Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les questions et réponses du sondage de la SAQ.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente: Ah! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement une vérification auprès de Mme la vice-première ministre. Il y avait également un engagement de déposer de la jurisprudence. Je ne sais pas s'il y a eu un oubli ou...

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas d'oubli, je le ferai mardi.

La Présidente: Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Je dépose une entente entre le gouvernement du Québec et l'Agence de la francophonie relative au siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie et concernant les exemptions, les avantages fiscaux et les prérogatives de courtoisie consentis à l'Institut et aux employés de l'Institut ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, une motion. Je fais motion, Mme la Présidente, afin:

«Que, conformément aux articles 22.2 et 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente entre le gouvernement du Québec et l'Agence de la francophonie relative au siège de l'Institut de l'énergie et de l'environnement de la francophonie et concernant les exemptions, les avantages fiscaux et les prérogatives de courtoisie consentis à l'Institut et aux employés de l'Institut.»

La Présidente: Alors, cette motion est déposée. Je vous rappelle qu'en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales elle ne pourra être débattue avant 10 jours. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Je dépose une entente visant l'échange des permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume de Belgique ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je fais motion afin:

«Que, conformément aux articles 22.2 et 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente visant l'échange des permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume de Belgique.»

La Présidente: Cette motion est déposée. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je dépose l'avenant à l'entente fiscale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République française en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celui-ci.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je fais motion afin:

«Que, conformément aux articles 22.2 et 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'avenant à l'entente fiscale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République française en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.»

La Présidente: Alors, cette motion est déposée. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. J'achève, il en reste encore quatre autres. Mme la Présidente, je dépose l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République tchèque ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

La Présidente: Ce document est déposé. Ces documents, plutôt, sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je fais motion afin:

«Que, conformément aux articles 22.2, 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République tchèque.»

La Présidente: Cette motion est déposée. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je dépose l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume des Pays-Bas ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je fais motion:

«Que, conformément aux articles 22.2 et 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume des Pays-Bas.»

La Présidente: Cette motion est donc déposée. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je dépose l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Turquie ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je fais motion afin:

«Que, conformément aux articles 22.2, 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Turquie.»

La Présidente: Alors, ces documents sont donc déposés. Cette motion, plutôt, est déposée. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Alors, c'est la dernière entente que je dépose, Mme la Présidente, l'entente en matière de sécurité sociale, toujours, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume du Maroc ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de celle-ci.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je fais motion afin, Mme la Présidente:

«Que, conformément aux articles 22.2, 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, édictés par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2002, l'Assemblée nationale approuve l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Royaume du Maroc.»

La Présidente: Alors, cette motion est donc déposée. Alors, nous en sommes toujours au dépôt de documents. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information sur l'évaluation de l'application de la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Le rapport est intitulé Le choix de la transparence: une réforme de l'accès à l'information.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture tienne une consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence, et ce, à compter du 25 mars 2003;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 11 mars 2003; et

«Que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour la présentation de cette motion. Alors, est-elle adoptée? Adopté.

Nous en sommes toujours au dépôt de documents. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): En fait, oui, Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition adressée par la députée de Berthier le 5 novembre dernier.

La Présidente: Alors, ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le député de La Prairie et membre de la commission des finances publiques.

M. Geoffrion: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 29 novembre et 5 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Donc, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton, mais je pense que... Mme la députée de Saint-François.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la Présidente, en son nom, je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé le 29 novembre et 5 décembre 2002 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Je souhaitais qu'on puisse souligner le 10e anniversaire de vie parlementaire de Mme la députée de Mégantic-Compton, mais...

Des voix: Bravo!

La Présidente: 19e, 19e anniversaire. Alors, je vous remercie pour elle, mais je pense qu'on aura l'occasion la semaine prochaine ? je vous le propose ? de souligner ce 19e anniversaire de vie parlementaire de Mme la députée de Mégantic-Compton.

Alors, nous en sommes toujours au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé hier, le 5 décembre 2002, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 392, parrainé par le député d'Abitibi-Est, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 14 pétitionnaires, propriétaires et employés de commerces de Sainte-Julie et Boucherville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires et commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Attendu que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerçants existants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et de restauration et demande au ministre des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement, M. le député.

M. Geoffrion: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 71 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Considérant que tous les commerçants existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Considérant que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès de l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerçants existants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée au nouveau recteur de l'Université Laval par 6 464 pétitionnaires étudiants à l'Université Laval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'ancien recteur, M. François Tavenas, a décidé d'introduire 180 $ de nouveaux frais facturés aux étudiants dans le budget que se voit imposer son successeur;

«Considérant que ces nouveaux frais ne permettront de créer aucun nouveau service mais seront entièrement affectés au déficit de l'Université Laval;

«Considérant qu'une étude récente révèle que 16,9 % des étudiants de l'Université Laval, soit environ 5 000 personnes, vivent en appartement avec moins de 6 000 $ par année;

«Considérant que ces 5 000 étudiants, après avoir payé leurs frais de scolarité, disposent de 300 $ par mois pour survivre, moins qu'un assisté social vivant seul;

«Considérant que les étudiants et leurs associations n'ont jamais été consultés au préalable et que cette hausse leur a été imposée à 24 heures d'avis;

«Considérant que les étudiants, conscients des difficultés financières de l'Université Laval, ont montré dans le passé qu'ils étaient en mesure de contribuer substantiellement quand ils étaient consultés, quand les nouveaux frais prenaient la forme de dons automatiques mais non obligatoires et quand ces frais garantissaient la création de nouveaux services;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignées et soussignés, demandons au nouveau recteur d'abolir ces nouveaux frais de scolarité de 180 $, d'instaurer un règlement en vertu duquel toute hausse future ou création de nouveaux frais devra être négociée avec les associations étudiantes et approuvée par celles-ci.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, il n'y a donc pas d'interventions, plutôt, portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra à la question posée par le député de Westmount?Saint-Louis concernant le sondage de la Société des alcools du Québec.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, Mme la Présidente, la vérificatrice générale du Québec a été mandatée hier par le gouvernement pour vérifier les agissements des administrateurs de Montréal Mode, filiale à part entière de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On se souviendra, Mme la Présidente, des faits troublants qui ont été évoqués par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys quant à la gestion douteuse de certains administrateurs de Montréal Mode. Mme la Présidente, indépendamment du mandat donné à la vérificatrice générale, il y a quelqu'un au gouvernement qui savait et qui n'a pas agi.

Depuis trois jours, nous demandons au ministre, sans succès, de répondre à nos questions. Alors, ma question, Mme la Présidente, elle est fort simple, elle s'adresse à nouveau à l'ex-ministre délégué de l'Industrie et du Commerce, qui est l'actuel ministre du Revenu: Est-ce qu'il va enfin confirmer qu'il y a eu rencontre le 27 juin 2000 pour l'informer de l'amplitude des déboires de Montréal Mode? Vous comprendrez, Mme la ministre, que son refus de répondre équivaudra pour nous à un aveu.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais déposer les notes, tel que je m'étais engagée à le faire, concernant des échanges ou des rencontres qui auraient pu avoir lieu entre des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce et des représentants du monde de l'industrie de la mode. Je vais par ailleurs demander à mon collègue le ministre responsable du ministère du Revenu de répondre aux autres questions soulevées par les questions de Mme la députée de Saint-François.

La Présidente: Alors, il y a consentement pour le dépôt. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Il y a consentement pour le dépôt et, compte tenu qu'il est interpellé personnellement, il y a consentement pour que le ministre du Revenu, qui, seul, peut répondre à la question de la rencontre, puisse répondre en cette Chambre.

La Présidente: M. le ministre du Revenu, en rappelant que c'est à la présidente de céder la parole. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut se rappeler que Montréal Mode a été créée en juin 1999 et qu'effectivement j'ai eu des rencontres par la suite avec M. Poitras ? un vendredi d'ailleurs, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys m'a rappelé ça à la mémoire ? et qu'il m'a fait part d'un certain problème avec Montréal Mode au niveau de transactions d'affaires. À aucun moment j'ai eu une information sérieuse mentionnant qu'il y ait eu ou fraude ou des allégations qu'on a mentionnées tout à l'heure. Mais, effectivement, il y avait un problème de relations d'affaires.

Et, de mémoire, qu'est-ce qui s'est passé? C'est que Montréal Mode s'était donné deux bras: un bras de financement ? parce qu'il faut se rappeler, dans ce temps-là, que la mode, c'était une exportation de l'ordre d'au-delà de 1 milliard à l'extérieur du Québec, donc une valeur économique importante ? donc il y avait un bras financier pour supporter les entreprises particulièrement de création en termes de développement; deuxièmement, ils s'étaient dotés d'une section pour le développement international, parce que l'avenir de la mode au Québec passe beaucoup à l'exportation. On a des créateurs extraordinaires, M. Poitras en étant un, puis il y en a d'autres aussi. Et, si j'ai bonne mémoire, dans la structure, c'est que la vision était de créer une espèce de consortium, comme il existe dans d'autres pays, qui regroupe différentes marques dont tu fais la promotion.

Le problème de M. Poitras, à ma connaissance: il a signé une entente avec Montréal Mode pour accepter que des produits soient fabriqués sur sa griffe, comme Shan avait aussi, comme d'autres avaient aussi, et on m'a dit qu'il y a eu des problèmes de production, et là il y a eu effectivement un problème de relations... Dans toutes nos notes qui ont été déposées, on fait rapport... à des problèmes de communication, de clarification de mandat et de problèmes de relations d'affaires. C'est ce qui est indiqué dans les notes. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en question principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, force est de constater ce matin que le ministre, manifestement, a fait un effort de mémoire méritoire depuis deux jours, puisque, il y a deux jours, il nous disait ne pas se souvenir de cette rencontre-là. Le ministre...

Des voix: ...

M. Dupuis: Vous permettez, Mme la Présidente? Le ministre nous dit ce matin que, lors de cette rencontre, dont il semble se souvenir en partie de la teneur, le ministre nous dit ce matin qu'il n'a pas eu d'informations sérieuses au sujet de possibles ? c'est mon mot à moi ? de possibles malversations dans le dossier de Montréal Mode. Il reste... Et j'en déduis de sa réponse qu'il a eu cependant des informations que lui-même juge ne pas avoir été sérieuses, mais il reste qu'il a eu des informations à ce sujet-là.

Alors, est-ce qu'il y a des notes de cette rencontre que vous avez eue avec M. Poitras ce jour-là?

n(10 h 30)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: D'abord corriger un propos. Je ne me rappelais pas d'avoir eu des notes ou qu'est-ce qui s'était passé dans ce dossier-là, non pas d'une rencontre avec M. Poitras. Je veux juste qu'on précise ça. Effectivement, on me l'a rappelé, puis j'ai eu une rencontre avec M. Poitras. Est-ce qu'on a eu des notes? Je ne crois pas. Je crois que ça a été une discussion comme on fait souvent, comme tout ministre ou tout député qui reçoit quelqu'un qui a une insatisfaction, qui vient dire: Je ne suis pas content, ou j'aimerais ça que vous me donniez un coup de main parce que j'ai un problème particulier. C'est ce que j'ai fait, je m'en suis occupé. J'ai demandé des avis à mon ministère. Et, dans les notes qui sont notées là, qui sont déposées, à aucun endroit on dit ça. On parle d'un problème de relations d'affaires, oui, ça, pas de problème avec ça. On parle d'un problème de communication, effectivement. De mandat, effectivement. Ça, c'est tout sorti dans mes notes.

Il y a eu des articles dans le Journal des affaires. Ça, ça ne vient pas de mon ministère. Ça, c'est un journaliste qui a traduit des choses. Moi, dans mes notes, aucunement on a parlé de malversations, dans les notes qui sont déposées.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, qu'est-ce que vous vouliez dire, dans votre réponse tantôt, quand vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'informations sérieuses au sujet de possibles agissements? C'est vous qui avez décidé d'employer le mot «sérieuses». Moi, ce que je veux savoir, je veux que vous fassiez un pas par en arrière puis je veux que vous nous disiez si effectivement, lors de cette rencontre-là... Vous, vous admettez que M. Poitras n'était pas de bonne humeur. Vous l'avez dit. Alors donc, il ne s'en allait pas féliciter Montréal Mode, il s'en allait faire part de récriminations qu'il avait au sujet de Montréal Mode. J'imagine, M. le ministre, qu'il vous a parlé de Chantal Lévesque. J'imagine qu'il vous a parlé des administrateurs de Montréal Mode.

Ma question est la suivante: Faites un pas en arrière et dites-nous si, lors de cette conversation avec M. Poitras, il vous a donné des informations, peu importe lesquelles, qui pouvaient vous faire penser, à vous, hein, qu'il se plaignait d'agissements très particuliers des administrateurs de Montréal Mode, Mme Lévesque ou d'autres.

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Je ne sais plus comment le dire. J'ai rencontré M. Poitras. Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui ne rencontre pas ses clients de temps en temps? Il m'a expliqué qu'il y avait un problème avec Montréal Mode. J'ai demandé à mes gens chez nous de vérifier, parce que ce qu'on me dit dans mon bureau d'un commettant... Puis des fois, quand tu vérifies par tes notes, par tes fonctionnaires, tu te rends compte qu'il y a des petites nuances dans les propos, hein? Je vous dis que, dans des notes que j'ai eues, rien ne me fait croire qu'il y a eu malversation. Il y a eu des problèmes d'entente, oui. Il y a eu, semble-t-il, d'après mes fonctionnaires, problème de communication, oui. Il y avait un problème de clarification de mandat, oui. Ça, c'est tout vrai. Je ne nie pas ça, pas du tout; au contraire, je l'ai posé. Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais malversation, non.

La Présidente: Je rappelle que vous êtes en complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux y aller en principale, si vous voulez. C'est plus facile pour vous. Je vais y aller en principale.

La Présidente: En principale.

M. Dupuis: Regardez bien, M. le ministre, là. Mme la Présidente, le ministre de l'Industrie et du Commerce, délégué à l'Industrie et Commerce, a une rencontre avec M. Poitras, qui n'est pas de bonne humeur, qui vient lui donner des informations négatives au sujet du dossier de Montréal Mode et au sujet présumément de ses dirigeants. Le ministre nous dit: Après la rencontre, j'ai jugé utile de faire voir un certain nombre d'allégations qui m'avaient été faites par des gens de mon ministère.

Des voix: ...

M. Dupuis: Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais ça finir la question.

La Présidente: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Le ministre nous dit, le ministre nous dit qu'après la rencontre il a fait vérifier... Il a fait part de cette rencontre à des gens de son ministère ? c'est ce qu'il a dit ? et il dit qu'il a conclu, après que les gens de son ministère se soient penchés sur ce qu'il leur a dit de sa rencontre, il nous dit que lui, que lui n'a pas jugé qu'il s'agissait de malversation.

Ma question, ce n'était pas celle-là. Ma question est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus précise que ça. Lorsque M. Poitras vous a rencontré, n'est-il pas exact qu'il vous a fait part d'un certain nombre de faits, au sujet des dirigeants de Montréal Mode, qui étaient suffisamment importants pour que vous demandiez à des gens de votre ministère de faire une vérification? C'est ça, ma question.

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vais répondre à nouveau. J'ai expliqué que Montréal Mode s'était donné deux leviers d'intervention, un sur le plan international, international consortium, consortium de créateurs, production de ces créations-là pour l'exportation. M. Poitras avait signé une entente avec Montréal Mode dans ce cadre-là. Il est venu me rencontrer pour me dire que l'entente, ou ce qui devait se faire avec la Caisse de dépôt, la filiale, ne rentrait pas en fonction de ce que lui souhaitait, puis il avait de la difficulté à comprendre. Et là il me dit, si je me rappelle bien, il avait dit qu'il avait peur de perdre sa marque de commerce ou, en tout cas, quelque chose semblable à ça, parce que ça faisait partie d'un consortium. Alors, ça, c'est une entente qu'il a signée, lui, avec Montréal Mode. Alors, moi, j'ai demandé à mes gens de le vérifier, et on m'a expliqué qu'effectivement il y avait des problèmes de relations d'affaires, point à la ligne, avec tous les qualificatifs que je vous ai donnés: mandat, problèmes de communication, etc., donc un problème de relations d'affaires.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que le ministre était seul avec M. Poitras lorsqu'il a eu cette rencontre-là?

La Présidente: M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente: M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Bon. Merci, Mme la Présidente. On reconnaît le député de Saint-Laurent, qui, comme l'un de ses collègues, se lève régulièrement pour se transformer en grand inquisiteur et en juge de l'une ou l'autre des activités de nos collègues.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, écoutez, je vous rappelle, je vous rappelle le règlement, qui prescrit qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député, d'un côté, ou refuser d'accepter sa parole, également. Alors, vous voulez intervenir, M. le député de Saint-Laurent? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux simplement dire, comme question de règlement, Mme la Présidente, que j'estime... Et c'est vous qui êtes en mesure de juger ça. C'est vous qui présidez nos débats. J'estime que je le fais sur un ton qui est tout à fait poli à l'égard du ministre. J'estime que je pose des questions qui sont d'intérêt public, qui concernent une matière qui est importante, parce qu'on en a discuté toute la semaine. Je ne vois pas en quoi les questions sont vexatoires à l'endroit du ministre. Mais c'est certain...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...mais c'est certain qu'elles peuvent apparaître vexatoires à l'endroit du gouvernement, puisqu'elles cherchent à faire la lumière...

La Présidente: Bon. Écoutez, ce n'est plus une question de règlement à ce moment-ci, là. Alors, Mme la vice-première ministre, en vous rappelant les termes de l'article 35 de notre règlement qui, je le rappelle, d'un côté, prescrit qu'on ne peut attaquer la conduite d'un député ou lui imputer des motifs indignes, mais que, d'autre part, on ne peut non plus refuser d'accepter la parole d'un député. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Mon collègue a fait état des échanges qu'il a eus avec M. Poitras. Il avait un membre de son cabinet avec lui lorsqu'il l'a rencontré. Et il a fait état aussi du travail qu'il a demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce suite à cette rencontre parce que les problèmes qui lui ont été soulevés par M. Poitras au moment de la rencontre étaient des problèmes de communication et de relations d'affaires. Nous avons d'ailleurs, Mme la Présidente, déposé les notes des sous-ministres concernés par ces échanges qu'il y a eu dans la foulée d'une première rencontre avec le ministre pour clarifier les choses et voir s'il y avait matière à aider la démarche de M. Poitras dans ses difficultés d'affaires avec Montréal Mode.

n(10 h 40)n

Je rappelle par ailleurs au député de Saint-Laurent que nous avons confié un mandat, un mandat de vérification et d'enquête à la vérificatrice générale par intérim du Québec et que, s'il s'avérait qu'il y avait matière à éventuellement poursuite ou qu'il y avait eu mauvaise utilisation des fonds ou une mauvaise décision dans les cas concernés par Montréal Mode, celle-ci va faire rapport au gouvernement, et nous procéderons par la suite en appliquant les recommandations de la vérificatrice générale, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en question principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Toujours dans le même souci de transparence que celui que la ministre vient d'évoquer, au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce: Est-ce qu'il y a des notes qui ont été prises de cette rencontre avec M. Poitras, oui ou non? Si effectivement il y a des notes qui ont été prises lors de cette rencontre ? ça me surprendrait qu'il n'y en ait pas eu ? soit par vous-même soit par votre attaché politique qui était présent, est-ce que vous les avez encore en votre possession? Et est-ce que vous pourriez les déposer devant l'Assemblée nationale? Parce qu'il n'y a rien de mieux que des écrits pour se rappeler des événements. Il n'y a rien de mieux que des écrits. Alors, est-ce que vous pourriez déposer ces notes?

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Bien non, il n'y en a pas, de notes. C'est une rencontre qu'on a faite, comme on fait souvent dans nos cabinets, de gens. La sensibilisation qu'il m'a faite du dossier, je l'ai communiquée, vous avez une note. La note est très claire, ce qu'elle dit.

Moi, c'est ça que je ne comprends pas, Mme la Présidente. «On peut constater que beaucoup de difficultés entourant Montréal Mode prennent leur source dans un problème de communication claire de ses objectifs et de sa mission. Il appartient donc à la Caisse d'évaluer les ajustements à apporter, le cas échéant, au niveau de sa filiale. Le nom du MIC n'est aucunement associé à la controverse qui sévit dans le milieu de la mode québécoise autour de Montréal Mode.» Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? C'est ça, la note. C'est ça, leur commentaire et la recommandation.

Une voix: ...

M. Julien: Bien, je vais continuer, certainement. «Sachant que le MIC a la responsabilité de soutenir le développement de l'industrie manufacturière, dont font partie les entreprises de mode, et qu'il vise également à développer des partenariats institutionnels afin de stimuler l'emploi et l'investissement, il y a donc lieu de souhaiter que le ministère puisse éventuellement développer un partenariat avec cette filiale de la Caisse, une fois que les difficultés entourant Montréal Mode seront résorbées.» Difficultés résorbées à quoi? Bien, à ce que je viens de mentionner.

Écoutez, là, moi, là, je ne sais plus quoi dire.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureuse que le ministre ait recouvré la mémoire. Il nous fait part d'une rencontre avec M. Poitras concernant certains problèmes, mais par la suite, si j'ai bien compris, il nous a mentionné qu'il avait, via le journal Les Affaires, appris certains problèmes à Montréal Mode, et ça, c'est, je pense, il y a deux ans.

Mme la Présidente, vous avez été ministre d'un gouvernement, tout comme je l'ai été, et on sait comment, dans les faits, ça se passe lorsque quelqu'un accepte un rendez-vous, lorsqu'un ministre délégué accepte un rendez-vous et qu'on lui confie certaines difficultés, et que par la suite on apprend qu'il y a des agissements peut-être un peu douteux de la part de certains administrateurs d'un organisme pour lequel on a la responsabilité comme ministre. Comment doit-on réagir? Comment, en ministre responsable, on réagit, Mme la Présidente? Vous savez fort bien que la première chose, c'est qu'on mandate son sous-ministre, et qu'on lui demande de faire des vérifications, et qu'on demande à notre cabinet de faire le suivi et de nous revenir rapidement, Mme la Présidente. Ça, c'est élémentaire.

Mais il y a un autre fait aussi, je pense, il y a un autre acte qu'on doit poser comme ministre délégué. On a un ministre titulaire qui est responsable non seulement du ministère, mais qui est aussi responsable de nos agissements, de nos actes.

