Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article e du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article e du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention présente le projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de prévoir qu'une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial est réputée ne pas être à l'emploi de l'établissement public qui recourt à ses services et que toute entente conclue entre eux pour déterminer leurs règles de fonctionnement est réputée ne pas constituer un contrat de travail.

Ce projet de loi attribue en outre au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial une entente pour notamment déterminer les conditions générales d'exercice des activités de ces ressources et prévoir diverses mesures relatives à la rétribution de leurs services.

Par ailleurs, ce projet de loi attribue au ministre, plutôt qu'aux régies régionales, le pouvoir de déterminer les taux ou l'échelle de taux de rétribution applicables aux services de ces mêmes ressources.

Enfin, ce projet de loi comporte une disposition transitoire à l'égard des taux de rétribution déjà déterminés par les régies régionales et qui continueront d'être applicables jusqu'à ce que le ministre ait déterminé de nouveaux taux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

La Présidente: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je comprends que le gouvernement accepte de faire de la consultation?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Voilà, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la commission des affaires sociales tienne une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et ce, à compter du 11 mars 2003, que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 27 février 2003 et que le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention soit membre de ladite commission pour la durée de mandat.

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, l'article d du feuilleton.

La Présidente: À l'article d du feuilleton, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention présente le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi propose que soit modifiée la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées afin principalement de préciser les fonctions de l'Office des personnes handicapées du Québec.

C'est ainsi que le projet de loi prévoit notamment que l'Office devra promouvoir la planification individuelle de services d'utilisation d'une classification uniforme des déficiences, incapacités et situations de handicap, ainsi que l'inclusion, dans les programmes de formation, d'éléments relatifs à l'adaptation des interventions et des services destinés aux personnes handicapées.

L'Office aura aussi pour fonction de favoriser la création de programmes de formation et d'information en vue de favoriser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. Il sera aussi chargé d'évaluer notamment la progression de cette intégration et d'effectuer ou de faire effectuer l'expérimentation de biens et de services nécessaires à l'intégration des personnes handicapées. Enfin, l'Office, dont le rôle de conseiller sur toute matière ayant une incidence sur les personnes handicapées est explicité, pourra en outre exercer des pouvoirs accrus en matière d'assistance et d'intervention auprès des personnes handicapées.

n (10 h 10) n

Le projet de loi propose également d'autres modifications touchant la notion de «personne handicapée» et la composition de l'Office, ainsi qu'un élargissement des secteurs d'activité des organismes de promotion pouvant être subventionnés par l'Office. Par ailleurs, la proportion de personnes handicapées devant être à l'emploi d'un centre de travail adapté pour que celui-ci soit reconnu comme tel sera augmentée à 60 %.

Le projet de loi propose aussi des modifications concernant notamment l'intégration au marché du travail des personnes handicapées, l'accès pour celles-ci à des services de transport handicapé dans les municipalités et l'accessibilité de certains immeubles aux personnes handicapées. Il propose enfin que les personnes handicapées soient visées par les programmes d'accès à l'égalité plutôt que par les plans d'embauche. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader... M. le député de Nelligan. Oh! Enfin, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la commission des affaires sociales tienne une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions... et ce, à compter du 18 février 2003, que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 5 février 2003 et que le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Merci. Mme la Présidente, l'article b du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique présente le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'éthique. M. le ministre d'État.

M. Facal: Oui, Mme la Présidente. Ce projet de loi oblige les organismes et entreprises du gouvernement à établir un code d'éthique et de déontologie pour leurs employés qui ne sont pas des fonctionnaires, à défaut de quoi ce sont les normes d'éthique et de discipline établies en vertu de la Loi sur la fonction publique qui s'appliqueront.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article c, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 156, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi vise à remplacer l'incarcération pour non-paiement des amendes qui ont trait à la circulation des automobiles et à leur utilisation par la perte des privilèges reliés à l'utilisation de l'automobile. Il modifie donc le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale afin d'ajouter aux infractions pour lesquelles un percepteur peut demander à la Société de l'assurance automobile du Québec la suspension d'un permis toutes celles relatives au stationnement.

Il prévoit aussi que la Société de l'assurance automobile du Québec doit, lorsqu'elle reçoit un avis d'un percepteur à l'effet qu'une personne a fait défaut de payer des amendes imposées à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière ou à un règlement relatif à la circulation ou au stationnement adopté par une municipalité, interdire la mise ou la remise en circulation ainsi que la mise au rancart de tout véhicule routier immatriculé au nom de cette personne, refuser d'effectuer une nouvelle immatriculation d'un tel véhicule routier et refuser l'immatriculation de tout autre véhicule routier à son nom.

De plus, le projet de loi prévoit que nul ne peut céder, acquérir ou louer un des véhicules routiers lorsqu'un cocontractant fait l'objet de ces nouvelles mesures. En conséquence, il est prévu que la Société de l'assurance automobile du Québec puisse communiquer à une personne les renseignements concernant les limitations au droit d'obtenir l'immatriculation d'un véhicule routier, le droit de circuler avec un véhicule routier ou la capacité de le céder, de l'acquérir, de le louer ou de le mettre au rancart.

En outre, pour couvrir les frais encourus par la Société de l'assurance automobile du Québec pour l'application des nouvelles mesures, le projet de loi prévoit que toute municipalité ou communauté autochtone ainsi que le gouvernement devront déduire des amendes perçues une portion dont le montant est établi selon la méthode fixée par le projet de loi.

Par ailleurs, le projet de loi modifie le Code de procédure pénale afin qu'une personne qui n'a pas payé les sommes dues à la suite d'infractions au Code de la sécurité routière ou à un règlement relatif à la circulation ou au stationnement adopté par une municipalité ne puisse être emprisonnée pour défaut de paiement de ces sommes. Le projet de loi crée cependant une infraction pour la personne de plus de 18 ans qui tente de se soustraire de façon délibérée au paiement de ces sommes. Cette personne sera passible d'un emprisonnement ne pouvant excéder deux ans moins un jour, et cette peine ne la libérera pas du paiement des sommes dues.

Enfin, le projet de loi comporte des mesures transitoires ainsi que des modifications de concordance. Merci.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels de gestion 2001-2002 suivants: celui du ministère des Finances ainsi que celui de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

La Présidente: Ces document sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose les amendements que j'entends proposer au projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Curateur public du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose une réponse à la pétition adressée par le député de Papineau le 23 octobre dernier.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel requis selon l'article 195 du Code criminel, ayant trait à la Loi sur la protection de la vie privée.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, Mme la Présidente, je dépose deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé les 4, 11 et 12 décembre 2002 afin, d'une part, de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, et, d'autre part, de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Une voix: ...

La Présidente: Ah! Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire.

Mme Doyer: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui, les 7 et 8 mai 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

Et je dépose aussi, Mme la Présidente, les rapports de la commission de l'aménagement du territoire qui, les 7 et 8 mai 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières et, le 12 décembre 2002, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 3, 4, 5 et 6 décembre 2002 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 143 modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Et...

La Présidente: Ces rapports sont déposés. M. le député.

M. Rioux: Et je dépose également le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 10, 11, 12 décembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Et la commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ces rapports sont donc déposés. Au dépôt de rapports de missions, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Peut-être que nous sommes allés un peu vite, tout à l'heure, au dépôt de documents. Pourriez-vous donner la parole à mon collègue ministre de la Capitale pour qu'il puisse déposer un document, s'il vous plaît?

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre de la Capitale-Nationale.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Commission de la capitale nationale du Québec pour l'exercice financier 2001-2002.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Au dépôt de rapports, M. le député de Saint-Hyacinthe, président de la section du Québec de la Confédération parlementaire des Amériques. M. le député.

M. Dion: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le texte des déclarations et recommandations adoptées lors de la quatrième assemblée générale de la Confédération parlementaire des Amériques, la COPA, et de la troisième réunion annuelle du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, tenue à Ixtapan de la Sal, au Mexique, du 24 au 27 novembre 2002.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, alors M. le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau, dont nous célébrerons l'anniversaire demain, je crois.

n (10 h 20) n

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le whip adjoint.

M. MacMillan: Le député voulait passer à la télévision.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, M. le whip adjoint.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 202 pétitionnaires de la région de La Macaza relativement au changement de vocation de l'aéroport de La Macaza.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, lors du référendum tenu le 4 juin 2000, la population de La Macaza a désapprouvé, par un vote majoritaire de 59,4 %, le projet de transformation de son aéroport municipal en celui d'un aéroport international à vocation commerciale et que le conseil municipal a décidé de donner son aval au projet en dépit de la volonté populaire exprimée;

«Attendu que le projet a reçu du financement de la part des trois paliers de gouvernement par l'entremise des organismes suivants: SADC, CLD Antoine-Labelle et CDER;

«Attendu que le projet consiste en l'implantation d'une nouvelle piste et d'une nouvelle vocation commerciale et non d'un simple élargissement et resurfaçage de piste;

«Attendu que ledit projet n'a jamais fait l'objet d'étude ou d'évaluation des impacts sur l'environnement;

«Attendu que l'exploitation de cet aéroport aura des impacts importants sur les ressources faunique, floristique et hydrographique;

«Attendu que le gouvernement envisage implanter un casino à caractère international à Tremblant, ce qui aura un impact important sur l'achalandage à l'aéroport de La Macaza, et ce, tout au long de l'année;

«Attendu que nous appréhendons avec beaucoup d'inquiétude les répercussions que pourrait entraîner ce projet sur notre milieu social, économique et culturel;

«Attendu que l'aéroport de La Macaza se situe dans un milieu de villégiature fort développé et que la population s'inquiète du bruit et de la sécurité;

«Attendu que la majorité des retombées économiques et les futurs projets de développement seront orientés vers Tremblant et que les citoyens de La Macaza ne récolteraient que les inconvénients d'un tel projet;

«Attendu que, loin d'être opposés à tout développement, nous demandons à être renseignés sur tous les aspects dudit projet;

«Attendu que nous désirons exprimer notre opinion en rapport avec ledit projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, résidents et propriétaires de la municipalité de La Macaza, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin qu'il entreprenne une enquête sur ledit projet, conformément à ses fonctions.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: C'est lui qui veut passer à la télé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Comme vous le dites si bien, Mme la Présidente, ce qui compte, c'est que ce soit fait. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député.

Des voix: ...

M. Béchard: Bien là, quand même!

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 266 pétitionnaires, citoyens et citoyennes des MRC de Kamouraska, de Témiscouata, de Rivière-du-Loup, de Montmagny et de L'Islet.

«Les faits invoqués sont les suivants, ils sont relatifs au projet de commercialisation des haltes routières du ministère des Transports.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«M. le ministre des Transports, nous, les signataires de la présente, nous opposons à l'implantation de commerces dans les haltes routières du Québec, tel que votre ministère se propose de le faire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et je remercie mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui malheureusement est disparu, mais il voulait passer à la T.V., lui aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra à une question posée hier par Mme la députée de Laviolette concernant le CLSC et le CHSLD de la Vallée de la Batiscan.

Je vous avise également que sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Solidarité sociale proposant que le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, soit adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, j'ai compris des échanges avec le leader du gouvernement qu'à ce moment-là, avant le vote, le premier ministre souhaitait s'exprimer quelques minutes. Et, à condition que le député de Laurier-Dorion puisse faire la même chose, il y aurait consentement. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre parmi les indépendants souhaite intervenir.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Bon. Alors, je comprends qu'à ce stade-ci il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

La Présidente: Voilà. Bon. Alors, M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle, je comprends que nous pourrons reprendre cette question au moment où nous aborderons le point à l'ordre du jour de notre séance.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous connaissons tous le principe sacré, dans notre démocratie, de l'indépendance entre les tribunaux ? y compris les tribunaux administratifs ? et le gouvernement. Mais, Mme la Présidente, il semble que ce principe a été enfreint, en particulier entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le Tribunal administratif du Québec. Dans une lettre, Mme la Présidente, datée du 3 mai 2002, le directeur du contentieux de la Société de l'assurance automobile se plaint au président du Tribunal administratif concernant le traitement d'un dossier. La conséquence de l'ingérence de la SAAQ, Mme la Présidente: ceux qui étaient censés rendre la décision ont dû se dessaisir du dossier.

Et, Mme la Présidente, je cite une partie de cette décision rendue le 17 juin 2002 par le Tribunal et ses deux membres dans l'affaire Conroy: «Cette missive est reçue comme une ingérence inadmissible dans le processus de délibéré à venir et de nature à influencer, à l'encontre de l'une ou l'autre des parties, la réflexion de juges administratifs, qui, pour être menée à terme selon les exigences requises par la loi, se doit d'être à l'abri de toute pression.»

Mme la Présidente, ma question s'adresse au ministre des Transports, ancien ministre de la Justice, ancien bâtonnier du Québec: Est-ce que le ministre a pris les mesures nécessaires pour contrer d'autres gestes inimaginables, Mme la Présidente? Et peut-il nous dire? Quelles mesures entend-il mettre sur pied pour contrer telle ingérence, madame?

La Présidente: M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais bien prendre connaissance de la lettre, voir qui l'a signée et ce qu'elle contient effectivement. Et je la lirai et je pourrai prendre avis de la question, et j'y répondrai plus tard.

La Présidente: M. le député de Shefford, en question complémentaire.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, on pourrait déposer, pour l'information du ministre, la décision du Tribunal, plus la lettre de la SAAQ...

La Présidente: Un instant, M. le député. Il y a consentement pour le dépôt?

Des voix: Oui.

La Présidente: Donc, déposé. M. le député.

M. Brodeur: Et, en additionnelle, Mme la Présidente, qu'est-ce compte faire le ministre principalement pour les victimes qui attendent une décision? Et, dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, la personne attend une décision depuis février 1998. Et, à cause de cette ingérence de la Société de l'assurance automobile du Québec, cette personne-là devrait attendre encore son dédommagement. Que compte faire le ministre immédiatement pour contrer cette situation?

La Présidente: M. le ministre.

M. Ménard: En pareille matière, Mme la Présidente, je pense qu'il faut toujours être pleinement informé de ce qui justifierait une décision, c'est certain. Et, pour cela, je pense qu'il faudrait lire la lettre. Vous comprenez que la lettre, qui est datée de cette époque, si... Bon, je ne l'ai pas vue, je vais la lire, puis je verrai quelles décisions doivent être prises. C'est une matière délicate, justement, et d'habitude aussi... C'est-à-dire qu'il y a une certaine tendance, à l'opposition, de faire des choix très sélectifs des citations des textes. Alors, on va le lire dans son entier et puis on jugera quelle action doit être prise.

La Présidente: Mme le députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, la lettre qui a été transmise a été déposée au complet, de même que le jugement. Donc, M. le ministre n'aura pas de la difficulté. Mme la Présidente, à la lumière des faits exposés...

n(10 h 30)n

La Présidente: C'est en complémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui! Alors, Mme la Présidente, à la lumière des faits exposés par notre collègue le député de Shefford, est-ce que le ministre de la Justice peut nous expliquer ou encore nous informer des mesures qui ont été prises par le président du Tribunal administratif du Québec depuis le 17 juin 2002 pour s'assurer que la SAAQ respecte en tout temps et par tout moyen possible le principe sacré de l'indépendance judiciaire, au lieu de choisir l'ingérence évidemment et l'affront et ainsi pénaliser les justiciables?

La Présidente: M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Bien, Mme la Présidente, on va vérifier ce qu'il en est des faits qu'on nous soumet ici aujourd'hui. L'opposition prétend qu'il y a eu ingérence; on va voir ce qu'il en est. Bien, oui, vous me remettrez copie de la lettre, et j'examinerai ce qu'il en est. Avant de me prononcer, il faut que j'aille voir si effectivement il y a eu ingérence dans le processus judiciaire. Alors, quand j'aurai pris connaissance des faits, quand j'aurai pu lire la lettre, Mme la Présidente, à ce moment-là je reviendrai devant l'Assemblée nationale, et je rendrai compte, et je répondrai à la question de la députée de l'opposition.

La Présidente: Alors, en principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Nous apprenons ce matin qu'une centaine d'attachés politiques de cabinets ministériels pourront participer à des concours réservés en vue d'obtenir un emploi permanent dans la fonction publique, et ce, malgré un avis défavorable de la Commission de la fonction publique. Cette décision arrive à un moment où le gouvernement péquiste entame sa cinquième année d'un deuxième mandat, donc une décision prise par un gouvernement en fin de régime.

Ma question, Mme la Présidente: Qu'en est-il des principes d'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique? Et aussi, pourquoi prendre un telle décision à la fin d'une cinquième année d'un deuxième mandat?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: La Commission de la fonction publique a en effet émis un avis. Un avis, c'est justement un avis, et le gouvernement a le droit de ne pas être d'accord avec cet avis.

On se rappellera que plus tôt cette année le gouvernement a émis une directive touchant le personnel politique qui impose un purgatoire d'un an. Cette directive, si on la regarde de près, est très sévère. Non seulement elle aura des impacts sur la carrière future des attachés politiques actuels, mais elle aura aussi un impact sur l'embauche de futurs attachés politiques.

Il était donc raisonnable d'introduire des mesures compensatoires. Nous ne garantissons à personne des emplois à vie sans épreuve de sélection. Nous leur offrons la même procédure que celle offerte aux occasionnels de la fonction publique: concours réservés, examens écrits, entrevues et inscription sur les listes d'aptitudes, pas de garanties, pas de passe-droits, pas de privilèges indus, et le tout parfaitement conforme à la loi.

Mme la Présidente, je tiens à prendre cette occasion pour répéter à quel point tous les attachés politiques font un travail ingrat, difficile, sans sécurité d'emploi, sans rémunération pour les heures supplémentaires. Ils sont pourtant un rouage essentiel de notre système, sans avoir leur juste reconnaissance. Pourquoi faudrait-il traîner toute sa vie comme un boulet le fait d'avoir travaillé dans un cabinet ministériel?

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement péquiste est conscient qu'en prenant cette décision en fin de mandat, d'abord, il empêche un débat éclairé sur cette question; ensuite, à l'évidence, cette mesure a été prise en catimini, sans transparence; et, enfin, il accentue l'idée d'un gouvernement en fin de régime?

Ma question, Mme la Présidente: Pourquoi cette décision à ce moment-ci?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Il est faux de dire que le citoyen qui, de l'extérieur, voudrait accéder à la fonction publique est désavantagé. Parce que ce citoyen, lui, n'est pas soumis à la directive très contraignante adoptée en début d'année par le gouvernement. J'ajouterais, pour le bénéfice du député de Robert-Baldwin, qu'il ne rehausse pas l'image de la politique quand il laisse entendre que l'attaché politique qui connaît parfaitement les rouages de l'État ne pourrait pas devenir un fonctionnaire dévoué, loyal, compétent.

Par ailleurs, le député de Robert-Baldwin aurait peut-être eu intérêt à être informé que, quand nous avons commencé à travailler sur ces directives, nous avons contacté l'opposition officielle.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question va s'adresser au premier ministre. Ça va lui rappeler le bon vieux temps, quand il était ministre des Finances.

Alors, lors d'une entrevue à la télévision, Chantal Lévesque, l'ancienne présidente de Montréal Mode, n'a jamais démenti les chiffres avancés de 4 millions de dollars qu'avait payés la Caisse de dépôt pour acheter Shan de même que le 10 000 $ qu'aurait payé cette dernière pour racheter Shan. D'accord? Il y a même un autre chiffre qu'un conseil d'administration m'a dit: Ce n'est pas 10 000, c'est 1 $ que ça a été payé. Et, selon le témoignage de Mme Lévesque, Montréal Mode aurait de plus investi quelques millions de dollars dans Shan, des 30 millions que détenaient Montréal Mode.

Voyez-vous, Mme la Présidente, moi, j'ai des problèmes, parce que, si Shan valait 4 millions de dollars en 1999, il semblerait que sa valeur était presque nulle le 29 novembre dernier. D'ailleurs, Mme Lévesque, hier, dans l'entrevue de télévision, a bien dit qu'il n'y avait personne qui voulait acheter sa compagnie et qu'elle avait le choix ou de la racheter ou de la fermer. Vous comprendrez que, quand on met la clé dans la porte d'une compagnie, c'est parce que ça ne vaut pas très cher.

Je voudrais savoir, moi, du premier ministre s'il n'est pas capable de nous dire aujourd'hui que ce 4 millions de dollars qui avait été payé pour acheter Shan était nettement surévalué par rapport à la valeur. On n'est pas dans le domaine des technologies, là, le milieu de la mode ne s'est pas effondré. Si ça valait 4 millions de dollars en 1999, comment se fait-il que ça vaut zéro sou aujourd'hui?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: La députée a commencé sa question en disant qu'elle allait me rappeler le bon vieux temps, mais ce n'est pas elle qui me rappelle le bon vieux temps, c'est la question précédente. Moi, j'étais attaché politique d'un ministre libéral quand les libéraux ont perdu le pouvoir. Et savez-vous ce qui nous arrivait dans ce temps-là? On était versé automatiquement et pour toujours à la fonction publique, et je l'ai quittée parce que j'ai démissionné. Autrement, c'était le régime discriminatoire absolu: tu avais été dans un cabinet de ministre, tu étais fonctionnaire pour la vie. Nous avons eu le devoir, du temps de René Lévesque, d'abolir ce qui était vraiment un privilège excessif et qui faisait s'accumuler dans la fonction publique... Et la situation a été rechangée quand nous avons, dans cette Assemblée, adopté des règles sévères sur l'éthique. Quand je travaillais pour un ministre libéral, le lendemain, le lendemain de l'élection, j'aurais pu aller travailler pour le Groupe Cossette, si ça existait dans le temps, ou je ne sais pas quoi. Là, aujourd'hui, c'est fini...

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion.

M. Landry: Bien là j'ai aimé mieux répondre à la question précédente parce que je connais la réponse.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre, un instant. Un instant. Alors, nous en sommes à la troisième question de la période de questions. Et, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Landry: Quant à l'autre question, qui me rappelle aussi, oui, le bon vieux temps du ministère des Finances... Mais, justement, si je pouvais répondre à la question avec le niveau de détail suggéré par la question, ça prouve que je n'aurais pas fait convenablement mon métier de ministre des Finances, qui n'est pas de gérer la Caisse de dépôt et placement et de s'occuper de la valeur de tel contrat ou de tel compte de dépenses.

La vérificatrice générale est là-dedans. J'ai vu, comme les citoyens et citoyennes du Québec, Mme Lévesque à la télévision. J'ai vu chez elle des accents de sincérité et de transparence que je ne peux pas juger. On ne fera pas le procès de Mme Lévesque à l'Assemblée nationale, ni de quiconque. Notre vérificatrice ? je peux dire notre, car elle est nommée par l'Assemblée nationale ? s'occupe de tout cela en détail. Et j'espère que, en préservant les réputations de tout le monde, toute la vérité sera connue. Mais il serait présomptueux de ma part et contre mon devoir d'essayer de l'établir ce matin.

n(10 h 40)n

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, en complémentaire. Est-ce que le premier ministre peut comprendre que ça n'a rien à voir avec Mme Lévesque? Ce dont on parle, c'est de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous parlons de la Caisse de dépôt qui est là pour protéger l'épargne des Québécois, que ce soit au niveau de la CSST, le RREGOP et tous les placements que le gouvernement du Québec doit faire. Donc, Mme Lévesque n'a rien à voir.

Ce qui est important de savoir, Mme la Présidente, là, aujourd'hui... Et je ne comprends pas le premier ministre de négliger de répondre à cette question, parce qu'il y a quand même 30 millions qui s'est perdu en trois ans. Trente millions en trois ans, il faut le faire, là. Moi, si j'étais premier ministre, ministre des Finances, il est clair que je voudrais au moins avoir une idée de ce qui s'est passé. C'est quand même votre argent et mon argent.

Alors, je demande très sincèrement au premier ministre, très sincèrement, de regarder cette situation, puisque, là, je pense qu'il y a eu abus. Quand on paie une entreprise de Montréal Mode 4 millions de dollars et qu'ensuite... savez-vous ce que ça a l'air? Ça a l'air d'une prime de séparation: 1 $, prends la compagnie puis fais pas de bruit. C'est ça que ça a l'air.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Bien, la députée dit que ça n'a rien à voir avec Mme Lévesque. Dans ces conditions, pourquoi a-t-elle nommé Mme Lévesque cinq ou six fois dans sa question? Quand ça n'a pas rapport, ça n'a pas rapport. Ç'a pas rap, comme disent les ados. Alors, il ne fallait pas mentionner Mme Lévesque.

Quant au reste, la ministre des Finances d'aujourd'hui a répondu ce que l'ancien ministre des Finances répond aujourd'hui, parce qu'elle est absente: Le gouvernement du Québec ni l'Assemblée nationale ne vont gérer la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je ne veux pas qu'un jour, ici, un député se lève puis dise: Pourquoi qu'on a acheté Enron? Ou pourquoi qu'on a vendu de l'Enron, puis quel montant qu'on a vendu? Si des choses qui ne devaient pas être faites ont été faites, et nul ne peut le présumer, la vérificatrice générale le mettra sur la table.

Quant au reste, ne glissons pas dans cette habitude, qui serait néfaste pour la Caisse de dépôt, d'aller essayer de la gérer à partir d'ici. Jean Lesage, qui a fait la loi, il a fait nommer le président-directeur général pour 10 ans. Ça, c'était pour le mettre à l'abri de ce qui se pouvait se passer ici, justement. Ce n'est pas le mépris de la démocratie, c'est la démocratie. On ne peut pas gérer un fonds de placement, de pension, comme on gère un ministère. Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez sur tous les ministères, le ministre va se lever, dans sa transparence et son intelligence habituelles, et il va répondre, mais pas sur la Caisse de dépôt et placement. Le ministre ne peut pas répondre, le ministre ne le sait pas et le ministre ne doit pas le savoir. Et, si le public doit le savoir, c'est une instance supérieure, la vérificatrice générale, qui, elle, ne pourra jamais être taxée d'ingérence dans la gestion de la Caisse.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Bien sûr, je suis complètement en accord avec le premier ministre, il n'est pas question de vouloir gérer...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...tout à fait, tout à fait, de gérer la Caisse de dépôt. Mme la Présidente, ce que je veux savoir du premier ministre, là, ce n'est pas l'idée d'aller gérer puis de faire un téléphone pour dire d'acheter, n'est-ce pas, Quebecor plutôt que Vidéotron. Ce n'est pas ça que je parle, là.

Là, il y a eu un achat, il y a eu une vente. En se drapant dans un drap de conflit d'intérêts ou d'entente de confidentialité, plutôt, Mme la Présidente, on n'est pas en droit de savoir. C'est votre argent, c'est mon argent. La Caisse de dépôt, elle dit qu'on peut divulguer n'importe quand le chiffre. Ils n'ont pas d'entente de confidentialité, ils sont prêts à laisser tomber. Est-ce que le premier ministre ne trouverait pas raisonnable que les Québécois sachent combien ça a été payé et pour combien ça a été racheté?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Bien oui, je trouve ça raisonnable, et c'est pour ça qu'on a envoyé la fonctionnaire toute désignée pour que ces faits soient connus, la vérificatrice générale. Et, quand ce sera fait, bien on saura tout ce qui doit être su.

Mais je vois une dérive dans la question quand même. La députée a bien parlé de conflit d'intérêts, j'ai bien entendu les mots «conflit d'intérêts». Donc, conflit d'intérêts. Les intérêts de qui? Ça ne peut être que de deux parties: les intérêts de la Caisse de dépôt et les intérêts de Mme Lévesque. Si la députée veut accuser quiconque, individu ou groupe, de conflit d'intérêts, il y a une petite salle où la presse va l'accueillir avec joie, en dehors de l'immunité parlementaire, et elle ira porter les accusations qu'elle voudra.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Ce dont je parlais, c'était d'entente de confidentialité. D'accord?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Entente de confidentialité.

La Présidente: Bon. Bon, je souhaiterais que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys puisse compléter sa question complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: L'entente de confidentialité, Mme la Présidente, c'est ça que je voulais connaître du premier ministre. C'est que finalement il y a eu une transaction qui a eu lieu à l'achat, il y a eu une transaction à la vente. Et, par conséquent, je pense qu'il serait raisonnable que les citoyens sachent... Ça a eu lieu, ça a été fait, c'est terminé, alors je pense qu'il serait raisonnable que l'on sache s'il y a eu... quel a été le prix. Parce que l'entente de confidentialité, la Caisse de dépôt, elle, elle a dit qu'on pouvait briser cette entente-là, elle était prête à divulguer le chiffre.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je réitère... Et je ne voulais pas être injurieux pour la députée, j'ai consulté tous mes voisins ici, dont certains qui sont beaucoup plus jeunes que moi, donc bon pied, bon oeil et bonne oreille, et ils ont tous entendu «conflit d'intérêts». Ils ont tous entendu «conflit d'intérêts». Bon. Alors, ce n'est pas «conflit d'intérêts», c'est «entente de confidentialité». Bon.

J'ai entendu Mme Lévesque dire ça aussi à la télévision hier soir, qu'elle avait avec son interlocuteur la Caisse de dépôt une entente de confidentialité. Alors, si c'est confidentiel pour la Caisse et pour moi, imaginez-vous ce que ça peut l'être pour la ministre des Finances et ce que ça peut l'être ici. Si, par ailleurs, notre vérificatrice allait découvrir que ce qui a été fait était soit non conforme aux règles de la Caisse ou aux règles générales des affaires, bien là la vérificatrice, comme c'est le rôle des vérificateurs, le dira, et on le saura. Mais, d'ici là, gare à la responsabilité des individus, de la Caisse comme ses collaborateurs.

La Présidente: En question principale, M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement présentait hier à la population son plan d'action en matière de plein-emploi. Nous avons été...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci. Nous avons été estomaqués de constater qu'après huit ans à gouverner le Québec le Parti québécois se rend compte finalement que les entreprises doivent être plus productives et plus compétitives pour être en mesure de créer davantage d'emplois. Selon certaines études économiques récentes, le Québec vient au 49e rang parmi les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes pour la productivité du travail. Notre voisin, l'Ontario, vient au 32e rang.

Mme la Présidente, la ministre des Finances présentait elle-même, lors de la synthèse des opérations financières, que le revenu des impôts des particuliers n'était pas aussi élevé que prévu parce que la moitié des emplois créés cette année sont des emplois précaires. C'est simple, le Québec ne crée pas suffisamment d'emplois de qualité qui sont source d'enrichissement collectif.

Étant donné l'état pitoyable des services publics, malgré le fait que nous soyons les citoyens les plus taxés, que les finances publiques soulèvent des inquiétudes importantes et où la ministre fait ressurgir le spectre des déficits budgétaires et une hausse des taxes, est-ce que l'opération médiatique de la ministre déléguée à l'Emploi d'hier n'est tout simplement pas un constat d'échec de son gouvernement?

n(10 h 50)n

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je peux dire que le député comble mes rêves les plus secrets. Il n'y a rien que j'adore comme des questions comme ça. Franchement, ça me stimule intellectuellement, surtout parce que les faits sont tellement accablants. Et je vais commencer du particulier pour aller au général. Je vais commencer à Rivière-du-Loup puis je finirai au G7.

À Rivière-du-Loup, selon ? un endroit évidemment qui est bien connu par tous les Québécois et les Québécoises, un endroit charmant d'ailleurs, dont seules quelques petites caractéristiques m'inquiètent ? selon la directrice générale du CLD de la MRC de Rivière-du-Loup, Mme Marie-Josée Huot, le boom économique de Rivière-du-Loup est attribuable directement aux avantages fiscaux dont profitent les promoteurs et qui font toute la différence. Informez-vous à votre chef.

De Rivière-du-Loup, je vais passer à une dimension, disons, plus occidentale, l'OCDE, malgré que le Japon n'est pas en Occident et il est membre. Le Québec, sur cinq ans... Vous venez de dire qu'on n'est pas bon, puis qu'on n'est pas assez fort, puis que l'économie ne marche pas. Ça, ça peut correspondre à une psychologie profonde, mais la réalité, elle n'est pas psychologique, elle est factuelle. Notre Québec, pour la croissance du PNB, en chiffres absolus et par habitant, au cours des cinq dernières années, a battu le Canada, les États-Unis d'Amérique, la France, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Allemagne et le Japon, sans compter Rivière-du-Loup.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours agréable d'assister à une réponse de M. le ministre, mais ma question s'adresse à la ministre...

Des voix: ...

M. Gaudreau: M. le premier ministre, désolé.

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au député de Vimont.

M. Gaudreau: Merci. Alors, ma question s'adresse à la ministre déléguée à l'Emploi: Pourquoi la ministre déléguée à l'Emploi n'enlève-t-elle pas le rapport Lemaire des tablettes pour mettre en place des solutions comme la déréglementation, la simplification des règles et des tracasseries administratives, notamment pour les PME, qui créent la grande majorité des emplois?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je le fais de temps en temps, mais là j'ai une occasion supplémentaire, la ministre déléguée à l'Emploi est une animatrice extraordinaire en matière de formation de la main-d'oeuvre, de préparation de la main-d'oeuvre en région, on l'a bien vu au Sommet national des régions.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Venue d'un horizon culturel et social, elle se révèle très économique. C'est beau. Une personne universelle.

Mais, pour le fond des choses, là, franchement, encore une fois, moi, je le dis souvent, et c'est ce que nous disons ici, nous sommes contents mais non satisfaits. On pourrait faire mieux, sauf que personne n'a fait mieux que nous avant nous. En matière d'emploi, il n'y a jamais autant d'hommes et de femmes, dans l'histoire du Québec, qui sont rentrés au travail, comme lundi dernier, moyennant salaire. C'est ça, un gouvernement qui est capable d'être à la fois un des plus sociaux du monde, et sûrement de notre continent, et on va le voir par la loi fantastique que nous avons votée au cours des dernières heures... Alors, social-démocrate, oui, redistribution de la richesse, oui, mais fabuleuse création de richesse.

L'écart de taux de chômage entre le Québec et l'Ontario, malgré 100 % de l'industrie de l'automobile en Ontario, n'a jamais été aussi bas qu'aujourd'hui. Je l'ai connu à 4. Et j'ai vu dans les mois derniers le taux de chômage plus bas à Montréal qu'à Toronto, plus bas dans notre capitale nationale, Québec, que dans la capitale provinciale de l'Ontario. Enfin, j'aime la critique, elle stimule. Notre taux de chômage est à 8 et des poussières. D'après la Banque Nationale, il sera à 8 en 2003. Donc, on l'aura encore baissé, des choses qu'on n'a jamais vues dans notre vie. Puis, ce que la ministre a dit hier, c'est que nous allons vers le plein-emploi, et nous avons la crédibilité pour ça. On a passé de 14 à 8, on est capable de passer de 8 à 5 ou 6 qui est le plein-emploi. Et là, après ça, bien, je pourrai presque dire: Je suis content et satisfait.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, rapidement, M. le député de Vimont, dernière question complémentaire.

M. Gaudreau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Et je vais demander que la réponse soit aussi courte que la question.

M. Gaudreau: Si j'avais une réponse, Mme la Présidente! Alors, Mme la Présidente, est-ce que la ministre déléguée à l'Emploi peut nous dire en quoi ce plan permettra de combler l'écart qui existe entre le revenu médian des Québécois et celui des Ontariens, puisque nous sommes toujours plus pauvres de 22 % que nos voisins et que le Québec continue de créer, au dire de la ministre des Finances, des emplois de mauvaise qualité?

La Présidente: Bon. M. le premier ministre.

M. Landry: Là, il vient de faire mal à mon coeur de Lavallois, parce que j'ai été député de Laval, moi, comme lui, pendant 10 ans. Savez-vous où il y a eu le plus d'emplois de créés? C'est à Laval. Savez-vous dans quel secteur, hein? Chimie, biologie, pharmacie, aérospatiale, hautes technologies électroniques. Non, mais là ce n'est plus des questions, là, c'est de mépriser l'économie du Québec.

