Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais souhaiter une bonne fête des Pères à tous nos collègues, et particulièrement au député de Saint-Maurice dont c'est l'anniversaire dimanche. Bonne fête, M. le député.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Abdelkader Lecheheb. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

M. Dupuis: Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi. Ce projet de loi a pour objet de faciliter l'obtention et l'exécution réciproques de décisions en matière d'aliments, accordés sous forme de pension, lorsque l'une des parties n'a pas sa résidence habituelle au Québec. Il prévoit que les États visés pour son application seront désignés par décret du gouvernement.

Le projet de loi précise la procédure à suivre selon qu'il s'agit d'une demande d'obtention ou d'exécution d'une décision en matière d'aliments et distingue selon que la demande provient du Québec ou d'un État désigné.

Le projet de loi introduit de plus la possibilité qu'à l'occasion d'une demande présentée dans le cadre de son application le tribunal puisse se prononcer sur la filiation d'un enfant pour qui des aliments sont demandés.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Chagnon: M. le Président, il s'agit du projet de loi n° 6 que j'ai l'honneur de présenter. Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière en faisant en sorte de faire cesser l'incarcération pour le défaut de paiement d'amendes. Et, évidemment, il crée une novelle procédure afin de faire en sorte que la suspension d'un permis puisse s'exercer aussi pour le défaut de paiement d'amendes de stationnement, entre autres. Et, évidemment, le retirer, le véhicule de ces personnes, sera aussi une des conditions, une des possibilités qui pourraient advenir suite à l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée... Accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec signé de sa main.

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever.

«L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.»

Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Je vous ferais remarquer que, contrairement à la rumeur, le consentement qui était requis, ce n'était pas celui de l'opposition, c'était celui de la lieutenant-gouverneur.

Le Président: Alors, Mme la ministre responsable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2003-2004, sauf ceux de l'Assemblée, soit déférée en commissions permanentes.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité 2002 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité 2002 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale concernant l'élection tenue dans la circonscription de Champlain le 20 mai dernier.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous passons maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Comment avez-vous deviné? M. le Président, sans surprise, ma question s'adressera au ministre des Finances. Il est mentionné dans son budget que, dans un contexte de reprise économique modérée des pays industrialisés, le Québec a connu une forte croissance en 2002; en fait, 4,3 %. Au Canada, 3 %, aux États-Unis, 2,4 %, 1,8 % dans l'ensemble des pays industrialisés. Le Québec est le double de la moyenne des pays industrialisés, et c'est une année exceptionnelle, oui, mais ça fait des années que ça dure.

Tim O'Neill, économiste en chef, Banque de Montréal, dit: «Le rendement de l'économie québécoise depuis trois ans est une réalisation remarquable qui témoigne des changements structurels profonds qui ont permis au Québec de perdre sa réputation de traînard.» Donc, une machine qui fonctionnait comme elle n'a jamais fonctionné depuis que l'économie du Québec est monitorée par des statistiques modernes. Il n'y avait jamais autant d'hommes et de femmes qui étaient rentrés au travail dans toute notre histoire.

Hier, tombe sur cette machine une avalanche de briques et de mauvaises nouvelles. Nous avions réussi, par des efforts soutenus et des interventions étatiques intelligentes, à rétrécir l'écart avec l'Ontario au plus bas historique en termes de taux de chômage. Même que le gouvernement de l'Ontario, dans son dernier budget, encourage le développement économique en offrant des incitatifs novateurs et en effectuant des investissements stratégiques dans la recherche et le développement: 700 millions seulement pour appuyer des investissements dans le secteur stratégique, notamment le secteur automobile. Un gouvernement soi-disant conservateur, notre voisin immédiat.

n(10 h 10)n

Alors, voici ma question. Avalanche de chiffres, avalanche de briques sur l'économie, mais ce n'est pas ça qui compte, c'est les hommes et les femmes touchés par le budget d'hier, qui le seront dans les prochains mois et les prochaines années, des jeunes en particulier.

Alors qu'on demande une étude d'impact pour construire un égout collecteur, je voudrais savoir du ministre des Finances quelle est son étude d'impact sur le destin des hommes et des femmes qui vont fatalement perdre leur emploi. Parce que, il l'avoue lui-même dans le budget, des mesures visant à redresser la situation financière auront toutes pour effet de réduire le développement économique du Québec. Et, si les hommes et les femmes perdent leurs emplois ou ne les ont pas, où va-t-il prendre ses revenus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je suis déçu que le chef de l'opposition officielle n'ait pas profité de l'occasion pour nous faire un rapport des réactions au budget: Un virage nécessaire, dit André Pratte. «L'exercice était nécessaire et urgent[...]. En somme, ni le contenu ni le ton du premier budget Séguin ne donnent raison aux prophètes de malheur qui annonçaient la catastrophe. Le gouvernement libéral amorce un virage radical, certes, mais il le fait de manière ordonnée, sans saccager les services publics.»

M. le Président, quand on fait le tour des réactions, Un budget charnière. Claude Picher, du journal La Presse, également dit que c'est le plus important de l'histoire récente du Québec. Et, si le chef de l'opposition officielle a de la difficulté à s'en convaincre, je vais lui rappeler certaines réalités. Il laisse en héritage justement aux jeunes du Québec 11 milliards de dollars de plus qu'il a ajoutés à la dette. Dans les deux dernières années, la Caisse de dépôt et placement a perdu 13,2 milliards de dollars. La SGF a déposé son bilan cette semaine. Ils ont réussi à perdre 172 millions de dollars malgré des ventes d'actif. Ils ont une croissance négative de 7,2 % et, sur cinq ans, une croissance anémique de 1,1 %. Dans l'héritage laissé par le gouvernement qui vient de quitter, on a les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, si ça n'a pas réussi à le convaincre de la justesse du budget qu'on a livré hier, il devrait se mettre à l'écoute des Québécois qui, le 14 avril dernier, ont reconnu que le Parti libéral du Québec leur présentait une vision solide de l'avenir, ont décidé de nous appuyer pour que nous puissions livrer le budget qu'on a livré hier pour faire exactement ce qu'on a dit qu'on allait faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: C'est vrai que j'adressais ma question au ministre des Finances. Peut-être que le premier ministre n'écoutait pas. En tout cas, il n'a pas compris. Ma question touchait le destin d'hommes et de femmes qui avaient retrouvé la dignité du travail en 2002. Malgré tout ce qu'il peut évoquer comme soi-disant horreurs, ce qui compte dans une économie, c'est que les citoyens et les citoyennes, par la dignité du travail, gagnent leur vie et aient l'honneur de payer des impôts.

Ma question, c'était bien simple. Vous pouvez revenir, là, sur des années... Je peux revenir sur les années, vous avez haussé la dette de 28 milliards à 74 milliards durant votre dernière administration. Je pourrais vous en reparler jusqu'à plus soif, mais je vais vous parler d'hommes et de femmes touchés par le ministre des Finances et son coup de matraque d'hier.

Est-ce qu'il a une étude d'impact? Combien, à cause de ces manoeuvres de décroissance économique, y aura-t-il de jeunes Québécois et de jeunes Québécoises qui n'auront plus l'honneur de payer des impôts ni de gagner leur vie? Et, s'il a fait cette étude d'impact, je voudrais qu'il nous la livre. Même, si c'était comté par comté, ce serait mieux, parce que les hommes et les femmes qui nous ont élus, là, dans chaque circonscription vont être frappés de plein fouet par cette déconstruction de notre économie. Alors, s'il me donne l'étude d'impact en termes de perte d'emplois, on pourra ensuite calculer ce que ça va lui couper en termes de revenus de fiscalité, et là on pourra conclure que ce qu'il a fait hier, même en termes d'équilibre des finances publiques, à part d'être néfaste pour l'économie, va être néfaste pour les rentrées fiscales. C'est ça, la question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition officielle est très mal placé pour donner des leçons de gestion à quiconque. Peut-être n'a-t-il...

Des voix: ...

M. Charest: Il n'a peut-être pas pris connaissance du dépôt du rapport de la Vérificatrice générale, entre autres, sur deux projets désastreux de la Caisse de dépôt et placement faits alors qu'il était au gouvernement. Et je souligne au chef de l'opposition officielle qu'à plusieurs reprises la députée de Marguerite-Bourgeoys, dans l'opposition, implorait le gouvernement du Parti québécois d'agir sur la question de la gouvernance de la Caisse de dépôt, un gaspillage honteux de fonds publics, hein? Les titres dans les journaux parlaient d'administration pourrie, d'opulence, de palaces, et aujourd'hui, bien, le chef de l'opposition officielle voudrait donner des leçons aux autres?

Pourtant, il devrait peut-être consulter la députée de Taillon qui, à l'époque où elle était ministre des Finances, il y a moins d'un an, au mois de décembre dernier, proposait qu'on réduise les crédits d'impôt aux entreprises puis les subventions de l'ordre de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars, M. le Président. Et à ce moment-là elle disait qu'ils étaient arrivés au bout de leur programme, qu'il fallait revoir tout ça.

Même que son ancien président du Conseil du trésor, M. Facal, disait, au mois de juin dernier, qu'il fallait arrêter d'écouter les lobbys et qu'il fallait s'occuper de la classe moyenne: «Il faut se rebrancher sur la classe moyenne, qui est, en fait, la majorité silencieuse et la colonne vertébrale de la société.» Bien, voilà des conseils qu'il aurait dû écouter à ce moment-là et des conseils que les électeurs ont donnés au gouvernement actuel le 14 avril dernier.

Nous sommes en train de mettre en place rigoureusement et avec transparence le programme qu'on a proposé à la population du Québec le 12 septembre 2002. C'est un virage qui est nécessaire pour l'avenir du Québec, et le gouvernement actuel est fier d'avoir pris ce virage-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Tout le monde aura remarqué que le premier ministre ne veut pas répondre aux questions économiques sur le budget. Et je comprends un peu son impasse. À sa place, je voudrais parler d'autre chose, moi aussi, à cause des horreurs qu'on a entendues hier.

Là, j'ai posé ma question de façon générale sur les emplois, les hommes et les femmes qui vont perdre des emplois. Je l'ai posée générale, je vais la poser sectorielle. Le Québec est devenu une capitale de la haute technologie à plusieurs points du territoire et à partir d'un départ qui était médiocre. L'image de la ville de Montréal en termes économiques il y a huit ans, c'était une montagne de poussière grise. Aujourd'hui, c'est un joyau qui luit sur notre continent et en Occident comme capitale de haute technologie. Et la pointe de cette haute technologie, c'est ce qu'on appelle les biotechnologies.

Tout le monde en a entendu parler, le génome, et tout ça. Et il y a du talent à Montréal et il y a de la force à Montréal qui vient de recevoir hier un coup de matraque, et là je fais parler leur représentant, leur porte-parole: «Au moment où l'industrie québécoise des biotechnologies traverse une période critique pour son avenir, le gouvernement du Québec réduit de 63 millions de dollars les crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement. Cette mesure risque d'accélérer la fragilité de nos entreprises en plus d'entraîner des pertes d'emplois de travailleurs stratégiques.»

Moi, j'aime l'économie, j'aime les entreprises, mais ni les entreprises ni l'économie ne sont comparables au destin des hommes et des femmes qui n'auront pas d'emploi, des jeunes gens, des jeunes femmes brillantes, formées dans... qui n'auront pas d'emploi. Et l'industrie, elle, contrairement au ministre des Finances qui n'a pas fait d'étude d'impact, en a fait une: il y a 20 000 emplois dans la biotechnologie médicale au Québec, qui n'est qu'un aspect de notre univers de haute technologie. Et le budget d'hier, d'après l'industrie, va faire perdre un poste sur 20. Alors, hier, là, il y a 1 000 personnes, dans un seul secteur avancé de biotechnologie, qui ont été condamnées au chômage par le ministre des Finances. On voit bien qu'il ne s'appelle plus le ministre des Finances et de l'Économie, parce que, l'économie, il n'en a cure. Alors, qu'il nous donne son étude d'impact.

n(10 h 20)n

Je viens de lui en donner une pour un seul secteur. Biotechnologie, le ministre des Finances a aboli 1 000 emplois hier. Qu'il me dise combien en aérospatiale, qu'il me dise combien en pharmacologie, qu'il me dise combien en multimédia. Les Québécois et les Québécoises ont le droit de connaître le prix humain, social et économique du matraquage qu'on a vu hier.

Le Président: Alors, je considère cette question-là comme une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'il est temps de remettre les choses à la bonne place. Le chef de l'opposition semble oublier, semble oublier qu'après neuf ans au pouvoir il a surtaxé les Québécois. Et, si, comme il dit, il était préoccupé de la situation des hommes et des femmes au Québec, il n'aurait pas fait qu'est-ce qu'il a fait depuis quelques années, à augmenter les taxes sur le dos des Québécois plus que n'importe où ailleurs en Amérique.

Je vais vous dire une chose, quand on parle des hommes et des femmes au Québec, faites vos choix et expliquez-les. Vous avez donné des crédits d'impôt, des avantages fiscaux, des privilèges fiscaux à des contribuables, sociétés, individus à hauts revenus qui nous coûtent cette année entre 3 et 4 milliards de dollars, deux fois plus que le réseau des garderies du Québec. Alors, si vous voulez me reprocher d'aller chercher dans ces avantages fiscaux là qui bénéficient à des contribuables à hauts revenus pour les donner au monde ordinaire qui gagne 30 000 $ par année, bien, moi, je vais vous dire que je suis prêt à le faire. Puis levez-vous si vous êtes capable de me dire que je fais erreur.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: On a vu, par son budget hier, que le ministre avait une vision très confuse de l'avenir. Il vient de nous démontrer par son intervention ce matin qu'il est confus quant au passé aussi. J'ai eu l'honneur de me lever dans cette Chambre, moi, pour annoncer la plus forte réduction d'impôts et taxes de l'histoire du Québec après avoir réparé 11 milliards d'augmentation du gouvernement précédent. Et ma collègue et moi-même, joignant nos efforts, ma collègue de Taillon, avons eu l'honneur de baisser les impôts et les taxes de 15 milliards après avoir fait une dure bataille pour aller au déficit zéro. Quand vous en aurez fait autant, vous pourrez évoquer le passé. Et je souhaite que vous approfondissiez le passé pour mieux consolider votre vision de l'avenir.

Mais ce que je veux dire surtout, qui montre que votre réponse est une méconnaissance totale de l'économie, surtout de la nouvelle économie: ce n'est pas les boss qui vont perdre leur job, là. L'industrie vient de le dire. C'est des jeunes gens et des jeunes filles.

Moi-même, j'ai une fille qui travaille dans ce secteur. Elle a 30 et quelques années. Elle gagne pas mal moins que le ministre des Finances, comprenez-vous, et les gens de sa génération non plus, là. C'est des gens qui gagnent 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $, qui accèdent à peine à la classe moyenne. Juste en biotechnologie, vous venez d'en mettre 1 000 dehors. Ayez le courage de vos décisions. Vous dites que vous êtes courageux? Parfait. Je ne veux pas questionner vos sentiments personnels. Mais poussez le courage jusqu'à expliquer aux jeunes Québécois et Québécoises qu'ils n'auront même pas l'honneur de payer des impôts.

Quand on est arrivés au pouvoir, nous, il y avait 14 % de chômage; on l'a redescendu à 8 %. Oui, ils ont payé des impôts, mais ils ont eu l'honneur de travailler, alors que, vous, vous voulez les priver et de la possibilité de solidarité et de payer des impôts, mais surtout d'accéder au bonheur par le travail.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remarque que le chef de l'opposition se fait le défenseur des grands contribuables du Québec qui ont des avantages fiscaux plus que des hommes et des femmes au Québec.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. Un instant! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je le répète, M. le Président, M. le chef de l'opposition se fait le défenseur d'avantages fiscaux et crédits d'impôt qui bénéficient à des grandes entreprises et à des grands contribuables. C'est tout à son honneur de défendre ce choix. Et il me reproche de ne peut-être pas connaître suffisamment la nouvelle économie. Moi, je préfère mieux connaître les contribuables du Québec, les hommes et les femmes qu'il prétend défendre, ces gens qui gagnent en moyenne...

84 % de la population a un revenu imposable inférieur à 30 000 $. C'est à ceux-là que je pense et c'est à ceux-là qu'on promet, nous, dans la gestion que nous faisons présentement, de permettre notre première réduction d'impôts en avril prochain. Au printemps 2004, les contribuables vont avoir une réduction d'impôts.

Le Président: En question principale?

M. Landry: Je comprends que le ministre des Finances...

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition?

M. Landry: Oui. Le ministre des Finances ne peut pas tout apprendre en quelques jours ni quelques semaines, mais j'espère qu'il va apprendre bientôt qu'il y a 40 % des contribuables québécois qui ne paient aucun impôt et que nous avons une fiscalité relativement lourde, mais la plus sociale et la plus redistributrice de notre continent, ce dont nous sommes fiers. Il faudrait qu'il nous explique aussi son souci de la classe moyenne porté jusqu'à exempter de 2 milliards les grandes entreprises de taxes sur le capital. Ce n'est pas exactement pour les gens de 25 000 $, 30 000 $ par année. J'ai donc posé une question générale, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. J'en ai posé une sectorielle, haute technologie, je n'ai pas eu de réponse. Générale, je n'ai pas de réponse, sectorielle, je n'ai pas de réponse.

Je vais me réessayer en régionalisant cette fois-ci. Vous avez inquiété la biotechnologie, vous avez inquiété la Chambre de commerce, vous avez inquiété les sectoriels, vous inquiétez les régionaux aussi, et je pense que, de tout ce que j'ai énuméré, c'est peut-être les régionaux qui vont être plongés dans la plus grande angoisse. L'ARQ en particulier s'inquiète sérieusement des impacts que le resserrement des mesures fiscales aura sur l'emploi en région, d'autant que le budget reste muet sur l'avenir des projets structurants qui ne demandent qu'à porter leurs fruits. Même les mesures fiscales annoncées pour... l'exode des jeunes sont abolies. Alors que les régions ont une dure bataille à faire contre la démographie, contre la tendance occidentale à l'évacuation des régions vers les grands centres, nous avions mis sur pied... Et ça a été reconnu d'ailleurs même par la ministre déléguée au Développement régional, qui a dit: «Les crédits d'impôt qui ont été accordés à la région ? il s'agissait de celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? ont effectivement permis de faire la différence.» Alors que les régions s'attendaient, dans ce budget, à un coup de pouce, elles ont eu un coup de pied.

Alors, s'il n'a pas pu me répondre global ou sectoriel, est-ce que le ministre pourrait expliquer, surtout qu'il y a des représentants des régions ici des deux côtés de cette Chambre... Vous avez le droit de savoir combien d'hommes et de femmes dans vos régions, dans notre Gaspésie en particulier, pour laquelle nous avions fait des efforts prodigieux ? près de 1 000 emplois en centre d'appels par notre interventionnisme en Gaspésie, plus tout ce qui va venir dans l'éolien et dans d'autres secteurs à cause largement des crédits d'impôt... Alors, pourrait-il régionaliser tout en humanisant sa réponse et son attitude et me dire combien de jeunes gens et de jeunes filles dans les diverses régions éloignées du Québec vont être condamnés au chômage ou à l'aide sociale à cause du matraquage d'hier?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois au chef de l'opposition, je pense qu'il y a nettement une exagération dans ses propos. Ce que nous avons annoncé hier, c'est une diminution d'un ensemble de crédits d'impôt, 24 au total. Il y en a encore un certain nombre qu'on a annoncé qu'ils seraient à l'examen dans les prochaines semaines, prochains mois. Peut-être, certains pourraient connaître une autre diminution, mais, peut-être aussi, d'autres voir une bonification, parce que ce qu'on a dit hier et que ne relève pas le chef de l'opposition ? mais c'est très clairement exprimé dans le budget ? c'est que nous sommes ici après un mois. Laissez-nous 12 mois, et vous allez voir, à la fin de l'année prochaine, au prochain budget, toute la consultation qu'on fait, toutes les innovations qu'on fait dans des nouvelles mesures qu'on veut présenter à la population, particulièrement dans les régions, particulièrement pour donner des nouvelles ressources financières dans des régions, que ce soit, par exemple, en faisant du transfert de revenus provenant de la taxe de vente du Québec ou des nouveaux crédits d'impôt. Pas ceux faits par l'ancien gouvernement, mais des nouveaux crédits d'impôt efficaces, mieux faits, moins chers à l'État, qui vont créer plus d'emplois. C'est ça qu'on va faire dans le prochain budget.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Pendant ses réponses tout à l'heure, je suis très ému d'entendre le ministre des Finances nous parler des gens qui gagnent 30 000 $ par année. Une des choses qui touchent beaucoup ces gens-là, souvent, il y a l'impôt, ils paient un impôt sur le revenu, mais le gouvernement intervient dans leur vie de plusieurs façons. Et le gouvernement qui vient d'être élu leur a annoncé qu'ils allaient avoir, à la fin de chaque année de leur mandat, plus d'argent dans leurs poches. Un peu plus tôt cette semaine, ces gens-là, ceux qui n'ont pas d'assurance à leur travail, ont appris qu'avec l'assurance médicaments ils auraient moins d'argent dans leurs poches. Et hier ces gens-là ont compris qu'avec l'augmentation des tarifs hydroélectriques... Ça, tout le monde, là, qui gagne 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, ils ont tous un compteur accroché après la maison ou après le loyer.

Pourtant, dans sa politique qui était déposée au mois de mars, quelques semaines avant l'élection, le Parti libéral parlait de pacte social. Il parlait: «Un gouvernement libéral entend limiter les pressions sur les coûts pour les consommateurs d'énergie. Nous entendons maintenir le pacte social actuel et assurer l'acceptabilité tarifaire.»

Alors, ma question, elle est bien simple: Est-ce que les contribuables de la classe moyenne, pour lesquels il n'y avait rien dans le budget hier, en plus de l'assurance médicaments, deuxième nouvelle de la semaine, leur compte d'électricité va aussi augmenter? Puis, avec le gouvernement libéral, ils espèrent que peut-être ils vont avoir de l'argent dans leurs poches un jour, mais, pour l'instant, ils savent qu'ils vont en avoir moins.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Lors de ce premier échange avec le député de Rivière-du-Loup, que je salue, je me permettrais de lui indiquer qu'il n'y a aucun énoncé dans le budget, aucune intention non plus ? je veux être bien clair ? sur ce qu'on demande aux sociétés, trois en particulier, que ce soit Hydro-Québec, Loto-Québec et les alcools du Québec. Mais ce ne sont pas toutes celles à qui on va demander quelque chose. Il y a la Société générale de financement aussi en discussion présentement pour voir... et le premier ministre l'a souligné, parce qu'on a des préoccupations d'ordre financier, de ce côté-là, majeures, il faut le dire. Ce qu'on demande aux sociétés, c'est de faire exactement ce que, nous, on fait à nous-mêmes.

Le gouvernement, afin de résorber l'impasse dans laquelle nous sommes, s'assurer qu'on n'ait pas de déficit, s'assurer qu'on n'accroisse pas la dette, on demande aux ministères de revoir les priorités à l'intérieur de chacun des ministères pour faire en sorte que ça coûte le moins cher possible. Et, même si on nous accuse de faire une compression, hier, il était assez éloquent de voir que nos dépenses au Québec vont quand même augmenter de plus de 4 %. Alors, ceux qui disent qu'on est en train de matraquer, là, je pense qu'on est loin du désert.

Alors, ce que je veux dire au député de Rivière-du-Loup, c'est que notre engagement de réduire le fardeau fiscal des Québécois ? d'ailleurs, je pense qu'il partage ce point de vue dans son programme ? a été annoncé pour 2004. Or, nous sommes en début d'année, ou presque, de 2003. Le premier budget, et je pense que les chroniqueurs spécialisés l'ont bien souligné, c'est probablement le budget le plus crédible. Et d'ailleurs je vais vous faire part du commentaire de la Banque Nationale, qui, hier, a émis un communiqué...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Pourquoi? Vous riez de la Banque Nationale?

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Séguin: Qui a émis un communiqué pour dire que c'était l'un des budgets les plus crédibles, les plus crédibles et qui va permettre sans doute la réalisation des objectifs. Je vous le reconfirme, je vous reconfirme...

Des voix: ...

Le Président: Veuillez conclure, M. le ministre.

M. Séguin: Il y a beaucoup de bruit qui vient de l'autre côté, M. le Président.

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Séguin: Je reconfirme devant l'Assemblée, ici, devant toute la population notre engagement, dans le prochain budget qui sera au printemps, à réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, est-ce qu'après un détour par le programme de l'ADQ, la SGF, la Banque Nationale, est-ce que le ministre peut répondre simplement à la question qui était posée? Les contribuables dont il nous a parlé tout à l'heure, qui gagnent 30 000 $ par année, une de leurs grandes préoccupations dans le budget d'hier, c'est de savoir: Est-ce que leurs tarifs d'hydroélectricité vont augmenter? Ils ont compris que oui. Si le ministre des Finances veut les rassurer que non, qu'il l'exprime simplement sans faire tous ces détours-là.

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. Allez-y.

M. Séguin: Simplement indiquer au député de Rivière-du-Loup que la question des tarifs à Hydro-Québec ne relève pas du gouvernement ni du ministre des Finances mais de la Régie. Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Ça va mieux quand ça ne parle pas sur les deux côtés. C'est plus facile, puis nos auditeurs entendent mieux, puis les journalistes peuvent mieux suivre. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Pour revenir à la question du député de Rivière-du-Loup sur la question des sociétés d'État, ce que j'ai demandé ? et je les ai rencontrées personnellement ? ce que j'ai demandé aux sociétés d'État, et je le répète, c'est de faire un examen de leurs coûts d'exploitation et de tenter de les réduire pour augmenter le bénéfice qu'elles versent à l'État, comme, nous, au gouvernement, on veut faire cet effort-là et comme lui-même, le chef de l'ADQ, proposait de le faire dans son propre programme, de réduire les coûts de l'État et même la dette du Québec. Donc, on a discuté.

Et, comme Hydro a terminé son année avec un versement de 1,8 milliard en dividendes au gouvernement du Québec, je leur ai demandé de faire un effort additionnel, et ils ont convenu qu'ils pouvaient le faire, de quelques centaines de millions. Et je rappelle d'ailleurs que la députée de Taillon, alors ministre des Finances, s'était attendue au même effort de la part d'Hydro-Québec.

Le Président: Dernière question additionnelle. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière question additionnelle. Je vais l'adresser au premier ministre, qui était signataire, là, du document sur la politique énergétique du Parti libéral. Il a apposé sa signature sur un document, où, lui, maintenant, le ministre des Finances nous dit qu'ils ne sont pas responsables des tarifs d'Hydro-Québec, mais, dans le document signé par le premier ministre actuel, il prenait des engagements concernant les tarifs d'Hydro-Québec. Il devait se considérer responsable de quelque chose, s'il a apposé sa signature.

Est-ce qu'il peut donner une réponse simple, précise...

Le Président: M. le député, M. le député, votre question, votre question.

M. Dumont: Est-ce qu'il peut donner aujourd'hui une réponse simple, précise aux gens pour qui, dans l'ensemble de ce que ça leur coûte, la vie, l'hydroélectricité en fait partie et ils veulent savoir si ça va augmenter, oui ou non, est-ce qu'il va y avoir plus ou moins d'argent dans leurs poches à la fin de l'exercice?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: On n'a pas annoncé d'augmentation de tarifs d'électricité dans le budget d'hier, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, hier, le ministre des Finances demandait aux Québécois de réfléchir à la question suivante: ce qu'ils pouvaient faire sans l'appui de l'État. Ils répondent aujourd'hui au ministre des Finances de façon bien simple. Est-ce qu'il peut commencer par répondre à leur question, une question simple?

n(10 h 40)n

Est-ce que le ministre des Finances peut prendre l'engagement aujourd'hui devant les membres de cette Assemblée, devant les Québécois et les Québécoises, qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité au cours de cette année financière? Est-ce que, oui ou non, il peut prendre cet engagement formel?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, il était clair dans le budget qu'il n'y a aucune mesure qui anticipe quelque augmentation de tarif à Hydro-Québec, qui ne relève pas du gouvernement, qui relève de la Régie à décider.

Le Président: En question... S'il vous plaît! En question additionnelle et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, à celui qui s'exprime en se drapant... Question additionnelle à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pourriez-vous poser votre question, M. le leader?

M. Boisclair: Est-ce que, M. le Président, celui qui se drape dans la transparence et dans un propos qu'il prétend franc et clair peut nous dire non pas si son budget anticipe ou pas des hausses de tarifs, est-ce qu'il peut simplement nous dire si, oui ou non, il s'engage à écarter toute hausse de tarifs? Et, si les gens d'Hydro viennent sur son bureau avec une proposition d'augmentation des tarifs, est-ce qu'il va l'écarter? Une question claire, une réponse claire, M. le Président.

Le Président: Vous pouvez conclure. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, je reconfirme à mon collègue que, dans le budget, il n'y a aucune mesure relative à la question des tarifs d'Hydro-Québec, qui ne relève pas du gouvernement, qui sera décidée par la Régie si elle le décide.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que les Québécois et les Québécoises ne seront sûrement pas rassurés avec la réponse qu'on vient d'entendre. Mais, M. le Président, on a vu hier que le ministre des Finances, finalement, après tout ce qu'il avait fait dans les dernières semaines, n'a pas retenu les recommandations du rapport Breton. Il n'a pas inclus le déficit des hôpitaux dans le périmètre comptable. Il n'a pas réduit les prévisions de revenus des sociétés d'État; au contraire, il les a augmentées. Il n'a pas inscrit de risques de dépassement, comme le suggérait M. Breton. Et, en fait, la seule recommandation qu'il a retenue du rapport Breton, c'est la baisse des transferts du gouvernement fédéral.

Est-ce qu'il pourrait nous confirmer ce matin, M. le Président, que le rapport Breton, c'était seulement une mascarade qui ne visait, en fait, qu'à se trouver une excuse pour ne pas tenir les promesses qui ont été faites pendant la campagne électorale par le Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je suis étonné d'entendre mon collègue, député de Rousseau, discréditer M. Breton avec ses deux collègues comme experts. M. Breton a été Vérificateur général du Québec pendant 10 ans, il a une crédibilité, il a une...

Des voix: ...

M. Séguin: M. le Président, il y a beaucoup de bruit de l'autre côté.

Le Président: Vous avez raison, M. le ministre des Finances. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! C'est des deux côtés. C'est la population qui juge la période de questions, alors, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Ce n'est pas compliqué pourtant, c'est d'écouter, poser des questions puis y répondre. Oui?

M. Boisclair: Question de règlement. Tout simplement bien faire réaliser au ministre des Finances que celui qui est discrédité, ce n'est pas Breton, c'est lui-même qui est discrédité.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne commencera pas ça. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Séguin: Alors, je disais que j'étais surpris de voir que mon collègue, député de Rousseau, discrédite M. Breton et ses deux collègues qui, à titre d'un comité d'experts, ont fait une analyse de la situation des finances publiques qui a été en quelque sorte reconfirmée hier au dépôt de l'ensemble des documents budgétaires. Alors, s'il veut dire aujourd'hui que ce que nous remettons à la population comme budget est également discrédité, j'aimerais en quoi il m'explique que ce que nous énonçons ici...

À titre d'exemple, à l'augmentation de la dette, M. le chef de l'opposition tantôt disait qu'il avait réduit de 15 milliards de dollars, semble-t-il, l'impôt des particuliers. Au même moment, entre 1999 et aujourd'hui, la dette a augmenté de 15 milliards de dollars qu'il faut payer aujourd'hui.

Alors, le budget est très clair, très clair, que le redressement des finances publiques est majeur. On a utilisé la carte de crédit du Québec à outrance. On a déclaré, depuis cinq ans, depuis cinq ans, et je vais le démontrer si vous m'invitez à la commission des finances... Parce que vous voulez que le rapport Breton soit discuté à la commission des finances, alors, en principe, j'accepte. On va démontrer qu'est-ce qui s'est passé depuis cinq ans. Le gouvernement, dans les dernières présentations du budget...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Séguin: ...a présenté un déficit à zéro, alors qu'on savait qu'il y avait 1 à 2 milliards de déficit à chaque année, qu'il a mis sur la dette.

Une voix: Trois minutes de réponse.

Le Président: Non, on n'est pas rendu là, là. Si vous voulez conclure.

M. Séguin: Alors, nous, on ne fera pas ça, M. le député de Rousseau. On ne fera pas ça.

Le Président: S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Oui, une question additionnelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Landry: ...qui m'est dictée par la réponse du ministre, une double question: Sait-il ? et je présume qu'il le sait ? la différence entre des dollars courants et des dollars constants? Et sait-il qu'en dollars constants la dette du Québec n'a pratiquement pas varié au cours des cinq dernières années?

Double question: Sait-il ? c'est dans ses documents budgétaires ? qu'il y a cinq ans la dette équivalait à 18 % des revenus budgétaires, qu'aujourd'hui elle est à 13,5 %? Et sait-il que, par rapport au PNB... C'est comme ça qu'il faut juger ça. Quand quelqu'un gagne 50 000 $ par année, s'il est endetté de 50 000 $, c'est beaucoup plus grave que s'il en gagne 100 000 $. Sait-il que, par rapport au PNB, la dette du Québec a chuté de façon spectaculaire et que ce qu'il fait, là, avec ses faux calculs puis ne pas tenir compte des dollars courants et constants, c'est d'ameuter le monde financier contre notre État national?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je suis étonné de l'intervention du chef de l'opposition à vouloir ramener en 2003 l'explication d'une croissance de dette par rapport au PIB. C'est une vieille façon de se rassurer que la dette n'augmente pas, en oubliant, évidemment, qu'il faut la payer, n'est-ce pas?