Donc, Mme la Présidente, est-ce que le ministre délégué a mis au fait son ministre titulaire, qui était à l'époque le ministre des Finances, actuel premier ministre, de ce qui s'était passé, de ce qu'il connaissait du suivi de son ministère, du suivi également, là, de son cabinet? Parce que, écoutez, il y a une responsabilité quelque part, Mme la Présidente. C'est trop facile de dire, après deux ans, deux ans d'incurie, de laxisme, c'est trop facile de dire que c'est de la faute aux autres, alors qu'on aurait pu réagir rapidement. Qu'est-ce que le ministre délégué a fait pour s'assurer que... pour éviter finalement les gestes et les agissements qu'on a connus récemment à Montréal Mode?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a assumé pleinement ses responsabilités. Il a été saisi d'une difficulté en termes de relations d'affaires entre une entreprise et une filiale de la Caisse de dépôt et placement, Montréal Mode, et il a donc demandé à son ministère d'accompagner cette entreprise si c'était nécessaire, d'examiner le dossier de telle sorte que cette relation puisse s'améliorer dans les circonstances.

Il y a une chose que la députée de Saint-François semble oublier, Mme la Présidente, et peut-être qu'on pourrait se le rappeler ensemble ce matin. La Caisse de dépôt et de placement est dirigée par, dans le cas présent, un président-directeur général qui est entouré d'un conseil d'administration formé de gens responsables, et à cet égard, bien sûr, ils ont à s'assurer que l'ensemble des gestes posés à l'intérieur de la Caisse de dépôt et de placement répondent aux règles d'éthique normalement appliquées dans de telles circonstances. Et, dans de telles circonstances, le conseil d'administration a pris ses responsabilités, Mme la Présidente.

On ne peut pas, d'un côté, nous dire: Intervenez dans la Caisse, et, de l'autre côté: N'intervenez pas dans la Caisse, Mme la Présidente. Cependant, à la vue de faits nouveaux qui sont apparus, j'ai jugé bon de recommander au gouvernement de procéder à une vérification et à une enquête plus poussée de la part de la vérificatrice générale par intérim du Québec, de telle sorte qu'elle s'assure que les processus ont été suivis en toute conformité avec les politiques établies par la Caisse, les codes d'éthique, et que les fonds ont été utilisés selon les règles qui s'appliquent en de telles circonstances, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire?

M. Paradis: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le ministre du Revenu a fait lecture du contenu de deux notes qui ont été déposées par Mme la ministre des Finances. De façon à ce qu'il n'y ait pas d'imbroglio et que les gens comprennent bien ce qui s'est passé, si le ministre a regardé correctement la date qui apparaît sur chacune des deux notes, je vous soumets, là, que c'est antérieur à votre réunion du 27 juin 2000. Il y a une réunion de 1999, puis il y a une réunion de février 2000. Comment ces notes-là peuvent-elles expliquer ce qui s'est passé à une réunion qui s'est tenue après?

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Bien oui, mais là, la note qui est en date du 9 février 2000 concerne Montréal Mode.

Des voix: ...

M. Julien: Bien là, écoutez bien... Je peux-tu répondre?

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: En juin, quel juin? Juin 2000 ou juin 1999?

Une voix: Juin 2000.

M. Julien: Juin 2000? Donc, j'étais déjà sensibilisé à la problématique. C'est ça que ça veut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, mais là écoutez bien. Ça change en quoi les faits? Non, non, mais ça change en quoi les faits? Lisez la note, elle est claire. C'est tout.

Des voix: ...

M. Julien: Bien, elle est claire.

La Présidente: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre, qui a prétendu tantôt que ces notes faisaient suite à la réunion, vient d'établir, là, très clairement devant l'Assemblée nationale que ces notes ont précédé de plusieurs mois, d'un an dans l'autre cas, sa rencontre qu'il a eue le 27 juin 2000? On regarde, également, les notes et on s'aperçoit qu'il manque des paragraphes. Est-ce que le ministre est conscient qu'il manque des paragraphes dans les notes qui ont été déposées par Mme la ministre des Finances? Et comment peut-il continuer à se réfugier, dans ses réponses, dans des notes qui sont antérieures à sa réunion?

Les questions du député de Saint-Laurent étaient claires. Qu'est-ce qui s'est passé à la réunion? Quel suivi avez-vous donné à la réunion? Il y a plus de 30 millions de l'argent des contribuables, des fonds publics qui, parce que le gouvernement n'est pas intervenu, ont été gaspillés. Vous avez une responsabilité ministérielle que vous partagez avec le premier ministre. Dites-nous donc la vérité.

La Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, simplement, Mme la Présidente, pour rappeler au leader de l'opposition que nous ne sommes ni à l'émission Le bunker, le cirque ni dans un tribunal d'inquisition.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Question de règlement.

M. Simard (Montmorency): ...laisse insinuer que le ministre ne dit pas la vérité. Dans un premier temps, il va à l'encontre de notre article 35. Il doit prendre la parole du ministre, qui est très clair, soit dit en passant. Je vous rappellerais également qu'en vertu de l'article 77 il n'a pas à poser des questions qui supposent d'emblée la réponse, comme il le fait depuis le début de cette période de questions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(10 h 50)n

La Présidente: Alors... Bon, écoutez, pour la troisième fois, là, je rappelle ce que prescrit notre règlement, à savoir qu'on ne peut imputer des motifs indignes, mais on ne peut non plus refuser d'accepter la parole d'un député dans cette Chambre. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Bien, je l'ai mentionné à moult fois, madame... j'ai mentionné moult fois, Mme la Présidente, hein, que la rencontre que j'ai eue avec M. Poitras portait sur un problème de relations d'affaires avec Montréal Mode. On peut bien le triturer, le taponner, je ne sais pas comment faire, c'est ça, le problème qu'il m'a soumis. Puis il y avait effectivement une problématique, je l'ai mentionné. Les gens chez nous m'avaient informé ou m'ont informé qu'il y avait un problème concernant la façon dont le mandat était parti, la communication de ce mandat-là. Il y avait un problème de relations d'affaires. Je ne peux pas dire d'autres choses que ça. C'est ça qui s'est passé.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: En principale.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Bon. Le ministre vient de nous confirmer qu'il y a eu une rencontre. Bon. Je pense que ce n'est pas la rencontre... On s'attendait à autre chose, dans le sens que cette rencontre semble avoir eu lieu après d'autres rencontres. Mais, écoutez, Mme la Présidente, je pense que ce qui est important, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est que le ministre délégué a aussi une responsabilité, mais le ministre titulaire aussi doit répondre des agissements de son ministère, des organismes, et de même que de son ministre délégué.

Alors, Mme la Présidente, puisqu'on a confirmé, d'une part, qu'il y avait eu une rencontre avec le ministre délégué pour discuter de faits et gestes, est-ce que la vice-première ministre peut nous confirmer une autre rencontre qui aurait eu lieu, cette fois, avec le ministre des Finances de l'époque, actuel premier ministre, le 12 septembre 2000, à 17 h 30, à ses bureaux, au 1212 de la rue Saint-Louis, à Québec, rencontre au cours de laquelle on lui a fourni toutes les informations et on l'a mis au courant dans tous les détails des déboires de Montréal Mode?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: La députée de Saint-François semble connaître l'agenda du ministre des Finances pas mal mieux que je ne le connais, Mme la Présidente. Et elle sait très bien que de poser une telle question, c'est essentiellement pour essayer d'embêter le gouvernement. Voyons donc, hein! Voyons donc! Elle le sait très bien. Alors, vous le savez très bien, Mme la Présidente, que c'est essentiellement dans cette perspective-là, surtout que nous avons posé les gestes utiles et pertinents dans le cas présent pour nous assurer que, s'il y avait des problèmes réels, s'il y avait malutilisation des fonds à Montréal Mode, ceux-ci soient mis au jour et qu'il y ait des poursuites si cela était le cas, Mme la Présidente.

Quant à la question pointue, sur laquelle elle sait que je ne peux répondre, je prends avis, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu deux ans avant de mandater la vérificatrice générale de vérifier justement les gestes de Montréal Mode? Pourquoi a-t-il attendu deux ans? Il s'agit quand même d'au-delà de 30 millions qui proviennent justement de l'argent des contribuables du Québec. Et bien sûr, Mme la Présidente, que non seulement le ministre délégué était au courant, mais son ministre titulaire l'était également. Alors, Mme la Présidente, qu'est-ce que la ministre entend faire, naturellement? Est-ce qu'elle va mandater aussi la vérificatrice pour vérifier les agissements des ministres du gouvernement? Qu'est-ce qu'elle va faire, Mme la Présidente?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. La députée de Saint-François est une parlementaire aguerrie, et nous le savons de part et d'autre. Et, à ce titre, il me semble qu'elle ne peut à ce moment-ci tirer de conclusion avant que la vérification et que l'enquête n'aient eu lieu, Mme la Présidente. Parce que c'est de cela dont il s'agit, elle tire des conclusions avant même que l'enquête ait eu lieu, que la vérification ait été faite et en risquant ainsi de salir des réputations et des personnes qui ont pu agir en toute bonne foi dans le cadre des responsabilités et des fonctions qu'elles assumaient. Et je trouve ça très dommage et inacceptable, à mon point de vue, de la part d'une parlementaire qui sait de quoi il s'agit, premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Marois: Je n'ai pas terminé. Deuxièmement...

La Présidente: Mme la vice-première ministre, je vous rappelle les termes du règlement, n'est-ce pas, qui consistent à ne pas imputer de motifs à aucun parlementaire dans cette Assemblée. Alors... Donc, nous étions en question complémentaire. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. C'est justement parce que je sais ? parce que j'ai été justement une ministre, et je sais comment ça fonctionne ? que c'est inacceptable que je demande à la ministre...

La Présidente: En complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que vous savez que le mandat qu'elle a confié à la vérificatrice générale, c'est un mandat pour Montréal Mode. Alors, est-ce que la ministre va également questionner son propre gouvernement sur ses agissements? Deux ans se sont écoulés avant qu'on agisse, et c'est au-delà de 30 millions de dollars que les Québécois ont perdus dans cette aventure, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le fait qu'on ne peut présumer... Et je n'impute pas de motifs à ma collègue, mais je reviens sur le fait qu'on ne peut présumer, sur la base de rumeurs, sur la base d'allégations faites ici, non encore vérifiées, on ne peut présumer, on ne peut présumer du résultat de cela et de la culpabilité des personnes en cause. Si elles le sont, ces personnes, coupables, elles seront poursuivies, et les pénalités s'appliqueront dans leur cas, cela va de soi, Mme la Présidente.

Par ailleurs, dans une entreprise et une grande société comme l'est la Caisse de dépôt et de placement, qui, je le rappelle, a un conseil d'administration formé de gens responsables, avantageusement connus pour leurs connaissances du côté financier, quant à une institution comme la Caisse de dépôt et de placement, compte tenu de son mandat, il arrive qu'elle prenne des risques et qu'elle faillisse dans certaines décisions qu'elle a prises, et cela est vrai pour n'importe quelle investisseur. Regardez les résultats, ce matin, de la Banque Nationale. Regardez les résultats de Fondaction. Regardez les résultats du Fonds de solidarité. Nous venons de vivre une année et des années très difficiles. Alors, toutes les institutions financières, malheureusement ? et je ne m'en réjouis pas ? ont été atteintes.

Il y a eu un investissement important dans un projet qui s'est appelé Montréal Mode et qui visait à relancer cette industrie et à amplifier les activités dans ce secteur, et c'était légitime de penser que c'était souhaitable de le faire. Il semble que ça n'a pas réussi. Non seulement ça n'a pas réussi, il y a eu des pertes, et elles sont considérables, et je ne les nie pas, Mme la Présidente. Cependant, avant de tirer des conclusions, ayons l'honnêteté, la franchise d'attendre et la sagesse, la sagesse, ayons la sagesse d'attendre les résultats de l'évaluation qui sera faite par la vérificatrice générale, de l'enquête. Et, suite à cela, si le tout se confirmait, encore une fois, il y aura des sanctions. Mais ne présumons pas par avance que ces personnes sont coupables, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: Je rappelle que la perception du temps dépend très souvent de l'endroit où on est placé dans cette Chambre. J'ai accepté ce matin des questions de 2 min 7 s. Alors, j'ai accepté une réponse de 10 secondes de plus, et je dois le faire pour équilibrer, n'est-ce pas, les échanges qui se font dans cette Assemblée. M. le député de Saint-Laurent, en question...

M. Dupuis: Principale.

La Présidente: ...principale.

M. Dupuis: Mme la Présidente, M. Jean-Jacques Samson, dans le journal Le Soleil ce matin, ne peut le dire mieux, et je cite des extraits: «Les dirigeants de la Caisse qui ont été congédiés portent des responsabilités. Le pouvoir politique en traîne toutefois de très lourdes aussi.» Et plus loin: «Les Jean-Claude Scraire, Michel Nadeau, Claude Séguin, Philippe Gabelier et 15 autres [...] dirigeants sont châtiés. Le tandem Bernard Landry?Pauline Marois avait des boucs émissaires...»

La Présidente: Bon!

Une voix: ...

n(11 heures)n

La Présidente: Un instant. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Encore faut-il le répéter, et cela se fera à chaque fois que sera enfreint le règlement, qui prévoit qu'on ne s'adresse ici aux personnes dans cette enceinte que par leurs fonctions. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis:«Le tandem premier ministre et vice-première ministre et ministre des Finances avait des boucs émissaires bien dodus à jeter à la vindicte publique, mais ce dossier les poursuivra jusqu'au jour de l'élection générale.»

La question est la suivante: Il est admis, et c'est inéluctable, que le journal Les Affaires, entre autres, avait parlé de l'affaire de Montréal Mode, et le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce alors en avait pris connaissance. Il l'a dit. Non seulement ça, il a rencontré M. Poitras et, après cette rencontre-là, il a fait vérifier un certain nombre de faits par ses fonctionnaires. Le ministre des Finances de l'époque, premier ministre désigné aujourd'hui, également en a eu connaissance par les mêmes canaux.

La question, ce n'est pas pourquoi vous avez... ce n'est pas que vous ayez agi cette semaine au sujet du dossier, c'est: Qu'est-ce que vous avez fait à l'époque où vous en avez eu connaissance, où le premier ministre de ce gouvernement-là, le ministre de l'Industrie et du Commerce, en a pris connaissance et a su ces faits-là? C'est ça, la question: Qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là? Et la ministre va-t-elle admettre que la vérificatrice générale ne peut pas enquêter sur l'attitude du gouvernement, ne peut pas enquêter sur l'imputabilité des ministres responsables de la Caisse de dépôt, et qu'elle doit répondre à la population du non-agissement du gouvernement quand ils ont appris ces faits-là qui sont très graves? Et c'est pour ça qu'on lui pose des questions et c'est pour ça qu'elle doit répondre, et la sagesse, la sagesse...

La Présidente: En conclusion.

M. Dupuis: ...la sagesse, ce serait de répondre à la population qui se pose des questions sur la complaisance de ce gouvernement-là à l'endroit de ces gens-là.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, le député de Saint-Laurent présume que nous avons su et que nous n'avons pas agi, Mme la Présidente. Il présume en plus que, dans les faits, il y a eu soit malversation ou mauvaise utilisation des fonds à Montréal Mode. Encore une fois, c'est une présomption, Mme la Présidente, puisque, actuellement, nous avons demandé de vérifier les faits. Une fois que les faits seront vérifiés, peut-être conclurons-nous à cela.

Il y a une chose aussi que le député de Saint-Laurent et l'éditorialiste du Soleil oublient. Il y a à la tête de la Caisse de dépôt et placement du Québec un conseil d'administration responsable, un conseil d'administration formé d'administrateurs de grand calibre qui connaissent la gestion des institutions financières, qui connaissent le monde des relations de travail, qui viennent autant du Mouvement Desjardins, du Fonds de solidarité, qui viennent des centrales syndicales, des fiscalistes, Mme la Présidente, des gens de grande qualité qui ont à s'assurer aussi et surtout, puisque c'est leur premier mandat, s'assurer aussi et surtout de la bonne gestion des fonds qui sont confiés à la Caisse de dépôt et placement. Non seulement ils ont à s'assurer de la bonne gestion, mais ils sont les déposants, dans un certain nombre de cas, et ils sont ceux qui sont concernés.

Est-ce que quelqu'un qui est au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement, qui y va pour s'assurer de la bonne gestion des fonds que lui place ou que les gens qu'il représente placent, les travailleurs et les travailleuses du secteur public, entre autres, dans le RREGOP, est-ce que ces gens-là vont laisser aller des activités sans se préoccuper que les sommes de leurs travailleurs sont mal utilisées, mal gérées? C'est, à mon point de vue, prêter à ces administrateurs des... enfin c'est de croire que ces administrateurs sont irresponsables. Or, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente, et c'est eux qu'ils attaquent en même temps.

La Présidente: En question principale ou en complémentaire?

M. Paradis: En principale.

La Présidente: En principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Mme la ministre des Finances conviendra sans doute qu'il s'agit de l'argent, comme Henri-Paul Rousseau l'a mentionné, qui est gagné dollar par dollar par les travailleurs et travailleuses du Québec. On sait que, dans l'entreprise Montréal Mode, il y a plus de 30 millions qui ont été perdus. On ne parlera pas de l'autre dossier, sur les centaines de millions sur l'immeuble luxueux à Montréal, on reviendra à ça plus tard. Mais on va parler strictement de ces 30 millions là.

On sait que, dans ce dossier-là, il y a eu des notes au ministère de l'Industrie et du Commerce qui datent de 1999. On avait commencé à tirer la sonnette d'alarme. Le ministre délégué de l'époque a admis avoir rencontré M. Poitras au mois de juin 2000. Au mois de juillet 2000, le journal Les Affaires étalait sur la place publique, et le ministre nous dit en avoir pris connaissance, des événements sur lesquels il devait se pencher.

Mme la députée de Saint-François a établi très clairement qu'il y avait eu une rencontre entre le premier ministre et un informateur à 17 h 30...

Des voix: ...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut le nier, Mme la Présidente, de l'autre côté? Ils le feront en réponse.

Des voix: ...

La Présidente: Un instant. Assoyez-vous, là. Un instant. M. le leader adjoint! Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous rappelle que, lorsque la présidente est debout, les membres de cette Assemblée sont assis. Bon. Alors, je vous invite tous à la prudence dans les propos pour que le règlement que j'ai à appliquer soit respecté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Oui, il a été établi que l'actuel premier ministre, alors qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce... Si, de l'autre côté, ils veulent nier, ils pourront le faire en réponse, et je serai obligé de prendre leur parole, Mme la Présidente.

La Présidente: Un instant. Un instant. Je vous rappelle, M. le leader de l'opposition officielle, que cette question, comme le permet notre règlement, a été prise en délibéré. Alors, en conclusion.

M. Paradis: La ministre des Finances a pris en délibéré et va vérifier avec le premier ministre si effectivement le... excusez, le 12 septembre 2000, à 17 h 30, sur la rue Saint-Louis, ici, à Québec, il a été personnellement mis au courant par un intervenant dans ce dossier.

Maintenant, Mme la Présidente, Mme la ministre des Finances insiste sur l'aspect de gestion des fonds publics. Est-ce qu'elle peut répondre à une simple question à ce moment-ci, en attendant qu'on ait les réponses du premier ministre: Pour combien d'argent a été achetée l'entreprise de Mme Lévesque, et pour combien d'argent la compagnie a-t-elle été rachetée par Mme Lévesque? Autrement dit, là, les contribuables, strictement, non pas dans la gestion, mais dans l'achat-vente, ont perdu combien?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous conviendrez avec moi que le procédé n'est pas très élégant, que d'affirmer que le premier ministre a eu telle rencontre tel jour, alors que j'ai pris la peine de recevoir l'affirmation du député, qu'il a faite en Chambre, et que j'allais la vérifier auprès du premier ministre. Mais, à trois reprises, Mme la Présidente, il a laissé entendre et laissé croire ? ce sont des procédés que le leader utilise assez souvent d'ailleurs...

La Présidente: Mme la vice-première ministre...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Bien. Alors, écoutez, Mme la vice-première ministre a pris avis de la question. Je l'ai rappelé au leader de l'opposition officielle. Alors, je vous cède la parole, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je veux rassurer les membres de cette Assemblée, autant les gens de l'opposition que les gens de ce côté-ci: Vous savez très bien, et nous le savons, et j'espère que vous avez le même point de vue là-dessus, en face de nous, chaque dollar, il est important. Chaque dollar, il est important, parce que ce sont des petits travailleurs, ce sont des contribuables qui, dans certains cas, par le paiement de leurs impôts, nous permettent éventuellement de leur offrir un certain nombre de services, et, dans le cas de la Caisse de dépôt et placement, c'est le pécule qu'on accumule pour sa retraite. Et, à cet égard-là, nous savons très bien que chaque dollar est important, et je ne doute pas non plus que les gens du conseil d'administration et que les gens de la direction de la Caisse en pensent tout autant, Mme la Présidente.

n(11 h 10)n

À la question précise qui est posée, le député sait très bien ce que je vais lui répondre, Mme la Présidente. Le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement a indiqué qu'il ferait rapport sur l'ensemble de la gestion de la Caisse à la fin de l'année financière, cela va de soi, et, d'ici la fin de l'année financière ? d'ici la fin de l'année financière ? j'espère que la vérificatrice générale rendra compte de sa vérification, et nous pourrons donc répondre aux questions soulevées.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Et nous en sommes maintenant aux réponses différées. Alors, Mme la vice-première ministre, ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra à une question posée par le député de Westmount? Saint-Louis le 5 décembre dernier concernant le sondage de la Société des alcools du Québec. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai déposé ce matin le sondage. En fait, nous connaissons bien la technique: les sondeurs font ce qu'on appelle des sondages omnibus. Ils posent une série de questions sur une multitude de sujets, et des entreprises qui souhaitent vérifier soit leur notoriété ou soit leur stratégie de publicité peuvent ajouter quelques questions au sondage, et, dans le cas de la SAQ, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont ajouté cinq questions au sondage pour vérifier certaines perceptions des consommateurs à l'égard de leur façon de les atteindre, et ils ont ajouté deux questions concernant le départ de M. Jean-Claude Gagnon, qui est maintenant l'organisateur, un des organisateurs en chef de l'ADQ, quant à sa prime de séparation, Mme la présidente, et l'impression que ça en avait laissée.