Je vais vous en donner, des chiffres mondiaux, je vais vous en donner, des chiffres mondiaux. Ce n'est pas des emplois de qualité? Savez-vous quel est le pays qui exporte le plus en aérospatiale dans le monde entier? Québec; n° 2, États-Unis d'Amérique; n° 3, France. Savez-vous quel est le pays... quels sont les pays qui exportent le plus de hautes technologies par rapport à leur PNB? Premier, Irlande ? qui a eu la précaution de faire l'indépendance nationale au moment où il fallait; autrement il n'en serait pas là.

La Présidente: En conclusion.

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion, M. le premier ministre. En conclusion.

M. Landry: La conclusion ne sera pas longue, je vais en nommer juste quatre, madame. Donc, premier, Irlande; deuxième, Corée du Sud; troisième, petite puissance négligeable, au sud, États-Unis d'Amérique; quatrième, notre Québec. Qu'est-ce que vous voulez de plus pour être fier de notre économie?

La Présidente: En question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. En 1998, le rapport Lebon sur les services à la jeunesse faisait, entre autres, deux recommandations: un, établir une norme provinciale relative aux ressources d'hébergement; et, deux, assurer l'accès à un minimum de places en hébergement dans chaque région. Dans le rapport Lebon 1999, on déclare que les 291 places supplémentaires en hébergement se retrouvent engorgées, engorgées dans une façon quasi permanente.

Mme la Présidente, selon nos informations, plus de 100 enfants, 100 enfants qui ont besoin de protection, 100 enfants qui ont besoin de protection, par jour, sont placés dans des conditions inadéquates, dans les aires de sécurité, même dans les gymnases, à cause du manque de leadership du gouvernement péquiste, à cause du manque de leadership du gouvernement péquiste.

Je voudrais savoir: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire combien d'enfants vivent dans cette situation?

n(11 heures)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. On sait que nous avons consenti des efforts importants au cours des dernières années pour augmenter effectivement les services à la jeunesse, notamment ceux dispensés par nos centres jeunesse, augmenter le nombre de places en hébergement. En fait, au cours des quelques dernières années, de mémoire, si vous me permettez, depuis 1997-1998 jusqu'à maintenant, les budgets consentis expressément aux services au sein des centres jeunesse ont été augmentés de quelque 32, 33 %. On voit donc que, dans un contexte quand même financier qui est toujours un défi, nous avons certainement le coeur à la bonne place.

Par ailleurs, nous avons également, au printemps dernier, annoncé notre stratégie d'action jeunesse qui implique que nous investirons au cours des cinq prochaines années quelque 150 millions de dollars pour améliorer les services à nos jeunes non seulement au sein de centres jeunesse, mais également avec toute une panoplie de mesures qui concernent notamment les services de première ligne. On sait, Mme la Présidente, que, si on veut réduire justement la pression sur les services d'hébergement jeunesse, nous devons investir en amont des services, et c'est la raison pour laquelle nous avons annoncé ces montants, afin de prévenir les difficultés d'adaptation et de développement auprès de la clientèle à risque, de consolider également les services spécialisés; on ne les oublie pas, aucunement.

Mais ce que je retiens surtout de l'insistance que met l'opposition officielle, semble-t-il, sur certains besoins qu'ils estiment importants et essentiels, c'est l'absence à peu près totale sinon totale de toute priorité annoncée dans leur propre plan d'action, en ce qui concerne les services sociaux. Combien prévoient-ils? Zéro, Mme la Présidente.

La Présidente: En conclusion.

M. Bertrand (Portneuf): Il y avait un de nos collègues précédemment qui avait une excellente expression pour décrire l'attitude de l'opposition libérale. Il nous décrivait certains comme étant des sépulcres blanchis. Je pense que c'est devant ça qu'on est.

La Présidente: Bon. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est parlementaire, Mme la Présidente?

Est-ce que le ministre a entendu qu'est-ce que j'ai dit? Qu'il y a 100 enfants qui ont besoin de protection, qui sont placés dans des conditions inadéquates, même dans les aires de sécurité et même dans les gymnases de nos écoles. C'est des enfants qui méritent, qui ont besoin de notre protection. Je ne commence pas à l'insulter, lui, ou il peut faire ça à moi. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il va faire pour ces enfants aujourd'hui. Ces enfants méritent notre meilleur service, ils méritent notre protection.

Mais, selon notre information, il n'était même pas capable de répondre à ma première question: Combien d'enfants demeurent, vivent dans cette situation, et qu'est-ce qu'il va faire aujourd'hui pour ces enfants?

La Présidente: Un instant! Je vous invite à la prudence, M. le ministre. L'expression que vous avez utilisée n'est pas parlementaire. Je vérifiais si c'est vous-même qui l'aviez décidé, mais ce sont des prédécesseurs. Alors, je vous inviterais à la prudence et à retirer ces paroles.

M. Bertrand (Portneuf): C'est biblique, et, Mme la Présidente, on ne doit pas faire indirectement ce que le règlement ne prévoit pas effectivement directement. Ce qui fait donc, bien sûr, que je vais me rendre à votre demande, Mme la Présidente.

Mais ce que je voulais simplement illustrer par là, c'est l'importance des efforts que nous avons faits au cours des dernières années justement dans le secteur des services plus spécialisés et notamment des services d'hébergement pour nos jeunes. Je peux vous garantir que, malgré la pression que nous connaissons très bien sur ce réseau-là, les jeunes en besoin de support et qui nécessitent une intervention urgente sont desservis par des établissements et un personnel tout à fait dévoués à cette cause. Nous continuerons nos efforts pour faire en sorte que davantage de services soient rendus disponibles, ça apparaît évident.

Je viens de parler de notre plan d'action, Mme la Présidente. Mais, au-delà de cela, je mentionnerai que, dans notre plan de santé et services sociaux, nous avons également prévu soutenir les services de réadaptation pour les jeunes en difficulté, ce que les libéraux, dans leur propre plan d'action, n'invoquent d'aucune façon. En fait, leurs engagements pourraient tenir sur un T-shirt même sans manches, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous avez été témoin, ainsi que le ministre de l'Éducation et les membres de cette Assemblée, la semaine dernière, vendredi dernier, la députée de Jean-Talon a déposé une pétition de 6 400 étudiants de l'Université Laval qui venaient se plaindre en fait des frais afférents imposés par l'Université.

Ma question est fort simple, c'est: Qu'est-ce que le ministre entend faire avec cette question des frais afférents, parce qu'elle s'est posée assez fortement à l'Université Laval? Et qu'entend-il répondre aux étudiants de l'Université Laval?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Je suis très, très heureux, Mme la Présidente, que le député de Westmount?Saint-Louis me tende cette perche ce matin pour annoncer la signature que j'ai faite d'une lettre, à 8 heures du matin, à la Fédération des étudiants des collèges du Québec et à la Fédération des cégeps du Québec, annonçant une entente sur une directive commune pour le traitement des frais afférents dans l'ensemble du réseau collégial. Vous voyez qu'en travaillant en commun, fédérations et collèges et fédérations étudiantes et ministère, nous sommes arrivés à une entente, à la satisfaction de l'ensemble de tous ceux et celles qui oeuvrent dans ce secteur, de façon à ce que les frais afférents qui existent dans un collège correspondent à ce qui existe ailleurs et que les augmentations éventuelles puissent être parfaitement contrôlées et soient issues d'une volonté commune. Alors, je suis très heureux de cette entente au niveau collégial.

J'ai annoncé, lorsque la question s'est posée au niveau universitaire, j'ai annoncé que nous avions une équipe de travail, avec la Fédération des étudiants universitaires du Québec et la CREPUQ, pour avancer une réflexion à ce sujet, trouver des façons plus harmonieuses et mieux harmonisées de régler cette question-là. Je dois vous dire cependant que je m'étonne un petit peu en cette Chambre que le député de Westmount?Saint-Louis pose des questions qui impliquent évidemment un financement du milieu universitaire, alors que nous avons investi 600 millions de dollars au cours des trois dernières années, et que, si l'on ressort à nouveau ce programme libéral rendu public au mois de septembre, ce sont des coupes sombres dans le secteur de l'éducation qui s'en viennent pour les cinq prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. D'abord, est-ce que le ministre pourrait déposer la lettre qu'il a finalement signée à 8 heures ce matin, s'il vous plaît? Et, deuxièmement, est-ce que je pourrais rappeler au ministre que, malgré le 600 millions de réinvestissement du ministère de l'Éducation dans le secteur de l'enseignement universitaire, les universités ont été privées de 1 milliard de dollars depuis le moment où le gouvernement du Parti québécois a été réélu? Depuis, 1 milliard de dollars. Il y a eu l'équivalent de 1 000 postes de prof d'université de coupés au Québec, l'équivalent de l'Université du Québec à Montréal qui aurait été décimé.

Mme la Présidente, je pense que c'est le moins qu'on puisse dire que, à chaque fois que le gouvernement du Parti québécois a coupé 2 $ en éducation, il n'en a réinvesti plus tard qu'un.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Simard (Richelieu): Alors, je suis très heureux que nous puissions parler ce matin d'éducation et, notamment, d'enseignement universitaire. Vous le savez, et les chiffres rendus publics tout à l'heure et rappelés par le premier ministre sont éloquents à ce sujet: si l'économie du Québec va bien, si nous pouvons créer des dizaines et même des centaines de milliers d'emplois, c'est d'abord et avant tout parce que collectivement nous avons décidé d'investir en éducation. C'est sans doute, depuis 40 ans, le meilleur placement que la société québécoise ait décidé de faire, et la rentabilité de ce placement est remarquable.

Mais, si nous voulons continuer au cours des prochaines années à nous prévaloir des avantages de ces investissements, avec des laboratoires extrêmement... à la fine pointe du développement international, avec, dans tous les secteurs de pointe à Montréal, Québec et dans toutes les régions du Québec, des laboratoires, des chercheurs qui permettent à l'économie d'aller de l'avant et de se développer et de créer des emplois rentables, il nous faut continuer cet investissement. Il faut continuer parce que pendant ce temps-là aux États-Unis, pendant ce temps-là à travers le monde, en Ontario, partout, les choses continuaient à évoluer, et l'investissement se poursuit.

Et, lorsque je regarde les engagements, les désolants engagements du Parti libéral en éducation, je ne peux qu'être totalement déçu. Ces gens-là n'ont pas compris, n'ont pas compris que l'éducation, c'est la clé pour notre avenir, qu'il faut investir en éducation et non pas couper comme ils s'apprêtent à le faire pendant cinq ans si jamais, par malheur, ils étaient portés au pouvoir.

n(11 h 10)n

La Présidente: En complémentaire? En principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Le ministre est venu nous dire ? et puis il commence à répéter pour la troisième fois la même erreur, de fait, qui le préoccupe, le ministre est un meilleur rhétoricien que comptable ? le ministre nous a dit à quelques reprises que les taux de coûts de système dans notre programme n'étaient pas ceux qu'en principe, au ministère de l'Éducation, on utilisait. Il a dit, le 29 novembre, en réponse à la question de ma collègue de Laviolette, que, dans les cinq prochaines années, le taux de coûts de système serait 3 % en bas. Vous avez prouvé... Vous avez dit, dans votre document Un gouvernement au service des Québécois, que le coût de système serait de 1,75. Or, la vérité, c'est qu'il est de 3 % en bas. C'est ça que vous avez dit à ma collègue de Laviolette. Donc, en principe, pour vous, le taux de système est de 4,75 %, dans le cas de l'éducation. Une semaine plus tard, le 5 décembre 2002, à une question du député de Notre-Dame-de-Grâce, vous lui avez dit: «Je vous rappelle que nous avons augmenté le budget de l'éducation de plus de 5 % cette année, 1,75 % chaque année au cours des cinq prochaines années, alors que les coûts de système sont à 3,56.»

On est à la fin d'une session d'étude. Je vais demander au ministre de l'Éducation, comme étudiant: Quel est le bon chiffre? Est-ce que le coût de système en éducation est de 4,75, comme il l'a dit à la députée de Laviolette, de 3,56, comme il l'a dit au député de Notre-Dame-de-Grâce, ou un autre chiffre qu'il pourrait nous donner aujourd'hui?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je vous reporte au dernier budget, aux derniers crédits. Le gouvernement du Parti québécois a augmenté le budget de l'éducation de 5,7 % cette année. Depuis quatre ans, l'augmentation est de 3,8 % par année. Les libéraux nous promettent une croissance de 1,75, ce qui n'est même pas l'augmentation des coûts de système, qui sont environ de 400 millions par année.

Mme la Présidente, ces gens s'apprêtent à sabrer dans le système d'éducation au Québec. Ces gens-là ne font pas confiance en l'éducation. Ces gens-là ne pensent pas qu'il faille d'abord et avant tout investir dans le secteur qui permet le plus de création d'emplois et de développement de la richesse. Ces gens-là ne croient pas en l'éducation. Et comment peuvent-ils se permettre de critiquer un gouvernement qui, cette année, met plus de 5 % d'augmentation de son budget en éducation?

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Je constate qu'il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons donc immédiatement aux réponses différées. Et M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux répondra maintenant à une question posée hier par Mme la députée de Laviolette concernant le CLSC et le CHSLD de la Vallée-de-la-Batiscan. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, suite à la question de la députée de Laviolette, nous avons discuté hier avec la Régie régionale de la Mauricie?Centre-du-Québec qui nous a expliqué que le territoire qui est desservi par le CLSC-CHSLD Vallée-de-la-Batiscan se divise en deux secteurs. Il y a le secteur Mékinac et le secteur des Chenaux, et chaque secteur est desservi par trois points de services, soit un CLSC et deux CHSLD. Or, Mme la Présidente, jusqu'à présent, l'association entre le CLSC de la Batiscan et les cliniques privées a permis d'assurer les services de santé à toute la population. Il faut comprendre, Mme la Présidente, que, dans ces deux secteurs, secteurs Mékinac et des Chenaux, on a 25 médecins pour une population de 25 000 personnes. Donc, si je compte bien, 1 000 personnes par médecin. Or, on calcule, au ministère, habituellement qu'un médecin omnipraticien peut prendre en charge entre 1 500 et 2 000 patients. Donc, on est loin de la rupture de services.

Cependant, Mme la Présidente, le défi qu'on a dans ces deux secteurs, c'est de s'assurer que tous les services soient donnés à proximité. Donc, hier, Mme la Présidente, à l'initiative de la régie régionale, les médecins du territoire de Mékinac et des Chenaux se sont réunis, ont convenu ensemble de mettre en place une table régionale pour mieux coordonner les services de proximité. On sait qu'au total il y a suffisamment de médecins dans la région mais pas suffisamment peut-être dans certains coins de la région.

Donc, Mme la Présidente, je pense que c'est un bel exemple de l'utilité des régies régionales que le Parti libéral du Québec propose d'abolir. Nous, on croit aux régies régionales. Et, Mme la Présidente, je terminerais en disant qu'on termine d'étudier le projet de loi n° 142, on a hier fait l'étude article par article. Et j'espère que la députée de Laviolette, cette fois-ci, votera du côté des régions en votant pour cette loi n° 142 qui va permettre de mieux répartir les médecins entre les régions et à l'intérieur de chaque région, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, il semble qu'il y ait un problème avec le ministre: hier, il nous vantait les mérites, les bénéfices de la loi n° 114, puis, dans la fin de la journée, ils l'ont abolie. Il doit y avoir une incohérence...

Des voix: ...

Mme Boulet: Mme la Présidente, le ministre mêle deux régions: la région de Mékinac et la région des Chenaux. Alors, je lui demande s'il est capable d'un peu plus d'humanisme, parce qu'au-delà de la politique il y a des gens, des gens malades, des gens démunis, des gens seuls. C'est 12 000 personnes dans la MRC de Mékinac qui ont vu leur nombre de médecins passer de 10 à quatre en l'espace d'un an, M. le ministre. Alors, concrètement, là, vos chiffres, on en a rien à faire. Qu'est-ce que vous répondez aux gens de la MRC de Mékinac qui n'ont pas de médecin aujourd'hui?

La Présidente: En conclusion, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. La conclusion appartient au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, j'invite le député de Châteauguay à aller expliquer à sa collègue exactement ce qu'on a dit à propos de la loi n° 114. Peut-être pour débuter une explication pour la députée de Laviolette, on avait, cet été, une loi n° 114 avec des mesures temporaires pour mieux répartir les médecins. Cette loi va être remplacée, on l'espère, au cours des prochains jours par une loi n° 142 avec des mesures structurantes et permanentes, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on a convenu hier, c'est d'ajouter au projet de loi n° 142 un article qui dirait qu'au moment où on adopte 142 ? et on espère que ce sera au cours des prochains jours ? à ce moment-là on abrogera la loi n° 114.

Mais je veux rappeler à la députée de Laviolette qu'encore aujourd'hui, contrairement à ce qu'elle vient de dire, la loi n° 114 est en effet. Mais on espère que la députée de Laviolette profitera de la deuxième chance qu'elle a de défendre les régions et que, contrairement à ce qu'elle a fait cet été en votant contre une loi pour donner des services en région, que, cette fois-ci, au cours des prochains jours, elle votera pour une loi pour défendre les services en région, parce que, de ce côté-ci, oui, on croit aux services en région et on croit à l'équité, puis on pense que les gens, même dans le comté de Laviolette, même dans le Centre-du-Québec ou en Mauricie, ont droit eux aussi à des services de santé, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, la période est terminée. Nous allons maintenant procéder aux votes reportés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de discuter avec la représentante de l'Action démocratique et je crois comprendre qu'il y aurait consentement pour que chacune des formations politiques puisse glisser quelques mots, quelques remarques avant que nous puissions passer à l'adoption du projet de loi.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je réitère le consentement, Mme la Présidente, en soulignant que, à la demande de consentement de la députée de Laviolette, le ministre de la Santé souhaitait répondre et que son leader ne souhaite pas donner le consentement. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer pourquoi il veut bâillonner?

La Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour de brèves interventions avant le vote. J'apprécierais que l'on m'indique quelle est la durée de chacune de ces trois interventions. M. le leader du gouvernement.

n(11 h 20)n

M. Boisclair: Quelques commentaires, très certainement en bas de cinq minutes, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Je remercie les autres partis de leur consentement parce qu'il est important que nous soulignions de façon particulière le geste que nous nous apprêtons à poser, important pour nous dans cette Chambre, important pour nos visiteurs d'aujourd'hui qui, d'une manière ou d'une autre, ont participé et, certains et certaines, participé en profondeur à la préparation de cette extraordinaire loi que nous nous apprêtons à voter.

La période de questions nous a donné la possibilité d'évoquer les succès économiques du Québec, qui sont réels. Il faut créer la richesse. Nous créons la richesse et nous en sommes, je l'ai dit, contents mais non satisfaits, puisqu'il faudra encore plus de richesse. Mais pourquoi créer la richesse sinon pour augmenter les chances de bonheur humain? Et comment, en créant la richesse, augmenter les chances de bonheur humain? En répartissant la richesse. Et je crois que notre société, et elle en fait la preuve aujourd'hui, a réussi une bonne synthèse entre les grands courants intellectuels à ce sujet au cours des 125 dernières années.

Adam Smith, un auteur économique écossais, vantant les règles de l'économie de marché, de la concurrence, etc., avait sûrement raison dans une très large mesure. C'est pour ça que des PME créent la richesse en région et partout et c'est pour ça que l'économie de marché est devenue l'apanage d'à peu près tous les pays avancés. Sauf que Karl Marx avait raison aussi. Karl Marx avait raison aussi. On ne crée pas la richesse pour enrichir des oligarchies, on ne crée pas la richesse pour procurer un confort bien au-delà de la moyenne à une toute petite partie de la population, on crée la richesse pour la répartir.

Alors, qu'on appelle ces courants sociaux-démocrates ou autrement, ce sont des courants humains, des courants de compassion, et c'est pour cela que notre ministre responsable de ces questions passe à l'histoire ce matin. Oui, elle passe à l'histoire avec les hommes et les femmes qui l'ont aidée dans son travail, puis parfois l'ont stimulée et presque bousculée. Mais, ça aussi, ça fait partie du dialogue démocratique quand la société civile se mêle de ses affaires et s'en mêle bien. Pourquoi est-ce qu'elle passe à l'histoire? Parce qu'il y a peu ou pas de Parlements démocratiques qui, par une loi, auront déclaré une telle attaque frontale à la pauvreté et à l'exclusion. Et je crois que nous devons être fiers de cela, fiers de notre unanimité, et j'espère que nous pourrons nous relever dans cette Chambre un jour pour dire que nous avons fait aussi bien dans la lutte à la pauvreté et l'exclusion que nous avons réussi à le faire dans le développement de la richesse par la technologie et l'économie avancées. Je dis en terminant que nous ne partons pas de trop loin; c'est dans notre tradition québécoise et, heureusement, c'est une de nos belles caractéristiques. Le Québec a un record, en Amérique du Nord ? il faut dire que, souvent, notre continent n'a pas été le plus avancé là-dessus ? où les inégalités de revenus sont les plus faibles. Alors, déjà, les inégalités, riches et pauvres, sont les plus faibles ici. Sait-on, par exemple, que le taux de pauvreté des familles, au critère de 50 % du revenu médian réel, est de 18 % aux États-Unis d'Amérique? C'est pour ça qu'on dit que dans cette société il y a une trentaine de millions de pauvres. Il est de 12 % dans l'Union européenne, donc, déjà une grosse différence là ? la réconciliation Adam Smith et Karl Marx se fait mieux en Europe qu'aux États-Unis ? de 10 % au Canada et de 9 % au Québec. Il reste beaucoup à faire, mais on sent bien que notre société est déjà une société profondément solidaire.

Des voix: Bravo!

La Présidente: La parole est maintenant au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À mon tour, Mme la Présidente, j'aimerais joindre ma voix à celles de l'ensemble des parlementaires, aux groupes qui ont travaillé avec nous durant toutes ces heures qui ont abouti à ce moment-ci, pour dire que je ne pense pas qu'il y en ait un, parlementaire, plus qu'un autre qui passe à l'histoire, que c'est l'ensemble de la société québécoise qui est gagnante à partir de ce moment-ci, que nous avons tous apporté notre aide à ce qu'on puisse l'améliorer.

Je rappelle à tous ceux qui sont ici que c'est l'aboutissement d'un travail d'au moins deux ans, qui a commencé d'abord par un refus d'entamer la voie d'une loi; qu'il y a des groupes... que l'opposition, que d'autres membres de la société ont également fait en sorte qu'on puisse ouvrir cette voie comme perspective pour qu'on puisse adopter cette loi aujourd'hui; qu'on a travaillé tous pour l'améliorer, qu'on l'a effectivement améliorée et que c'est effectivement un gain pour la société.

Il en demeure que c'est un gain qui n'apporte pas d'amélioration immédiate pour les personnes, aujourd'hui. On aurait été aussi en mesure peut-être d'ajouter à cette loi un certain volet sur les mesures urgentes qui aurait permis à d'autres personnes également de sentir qu'on a joint le geste concret à notre volonté réelle. Et, la volonté, elle est réelle de la part et d'autre, de la part des deux ministres avec qui j'ai eu le plaisir de travailler toutes ces longues heures en commission parlementaire ? et j'espère que c'est réciproque ? avec les groupes qui ont... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ... aussi alimenté beaucoup, beaucoup notre réflexion et avec lesquels on a aussi cheminé ensemble.

Au nom de mon chef, le caucus, l'ensemble des parlementaires, j'en suis certain, nous sommes également fiers aujourd'hui de participer à l'adoption de ce projet de loi qui va nous permettre d'entamer la suite des choses avec un cadre, une orientation, une façon de focusser nos démarches en vue de l'atteinte des objectifs qu'on a pris la peine d'inscrire dans la loi. Et, dans ce sens-là, c'est un appel à l'ensemble de la société québécoise pour qu'on puisse, au-delà de nos différences, au-delà de la politique qu'on doit faire, au-delà des positions qu'on défend de part et d'autre... Je ne dirai pas aujourd'hui que c'est un projet de loi éminemment libéral, même si je le crois, et c'est une façon de le dire également.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, il me fait extrêmement plaisir, au nom de nous tous ici, de ce côté-ci de la Chambre, d'associer notre voix à cette démarche qui est un gain réel pour la société québécoise.

La Présidente: Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement une belle journée aujourd'hui, un lendemain de guignolée qui dit qu'en période des fêtes on partage et on bâtit des solidarités. L'adoption de cette loi-là va permettre de le faire à tous les jours. C'est un cadre qui va permettre... donc qui jette des bases de façon à ce qu'on puisse partager nos solidarités à tous les jours. C'est un nouveau partage de responsabilités entre l'État, les collectivités et les citoyens. Les citoyens qui sont venus nous voir et nous dire qu'ils étaient... qu'ils avaient le goût de travailler à leur quête d'autonomie, qu'ils avaient besoin d'un coup de main, de la souplesse. Et le projet de loi n° 112 permet ceci.

Je veux saluer le travail du Collectif ? on voit beaucoup de gens qui sont ici ? mais aussi le travail quotidien de tous ceux et celles qui oeuvrent à contrer la pauvreté et l'exclusion sociale dans nos milieux respectifs. On le sait, on est députés: lorsqu'on est dans nos comtés, on reçoit des gens, et, souvent, ceux qui nous permettent de répondre à des situations précises, c'est les gens de nos organismes qui sont là au quotidien et qui nous appuient dans notre travail et qu'on tente d'appuyer; donc, c'est de la belle réciprocité.

Je veux aussi saluer les gens qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale et leur dire qu'il y a des gens qui sont là pour les appuyer, il y a des gens qui sont là pour les épauler et qu'il y aura moyen, tous ensemble, de travailler à ce qu'ils puissent, eux aussi, contribuer au projet de prospérité du Québec. Merci.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Avant que vous demandiez solennellement aux députés de voter, Mme la Présidente, simplement aviser les gens qui se sont dérangés qu'il y a une façon concrète de donner des suites, et que l'Assemblée soit saisie ce matin d'une motion sur l'habitation sociale immédiatement après le vote et que ceux et celles qui sont intéressés puissent se joindre à nous.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. J'ai d'ores et déjà informé l'ensemble des gens qui sont ici que la motion libérale sera rejetée parce qu'elle est en dessous de toutes les...

La Présidente: Bon, bon, bon! Ça viendra en temps et lieu. Là, nous en sommes aux votes reportés.

M. le député de Saint-Jean, vous avez une question de règlement à ce moment-ci?

M. Paquin: ...

n(11 h 30)n

La Présidente: Non. M. le député de Saint-Jean, il y a eu consentement pour qu'il y ait trois interventions. À moins qu'il y ait consentement. À moins qu'il y ait consentement?

Des voix: Oui.

La Présidente: Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, je voudrais d'abord remercier les membres de ce consentement, mais je voulais signaler un élément qu'aucune des personnes n'a vraiment mentionné, c'est à quel point cette fois-ci l'exécutif et le législatif ont collaboré de façon très intense sur un sujet fondamental pour notre société, d'une part, mais, deuxièmement, jusqu'à quel point le Parlement, jusqu'à quel point l'Assemblée nationale a collaboré avec la société civile et a eu la collaboration entière et très intéressée de la société civile, et ça va nous permettre de faire un pas en avant qui est assez important. Donc, je voulais, au nom des parlementaires ? et je pense qu'on se rejoint là-dessus ? saluer la qualité de l'accompagnement que la société civile a donné au Parlement de façon à ce qu'on fasse ensemble ce pas de géant pour notre société.

La Présidente: Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Cusano (Viau), Mme Boulet (Laviolette), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Rochefort (Mercier), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

La Présidente: Y a-t-il consentement pour que le député d'Argenteuil puisse participer au vote? Consentement. M. le député d'Argenteuil.

Le Secrétaire adjoint: M. Whissell (d'Argenteuil).

La Présidente: Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 00

Abstentions: 0

La Présidente: Alors, le projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est adopté.

Et nous passons maintenant aux motions sans préavis. Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de:

«Conclure dans les meilleurs délais une entente afin de transférer au gouvernement du Québec les budgets en matière de logement social pour le parc existant, en tenant compte d'une compensation financière satisfaisante au regard des principes d'équité, de suffisance et de pérennité;

«Verser inconditionnellement au Québec une part équitable des fonds additionnels qu'il pourrait allouer à tout programme d'habitation dans le cadre de ses prochains budgets; et

«Que le gouvernement du Québec, en contrepartie, s'engage formellement à maintenir sa participation financière au minimum au niveau actuel et à utiliser ces fonds fédéraux pour le développement et l'entretien du parc de logement social et communautaire au Québec, tout en s'assurant d'un développement équilibré des différents secteurs de l'habitation.»

n(11 h 40)n

La Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, la motion lue par la députée est...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant, un instant. Je demande s'il y a consentement pour que nous étudiions cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: C'est une motion édulcorée, que nous avions nous-mêmes présentée...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et j'invite maintenant Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Des voix: ...

La Présidente: Je vais demander aux députés qui ont à quitter de le faire en silence immédiatement.

Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, je vais attendre, pour vous céder la parole, que le silence soit rétabli ici, à l'Assemblée.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour rendre hommage à l'une des plus grandes figures de la danse québécoise, M. Jean-Pierre Perreault, décédé le 4 décembre 2002.

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour cette motion de condoléances à la famille et aux proches du chorégraphe Jean-Pierre Perreault? Consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, hier, d'assister à une des plus belles cérémonies pour encadrer, si je puis m'exprimer ainsi, le départ d'un très grand artiste et j'ai été touchée de réaliser à quel point... d'abord, il avait des proches très nombreux, mais une famille de coeur très, très large, un grand circuit professionnel et de reconnaissance professionnelle incroyable au Québec, au Canada et à l'étranger, et j'ai vraiment réalisé à quel point Jean-Pierre Perreault était un géant et qu'il laisse une empreinte très nette sur la culture québécoise, en ce qui a trait à ses larges contributions.

Cet artiste, il avait bien des talents. Il était également musicien et un peintre doué. Il s'est imposé comme véritablement l'un des plus grands chorégraphes de notre temps. C'était un créateur avant-gardiste: il nous lègue des réalisations audacieuses, ingénieuses, des monuments de danses contemporaines toujours saisissantes de beauté, de profondeur et d'émotion.

Jean-Pierre Perreault est né en 1947. Devenu orphelin trop tôt dans l'existence, il a trouvé dans les livres et la musique un baume à cette sensibilité d'artiste qui l'animait. Sa rencontre avec Jeanne Renaud, fondatrice du Groupe de la Place Royale, a changé sa vie. Mme Renaud l'a initié à la danse moderne, tout juste naissante à ce moment, et l'a encouragé à y faire sa place. Il fit encore mieux puisqu'il a très vite laissé sa marque et, en 1971, il est devenu codirecteur artistique du Groupe de la Place Royale. C'était l'époque de ses premières armes en tant que chorégraphe, et il s'avéra donc très rapidement un créateur prolifique et inclassable.

Toujours à l'affût de nouveaux langages pour l'art de la danse, il a effectué, entre 1969 et 1983, de nombreux voyages en Europe, en Asie, en Afrique, trouvant l'inspiration dans les cultures des peuples, l'architecture des arts sacrés et les chorégraphies modernes et traditionnelles.

En 1984, il a fondé sa propre compagnie de danse. Il saisit très vite à ce moment comment tirer parti de toutes les ressources de la scène, faisant des éclairages, de la musique, des costumes, des éléments tissés serrés dans ses chorégraphies.

Jean-Pierre Perreault a développé un style unique et inimitable. Ses pièces portent des noms assez évocateurs de préoccupations très larges: Nuit, Les Lieux-dits, La Vita, Adieux, Les Années de Pèlerinage sont autant d'oeuvres qui ont marqué profondément l'art de la danse, chez nous. Évidemment, le public ? et, moi, je m'en rappelle de manière très claire ? on se souvient de JOE qui, pour plusieurs, a été une révélation sur l'univers de la danse, un grand geste de développement des publics, d'accessibilité à la danse. C'était donc une production percutante, créée en 1984 avec ses étudiants en danse de l'Université du Québec à Montréal. Il s'agissait donc d'une oeuvre qui était habitée d'une trentaine de personnages qui personnifiaient tous un Joe, un personnage anonyme noyé dans la masse de nos foules urbaines. Ce spectacle a été reçu par les spectateurs ? séduits, surpris ? comme un électrochoc, et les critiques du monde entier ont salué cette pièce en y voyant une métaphore sociale dont la portée transcende les cultures. Une véritable oeuvre-culte, JOE a dépassé les limites de son art pour atteindre l'universel.

Jean-Pierre Perreault avait également un rêve, celui d'avoir et d'offrir aux danseurs et aux créateurs de cette discipline un lieu très inspirant. Et je suis vraiment... Je me réjouis vraiment que le ministère de la Culture, comme d'autres partenaires, ait permis à cet artiste exceptionnel de réaliser ce rêve en lui accordant les moyens d'aménager cet espace chorégraphique exceptionnel en 2001.

Le départ, donc, de Jean-Pierre Perreault représente pour la culture québécoise et pour nos concitoyens une perte irréparable. Et je crois qu'il demeurera à jamais présent parmi nous à travers une oeuvre qui continuera à inspirer pendant longtemps les créateurs et les créatrices du Québec et du monde.

Je voudrais donc à nouveau, comme je l'ai fait hier avec les proches de M. Perreault, exprimer, au nom du gouvernement du Québec, toute notre reconnaissance, notre sympathie, suite au décès de Jean-Pierre Perreault, et rappeler, dans des mots tout simples, que Jean-Pierre Perreault était d'abord un homme très généreux et un artiste au talent fou. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. C'est important pour moi, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture, de joindre ma voix à celle de la ministre de la Culture sur cette motion rendant hommage au grand chorégraphe québécois, Jean-Pierre Perreault.

Aux notes biographiques dont nous a fait part la ministre je voudrais ajouter quelques remarques, à savoir qu'à la fin des années soixante Jean-Pierre Perreault a côtoyé d'autres artistes québécois qui ont marqué notre histoire, histoire de l'art québécois, dont Marcelle Ferron et Fernand Leduc.

Effectivement, de 1969 à 1983, il est parti périodiquement mais régulièrement à la découverte de l'architecture, de l'art sacré, des continents africains, européens et asiatiques. Et cette exploration qu'il a faite à la grandeur de la planète a retrouvé... a eu des répercussions dans sa toute première chorégraphie, sa première pièce, intitulée Les Bessons, qu'il a créée en 1972. Cette première production est déjà porteuse à ce moment-là de son désir profond de conjuguer la danse, l'interprétation et les arts visuels.

Il a enseigné de nombreuses années au département de danse de l'Université du Québec à Montréal, et c'est une commande du département de danse de l'UQAM justement qui le propulsera sur la scène internationale grâce à la chorégraphie JOE qui, personnellement, tout comme la ministre de la Culture qui vient aussi d'en témoigner, moi aussi, personnellement, m'aura vraiment profondément touchée.

n(11 h 50)n

Vous savez, il y a comme ça des performances que l'on voit, des moments magiques dans le domaine des arts, de la culture. Pour moi, personnellement, avoir assisté à la création JOE aura été vraiment un moment mémorable et qui, sincèrement, restera, pour moi, toujours en mémoire comme un grand moment de la culture québécoise. Ça m'a rendu, avec beaucoup de détermination, amoureuse de la danse contemporaine québécoise et aussi très fière de nos créateurs québécois dans ce domaine. Cette oeuvre, JOE, a été jouée des dizaines et des dizaines de fois à travers le monde et ça a fait de Jean-Pierre Perreault notre premier ambassadeur québécois en danse contemporaine.