(Applaudissements)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Dans le budget présenté le 11 de mars par l'ancien gouvernement, dans son propre budget, il prévoyait, à partir de 2005, des intérêts sur la dette à plus de 8 milliards de dollars. 8 milliards de dollars, cette année, c'est un petit peu moins que le budget de la santé du Québec que l'on paie en intérêts, avec aucun passage dans le budget du 11 de mars sur quelque idée que ce soit de voir comment rembourser la dette ou l'accélérer, ou comment réduire ce fardeau dans l'ensemble du budget. C'est la raison pour laquelle la Banque Nationale, et les milieux financiers, et beaucoup de commentaires, ce matin, qui sont fort nombreux... Et je dois dire hier qu'au huis clos sur le budget on a battu tous les records d'assistance, avec 1 000 participants. Et je dirais que la majorité des opinions ? et je termine là-dessus, M. le Président ? a dit que ce budget-là était le plus crédible jamais présenté ici, à Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, par les réponses du ministre des Finances, ou les non-réponses, finalement, j'en conclus qu'effectivement le rapport Breton était une mascarade et que la seule recommandation...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'attire votre attention que, dans le passé, le mot «mascarade» a été retenu comme un mot qui était non parlementaire. Alors, je vous demande de la prudence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, la seule recommandation, donc, du rapport Breton qui a été retenue, c'est la baisse des transferts du gouvernement fédéral.

Or, je voudrais poser une question au ministre des Finances. On a entendu parler souvent du cadre financier du Parti libéral du Québec qui a été déposé en septembre 2002. Dans ce cadre financier, M. le Président, à la page 44, on nous disait que la croissance des transferts du gouvernement fédéral était estimée à 4,5 % par année. Or, ce qu'on voit dans le budget de M. Séguin, c'est que ces transferts...

Des voix: ...

M. Legault: Ah, du ministre des Finances.

Le Président: Ça va. Ça va mieux comme ça. Merci.

M. Legault: Donc, dans le budget du ministre des Finances, on voit une baisse des transferts fédéraux, avant l'entente du mois de février, de 1,4 milliard cette année, donc une baisse de 14 %. Et, concernant cette entente du mois de février dernier, en santé, qui a été conclue par l'ex-premier ministre, on a tout pris l'enveloppe cette année, 1,6 milliard, donc il reste 352 millions, donc on peut s'attendre, M. le Président, à des coupures dans les services de 1,3 milliard.

M. le Président, ma question au ministre des Finances, ma question: Est-ce que le ministre des Finances a toujours l'intention de se mettre à genoux devant le gouvernement fédéral, d'assumer cette année une baisse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au député de Rousseau. Il a le droit de formuler sa question et de la conclure.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances a toujours l'intention de se mettre à genoux devant le gouvernement fédéral, d'assumer une baisse de 1,4 milliard cette année, une autre baisse l'année prochaine de 1,3 milliard et de refiler tout ça à la population avec les baisses de services? Est-ce que c'est ça qu'il nous propose, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on connaît très bien les réflexes du Parti québécois, puis les deux dernières questions ont été pour nous en tout cas assez révélatrices. D'abord, quand le Parti québécois est à bout d'arguments, hein, on blâme le gouvernement fédéral. Ça, c'est le premier réflexe. Alors, de toute évidence, il ne vous reste plus grand-chose à dire ou à critiquer sur le budget si vous êtes déjà rendus à cet argument.

Je vais demander au député de Rousseau qu'il arrête de m'interrompre. Si son propre leader ne le laisse pas parler, je ne vois pas pourquoi vous le laisseriez parler.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Juste une précision pour le député de Rousseau, puisqu'il a de la difficulté, il a de la difficulté, de toute évidence, avec ses chiffres. On se rappelle qu'il a de la difficulté à faire la différence entre la croissance nominale puis la croissance réelle. On a déjà eu un débat là-dessus. Dans le document en question, il y a un tableau qui est très clair. Voyez-vous, c'est écrit: Année 2004-2005. Ça a été livré le 12 septembre 2002. Depuis le 12 septembre 2002 qu'on a livré, nous, un programme, hein, où on a dit que nos engagements étaient mis en branle, étaient mis en oeuvre pour l'année fiscale 2004-2005.

Et, s'il ne me croit pas là-dessus, je l'invite à relire les réactions au budget, ce matin, où on dit quoi? «...c'est néanmoins l'approche budgétaire attendue. Les mesures annoncées hier respectent le programme libéral et sont conformes au mandat décroché par Jean Charest le 14 avril», dit Jean-Marc Salvet.

Michel Auger. Michel Auger dit ceci: Ce virage ne devrait pas surprendre personne. C'est exactement ce que Jean Charest et le Parti libéral ont prêché non seulement au cours de la campagne électorale, mais depuis les cinq dernières années.

Jean-Philippe Décarie, du Journal de Montréal, également dit: «Yves Séguin a livré, hier, le budget que l'on attendait du nouveau gouvernement libéral. Un budget qui impose clairement le recentrage promis du rôle de l'État dans l'économie.» Il continue. Je peux continuer même avec ceux qui ne sont pas d'accord avec les mesures budgétaires.

Mais il y a une autre question qui est révélatrice. L'ancien premier ministre, chef de l'opposition aujourd'hui, nous a donné toutes les raisons pour lesquelles les Québécois avaient raison le 14 avril lorsqu'il vient dire que la dette, ce n'est pas important, hein, que, relativement à l'économie, ce n'est pas important, alors qu'il y a quelqu'un qui la paie, la dette. C'est les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord actuellement qui paient, justement, ses erreurs à lui, puis, nous, on va corriger le tir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Conformément au deuxième alinéa de l'article 21 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que l'Assemblée se réunisse lundi prochain, le 16 juin 2003, à compter de 10 heures.

Le Président: Alors, c'est une motion débattable.

Une voix: ...

Le Président: Non. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. Nous sommes aux motions sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. le député des Îles-de-la-Madeleine de présenter une motion conjointe avec M. le député de Mercier? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: Pas de consentement.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour qu'ils présentent une motion conjointe, mais il n'y a pas de consentement à demander avant qu'il ait lu la motion.

Le Président: Vous avez raison.

M. Boisclair: Ah! Il peut la présenter.

Le Président: Alors, le consentement...

M. Boisclair: Il peut la présenter seul.

Le Président: Je m'excuse. Le consentement, c'était pour que les deux députés fassent une motion conjointe, ce qui est l'habitude ici, c'est toujours permis avec consentement. Le consentement que je demandais, c'est pour que la motion soit conjointe. Alors, il y a consentement. Présentez votre motion.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie le projet de loi fédéral numéro C-328 ayant pour objet d'interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d'engager des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai une question au leader du gouvernement: Est-ce que c'est parce qu'il s'apprête à enlever ce droit aux travailleurs québécois qu'il ne veut pas appuyer cette motion?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, M. le leader de l'opposition officielle, je m'adresse à vous. Lorsqu'il n'y a pas de consentement, la discussion est finie. Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, vendredi le 13 juin 2003, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de planifier les travaux de la commission.

Je vous avise également que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, vendredi le 13 juin 2003, de 15 heures à 16 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci met fin à la période des affaires courantes, nous allons passer aux affaires du jour.

La Vice-Présidente: Alors, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

n(11 heures)n

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente, je vais vous demander d'appeler l'article 2 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

M. Fournier: Qu'est-ce qu'elle a dit? Qu'est-ce qu'elle m'a demandé au juste?

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais le ministre des Affaires municipales et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. J'avais manqué vos derniers propos.

C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 1, à l'étape du principe, pour établir certains des éléments qui sont contenus au projet de loi, les expliquer et espérer que l'opposition officielle, qui s'est levée lors de la présentation pour inscrire son désaccord, puisse avoir réfléchi à la question depuis et espérer qu'elle pourra appuyer les autorités municipales, évidemment celle de Montréal qui est concernée particulièrement, l'ensemble des municipalités du Québec qui sont aussi concernées par des éléments de solution à l'égard des déficits actuariels et techniques des régimes de retraite et aussi, bien sûr, les nouvelles villes regroupées de force qui ont, par ce projet de loi, la possibilité de s'inscrire dans un processus de consultation faisant en sorte que, lorsque les Québécois visés auront à s'exprimer, ils auront l'ensemble des informations devant eux de manière à ce qu'on ne perpétue pas à l'infini le débat sur les structures, qu'on règle le problème qui a été causé par le gouvernement précédent et qu'on passe par la suite à offrir de bons services à la population.

Le projet de loi vise donc, dans un premier temps, les propositions de réaménagement administratif que pourraient proposer les nouvelles villes ? je dis bien «que pourraient proposer», et j'y reviendrai tantôt ? deuxièmement, les dispositions relatives, pour l'île de Montréal, pour la ville de Montréal, à des déficits à l'égard des régimes de retraite. Je ne m'y attarderai pas très longtemps parce que les parlementaires des deux côtés de la Chambre connaissent bien le dossier qui concerne précisément la ville de Montréal, liée au contrat de ville signé par le précédent gouvernement, et qui nécessite certaines modifications législatives, ce à quoi le présent projet de loi permet en donnant les dispositions, en donnant le chemin, le véhicule législatif pour faire en sorte que Montréal, parmi... Parmi les 500 millions d'argent neuf qu'il y avait dans le contrat de ville, il y en a 240 qui se retrouvent à cet élément de l'île Notre-Dame, et c'est assez surprenant, je dois l'avouer, que... Si on regarde le projet de loi à cet élément-là, c'est assez surprenant que l'opposition officielle, alors gouvernement, qui signait ça, aujourd'hui s'objecte à ce qu'on puisse adopter un véhicule législatif qui permettrait d'aider la ville de Montréal.

Il est clair, on l'a dit, les contrats de ville ont le défaut d'être à courte vue, de ne pas donner des instruments de planification à plus long terme, durables et stables pour les villes concernées. Mais, néanmoins, il y a des éléments là-dedans qui peuvent être des outils de solution. Et il est quand même surprenant que celui qui fait... Mettons-nous dans une situation, Mme la Présidente, imaginons qu'on n'a pas déposé le projet de loi. Qu'est-ce que l'opposition nous aurait dit? Elle nous aurait dit: Ça n'a pas d'allure, on a signé un contrat de ville, vous devriez le respecter, il faut aider Montréal, ça nous prend absolument un projet de loi pour donner un véhicule législatif pour que la vente de l'île Notre-Dame se fasse. C'est ce qu'on nous aurait dit. Or, on le dépose, et là ils nous disent: Bien non, il ne faut pas faire ça.

Hier, on a été blâmés parce qu'on respectait nos engagements. Aujourd'hui, eux ne veulent plus respecter les engagements qu'ils avaient eux-mêmes pris. Alors... se demander vraiment quel genre de philosophie, de motivation politique les anime lorsqu'on les voit avec un tel comportement. Je n'en dis pas plus long sur l'île Notre-Dame; tout le monde connaît bien le dossier. Le projet de loi vise à créer ce véhicule législatif pour que cette aide puisse venir et, encore une fois, je m'interroge sur les motifs profonds qui animent l'opposition officielle lorsqu'elle dit... Écoutez, ce n'est pas banal, là, c'est au niveau de la présentation du projet de loi. C'est rare, ça, au niveau de la présentation, qu'ils se sont levés en bloc pour dire: Nous ne voulons pas aider la ville de Montréal, on ne veut pas respecter le deal qu'on avait nous-mêmes signé. C'est ce qu'ils nous ont dit lorsqu'on a déposé, présenté le projet de loi, et je reste encore vraiment étonné devant cette façon de faire.

Un autre élément qu'il y a dans le projet de loi concerne les régimes de retraite de l'ensemble du monde municipal au Québec. Il y a des problèmes avec les régimes de retraite, des déficits. On le sait, pour beaucoup d'institutions au Québec, le problème s'est posé, et dans le monde municipal particulièrement. Il y a des... Dans le cas de Montréal, c'est des déficits chroniques depuis le début du siècle, et il fallait donc trouver des solutions à cette problématique, et nous avons proposé par ce projet de loi certains outils, dans le coffre d'outils qu'on donne au monde municipal, certains outils pour leur permettre de pallier à ces déficits, parce qu'ils doivent rencontrer un test de solvabilité.

Et donc, parmi les outils qu'on leur donne, on leur permet de faire une référence pour les évaluations à venir au 31 décembre 2001. On sait qu'en 2002 il y a eu une contraction qui a eu des effets justement sur le régime de retraite. On peut présumer, on peut jusqu'à un certain point présumer qu'il y aura des rééquilibrages qui se feront à court terme, et donc il est possible, tout en restant responsable et en respectant des principes du test de solvabilité, il est possible de donner une année ou une date de référence différente, qui vise à amenuiser les injections de fonds supplémentaires qui doivent être faites pour rééquilibrer le régime. Voilà donc une des dispositions qui est permise.

L'autre disposition qui est permise aussi, c'est de faciliter pour les municipalités la possibilité de procéder à des emprunts pour permettre de colmater la brèche des déficits de ces régimes-là. On l'a vu d'ailleurs, la ville de Montréal est allée en registre pour faire un emprunt. Il y a à peu près, je pense qu'il y a deux personnes qui se sont présentées, Mme la Présidente, puis il n'y a à peu près personne qui s'y objecte, pour qu'ils aient l'utilisation d'un emprunt pour permettre de remplir une obligation comme celle-là. D'autant plus qu'un des éléments que nous mettons dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que, lorsque le régime viendra en équilibre et en légers excédents, ce que les citoyens auront mis pour colmater la brèche par le biais de la municipalité, ils pourront se repayer ce prêt ni plus ni moins, et, par la suite, les règles normales du partage de surplus vont jouer pleinement leur rôle. Donc, ce sont des outils qui sont disponibles et qui étaient disponibles à certaines villes. C'est de le généraliser à toutes les autres. C'est des outils pour faciliter le travail des municipalités à l'égard des régime de retraite.

Il y a aussi des modifications pour certains endroits à l'égard du cycle triennal de certains rôles d'évaluation; ce sont quand même des éléments mineurs dans le projet de loi. Mais vous avez vu que ce dont je viens de parler, et particulièrement au niveau des outils pour la ville de Montréal, pour l'île Notre-Dame, pour l'ensemble des villes, des éléments pour faciliter la manière de stabiliser les régimes de retraite et même pour les rôles d'évaluation, voilà des outils que nous donnons au monde municipal. Voilà une façon de bâtir des milieux de vie améliorés pour que ce soit plus stable mais en même temps plus facile.

La première partie du projet de loi n° 1 vise exactement la même chose. Ce projet de loi, ce n'est rien d'autre que des outils donnés à des citoyens et à des municipalités pour avoir un meilleur milieu de vie. C'est ça, le projet de loi. Or, bien sûr qu'on est dans des données techniques lorsqu'on parle des régimes de retraite. On la comprend encore mieux, cette amélioration des milieux de vie, lorsqu'on regarde les premiers articles du projet de loi, Mme la Présidente, et qui sont les dispositions concernant la réorganisation administrative de certaines municipalités. Ce sont les articles 1 à 4, et je voudrais m'y arrêter un peu plus longuement, si vous me le permettez. Mais ils sont au même effet. L'ensemble du projet de loi ne vise rien d'autre que de donner des outils au monde municipal et, par le biais d'outils donnés au monde municipal, donner des services améliorés aux citoyens. C'est de ça dont on parle.

Quelles sont la portée des articles 1 à 4? Vous le savez, Mme la Présidente, nous avons pris un engagement en octobre 2000. Cet engagement, c'était de dire que, lorsqu'il y a des fusions forcées, nous allons tenir, nous, des consultations. Nous avons pris cet engagement en octobre 2000. On en a parlé, mon Dieu, abondamment, d'octobre 2000 jusqu'à la période électorale que nous avons connue il n'y a pas tellement de temps. Notre collègue de Hull a porté le flambeau très haut à cet égard. On ne peut pas dire, pour tous ceux qui étaient ici et qui connaissaient sa vigueur dans la défense de ce droit des citoyens de s'exprimer, on ne peut pas dire qu'il n'avait pas été entendu. Il y a eu une campagne électorale, on en a parlé abondamment, tellement abondamment que c'était même un des sujets préférés jusqu'au débat ? après ça je n'en ai plus entendu parlé, un petit peu après ? mais l'opposition, qui était le gouvernement à l'époque, essayait de parler de ce sujet-là, se disant, se disant: Les citoyens ne veulent pas être consultés. Prenons comme cheval de bataille que, quand les libéraux proposent une consultation, ça va être mauvais pour eux au plan des élections, ils vont perdre des sièges avec ça. C'est comme ça qu'ils se sont dit ça. Ils étaient tellement convaincus que d'imposer des fusions sans considérer le monde, c'était la meilleure recette... Puis ils se sont dit: On va aller voir le monde avec ça, puis c'est sûr qu'ils vont être d'accord avec nous. Toute leur thèse.

n(11 h 10)n

Bien, nous, notre thèse, c'était de dire que, quand tu cherches à faire des regroupements et que tu les imposes, et que tu fais semblant que les gens vont appartenir à cette nouvelle communauté par la force, bien tu te trompes et qu'il n'y a pas beaucoup d'autres recettes préférables que celle de la démocratie. Pas beaucoup. Pas beaucoup. Nous, on a fait les élections. Nous, on a continué de tenir ce qu'on disait depuis octobre 2000. Et ça s'adonne qu'on a gagné et ça s'adonne qu'on va respecter nos engagements.

Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai que les citoyens vont nous blâmer parce qu'on respecte nos engagements. Je comprends que la députée de Bourget ait pensé qu'en faisant une motion de blâme comme ça elle faisait un bon coup. Je peux toujours comprendre que l'opposition officielle considère qu'il faut blâmer le monde quand ils respectent leur parole, c'est leur façon de penser. Mais, nous, on est très fiers de ça. On se battait pour la démocratie en 2000, on s'est battu pour la démocratie pendant la campagne électorale, les citoyens nous ont dit: Vous avez raison de vous battre pour la démocratie. On va tenir notre bout puis on va respecter la démocratie, puis les gens vont apprécier un gouvernement qui fait ce qu'il dit qu'il allait faire.

Maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas tout que de faire des consultations, encore faut-il qu'elles soient utiles. Bon. Alors, on a expliqué quelle était la procédure. Il y aura un projet de loi qui sera déposé, il y aura registre, il y aura étude, il y aura un référendum là où il y a eu des registres de signés. Tout le monde sait ça depuis très longtemps, on ne peut pas nous accuser de ne pas avoir été transparents. Ça fait longtemps qu'on a expliqué comment ça allait marcher. Depuis ce temps-là, les gens essaient de savoir comment les petits détails vont s'articuler là-dedans, mais regardez, là, au net-net, on le sait tous depuis longtemps puis on va le faire. Bon.

Mais, quand on va faire la consultation, est-ce qu'on devrait s'empêcher de savoir s'il n'y aurait pas d'autres solutions, d'autres aménagements qui permettraient aux citoyens de dire à l'égard de ce regroupement qu'on a forcé: Ah, je pourrai m'y reconnaître; je pourrais trouver ça comme une bonne solution? Est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce qu'on doit se refuser le droit de proposer des bonifications? Est-ce qu'on doit se refuser le droit que cette consultation-là qu'on va tenir soit la plus complète possible, c'est-à-dire que les gens aient toutes les informations?

Je m'explique. Si on ne permet pas aux villes, dans un cadre donné, de proposer des aménagements, on pourrait se retrouver à un moment donné en pleine période référendaire, là où il y aurait eu des registres, où une ville nouvelle dirait: Oui, mais attendez, là, dans 10 jours, vous allez voter, mais, moi, j'ai une autre solution, j'ai une autre proposition. Et là les gens vont dire: Mais excuse-moi, mais il reste 10 jours. Sur quelle base tu fais cette proposition-là? Quels seront les impacts de cette proposition-là? Là on serait rendu à la toute dernière minute, puis ce ne serait pas une consultation qui serait parfaite, qui serait complète. Pire encore, la consultation se tient, et la nouvelle ville propose alors des modifications alors que la consultation est faite. Il faudrait en faire une autre, puis là on serait dans la structure, puis la structure, puis la structure. Évidemment que l'opposition officielle d'aujourd'hui, qu'on a connue comme gouvernement antérieurement, ils adorent la structure, mais, nous, là, on veut juste corriger les structures qu'ils ont mal faites pour qu'après ça on puisse se consacrer aux services aux citoyens. C'est ça, l'objectif qu'on a, c'est ça qu'on a à coeur, puis savez-vous quoi? C'est ça qu'on va faire.

L'opposition officielle refuse, refuse aux maires des nouvelles villes de pouvoir jouer un rôle pour aller chercher l'adhésion de leurs concitoyens. Il faut le faire. Quand on pense qu'ils ont forcé les gens dans des nouvelles villes, dans des nouvelles structures et qu'après ça on dit: Mais est-ce qu'on peut trouver des moyens pour que ces nouvelles villes, les nouveaux élus qui sont là, qui ont un mandat, qui sont légitimes par l'élection, par le test démocratique qu'ils ont passé, qui voudraient proposer des aménagements pour aller chercher l'adhésion des gens... Justement, volontairement, une adhésion, ça ne se force pas, ça se cultive en faisant des aménagements, en allant voir quels sont les problèmes, pourquoi les gens réagissent comme ci, comme ça. Et, quand on leur met ça comme proposition, ils disent non. Ils ne veulent même pas que les nouvelles villes fassent des aménagements pour aller chercher l'adhésion des gens. Mais à quel point faut-il être borné? À quel point faut-il être contre la démocratie, contre les citoyens pour même empêcher que les nouvelles villes qu'ils ont créées par force puissent faire des aménagements pour aller chercher l'adhésion des gens? À quel point, Mme la Présidente? C'est assez surprenant quand on y pense.

Il y a le maire L'Allier. Bon, on ne peut pas dire qu'il est un détenteur de carte de membre du Parti libéral. Je lis, dans Le Soleil du 7 juin: «Le maire de Québec, Jean-Paul L'allier, et le chef de l'opposition, Jacques Langlois, entendent saisir la perche tendue par le gouvernement pour bonifier la ville nouvelle[...]. Le maire de Québec, Jean-Paul L'Allier, a bien l'intention de faire des propositions.» Et je le cite: «On n'est pas face à un gouvernement qui cherche à fourrer les grandes villes.» C'est ses paroles à lui, ce n'est pas les miennes.

Mais que dit-il, le maire de Québec? Il dit: Moi, j'ai été élu. C'est dans mon mandat d'apporter des aménagements que, lui, dans ses fonctions, considère être les plus utiles, et il a bien raison. Il est bien placé pour envisager ces modifications, il connaît son monde. Puis il n'est pas seul au conseil de ville. «Le chef de l'opposition à l'hôtel de ville de Québec, Jacques Langlois, considère comme vital le processus de réorganisation qui s'amorce à l'invitation du gouvernement. "C'est une chance qu'on donne à la ville de s'améliorer avant qu'il y ait un processus de consultation", résume M. Langlois.» C'était dans Le Soleil du 7 juin.

On a des nouvelles villes qu'ils ont créées, des nouveaux élus qui souhaitent pouvoir proposer des réaménagements. Nous, on souhaite qu'ils le fassent. Nouvelles villes, nouveaux élus, gouvernement du Québec, tout ça dans un esprit pour les citoyens. C'est contre qui que l'opposition est, au fait, pour empêcher qu'il y ait ce genre de bonifications? Sont-u contre le conseil de Québec? Contre M. L'Allier? C'est-u contre nous? Mais, à la fin, est-ce qu'ils s'aperçoivent que c'est contre les citoyens qu'ils sont? Et c'est de ça dont on parle dans ce projet de loi là, comment comprendre qu'ils puissent s'y opposer?

Là, on va me dire: Québec, c'est correct, mais c'est peut-être le seul cas. Puis là, dans le fond, le gouvernement exagère. Le maire Tremblay, il y a pas mal de monde à Montréal... «Le maire de Montréal, Gérald Tremblay, a bien accueilli ce premier projet de loi des libéraux, puisqu'il reprend l'idée amenée par son administration au lendemain des élections. "Si le gouvernement peut se servir de l'exemple de Montréal pour respecter son engagement de consulter la population, mais surtout pour respecter son engagement de réussir les nouvelles villes, tant mieux."» 7 juin, dans La Presse.

C'est quoi, le problème du projet de loi aux yeux de l'opposition officielle? Un projet de loi qui vise essentiellement à dire aux élus des nouvelles villes... En fait, refaisons le tour au complet de la question. Nous, on a dit: On souhaite que la démocratie joue son jeu. C'est la seule façon d'aller chercher des appartenances, c'est lorsqu'elle vient des citoyens eux-mêmes. Donc, on souhaite des consultations. Pourquoi? Parce que, quand tu as comme principe de base le respect de la démocratie, tu dis: S'il n'y a pas eu de consultation, on en fait. Lorsqu'il y en a eu une, on lui donne effet. Bon, il n'y a pas eu de consultation sur les regroupements forcés, on va en faire une. Mais il y a eu des élections, il y a eu un test démocratique, il y a eu des élus de nouvelles villes, il faut donner effet à cette consultation-là.

Qui sont ces nouveaux élus? Ces nouveaux élus, ce sont ceux qui sont à proximité, qui sont sur le terrain, qui sont ceux qui sont aux commandes de cette machine, nouvelle ville, et qui peuvent savoir si elle fonctionne ou elle ne fonctionne pas bien. Dans certains endroits, j'ai parlé à un certain nombre de maires de nouvelles villes, ils me disaient: Écoutez, M. Fournier, chez nous, ça va bien. Les citoyens adhèrent, il n'y a pas de problème. Bien, tant mieux. Pas de problème, ne faites pas de proposition. Si la machine marche, hein, réparez-la pas, gardez-la comme ça. Formidable! Si les gens adhèrent, il n'y a pas de problème. Nous, on est contents. Quand va arriver le temps des registres, ils ne signeront pas. Pas besoin d'étude, pas besoin de référendum, ils sont d'accord. C'est vous, les nouveaux élus, qui êtes les mieux placés pour le savoir, vous êtes sur le terrain. On ne peut pas passer le même commentaire pour chacune des villes, là, l'ensemble des municipalités touchées sont excessivement différentes les unes des autres. Mais ceux qui ont été élus sont les mieux placés. S'ils pensent qu'il n'y a pas de changements à apporter, ils n'en apportent pas.

n(11 h 20)n

Si d'aventure, dans certaines nouvelles villes fusionnées de force, il y a quelque problème ? ma lecture des journaux me démontre que, dans certains endroits, c'est possible, pour dire le moins ? bien, les élus des nouvelles villes, ils doivent le voir aussi puis ils doivent se demander: Comment je peux aller chercher l'adhésion de ces gens-là? D'ailleurs, c'est dans leur mandat, là. Le premier jour de l'élection... après l'élection, ils sont élus à une nouvelle ville, et leur premier travail, c'est d'aller chercher l'adhésion des gens. Ça fait partie de leurs responsabilités intrinsèques avec leur mandat qu'ils ont. Il y a des élus des nouvelles villes qui l'ont entreprise, cette démarche-là. Et, nous, on se dit: Bien, assurons-nous que la réorganisation arrive à une période de temps qui va faire en sorte que, lorsque les gens seront consultés, ils auront l'ensemble des informations et ils sauront quelles sont les autres options devant eux. Et on demande aux villes en même temps de s'assurer, dans le but d'avoir une consultation complète, de nous donner des indications financières et fiscales des implications que peuvent avoir leurs projets de nouvelles villes bonifiées. Les gens essaient de savoir: est-ce que le projet de loi est profusion ou prodéfusion? est-ce qu'on est d'un bord ou de l'autre? Parce qu'il y a deux projets de loi: il y en a un pour un, puis un pour l'autre. Comprenez-nous bien, on est proconsultation, on est prodémocratie, on veut que ça se fasse, puis on veut que ça se fasse bien, puis on veut que ça se fasse au complet. N'essayez pas de nous camper dans profusion ou prodéfusion. Nous, on est dans prodémocratie parce qu'on sait que c'est la seule façon de nous donner des administrations qui vont offrir des bons services à la population.

Et je termine là-dessus, je ne peux pas m'empêcher de me rappeler la motion que nous avons faite, ma collègue de Bourget et moi-même, à l'égard de la Semaine des municipalités, et les lauréats qui se sont illustrés chacun dans leur milieu par du bénévolat, les citoyens, les organismes communautaires. Et, dans la présentation que la députée de Bourget, de l'opposition, faisait, elle a réussi à dire que notre projet à nous de consultation était contre les municipalités, que ça aurait des effets sur la mobilisation des citoyens à participer dans leur milieu de vie. Mais je dis: c'est tout à fait le contraire. Si on veut que les citoyens participent à leur milieu de vie, si on veut qu'il y ait des gens qui font du bénévolat, hein, pour les plus jeunes qui sont moins chanceux, pour les personnes âgées qui sont dans le besoin... on le sait bien, l'État québécois ne peut pas tout faire pour tout le monde, là, puis c'est souvent à l'échelle humaine que ça se passe, les services, puis, si on les enlevait au Québec, tous ces services-là, on serait pénalisés pas mal. C'est qui, ces gens-là qui s'impliquent? C'est des gens qui s'identifient à leur milieu de vie, à leur communauté, des gens qui ont à coeur leur rue, leur quartier, leur environnement immédiat. C'est des gens qui ont un sentiment d'appartenance depuis longtemps et qui veulent exprimer leur attachement à leur communauté par une générosité dans l'action à l'égard des autres. C'est ça aussi, le Québec, hein, ce n'est pas juste des administrations publiques au niveau municipal et au niveau provincial, c'est d'abord et avant tout chaque individu qui, à l'égard des autres, pose un geste positif.

Nous ne pouvons nous tromper. Si on veut que cette générosité des citoyens continue de s'exprimer, il faut leur permettre de se voir dans un milieu de vie, il faut leur permettre d'adhérer, d'appartenir à la communauté, de ne pas se la faire enlever. Et je pense que ce que nous faisons en ce moment, lorsqu'on dit qu'on va consulter la population et qu'on va le faire avec le plus d'informations possible, comme le projet de loi n° 1 permet de le faire en amenant les villes à faire des propositions, ce que nous faisons, en fait, c'est de bâtir, de bâtir des milieux de vie humains, bâtir des milieux de vie humains où les gens vont se reconnaître, avec des outils ? bien sûr qu'il va y avoir des outils d'administration, on le verra dans l'autre projet de loi sur la fiscalité d'agglomération ? mais bâtir un milieu de vie où les gens se reconnaissent, les gens savent que c'est chez eux. Nous allons bâtir un Québec plus fort lorsque ce Québec s'appuiera sur le consentement, l'assentiment de ses concitoyens. On ne se trompe pas en faisant confiance au peuple. Le gouvernement n'a pas l'intention de se tromper, nous allons nous appuyer sur les citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prête à reconnaître la députée de Bourget et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Madame.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, en général, on commence une intervention sur un projet de loi en disant: Il me fait plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi x. Malheureusement, aujourd'hui, je ne pourrai pas introduire de cette manière, bien que ? et je veux le préciser dès le départ ? je crois que les gens auront compris qu'il y a deux aspects dans ce projet de loi. Il y a quatre premiers articles, et je vais y revenir tout à l'heure, qui concernent l'amorce du démantèlement des villes, et une bonne dizaine d'articles qui concernent des aspects plus techniques, qui sont des dispositions importantes, j'en conviens ? ce n'est pas parce que j'utilise le mot «techniques» que c'est péjoratif ? qui concernent donc l'application de lois déjà existantes. Et, à ce sujet, quoique nous ayons un certain nombre de questions, sachez que notre intention est de faire en sorte que ces dispositions-là puissent être adoptées dans les meilleurs délais.

Mais mon intervention évidemment, aujourd'hui, va concerner les quatre premiers articles, puisque c'est ça, le coeur de cette législation, et c'est d'ailleurs le premier défaut de cette législation. Cette législation concerne deux sujets différents. On dit souvent que le législateur ne doit pas parler pour rien dire, j'ajouterais qu'il doit être utile, et c'est un peu dommage que nous ayons jumelé ainsi des objets, des objectifs complètement différents, ce qui fait en sorte que nous soyons un peu paralysés pour étudier des articles qui sont, j'en conviens, utiles pour plusieurs municipalités.

Donc, je disais en introduction que je ne peux pas amorcer mon intervention en parlant de plaisir. Je dois même constater que c'est un peu triste de constater que le premier projet de loi déposé par le nouveau gouvernement concerne le démantèlement des villes. Je crois que le thème de ce gouvernement, c'est aussi la tristesse. J'ai fait allusion à ça, en réaction au discours inaugural du chef du Parti libéral, je dirais aussi la même chose au sujet du budget: il y a quelque chose de profondément triste dans l'approche du gouvernement libéral, et on le voit en matière municipale.

Maintenant, pour bien situer le contexte et les défauts terribles de ce projet de loi, il faut un peu revenir en arrière. Il y a eu, il y a quelques jours, dans le journal La Presse, un texte extrêmement riche signé par une bonne douzaine de leaders de la région de Montréal, et on y écrivait, et je cite: «L'époque où le rôle principal d'une municipalité était essentiellement de faire la cueillette des ordures, d'organiser les loisirs et de déneiger les rues est à jamais résolue. Aux responsabilités traditionnelles d'une ville comme Montréal s'ajoute dorénavant le rôle d'agent catalyseur du développement social, culturel et économique.» Fin de la citation.

Cette affirmation, elle est vraie pour Montréal, mais elle est vraie aussi pour une grande ville comme Québec, pour Longueuil, pour Saint-Jérôme, pour Sherbrooke, pour Trois-Rivières, Val-d'Or, Gatineau, pour n'en nommer que quelques-unes. Près de 60 % de la population du Québec vit aujourd'hui dans une de ces nouvelles villes, et ces nouvelles villes sont devenues des moteurs de développement dans leur région respective.

Je lisais, il y a quelques jours, au sujet de la démission de la mairesse de Lavaltrie qui va occuper d'autres fonctions. Elle a été maire de la nouvelle ville de Lavaltrie depuis deux ans, soit depuis la fusion dans sa localité, et elle disait: «C'est avec regret mais avec la satisfaction du devoir accompli que je quitte le poste de maire de notre belle ville de Lavaltrie.» Elle mentionne que le regroupement municipal qui a permis de consolider les aspirations de la population et de favoriser une vision commune de l'avenir de Lavaltrie, la réorganisation et l'harmonisation municipales sont autant de projets réalisés qui permettront à la ville de relever les défis du plein développement de son potentiel.