Est-ce que je peux dire que ce n'était pas très pertinent et très justifié de poser de telles questions? Je n'ai pas changé d'idée depuis que j'ai répondu au ministre cette semaine. Il m'a demandé combien ça coûtait. Pour être plus complète: Chaque question coûte 700 $; alors, ça a coûté 1 400. C'étaient 1 400 de trop.

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, si vous voulez prendre la place du député de Westmount?Saint-Louis, je vous cède la parole. Alors, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, la parole est au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, malgré le fait que la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne est plus jolie que moi, je vais quand même profiter de ce moment pour saluer les étudiants de l'Université Laval, qui, eux, eux ont eu à payer 180 $ de plus dans leurs frais afférents, et regardent le type de débat que nous avons eu ce matin, et se disent: Bon, comment et où va l'argent du public?

La ministre des Finances vient de nous dire que la Société des alcools a payé et a financé 700 $ la question pour deux questions, et ça coûte 1 400 $. Or, Mme la Présidente, dans le document que nous a donné ce matin la ministre des Finances, on ne retrouve non pas deux, mais quatre questions. Alors, j'imagine que le coût vient de passer, en presque 30 secondes, de 1 400 à 2 800. Vous venez de perdre à peu près l'équivalent de 10 fois les frais afférents de 10 étudiants de l'Université Laval.

La Présidente: Je vous rappelle qu'il s'agit d'une question complémentaire.

M. Chagnon: Elle arrive, Mme la Présidente, je ne voudrais pas vous priver du plaisir de l'entendre. Mme la Présidente, je voudrais tout simplement savoir ? puisqu'on sait maintenant le coût: 700 $ par question; quatre questions: 2 800 $ ? je voudrais avoir le document complet, le questionnaire complet du sondage réalisé par la firme Léger Marketing et dans lequel on a inclus les questions de la Société des alcools du Québec. Vous m'aviez dit oui hier, alors je l'attends toujours.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Le député de Westmount?Saint-Louis est en train de retrouver ses mauvaises habitudes: il ne m'écoute pas quand je réponds. Quand j'ai répondu à la question qu'il a posée, quand j'ai répondu à la question qu'il a posée, j'ai dit que la Société avait demandé cinq questions, que deux concernaient le cas de M. Gagnon et que les autres questions ? et c'est normal qu'il en soit ainsi ? concernaient la stratégie de publicité de la SAQ, et c'est donc normal qu'elle puisse poser de telles questions.

Quant au sondage omnibus, il sait très bien, Mme la Présidente, que c'est un sondage qui est supporté par une multitude d'autres entreprises ou d'autres clients et que je ne vais pas déposer cela. D'abord, je ne l'ai pas comme information, et c'est normal que je ne l'aie pas non plus, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Puis-je avoir d'abord le consentement de cette Chambre pour que nous puissions d'abord appeler les travaux touchant une commission en particulier, parce qu'il y a des groupes qui attendent pour travailler?

La Présidente: Alors, consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais un peu d'ordre pour comprendre la motion de M. le leader. M. le leader, si vous voulez procéder.

M. Simard (Montmorency): Oui, alors, merci à vous, M. le Président. Donc, je disais que j'avisais cette Assemblée pour que la commission de l'économie et du travail complète les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 5, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre avis est déposé.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Alors, il s'agit de Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, je vous remercie, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Que les députés qui ont à quitter, si vous voulez le faire... Nous avons une motion importante qui va être présentée, là. Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Goupil: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne aujourd'hui le 13e anniversaire de la tragédie survenue le 6 décembre 1989 à l'École polytechnique de Montréal et réitère plus que jamais son engagement pour que nous poursuivions nos actions afin de parvenir collectivement à éliminer toutes les formes de violence et de discrimination à l'égard des femmes qui en sont victimes.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Donc, je vous cède la parole, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Je vous remercie, M. le Président. Alors, les Québécoises et les Québécois se souviennent encore aujourd'hui avec grande tristesse et émotion de cet événement dramatique, cette tragédie d'une extrême violence qui a entraîné dans la mort 14 jeunes femmes le 6 décembre 1989.

Se rappeler aujourd'hui la tuerie de l'École polytechnique, c'est se remémorer l'inconcevable: 14 étudiantes perdaient leur vie parce qu'elles étaient des femmes, parce qu'elles poursuivaient des études universitaires dans un domaine traditionnellement réservé aux hommes. Ce soir de décembre, 14 jeunes femmes ont été la cible d'un individu aveuglé par la haine et le ressentiment qu'il éprouvait à l'égard des femmes. Ce soir-là et les jours subséquents, nous avons tous et toutes été frappés par l'horreur et l'ampleur de cette manifestation violente. La tragédie de l'École polytechnique fait depuis lors partie de notre mémoire collective et nous rappelle chaque année que la discrimination et la violence envers les femmes existent aussi dans la société québécoise. Prenons la peine de lire. Presque à chaque journée dans nos journaux, on constate malheureusement qu'il existe encore de nombreuses femmes et enfants qui perdent leur vie dans des circonstances qui sont totalement incompréhensibles.

Nos pensées vont, cette année encore, plus particulièrement aux parents et aux proches de ces jeunes femmes à qui la vie a été injustement et brutalement enlevée le 6 décembre 1989. Puisqu'ils devaient continuer à vivre avec ces horribles conséquences de cet acte meurtrier à l'endroit de ces jeunes filles, les parents et les proches des victimes ont créé, suite à la tragédie, la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence afin d'unir leurs efforts pour combattre collectivement la violence et plus spécifiquement la violence à l'endroit des femmes. Fidèle à son engagement, la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence assure depuis la commémoration annuelle de cette tragédie nationale et soutient divers projets ayant pour objectif de contrer la violence et d'en atténuer les conséquences dans notre société.

n(11 h 20)n

Aujourd'hui, nous tenons à souligner le courage des parents et des proches de ces victimes et à les remercier aussi du fond de notre coeur d'avoir ainsi canalisé leurs efforts pour contrer ce fléau social en disant non à la violence. Je tiens en particulier aujourd'hui à souligner la contribution exceptionnelle et extraordinaire de Mme Thérèse Daviault ? et, à son tour, elle est décédée plus tôt cette année dans des circonstances extrêmement difficiles ? qui s'est donnée corps et âme à cette cause. Vous vous rappelez qu'elle a perdu, elle aussi, sa propre fille lors de cette tragédie.

Vous savez, nous qui sommes parents et qui avons également des enfants, nous pouvons imaginer à peine ce que peut être pour des parents une telle tragédie. Et, quand on pense à l'âge de ces filles, plusieurs d'entre nous qui avons ces enfants de cet âge, on ne peut que faire en sorte de rendre un hommage particulier à cette femme qui, après cette tragédie, année après année, a pris son bâton de pèlerin pour convaincre l'ensemble de cette société de la nécessité d'intervenir justement pour faire en sorte que de tels événements ne se reproduisent plus, mais qu'on fasse en sorte de l'éliminer, cette violence, dont malheureusement sont victimes encore beaucoup trop de femmes.

Ces familles qui ont surmonté cette terrible épreuve nous ont dit clairement qu'elles voulaient que nous puissions ensemble, au sein de cette société, non seulement avoir de la compassion, mais être solidaires les uns des autres pour que l'on puisse prendre conscience que de tels événements non seulement sont inacceptables, mais qu'il nous faut trouver des solutions pour faire en sorte qu'il n'y en ait plus, de cette forme de violence.

Vous savez, ces jeunes femmes, qui resteront toujours présentes en nos mémoires, elles ne tomberont jamais dans l'oubli, mais j'ose espérer qu'un jour nous pourrons, lors de la commémoration de cet anniversaire tragique, en arriver à ne plus constater qu'au cours de la dernière année encore des femmes et des enfants ont été victimes de violence.

La violence et la discrimination portent atteinte aux droits fondamentaux qui sont garantis par notre Charte, elles portent atteinte à cette fierté que nous sommes de vivre dans un pays extrêmement démocratique et elles portent aussi une ombre à cette société où l'ensemble des femmes et des hommes peuvent exercer librement leur citoyenneté. Et, quand on constate que, malgré ces acquis de société extraordinaires, nous nous retrouvons encore avec des personnes qui, encore aujourd'hui, perdent leur vie à cause de cette violence, M. le Président, nous avons tous, comme parlementaires mais membres de cette société, à prendre acte de ces événements extrêmement troublants, ne jamais demeurer indifférents et toujours unir nos forces pour faire en sorte de mieux comprendre qu'est-ce qui peut porter des gens à poser de tels gestes.

Et non seulement la loi et les gestes qui sont posés... Il y en a plusieurs qui l'ont été au cours des ans. Vous savez, j'en rappellerai quelques-uns. On a indiqué, dans le cadre de notre politique de la condition féminine, qu'on avait un avenir à partager ensemble. On s'est donné des orientations, on s'est donné des outils au sein du Code criminel. On s'est donné des outils pour que l'on soit capable de mieux prévenir, de mieux lutter. On s'est donné des outils pour être capable de mieux soutenir celles qui au quotidien aident les personnes victimes de violence. On s'est donné des outils au sein de la loi pour dénoncer effectivement cette violence. Cependant, M. le Président, il faut constater qu'il nous faudra faire plus. Il nous faudra faire plus et il nous faudra, d'abord et avant tout, dès que nous constatons individuellement ou personnellement des gestes qui sont posés et que ce sont des gestes violents qui peuvent amener à des gestes de cette nature-là... Il nous faut absolument être capables d'intervenir pour que nous puissions faire en sorte que plus jamais nous ne vivions de tels événements.

Et, en solidarité à ces familles qui jour après jour ont à supporter cette douleur, nous nous devons de nous lever debout et de faire en sorte que non seulement aujourd'hui, en cette journée commémorative, mais tout au long de l'année, nous soyons vigilants, solidaires et que nous prenions l'engagement de faire en sorte d'éliminer la violence dont, malheureusement, nos femmes et nos enfants sont trop victimes.

Alors, M. le Président, en cette journée, au nom des membres de notre gouvernement, je voudrais retémoigner non seulement notre vigilance, notre compassion, notre solidarité à ces familles et à celles... particulièrement les familles de cet événement tragique, mais aussi à l'égard des familles qui aujourd'hui perdent un enfant, perdent une soeur, perdent une mère, une grand-mère, pour faire en sorte que l'an prochain... J'ose espérer que nous aurons moins de personnes, et aucune personne ne perdra sa vie à cause de la violence. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la responsable de l'opposition officielle en matière de justice et de condition féminine. Mme la députée de Bourassa, je vous écoute.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, à chaque année, à la même date, les membres de cette Assemblée veulent marquer de façon particulière l'événement survenu le 6 décembre 1989, alors que 14 jeunes femmes perdaient la vie de façon tout à fait brutale. Malheureusement, malgré la survenance de cette tragédie, d'autres femmes et des enfants ont été, depuis, tués de façon tout aussi violente au Québec.

M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de cette Assemblée sur une initiative du Collectif masculin contre le sexisme qui, à chaque année, vient rajouter à la liste de ces 14 jeunes femmes les noms des femmes et des enfants qui auront durant l'année connu exactement le même sort, donc des femmes et des enfants qui seront également morts de façon violente.

M. le Président, depuis le 6 décembre 1989, 679 femmes et enfants sont décédés de façon violente au Québec. Cette plaque commémorative vient leur redonner l'identité qu'ils ont perdue à jamais de façon brutale. Triste rappel que la violence existe toujours et que nous devons tous nous sentir interpellés et tous travailler pour l'enrayer.

M. le Président, la violence endosse plusieurs formes. Mais, qu'il s'agisse de violence conjugale, d'agressions à caractère sexuel ou encore de harcèlement sexuel, ces formes de violence ont toutes en commun d'être dirigées contre des jeunes filles et contre des femmes.

J'aimerais également sensibiliser les parlementaires aux conséquences désastreuses qui découlent de la violence faite aux femmes. Être violenté physiquement, être violenté psychiquement, cela veut dire ne jamais cesser d'avoir peur, ressentir de la tristesse, du désespoir, de la honte et de la culpabilité. C'est aussi avoir peur de se confier. C'est aussi avoir peur d'être cru, porter une souffrance psychologique et morale tout à fait insoutenable. C'est pour toujours vivre avec une sérénité brisée.

M. le Président, les femmes et les enfants ont droit à une vie sans violence, d'où l'importance de poser des gestes concrets pour briser le silence et briser le cycle de la violence et également pour offrir un secours efficace, notamment par l'accès rapide à des services spécialisés.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner ici le travail exceptionnel de tous les intervenants qui sont impliqués à l'intérieur de la problématique de la violence; des intervenants qui jour après jour oeuvrent auprès des femmes et des enfants qui sont victimes de violence, mais des intervenants qui oeuvrent également auprès des agresseurs. En ce sens, il m'apparaît également important de souligner l'apport des maisons d'hébergement du Québec, qui offrent aux femmes et aux enfants un secours efficace, qui leur redonnent la dignité, l'espoir et le goût de vivre.

En terminant, M. le Président, je réitère, au nom de tous mes collègues députés du caucus libéral, notre engagement à lutter contre la violence et à poursuivre l'idéal que nous avons tous en commun, soit offrir une société dans laquelle la violence deviendra, un jour enfin, un phénomène marginalisé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Berthier. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Grégoire: M. le Président, je joins ma voix à tous mes collègues pour souligner ce triste anniversaire, soit la mort de 14 filles, ou 14 femmes, assassinées à l'École polytechnique de Montréal le 6 décembre 1989. Un événement qui a tous marqué nos vies. Un événement où on avait des copains, où on avait des amis, des gens de notre communauté qui ont partagé, des gars comme des filles, qui ont partagé la frayeur, qui ont partagé l'horreur.

n(11 h 30)n

On se souvient tous d'où on était. On peut tous se dire où on était, parce que c'était un événement qui a bouleversé le Québec. C'est un événement où on pensait qu'on était à l'abri, hein. Au Québec, on se disait: Nous, on est à l'abri de gestes comme ceux-là. Pourtant, non, on n'était pas à l'abri. Et on y a fait face. Mais je crois qu'il est impératif qu'on se souvienne, qu'on se souvienne de ce drame qui a marqué une page d'histoire pas mal triste au Québec.

Ce tragique événement doit nous porter en effet à réfléchir sur l'ampleur de la violence contre les femmes, comme mes collègues l'ont mentionné. Mais je pense qu'il faut aussi avoir un côté positif. Il faut retirer quelque chose de positif de cette crise-là, de cette crise du 6 décembre 1989 qui a amorcé un virage positif.

Le courage, la détermination des familles des victimes, le respect profond témoigné par les Québécois et Québécoises ont réussi, d'après moi, à transformer cet événement horrible en un début d'actions positives pour la prévention d'autres tragédies.

J'aimerais souligner, comme l'a fait ma collègue, la création, suite à cet événement, de la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence, qui est née de la volonté des parents et amis des victimes de la tragédie qui souhaitaient combattre collectivement la violence sous toutes ses formes, particulièrement celle faite aux femmes.

Depuis 13 ans, la Fondation a soutenu divers projets visant à atteindre ces objectifs. Je voudrais leur dire bravo, je voudrais leur dire merci pour ces actions extraordinaires.

J'applaudis aussi les efforts de plusieurs autres groupes dont ma collègue a parlé, d'autres groupes qui ont soulevé, élevé la conscience sociale et qui travaillent aussi pour accompagner les gens qui sont victimes de violence et pour obtenir des changements.

Pour conclure, je crois que notre société ne doit jamais oublier cette triste page de notre histoire. Sur le monument qui est érigé à la mémoire de ces femmes, les lettres gravées dans l'acier et la pierre sont conçues de telle façon qu'il faut faire un effort pour déchiffrer les noms. Ce n'est pas accidentel: le monument a été ainsi pensé pour que les noms de ces femmes s'inscrivent dans notre conscience et que leur histoire ne soit jamais oubliée.

Aujourd'hui, notre société doit continuer à s'efforcer de faire en sorte que règnent le respect et l'harmonie entre les hommes et les femmes. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Berthier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci, M. le Président. À chaque année, revient cette date fatidique où on se demande: Est-ce que les gens écoutent encore... la nécessité d'une telle journée pour souligner un événement aussi tragique? Malheureusement, aujourd'hui, nous avons la preuve que c'est absolument essentiel de continuer ce travail. En effet, après l'événement tragique de Polytechnique, tout le monde s'est révolté, tout le monde a dit qu'il fallait faire quelque chose, et nous le soulignons ici, en cette Chambre.

Et j'ai eu comme ministre de la Justice, à l'époque, à prendre une décision qui était de savoir si, oui ou non, il fallait appuyer la loi fédérale relativement au contrôle des armes à feu. J'ai été à l'époque le seul ministre au Canada à appuyer ce projet de loi fédéral pour une raison qui m'apparaissait fondamentale, essentielle, c'est que la meilleure manière de lutter contre la violence faite aux femmes et aux enfants, c'est de faire en sorte que les armes soient contrôlées, soient éloignées de la proximité des personnes qui deviennent des victimes, et qu'en conséquence il fallait prendre ces moyens-là pour les contrôler.

Malheureusement, on voit aujourd'hui dans les journaux que le travail fait par Mme Rathjen, qui est une jeune fille qui était à Polytechnique, qui a consacré de nombreuses années de sa vie pour faire en sorte que cette loi-là soit adoptée, on apprend aujourd'hui que le gouvernement fédéral cherche peut-être à s'évincer de là parce qu'il y a une lutte féroce qui a été faite par le lobby des armes à feu, j'en conviens, mais également parce que les autres provinces ne sont pas d'accord sur le contrôle des armes à feu, laissant aux individus le soin de porter des armes, comme les cowboys les portaient dans l'Ouest canadien ou l'Ouest américain.

Alors, on sait que 80 %, peut-être que le chiffre n'est pas exact, mais c'est l'ordre de grandeur, 80 % des personnes qui sont victimes sont victimes d'une arme qui était la leur et que le crime a été fait avec leur arme contre elles et que, si on les contrôle, les armes à feu, on peut éviter de nombreux drames comme ceux-là.

C'est vrai pour les victimes, que ce soit en général, mais également pour les femmes qui sont particulièrement victimes de ces crimes qui sont commis avec une arme qui est à la portée des mains de ceux qui posent les gestes. C'est, à mon point de vue, donc essentiel que nous rappelions sans cesse la nécessité, l'urgence de travailler à combattre tous ceux et celles qui, dans notre société, commettent des crimes contre les femmes, contre les enfants, et de façon générale. C'est un travail inlassable que nous devons faire.

On le voit aussi parce qu'il a fallu dans un autre domaine, mais qui est proche, décider, il y a une quinzaine d'années, que c'était fini, le temps où la violence conjugale était cachée, où elle n'était pas dénoncée, elle n'était pas criminalisée, parce que c'est la meilleure manière, si on ne le fait pas, de perpétuer, de continuer à permettre à des gens de commettre de la violence à l'égard de d'autres personnes, particulièrement les femmes et les enfants. Il faut donc que nous soulignions cette journée essentielle. Et je le dis, je fais un appel à tous, que nous devrions dénoncer ce qui se passe au fédéral actuellement dans la question des armes à feu, non pas parce que c'est une question fédérale-provinciale, mais parce que, fondamentalement, c'est la meilleure manière de lutter contre la violence faite aux femmes et aux êtres humains en général. Et nous ne pouvons pas être silencieux devant ce qui se passe là-bas. C'est un fiasco administratif.

M. le Président, je suis un amateur de chasse. J'ai de nombreuses armes et j'ai voulu être un citoyen correct. J'ai voulu enregistrer mes armes. J'ai fait un chèque de 10 $ au mois de novembre 1999. Pendant deux ans, je n'ai jamais eu une réponse, on n'a jamais envoyé un certificat, un document. Et, tout à coup, on m'a envoyé...

Des voix: ...

M. Bégin: Je parle, M. le Président, du contrôle des armes à feu qui font en sorte que des gens sont tués, des femmes sont tuées parce que les armes ne sont pas contrôlées. Ça m'apparaît donc fondamental de dire ceci parce que c'est justement pour la protection des personnes. Si vous pensez que c'est une question de politique, vous êtes complètement dans l'erreur. C'est une question de dire que nous ne devons pas simplement parler, nous devons agir pour faire en sorte que des personnes ne soient pas victimes. Et, si nous ne le faisons pas, nous cautionnons en quelque sorte indirectement ce qui arrive ailleurs. C'est donc fondamental.

M. le Président, je voudrais souligner toute ma sympathie aux personnes qui, elles, sont les proches des personnes victimes, parce que les victimes, bien sûr, c'est dramatique, elles perdent leur vie, et c'est la fin de tout. Mais il y a aussi ceux qui les entourent et qui souffrent beaucoup des conséquences de ces gestes. Alors, que nous leur disions à chaque année que nous pensons à eux, que nous voulons continuer à lutter contre ces crimes m'apparaît essentiel, et cette journée est donc nécessaire, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Alors, je vous demanderais de vous lever. Nous allons observer un moment de silence.

n(11 h 38 ? 11 h 39)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai à proposer à l'Assemblée une motion sans préavis conjointement avec la ministre-députée du comté de Rosemont et je suggère qu'il lui revient de la présenter, avec votre permission.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il s'agit d'une motion conjointe présentée par M. le député de Marquette et Mme la ministre déléguée aux Ressources naturelles et députée du comté de Rosemont. Mme la ministre, je vous reconnais.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président, et je remercie le député de Marquette pour cette délicatesse. C'est particulièrement apprécié aujourd'hui.

Alors, je fais la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de fondation du Comité des jeunes de Rosemont et la contribution exceptionnelle des bénévoles auprès de la jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup. Depuis cinquante ans, en fait c'est un demi-siècle, hein, le temps file, grâce à des bénévoles du Comité des jeunes de Rosemont, il y a plus de 15 000 jeunes qui ont pu pratiquer leur sport favori, le hockey. Les bénévoles du Comité des jeunes de Rosemont sont un très bel exemple, et vous les connaissez bien, je pense, M. le Président, ils sont un bel exemple de dévouement, de générosité, mais surtout d'engagement auprès de la jeunesse.

n(11 h 40)n

Au fil des ans, ce sont des milliers de jeunes qui se sont succédé, qui se sont amusés, qui ont appris la vie, qui ont appris le civisme à l'intérieur de ce groupe. Grâce au dévouement des bénévoles, les jeunes joueurs ont acquis des valeurs qui vont les guider toute leur vie, notamment la discipline, l'esprit d'équipe, le contrôle de leurs émotions aussi et le plaisir de partager et de faire du sport.