Aux chorégraphies qu'a nommées la ministre de la Culture, je voudrais également souligner que ces différentes chorégraphies auront permis à Jean-Pierre Perreault d'être reconnu par ses pairs. Soulignons, par exemple, que la Fondation Jean-Pierre Perreault a reçu le grand prix du Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal en 1999. En 1996, Jean-Pierre Perreault a reçu également le prix Jean A. Chalmers. Les prix Chalmers rendent hommage au talent et aux réalisations des Canadiens qui ont apporté une contribution exceptionnelle aux arts. C'est un prix qui est administré par le Conseil des arts de l'Ontario, et je pense aussi que c'est significatif de voir qu'un Québécois, émérite bien sûr, a aussi été reconnu par nos voisins. Le printemps dernier, il était parmi les lauréats du Prix du gouverneur général pour les arts de la scène.

Effectivement, en 1993, Jean-Pierre Perreault réalise un rêve et, en fait, la Fondation a été capable d'acheter l'église Saint-Robert-Bellarmin, située à l'angle de la rue Sherbrooke et de l'avenue Delorimier, à Montréal. Il a travaillé très, très étroitement à la conception des lieux. Je vous parlais un peu plus tôt de son amour pour l'art, pour l'architecture, entre autres. Ça a fait en sorte que ce chorégraphe danseur a travaillé de façon très, très étroite à la conception des lieux, en étroite collaboration avec les architectes. Ce lieu, rappelons-le, contient le plus grand plancher de danse en Amérique. Et, lorsqu'on se souvient de la chorégraphie JOE, on comprend bien ce fort désir de Jean-Pierre Perreault d'avoir le plus grand plancher de danse possible, puisqu'une de ses marques, comme chorégraphe, c'est cette exploitation du plancher, de la sonorité même des planchers de danse. Et on peut être très fier, effectivement, de ce bâtiment. Aujourd'hui, le lieu de la Fondation Jean-Pierre Perreault est sûrement le plus beau monument à la mémoire de Jean-Pierre Perreault. Il était, demeurera toujours une figure majeure de la danse contemporaine québécoise.

Au nom du chef de l'opposition, en mon nom, au nom de tous mes collègues, et je sais, Mme la Présidente, aussi que c'est en votre nom, puisque je sais fort bien que vous avez eu beaucoup d'admiration pour Jean-Pierre Perreault. Si je me souviens bien, même, vous avez déjà dit dans une entrevue que, si vous aviez pu avoir une autre carrière, vous auriez choisi une carrière dans le domaine de la danse, et, si je ne me trompe pas, si vous aviez pu vous réincarner, ça aurait peut-être été Jean-Pierre Perreault. Donc, c'est aussi, je crois, en votre nom, Mme la Présidente de l'Assemblée nationale, que très sincèrement nous désirons offrir nos condoléances aux membres de sa famille, à ses collaborateurs, à ses amis. Merci.

La Présidente: Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Mme la Présidente, au nom de ma formation politique, je tiens, moi aussi, à joindre ma voix à mes deux collègues qui ont fait état de l'ampleur de la carrière de Jean-Pierre Perreault. Quand un créateur de cette envergure-là nous quitte, c'est un peu de nous-mêmes qui ressent le vide, puisque les créateurs sont un reflet de notre culture, de notre vitalité. Et Jean-Pierre Perreault a fait rayonner cette vitalité-là, cette fierté-là bien au-delà de nos frontières. Il était respecté par ses pairs. Il a eu une carrière remplie de succès, mais aussi, ce qui m'a frappée dans son cheminement, c'est qu'il avait une capacité du don de soi et une volonté de ne jamais manquer d'épauler la relève. Alors, il reste toujours un peu de lui parmi nous, et je pense que c'est ce qu'on veut souligner aujourd'hui. Merci.

La Présidente: Je vous proposerais de pouvoir faire un moment de silence, en fait, à la mémoire de Jean-Pierre Perreault.

n(11 h 54 ? 11 h 55)n

La Présidente: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Et je cède la parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, je vous remercie, Mme la Présidente.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi concernant la Ville de Contrecoeur; projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie; projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse de Saint-Polycarpe, circonscription foncière de Vaudreuil, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi modifiant la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil», aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures. Et cette même commission complétera l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant le Mont Saint-Louis, et qu'immédiatement après la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

De plus, la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; enfin,

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que le projet de loi qui était inscrit sous la rubrique Préavis, déjà paru au feuilleton du 12 décembre 2002 à l'article a, au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, a été retiré à la demande du leader du gouvernement.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 8 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail de même que d'autres dispositions législatives afin de reconnaître le caractère fiduciaire des devoirs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et pour lui accorder un cadre de gestion s'inscrivant dans une perspective de modernisation de l'administration publique. Ainsi, ce projet de loi n° 133 prévoit deux éléments, essentiellement: d'abord la création d'une fiducie et, de plus, une plus grande autonomie administrative, le tout étant assorti d'une plus grande imputabilité de la Commission. Les modifications qui sont proposées dans le projet de loi peuvent être regroupées sous ces deux grands volets.

D'abord, la création d'une fiducie. Le projet de loi prévoit la création de ce qu'on appelle une fiducie d'utilité sociale. Cette fiducie, qui est constituée à partir du transfert des sommes qui appartiennent présentement à la CSST, portera le nom du Fonds de la santé et de la sécurité du travail. Il est très important de préciser quelques éléments quant à la nature de cette fiducie.

n(12 heures)n

Une fiducie, c'est d'abord et avant tout un patrimoine, un patrimoine qui n'appartient ni à la personne qui crée la fiducie et ni à la personne qui l'administre. Il s'agit plus spécifiquement de ce qu'on appelle un patrimoine d'affectation, c'est-à-dire que les sommes qui le composent ne peuvent être utilisées qu'aux fins spécifiques pour lesquelles la fiducie est constituée.

La Commission de la santé et de la sécurité du travail est actuellement propriétaire de toutes les sommes qu'elle perçoit. Ces sommes sont constituées des cotisations prélevées auprès des employeurs du Québec pour financer le régime de santé et de sécurité du travail qui, lui, est prévu aux lois que la Commission administre. En vertu de ces lois, la Commission de santé et de sécurité du travail ne peut utiliser ces sommes déjà que pour un seul et unique but qui est celui de remplir sa mission. Cette situation correspond bien ainsi à la nature même d'une fiducie qui regroupe des sommes d'argent, lesquelles ne peuvent être utilisées qu'à des fins précises. C'est d'ailleurs ce que l'on précise dans le projet de loi n° 133 en créant le Fonds de santé et de sécurité du travail qui sera affecté au versement des sommes ou des prestations auxquelles peut avoir droit toute personne en vertu des lois que la Commission administre et aussi et à l'atteinte de toute autre fin prévue par ces lois.

Cette modification qui est apportée par le projet de loi vient consacrer en quelque sorte les devoirs de nature fiduciaire de la Commission. Des tribunaux, d'ailleurs, au cours des dernières années, ont déjà reconnu, et à maintes reprises, ces devoirs fiduciaires de la Commission. Ainsi, en constituant le Fonds de santé et de sécurité du travail, le projet de loi vient un peu traduire juridiquement ce qui est devenu, dans la pratique et dans les interprétations des tribunaux, la réalité des choses.

Si, comme je l'ai dit, une fiducie, et cette fiducie en particulier, ce patrimoine d'affectation est sans propriétaire, il n'est pas pour autant, M. le Président, sans maître. En effet, le projet de loi prévoit que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est le fiduciaire, c'est-à-dire l'administratrice, et qu'à ce titre elle doit agir dans l'intérêt du but qui est poursuivi par le fonds.

La Commission de santé et de sécurité demeure également entièrement responsable de la détermination et de la perception des cotisations servant à financer le régime de santé et de sécurité qu'elle administre. Ces cotisations sont toujours perçues auprès des employeurs ? il n'y a rien de modifié à cet égard ? et le projet de loi n'affecte en rien cette réalité qui est celle de la Commission. Et je tiens à souligner, en tant que ministre du Travail, par la même occasion que le projet de loi ne vient non plus rien modifier en ce qui a trait à l'ensemble du régime, ne change pas non plus du tout ce qui a trait à la santé financière du régime ni aux indemnités qui sont versées aux travailleurs. Donc, ceux qui sont les bénéficiaires du fonds n'ont rien à craindre, le fonds lui-même, sa mission, sa gestion continuent dans les mêmes termes que ceux que l'on connaît déjà.

Le projet de loi prévoit que la Commission devra transférer au Fonds de santé et de sécurité du travail les cotisations qui sont perçues des employeurs dès qu'elle les a reçues, et c'est le Fonds de santé et de sécurité du travail maintenant qui aura l'obligation de déposer ces sommes soit dans une banque soit dans une coopérative de services financiers. Et, pour les sommes qui ne sont pas requises immédiatement, la somme... les déposera à la Caisse de dépôt et placement du Québec. La Commission de la santé et de la sécurité du travail, à titre de fiduciaire, devra faire au ministre responsable un rapport annuel des activités du fonds, et ce rapport sera déposé de plus à l'Assemblée nationale. Aussi, les livres et les comptes du fonds seront vérifiés annuellement par le Vérificateur général.

Alors, c'étaient les commentaires, là, que je voulais faire en ce qui regarde spécialement l'élément de création d'une fiducie. Il faut parler maintenant de l'autre aspect du projet de loi qui est celui de donner une plus grande autonomie, assortie d'une plus grande imputabilité aussi, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et c'est le deuxième volet du projet. Cette plus grande autonomie, et donc aussi plus grande imputabilité, sera supportée par un cadre de gestion plus flexible et mieux adapté, je crois, à la situation ou ce qui est devenu la situation de la Commission et qui s'inscrit en ligne droite avec les efforts du gouvernement pour la modernisation de l'administration publique. Et le projet de loi affirme aussi la priorité qui est accordée à la qualité des services aux citoyens. Et, dans le nouveau cadre de gestion gouvernementale, on sait que les organismes doivent se centrer sur l'atteinte de résultats bien précis, ils doivent respecter le principe de la transparence et doivent accepter une imputabilité plus grande de leur gestion, et ce, devant l'Assemblée nationale.

L'accent sera donc mis sur les résultats tout en laissant aux gestionnaires une plus grande liberté d'action quant au choix des moyens pour atteindre ces résultats mais, encore une fois, en les rendant encore plus responsables quant à l'atteinte des objectifs et selon des mesures et des indicateurs qui sont retenus pour être capable de vérifier l'atteinte des objectifs.

Et l'obligation, dans le nouveau contexte, est encadrée d'abord dans une déclaration de services aux citoyens, dans un plan stratégique, deuxièmement, et aussi dans une convention de performance, d'imputabilité et de reddition de comptes, et ces trois éléments nouveaux dans la gestion de l'administration publique ne s'appliquaient pas auparavant à la Commission. Mais, maintenant, ils seront intégrés à la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Le projet de loi prévoit également ? et je pense que c'est important de le souligner ? que les employés de la Commission demeureront, comme c'est le cas présentement, régis par la Loi sur la fonction publique.

Un bref mot sur ces trois composantes qui donnent le nouveau cadre de gestion à la Commission de la santé et de la sécurité et au fonds. Il y a d'abord la déclaration de services. La déclaration de services doit contenir des objectifs que se fixe la Commission autant quant au niveau de services que quant à la qualité des services qu'elle doit offrir. Et cette déclaration impose des obligations spécifiques à la Commission en ce qui regarde les attentes de la clientèle, la simplification des règles et des procédures qui régissent la prestation des services de même que la formation de son personnel et de ses employés.

En plus de la déclaration de services, il y a un plan stratégique qui devra comporter une déclaration de la mission de la Commission, de ses orientations stratégiques, ses objectifs, ses axes d'intervention et les résultats qui sont visés au bout de la période qui est couverte par le plan, et ces résultats doivent être assortis d'indicateurs de performance qui sont utilisés pour en mesurer l'atteinte. Et ce plan doit être transmis au ministre responsable qui le dépose à l'Assemblée nationale.

Alors, finalement, M. le Président, cette nouvelle réalité d'une fiducie et le nouveau contexte de gestion en ligne, avec l'évolution de l'administration publique, qui donnent une plus grande autonomie et une plus grande imputabilité à la Commission, se reflètent dans une reddition de comptes qui fait que la Commission deviendra aussi assujettie à de nouvelles obligations en ce qui concerne la reddition de comptes.

Elle devra, par exemple, à chaque année, faire un rapport au ministre sur les résultats obtenus en regard des objectifs qui sont prévus dans son plan stratégique. Ce rapport sera aussi déposé à l'Assemblée nationale. Et, dans la même foulée, le projet de loi prévoit l'audition annuelle du ministre et, le cas échéant, l'audition aussi du président du conseil d'administration et du chef de la direction de la Commission devant la commission parlementaire afin de pouvoir discuter des différentes questions qui sont reliées à la gestion et à l'administration de la Commission et du fonds.

Il faut préciser que le projet de loi n'élimine pas du tout les pouvoirs de surveillance qui sont ceux du Vérificateur général, de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen en ce qui regarde les activités de la Commission, et chacun, Vérificateur, Commission d'accès à l'information et Protecteur du citoyen, dans le cadre de la compétence qui leur est propre.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui me semblait important de résumer pour donner l'éclairage nécessaire sur un projet qui est essentiellement, je pense, technique dans sa forme mais qui, quant au fond, nous amène à replacer la Commission, pour l'avenir, dans un contexte qui correspond plus à ce qui a été son évolution et un contexte qui tient mieux compte de ce qu'a été aussi l'évolution de l'administration publique et des règles que l'on veut, qui nous régissent à l'avenir en regard des bénéficiaires. Merci beaucoup, M. le Président.

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... Oui, M. le député de Mont-Royal et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est agréable de m'exprimer, au nom de ma formation politique, sur le projet de loi n° 133, projet de loi qui, comme vous le savez, modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail ainsi que d'autres dispositions législatives qui en découlent.

Dans un premier temps, je pense, comme on vient de le dire, il est bon de se rappeler le but de ce projet de loi là. Tel que, nous, on le voit, c'est que le projet de loi a pour but, premièrement, d'accroître l'autonomie de la CSST et, aussi, de créer cette fiducie dont le ministre parlait, c'est-à-dire le Fonds de la santé et de la sécurité au travail, fonds qui gérera les fonds qui aujourd'hui sont gérés directement par la CSST. Alors donc, il nous est agréable d'intervenir sur ce projet de loi.

Par contre, M. le Président, nous ne pouvons faire autrement que de manifester une profonde inquiétude face à ce projet de loi là. Et permettez-moi de vous exprimer cette inquiétude.

M. Rioux: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Rioux: Je voulais juste souligner, M. le Président, que j'ai de la difficulté...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le député Matane. Il sait que ce que je dis est toujours très sage, probablement.

Alors, notre inquiétude, M. le Président, se situe au niveau de la manipulation des conventions ou des règles comptables au cours des dernières années, de la part du gouvernement du Parti québécois. Permettez-moi de vous rappeler quelques dates pour vous exprimer, pour expliquer notre inquiétude. Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'en 1998-1999, lors du dépôt du budget, le ministre des Finances d'alors, qui est aujourd'hui premier ministre, nous avait parlé de l'intégration, dans le périmètre comptable, de diverses sociétés d'État, dont la CSST. Cette intégration-là, il avait dit que ça suivait, ça découlait d'une entente qu'il avait eue avec le Vérificateur général. Et, jusque-là, tout le monde semblait d'accord.

Mais on doit dire que c'était facile pour le ministre des Finances d'alors, premier ministre aujourd'hui, d'accepter ça, puisque à cette période, on se rappellera ? dans les années 1998-1999 ? que la CSST faisait des surplus énormes. Et donc, de les absorber à l'intérieur du gouvernement ne pouvait faire autrement que d'aider le ministre des Finances. Alors, M. le Président, donc, le ministre des Finances s'était tapé les bretelles, mais ça l'avait aidé à atteindre ce qu'on a appelé le «déficit zéro», ça l'avait même aidé à l'atteindre plus tôt que prévu.

D'ailleurs, j'aimerais souligner un commentaire qu'à cette époque-là me faisait Mme Vachon, qui est vice-présidente et économiste en chef à la Banque nationale. Voici ce qu'elle disait à ce moment-là: «En trois ans, soutient Mme Vachon, le gouvernement a inscrit des revenus fantômes ? parce que c'est vraiment juste des écritures comptables, alors ? a inscrit des revenus fantômes de 4,3 milliards de dollars ? évidement, ce n'était pas juste la CSST qui a payé ça mais la CSST en faisait partie, alors ? a inscrit des revenus fantômes de 4,3 milliards de dollars, autant de rentrées de fonds non versées en provenance des sociétés d'État. C'est ce qui explique que, malgré le déficit zéro, le gouvernement ait accru sa dette de 5,4 milliards de dollars durant cette période.»

Alors, autrement dit, on nous dit qu'on atteint le déficit zéro mais c'est par des artifices comptables, puisque la dette du Québec s'est accrue pendant cette période-là. Et, d'ailleurs, non seulement Mme Vachon en parlait, mais le premier ministre lui-même avait répondu... À ce moment-là, le Conseil du patronat, qui est membre du conseil d'administration, comme vous savez, ainsi que M. Lacombe qui était à ce moment-là le président de la CSST, ils avaient dénoncé ça, cette mesure-là, parce qu'ils étaient inquiets, eux autres aussi. Ils étaient inquiets que le gouvernement mette la main sur des fonds qui appartenaient finalement à la CSST.

Et le premier ministre avait répondu: «C'est une opération purement comptable. Cela ne fait pas passer 0,50 $ de plus dans la caisse du gouvernement, mais cela donne une meilleure image des finances du Québec.» Je comprends que ça donnait une meilleure image des finances du Québec: ça lui permettait d'atteindre le déficit zéro grâce à ses petits tours de passe-passe.

Alors, l'an passé, M. le Président, la situation a changé. On est passé d'un surplus à la CSST à un déficit, déficit qu'on a évalué à 121 millions, M. le Président, mais seulement 121 millions grâce à un transfert de fonds, à partir d'une provision pour rendement négatif à la Caisse de dépôt, de 284 millions de dollars. Alors, c'est donc dire que, l'an passé, là, le déficit de la CSST aurait été voisin de 400 millions de dollars, n'eût été de ce tour de passe-passe qui contribuait à répartir sur les années antérieures un déficit de l'année dernière.

La meilleure preuve que je peux vous en donner, c'est que la capitalisation de la CSST, qui était de 103,8 % en 2000, elle est baissée à 92,6 % l'année dernière, c'est-à-dire l'année où ce déficit-là est apparu, de 120 millions, mais que le véritable déficit était, comme je vous le disais, voisin de 400 millions. D'ailleurs, ça avait inquiété la vérificatrice générale par intérim, Mme Paradis, qui disait que ces changements aux méthodes comptables et à la présentation des états financiers suscitaient énormément de confusion. C'est elle-même qui le disait.

Alors, M. le Président, donc, ça, ça nous inquiète énormément, ces tours de passe-passe. C'est inclus dans le périmètre comptable quand la CSST ou d'autres organismes ont des surplus, mais, quand on a des déficits, bien, on décide que ça ne fait plus partie du périmètre comptable. L'année qui va se terminer, on parle d'un déficit de l'ordre de 800 millions de dollars. Alors, ce projet de loi là, là, va aider la ministre des Finances à atteindre encore une fois artificiellement son déficit zéro, puisque le 800 millions de dollars qui aujourd'hui est dans les livres du gouvernement va disparaître des livres du gouvernement. Donc, elle part avec 800 millions de moins à compenser ou à effacer.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, bien qu'on soit en désaccord avec les différentes méthodes comptables du gouvernement, nous sommes d'accord avec le concept même du projet de loi, avec le but même visé, c'est-à-dire de donner plus d'autonomie à la CSST et aussi de reconnaître que finalement la CSST ne fait vraiment pas partie du périmètre comptable du gouvernement, puisque la CSST a deux sources de revenus. La première, c'est la contribution des employeurs. C'est comme une assurance pour eux et à l'égard de leurs employés. Alors, la contribution donc des employeurs est la source principale. Et la deuxième source, c'est le rendement qu'elle obtient sur ses actifs. Alors donc, le gouvernement, quand on regarde, par exemple, les crédits du gouvernement, bien, il n'y a aucun chiffre qui apparaît pour la CSST dedans, puisque c'est un organisme qui est à part, c'est une espèce de compagnie d'assurances que les Québécois se sont donnée.

Deuxième chose pour expliquer pourquoi on est d'accord avec le projet de loi. La deuxième chose, c'est que cette CSST est gérée par un conseil d'administration, conseil d'administration qui est paritaire. C'est-à-dire, sur le conseil, il y a des gens du milieu patronal et des gens du milieu syndical, et les deux ensemble doivent donc prendre des décisions. Et, selon moi, c'est cet équilibre-là qui est amené par les deux parties qui doivent se rencontrer et trouver un terrain d'entente pour bien gérer la CSST au bénéfice des gens qui, comme vous le savez, malheureusement, sont accidentées. Alors donc, le fait que ça ne fasse pas partie des budgets du gouvernement et le fait que ce soit géré de façon paritaire, par le patronat et les syndicats, alors, à ce moment-là nous rassure. Le gouvernement, comme je vous l'ai dit... il y a zéro dollar dans le budget du gouvernement pour la CSST.

Donc, en conclusion, nous, on dit qu'on ne peut pas faire autrement que d'exclure du périmètre comptable la CSST. En fait, ce qu'on vous dit, c'est qu'en 1998-1999 les gestes qu'on a posés n'auraient jamais dû être posés, et le geste correct qu'on pose, c'est celui d'aujourd'hui. Ce qui nous a inquiétés, c'est ces variations dans le temps qu'on a vues et qui a aidé le gouvernement à atteindre le déficit zéro et qui va le ré-aider cette année parce qu'on sort un déficit du périmètre comptable. Alors donc, le rôle du gouvernement face à la CSST, à mon point de vue, c'est strictement un rôle de gouvernance, et c'est ça que le gouvernement devrait faire dans la majorité des cas. Et donc, c'est important de retenir ça. Sortir la CSST du périmètre comptable va donc prévenir que les gouvernements à venir ne feront pas comme le gouvernement du Parti québécois a fait, c'est-à-dire inclure dans le périmètre comptable la CSST quand ça va bien puis l'exclure quand ça va moins bien ou que ça va mal, comme présentement.

n(12 h 20)n

Ceci étant dit donc, nous nous manifestons favorablement au projet de loi. Il y a des choses dans le projet de loi que nous trouvons intéressantes, comme par exemple: la question de toute la déclaration des services à la population; ensuite de ça, le plan stratégique que la CSST devra déposer; le fait que le président du conseil d'administration devient imputable face à l'Assemblée nationale ? ça, je pense que c'est une bonne chose au niveau du projet de loi ? et, finalement aussi, l'obligation de faire un rapport annuel sur l'atteinte des objectifs par rapport au plan stratégique dont je parlais tantôt. Ce sont toutes des mesures que l'on trouve objectives et progressives à l'égard de la CSST.

Un seul article ou un seul domaine nous inquiète un peu, M. le Président, puis on aimera en discuter sûrement, c'est le fait qu'on abolisse, dans ce projet de loi là, l'obligation que la CSST a de publier dans la Gazette officielle, avec un avis de 30 jours, un projet de règlement qu'elle désire faire adopter. Tout ce qu'on a gardé dans le projet de loi, c'est qu'elle devra soumettre ses intentions de changement aux règlements, elle devra les soumettre au gouvernement pour approbation. Nous croyons, nous, chez nous, qu'on devrait continuer à poursuivre, dans le domaine de la publication, des changements possibles de règlement.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, nous allons nous déclarer, comme je vous l'ai dit, favorables au projet de loi, bien que nous sommes toujours inquiets des tours de passe-passe qui ont été faits au cours des dernières années, reliés à la CSST.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Verdun, vice-président de la commission des institutions.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Comme vient de nous le rappeler mon collègue de Mont-Royal, nous allons être en faveur de ce projet de loi. Mais on ne peut pas, et vous comprenez bien, on ne peut pas ne pas avoir un regard ironique sur ce projet de loi.

Au moment où la CSST, c'est-à-dire au moment, comme l'a rappelé le député de Mont-Royal, au moment où la CSST et la Caisse de dépôt avaient des rendements qui étaient des rendements de l'ordre de 10 et 12 %, même voire 14 %, là, le gouvernement s'est précipité pour intégrer la CSST dans son périmètre comptable pour justement intégrer ces surplus, en quelque sorte, qui étaient dans la CSST, dans son calcul d'atteindre un déficit zéro.

Lorsque maintenant ? et vous en connaissez, M. le Président, vous êtes probablement un expert sur les questions d'investissement; ce n'est pas pour rien que vous avez été vice-président de la Banque nationale... pour ne pas savoir que, la dernière année, on a eu des rendements qui étaient plutôt mauvais sur le plan boursier, voire négatifs à la Caisse de dépôt, et, à ce moment-là, le gouvernement entend se délester en quelque sorte du poids de la CSST pour l'intégrer dans une fiducie.

Remarquons que le choix de traiter maintenant complètement à part la CSST, c'est-à-dire le régime d'assurance pour la santé et la sécurité au travail, à part, c'est quelque chose qui en soi est une bonne chose. Mais on peut se questionner en quelque sorte sur le moment où vous le faites. C'est-à-dire, vous avez voulu... au moment où c'était avantageux pour vous d'intégrer au périmètre comptable, vous l'avez intégré au périmètre comptable; maintenant où c'est moins avantageux de le porter dans le périmètre comptable, vous faites le geste qui est plein de bon sens, qui est de créer une fiducie quant à la gestion des avoirs des travailleurs dans la CSST.

Alors, M. le Président, on est d'accord avec le projet de loi, le député de Mont-Royal l'a rappelé, mais on se devait quand même de soulever cette ironie en quelque sorte du moment où le projet de loi arrive. Le gouvernement aurait probablement été plus pur si, au moment où il y avait d'énormes surplus dans la caisse de la CSST, c'est-à-dire en 1998-1999, il avait créé à ce moment-là cette fiducie et l'avait retirée du périmètre comptable du gouvernement avec l'ensemble des surplus qui existaient. Mais, soyons bons joueurs, mieux vaut tard que jamais, saluons enfin qu'on va, disons, stabiliser les choses en la matière.

M. le Président, je voudrais aussi intervenir sur une situation qui me préoccupait et sur laquelle j'ai vu que le projet de loi ne va pas à l'encontre des grands principes d'imputabilité. Ceux qui, dans ce Parlement... se rappelleront ? je crois vous y étiez, M. le Président ? au début des années quatre-vingt-dix, les batailles que le député de Westmount?Saint-Louis et moi-même, lorsque nous étions ministériels et non ministres, avions faites pour défendre en quelque sorte les principes d'imputabilité des fonctionnaires envers les parlementaires. C'est devenu un principe général, accepté, il a même été intégré dans la Loi de la fonction publique. Et on pouvait se questionner que, si on retirait à ce moment-là la CSST, l'imputabilité de la CSST envers les parlementaires aurait disparu. On a toujours cet élément délicat, lequel vous êtes parfaitement au courant, M. le Président, des situations où des organismes qui ont un conseil d'administration où les gestionnaires sont imputables bien sûr devant leur conseil d'administration, mais doivent être aussi imputables devant les parlementaires. Alors, saluons, saluons ce projet de loi qui respecte totalement ? et je dois le dire ici ? respecte totalement les principes d'imputabilité que nous avons défendus.

Il est clair que déjà le... Et c'est l'approche service qu'il faut mettre de l'avant. La CSST va devoir présenter une déclaration de services aux citoyens ? elle va présenter au ministre, et le ministre déposera à l'Assemblée nationale ? présenter annuellement son plan stratégique pour être en mesure de respecter cette déclaration de services. Je me permets de rappeler ce que le plan stratégique va faire, puisque c'est important quant à l'appui qu'on donne ici à ce projet de loi. Il y a une description de la mission de la Commission, le contexte dans laquelle la Commission évolue et les principaux enjeux, les orientations stratégiques, les objectifs, les axes d'intervention, les résultats visés, les indicateurs de performance utilisés pour mesure l'atteinte des résultats. Donc, essentiellement, il va y avoir, année après année, un projet qui soit en quelque sorte... qui va reprendre ce qu'on appelle le plan stratégique. Le plan stratégique sera accompagné, à la fin de l'année, d'un rapport, d'un rapport sur l'atteinte de ces objectifs, rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale et référé ensuite à... déposé au ministre, déposé par le ministre à l'Assemblée nationale avec les mécanismes habituels de référence et référé à la commission parlementaire compétente pour pouvoir étudier ce rapport.

Alors, je peux vous signaler, M. le Président ? et c'est important en termes d'imputabilité pour qu'on reprenne dans d'autres lois ? «la commission parlementaire [...] de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas[...] ? le président du conseil d'administration et chef de la direction ? afin de discuter de leur gestion administrative». Ça, c'est le libellé intégral, si vous me permettez, M. le Président, de l'article 8, de la défunte loi n° 198 que nous avions portée à l'époque. La commission parlementaire peut notamment discuter de la déclaration de services, des résultats obtenus par rapport aux objectifs des programmes d'accès, de toute autre matière de nature administrative.

Donc, les principes d'imputabilité, M. le Président, sont dans la loi, sont dans la loi. Et j'en profite ici pour rappeler que, dans d'autres organismes qui ont aussi des conseils d'administration, nous pourrions souhaiter voir apparaître dans leur loi constitutive les mêmes principes d'imputabilité. Donc, nous saluons aujourd'hui ce geste, de la part du gouvernement, d'inclure dans la loi ces grands principes d'imputabilité et nous devrions souhaiter qu'ils puissent aussi être étendus à d'autres sociétés d'État.

n(12 h 30)n

M. le Président... Et j'aurais voulu m'adresser... Je voudrais m'adresser sur... Je pense qu'on aura la chance probablement en commission parlementaire de nous adresser plus spécifiquement au ministre sur un article qui m'inquiète, en quelque sorte, et je vais le dire tout de suite au ministre, c'est l'article 26. L'article 26, M. le Président, abroge l'article 250 de la loi. L'article 250 de la loi, c'était l'article qui disait: Si le gouvernement demande à la CSST de faire des activités de formation ou des activités de recherche ou d'information, il doit en assumer le coût.

Alors, la crainte que je pourrais voir... Parce qu'il y a une expertise, hein, il faut bien être conscient, il y a une expertise dans la CSST. Ce sont des gens qui ont une connaissance et à la fois sur ce qui se passe dans les accidents du travail, qui peuvent faire une politique d'information qui peut informer l'ensemble des travailleurs et travailleuses sur les risques du travail, qui peuvent même faire des recherches de nature statistique ou de nature épidémiologique sur les effets de telle ou telle pratique. Et j'aurais crainte de voir disparaître cet article. C'est-à-dire, on dit: Le gouvernement ne pourra plus financer ces activités d'information et de recherche.

Alors, comprenez-moi bien, M. le Président, puisque la CSST est un organisme essentiellement d'assurance, il est clair que ce n'est pas à même ce fonds d'assurance qui est constitué pour donner des primes aux personnes qui sont accidentées du travail, il ne serait pas normal que, si la CSST doit faire une politique d'information ou si la CSST doit faire des recherches de nature épidémiologique, elle en assume le coût. Alors, je me questionne actuellement sur la pertinence de maintenir ici cet article 250 et s'il n'y aurait pas lieu de laisser... compte tenu de l'expertise qui est présente dans la CSST, de s'assurer qu'elle puisse continuer à faire les recherches pertinentes et l'information auprès des travailleurs mais aux frais de l'État, parce qu'il semblerait assez anormal que ce soit un régime d'assurance qui ait à financer ce type d'activité.

Alors, globalement, M. le Président, je dois dire, comme l'a rappelé mon collègue de Mont-Royal, nous sommes en accord avec le projet de loi. Nous avons un sourire ironique quant au moment où vous proposez ce projet de loi. Autrement dit, lorsque la Caisse est en difficulté, vous dites: On la retire du périmètre comptable. Lorsqu'elle a été en surplus, vous avez voulu l'intégrer dans le périmètre comptable. Mais la mesure est une bonne mesure, la création d'un fonds de fiducie est une bonne mesure, donc nous l'appuyons. Deuxièmement, nous saluons ici le respect des grands principes d'imputabilité qui ont été présents dans le projet de loi. Et, à titre personnel, je m'inquiète de la portée réelle de la suppression de l'article 250, actuellement, de la Loi de la CSST, en particulier en ce qui a trait aux politiques d'information et de recherche. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Il ne semble pas y avoir d'autres interventions. Alors, conséquemment, est-ce que le principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de vous référer à l'article 36 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 36 du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, merci. Je dirai quelques mots simplement pour, d'une part, qu'on puisse savoir de quoi il s'agit, le projet de loi n° 123. Le projet de loi n° 123 est un projet de loi qui a été apporté par le ministre de l'Éducation dans le but de légiférer pour faire en sorte que les plans de réussite et les plans stratégiques des collèges, donc des cégeps, au Québec, soient, pour l'année 2004, rendus, un, obligatoires et, deux, faits dans la plus grande transparence possible, c'est-à-dire en collaboration avec les associations étudiantes, les associations d'enseignants, etc.

Le projet de loi, M. le Président... Sur le projet de loi, nous avons fait des audiences particulières, presque huit à 10 groupes intéressés par les questions de l'enseignement collégial sont venus nous rencontrer et par la suite le ministre a apporté, sur un projet de loi de neuf articles, une dizaine d'amendements. Donc, évidemment, on peut constater que les audiences particulières ont bien fait leur travail en faisant en sorte d'alimenter la commission parlementaire et en faisant en sorte aussi non seulement d'alimenter la commission parlementaire, mais de modifier le projet de loi de façon assez importante.

Alors, le projet de loi a été donc étudié article par article, et nous sommes à l'étape de son adoption. Mais, à ce stade-ci, je devrais dire que, même si, personnellement, je n'étais pas tout à fait convaincu puis je demeure encore... j'ai encore un certain doute sur l'opportunité de légiférer sur ces questions-là, puisque déjà dans les collèges la très grande majorité a déjà écrit son plan stratégique et ceux qui ne l'auraient pas fait comptent le faire d'ici les six prochains mois, je ne voyais pas absolument l'importance de faire un projet de loi pour arriver à cette fin, puisque cette fin était déjà relativement avancée, mais il n'en demeure pas moins que nous allons voter pour le projet de loi, puisque nous sommes tout à fait en faveur du principe de la mise sur pied de plans stratégiques par les collèges et de plans de réussite pour la réussite, évidemment, des collégiennes et des collégiens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 37 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 37, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je vais intervenir quelques minutes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 124, le projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique. Essentiellement, l'objectif de ce projet de loi est d'obliger les écoles primaires, les écoles secondaires ainsi que les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes à élaborer, préparer et adopter des plans de réussite.

M. le Président, le 31 octobre, nous avions discuté ici, à l'Assemblée nationale, à l'étape de l'adoption de principe de ce projet de loi n° 124 et nous avions indiqué qu'évidemment l'objectif poursuivi, soit celui d'une meilleure réussite de l'ensemble des élèves et d'une meilleure performance de nos institutions, de nos établissements scolaires, était un objectif louable et que nous poursuivions tous, je pense. Et nous savons qu'il y a deux ans, soit en 2000-2001, le ministre de l'Éducation d'alors a commencé à mettre en place l'adoption de plans de réussite au niveau des établissements scolaires du réseau primaire et secondaire.