Alors, voici un témoignage d'une ancienne mairesse qui, comme bien d'autres, réalise qu'une ville, maintenant, c'est plus qu'un lieu où on gère des services de base communs, c'est un lieu où on se développe ensemble du point de vue culturel, du point de vue social et du point de vue économique.

n(11 h 30)n

Le contexte, et j'ai eu l'occasion de le dire à d'autres moments, le contexte dans lequel évoluent nos municipalités a considérablement changé. On le sait, maintenant, les municipalités doivent faire face à de nouvelles réalités. Et je me permets de donner quelques exemples. Les villes doivent composer avec un ralentissement de la croissance démographique ? et ça, ça paraît, ça paraît notamment dans les régions dites éloignées ? à une concentration de plus en plus grande de la population dans les centres urbains, au vieillissement de la population, si bien que ces trois petits exemples, ces trois éléments qui ont changé beaucoup le paysage québécois et le paysage dans lequel les villes doivent fonctionner nous indiquent à quel point les villes maintenant ont le devoir de développer des solidarités locales extrêmement solides et une meilleure coordination des services et des ressources. Les municipalités maintenant ont l'obligation de ne plus dédoubler les services, de ne plus sous-utiliser les équipements et de coordonner de manière exemplaire les ressources destinées aux citoyens.

Et d'ailleurs c'était déjà exprimé dans un des premiers documents gouvernementaux sur la réorganisation municipale qui a été publié en l'an 2000, où on disait, et je cite: «Le découpage municipal est caractérisé au Québec par un grand nombre de municipalités locales, soit 1 306, dont près de 85 % comptent moins de 5 000 habitants. Cette fragmentation comporte divers désavantages tels que l'absence de vision d'ensemble, une coordination déficiente, une difficulté...» Pardon, Mme la Présidente, j'ai ce qu'on appelle un chat dans la voix. Donc, je disais: «Cette fragmentation comporte divers désavantages [...] l'absence de vision d'ensemble, une coordination déficiente, une difficulté à prendre en charge les enjeux excédant un territoire restreint, une concurrence stérile, des dédoublements entraînant une sous-utilisation des équipements existants et des coûts additionnels pour le contribuable.» Alors, déjà cette problématique était campée il y a quelques années.

Dans son discours inaugural, le chef du nouveau gouvernement a dit, et je cite: Le Québec ne peut plus prétendre être une bulle comme à l'époque où notre État a été conçu, l'époque où nos concurrents étaient dans le village d'à côté. Nous vivons dans un monde d'interdépendance et de concurrence internationale.» Je partage cette affirmation du premier ministre, et elle s'applique ? et j'espère qu'il en est conscient ? au monde municipal. Et, en ce sens, je me permettrai de citer un extrait d'un bilan de cette réorganisation municipale qui a été publié il y a quelques mois, où on dit justement, pour parler de ce contexte où le Québec n'est plus dans une bulle: «Dans le contexte de mondialisation des marchés et de l'abolition des frontières, la réussite internationale passe de plus en plus par la constitution de pôles urbains à fort pouvoir d'attraction internationale. Le développement futur du Québec sera à la mesure de la vitalité de son réseau d'agglomérations urbaines et de la qualité de la gouverne municipale qui en constituent un facteur non négligeable.» En d'autres mots, si les villes du Québec veulent faire face aux nouvelles réalités du marché, si elles veulent pouvoir attirer des entreprises étrangères, si elles veulent faire plus de développement d'emplois et un plus grand développement économique, elles doivent être regroupées, elles ne peuvent plus se permettre de gérer des petits territoires sans considérer l'impact des uns sur les autres.

Et d'ailleurs, à ce sujet, Alain Dubuc, qui était à ce moment éditorialiste à La Presse, résumait bien les fondements de cette réorganisation municipale, et c'était à la mi-octobre de l'an 2000, et je cite: «Dans une société mondialisée où les activités humaines transcendent les frontières, des grandes villes joueront un rôle de plus en plus essentiel comme lieu d'innovation, comme pôle économique et comme outil d'identification sociale et culturelle.» Donc, devant ces évidences, devant cette nécessité de se donner des outils modernes et de se doter d'organisations municipales modernes, pourquoi nous trouvons-nous aujourd'hui devant l'étude d'un tel projet de loi? Je ne peux pas croire, Mme la Présidente, que le Parti libéral ne partage pas cette vision de l'organisation municipale. Il ne vit pas sur une autre planète, il vit sur la même planète que nous. Je crois que le Parti libéral est aussi persuadé qu'il nous fallait donner des outils nouveaux aux municipalités pour faire face aux réalités actuelles.

Mais pourquoi donc ce projet de loi? Puisque je prends pour acquis de l'intelligence et de la bonne foi des gens du Parti libéral, qui sont aussi des acteurs du développement du Québec, eux aussi réalisent et ont réalisé que les municipalités devaient être mieux organisées pour faire face à la musique. Pourquoi nous retrouvons-nous aujourd'hui devant ce projet de loi? Eh bien, Mme la Présidente, j'ai examiné bien des hypothèses et je tire une conclusion: parce que ? et là je sais bien que mon collègue risque de sourire ? parce qu'il a pris un engagement électoral, mais que cet engagement, il était racoleur, séduisant, c'est vrai, mais racoleur, et cet engagement a piégé le Parti libéral, et c'est dommage. C'est dommage parce que, moins de deux ans après la création des nouvelles villes, les élus municipaux sont visiblement très bien engagés dans l'organisation de leurs villes. On peut même dire, en reconnaissant qu'il y a encore beaucoup de choses à faire, que le bilan est somme toute positif. Il y a encore beaucoup à faire, il y a des choses à régler, mais les élus municipaux, qui ont été justement élus dans le cadre de ces nouvelles villes, sont stimulés et veulent un succès pour leurs nouvelles villes.

Donc, ce projet de loi, que cache-t-il? Il cache une promesse électorale insensée, irresponsable. Et je le dis, mais je ne suis pas la seule, tous les observateurs dans toutes les régions, dans plusieurs médias, en ont fait état, et ça, c'est incroyable, comment il y a unanimité, de la part des observateurs, à l'effet que cette promesse électorale était insensée, irresponsable. Et je me permettrai peut-être d'en citer quelques-uns parce que c'est fantastique de constater à quel point les commentaires vont tous dans une même direction.

Par exemple, André Pratte, le 6 novembre 2001, a dit: «Le Parti libéral du Québec a attaché un boulet au pied des nouvelles villes. Jean Charest doit trouver le moyen de se dégager de cet engagement irréfléchi. La défusion est devenue non seulement inutile, mais néfaste.»

Par exemple, Michèle Ouimet, dans La Presse, en décembre 2001: «Jean Charest mène un combat d'arrière-garde. Sa promesse de défusionner est irréaliste. Elle a été griffonnée à la hâte en octobre 2000, lors d'un congrès du Parti libéral où les esprits étaient surchauffés. Un simple flash, quoi. Ce sont donc[...]. Avec des référendums, M. Charest va créer des ghettos linguistiques.»

M. Dubuc, dans Le Soleil, dit: «Si, dans le contexte de l'avenir du Québec, le référendum est l'expression par excellence de la vie démocratique dont la légitimité ne peut être mise en doute, dans la vie de tous les jours, l'utilisation de référendums peut être bête et nuisible et même devenir un frein à la démocratie. Le plus bel exemple en est donné par Jean Charest qui, malgré toutes les perches qui lui ont été tendues, a refusé d'abandonner son idée indéfendable de référendum sur les défusions qui provoquerait un chaos qui ne sert pas l'intérêt public.»

Michèle Ouellet, dans La Presse, le 1er novembre 2002: «Qu'attend Jean Charest pour admettre qu'il est trop tard pour démanteler Montréal?» Katia Gagnon: «Nous l'avons dit et redit, la promesse des libéraux d'autoriser les défusions est irresponsable...»

La Vice-Présidente: Mme la députée, je vous rappelle qu'on ne peut appeler un membre de ce Parlement autrement que par son titre ici, en cette Chambre, même lorsqu'on cite un document.

Mme Lemieux: Je m'en excuse, Mme la Présidente, je le citais, je croyais que c'était possible. Bref, Maurice Cloutier, dans La Tribune, en avril 2003, dit: «Ces regroupements étaient et demeurent la meilleure chose.»

M. Maltais, dans LeDroit, en avril 2003: «Des mois durant, les adversaires libéraux ont dénoncé cet affront à la démocratie municipale, se gardant bien d'ajouter que, si Québec ne les avait pas imposées, les fusions ne seraient jamais devenues autant de réalités. Aujourd'hui, Gatineau a mis l'Outaouais sur la carte du Québec. Nous formons une ville unique qui offre des possibilités extraordinaires.» Bref, je pourrais passer des heures à lire ces commentaires de commentateurs à l'effet que cette promesse libérale était racoleuse, qu'elle n'a pas de sens, est irresponsable, et c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons devant ce projet de loi.

n(11 h 40)n

Qu'est-ce qu'il y a de curieux dans ce projet de loi? Eh bien, on va le reprendre ensemble, on va reprendre certains éléments. Que disent ses quatre premiers articles inadéquats? D'abord, on dit ? et je vais me permettre de le lire pour qu'on puisse bien saisir le sens de tout ça: Article 2: «Toute municipalité peut transmette au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir une proposition contenant des modifications visant à réorganiser l'administration de ses affaires à l'égard de tout ou partie de son territoire. La proposition doit faire état des incidences financières et fiscales qu'elle comporte.» Alors, dit dans des mots fort simples, le ministre nous propose d'adopter une disposition qui donnerait la possibilité à une municipalité de faire des propositions au ministre au sujet de certains aménagements. C'est ça, le sens de cet article-là.

L'article 3 dit que ces propositions-là doivent être accompagnées d'une résolution du conseil municipal. On dit: Alors, ça ne doit pas être un bout de papier, ça doit être dûment adopté par le conseil municipal. Et l'article 4 dit... Et tout ça doit se faire, pardon, au plus tard le 1er octobre. Et l'article 4 dit: «Le ministre doit, avant le 31 décembre 2003, donner un avis écrit à la municipalité lui indiquant s'il entend ou non recommander au gouvernement les mesures législatives nécessaires pour donner suite à la proposition de celle-ci.» Alors, ça veut dire que les municipalités peuvent faire des propositions au ministre d'ici le 1er octobre, et, avant le 31 décembre, le ministre donnera donc des indications sur ce qu'il entend donner comme suite au gouvernement face à ces propositions.

Mme la Présidente, un des premiers problèmes de ce projet de loi et surtout de ses quatre premiers articles, c'est qu'on n'en avait pas besoin. Le ministre nous aurait fait épargner ? et j'avais un chat dans la gorge tout à l'heure ? bien de la salive, bien du temps, bien du temps s'il avait pris sa plume ou son ordinateur et s'il avait rédigé une petite lettre sympathique aux municipalités en disant: Si des municipalités veulent me faire des propositions, ça me fera plaisir de les étudier, et je vous donnerai une réponse avant le 31 décembre. Alors, on perd ici un temps fou, on utilise un outil lourd qui s'appelle une loi pour un geste qui aurait pu se régler par une simple lettre à la poste.

Alors, il s'est compliqué la vie, mais tant pis pour lui. S'il tenait à le faire, alors il l'assumera. Mais surtout ? et c'est ça, parce que tout ça, finalement, c'est un détail ? surtout, en faisant ça, le ministre met le poids de son propre engagement électoral sur les villes. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit aux municipalités: Si vous avez des bonnes idées qui pourraient peut-être vous éviter une défusion, voulez-vous nous les dire tout de suite? Mais, si elles ne sont pas bonnes, on ne sait pas le résultat que ça donnera. Le ministre demande aux municipalités de trouver des solutions à son propre engagement électoral. Ça, c'est se laver les mains et c'est manquer de courage, et, je dirais même, je dirais même, et ça, c'est grave comme geste pour un gouvernement. Le ministre dit aux municipalités: Occupez-vous de l'adhésion; nous, comme gouvernement, on va s'occuper des défusions. C'est quand même incroyable, Mme la Présidente, et, je crois honnêtement, les municipalités ne méritent pas ça.

Les élus, là, qui sont passés à travers le processus électoral dans le cadre de ces nouvelles villes, qui ont dit aux gens: On se fait élire dans ces nouvelles villes puis on va réussir, on va se retrousser les manches, qui ont bûché, qui ont travaillé comme des fous, qui ont eu des réunions, quelquefois, des conseils municipaux houleuses, est-ce qu'ils méritent de se faire faire un coup semblable? Est-ce qu'il méritent... Est-ce que c'est légitime qu'on demande aux municipalités de régler l'engagement du Parti libéral? C'est tout à fait inacceptable.

Maintenant, un des éléments qui est souvent évoqué et qui a été, dans le fond, le sens, si je peux m'exprimer ainsi, si sens il y a, le sens de cet engagement électoral, c'est la question de la démocratie. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales utilise le mot «démocratie» à tout vent. Le Parti libéral, il faut se le dire, là, soyons clairs, le Parti libéral prétend que cette réorganisation ne fut pas démocratique. C'est ça, le point de départ du Parti libéral. Je le respecte. Je ne suis pas d'accord, mais c'est ça, le point de départ, et c'est ce qui justifie son engagement électoral.

Je voudrais rappeler d'abord une chose. Ce projet de loi a été... ces projets qui ont conduit à la création de nouvelles villes ont été adoptés par l'Assemblée nationale du Québec, et l'Assemblée nationale du Québec est une instance démocratique, et ça, vraiment, il faut se le rappeler. Ça se peut, eh oui ? le Parti libéral était à l'opposition à ce moment ? qu'il n'était pas complètement confortable avec ces dispositions, ça se peut qu'il ait voté contre, mais l'Assemblée nationale est une instance démocratique. Et, si, nous-mêmes, là ? hier, mon collègue de Rousseau introduisait une expression, «on se tire dans le pied» ? si, nous-mêmes, comme membres de ce Parlement, à chaque fois qu'il y a une loi qui nous plaît un peu moins mais qui a été dûment adoptée dans ce Parlement, si à chaque fois on dit que ce n'était pas démocratique, comme dirait mon collègue de Rousseau, on se tire dans le pied. Il faudrait au moins reconnaître que notre Assemblée, elle est démocratique. Alors donc, premier élément quant à cette affirmation.

Le Parti libéral, en fait, a confondu deux mots qui ne sont pas synonymes, il a confondu les mots «démocratie» et «popularité». Oui, M. le Président, je le reconnais, et n'importe qui ici, du côté de cette Chambre, est capable de le voir, de le sentir, de le constater, oui, dans certains cas, il y a des regroupements municipaux qui n'ont pas plu à des citoyens, nous en sommes conscients, oui, ça a déplu dans certains cas, mais ce n'est pas parce que ça a déplu que c'était antidémocratique. C'est ça, le problème du raisonnement...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...c'est ça, le problème de raisonnement du Parti libéral. La réorganisation municipale, dans certains cas, n'a pas été populaire, mais la popularité ou l'impopularité, ce ne sont pas des indices de démocratie...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vais demander aux députés, s'il vous plaît, de respecter le décorum dans cette Chambre. Il y a une personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est la députée de Bourget.

M. St-André: Mme la Présidente, puisque vous venez de faire appel au décorum, je vous demanderais d'appliquer l'article 32 du règlement, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: L'article 32 du règlement. Je pense que chaque député doit être à son siège. Alors, je vous prierais de regagner vos fauteuils.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader.

M. Dupuis: Je voudrais féliciter le député de L'Assomption de mettre de l'ordre dans ses propres troupes.

La Vice-Présidente: Alors, là-dessus, nous allons poursuivre le débat avec l'intervention de la députée de Bourget. Merci.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, j'en étais donc au fondement de cet engagement du Parti libéral où le Parti libéral a prétendu que la réorganisation municipale n'était pas démocratique. Je rappelais que ce projet a été adopté par notre Assemblée nationale et que, même si on a voté contre un projet de loi, l'Assemblée nationale est une instance démocratique, donc c'est un raisonnement qui ne tient pas et qui est même dangereux, à la limite, quant au respect des parlementaires.

Je disais également que j'étais parfaitement consciente que, dans certains cas, les fusions municipales ont été impopulaires, qu'elles ont déplu, qu'elles ont soulevé des réactions, je le reconnais ? j'écoute la télé, je lis les journaux, on en est tous conscients ? mais que les mots «démocratie» et «popularité» ne sont pas des synonymes. Et, si le Parti libéral commence son mandat en associant ces deux mots ensemble, quant à moi ? mais ce sera leur problème ? ils ne sont pas sortis de l'auberge, parce que gouverner, c'est être capable de voir les intérêts communs. Et, comme le dit souvent notre collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'intérêt commun n'est pas toujours l'addition des intérêts individuels. Or, si on n'est pas conscient de ça de l'autre côté, je ne sais pas comment ils vont faire pour gouverner. Mais ça, je le redis, ce sera leur problème.

n(11 h 50)n

Donc, la popularité et l'impopularité ne sont pas des indices de démocratie. Il me semble que c'est simple, tout le monde peut comprendre ça. Et quelquefois des décisions impopulaires demandent à être prises même si elles sont impopulaires. Et je vous dirais que les vrais indices de démocratie, ce n'est pas la popularité ou l'impopularité. C'est agréable, par ailleurs, c'est agréable, lorsqu'on prend une décision responsable, de manière courageuse et de manière démocratique, que cette décision soit populaire. C'est ça qui est fantastique. Mais ça ne peut pas se présenter dans toutes les situations. Les vrais indices de la démocratie, c'est l'équité, c'est le partage, c'est la solidarité, c'est les responsabilités. C'est ça, les véritables éléments d'une société démocratique.

Je rappellerais également que, dans le cas de la réorganisation municipale, ou des réorganisations municipales, dans notre histoire, quand on retourne un peu en arrière, on constate un certain nombre de choses fort intéressantes. D'abord, au Québec, depuis 40 ans, il y a eu 16 législations de regroupement qui ont été adoptées dûment par l'Assemblée nationale. De ce nombre, je dirai que 13 de ces législations, sur une période de 40 ans, ont été adoptées par des gouvernements libéraux. Est-ce que ces 13 législations étaient antidémocratiques? Je ne peux pas accuser ces anciens gouvernements libéraux d'avoir posé des gestes antidémocratiques. Ce n'étaient pas des gestes antidémocratiques. Ces gouvernements ont pris leurs responsabilités. Et, en plus, on constate, ici comme ailleurs, que les regroupements par législation sont plutôt la règle que l'exception.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a des raisons pourquoi ça chahute, l'autre bord, Mme la Présidente? Est-ce que...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Alors, je vais tout simplement demander encore une fois de respecter l'article 32, le décorum en cette Chambre. Alors, il y a seulement une personne à l'heure actuelle qui a la parole, et c'est la députée de Bourget. Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais qu'en 40 ans au Québec on a repéré 16 législations de regroupement, 13 d'entre elles ont été menées à terme par des gouvernements libéraux et, non, je ne crois pas que ces gouvernements libéraux ? une longue tradition qu'a le Parti libéral ? je ne crois pas que les gouvernements libéraux l'aient fait de manière antidémocratique. Et il y a eu de l'opposition. Il y a eu de l'opposition. Il suffit de relire, là... Et ça a déplu également, à ce moment-là, ces législations demandant, concluant à des regroupements municipaux. Et je disais également que les regroupements par législation sont plutôt la règle que l'exception.

Évidemment, il est très tentant... Et je ne le fais pas de manière ironique, mais je crois qu'il nous faut reparler d'un des cas les plus célèbres, celui de la ville de Laval. La ville de Laval est issue d'un regroupement de 14 municipalités. Sept s'opposaient farouchement au projet de loi du ministre Laporte, à ce moment-là, qui était titulaire du ministère des Affaires municipales sous le gouvernement Lesage, et 70 % de la population concernée s'était prononcée contre le projet dans le cadre d'un référendum. Alors, est-ce qu'on peut imaginer, Laval, Laval, qu'on va déconstruire la ville de Laval? Pourtant, il y en a eu, de l'opposition. Ça a déplu. Ça a été impopulaire. Sept municipalités s'opposaient, 70 % de la population concernée s'était prononcée contre ce projet de fusion, et pourtant le gouvernement libéral a procédé à la fusion par voie de législation. Il l'a fait démocratiquement à l'Assemblée nationale. Et, à ce moment, le ministre responsable, Pierre Laporte, avait dit: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun.»

Alors, Mme la Présidente, il me semble que le Parti libéral aurait intérêt à lire, à relire, à relire cette phrase toute simple de Pierre Laporte: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais bien le bien commun.» Alors, Mme la Présidente, cet argument ne tient pas. Et j'ajouterai que, si, en général, la règle est à l'effet que, pour provoquer un regroupement municipal, nous devions utiliser une législation, c'est parce qu'un gouvernement et des parlementaires doivent jouer leur rôle d'arbitre, parce qu'il est impensable de trouver l'intérêt commun sans qu'il y ait des gardiens de cet intérêt commun, et c'est pour ça qu'en général c'est par voie de législation.

Écoutez, je vais le dire bien simplement, si on demande à des gens: Accepteriez-vous, même si c'est plus juste et équitable, accepteriez-vous de payer plus de taxes parce que vous n'en payez pas assez, considérant que vous êtes tout près d'une ville qui a un rôle moteur? qu'est-ce que les gens vont répondre? Et puis, c'est normal, on n'a pas envie de ça, les gens vont répondre non. Qu'est-ce qu'on fait dans un territoire... Et notre collègue députée d'Hochelaga, qui a été un leader formidable dans cette réorganisation, nous l'a dit, et nous l'avons vécu dans plusieurs régions du Québec, quand quelqu'un se dit: Peut-être qu'on devrait mettre ensemble nos énergies, nos ressources, peut-être que ça nous permettrait, au lieu d'être des petites municipalités une à côté de l'autre à ne pas être capables d'avoir, par exemple, un système d'aqueduc adéquat... Si on mettait nos énergies ensemble, on y arriverait. Quand un promoteur ou des promoteurs de cette idée veulent donc mettre de l'avant un regroupement municipal et que d'autres refusent, comment on choisit entre les deux? Selon quel critère on choisit? Selon la popularité ou selon l'intérêt supérieur de cette communauté? Et c'est ça, le rôle d'un gouvernement. Et c'est ça, le rôle d'une Assemblée nationale.

Je terminerais sur ces éléments de démocratie au sujet desquels le Parti libéral nous a assommés, ces derniers mois, en nous faisant croire que nous étions antidémocratiques. Je terminerais sur une dernière citation qui date du 29 mai 2003 ? donc, c'est tout près de nous ? une citation d'un de nos collègues ici député à l'Assemblée nationale qui disait: «Le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire; c'est de prendre celle qui, selon nous, va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population.» La question que j'ai envie de vous poser, c'est: De qui vient cette citation formidable, simple, claire et limpide? Elle vient du député de Chapleau, du député de Chapleau qui est membre du gouvernement du Parti libéral. Alors, le député de Chapleau, dans ce cas-ci, a exercé un excellent jugement en affirmant clairement qu'il y avait une différence entre le popularité et la démocratie.

Mme la Présidente, ce projet de loi arrive à un moment critique, à un moment critique dans l'histoire de nos municipalités. On le sait, et le texte dont j'ai fait allusion tout à l'heure, qui a été publié et rédigé par des leaders de Montréal, en a fait état, on le sait, que les municipalités doivent être maintenant des lieux forts et que... Le maire Tremblay, hier, le disait à juste titre, la richesse, la création de la richesse passe par les villes, et le Québec va se développer dans la mesure où il a des villes fortes. Or, cette réorganisation municipale, elle est en opération depuis à peu près deux ans. Elle a demandé des efforts importants de la part de notre Assemblée, de la part du gouvernement du Parti québécois à ce moment-là, mais de la part des gens sur le terrain, là, les hommes et les femmes qui ont été élus par centaines et qui se sont engagés dans ce chantier extraordinaire de réaliser des villes, de nouvelles villes, qu'elles soient grandes ou petites, mais des villes qui ont un rôle stratégique extrêmement important dans chacune des régions.

n(12 heures)n

Ça fait donc moins de deux ans, avec certaines difficultés, oui. Ce n'est pas simple, on peut tous en convenir, mettre ensemble des ressources, ajuster les choses, développer de nouvelles choses. C'est vraiment une corvée qui est extrêmement complexe, et c'est vraiment à l'honneur des élus municipaux de faire ce travail avec beaucoup de vigueur et de tonus. Mais on est à moins de deux ans, et c'est vrai que tous les fruits de cette réorganisation, nous ne les avons pas encore recueillis.

Et ce qui est franchement dommage et dommageable, c'est que ce projet de loi n° 1, ce premier projet de loi du Parti libéral, est le seul geste que le gouvernement du Parti libéral pose pour soi-disant aider les villes. Or, ce projet de loi, c'est l'amorce du démantèlement. On engage le processus de démantèlement des nouvelles villes, et c'est vraiment dommage. En fait, cela aurait été dommage que ça arrive, à n'importe quel autre moment, mais, en à peu près deux ans, est-ce qu'on sait tout ce que les élus municipaux ont réussi à faire jusqu'à maintenant et qu'ils sont conscients que le chemin devant eux, il est très long également?

Mais il y a des progrès dans la construction de ces nouvelles villes. On a fait des progrès au niveau de la planification du territoire, au niveau de la gestion des ressources humaines, au niveau des services, au niveau de la fiscalité, etc. Ils sont à un moment charnière, un moment-clé, ils ont deux ans. Bon, d'abord, ils sont élus depuis un certain temps. Ils ont réussi... c'est très simple d'imaginer que les conseils municipaux sont beaucoup plus soudés qu'ils ne l'étaient au point de départ, lorsqu'ils ont été élus, il y a plusieurs mois de ça. Donc, l'énergie de ces humains, de ces hommes et des femmes est tournée vers la réussite de ces nouvelles villes, et là, oups! arrive l'amorce de ce processus de démantèlement.

Alors, c'est un moment critique, et, honnêtement, pour avoir discuté avec plusieurs élus municipaux, je n'en connais pas beaucoup, d'élus municipaux dûment élus dans le contexte des nouvelles villes, qui soient emballés par ce projet-là. Ils sont inquiétés, certains même sont furieux parce que ça va complètement à l'encontre des efforts qu'ils déploient depuis des mois et des mois.

Et, je le dis et je le répète, pendant ce temps-là, dans d'autres villes au Canada et aux États-Unis, ces villes regardent en avant, et, nous, on regarde en arrière. Toronto, Halifax, Calgary, Ottawa, ils n'ont pas besoin de regarder qui est-ce qui va leur planter un couteau dans le dos, ils ont l'appui de leur gouvernement et ils peuvent se concentrer sur le développement de leur ville. Mais, nous, les villes du Québec, mais non, mais non, on croirait ce vieil adage: On est nés pour un petit pain. Mais, nous, les villes du Québec, là, il faut qu'elles en bavent, puis il faut que ce soit difficile.

Puis, tant qu'à y être, mettons le gouvernement sur leur chemin, contre elles. Parce que je le répète: Les villes sont prises avec l'adhésion qu'elles doivent susciter, puis le gouvernement, lui, il s'occupe de la défusion. C'est odieux, Mme la Présidente, c'est odieux, les municipalités ne méritent pas, et les élus municipaux ne méritent pas ce traitement-là du gouvernement que nous avons en face.

Alors, et en plus, en plus, non seulement le gouvernement du Parti libéral veut nous faire adopter une loi qui engage le processus de démantèlement, mais, en plus ? enfin, je n'utiliserai pas trop de mots brutaux ? en plus, la lecture du budget d'hier, c'est une catastrophe du point de vue des municipalités.

Le budget d'hier n'a aucune mesure significative pour les municipalités. Ça, c'est clair, net et précis. J'ai passé la soirée à l'éplucher; j'ai parlé à plusieurs intervenants. L'Union des municipalités du Québec commence son communiqué de presse de cette manière-là: Aucune mesure significative.

Mais, non seulement il n'y a pas de mesures proactives, on met des doutes, on remet des doutes sur le dos des municipalités. On dit aux municipalités: Les contrats de ville, ce n'était pas une mauvaise idée ? hein, et, d'ailleurs, c'était une idée du gouvernement dont j'ai fait partie ? ce n'était pas une mauvaise idée, on les reconduit, mais on va les renégocier à la baisse. Les municipalités sont en plein milieu de leur année financière. Qu'est-ce que c'est que ça?

Je le sais bien que le gouvernement du Parti libéral tient absolument à effacer tout ce qu'on a pu faire avant. Mais est-ce qu'il n'aurait pas pu préserver un certain nombre de choses? Et on en a eu l'illustration ce matin à l'occasion de la période des questions: leur seul désir, c'est de ne plus laisser de trace. Je veux bien, je veux bien. Mais, quand on est un gouvernement, on est responsable, on a la responsabilité de certains éléments, de certaines organisations dans une société. Est-ce qu'ils auraient pu au moins donner des bons signaux aux municipalités dans le cadre de ce budget-là? Parce que, là, les municipalités, elles ont deux obstacles devant elles. Le premier, on engage le processus de démantèlement, et le deuxième, on n'a aucuns signaux budgétaires de la part du gouvernement. Puis, en plus, on avait un outil qui était plutôt bien, hein, des ententes de gré à gré entre le gouvernement et les villes. Eh bien, ces ententes-là vont être renégociées, et on avertit à l'avance ? c'est ce que le gouvernement libéral a fait ? ce sera renégocié à la baisse. Alors, vraiment, c'est d'ajouter l'insulte à l'injure.

Mme la Présidente, le ministre, tout à l'heure, a dit vouloir donner des outils aux municipalités par le dépôt de ce projet de loi. Mme la Présidente, c'est le seul élément pour lequel je suis d'accord avec le ministre. Il donne des outils, mais, cet outil, il en donne un, et c'est le démantèlement, c'est l'affaiblissement des villes. Il demande en plus aux villes de s'autosaborder, parce qu'il n'a pas le courage de dire: Cet engagement, il n'avait pas de sens; on était dans le champ, on s'est trompé; on a été un peu racoleur, mais là, maintenant, on est au gouvernement, là, et puis il faut s'assumer, il faut s'assumer, et le développement du Québec passe par des municipalités fortes, bien organisées, tournées vers les citoyens, qui ont des éléments d'attraction pour pouvoir accueillir des nouveaux projets et des nouveaux investissements. Alors, oui, le ministre prétend, à juste titre, vouloir donner des outils, c'est vrai, il leur donne des outils de démantèlement.

Alors, Mme la Présidente, comme je le disais en introduction, je trouve extrêmement dommage que le premier projet de loi qui est déposé par le gouvernement du Parti libéral concerne le démantèlement des villes. Je pense que ça témoigne d'un manque de courage. Je pense que le Parti libéral fait porter le poids sur les municipalités, c'est-à-dire qu'il demande aux municipalités de trouver des propositions les plus attrayantes possible, et, si les municipalités passent à côté, bien, comme on dit en bon français, «just too bad», si elles passent à côté, vous vivrez avec une éventuelle défusion, puis ce sera de votre faute. Et ça, ça m'apparaît un geste tout à fait irresponsable.

Et je dirais que le ministre des Affaires municipales s'est compliqué la vie; comme je le disais un peu précédemment, il aurait pu écrire aux maires, ça aurait fait pareil, et, deuxièmement, il a ? c'est une expression qu'on utilise souvent ? un peu pelleté par en avant, en ce sens qu'il devra s'attarder sur des propositions et il devra tout de même faire des arbitrages. Il n'a pas eu le courage de les faire jusqu'à maintenant, mais il devra faire des arbitrages, parce que, dans l'ensemble des propositions qui émergeront, il y aura un tas de choses contradictoires. Et il faudra bien qu'un jour il soit au rendez-vous de l'intérêt commun et qu'il prenne ses décisions comme ministre quant aux recommandations qu'il fera à son gouvernement. Il va se retrouver avec des solutions et des propositions contradictoires et, en plus, il met les municipalités dans une très mauvaise position. En disant: Les propositions que vous allez me présenter devront être appuyées dûment par une résolution du conseil municipal, ça veut donc dire que toutes les tensions qui sont vécues et qui vont être exacerbées, c'est bien évident, amplifiées, c'est bien évident, par des gens qui sont contre les fusions mais surtout par des gens qui veulent revenir en arrière, toutes ces tensions-là, chacune des municipalités devra les gérer, devra les absorber, et ça aussi, c'est un signe de manque de courage.

Et je termine en disant que, malheureusement, ce projet de loi a fait cohabiter des objectifs qui ne vont pas ensemble et que, en ce sens, il y a des dispositions importantes, notamment en ce qui concerne les régimes de retraite, qu'il nous faut examiner le plus rapidement possible, j'en conviens tout à fait, mais que, malheureusement, on a mis ça sous un même chapeau, sans distinction, faisant en sorte que nous retardions l'adoption de ces dispositions importantes.

n(12 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, je dirais que ? certains l'ont dit ? le chef du Parti libéral fait un combat d'arrière-garde, je dirais que notre souci, à l'opposition officielle, c'est la réussite des villes, c'est la réussite de ces nouvelles villes. Nous avons, depuis la dernière décennie, transformé beaucoup l'économie du Québec. Nous avons très bien saisi, par ces gestes de regroupements municipaux, de nouveaux pactes fiscaux, par exemple, avec les municipalités, des contrats de ville, nous avons très bien saisi à quel point les villes sont des lieux qui vont maintenant dans le sens du développement économique, qu'on ne peut pas passer à côté de villes fortes si on veut augmenter la croissance du Québec. Et ça, j'en suis très fière. Et notre seul souci, ce n'est pas de défendre le passé, c'est de défendre le futur, c'est de se garder un futur ouvert. Et c'est ça qui est malheureux dans cette législation. Alors, en ce sens, Mme la Présidente, vous comprendrez que nous ne pourrons pas l'appuyer.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là. Je voudrais savoir s'il y a d'autres intervenants. Alors, je comprends que... Je comprends que le député de Saint-Hyacinthe, et qui est également porte-parole pour la condition des aînés, prendra la parole. M. le député.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que j'interviens avec beaucoup d'empressement dans ce dossier, mais j'aurais accepté quand même, Mme la Présidente, j'aurais accepté quand même de laisser le temps à M. le député de Hull de faire son intervention.