Et, aujourd'hui, je tiens à le souligner en cette journée anniversaire triste, mais il y a quelque chose aussi d'optimisme, ce comité des jeunes compte des jeunes filles qui pratiquent le sport aussi de hockey, et je pense que c'est un indicateur de l'apprentissage de la vie aussi que ces jeunes filles pourront faire avec les jeunes garçons à l'intérieur de leurs activités sportives. C'est donc grâce au dévouement de tous nos bénévoles, hommes et femmes ? et il y en a plusieurs ? que ce Comité des jeunes de Rosemont est devenu un organisme sportif dont la renommée s'étend au-delà de Rosemont. Et d'ailleurs, au cours de ma vie politique, il m'arrive fréquemment de rencontrer ici même... vous en êtes un exemple, le député d'Ungava aussi, plusieurs autres, je pense, aussi qui ont eu à soit participer à des activités généreuses pour le Comité des jeunes de Rosemont ou alors à participer eux-mêmes ou leurs enfants à ces activités-là. Alors, je veux les remercier, toutes ces femmes et tous ces hommes qui, quotidiennement, se dévouent pour le bien-être de nos jeunes.

Joyeux anniversaire à toute l'équipe du Comité des jeunes de Rosemont, et je leur souhaite une longue vie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix et celle de l'opposition à la motion qui a été présentée pour souligner ce 50e anniversaire de fondation du Comité des jeunes de Rosemont. Je profite de l'occasion également pour saluer le travail accompli par le premier fondateur, M. Jean Trottier, ainsi que tous les présidents du Comité des jeunes de Rosemont au cours des 50 dernières années.

Le Comité des jeunes, comme le disait si bien la ministre, a permis à au moins 15 000 joueurs de hockey d'évoluer dans les rangs mineurs. Je pense qu'il faut souligner l'apport exceptionnel à la fois des joueurs, des parents, de nombreux bénévoles, des commanditaires également. Tous ceux qui ont joué au hockey, qui ont des enfants dans le hockey mineur savent aussi à quel point il est important d'aller chercher des commanditaires pour payer un certain nombre de choses: des tournois de hockey, des fois une casquette, un veston, tout ce dont les jeunes ont besoin pour pratiquer leur sport. Alors, c'est grâce aux bénévoles également qui y consacrent de nombreuses heures de façon tout à fait bénévole, qui vont dessiner les pratiques au hockey, qui vont faire les arrangements pour permettre aux jeunes de voyager d'un endroit à un autre. Parce que, des fois, le père est absent ou la mère est absente, alors là communication entre les parents: Peux-tu ramasser mon fils pour aller à la pratique ou à la partie de hockey?

Et, M. le Président, le Comité des jeunes de Rosemont a permis à d'illustres personnes de faire leur marque au niveau du hockey en particulier. J'aimerais citer M. Pierre Lacroix, qui a été président et directeur général... ou qui est président et directeur général de l'Avalanche de Colorado, qui a fait ses premières années au hockey mineur au Comité des jeunes de Rosemont; Michel Bergeron également, que nous connaissons tous, qui a été entraîneur des Nordiques de Québec et des Rangers de New York, qui a permis... et qui a fait ses premiers apprentissages, lui, comme entraîneur de l'équipe midget du Comité des jeunes de Rosemont.

Il y a plusieurs autres personnalités qui ont fait leur marque dans la Ligue nationale: Robert Champoux, qui a été gardien de but avec les Red Wings de Détroit; Richard Sévigny, qui a été gardien de but avec tant Le Canadien de Montréal et Les Nordiques de Québec, comme l'indique si bien le député de Papineau; Léo Thiffault également, qui a évolué au Minnesota; Jean-Yves Leroux, qui a évolué avec les Black Hawks de Chicago; Gaston Therrien, qui est bien connu, qui a évolué avec Les Nordiques de Québec; Michel Galarneau, qui a évolué avec les Whalers de Hartford; Mme Caroline Ouellet, un peu plus récent, qui a été membre de l'équipe canadienne féminine de hockey qui a remporté la médaille d'or aux derniers Jeux olympiques de Salt Lake City, elle a appris son hockey mineur pendant plus de huit ans au Comité des jeunes de Rosemont. Et, bien sûr, tous les autres qui n'ont peut-être pas atteint les plus grands échelons au niveau du hockey, mais qui ont pratiqué leur sport favori grâce au Comité des jeunes de Rosemont et à l'ensemble des bénévoles qui ont permis à ces jeunes-là de pouvoir évoluer et de pouvoir pratiquer leur sport préféré. Donc, félicitations et longue vie au Comité des jeunes de Rosemont! Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je voudrais saluer personnellement tous les membres du Comité des jeunes de Rosemont. J'ai mon petit-fils qui évolue au hockey. On citera peut-être son nom un jour.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport, je vous cède la parole. M. le ministre.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je présente à cette Chambre la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le navigateur québécois Georges Leblanc pour avoir croisé avec succès le fil d'arrivée de la course internationale de la Route du Rhum le 3 décembre dernier.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, c'est mardi, le 3 décembre, que le navigateur québécois Georges Leblanc a croisé avec succès le fil d'arrivée de la prestigieuse course internationale, la Route du Rhum, course qui a été remportée, M. le Président ? je pense que c'est intéressant de le souligner, particulièrement aujourd'hui ? par une navigatrice, la Britannique Ellen MacArthur.

Alors, Georges Leblanc est originaire de Lévis. Il a terminé douzième après plus de 25 jours de navigation en solitaire, depuis Saint-Malo jusqu'à Pointe-à-Pitre. Malgré quelques difficultés, c'est avec courage et persévérance qu'il a atteint la Guadeloupe à bord de son monocoque Ciment Saint-Laurent Océan. Georges Leblanc compte plus d'une vingtaine d'années d'expérience à titre de skipper. Il a parcouru plus de 60 milles nautiques en deux décennies et a participé à plusieurs courses internationales. En 1996, il fut élu Marin de l'année par la Fédération de voile du Québec et, aussi, par le Yacht Club de Québec. Lors de cette année, Georges Leblanc et son équipe furent la seule formation entièrement québécoise à avoir complété la course transatlantique Québec?Saint-Malo.

En 2003, le coureur professionnel prévoit prendre part à deux courses internationales, soit la Route du Café et la course Newport-Les Bermudes. En 2004, il vise une participation à la course Québec?Saint-Malo. Malgré son entraînement, qui se déroule souvent aux Îles-de-la-Madeleine, et ses nombreuses courses, Georges Leblanc trouve le temps de s'impliquer dans diverses activités se déroulant au Québec. Cet été, il fut d'ailleurs président d'honneur de la course de voiliers le Grand Triangle 2002, dans le cadre des fêtes du Québec maritime.

Au nom du gouvernement du Québec, je veux dire à M. Georges Leblanc: Félicitations! Félicitations pour votre implication, votre persévérance et votre courage! Nous vous souhaitons la meilleure des chances pour les compétitions futures et, surtout, de très belles retrouvailles avec les vôtres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention sur ce sujet. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'opposition en matière de loisirs et tourisme. Il est le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. M. le député, la parole est à vous.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est également avec plaisir et beaucoup de fierté que je me fais le porte-parole de notre formation politique pour saluer l'exploit du skipper de Lévis, M. Georges Leblanc. En effet, M. le Président, ce dernier a réussi hier ou avant-hier, mardi, je crois, à terminer l'épreuve de la Route du Rhum, une course à la voile en solitaire reliant Saint-Malo, en France, à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe, ayant quitté les côtes de la France le 9 novembre dernier à bord de son monocoque de 60 pi, le Ciment Saint-Laurent Océan. C'est donc 25 jours plus tard que M. Leblanc aura pu savourer une douzième position dans sa catégorie.

M. Leblanc mérite toute notre admiration pour son courage et sa grande détermination. Nous n'avons qu'à essayer d'imaginer, M. le Président, la route qu'il a suivie dans une mer déchaînée, qu'il faut combattre à chaque instant, et ce, tout en cherchant les vents puissants et la plus grande vitesse, sans oublier l'anticyclone des Açores qui l'a talonné pendant une semaine, et nous avons le goût de rester les deux pieds sur la terre ferme, M. le Président.

En terminant, M. le Président, je félicite très sincèrement le skipper québécois Georges Leblanc et souhaite que l'exploit qu'il vient de réaliser fera de lui un sérieux candidat à titre d'athlète de l'année en 2003. Merci, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Papineau, merci de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Moi également, je tiens, au nom de ma formation politique, à intervenir dans cette motion de félicitations vis-à-vis M. Georges Leblanc concernant son arrivée à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe. La course du Rhum 2002, qui a débuté le 9 novembre dernier à Saint-Malo, en France, est une épreuve de haut niveau pour ces aventuriers solitaires, puisqu'elle existe depuis 1978, qu'elle est répétée tous les quatre ans et qu'elle réunit les meilleurs. C'est en quelque sorte un peu les olympiques de la voile. Alors, à bord de son voilier, cette course aura certes été une course remplie d'aventures et de défis pour ce skipper québécois. En effet, pour les navigateurs de ce type d'épreuves, les jours et les nuits n'existent pratiquement plus; ils mangent, ils dorment peu, ils sont toujours aux aguets, car les vents favorables ou défavorables peuvent changer à tout moment. Finalement, ils n'ont, comme seul contact en mer pendant ces 6 556 km, que la radio, avec l'humanité.

Pour ces raisons et devant l'exploit qui est accompli, parce qu'il faut bien le dire, lorsqu'on fait une course, comme les courses en solitaire, ce n'est pas de... en fait, on peut gagner ou on peut perdre face aux adversaires qui sont également en mer lorsqu'ils prennent le départ, mais, cette année particulièrement, ça a été assez évocateur de voir qu'il y a eu beaucoup au départ et très peu à l'arrivée. Il y a eu énormément de bris et d'arriver à l'arrivée avec un bateau en bon état est en soi un exploit. Et, comme je disais, il faut toujours se rappeler que, face à la mer, on ne gagne pas, on survit. Et devant donc l'exploit d'avoir réussi à survivre et à ramener le bateau en bon état, à bon port, donc je salue ce courage et je crois qu'il peut être un exemple au niveau de la persévérité... de la persévérance plutôt, concernant le type de personnalité qu'il faut avoir afin d'accomplir ce genre de trajet.

Alors, félicitations, encore une fois, à M. Leblanc au nom de toute ma formation politique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint... Oui.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement.

M. Paradis: ...s'assurer que l'ensemble de nos collègues puissent écouter le leader adjoint du gouvernement au moment où il fera ses avis. Est-ce que vous auriez l'obligeance de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(11 h 52 ? 11 h 53)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, ainsi que le lundi 9 décembre 2002, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra les... entendra, dis-je, les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi concernant la Ville de Contrecoeur; projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie; projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse de Saint-Polycarpe, de la circonscription foncière de Vaudreuil, le vendredi 13 décembre 2002, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales entreprendra les intéressés et procédera... entendra, dis-je, les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi modifiant la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil», le vendredi 13 décembre 2002, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant, projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant le Mont Saint-Louis; et

Que, immédiatement après, la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda ? ai-je bien prononcé, M. le vice-président? Je le sais, que ça vous tient personnellement à coeur ? le vendredi 13 décembre 2002, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint, vos avis sont déposés. Renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Alors, en vertu des articles 289 et 290 de notre règlement...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, c'est ça, je vous réfère, M. le Président, peut-être préalablement à l'article, pour qu'on se comprenne bien... à l'article 66 du règlement...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Du feuilleton, du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 déposés par le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor le 5 décembre 2002 et renvoyés pour étude en commission parlementaire. M. leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Alors, voilà:

«En vertu des articles 289 et 290 de notre règlement et à la suite d'une entente avec l'opposition, je fais motion afin que l'Assemblée étudie en commission plénière les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2002-2003 selon les modalités suivantes:

«Qu'aujourd'hui, vendredi, le 6 décembre 2002, dès 15 heures et pour une période d'une heure, le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de cinq minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de trois minutes aux députés indépendants;

«Que, le mardi 10 décembre 2002, dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une période de deux heures, la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 10 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Que, le mardi 10 décembre 2002, et ce, dès 15 heures, pour une période d'une heure, le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de cinq minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de trois minutes aux députés indépendants;

«Que, le mardi 10 décembre 2002, dès 20 heures, et ce, pour une période de deux heures, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 10 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Qu'immédiatement ensuite, pour une période de deux heures, le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux échange avec les députés de l'opposition, en accordant une période maximale de 10 minutes à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Qu'une fois ces échanges terminés la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée conformément à l'article 291 de notre règlement.

«Je propose enfin, M. le Président, que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader.

M. Paradis: Simplement une question d'interprétation. Considérant que le leader adjoint du gouvernement demande d'en faire un ordre de l'Assemblée, il est convenu, suivant cet ordre, qu'à 15 heures, cet après-midi, pour une période d'une heure, le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones échange avec les députés de l'opposition et ? le paragraphe qui suit ? que, le mardi 10 décembre, dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une période de deux heures... Est-ce que, de la façon dont il la présente, le leader ou la présidence interprète cette motion comme le fait qu'à 16 heures cet après-midi l'Assemblée met fin à ses travaux et recommence à 10 heures, mardi matin? J'aimerais savoir, là, pour planifier la journée des parlementaires.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, je vais vous donner mon interprétation immédiatement, là. Lorsqu'on va recommencer, à 13 heures, si on commence à 13 h 5... à 15 h 5, plutôt, parce qu'il peut arriver qu'on ne commence pas à l'heure précise, ça va durer pendant une heure de temps.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Après l'heure? Bien là c'est-à-dire qu'il y a un ordre... C'est-à-dire qu'on veut en faire un ordre de la Chambre. C'est que la motion présente qu'il y a une heure qui sera faite aujourd'hui, les autres heures seront... On va procéder mardi prochain, après la période des affaires courantes, et ainsi de suite.

M. Paradis: ...M. le Président, là, de la réponse. Moi, je veux savoir si, après une heure de débat cet après-midi, dans le cadre de cet ordre de la Chambre... Est-ce que l'ordre de la Chambre est continu et qu'on revient, à ce moment-là, mardi, à 10 heures, ou est-ce qu'on poursuit les travaux suivant le menu que le leader du gouvernement pourrait appeler?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est-à-dire, à mon point de vue, les travaux vont se poursuivre. Après ça, c'est un ordre pour une heure. Après, évidemment, que cette heure-là sera... des crédits pour la première période d'une heure, il y aura, à la commission plénière, une décision et, après ça, bien, on va poursuivre les travaux selon ce que la leader adjointe du gouvernement nous demandera d'appeler. Est-ce que ça vous convient?

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'oserais vous dire que vous lisez dans mes pensées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça me fait plaisir de lire dans vos pensées, M. le leader. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est adoptée et elle devient un ordre de la Chambre. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, j'appellerais l'article 43 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 43. L'Assemblée reprend le débat, ajourné par Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance le 5 décembre 2002, sur l'adoption du projet n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière de famille et enfance et député du comté de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On achève l'étape finale, peut-être pas en droit constitutionnel, il en reste une autre après l'adoption finale qui est la signature du lieutenant-gouverneur, mais, en ce qui concerne l'Assemblée nationale, le Parlement du Québec, on est à cette finale de l'adoption du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, Bill 127, Mr. Speaker, An Act to facilitate the establishment of a pension plan for employees working in childcare services.

M. le Président, vous le savez déjà, ayant suivi attentivement les travaux de notre Assemblée, que l'opposition officielle est en faveur du projet de loi n° 127, le Parti libéral du Québec est en faveur de l'établissement d'un régime de retraite pour les personnes qui oeuvrent dans le domaine des services de garde du Québec.

M. le Président, le projet de loi n° 127 est assez... je ne veux pas dire anodin, mais est très simple dans sa présentation, puisqu'il s'agit effectivement du cadre législatif d'un tel régime. On ne retrouve pas les éléments du régime de retraite à l'intérieur du projet de loi n° 127. Ses grandes lignes, ses grands paramètres ont été négociés par les parties concernées, c'est-à-dire la partie patronale représentée par... qui représente des centres de la petite enfance et des garderies, des représentants de la partie des employés, les syndicats, notamment la CSN et la CSQ, et le gouvernement du Québec, évidemment, le ministère de la Famille et de l'Enfance et le Conseil du trésor, parce qu'il est convenu ? et ça, c'est tout à fait normal ? il est convenu que les cotisations de l'employeur, c'est-à-dire les centres de la petite enfance et les garderies privées... la contribution de l'employeur sera payée par le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, le gouvernement n'est pas l'employeur comme tel, mais il est le bailleur de fonds pour les sommes nécessaires à établir le régime de retraite.

M. le Président, dans le contexte général, les grandes lignes des paramètres qui ont été établis, comme je l'ai mentionné, en négociation, avec une entente de principe le 18 juin de cette année, on parle d'un régime de rentes à cotisation déterminée. Les cotisations seront de l'ordre de 4,9 % de la part des employeurs et 4,9 % de la masse salariale de la part des employés. Les prestations seront de l'ordre de 1,5 % des années, des trois meilleures années, M. le Président, si ma mémoire est bonne, il se peut que ce soit cinq meilleures années, de service par année de service.

Il y a une possibilité de prendre la retraite à l'âge de 60 ans, M. le Président, qui est plus tôt que le régime public. Tantôt, M. le Président, j'ai dit, je pense, «cotisation déterminée»; il s'agit évidemment d'un régime de prestations déterminées et non pas de cotisations déterminées. Alors, la possibilité de prendre la retraite sans pénalité actuarielle à l'âge de 65 ans, comparativement à notre régime public, le régime du RREGOP qui commence à l'âge de 65 ans, avec une pénalité actuarielle avant. Alors, la date de retraite ou l'âge de retraite est de 60 ans, dans ce régime particulier, avec la possibilité de prendre une retraite anticipée à l'âge de 55 ans avec une pénalité actuarielle qui s'applique.

M. le Président, le financement de ce système ? parce qu'on parle de le mettre en vigueur le 1er avril 2003 ? le financement est estimé à entre 32 et 35 millions de dollars pour l'année 2003-2004, c'est-à-dire la première année de l'opération. Moi, j'ai trouvé assez intéressant, M. le Président, qu'on ne pouvait pas avoir un chiffre plus exact. Mais, pour des raisons qu'on peut comprendre, M. le Président, mais qui sont curieuses pareil, le ministère a beaucoup de difficultés à évaluer exactement le nombre de personnes qui oeuvrent dans les services de garde au Québec. Il s'agit évidemment de 1 400 centres de la petite enfance et garderies à travers le Québec. Le ministère n'a pas une idée exacte, précise sur le nombre d'employés de chacun de ces centres de la petite enfance et garderies. Alors, on a certaines difficultés à estimer les besoins financiers à chiffres près, mais il s'agit d'entre 32 et 35 millions de dollars qui seront récurrents année après année, M. le Président, en croissant, hein, en augmentant, parce qu'il s'agit d'un réseau qui est en croissance et d'augmentations au niveau des salaires également.

Et il est également prévu que... Le gouvernement a mis de côté 4 millions de dollars pour permettre une certaine reconnaissance des années antérieures de service pendant une période de 15 ans. Il est sans doute que ce régime va améliorer les conditions de travail dans le secteur des services de garde au Québec, et on se réjouit de ça, M. le Président. Nous avons passé à travers plusieurs étapes dans la vie des services de garde au Québec, un redressement salarial important qui fait en sorte que le salaire est plus intéressant pour les gens qui s'occupent de nos enfants dans les centres de la petite enfance et garderies, et maintenant on arrive à l'étape de la création d'un régime de retraite qui est tout à fait normal et pertinent, de nos jours, M. le Président.

M. le Président, peut-être pour mettre le tout dans le contexte, la politique familiale du gouvernement actuel est basée, moi, je dirais, essentiellement sur une politique de services de garde. D'ailleurs, je reproche assez fréquemment au gouvernement actuel de ne pas avoir vraiment un ensemble, une vue d'ensemble sur ce que devrait être une politique familiale. Mais le gouvernement a décidé, pour des raisons qui lui sont propres, d'investir massivement dans les services de garde. On peut utiliser l'expression, M. le Président, ils ont mis tous leurs oeufs dans le même panier...

Une voix: Leurs oeufs.

n(12 h 10)n

M. Copeman: Leurs oeufs, pardon. Merci, M. le ministre. Ils ont mis tous leurs oeufs dans le même panier, put their eggs in the same basket, as we would say in English, Mr. Speaker.

Une voix: ...

M. Copeman:«Basket», singular, actually, Mr. Minister, yes; it wouldn't be plural in that case. The Government has put its eggs in a single basket, which is the basket of daycare services, somewhat, I would say, Mr. Speaker, to the detriment of other types of interventions that the Government might want to look at.

M. le Président, il y a, au moment où on se parle, 153 000 places disponibles, selon la ministre. Le but du développement rapide des services de garde au Québec était double, M. le Président: dans un premier temps, de concilier famille-travail, ce qui est un objectif tout à fait normal, et pertinent, et même, je dirais, impératif, de nos jours. Il y avait un autre objectif également, M. le Président, qui était l'égalisation des chances pour les enfants issus des familles peut-être plus défavorisées, dans des quartiers du Québec qui sont plus défavorisés.

Je suis beaucoup moins sûr, M. le Président, à vrai dire, que l'objectif d'égalisation des chances est atteint par les services de garde actuels. On a investi énormément dans les services de garde au Québec, 1,2 milliard de dollars. Et il y a des études qui sont en cours, M. le Président, qui indiquent ? et ce n'est pas nécessairement étonnant ? que les plus importants utilisateurs de ces services de garde, ce sont des familles à plus hauts revenus. Comme je vous dis, ce n'est pas vraiment étonnant parce que, pour concilier famille-travail, les deux parents sont au travail, alors les revenus familiaux sont pas mal élevés, M. le Président. Mais, phénomène assez intéressant, selon une étude faite par l'Institut de la statistique du Québec, plus le salaire familial augmente, plus la fréquentation des services de garde augmente. Alors, si ma mémoire est fidèle, c'est à peu près 42 % des familles à 40 000 $ de revenu familial qui utilisent les services de garde. C'est plutôt 82 ou 86 % des familles en haut de 80 000 qui utilisent les services de garde. Alors, un énorme investissement, M. le Président, comme je vous dis, pour, oui, concilier famille-travail, mais je ne suis pas sûr que l'investissement de 1,2 milliard a vraiment atteint la cible d'égalisation des chances quand on regarde le profil des utilisateurs.