Et je voudrais rappeler également que l'intérêt d'assurer une meilleure réussite de nos élèves, de nos enfants, bien sûr, n'est pas nouveau non plus. Je pense qu'il suffit d'avoir eu des enfants à l'école, d'être en contact avec les différents intervenants dans le milieu scolaire pour bien comprendre et réaliser que les parents, les enseignantes et les enseignants, les administrateurs d'école, les dirigeants d'école, depuis fort longtemps, je pense, ça a toujours été leur objectif d'assurer une meilleure réussite des élèves. Cependant, qu'il y ait une insistance un peu plus prépondérante et peut-être, dans certains cas, pour améliorer la situation, cet objectif-là, nous sommes d'accord.

n(12 h 40)n

Maintenant, lors du débat en deuxième lecture, au moment de l'adoption de principe, nous avions souligné que le projet de loi n° 124 établissait un processus qui nous apparaissait bureaucratique et avec une orientation où on procédait du haut vers le bas. En d'autres termes, le ministère de l'Éducation adopte son plan stratégique avec des objectifs nationaux et des indicateurs nationaux, deuxièmement, les commissions scolaires doivent préparer un plan stratégique, devaient préparer un plan stratégique tenant compte du plan stratégique du ministère et, troisièmement, les établissements d'enseignement au niveau des écoles primaires, secondaires, centres de formation professionnelle et centres d'éducation des adultes devaient préparer un plan de réussite qui, lui, tenait compte du plan stratégique des commissions scolaires et ce dernier devait tenir compte du plan stratégique du ministère. Ça nous apparaissait une approche, là, du haut vers le bas et également où on venait mélanger le rôle des différents intervenants et où on ne respectait peut-être pas suffisamment l'orientation de décentralisation, quand même, qui existe dans la Loi de l'instruction publique, avec les rôles qui ont été attribués en 1997-1998 par cette nouvelle loi, au niveau des écoles, notamment aux conseils d'établissement.

À notre suggestion, le ministre a tenu des consultations particulières sur ce projet de loi, notamment le 28 novembre, et plusieurs groupes intervenant dans le milieu de l'éducation sont venus faire leurs représentations, présenter leurs commentaires et leurs suggestions, autant les commissions scolaires que les comités de parents, les représentants des enseignantes et des enseignants, par la Centrale des syndicats du Québec, les administrateurs, les directeurs généraux de commissions scolaires et les cadres scolaires et également les directeurs d'école. Donc, ces gens-là sont venus faire leurs commentaires et leurs représentations, et plusieurs ont repris certains éléments, notamment leur impression qu'on devait donner davantage de pouvoirs ou clarifier les rôles au niveau des responsabilités entre les écoles, les commissions scolaires et le ministère, d'une part, et également qu'on devait mieux cerner la notion de réussite.

Les commentaires exprimés à ce moment-là par la plupart des intervenants étaient que la conception qui semblait se refléter dans le projet de loi n° 124 était que la réussite ne visait que des objectifs quantitatifs, alors que l'école a une triple mission, soit celle d'instruire, de qualifier et de socialiser. Et ces commentaires-là, M. le Président, ont été appuyés d'ailleurs par le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil supérieur de l'éducation, qui a fourni un avis au ministre sur le projet de loi n° 124 en date du 26 novembre. Et le Conseil supérieur de l'éducation s'interrogeait également sur la portée de la notion de réussite dans le projet de loi n° 124 et mentionnait qu'on devait l'élargir à la notion de réussite qu'on retrouve dans la Loi de l'instruction publique de 1998, deuxièmement, qu'il était nécessaire de clarifier les responsabilités entre les établissements au niveau local, les commissions scolaires et le ministère, dans le cadre de l'élaboration non pas seulement du plan de réussite, mais du projet éducatif que le conseil d'établissement doit, en vertu de la loi, établir, et qu'on devrait faire un meilleur lien entre le projet éducatif et le plan de réussite.

Enfin, le Conseil supérieur de l'éducation soumettait également qu'il semblait y avoir, avec le projet de loi n° 124, une orientation vers une plus grande centralisation. Et, par exemple, à la page 22 de son avis, le Conseil dit ceci: «À ce propos, justement, force est de constater que le projet de loi n° 124 réintroduit dans le système scolaire une logique de centralisation évidente. Ainsi, par un jeu d'emboîtement, les établissements doivent, dans leur plan de réussite, tenir compte du plan stratégique de la commission scolaire, lequel doit à son tour se baser sur celui du ministère de l'Éducation, lequel, enfin, doit respecter les orientations générales du gouvernement.» On a là, sur le plan symbolique sinon dans les faits, une parfaite représentation de la centralisation.

Alors, M. le Président, le ministre a tenu compte des observations et des commentaires qui avaient été exprimés par l'opposition, dans un premier temps, deuxièmement, par les groupes qui se sont présentés devant la commission parlementaire et également a tenu compte des observations qui sont contenues dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation du 26 novembre. Alors, il y a eu, sur un projet de loi de 27 articles, plusieurs modifications qui ont été apportées par le ministre dans le sens des préoccupations exprimées. Et nous en sommes fort heureux d'ailleurs que le ministre ait ainsi accepté les représentations, la pertinence des représentations qui ont été faites et qu'il ait ajusté le projet de loi pour qu'il puisse être plus compréhensible, je pense, par les intervenants et qu'on puisse effectuer cette opération des plans de réussite au meilleur bénéfice des élèves.

Je voudrais, M. le Président, avant de terminer, vous faire quelques réflexions un peu plus générales. La première touche évidemment à la mise en oeuvre de tout ce processus d'établissement de plans de réussite, donc, à partir de la formulation et de la définition des indicateurs nationaux par le ministère, des plans stratégiques des commissions scolaires et également de la mise en oeuvre au niveau des établissements locaux. Le Vérificateur général, dans son rapport qu'il a déposé il y a une semaine à peu près, a parlé justement de tout le processus des plans de réussite depuis deux ans, et une des observations qu'il faisait était que les gens qui ont à préparer les plans de réussite au niveau de l'école, soit les directeurs, les membres des conseils d'établissement, n'avaient pas une formation suffisante et n'étaient pas suffisamment informés pour mener à bien leur opération. Donc, il est essentiel que le ministère puisse apporter un appui dans le cadre de la formation de ceux et celles qui ont, au niveau de l'école notamment, à préparer le plan de réussite pour donner suite aux projets éducatifs. Et, à cet égard-là, le ministre s'est engagé à le faire et il a d'ailleurs indiqué qu'il y a des sommes qui sont prévues pour permettre une meilleure formation aux gens qui ont à appliquer le projet de loi au niveau de l'école.

Deuxième réflexion, M. le Président, vous savez, parfois, une loi prévoit des mises en place de processus dont l'objectif poursuivi est fort louable, mais on est parfois tenté de compliquer les choses. Et il est essentiel, dans le cadre de ce processus, si nous voulons tous qu'il soit bien réussi, qu'il puisse être mis en oeuvre de la façon la plus simple possible, à partir du ministère en passant par les commissions scolaires et au niveau des établissements. Vous avez certainement l'expérience, M. le Président, de situations où, quand c'est trop compliqué, c'est difficile et puis on n'obtient pas les objectifs qui sont désirés. Donc, qu'on puisse mettre ça en place de la façon la plus simple possible, la plus compréhensible possible parce que ceux et celles qui ont à l'appliquer, ce sont vraiment, ce sont ceux et celles qui sont sur le terrain au niveau des écoles, les directions d'écoles, les enseignantes et les enseignants, les employés de soutien et les parents. Donc, l'objectif de simplification.

Dernière réflexion, M. le Président, il faut, je pense, dans notre système d'éducation et au bénéfice des élèves et des futurs citoyens, maintenir la qualité et les exigences de base. Je pense que l'opération des plans de réussite ne doit pas devenir un objectif quantitatif où on peut être tenté, comme on dit, de niveler par le bas pour rencontrer les objectifs quantitatifs. Si c'était ça, ce serait désastreux pour nos élèves et évidemment pour le rôle qu'ils auront à jouer après ça dans notre société. Alors, ça, de maintenir les exigences... Je pense qu'il y a des amendements qui ont été apportés, en maintenant l'exigence, là, de bien instruire, de bien qualifier... permettront d'obtenir, de maintenir cet objectif de la rigueur et de la qualité de notre enseignement.

Alors, M. le Président, l'objectif que nous devons tous poursuivre, au-delà de la loi... Parce que l'adoption de la loi, vous savez, c'est un pari, ce n'est pas une garantie que ça va fonctionner. Je pense qu'il est important que ça puisse fonctionner pour l'ensemble, pour tous nos élèves, pour tous nos enfants et que ça permette, que ce soit un facteur additionnel pour donner la chance à chacun des élèves, à chacun de nos enfants ? préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle ? chacun des enfants de réaliser son plein potentiel quelles que soient ses habiletés et ses aptitudes, parce que... pas nécessairement tous le même talent, les mêmes habiletés, les mêmes goûts non plus, mais que chacun puisse atteindre son plein potentiel. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vaudreuil Y a-t-il d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions à cette étape-ci, est-ce que le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, est adopté?

n(12 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 41 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 41, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau. Y a-t-il des interventions? M. le député...

M. Marsan: M. le Président, si c'est possible...

Le Président (M. Beaulne): M. le leader...

M. Marsan: M. le Président, si c'est possible, là... Ce n'est pas conforme aux ententes qu'on avait eues avec le leader. Est-ce qu'on peut avoir une suspension tout de suite, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, bien sûr. Je suspends quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, je crois que, suite à l'entente que nous venons d'avoir, Mme la leader adjointe, je vous laisse le soin de nous indiquer la marche à suivre.

Mme Vermette: Oui. Alors, après entente avec...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, Mme la leader adjointe...

Mme Vermette: Oui. M. le Président, donc, après entente avec l'opposition et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et, au retour, nous pourrons reprendre là où nous avions laissé le menu législatif.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, nous allons... M. le leader de l'opposition?

M. Marsan: Non.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non? Ça va? Bon. Alors, compte tenu de l'heure, effectivement, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez vous asseoir.

Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 39. M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Benoit: Alors, M. le Président, nous en sommes au projet de loi n° 130, à la dernière étape. Pendant que le ministre délégué à l'Environnement est ici, j'aimerais ça si le ministre délégué à l'Environnement m'écoutait pour un instant, alors qu'on fait le projet n° 130.

Mais je veux juste l'inviter à lire une revue qu'il a probablement reçue aujourd'hui, à son bureau, qui s'appelle L'alimentation. Il y a dans la revue L'alimentation une section tout à fait spéciale, Place au dépanneur, écrite par M. François Pitre ? les pages 16 et 17 ? qui porte sur la consigne, M. le ministre. Je ne vous le lirai pas, parce qu'il y a deux pages complètes. Vous allez voir qu'il n'y a plus grand monde qui veulent de consigne dans le monde de l'alimentation au Québec. Je vais aller plus loin que ça, ils vous disent même là-dedans toutes les irrégularités en ce moment dans le monde de la consigne.

Il nous raconte dans ces deux pages... et, hier, je n'en ai pas parlé malheureusement, mais je veux porter ça à votre attention: si, en ce moment, vous achetez de la liqueur et que vous vous présentez dans une station d'essence, ils doivent reprendre vos bouteilles. Ils ne les reprendront pas, ils n'ont pas de place. Si vous vendez de l'alimentation, vous ne voulez pas ravoir les bouteilles parce qu'il y a tout le problème de la vermine, et là l'inspecteur de la santé va venir, vous allez dire que vous ne voulez pas ravoir les bouteilles parce qu'il y a de l'alimentation; si vous êtes un théâtre, vous ne reprendrez pas les bouteilles; si vous êtes une pharmacie, vous ne reprendrez pas les bouteilles, et, dans tous les cas, vous transgressez la loi.

Alors, la revue L'alimentation... Parce que trop longtemps on a prétendu que les dépanneurs et tous ces gens-là voulaient ravoir ces bouteilles-là. Dans la vraie vie... Et on vient tout juste de le recevoir il y a deux minutes, je n'ai même pas fini de le lire. Mais ce que je retiens, c'est qu'il y a des questions à se poser. Il me ferait même plaisir, si un des messagers venait le chercher, de vous l'envoyer pour que vous le lisiez pendant que je vais parler, M. le Président, et ça va compléter votre réflexion sur la consigne au Québec. Alors, je vais remettre ça. Mais, M. le ministre, n'oubliez pas de me le redonner avant que je quitte, ça pourrait toujours me servir pour un autre discours, éventuellement.

Alors, mon message étant passé, comme ils disent en anglais, «loud and clear», je veux maintenant... Je suis un peu surpris de voir que personne du côté du gouvernement n'a parlé hier soir sur le projet de loi n° 130 et ne parlera aujourd'hui, à ce que je peux comprendre. C'est un choix qu'ils font.

Pour nous, le projet de loi n° 130, nous avons voté pour. Je veux répéter succinctement ce que nous avons dit hier. C'est, dans les grandes lignes, un projet de loi qui couvre un aspect particulier. Vous savez qu'un certain nombre de municipalités au Québec ont des problèmes d'approvisionnement en eau, et la seule façon qu'ils pouvaient avoir accès à certains territoires où, possiblement, il pourrait y avoir de l'eau, c'était effectivement en allant sur ces terrains-là pour forer.

Or, la loi défendait... La propriété privée étant un bien très, très important finalement, dans ce pays, alors les municipalités n'avaient pas le droit, même si elles ne s'entendaient pas avec le propriétaire, même contre dédommagement si elles ne s'entendaient pas, ne pouvaient pas aller sur un terrain avoisinant la municipalité pour faire des tests d'eau. Or, il y a des municipalités qui, finalement, ont été un peu kidnappées dans ces situations-là, et certains cas dont on nous a expliqué où des individus, où des entreprises, des compagnies... Des municipalités ? voyons ? des municipalités auraient dû aller jusqu'à l'expropriation pour aller faire des tests sur ces terrains-là pour voir s'il y avait de l'eau.

Or, le projet de loi n° 130 va permettre maintenant à une municipalité d'aller dans un périmètre de 48 km, de mémoire, vérifier s'il y a de l'eau et, à ce moment-là, pouvoir, bien sûr, éventuellement par expropriation ou achat de cette propriété, pomper de l'eau à cet endroit-là. Nous, quand le ministre nous a parlé de cet aspect-là du projet de loi, on était vraiment sceptiques. Vous savez que, dans ce pays, il y a des grandes prémisses avec lesquelles on a bâti ce pays-là, et on a à être fier, et une de ces prémisses-là, c'est indéniablement l'accès à la propriété privée. Vous avez une propriété, on ne peut pas entrer chez vous. Un policier ne peut pas rentrer chez vous. Même si on pense plein d'affaires, on ne peut pas rentrer chez vous. La justice seulement va vous autoriser à pénétrer dans la maison d'une autre personne, et, sur votre propriété, c'est la même chose. Il y a quelques exceptions dans la loi. Exemple, un inspecteur municipal qui va, pendant la construction, sur votre propriété, etc. Mais, fondamentalement, les gens n'ont pas droit d'aller sur votre propriété sans votre permission.

n(15 h 10)n

Or, il arrivait dans certains coins, une municipalité qui voulait trouver de l'eau n'était pas capable de le faire. Alors, ici, on donne la permission à la municipalité. Le contrepoids de ça, c'est un pouvoir un peu dangereux. Et, au moment où on a étudié ce projet de loi là, vendredi soir, on a fait valoir au ministre comment cet aspect-là était préoccupant. Puis il faut comprendre, pour les gens qui nous écoutent ici, M. le Président, ça fait partie de notre job, nous autres, l'opposition, de faire valoir ces points-là. D'ailleurs, je voyais que, dans le document qu'ils ont fait parvenir au Conseil des ministres, il y a effectivement une note au Conseil des ministres où les gens qui ont écrit ça disent au ministre qu'il y a inconvénient, il pouvait y avoir perception, par certains, d'une entorse au droit de propriété. Donc, il n'y a pas juste nous qui croyons ça. Les fonctionnaires qui ont écrit ces documents-là, signés par le ministre, qui l'a apporté au Conseil des ministres... Lui-même a une certaine préoccupation.

Or, voici que nous étudions ce projet de loi là vendredi et que des gens qui nous ont écoutés, bien sûr, dans les médias sont entrés en communication avec lui. Et, je peux le nommer, il m'a autorisé à le nommer. Alors, M. Alan Rowell, de la municipalité de Bury, c'est un... Son père et sa mère sont des gens âgés, et je veux juste illustrer mon propos avec cet exemple-là. Son père et sa mère sont des gens dans l'âge de 85 ans, de la communauté anglophone, qui ont une propriété adjacente à la municipalité de Bury. C'est la première municipalité, dans le périmètre de la municipalité, où on pourrait forer. L'autre partie de la municipalité, il semble que c'est un ancien site de déchets, et on ne veut pas forer là pour toutes sortes de raisons évidentes. Alors, on se rabat sur la propriété des Rowell, et ce que finalement on dit aux Rowell, c'est: Attendez qu'on passe la loi n° 130, on va rentrer avec nos camions chez vous puis on va forer. Puis non seulement on va forer, mais on va forer juste à côté de la résidence.

Alors, vous comprendrez que les Rowell sont entrés en communication avec nous autres et nous ont fait part de la problématique, et ce qui nous confirme finalement un peu notre appréhension devant ce projet de loi là. Et, ce que j'ai fait hier soir, ce que je refais ici aujourd'hui, malheureusement, le ministre de l'Environnement, j'aurais aimé qu'il l'entende et j'espère que les maires et les associations de regroupements de municipalités nous entendent aussi.

C'est le genre de projet de loi où on donne un outil aux municipalités et, s'ils s'en servent bien, bien, mon Dieu, c'est parfait, mais s'ils décident d'opérer en cowboys.. Ce qui est après se passer dans la municipalité de Berry, les avocats sont rentrés là-dedans, là, parce que là, là, ils avaient un grand terrain, mais parce que ça coûte un peu plus cher d'aller sonder un peu plus loin l'eau, on va le sonder à côté de votre maison. C'est le genre de situation où on est après dire à des municipalités: Vous pouvez faire ce que vous voulez. Je veux dire, je comprends qu'ils devront payer pour les dommages puis ils doivent remettre la propriété dans son état, etc. Mais imaginez-vous, s'ils forent pendant des semaines et des semaines pour trouver de l'eau à côté de votre résidence, ce n'est pas évident.

Maintenant, ultimement, nous, on va voter pour la loi parce que... Là, on est partagés entre deux biens, finalement. Et c'est souvent ça, être un politicien: on écoute les deux parties et on doit trancher pour le bien qui nous semble le meilleur, finalement. Et, dans le cas présent, on a un bien individuel et on a un bien collectif, et l'eau appartient indéniablement à l'ensemble d'une région, à un ensemble de population, et on a ici un village qui, lui, est à toutes fins pratiques mal pris. Et il y en a plusieurs au Québec: on m'a parlé de la région de Thetford-Mines, on m'a parlé d'un sur le long de la 20 vers Matane. Bon, il y a un certain nombre de municipalités qui ont des situations comme celle-là. On m'a parlé dans la région du Richelieu où on était rendus dans un processus d'expropriation, si on n'avait pas eu la loi n° 130, vis-à-vis d'un citoyen. Il faut bien comprendre ici qu'on ne peut pas pomper de l'eau à ce point-ci, on ne veut que faire des tests pour vérifier la quantité et la qualité de l'eau.

Alors, devant tout ça, on a décidé d'appuyer, M. le Président, le projet de loi. Les autres aspects du projet de loi, c'est celui de pouvoir charger un frais pour... Je veux juste vérifier, là, si je dis les bonnes choses. Oui, c'est ça. Alors, on va aussi maintenant avoir un processus de tarification par règlement, M. le Président. Je vous donne un exemple: on a en ce moment des gens qui font des demandes au ministère. Je vous le donne à titre d'exemple, mais il y en a un certain nombre qu'on pourrait vous donner: les compagnies de sites de déchets qui sont des multinationales, qui sont des gens qui normalement devraient être assez fortunés. Alors, on sait que, obtenir un permis pour ouvrir ou améliorer ou agrandir ou fermer un site de déchets, ça vous oblige à une très grande quantité d'études que vous pouvez déposer au ministère de l'Environnement, lesquelles études vont être étudiées par des biologistes, des... finalement, plein d'experts de toutes sortes d'acabits, et plus souvent ces experts vont reposer des questions à la compagnie de sites de déchets. Et il y a un échange, comme ça, d'information qui peut durer deux à trois ans. Je pourrais vous citer des cas bien précis où c'est... on est au-delà du trois ans, où la compagnie échange de l'information avec le ministère. Dans la vraie vie, le ministère ne chargeait pas à ces compagnies-là des frais pour étudier ces dossiers-là. Il faut bien comprendre que c'étaient l'ensemble des citoyens, des gens comme vous et moi, qui payaient pour faire faire ces études-là au ministère, alors que ces compagnies-là finalement ont les moyens, elles, de payer. Alors, le ministre a décidé qu'il y aurait maintenant un frais qui serait chargé à ces gens-là.

Le troisième aspect, et là-dessus le ministre s'est rendu à notre demande: on disait qu'on aviserait les gens 24 heures avant d'aller sur leur propriété pour faire les forages d'eau, tel que je vous l'ai expliqué tantôt. Maintenant, on va exiger plus de 48 heures, c'est-à-dire que la municipalité devra donner une indication de 48 heures.

Alors que le M. le ministre vient d'arriver, je voudrais juste, si le ministre m'écoutait pour un instant, le ministre de l'Environnement, j'aimerais qu'il comprenne ce que je vais lui expliquer. M. le ministre de l'Environnement? Si le ministre de l'Environnement m'écoutait pour une fraction de seconde...

Une des grandes préoccupations qu'on a eues quand on a fait le projet de loi n° 130, c'était la notion de la propriété privée, et on a des lettres, en ce moment, de municipalités, de citoyens... Alors, le ministre ne veut pas nous écouter, c'est parfait, M. le Président, c'est son droit, mais il y a des citoyens au Québec qui ne sont pas d'accord avec la performance de certaines municipalités qui vont sur des propriétés privées et qui vont le faire d'une façon un peu... juste sur le bord de la légalité, sans aucun savoir-vivre. Et le ministre là-dedans, il va devoir faire bien attention de la façon dont tout ça va se dérouler au Québec. Autant nous disons: Très bien, le bien commun passe par là, mais pas n'importe comment. Et ça nous inquiète un peu, la façon dont certaines municipalités se comportent.

Et je dis au ministre de l'Environnement: Regardez ce qui se passe dans la municipalité de Bury au moment où on se parle, où des gens âgés vont être pénalisés avec la loi n° 130 d'une façon très sérieuse, où la municipalité se comporte d'une façon pas correcte. Et ce que nous avons peur, c'est que ça se produise dans d'autres municipalités au Québec, M. le Président.

Alors, fondamentalement, la loi n° 130, c'est une loi correcte. Les amendements ont été étudiés, ils nous semblent tout à fait corrects, encore une fois, sauf cet aspect où on donne à des municipalités un outil nécessaire, important mais possiblement dangereux, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 41 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 41. M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, je serai assez succinct. Le Fonds national de l'eau, je l'ai dit hier, je le redis, je l'ai dit en commission parlementaire, nos amis d'en face ont une tendance à exagérer un peu les choses constamment. Et on a pu voir ça hier avec le 25e anniversaire de la Charte de la langue française. On avait reviré le parlement en théâtre. On a, pour la Politique de l'eau, il y a une semaine, fait un spectacle, c'était incroyable, de 400 personnes: le petit vin, les canapés, les grands discours, alors que la Politique de l'eau, il faut bien se comprendre, c'est un document.

J'ai félicité hier le ministre au niveau de la sobriété du document, mais c'est tellement sobre qu'il n'y a pas grand-chose de nouveau dans ce document-là. Les gens qui nous écoutent, qui l'ont lu, comme on a pu le faire de ce côté-ci, il y a un élément nouveau, il y en a peut-être deux au forçail.

Le premier, c'est la redevance sur l'eau qui est dans le sol. Alors, on va avoir une redevance, les gens... De la même façon qu'il y a une redevance quand on coupe un arbre au Québec ou qu'on creuse dans une mine. C'est un bien qui appartient à la collectivité québécoise, et on dit à la compagnie: Écoutez, vous voulez couper des arbres au Québec, vous avez le droit d'en couper sur tel territoire, mais vous allez payer une redevance, ce qu'on appelle les CAF, vous allez devoir payer une redevance à la province. Ces argents-là normalement tombent dans le fonds consolidé et servent au bien collectif. Alors, c'est ce qu'on va faire avec l'eau. C'est l'élément nouveau dans ce document-là.

n(15 h 20)n

L'autre élément, bien, on essaie de statuer à qui appartient l'eau: est-ce que c'est un bien qui appartient à l'entreprise ou à l'individu? Si vous avez une entreprise puis que vous forez en dessous de votre entreprise, est-ce que, l'eau, elle vous appartient? Alors, ici, on statue que c'est un bien collectif, un bien qui appartient à tout le monde, alors que ce n'était pas clair, clair. On n'est pas sûr que ça tiendra la route. Les lois américaines, les lois continentales ne reconnaissent pas l'eau comme une priorité publique. Enfin, le Québec a statué. Très bien. Nous, du Parti libéral, étions d'accord avec ça. Nous sommes d'accord avec la royauté aussi.

Mais on pense que, au-delà de ces deux éléments, le reste du document, il n'y avait pas grand-chose de nouveau là-dedans. Je vous donne des exemples. Au Québec, il y a 400 bassins versants. Un bassin versant, c'est une rivière dans laquelle l'eau, finalement, s'égoutte jusqu'à la rivière. Il y en a plus ou moins 400, bassins versants, au Québec. Il y avait déjà 22 bassins versants où il y avait une gestion du bassin versant où les gens se parlaient puis se sont organisés. On peut penser à la Chaudière, on peut penser à la Yamaska, à la L'Assomption, le Richelieu. Bon. Alors, ce sont des rivières qui s'étaient organisées.

Là, le ministre nous annonce que ça va monter à 33. Bon. Est-ce qu'il faut faire un spectacle au salon rouge avec les petits canapés puis le vin puis tout le chiard? Nous, on pense que c'est nettement exagéré. On pense que c'est des deniers publics drôlement mal dépensés et on aurait pu tout simplement faire un communiqué de presse et dire: Voici, on dépose un document ? comme on le fait très souvent. Et on pense que les deniers publics, ici, ont très, très, très, très mal été dépensés, et le ministre qui s'imaginait faire un gros spectacle avec tout ça, bien, le pétard était pas mal mouillé parce que, le lendemain, on a bien vu quelques petits articles, entre-filets à gauche et à droite, mais il n'en reste pas grand-chose, de tout ça.

Sur le fond, sur le fond, c'est un document, ultimement, qui est valable. On rappelle plein d'aspects qui ont trait à l'eau; je vous donne un exemple. On nous rappelle par exemple qu'il y a huit ministères fédéraux, huit ministères provinciaux, 1 000 municipalités et une centaine de MRC qui taponnent dans le secteur de l'eau, sans parler de tous ces organismes. Bien, ça fait quelque chose de complexe, ça fait quelque chose de compliqué et d'inefficace en quelque part. Alors, ici, on nous dit qu'on veut simplifier les opérations. C'est bien beau.

De notre côté, ça fait longtemps, dans notre programme électoral ? et on le dira haut et fort à la prochaine élection ? qu'on va demander, simplement et ultimement, au fédéral de déléguer vers le Québec cette responsabilité-là. La Commission politique du Parti libéral, la sous-commission à l'environnement a statué depuis longtemps sur cet aspect-là, et on va demander que le Québec... Et ce n'est rien de nouveau, je vous dirai, parce que, déjà, la plus grande partie des quais fédéraux sur le bord des lacs et des rivières et du fleuve ont été remis soit aux municipalités ou, dans certains cas, à des entreprises ou, ultimement, à des individus.

Alors, on va juste continuer dans cette même lignée-là pour simplifier les opérations, et nous sommes convaincus, de ce côté-ci de la Chambre, que nous n'aurons pas de difficulté à le faire. De un, le prochain premier ministre du Québec sera un ancien ministre à Ottawa, de l'Environnement et député de Sherbrooke, et c'est un bonhomme, un, qui s'y connaît en environnement; deux, qui connaît Ottawa pour avoir été ministre de l'Environnement; et, trois, qui a des convictions profondes et qui, lui-même, vit sur le bord d'un lac. Et nous sommes convaincus qu'avec le premier ministre député de Sherbrooke, chef de l'opposition actuelle, nous pourrons relativement facilement demander à Ottawa... Et, déjà, je vous dirai que, de notre côté, on est après faire le travail dans cette direction-là.

Or, je vous disais qu'il n'y a pas grand-chose de nouveau dans cette Politique nationale de l'eau. Je veux vous citer un autre exemple, c'est l'eau et les sports, les sports, la récréation. Alors, on parle des embarcations à moteur. On se serait attendu que le gouvernement aille beaucoup plus loin, entre autres, tous les moteurs à deux temps: absolument rien là-dessus. Et on se rappelle que le rapport Boucher sur lequel... Une grande partie des gens qui faisaient partie de cette commission-là étaient des gens des Cantons-de-l'Est, dont le président de la commission politique en environnement du Parti libéral, M. Dépôt que je salue, ces gens-là sont drôlement déçus de cette politique-là parce qu'ils disent: Finalement, on ne retrouve pas dans la Politique nationale de l'eau... on retrouve des voeux pieux, genre: on va travailler avec les groupes d'environnement. Ça, c'est les mêmes gens qui ont fait que les gens de Hertel?des Cantons ont été obligés de les amener en cour, qui ont transgressé tous leurs décrets et leurs lois, tout comme Hertel?des Cantons, tout comme la côte des Éboulements où ils se sont bataillés contre tout ce qu'il y avait de groupes d'environnement là-bas. C'est ces mêmes gens qui ont maintenant le culot de venir nous écrire la Politique de l'eau et dire à ces gens-là: Écoutez, on va travailler avec les groupes d'environnement. Alors, la politique de l'eau, c'est une continuation de ce qui se fait au Québec depuis longtemps. On statue sur deux points. Bravo! pour ces deux points-là.

Maintenant, le Fonds national de l'eau, M. le Président. Le Fonds national de l'eau, bien, écoutez, sans vouloir ridiculiser le ministre, là, il aurait pu tout simplement nous annoncer par communiqué qu'il ouvrait un compte au ministère des Finances, parce que, dans la vraie vie, c'est exactement ça, c'est un compte qu'il a ouvert au ministère des Finances. Mais, dans cette effusion de générosité pour en mettre un peu trop, bien là on a décidé d'appeler ça le Fonds national de l'eau. Mais c'est un compte de banque, ce n'est rien d'autre que ça, un compte de banque au ministère des Finances. Et, quand on va forer, quand une compagnie d'eau va forer au Québec, une de ces quatre grandes multinationales ? parce qu'on n'a pas été assez prévoyants, maintenant les multinationales sont propriétaires de toutes les compagnies d'eau au Québec, que ce soit Danone, Nestley ou Parmalat ? quand ces trois compagnies-là vont forer au Québec, elles devront payer une redevance. Cette redevance-là va aller dans un compte de banque au ministère de l'Environnement, tout probablement ? ce n'est pas clair, clair dans la loi ? et, de là, va transiter au ministère des Finances pour, probablement, éventuellement revenir pour améliorer la situation de l'eau au Québec.

Alors, on ne peut pas être contre, je veux dire, c'est un compte de banque. C'est la même sorte de type de compte de banque que, quand un père et une mère, un bon soir, décident que leur garçon ou leur fille de huit, neuf ans, un bon jour, ils aimeraient ça le voir à l'université puis ils disent: Bien, écoute, si on veut que notre gars ou notre fille fasse l'université, il faudrait peut-être ouvrir un compte de banque puis mettre, à tous les mois, un peu d'argent dans le compte de banque, dans un compte bien précis. Et quand il aura 19, 20 ans, on pourra l'envoyer à l'université. Alors, vous ne décrétez pas, dans la maison, chez vous, un compte de banque national parce que vous voulez envoyer votre fils à l'université. Bien, ici, on décrète un Fonds national de l'eau et il n'y a rien... Il n'y a même pas de conseil d'administration dans cette affaire-là, hein. Il n'y a pas de règles, il n'y a pas de conseil d'administration, il n'y a absolument rien, là. Et là il y a un article où on dit: «Le Fonds national de l'eau pourra accepter des dons.»

Et là le Barreau nous a écrit. Je pourrais vous lire la lettre du Barreau où ils nous disent que le ministre fait une grossière erreur pas de demander à des gens de mettre de l'argent dans le Fonds national de l'eau, mais bien que vous ne pouvez pas créer une fondation, demander à des gens de mettre de l'argent dans cette fondation-là, à toutes fins pratiques, appeler ça un fonds national et ne pas avoir les mêmes balises, à toutes fins pratiques, qu'une fondation. Alors, le Barreau a été très clair, et pendant que le ministre m'écoute, pendant que j'ai l'honneur d'avoir l'attention du ministre, je veux lui relire ce qu'il nous a dit en commission parlementaire vendredi soir. Alors, le ministre nous dit, à un moment donné, et c'est assez intéressant, il nous dit: «Je l'affirme: le député n'est pas seul dans le champ, il est accompagné du Barreau. Les deux sont dans le champ. Et la preuve de l'erreur commise par le Barreau dans l'analyse sans doute un peu hâtive qu'ils ont signée, et je suis prêt à le défendre, à leur écrire pour leur dire qu'ils se trompent...»

Alors, je demande au ministre: Est-ce qu'il a écrit au Barreau, M. le Président? Et, s'il ne l'a pas fait, je lui annonce que, nous, nous écrirons au Barreau. Je lui avais dit d'ailleurs un peu plus loin, je le lis encore au texte. J'avais dit au ministre, et je me cite au texte, je lui avais dit: «M. le ministre nous a offert d'écrire au Barreau pour leur indiquer leur erreur. Je l'invite à le faire et envoyer une copie à l'opposition. J'aimerais qu'on aille au fond de cette chose-là. Le ministre nous l'a offert. Alors, j'invite le ministre à le faire, et on fera un suivi là-dessus de notre côté.» Alors, on fait le suivi ici aujourd'hui. Évidemment, la lettre n'a pas été envoyée au Barreau, et puis je lui disais: Envoyez-nous en donc une copie. Et je finissais en disant que, si lui ne le fait pas, nous, nous le ferions.

Alors, vous reconnaissez la grande constance de la pensée du Parti libéral. Le ministre évidemment n'a pas écrit au Barreau, et, nous, on veut être sûrs que cette loi-là, elle est correcte. On ne votera pas contre, soyez-en assuré, parce que, bon, ce n'est pas mauvais, un compte de banque, en soi, ça ne fait pas mal à personne, mais ça ne changera pas grand-chose non plus. D'ailleurs, quand on relit le rapport du BAPE qui avait... C'était toute une enquête qu'on a faite sur l'eau au Québec, on en a parlé à plusieurs occasions. Je n'ai pas retrouvé dans les recommandations du rapport du BAPE, à moins que je ne les aie point trouvées, je n'ai pas retrouvé qu'on suggère de créer un fonds national de l'eau. Il y a eu bien d'autres recommandations, mais je ne crois pas qu'il y avait celle-là.

n(15 h 30)n

Or, nous, ce qu'on va faire, dès lundi, M. le Président, nous allons écrire au Barreau, même si nous avons voté pour la loi, et nous allons leur demander... Et ce qui est un peu extraordinaire dans cette situation-là, on a trouvé trois solutions pour finalement permettre au ministre de continuer, si des gens voulaient donner de l'argent pour le Fonds national de l'eau, on lui a trouvé trois formules. Mais son pouvoir d'écoute n'est pas très grand, alors il n'a pas voulu retenir aucune des trois formules qu'on lui a proposées, et je suis convaincu qu'elles étaient légalement valables. Bon, enfin, c'est son choix. Il vivra avec.

Nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'on va demander au Barreau ce qu'il pense de cette situation-là, et quitte à ce qu'on demande au ministre éventuellement de redéfaire ? on avait suggéré... une des façons, c'était d'éliminer cet article-là de la loi ? et qu'on revienne, en janvier ou en février, et qu'on regarde ça. Il n'a pas retenu ça. L'autre aspect, c'est que, l'article où on parlait de dons des gens, nous aurions pu tout simplement avoir un conseil d'administration nommé par le ministre et que cette fondation à toutes fins pratiques, cet aspect-là du fonds aurait pu être géré par des gens nommés par le ministre. Enfin, le ministre n'a retenu aucune de nos propositions. On le déplore, et nous sommes convaincus à ce jour que le Barreau avait raison et que nous avons raison de faire cette proposition-là.