Parce que, vous savez, hein, on a établi entre nous généralement... ce n'est pas une règle absolue, mais on a établi entre nous que, dans un débat, bien, on parle, chacun de notre côté, à tour de rôle. Ça permet d'avoir un débat plus riche. Alors, nous, on serait prêts à... Moi, je suis prêt, Mme la Présidente, si vous préférez, à me rasseoir et à donner la chance à quelqu'un du Parti libéral ou à un indépendant de faire son intervention tout de suite pour enrichir la situation de débat, parce que c'est très important pour la démocratie.

Je pense qu'il n'y a personne qui s'y intéresse, hein. Bon, ça me surprend beaucoup.

Une voix: ...

M. Dion: Ça vous intéresse? Mais certainement, chère madame. Alors, je reviendrai après, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Vice-Présidente: ...M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est ça, c'est exactement ça. Ce n'est pas un jeu, là, c'est sérieux. Mme la Présidente, question de règlement, question de règlement. Ce n'est pas un jeu, là, c'est sérieux, c'est un débat important. La population qui nous écoute, là, trouve important aussi ce débat-là. Manifestement, nous ne sommes pas de la même opinion, mais il faut faire le débat. C'est ça, une démocratie. Le député se lève pour prendre la parole. S'il se rassoit, il a utilisé son temps de parole. Alors, je veux que ce soit clair, parce que je ne veux pas le prendre par surprise, moi, puis je veux permettre à tout le monde...

Une voix: ...

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde, là, je n'ai pas fini la question de règlement. Moi, là, je veux permettre... Le gouvernement souhaite, et le ministre des Affaires municipales également, souhaite que tous ceux qui veulent s'exprimer sur ce projet de loi là puissent le faire. Je ne veux donc pas prendre le député de Saint-Hyacinthe par surprise, mais je lui dis que ma compréhension du règlement, c'est, lorsque vous reconnaissez, Mme la Présidente, un intervenant qui se lève pour prendre la parole et que vous le reconnaissez, il a le droit de parole et il a absolument le droit de s'exprimer à l'Assemblée.

Lorsqu'il choisit lui-même, au bout d'un certain nombre de secondes, de s'asseoir, il a exercé son droit de parole et donc...

Des voix: ...

M. Dupuis: Et donc, je consentirais dans les circonstances, bien que j'estime que le député de Saint-Hyacinthe, en s'assoyant, a terminé son intervention, je consentirais à ce qu'il puisse se relever pour la terminer dans les temps qui sont prévus par le règlement; autrement, il a exercé son droit de parole, il ne pourra pas revenir là-dessus.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader adjoint.

M. Bédard: En vertu du règlement, nous pouvons toujours effectivement. Alors, je le remercie de son intervention. D'abord, le député de Saint-Hyacinthe faisait appel à un droit fondamental, le droit de parole. Et, je pense, par générosité, il l'a offert à tous les parlementaires en cette Chambre, y incluant les députés au pouvoir. Et, malheureusement, ce qu'on constate, c'est que, après lui, ils ont effectivement l'occasion de l'exercer, ils ne l'ont pas fait par alternance. Par contre, le seul intervenant que vous avez reconnu pour l'instant, c'est effectivement le député de Saint-Hyacinthe. Alors, j'invite, pour ceux et celles qui veulent poursuivre après le député de Saint-Hyacinthe, de vous lever. Nous nous ferons un plaisir de vous entendre sur ce projet de loi supposément si important du gouvernement.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'aimerais ça juste comprendre ce qu'il veut dire, le député de Saint-Hyacinthe, tout simplement. Là, j'ai l'impression qu'il dit la même chose que moi, auquel cas ce n'était pas vraiment nécessaire qu'il se relève. Mais, comme ils s'en vont en conseil national en fin de semaine, ils ont besoin de prendre la caméra, on a vu ça avec le leader de l'opposition ce matin. Je n'ai pas d'objection à ça, là, mais je répète que ce n'est pas un jeu. Ce n'est pas un jeu.

M. Bédard: Je suis conscient, Mme la Présidente, que... Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Moi, là, je vous laisse une dernière intervention, M. le leader adjoint.

M. Bédard: Je pense que c'est le droit normal de répliquer effectivement à une intervention.

Je comprends que le leader trouve les périodes de questions difficiles, et la rend très difficile. Et, qu'il se reprenne aujourd'hui, dans cette période où on discute du projet de loi, je le comprends. Et même que, si ça lui permet de faire ressortir certaines frustrations qu'il a accumulées depuis le début de l'ouverture, je n'ai aucun problème, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais simplement signaler au leader adjoint de l'opposition que ce n'est pas le leader de l'opposition qui trouve ça difficile, la période de questions; ce matin, c'était le député de Rousseau.

La Vice-Présidente: Bon. Je m'excuse, je pense que ce n'était pas une question de règlement. Là-dessus, moi, j'ai compris que le député de Saint-Hyacinthe s'était assis tout simplement parce que le leader du gouvernement s'était levé pour demander la parole. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais enfin pouvoir dire ce que je pense de ce projet de loi, Mme la Présidente, qui est un projet de loi qui est très embêtant, qui nous laisse vraiment dans l'embarras.

Pour justifier un tel projet de loi, on invoque la démocratie, hein? On invoque la démocratie comme étant quelque chose de très important. Évidemment, c'est important, la démocratie. C'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc, la possibilité pour le peuple d'avoir un impact vraiment sur les décisions qui se prennent en haut lieu. Et, quand on dit «le peuple», bien, on pense que ce sont tous les citoyens, et, en principe, légalement, tous les citoyens ont les mêmes droits démocratiques. Ils sont donc sur un pied d'égalité et ils doivent avoir accès dans une mesure, autant que possible, égale au pouvoir. Il y a des structures formelles de pouvoir: les élections, tout le monde vote. Riche ou pauvre, tout le monde vote, et chaque vote a une valeur unique.

Mais il y a aussi d'autres facteurs qui jouent sur l'exercice de la démocratie, Mme la Présidente, et, malheureusement, l'être humain étant ce qu'il est, eh bien, tout le monde n'a pas en pratique tout le même accès au pouvoir. Moi, je ne suis pas certain que quelqu'un qui travaille honnêtement, qui gagne honnêtement sa vie au salaire minimum a le même pouvoir sur ses institutions et sur les décisions politiques que le chef d'entreprise qui a accès personnellement, quand il veut, au premier ministre; et ça, tout le monde le comprend. Tout le monde le supporte aussi, mais tout le monde sait que, en pratique, le pouvoir de chaque citoyen peut varier un peu.

Ce qui est dommageable, Mme la Présidente, c'est quand on transforme ces genres de situations un peu privilégiées en institutions, en structures, en structures de pouvoir. Ça, c'est pernicieux, Mme la Présidente. Ça, c'est grave, et ça, ça nuit à toute la société, ça nuit à l'intégration sociale, ça nuit à la solidarité dans la société. Je pense que tout le monde s'entend sur ce point.

Je sais que mes bons amis de l'autre côté aimeraient bien parler en même temps que moi, mais j'aurais préféré qu'ils parlent avant ou après, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente. Et là je continuerais à dire ce que j'ai à dire et puis... Vous pouvez peut-être prendre des notes, ça vous permettra de dire ce que vous pensez de ce que j'ai dit après, mais peut-être me laisser parler, Mme la Présidente, ce serait une bonne idée. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là. Je vous demanderais de respecter le décorum en cette Chambre. Alors, la parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe, et j'espère que vous allez respecter ce décorum-là afin qu'on puisse entendre son intervention. Le droit de parole de chaque député doit être respecté ici, et j'entends à ce que vous vous comportiez en conséquence. M. le député de Saint-Hyacinthe.

n(12 h 20)n

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, une des structures qui a été mise en place dans nos sociétés pour favoriser la démocratie, bien, c'est les structures municipales, Mme la Présidente. Elles sont faites pour favoriser la démocratie, c'est-à-dire pour permettre à chaque citoyen d'avoir un meilleur accès au pouvoir sur ces services qu'on appelle de proximité: l'organisation de la vie dans la ville, par exemple, hein, les services d'eau, les services de rues, tout ce qu'il faut pour avoir des grandes institutions, comme des hôpitaux, ces choses-là, donc tous les services que doit fournir une agglomération quelconque pour ses citoyens. Donc, on a mis en place une structure municipale pour permettre aux citoyens d'avoir un meilleur accès au pouvoir, de rapprocher le pouvoir des citoyens. C'est magnifique, Mme la Présidente. Mais, rien n'étant parfait dans ce monde, Mme la Présidente, eh bien, il arrive que, avec l'évolution des choses, eh bien, les pommes se gâtent. Les meilleures pommes, avec le temps, peuvent se gâter, Mme la Présidente. Or, la structure municipale est une excellente chose.

Alors, imaginez, par exemple... Imaginez, par exemple, on fonde, en 1900, une ville... Ou en 1850, dans le cas de Saint-Hyacinthe, on fonde une ville, et les gens se rassemblent autour de la ville et paient des taxes égales, qui correspondent à quoi? Qui correspondent à leur richesse respective, une façon de redistribuer la richesse dans la société. Celui qui est plus riche en paie plus, celui qui est plus pauvre en paie plus... en paie moins, mais tous sur une même base de calcul. Or, c'est excellent, Mme la Présidente. Mais, avec l'évolution des choses, qu'est-ce qui se passe? Bien, il y en a qui trouvent qu'ils paient trop de taxes. Ça arrive, ça, hein? Ça arrive qu'on pense qu'on paie trop de taxes pour les services qu'on a. Ça arrive.

Alors, il y a des gens qui, constatant ça, n'y peuvent rien. Ils sont trop pauvres pour y changer quelque chose, ils restent là où ils sont et ils paient leurs taxes. Mais ceux qui ont plus les moyens, qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qu'ils ont fait dans le passé? Ils sont partis puis ils sont allés se construire juste à l'extérieur de la ville, et là ils n'avaient plus de taxes à payer. Et là, avec le temps, ils se sont constitué des petites municipalités avec un petit taux de taxe à côté de la grosse municipalité avec un gros taux de taxe. Les services, dans la petite municipalité, sont petits. Ça n'a pas d'importance, Mme la Présidente, parce que dans la grosse ville il y a tout ce qu'il faut. Alors, ils ne paient pas de taxes puis ils s'en vont profiter des services dans la grosse ville. Ça, c'est la pomme qui se gâte, Mme la Présidente, avec le temps. C'est une réalité humaine.

Alors, appliquons ça, par exemple, chez nous, à Saint-Hyacinthe. Vous passez à Saint-Hyacinthe quand vous allez à Montréal, Mme la Présidente, je suis certain que vous avez toujours envie d'arrêter. C'est une très belle ville, une très belle ville. Et je vous invite, tous mes collègues, venez faire un tour, restez trois, quatre jours, vous allez voir, c'est une très belle ville. Allez voir le Jardin Daniel A. Séguin, visitez le centre-ville, qui est un joyau. Vous allez voir, c'est très agréable, et les gens sont sympathiques, ils sont accueillants. Vous allez aimer ça.

Alors, Mme la Présidente, quand vous passez sur l'autoroute, vous voyez, la ville est à votre gauche, mais il y a aussi de la ville à droite. La partie à droite, ça s'appelle Saint-Thomas-d'Aquin. C'était une municipalité, une petite municipalité différente autrefois. Et, à gauche, c'est Saint-Hyacinthe avec tous les quartiers, Douville, Saint-Thomas-d'Aquin... Pas Saint-Thomas-d'Aquin, Sainte-Rosalie, La Providence, enfin tous des quartiers. Alors, qu'est-ce qui se passait? Où est-ce qu'on en était en l'an 2001? Eh bien, en l'an 2001, les taxes, à Saint-Hyacinthe, étaient de 1,49 $, donc 1,49 $ du 100 $ d'évaluation, alors qu'à Saint-Thomas elles étaient de 0,55 $. Vous voyez ce que je vous disais tout à l'heure? Alors, ce n'était pas équitable. Les gens de Saint-Thomas, qui sont mes amis... Les gens de Saint-Thomas, qui sont de mes amis, profitaient de tous les mêmes services que les autres. Bien, parfois, pour certains petits services particuliers, ils donnaient... les personnes qui en voulaient payaient un peu plus cher, mais ils payaient... De toute façon, les gens de Saint-Thomas ne payaient pas du tout pour maintenir l'infrastructure. Ils payaient à l'usage pour un service, un petit peu, mais ils ne payaient pas leur part. Alors, ça ne faisait pas leur affaire.

Et les gens, quand il a été question de la fusion, sont venus me voir, certains, puis ils m'ont dit: Écoutez, M. Dion, on n'est pas contents, nous autres, là, parce que, nous autres, on va payer plus cher de taxes. Je leur ai dit: Je vous comprends, vous êtes dans une situation privilégiée, vous avez une situation dans laquelle vous payez peu de taxes, mais vous avez accès à tous les services que Saint-Hyacinthe a mis en place pour sa population. Alors, je vous comprends, sauf que vous ne devriez pas me dire: On n'est pas contents parce qu'on va payer plus de taxes. Vous devriez dire: Je remercie la population de Saint-Hyacinthe pour avoir payé des taxes pour nous pendant cinq ans, 10 ans, 15 ans, c'est ça que vous devriez dire. Parce que le différentiel, s'il y a une augmentation de taxes et que vous ne payez pas votre part...

Bien, ça a réagi un peu, mais, vous savez, les gens de Saint-Thomas aujourd'hui sont très contents. Il y en a un qui est venu me voir et qui m'a dit ceci, Mme la Présidente, et c'est un fait, je pourrais vous nommer la personne qui est venue me voir, il m'a dit: Moi, j'étais contre ça, je suis encore un petit peu contre ça, la fusion, mais je dois vous dire une chose: J'ai trois petits enfants; ça m'aurait coûté pas mal cher, les envoyer tous les trois au centre culturel pour des cours de danse, des cours de nage synchronisée, c'est ça, puis ils veulent suivre toutes sortes de choses, toutes sortes de cours, ça m'aurait coûté pas mal cher, je pense que je ne les aurais pas envoyés. Maintenant, je viens de sauver 600 $, en les envoyant, grâce au regroupement. Alors, il dit: Tout compte fait, ça fait notre affaire, ça fait notre affaire. En fait, une meilleure répartition des taxes finit toujours par bénéficier à l'ensemble des gens.

Je ne dis pas que ça bénéficie plus aux privilégiés, je ne dis pas ça. Il y a des gens qui sont privilégiés qui perdent des privilèges; ça arrive, ça. Et quand on demande à des gens: Veux-tu perdre ton privilège? Bien non, ils disent non. Ah, ça arrive! Ça arrive que parfois certaines personnes avec un sens moral exceptionnel disent: Oui, je veux perdre mon privilège parce que je veux être comme tout le monde puis je veux avoir les mêmes droits que tout le monde, payer comme tout le monde. Ça arrive, il y en a un certain nombre qui sont venus me le dire, mais la majorité, généralement, non. La majorité ne court pas après les hausses de taxes. La majorité ne court pas après la perte de ses privilèges. Tout le monde, on veut protéger nos privilèges, hein?

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut parfois que le père de famille se lève et dise: Écoutez, les petits enfants, partagez donc un peu. Et le père de famille dans la société, c'est le gouvernement. Il doit remplir ses fonctions comme un bon père de famille, essayer d'améliorer l'équité et l'égalité de chances dans la société. Ce ne sera jamais parfait...

M. Cholette: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais rappeler l'article 32 pour le député de Hull. Et je prends la peine de vous le lire: alors, «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum. Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole.» Alors, M. le député de Hull, je vous rappelle au règlement.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous ai parlé de Saint-Hyacinthe, et aujourd'hui les gens de Saint-Hyacinthe sont contents de la situation. Ils sont contents de la situation et on a un bon climat. Ils se sont rassemblés autour de la même table du conseil et puis ils ont appris, ils sont en train d'apprendre à travailler ensemble, et ça se passe bien, Mme la Présidente. On n'a pas de grosses affaires, et vraiment je suis fier.

Les gens ont fait une demande commune, ils l'ont fait, parce qu'ils ont dit, dans le fond, là, c'est équitable, et puis ça va être un bien pour tout le monde, et puis ça va prévenir les tensions inutiles ? on en avait un petit peu avant, des tensions inutiles ? ça va favoriser notre développement économique, on va pouvoir se mettre ensemble pour développer nos différents parcs industriels, ça va être mieux pour tout le monde.

Alors, ils ont fait une demande commune de regroupement, elle a été réalisée, ils ont élu leur maire. Bon, ça a été un peu exceptionnel, ils ont réélu le même maire pour la ville de Saint-Hyacinthe ? ça n'arrive pas toujours, hein, il y a des maires qui ont eu un sort moins heureux ? mais ça s'est bien fait. Et le maire de Saint-Hyacinthe disait dernièrement: Nous, on ne se plaint pas, chez nous, parce que ça se passe plutôt bien. Quand il y a un pépin, on met quelqu'un là-dessus puis on s'organise pour le régler correctement; alors, c'est ça qui se passe chez nous.

n(12 h 30)n

Passons maintenant, Mme la Présidente, à un deuxième exemple de regroupement réussi. Ce deuxième exemple, Mme la Présidente, je le prendrais à Montréal. À Montréal, où il y a eu des corrections très importantes apportées à une situation d'injustice, mais pas une situation qui a été créée du jour au lendemain, qui s'est construite peu à peu avec l'histoire, sur le principe que je vous ai expliqué tout à l'heure. Hein, quand on a le moyen, bien, on choisi les plus belles places, puis des fois les places sur la montagne sont en dehors de la ville. Alors, c'est encore plus beau quand on peut avoir les deux en même temps, et puis on se fait des petits villages où, comme on paie moins de taxes, bien, on peut bâtir une plus grosse maison, hein? Alors, c'est là où on voit que la façon d'évoluer n'est pas toujours la meilleure.

J'ai ici un document, Mme la Présidente, où on a un certain nombre... on compare des taux de taxes, des taux de taxes à Montréal, par exemple. Si vous regardez, le compte de taxes pour une maison de 150 000 ? 150 000 $ ? c'est peut-être un peu plus que la maison moyenne, mais le fait de mettre un chiffre précis, ça nous permet de comparer. Bon. Mettez... Une maison de 150 000 $, à Montréal, paie 3 000 $ à peu près, 2 985 $, en 2001, de taxes. La même maison, si vous l'avez à Baie-d'Urfé, 1 473 $, donc la moitié, en gros; si vous l'avez à Mont-Royal, ville Mont-Royal, 1 769 $, donc à peu près la moitié, un petit peu plus; et, si vous l'avez à Senneville, 2 300 $. Alors, vous voyez, Sainte-Anne-de-Bellevue, 2 056 $. Vous voyez... C'est bizarre, hein? Quand on est de l'autre côté vers l'ouest, là, on paie moins de taxes. C'est bizarre, hein?

J'ai ici une autre comparaison, mais ça revient à... mais je pourrais vous la donner quand même. Montréal, le taux moyen de taxes, 1 900 $.

La Vice-Présidente: M. le député, je suis obligée de vous dire d'interrompre. Votre temps est maintenant écoulé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Malheureusement, votre temps est écoulé. Alors, je regrette, mais... Alors, je serais prête maintenant à reconnaître...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je serais prête à reconnaître un nouvel...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Bon. Je comprends qu'il y a un consentement pour la fin de la phrase. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Eh bien, merci, Mme la Présidente. Je comprends que... Je ne veux pas prendre plus que mon temps. Je croyais que j'avais beaucoup plus de temps, étant donné que... mais je ne veux pas prendre plus que mon temps.

Je veux seulement dire une chose, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important que nous regardions en avant et que nous fassions attention de ne pas créer, à Montréal, deux villes, une pour l'ouest, une pour l'est. Ce serait un drame pour toute la communauté québécoise, pour tout le peuple québécois, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vais maintenant reconnaître le député de Hull et... qui est également adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor et à la Réforme administrative.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Quelle merveilleuse journée! Quelle merveilleuse journée! On attend ce moment-là depuis si longtemps alors que nous avons fait l'opposition officielle durant cinq ans pour défendre les citoyens du Québec avec des principes de démocratie, et, aujourd'hui, nous voilà!

C'est la première fois que je parle depuis l'élection. Je veux utiliser les premières secondes... alors, pour prendre quelques secondes pour tout d'abord féliciter tous les collègues qui siègent à l'Assemblée nationale de leur élection ou de leur réélection, vous féliciter, Mme la Présidente, ainsi que vos collègues qui vont assurer la bonne marche de nos travaux.

Je veux remercier les citoyens de mon comté qui m'ont fait confiance pour une deuxième fois, avec une majorité accrue cette fois-ci. Je remercie évidemment les gens qui ont travaillé à cette réélection. C'est un honneur pour moi de représenter les gens du comté de Hull et c'est une fierté que je transporte à chaque jour, parce que la lourdeur de la tâche est importante, parce que, lorsque je m'exprime en cette Assemblée, je parle en leur nom, en leur nom pour dire haut et fort ce qui est important puis c'est quoi, les priorités du Québec. Et Dieu sait si on est contents, ces jours-ci, de faire partie de ce gouvernement qui a été élu avec un mandat clair.

Et, en parlant de mandat clair, quelle n'est pas ma surprise d'entendre le parti de l'opposition nous blâmer de tenir parole. Mais je comprends, parce qu'eux autres n'ont jamais tenu parole, Mme la Présidente. C'est un signe indélébile de leur trace au gouvernement. D'ailleurs, dans le domaine municipal, rappelons-nous en 1998, juste avant la campagne électorale et pendant la campagne électorale, pas un mot sur le dossier municipal, pas un mot de leur intention de forcer des fusions, contre vents et marées, contre les citoyens du Québec, partout sur le territoire, affectant plus de 50 % de la population. Pas un seul mot. Et ils se sont drapés ensuite de la majorité parlementaire pour faire passer, avec le rouleau compresseur, cette réforme qui a non seulement déplu, mais qui fait reculer le Québec, Mme la Présidente, parce qu'elle suscite toutes sortes de problèmes, puis je vais y revenir.

Alors, ce gouvernement qui nous reproche aujourd'hui de tenir parole, de faire ce qu'on a dit qu'on était pour faire, tant au niveau du domaine municipal que des finances publiques où on a vu un budget lucide, éclairé, qui rencontre les objectifs des Québécois: avoir une fiscalité plus juste, avoir une fiscalité centrée vers les besoins essentiels en santé, en éducation, pour recentrer le rôle de l'État là où il doit être... À cet effet, on doit féliciter l'équipe gouvernementale d'avoir eu le courage de leurs convictions et de déposer un budget si juste et si concret pour les gens du Québec.

Une image vaut 1 000 mots. Ça, cette épaisseur-là, ça, c'est la vision du gouvernement du Parti québécois, comment on gère ça, des villes. L'interventionnisme à outrance. Eux autres, comme pères de famille, on vient d'entendre le député de Saint-Hyacinthe... Puis d'ailleurs, je voudrais souligner quelque chose. C'est dommage, là, la députée de Bourget, n'est-ce pas, la députée de Bourget qui dit qu'elle prend ça bien à coeur, ce débat-là, malheureusement elle doit nous regarder à la télé. Mais ça, c'est l'intervention...

Des voix: ...

M. Cholette: Ça, c'est l'intervention... ça, c'est l'intervention du gouvernement du Parti québécois...

Mme Dionne-Marsolais: ...

La Vice-Présidente: Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la...

Mme Dionne-Marsolais: Question de règlement. Le député de Hull n'a pas à parler et à faire référence au fait qu'un député est absent de la Chambre, je pense. Alors, je voudrais qu'on le ramène à l'ordre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, oui, je pense que le député de Hull connaît bien le règlement. On ne peut pas ici parler de l'absence d'un député en cette Chambre. Alors, je vous invite à poursuivre en respectant le règlement, M. le député.

M. Cholette: Merci, madame. Je voudrais m'excuser. J'avais oublié qu'il ne fallait pas que je dise que la ministre n'est... que l'ancienne ministre et députée n'était pas là. Je ne le ferai plus. Alors, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Cholette: Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Bédard: Attendez. Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition, s'il vous plaît.

M. Bédard: Question de règlement. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. C'est une question de règlement qui est bien connue ici, en cette Assemblée, qui est respectée normalement par les parlementaires. Malheureusement, malgré son deuxième mandat, pour lequel je félicite le député de Hull, je pense... je l'invite à respecter cette règle bien simple qui est celle de ne pas faire référence à la présence ou à la non-présence d'un député, parce qu'il serait facile de faire la même chose de ce côté-ci.

La Vice-Présidente: Alors, compte tenu que je connais bien le député de Hull, je suis assurée qu'il sera collaborateur. Alors, on vous écoute encore une fois.

M. Cholette: Vous avez raison. Donc, Mme la Présidente, ça, c'est la notion ou la vision du monde municipal du Parti québécois, la loi n° 170. Puis ça, c'est un modèle réduit, parce que, si on avait mis l'épaisseur des amendements qui nous ont été imposés via un bâillon... Rappelez-vous, Mme la Présidente, vous étiez à côté de moi à ce moment-là... Rappelez-vous, chers collègues, l'élastique, le fameux élastique des amendements à la loi n° 170 que vous nous avez fait adopter en bâillon, en suspendant toutes les règles élémentaires de démocratie, en faisant adopter ce genre de loi qui est venue façonner l'avenir des villes du Québec. Alors, ça, c'est le modèle du Parti québécois; ça, c'est le modèle de notre formation politique. Ça, c'est un partenariat avec le monde municipal. Ça, c'est faire confiance aux élus. Ça, c'est faire confiance aux citoyens du Québec. Ça, c'est faire confiance à l'intelligence des citoyens.

n(12 h 40)n

Qu'est-ce que ça dit, ça, Mme la Présidente? Essentiellement, ça dit qu'on va respecter le monde municipal qui ont des choses à dire. Qu'est-ce que ça dit, Mme la Présidente? Ça dit que, quand les villes disent: S'il vous plaît, permettez-moi de bonifier ma ville, on ne dira pas non, comme l'ancien gouvernement a fait, on va dire oui, on va vous écouter. Pourquoi? Parce que c'est au bénéfice des citoyens. Pas pour nous à l'Assemblée nationale, parce que le milieu municipal est celui le plus collé auprès du citoyen, celui qui offre le service de proximité, qui s'occupe des rues, des aqueducs, qui s'occupe de l'eau potable, qui s'occupe des déchets, qui s'occupe de la police, des pompiers et de la sécurité publique, qui s'occupe de ce qui touche les citoyens de plus près. Puis nous, on pense que les meilleurs pour décider dans ce domaine-là, bien ce sont les élus municipaux qui sont élus démocratiquement et à qui il faut offrir des outils, pas des carcans, comme on a fait trop longtemps de la part de l'ancien gouvernement.

Alors, ce projet de loi là dit quoi? Il dit: Nous croyons, nous avons un préjugé favorable dans les villes, mais encore faut-il que... pour que ces villes puissent s'épanouir, il faut que la majorité des citoyens y participent, y croient, y adhèrent. Et, pour ce faire, nous offrons un cadre législatif où on dit aux municipalités: Offrez-vous... payez-vous la traite. Ce n'est pas compliqué, payez-vous la traite. Imaginez le meilleur modèle pour vos citoyens, offrez-nous-le, nous allons analyser ça et nous allons offrir un cadre législatif qui va vous permettre d'offrir ce genre de service et de système pour toute la population, parce que nous croyons que c'est la seule façon de faire avancer ces villes qui ont été crées dans la tourmente.

Je veux revenir là-dessus. Pourquoi ça fait tout un plat, ça? Pourquoi on a pris ainsi un engagement solennel en campagne électorale pour dire que nous allons aller jusqu'au bout de nos convictions? Et là-dessus, chers collègues, on doit lever notre chapeau à notre collègue le ministre des Affaires municipales qui a livré la marchandise dans ce domaine-là.

Contrairement à ses prédécesseurs, le député de Châteauguay sait écouter, sait agir et sait respecter le milieu municipal, au lieu de considérer le monde municipal comme des créatures. Je me suis fait dire ça pendant quatre ans. Je me souviens, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se levait ? j'étais assis là-bas, où est le député de Marguerite-D'Youville, d'ailleurs, qui fait son entrée à l'Assemblée nationale; s'il y a quelqu'un qui est bien touché par ce genre de réforme... la députée de Chambly également ? et elle me disait: M. le député de Hull, vous ne comprenez rien, vous. Non, tu ne comprends rien. Nous autres, à Québec, là, on sait tout. Puis, nous autres, on pense que les villes, bien, c'est des créatures; c'est nous autres qui avons le droit de vie ou de mort, puis tu ne devrais pas t'objecter à ça. Voyons donc! regarde, on sait quoi faire, nous autres. Tout est là: ça, c'est le livre d'instructions, Municipalités 101. Va donner ça aux villes, là, aux maires puis ils vont s'occuper de ça. Ça, c'est la philosophie du Parti québécois.

Bien, savez-vous quelque chose? Le 14 avril dernier, ils ont eu la réponse. C'est un gouvernement du Parti libéral, maintenant, qui mène au Québec. Et pourquoi, pourquoi les citoyens ont fait ce choix-là? Bien, parce qu'on avait un chef, parce qu'on avait une équipe et parce qu'on avait un programme qui collait aux aspirations profondes des citoyens quand... dans le domaine municipal, où on a dit: Écoutez, là, c'est transparent, ce n'est pas en cachette. On vous le dit: On veut vous consulter. Trois étapes: ouverture des registres, informations, référendums... Il me semble que c'est presque mon chapelet, depuis quatre ans que je répète ça. Ce n'est pas caché, vous le saviez tous.

Et on a eu un mandat. Et là l'opposition se lève et nous dit: S'il vous plaît, ne respectez pas vos engagements. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, c'est le monde à l'envers. J'ai bien hâte d'entendre l'Action démocratique parler de ça, parce que la position a tellement fluctué que je ne suis même pas sûr qu'ils le savent eux-mêmes, qu'est-ce qu'ils pensent du monde municipal. D'ailleurs, avec un candidat dans Bourget, qui était l'ancien maire de Montréal, bien, c'était un flou artistique assez particulier de voir ce qui s'est passé dans le domaine municipal avec l'ADQ. Bien.

Ce qu'on a vu avec le Parti québécois, c'est que, lorsqu'ils ont imposé cette réforme ? et le «imposé» est faible, et ils ont passé à travers toutes les étapes sans consultation, où est-ce qu'on a bâillonné la population... et là on s'est ramassé avec une situation où, là, le gouvernement du temps dit: Oui, ça ne marche pas bien, bien, nos affaires. Montréal a des problèmes, des problèmes importants, notamment au niveau des régimes de retraite et du déficit actuariel.

On a dit: Tiens, on va faire un deal. On va acheter une île et on va acheter tous les livres d'une bibliothèque. Ça, c'est la gestion du Parti québécois pour sauver les villes du Québec: ils ont fait un deal, momentané, pour acheter une île puis tous les livres d'une bibliothèque d'une ville. Ça, c'est la vision d'avenir du monde municipal que le Parti québécois nous a donnée. C'est ça qu'ils défendent. C'est ça qu'ils défendent: les villes, les grosses villes, c'est bien bon. On n'a donné aucun outil au niveau du Code du travail.

D'ailleurs, je veux vous dire que le rapport Bédard, qui a précédé tout ce bouleversement municipal, avait regardé tout ça et avait dit, s'il y avait des fusions: Il y a quelque chose de préalable, il faut modifier le Code du travail. Ça, c'est la recommandation 104 du rapport Bédard, modifier le Code du travail pour changer l'article 45, 46 du Code.

La ministre du temps, armée que de son courage, députée de Bourget, a décidé de faire quoi? Ne pas bouger. On a donné zéro outil aux villes pour gérer leur convention collective: pas de droit de lock-out, pas de changement au plancher d'emploi, pas de changement au Code du travail, et on a laissé les villes s'arranger avec leurs troubles, en créant des monstres administratifs avec, par exemple, 29 000 employés à Montréal. Puis là on est en train de dire: Bien, M. Tremblay, arrangez-vous. Aïe! écoutez, même le rapport Bédard disait: Il ne faut pas faire ça. Mais ça, c'est la gestion du Parti québécois qui a dit: Oui, on va créer ces grosses villes là contre l'opinion du citoyen, puis arrangez-vous avec ça.

Nous, ce qu'on veut, c'est essentiellement offrir aux villes la chance d'améliorer leur fonctionnement, parce que les élus ont reçu un mandat clair. Ils étaient obligés, les élections. Donc, c'est un mandat clair de faire fonctionner les villes, et les deux mains attachées. Combien de fois les villes sont venues nous voir depuis quatre ans en disant: Bien là ça prendrait des amendements à telle chose, telle chose. Le gouvernement a toujours dit non. Non, on vous l'a donné, là. Nous autres, le livre d'instructions est là, Municipalités 101. Si ce n'est pas là-dedans, arrange-toi. Mais, nous, on ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut fonctionner. On veut donner la chance aux villes d'avoir plus de marge de manoeuvre, plus de flexibilité pour qu'ils puissent développer leur ville. Et c'est pour ça qu'on va proposer et qu'on a proposé des modifications. Puis ça s'adresse à qui, tout ça? Bien, ça s'adresse aux grandes villes-centres qui se sont fait imposer des fusions.

Une parenthèse là-dessus. Quand j'entends la députée de Bourget nous parler que ? elle a lu une étude ? il y avait beaucoup de villes de 5 000 et moins au Québec. Hello! Montréal, là, ce n'est pas 5 000 et moins, Chicoutimi, ce n'était pas 5 000 et moins, Sherbrooke, ce n'était pas 5 000 et moins, Gatineau non plus. Quand elle nous parle... Longueuil non plus. Quand elle nous parle de tous ces... Évidemment, pas Québec.

Alors, quand on lit tout ça, puis la ministre... l'ancienne ministre... ? ça va, je vais revenir correct, hein, je vais me corriger, je ne l'appellerai plus ministre, ce ne sera pas long. Quand elle nous dit: Écoutez, l'étude dit que c'est bon de fusionner les villes à moins de 5 000, son gouvernement a fait l'inverse. On a commencé avec les grosses au lieu de commencer avec les petites. Si jamais, là, c'est une bonne idée de forcer des fusions, là, selon leur thèse, au lieu de commencer avec les plus petites, non, on commence avec Montréal pour voir ce que ça va faire. Bien, ils l'ont vu, ils l'ont vu le 14 avril.