M. le Président, sur les 153 000 places, il y en a 47 000 à développer d'ici 2005-2006. La ministre a déjà parlé d'un programme universel de services de garde à 5 $. L'ancien ministre, qui est maintenant le ministre délégué à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, parlait souvent d'un régime universel, jusqu'à un tel point, M. le Président, que j'ai été obligé de sortir le Petit Larousse et de lui donner la définition du mot «universel», parce que je ne pense pas qu'on peut prétendre que nous avons un régime universel quand 47 000 places restent à développer. C'est-à-dire qu'il y a 47 000 enfants qui ont besoin des services de garde, selon les estimés du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, je pense qu'il est faux de prétendre que nous avons actuellement un système universel de services de garde.

M. le Président, tous ces débats ont également amené un autre... Toute l'initiative du gouvernement a également amené un autre débat autour de la question d'étatisation des services de garde. Est-ce que les centres de la petite enfance et les services de garde des garderies privées ont la même liberté d'action qu'ils avaient dans le passé? Je laisse à d'autres de faire le débat. Mais il n'en demeure pas moins que le fait que le gouvernement maintenant défraie les coûts des services de garde à une hauteur d'à peu près 85 % indique que le gouvernement a un certain contrôle, une certaine emprise sur le développement des services de garde au Québec.

Il y a une autre expression, M. le Président, a little bit colloquial in English: You dance with the one that brung ya, Mr. Speaker, and which means essentially that he who pays the note gets to call the shot. Et c'est beaucoup le cas maintenant, M. le Président. Le gouvernement du Québec paie la note pour les services de garde, c'est eux qui contrôlent le développement. Ils utilisent des corporations privées, j'en suis très conscient. Ils se fient sur des bénévoles, M. le Président, pour développer des places. Ils se fient sur les directeurs et directrices de garderies, de CPE. Ils se fient sur les conseils d'administration autonomes formés de bénévoles, oui, M. le Président. Mais, ultimement, nous avons un régime qui est financé à une très forte majorité, un très, très haut niveau, par le gouvernement du Québec.

M. le Président, qui sont les oubliés de ce système? Parce que c'est important de le dire. C'est important de le dire. Les études sont nombreuses et très claires. Les gens qui sont gagnants de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, ce sont les gens qui décident d'utiliser les services de garde. Ça, c'est clair. Il n'y a presque pas de controverse là-dessus. Si on utilise les services de garde, on est gagnant dans le système de garde à 5 $, sauf pour les petits salariés, M. le Président, où, à cause d'un effet pervers avec nos lois fiscales ? que connaît bien ma collègue la députée de Beauce-Sud ? à 5 $, aussi bizarre que ça peut paraître, certaines catégories de ménages, selon le revenu familial, peuvent payer plus cher à 5 $ qu'ils payaient sous l'ancien système. À cause d'une cascade de différentes lois fiscales et crédits d'impôt pour frais de garde, on augmente le revenu imposable, c'est-à-dire qu'on diminue l'accessibilité à d'autres programmes comme les allocations familiales...

Une voix: ...0,50 $ par jour.

M. Copeman: C'est ça, effectivement, dans quelques cas, ça a coûté jusqu'à 0,50 $ par jour avant le régime actuel. Alors, il y a un effet pervers qui est là-dedans, M. le Président, qui est important. La ministre est au courant. Elle est au courant depuis une étude qui a été faite deux ans de suite par le fiscaliste Claude Laferrière. On attend toujours une solution à ces effets pervers, M. le Président.

Mais les grands oubliés, les grands perdants, c'est les familles qui n'utilisent pas les services de garde parce qu'elles ont vu leur allocations familiales coupées, hein? Au moment de la réforme, en 1997, il y avait autour de 960 familles qui étaient éligibles au programme d'allocations familiales, et aujourd'hui, M. le Président, il s'agit de 530 000, alors un tiers ont perdu presque immédiatement... Un peu plus qu'un tiers ont perdu immédiatement leurs allocations familiales, sur les 530 000 familles éligibles au programme d'allocations familiales, M. le Président. Je sais que vous serez étonné d'apprendre que presque la majorité d'entre eux ne reçoivent que le minimum décrété, c'est-à-dire 6,67 $ par enfant par mois, 6,67 $ par enfant par mois, M. le Président.

Une voix: C'est trois pintes de lait.

M. Copeman: Ce n'est effectivement pas beaucoup, trois pintes de lait à peine. Ça, c'est le programme d'allocations familiales pour à peu près la moitié des gens qui sont éligibles sous le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Alors, effectivement, les grands oubliés dans tout cela, c'est les familles qui font d'autres choix que d'utiliser les services de garde.

Est-ce qu'ils sont nombreux et qui sont-ils? Deux bonnes questions, M. le Président. Merci de les avoir posées. Est-ce qu'ils sont nombreux? Oui. Le gouvernement estime qu'ils ont besoin de 200 000 places en services de garde pour les enfants 0-5. Mais, étonnamment, M. le Président, nous avons 470 000 enfants 0-5 au Québec, au moment où on se parle, oui, 470 000. Ça veut dire, selon les estimés même du ministère de la Famille et de l'Enfance, qu'il y a moins que la moitié des familles qui font le choix d'utiliser des services de garde régis à 5 $, M. le Président. Et, malgré cela, on investit 1,2 milliard de dollars sur eux, ce qui n'est pas, en soi, mauvais, M. le Président, on se comprend. Le Parti libéral du Québec prône le maintien d'un régime de services de garde à 5 $, mais nous avons toujours, toujours porté une attention particulière aux gens qui sont les exclus du système, les oubliés. Ça veut dire, M. le Président, qu'il y va y avoir, une fois même que le réseau est à terme, 270 000 enfants dont les parents font d'autres choix que d'utiliser des services de garde. Ce sont les oubliés du système, M. le Président.

n(12 h 20)n

Et, oui, le Parti libéral du Québec propose certaines mesures pour compenser ces familles-là dont le choix est aussi légitime que les familles qui font le choix d'utiliser des services de garde, M. le Président. Le leitmotiv de notre action dans le domaine est de dire: Le choix fondamental revient aux parents, M. le Président. Mais il y a une distinction, évidemment, entre nous autres et le troisième parti ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, l'ADQ, parce que l'ADQ prône un système de bons de garde qui paraît très intéressant sur le coup, hein? Quand on lit le programme, on dit: On laisse le libre choix aux parents, puis c'est important d'être capable de choisir. Oui, nous sommes d'accord avec ça, M. le Président. C'est surtout au niveau des modalités, les modalités du régime qui nous laissent très perplexes. M. le Président, les modalités du régime adéquiste nous laissent très perplexes parce qu'ils proposent ? je peux le citer presque textuellement, M. le Président ? ils proposent dans leur programme de donner l'équivalent à la subvention qui est donnée aux enfants en services de garde, en CPE, ils proposent de donner l'équivalent de cette subvention à tous les enfants du Québec 0-5, M. le Président. Bon.

Encore une fois, sur la base d'équité, M. le Président, ça paraît très bien. Sur la base d'une gestion responsable du gouvernement du Québec, je suis loin d'être certain que cette mesure est réaliste, est responsable, M. le Président. Parce que les chiffres sont très clairs, actuellement le gouvernement du Québec dépense en moyenne entre 7 500 $ et 8 000 $ par enfant, par année, en services de garde. Là, je vous ai déjà dit que, présentement, il y en a 150 000 en services de garde au Québec. Si on prend la logique de l'ADQ... Et, je vous ai déjà dit, il y en a 470 000 enfants 0-5. On sait qu'une partie des enfants qui ont cinq ans utilisent les services de garde, M. le Président, hein, parce qu'il faut avoir cinq ans avant le 30 août pour avoir accès, au 1er septembre... 1er octobre, je pense, pour avoir accès à l'école publique, maternelle. Alors, il faut inclure une bonne partie des cinq ans. Il y en a 470 000, M. le Président. Mais la règle de trois s'applique très facilement. Si nous dépensons 1,2 milliard de dollars pour 150 000 places, alors 150 000 enfants au Québec, actuellement, et il y a 470 000 enfants 0-5 au Québec, ça va nous prendre à peu près le triple de ça pour réaliser le programme de l'ADQ, qui est sans nuance, M. le Président, hein? On ne dit pas, dans le programme de l'ADQ: À peu près l'équivalent de la subvention en CPE. On dit: L'équivalent de la subvention en CPE.

Alors, M. le député de Rivière-du-Loup dit sans cesse que l'ADQ a un programme qui se tient et il va faire respecter son programme. Bien, on prend sa parole, M. le Président, applique le programme de l'ADQ, c'est très clair, on va plus que doubler sinon tripler les dépenses du ministère de la Famille et de l'Enfance en ce qui concerne les services de garde au Québec. Ils vont passer d'un minimum de virgule milliard à à peu près trois milliards. Là, l'ADQ prétend et se plaint que les fonctionnaires ont travaillé là-dessus et l'éthique de tout ça. Moi, je vous dis très franchement, M. le Président, je n'ai pas de fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus, j'ai travaillé là-dessus à l'aide de...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, bien, c'est ça. J'ai travaillé là-dessus, M. le Président, on a fait les calculs nous-mêmes. C'est très facile à le faire. Ça ne prend pas une brochette de fonctionnaires, ça ne prend pas le sous-ministre, le sous-ministre adjoint, les directeurs généraux, c'est très facile à le faire, M. le Président.

Alors, c'est la nuance, et c'est une nuance importante, M. le Président, parce que, nous, au Parti libéral du Québec, nous croyons que nous avons une approche qui est responsable, qui est plus sensible, qui est plus raisonnable que l'approche de l'ADQ. C'est facile de dire, d'écrire des choses à des moments dans la vie d'un parti politique. Si on veut être responsable, si on veut dire la vérité aux électeurs, aux Québécois et Québécoises...

Une voix: ...savoir.

M. Copeman: Bien oui, il ne faut pas juste croire, il faut savoir. Mais, nous, on met tout ça sur la table, M. le Président, on est très transparents, et on dit honnêtement que le régime proposé par l'ADQ ne tient pas debout, c'est impossible de le faire, à moins que M. le député de Saguenay va annoncer l'investissement de 2, 3 milliards de plus dans la politique familiale du gouvernement actuel. C'est bien possible. S'il veut le faire, il a le loisir de le faire, M. le Président, et on attend avec impatience une telle annonce.

M. le Président, le régime de retraite pour les gens qui oeuvrent dans le domaine est important. Ça va améliorer les conditions de travail. Ça va, je pense, honnêtement, faciliter le recrutement des jeunes dans le domaine. Et, comme on a dit, M. le Président, je pense que mieux vaut prévenir que guérir. Mieux vaut établir un régime de retraite à ce moment-ci que d'arriver avec une cohorte de travailleurs et travailleuses ? une cohorte importante, M. le Président, parce qu'il s'agit d'à peu près 23 000 personnes actuellement ? qui, à l'âge de la retraite vont s'appauvrir parce qu'ils n'ont pas de régime de retraite et parce que leurs capacités d'investir dans les REER et d'autres mécanismes d'épargne sont limitées parce que leur salaire a été modeste pendant beaucoup d'années.

Alors, oui, M. le Président, vaut mieux prévenir que guérir, vaut mieux investir aujourd'hui, malgré les coûts qui sont importants, afin de s'assurer qu'il y a un filet de protection sociale mis en place pour ces gens-là qui font un travail, M. le Président ? et je conclus là-dessus ? très noble, un travail de s'occuper de nos enfants. Là, je l'ai déjà dit en cette Chambre, comme vous le savez, M. le Président, j'étais utilisateur des services de garde pour mes trois enfants dans des garderies à but lucratif et dans un CPE. Je pense que, si on a des députés ici qui ont utilisé des services de garde, on sait à quel point... ou n'importe quelle autre façon de garde, on sait à quel point il est difficile de confier nos enfants à quelqu'un d'autre. C'est difficile, ça. Il faut avoir beaucoup de confiance dans les personnes à qui on confie nos enfants. Il faut avoir confiance dans le lieu physique. Il faut avoir confiance dans les capacités, la formation, les talents de ces personnes-là qui oeuvrent auprès de nos enfants avec beaucoup d'amour, M. le Président, beaucoup de patience et beaucoup d'amour. Je les salue, je les remercie pour leur travail.

Et, en guise, M. le Président, et je le dis très humblement, très respectueusement, en guise de reconnaissance, l'Assemblée nationale s'apprête à voter pour ces personnes-là un régime de retraite qui a été négocié par les parties, qui représente un premier pas. M. le Président. Ce n'est pas tout, il y a toute la question des responsables des services de garde qui sont exclus du régime, il y a d'autres modalités qui vont être ajustées, M. le Président, mais c'est un premier pas important dans l'établissement d'un filet de protection sociale important pour ces gens. Je suis content, M. le Président, d'avoir participé à ce débat-là, contribué à l'adoption du projet de loi. Au nom de mes collègues, nous sommes fiers de voter en faveur du projet de loi n° 127. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 42 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 42, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre du Revenu, je vous cède la parole.

M. Julien: Merci, M. le Président. Donc, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives en vue de son adoption. Le projet de loi n° 121 est, M. le Président, le fruit d'efforts importants en matière d'allégement administratif et réglementaire entrepris depuis quelques années dans mon ministère en vue de fournir aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'aux entreprises du Québec des services de qualité et adaptés aux réalités de ce nouveau millénaire.

n(12 h 30)n

Est-il besoin de rappeler, M. le Président, que notre gouvernement est à l'écoute des citoyens et des citoyennes et des entreprises du Québec. Nous sommes ouverts aux suggestions et à l'examen de nouvelles pistes de simplification et d'amélioration qui peuvent nous être soumises. Cette ouverture a donné lieu d'ailleurs à la mise en place de forums d'échange auprès d'associations ? dont d'ailleurs je remercie pour leur apport précieux ? représentant les entreprises pour faciliter le dialogue. Les échanges s'avèrent toujours constructifs et contribuent de façon significative aux efforts faits par le ministère du Revenu en matière d'allégement règlementaire et de services aux citoyens et citoyennes. Plusieurs de nos réalisations d'ailleurs en témoignent. Mentionnons à titre d'exemple l'adoption d'une loi prévoyant la suspension des mesures de recouvrement dans les cas...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi qui est important, là, qui parle d'allégement fiscal, j'aimera ça qu'on vérifie le quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(12 h 31 ? 12 h 33)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir. Je cède la parole à M. le ministre du Revenu pour qu'il poursuive son intervention.

M. Julien: ...M. le Président. Donc, je mentionnais à titre d'exemple l'adoption d'une loi prévoyant la suspension des mesures de recouvrement dans les cas d'opposition à un avis de cotisation, la suppression de plus de 12 000 permis, certificats et enregistrements et la simplification de nombreux formulaires. Soulignons également la mise en place de mesures de simplification à l'égard d'employeurs qui permettent d'éliminer près de 800 000 formalités administratives.

D'ailleurs, dans son dernier rapport, le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire reconnaissait nos efforts, et ce qui constitue pour nous un encouragement à travailler encore plus fort. Pour nous, l'allégement réglementaire, la simplification des formalités administratives et les services aux citoyens et citoyennes font partie de la même démarche continue.

À la demande du premier ministre, je préside, depuis quelques mois déjà, un groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. Ce comité, principalement formé d'associations représentant les entreprises et les gens d'affaires, le représentant du ministère des Finances et le représentant du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, a pour mandat de proposer, d'ici le printemps 2003, des mesures concrètes pour simplifier l'application du régime fiscal québécois, en particulier pour les petites et moyennes entreprises.

M. le Président, le projet de loi n° 121 s'inscrit dans cette démarche de simplification de l'administration fiscale. J'aimerais, M. le Président, rappeler que le projet de loi n° 121 a été présenté le 31 octobre 2002, et le principe a été adopté le 7 novembre 2002. La commission des finances publiques a procédé à son étude détaillée le 26 novembre 2002 et en a adopté les 44 articles. Des amendements ont également été adoptés afin de modifier un article, puis on y a ajouté deux nouveaux articles. La motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de l'ajout de ces articles. Ça a été déposé à la Chambre le 27 novembre 2002 et pris en considération le 28 novembre 2002.

Ce projet de loi donne suite principalement aux mesures que j'ai eu le plaisir d'annoncer conjointement avec la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, mesures qui se retrouvent dans la déclaration ministérielle que j'ai faite le 14 mai 2002 et qui sont également décrites en détail dans le Bulletin d'information 2002-4 publié ce même jour par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures plus techniques.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale. Plus particulièrement, il apporte un assouplissement à la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant. Ainsi, aucun intérêt additionnel ne sera exigé d'un contribuable si l'acompte qu'il a versé est supérieur à 75 %, au lieu de 90 %, de l'acompte qu'il était tenu de faire. Ce projet de loi abolit les pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration des lois fiscales et retire même le calcul des intérêts et la pénalité pour production tardive lors d'un report de perte.

M. le Président, le gouvernement dont je fais partie est sensible au fait que certaines mesures de recouvrement peuvent comporter quelques irritants aux yeux de la population. Ainsi, afin de faciliter les rapports entre l'État et les citoyens en matière de recouvrement, certains pouvoirs accordés au ministre du Revenu sont supprimés par ce projet de loi. Des modifications ont également été apportées afin de rendre l'application de certaines mesures plus équitables. Ainsi, le ministère du Revenu a maintenant l'obligation d'aviser un contribuable qu'une saisie-arrêt administrative a été effectuée sur ses biens. Par ailleurs, le ministre ne pourra plus saisir une marge de crédit garantie auprès d'une institution financière lorsqu'un contribuable aura une dette fiscale. Ce pouvoir accordé au ministre est en effet retranché de la loi afin d'éviter que l'État puisse s'accaparer d'un crédit qui permet aux entreprises qui éprouvent certaines difficultés de pouvoir continuer à faire affaire.

En plus des mesures d'allégement, le versement des pensions alimentaires est une mesure importante pour les femmes, les hommes, les enfants concernés. C'est pourquoi le ministère du Revenu entend continuer à accorder une priorité au recouvrement des créances alimentaires. À cet égard, M. le Président, le projet de loi permet au ministre du Revenu d'exercer son pouvoir discrétionnaire de manière à assurer un traitement prioritaire au recouvrement des créances alimentaires.

M. le Président, le projet de loi n° 121 ne constitue pas une fin ou un aboutissement, mais s'inscrit plutôt dans une démarche continue que le ministère du Revenu mène auprès de ses différents partenaires, s'inscrit également dans cette démarche... le groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité dont je préside les travaux.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que la députée de l'opposition qui sont membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Je veux aussi remercier tous mes collaborateurs du ministère pour leur excellent travail et leur implication à la préparation de ce projet de loi.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, et je cède la parole à la responsable de l'opposition en matière de revenu. Mme la députée de Beauce-Sud, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, c'est la quatrième fois aujourd'hui qu'on convoque le projet de loi n° 121 pour son adoption finale. Alors, je suis très heureuse que, cette fois-ci, l'agenda va arrêter d'être bousculé et qu'on va pouvoir finalement adopter un projet de loi que je considère important au ministère du Revenu, tout simplement parce qu'il vient freiner légèrement, mais quand même, tout de même, significativement des abus de pénalités administratives ou autres au ministère du Revenu.

Alors, voilà, M. le Président, ce projet de loi vient modifier la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de réduire, comme le ministre l'a dit, et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale, notamment en assouplissant la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant. Alors, la règle était de 90, on l'abaisse à 75 %.

n(12 h 40)n

On va retirer également des pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration de ces lois, souvent parce que c'étaient des doubles pénalités. Il y avait déjà des pénalités de prévues, et on en ajoutait d'autres. Et on s'est rendu compte que finalement ces pénalités-là ne faisaient qu'égorger le contribuable, alors on les a tout simplement retirées par le projet de loi n° 121.

Aussi, ce qu'on fait, c'est qu'on supprime certains pouvoirs accordés au ministre du Revenu en matière de recouvrement, des pouvoirs qui permettaient, par exemple, au ministre du Revenu d'aller saisir une marge de crédit à la banque, par exemple. Alors, c'était comme un abus qu'il fallait absolument corriger, et ce projet de loi là le fait. Un autre pouvoir que le ministre avait, c'était d'aller saisir, saisir-arrêter un contribuable sans d'abord l'aviser qu'il allait le faire. Alors, dorénavant, le ministre sera obligé d'aviser, d'envoyer un avis au contribuable qui a une saisie-arrêt.

Il permet par ailleurs au ministre du Revenu de retarder ou de suspendre le recouvrement d'un montant dont une personne est redevable en vertu d'une loi fiscale afin d'assurer un traitement prioritaire au recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, vous savez, les pensions alimentaires, les créances alimentaires, M. le Président, ça aurait toujours dû être une créance privilégiée. Le ministère du Revenu, même s'il le faisait d'une façon administrative, c'est qu'il privilégiait justement les créances alimentaires par rapport à ses propres créances au ministère du Revenu, il reste que cette disposition-là n'était qu'administrative. Comme maintenant le ministre du Revenu vient l'inclure dans sa loi, donc il n'y aura pas de possibilité de faire autrement, les créances alimentaires versus les créances que l'on doit au gouvernement, alors les créances alimentaires seront toujours privilégiées.

Ensuite, le projet de loi n° 121 modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de préciser certaines dispositions relatives à la protection des renseignements fiscaux et au dépôt à l'Assemblée nationale d'un état des remises ou d'un sommaire statistique des renonciations et des annulations. Alors, c'est une pratique qui se faisait auparavant. Il y avait un certain délai pour produire ce rapport-là à l'Assemblée nationale, ce rapport de remises, de remboursements, de pénalités, d'intérêts, et tout ça, ou de droits. Maintenant, le délai sera différent. C'est que, au lieu de produire dans les 30 jours de la prochaine session subséquente, alors là ça va être vraiment... c'est-à-dire, c'était 15 jours; maintenant, ça va être 30 jours de la reprise des travaux. Alors, on sait, le ministre nous a expliqué au cours de l'étude détaillée qu'une session ça pouvait durer jusqu'à un an et demi. Alors, les délais pouvaient être beaucoup plus longs avant que le ministre ait l'obligation de déposer ce rapport-là à l'Assemblée ou à la connaissance des membres de l'Assemblée nationale. Maintenant, il devra le faire dans les 30 jours qui suivent la reprise des travaux de l'Assemblée nationale.