Maintenant, vous savez, un gouvernement qui est à la fin comme ça, ils ont une tendance à posséder la vérité, à ne pas écouter les gens, et moins on écoute les gens, plus on est à la fin de notre mandat. Et c'était tellement évident, ce qu'on demandait. Mais, enfin, ils ont décidé de ne pas écouter? Parfait, ils vivront avec, M. le Président.

Dernier commentaire sur l'eau. L'eau qu'on pompe au Québec, elle est, malheureusement, à 80 %, en ce moment, embouteillée par des multinationales qui n'ont plus rien à faire avec le Québec, sauf prendre notre matière première. Et on a complètement perdu le contrôle de cette industrie-là.

Et, dans un article de la revue L'actualité de cette semaine, il est intéressant de voir qu'il y a finalement trois multinationales... On n'a rien contre les multinationales, mais c'était vraiment une richesse collective du Québec. C'étaient des compagnies qui souvent avaient été parties par des Québécois, et maintenant ces compagnies-là appartiennent...

Alors, la première compagnie, c'est une compagnie française qui s'appelle Danone, qui est propriétaire de Labrador, Naya, Naturo et Larochelle. La deuxième internationale, c'est Nestlé. Vous connaissez tous la compagnie Nestlé, cette multinationale qui est dans à peu près tous les aspects de l'alimentation, des boissons gazeuses, bon, etc., compagnie de la Suisse, qui est propriétaire de Montclair, et Parmalat, compagnie italienne, qui est propriétaire de Esker.

Et, malheureusement, ces compagnies-là maintenant ne sont plus québécoises. On a à le déplorer. Et je ne suis pas sûr qu'il y a eu grand-chose de fait du côté du gouvernement pour empêcher cette situation-là, tout au moins essayer de favoriser nos entreprises québécoises qui étaient dans ce secteur-là.

Alors, M. le Président, ce n'est pas une mauvaise loi, mais ce n'est pas non plus... Ça ne changera pas grand-chose. Il faut bien comprendre qu'on aurait pu charger une redevance sur l'eau, et ces sommes-là auraient été compilées au ministère de l'Environnement. Et je vous dirais même que, probablement pour la redevance, on aurait eu à passer une loi ou un règlement, mais on n'aurait certainement pas eu à passer une loi pour ouvrir un compte de banque au ministère de l'Environnement pour déposer des sommes d'argent au ministère; il y a déjà plein d'argent qui rentre au ministère de l'Environnement.

Mais on a voulu faire un show avec cette histoire-là. Et le mot n'est pas trop fort, c'est exactement ce qu'on a voulu faire. Il y a tellement d'autres sujets que le ministère aurait pu... Comme première loi, suite à la Politique de l'eau, il y a tellement d'autres sujets que le ministère aurait pu décider d'aller de l'avant. Et ce n'est pas ça qu'il a décidé de faire; il a plutôt décidé d'aller encore une fois vers l'État spectacle. Et, maintenant, ce qu'on nous a dit, c'est qu'on va commencer à charger aux entreprises qui sont... qui prennent de l'eau de notre sous-sol, en 2003. Alors, je pense que le plus tôt on va le faire, le mieux ça va être. Ces compagnies-là effectivement ont eu un avantage. Et je suis convaincu qu'ailleurs au monde ils auraient payé des royautés. Il est tout à fait normal ? surtout que notre eau est de très bonne qualité ? que ces gens-là paient une redevance.

Cette redevance-là, éventuellement, elle va aller plus loin que ça. Elle pourrait aller sur tous les utilisateurs d'eau, qu'on dit dans le document qui a été soumis au Conseil des ministres. Je vous donne comme exemple, par exemple, des gens dans l'alimentation qui prennent énormément d'eau pourraient payer une redevance. Et l'aspect le plus intéressant ? et ça, c'était une des premières fois que je l'entendais, et je dois avouer là-dessus qu'il y a quelque chose d'intéressant ? les gens qui rejettent de l'eau usée, on va possiblement, éventuellement, d'abord inviter les gens... Parce qu'il n'y a pas de droit acquis à la pollution ni pour une municipalité, ni pour une entreprise, ni pour un individu.

Alors, par ce Fonds national de l'eau, le ministre se garde le droit ? et je pense que c'est correct ? de dire à une municipalité... Il y en a 300 au Québec au moment qu'on se parle qui jettent encore leurs rejets directement dans les rivières, dans les fossets, dans le fleuve, et il y a quelque chose de pas correct là-dedans. Et ce n'est pas normal que, vous, M. le Président, dans votre municipalité, ils aient fait les efforts, ils aient investi dans les infrastructures, ils aient emprunté, ils aient augmenté vos taxes pour nettoyer le bien commun et que la municipalité un peu plus loin, elle, pour toutes sortes de raisons, parce qu'elle a beaucoup de territoire, parce qu'elle décrète qu'elle, pour elle, ce n'est pas important et qu'elle ne veut pas augmenter ses taxes, elle, elle va continuer à polluer le bien commun. Alors, ce que le ministre est capable de faire maintenant... Et le ministre n'avait pas vraiment de moyens, il n'avait pas vraiment de poignées pour dire à telle municipalité: Vous, vous allez arrêter de polluer la rivière ici, sauf les pressions morales, médiatiques, etc.

Alors, avec ça, le ministre pourra, s'il le désire, imposer une redevance, imposer finalement un frais à la municipalité qui rejette dans une rivière des eaux usées qui ne seraient pas traitées ou qui seraient mal traitées. Ultimement, il pourrait le faire pour tout le monde, mais la logique voudrait qu'il devrait commencer par ceux qui ne traitent pas leurs eaux et éventuellement il pourrait aller une étape plus loin et obliger les gens qui la traitent, mais qui ne la traitent pas adéquatement. Parce que ce n'est pas tout, d'avoir une usine de traitement des eaux usées, faut-il encore que cette usine-là soit bien équipée, qu'elle fonctionne bien, qu'elle ait le personnel formé, etc., ce qui n'est pas le cas au Québec, et je pourrais vous en parler longtemps et même très longtemps, sans vous parler des débordements quand il pleut, dans plusieurs municipalités. Alors, c'est un nouvel aspect de la loi, qui est valable, et encore là je pense que le ministre s'en va dans la bonne direction.

Alors, M. le Président, on arrêtera ici sur le projet de loi n° 134. C'était la loi... Nous ne sommes pas contre; nous allons plutôt être pour. Mais on n'avait pas besoin de tout ce spectacle-là, M. le Président, pour accoucher d'une affaire si peu importante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres interventions?

Le projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, Mme la leader adjointe, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 52 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 52, M. le député d'Abitibi-Est propose l'adoption du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. M. le député d'Abitibi-Est, je vous cède la parole.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, intervenir brièvement sur le projet de loi n° 392, Loi qui vise à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue, plus précisément, M. le Président, l'abattoir qui porte le nom de Viandes Lorraine, à Lorrainville, au Témiscamingue.

Le projet de loi vise à lever le moratoire par un projet de loi public qui est très spécifique, dont le but, le but premier... Il a plusieurs buts, mais, dans mon livre à moi, un but très important, c'est de sauver les 40 emplois existant présentement à l'abattoir des Viandes Lorraine, à Lorrainville.

Ce projet de loi là va permettre aussi de développer, au cours des prochaines années, 70 emplois supplémentaires. Donc, à Lorrainville, au Témiscamingue et en Abitibi, une industrie, une entreprise qui a un potentiel de créer au-delà de 100 emplois, vous comprendrez que c'est on ne peut plus important.

Je faisais référence hier... pour nous, chez nous, dans notre région, une centaine d'emplois, ça a la même importance que l'usine de Sainte-Thérèse, à Montréal. Et donc, vous comprenez toute l'énergie que les gens de ma région ont mise en arrière de ce projet. Toutes les municipalités approuvent ce projet qui est la construction de petites porcheries qui vont alimenter cet abattoir pour faire en sorte de développer une industrie qui n'existe pas chez nous, une industrie qui va être très spécifique, haut de gamme. On va y produire un jambon qui ne se produit pas ni au Québec ni au Canada, qui se produit spécialement, cette qualité-là, qu'on appelle prosciutto. C'est un jambon qui se fait en Italie et qui va se faire pour la première fois, de cette qualité-là, avec la même recette, au Québec, c'est-à-dire plus précisément à Lorrainville, au Témiscamingue.

Je voudrais, en terminant... Parce que les gens ont été consultés, dans toute la région. L'opposition, en commission parlementaire, a eu réponse à toutes ses questions, et c'est vraiment une volonté de la région, de toutes les municipalités, de tout l'apport économique régional de l'Abitibi-Témiscamingue. Je pense aux CLD, je pense aux conseils économiques de développement, je pense aux conseils d'environnement de la région. Je pense aussi à l'appui de tous les gens concernés. Ce dossier-là n'est pas juste un dossier qui vise à protéger l'ensemble des gens de la région, mais c'est un dossier qui va protéger l'environnement en faisant en sorte que l'adoption de cette loi et son règlement va faire en sorte que l'environnement sera protégé encore plus qu'en vertu des règlements actuels.

Donc, c'est pour cette raison que ce projet de loi a reçu l'appui de vraiment tout le monde, et j'en suis très heureux. J'ai été heureux de parrainer ce projet de loi qui sera au bénéfice de la région et des gens du Témiscamingue. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, sur ce même sujet, je cède la parole à M. le ministre d'État aux Régions. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, juste prendre une minute parce que, aujourd'hui, 13 décembre 2002, à presque 16 heures, une loi spécifique pour le Témiscamingue... ce qui fait la démonstration la plus évidente que l'Assemblée nationale du Québec, par ce projet de loi présenté par mon collègue d'Abitibi-Est, un projet de loi public, on peut tenir compte des conditions particulières lorsqu'on a les bonnes raisons pour faire en sorte qu'on approvisionne une industrie qui présente les capacités et qui présente les garanties environnementales pour l'extension de la production porcine à des fins particulières, la production... d'abord, l'approvisionnement d'un abattoir à Lorrainville et la construction d'une entreprise, pour laquelle nous allons aider financièrement, de fabrication d'un jambon spécialisé de type prosciutto, de San Daniele en Italie, à Notre-Dame-du-Nord précisément.

La démonstration, brièvement, M. le Président... À titre de ministre des Régions et aussi député du Témiscamingue, aujourd'hui on pourrait dire: L'Assemblée nationale adopte un projet de loi d'exception pour le Témiscamingue. C'est un projet de loi exceptionnel et c'est aussi un projet de loi d'exception. L'Assemblée nationale du Témiscamingue pose un geste en faveur du Témiscamingue, en faveur du développement, en faveur des producteurs et des productrices agricoles, en faveur des transformateurs qui veulent tenir compte de l'environnement. Lorsqu'on a la volonté de faire, on peut y arriver, M. le Président. Et, pour les gens du Témiscamingue, une volonté de faire, ça s'accompagne également de la volonté de faire également de leur député et de l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que c'est l'Assemblée nationale du Québec et non du Témiscamingue encore. Un petit lapsus, ça arrive. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais l'ajournement, s'il vous plaît, du débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une proposition d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, le débat est ajourné sur le projet de loi n° 392. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, Mme la leader, je vais suspendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 28: L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je cède maintenant la parole au vice-président de la commission des institutions et porte-parole de l'opposition en matière de recherche, science et technologie et responsable du régime des rentes et du RREGOP. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Oui. Merci, M. le Président. C'est l'occasion actuellement de plaider une fois de plus pour essayer de retirer et de convaincre le gouvernement de cesser d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 116.

n(15 h 50)n

M. le Président, ce projet de loi a essentiellement comme objet de regrouper sous le chapeau de la ministre des Finances... parce que, ne nous faisons pas d'illusion, la ministre des Finances va être la personne qui va être réellement responsable de l'ensemble des activités de recherche et de développement et des activités du ministère de l'Industrie et du Commerce, M. le Président.

La grande question qui est devant nous, c'est d'abord: quel est le rôle dans un gouvernement du ministère du Finances, premièrement? Deuxièmement, est-il sain que le ministère des Finances, qui a des arbitrages à faire, qui doit arbitrer entre les différents partenaires dans un cabinet, soit aussi le ministère qui a comme responsabilité d'être directement impliqué au niveau des services, M. le Président?

De ce côté-ci de la Chambre, on considère que, dans un gouvernement, il y a deux ministères qui ont un rôle tout à fait particulier quant aux équilibres financiers. Il y a le Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor qui doit, dans une pratique quotidienne, voir à l'implication ou l'attribution des sommes aux différents partenaires, aux différents ministères. Ça, c'est le rôle du Conseil du trésor. Face à ça, dans cette trilogie, vous avez le ministère des Finances avec sa responsabilité de déterminer les grands paramètres économiques, de voir à l'établissement de la politique économique de l'ensemble de la province, M. le Président.

Alors là, on a devant nous ces deux ministères fondamentaux que sont à la fois le ministère des Finances et le Conseil du trésor. Le ministère des Finances, avec le projet de loi, va en quelque sorte phagocyter une partie de deux ministères qui sont des ministères de services, des ministères qui ont une vocation essentielle de devoir procurer et donner des services à la population. On se trouve dans une situation où le ministère des Finances va être à la fois juge et arbitre. Il y a là, M. le Président, une position qui nous semble assez... assez malsaine.

De surcroît, M. le Président ? et j'en appelle aujourd'hui à mon collègue et ami le député de Charlesbourg ? il y a trois ou quatre ans, après une consultation assez importante, le gouvernement avait mis de l'avant ce qu'on pouvait appeler une politique, une politique de développement scientifique. Malheureusement, à l'époque, il y avait un ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui était occupé par un ministre en titre, il y avait un comité ministériel de la recherche et de la science, et, au fil des ans, petit à petit, ce ministère est devenu un ministre délégué qui est devenu un secrétaire d'État. Les grands objectifs qui étaient ceux énoncés dans la politique québécoise de la recherche, Savoir changer le monde, M. le Président, n'ont malheureusement pas été réalisés. Au bout de trois ans, ce qui avait été l'espoir et l'ambition de notre ami le député de Charlesbourg malheureusement ne s'est pas réalisé lorsqu'il n'a plus été là pour porter le dossier.

Or, M. le Président, la question est importante, et je veux essayer d'expliquer à mes collègues l'importance, dans notre société qui est une société de plus en plus du savoir en quelque sorte, de la dimension d'innovation. Je me permets de vous rappeler, malgré les cocoricos un peu du premier ministre, on est loin d'être aussi bons qu'on pourrait le prétendre. Si on mesure par rapport à la variable productivité, si on mesure par rapport à la productivité actuellement, nous avons grosso modo un 30 % de retard en termes de productivité par rapport aux États-Unis, c'est-à-dire une heure travaillée produit 30 % de moins, et 10 % par rapport à l'Ontario ? je vois mon collègue le député de Trois-Rivières ici qui a déjà été ministre de l'Industrie et du Commerce, et ces chiffres-là sortent des statistiques qui sont les statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce ? d'où l'importance, M. le Président, d'avoir et de mettre de l'avant une stratégie, une politique, une politique d'innovation.

Qu'est-ce que c'est, une politique d'innovation par rapport à ce qui devrait être fait? Il faut être conscient que le Québec consacre énormément d'argent actuellement dans une politique d'innovation, même si les résultats ne sont pas là pour... par rapport aux argents dépensés. On peut évaluer à peu près à 400 millions de dollars les dépenses directes en matière de soutien à la recherche, que ce soit à l'intérieur des universités ou les recherches qui sont faites dans les différents ministères. On peut évaluer grosso modo l'autre action, qui est l'action des crédits d'impôt, que mon collègue le député de Trois-Rivières connaît bien aussi. Et les crédits d'impôt ? les derniers chiffres qu'il a sortis au ministère du Revenu sont de 2000, c'est les derniers chiffres qui sont disponibles... mais l'effort en quelque sorte des crédits d'impôt de soutien à la R & D sont de l'ordre de 450 millions, de l'ordre de 450 millions. À ceux-ci doivent s'ajouter ce qu'on appelle les crédits d'impôt pour le soutien à la nouvelle économie. Je ne ferai pas ici le débat quant à la pertinence de ces crédits d'impôt ou pas, ce n'est pas le but actuellement du projet de loi. Le projet de loi... est ici de plaider: est-ce qu'il doit y avoir quelqu'un au cabinet qui soit responsable de cette politique? Quant à la valeur de la politique ou les choix qui sont faits, ça, c'est une autre question, et nous aurons d'autres forums pour pouvoir en débattre.

L'importance que je plaide aujourd'hui, M. le Président, c'est dire ? et, compte tenu de l'importance des sommes allouées: il me semble qu'il faut y avoir une personne pour coordonner ces différents efforts, pour faire en sorte que... vers la petite et moyenne entreprise, qui est probablement l'endroit ou le partenaire qui est le moins associé dans les stratégies d'innovation actuellement. Si on peut regarder, l'effort se fait surtout dans la grande entreprise, beaucoup moins dans la petite et moyenne entreprise. Donc, si on veut aller de l'avant, il est important d'avoir, au niveau ministériel, une personne qui est là pour coordonner. Et c'était le rôle principal du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, une structure qui se voulait souple, qui était là pour coordonner les efforts des différents ministères.

Il n'est pas inutile, M. le Président, de vous rappeler que, dans l'effort de recherche direct... de l'effort de recherche direct. À cet effet-là, j'avais une étude qui avait été faite par le MRST. Dans l'effort de recherche direct, même si une partie importante était subventionnée par ce qu'on appelle les fonds, le Fonds de la recherche sur la nature et la technologie, le fonds de recherche... le FRSQ, le fonds de recherche en sciences sociales et sur la culture, il y a d'autres ministères qui sont directement impliqués dans un effort de recherche: le MEQ, si vous voulez, le MAPAQ, le MRN, le ministère des Ressources naturelles, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et il est nécessaire d'avoir, alors que tous les ministères du gouvernement sont impliqués en quelque sorte dans un processus d'avoir des activités de soutien, dans leur secteur propre, à la recherche... Et, encore une fois, je vois mon collègue le ministre du Revenu, qui a été ministre de l'Agriculture et qui connaît bien à quel point le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, a des activités de recherche et qu'il est important de coordonner en quelque sorte ces activités de recherche, au niveau du gouvernement, avec une structure souple pour faire cette coordination.

M. le Président, le grand défi, à l'heure actuelle, dans toute stratégie et toute politique d'innovation, c'est d'être en mesure de faire les transferts de savoirs, d'être en mesure de pouvoir transférer les savoirs que l'on a au niveau des producteurs de savoirs que sont les centres de recherche, que sont les laboratoires de recherche, que sont... même la recherche que l'on fait à l'intérieur des gouvernements, de transférer ces savoirs vers l'entreprise, vers la petite et moyenne entreprise. Et c'est ça, la base même d'une politique d'innovation, M. le Président.

n(16 heures)n

Or, qui devrait avoir cette responsabilité? C'est le rôle principal, à l'intérieur d'une politique d'innovation, du ministère... ou c'était, ça aurait dû être le rôle principal du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Malheureusement, on l'a plus ou moins fait disparaître. On l'a coupé, on l'a rendu à sa plus simple expression, M. le Président, et, aujourd'hui, aujourd'hui, on le rend encore, on le phagocyte complètement, on l'aspire, on le fait rentrer à l'intérieur du ministère des Finances, M. le Président. Et là, à l'heure actuelle, tous les grands espoirs qui avaient été ceux de mon collègue le député de Charlesbourg lorsqu'il avait mis de l'avant la politique de l'innovation sont en train de tomber.

Alors, M. le Président, on interviendra probablement une deuxième fois. J'ai essayé, j'ai essayé de convaincre la ministre. Je lui ai fait état, à ce moment-là, de l'ensemble des activités du gouvernement. J'ai essayé de lui expliquer à quel point il était important de faire le lien, le lien entre les entreprises et les producteurs de savoir, de faire le lien, d'avoir une personne qui peut coordonner le travail qui peut se faire à l'intérieur du ministère de l'Éducation. Parce que vous ne pouvez pas avoir une politique d'innovation sans une politique de formation; de coordonner le travail qui se fait aussi au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'un des grands secteurs de la recherche, c'est certainement le secteur de la santé; de coordonner le travail de ce qui peut se faire au niveau du MAPAQ ou au niveau du ministère des Ressources naturelles avec l'ensemble des politiques gouvernementales.

M. le Président, la crainte, la crainte que j'ai avec le projet de loi n° 116, c'est que toutes ces activités soient incorporées et deviennent une activité auxiliaire du ministère des Finances, qui en a d'autres, qui, lui, doit projeter les grands paramètres économiques. Alors, M. le Président, on a essayé de convaincre la ministre, au niveau de l'étude article par article. Ça a malheureusement été en vain.

Je sais que mon collègue le député de Charlesbourg a essayé, au sein du Conseil des ministres, de convaincre ses collègues aussi du bien-fondé de ce qui avait été au minimum sa politique, ce qui avait fait un semblant de consensus, il y a trois ans ou quatre ans, et qui malheureusement est abandonnée, et, il faut le dire, abandonnée par les acteurs de ce gouvernement.

Alors, vous savez, M. le Président, malgré les fanfaronnades du premier ministre, nous sommes loin d'avoir une productivité au Québec comparable à celle de l'Ontario; nous sommes loin d'avoir une productivité comparable à celle des États-Unis. Il y a des efforts importants qu'il faut faire. Dans l'économie du savoir, c'est quelque chose sur lequel nous devons, nous devrons investir, M. le Président, et il est malheureux de voir que ce n'est plus une priorité de ce gouvernement, que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est embarqué comme un département du ministère des Finances, M. le Président.

Ce n'est pas le choix que nous ferons, ce n'est pas le choix qu'il faut faire. C'est une erreur d'aller dans cette direction-là. C'est aller à l'encontre de l'importance d'une stratégie d'innovation, M. le Président, et vous comprenez bien que, aussi encore, à ce stade-ci, nous allons voter contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 38 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 38, Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

Est-ce qu'il y a des intervenants? Alors, je reconnais le whip en chef de l'opposition officielle et porte-parole de ce dossier en matière de solidarité sociale aujourd'hui et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très long, simplement pour rappeler à ceux qui sont avec nous par la voie de la télévision qu'on sache bien de quoi on parle et qu'ils comprennent pourquoi nous allons apporter notre appui à ce projet de loi.

D'abord, rappelons qu'un des objectifs visés ? ce n'est pas le plus grand, là ? un des objectifs visés par le projet de loi, c'est notamment d'apporter des ajustements surtout au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour le Programme d'assistance-emploi et le programme APPORT. Ça, c'est la première donnée. C'est une technicalité, on va dire, mais néanmoins qui a son importance. D'autre part, il y a aussi le caractère de saisissabilité limitée à 50 % pour les montants versés en titre d'allocations d'aide à l'emploi et les montants versés aussi pour le programme d'Aide aux parents pour leurs revenus de travail.

Et, évidemment, l'autre donnée plus importante du projet de loi ? je termine par celle-ci, pour qu'on se mette tous dans le contexte ? l'autre donnée plus importante, c'est l'abolition de la réduction de la prestation d'assistance-emploi pour le partage de logement. C'est un sujet qui a déjà fait l'actualité abondamment. On a parlé d'engagement, et, finalement, considérant surtout ce que tout le monde sait maintenant avec la grande pénurie de logements, il y avait une espèce de concordance qu'on devait appliquer à la réalité que vivent les gens au quotidien et des efforts qu'ils font justement, à la solidarité entre individus. Et donc, ce que le projet de loi fait, c'est de venir reconnaître une situation que les gens vivent... et tente de les encourager.

Alors, mon collègue de Laurier-Dorion, qui est responsable de ces dossiers, qui malheureusement ne pouvait pas être avec nous, souhaitait que je vous dise ces quelques mots pour souligner que, en vertu de ces amendements, de ces modifications qui sont apportées, nous allons donner notre appui, bien que, comme dans plusieurs projets de loi, eh bien ? je peux le dire certainement pour les projets de loi que je pilote, tant qu'à moi ? on peut toujours trouver ici et là des bonifications, des améliorations qu'on aurait souhaitées. On ne peut pas toujours aller aussi loin qu'on le veut, mais on le comprend. Dans un système parlementaire comme le nôtre, il y a plusieurs parties et évidemment il y en a une qui est plus importante que l'autre, celle qui élit plus de députés, qui forme le gouvernement, qui a finalement le dernier mot. Mais, en bout de ligne, au stade où nous en sommes, l'opposition officielle tient à réitérer qu'elle va apporter son appui à ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la ministre de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'adoption finale du présent projet de loi. Comme on vient de le mentionner, c'est un projet de loi qui, effectivement, se veut pour permettre d'améliorer les conditions de vie des femmes et des hommes qui vivent des situations plus difficiles. Alors, à la suite de la réforme de la sécurité du revenu qui a eu lieu en 1998, il était donc extrêmement important que nous puissions apporter les ajustements nécessaires pour nous permettre bien sûr de tenir compte des changements qui sont survenus dans notre société.

Le projet de loi que nous adoptons a un lien direct bien sûr avec le projet de loi n° 112, que nous avons également adopté, qui est un projet de loi extrêmement important pour la suite des choses. Et, comme, effectivement, il était important que nous puissions concrètement, avec le projet de loi qui nous donne une perspective d'avenir sur la pauvreté... qu'on soit capables également d'apporter des modifications immédiates pour que les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale puissent immédiatement voir que, par les changements à la loi, nous adoptions ce projet de loi, ce projet de loi qui vient confirmer que, lorsque des personnes choisissent de vivre ensemble sans vivre maritalement mais pour être capables d'améliorer leurs conditions de vie... se verront, à compter du 1er janvier 2003, faire en sorte de ne plus être pénalisées sur leur aide de dernier recours, puisque nous abolissons cette pénalité, qui va dans le principe même de la reconnaissance d'un revenu de solidarité, un revenu dans lequel nous ne couperons plus dorénavant pour le partage du logement. Puisque c'est un engagement que nous avions pris, c'est un engagement que nous respectons. Et, concrètement, ce sont des familles et des personnes qui, dès le 1er janvier, pourront bénéficier de cette mesure, c'est-à-dire il n'y aura plus de coupures du partage du logement. Et ça permettra aux gens d'avoir des sommes supplémentaires, même si ce sont des sommes modestes. Mais on sait combien elles sont importantes pour celles et ceux qui en bénéficient.

Ce projet de loi également que nous adoptons aujourd'hui permet donc aux populations plus démunies d'avoir un peu plus de ressources pour subvenir à leurs besoins. Également, il y aura aussi différentes mesures qui actuellement disparaîtront aussi. C'est le «test du logement», qui était une pratique qui pénalisait également les personnes qui se retrouvaient à l'assistance-emploi, et ça va permettre d'équilibrer leur budget également. Il y a aussi la révision de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, qui va faire en sorte que cette abolition de la réduction pour partage du logement qui affectait 60 000 ménages entraînera un investissement de plus de 9 millions de dollars pour 2002-2003 et 36 millions pour 2003-2004, des sommes importantes, des sommes qui feront en sorte que nous permettons justement à ces personnes, qui font tous les efforts pour s'en sortir, d'améliorer leurs conditions de vie.

n(16 h 10)n

Également, ce projet de loi, aussi, fait en sorte d'étendre ce que l'on appelle le bénéfice de l'incessibilité à tout programme ou mesure de sécurité du revenu créé afin de répondre à des besoins spécifiques ou exceptionnels que celui du programme d'assistance-emploi. Il y a également plusieurs modifications qui ont été apportées pour apporter également un soutien plus substantiel pour les travailleurs qui sont touchés par des fermetures qui font en sorte que plusieurs personnes sont congédiées, comme, par exemple, le cas de l'usine de Gaspésia, à Chandler, ou l'usine Viandes DuBreton, à Notre-Dame-du-Lac.

Comme on le sait, cette clientèle va pouvoir bénéficier de programmes qui pourront justement tenir compte de ce licenciement collectif, donc apporter une mesure supplémentaire et plus solidaire pour les femmes et les hommes qui font l'objet de congédiements massifs. Donc, c'est une mesure qui va permettre d'accorder une aide financière pour assurer les frais de subsistance, ce qui démontre que ces montants s'assimilent également à une aide de dernier recours. Pour nous, M. le Président, c'est une question d'équité entre les personnes qui reçoivent une telle aide financière de l'État.

Le projet de loi, enfin, apporte différentes dispositions législatives qui visent à soutenir les personnes pauvres en leur donnant des moyens concrets d'améliorer leurs conditions socioéconomiques en tentant de réduire les embûches qu'elles peuvent être appelées à surmonter. Également, il y a une autre mesure qui est l'assouplissement de la notion de «conjoint» dans le cadre du programme d'assistance-emploi, où l'on cherche à remédier à certains problèmes, et on estime qu'environ une dizaine de cas problématiques peuvent survenir, année après année.

Par le passé, le ministère a été confronté à des situations où des ex-conjoints partageaient un logement sans vivre maritalement, et ce, pour différentes raisons. Donc, dorénavant, on va permettre, entre autres, à des parents qui ont la garde d'un enfant, qui décident de venir vivre à nouveau ensemble temporairement pour être capables d'accompagner leur enfant qui vit un problème de santé grave... Donc, dans ces circonstances, M. le Président, on permettra à ces gens de ne pas être pénalisés et de considérer qu'ils le font de façon exceptionnelle, pour le bien-être de leur enfant.

Alors, ce sont des mesures, M. le Président, qui nous permettent d'améliorer, comme je le disais, le sort des personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale. Et, aussi, ce projet de loi vient harmoniser également différentes allocations qui sont actuellement versées par le ministère de la main-d'oeuvre, le ministère d'Emploi-Québec, donc, pour nous assurer d'ajuster certains arrimages entre différentes clientèles.

Enfin, le projet de loi vise aussi à corriger certains problèmes d'application qui ont été relevés en regard du concept de la résidence qui, avec le temps, avaient soulevé certains problèmes d'interprétation, faute d'une définition claire dans la loi ou le règlement sur le soutien du revenu. Alors, on apporte également une définition plus précise qui évitera, encore une fois, les zones grises, évitant ainsi des débats devant les tribunaux pour les personnes qui se retrouvent dans ces zones grises là.

Alors, en terminant, M. le Président, je pourrais vous indiquer que c'est avec beaucoup de joie, aujourd'hui particulièrement, que nous complétons ce projet de loi également, qui est en lien direct avec le projet de loi ? qui ne sera plus un projet mais qui sera la loi n° 112 ? la loi que j'appellerais dorénavant la «Loi de la solidarité de la nation québécoise», parce qu'il est extrêmement important de voir que, unanimement, les membres de cette Assemblée, avec la société civile qui se retrouvait aujourd'hui parmi nous, nous disaient à l'extérieur comment cette société civile, elle était fière de voir qu'en cette Chambre les trois partis politiques aient adopté unanimement ce projet de loi qui sera engageant pour l'ensemble de la société et qui nous permettra à tous, collectivement, d'être encore plus solidaires aux femmes et aux hommes qui vivent ces situations difficiles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 126, Loi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah, excusez-moi! Mme la députée de Berthier, je vous cède la parole.

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Je serai brève. C'est seulement, donc, pour intervenir en faveur du projet de loi n° 126 qui est effectivement un peu le coffre à outils qui vient compléter certaines mesures qui... certains, en fait, principes qui sont annoncés dans le projet de loi n° 112.

Effectivement, le fait de retirer la pénalité de partage du logement va permettre aux gens qui sont en quête d'autonomie de pouvoir comme, je pense, bénéficier de ces dollars-là qui ne sont pas, la ministre l'a dit, qui sont des sommes qui ne sont pas astronomiques mais qui sont des sommes qui peuvent permettre quelquefois de faire le petit bout de plus qu'on a besoin dans cette quête-là.

Alors, c'est une série de modalités qui vont permettre... Comme j'ai dit, c'est des outils qui vont dans le coffre à outils, c'est une série de modalités qui vont permettre aux gens de pouvoir cheminer avec, je pense, plus de... c'est ça, avec plus de sérénité dans leur quête. Donc, ça veut dire le retour au travail ou le retour aux études. Alors, ce sera des outils de plus pour eux. Et ça nous fera plaisir d'être en faveur de ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Berthier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 40 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 40. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je veux simplement vous rappeler le projet de loi n° 132. C'est un projet de loi de 11 articles. Je vous refais la mise en contexte.

Vous allez vous rappeler que, en juin dernier, nous adoptions la loi n° 54 qui était ce qu'on a appelé communément «la première phase» de la réforme du Code de procédure civile. Cette première phase de réforme du Code de procédure civile portait, entre autres, sur les petites créances, portait aussi sur les droits d'appel et portait aussi sur ce qu'on appelle la «gestion de l'instance», à savoir que, dorénavant, à l'intérieur des procédures judiciaires, les parties auront un délai de 180 jours pour mettre leurs dossiers en état et faire en sorte que leurs dossiers, devant la Cour, apparaissent au rôle.

Alors, il s'agit, comme je le disais, d'une première étape, là, dans la réforme du Code de procédure civile. Et cette loi qui a été adoptée en juin dernier entre en vigueur le 1er janvier prochain, c'est-à-dire le 1er janvier 2003.

Et nous nous sommes aperçus, M. le Président, suite à l'adoption de ce projet de loi, qu'il y avait lieu de faire certains ajustements au niveau du vocabulaire, je dirais, au niveau de la cohérence, au niveau de la concordance et de l'harmonisation, comme, par exemple, à un moment donné, au lieu d'utiliser le mot «notification», on a laissé dans le texte de loi le mot «signification». Aussi, quand je parle d'harmonisation, ça concerne particulièrement les délais; on a voulu harmoniser les délais et faire en sorte que les délais soient les mêmes pour le même genre de procédure. Et, dans un cas, bon, au lieu de prévoir le délai de 15 jours, bien, on a laissé le délai à 10 jours. Alors, il s'agit donc d'harmoniser et de dire que le délai serait plutôt de 15 jours.

Alors, c'est un projet de loi tout à fait mineur, M. le Président, mais, vu l'entrée en vigueur de la loi n° 54, le 1er janvier 2003, c'est pourquoi nous procédons à ces corrections.

Je dois dire, M. le Président, que les membres de la commission des institutions, qui avaient travaillé sur la première phase, avaient travaillé avec beaucoup d'ardeur et avaient travaillé aussi avec beaucoup de vigilance. Mais ce sont quelques coquilles qui sont restées en suspens en quelque sorte, M. le Président, et c'est ce que nous voulons corriger par le projet de loi n° 132. Alors, ce n'est rien de plus que cela, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Nous poursuivons le débat, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice. Mme la députée de Bourassa, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, tel que dit précédemment, nous en sommes rendus à la dernière étape, soit l'adoption du projet de loi n° 132 qui s'intitule Loi portant modifications... c'est-à-dire Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile. Alors, tel que dit également, c'est un projet de loi qui vise à... Il y a 11 articles, donc il est relativement court comparativement au projet de loi n° 54 qui avait été introduit en juin dernier. C'est une grosse différence, là. Donc, c'est un projet de loi de 11 articles qui vise à apporter essentiellement des correctifs et établir également certaines concordances suivant l'adoption, évidemment, du Code... le projet de loi n° 54 qui venait modifier le Code de procédure civile.

Alors, vous me permettrez de rappeler des éléments de... Je sais que vous avez pratiqué le droit. Vous étiez d'ailleurs un excellent civiliste. Alors, vous savez que, le projet de loi n° 54 qui portait réforme sur le Code de procédure civile, la première phase a été adoptée en juin dernier. Et le projet de loi visait, ou la réforme ? parce que ce projet de loi là, finalement, ce que ça vise, c'est la réforme du Code de procédure civile ? il abordait quatre sections dans la phase I dudit Code de procédure civile, la première étant l'introduction et le déroulement de l'instance. Vous aurez deviné que la seconde était l'appel et touchait également aux petites créances et aux recours collectifs.