Mais là, d'ailleurs, on se doutait bien qu'au caucus ce n'était pas facile. Mais là, lui aussi, armé que de son courage, cinq jours après l'élection, quelqu'un sort du garde-robe: fusions. Le député de Borduas, pour ne pas le nommer, retourne sa veste. Il a déploré l'attitude du gouvernement Landry, dont il faisait partie, dans le dossier des fusions municipales: «Le gouvernement a adopté un comportement autoritaire avec lequel je n'étais pas d'accord ? ah bon! ? il a imposé sa façon de voir sans laisser le temps au débat de se faire sur la place publique.» Moi, j'invite le député de Borduas à prendre la parole après moi. Qu'il vienne donc nous expliquer ce qu'il pense. Puis j'invite aussi les autres, là, députés du Parti québécois, c'est le temps, là, ceux qui veulent sortir du garde-robe, là, puis que vous voulez vraiment nous dire ce que vous pensez de ça, ceux qui pensaient que ce n'était pas une bonne idée avant, mais ils n'ont pas eu le courage de leur conviction, puis que, là, tout à coup, après l'élection, là: Oui, bien, peut-être que vous avez raison, les libéraux. Ayez le courage de vous lever en cette Chambre, ayez le courage de vous lever en cette Chambre puis de dire tout haut que vous avez fait une bataille de tous les instants au sein du cabinet, puis au sein du caucus du Parti québécois, jadis, puis que vous avez perdu. Bien non, on attend cinq jours après les élections pour montrer patte blanche, pour essayer d'impressionner la galerie, j'imagine. Bien, ça, là, qui m'a parlé de mascarade, qui a parlé de ça tantôt? Bien, ça, ça en est, de la mascarade. Ça, ça en est, de la mascarade.

Quand on voit comment ça s'est passé au Parti québécois, où est-ce qu'on a imposé ces fusions, où est-ce qu'on a imposé les bâillons, où est-ce qu'on a dit au citoyen: Toi, tais-toi. Puis là, tout à coup, cinq jours après l'élection: Oui, bien, ce n'était pas si bon que ça. Puis là ils ont le culot, hein, ils ont vraiment le culot de se lever en cette Chambre et de dire: Non, on est contre un projet de loi qui va permettre aux villes de se développer davantage puis où est-ce qu'on va permettre aux citoyens de se prononcer. Essayez de suivre cette logique-là. Essayez de suivre cette logique-là où l'opposition est en train de dire: Nous autres, on ne veut pas collaborer, on va tout faire pour bâillonner ça, on va tout faire pour bloquer ça parce que c'est épouvantable de donner des outils aux villes du Québec. Parce que c'est ça, votre attitude, c'est ça, l'attitude de l'opposition, Mme la Présidente.

n(12 h 50)n

Eh bien, c'est assez regrettable. C'est assez regrettable, surtout de voir les larmes de crocodile, les larmes de crocodile sur la députée de Bourget qui dit: Bien, vous savez, j'ai entendu, il y en a à qui ça n'a pas plu. Ça n'a pas plu? Ils étaient 75 000 dans les rues de Montréal, en décembre 2001, pour dire que ça ne leur plaisait pas, consultez-nous. Ça lui a pris cinq ans pour voir que ça n'a plu? Pas vite. 75 000 dans les rues. C'est assez particulier que, tout à coup, les larmes de crocodile coulent sur cette personne qui était ministre du Travail jadis et qui a participé à l'échafaudage de cette loi rouleau compresseur.

D'ailleurs, quand on regarde ce qu'elle a eu à nous dire, la députée de Bourget, 50 % de son discours, ça a été des citations, comme si elle cherchait les mots pour exprimer la vision de sa formation politique, parce que, dans le fond, pas vraiment d'opinion. On est contre pour la forme, mais on est bien embêté avec des déclarations, par exemple, du député de Borduas.

Mme la Présidente, vous savez, tout ce débat-là est un débat très émotif au Québec, qui a créé beaucoup de remous depuis plusieurs années, et où le Parti libéral s'est toujours campé très fidèlement aux valeurs libérales de la liberté de l'individu, où est-ce qu'on croyait en l'intelligence des citoyens. On a dit haut et fort dès le départ, au Congrès des membres en 2001... 2000? 2001? 2000, le Congrès des membres en 2000, que, nous, au Parti libéral, là, on pense que les fusions forcées, ce n'était pas une bonne idée, puis il fallait tout faire pour permettre aux citoyens de s'exprimer.

D'ailleurs, d'ailleurs, où est la crainte? On nous a parlé des vertus du modèle actuel. Je veux bien. Pourquoi ont-il peur de consulter? Si ça va si bien que ça, qu'ils restent calmes. On va consulter les citoyens, tout le monde vont être contents. Ce n'est pas trop forçant, pas besoin de signer le registre. Ce n'est quand même pas un gros effort de rester chez vous, là. Si ça va si bien que ça, là, dormez en paix, sauf que les citoyens qui ont quelque chose à dire méritent d'être écoutés. Et ça, contrairement à vous, ça va être notre marque de commerce au Parti libéral du Québec parce que, pour nous, c'est le citoyen d'abord. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, compte tenu de l'heure, je demande s'il y a consentement pour que nous puissions suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je vais m'exprimer sur ce sujet, mais je ne serai pas très longue, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vois que vous n'accordez pas votre consentement à la suspension immédiate.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, d'entrée en jeu, Mme la Présidente, je constate que M. le député de Saint-Hyacinthe nous a fait... voulait nous entendre à ce sujet. À deux reprises également, M. le leader de l'opposition officielle s'est adressé à nous pour avoir notre opinion sur deux des sujets. J'ai ici un conseil à leur donner peut-être: s'ils veulent nous entendre, qu'ils consentent à ce qu'on pose plus de questions à la période des questions, et comme ça, ils auront... ils pourront savoir à quelle enseigne nous logeons.

Quant à cette motion-ci, quant à cette motion-ci, la position de l'Action démocratique a été... et pendant le temps des élections, et demeure toujours que nous n'avons pas été d'accord avec la façon autoritaire que les regroupements municipaux ont été effectués. Par contre, nous croyons que nous avons fait avaler une couleuvre à beaucoup de personnes, des élus municipaux, mais, par contre, nous croyons que nous ne devons pas revenir en arrière sur les grandes municipalités, nous devons continuer. Ce que nous pensons, c'est que, actuellement, la cicatrice est en train de se refermer, mais, avec les nouvelles dispositions qui sont devant vous, la plaie va se réouvrir et les tensions qui étaient latentes vont demeurer et grandir encore.

J'ai moi-même vu à la télévision plusieurs interventions, auprès des conseils municipaux, de défusionnistes, des sites web, des appels aux médias. On voit, là, qu'il y a une émergence des défusionnistes actuellement. J'ai été mairesse avant d'être ici, et puis ce que je me souviens très bien de mon expérience, c'est que lorsqu'un maire travaille en défensive, ne fait que penser à qu'est-ce qu'il peut faire pour arrêter l'opposition et lorsqu'un maire passe son temps à apaiser sa population, il n'a pas le temps de faire des projets constructifs, d'avancer et de voir vers l'avenir. Lorsqu'on leur impose cette loi-là, les maires sont obligés de travailler en défensive et non aller vers l'avant. Ils pourraient ainsi investir ces énergies-là à continuer le bon travail qu'ils ont fait et ainsi faire la meilleure preuve que les municipalités, les nouvelles municipalités, sont efficaces et qu'ils ont le droit de continuer dans la façon où ils sont rendus, à leur niveau.

Et, finalement, je relève les propos du député de Hull qui décrie les bâillons. J'espère, dans ce cas-ci, qu'il ne nous en imposera pas.

La Vice-Présidente: Alors, ceci termine votre intervention? Alors, encore une fois, j'espère... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on... que nous suspendions jusqu'à 15 heures?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Je veux juste indiquer, nous étions sur l'adoption d'un projet de loi. Et maintenant, M. le leader, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui. À ce stade-ci de nos travaux, M. le Président, je vous présenterais une motion d'ajournement du débat sur le projet de loi n° 1. Nous nous sommes entendus. Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il semblerait qu'il y a accord. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. Maintenant, M. le leader, pour...

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable pour suspendre quelques minutes avant qu'on appelle le prochain article au feuilleton? Je vais vous demander, au retour, d'appeler l'article 5 du feuilleton, et je vais vous demander de suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le Président... oui, cher collègue.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Presque. Non, mais je suis content, M. le leader, que vous ayez indiqué, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent ainsi que les collègues, l'introduction du prochain sujet que nous allons débattre. Et, effectivement, je vais suspendre, parce que le concerné va être ici dans quelques secondes. Alors, suspension pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tel que précédemment mentionné, M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 5 du feuilleton, chers collègues, c'est le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Alors, est-ce que, à ce moment-ci... M. le ministre des Finances. Alors, à vous la parole, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais proposer l'adoption du projet... un amendement, au projet de loi n° 5 intitulé la Loi modifiant la Loi sur l'assurance. C'est un amendement important, même s'il comporte peu de dispositions.

Actuellement, les compagnies d'assurance à charte fédérale et les banques canadiennes utilisent des instruments financiers novateurs, c'est-à-dire différents de ceux que l'on rencontre au Québec, qui comportent l'émission de titres de dette non subordonnés, non subordonnés dans le sens que des titres peuvent être émis sans être obligatoirement assujettis à d'autres titres déjà émis par une compagnie d'assurance, à titre d'exemple. Cette émission habituellement est faite pour capitaliser et financer le développement d'une entreprise.

Alors, l'objectif principal du projet de loi est de permettre aux compagnies d'assurance à charte du Québec d'avoir accès à ces modes de financement comparables. Et, pour le résumer, le problème, c'est que les compagnies à charte fédérale émettent ces titres-là depuis un certain nombre d'années et la loi québécoise, dans son état actuel, ne le permet pas. Et plusieurs compagnies d'assurance québécoises nous ont fait des représentations, M. le Président, à l'effet que ça leur portait préjudice étant donné qu'elles sont concurrencées par des entreprises à charte fédérale ou d'autres juridictions qui peuvent émettre ces titres-là et, sur le marché québécois, elles perdent ainsi un élément de concurrence important. Et on a été réceptifs à leurs représentations dans le but de favoriser évidemment la performance des compagnies québécoises constituées en société chez nous.

n(15 h 20)n

Alors, le sens de l'amendement que je propose, c'est dans le fond de permettre à des assureurs du Québec de pouvoir émettre des titres financiers afin de concurrencer d'autres sociétés d'assurance constituées sous d'autres juridictions et afin d'avoir les mêmes outils pour financer leurs opérations.

Le volume d'émission des titres de dette pourra cependant être limité par règlement. D'ailleurs, dans le présent projet de loi, une limite est imposée. Ainsi, la totalité des obligations et autres titres de créance de l'assureur ne doit pas excéder 10 % de son actif total apparaissant à ses derniers états annuels consolidés. Par la suite, cette limite pourra être révisée par règlement.

L'harmonisation de certaines dispositions à l'article 1, soit la définition de «personne morale contrôlée», qui est ainsi harmonisée... le sera à celle de la Loi sur les coopératives des services financiers. De plus, certaines précisions sont apportées à la notion de personne contrôlée par une fédération de sociétés mutuelles ou encore par une société mutuelle dans un contexte de groupe. Ainsi, l'administration de la Loi sur les assurances par l'autorité de surveillance que constitue actuellement l'Inspecteur général des institutions financières et qui passera sous l'autorité éventuelle de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier sera facilitée car la loi sera plus claire.

Ce projet de loi confirme à l'article 8 que l'autorisation du ministre des Finances est requise lorsque des modifications sont apportées à l'acte constitutif d'une compagnie d'assurance dans le cadre d'une continuation en vertu de la Loi sur les compagnies. Il s'agit d'une disposition qui clarifie l'interprétation de la loi plutôt qu'une nouvelle obligation.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance.

Alors, M. le Président, je propose l'adoption de principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Maintenant, je reconnais M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, pour la première fois, d'intervenir sur l'adoption de principe d'un projet de loi, même si c'est de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. On sait que j'ai été dans l'assurance plusieurs années, ça a été ma carrière, alors j'ai évidemment pris connaissance du document avec beaucoup de soin.

Je dois vous rappeler, M. le Président, que, il n'y a pas si longtemps, on vient de terminer ce qu'on a appelé la révision de la Loi sur les assurances. Ça a été une révision en profondeur, révision qui avait comme objectif évidemment de se mettre à date sur beaucoup d'éléments qu'il y avait dans la Loi des assurances mais qui avait aussi comme objectif de s'assurer que les assurés étaient préservés dans nos lois. Et, quand on parle de modifications à apporter à un projet comme celui-ci, ce qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est: Est-ce que les assurés sont protégés? C'est ce qui doit nous concerner: oui pour les assureurs, mais surtout pour ceux et celles qui ont à bénéficier, s'il y a un décès, s'il y a une maladie, quand il y a une retraite, qui ont à bénéficier de leur contrat.

Ça paraît anodin quand j'en parle comme ça. Ça peut paraître anodin, mais c'est très, très, très important dans un contexte comme actuellement, où les gens, par rapport à ce qu'il se passe au niveau des finances à la grandeur, je dirais, du monde... c'est très important, parce que les gens sont inquiets. Quand j'achète un contrat avec un assureur, est-ce que je suis bien protégé si je décède, encore une fois je répète, si je suis malade ou quand je prends ma retraite? Prenons, exemple, à l'heure actuelle, tout le monde s'inquiète par rapport à nos fonds publics: ceux et celles qui vont en retirer des retraites éventuellement, comment ils vont avoir la garantie d'avoir les montants qu'ils avaient prévus à leur retraite? Pourquoi je dis cela? C'est que, quand on permet aux assureurs, des compagnies d'assurance qui nous assurent, quand on leur permet des règles, quand on leur donne des obligations, bien, c'est ce qui va garantir éventuellement si, oui ou non, on va être sécures. Alors, quand on regarde un projet de loi qui touche les assurances, moi, c'est immédiatement ce que je vais faire.

Alors, je répète, on a révisé la loi. Ça a été une révision vraiment, vraiment en profondeur. Et, si j'ai bien compris, parce que c'est un projet de loi qui est très court, quelques articles, mais, si j'ai bien compris, c'est très, très technique en même temps, puis tout ce qui est technique peut aussi avoir des conséquences. D'où l'importance qu'on va avoir, en commission parlementaire, d'analyser article par article, de façon à s'assurer que la protection ? et je reviens, parce que je vais revenir continuellement là-dessus ? que la protection aux assurés est garantie.

Un coup qu'on a parlé de la protection aux assurés, il faut parler aussi, évidemment, de nos compagnies québécoises. Alors, il y a un élément dans ce projet de loi là, selon les informations que j'ai... Et je remercie le ministre d'avoir accepté de me fournir toute la documentation nécessaire, toutes les informations nécessaires, c'est apprécié. Et j'en profite évidemment pour l'assurer de ma collaboration la plus entière. Il y a un élément, je n'ai pas compris s'il l'a dit tout à l'heure dans ses remarques, mais il y a un élément aussi qui m'apparaît important à regarder, c'est la concordance avec les lois fédérales. Nos compagnies québécoises, même si elles sont soumises à des règles exclusivement québécoises, doivent avoir les capacités d'être compétitrices par rapport aux grosses compagnies, qu'elles soient canadiennes, américaines ou autres, qui, elles, profitent de mesures différentes. Donc, si j'ai bien compris, il y a... un des objectifs de ce projet de loi est de permettre la concordance avec le fédéral.

Il y a certains items qui sont des items de concordance dans des thèmes, ce n'est pas majeur. Il y a deux éléments majeurs, tel que l'a souligné le ministre, qui... L'élément majeur, c'est celui qui permet aux compagnies québécoises une nouvelle obligation d'aller chercher de l'argent sur le marché. Alors, la question immédiate ? je reviens encore sur ce que je disais au début ? la question immédiate, c'est: il faut toujours le faire en fonction d'être capable de protéger à la fois les assurés, à la fois les petits investisseurs aussi. Alors, il s'agira, lorsqu'on sera en commission parlementaire, de s'assurer que ces éléments-là sont très, très bien protégés.

Si j'ai bien compris aussi, quand on a révisé la Loi des assurances, les corrections auraient pu être apportées à ce moment-là, mais ça a passé comme inaperçu à tout le monde. Personne, dans la révision de la Loi des assurances, n'a vu qu'il y aurait là un problème majeur avec un item de la loi qui existait à l'époque. Alors, si j'ai bien compris, il s'agit aussi de modifier cet article-là de façon évidemment à ce que les compagnies puissent procéder.

Il y a actuellement... C'est pour ça que je n'ai pas l'intention de retarder le débat, les acceptations et les discussions, parce que je sais qu'il y a une ou deux compagnies québécoises qui ont dû retarder ? c'est important que les gens le sachent ? leurs émissions d'obligations justement à cause de cet article-là. On peut se demander: Comment se fait-il qu'un simple article retarde... Entre autres, j'ai à l'attention une compagnie qui a une obligation de prête sur le marché pour 150 millions de dollars. C'est important pour nos compagnies québécoises de pouvoir procéder, et procéder rapidement. Il y a une autre compagnie aussi qui est en attente. Alors, cet amendement-là, ce projet de loi là ne vise pas un assureur en particulier, il vise l'industrie de l'assurance ? c'est important de comprendre ça ? et il vise de façon particulière évidemment les compagnies québécoises, tel que je l'ai mentionné.

Alors, en regardant attentivement, avec toutes les informations que j'ai eues, M. le Président, la protection des assurés étant correctement identifiée, on le verra évidemment de façon plus claire avec les travaux en commission parlementaire, mais il m'apparaît important, il m'apparaît aussi nécessaire qu'on procède aux amendements. Mais on verra s'il y a d'autres amendements à apporter. On verra, à la lecture en détail en commission parlementaire, si on peut le bonifier. J'ai toujours compris, quand j'étais de l'autre côté de la Chambre, du côté du gouvernement, que le rôle de l'opposition était d'apporter des idées constructives, des opinions constructives, de bonifier lorsqu'il y a lieu. Alors, dans les prochaines heures, avant qu'on travaille en commission parlementaire, je vais travailler à voir avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre si on peut bonifier ce projet de loi là.

n(15 h 30)n

Alors, en autant que je suis concerné, M. le Président, j'appuie ce projet de loi pour la première... ? le terme m'échappe, là ? pour l'adoption du principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Est-ce que... M. le leader de l'opposition officielle, sur le même projet de loi?

M. Boisclair: Oui, sur le même projet de loi, M. le Président. Une courte intervention sur l'adoption de principe d'abord pour profiter de la présence du leader du gouvernement pour lui dire jusqu'à quel point je trouve le comportement du député d'Outremont exemplaire. Je voudrais le remercier d'avoir remis à mon collègue des notes plus détaillées au sujet du projet de loi, surtout sur un projet de loi technique, c'est apprécié. Je comprends que le député d'Outremont donne ainsi le ton à la façon dont nos échanges se poursuivront à l'Assemblée nationale. C'est de cette façon que nous fonctionnions auparavant, et je tiens à le souligner. De la même façon, le leader du gouvernement ne manquera pas une occasion non plus de nous faire parvenir les mémoires au Conseil des ministres, particulièrement les parties accessibles au public. Je comprends que les recommandations sont toujours confidentielles, mais les parties accessibles au public sont bien sûr un outil important pour les membres du gouvernement. Je comprends que mon collègue a bien illustré l'ensemble des enjeux. Il s'agit essentiellement d'une question de règles d'émission d'actions qui mérite d'être précisée au bénéfice des assurés, des consommateurs, mais aussi au bénéfice de l'industrie de l'assurance. Je voulais demander... et peut-être le ministre des Finances pourra, dans sa réplique, instruire les membres de cette Assemblée sur une question plutôt pointue mais qu'il est seul à savoir ? s'il a pris connaissance des amendements que lui propose le Fonds d'indemnisation du Barreau. J'ai été saisi d'une requête particulière et je voulais savoir si le ministre entend, au cours de... Il nous a annoncé un amendement bien précis, mais il n'a pas fait référence, dans les amendements à venir, sur cette question du Fonds d'indemnisation du Barreau. Nous souhaitons regarder attentivement cette question, et je voudrais qu'il me donne au moins l'assurance que les amendements qui seront déposés n'affecteront en rien les litiges qui en ce moment sont en cours, donc qu'il n'y aura pas d'effets rétroactifs aux amendements qui seront présentés.

Pour la suite des choses, il y a une question d'opportunité. Le gouvernement tranchera, on étudiera en commission parlementaire. Mais, au minimum, je voudrais m'assurer que les droits des justiciables soient protégés et que, si jamais il y avait un amendement, il n'ait pas de portée rétroactive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, sur le principe du projet de loi. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Après analyse du projet de loi et des notes explicatives fournies par le ministre, j'en suis venu à la conclusion que c'était une bonne chose pour les compagnies d'assurance du Québec d'avoir accès à des moyens financiers équivalant, au fond, aux compagnies concurrentes du Canada et aussi tout en respectant... Tantôt, le député de Charlevoix parlait de respecter les assurés et respecter aussi les petits investisseurs. Avec tous les scandales financiers que l'on voit dans le monde entier, je crois que c'est important que les compagnies d'assurance soient bien servies pour obtenir du financement rapidement pour faire des investissements majeurs, mais il faut toujours le faire dans le respect des petits investisseurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je ne vois pas d'autres intervenants, alors, M. le député d'Outremont et ministre des Finances publiques, pour votre droit de réplique. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire suite à l'intervention du leader de l'opposition. Oui, je voudrais le rassurer sur effectivement... Il y avait un deuxième dispositif originalement au projet de loi n° 5 qui voulait permettre d'ouvrir les dispositions de la Loi sur les assurances pour permettre à certaines corporations professionnelles, dont le Barreau du Québec, d'offrir à ses membres, membres de la corporation du Barreau, une nouvelle assurance en cas de poursuite pour détournement de fonds et poursuite pour réclamation de frais juridiques. Et cette nouvelle disposition faisait en sorte que c'était en même temps une nouvelle assurance qui n'était pas permise, n'était pas permise dans l'ancienne version de la Loi sur les assurances. Et on a effectivement reçu cette proposition avec une certaine sympathie. Par contre, on s'est rendus compte, dans le libellé du dispositif, que ça n'ouvrait pas nécessairement la possibilité à d'autres corporations professionnelles qui pourraient peut-être le souhaiter.

Alors, dans le but de rendre ça plus large à l'ensemble de d'autres corporations, j'ai pensé, plus dans l'intérêt public, que le dispositif soit revu avec une certaine consultation et réintroduit, peut-être la semaine prochaine, pour permettre que le libellé soit plus large et que la demande qui est exprimée aujourd'hui, soit par le Barreau, ne soit pas limitée qu'à la seule corporation du Barreau. Alors, cette consultation devrait se terminer peut-être lundi ou mardi, et on pourra réintroduire cet amendement à la loi, si c'est possible, sinon plus tard. Mais je peux assurer qu'il n'y a pas de liens entre les deux dispositifs.

Ce qui est présenté ici, c'est pour permettre à un assureur québécois d'émettre les titres financiers qu'il a besoin pour faire une transaction, qu'il la fasse. Et on pense que c'est d'intérêt public que ça procède, et, lorsque l'autre consultation sera terminée, on pourra revenir sur le projet, peut-être la semaine prochaine mais je ne peux pas l'assurer. On veut être certains que le libellé de l'amendement permettra aux différentes corporations professionnelles qui le désirent ? ça peut être la Chambre des notaires, ça peut être la Corporation des comptables... puissent bénéficier du même dispositif éventuellement. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Est-ce que le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur les assurances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques afin de procéder à l'étude détaillée dudit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de rappeler l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je reviens donc à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous en étions sur l'adoption du principe, et, à ce moment-ci, je dois reconnaître un nouvel intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Oui.

M. Boisclair: Il y a un oubli qui, s'il n'était pas corrigé, deviendrait une erreur, et je pense que le ministre des Finances voudrait être membre de cette commission, et il me fait plaisir de faire motion pour que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée de l'étude du projet de loi, M. le Président.

M. Dupuis: Est-ce que le ministre des Finances, étant le parrain du projet de loi, n'est pas membre d'office de la commission? Mais ne prenons pas de chance.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je veux bien, là, que les leaders se congratulent, mais l'auteur d'un projet de loi, c'est... «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi est membre de plein droit de la commission qui l'étudie.» Alors, c'est superfétatoire. Alors, on ne le fera pas.

Alors, je reviens ? pour les gens qui étaient des nôtres, je reviens ? au projet de loi que j'ai mentionné tantôt, et je reconnais Mme la députée de Rosemont sur l'adoption du principe. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on étudie le fameux projet de loi n° 1, un bien triste projet de loi.

n(15 h 40)n

Le ministre des Affaires municipales nous a présenté ce projet de loi, et je l'écoutais le présenter, et je suis arrivée à la conclusion que je pense qu'il joue un peu le rôle du psychiatre de ce gouvernement, puis je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'il ne dit pas qu'il est pour ou contre. Il avait annoncé son intention de présenter la manière dont il souhaitait susciter l'adhésion aux nouvelles municipalités. Mais, dans le projet de loi n° 1, il n'y a rien. Tout ce qu'il y a à l'article 2, c'est que «toute municipalité peut transmettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir une proposition contenant des modifications visant à réorganiser l'administration de ses affaires à l'égard de tout ou partie de son territoire. La proposition doit faire état des incidences financières et fiscales qu'elle comporte.» Ce n'est pas très constructif, ça. Je ne sais pas comment... comment on va pouvoir aller susciter de l'adhésion là-dedans.

Et ce qui me frappe dans ce projet de loi là, honnêtement, là, c'est l'insouciance avec laquelle on présente un projet de loi qui techniquement devrait finaliser une position gouvernementale mais qui pratiquement ne fait rien que de dire: Bon, bien, si, vous, vous avez des choses à me dire, vous me les enverrez puis, moi, comme ministre, je déciderai si c'est bon ou mauvais. C'est léger. C'est léger comme manière de faire. Moi, je trouve que ce n'est pas sérieux par rapport à des responsabilités qui sont quand même importantes.

Et là je vais parler pour la métropole. Au Québec, on a une métropole, on n'en a pas deux. On a une capitale puis on a une métropole. Et, moi, je suis députée d'un des 28 comtés que compte l'île de Montréal. Il y en a sept, députés, ici, de ce côté-ci de la Chambre, il y en a 21 en face, et ce qu'on a à se mettre sous la dent aujourd'hui, et puis... c'est ce projet de loi là, mais si je peux ajouter que le budget d'hier est encore plus diététique que ce projet de loi pour la métropole, c'est triste et pitoyable. En fait, il n'y a rien dans ce projet de loi là, il n'y a rien à date dans les décisions, dans les intentions même de ce nouveau gouvernement pour la métropole. À tel point que même le maire de Montréal non seulement hier s'est dit déçu, il s'est considéré giflé de plein fouet par ce gouvernement qui pourtant compte ses anciens amis. Ça doit lui faire une peine terrible, je me mets à sa place. Moi, ce n'est pas mes anciens amis et ça me brise le coeur, ce qui se passe au niveau du gouvernement par rapport à Montréal. C'est terrible parce qu'on vient, avec ce projet de loi n° 1, là, on vient de céder.

Il y a un journaliste qui l'a bien dit le 7 juin: «Ce projet de loi n° 1 là, c'est la dictature de la minorité.» Je trouvais ça intéressant, la dictature de la minorité. Un autre bien connu a dit de ce projet de loi là: «On nage en pleine contradiction avec ce projet de loi là qui veut, aux dires du ministre, l'adhésion à ces nouvelles villes, notamment à notre métropole, et, d'un autre côté, on fait tout pour que cette adhésion-là ne se matérialise pas.» Puis, en plus, on a présenté un budget hier qui finalement ne prévoyait aucun moyen pour qu'il y ait une vision, même pas commune, là, même pas... elle n'est même pas cohérente, cette vision-là.

C'est quand même déplorable que 28 % de la députation du gouvernement libéral qui soit élue par les citoyens de Montréal n'ait pas plus d'intérêt pour leurs commettants qu'un projet qui dit: On va tout défaire ou, en tout cas, on ne prendra pas de position, mais on va s'arranger pour que ça ne marche pas trop fort. On nage en pleine contradiction.

Une autre journaliste a parlé, avec ce projet de loi là, du piège, du piège de ce projet de loi, et elle dit bien: «Il faut du temps pour construire une ville, et ce n'est pas en lui mettant l'arme des défusions sur la tempe et en la coinçant dans des délais irréalistes qu'elle va prendre intelligemment le virage de la décentralisation.» Tout est dans le mot «intelligemment» parce que, effectivement, ce projet de loi là, je ne le trouve pas à la hauteur des capacités intellectuelles du ministre des Affaires municipales; il y a beaucoup de place à l'amélioration. Et notre collègue d'en face nous a habitués à des prises de position, à des argumentations plus raffinées et certainement un peu plus élevées sur le plan intellectuel. C'est un projet de loi qui n'aidera pas les villes fusionnées à progresser parce qu'il fait la promotion du statu quo en quelque sorte.

Alors, on ne peut pas penser qu'un gouvernement qui s'était dit prêt à gouverner, qui s'était dit: On veut répondre à la population, etc., et qui... En plus, c'est le député de Hull ce matin qui nous disait: On nous reproche de tenir parole. Ce n'est pas ça qu'on reproche du tout, on ne reproche pas de tenir parole, parce qu'ils ne tiennent pas parole. Ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Ils ont dit qu'ils décideraient, qu'ils trancheraient, mais ce n'est pas ça qu'ils font du tout. Ce projet de loi là, c'est de la totale confusion, c'est tout mélangé et tout ce que ça dit... En fait, la seule chose pour Montréal dont il faut se réjouir, c'est d'ailleurs ce que le maire de Montréal a soulevé quand il a eu à commenter ce projet de loi là, c'est qu'au moins le produit de l'aliénation du parc de l'île Notre-Dame, qui était prévu au contrat de ville, il est protégé, puis on va être capable... Ah, il était tout content de dire ça. Bien, heureusement qu'il y avait ça parce que, sinon, je ne sais pas qu'est-ce qu'on aurait eu. Tout le reste est dans les limbes.

Le ministre des Affaires municipales ce matin nous disait: Les gens qui ont à coeur leur quartier, leur vie, ne semblent pas vouloir le partager avec les autres. Moi, je peux vous dire... Moi, j'ai été élevée dans un quartier de Montréal, même dans une de ces petites villes qui n'étaient pas tellement favorables à ce regroupement, et je ne me suis jamais... J'étais capable d'aimer Montréal aussi tout en étant partie de mon quartier. Moi, j'ai été élevée à ville Mont-Royal et je me souviendrai toujours, quand la Communauté urbaine est venue au monde, je me souviens, on avait eu un souper à la maison, puis, chez nous, tout se discutait à table, comme dans toutes les familles québécoises. Et ma mère ? ou mon père, je ne me souviens pas ? avait dit que le ciel nous tombait sur la tête parce que, là, la Communauté urbaine était pour augmenter les taxes de ville Mont-Royal, puis c'était pour être le drame épouvantable.

Et, quelques mois plus tard, je ne sais pas qui était à la maison, mais la discussion reprend, et on constate que non seulement le ciel ne nous était pas tombé sur la tête, mais les taxes tranquillement augmentaient, puis finalement on n'avait pas trop de modifications. Et, dans notre quartier, on avait une clôture, qui existe encore d'ailleurs ? souvenez-vous, à Montréal, de la clôture du boulevard l'Acadie ? puis, quand on était petites, on se demandait à quoi ça servait, cette clôture-là, parce qu'on avait des amis de l'autre côté. Et puis le seul moment où cette clôture prenait un sens, c'était le jour de l'Halloween, parce que les jeunes de l'autre côté de la clôture venaient passer l'Halloween à ville Mont-Royal. C'était très drôle.

Mais tout ça pour vous dire qu'on peut venir d'un quartier, on peut s'identifier à notre vie de quartier, mais on peut aussi faire partie de la grande ville. Et, moi, mon père travaillait au centre-ville puis, quand on allait à son bureau, on n'avait pas l'impression d'aller chez les étrangers, on s'en allait à Montréal, puis Montréal, bien, c'était juste... on prenait Rockland, Côte-Sainte-Catherine, puis on s'en allait en ville, au centre-ville, c'était le centre-ville. On n'a jamais identifié cette ville-là à quelque chose qui ne pourrait pas bouger dans le temps.