Également, il modifie différentes dispositions en matière de taxes à la consommation afin de préciser la manière dont celles-ci doivent être désignées. Par exemple, bon, on le sait, la taxe de vente du Québec peut être appelée seulement la taxe de vente du Québec ou encore, un diminutif, la TVQ, mais ne peut pas être appelée autrement. On ne pourrait pas appeler... Une taxe qui ne porte pas le mot «Québec», par exemple, on ne peut pas y ajouter le mot «Québec». Bon, tout simplement.

Également, le projet de loi propose d'autres modifications de nature plus technique et de concordance, comme c'est la coutume lorsqu'on étudie les projets de loi du ministère du Revenu. C'est un très petit projet de loi, M. le Président, qui comporte seulement 44 articles. Alors, c'est un des plus petits qu'il nous a été donné d'étudier au ministère du Revenu. Alors, moi, ça me fait toujours plaisir, hein, et au ministre du Revenu aussi, lorsqu'on a à étudier des petits projets de loi comme ça. Néanmoins, néanmoins, M. le Président, il faut savoir que, même s'il était petit en nombre d'articles, il n'en comportait pas moins des articles qui étaient absolument incompréhensibles. La lecture de ces articles-là nous perdait complètement, comme c'est la coutume. Alors, ça, ça n'a pas changé. Puis là j'invite encore le ministre à faire un effort afin que les lois, les articles de loi soient rédigés d'une façon un peu plus compréhensible.

Donc, finalement, si on résume le projet de loi, ça touchait trois sujets. Il y avait des mesures concernant l'administration des lois fiscales, des mesures concernant le recouvrement et, enfin, des précisions concernant le recouvrement des créances alimentaires. Alors, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, c'est effectivement un bon projet de loi, parce qu'il vient alléger la réglementation fiscale. Néanmoins, bien qu'il soit allégé, j'aurais aimé que le ministre du Revenu aille plus loin en acceptant un amendement que j'ai déposé à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission ici, au salon bleu, et que le ministre a refusé. Et pourtant, ce n'était rien de monstrueux, ça ne changeait pas grand-chose aux règles de l'administration du ministère du Revenu, mais ça ne faisait qu'alléger, assouplir les règles existantes.

Alors, ce que ça disait, l'amendement que j'ai proposé, ça disait tout simplement que, malgré... ça remplaçait l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'était à l'article 8 de la loi n° 121, alors: «Malgré toute disposition inconciliable, tout montant dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale comporte des frais de recouvrement de 5 % calculés sur le solde impayé de cette dette à la date où le ministre, pour percevoir une telle dette, utilise soit une mesure de recouvrement prévue à une loi fiscale, soit un recours devant un tribunal compétent.» Alors: «Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs à 1 000 $.»

Alors, ce que ça fait, ce qu'aurait fait cette amendement-là si le ministre l'avait accepté, c'est tout simplement de réduire la pénalité administrative actuelle qui est de 10 % de la cotisation jusqu'à un maximum de 10 000 $, alors ça l'aurait réduit à 5 % pour un maximum de 1 000 $. Alors, on ne parle pas ici d'abolir la pénalité qui, je le rappelle, est une pénalité administrative. C'est une pénalité que le ministre peut imposer lui-même, sans même avoir à aller devant un juge pour imposer cette pénalité-là. Alors, quand on parle de passer de 10 000 à 1 000 $, ça peut vous paraître beaucoup, mais il faut savoir, M. le Président, qu'on parle ici de frais de recouvrement. Des frais de recouvrement de 10 000 $, là, moi, je n'en connais pas beaucoup. En tout cas, je n'en ai encore jamais vu. Il va falloir qu'on me montre des cas spéciaux, là, parce que, vraiment, il s'agit, à mon avis et de l'avis de plusieurs avocats fiscalistes que j'ai rencontrés, d'une mesure complètement abusive.

Il faut situer l'amendement que j'ai proposé dans son contexte. Au moment où il a été déposé, introduit, il s'agissait d'une pénalité à l'origine qui devait inciter les contribuables et les mandataires à payer leurs taxes et leurs impôts. Il s'agit, je le répète, de frais de recouvrement. Alors, cette pénalité, n'oublions pas, elle s'ajoute aux pénalités qui sont déjà chargées, sur les intérêts qui sont déjà chargés pour avoir produit soit sa déclaration d'une façon tardive ou soit l'avoir produite à temps mais avoir omis d'émettre le chèque à temps. Alors, il y a déjà des intérêts qui sont perçus sur les impôts qui sont non payés dans les délais prescrits. Ça s'ajoute aussi à d'autres amendes qui peuvent être, cette fois-là, pénales ou autres.

Donc, à l'origine, je me souviens que les législateurs du ministère du Revenu disaient que c'est une pénalité qui n'aurait pas à s'appliquer tout le temps, mais occasionnellement. Or, dans les faits, elle est devenue tout simplement automatique. Et, comme vous pouvez le constater, elle n'a absolument rien à voir avec les sommes d'argent que le ministère du Revenu doit débourser pour recouvrer les impôts et les taxes non payées. Par exemple, dans les cas de saisie en mains tierces, alors ces frais-là que le ministère du Revenu doit débourser consistent tout simplement à remplir un formulaire que le fonctionnaire va expédier au débiteur par la voie d'un huissier. Alors, tout ça prend au bas mot, là, cinq minutes. Et il y a des frais de huissier qui, tout compte fait, ne coûtent pratiquement rien.

n(12 h 50)n

Donc, ça n'a absolument rien à voir, le 10 % du montant de la cotisation ou jusqu'à 10 000 $, ça n'a absolument rien à voir avec les frais réels de recouvrement que le ministère du Revenu encourt pour être capable de récupérer ces sommes d'argent là ou, au moins, les garantir. Par exemple, si vous devez 100 000 $ au fisc ? ça peut arriver, c'est fréquent dans les entreprises que vous deviez 100 000 $ au fisc ? eh bien, cette opération-là de saisie en mains tierces qui prend au bas mot cinq minutes et les frais d'un huissier, qui ne sont pas énormes, ça aura coûté 10 000 $ au contribuable, 10 000 $. Bien, ça, c'est ce qu'on appelle une mesure abusive.

Alors, lorsqu'une entreprise... Il faut se rappeler qu'une entreprise qui ne paie pas son impôt, ses taxes au moment où il devrait le faire, c'est parce que, souvent, il a produit sa déclaration fiscale, il n'a pas mis le chèque avec sa déclaration. Donc, lui, il ne voulait pas frauder au départ, il l'a fait, sa déclaration. Mais, s'il n'a pas envoyé le chèque avec, la plupart du temps, c'est parce qu'il était en difficultés financières. Alors, cette pénalité-là, là, ça ne l'aide pas du tout à rester en affaires. Au contraire, ça vient ajouter aux difficultés financières de l'entreprise. C'est pour ça qu'il faut l'enlever, cette pénalité-là, ou au moins la réduire.

Alors, vous voyez bien que, dans des cas comme ça, la pénalité chargée, elle n'a absolument rien à voir avec le montant qui, effectivement... les coûts, les frais occasionnés au ministère du Revenu pour récupérer cet argent-là. Et c'est pourquoi, c'est pour cette raison-là que j'avais proposé l'amendement. Il ne faut pas croire, là, que, ça, ça arrive rarement, parce que pas plus tard que la semaine dernière, M. le Président, j'ai discuté avec deux fiscalistes ? puis c'est les seuls fiscalistes que j'ai eu l'occasion de... avec qui j'ai eu l'occasion de parler la semaine dernière; on sait que nos travaux ici nous retiennent beaucoup ? alors ils m'ont fait part tous les deux qu'ils avaient deux clients qui devaient payer 10 000 $ pour des frais de recouvrement qui ne coûtaient absolument ou à peu près rien au ministère du Revenu. Alors, ils étaient frustrés et ils m'ont fait part de leur désarroi. Et je comprends que le ministère du Revenu devrait mettre un terme à ça.

Dans l'un des cas, il s'agissait d'une entreprise de la région de Laval. L'entreprise en question reçoit une cotisation de 230 000 $ pour TPS et TVQ impayées. L'entreprise en question, elle, n'est pas d'accord avec le montant de la cotisation, donc elle s'oppose. Alors, au cours du processus d'opposition, on sait que, dans les cas de TPS et de TVQ, l'entreprise, même si elle s'oppose, elle doit payer quand même. Alors, l'entreprise, elle dit: Bien, moi, je ne peux payer 230 000, je ne le dois pas, ce 230 000 là. Alors, ce n'est pas vrai que je vais faire un chèque de 230 000.

Alors, le ministère du Revenu lui dit: Ah, ah! Alors, il prend une hypothèque légale sur la propriété de l'entreprise. L'hypothèque légale, M. le Président, lui coûte environ... moins de 1 000 $. Mais, comme le contribuable doit, selon le ministère du Revenu, 230 000 $, alors le ministère du Revenu applique sa pénalité administrative de 10 000 $.

Or, on est toujours en opposition. Le contribuable dit, lui, qu'il ne le doit pas, cet argent-là. Et, effectivement, l'histoire va nous apprendre que, finalement, la cotisation a été réduite à 100 000 $. Or, à 100 000 $, il n'y avait plus de problème. Si, au départ, le ministère du Revenu avait établi sa cotisation à 100 000 $, l'entreprise aurait payé. Il n'y aurait pas eu de processus d'opposition et le contribuable n'aurait pas eu à payer une pénalité de 10 000 $. Alors, vous voyez que finalement l'entreprise s'est retrouvée à être la victime du ministère du Revenu, une victime à qui ça a coûté 10 000 $ pour rien. Et, dans tout ça, le ministère du Revenu, malheureusement, refuse de reconnaître ses torts.

Alors, encore une fois, c'est pour ça, M. le Président, que j'ai déposé cet amendement-là. Et je suis déçue de constater que le ministre, finalement, ne veut pas vraiment modifier, alléger la réglementation fiscale. S'il avait vraiment voulu démontrer cette volonté-là, il aurait accepté d'emblée, avec joie, cet amendement-là. Et je veux vous rappeler que j'avais déjà fait cette proposition-là lors du dépôt du projet de loi n° 390. C'est le projet de loi que j'avais déposé afin de tout simplement suspendre les mesures de recouvrement lorsque quelqu'un s'oppose, un particulier s'oppose à une cotisation d'impôts. Bon. J'avais fait ça en 1999. Ce n'est pas nouveau, c'est dans les cartons depuis longtemps. Et le fait que le ministre nous arrive avec un projet de loi, le 121, qui allège justement la réglementation fiscale, je me suis dit: Bon, bien, c'est le temps de ressortir mon amendement, de le déposer, et là, cette fois-là, bien le ministre va sûrement dire oui. Bien non.

Il est malheureux que le ministre n'ait pas voulu accepter ça. Et savez-vous pourquoi? Le ministre se défend que, s'il faisait ça, bien, ça aurait pour effet de priver le gouvernement de recettes fiscales importantes. Bien, M. le Président, j'ai été choquée d'apprendre ça, parce que c'est une façon odieuse que le ministère du Revenu a d'aller chercher de l'argent qui ne lui appartient pas, et d'une façon administrative. Il n'a même pas besoin de prouver devant un juge que cet argent-là lui appartient, il va le chercher directement. C'est des abus que le ministre du Revenu devrait mettre un terme tout de suite, immédiatement. Alors, c'est dommage qu'il ne l'ait pas fait cette fois-ci. On va espérer que, dans l'avenir, il va continuer à poursuivre son travail d'assouplissement des règles fiscales et qu'il va finir par se rendre à l'évidence que cette mesure-là doit tout au moins, si elle n'est pas annulée... au moins réduite. C'est demandé par beaucoup de gens qui ont à travailler à tous les jours avec le ministère du Revenu. Et le rôle du ministère du Revenu, je dois vous le rappeler, M. le Président, ce n'en est pas un d'étouffer, d'égorger le contribuable, mais bien de faire en sorte que chacun paie sa juste part d'impôts comme il faut, c'est-à-dire dans les délais et sous la forme prescrite.

Alors, il y aurait eu encore beaucoup de choses à dire sur le projet de loi n° 121. Admettons que je sais que c'est un projet de loi qui allège la réglementation fiscale. Je souhaite que le ministre du Revenu puisse aller plus loin dans sa démarche. Et, comme il s'agit vraiment d'un pas en avant ? d'un petit pas, mais quand même d'un bon pas en avant ? eh bien, je peux vous dire, M. le Président, que les membres de l'opposition officielle, nous allons nous faire un devoir d'adopter finalement ce projet de loi avec empressement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Simard (Montmorency): L'article 66, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 66 du feuilleton, il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 déposés par le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, le 5 décembre 2002, et renvoyés pour étude en commission plénière.

M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, conformément à l'ordre que cette Assemblée a adopté plus tôt en journée, je fais motion afin que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires 2002-2003 du ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003. Je suspends donc les travaux durant quelques minutes.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Conformément à l'ordre du jour adopté par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones avec les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de trois minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Les prévisions budgétaires pour l'année 2002-2003 présentent donc aujourd'hui, pour approbation... étude d'abord et approbation par l'Assemblée nationale des crédits supplémentaires de 22 millions de dollars au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, responsable du Programme national de réconciliation avec les orphelins et les orphelines de Duplessis.

On arrive donc au mois de décembre 2002 avec cet ajout de 22 millions de dollars aux crédits du ministère des Relations avec les citoyens, à qui on a confié le Programme de réconciliation nationale des orphelins et orphelines de Duplessis. En fait, toute cette belle aventure, je dirais, en quelque sorte, cette belle aventure débute le 26 septembre 2001, en ce qui concerne la partie gouvernementale, et elle se matérialise publiquement à partir du 24 octobre 2001, ce qui signifie qu'il y a à peu près 12 mois, 12 à 13 mois, pour entreprendre la réalisation de cet acte de réparation et de réconciliation avec ceux et celles qui ont été traités dans des circonstances particulières dans les instituts dits à vocation psychiatrique, il y a un certain nombre d'années, et qui se sont eux-mêmes dénommés comme étant les orphelins et les orphelines de Duplessis. C'est au mois de septembre que le Conseil des ministres du gouvernement du Québec a pris la décision, a pris la décision de cet acte de réconciliation et de compensation, suite à des échanges intensifs qui ont duré plusieurs mois, voire des années, et aussi avec un certain nombre d'actions de nature judiciaire devant les tribunaux, des recours devant les tribunaux qui avaient été intentés au niveau collectif ou par d'autres voies.

Finalement, nous sommes convenus de cette grande entreprise de réconciliation et de réparer, d'avoir des actes réparateurs pour faire en sorte qu'on soit moins sur le jugement de personnes ou d'institutions ? disons-le ouvertement, les institutions religieuses, par exemple, par ailleurs ? dans ce mouvement de notre société où on a souventefois, oui, pointé les communautés religieuses, qui servaient la société civile, la société québécoise à différents titres. Et on a... Elles ont été, les communautés religieuses, souventefois pointées du doigt, plusieurs décrivant leur action et portant des jugements à l'aune des valeurs de 2000 pour des actions qui s'étaient plutôt déroulées il y a une cinquantaine d'années, au-delà, où l'aune de l'histoire et de la façon d'être dans notre société, les mesures, les pôles de référence n'étaient absolument pas les mêmes.

Ce que nous avons convenu au niveau national, c'est d'être en réconciliation et, pour être en réconciliation, oui, il y a toute une série de mesures pour accompagner ceux et celles qui étaient en situation de difficulté, ont vécu des situations difficiles et sont appelées à en vivre d'autres pour qu'on puisse les accompagner adéquatement, et qu'il y ait également acte de réparation, toujours dans la mesure, dans la mesure des moyens de la société québécoise des années 2001 et de la capacité portante en quelque sorte de notre société d'être dans la réconciliation, d'être dans la réparation, de façon à obtenir comme résultat que ces personnes se retrouvent dans une situation où elles seront mieux placées pour évoluer dans notre société, auront le support nécessaire.

Et aussi, oui, il y a un certain niveau de réparation, et, quand on parle de niveau de réparation, eh bien, là, c'est évident qu'on tombe dans le subjectif en quelque sorte: comment mesurer les torts, les situations qui ont été... qui ont été... ceux qui en ont été victimes en quelque sorte ou qui ont vécu ces situations-là, bien difficiles, qui pourraient porter un jugement définitif, avec des critères supposément objectifs. Il s'agit d'un acte de... d'un acte de consensus auquel il faut en arriver.

Bien, c'est ça, le Programme national de réconciliation avec les orphelins et les orphelines de Duplessis et pour lequel nous allons pourvoir le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de 22 millions supplémentaires. On aura très certainement l'occasion de répondre aux questions sur comment s'appliquent et vont être administrés ces 22 millions supplémentaires.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton pour cinq minutes de remarques préliminaires.

Mme Bélanger: Oui. Merci, M. le Président. On sait que le dossier des orphelins de Duplessis fait la manchette depuis déjà de nombreuses années. Après avoir été injustement internés dans des hôpitaux psychiatriques et affublés du faux diagnostic de malade mental ? c'est comme ça qu'on le disait à l'époque ? des centaines d'hommes et de femmes du Québec luttent afin qu'on reconnaisse le traitement injuste et indigne qui leur a été imposé, dans le but ultime de retrouver la dignité qui leur avait été si durement arrachée à un bien jeune âge.

Au cours des dernières années, à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier des orphelins de Duplessis, j'ai eu l'occasion de sensibiliser les membres de l'Assemblée nationale à maintes reprises sur la situation difficile vécue par ces citoyens. À maintes reprises, le chef de l'opposition et moi-même avons questionné le gouvernement quant à la mise sur pied d'un programme d'indemnisation qui reconnaîtrait les torts qu'ils ont subis, d'une part, en rétablissant le contenu de leur dossier médical, et, d'autre part, en versant des indemnités visant à réparer les torts, du moins en partie.

n(15 h 20)n

C'est donc avec soulagement mais avec prudence aussi que nous avons accueilli l'annonce du Programme de réconciliation qui est venu bien tard, quant à moi. Je dis «avec soulagement», parce qu'on estimait que l'arrivée de ce Programme est un pas positif, dans la mesure où il y a longtemps que tous attendaient un dénouement heureux pour les victimes souvent vieillissantes qui souhaitaient obtenir réparation avant leur décès. Je le dis aussi avec prudence, parce que nous devons assurer que l'application du Programme correspond aux attentes des gens concernés. C'est pourquoi nous profitons de la période d'échange d'aujourd'hui pour en savoir plus sur le fonctionnement du Programme depuis sa mise en application, notamment sur le nombre de personnes indemnisées et sur celles qui ne le seront pas.

Nous sommes donc ici afin de discuter de 22 millions en crédits supplémentaires destinés au Programme national de réconciliation avec les orphelins et orphelines de Duplessis, Programme qui avait été annoncé le 20 septembre 2001 par le gouvernement.

Mentionnons d'entrée de jeu qu'il ne s'agit pas de nouvelles, dans la mesure où le décret du 26 septembre 2001 qui annonçait les détails du programme prévoyait déjà qu'un minimum de 25 millions serait injecté dans ce Programme. De plus, mes discussions avec des gens du ministère des Relations avec les citoyens m'ont confirmé que les sommes étaient déjà disponibles. J'ose donc espérer que le gouvernement sera clair quant à la nature des travaux d'aujourd'hui, qui ne sont en fait qu'une technicalité servant à confirmer un programme déjà annoncé et des sommes déjà versées en partie.

Alors, j'aimerais avoir des explications, parce que, pendant les remarques préliminaires du ministre, le ministre, il a dit qu'il rajoutait 22 millions, que c'étaient des nouveaux argents. Mais, d'après ce qu'on peut constater, ce ne sont pas de nouveaux argents, dans ces crédits supplémentaires là, mais bien des argents qui avaient été déterminés dans le décret du 26 septembre 2001.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous entreprenons les... Pour une question...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien, oui. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: La députée n'a pas tort et j'ai raison.

Une voix: Pardon?

M. Trudel: La députée n'a pas tort et j'ai raison de présenter les choses comme celles-là. C'est-à-dire qu'effectivement il a bien fallu identifier... On a identifié, à la prise de décret, la prise de décision, en 2001, là, ce qui a été publié dans la Gazette officielle au mois d'octobre. Il a fallu évaluer l'argent que cela allait coûter et la mise en place d'un secrétariat, parce qu'il faut bien recevoir, analyser ces demandes-là, la mise sur pied d'un comité multipartite ? puis on va certainement y revenir, j'imagine ? qui va évaluer les dossiers, qui est externe au gouvernement, qui évalue et qui rend les décisions, et puis, les chèques qui doivent être délivrés ? on m'a dit que c'était français, maintenant, délivrer ? délivrer les chèques aux personnes.

Alors, ça a été rapide, parce que, vous avez bien raison, Mme la députée, c'est un dossier qui a été, je dirais, dans l'actualité depuis une vingtaine d'années. Sans reproche à aucun des gouvernements successifs, disons qu'il s'est succédé plusieurs gouvernements qui n'ont pas pris la décision de cet acte de réconciliation. Puis je ne pense pas que ce soit de la partisanerie à outrance de dire: C'est lorsque M. Landry est devenu premier ministre qu'il est... C'était une valeur pour lui importante. C'est le premier ministre Landry qui a amené ce Programme national de réconciliation, un programme généreux ? généreux, le vrai mot qui avait été employé à l'époque par le premier ministre ? un programme généreux envers cette... et historique, un programme... une décision historique et un programme généreux, je pense que ça l'était.

En fait, quand, au budget de 2001-2002, quand on a pris cela au mois de... la décision au mois de septembre, on s'est affecté quelque 5 millions de dollars ? 4,9 millions exactement ? pour la mise en place des instruments de l'institution puis le fonctionnement au niveau du comité et les premières demandes qui sont arrivées assez rapidement.

Ensuite, pour 2002-2003, là, on a été pourvus officiellement, au livre des crédits, de 1 million de dollars dans la base budgétaire, 1 million de dollars seulement, en indiquant qu'il n'y aurait aucun ralentissement, au contraire, des dédommagements qui seraient accordés, et nous sommes allés chercher l'argent par, disons, voie d'emprunt du côté d'une autre fonction pour pourvoir aux besoins de liquidité temporaire des ministères et organismes. On est allés chercher 17 millions de dollars, 17 millions, mais c'était de l'argent emprunté à un organisme en quelque sorte dans le gouvernement pour permettre de répondre aux demandes.