Vous vous rappellerez également que, lors des discussions entourant le projet de loi n° 54, l'opposition officielle avait dénoncé ? puis on croit important de le rappeler ? l'attitude du ministre de la Justice dans ce dossier-là. Il était très clair qu'il voulait précipiter l'adoption du projet de loi. Et, compte tenu que la procédure civile, c'est extrêmement important, c'est le véhicule dont se sert tout justiciable pour exercer ses droits, l'opposition officielle avait exigé la tenue d'une consultation particulière dans ce dossier-là. Et vous vous souviendrez également qu'il y avait eu telle consultation et que le ministre de la Justice avait également déposé, lors de l'étude détaillée article par article, plus d'une centaine d'amendements au projet de loi, ce qui est venu confirmer ce qu'avait dénoncé l'opposition officielle, à savoir cette espèce d'attitude précipitée du ministre d'agir très, très rapidement, d'agir de façon improvisée. Cinq mois plus tard, étant donné que le projet de loi n° 54 a été adopté en juin, donc, le ministre de la Justice revient de nouveau pour apporter des modifications aux modifications qui ont été apportées parce que, dans la foulée de l'action précipitée, il y a encore des modifications qui sont nécessaires.

Je sais que ça va vous intéresser, j'ai pris la peine d'apporter le cahier que nous utilisions lors de l'étude par article où on avait le texte du projet de loi n° 54 tel qu'adopté en juin, et les nouvelles modifications qui étaient sous étude. Parce que, vous savez, ça peut être assez difficile. Ce n'est peut-être pas intéressant parce qu'il s'agit de procédures, donc c'est très technique. Je sais que vous allez me suivre, M. le Président, d'où l'intérêt d'apporter avec moi le cahier pour pouvoir attirer votre attention, illustrer.

Je vous donne l'exemple de l'article 1 du projet de loi n° 132. Alors, il est venu modifier un renvoi qui était devenu inutile suite à une modification qui avait été apportée par le projet de loi n° 54, donc, à l'occasion de la première phase. Il y avait un renvoi dans l'article 39 du Code de procédure civile. Étant entendu qu'il y avait eu une modification, le renvoi était donc devenu inutile. C'est la raison pour laquelle l'article 39 du Code de procédure civile est à nouveau modifié. Il est modifié de façon à supprimer la référence qui devenait inutile.

Je vous donne un autre exemple à l'article 2. L'article 2 du projet de loi vient modifier l'article 200 du Code de procédure civile et, évidemment, vous savez qu'on parle beaucoup, lorsqu'il est question de droits, de règles qui sont importantes, on parle donc d'une nécessité de cohérence. Alors, à l'article 200 du Code de procédure civile qui comportait trois alinéas, on observait que le premier alinéa utilisait le terme «notification», alors que le troisième alinéa, pour la même idée, dans le même corps de texte, utilisait, quant à lui, une autre expression, à savoir «la signification».

Vous savez également, M. le Président, qu'en droit, quand on parle de notification et qu'on parle de signification, on ne parle pas de la même chose, et ce ne sont pas deux mots qui réfèrent avec le même sens pour le justiciable. Quand on dit «signification», c'est définitivement fait par un huissier de justice. C'est lorsqu'un droit est en péril, et ça réfère vraiment à ce type de situation, alors que la notification réfère par une transmission d'un document par tout autre mode qui n'est pas une signification. Donc, comme l'article 200 référait, premier article, la notification, troisième alinéa, la signification, il était nécessaire de faire une concordance dans le corps de l'article, pour que tous les alinéas réfèrent au même terme, à savoir la notification. Encore là, c'est une concordance; donc, c'était un oubli.

L'article 3 venait quant à lui modifier l'article 501 du Code de procédure civile. Lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 54, ça a donné lieu évidemment à de nombreux commentaires du Barreau du Québec. Le Barreau du Québec a été saisi quant au projet de loi n° 132; il a convenu que ça ne posait pas de problème, de difficulté majeure. M. le ministre, d'ailleurs, nous a confirmé qu'il avait reçu les avis du Barreau du Québec, qu'il en avait pris connaissance et qu'il en avait également tenu compte.

Alors, pour l'article 501 du Code de procédure civile, on avait introduit un nouvel alinéa qui était l'alinéa 4.1°, on introduisait un élément important. Malheureusement, lors de l'adoption finale du projet de loi n° 54, l'alinéa ou la référence à l'alinéa 4.1° a été oubliée, donc il est devenu nécessaire de revoir l'article 501 pour référer spécifiquement à l'alinéa 4.1°, parce que la référence n'était pas incluse dans le texte.

Encore une fois, ça s'est fait très rapidement et, vous voyez, c'est vraiment des correctifs. Ce n'est pas majeur mais quand même c'est important parce que, en bout de ligne, un justiciable qui est appelé à exercer un droit... Alors, la structure du Code est importante, le droit, c'est important, et la procédure civile, c'est le véhicule pour le justiciable.

À l'article 4, lui, il vient modifier l'article 835 du Code de procédure civile. Vous savez que cet article-là vient corriger le délai de 10 jours pour le porter à 15. Donc, encore ici, c'est une modification, on change le terme «10 jours francs» pour le porter à 15 jours. Donc, une correction.

L'article 5 s'intéresse quant à lui à l'article 953 du Code de procédure civile. On vient ici, encore une fois, parce qu'il y a eu un oubli, parce que la démarche était à beaucoup d'égards précipitée, insérer dans l'article une mention qui existe en droit actuel, où il est question de droits que peuvent exercer les tuteurs, les curateurs ou les mandataires. Vous savez qu'un tuteur peut légalement, tout comme un curateur et un mandataire, présenter, au nom d'autrui, la personne qu'il représente, une demande aux Petites créances, pour le compte, évidemment, tel que je viens de vous le préciser, de la personne qu'il représente. Vous conviendrez que, en droit, ça existe. Alors, l'article l'avait oubliée. Donc, la modification vient insérer au nouvel article 953 la mention qui était oubliée. Et c'est important parce que, encore une fois, ça permettra à un tuteur, un curateur ou un mandataire d'exercer un droit pour et au nom de la personne qu'il représente. Alors, c'est des oublis qu'il faut absolument combler.

n(16 h 30)n

D'autre part, l'article 6 concerne l'article 965 du Code de procédure civile. Encore une fois, c'est une fusion qui est devenue nécessaire dans le texte du projet de loi n° 54 tel qu'adopté, où on faisait une référence... Il y avait deux textes; alors, le premier référait à «tout autre tribunal», alors que le texte de loi, adopté en juin, référait à «tout autre district judiciaire». Alors, vous aurez compris qu'il y avait une nuance, encore une fois, entre l'utilisation des termes. Alors, ça devenait important de faire la fusion pour s'assurer que la pensée soit large et non pas restrictive ou qu'elle puisse porter à interprétation.

Alors, on vient rajouter au Code la possibilité du renvoi du dossier devant le tribunal compétent, ce qui est très large, et non pas seulement devant le tribunal ayant compétence territoriale. Vous conviendrez, puisque vous avez pratiqué le droit, que la référence à devant le tribunal de compétence territoriale a une portée restrictive alors que parler d'un dossier qui peut être porté devant le tribunal compétent, c'est beaucoup plus large. Alors, la modification ou la fusion devenait importante, étant entendu que l'article 6 venait apporter cette modification-là. L'article 7, logiquement, puisqu'il faut être cohérent, aborde de son côté l'article 967 du Code de procédure civile, mais est exactement au même effet, donc vient faire ici aussi la même fusion pour s'assurer que la portée dudit article soit la même également que pour l'article précédent.

Au niveau de l'article 8, M. le Président, c'est l'article 971 du Code de procédure civile ? et je vous remercie de me suivre avec intérêt, je dirais ? il est question ici... D'abord, il y avait une première correction à faire pour s'assurer de l'utilisation adéquate de la langue française, alors donc l'utilisation du singulier et du pluriel. Ici, la correction voulait qu'on utilise le singulier parce que la règle pour le pluriel n'était pas soutenable. Et, deux, on est venu certifier la nécessité qu'il y ait un écrit. Alors, il est prévu que la décision d'un greffier qui vise le transfert à la division des Petites créances soit révisable, comme en droit actuel. Alors, les modifications ont été apportées en ajoutant spécifiquement à l'article 971 que la décision du greffier pourra, sur demande écrite venant confirmer la nécessité qu'il y ait un écrit, être révisée par un juge. Alors, encore là, c'est un oubli qui a été constaté.

Rien de particulier à l'article 9, sinon qu'encore une fois on va ajuster le délai de 10 jours à 15 jours. Antérieurement, le texte précisait 10 jours. Vous savez, nous avons vu précédemment qu'il y avait eu une première modification à l'article 4 dans le même sens. On portait également le délai de 10 jours à 15 jours. Donc, par voie de conséquence, c'est la même chose ici.

L'article 10, quant à lui, aborde l'article 1048 du Code de procédure civile qui avait été modifié par, évidemment, le projet de loi n° 54. De nouveau, on fait une modification, parce qu'encore une fois il y a eu une omission et il s'agit d'apporter une concordance. M. le ministre nous a confié spécifiquement, en ce qui a trait à l'article 10, avoir bel et bien reçu l'avis du Barreau. Qui plus est, à une question que je lui soumettais, parce qu'il semblait y avoir une difficulté en pratique, alors M. le ministre m'a bel et bien dit: Non, non, j'ai vérifié auprès des avocats spécialistes et je ne suis pas informé qu'il pourrait y avoir des problèmes concernant l'élimination de l'obligation de produire un affidavit à l'article 1002 du Code de procédure civile. Nous avions une inquiétude. J'avais été informée qu'il semblait y exister des difficultés en pratique. Alors, M. le ministre a pu répondre spécifiquement à la question en nous confirmant, un, qu'il avait tenu compte de l'avis du Barreau et, deux, qu'après vérification il ne semblait pas y avoir de difficultés quant à l'élimination de l'obligation de produire un affidavit.

Évidemment, cette loi-là, tout comme le projet de loi n° 54 qui a été adopté en juin, il est prévu que la date d'entrée en vigueur sera le 1er janvier 2003. Vous conviendrez qu'il était important que ce projet de loi là soit abordé et étudié pour permettre une parfaite uniformité, dirais-je, entre le texte adopté en juin et celui sous étude.

Pour toutes ces raisons... M. le Président, vous aurez compris qu'il s'agissait de corrections de concordance, d'harmonisation. Il n'y a pas de difficultés majeures. Le Barreau n'avait pas vu de problèmes. Donc, l'opposition officielle, je vous réitère que nous avons prêté notre collaboration et que nous sommes en faveur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, je vais mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 29 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais donc faire part à cette Assemblée des travaux parlementaires entourant l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Suite à l'adoption unanime du principe du projet de loi n° 125 le 27 novembre dernier, la commission de la culture a siégé vendredi le 29 novembre pour procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Nous avons eu des échanges intéressants, et un seul amendement a été apporté concernant la nouvelle appellation du Musée du Québec qui était proposée afin de mieux correspondre à la mission et la réalité d'aujourd'hui du Musée du Québec. M. le Président, nous avons des délinquants derrière le trône, n'est-ce pas? Alors donc, le Musée du Québec porterait le nom ou portera le nom, dès que ce projet de loi sera adopté, de Musée national des beaux-arts du Québec plutôt que celui qui était proposé dans le projet de loi, Musée national des beaux-arts. Nous avons donc convenu, avec l'opposition, d'ajouter les mots «du Québec» pour mieux distinguer ce musée des autres musées nationaux identifiés aux beaux-arts que l'on retrouve par ailleurs dans le monde.

Le projet de loi, je le réaffirme, comme nous l'avions indiqué au moment de l'adoption de principe, vise et est tout à fait en accord avec les objectifs de la Loi sur les musées du Québec, c'est-à-dire que nous n'avons pas désigné des objectifs fondamentaux, mais nous avons tenté donc de faire en sorte que cette Loi sur les musées du Québec, qui existe depuis un certain nombre d'années, s'inscrive dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion gouvernementale qui est décrit dans la Loi sur l'administration publique, que cette Loi sur les musées puisse également s'harmoniser avec les dispositions des lois constitutives des sociétés d'État plus récentes qui sont sous la responsabilité du ou de la ministre de la Culture, et cette Loi des musées, avec ces modifications, réponde donc mieux aux besoins actuels et aux nouvelles réalités des musées nationaux.

Alors, M. le Président, je veux remercier les membres de la commission de la culture qui ont fait preuve d'une très grande collaboration entourant l'étude de ce projet de loi. Et j'espère que l'Assemblée nationale accueillera et accordera son appui sans réserve au projet de loi n° 125.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Oui, à mon tour, je voudrais un peu commenter les travaux de la commission de la culture qui s'est réunie vendredi dernier pour l'étude article par article du projet de loi n° 125 modifiant la Loi sur les musées nationaux. Tout comme on l'avait fait lors de l'adoption du principe du projet de loi, d'entrée de jeu, on a accordé notre appui à un projet de loi souhaitant accorder plus d'autonomie et une plus grande imputabilité à des administrateurs de sociétés publiques. Également, nous avons accordé notre appui à un projet de loi qui procède par allégement administratif. Ce sont là des valeurs et des principes qui nous sont chers. Lorsqu'on parle donc d'autonomie de nos sociétés d'État, d'allégement administratif et d'une plus grande imputabilité des administrateurs, vous trouverez toujours l'appui de l'opposition officielle sur de telles valeurs.

Maintenant, comme la ministre l'a souligné, nous avons procédé à un amendement. Dès le discours sur le principe, j'avais porté à l'attention de la ministre notre préoccupation devant la nouvelle appellation qui était proposée pour le Musée du Québec. Pour votre information, M. le Président, les musées nationaux dont il est question dans ce projet de loi, c'est trois musées: c'est le musée qui s'appelle jusqu'à maintenant le Musée du Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal et également le Musée de la civilisation. Le gouvernement proposait de modifier l'appellation du Musée du Québec et proposait l'appellation suivante: Musée national des beaux-arts. Nous avons exprimé à ce moment-là, dès le discours sur le principe, le fait que nous étions en accord avec le fait de spécifier dans son appellation la mission du Musée.

n(16 h 40)n

Le Musée du Québec se trouve, comme vous le savez, sur les plaines d'Abraham dans le parc des Champs-de-Bataille. C'est un musée qui loue des espaces à un autre musée qui vraiment propose toute une perspective sur l'histoire du Québec. Effectivement, nous pouvions convenir aisément que l'appellation Musée du Québec pouvait porter à confusion ou, chose certaine, n'était pas très explicite pour le visiteur, le touriste qui vient à Québec, n'était pas très explicite quant à ce qu'il pouvait trouver à l'intérieur des murs du Musée du Québec. Il faut voir que, historiquement, le Musée du Québec portait son nom parce que, à sa création, il n'était pas seulement un musée des beaux-arts, il abritait également les Archives du Québec, il abritait aussi des collections de sciences naturelles qui lui ont été retirées au fil du temps.

Nous avons donc, en commission, repris nos arguments pour indiquer à la ministre que, à notre sens, l'introduction, si je peux dire, de l'appellation «beaux-arts», même «Musée national des beaux-arts», ne portait pas problème, que nous appuyions cette volonté de spécifier la mission de notre musée national qui se trouve ici, à Québec, mais que nous trouvions vraiment, sincèrement, que le terme était trop générique. «Musée national des beaux-arts» pouvait être vraiment très facilement confondu avec l'autre institution qui est le Musée des beaux-arts de Montréal. Chacun de ces musées a sa société, ses amis, procède par fondation à des cueillettes de fonds, et nous redoutions qu'il y ait là une confusion malheureuse.

J'avais également indiqué à la ministre que, lorsqu'on faisait très rapidement une première recherche sur Internet en entrant les mots clés «musée», «national», «beaux-arts», le premier musée qui était identifié était bien sûr le Musée des beaux-arts d'Ottawa. Et nous trouvions important vraiment qu'on puisse introduire la notion... le mot «Québec», une notion qui vient identifier clairement qui est le gouvernement porteur de ce musée national. Avec un peu, j'avoue, un peu d'ironie, on avait souligné, dès le discours du principe, qu'il était assez étrange de voir que ça devait être l'opposition officielle qui rappelle au gouvernement en place l'importance de garder le mot «Québec». On avait souligné que c'était le gouvernement qui avait retiré le mot «Québec» de l'institution qu'est la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que je dois le rappeler? La Caisse de dépôt et placement ne s'appelle plus «du Québec», aussi étrange que ça puisse paraître, et on était devant une deuxième proposition ? et ce n'était peut-être pas la seule ? mais où on enlevait une fois de plus le mot «Québec» et le mot «Québec» disparaissait. Et je sais qu'ici, dans la région de la Capitale-Nationale, il y avait eu certains échos à cette situation.

Nous avions donc, dès le discours sur le principe, lancé une invitation à la ministre pour qu'elle puisse examiner d'autres possibilités comme le «Musée des beaux-arts du Québec» ou encore le «Musée national des beaux-arts du Québec». Mais nous plaidions, à ce moment-là, dès le discours sur le principe, pour l'importance de garder la situation géographique du musée et bien sûr son appartenance en tout premier lieu sous la juridiction du gouvernement du Québec.

Je pense que ce discours sur le principe a eu ses effets, puisque je dois souligner que, d'entrée de jeu, la ministre de la Culture nous a expliqué que l'appellation choisie était une recommandation des administrateurs, entre autres du directeur général du Musée du Québec, mais très rapidement elle s'est rendue aux arguments développés, entre autres, aussi, par ma collègue députée de Jean-Talon. Et l'amendement était déjà prêt, c'est la ministre de la Culture qui l'a déposé, pour que finalement nous adoptions à l'unanimité l'amendement suivant: que le Musée du Québec s'appelle dorénavant le Musée national des beaux-arts du Québec.

La ministre, tantôt, est restée coite sur un autre aspect de notre discussion, qui pourtant, à nos yeux, est très important, c'est la discussion sur les coûts reliés à l'adoption d'un tel amendement. Effectivement, ce n'est pas avec beaucoup d'enthousiasme qu'on procède à ce genre de modification d'appellation d'une société d'État si ça doit se traduire par des coûts importants liés à ce changement de nom. Et ça, c'était une préoccupation qu'on avait, qu'on a aussi retrouvée chez plusieurs citoyens de la région de la Capitale-Nationale.

La ministre nous a informés que, dans un premier temps, la première évaluation des coûts associés au changement d'appellation était aux environs de 100 000 $. Elle a reconnu que ça pouvait être plus, tout en reconnaissant, je pense, le plaidoyer des membres de l'opposition officielle qui lui disaient qu'il fallait agir avec beaucoup de prudence et avec beaucoup de sérieux dans les dépenses publiques reliées au changement de nom. Et la ministre a reconnu cela et s'est rendue à nos arguments très facilement en se disant qu'il fallait procéder avec beaucoup de vigilance pour que les dépenses reliées au changement d'appellation du Musée, donc l'introduction du nouveau nom du Musée national des beaux-arts du Québec, soient faites avec beaucoup de parcimonie et seulement dans le strict nécessaire, si je peux m'exprimer ainsi. Je tiens à souligner que, à ce moment-là, et le député de Viau et la députée de Jean-Talon ont aussi fait part à la ministre de leurs préoccupations quant aux coûts reliés au changement d'appellation. Les propos de la ministre nous ont, jusqu'à ce moment-ci en tout cas, M. le Président, rassurés sur ses intentions de donner des indications claires au Musée du Québec pour qu'il procède avec un gros bon sens aux dépenses reliées au changement de nom.

Maintenant, M. le Président, je veux aussi vous souligner que nous avons procédé à un changement quant aux nominations au conseil d'administration de ces musées nationaux. Et, là encore, nous avons exprimé certaines inquiétudes quant au retrait, dans la Loi sur les musées nationaux, quant au retrait de l'obligation de procéder à une nomination au conseil d'administration des musées provenant des milieux de l'éducation.

Nous avons indiqué à la ministre notre souhait et nos attentes quant au fait que le milieu de l'éducation et le milieu des musées nationaux gardent un lien de synergie très, très fort, puisque les musées sont non seulement des institutions culturelles, parfois, bien sûr, des institutions touristiques, mais, à notre sens, ils ont aussi une mission d'éducation qui, je pense, ne fait nul doute dans l'esprit des membres de cette Assemblée. La ministre nous a rassurés en nous disant que, selon elle, l'expression introduite dans la loi qui dit que le gouvernement va consulter les organismes socioéconomiques pour procéder aux nominations au conseil d'administration comprenait les milieux de l'éducation.

Nous nous sommes aussi rendus à son argument où elle nous a souligné, avec exemple à l'appui, le fait que, dans certains cas, l'exigence actuelle qui disait qu'on devait nommer quelqu'un provenant des milieux de l'éducation ou sous la recommandation des milieux de l'éducation, eh bien, de façon un peu étonnante, mais c'est un fait qu'il y a parfois que le milieu d'éducation désigne quelqu'un qui ne provient pas du milieu de l'éducation et que, vice versa, certains milieux socioéconomiques vont désigner par ailleurs quelqu'un du milieu de l'éducation. Elle nous a expliqué que, pour elle, il y avait là une synergie qui était importante à conserver entre les milieux de l'éducation et le milieu des musées nationaux, mais que donc, selon elle ? et nous nous sommes rendus à ses arguments ? l'appellation... la consultation des organismes socioéconomiques comprenait bien sûr les milieux de l'éducation.

On n'a pas pu s'empêcher de souligner à la ministre que, bien qu'on justifie ce projet de loi finalement assez technique, bien qu'on le justifie en disant que c'est un projet de loi où on travaille à l'harmonisation des lois constituantes des sociétés d'État sous la responsabilité du ministère de la Culture, on lui a fait part de notre surprise de voir, par exemple, que, il y a maintenant trois ans, sa prédécesseure avait enlevé l'aspect de la nomination d'un membre du conseil à partir de la recommandation de la ville sur laquelle étaient, par exemple, des sociétés comme la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec; et, par contre, dans le projet de loi que nous étudions actuellement, on ne procède pas à une telle modification. Et, bien que, nous, nous préférions d'emblée que la loi soit comme elle est maintenant, à savoir que la municipalité concernée ou la communauté urbaine concernée puisse désigner son représentant au conseil d'administration, il nous a semblé opportun de mettre en lumière le fait que les lois... Bien qu'on dise qu'on vise un processus d'harmonisation des lois de sociétés d'État sous la gouverne du ministère de la Culture, il faut croire qu'on ne les harmonise pas tout à fait, puisque des choses aussi banales que la nomination à des conseils d'administration ne se fait de la même façon pour chacune des sociétés d'État.

M. le Président, nous avons sans difficulté endossé le principe où les musées nationaux vont pouvoir signer des ententes avec d'autres paliers de gouvernement ou des organisations internationales. Et aussi, comme on l'avait fait précédemment avec les autres projets de loi de même nature, nous avons aussi souligné notre appui à la mesure qui fait en sorte que les conseils d'administration des musées nationaux vont pouvoir dorénavant conserver les surplus budgétaires dégagés en fin d'année. Nous croyons qu'il y a là un principe, effectivement, à la fois d'imputabilité des administrateurs, nous croyons qu'il y a là un principe d'allégement administratif mais aussi un principe qui fait en sorte que le musée peut bâtir ses plans de développement triennaux à partir de stratégies sur la base du fait qu'ils puissent garder leurs surplus en fin d'année.

n(16 h 50)n

M. le Président, en terminant, je veux aussi souligner que, lors du discours sur le principe, on avait soulevé un certain nombre de questions, sous forme d'inquiétudes, qui ont trouvé réponse chez la ministre de la Culture. Soulignons le fait donc qu'elle nous a rassurés...

Une voix:...

Mme Beauchamp: Je crois que la ministre a un commentaire. Je peux l'écouter. Je disais donc que la ministre de la Culture nous a rassurés sur le fait que, même si on éliminait de la loi le fait que le musée... l'article qui dit que le musée doit être tenu aux processus de soumissions publiques, elle nous a rassurés sur le fait qu'un tel article était inclus dans la Loi sur l'administration publique, la loi n° 82.

De même, M. le Président, il y a un article où on dit qu'on enlève un peu la prérogative du gouvernement de pouvoir procéder à la fixation des traitement, allocation, indemnité de départ du directeur général des musées nationaux. Et nous avions exprimé notre inquiétude, surtout que, dans l'actualité au Québec en ce moment, nous savons fort bien qu'il y a certaines grandes sociétés d'État du Québec où on a procédé à l'octroi d'indemnités de départ que nous considérons somptueuses pour un nombre de mois travaillés très, très, très restreint. Bien sûr, vous comprenez que je fais référence à ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt et placement plus particulièrement, aussi à la Société des alcools du Québec. Donc, lorsque nous avons vu qu'on retirait la prérogative au gouvernement de pouvoir fixer les allocation, traitement, indemnité de départ du directeur général des musées, nous avons craint qu'il y ait là une possibilité de dérapage.

La ministre nous a expliqué que, dorénavant, avec lettre à l'appui ? elle nous en fait la lecture, et une fois de plus elle nous a rassurés sur cet aspect ? que la ministre est en mesure, en début d'année, d'expédier, d'envoyer ses directives aux sociétés d'État, directives qui peuvent comprendre, en fait, ces spécifications quant, par exemple, au respect du traitement prévu et des dispositions prévues dans la Loi sur la fonction publique. Et cette assurance de la ministre a fait en sorte que nous avons pu adopter l'article où il était question de ce sujet.

Également, j'ai soulevé à la ministre le fait que la notion de conflit d'intérêts... protection des administrateurs quant à une possibilité de conflit d'intérêts n'était pas la même, le libellé des articles n'était le même lorsqu'il était question de la Place des Arts ou des musées nationaux. Et la ministre a pris la peine de nous spécifier le fait qu'il y avait maintenant un règlement et une directive sur le code d'éthique des administrateurs de nos sociétés publiques et qu'il valait mieux s'en tenir au libellé contenu dans cette directive plutôt que de procéder, à la pièce, à des changements dans nos lois qui existent déjà.

Sur ce, M. le Président, vous comprendrez que je tiens à remercier mes collègues, la députée de Jean-Talon, le député de Viau, tous les membres de la commission de la culture, la collaboration de la ministre, de son équipe, à la fois de son cabinet et du ministère. Et vous comprendrez donc que nous sommes en accord avec le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 125.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Y a-t-il d'autres intervenants? Pas d'intervenants. Donc, je vais mettre aux voix le rapport de la commission. Le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 27 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 27 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Y a-t-il des interventions? M. le député de Chapleau, je vous cède la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 111 est un projet de loi qui vise à apporter un certain nombre de modifications relativement techniques, je dois dire, à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Et l'opposition souscrit non seulement à l'objectif poursuivi par ce projet de loi, qui est en quelque sorte de baliser le pouvoir fédéral de dépenser, l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux, et l'opposition souscrit également, dans l'ensemble, non seulement à l'objectif, mais aussi aux dispositions du projet de loi. Mais je pense que celles-ci méritent un certain nombre d'éclaircissements.

D'abord, il faut savoir, M. le Président, que le projet de loi vise à préciser les règles concernant la conservation des ententes intergouvernementales. Le projet de loi, à cet égard, allège les règles existantes. Vous savez sans doute, M. le Président, que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui est responsable de la conservation des ententes intergouvernementales. Or, ça devenait une tâche très lourde à assumer. Ça demandait des archives, en fin de compte, qui soient extrêmement volumineuses. Alors, le projet de loi vise à restreindre, en fin de compte, le pouvoir du ministre, son rôle en ce qui concerne la conservation des ententes intergouvernementales, à simplifier ce rôle également et donc en quelque sorte à alléger, si je puis dire, la conservation des ententes intergouvernementales.

On prévoit également que le ministre des Affaires intergouvernementales va avoir comme tâche additionnelle, dorénavant, de veiller à l'intégrité des institutions québécoises. J'avoue que j'ai toujours estimé que c'était une tâche qui revenait de plein droit au ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, quel qu'il soit, mais enfin, on a jugé bon d'apporter cette précision dans le projet de loi. Donc, faire en sorte que le ministre, dorénavant, veille à l'intégrité des institutions québécoises, c'est-à-dire défende finalement les organismes québécois, en quelque sorte, l'opposition officielle n'a pas d'objection à ce que le projet de loi contienne une telle précision.

Là où ça commence à être un petit peu plus délicat et, je dirais, un petit peu plus controversé, M. le Président, c'est en ce qui concerne les ententes qui sont conclues entre un organisme municipal et un organisme scolaire, d'une part, et le gouvernement du Canada et un organisme public fédéral, d'autre part. C'est un petit peu plus controversé parce que, dorénavant, on soumet à l'application de la loi, on soumet à l'application de la loi les ententes donc qui vont être conclues par un organisme municipal québécois ou un organisme scolaire québécois et un organisme public fédéral. Autrefois, seules les ententes qui étaient conclues entre les organismes municipaux ou scolaires québécois et le gouvernement du Canada étaient assujetties à la loi.

Donc, on étend en quelque sorte la portée de la loi de façon à ce que les ententes, je répète, qui sont conclues entre un organisme municipal ou scolaire québécois et non seulement le gouvernement du Canada, mais, au surplus, un organisme public fédéral soient couvertes par la loi. Et être couvertes par la loi, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les ententes, dorénavant, vont devoir obtenir l'autorisation préalable du gouvernement. Alors, ça veut dire qu'en quelque sorte un organisme municipal québécois ou un organisme scolaire québécois ne pourra pas conclure une entente avec le gouvernement du Canada ou ne pourra pas conclure une entente avec un organisme public fédéral à moins qu'il y ait eu l'autorisation préalable du gouvernement. Alors, évidemment, cette autorisation ne sera pas dans tous les cas automatiques, mais on espère néanmoins que le gouvernement du Québec ne s'opposera pas à des transactions qui seraient faites par nos organismes municipaux ou scolaires avec le gouvernement du Canada ou des organismes publics fédéraux et qui soient à l'avantage finalement de tout le monde. On espère que le gouvernement du Québec ne s'y opposera pas.

Cela dit, M. le Président, je pense qu'il est important que vous compreniez que la loi prévoit également que le gouvernement peut donner son approbation aux conditions qu'il juge opportunes. Alors, ça, ça ne fait pas l'affaire de tout le monde, bien entendu. Certaines personnes se demandent qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire de la part du gouvernement que d'imposer des conditions à la ratification d'une entente entre un organisme municipal ou scolaire du Québec et le gouvernement du Canada ou un organisme public fédéral.

n(17 heures)n

Alors, évidemment, on peut avoir un certain nombre, je dirais, d'inquiétudes en ce qui concerne l'approbation du gouvernement qui peut parfois ne pas être aussi rapide qu'on pourrait le souhaiter, n'est-ce pas? Le gouvernement peut tarder à donner son approbation et peut ainsi mettre en danger des ententes qui sont pourtant des ententes financières importantes pour nos organismes scolaires ou nos organismes municipaux. Et, par ailleurs, il y a lieu de croire que le gouvernement pourrait, à la limite, imposer des conditions, donc, afin que ces ententes-là soient conclues, avant même qu'elles puissent être conclues, que le gouvernement pourrait imposer des conditions qui soient en quelque sorte des conditions inappropriées ou qui soient des conditions excessives.

Alors, espérons, M. le Président, que les choses iront bien. Espérons que le gouvernement donnera donc son approbation, et le fera rapidement, aux ententes qui servent les intérêts de tout le monde. Espérons également que le gouvernement ne succombera pas à la tentation d'imposer des conditions qui soient inadéquates ou qui soient, en fin de compte, trop exigeantes pour les ententes donc que nos organismes scolaires ou que nos organismes municipaux voudraient conclure avec le gouvernement du Canada ou avec un organisme public fédéral.

Toujours est-il, M. le Président, que la raison pour laquelle l'opposition officielle souscrit néanmoins à cette proposition gouvernementale, c'est que, dans le fond, à l'heure actuelle, avec la loi actuelle, on prohibe carrément les ententes entre un organisme municipal ou un organisme scolaire québécois avec le gouvernement du Canada. C'est prohibé, à moins que l'organisme bénéficie d'un décret d'exclusion. Alors, la règle, c'est la prohibition. L'exception, c'est l'obtention par l'organisme concerné d'un décret d'exclusion, et ça, c'est le cas actuellement en vertu, donc, de la loi. Alors, le projet de loi vise à changer cela, changer la règle de la prohibition pour, au contraire, donc, assouplir les choses et amener la règle de l'autorisation préalable du gouvernement, alors il nous semble que... et ce, tout en maintenant par ailleurs la possibilité d'un décret d'exclusion pour des ententes particulières ou pour des catégories d'ententes. Alors, pas besoin de vous dire, M. le Président, que nous sommes heureux de voir que la prohibition actuelle, dans le projet de loi, la prohibition actuelle est remplacée par, en fin de compte, l'autorisation préalable du gouvernement, ce qui nous semble être un mécanisme plus souple.

Certaines personnes pourraient également se demander quelle est la définition du terme «organisme public fédéral». Eh bien, le terme «organisme fédéral» est interprété dans la loi, est défini, devrais-je dire, dans la loi de façon assez large, et ce terme-là est défini d'une façon telle que, dans le fond, il inclut différents organismes, mais y compris les organismes qui doivent soumettre un rapport d'activité ou financier périodique pour rendre compte de leurs activités et qui doivent déposer ce même rapport d'activité ou financier auprès du Parlement fédéral. Alors, vous voyez, M. le Président, que la façon dont on définit ici l'expression «organisme public fédéral», c'est une façon large qui, en fin de compte, couvre les fondations, couvre les agences, couvre, je le répète, tout organisme qui, en vertu d'une loi, est obligé de déposer auprès du Parlement du Canada un rapport de ses activités ou un rapport financier périodique.

Alors, forcément, M. le Président, vous comprendrez que ce qui est visé ici, c'est de faire en sorte que le gouvernement du Québec ait son mot à dire en ce qui concerne les ententes qui sont conclues par les organismes scolaires et les organismes municipaux avec des fondations fédérales ou avec des agences fédérales. Et ce n'est pas une mauvaise chose en soi, parce qu'on sait que le fédéral est tenté d'exercer son pouvoir de dépenser surtout par l'entremise de fondations. De plus en plus, le fédéral crée des fondations ou crée des agences par l'intermédiaire desquelles il exerce son pouvoir de dépenser. Donc, le projet de loi a tenu compte, si on peut dire, de ce nouveau développement dans l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser et, je le répète, fait en sorte que même les fondations et même les agences ne puissent pas avoir des ententes avec les organismes municipaux... les agences ou fondations fédérales ne puissent pas avoir des ententes avec des organismes municipaux ou scolaires québécois à moins qu'il y ait l'autorisation préalable du gouvernement du Québec.

Le projet de loi prévoit également que dorénavant vont être soumises à la loi les ententes entre un organisme public québécois et le gouvernement du Canada ou un organisme public fédéral. Alors, ça, évidemment, c'est nouveau, et je peux vous dire, M. le Président, que ça inquiète un bon nombre d'organismes au Québec. Mais on va essayer de voir clair un petit peu dans ces mesures-là ensemble, si vous le voulez bien.

Alors, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que le projet de loi donc fait en sorte que les ententes qui sont conclues par des organismes publics québécois avec des entités fédérales, dorénavant, vont devoir obtenir l'autorisation préalable du ministre. Qu'est-ce qu'on entend, M. le Président, par un «organisme public québécois»? Encore là, cette expression-là est définie dans le projet de loi, et on se rend compte que l'expression «organisme public québécois» est définie largement et couvre notamment les organismes dont le financement provient pour plus de la moitié de fonds publics québécois, c'est-à-dire du fonds consolidé du revenu. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a un grand nombre d'organismes qui se qualifient maintenant en vertu de la définition d'«organisme public québécois» au sens de la loi. Tous les organismes, dont plus de la moitié, finalement, des sources de revenu, plus de la moitié du financement provient de fonds publics québécois, c'est-à-dire du fonds consolidé du revenu, tous ces organismes-là, dorénavant, ne pourront pas conclure une entente avec le gouvernement du Canada ou avec un organisme public fédéral à moins qu'ils aient l'autorisation préalable du ministre.