Ce n'est pas exclusif d'aimer son quartier et d'être fier de la métropole à laquelle on appartient. Un n'exclut pas l'autre, on peut faire les deux. Et je pense que ce n'est pas vrai qu'on se fait enlever sa communauté quand on adhère à un tout plus grand. Pensez-vous cinq minutes que les gens de New York, hein... Il y a cinq bourgs à New York, pensez-vous que les gens de Manhattan, ou du Bronx, ou de Brooklyn, ou de Staten Island disent: Ah bien! moi, je suis du Bronx ou de Brooklyn? Ils disent: Je suis de New York. Ils ne se sentent pas... ils n'ont pas de complexe à vivre dans une communauté de 10, 12 millions ou 15 millions ? je ne sais plus combien ils sont rendus. C'est ridicule. C'est ridicule de penser qu'aujourd'hui on veut garder son coin de rue puis on ne veut pas s'associer, on ne veut pas s'identifier à une grande ville. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, dans le discours inaugural, le premier ministre nous a dit qu'il voulait bâtir un Québec fort. Le ministre des Affaires municipales, ce matin, nous a dit la même chose. Le ministre des Finances hier nous a dit la même chose ou à peu de chose près. Bien, on ne bâtit pas un Québec fort en enlevant les bases de tout. C'est comme si on démolissait tout ou on disait: Bien, on ne va pas démolir, nous, parce que, dans le cas des Affaires municipales, là, on ne démolit pas nous-mêmes, hein? Tout ce qu'on dit, c'est qu'on ouvre la porte pour que les démolisseurs entrent dans la maison. C'est ça qu'on fait. Puis, après ça, on va voir si on va décider si ça vaut la peine de les laisser faire. C'est très dangereux et c'est très grave.

n(15 h 50)n

Je pense que l'avenir de Montréal, comme toute grande métropole, c'est d'atteindre une masse critique et c'est de l'inscrire parmi les grandes métropoles du monde. C'était vrai pour Toronto, c'est vrai pour Boston, c'est vrai pour New York, c'est vrai pour Paris, c'est vrai pour Londres. C'est tellement... c'est tellement curieux, cette manière de faire avec ce projet de loi n° 1, que même le directeur de l'Association for Canadian Studies, basée à Montréal, Jack Jedwab, que plusieurs d'entre nous connaissons, a dit, et ça, je trouve ça merveilleux, je vais vous le citer parce que... «The uncertainty that dominated provincial politics has now moved onto the municipal front.» Alors, les champions qui nous chialaient, qui nous cassaient les oreilles sur l'incertitude aujourd'hui viennent de créer l'incertitude à Montréal. Et c'est pas mal plus grave. C'est pas mal plus grave que seulement une anecdote, parce que l'incertitude dans une ville, ça a aussi un impact au niveau de la cote et donc du financement de cette ville-là, et c'est ça qui est grave pour Montréal, parce qu'on ne peut pas penser que Montréal va grandir si on ne lui donne pas un minimum de moyens pour évoluer, un minimum de bases.

Et là, bien, à Montréal, c'est le party, hein? C'est le «free-for-all». Il y a même, dans Côte-des-Neiges?Snowdon?NDG, dans la Gazette du 23 mai: «Vive le Côte-des-Neiges?Snowdon?NDG libre!» C'est bon, hein? Bien, c'est ça. Eux autres, c'est un quartier de Montréal puis là, tout d'un coup, ils commencent à dire: Pourquoi nous autres, on ne serait pas, nous autres aussi, une ville? Revenons... revenons derrière, revenons très, très, très loin dernière, et évidemment le célèbre maire de Westmount qui, comme le célèbre ancien maire de Saint-Laurent... qui sont partis en croisade, hein ? et le mot est très modeste, «en croisade» ? avec armure et puis toute l'équipe en arrière pour bâtir une attaque et organiser la résistance. C'est inquiétant. C'est inquiétant, et ce projet de loi n° 1, là, n'aide pas. Il n'aide pas du tout.

Il y a plusieurs commentateurs qui méritent d'être cités. Yves Chartrand, du Journal de Montréal, a écrit un article le 7 juin, il y a quelques jours, Dans la galère des défusions, et je le cite: «C'est un véritable cadeau de Grec que vient de faire le gouvernement aux nouvelles administrations des municipalités fusionnées et plus particulièrement au maire de Montréal, Gérald Tremblay.»

Votre ancien collègue, ce n'est pas glorieux, hein? «La neutralité dans laquelle semble vouloir se réfugier le gouvernement du Québec dans ce débat équivaut à se mettre la tête dans le sable en espérant n'avoir à assumer aucun coût politique à cette grande opération de démantèlement qu'il vient d'initier.

«Il n'est pourtant plus loin le jour où, à Montréal, de simples mais fondamentales questions seront posées: pourquoi les résidents de l'Ouest de l'île refusent-ils de vivre en communauté avec ceux de l'Est? Pourquoi les Westmountais, pourtant perchés juste au-dessus du centre-ville, tiennent-ils si jalousement à leur isolement?»

Ils ne veulent pas avoir de monde qui ne sont pas de leurs rues à la bibliothèque? C'est à peu près ce qu'on entend, hein! C'est à peu près... C'est aussi ridicule que ça.

«Nous ne sommes plus ici dans le domaine de la plomberie administrative, mais bien devant de grands enjeux sociopolitiques qu'un gouvernement ne peut escamoter sans en payer le prix fort. Cela n'est pas sans rappeler un autre moment inquiétant de l'histoire du Québec.» Et j'aimerais que les gens ici portent une attention particulière: ce moment, c'est «celui de l'adoption du bill 63 par le gouvernement de l'Union nationale de Jean-Jacques Bertrand qui, au nom du même principe démocratique défendu par le nouveau gouvernement, avait permis le libre choix de la langue d'enseignement».

Rappelez-vous, rappelez-vous cette triste période. «Bien sûr, le Québec a pris de l'assurance comme société depuis cette triste époque et l'on ne reverra pas les troubles que cette bévue politique ? bévue politique ? avait engendrés. Mais la loi sur les défusions municipales[...] ? va engendrer ? des tensions, imprévisibles pour le moment, que le nouveau gouvernement devra gérer un jour ou l'autre.»

Lysiane Gagnon, elle, De la fusion à l'adhésion, et je cite: «De qui se moque-t-on? Cette histoire de défusion tourne à la tragicomédie. Il paraît, d'ailleurs, qu'il faut parler non plus de "défusion"... mais d'"adhésion"[...].

«L'idée de la fusion était le regroupement des forces et des talents, pas la juxtaposition d'entités autonomes sans objectif commun. Quand on prétend vouloir favoriser l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes, on n'ouvre pas la porte aux défusions, point à la ligne. On donne des moyens aux dirigeants de ces villes pour réussir, et cela prend du temps. Ça ne se fait pas en 10 minutes et ça ne se fait pas avec un petit article qui dit: On va modifier la charte de Montréal puis vous pourrez vous assurer de prendre les revenus, le produit de l'aliénation du parc de l'île Notre-Dame.»

Un autre commentaire, celui-là d'un journal de Shawinigan. C'est quand même pas trop, trop souverainiste, ça, hein? «Le moins que l'on puisse dire, c'est que le nouveau ministre des Affaires municipales, Jean-Marc Fournier, a fait preuve d'humilité lors de son premier contact avec les élus municipaux. En bref, à propos des défusions, il dit aux maires: Aidez-moi à convaincre les tenants des défusions à voir les bons côtés des fusions. Ce qu'il préfère passer sous silence, c'est que personne, sauf les libéraux eux-mêmes, n'avait demandé à rallumer les cendres encore chaudes des regroupements municipaux.» Dramatique.

Il y en a un autre ici, au niveau des défusions municipales, qui est signé par un certain M. Parenteau, un résident de Pointe-du-Lac, qui s'adresse au premier ministre, et il dit: «Saurez-vous défendre les intérêts généraux et supérieurs de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec? Céder à quelques intérêts particuliers serait nous donner une bien piètre opinion d'un gouvernement veule, pleutre. Plutôt que de solliciter la mobilisation générale pour tenter de rallier les entichés de décision têtus, obstinés et égoïstes, plutôt que de vous contenter de voeux pieux et souhaits pieux de réussite des grandes villes, posez donc le geste qui sera mobilisateur, le geste efficace: retirez le projet de morcellement des nouvelles ? entités... pardon ? unités municipales.»

Le Québec n'est pas unique quand il veut avoir de grandes villes. Toutes les villes du monde ont fait l'objet d'une législation, toutes les grandes villes, pour constituer leurs entités. Pourquoi? Parce que nos villes doivent être compétitives. C'est ça, l'enjeu de l'avenir. Ce n'est pas les petits quartiers, l'un ou l'autre, l'un contre l'autre.

Et je termine, M. le Président, pour parler des intérêts généraux ? parce qu'il faut en parler ? par rapport à des intérêts particuliers, pour essayer d'inspirer les représentants d'en face et qu'ils assument un leadership, qu'ils l'assument. En 1965, le gouvernement Lesage créait Laval, un modèle de fusion forcée. Aujourd'hui, Laval, c'est la troisième ville en importance au Québec et, en 2002, le total des investissements sur son territoire a atteint 1,1 milliard de dollars, et tout le monde en est fier. Tout le monde en est fier. Laval vit à l'ère de l'économie moderne. La société paramunicipale Laval Technopole ? une société de développement économique qui, entre nous, n'a pas perdu ses avantages fiscaux hier, il faut le dire ? a permis de créer des liens avec des partenaires à travers le monde et ne cesse d'attirer de nouvelles entreprises. Grâce au leadership des élus locaux, qui ont su mobiliser les citoyens, les employés municipaux et les divers partenaires du milieu, on s'est occupés d'abord de la destinée de la ville par nécessité et puis par choix lorsque le sentiment d'appartenance a commencé à prendre forme.

Mais ça ne s'est pas fait en 24 heures, M. le Président, Et j'aimerais que les députés de l'île de Montréal aujourd'hui dans cette salle se prononcent. J'aimerais qu'ils parlent pour les citoyens de Montréal. J'aimerais qu'ils aient une vision de l'avenir de Montréal. J'aimerais qu'on regarde au-delà de ces petits intérêts mesquins d'une rue versus une autre. J'aimerais qu'on soit fiers, 361 ans plus tard, qu'on soit fiers d'appartenir à une grande métropole de langue française en Amérique, la seule qui existe. Et, M. le Président, je fais appel à tous mes collègues pour penser moderne et arrêter de regarder en arrière.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et critique de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, pour se dépêtrer de cette promesse irréfléchie et irresponsable de défusion dans laquelle il s'est enlisé au cours des dernières années, pour se dépêtrer des conséquences qui sont encore imprévisibles tant elles sont considérables sur le plan de la paix linguistique et de la paix sociale, tant elles vont affecter la capacité des 43 nouvelles villes à créer la richesse et à la distribuer, le gouvernement libéral, avec le projet de loi devant nous, a choisi de jouer d'astuce. En fait, c'est un projet qui consiste, comme l'a si bien dit ma collègue la députée de Rosemont, à tenter d'éviter le coup politique qui va être considérable, qui va être considérable mais qui va aller en augmentant au fil des années et des décennies tant cette décision, à ce moment-ci de l'histoire des sociétés, d'affaiblir les grandes villes au Québec va avoir des conséquences incroyables. C'est une astuce, M. le Président, qui consiste à exiger des nouvelles villes qu'elles plaisent aux défusionnistes, à défaut de quoi, l'automne prochain, le gouvernement serait justifié de les défusionner.

Alors, je peux déjà prédire la prochaine étape. Elle est déjà dans le langage codé du gouvernement, à mots couverts, elle est déjà rédigée. L'automne prochain, lors de l'examen du projet de loi sur les défusions, en Ponce Pilate, le gouvernement Charest va reprocher aux nouvelles villes de n'avoir pas su plaire suffisamment aux défusionnistes et puis de ne pas avoir été assez attractives et va leur imputer la responsabilité des défusions qu'il va enclencher. Alors, comme l'écrivait cette semaine Mme Michèle Ouimet dans un éditorial de La Presse qui était intitulé Le piège, elle écrivait ceci: «On se retrouve dans la situation absurde où c'est la minorité des fusionnistes qui décident du sort de la majorité.» Et j'ajouterai que c'est cela, la démocratie à la sauce néolibérale, qui consiste à laisser aux opposants seulement, et à eux seulement, le droit de décider.

Il n'en a pourtant pas toujours été ainsi dans ce Parlement, y compris dans les rangs libéraux. Est-ce que j'ai besoin de rappeler les 16 législations de regroupement adoptées par l'Assemblée nationale ? où nous nous retrouvons cet après-midi ? au cours des 40 dernières années? Sur ces 16 législations, 13 l'ont été par des gouvernements libéraux. Alors, j'inviterais le ministre des Affaires municipales ou le député de Hull à parler de regroupements forcés à l'époque de Jean Lesage, alors que l'adoption, en 1965, de la loi de regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus... Incidemment, sept de ces 14 municipalités s'opposaient véhément, farouchement au projet de loi de création de la nouvelle ville de Laval, et cela avait même donné une immense manifestation de 5 000 personnes à Montréal. Alors, j'aimerais bien, M. le Président, entendre ces néolibéraux nous parler des fusions forcées de Jean Lesage, des fusions forcées de Robert Bourassa.

Par exemple, pour ne citer que celle qui a été mise en place par le ministre des Affaires municipales de l'époque, Pierre Laporte, je voudrais rappeler ce qu'il disait à ce moment-là, et je le cite: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation mais le bien commun.» Et, M. le Président, le regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus ont donné une des grandes villes du Québec dont nous sommes si fiers maintenant.

Allez parler de regroupements forcés, M. le Président, à Robert Bourassa, lors de l'adoption, en 1975, de la loi du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Victor Goldbloom, qui a procédé à un regroupement, par législation, de 40 municipalités. Et qu'est-ce que M. Goldbloom, ministre des Affaires municipales d'un gouvernement libéral disait à ce moment-là? Et je le cite: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine. Mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région.» Et il terminait en disant, je le cite: «Je voudrais vous dire que, à certains moments de l'histoire, un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.»

M. le Président, 13 législations de regroupement adoptées dans cette Assemblée nationale au cours des 40 dernières années. Et, ironie de l'histoire, au moment où nous examinions, dans cette Assemblée, en l'an 2000, le projet de loi n° 170, parmi les opposants se retrouvaient notamment l'ex-maire de La Baie, M. Simard, l'ex-maire de Beauport, M. Langlois, qui, la même année, fêtaient avec panache le 25e anniversaire du regroupement par législation des villes dont ils étaient maires.

Des regroupements par législation, M. le Président, c'est la règle et non pas l'exception. Cela fut la règle au Québec et cela fut la règle partout ailleurs au Canada comme partout ailleurs dans le monde. Je pourrais multiplier la démonstration par des dizaines et des dizaines d'exemples, d'Alma à Mirabel en passant par Gaspé, au cours des dernières décennies, de regroupements forcés d'un gouvernement, à l'époque, libéral. Il en vaut non seulement, comme je le mentionnais, au Québec, mais la même chose, par exemple, en Ontario, en Alberta, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse. C'est toujours par des législations de regroupement ? qu'on appelle, du côté du gouvernement, des législations forcées ? donc par voie de législation qu'ont été créées les grandes villes de Winnipeg, d'Ottawa, d'Hamilton, de Sudbury, d'Halifax, de Norfolk. Cette liste, M. le Président, elle me prendrait l'ensemble du temps que j'ai à ma disposition pour parler de ce projet de loi.

Qu'il me soit dit simplement qu'en 1997... Qu'il me soit permis de rappeler qu'en 1997, malgré un référendum contraire à 81 % de toute la population des six villes regroupées dans la nouvelle ville de Toronto, cette nouvelle ville de Toronto était créée. Et je rappelle qu'en 1997 l'actuel premier ministre du Québec, alors chef conservateur, séjournait à Toronto et dans toutes ces grandes villes qui étaient l'objet de regroupements forcés ? qui attaquaient la démocratie, dit-on de l'autre côté ? sans élever la voix une seule fois. J'ai fait vérifier, M. le Président, si, en tant que chef conservateur, là où justement se déroulaient ces législations dans ces villes telles Toronto mais telles aussi toutes ces grandes villes ontariennes, si le chef conservateur de l'époque, l'actuel premier ministre, avait cru comprendre que la démocratie était d'une quelconque façon menacée. Et je dois vous dire, M. le Président, que, malgré toutes les recherches systématiques que j'ai pu faire faire, jamais il n'a élevé la voix lorsqu'il s'agissait de bâtir des grandes villes dans les autres provinces, alors qu'ici, M. le Président, ce qui est extrêmement inquiétant, c'est que ce sont ces grandes villes appelées, justement, appelées à entrer en compétition ? ma collègue la députée de Rosemont l'a bien dit ? dans ce réseau d'agglomérations urbaines, ce sont elles que l'on veut affaiblir dans cette dynamique enclenchée avec le projet de loi qui est devant nous.

Et, je dirais, encore plus récemment, je citais le ministre des Affaires municipales d'un gouvernement libéral sous Jean Lesage, d'un gouvernement libéral sous Robert Bourassa, je voudrais maintenant citer le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, alors, encore plus récemment, en l'an 1999, il y a quelques années maintenant, au moment de la publication du rapport Bédard. Alors, M. Ryan prenait la parole à l'occasion d'une rencontre de la Chambre de commerce et d'industrie à Sainte-Thérèse, dans les Laurentides, et je voudrais citer ce qu'il disait à ce moment-là. Il faisait un certain nombre de propositions, les journaux les ont rapportées, d'ailleurs. Et, parmi ces propositions, il y avait celle-ci, et je cite, quatrième proposition de M. Ryan: «Le regroupement des municipalités situées sur le territoire de la région métropolitaine est nécessaire pour leur propre efficacité et pour le développement ordonné de la région. Ce regroupement s'impose de toute évidence sur l'île de Montréal, où l'existence de 29 municipalités donne lieu à une fragmentation irrationnelle du territoire et à une coûteuse dispersion des ressources.» Claude Ryan.

n(16 h 10)n

Et je retrouvais également un an plus tard, immédiatement après la publication du livre blanc du gouvernement du Parti québécois intitulé Pour changer et pour offrir des services à la population... Alors, M. Ryan disait ceci, et je le cite. C'était à l'occasion d'un colloque régional organisé par le Parti libéral du Québec le 13 mai 2000. Je le cite: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Par respect pour l'importance que revêtent ces institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes. Et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie.

«Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté désintéressée pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.»

Et M. Ryan concluait, à l'occasion de ce colloque organisé par le Parti libéral du Québec: «L'expérience nous ayant appris que les regroupements ne se feront pas si l'on doit s'en remettre exclusivement à l'initiative des municipalités, je suis d'avis que le gouvernement doit intervenir avec fermeté afin de résoudre le problème.»

Alors, M. le Président, comment maintenant peut-on prétendre qu'il y a là attaque à la démocratie? M. le Président, ce qui attaque la démocratie, c'est l'usage qu'en fait le gouvernement actuel. C'est un subterfuge d'utiliser le mot «démocratie». La démocratie, ce n'est pas permettre à certains seulement de décider en fonction d'intérêts privés, en fonction d'intérêts particuliers. M. le Président, la démocratie, c'est la recherche du bien commun pour tous.

Et, c'est certain, tous les ministres des Affaires municipales ont eu à faire face à cette réalité, M. le Président, qui est celle de milieux fragmentés sur le plan territorial. Il y a toujours eu, dans toutes les initiatives prises en matière de réorganisation municipale, toujours il y a eu des villes qui voulaient et des villes qui ne voulaient pas. Il y a même des membres ici présents dans cette Assemblée qui le savent très bien.

Pourquoi, M. le Président? Pourquoi veut-on privatiser cette décision? C'est ça dont il s'agit, là, privatiser la décision. C'est-à-dire que l'arbitrage, c'est ici qu'il se fait. L'arbitrage, là, on ne peut pas laisser certains le décider pour les autres. À ce compte-là, si on pousse la logique du ministre des Affaires municipales et des propos qu'il tient jusqu'au bout, alors, à ce moment-là, M. le Président, il faut accepter, par exemple, que les gens de Laval-sur-le-Lac puissent, parce que ce serait leur volonté, décider ? pourquoi pas? ? de se défusionner de ville Laval. Alors, à ce compte-là, l'Île-des-Soeurs, qui a tenu un référendum en 2001 pour réclamer sa propre municipalité en se séparant de Verdun, alors, dans cette logique, là, que c'est les citoyens qui vont décider, pourquoi on ne laisserait pas l'île-des-Soeurs décider de devenir une municipalité? À la limite, pourquoi une rue ne pourrait pas décider: Je suis capable de m'organiser? Parce que, sur le plan territorial, il y a le bien commun au-dessus des intérêts privés. Et c'est fondamental parce que c'est ce qui doit primer, bien évidemment, M. le Président.

Et, parmi les motifs que l'on peut invoquer, je voudrais citer un éditorial d'Alain Dubuc, devenu éditorialiste... non, pas éditorialiste mais éditeur, plutôt, du journal Le Soleil, mais qui, au moment où il rédigeait cet éditorial, était au journal La Presse. Dans l'édition du 14 octobre 2000, il écrivait ceci: «Dans une société mondialisée où les activités humaines transcendent les frontières, les grandes villes joueront un rôle de plus en plus essentiel comme lieux d'innovation, comme pôles économiques, comme outils d'identification sociale et culturelle, d'où la nécessité de développer une vision commune sur l'île de Montréal qui permette de faire les grands choix de développement économique d'infrastructures, d'investissements sociaux et culturels en fonction d'une vision d'ensemble dont le but premier est de construire un pôle fort.»

Voilà, M. le Président, des objectifs clairs, et ces objectifs ont été partagés par une majorité de la population, M. le Président ? m'indiquez-vous que mon temps est terminé? non ? ces objectifs ont été partagés par une majorité de la population pour le motif que cela s'imposait d'évidence. Par exemple, comment expliquer les effets de débordement que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole avait étudiés depuis au-delà d'une décennie, n'est-ce pas, effets de débordement qui, en réalité, amenaient une ville comme Montréal, comme Québec, comme Sherbrooke, comme toutes ces villes qui avaient des fonctions de centralité, c'est-à-dire avaient comme fonction de donner des services à des gens qui venaient y travailler sans y habiter... Alors, comment expliquer, M. le Président, que l'on n'ait pas une vision commune du développement d'un territoire?

C'est bien certain que le droit de veto accordé seulement pour maintenir le statu quo, c'est exactement ce qui nous est proposé. C'est un droit de veto pour mener un combat d'arrière-garde, et ce combat d'arrière-garde ne doit pas se draper du nom de «défense de la démocratie», bien au contraire. Bien au contraire, M. le Président, il faut se rappeler le courage des gouvernements libéraux antérieurs lors des regroupements qui s'imposaient à l'époque et il faut constater que le gouvernement néolibéral qui est devant nous abdique devant ses responsabilités d'arbitrer le bien commun, ici, à l'Assemblée nationale. Parce que, M. le Président, quand on parle de la volonté du peuple comme l'a fait le ministre des Affaires municipales, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a que certains dans le peuple qui ont le droit de s'exprimer. Et ceux-là, M. le Président, ce qui leur est réservé, c'est le droit de choisir de ne pas tenir compte de leurs voisins.

Alors, à tous égards, ce projet de loi est nocif parce qu'il enclenche un processus qui va affaiblir le Québec et qui, à bien des égards, fait craindre pour la paix sociale et la paix linguistique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Alors, je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui est le député de...

M. Cholette: ...M. le Président?

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député, en vertu de 213.

M. Cholette: Est-ce que la députée accepterait une question de ma part en vertu de notre article 213 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Sirros): Non, M. le député. Alors, le prochain intervenant, c'est le député de Frontenac et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir. Alors, contrairement aux députées de Bourget et de Rosemont, moi, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet, qui ne me rend pas triste, qui rétablit une fois pour toutes un aspect de la démocratie très important sur un ton qui n'est pas alarmiste, un projet de loi très bien déposé, clair et précis, qui redonne la chance justement aux nouvelles municipalités issues de ces regroupements forcés de retravailler la question, d'aller chercher l'adhésion de leur population. Parce que, contrairement à ce que j'ai entendu de la députée de Bourget, le mot «citoyen» n'est revenu que deux ou trois fois. Il est bien de travailler avec les élus municipaux, mais il est bien aussi de se préoccuper des citoyens qui vivent ces décisions très importantes, de rapprocher les services auprès de la population, qui en ont bien besoin.

n(16 h 20)n

D'un côté, des propos très contradictoires. Alors donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut que Montréal fonctionne, particulièrement, parce qu'elle a été citée à plusieurs reprises, d'un autre côté, on n'a pas réussi à avoir l'adhésion de l'opposition concernant ce projet de loi qui va justement permettre aux élus municipaux les mieux placés pour donner les services à une population et de répondre immédiatement aux services de proximité. Oui, il est bien de faire du développement social, du développement culturel, industriel et commercial, mais les services de base dont la population parle aujourd'hui, c'est l'entretien en général, la proximité en sécurité, en incendie, etc.

Alors donc, le projet de loi vient clarifier ça de façon très précise, indique de façon très formelle... Et je le rappelle, même si la députée de Bourget aimait mieux que le ministre envoie une simple petite note ? et je cite, «une petite lettre», donc, anonyme ? on le fait sur la place publique par un procédé légal, alors donc, qui indique très clairement à l'ensemble des municipalités du Québec dans lequel cadre on veut agir. Alors, un délai qui est prévu. On aura des propositions à faire. Et, si l'ensemble des municipalités fonctionnent très bien, comme le rappelait le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, bien, enfin, il n'y aura pas de proposition. Mais, si chacun des secteurs décide de proposer donc des réarrangements, ils auront à le faire à l'intérieur d'un cadre légal qui sera soumis au ministre pour approbation. Par la suite, arriveront d'autres propositions qui seront soumises donc au ministre. On aura à trancher, et s'enclenchera un autre processus.

Alors donc, aussi, je trouvais un peu surprenant l'aveu même de la députée de Bourget, qui disait: On comprend qu'il y a des regroupements qui ont été peu populaires ou pas populaires. En fait, «populaire», qui vient du peuple...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui?

M. Lessard: ...et c'est...

Le Vice-Président (M. Sirros): Deux secondes. Oui, sur une question de règlement?

Mme Maltais: M. le Président ? ah! excusez-moi ? pouvez-vous vérifier s'il y a le quorum. J'espère que je ne vous dérange...

Le Vice-Président (M. Sirros): Vous voulez que je constate le quorum?

n(16 h 22 ? 16 h 23)n

Il y a quorum. Alors, M. le député, continuez.

M. Lessard: Alors, quand on parlait, donc, de «populaire», donc qui vient du peuple, on comprend que l'ancien gouvernement a eu beaucoup de difficultés à faire accepter ça par la population parce qu'il avait agi, comme le répétait mon collègue de Hull, il avait agi sans mandat. Alors donc, ce n'est pas sans surprise qu'aux dernières élections après le 14 avril dernier, alors qu'on avait porté ça dans notre programme électoral de redonner à la population le droit de choisir... La population peut faire des choix, même si j'ai entendu un propos très contradictoire de la députée de Maisonneuve-Hochelaga. Alors donc, on s'en remet donc à cette population, qui veut des choix pour elle-même, dans un cadre très flexible qui va permettre donc une formule améliorée, de faire des propositions au ministre, comme je le rappelle.

Alors donc, je ne ferai pas comme la députée de Rosemont tantôt, c'est-à-dire de faire la revue de la presse de tout ce qui fait son affaire en citant des désastres, une incertitude, en proposant même pratiquement un désengagement de l'appareil gouvernemental. Alors donc, je rappellerai plutôt le courage de notre ministre, sa détermination, la conviction de respecter ses engagements et de le proposer dans un cadre tout à fait réglementaire, souple et adapté à nos engagements.

Alors, je termine là-dessus en rappelant donc ce processus qui est engagé. J'invite aussi l'opposition ? et j'espère qu'ils vont le faire ? à appuyer notre projet de réussite, alors donc, qui est proposé, dont les maires, les élus, les premiers répondants donc de toutes ces législations-là, ils auront donc à reconsulter leur population pour aller chercher un partenariat, pour aller chercher un nouveau contrat social avec ces municipalités-là et par la suite donc feront leurs devoirs, comme on leur a rentré, dans le temps, les devoirs à coup de bâillon puis à coup de bâton. La démocratie, je pense que ça commence par la base et non pas par en haut. Alors, je vous rappelle, M. le Président, que je salue les initiatives du ministre, qui est conséquent avec lui-même et avec l'ensemble des engagements de notre gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Pour le prochain intervenant, c'est la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition en matière d'éducation.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je m'inscris dans ce débat, je vous dirai, d'abord, à titre de députée de Taillon, comme membre de cette Assemblée, bien sûr. Et je représente ? et je rassure à cet égard le député qui est intervenu avant moi ? je représente les citoyens et les citoyennes d'une partie de la nouvelle ville de Longueuil qui est en train d'émerger sur la Rive-Sud de Montréal, au coeur de la grande région montérégienne, et qui pourra travailler à servir mieux ses citoyens et ses citoyennes, entre autres, en s'inscrivant elle-même comme nouvelle cité dans un ensemble plus large qui est celui de la grande région métropolitaine. Cette nouvelle ville, elle comprend près de 400 000 habitants, elle est maintenant la troisième en importance au Québec, vu sous cet angle. Elle réunit les citoyens et les citoyennes des anciennes villes de Longueuil, de Boucherville, de Saint-Bruno, de Saint-Hubert, de Saint-Lambert, de Greenfield Park, de LeMoyne et de Brossard.

Ses élus ont été choisis pour construire cette nouvelle ville. D'ailleurs, je voudrais les remercier d'avoir pris cet engagement à l'égard de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Et je veux leur dire, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, que je vais les accompagner dans la réussite de cette ville, dans son implantation, dans l'amélioration des services aux citoyens et citoyennes de Longueuil. Je veux d'ailleurs les remercier pour avoir pris cet engagement à l'égard de leurs concitoyens, parce que nous savons ce que cela exige que de se mettre au service de nos concitoyens et concitoyennes et de mener avec eux... c'est-à-dire de relever avec eux et pour eux des défis de développement, des défis de solidarité, de justice sociale et d'équité, des défis aussi de croissance, d'amélioration des conditions de vie et de la qualité de vie de ces personnes qui habitent cette nouvelle ville.

Alors, M. le Président, à ce moment-ci, cependant, vous comprendrez que je sois profondément déçue de l'attitude du gouvernement actuel, qui, lors du dépôt de sa première loi en cette Assemblée... Et ce n'est pas rien, je le disais cette semaine au moment du discours inaugural, ce n'est pas rien, la première loi d'un gouvernement, c'est celle qui ouvre généralement sur une perspective, une vision nouvelle qu'on veut insuffler, parce qu'on a été choisi par la population québécoise pour soit proposer de nouvelles façons de faire, de nouvelles avenues de développement, de progrès, encore une fois, d'amélioration des conditions de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

n(16 h 30)n

Or, la première loi que l'on dépose ici, devant cette Assemblée, c'est une loi d'irresponsabilité, c'est une loi de recul, c'est une loi où on se défile devant un engagement qu'on a pourtant pris soi-même, que le parti gouvernemental a pris lorsqu'il était dans l'opposition. Lorsqu'il était en campagne électorale, il a pris un engagement, M. le Président, il a pris un engagement de défusionner les nouvelles villes, mais la première chose qu'il fait, il dit: Moi, je m'en lave les mains, hein ? c'est un engagement d'ailleurs qui était à ce point irresponsable qu'on peut comprendre qu'il s'en lave les mains aujourd'hui ? alors je m'en lave les mains et je renvoie les troubles et les problèmes aux nouveaux élus, eux qui ont été élus dans l'enthousiasme parce qu'ils y croyaient à ces nouvelles villes et parce qu'ils y croient toujours, eux qui ont travaillé à partir des comités de transition, qui leur ont proposé des façons de procéder, dans un premier temps, pour que cette transformation se fasse le plus harmonieusement possible, eux et elles qui ont été élus donc pour bâtir cette nouvelle institution, ces nouvelles villes, ces nouveaux outils de progrès, de développement, d'équité aussi, puis je vais y revenir, sur ça.

Alors, non, le gouvernement est élu, première loi, je m'en lave les mains, c'est votre trouble, les nouveaux maires. Nous, nous y croyons, aux villes. Ah oui! nous y croyons. Mais nous croyons en même temps qu'elles devraient être défusionnées, et c'est à vous de faire la preuve que c'est bon que ces nouvelles villes aient été constituées, aient été créées. Ce n'est pas mal, ça, pour un gouvernement qui se dit responsable. À mon point de vue, c'est un signe de la plus grande irresponsabilité.

D'ailleurs, en soi, l'engagement n'avait pas de bon sens, hein? Et je regarde les commentateurs, qui sont unanimes à cet égard, hein? Je lis dans Le Soleil du 10 juin dernier, M. Salvet, il dit ceci: «Le Parti libéral du Québec n'aurait jamais dû griffonner une promesse de défusion sur le coin d'une table d'un conseil général d'octobre 2000. C'est notre conviction la plus profonde. Le PLQ a commis une grave erreur en laissant miroiter un possible retour en arrière.»

Et M. Michel C. Auger, toujours le 10 juin, dit ceci: «En cherchant des moyens de justifier le tissu de contradictions que constitue sa position en matière de défusions municipales, on dirait que le gouvernement de M. Charest travaille ? ou du premier ministre ? travaille de plus en plus fort à vraiment se peinturer dans un coin. Dès le départ, on se demande pourquoi le gouvernement travaille aussi fort pour respecter la promesse électorale de permettre les défusions quand cela vient en contradiction avec son objectif politique, clairement exprimé, qui est le succès des nouvelles villes. Quand on veut le succès des grandes villes, on ne passe pas le plus clair de ses énergies à donner aux adversaires de ces villes les moyens de les bousiller. C'est élémentaire, mais cette contradiction est au centre de toutes les actions du gouvernement dans ce dossier. En fait, ce qui est remarquable, c'est que le gouvernement se lave les mains de ses propres responsabilités en matière de politique municipale, puisqu'il doit être l'arbitre ultime de l'organisation des municipalités.»

Et ça, n'en déplaise aux gens du gouvernement, ce ne sont pas les gens de l'opposition qui le disent, ce ne sont pas les gens de l'opposition qui ont été au gouvernement et qui ont affirmé de telles choses, ce sont les commentateurs politiques parmi les plus sérieux du Québec et qui sont des observateurs généralement assez critiques de la scène politique québécoise.

Alors, M. le Président, cette loi est une mauvaise loi, et c'est pour cela que nous allons nous y opposer. Et ce n'est pas parce que c'était une promesse irresponsable qu'ils doivent maintenant la respecter. Et, quand je les entends et surtout quand je vois le projet de loi qui est devant nous, en fait, ce que je conclus, c'est qu'ils ne veulent... En fait, ils sont, je dirais, ils sont confus dans la volonté qu'ils ont ou non de respecter leurs engagements et ainsi, M. le Président, ils s'en défilent. Et, quand un député tout à l'heure disait: Vous n'allez pas nous accuser de respecter nos engagements, mais nous sommes en désaccord avec vos engagements, parce qu'ils n'ont pas de bon sens, alors, oui, on va les critiquer, et c'est notre responsabilité et notre rôle, M. le Président.