Alors là, on est donc à une des dernières périodes de crédits. Maintenant, il faut s'assurer qu'au plan financier nous ayons tous les argents nécessaires et pour répondre à la demande et couvrir ce que nous avons fait comme avance, à ce qu'on nous a fait comme avance, et c'est pourquoi maintenant il faut rajouter 22 millions de dollars. Ce qui fait en sorte que, si on additionne, là, pour le Programme de réconciliation nationale, ça va être quelque chose comme 28 millions de dollars qui va être consacré, disons, à l'opération réconciliation. Très exactement 27,9 millions.

De ce 27,9 millions, il y en a 25 millions de dollars qui vont aller vers les personnes, les individus, les hommes et les femmes qui ont eu des dommages et pour lesquels il faut réparer. C'est ça, l'acte de réconciliation que nous avons fait. Et l'ensemble de l'opération, allant de l'identification de ces personnes, en passant par le soutien pour qu'elles puissent remplir les modalités nécessaires pour l'étude de leur dossier, les frais relatifs à la mise en place d'un secrétariat pour le traitement, la mise en place d'un comité multipartite prévu au décret, indépendant du gouvernement, et pour donner les suites administratives des versements d'argent, cela va coûter au total, toutes les années confondues, 4 millions de dollars. Pas seulement cette année-là: toutes les années confondues, parce que, évidemment, c'est au départ que ça a coûté plus cher. On a rapatrié des ressources humaines, par exemple.

Aujourd'hui, pour défendre cette portion de crédits, je suis accompagnée de Mme Charlotte Poirier qui m'accompagne ici. Mme Poirier, je dirais que, dans l'acte de réconciliation, c'est elle qui est à la Direction des organismes de soutien au ministère des Relations avec les citoyens et qui conduit au quotidien l'équipe chargée de réaliser l'opération. Et, ma foi, quand on s'en fie aux résultats... j'ai eu l'occasion de rencontrer, par exemple, le comité multipartite pour faire l'évaluation de l'opération, saisir les difficultés, s'il y en avait. Je vous dis... On dit souvent, hein, dans les appareils gouvernementaux: Ah! C'est lourd, ça prend du temps; ils ne se virent pas de bord vite. C'est pas vrai pantoute. Quant à moi, là, pas vrai du tout. Ce sont des gens qui sont flexibles, mobiles et qui ont permis de répondre aux besoins.

Le Président (M. Brouillet): Avant de poursuivre entre vous deux, là, il y a les membres députés indépendants. Vous aviez des remarques préliminaires de trois minutes, là. Est-ce que vous préférez les prendre tout de suite ou plus tard? Parce que...

M. Corriveau: J'ai remarqué que vous aviez omis de m'offrir ce temps de parole mais, comme je n'avais pas l'intention de discuter, je vous en fais grâce.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, probablement qu'il y a une empathie entre nous deux à ce moment-là. En tout cas, vous pouvez à n'importe quel temps intervenir dans le cadre du débat. Alors...

Mme Bélanger: Bonjour, Mme Poirier. J'ai eu l'occasion de vous parler ce matin, parce que j'étais un peu perplexe quant au budget supplémentaire de 22 millions de dollars dans le Programme de réconciliation avec les orphelins de Duplessis, et Mme Poirier m'a bien confirmé ce matin qu'il n'y avait aucun argent nouveau, que c'était très technique, l'exercice que nous ferions cet après-midi. Et, avec les explications que le ministre m'a données, ça devient encore beaucoup plus technique, parce que je n'ai pas saisi exactement toute la signification de son propos.

n(15 h 30)n

Alors, moi, je pense que le fait qu'on annonce 22 millions de crédits supplémentaires, moi, je peux vous dire que j'ai encore beaucoup... malgré ce Programme où nous avons été satisfaits lors du règlement par le premier ministre, M. Landry, il y a plusieurs orphelins qui sont encore très insatisfaits de la rémunération qu'ils reçoivent. Alors, ce matin, j'ai eu plusieurs appels parce que... je ne sais pas où ils ont pris ça, mais là ils étaient contents parce qu'ils pensaient d'être compensés beaucoup plus que ce qui avait été écrit dans le décret.

Alors, bon, on sait qu'il y a une querelle entre le comité qui est reconnu par le gouvernement, qui est présidé par M. Roy, et le comité des enfants victimes d'agressions sexuelles physiques dans les établissements québécois. Est-ce que le fait que seul le comité présidé par Bruno Roy est reconnu officiellement par le gouvernement pour compenser les orphelins qui font affaire avec ce comité-là... est-ce que les autres sont laissés-pour-compte? Parce qu'on sait que ce comité-là, le comité que je viens de souligner, les orphelins de Duplessis tenteraient un recours collectif, c'est ceux qui sont frustrés par le fait que, étant donné qu'ils n'ont pas été dans des institutions psychiatriques, mais qu'ils ont quand même été dans des institutions où ils ont subi des agressions sexuelles même physiques... Est-ce que ces gens-là vont pouvoir être compensés ou si on tient le décret là tel qu'il faut absolument avoir été décrété malade mental puis avoir été dans une institution psychiatrique pour être capable de recevoir des compensations?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, oui.

M. Trudel: La question, M. le Président, est absolument essentielle, et on va profiter de la période de ces crédits supplémentaires pour faire de l'information publique, c'est au coeur des problèmes que nous avons eu à traiter, et pour que les choses soient...

D'abord, je vais rajouter aux personnes qui m'accompagnent Mme Raymonde Saint-Germain, qui est la sous-ministre en titre aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration et qui est vraiment la grande patronne de tous les employés à Montréal et à Québec, et Mme Mélanie Malenfant qui est ici, à l'arrière, et qui est à mon cabinet comme conseillère politique; et je suis appuyé fermement par mon leader adjoint, le député de Montmorency, qui m'appuie à chaque moment, à chaque jour.

D'abord, il faut rappeler, par rapport à votre question... On va la prendre comme cela: Est-ce qu'il y a des personnes qui sont exclues? Ou bien, donc, suivant l'angle sous lequel vous l'avez posée: Est-ce qu'on ne s'occuperait que des individus qui sont membres du Comité de défense des orphelins et des orphelines de Duplessis dirigé par M. Bruno Roy, pour faire les choses en simple? La réponse, c'est non. On ne traite pas avec une association, on ne traite pas avec un groupe. Des personnes se sont regroupées au sein d'une association bona fide, ont été les porte-parole, et nous avons effectivement négocié avec les porte-parole de ce groupe plus systématiquement, mais ça n'a absolument rien à voir avec les individus qui ont droit d'être compensés et qui peuvent nous soumettre une demande. Votre question était même plus précise que cela: Est-ce qu'il faut avoir été hospitalisé, interné dans des établissements précis pour pouvoir prétendre à une demande de réparation dans le cadre de ce Programme national de réconciliation? La réponse est aussi oui. Le décret était très clair, les hôpitaux psychiatriques visés étaient notamment: Saint-Jean-de-Dieu, de Montréal; Saint-Michel-Archange, de Québec; Saint-Julien, de Saint-Ferdinand-d'Halifax; Saint-Charles, de Joliette; Sainte-Anne, de Baie-Saint-Paul; Verdun Protestant, de Verdun; et, à compter de 1950, aussi le Mont-Providence, de Rivière-des-Prairies. Alors, tous les individus qui avaient été hospitalisés ou qui avaient été localisés à l'une ou l'autre de ces institutions peuvent, s'il y a prétention de mauvais diagnostic au niveau psychiatrique, au niveau psychologique, peuvent soumettre une demande.

Et là la question est aussi connue mais elle mérite davantage d'éclairage: Est-ce que d'autres orphelins, qui ont été placés dans d'autres institutions pour des fins d'éducation, de scolarisation, de soutien, d'accompagnement et d'aide, pourraient eux aussi être dédommagés pour d'autres types de torts qui leur auraient été causés, comme par exemple les abus sexuels, les sévices sexuels ou les abus physiques? C'est une tout autre question. Le Programme de réconciliation, c'est pour les personnes ? orphelins, orphelines ? institutionnalisées dans des établissements qui avaient, et comme dénomination, et comme travail, et comme champ d'intervention, le champ de la psychiatrie pour lesquels, on se souviendra, là... Pourquoi ces gens-là souvent étaient envoyés dans ces établissements? C'était en vertu d'une politique administrative. Pour toucher l'aide fédérale, le gouvernement du Québec, à cette époque, de M. Duplessis, le premier ministre, on les envoyait, on les plaçait dans ces institutions pour pouvoir toucher l'argent du fédéral.

En passant, en passant, là, encore une fois, quelle espèce de geste tordu la société québécoise a-t-elle été obligée de faire pour toucher son argent à elle pour prendre soin de ses plus faibles dans notre société. On aurait dû apprendre depuis longtemps, depuis longtemps, que, si on était maître de toutes nos affaires puis qu'on avait nos taxes puis nos impôts, on n'aurait pas besoin de faire des chinoiseries qui ont causé un tort et pour lesquels nous devons réparer maintenant, parce que c'était pour toucher notre propre argent pour aider ce monde-là que ces gens, ces pauvres personnes, ont été affectées. Je ferme la parenthèse.

Donc, c'est pour les gens qui sont dans cette... qui ont fréquenté ces institutions-là. Il y a à peu près, à notre information, là, il y a à peu près les deux tiers des dossiers que nous traitons, qui nous ont été soumis, qui sont des personnes qui étaient au Comité des orphelins de Duplessis.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors...

M. Trudel: Qui n'y étaient pas, pardon.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui. D'abord, le ministre vient de dire qu'il y avait des règles qui avaient été déterminées pour indemniser les orphelins et les orphelines. J'aimerais connaître ces règles-là. Mais il y a une autre question avant, parce que le ministre parle très, très, très longtemps et on a beaucoup de questions à poser, puis on n'aura pas le temps d'avoir toutes les réponses. Le ministre, j'aimerais qu'il nous fasse la ventilation des 4 millions pour l'administration. Trouve-t-il normal que, dans les argents qui ont été dévolus pour indemniser les orphelins et les orphelines de Duplessis, il y a quand même 14 % du budget alloué qui va en administration. Il pourrait-u nous ventiler?

Puis là ce qui m'étonne beaucoup puis ce qui a laissé croire à plusieurs personnes qu'on votait des crédits supplémentaires... On savait qu'il y avait un montant de 25 à 37,5 millions, dépendamment des demandes qu'on pourrait avoir. On avait prévu dans le décret un budget de 25 millions à 37,5 millions, dépendamment, comme je disais tout à l'heure, des personnes qui pourraient faire des demandes puis qui seraient éligibles à la compensation. Et là on nous annonce des crédits supplémentaires de 22 millions. Ça porte à confusion un peu. Alors, ça veut dire que ce 22 millions là, il n'y a rien de nouveau, ça a été annoncé le 20 septembre 2001, 26 septembre 2001 dans le décret. Mais, par contre, on trouve que 13 à 14 % de frais d'administration pour ce Programme-là, c'est beaucoup. Est-ce que le ministre pourrait nous ventiler ça?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Il n'y a aucune prétention du côté du gouvernement de dire: On rajoute 22 millions. Ce n'est pas une histoire comme ça. On a dit...

Mme Bélanger: Non, ce n'est pas ça. Moi, j'ai dit que la perception des gens, les téléphones que j'ai eus ce matin, c'étaient des crédits supplémentaires. Alors, quand on vote des crédits supplémentaires, c'est des argents neufs, normalement.

n(15 h 40)n

M. Trudel: C'est une chose qui serait incompréhensible dans notre jargon parlementaire, n'est-ce pas, là, mais là c'est des crédits qu'il faut... Il faut faire les chèques aux personnes, ça fait qu'il faut bien que les crédits soient là. Si le gouvernement avait émis un communiqué en disant: Nous ajoutons 22 millions de dollars... Non, non, non. Ce n'est pas ça, mais c'est une bonne occasion, puis on l'avait vu d'entrée de jeu, de faire le point sur la situation. Qui sait il y a combien de dossiers traités, combien est-ce qu'il y en a sur la table, combien ça a coûté? Bon, d'abord, c'est 12 %, le coût de l'administration. Il y a 14 personnes qui y sont affectées. Et là il faut comprendre, et je pense que le public va comprendre ça: on a reçu jusqu'à maintenant, puis ça ne fait pas longtemps, là, le décret a paru dans la Gazette officielle au mois d'octobre 2001, on a reçu, en date du 25 novembre, 1 041 dossiers. Alors, imaginez, 1 041 dossiers pour lesquels une bonne partie de ces dossiers n'est pas remplie complètement. Bien, on comprend facilement. Même si le formulaire est assez simple, là, souventefois il faut accompagner ces personnes pour les aider. On a une équipe pour cela aussi, pour remplir ce questionnaire. Et puis, après ça, il faut tout préparer la vérification des documents, il faut faire la vérification et soumettre tout cela à notre comité d'experts extérieurs au ministère et au gouvernement. Alors, je vais vous dire, 12 % pour l'administration du programme.

Moi, je les regarde aller, l'équipe des 14 sous la direction de Mme Poirier, et je vais vous dire: chapeau! parce que c'est fait avec très grande rigueur. Puis je me suis informé aussi au comité multipartite, parce que je les ai rencontrés. Ça se fait comme évaluation, ça. Est-ce que vous êtes satisfaits du travail de soutien que vous recevez? Ils m'ont dit qu'ils étaient bien contents et qu'ils n'avaient rien d'autre à me demander sous cet angle-là, que ça fonctionnait très, très bien. Il faut en profiter pour dire merci à cette équipe de fonctionnaires vraiment dévoués pour le Québec.

On a reçu donc jusqu'à maintenant 1 041 dossiers, et il y en a 729, de ces dossiers, qui ont été acceptés, c'est-à-dire qui sont recevables, complets, avec toutes les informations puis les vérifications faites. Et, quand ces 729 là seraient, dans l'évaluation, acceptés et recommandés par le comité multipartite, eh bien, compte tenu des normes, ce seraient 18 millions de dollars qui auraient été déboursés. Parce qu'il faut se souvenir que le montant de l'aide financière prévu au décret, au programme, c'est un montant forfaitaire de 10 000 $ auquel s'ajoute un montant de 1 000 $ par année d'internement. Ces années sont prises en compte jusqu'au 31 décembre 1975. Alors, ça varie donc d'une personne à l'autre.

12 % pour administrer le programme, 18 millions de dollars pour les dossiers qui ont été jusqu'à maintenant acceptés. Puis là je vais faire attention au mot «acceptés», c'est-à-dire qui sont conformes, ils sont recevables. Tous les éléments sont là, on peut porter jugement. Puis on a donc en conséquence quelque chose comme 450 pour lesquels on est à compléter le travail avec ces personnes pour les présenter au comité multipartite d'ici le 31 mars prochain.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Bélanger: J'aimerais que le ministre... Je vais lui demander de m'établir les règles qu'il estime utiles pour la réalisation de son mandat. Ces règles-là disent qu'on peut prévoir qu'une personne peut demander au comité de réexaminer une décision défavorable rendue à son égard lorsque la personne découvre qu'il y a un fait nouveau ou quelque chose dans le genre. Alors, moi, j'aimerais les connaître, ces règles-là, parce que le ministre, tout à l'heure, il a fait la nomenclature des institutions qui avaient été retenues dans le décret. Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a plusieurs autres institutions qui ont été rajoutées à la liste?

M. Trudel: Ça, c'était la première liste; je vous ai lu la liste des établissements au décret ? au décret. Là, comme je devais utiliser mon temps judicieusement, suite à votre remarque... Je ne sais pas si vous voulez que je les lise, là?

Mme Bélanger: ...savoir si vous la connaissez.

M. Trudel: Oui. Bien là je vous ai déjà lu celles qui étaient au décret et celles qui sont apparues subséquemment, qui sont apparues subséquemment. Parce que, dans le travail, bon, allant du Allan Memorial, aller jusqu'à pavillon Simon-Perreault de la Société de réhabilitation de Sherbrooke, en passant par le sanatorium Ross, de Gaspé, bon, qui se sont rajoutés... Puis, théoriquement, théoriquement, il pourrait apparaître une institution... Je ne pense pas que ça apparaisse à nouveau, puisque le travail de connaissance et de sensibilisation a permis d'ajouter, à l'inventaire des institutions psychiatriques qui recevaient ces orphelins et ces orphelines, d'autres établissements.

Puis il y a aussi... Vous savez bien que vous avez très certainement eu des contacts avec d'autres institutions qui... d'autres personnes qui, ayant fréquenté d'autres institutions, souhaiteraient être admissibles. C'est le cas en particulier pour Huberdeau, dans le nord de Montréal. Et, bon, pour les personnes qui fréquentaient ou qui ont été appelées à fréquenter Huberdeau, bien là il y a eu une prétention de droit.

J'ai rencontré, là, les représentants légaux de ces personnes et puis j'ai moi-même demandé un réexamen minutieux, microscopique et de l'institution, du type de personnes et de la vocation de l'institution: est-ce que c'était une institution psychiatrique ou si c'était une institution d'éducation? Est-ce qu'il y avait de la scolarisation? Et, pour être sûr de ne pas être en conflit d'intérêts, bien, j'ai demandé au ministère de la Justice de réaliser cette opération-là. Et les rapports qui m'ont été soumis, c'est qu'il y avait, d'évidence, eu démonstration qu'il y avait de la scolarisation. Ce qui ne veut pas dire qu'aucune personne n'aurait été victime par exemple, pour la prétention de certains, d'actes d'abus sexuels ou d'abus physiques. Je n'en ai aucune idée. Quelqu'un se serait retrouvé dans cette situation, les tribunaux de droit commun pourraient recevoir une plainte à cet égard-là, et le Code civil permet éventuellement d'autres recours. Mais, dans le cadre de la réconciliation nationale avec les orphelins et les orphelines de Duplessis, ça n'a pas été possible. Bon.

Par ailleurs, votre autre question, c'est... Les gens pour lesquels des décisions sont rendues par le Comité multipartite, ils ont trois mois pour faire appel de la décision. Les statistiques qu'on a, c'est qu'il y a environ 5 à 6 %, 6 %, qui demandent une réévaluation, parce que, de bonne foi, il peut arriver qu'une personne, étant plus soucieuse de son passé compte tenu de la demande qu'elle réalise, se dise: J'ai oublié un fait, ou: Il y a un fait nouveau qui m'est revenu et qui va étayer mon hypothèse pour que ça devienne une thèse et pour que je sois reconnue.

Alors, ils sont bien informés qu'ils ont trois mois pour faire cela. Je n'ai pas de statistiques sur, de ces 6 % là, combien reçoivent une réponse favorable suite à la réévaluation. Mais, pour respecter un des principes de justice naturelle, il faut toujours laisser la chance à l'appelant, à l'appelant ou au demandant, d'avoir une instance ou une période d'appel de la décision. Alors, faits nouveaux qui peuvent nous amener à adopter, à reconnaître la demande, et la prétention de faits nouveaux peut nous amener à reconsidérer la demande et donc l'acceptation.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, le décret prévoit, et le ministre l'a confirmé tout à l'heure, que les membres du comité multipartite doivent se doter de règles pour évaluer les demandes. J'imagine que ce sont des règles écrites. Est-ce que ce serait possible de les obtenir? Parce que ça pourrait nous aider, m'aider, moi, parce qu'il y a encore beaucoup d'orphelins qui me téléphonent, qui m'écrivent, ça m'aiderait à répondre à ceux et celles qui sont refusés.

Mais, moi, il y aurait une chose que je voudrais faire. Le ministre est sûrement au courant que plusieurs orphelins veulent avoir un traitement particulier, veulent que leur traitement soit... que leur dossier soit traité d'une façon individuelle. Ils ont écrit ? d'abord, ça fait longtemps que ça existe, là, cette problématique-là ? au ministre de la Santé, au ministre de la Justice, aux ministres de la Santé qui ont été changés. Moi, j'ai approuvé leur demande, j'ai demandé aux ministres de répondre, et tout ce que ces gens-là ont reçu, c'est un accusé réception d'un attaché politique.

n(15 h 50)n

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir: Pourquoi le ministre, une fois que c'est des demandes bien spécifiques puis que l'attaché politique répond que: Bon, oui, je vais mettre au courant le ministre qui va sûrement analyser, avec toute l'attention voulue, votre dossier, et vous aurez une réponse incessamment... Alors, moi, ça fait 10 ans que j'ai le dossier puis ça fait 10 ans que ces gens-là ont la même réponse. Est-ce que le ministre pourrait dire à ces gens-là: Écoutez, vous êtes des orphelins. Il y a un décret. Vous êtes compris dans le décret, puisque vous êtes allés dans une institution psychiatrique. Alors, ne vous attendez pas à être traités individuellement, le décret est fait pour tout le monde. Est-ce que ce serait possible? Parce que, moi, j'envoie des lettres, et tout ce qu'on a, c'est des accusés réception qui nous disent que le ministre analyse sérieusement la demande de ces orphelins-là. Alors, vous ne trouvez pas que cette réponse-là donne un faux espoir à ces orphelins qui demandent un traitement particulier?

M. Trudel: Je ne comprends pas la question. C'est quoi, la question qu'ils nous posent?

Mme Bélanger: Bien, écoutez, il y a des orphelins ? vous en avez sûrement entendu parler ? des orphelins qui ne veulent pas. Il y en a même qui ont refusé le règlement, qui ont eu une lettre en disant qu'ils étaient acceptés, qu'ils avaient un montant de 20, 25 000 quelque chose, là, avec les années, et ils ont refusé le dossier parce qu'ils veulent que leur dossier soit traité individuellement. Ils écrivent au ministre ? je ne parle pas de vous, là, je parle des ministres antérieurs, autant Justice, Santé, etc. ? et ce sont des réponses, des accusés réception qui disent que le ministre analyse avec beaucoup de sérieux la demande mais qu'il y aura une réponse qui suivra.

Alors, ces gens-là... Moi, personnellement, je dis: Bon, peut-être qu'il y a un espoir en quelque part. Alors, moi, je voudrais que le ministre dise à ces gens-là: Écoutez, il y a un décret. Vous êtes comptés parmi ceux qui sont éligibles au règlement de ce décret. Il n'y en a pas, de règlement individuel, pour...