Alors là, ici, M. le Président, en ce qui concerne la définition d'«organisme public fédéral», je vous renvoie à ce que j'ai dit il y a quelques minutes, la définition qui valait pour les ententes conclues entre les organismes municipaux et scolaires vaut aussi pour les ententes conclues par les organismes publics québécois avec les organismes publics fédéraux, la même définition s'applique, «organisme public fédéral» et, donc, tout organisme qui, en fin de compte, couvre donc... devrais-je dire, tout organisme qui est obligé de soumettre périodiquement un rapport de ses activités ou un rapport financier au Parlement du Canada.

Alors, vous comprendrez comme moi qu'il y a énormément d'organismes dont plus de la moitié des fonds proviennent du fonds consolidé du revenu du Québec. Il y a énormément d'organismes qui sont donc touchés par cette mesure. Et plusieurs de ces organismes-là se sont plaints auprès de l'opposition officielle, très légitimement, M. le Président, en disant: Dorénavant, ça n'a pas d'allure, nos ententes avec les organismes publics fédéraux, avec des fondations fédérales, avec le gouvernement du Canada vont devoir obtenir l'autorisation préalable, finalement, du ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, et ils nous ont dit: Ça va peut-être mettre en péril des ententes; ça va peut-être faire en sorte que, finalement, nous soyons moins concurrentiels; ça va peut-être faire en sorte que nous ne puissions plus être des partenaires majeurs dans des ententes avec des institutions fédérales mais, au contraire, que nous devenions des partenaires secondaires; ça va enlever de la rapidité d'action; ça va enlever de la rapidité en ce qui concerne la négociation de l'entente, et ainsi de suite.

Alors, les organismes se sont plaints. Et j'ai demandé au ministre des Affaires intergouvernementales et à ses fonctionnaires d'examiner la possibilité d'amender cette disposition, d'amender cette mesure de façon à ce qu'on puisse en quelque sorte trouver un mécanisme qui permette à certains organismes d'obtenir plus rapidement l'autorisation du ministre. J'ai même demandé au ministre d'examiner la possibilité d'autoriser des ententes en bloc, c'est-à-dire de donner une autorisation globale à une université, à un collège, à un organisme public québécois, de leur donner une autorisation globale, quitte à ce que par la suite une fois que les ententes soient conclues, il y ait une certaine supervision qui soit faite par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales du Québec, mais donc donner une approbation globale à des ententes afin de faciliter les négociations qui sont envisagées.

n(17 h 10)n

Et le ministre m'est revenu en me disant qu'il avait examiné les possibilités d'apporter un amendement mais qu'un tel amendement était impossible à apporter dans les circonstances. Mais, à tout le moins, il est important que les gens sachent que l'opposition officielle a défendu en quelque sorte les différentes associations, les collèges, les universités, les regroupements qui se sont exprimés en se disant inquiets quant à cette nouvelle exigence d'obtenir l'autorisation préalable du ministre des Affaires intergouvernementales. Deux consolations, malgré tout... Et donc, les démarches qu'on a faites, nous, dans l'opposition officielle, comme je l'ai dit, pour apporter l'amendement, malheureusement ces démarches-là n'ont pas porté fruit, ces démarches-là ont été vaines.

Mais deux consolations, malgré tout. La première, c'est que l'on parle ici d'une autorisation préalable du ministre et non pas d'une autorisation préalable du gouvernement. Donc, on estime que c'est quand même, je dirais, moins exigeant qu'un décret gouvernemental, c'est quand même moins exigeant qu'une autorisation préalable du cabinet des ministres. Il s'agit d'obtenir une autorisation préalable du ministre. Et je pense qu'un gouvernement libéral, en tout cas, va tout faire pour que cette autorisation préalable du ministre puisse être accordée à des organismes le plus rapidement possible. Finalement, ce qu'il va falloir, c'est mettre sur pied des structures, mettre sur pied des mécanismes qui fassent en sorte que le ministre puisse très rapidement donner son autorisation à des ententes qui font l'objet de négociations fébriles entre un organisme public québécois et le gouvernement du Canada ou encore un organisme public fédéral.

Donc, il va falloir à tout prix que nous fassions en sorte que le ministre ? et son bureau ? procède avec célérité, procède rapidement pour donner son autorisation à des ententes qui sont en voie de négociation. C'est surtout ces ententes-là qui posent un problème, puisque, comme je vous l'ai dit, M. le Président, les organismes qui négocient pour avoir des sommes d'argent ont peur, s'ils ne font pas les choses suffisamment rapidement, de ne plus être concurrentiels par rapport à leurs compétiteurs canadiens, à leurs compétiteurs nord-américains ou à leurs compétiteurs internationaux.

Et l'autre consolation, M. le Président, c'est qu'existe toujours le décret d'exclusion. En effet, donc, il y a un article dans la loi actuellement qui prévoit, et c'est l'article 3.13 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matières d'affaires intergouvernementales canadiennes, qui prévoit que le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, exclure de l'application de la présente section, en tout ou en partie, une entente ou une catégorie d'ententes qu'il désigne. Donc, il y a encore la possibilité, dans certains cas, qu'une entente en particulier ou qu'une catégorie d'ententes fasse l'objet d'un décret d'exclusion par une décision ministérielle, par une décision qui sera prise par le cabinet des ministres.

Donc, oui, M. le Président, nous sommes en présence d'un projet de loi qui en quelque sorte soumet des ententes conclues par des organismes publics québécois à une autorisation préalable du ministre dans la mesure où ces ententes-là sont proposées avec un organisme public fédéral ou le gouvernement du Canada, sont envisagées avec un organisme public fédéral ou le gouvernement du Canada. Oui, donc, le projet de loi est une contrainte pour les organismes publics québécois. Oui, l'expression «organisme public québécois» est définie largement dans le projet de loi. Oui, plusieurs organisations, regroupements, associations, institutions et collèges, écoles, universités vont désormais être couverts par la loi, c'est vrai. Mais, je vous l'ai dit, malgré tout, le but ici qui est poursuivi est un but qui est légitime. C'est de limiter l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux. D'autre part, on espère vraiment que le bureau du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes va pouvoir donc procéder rapidement en ce qui concerne l'approbation donc qu'il doit donner préalablement à la conclusion des ententes.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, c'est surtout ce que voulait dire l'opposition officielle. L'opposition officielle voulait dire qu'elle a été très, très sensible aux représentations qui ont été faites devant elle par différents groupes, différents organismes qui ont, vous savez, M. le Président, des ententes de financement avec l'ACDI, qui ont des ententes de financement avec des agences fédérales, qui ont des ententes de financement avec finalement des ministères fédéraux, qui ont des ententes de financement avec des fondations fédérales. Donc, vous avez des universités, vous avez des collèges qui sont affectés par le projet de loi.

Mais nous rappelons que, dans le fond, le but qui est poursuivi, c'est d'abord et avant tout de baliser autant que possible l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces. Et, d'autre part, je répète que le nerf de la guerre, dans le fond, M. le Président, ça va être la vitesse avec laquelle le ministre va être capable de donner son autorisation pour la conclusion d'ententes. Ça, ça va être le nerf de la guerre. Et, si on peut douter de l'efficacité du gouvernement du Québec actuel pour finalement donner son approbation à des ententes ? parce qu'on nous a dit que ça pouvait prendre pas mal de temps actuellement avant que le gouvernement donne son approbation à des ententes qui lui sont soumises pour son examen ? bien, je peux vous dire qu'avec un gouvernement libéral ça va prendre beaucoup moins de temps, c'est un engagement ferme que nous prenons. Nous prenons l'engagement, M. le Président, de mettre sur pied les mécanismes, de nous doter des ressources qui vont nous permettre donc de donner l'approbation ministérielle le plus rapidement possible lorsque cela sera opportun, bien entendu. Ça ne veut pas dire que l'approbation sera automatique, parce que le but c'est de limiter l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces, c'est de rendre l'exercice de ce pouvoir-là, je dirais, plus approprié, plus acceptable pour le Québec. Alors, ce n'est pas l'idée de donner des approbations automatiques. Oui, un gouvernement libéral va examiner la pertinence des ententes qui sont proposées. Un gouvernement libéral cependant va donc donner son approbation beaucoup, beaucoup plus vite que le gouvernement du Québec actuel.

Alors, M. le Président, en conclusion, vous me permettrez de résumer l'essence du projet de loi dans les minutes qu'il me reste, les 17 minutes à peu près qu'il me reste. Et donc, la première...

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Et donc, M. le Président, je répète que le projet de loi n° 111 vise à alléger les règles en ce qui concerne la conservation des ententes intergouvernementales. C'est un principe contre lequel personne ne peut être, en quelque sorte. On veut également s'assurer que le ministre puisse veiller à l'intégrité des institutions québécoises. Là encore, personne ne peut être contre la vertu. Quoiqu'il en soit, nous pouvions très légitimement présumer et très légitimement estimer que le ministre disposait déjà de cette capacité de se porter à la défense des institutions québécoises et des organismes québécois. Mais enfin, le projet de loi porte à cet égard une précision qui n'est pas inutile, j'en conviens, puis vous en conviendrez, M. le Président.

On modifie également la définition du terme «organisme public québécois» de façon à tenir compte des développements les plus récents du droit administratif. Parce que, effectivement, en droit administratif, on se rend compte qu'il y a de plus en plus d'organismes qui sont des organismes qui sont sous influence gouvernementale, M. le Président, donc sous contrôle gouvernemental, mais néanmoins qui ne sont pas à proprement parler des organismes gouvernementaux. On vise également... Et donc le projet de loi fait en sorte que ces organismes-là dorénavant soient assujettis à la loi et soient couverts par le terme «organisme public québécois».

n(17 h 20)n

On étend également l'application de la loi aux ententes conclues avec des organismes publics fédéraux. J'en ai parlé précédemment. Évidemment, ça ne fait pas l'affaire de tout le monde, sans compter que l'on donne une définition à l'expression «organisme public fédéral» qui est très large et qui couvre les organismes qui doivent rendre compte de leurs activités périodiquement au Parlement du Canada, comme les fondations et les agences fédérales.

On remplace aussi la prohibition par l'autorisation préalable du gouvernement dans le cas des ententes entre un organisme municipal ou un organisme scolaire, d'une part, et le gouvernement du Canada ou un organisme public fédéral, d'autre part. Cela revient à consacrer dans la loi la pratique courante en vertu de laquelle les organismes municipaux ou scolaires bénéficient de décrets qui les excluent de la prohibition générale contenue dans la loi actuelle.

Par ailleurs, le projet de loi vise à soumettre à l'approbation préalable du ministre les ententes entre un organisme public québécois et le gouvernement du Canada ou un organisme public fédéral afin de mieux encadrer, donc, l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser.

Et, enfin, on y retrouve quelques autres amendements, des définitions, des pouvoirs de délégation du ministre, des ententes conclues entre un tiers et le gouvernement du Canada... des dispositions, dis-je, qui concernent les ententes conclues entre un tiers et le gouvernement du Canada ou un organisme public fédéral et affectant un organisme gouvernemental québécois, un organisme municipal ou un organisme scolaire.

Bref, nous sommes en présence d'un projet de loi qui est relativement complexe mais qui poursuit un objectif fondamental, M. le Président. Et je termine avec cela. Cet objectif-là, il est important que les gens sachent que nous y souscrivons, et c'est de faire en sorte que nous puissions baliser l'exercice, limiter en quelque sorte, rendre plus acceptable, l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence québécois et dans les champs de compétence provinciaux en général. Et l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser, M. le Président, il n'est pas toujours mauvais, vous en parlerez à certaines universités, vous en parlerez à certains regroupements au Québec, certaines associations, certains collèges, certains organismes qui bénéficient donc de sommes du fédéral et qui tiennent à en bénéficier encore dans l'avenir. L'exercice du pouvoir fédéral de dépenser n'est pas toujours mauvais, mais encore faut-il qu'il concorde avec les priorités du Québec et les besoins du Québec. Et c'est pourquoi nous jugeons qu'il est tout à fait normal et tout à fait acceptable que l'on prévoie soit l'autorisation préalable du gouvernement, soit l'autorisation préalable du ministre lorsque des ententes sont conclues entre des institutions québécoises ou des organismes publics québécois, d'une part, et le gouvernement du Canada ou des organismes publics fédéraux, d'autre part. M. le Président, je vous remercie de votre attention. Je remercie aussi les autres parlementaires pour leur soutien enthousiaste. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie bien, M. le député de Chapleau. Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je mets aux voix le rapport de la commission. Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 42 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 42 du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, à l'instar du député de Chapleau, je vais prendre 3 min 40 s pour compléter la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi sur la protection des consommateurs dans le domaine du voyage.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Je ne me priverai pas de secondes dû aux applaudissements frénétiques de mes collègues à l'Assemblée nationale. À la dernière étape, M. le Président, de l'adoption de ce projet de loi qui va moderniser notre Loi sur les agents de voyages pour permettre qu'ils soient remboursés le plus rapidement lorsqu'il y a accident, lorsqu'il y a faillite, lorsqu'il y a défaut de pourvoir aux services, eh bien, c'est un projet de loi qui va assurer protection aux consommateurs et qui va assurer aux gens d'affaires, aux regroupements, aux individus qui pratiquent cette profession d'agent de voyages dans une entreprise ou à titre individuel d'être correctement traités à l'intérieur de nos responsabilités pour la protection du consommateur au Québec.

Rien de mieux, M. le Président, que de mesurer le succès que nous avons avec ce que les gens nous écrivent. En matière de consommateurs, une lettre signée par Me Louise Rozon, la directrice d'Option consommateurs, nous dit ceci: «Option consommateurs a participé activement tout au long du processus de consultation qui a mené au dépôt de ce projet de loi et juge que toutes les parties ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue, et nous comptons d'ailleurs poursuivre notre participation dans le cadre de l'élaboration des règlements qui vont suivre l'adoption du projet de loi.» À son avis, «le projet de loi va permettre d'accroître la protection des voyageurs au Québec. Entre autres, il vient clarifier la définition d'"agent de voyages" et il accorde plus de pouvoirs au président de l'Office de la protection du consommateur pour exercer ses responsabilités.» L'Option consommateurs, qui est dirigée par Me Rozon, appuie donc totalement, appuie, Option consommateurs... «L'Association des consommateurs du Québec tient à vous informer qu'elle appuie le projet de loi cité en rubrique.»

Et les projets de loi, ils sont toujours faits aussi pour une autre partie, la partie, maintenant, d'organisation d'affaires, l'Association des tours opérateurs du Québec, les grossistes en voyages, qui étaient particulièrement touchés par ce projet de loi, eh bien: «Nous aimerions partager avec vous notre satisfaction suite à l'adoption en deuxième lecture ? article par article ? du projet de loi n° 135 et nous tenons à vous en remercier. En effet, nos discussions avec vos collègues parlementaires de l'opposition officielle ainsi que l'ADQ nous laissent croire qu'ils ne s'objecteront pas à cette réintroduction qui est vitale», c'est-à-dire faire en sorte qu'on corrige la loi pour assurer protection au consommateur mais également un cadre réglementaire qui puisse être facilement gérable pour les agents de voyages.

Cependant, M. le Président, ils nous font une demande spécifique, et au gouvernement et au parti de l'opposition à l'Assemblée nationale, de faire en sorte que, au paragraphe 2° de l'article 25 du projet de loi, que nous retirions les mots «des agents de voyages» pour plutôt dire «percevoir les frais pour prescrire...»«prendre des règlements ? pardon ? pour prescrire le montant et la forme des contributions requises du paragraphe 36.6.c.1». Eh bien, M. le Président, nous nous rendons aussi à cette demande. Et les amendements que j'ai déposés, qui vont être appuyés avec enthousiasme par le Parti libéral et l'ADQ, vont faire en sorte qu'en dedans de 3 min 40 s nous pouvons dire oui aux consommateurs, oui aux grossistes, oui aux agents de voyages et oui à la protection du consommateur, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Vous apportez un amendement à cette étape-ci, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À la prise en considération peut-être du rapport. Ah, très bien, c'est ça, parce que... C'est très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très, très bien. Alors, comme ça, c'est déjà adopté dans le projet. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez votre temps de parole.

M. Bergman: M. le Président, je remercie le ministre pour avoir pris seulement 3 min 40 s. Comme ça, il me laisse cinq minutes pour aller lentement sur mon texte.

M. le Président, nous sommes au stage final de l'adoption du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur, Bill 135, An Act to amend the Travel Agents Act and the Consumer Protection Act.

M. le Président, le projet de loi devant nous cherche à moderniser quelques dispositions applicables à ce secteur d'activité, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages. Comme l'a dit le ministre, nous avons examiné ce projet de loi avec beaucoup d'attention en commission parlementaire, en passant le projet de loi article par article, aussi les amendements qui étaient apportés à ce projet de loi.

n(17 h 30)n

Maintenant, avec le projet de loi n° 135, M. le Président, en vertu de l'article 4, nous constatons l'ajout de l'article 4.1 à la Loi sur les agents de voyages, lequel se lit comme suit: «4.1. Une personne peut demander l'annulation d'un contrat conclu avec quiconque agit comme agent de voyages sans permis.» C'est un article très important pour qu'on puisse protéger le consommateur quand il fait affaire avec un agent de voyages qui agit sans permis. Cet article apporte une importante protection vis-à-vis le consommateur qui fait affaire avec un agent de voyages sans permis. C'est aussi, M. le Président, un avertissement à ceux qui agissent dans ce domaine sans permis.

Il y a aussi, comme a mentionné le ministre, des précisions, dans le projet de loi, du concept d'agent de voyages agissant avec permis. Maintenant, en vertu de ce projet de loi, le président de l'Office de la protection du consommateur peut suspendre, annuler, refuser de délivrer ou refuser de renouveler un permis si le bénéficiaire du permis ne lui démontre pas que sa situation financière lui permet d'assumer ses obligations. Aussi, le président de l'Office peut aussi suspendre, annuler, refuser de délivrer ou refuser de renouveler un permis si l'agent en question démontre que l'exercice honnête et compétent des opérations d'agent de voyages est douteux, aussi si le même agent de voyages ne respecte pas les obligations imposées sur lui par la loi ou le règlement.

Et, maintenant, les pouvoirs du président de l'Office de la protection du consommateur sont très clairs en ce domaine: il a le droit, et l'obligation, et les pouvoirs de suspendre, annuler, refuser de délivrer ou refuser de renouveler un permis. Aussi, une addition qui est très importante, M. le Président, à ce projet de loi, c'est que le président peut maintenant nommer un administrateur provisoire pour administrer temporairement ou terminer les affaires en cours d'un agent de voyages dans le cas d'un permis qui est annulé, suspendu ou non renouvelé.

Il y a aussi un nouveau concept de responsabilité qui est ajouté à ce projet de loi, le concept d'une responsabilité solidaire, les obligations des dirigeants des agents de voyages, une responsabilité solidaire pour les montants qui sont déposés en fidéicommis avec l'agent de voyages.

M. le Président, aussi, comme nous mentionnent les notes explicatives, le projet de loi modifie également le pouvoir réglementaire du gouvernement pour permettre l'adoption de nouvelles règles relatives à la concession d'un fonds à des fins d'indemnisation des clients des agents de voyages. M. le Président, il est très important de noter et de souligner, en ce moment, que les seuls clients qui auront la protection offerte par ce fonds à des fins d'indemnisation des clients... Ce sont seulement les clients des agents de voyages avec permis qui peuvent se prévaloir de ce fonds qui est créé en vertu de ce projet de loi. Alors, si un client, soit le public, fait affaire avec un agent sans permis, ou bien s'il fait affaire directement avec la compagnie aérienne, ou encore s'il fait ses réservations de voyages via Internet, il doit être avisé que la protection offerte par le projet de loi devant nous ne lui sera pas disponible, à lui.

Et, comme a mentionné le ministre, on a fait un amendement important au projet de loi, l'article 36, la section 6.1°, en éliminant les mots «des agents de voyages», et, pour moi, c'est un amendement qui était attendu, demandé, et que nous appuyons.

Maintenant, M. le Président, nous attendons les règlements du gouvernement dans le domaine pour instituer tout fonds à des fins d'indemnisation des clients des agents de voyages. Étant donné que, nous, les membres de l'Assemblée nationale, nous n'avons aucun pouvoir ou contrôle dans l'établissement des règlements, nous demandons au gouvernement de s'assurer que les règlements protégeront les consommateurs dans toutes leurs relations avec les agents de voyages. Les clients doivent être bien protégés, et nous demandons au gouvernement d'être très, très prudent en instituant et en créant ces règlements.

Alors, M. le Président, nous, les membres de l'opposition officielle, appuierons ce projet de loi même s'il n'est pas parfait. On a apporté certains faits devant le ministre en commission parlementaire en relation des concepts de prête-nom, en relation des concepts du mot «dirigeant», mais encore, c'est un début et c'est un commencement pour bien protéger les voyageurs. Alors, M. le Président, j'aurai le plaisir d'appuyer ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, ce soir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, je mets aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Je vous demanderais de prendre en considération l'article 26 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique.

Alors, M. le député de Shefford, je vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Vous aurez compris, M. le Président, que le député...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

M. Brodeur: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Les amendements sont déclarés recevables. Je viens d'en prendre connaissance, là, puis ils sont recevables.

Alors, je vous cède la parole. Je m'excuse. C'est parce que le débat se fait à la fois... l'intervention sur le rapport et les amendements. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est prémonitoire qu'on parle de ce côté-ci en premier. Peut-être.

Donc, M. le Président, vous aurez compris que le député... Je prends la place du député de Saint-Laurent dans ce débat-là. Le député... Je sais qu'on n'a pas le droit de citer l'absence d'un député, mais, pour des raisons de santé, M. le Président, je prends la relève à pied levé. Sauf, M. le Président, je ne serai pas... je ne m'étendrai pas vraiment sur le sujet concernant la Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool. Donc, M. le Président, on en a entendu parlé abondamment à la télé, dans les journaux, concernant principalement cette loi qui va permettre aux restaurateurs de livrer du vin et de la bière avec les repas.

Il y a eu évidemment, M. le Président, des commissions parlementaires qui se sont tenues sur le sujet. D'ailleurs, nous étudions le rapport de la commission parlementaire. Il y a eu quelques amendements, vous le savez, M. le Président, vous venez justement de parler d'amendements, un amendement d'impact et une uniformisation des heures d'ouverture concernant les brasseries, les tavernes et les bars. Donc, c'était une demande, M. le Président, de l'industrie, ce qui a été livré par le projet de loi. Il y a eu toutes sortes d'amendements. On a parlé de toutes sortes de choses, y compris des vers; je parle dans la tequila; ce n'est pas de la tequila, c'est du mescal. À ce qu'il paraît, ce serait autorisé ? ne voyant pas du tout, par exemple, l'utilité du ver dans la bouteille, là. Mais, ça, c'est un autre sujet, M. le Président.

Donc, en résumé, M. le Président, nous allons, de ce côté-ci, voter en faveur à toutes les étapes, y compris à l'étape qui nous occupe. Et c'est pourquoi, M. le Président, j'ignore... Je sais que le ministre présentement est en conférence de presse, donne un point de presse. En ce qui concerne l'opposition, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, je mets au vote tout d'abord les amendements. Les amendements proposés par M. le ministre de la Sécurité sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

n(17 h 40)n

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 34 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu.

Y a-t-il des intervenants? Alors, M. le député de Shefford. Alors, je vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on fait une loi concernant la sécurité publique et une autre concernant le transport que le porte-parole de l'opposition est rendu porte-parole de la sécurité publique et des transports, M. le Président, ce n'est seulement qu'une coïncidence.

Le projet de loi n° 115, nous en avons parlé abondamment depuis des années. Nous en avons parlé hier parce que ? vous vous souviendrez, M. le Président ? vous étiez là à minuit moins quelques minutes lorsque nous avons ratifié le rapport en quelque sorte. Nous sommes maintenant à l'adoption du fameux projet de loi qui va faire en sorte que le virage à droite sera en vigueur à partir du 13 avril prochain. Donc, M. le Président, après avoir tourné en rond pendant un bout de temps, enfin, enfin, nous adoptons le projet de loi concernant ce virage-là, discuté depuis déjà très longtemps.

Vous vous souviendrez, M. le Président, puis je l'ai dit hier soir, je le répète, on se souviendra que l'ex-ministre Guy Chevrette avait instauré des projets-pilotes à Joliette, à Chicoutimi à l'époque, maintenant la ville de Saguenay, Drummondville, je crois, aussi, et plusieurs endroits; et il s'est avéré, M. le Président, que, au Québec comme ailleurs, le virage à droite, c'est une réalité qui est facilement faisable. Et, dans la majorité des cas, M. le Président, c'est le bienvenu. Il a été aussi convenu, et, des deux côtés de la Chambre, nous avons été sollicités par des groupes de personnes à mobilité réduite, des gens qui étaient inquiets principalement du danger à la circulation piétonnière dans les grandes villes, à ce qu'il y ait des exceptions au projet de loi.

Donc, M. le Président, pour ne pas répéter longuement ce qui a été dit déjà, hier soir, avant la fermeture de la Chambre, M. le Président, l'opposition se réjouit de l'adoption, enfin, du virage à droite. Et nous attendons comme tout le monde, M. le Président, la mise en vigueur du virage à droite, qui sera précédée ? et c'est un engagement du ministre ? d'une campagne de sensibilisation autant envers les automobilistes, autant envers les piétons. Et on a bien, aussi, noté l'engagement du ministre de défrayer certains coûts de signalisation concernant les municipalités.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, nous allons adopter immédiatement à l'adoption finale du fameux virage à droite sur feu rouge, et j'espère que tous les citoyens du Québec seront contents, et en espérant que le ministre aussi soit content que le virage à droite soit adopté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, la meilleure façon de ne pas répéter ce que j'ai déjà dit hier soir, c'est de ne pas le faire. Je vais donc me taire puis me réjouir de l'accord de l'opposition sur ce projet important.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je mets aux voix la motion suivante: Le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 35 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi. M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Merci. Je vois déjà mon critique qui applaudit l'adoption de ce projet de loi auquel nous tenons tous. C'est très important pour l'industrie du taxi. Je pense que tout a été dit, tant hier soir que pendant l'étude article par article, et qu'il est temps de se taire. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, malgré tout, je vais vous céder la parole, M. le député de Shefford. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est temps de parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président, nous adoptons encore un autre projet de loi sur le taxi, mais je tiens à préciser, cependant, au ministre qu'il y a encore de l'inquiétude dans l'industrie du taxi. La loi qui a été adoptée il y a plus d'un an, alors que son prédécesseur occupait le poste, a laissé des séquelles, M. le Président, dans l'industrie du taxi, et je profite de l'occasion pour souligner au gouvernement qu'il y a une réconciliation à opérer dans cette industrie-là.

On se souviendra qu'à l'époque, pour ainsi dire, les groupes ont été confrontés les uns aux autres, principalement les gens de Montréal contre les gens de Québec ou des gens d'ailleurs en province, parce qu'on sait que la réalité de l'industrie du taxi est différente tout dépendant des endroits où on pratique ce métier. Donc, M. le Président, vous savez que les endroits où il y a un commerce plus abondant, où il y a un aéroport font en sorte que l'industrie est excessivement différente. Donc, si je prends tout simplement l'exemple, au hasard, de Granby, dans mon comté, c'est une ville, une agglomération urbaine, environ, de 125 000 habitants si on compte les municipalités qui entourent et qui n'ont pas été fusionnées, donc, M. le Président, et nous avons, pour une région qui utilise, en fin de compte, très peu le taxi, trois compagnies. Donc, je suis à même de constater qu'il y a déjà dans ce milieu-là de la friction entre chacune des petites compagnies de taxi, et c'est très, très difficile d'opérer de façon correcte dans ce genre de territoire. À Montréal, c'est d'autres problèmes. À Québec, c'est d'autres problèmes. Sauf qu'à partir de l'adoption du projet de loi initial, le projet de loi n° 163, que vous vous souviendrez probablement, dont j'ai discuté quelque peu ici, en cette Chambre, durant quelques heures, on se souviendra que les blessures ne sont pas guéries.

Donc, je profite de l'occasion, avant l'adoption du projet de loi n° 120, avant l'adoption finale, de souligner cet état de fait au ministre, qui a sûrement été mis au courant de l'état d'esprit qui a régné et qui règne encore en partie dans cette industrie-là. Le projet de loi qui sera adopté aujourd'hui, M. le Président, ne règle que certains problèmes. Je pense qu'il y a un effort à faire de la part du gouvernement du Québec pour rapprocher chacune des parties et mettre vraiment en vigueur toutes et chacune des conditions qui ont été établies au projet de loi n° 163.

On se souviendra à l'époque, M. le Président, que les chauffeurs de taxi, principalement ceux de Montréal, ceux de Montréal, M. le Président, ont manifesté à plusieurs reprises. On se souviendra qu'en face des bureaux du premier ministre par exemple, à l'édifice d'Hydro-Québec, il y avait 1 500 voitures de taxi en mai 2000, je crois, qui ont circulé en avant du bureau du premier ministre pour indiquer leur insatisfaction. M. le Président, je pense même que je ne peux pas répéter ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, ce qui s'est dit en commission parlementaire entre le ministre qui représentait le gouvernement et les chauffeurs de taxi. Mais, de toute évidence, M. le Président, encore ces gens-là ont gardé mauvaise impression. Les séquelles persistent toujours, et je pense qu'il y a un travail important à faire dans le cas qui nous occupe.

Également, M. le Président, le projet de loi sur lequel nous allons voter dans quelques instants a subi quelques aménagements à la suite de représentations de chauffeurs de taxi, principalement de Montréal, principalement des chauffeurs de limousine, des propriétaires de limousines qui ont perçu peut-être une coquille ou une façon de s'exprimer, dans le projet de loi n° 120, qui était inconvenante et qui aurait pu créer des problèmes. Donc, M. le Président, ces gens-là ont apporté leurs idées, et ce qui a mené à des amendements d'ailleurs qui ont été déposés par le ministre lui-même. Et probablement que certains porte-parole de ces gens-là, ils en remercient le ministre pour ces amendements.

Donc, M. le Président, sachant que le temps passe et que l'heure du repas arrive, donc tout simplement pour dire au ministre que nous allons voter en faveur du projet de loi n° 120, et en espérant qu'il pourra satisfaire le plus possible les demandes des chauffeurs de taxi et de limousine du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le débat est terminé, mais, si le ministre veut prendre quelques minutes pour une réplique, vous avez quelques minutes.

M. Ménard: Très sommairement, je ne veux pas tellement parler sur le projet de loi que sur l'atmosphère qui a régné pour y arriver. C'est vrai que c'est un milieu où il y a eu des rivalités et même des affrontements à certains moments donnés. C'est un milieu qui a ses charmes. Les chauffeurs de taxi sont des gens indépendants et très diversifiés, et j'ai remarqué qu'il y a parfois toutes sortes de problèmes à régler. Et beaucoup de députés de cette Assemblée semblent avoir des opinions sur les amendements à apporter et ils semblent être à l'écoute de certaines clientèles. Je pense que l'opposition reconnaît que nous avons été à l'écoute de tous ces députés, et nous nous sommes assurés non seulement auprès de ces députés, mais aussi auprès des différents organismes que les amendements qui sont apportés régleraient des problèmes concrets. Certains vont donner un meilleur accès aux services de taxi aux personnes handicapées, c'est un avantage non négligeable. Certains vont leur permettre l'accès au crédit à des coûts raisonnables plutôt que d'avoir recours à des «shylocks» comme, hélas, certains ont dû avoir recours dans le passé. Les problèmes des limousines, les petites, les moyennes, les grandes et celles des grandes villes sont définitivement réglés, encore une fois, grâce à la connaissance très pointue de certains membres de cette Assemblée, indépendamment d'ailleurs des partis politiques.

Donc, c'est un beau cas où il y a beaucoup de travail qui a été fait par beaucoup de députés, et nous en sommes arrivés, dans nos discussions, à un consensus qu'il est temps d'approuver.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Je mets donc aux voix la motion suivante: Le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 52 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci. À l'article 52 du feuilleton, M. le député d'Abitibi-Est propose l'adoption du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. Je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'il est à propos de venir discuter du projet de loi en question, M. le Président, parce que, vous savez, dans le dossier de l'installation de nouvelles porcheries en Abitibi, je pense que le Parti libéral du Québec a été très clair, que nous sommes en faveur de ce projet parce que, régionalement, M. le Président, les gens ont décidé qu'ils pouvaient permettre l'installation de nouvelles porcheries et que ces porcs, qui seraient nouvellement produits en Abitibi, seraient transformés dans la région de l'Abitibi pour faire un jambon spécial, du prosciutto. M. le Président, sur le fond, on est d'accord, mais où ça accroche, c'est qu'on est rendu, à l'Assemblée nationale, à faire la gestion pièce par pièce de l'industrie agricole.

Vous savez, M. le Président, l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation venait de l'Abitibi et, quand son ministre de l'Environnement est arrivé avec son moratoire mur à mur, sans considération qu'il y a des régions qui ont bien géré leurs lisiers et leurs fumiers depuis 20 ans, qu'il y a des régions qui sont soucieuses de l'environnement, qu'il y a des régions qui sont en manque de matières fertilisantes naturelles des lisiers et des fumiers, qu'on rajoute des engrais chimiques, que, socialement, collectivement, il y a une volonté de permettre une installation de nouvelles porcheries et que le gouvernement, lui, arrive et nous fait un moratoire mur à mur en décidant qu'est-ce qui est bon pour les Québécois et les régions du Québec...

Et c'est là, M. le Président, où je me dois de m'élever et de rappeler les faits. Le Parti libéral du Québec, conscient de la problématique dans laquelle le Parti québécois nous a plongés au cours des dernières années... M. le Président, le Parti québécois a géré l'agriculture pièce à la pièce sans avoir une vision long terme. C'est bizarre, M. le Président, à chaque fois qu'il y avait un nouveau ministre de l'Agriculture, il nous disait: Il faut redonner le droit de produire aux producteurs agricoles. Et là on ouvrait les lois, on ouvrait la Loi de la CPTAQ, on ouvrait la Loi sur la qualité de l'environnement, on ouvrait la Loi sur aménagement et l'urbanisme, et on faisait un paquet d'amendements législatifs, et là on disait: Enfin, les producteurs agricoles vont avoir un vrai droit de produire. Le projet de loi n'était pas sitôt adopté, M. le Président, que, dans les campagnes, dans les régions du Québec, les crises étaient encore plus grandes. Et là ça allait tellement pas bien que le gouvernement décidait de changer de ministre de l'Agriculture. Et là il arrivait un nouveau ministre, puis il disait: Moi, j'ai une mission, on va donner un vrai droit de produire aux producteurs agricoles. Un ministre du même gouvernement qui venait, par ses propos, dire et envoyer le signal qu'on avait mal légiféré et que son gouvernement avait adopté les mauvais choix.

M. le Président, je me souviens, la dernière fois qu'on a travaillé sur le droit de produire, on était dans cette salle, il était environ 3 heures du matin. On est arrivé, à 3 heures du matin, avec plus d'amendements qu'il y avait d'articles dans le projet de loi. Et là on posait des questions au ministre: Es-tu conscient de l'impact de l'amendement sur les installations agricoles? Es-tu conscient de l'impact environnemental, c'est-à-dire qu'on va empêcher les producteurs agricoles de produire dans certains cas où on vient bonifier l'agriculture et l'environnement? M. le Président, il était 3 heures du matin, le ministre, et nous d'ailleurs, on avait de la misère à rester éveillés, et là on arrivait avec un amendement législatif aussi important que celui-là, et le ministre ne connaissait même pas les amendements.