Maintenant, au-delà de ces remarques, M. le Président, j'aimerais revenir sur les fondements de la politique qui a été adoptée par cette Assemblée nationale concernant le regroupement des municipalités. En fait, c'est d'une grande simplicité, dans un sens. C'est d'une grande simplicité. Alors, avant de dire pourquoi on devrait les défusionner, il faut peut-être se rappeler pourquoi on a souhaité les regrouper. Et, essentiellement, il y a sûrement plusieurs autres... plusieurs raisons à la marge, mais il y a essentiellement deux raisons fondamentales, M. le Président: l'une qui relève de l'équité et de la justice, et l'autre qui relève de l'efficacité et de la croissance de la richesse.

Alors, revenons à la question de l'équité et de la justice. Pourquoi regrouper huit villes pour en faire Longueuil sur la Rive-Sud de Montréal? Parce que, au coeur de cette Rive-Sud, il y avait, ce qui est maintenant l'arrondissement du Vieux-Longueuil, une ville-centre qui supportait tous les services collectifs, hein? On pense aux services dans le domaine culturel, dans le domaine des arts, dans le domaine des bibliothèques, dans le domaine de l'aménagement des grandes artères urbaines, parce que, effectivement, les villes autour passent... les citoyens des villes habitant autour passent sur ces artères... circulent, pardon, sur ces artères, utilisent les services de cette ville-centre, autant, d'ailleurs, au plan des institutions d'éducation, de santé qui obligent la ville à implanter des infrastructures, des routes, des stationnements, organiser l'aménagement, aménager son territoire et l'organiser pour faire en sorte que les citoyens et citoyennes qui veulent avoir accès à ces services puissent le faire.

Mais, cependant, les citoyens et citoyennes de ces villes étaient les seuls à supporter le coût de ces infrastructures. Je pense que c'est mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, ce matin d'ailleurs, qui expliquait particulièrement bien cela, de telle sorte qu'en périphérie de Longueuil certaines villes n'ayant pas à supporter de tels coûts avaient des taux de taxation moins élevés, bien sûr, que la ville-centre.

Ça va de soi, c'était normal, mais est-ce que c'était équitable? Nous ne croyons pas, nous, que cela était équitable, et c'est pour cela que nous avons souhaité faire en sorte que les services collectifs supportés par la ville-centre... que le coût des services collectifs supportés par la ville-centre puisse être partagé par tous les citoyens qui les utilisaient en pourtour donc de cette ville-centre. C'est ce qui explique que nous avons souhaité introduire, par le regroupement des villes, plus d'équité, de la solidarité entre les citoyens et les citoyennes.

Et, quand les gens nous disent que nous aurions dû écouter davantage, consulter plus, peut-être aurions-nous pu prendre un peu plus de temps. Mais est-ce que vous croyez ou est-ce qu'on peut croire ou imaginer qu'un citoyen dans une de ces villes puisse dire volontairement: Moi, j'accepte de payer des taxes supplémentaires? Peut-être certains, je crois, oui, mais peut-être pas la majorité. Et on l'a bien entendu et bien vu lorsque les gens ont protesté lorsqu'on a voulu fusionner et regrouper ces villes.

Donc, pour des raisons d'équité, pour des raisons de meilleur partage des coûts, des services de cette ville-centre et ne pas faire supporter ces coûts aux seuls citoyens de cette ville-centre où se regroupent souvent d'ailleurs les gens les moins fortunés... Pourquoi? Parce qu'on est à proximité des services, par exemple, de transport en commun, des services de loisirs, que ça ne demande pas une voiture pour y avoir accès, que ces services sont largement disponibles dans un rayon où ces personnes peuvent y accéder.

C'est vrai aussi souvent pour les villes-centres qui ont dû supporter, par exemple, des logements sociaux, hein, l'aide aux personnes plus démunies, un peu plus mal prises, avec des revenus plus bas. Encore là, qui supportait les infrastructures, qui supportait le coût de ces services? Les citoyens et citoyennes de cette ville-centre, dont une partie était encore plus démunie que ceux qui habitaient les villes en pourtour. Alors, ça, c'est une des premières raisons pour lesquelles il était souhaitable et souhaité que nous regroupions les villes, pour être plus équitables et partager ensemble le coût des services collectifs que chacune et chacun utilisaient.

La seconde raison, c'est essentiellement pour des raisons d'efficacité, d'efficience, pour faire en sorte que des élus puissent exercer leur leadership en termes d'aménagement du territoire, de soutien au développement culturel, social, économique de leur ville.

Et ici, je vais m'appuyer sur un communiqué qui a été émis en mai dernier, le 27 mai 2003. Et un paragraphe qui est particulièrement éloquent à cet égard et qui vient expliquer ce que j'affirme maintenant, et je cite... Et ce communiqué a été émis par la communauté des affaires de la région métropolitaine, soit la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, appuyée en cela par la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud.

n(16 h 40)n

Qu'est-ce qu'on y dit? On y dit ceci: «Nous connaissons une époque où l'activité économique, sociale, culturelle, universitaire et scientifique est de plus en plus concentrée dans les grandes villes et le demeurera. Les agglomérations urbaines établissent de plus en plus, directement entre elles, des liens et des échanges dans tous ces secteurs d'activité en même temps qu'elles se livrent une concurrence intense afin d'assurer et de retenir les talents et les nouveaux investissements. La consolidation des nouvelles villes, tout particulièrement dans la région métropolitaine, est une nécessité économique dictée par cet environnement concurrentiel international et d'interrelations urbaines en pleine mutation. Les nouvelles villes représentent une étape essentielle pour donner un élan irréversible à la vitalité de la région de Montréal. La prospérité de nos entreprises et de nos concitoyens en dépend, a déclaré le président de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain.»

Alors, c'est essentiellement ce à quoi je faisais référence et ce qui est le fondement, une des assises sur laquelle repose le regroupement des grandes villes à travers le Québec, en fait, de moyennes villes et de petites villes pour en faire de grandes villes, avec les résultats que nous escomptons et qui vont dans le sens de ce qui est proposé par... c'est-à-dire qui va dans le sens de ce que nous indique ici la communauté d'affaires de la région métropolitaine: faire en sorte qu'il y ait un véritable leadership pour fixer des objectifs, utiliser les moyens stratégiques les plus adéquats, cesser les batailles de clocher, disons-le comme cela, entre: Je développe mon parc industriel, tu ne développes pas le tien, et c'est ici que va venir l'industrie, je l'attire avec tel et tel avantage. On retrouve une unité de défusion et un leadership pour être capable de développer harmonieusement ces nouvelles villes, donnant ainsi des avantages aux citoyens, améliorant... c'est-à-dire donnant ainsi, oui, des avantages aux citoyens et aux citoyennes qui l'habitent et améliorant, nous l'espérons, leurs conditions de vie et leur niveau de richesse, pourquoi pas, puisque je pense que c'est souhaitable qu'on y arrive aussi. Bon.

Maintenant, dans une intervention faite dans un journal local, concernant Longueuil, Mme Ginette Claude Perron, qui commentait la naissance de la nouvelle ville, nous disait ceci ? et je vois que le temps file, M. le Président, mais je vais me permettre de citer celle-ci, pour voir aussi que, à travers certaines difficultés, à travers certains moments un petit peu plus périlleux, si on veut, on souhaite que cette ville, elle réussisse. On dit: «Pour cette grande ville de près de 400 000 habitants tout n'est peut-être pas rose, j'en conviens, mais l'avenir commande de se brancher sur Longueuil: une entité plus attrayante aux yeux des investisseurs, qui assure une sécurité publique plus spécialisée, qui s'avérera plus compétitive parmi les grands, et qui saura faire entendre sa voix tant sur le plan québécois qu'international.

«André Leroux, qui a été à la tête du Comité de transition, me l'avait confirmé, dans le cadre d'une entrevue réalisée il y a quelques mois: "L'administration a pris ses responsabilités au niveau du développement économique." Et au niveau de la fusion, il était catégorique en affirmant ce qui suit: "Oui, la fusion a bousculé et choqué des gens, mais c'était un incontournable. Nous étions bien dans notre petit cocon, mais il faut maintenant voir plus grand et mettre de côté notre chauvinisme. Jacques Olivier est déterminé à réussir Longueuil, avec le gouvernement en place de surcroît".» Je lis... je cite l'article.

Et je cite maintenant le maire: «La ville a à coeur les ex-petites villes et je suis tenté de dire aux antifusionnistes qu'ils ont à nous surveiller et nous conseiller sur la façon de conserver cette saveur qui est propre à leur arrondissement. Une fois l'exercice complété par le gouvernement, on pourra tous se retrouver autour d'une table et construire ensemble cette grande ville de Longueuil.»

Vous comprendrez bien, M. le Président, qu'en ce qui me concerne je suis particulièrement convaincue de la pertinence d'une telle décision et d'un tel choix. Et, encore une fois, je ne comprends pas que, de l'autre côté de cette Assemblée, on insiste, on en remet et qu'on dépose un projet de loi comme celui qui est devant nous et qui va amener de la confusion chez, d'une part, les décideurs mais aussi chez les citoyens et citoyennes qui habitent ces villes. Et, s'ils croient vraiment que les villes doivent être défusionnées, qu'ils arrêtent de se laver les mains et de jouer aux Ponce Pilate et de retourner dans la cour des élus locaux leur responsabilité de faire valoir les avantages des nouvelles villes.

Je vais citer, en terminant, M. le Président, Michèle Ouimet, dans La Presse. Elle dit ceci: «Ainsi, avec le projet de loi déposé vendredi, Québec établit un rapport de force malsain. Les villes doivent plaire à tout prix aux défusionnistes qui ne souhaitent qu'une chose, recréer le plus possible leur petit oasis. La bataille est inégale. Les défusionnistes manient l'arme du référendum, alors que les villes, elles, n'ont qu'un vague de projet de loi qui les encourage à soumettre un plan de décentralisation à toute vapeur. Oui, les grandes villes ne sont pas parfaites. Oui, elles ont des tendances centralisatrices. Oui, leur réussite repose sur leur capacité de laisser les arrondissements respirer en paix et prendre des décisions sans avoir à cogner à la porte de la grande ville.

Le Vice-Président (M. Sirros): En conclusion, s'il vous plaît!

Mme Marois: Cependant ? M. le Président, cependant, M. le Président ? je ne crois pas que c'est ce que leur propose le gouvernement en place.» Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Est-ce que la députée accepterait que je lui pose une question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Sirros): Il n'y a pas de consentement. Alors, le prochain intervenant...

Des voix: ...

M. Sirros: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, ce serait le député de Richelieu, président de la commission des institutions. M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà réunis dans cette Chambre pour discuter du premier d'une série de projets de loi présentés par le gouvernement libéral pour défusionner les villes qui furent réunies par législation il y a deux ans. Ce n'est pas évidemment de gaieté de coeur que nous entreprenons ce débat qui évidemment nous fait reculer, qui nous met dans une période au Québec d'insécurité, d'incertitude, qui fait planer toutes sortes d'éléments négatifs alors que nous devrions tous, tous les Québécois et particulièrement ceux et celles appartenant à ces nouvelles villes regroupées, être en train de travailler à leur réussite. Mais, puisque le Parti libéral a décidé d'aller jusqu'au bout de cette logique suicidaire pour laquelle d'ailleurs aucun commentateur n'a eu la moindre sympathie, eh bien, allons-y, puisque, comme disait ma collègue tout à l'heure, ils sont au gouvernement et ils doivent maintenant aller jusqu'au bout de leur logique infernale.

Je note d'ailleurs que le grand responsable, dans les troupes libérales, de cette absurdité, le député de Hull, est parmi nous. Et ça me fera plaisir d'ailleurs de parler du succès extraordinaire de la ville de Gatineau, qui recouvre évidemment en bonne partie le comté du député de Hull.

M. le Président, nous avons eu dans le passé des expériences de regroupement au Québec. Personne ne doute un seul instant qu'il fallait à l'époque, par exemple, regrouper l'île Jésus, faire la ville de Laval. Il n'était pas question de laisser éternellement des municipalités sans aucune coordination se maintenir sur ce territoire. D'ailleurs, qui aujourd'hui à Laval voudrait revenir à L'Abord-à-Plouffe, voudrait revenir à Fabreville? Qui aujourd'hui voudrait défaire ce qui a été, il faut bien l'admettre, un immense succès?

Mais, à l'époque, les libéraux de l'époque, eux, comment ont-ils réagi, les libéraux de l'époque? Ce sont eux qui ont fait cette fusion. Et ils l'ont fait parce qu'ils ont compris que le bien commun était au-dessus des particularismes locaux, des chauvinismes, des luttes entre paroisses, qu'il était temps que quelqu'un quelque part, qui avait de la vision, qui pensait dans l'intérêt commun, il était temps que quelqu'un prenne cette décision courageuse et nécessaire.

À l'époque, ne pensez pas que cela faisait l'unanimité. Dans les sept villes où il y avait eu référendum, une très grande majorité s'était opposée à ces fusions. Mais, pour des raisons d'intérêt commun, pour des raisons de bien commun, pour des raisons de démocratie fondamentale qui consiste à faire en sorte que l'on partage la richesse et que l'on mette ensemble les moyens pour arriver à mieux réussir notre société, le gouvernement de l'époque ? un gouvernement libéral, je le rappelle ? avait eu le courage de prendre cette décision.

n(16 h 50)n

J'habite, M. le Président, une ville, Gatineau, qui vient d'être constituée mais qui a été constituée d'anciennes villes évidemment qui ont nom: Aylmer, Hull, Gatineau, Buckingham. Eh bien, cette ville de Gatineau qui est à l'origine, qui est l'une des fondatrices, qui est l'un des quartiers majeurs, des secteurs majeurs de cette nouvelle grande ville de Gatineau est elle-même le résultat de la fusion de sept municipalités. Je ne connais personne à Gatineau aujourd'hui qui voudrait revenir à Pointe-Gatineau, à Templeton-Est, à Templeton-Ouest, à Tourenne, et je ne sais quoi encore. Est-ce que, dans Buckingham, qui est aussi une partie de cette nouvelle ville de Gatineau, est-ce que des gens voudraient revenir à Notre-Dame-de-la-Salette, revenir à Angers-Masson? Aujourd'hui, nous sommes en train de vivre une situation où les gens ne veulent plus revenir à ces situations antérieures, et c'est bien normal.

Eh bien, si l'on donne la chance à ces villes de se développer, si l'on donne la chance aux maires courageux qui ont décidé, avec leurs conseils municipaux, de se doter de ces outils, de les construire, ces villes, si on fait confiance à ces citoyens qui sont derrière cette construction, je pense que, dans quelques années, plus personne n'aurait la moindre raison de demander le retour en arrière. Cela n'empêche pas, quelqu'un le notait plus tôt, le bonheur d'appartenir à un secteur, à un quartier, de lier sa citoyenneté avec l'histoire d'une ancienne paroisse, d'une ancienne ville, d'un coin de pays.

Je sais, à Montréal, par exemple, pour avoir bien connu ce quartier, que les gens de Rosemont resteront toujours des gens de Rosemont; ils ne demandent pas à reconstituer une municipalité de Rosemont. Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sait très bien qu'elle n'a jamais entendu aucun de ses électeurs réclamer un retour à la ville de Maisonneuve, mais tout le monde appartient... Tous ceux qui habitent ce secteur de la ville de Montréal ont une grande fierté d'appartenir à ce quartier, d'aller au marché Maisonneuve et ainsi connaître une vie citoyenne intéressante. Donc, l'appartenance, le sentiment de partager des choses en commun n'a rien à voir avec la création de ces villes qui sont des nécessités aujourd'hui absolues.

Regardons nos voisins. Je parlais de l'Outaouais. Regardons le voisin de la ville de Gatineau, c'est la ville d'Ottawa, la ville d'Ottawa qui a été une ville aussi créée par législation, une ville créée par législation, comme Toronto d'ailleurs, et une ville qui connaît un très grand succès, que personne d'ailleurs ne conteste et qui évidemment créait une situation qui nécessairement, qui nécessairement amenait toute personne qui regardait la situation avec un peu d'intelligence, avec un peu de sérénité et de sérieux à conclure que...

Des voix: ...

M. Simard: M. le Président, voulez-vous faire taire le poulailler, s'il vous plaît? Ça devient insupportable. Le député de Hull, on le connaît...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Il y a effectivement un certain murmure qui vient d'un coin de la salle qui devrait, s'il vous plaît, cesser. Merci.

M. Simard: Merci, M. le Président, de faire respecter un peu d'ordre ici.

Je rappelle donc que, dans l'Outaouais, la présence d'une ville unifiée du côté ontarien, d'une ville où on se donnait vraiment les moyens de la compétition internationale, les moyens d'un développement harmonieux, organisé, de la haute technologie, un moyen... une ville qui devenait un outil de développement économique et social, au-delà des chicanes de clocher qui longtemps avaient paralysé, par des compétitions qui n'avaient plus lieu d'être, le développement de secteurs entiers de cette ville. La présence de cette grande ville d'Ottawa déterminait de façon irréversible le besoin de créer cette ville de Gatineau sur la rive ouest de l'Outaouais. C'était une telle évidence que jamais, par exemple, aucun des leaders d'opinion de la région ne s'est opposé à cette idée-là. Jamais on n'a assisté à une argumentation sérieuse permettant de trouver des raisons valables de s'opposer à cette idée-là.

Cependant, évidemment, il s'est trouvé des groupes qui préféraient maintenir le privilège de leur situation, qui préféraient le statu quo, ne pas bouger, ne rien faire, profiter des divisions créées. Moi, j'ai été... j'ai connu, toute ma vie politique... L'essentiel de la vie politique à Gatineau et à Hull autrefois était les querelles entre les maires et les conseils municipaux de ces deux municipalités. Au lieu de travailler en commun au développement des parcs industriels, on se lançait des accusations chaque semaine, on se faisait une compétition tout à fait absurde qui ne faisait qu'éloigner les investisseurs éventuels.

Donc, cette région a pris maintenant un tournant nouveau, avec un maire qui croit en sa ville, avec un conseil municipal qui y croit. Et, aujourd'hui, le ministre nous arrive avec un projet de loi pour lui dire: Écoute, ça ne marche pas. Ton projet de grande ville, là, il faudrait le changer. Il est issu du travail de comités de transition qui ont fait des études approfondies, la population a trouvé que ça avait beaucoup de sens, et maintenant il faudrait défaire tout ça, il faudrait changer. Eh bien, le conseil de Gatineau n'est pas très enthousiaste à l'idée de refaire complètement cette nouvelle ville, qui vient à peine de naître, pour faire plaisir à des défusionnistes qui, de toute façon, sont impossibles à convaincre. Personne ne convaincra jamais quelqu'un qui s'oppose à la fusion, qui rêve à la défusion, de changer d'idée. Ce n'est certainement pas, en tout cas, en s'attaquant à la structure même de la nouvelle ville qu'on y arrivera.

Je souligne en passant que le ministre aurait pu nous épargner tout ce spectacle politique en envoyant une simple lettre aux différents conseils municipaux. L'effet aurait été le même. Le contenu de ce projet de loi qui invite les villes à faire des changements d'ici décembre évidemment ne nécessitait de toute évidence pas un projet de loi qui accapare, à ce moment-ci, la Chambre, qui aurait beaucoup plus d'intérêt à se mettre à étudier les crédits et le budget qui sont la catastrophe que vous connaissez, M. le Président.

Vous avez donc eu régulièrement, dans l'histoire du Québec, la création de villes par législation pour les raisons dont je vous ai parlé, parce que, pour dépasser les intérêts personnels, les chauvinismes locaux, il est parfois nécessaire d'utiliser la législation. Et c'est tout à fait courant au Québec, mais ça a été aussi le cas aux États-Unis, ça a été le cas en Ontario, c'est le cas en Europe. C'est tout à fait normal. Écoutez, sur, je crois, 16 grandes fusions qui ont été faites de municipalités au Québec, il y en a 13 qui ont été faites par des gouvernements libéraux. Donc, les gens qui appartiennent à cette formation politique doivent savoir que c'est extrêmement légitime. À moins de penser que Victor Goldbloom était quelqu'un d'antidémocratique, à moins de penser que Herbert Marx était quelqu'un d'antidémocratique, à moins de penser que Robert Bourassa était antidémocratique, c'était parfaitement démocratique d'agir ainsi.

Alors, vous avez maintenant décidé de faire porter sur les nouvelles villes... M. le Président, nos amis d'en face ont décidé de faire porter sur les nouvelles villes le fardeau de la preuve de leur existence. Au lieu de consacrer la prochaine année à continuer cette construction, et on sait que toute nouvelle famille, toute nouvelle organisation, toute nouvelle société, dans les premières années, requiert de ses membres toute leur énergie vers la création et la construction de moyens communs, au lieu de cela, vous avez... ils ont créé une crise existentielle, une remise en question qui risque, dans bien des cas, de provoquer justement ce que nous souhaitions tous éviter, c'est-à-dire l'échec de ces nouvelles villes.

J'imagine que ce n'est pas facile aujourd'hui d'être maire de ces nouvelles villes avec le poids que vient de faire peser sur leurs épaules le gouvernement. Je me mets dans la position du maire de Montréal, Gérald Tremblay, un ancien ministre de la formation politique d'en face pour qui j'ai la plus grande estime, je me mets à sa place aujourd'hui ? et j'ai eu l'occasion de le rencontrer plusieurs fois ces derniers mois ? ce n'est pas facile. C'est même, disons-le entre nous, une tâche surhumaine d'avoir à la fois à construire cette ville dans des conditions qui sont évidemment toujours difficiles ? c'est un rêve magnifique, vous imaginez, réussir enfin à faire de Montréal une ville ? eh bien, tout cela avec un gouvernement qui lui coupe les jambes, qui, continuellement, lui met des obstacles financiers depuis quelques jours, et des obstacles majeurs, où l'existence même de sa municipalité est remise en question.

n(17 heures)n

Alors, vous imaginez bien que, au lieu d'avoir une société de consensus, de paix sociale, où nous construisons ensemble et nous essayons d'améliorer l'économie et les conditions sociales d'existence des citoyens du Québec, au cours de la prochaine année et des prochaines années, nous allons assister à ce derby de démolition, à cette entreprise de déconstruction, à cette volonté systématique d'un parti qui, au lieu de construire en accord avec les citoyens, a décidé de détruire et de démolir.

Je suis bouleversé de voir l'inconscience d'apprentis sorciers qui n'ont pas encore mesuré tous les impacts d'une telle politique. Nous allons perdre le temps de cette Chambre, nous allons perdre le temps de milliers et de millions de nos concitoyens. Nous allons faire une opération qui, dans le meilleur des cas, nous ramènera en arrière, dans le cas le plus probable, aura brisé les ressorts nécessaires à notre vie collective, créé des tensions au lieu de construire des structures valables, nouvelles, nécessaires, tellement nécessaires dans ce monde où la compétition n'est pas entre nos villes, mais de nos villes avec les autres villes du monde.

Alors, pendant que nous perdons ce temps à nous remettre en question sur l'existence même de ces villes, les villes concurrentes, à Boston, à Ottawa, à Toronto, à Chicago, partout ailleurs dans le monde, en Orient comme en Amérique du Sud, elles se développent, elles trouvent leur rythme de croisière et prennent et vont prendre une avance qui peut-être nous sera extrêmement dommageable au cours des prochaines années.

Nous n'avions pas le moyen de nous payer cette crise existentielle permanente. Si au moins les gens d'en face avaient eu le courage de leurs opinions, nous arriver ici avec un projet qui prévoie dans les prochains mois la défusion: Nous en prenons la responsabilité, nous... Non. Là, nous sommes dans une situation où on demande aux nouvelles municipalités de prouver la valeur de leur existence et d'être soumises ainsi à tous les chantages de ceux et celles qui ne veulent que leur destruction. C'est une situation qui n'a pas d'égal. Vous ne me trouverez pas dans l'histoire du Québec moderne de situation comparable à celle-là.

Évidemment, ils ne savent plus quoi faire. Je les comprends. Nous le savons, par des conversations privées nombreuses et qui ont été rapportées par les journaux à de nombreuses reprises, que la direction du Parti libéral a jonglé pendant des mois avec la possibilité de se retirer de cette promesse, de cet engagement malsain. Mais il semble bien qu'elle ait fait son lit, pour des raisons électoralistes évidentes, de façon à aller jusqu'au bout de cet illogisme, de cette démarche qui ne peut mener nulle part, qui ne peut apporter rien de concret, rien de positif, que de la destruction, que de la perte de temps et des coûts considérables. Vous savez, construire une ville, ça demande des efforts, ça demande des moyens, il y a des unifications de conventions collectives, il y a toute une gestion nouvelle qui est en train de s'instaurer. Vous imaginez les coûts qu'entraîneraient les défusions. Vous imaginez également les coûts de tous les processus qui viennent d'être mis en marche et qui seront concrétisés à l'automne par le deuxième projet de loi du gouvernement.

En résumé, M. le Président, j'ai eu le plaisir, dans ma circonscription, de voir naître deux villes nouvelles au cours des dernières années: Sorel-Tracy et Yamaska. Dans le cas de Yamaska, c'est un peu folklorique. Ça faisait au moins 50, 60 ans qu'on essayait de réunir les trois municipalités. Le total de population ne dépasse pas 2 400 personnes, vous savez, il y avait trois municipalités. Il fut une époque d'ailleurs où de courageuses personnes de l'autre côté avaient compris certaines choses et où les 11 commissions scolaires de Yamaska avaient été fusionnées par Paul Gérin-Lajoie. Est-ce qu'il y aura un projet de loi pour retourner aux 11 commissions scolaires de Yamaska?

Alors, on a réussi à Yamaska avec beaucoup de difficultés. Cela n'a pas été facile, ça m'a pris beaucoup d'années d'arbitrage et de persuasion, mais là la chance a voulu qu'il est arrivé un moment où la majorité des gens, des maires et des conseillers municipaux se sont dit: Allez! nous faisons le saut et nous créons la nouvelle ville. Évidemment, aujourd'hui ils s'en félicitent tous les jours. Ils ont appris il y a quelques mois qu'ils auront maintenant les moyens de se doter d'un réseau de traitement des eaux et d'aqueduc suffisant, qui était totalement impensable et impossible évidemment dans ce fouillis que constituaient ces trois municipalités interpénétrées, qui n'avaient aucune logique dans leur existence. Donc, voilà une réalité nouvelle.

Sorel-Tracy, vous savez, c'est un lieu qui a connu des difficultés économiques majeures. Il fallait absolument retrouver une unité de décision, mettre fin aux querelles éternelles qui étaient le lot quotidien de la vie de cette région. Et aujourd'hui nous avons une municipalité, un plan de relance, un comité de relance, la création d'emplois, l'espoir renouvelé, l'espoir... D'ailleurs, en fin de semaine, dimanche, il y a un référendum à Sorel-Tracy sur la rénovation du centre-ville. Voilà des initiatives impossibles à imaginer du temps des deux anciennes municipalités.

Eh bien, là où ce consensus minimal n'a pas pu être trouvé, il était important qu'un gouvernement responsable, un gouvernement qui prenne sur lui l'intérêt du bien commun, qu'un gouvernement décide d'aller de l'avant et d'amener ces réalités nouvelles, les forcer à s'implanter de façon à ce que le bien commun y trouve son compte et que l'équité sociale aussi y trouve son compte. M. le Président, je vais vous dire une chose, je suis extrêmement fier du travail qu'a fait la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis très fier du gouvernement qui a eu le courage de mener ce combat jusqu'à son terme. Et je suis aujourd'hui beaucoup moins fier d'un gouvernement qui est en train de détruire cet acquis majeur de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui est le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Un montréaliste, M. le Président. C'est une journée où Doris Lussier, ce grand comédien qu'on connaît, avait dit: Je suis montréaliste. J'avais posé la question à Doris Lussier: Mais, M. Lussier, quelle est la différence entre un Montréalais et un montréaliste? Il a répondu: Un Montréalais est quelqu'un qui vit à Montréal; un montréaliste, c'est quelqu'un qui vit Montréal. Alors, M. le Président, je suis montréaliste. Je vis Montréal.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales ? pas celui qu'on pressentait, mais celui qu'on a ? le ministre des Affaires municipales a déposé un projet de loi, et je crois qu'une image... une image vaut mille mots. Une image vaut mille mots. C'est un peu comme si le bourreau, s'adressant au futur pendu, lui disait: Pourriez-vous me donner quelques indications quant à la grosseur, la couleur, l'épaisseur du noeud? Et vous pourriez peut-être profiter, au moment où vous faites ces descriptions, de me donner certaines indications quant à la façon de le détacher ou qu'il n'ait pas l'effet étranglant que je souhaite lui donner. Je veux dire, ce projet de loi est aussi loufoque que l'image que je viens de vous donner. Dans quelle mesure pouvons-nous défusionner... Ça ressemble un peu à une chanson: Je t'aime moi non plus. Je ne te défusionne pas tout en te défusionnant. Bon. C'est quelque chose... C'est la fusion dans la défusion et la défusion dans la fusion. Donc, ça amènera aussi, forcément, M. le Président et chers compatriotes, chers montréalistes qui m'écoutez, ça amènera un état de confusion lamentable, lamentable.

Écoutez, ce n'est pas la première fois qu'on parle, et Dieu seul sait qu'on a tenté de vous l'expliquer avec l'énergie du désespoir, mais il y a des irréductibles, hein, tenté de vous expliquer que, sur l'île de Montréal... Déjà en 1962, déjà en 1962, la Chambre de commerce de Montréal proposait une seule ville, une ville assortie de 20 à 25 arrondissements. Vous ne trouvez pas que ça ressemble un petit peu à ce qu'on a actuellement? Et puis, M. le Président, c'est vrai que, à l'époque, à l'époque, à l'époque, il y avait quand même un gouvernement libéral, mais un gouvernement libéral qui comportait des ministres qui avaient quand même une certaine profondeur et une certaine vision des choses. Alors qu'on sait, M. le Président, le premier ministre s'est présenté comme le père de la seconde Révolution tranquille. Encore une fois, je salue le «peut» dont il faisait preuve. Père de la seconde Révolution tranquille, il faut le faire. Il faut le faire. Je ne crois pas que Mme Lesage ait légué les habits de M. Lesage à l'actuel premier ministre.

n(17 h 10)n

Mais, déjà, l'état moderne, mais on l'a fait passer... on a fait passer Montréal à un état moderne, pas «état» dans le sens de «nation», mais «état» dans le sens de «situation». Et nous ne sommes pas les seuls. Je pense qu'à l'époque ma collègue, amie, voisine, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ministre des Affaires municipales, avait clairement rappelé que l'Angleterre était passée de 1 384 municipalités à 403; la Belgique, peut-être un peu comparable en termes de population, de 2 359 à 566; le Danemark, de 1 387 à 277; et l'ex-Allemagne fédérale, elle, était passée de 24 500 à 8 600. Mais comparons le comparable. Chicago, superbe ville, architecture merveilleuse, 3 millions d'habitants, un maire, 50 conseillers; ville de Toronto, 2,4 millions, un maire, 44 conseillers; et ville de Boston, eh bien, un maire, 13 conseillers. Alors, sur l'île de Montréal, bien, c'étaient 28 maires, 256 conseillers. Et pour ce qui est de la ville de Québec, notre capitale nationale, c'étaient 13 maires et 117 conseillers. Alors, vous voyez qu'un peu de rationnel n'était pas pour nuire.

Mais on vous l'a également dit, et est-il bon de le rajouter ? peut-être qu'à force de persister vous allez finir par entendre raison ? ça fait depuis 40 ans qu'il y a des législations de regroupement. Entre autres, il y a eu celle par la ville de Mirabel qui a été adoptée, mais il y en a eu... On vous a donné la liste tantôt de ce nombre incroyable qui ont été faites et qui, probablement, je ne sais trop, là, mais entre 1960 et quelques... Alors, c'est parti de 1961 avec, au départ, Chomedey ? mon collègue parlait ? l'Abord-à-Plouffe, Renaud et Saint-Martin, 1961, 1962, 1965, 1965, 1971, 1971. Regardez. Et ça, ça a été fait par des gouvernements du Parti libéral. Mais c'est vrai que c'est des gouvernements du Parti libéral issus de la vraie Révolution tranquille et non pas du bouleversement qu'est en train de nous proposer le gouvernement actuel.

Il y avait des gens qui étaient capables d'un certain courage politique. Regardez ce qu'avait dit... Au moment où 70 % de la population de Laval s'était prononcée contre le regroupement, le ministre des Affaires municipales à l'époque, qui était M. Laporte, avait dit: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.» Bon, il faudrait peut-être le relire au premier ministre, dont l'histoire au Parti libéral est courte et récente, parce que ce n'est pas un libéral, c'est un conservateur.

Et puis, M. le Président, un autre qui n'est quand même pas le moindre à ce niveau-là ? et mon collègue député de Richelieu l'a cité aussi en disant qu'on ne pouvait le considérer... on ne pouvait pas considérer cet homme comme étant quelqu'un d'antidémocratique ? mais un ancien député de D'Arcy-McGee, le Dr Goldbloom, que j'ai souvent très plaisir à rencontrer, eh bien, le Dr Goldbloom avait fait exactement la même remarque. Et même quelqu'un qui, actuellement, est de l'autre côté et assume des fonctions ministérielles, le député de... je crois que c'est Chapleau, M. le Président: «Gouverner le Québec ? je le cite ? ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui, selon nous, rendra le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population, et parfois ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires.»

Alors, M. le Président, je ne vois véritablement pas pourquoi on continue d'entretenir cet état à cause de quelques irréductibles qui me font un peu penser à cette bonne vieille chanson de Brel: Les bigotes. Alors, s'il y avait les bigotes, je crois que les bigots de la défusion, les anciens petits roitelets, dont un en particulier, l'ancien maire de Westmount, M. Trent, dont les propos étaient on ne peut plus racistes, un comportement que je n'ose pas... que je n'hésite pas à qualifier, d'ailleurs, de rhodésien comme comportement et comme commentaire.