Alors, M. le Président, ceci dit, la situation a fait boule de neige, les conflits se sont multipliés, les tensions ont augmenté. Le ministre de l'Environnement n'a pas contrôlé, parce que c'est son rôle de s'assurer que les producteurs respectent les certificats d'autorisation, respectent les règlements du ministère de l'Environnement, et là on a laissé aller la situation. Et, à partir de ce moment-là, la pression a monté dans la population, dans les gens qui cohabitent avec les agriculteurs, et la pression est devenue tellement forte que le ministre de l'Environnement, dans un élan électoral, je dirais, et probablement de volonté à aspirer à des cieux plus hauts, a décidé que lui mettait un moratoire mur à mur à travers le Québec.

Mais, avant d'arriver là, M. le Président, le Parti libéral du Québec, on avait pris le temps de consulter les gens, de regarder la problématique et on est arrivé avec une position simple, claire, qui rejoignait les aspirations de toutes les régions du Québec, et, M. le Président, je vais prendre le temps de vous donner les points. Notre position rentrait sur une page, c'étaient cinq points: de confier au Bureau des audiences publiques un mandat pour analyser la gestion des fumiers et des lisiers sur le territoire du Québec. Parce que, M. le Président, sur le territoire, il y a des situations aberrantes, il y a des gens qui produisent, qui ont leurs terres et, compte tenu du fait qu'ils ont trop d'animaux pour la capacité du sol, ont des sols qui sont en surplus de phosphore et de nitrate ou d'azote. Et la terre à côté, M. le Président, lui, le producteur, rajoute de l'engrais qu'il achète chimiquement et qu'on fait venir des États-Unis ou de l'extérieur du Québec. Ça, c'est la situation actuelle sur le territoire du Québec.

Alors, nous, ce qu'on a dit: Il est peut-être temps que le gouvernement du Québec se penche sur la question et qu'on fasse une analyse scientifique et qu'on donne un mandat au BAPE. Ce qu'on disait à la population, c'est: En attendant d'avoir les résultats du BAPE, on va permettre aux MRC, aux communautés locales où les pressions sont trop fortes de demander un moratoire. Alors, on laissait le choix aux régions elles-mêmes de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député d'Argenteuil. J'aurais besoin d'un consentement pour pouvoir poursuivre le débat. Alors, il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement, M. le Président.

Des voix: Consentement.

Une voix: Pas pour longtemps.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, très bien. M. le député d'Argenteuil, nous avons un consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures.

M. Whissell: M. le Président, est-ce que vous pouvez m'informer: Je dispose de combien de temps encore? Mon temps de parole est de?

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, c'est la prise en... Ça, c'est l'adoption du projet de loi. Vous avez droit à 60 minutes, hein. Alors, nous en avons sept et huit... huit de passées. C'est votre droit, mais on n'est pas obligé de toujours exercer le droit à la limite. Ha, ha, ha! Je vous cède la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Parce que, ironiquement, M. le Président, je ne sais pas si c'est parce qu'on est à la fin de la semaine, mais j'entends des: On est prêt à donner le consentement, mais il ne faut pas parler trop longtemps. Mais le consentement étant donné, nous allons utiliser tout le temps dont nous avons à notre disposition.

Alors, M. le Président, j'étais en train de vous expliquer que le Parti libéral du Québec, avec un mandat du BAPE de donné, aurait permis à chaque communauté de demander un moratoire. Alors, ce qu'on envoyait comme signal, c'est qu'on est prêt à reconnaître la volonté régionale.

Le point suivant, M. le Président, on disait: Il faut faire une évaluation des fermes, c'est-à-dire que, présentement, il y a des fermes qui ont des certificats d'autorisation et, dans l'établissement agricole, il y a plus de boeufs, il y a plus de vaches laitières et surtout il y a plus de porcs qu'il y en a d'autorisés sur le papier qui a été signé par le ministre de l'Environnement. Et ça, M. le Président, c'est ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, c'est-à-dire qu'on finance l'agriculteur en autant qu'il respecte son certificat d'autorisation. Et, M. le Président, jamais vous n'entendrez une entreprise, un producteur agricole qui pourra dire que l'écoconditionnalité, ce n'est pas valable. Parce que, dans notre société, le législateur, le gouvernement donne des certificats d'autorisation qui, à toutes fins pratiques, M. le Président... un certificat d'autorisation, c'est un droit de polluer, mais on permet et on contrôle la pollution à l'intérieur de normes qui sont édictées par l'Assemblée nationale.

Alors, nous, on disait: Il faut faire un inventaire, en collaboration avec l'industrie et les industries, sur le nombre d'unités animales qu'on retrouve dans les établissements actuellement autorisés. Ce qui n'a pas été fait encore par le gouvernement. Ce qu'on rajoutait, c'est qu'il faut également appuyer les agriculteurs financièrement dans leur désir de mettre des mesures, d'acheter des équipements qui vont améliorer l'environnement. Et ça, M. le Président, des fois, on peut se faire taxer de financer l'agriculture, de financer des gens qui ne respectent pas l'environnement, mais il faut être conscient que les entreprises agricoles, on leur a permis de produire à un moment donné. Peut-être, à ce moment, il n'y avait pas de normes environnementales. Peut-être qu'en 1975 les normes étaient différentes d'aujourd'hui, que, en 1980, le nouvel établissement avait d'autres normes. Et, à partir du moment où l'Assemblée nationale, le gouvernement, décide de changer les normes et la façon de faire, il est normal qu'on vienne épauler l'industrie.

Des exemples à ce principe, M. le Président, les papetières. Un jour, le gouvernement a dit à l'industrie: Il y a un problème de pollution dans nos cours d'eau. Il faut le reconnaître d'entrée de jeu, il y a un problème de pollution. Êtes-vous prêts à faire un bout? Oui. Le gouvernement a mis, à l'époque, des programmes de crédits d'impôt très généreux qui venaient permettre à l'industrie de s'adapter aux nouvelles normes environnementales et de... je ne vous dirais pas «de ne plus polluer», parce qu'il y a toujours un taux de pollution, mais de polluer moins et de polluer selon nos désirs.

Un autre exemple, M. le Président, le monde municipal. On est arrivé, dans les années soixante-dix, on a dit: Il faudrait peut-être qu'on commence à traiter nos égouts. Le gouvernement a changé les règles. Ce qu'il a fait? Il s'est reviré de bord, il a demandé au monde municipal: Êtes-vous prêts à faire un bout? Oui. Et, encore, à raison de 90 %, le gouvernement a épaulé le monde municipal à assainir les rivières. On pollue encore les rivières avec nos rejets d'égouts, ce n'est pas pollution zéro. Par contre, on s'est donné comme mission, à ce moment-là, de réduire la pollution qui provenait des industries et du monde résidentiel.

Et, en terminant, M. le Président, on revenait avec la politique stricte d'écoconditionnalité, parce que, une fois qu'on a fait le recensement, une fois qu'on a le rapport du BAPE, une fois qu'on a trouvé les producteurs qui ne respectent pas les règles environnementales, une fois qu'on leur a donné le coup de pouce pour améliorer l'environnement, là, on peut tourner et serrer. Et l'écoconditionnalité, M. le Président, le gouvernement en parle à chaque fois qu'il fait une annonce. Une annonce sur la Politique de l'eau? Écoconditionnalité. L'ancien ministre de l'Agriculture, au congrès de l'UPA, l'année passée: Écoconditionnalité. Le nouveau ministre: Écoconditionnalité. Mais, M. le Président, jamais cette règle n'a encore été appliquée. C'est donc dire que présentement, au Québec, on subventionne des producteurs qui ne respectent pas leur certificat d'autorisation ou qui ne respectent pas les règles environnementales actuelles. Et ça, M. le Président, jamais l'UPA ou jamais un producteur agricole ne pourra se lever publiquement contre ce fait, parce que, dans notre société, il n'y a aucun secteur d'activité, commerciale ou industrielle, où on peut permettre de polluer au-dessus des normes qu'on a choisies collectivement.

Alors, M. le Président, si on revient à l'essence même de notre débat, le projet de loi, qui permet l'instauration de porcheries en Abitibi, je pense que vous êtes en mesure de saisir maintenant pourquoi on est à faire une gestion pièce à la pièce. Et, je l'ai dit en commission parlementaire lorsqu'on a fait l'étude détaillée, moi, dans mon comté, j'ai un producteur de porc, un producteur laitier qui veut installer une porcherie sur ses terrains. Il manque de matière fertilisante. Il est obligé, en plus de son fumier de vaches laitières, d'ajouter des engrais chimiques qu'il achète à l'extérieur du Québec. Le monsieur, en plus, a sa fille qui veut venir s'établir avec lui sur la ferme, une bouche de plus à nourrir, un salaire de plus à combler. Ils ont fait un choix, ils ont dit: Ajoutons une porcherie; on va emmener les apports fertilisants nécessaires à nos cultures de céréales, à nos cultures de maïs, et on va aller chercher un revenu additionnel dans la ferme pour permettre d'établir un nouveau jeune. Mais non, le gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a dit: Il n'y en a plus, de ça. Et pourtant le monsieur respecte les normes environnementales, a son permis municipal, a son certificat de conformité de la MRC, a tout pour bien réussir et protéger l'environnement. Mais, parce que le gouvernement a choisi le mur-à-mur, mon producteur est en attente. Et, pendant ce temps-là, on ne produit pas puis on achète des matières fertilisantes à l'extérieur du Québec. Si c'est la saine gestion du Parti québécois, on pourra s'en passer, M. le Président.

Mais là, voyez-vous, où ça blesse un peu, c'est que là on est en Abitibi, on n'est pas dans un comté libéral, on est dans une région où c'est trois députés du Parti québécois, et là, au point de vue gouvernemental, on dit: On va changer la loi, on va faire un petit passe-droit. Et, M. le Président, je réitère, je le répète, le projet est bon en Abitibi, mais il est aussi bon que le projet dans Argenteuil ou il est aussi bon que le projet dans le Bas-Saint-Laurent, et il y en avait d'autres, projets de la sorte, il y en avait en Outaouais. Alors, le signal que le gouvernement du Parti québécois fait, c'est de dire: Nous, on va décider où on va le permettre.

M. le Président, moi, j'ai demandé au député qui déposait le projet de loi: si je vous présente mon projet de porcherie dans Argenteuil, est-ce que vous allez le déposer de la même façon que vous le faites pour votre dossier chez vous? Ah! bien là, il m'a dit: Si c'est pour faire du prosciutto, peut-être. Mais je lui ai répondu: C'est quoi, la différence de produire des porcs pour faire du bacon, de la saucisse et du jambon avec produire des porcs pour faire du prosciutto? Mais là il n'y a pas eu de réponse. C'est que le gouvernement du Québec est en train de décider que faire des porcs pour du prosciutto, c'est bon, mais faire des porcs dans Argenteuil pour faire du bacon, du jambon, ça, ce n'est pas bon.

Alors, M. le Président, on voit à quel point le gouvernement s'est en allé nulle part avec son droit de produire et, avec le ministre de l'Environnement qui, dans le fond, n'a pas collaboré avec son collègue ministre de l'Agriculture. Et vous savez, l'harmonie entre ces deux ministres, permettez-moi d'en douter. On a vu les propos du ministre de l'Agriculture, lors du congrès de l'UPA, il y a à peine une semaine, de l'autre côté de la rue, ici, au Palais des congrès, qui parlait de son ministre de l'Environnement en disant que, lui, il ne courait pas après les kodaks. C'est les mots textuels qu'il a utilisés.

n(18 h 10)n

M. le Président, je vais vous donner des exemples. Quand on est rendu à parler dans les journaux: Le Québec dépose la loi prosciutto, ça vous montre à quel point on est rendu à faire de la gestion à la petite semaine: la loi du prosciutto. Je vais juste vous lire deux passages pour vous démontrer à quel point c'est complètement farfelu, la situation dans laquelle nous a amenés le gouvernement.

Ici on parle du projet de loi, il dit: «Il se justifie par la situation particulière de l'Abitibi-Témiscamingue, loin encore du seuil de saturation par épandage de lisier de porc.» Alors, ici, on reconnaît que c'est bon parce que, en Abitibi, on peut rajouter encore des matières fertilisantes naturelles, le lisier. Dans Argenteuil, c'est la même chose. Dans l'Outaouais, c'est la même chose. Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est la même chose. Alors, vous voyez qu'on est en train de faire un passe-droit.

Deuxième citation, et celle-là vient du député d'Abitibi-Témiscamingue, l'ancien ministre de la Culture, qui avait promis de donner un réel droit de produire, qui dit ici, et c'est ses mots, citation au texte: «Ce n'est pas un passe-droit mais un règlement intervenu dans le respect des conditions régionales de production intégrée du porc.» M. le Président, c'est effrayant entendre des propos de la sorte. Qu'est-ce que je réponds aux producteurs de porcs d'Argenteuil? de l'Outaouais? du Bas-Saint-Laurent? Que, eux, leur gestion intégrée, ce n'est pas bon? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, on est dans un cul-de-sac.

Pour aller un petit peu plus loin et vous dire que, là, la politique est venue jouer, un ex-attaché de Bernard Landry était le lobbyiste. Dans ce dossier, la personne qui a fait le lien était un ex-attaché de Bernard Landry...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, vous savez que, même quand vous l'avez dans un texte... la première fois, des fois, ça peut nous échapper, mais vous deviez savoir qu'on doit nommer les gens par leur titre. Très bien. Même si vous référez à un texte.

M. Whissell: Excusez-moi. Un ex-attaché du premier ministre était le lobbyiste ? ça a l'air encore plus fou, M. le Président. Alors, dans la loi du prosciutto, n'eût été d'avoir des entrées au «bunker», au bureau du premier ministre, on n'aurait pas eu de prosciutto. Alors, encore une fois, qu'est-ce que je réponds au producteur de porc ou au producteur de lait qui veut s'établir dans la production porcine dans Argenteuil, l'Outaouais, le Bas-Saint-Laurent, le Lac-Saint-Jean?

Parce que, vous savez, M. le Président, même l'ancien ministre du Parti québécois qui a démissionné justement parce qu'il était rendu en désaccord avec le premier ministre ? pour ne pas le nommer par son nom ? écrivait dans le journal, il y a à peine un mois, que, au Lac-Saint-Jean aussi, ça prendrait plus de porcs puis que, au Lac-Saint-Jean aussi, ça n'avait pas de bon sens de mettre un moratoire. M. le Président, est-ce qu'il y a des gens qui écoutent au gouvernement du Parti québécois?

Et là vous voyez à quel point, face à un ministre de l'Agriculture qui a de la difficulté à défendre ses dossiers, qui n'est pas capable de faire le poids contre un ministre de l'Environnement qui a des aspirations beaucoup plus grandes que celle de demeurer ministre de l'Environnement, on arrive dans un fiasco. Mais qui qui paie en bout de ligne, M. le Président? Ce sont les producteurs agricoles.

Et que je n'entende pas, M. le Président, un membre du Parti québécois, en campagne électorale, nous dire que le monde agricole a été bien servi par le Parti québécois, parce que, quand on prend La Financière agricole... Parlez-en, de La Financière agricole, M. le Président. On a dit aux producteurs: On va vous faire un cadeau, on va prendre votre assurance stabilisation, votre assurance récolte et votre financement agricole, on va mettre ça dans un paquet puis on va vous permettre de le gérer. Dès le départ, M. le Président, c'était une illusion, parce que le monde agricole avait déjà la facilité de participer à l'élaboration des programmes qui existaient dans ces trois sociétés. Mais ce n'est pas ce qu'on a fait, on est allé encore plus loin, on a dit: On est prêt à vous le donner. On va vous la donner, La Financière, mais on va vous geler les budgets pour sept ans. Sept ans, M. le Président, geler les budgets à 305 millions par année pour le monde agricole au Québec. Qui sera pris avec les problèmes? Les libéraux.

Et La Financière a déjà un peu plus d'un an d'existence, regardez cette année, moi, dans les campagnes, chez nous, mes producteurs de lait, mes producteurs de céréales, mes producteurs de porc ont commencé à rouspéter, parce que là on change les rendements, on change la valeur, on fait toutes sortes de petites mécaniques qui... À première vue, on ne réalise pas quel est leur objectif, mais l'objectif, M. le Président, c'est de couper, parce que, expliquez-moi donc comment, avec 305 millions par année pendant sept ans, on peut faire plus, alors que, les huit dernières années antérieures à La Financière, ça avait coûté 340 millions par année. Le gouvernement a fait un choix, de couper dans l'agriculture. M. le Président, c'est ce que le Parti québécois a fait, et ça, il devra vivre avec cette réalité.

On est allé plus loin dans le monde agricole, on a imposé les fusions municipales en région. Et qu'est-ce que ça a fait, les fusions municipales, M. le Président? On a révisé les rôles d'évaluation, et là les comptes de taxes des agriculteurs ont doublé et même triplé depuis deux ans. Qui qui paie? Les agriculteurs. Pourquoi? À cause du Parti québécois.

Alors, M. le Président, je vais vous dire une chose, que le bilan agricole du Parti québécois, en campagne électorale, on ne se gênera pas pour le rappeler. Et, de notre côté, on est à élaborer notre plateforme électorale en matière d'agriculture et d'alimentation, et, je peux vous dire une chose, quand on la présentera, on enverra un signal très clair au monde agricole, que, pour nous, c'est un monde reconnu, que c'est un monde qu'il faut développer, qu'il faut épauler dans les efforts environnementaux. Mais je pense, M. le Président, que les gens pourront juger, et ce jugement, pour nous, sera lors de la prochaine campagne électorale.

M. le Président, je voudrais aller un petit peu plus loin encore, la protectrice du citoyen qui disait ici: «La protectrice du citoyen juge inacceptable que des administrateurs publics se substituent au législateur.» Là, on est rendu, encore là, avec le ministre de l'Environnement. Il n'y a pas juste le Parti libéral qui décrie la situation.

La présidente du BAPE, parce que, suite à notre proposition, le ministre de l'Environnement a dit... Au début, quand on a parlé du BAPE, M. le Président, il a dit: Les libéraux sont complètement farfelus; il n'y a pas de problème; il n'y a pas de problème avec la gestion de matières fertilisantes. Deux semaines après, il donnait un mandat au BAPE de façon publique, dans la salle en bas. Et là, voyez-vous, c'est la présidente du BAPE qui est en train de faire une tournée à travers le Québec pour essayer de trouver une solution et de comprendre la gestion des fumiers et des lisiers au Québec, qui disait ici: On va essayer de comprendre pourquoi le gouvernement a déposé un projet de loi privé, a-t-elle finalement lâché ? parce que, au début, elle ne voulait pas répondre. Elle faisait référence au projet de loi qu'on est en train d'adopter. On donne un mandat, trouver des solutions, d'un autre côté, parce qu'on est bien branché politiquement, on a un projet de loi privé. Elle va plus loin, elle dit: De 1981 à 2002, à mesure que le danger augmente, la protection diminue. Le régime québécois est d'une extrême complexité, et cette complexité, M. le Président, c'est toutes les révisions du droit de produire, du Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Et ça, M. le Président, on est rendu dans un fiasco total.

Vous savez, M. le Président, le Parti québécois est allé jusqu'à créer des zonages de production, et ça, je peux vous dire, M. le Président, on n'a pas vu encore les conflits que ça va apporter. Il n'est pas normal qu'en zone agricole on va aller limiter, sans garantir aucune protection au monde agricole, la production agricole, qu'on mette des zones à protéger, qu'on revoie les distances séparatrices et qu'on puisse les adapter localement. Je vais vous donner un exemple d'adapter des distances. Quand la collectivité, socialement, accepte une industrie et reconnaît son importance, prenons par exemple en Beauce, établir une porcherie, je ne vous dis pas dans la cour d'une maison, mais à une distance moins grande que dans le comté d'Orford en Estrie, c'est acceptable parce que collectivement, socialement les gens vivent avec cette industrie et sont conscients de l'importance. Alors, il faut être capable de moduler, d'adapter les règles en fonction des volontés de la population locale. Et ça, M. le Président, dans la loi, il n'y a pas la moindre apparition que les régions puissent s'adapter. Et, lorsqu'on fait comme adaptation ? on est en train de la faire ici, pièce à la pièce, c'est bon par ci, c'est bon par là, il est bien branché, il a contribué à la caisse électorale...

n(18 h 20)n

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Whissell: Ah! je vois que le bât blesse...

Une voix: Question de règlement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, s'il vous plaît, calmez-vous, calmez-vous un peu, là! On va attendre un tout petit peu, oui. Vous vous levez debout, puis je vous cède le droit de parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Attendez un peu, là. Très bien, vous voulez une question de règlement, je vous cède la parole, pas en criant...

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, en fonction de l'article 35. On connaît bien notre petit ami le député d'Argenteuil. Il vient de faire ici une référence trop grossière pour la laisser passer, faisant référence à la caisse électorale. Je vous demanderais, M. le Président, qu'il retire ses propos.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, vous n'avez pas à faire référence au fait de caisse électorale quand vous parlez... enfin, pas de faveurs, mais enfin de projets obtenus. Vous ne pouvez pas référer ça aux caisses électorales, parce que c'est de prêter une mauvaise intention, même très mauvaise intention. Alors, vous devez retirer cette partie-là de votre propos.

M. Whissell: Bien, je vous dirais, M. le Président, il faudrait se remettre dans le contexte de la phrase. En aucun temps, j'ai fait allusion que le projet de loi qui est présentement sur la table avait été obtenu à cause de contributions à la caisse électorale, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! Ce n'est pas nécessaire que ce soit en fonction du projet de loi, mais, si, dans votre discours, vous associez ça à un autre projet quelconque, ce n'est pas plus permis. Alors, je vous demanderais de retirer la parole.

M. Whissell: Écoutez, si ça les dérange tant que ça, je retire mes propos et je m'excuse si j'ai pu les blesser, mais au moins on voit qu'ils suivent le débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, ne mêlons pas les choses, là. Vous avez donné votre consentement et, à ce moment-là, on m'a demandé combien de temps qu'il pourrait avoir en fonction du règlement. Je lui ai dit 60 minutes. 60 minutes. Bon. C'était clair, j'ai dit 60 minutes. Alors, ne mêlons pas les questions. Alors, vous avez retiré vos paroles. Alors, continuez votre propos.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Alors, je peux me répéter, si ça n'a pas été assez clair, si mes propos ont été blessants envers quiconque... mais je ne pense pas qu'on peut renier non plus que les caisses électorales sont une réalité, ça fait partie, même il y a une loi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît, voulez-vous vous taire? Je suis capable de régler les choses tout seul. Quand il y a un point, vous vous levez debout et vous demandez un point de règlement. Ce n'est pas à tout le monde à crier en même temps. Alors, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil. Je ne vous demande pas de retirer le fait que vous avez fait allusion à une caisse, c'est le fait que vous avez relié la contribution à une caisse à un projet, et c'est ça que je vous demande de retirer. Ce n'est pas compliqué, ça. Alors, tout simplement, c'est sur ce point-là. Pour le reste, vous pourrez poursuivre votre intervention.

M. Whissell: Mais, M. le Président, j'ai déjà retiré mes propos. Je ne vois pas en quoi... Alors, je ne peux pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Poursuivez.

M. Whissell: ...mais je voulais juste vous dire que je n'ai pas relié le mot «caisse électorale» au projet. C'est ce que je vous dis. Mais j'ai retiré mes propos.

Alors, M. le Président, le projet de loi qui est déposé devant nous va permettre à des gens de créer des emplois en région, et ça, je pense qu'on ne peut pas être contre ce fait. Mais je vois le ministre de l'Environnement qui me regarde et je suis content qu'il se joigne à nous parce que, si on en est à faire ce débat, c'est à cause de lui, à cause des politiques mur à mur du gouvernement du Parti québécois. Et, M. le Président, je ne recommencerai pas le débat en entier, mais je pense qu'on réalise à quel point nous sommes rendus à gérer à la petite semaine et j'appuierai le projet de loi, pas parce qu'il est fondé sur le bon sens, mais parce qu'il va créer des emplois en Abitibi, une région qui en a de besoin. Mais je vous rappellerai qu'il y a d'autres régions qui ont besoin de dossiers similaires, et présentement ces dossiers sont tous bloqués à cause des décisions puis des choix du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Alors, je vais mettre aux voix la motion.

Le projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 30, s'il vous plaît, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça me prend encore un consentement pour poursuivre. Le consentement va aussi pour l'autre, hein?

L'article 30. Très bien. À l'article 30 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement de l'Assemblée par M. le ministre de l'Environnement. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Nous avons travaillé le projet de loi n° 129 qui permettra d'augmenter, nous l'espérons, la surface ou le pourcentage d'aires protégées au Québec. M. le Président, dans l'ensemble, je pense que les groupes qui sont venus présenter leur mémoire étaient très favorables au projet de loi.

Personnellement, si j'ai une critique à faire, M. le Président ? et je l'ai exprimée clairement en commission parlementaire ? c'est toute la question du mécanisme de création des aires protégées. Et, M. le Président, il y a une industrie qui est venue envoyer un signal très clair au ministre de l'Environnement, qui est l'industrie minière. Les gens des mines, les deux associations, sont venus nous dire que le ministre de l'Environnement ne pouvait pas et ne devrait pas, sans la concertation du ministre des Ressources naturelles, décréter de lui seul la création d'une aire protégée.

Je vais vous dire qu'il y a une autre industrie, qui est celle des forêts, des pâtes et papiers, du bois de sciage, qui, elle, a dit qu'elle était capable de s'adapter, parce que, lorsqu'il y aurait la création d'aires protégées, il y aurait possibilité de faire des échanges de parcelles de terrain. Je t'enlève x mètres cubes de bois dans tel territoire parce qu'on fait une aire protégée, je te le remplace par un autre territoire. Et les gens du bois de sciage et de l'industrie forestière étaient favorables au projet de loi.

Mais, dans le cas des mines, M. le Président, il faut être conscient qu'un gisement minier est à l'endroit où il se trouve. On ne peut pas déplacer le filon d'or. On ne peut pas déplacer la kimberlite de diamant. On ne peut pas déplacer la mine de fer. Et ce que l'industrie demandait, c'est que, avant que le ministre de l'Environnement enclenche le processus de création d'aires protégées, il ait une concertation. Et le mot «concertation» est très fort, M. le Président. C'était que les deux ministres se mettent d'accord sur l'utilisation du territoire.

n(18 h 30)n

M. le Président, je vais vous donner des exemples de gens qui sont venus. C'est un peu utopique, parce que, tantôt, on parlait des porcs en Abitibi, là je vais vous parler des compagnies minières en Abitibi. Eux, ils ont envoyé des lettres au ministre de l'Environnement. La compagnie Noranda qui dit... Et c'était simple, leur demande, c'était de remplacer le mot «collaboration» par «concertation» dans la loi, juste un changement de mot, mais qui a une connotation fort importante. Collaborer, c'est une chose; se concerter, c'en est une autre. Et le ministre nous a dit clairement que jamais il ne ferait la modification. Je peux vous dire que j'ai rencontré le ministre des Ressources naturelles, qui n'était pas très heureux de la position de son ministre de l'Environnement. Il était à peu près aussi heureux de la position de son ministre de l'Environnement que son ministre de l'Agriculture était heureux de son ministre de l'Environnement, et c'est là qu'on voit qu'à l'intérieur du gouvernement la cohabitation commence à être drôlement difficile.

Alors, je continue dans ma liste, parce que ces gens-là, M. le Président, n'ont pas pu venir en commission parlementaire parce que, un, le ministre n'a pas fait de consultation élargie; et, deux, il a choisi les groupes qu'il voulait entendre; et, trois, il a laissé quelques heures et quelques jours aux groupes pour venir présenter leurs demandes, à un tel point, M. le Président, que, dans les groupes que nous avons écoutés, la plupart n'avaient même pas de mémoire encore de rédigé. Nous avons reçu les mémoires dans les jours qui ont suivi.

Alors, la compagnie Noranda, qui est quand même une compagnie bien connue au Québec, qui dit: Changez, M. le ministre, le mot «collaborer» par «concerter»; la compagnie Ressources Strateco, qui vient de Boucherville; la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val d'Or qui dit la même chose; la Chambre de commerce d'Amos, région, qui dit que le ministre devrait changer sa loi; la Chambre de commerce de Val d'Or; les Services techniques Geonordic; Virginia, qui est une compagnie minière.

Et là on change de région. Là, on est rendu la Chambre de commerce de Sept-Îles, parce que, eux aussi, ils ont des potentiels miniers sur leur territoire, qui disent exactement la même chose; une compagnie minière ici, Entreprises minières Globex, qui a également la même position; un foreur, parce que les foreurs sont impliqués dans la recherche minière, la compagnie de Forages Rouillier, qui demande au ministre de changer un mot; les mines Inmet.

M. le Président, juste pour vous démontrer pourquoi ces gens ont compris l'importance... C'est que pour bâtir un projet minier ça prend énormément d'argent dès le départ, des centaines de millions de dollars seulement pour localiser le gisement, et que la façon que le ministre entend procéder, ça va mettre un frein sérieux à toute prospection minière, parce que les gens qui feront de la prospection sur certains territoires et dépenseront des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions ne sauront jamais si le ministre de l'Environnement arrivera et décrétera une aire protégée.

M. le Président, dans ce dossier, je pense que le ministre de l'Environnement aurait dû écouter son collègue des Ressources naturelles et changer le mot en question. Sa réponse, savez-vous, M. le Président, a été de nous dire: Je déciderai, je soumettrai au Conseil des ministres, et c'est à cet endroit que la concertation se fera. Permettez-moi d'en douter. Regardez l'analogie avec le monde agricole et dites-moi où est la concertation entre le ministre de l'Agriculture et de l'Environnement? Alors, imaginez-vous, dans le contexte du projet de loi sur lequel nous travaillons et avec les intentions à long terme du ministre de l'Environnement, à quel point le dossier devient délicat.

M. le Président, il y a un autre point que je me dois de souligner; c'est le Barreau du Québec qui l'a soulevé. Le Barreau du Québec, on ne peut pas lui reprocher de vouloir faire de l'argent avec les mines ou avec la forêt. C'est un organisme que je considère neutre, qui, lorsqu'il y a des projets de loi importants, prend le temps de nous présenter son opinion. Et la beauté de la chose, M. le Président, c'est toujours simple; dans leur cas, ça rentrait sur deux pages. Eux nous ont justement parlé des mécanismes d'expropriation, que, quand le ministre était pour décréter et amorcer la création d'une aire protégée, qui paierait les taxes aux municipalités, et comment les citoyens devraient gérer leur propriété. Imaginez-vous que vous avez une maison, vous êtes sur une aire qui vient d'être déclarée comme potentiellement protégeable et vous ne savez pas encore si vous allez être exproprié, quand, et le ministre a quatre ans pour faire tout ça, pour vous dire si vous allez être exproprié un jour ou pas.

Nous, on a vécu une situation similaire dans les Laurentides lors de la création de Mirabel. Les gens avaient eu, par décret gouvernemental, l'information à l'effet que leur maison était pour être expropriée et être incorporée à un territoire de protection; pas à des aires fauniques et de biodiversité, mais pour la création d'un aéroport. Imaginez-vous la consternation que ça peut apporter! Le toit de la maison se met à couler. Est-ce que je le répare ou je ne le répare pas? Si je le répare, je n'aurai pas plus pour ma maison dans un an, dans six mois ou dans deux ans.

Alors, ce point-là, le Barreau l'a soulevé, et je pense que le ministre aurait dû en tenir compte. D'ailleurs, quand je lui ai parlé du Barreau en commission parlementaire, le ministre m'a répondu en disant que c'étaient nos amis, amis des libéraux ? je ne sais pas pourquoi, parce que je pense que, de l'autre côté de la Chambre, il y a également des avocats qui ont fait leur Barreau, qui sont membres du Barreau du Québec ? amis libéraux, et que ces gens-là avaient tort. Alors, je ne sais pas en quoi le Barreau du Québec pourrait vouloir amener des points négatifs sans motif, si ce n'est qu'il se base sur les faits et sur le droit tel que nous l'avons voté à l'Assemblée nationale.

M. le Président, le dernier point. Là, je vois les membres du gouvernement qui sont joyeux. Nous, normalement, ça ne nous dérange pas de rester à Québec le vendredi soir, puis on ne perd pas nos votes, règle générale. On est rendu, M. le Président, qu'on vient à bout de gagner des votes même le vendredi soir.

Des voix: ...

M. Whissell: Alors, M. le Président, j'entends...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, s'il vous plaît, là! Ça n'aide pas. Toutes interventions indues provoquent des réactions, et puis ça dégénère. Alors, je vous demanderais d'être patients un peu. Je vous demanderais de terminer, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je crois que des personnes sont peut-être choquées de mes propos, mais je pense que c'est la vérité qui blesse. Je regarde le député qui fait office de leader en ce moment, qui, il y a quelques jours à peine, me disait que je n'avais pas de Ph.D. et donc j'étais dans l'erreur. Je lui rappellerais que son propre leader n'a pas son bac non plus.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous inviterais à continuer à vous adresser au président, vous aurez... Alors.

M. Whissell: Tout ça pour dire, M. le Président, qu'avant de tenir des propos blessants il faut y penser à deux fois.

M. le Président, le dernier point...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...s'il vous plaît. S'il vous plaît. Je vous inviterais à continuer à vous adresser au président. Vous avez...

M. Whissell: M. le Président. le dernier point, si je peux me permettre: l'incohérence au niveau de la gestion du gouvernement. D'un côté, on a un ministre qui s'occupe de la faune et des parcs et, d'un autre côté, on a un ministre qui s'occupe d'environnement et qui s'est donné comme mission d'augmenter les surfaces d'aires protégées. Et c'est lui qui va prendre tout le crédit, et ça, on en est bien conscient.

Je pense que c'est une bonne chose, c'est une chose qui est réclamée depuis plusieurs années. C'est une chose qui est promise depuis plusieurs années par son gouvernement et, à chaque année, il y a des groupes environnementaux qui justement décrient l'inaction du Parti québécois au niveau des aires protégées. Mais où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'on dirait que, au sein du gouvernement, présentement, il n'y a pas de ligne directrice: un ministre qui s'occupe de la faune et des parcs, un ministre qui s'occupe des aires protégées, un ministre qui s'occupe des réserves écologiques, un ministre qui s'occupe des zecs, un ministre qui s'occupe des parcs régionaux, un ministre qui veut s'occuper de la protection du paysage. Alors, c'est là qu'à un moment donné on se perd, et on se demande pourquoi le gouvernement gère ainsi.

M. le Président, juste un dernier point pour vous démontrer à quel point le gouvernement improvise dans ce dossier. Il y a à peine un an, on adoptait un projet de loi qui s'appelle la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. On l'a adopté, il n'y a pas très longtemps, en 2001, et, aujourd'hui, le gouvernement revoit tout ça, inclut ça dans une nouvelle loi. C'est donc dire qu'il n'y a pas de plan à moyen et long terme et qu'on gère, comme en agriculture, comme en environnement, pièce à la pièce, et on applique encore le mur-à-mur.

Alors, M. le Président, je vous remercie pour m'avoir permis de m'exprimer librement et, au niveau des aires protégées, on sera pour le projet parce que, en bout de ligne, on vient quand même se doter d'outils qui faciliteront l'application et l'obtention de plus d'aires protégées. Mais je me devais de souligner la grande incertitude qu'a l'industrie minière en regard à la volonté et à l'orientation du gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de l'Environnement est-il adopté?

n(18 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je demanderais l'ajournement à mardi, le 17 décembre, s'il vous plaît, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons... Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons donc ajourner à mardi prochain, le 17 décembre, 10 heures.