M. le Président, cette ville a été créée...

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, oui, c'était rhodésien comme commentaire. C'était rhodésien comme commentaire. M. le Président, il y a des gens honnêtes qui se sont dit: Cette ville est créée, et nous allons la bâtir. Et ces gens, d'ailleurs, ont été de vos anciens collègues: Gérald Tremblay, l'actuel maire de Montréal et ministre du gouvernement de M. Bourassa, ministre du gouvernement de M. Johnson fils, un parlementaire émérite dans cette Assemblée; un parlementaire émérite dans cette Assemblée, M. Marcel Parent, président du comité exécutif; et Cosmo Maciocia qui a été longuement présent en cette Assemblée, avec lequel nous avons peut-être déjà eu des échanges vifs, mais personne ne peut dire que M. Maciocia n'est pas un homme de conviction quand il croit en quelque chose et qu'il veuille le réaliser. Je vous donne l'exemple de trois personnes qui travaillent d'arrache-pied, d'arrache-pied. Et M. le député de Baldwin ? c'est ça ? peut toujours tenter d'influencer son leader, je persiste et je signe quant aux propos de l'ancien maire de Westmount. Je vous le dis, je persiste et je signe. Un comportement rhodésien, rhodésien, M. le Président. Je persiste et je signe.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...ne permet pas qu'on puisse prononcer un langage qui est insultant à l'adresse de qui...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement, je vous remercie de votre point de vue, mais... S'il vous plaît! Moi, je cite l'article 35, et c'est votre référence, et je ne vois pas à nulle part ce que vous venez d'indiquer. On ne peut imputer des motifs à un collègue, on ne peut avoir des propos indignes, on ne peut remettre en question la conduite d'un député. Mais on est dans le domaine de l'opinion, là. Qu'un membre de cette Assemblée prétende que quelqu'un a tenu des propos racistes ou autrement, je n'ai pas d'indication, à l'article 35, que c'est des propos antiparlementaires, ce n'est pas écrit en faveur de qui que ce soit. Et, en conséquence, je n'accepterais pas qu'un membre de cette Assemblée traite un collègue qui vient de tenir des propos de telle nature, que je ne qualifierai pas, là ce serait inacceptable. Mais l'article 35 est très clair, j'ai regardé l'ensemble des paragraphes, et à aucun endroit il est mentionné ce que vous dites, qui que ce soit.

Je répète, ce que j'ai entendu, il portera son jugement. L'orateur qui a la parole portera le jugement qu'il vient de porter. Lui, il prétend que M. Untel, qui n'est pas un collègue parlementaire, a tenu des propos racistes. Il n'a pas accusé le concerné d'être raciste, et là, à ce moment-là, ce serait intolérable et inacceptable, et immédiatement je me serais levé puis j'aurais fait appliquer le règlement en décrétant que les propos ne sont pas parlementaires. Il ne me semble pas que c'est le cas présentement.

De toute façon, c'est clair qu'il faut toujours faire attention au langage employé. C'est évident. Et, nous, on a à faire respecter un langage de circonstance. Alors, je vous inviterais, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, s'il vous plaît, à poursuivre, mais à faire attention aux propos utilisés.

M. Boulerice: Je fais très attention, M. le Président...

M. Kelley: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, M. le député. J'ai également une autre question de règlement. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est très important, parce qu'il a parlé de raciste, que l'incident qui était évoqué par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques n'était pas l'ancien maire de Westmount, Peter Trent, mais c'est un autre Peter qui a été cité dans les journaux. Et, si on va utiliser un mot comme «raciste», qui est un mot très grave, je pense qu'il faut ne pas se tromper de cible.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est plus une mise au point par rapport au bon speaker comme j'avais entendu tantôt ? excusez l'expression ? mais, moi, je n'ai pas à arbitrer, là, si c'est la bonne personne. Ce n'est pas moi qui ai porté les propos. J'ai juste à ne pas permettre, comme président de cette Assemblée, que des propos envers des collègues soient colorés ou teintés de ce que vous venez d'utiliser comme qualificatif. M. le député, si vous voulez poursuivre, mais, je vous répète, en faisant attention à vos propos.

M. Boulerice: M. le Président, je ne ferai pas d'étymologie avec mon collègue de Jacques-Cartier, là, on n'a plus le temps de faire ça, puis surtout qu'avec leur motion ils m'ont mangé au moins quatre minutes, probablement parce qu'ils avaient peur de ce qui suivrait.

n(17 h 20)n

Mais, de toute façon, je vous disais que trois éminents ex-membres de cette Assemblée nationale travaillent d'arrache-pied à la construction de cette ville. Et puis, dans le cas de l'arrondissement Ville-Marie, ça a été avec un certain enthousiasme, sous la conduite d'ailleurs de leur député, que le Centre-Sud, le Vieux-Montréal et le centre-ville ont décidé qu'ils étaient à l'intérieur du même arrondissement. En premier temps, certains n'y voyaient pas d'avantages, certains y étaient farouchement opposés, et puis, après, nous en avons discuté. J'ai rencontré les commerçants comme les citoyens, etc., et nous avons décidé, à l'unanimité, quasiment, et on est allé faire les représentations auprès de la ministre des Affaires municipales de l'époque. Nous sommes allés vers elle en lui disant: Nous souhaitons faire partie de cet arrondissement centre-ville qui est l'arrondissement Ville-Marie.

Et voilà que nous avons trois conseillers municipaux: une conseillère, Mme Boyd, M. Laramée et le président de l'arrondissement, M. Lemay, qui est l'actuel chef de l'opposition à l'Hôtel de ville et qui est d'une grande et merveilleuse solidarité à l'égard de son maire, du maire de Montréal, M. Tremblay. Eh bien, nous travaillons tous ensemble. Nous sommes dans un mouvement vers l'avant. Nous sommes en train de construire des choses. Nous sommes en train de mettre en place des choses. Alors, pourquoi venir encore une fois semer la confusion? Déjà le discours inaugural, déjà le budget, déjà les crédits sèment tellement d'inquiétudes, de confusion, d'angoisse auprès de la population, pourquoi en ajouter au sujet des structures municipales?

Et, deuxièmement, les structures municipales, je me souviendrai toujours, dans le comté de Laviolette, quelqu'un à l'élection partielle a dit: Je ne voterai pas. Et je me souviens, j'allais faire du porte-à-porte et il y avait un magnifique parc. Eh bien, je suis retourné quelques mois après, je suis allé frapper à sa porte, j'ai dit: Je suis venu voir si le parc est encore là. Et le type a eu un sourire amusé en disant: Bien, écoutez, M. Boulerice, je pense que, O.K., le message est passé.

Mais, je veux dire, dans chacun des arrondissements, je ne crois pas que les poteaux de téléphone aient disparu, je ne crois pas que les parcs aient été fermés. Je crois que tout est resté la même chose, la même chose. La seule différence, c'est que le conseiller municipal va siéger à l'hôtel de ville qui est situé sur la rue Notre-Dame, et puis, après, sur des enjeux locaux, il y a les conseils d'arrondissement où les choses se passent drôlement bien. Je suis témoin vivant des discussions, discussions fortes, oui, discussions, qui se passent dans l'arrondissement Ville-Marie, comme cela se passe dans l'arrondissement Mont-Royal. Et, si l'ancienne députée libérale de Mercier était ici, elle pourrait... je sais qu'elle aurait l'honnêteté de le faire, de vous dire que, dans le cas de l'arrondissement Plateau Mont-Royal, les choses se passent également merveilleusement bien.

Donc, pourquoi aller dans cette mouvance qui ne fait que déstabiliser alors que Montréal, M. le Président, Montréal a besoin de ces forces? Quand on regarde le budget actuel qui risque économiquement de faire extrêmement mal à Montréal, alors que Montréal était sur une merveilleuse remontée, alors que, depuis deux mois ? quelle coïncidence tragique ? on assiste à une augmentation du chômage à Montréal, M. le Président, n'allons surtout pas créer des conditions d'instabilité et faire en sorte que Montréal écope.

Montréal est en compétition directe avec d'autres métropoles nord-américaines. Montréal est en compétition avec Toronto. Montréal est en compétition avec Boston. Montréal est en compétition avec Chicago. Il faut un Montréal fort, non pas un Montréal morcelé, un Montréal ? j'emploie le mot ? ghettoïsé, des petits îlots, etc., dont un en plein centre-ville d'ailleurs qui tient farouchement à cela: affaiblir Montréal. Il faudrait peut-être se rappeler que c'est également affaiblir le Québec au complet. Et, pour faire plaisir à nos amis d'en face dont on connaît le credo politique, affaiblir le Québec, c'est affaiblir votre beau Canada également, puisque nous sommes voisins de ce puissant pays qui s'appelle les États-Unis d'Amérique.

M. le Président, il n'y a aucun avantage à procéder de façon, d'ailleurs, tellement alambiquée parce que... Je reviens sur l'exemple que je vous donnais tantôt. C'est le bourreau qui demande au futur pendu: Pouvez-vous me donner des suggestions quant à la grosseur, la couleur du noeud? Et faites en sorte aussi de m'indiquer comment il pourrait se défaire facilement.

Je vais vous lire ce qu'avait déposé le Dr Goldbloom, alors ministre des Affaires municipales, dont l'actuel député de Mercier... de D'Arcy-McGee devrait s'inspirer. Le Dr Goldbloom disait: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: "Choisissez-vous le changement ou le statu quo?", elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine. Mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région.»

Je voudrais vous dire que, à certains moments de l'histoire, un gouvernement doit avoir une vision. Il doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité. Soyez conséquents avec des propos que vous avez repris tantôt dans le discours inaugural, et faites donc en sorte que Montréal puisse être une ville forte et non pas un squelette de municipalité, et ne saccagez pas les efforts déjà énormes et colossaux entrepris par l'équipe qui est à Montréal pour qu'ils soient complètement anéantis au nom de petits égoïsmes locaux, quasiment tribaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je reconnais maintenant la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi, M. le Président, étant une députée d'un comté où la municipalité a été fusionnée de force, de prendre la parole sur le projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

Je tiens, M. le Président, d'abord à féliciter notre collègue le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir d'avoir introduit cette pièce législative qui témoigne de notre volonté, M. le Président, de respecter les citoyens et de respecter la démocratie locale.

Mais, avant d'aller dans le projet de loi, j'ai écouté mes collègues de l'autre côté de la Chambre et je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de réagir rapidement sur un certain nombre de propos qui ont été tenus, et je me passerai du dernier intervenant, parce que je pense que les propos volaient assez bas que ce n'est pas nécessaire d'y revenir. Mais je voudrais, M. le Président, réagir aux propos qui ont été tenus par notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et qui a été la ministre qui a présidé aux fusions municipales forcées. Elle a parlé de cette pièce de législation comme étant un combat d'arrière-garde. Et la députée de Maisonneuve, M. le Président, d'Hochelaga-Maisonneuve, faisait partie du gouvernement du Parti québécois qui, en 1978, a présidé par référendum, par référendum, à la défusion des municipalités de Masson, Angers, Buckingham. Alors, M. le Président, lorsqu'on parle du bien commun, il faut tenir un discours le moindrement cohérent.

n(17 h 30)n

Donc, M. le Président, lorsqu'on défend la démocratie, on ne peut pas être attaqués et accusés de mener des combats d'arrière-garde, loin de là. Je tiens également à préciser qu'être pour la démocratie, particulièrement pour la démocratie locale, ne signifie pas qu'on est pour les défusions, faut-il le rappeler. Nous sommes pour le droit des citoyens de s'exprimer sur l'avenir de leur collectivité locale. C'est ça, M. le Président, la démocratie.

Deuxième élément. Faut-il le rappeler, M. le Président, nous ne sommes pas contre les fusions, nous sommes contre les fusions forcées. C'est une nuance extrêmement importante. Et ceux parmi nous qui avez déjà suivi les débats... je tiens à vous rappeler, M. le Président, que, lorsque notre ancien collègue et député de Saint-Jean, Roger Paquin, avait présenté un projet de loi n° 124 pour la fusion volontaire de la municipalité de Saint-Jean, j'ai pris la parole, de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, pour l'appuyer. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 124, dans sa première facture, avant qu'il ne soit complètement transformé, émanait de la volonté des citoyens. Donc, nous sommes pour l'intérêt des citoyens, puis on n'a pas de leçons à recevoir de l'autre côté, M. le Président.

Le député de Richelieu, lui, il a parlé qu'on menait... qu'on était en train de créer une crise existentielle ? c'étaient ses propres termes. Or, M. le Président, l'existentialisme, la philosophie de l'existentialisme, M. le Président, repose sur une doctrine selon laquelle l'homme est libre et responsable de son existence. Et c'est ça, M. le Président, qu'on veut donner aux citoyens: on veut leur donner la responsabilité et la possibilité de s'exprimer sur leur existence et sur l'avenir de leur communauté.

La députée de Taillon. Je vais aller sur mon propre territoire, parce que nous partageons la nouvelle ville de Longueuil. Et je tiens, M. le Président, ici, à saluer tous les élus de cette nouvelle ville de Longueuil qui travaillent à essayer de la bâtir mais qui se ramassent, M. le Président, se sont ramassés avec des problèmes qu'ils ont hérités de tout ce processus qui n'a pas respecté les citoyens, et ils sont actuellement en train de ramasser les pots cassés pour construire cette nouvelle ville. Mais les problèmes sont réels, il faut le reconnaître. Pourquoi faut-il, M. le Président, mettre ces problèmes sous le tapis?

La députée de Taillon nous a accusés que le projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi d'irresponsabilité, de recul, qu'on se défilait devant notre responsabilité. Où était la députée de Taillon, M. le Président, lorsqu'en 1998 ce parti est entré au gouvernement sans jamais parler aux citoyens, durant la campagne électorale, d'un quelconque projet de fusions forcées? Où est-ce qu'ils étaient?

Et, puisqu'on parle de démocratie, on vient de sortir d'une élection, le 14 avril dernier, hein, puis la députée de Taillon, qui est dans la nouvelle ville de Longueuil, a oublié de mentionner que deux de ses collègues ? la députée de Chambly et le député de Marguerite-D'Youville ? ils ont payé, M. le Président, le prix des fusions forcées, puisqu'ils ne sont pas parmi nous. Et je suis heureuse de voir que les citoyens ont accordé leur confiance à deux députés libéraux ? libérale ? qui sont parmi nous aujourd'hui.

La députée de Taillon a parlé des fondements derrière les fusions forcées et elle a évoqué deux raisons. Elle a dit que c'était pour une question d'équité et de justice et aussi pour une question de croissance et de richesse. Parlant de l'équité, où est l'équité lorsque les citoyens se sont fait dire, durant l'étude du projet de loi n° 170 sur les fusions forcées, qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes? Moi, dans ma municipalité, Brossard, qui recoupe le territoire du comté de La Pinière, on nous a présenté trois scénarios et dans aucun de ces scénarios il n'était prévu une augmentation de taxes. La première nouvelle, le 3 décembre, au premier conseil municipal de la nouvelle ville, on annonce une augmentation de taxes de 5 % pendant les cinq prochaines années.

Est-ce que c'est ça, la démocratie? Est-ce que c'est ça, l'équité? Est-ce que c'est ça, la justice? Et pour combien de services de plus ou pour combien de mieux de services? Rien, M. le Président. C'est ça que les citoyens... c'est ça que les citoyens expriment comme frustrations. C'est pour ça que les citoyens sont montés aux barricades. Et nous sommes sortis avec eux, M. le Président, lorsqu'on était à l'étude du projet de loi n° 170.

La croissance et la richesse. Comment est-ce qu'on peut prétendre construire des collectivités locales dynamiques lorsque ces collectivités n'ont pas de pouvoir de taxation, lorsque ces collectivités, tout ce qu'elles font, c'est qu'elles ramassent l'argent pour l'envoyer à la municipalité, à l'administration centrale? Où est l'équité? Où est la justice?

Et qu'est-ce qu'on dit de la fiscalité d'agglomération comme possibilité justement d'assurer cette équité si les citoyens ne veulent pas fusionner leurs municipalités? Il existe déjà, au moment où on se parle et avant les fusions forcées, un regroupement de services, volontaire. Chez nous, l'usine d'épuration d'eau est partagée, les services sont partagés entre les municipalités, les services de transport, partagés avec les municipalités. Et bien d'autres services auraient pu être regroupés et partagés avec des économies d'échelle réelles, parce que, jusqu'à aujourd'hui, les économies d'échelle tant promises, M. le Président, elles se font attendre puis elles sont loin de pointer à l'horizon.

Et j'ajouterai aussi, pour répondre à la députée de Taillon qui dit que c'est par souci d'équité que ces municipalités doivent être regroupées, même de force, et qui dit également que les municipalités, par exemple, comme Brossard, comme Boucherville, comme Saint-Bruno, qui avaient un taux de taxe plus bas que l'ancienne ville de Longueuil et de Saint-Hubert, c'est parce qu'elles ne payaient pas leur quote-part, elles payaient, M. le Président, leur quote-part lorsqu'il s'agissait d'équipements régionaux, mais ces villes-là avaient une philosophie de gestion qui leur permettait justement de se hisser parmi les villes les mieux gérées au Québec. La preuve, c'est que Brossard et Saint-Bruno en particulier étaient, à deux reprises ou sinon trois reprises, dans le palmarès de L'actualité parmi les villes les mieux gérées au Québec. Et ce sont les citoyens de ces municipalités-là qui se trouvent aujourd'hui pénalisés parce qu'ils ont fait des sacrifices pendant des années pour se donner une municipalité, une administration municipale sainement gérée, M. le Président.

J'aimerais revenir sur le commentaire de l'irresponsabilité lorsque la députée de Taillon nous a accusés qu'on présentait un projet de loi qui était un recul, juste rappeler, pour mémoire, comment toute cette fusion forcée a été imposée aux citoyens. Nous avons d'abord eu droit à un projet de loi n° 170: 1 066 articles, 381 amendements que nous n'avons même pas pu discuter dans cette Chambre. On était là, on a mené une bataille. On n'avait même pas le temps de lire les articles avant de voter dessus.

Quelques mois plus tard, on s'est rendus que le projet de loi n° 170 était plein de trous. C'était l'improvisation la plus totale. Et le gouvernement du Parti québécois est venu avec un projet de loi n° 29, adopté le 21 juin 2001: 248 articles, 404 amendements sur 248 articles ? ça, c'est du joli travail ? suivi par le projet de loi n° 60, adopté le 20 décembre 2001: 146 articles, 170 amendements, et suivi enfin par le projet de loi n° 106, adopté le 15 juin 2001: 219 articles, 126 amendements. Pas étonnant qu'aujourd'hui les municipalités fusionnées de force n'arrivent pas à se retrouver et qu'elles passent le plus clair de leur temps justement à essayer de se démêler avec la législation que ce gouvernement leur a imposée.

Alors de quoi s'agit-il pour le projet de loi n° 1 dont ont doit se féliciter comme une démarche démocratique? Mon collègue le ministre des Affaires municipales l'a clairement indiqué. On aura un projet de loi qui va suivre et qui va expliquer les paramètres de la consultation par laquelle les citoyens vont s'exprimer. Mais, en attendant, nous, nous avons du respect pour les municipalités, on considère que c'est nos partenaires-clés, et on leur donne l'opportunité... par ce projet de loi, on leur donne l'opportunité de soumettre des propositions au gouvernement. Donc, on permet aux nouvelles villes fusionnées de force qui le souhaitent ? parce que c'est une démarche volontaire ? de présenter des propositions sur le réaménagement administratif de leurs municipalités.

n(17 h 40)n

Alors, moi, comme députée et tous mes collègues qui sont concernés par cette problématique... Vous avez des échos des citoyens. Qu'est-ce qu'ils vous disent? Il y a des gens qui sont pour les fusions, il y en a qui ne le sont pas. Mais est-ce qu'on ne peut pas leur donner les moyens de s'exprimer pour qu'une bonne fois pour toutes on sache exactement comment se positionner par rapport à cet enjeu?

Il s'agit ici, dans ce projet de loi n° 1, d'un processus volontaire, consultatif, où le gouvernement du Québec respecte les municipalités. Il leur donne les opportunités et les moyens de réfléchir sur l'avenir de leurs collectivités locales et de faire des propositions d'amélioration, de bonification au gouvernement, et cela, on va en tenir compte. Le projet de loi n° 1 encadre donc cette démarche.

Les municipalités, soit dit en passant, sont libres de faire des propositions ou de ne pas le faire. Ceci leur appartient. Le projet de loi aussi a l'avantage de préciser l'échéancier durant lequel ces propositions peuvent être faites. Et c'est clairement indiqué qu'elles peuvent être faites au 1er octobre 2003 avec une possibilité de délai supplémentaire.

Donc, il s'agit d'une démarche respectueuse, responsable et flexible aussi parce qu'elle permet aux élus qui sont en place actuellement et qui sont aussi en train de revoir l'ensemble du processus administratif qui leur a été légué, et tout ce qui se passe aussi bien dans les villes, dans le processus central et dans les administrations des arrondissements, d'harmoniser tout ça, de nous faire des propositions. Peut-être qu'il y aura des solutions novatrices qui vont sortir et qui vont nous permettre et qui vont surtout permettre aux citoyens de mieux adhérer et de mieux accepter la démarche même si, à l'origine, elle était imposée. Mais peut-être que la solution ou les solutions qui vont être proposées ne parviendront pas à satisfaire les citoyens. Et c'est là où il est nécessaire de donner les moyens par voie de référendum pour que les citoyens s'expriment. Après tout, ce sont les payeurs de taxes. Alors, M. le Président, il faudrait se le rappeler.

Pourquoi il est nécessaire d'avoir une telle proposition par projet de loi? Tantôt, j'écoutais le député de Richelieu qui disait: Le ministre aurait pu envoyer une lettre à la poste, et puis ça aurait fait pareil. M. le Président, c'est sérieux. Il est fait par le gouvernement. Nous sommes en train de corriger cette situation-là et on va la corriger par voie de législation, parce qu'on respecte les élus locaux et parce qu'on respecte les citoyens. C'est ça, notre démarche.

Alors, M. le Président, il y a quatre articles, quatre articles dans ce projet de loi qui s'adressent particulièrement à cette proposition à laquelle on invite les élus municipaux des municipalités concernées en particulier par les fusions, notamment l'alinéa 1° de l'article 1 qui se lit comme suit:

«Les articles 2 à 4 s'appliquent:

«1° à toute municipalité constituée en vertu de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.»

L'article 2 qui stipule que «toute municipalité peut transmettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir une proposition contenant des modifications visant à réorganiser l'administration de ses affaires à l'égard de tout ou partie de son territoire. La proposition doit faire état des incidences financières et fiscales qu'elle comporte.»

L'article 3: «Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet au ministre, au plus tard le 1er octobre 2003, toute résolution contenant une proposition.

«Le ministre peut, à la demande de la municipalité, accorder à celle-ci un délai additionnel pour transmettre une telle résolution.»

Et, finalement, l'article 4 stipule que: «Le ministre doit, avant le 31 décembre 2003, donner un avis écrit à la municipalité lui indiquant s'il entend ou non recommander au gouvernement les mesures législatives nécessaires pour donner suite à la proposition de celle-ci.»

Alors, moi, M. le Président, moi, je ne vois pas d'irresponsabilité ni de recul dans ce que le gouvernement propose aux citoyens et il propose aux municipalités en particulier. Parce que, ce dont les municipalités ont hérité, celles qui ont été fusionnées de force, c'est une hausse de taxes. J'en ai parlé tantôt, M. le Président, le budget de Longueuil, des hausses de 5 % dans quatre villes, M. le Président, et c'étaient les villes les mieux gérées. Et il faut comprendre la réaction des citoyens quand on leur dit que non seulement ils ont fait des sacrifices pendant des années pour que leur municipalité soit gérée admirablement bien et, dans le cas de Brossard, qui est dans le comté de La Pinière, nous avons eu une philosophie de gestion établie par l'Équipe populaire, M. le Président, avec M. Alphonse Lepage, qui a présidé finalement pendant des années aux destinées de cette municipalité et qui a fait justement que le taux de taxe était assez bas, comparativement aux autres municipalités...

J'ai écouté aussi les gens d'en face lire des textes de journaux, lire des citations en dehors de... hors contexte pour plaider en faveur du maintien du statu quo, M. le Président. Mais on ne peut pas jouer à ce jeu-là, parce que, moi aussi, je peux vous sortir des articles qui disent totalement le contraire, en particulier en ce qui a trait aux économies d'échelle, M. le Président. Les citoyens attendent ça. Il est clairement dit et indiqué par différentes études que les économies d'échelle, lorsqu'il y a des fusions municipales forcées et qu'on a des grosses bureaucraties, M. le Président, on peut attendre toute sa vie sans jamais en voir les couleurs. C'est pourquoi, M. le Président, nous, on veut donner aux citoyens la parole pour s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnais maintenant la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. D'abord, de quoi parle-t-on aujourd'hui? Peut-être qu'il faut rappeler l'essence de ce projet de loi, et c'est assez amusant, en général, quand on rappelle l'essence de ce projet de loi.

Le Parti libéral a fait une promesse de permettre les défusions. C'est vraiment un engagement électoral de le permettre et de trouver une mécanique. Est-ce qu'on en parle dans ce projet de loi? Non, pas du tout. Il n'est pas question de ça. De quoi parle ce projet de loi? Ça, c'est intéressant de voir pourquoi tout à coup il y a un projet de loi puis il va y avoir des commissions parlementaires et on va étudier des articles de loi.

Article 1, de quoi parle-t-il? Grande loi no° 1 du gouvernement libéral. À qui s'adressent les quatre premiers articles? Les quatre premiers articles, c'est le coeur, c'est le noyau de ce projet de loi.

Article 2 dit: Le ministre des Affaires municipales dit aux villes: Faites-nous des propositions. Hum! Matière à législation, un ministre qui dit à des villes: Faites-nous des propositions.

Article 3: Date du dépôt de la proposition. Ça va être chargé comme commission parlementaire, M. le Président, très chargé.

Article 4: Date de réponse du ministre auxdites villes.

Y a-t-il matière à législation? Je crois que non, M. le Président, et il faut le dire à la population. Il n'y a aucunement... dans ce projet de loi, dans les quatre articles qui sont le coeur, aucune matière à législation.

Pourquoi, pourquoi ce projet de loi? Parce que le ministre n'a pas eu le courage d'écrire une simple lettre aux villes. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas écrit une simple lettre aux villes? Tout simplement, M. le Président, pas par manque d'inexpérience... Oh! Le ministre des Affaires municipales est un parlementaire avisé et très expérimenté qui savait ce qu'il faisait, parce que envoyer une lettre, ce ne serait pas passé ici, et il n'aurait pas pu essayer de montrer à la population qu'il voulait, qu'il voulait essayer de présenter une espèce de visage d'adhésion aux nouvelles villes.

n(17 h 50)n

Alors, pourquoi légiférer? Ce n'est pas pour le délai, ce n'est pas pour les modalités, ce n'est pas non plus parce qu'il y aurait confusion sur à quelles villes ça s'adresse. La raison, elle est politique, M. le Président. On fait un projet de loi non pas parce que l'Assemblée nationale doit légiférer, mais ? je vais citer Le Soleil du 10 juin: «Ce premier projet de loi est avant tout un message politique. En temps et lieu, il permettra au gouvernement de soutenir qu'il a tout fait pour favoriser l'adhésion des citoyens aux villes regroupées.»

M. le Président, une législature, une Assemblée nationale, des commissions parlementaires, ce n'est pas fait pour réparer les dégâts de partis politiques qui ont pris des engagements électoraux néfastes aux villes nouvelles. Une législation, ce n'est pas là pour réparer des dégâts politiques. Un Parlement, M. le Président, ce n'est pas là pour dédouaner un parti d'un engagement politique négocié sur un coin de table. Et c'est à ça que sert ce projet de loi, à dédouaner le Parti libéral, qui est pris avec une promesse en plein Conseil national, écrite sur un coin de table. Et ça, c'est unanime à peu près dans la presse, vous êtes pris avec! Ils sont pris, M. le Président, avec un engagement électoral et ils cherchent à s'en dédouaner. Donc, pas de raison de légiférer, confusion sur le rôle du Parlement, M. le Président.

Mais quel sera l'impact de ce projet de loi? Quel sera-t-il? Ce projet de loi ouvre la boîte de Pandore. La boîte de Pandore, elle était fermée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, Mme la députée de Taschereau. Il reste six minutes, là, je voudrais que ça se fasse dans l'ordre. Alors, si on voulait respecter l'intervenante qui a la parole, parce qu'il y a pas mal de bruit de fond. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, on aurait pu utiliser ces commissions parlementaires. Au lieu de dédouaner le Parti libéral, on aurait pu utiliser les commissions parlementaires pour, par exemple, avancer la date d'étude des crédits, en toute transparence, au lieu de le faire à un moment, comme le désire le gouvernement, où les gens vont être en vacances, où la presse n'est pas là, et tout ça.

Il y a des parlementaires qui sourient, M. le Président. Ce déni de transparence, ça fait sourire des parlementaires du gouvernement du parti ministériel. C'est assez intéressant! Je dis «manque de transparence», et des nouveaux parlementaires me regardent et sourient. C'est assez étonnant.

Alors, ce projet de loi, finalement, c'est l'ouverture de la boîte de Pandore. J'utiliserai une bonne vieille expression: On a mis le doigt dans l'engrenage avec la promesse de coin de table et on se ramasse le bras dans le tordeur et on cherche à se sortir de ce tordeur, M. le Président, et les gens vous regardent.

Écoutez, je vais parler un peu, M. le Président, de la situation dans la capitale nationale. Il y a beaucoup de mes collègues qui ont expliqué la situation extrêmement néfaste pour la nouvelle ville de Montréal, extrêmement néfaste, qui est très déplorable, et je déplore aussi pour la région de Montréal, pour la grande ville de Montréal, ce qui est en train de se passer.

Mais je vais parler un peu de la capitale nationale. Ça fait très longtemps que je suis présente dans les tables de concertation, dans les regroupements de la capitale nationale, ça fait très longtemps que je côtoie et des parlementaires qui sont ici et des gens des chambres de commerce, CRD, CRCD, on discute tous de ça. À tous les congrès, à toutes les assemblées générales, à toutes les assemblées publiques, à toutes les tables rondes, à chaque fois, j'ai entendu dire depuis 20 ans, M. le Président, ça fait 20 ans que j'entends dire: Quand un gouvernement, dans la capitale, nous permettra-t-il enfin de travailler ensemble, de travailler en concertation? Et, pour ça, il y avait une seule manière. On a tout essayé dans la capitale, mais il y avait une seule manière. Il y avait une CUQ avant. Il y avait la Communauté urbaine de Québec, le lieu de la chicane.

On a un florilège de citations d'articles de journaux qu'on a colligés. Il y a 20 ans de chicanes là-dedans, à la CUQ. Tellement de découpures de journaux qu'à un moment donné il y a un éditorial du Soleil, lundi le 14 janvier 1991... On a dit tout à l'heure qu'il y avait 13 maires avant, dans la capitale nationale: 13 à table, c'est 12 de trop. Ça date de 1991. Ce n'est pas le seul, j'en ai des cahiers complets. C'était ça, la situation avant, dans la capitale nationale, M. le Président. J'en reparlerai, de cette revue de presse que j'ai: 13 à table, c'est 12 de trop. C'est ça qu'on pense, dans la capitale nationale. Alors, enfin, on avait réglé le problème, et là la boîte de Pandore est réouverte.

Il y a un problème d'audace, actuellement. Il y a un gouvernement qui se cache dans ce projet de loi, qui se cache derrière un projet de loi qui...

Des voix: ...

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, il y a des parlementaires qui m'ont distraite. Il y a un projet de loi qui est présenté, qui permet, qui permet simplement, qui permet d'oublier, un, le courage qui a été nécessaire pour faire cela, et, deux, qui permet à un gouvernement de ne pas avoir de courage, parce que, là, il y a un gouvernement Ponce Pilate.

Tel Ponce Pilate, le gouvernement dit: Allez, les municipalités, envoyez-nous des propositions! On ne sait pas comment décentraliser, on ne sait pas comment régionaliser. Nous, on a promis de défusionner, on a fait des choses, on a fait des promesses, mais on vous demande à vous, non pas par lettre... On va aller en commission parlementaire; ça va faire plus de broue, ça va être encore plus intéressant. On va prendre plus de place, on va prendre plus de temps à l'Assemblée nationale. Comme ça, on va avoir plus de temps par en arrière pour réparer, pour essayer d'éviter cette promesse et cet engagement. Mais, M. le Président, on n'a pas osé simplement prendre partie pour les nouvelles villes.

Quand on veut que quelque chose réussisse, on s'engage dans la réussite. Il n'y a aucun engagement actuellement du gouvernement dans la réussite des nouvelles villes, et je trouve ça terrible. Pourtant, il y a des membres du gouvernement actuel qui ont déjà désiré la réussite des nouvelles villes.

Je vais citer un communiqué de presse, du mercredi 30 août 2000, de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, qui dit ceci: «80 % des gens d'affaires membres de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, interrogés dans un sondage Léger & Léger, se déclarent favorables à un regroupement des municipalités de la grande région de Québec.

«La firme a récemment sollicité le point de vue de gens d'affaires sur différents dossiers d'importance régionale qui retiendront l'attention de la Chambre et de son président, M. Sam Hamad. M. Hamad constate que les récentes interventions de la Chambre sur le sujet reflètent adéquatement l'opinion de ses membres.»

Donc, il y a des parlementaires de l'autre côté qui, quand ils étaient dans la société civile, quand ils étaient dans la société civile, ont pu constater à quel point il était important de réaliser les fusions et de n'avoir qu'une seule ville sur le territoire de la Capitale-nationale.

Moi, personnellement, M. le Président, moi, personnellement, M. le Président, je trouve la nouvelle ville emballante parce que c'est la fin des chicanes de clochers. Tout simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la députée de Taschereau... Je reconnais.. Un instant! Je reconnais que vous pourrez poursuivre votre intervention que vous souhaitez faire, mais, moi, l'heure de ce soir m'oblige à inviter le leader à présenter les motions requises.

M. Dupuis: Alors, la première motion que je souhaiterais vous présenter, M. le Président, est une motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Dupuis: La deuxième, bien sûr, une motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi, 16 juin 2003, à 10 heures. Je vous reverrai avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Ainsi, les travaux sont ajournés à lundi, 10 heures, le 16 juin.