Écoutez, il y en a un qui demande peut-être 3 millions comme indemnité, puis, bon, il ne peut pas prendre l'avocat de l'aide juridique puis les avocats ne veulent pas prendre sa cause. Mais il a écrit au ministre puis le ministre dit qu'il va analyser sérieusement son cas. Alors, cette personne-là ou ces personnes-là ont un espoir qu'il va y avoir un règlement différent que celui proposé par le décret.

Alors, moi, j'aimerais savoir si le ministre à un moment donné va répondre lui-même, signer une lettre et dire à ces personnes que, des règlements individuels, il n'y en a pas.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, on a reçu 13 000 appels de personnes, on doit en avoir couvert pas mal, là; on a reçu 13 000 appels. Depuis le début du Programme, on a reçu 13 000 appels de personnes. On répond à tout le monde.

Et ce qu'on répond, c'est: Il n'y a pas de décision subjective d'un ministre, d'une députée de l'opposition, du gouvernement, du pouvoir. C'est votre dossier; il faut nous l'envoyer si vous répondez aux caractéristiques, et il y a un comité extérieur au ministre responsable qui va prendre la décision de dédommagement puis l'autre partie quittance pour toute poursuite éventuelle.

Tous les dossiers sont traités individuellement. Tous les dossiers sont traités individuellement; il n'y a pas de traitement collectif là-dedans. Deuxièmement, il ne faut pas jouer avec les mots. Je sais bien ce que ça veut dire. Ce n'est pas compliqué, ça. Ce n'est pas compliqué, c'est... Pourquoi vous ne donneriez pas 3 millions à un, puis, l'autre, vous lui donneriez 10 000 $? Bien là, tu sais, ça n'a pas d'allure.

Alors, c'est pour ça qu'il y a eu une décision gouvernementale...

Mme Bélanger: ...ils écrivent au ministre et ont des accusés de réception qui semblent leur laisser un espoir. Alors, moi, j'aimerais que le premier ministre, le ministre signent la lettre et leur disent de s'adresser au comité des orphelins, que c'est là qu'ils vont avoir leur réponse.

M. Trudel: La préoccupation de la députée n'est pas en dehors de la réalité. Les gens, c'est-à-dire qu'il y ait soit une seule façon de répondre, que ce soit bien canalisé.

Je dois vous dire que c'est difficile, parce que, regardez, on a fait beaucoup de... Une semaine après la décision de réparer, le Programme de réconciliation, déjà on avait des affiches dans les principaux endroits pour que les gens nous envoient ça. Et ce n'est pas incongru de dire qu'il y a des personnes qui vont s'adresser à leur député. Ils vont s'adresser à d'autres ministres, puis, disons-le, j'imagine, c'est les gens qui s'essaient ailleurs, auprès d'autres niveaux.

Mais ce dont il est davantage question ? pose pas ta tête dans le sable ? c'est qu'il y a des gens, il y a des gens qui réclament réparation en vertu d'autres motifs pour lesquels nous avons décidé un Programme national de réconciliation pour les personnes qui avaient été, avec des mauvais diagnostics, internés en institution psychiatrique. C'est bien davantage cela.

Je dirais que j'en reçois une dizaine, de ces lettres, par semaine, de personnes qui, s'estimant victimes ou estimant avoir été lésées, abusées, demandent réparation au gouvernement. Tu sais, l'État providence, ça existe, là, parce qu'il y a une certaine façon d'être dans notre société qui a bien favorisé les droits individuels.

Oui, je peux dire à la députée: On va faire une lettre d'information aux collègues, autres organismes et ministères et députés pour leur dire qu'il y a un canal de traitement équitable, externe au gouvernement, et qui traite chacune des demandes individuellement à leur mérite, et notre échange donne déjà ce premier résultat, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Je n'ai pas eu les critères d'admissibilité que je vous ai demandés. Vous dites que c'est des règles écrites. Alors, j'aimerais, si c'est possible, qu'on reçoive ces règles écrites là pour qu'on puisse répondre à ceux qui sont refusés, pourquoi ils sont refusés.

M. Trudel: Je n'ai pas encore dit que c'étaient des règles écrites, vous avez dit... Mais, effectivement, c'est des règles écrites. C'est des règles écrites, et on va vous les faire parvenir. Ça, ce sont les règles que s'applique le comité multipartite, en termes de critères, pour l'appui. Mais je souhaite ? et je suis convaincu ? que la députée va traiter ça avec beaucoup d'attention, parce qu'il ne faudrait pas non plus induire que cela est... il n'y a pas d'automaticité là-dedans, là. Il y a des critères de base, mais il y a de l'évaluation. Ce n'est pas pour rien qu'on a confié ça à des personnes extérieures qui ont, ma foi, une vaste expérience dans le service civil, c'est Jean Gaudreau, un psychologue, professeur titulaire au département de psychopédagogie et d'andragogie de l'Université de Montréal, qui a été choisi en accord avec, justement, le Comité des orphelins et des orphelines de Duplessis. Il y a également un avocat, pour les parties juridiques pointues là-dedans, Jean Lemoine, qui est chez Ravinsky, Ryan, et qui a été nommé, après consultation avec la protectrice du citoyen ? êtes-vous d'accord avec cela? ? et, surtout, la présidente de ce petit groupe, Mme Francine Fournier qui était sous-directrice générale de l'UNESCO ? ce n'est quand même pas négligeable, au contraire ? et qui est responsable du secteur des services des sciences sociales et humaines au Comité ? elle était responsable de ce secteur-là à l'UNESCO ? et qui est consultante, donc, et pour laquelle nous avons consulté la protectrice du citoyen également pour la nomination.

Alors, on va vous faire parvenir ça, Mme la députée. Vous allez utiliser ça avec doigté, précaution, parcimonie ? j'en suis convaincu ? pour ne pas non plus élever en quelque sorte les attentes qui pourraient être malvenues pour certaines personnes.

Mme Bélanger: Par rapport aux questions que mon collègue vous a posées, j'aimerais savoir combien de personnes ont fait la demande à date, combien ont été refusées.

M. Trudel: Les demandes: jusqu'à maintenant, on a reçu 1 041 dossiers, il y en a 429 qui sont complétés, 450 à analyser pour les compléter et les déposer au comité multipartite, et 331 négatifs, ce qui fait à peu près 30 % du volume sur les 1 086, quand vous additionnez tous les dossiers acceptés. Il y en aurait 331 négatifs. Et on vous a dit tantôt qu'il y en avait une vingtaine qui ont demandé... qui ont évoqué des faits nouveaux, pour être réévalués, dans la période de trois mois suivant la décision.

Mme Bélanger: Parce que c'est un peu étonnant: dans un bulletin du mois d'août, on parlait de plus de 1 200 demandes d'aide financière. Là, on parle de...

n(16 heures)n

M. Trudel: Bien, regardez, additionnez 729 plus 450, là.

Mme Bélanger: O.K.

M. Trudel: Mais là on vous donne les dossiers qui ont été analysés par le comité multipartite. Je vous donne la résultante, là, ceux qui sont rentrés dans le... disons, dans la mécanique de décision, là. Je vous donne la résultante, 1 086. Mais il y a plus de dossiers que ça qui sont en traitement, pour lesquels il manque des pièces ou des vérifications qui sont faites, des contrevérifications. Mais, au total, là, du monde qui ont signé une demande, jusqu'à ce jour, là, c'est donc 1 500.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.

M. Marsan: Moi, j'aimerais supporter l'argumentation de ma collègue, qui, soit dit en passant, célèbre aujourd'hui son 19e anniversaire de vie parlementaire. C'est bien important à souligner.

Des voix: Bravo!

M. Marsan: Et beaucoup d'entre nous savons exactement ce que peut être 19 ans de vie parlementaire. Alors, je pense qu'elle mérite toutes nos félicitations.

Moi, je voudrais revenir aux crédits supplémentaires. On fait un exercice de crédits supplémentaires, alors on s'attend à ce que ce soient des argents nouveaux qui arrivent, dont le gouvernement nous demande d'approuver, comme parlementaires. Alors, on nous présente le total, là, pour un montant de 205 millions, puis, si on ajoute les crédits permanents, 334 millions, dont les 22 millions qui doivent aller aux orphelins de Duplessis.

Moi, on m'a expliqué que c'est parce que le Fonds de suppléance ? c'est un programme du Conseil du trésor ? eh bien, a prêté au ministère, à votre ministère des Relations avec les citoyens, des crédits, et là, maintenant, on doit voter des crédits pour rembourser le Fonds de suppléance. Si ce n'est pas correct, vous nous le dites, mais ça semble être correct. Bon.

Un fonds de suppléance, d'habitude, c'est pour faire face à des imprévus. Et je pense que, même dans les définitions, partout, là, quand on lit les programmes du Conseil du trésor, c'est pour faire face à des imprévus. Les dépenses dont on parle aujourd'hui, c'est des dépenses qui étaient prévues. On se demande aussi pourquoi on ne les a pas prévues au budget, aux crédits du début de l'année. Je pense que ça fait plus d'un an qu'on savait que ces dépenses devaient nous arriver.

Aujourd'hui, vous nous demandez de voter pour approuver des crédits quand les argents ont déjà été dépensés. Alors, nous autres, là, comme parlementaires, on se trouve à vous donner un, si vous me permettez l'expression, «rubber stamp», mais c'est vraiment... on passe pour des étampes. Vous avez dépensé puis là vous nous dites: Approuvez-moi ces montants-là. Il me semble, M. le ministre, qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la procédure qui est établie. Puis vous êtes un parlementaire aguerri, depuis fort longtemps et vous savez très bien que des crédits supplémentaires, c'est des argents nouveaux.

Alors, comme ma collègue le mentionnait, les téléphones se sont mis à sonner, les gens ont commencé à appeler: Il y a de l'argent nouveau pour les orphelins de Duplessis. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai! C'est une astuce, c'est un truc comptable que vous nous présentez aujourd'hui. Alors, M. le ministre, je vous demanderais; Pouvez-vous clarifier vraiment? Je pense à nos auditeurs, et il y a sûrement plusieurs orphelins qui nous écoutent à ce moment-ci et qui doivent se dire: Bien, coudon, c'est quoi qui arrive, là? On est supposés avoir de l'argent nouveau, il y a des crédits supplémentaires. C'est marqué «crédits supplémentaires», ça veut dire, pour tout le monde dans la population, de l'argent nouveau. Sauf que, dans votre ministère, pour les orphelins de Duplessis, il n'y en a pas. Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: On explique ça, M. le Président, par le critère de l'efficacité. Est-ce que nous allions attendre, est-ce que nous allions attendre la décision de la mécanique parlementaire pour faire les chèques? Ce que nous avons regardé, c'est: comme nous ne pouvions prévoir les quantums qui seraient nécessaires en termes d'affectation budgétaire très exactement en début d'année financière, on a dit: Nous, ce qui nous importe, c'est réparer pour les orphelins et les orphelines de Duplessis. On s'est engagé: 10 000 $ plus 1 000 $ par année d'internement. Alors, c'est l'efficacité.

Et, pour être sûrs que nous ayons l'argent nécessaire pour faire les chèques, eh bien, il y a un endroit pour cela, qui s'appelle le Fonds de suppléance, puis, un jour, il faut régulariser les écritures. Le député a raison, on fait de la régularisation d'écritures. Sauf que, si quelqu'un a posé la question quant à la hauteur des argents prévus pour le Fonds de suppléance en début d'année, on aurait pu lui répondre: Regardez, là, on vient de mettre en place le Comité de réconciliation des orphelins et des orphelines de Duplessis, on vient de mettre un comité externe pour juger, un comité multipartite. On a dit qu'on irait rapidement. Les demandes s'en viennent, on aide le monde à remplir ces demandes-là et puis, sitôt que ça va être prêt...

Il y a une personne, par exemple, qui s'est manifestée à mon bureau au mois de février dernier, enfin, pas la personne elle-même, mais son entourage, qui a dit: La personne, elle a fait sa demande, et puis on pense qu'elle va décéder, puis, avant qu'elle ne décède, y a-tu moyen de régler son dossier, y a-tu moyen? Alors, on a regardé là où c'était rendu, on a fait savoir au comité multipartite s'il pouvait traiter le dossier en priorité. Ils l'ont traité, et puis ça s'est transformé en deux bonnes nouvelles. On a eu une décision favorable, on a pu livrer la partie financière de la réparation, puis la personne est toujours en vie, pas à cause du chèque, là, mais, par ailleurs, cette personne-là, m'a-t-on informé, n'est pas décédée. Ça fait que c'est des bonnes nouvelles.

Alors, pour être clair, on fait de la régularisation d'écritures, puisque ça avait été prévu au Fonds de suppléance, mais on ne savait pas l'ampleur. Là, on a une idée de l'ampleur. Puis, comme vous savez que les règles budgétaires, en termes de transparence, ont été considérablement améliorées, avec les nouvelles règles qui ont été mises sur pied par l'ex-ministre des Finances et actuel premier ministre, M. Landry, eh bien, voilà pourquoi, l'explication.

Alors là, s'il y a des gens qui nous ont fait dire que c'était de l'argent supplémentaire, on est plutôt dans l'efficacité. Quand on reçoit une demande d'une personne reconnue orphelin ou orpheline de Duplessis qui a eu des torts puis pour laquelle il y a une décision extérieure au ministère, on paie le 10 000 $ et plus, et on verse le chèque, puis on ne les achale pas avec les éléments d'écriture. Ça, c'est notre travail, pour lequel on est payés ici, à l'Assemblée nationale, en termes de représentation et d'administration.

Mme Bélanger: On a voté des crédits au printemps. Il y a eu le budget, il y a eu les crédits. Pourquoi on n'a pas voté ces crédits-là au printemps, en même temps que les crédits de chacun des ministères?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: On ne savait pas l'ampleur du montant. On a fait une évaluation. On ne savait pas l'ampleur du montant, parce qu'on n'avait pas traité.

Mme Bélanger: Dans le décret, c'était entendu que c'était 25 millions à 37,5 millions, dépendamment des demandes qu'on aurait. Alors, on savait à l'avance qu'il y avait un montant de 25 millions qui avait été déterminé dans le décret, minimum.

M. Trudel: C'est une question d'accent. Vous autres, vous voulez vous préoccuper de l'administration; nous autres, on veut se préoccuper des personnes. Chacun son choix.

Mme Bélanger: Ah! Là, je m'excuse, je m'excuse...

M. Trudel: Vous autres, vous vous préoccupez de l'administration, vous voulez étirer les fils, prétendant que... C'est votre prétention, vous avez le droit, et je n'ai aucun problème avec ça. Ce n'est pas ça qui nous interpelle, nous autres. Nous autres, ce n'est pas la bureaucratie...

Mme Bélanger: M. le ministre, je pense que c'est facile de dire pourquoi on n'a pas voté ces crédits-là au printemps.

Le Président (M. Brouillet): Minute, s'il vous plaît!

M. Trudel: Ce n'est pas la bureaucratie qui nous interpelle, ce n'est pas la mécanique qui nous interpelle, nous autres, c'est l'efficacité et de livrer le produit et que les formes du cadre financier de la Loi sur l'administration financière nous permettent de le faire. Alors, c'est tout simplement ça. Et, d'avoir débuté le processus en novembre, puisque c'est en octobre, à la fin d'octobre, le 26 octobre, qu'a été publié le décret dans la Gazette officielle en 2001... En 12 mois, on aura procédé à tout cela, avec le comité multipartite, à l'évaluation des dossiers, à la livraison de chèques et surtout à la complétion des données, à certaines modifications au programme, par exemple les institutions qu'on a rajoutées en cours de route. Ça a été un travail assez formidable. On est dans une entreprise de réconciliation? Réconcilions-nous.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Bélanger: Oui. Pourquoi vous insinuez que, nous, on s'occupe plus de l'administration que des citoyens, alors que, si on avait voté les crédits au printemps, en même temps que les autres crédits ? je pense qu'on pensait autant aux citoyens qu'à l'administration ? peut-être qu'ils auraient eu leur chèque... On pensait aux deux, évidemment, puis peut-être qu'ils auraient eu leur chèque plus vite.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Trudel: C'est parce que, en termes de prévisions, vous n'avez pas un record qui va être cité au Guinness, vous autres, parce que, du temps de votre administration, moi, j'étais là, de l'autre bord, pendant cinq ans, pendant les cinq ans que j'ai été là, dans vos prévisions, vous vous trompiez, 1 milliard par année. À chaque année, vous vous êtes trompés de 1 milliard, 1 milliard dans les prévisions de déficit. Ça fait que, quand on n'est pas certain, on se met une provision, on s'occupe du monde, on reste dans les balises. Et là ? qu'est-ce que vous voulez? ? nous, on ne veut pas se hasarder à prévoir l'imprévu. Je me rappelle d'une situation, c'est ça que ça m'évoquait tantôt. J'avais été... j'ai eu le bonheur de...

Mme Bélanger: Si vous tombez dans la politicaillerie comme ça, est-ce que c'est des citoyens que vous occupez ou si vous vous occupez de faire de la politique?

M. Trudel: Nous autres, on s'occupe du monde; vous autres, vous vous occupez de l'administration.

Le Président (M. Brouillet): Chacun son tour, là. Terminez, M. le ministre.

Mme Bélanger: Bien non. Je m'excuse là.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, monsieur... Terminez, après ça, je vais céder la parole. Terminez votre intervention. On vous réserve la dernière minute à la fin, comme d'habitude. Il reste quatre minutes en tout, là.

M. Trudel: Je veux juste resoulever, M. le Président, que, pour nous, c'est la condition de ces personnes. Ça a duré tellement longtemps, cette situation pour ces personnes pour lesquelles finalement nous nous sommes réconciliés et pour lesquelles nous avons accepté collectivement réparation avec une partie financière et un suivi et un accompagnement. Alors, nous avons utilisé toutes les mécaniques nécessaires et aujourd'hui nous ajoutons à cette mécanique pour régulariser la situation. Mais il y a quelque chose qu'il faut rappeler, il n'y a pas d'ajout à la décision que nous avons prise. Nous pourvoyons en crédits aujourd'hui les engagements financiers que nous avons pris envers ces personnes et pour lesquelles on a agi avec efficacité.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Je céderais la parole encore pour une dernière question là, commentaires, et tout, parce qu'on terminera avec M. le ministre la dernière minute.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Encore une fois, je pense que ma collègue de Mégantic-Compton a bien campé le problème. Et, comme elle a mentionné, si le ministre avait eu un peu plus de vision et avait présenté lors des crédits du printemps dernier les dépenses afférentes au programme touchant les orphelins de Duplessis, ces gens-là auraient eu les argents plus vite, ils auraient été mieux servis et ils n'auraient pas été obligés aujourd'hui de présenter des astuces. Puis je le répète, le ministre le sait très bien, ça s'appelle un livre des crédits supplémentaires. Alors, quand on dépose des crédits supplémentaires à l'Assemblée nationale, les gens qui nous écoutent, les gens qui lisent les reportages, eh bien, ils pensent que c'est des argents nouveaux qui sont affectés à différents programmes. Et, dans ce cas-ci, c'est clair que des orphelins de Duplessis peuvent penser qu'il y a de l'argent neuf pour eux, alors que, dans les faits ? puis je pense qu'on l'a démontré, ma collègue l'a répété suffisamment ? eh bien, c'est faux.

Ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui, comme député ? j'ai pris l'expression tantôt ? c'est du «rubber stamp», c'est-à-dire qu'on approuve des argents qui ont déjà été dépensés sans l'approbation de l'Assemblée nationale. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à m'expliquer, M. le ministre, comment vous pouvez nous demander de voter pour des crédits, alors que les argents ont déjà été dépensés. Et, là encore, vous nous avez expliqué que vous avez eu une astuce par le biais du Fonds de suppléance, mais le Fonds de suppléance, bien, c'est un fonds qui est là en cas de mesures urgentes. Et, habituellement, lorsque le président du Conseil du trésor prévoit le montant, comme cette année, de 104 millions, bien, c'est que, vers la fin de l'année, il ne restera presque plus d'argent dans ce Fonds-là pour des mesures dites urgentes, pas pour des dépenses qui ont déjà été payées par votre ministère. Puis là, maintenant, vous nous demandez de bénir une espèce de décision qui a été prise et qui, à notre avis, défavorise le système parlementaire, défavorise aussi les orphelins de Duplessis, puisqu'ils auraient pu être avantagés depuis le début de l'année.

Alors, encore une fois, M. le Président, on ne comprend pas pourquoi vous nous demandez de voter des crédits supplémentaires, alors qu'il n'y a pas d'argent nouveau pour des orphelins de Duplessis, et c'est très, très dommage qu'on présente cette astuce-là ? parce qu'il faut l'appeler astuce, c'en est vraiment une ? devant l'Assemblée nationale, à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. Alors, une minute en conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: Oui. En conclusion, il est malheureux que l'opposition conclue cette période d'analyse par deux fausses déclarations, deux fausses déclarations: une déclaration que les orphelins de Duplessis auraient reçu de l'argent plus vite si nous avions traité autrement que par prudence via le Fonds de suppléance; et, deuxièmement, une autre fausse déclaration à l'effet que cela n'a pas été mentionné aux crédits initiaux. Oui, ils étaient contenus nommément dans les informations que j'ai, dans, justement, les fonds qui étaient prévus au Fonds de suppléance pour assurer le règlement rapide avec les orphelins et orphelines de Duplessis. Ma conclusion...

Une voix: ...

M. Trudel: Non, M. le Président.

La Président (M. Brouillet): Alors...

M. Trudel: Ma conclusion, c'est que c'est regrettable parce qu'il vient de dire qu'ils vont être contre ça, qu'ils vont voter contre les orphelins de Duplessis. C'est regrettable parce qu'il vient de dire qu'ils vont être contre ça, qu'ils vont voter contre les orphelins de Duplessis. C'est regrettable.

Des voix: Non, non, non, non!

Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Trudel: C'est ce que j'ai compris, là.

Le Président (M. Brouillet): Bien, monsieur... Ce ne sont pas les orphelins qui sont mis aux voix, ce sont les crédits. Alors, maintenant... Bon. Est-ce que les crédits sont adoptés, crédits relatifs au ministère des Relations avec les citoyens et citoyennes?

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Vote par assis et levé. C'est le vote nominal dans le cadre d'une commission plénière que nous appelons par assis et levé. Je m'en vais brièvement vous expliquer un peu, pour ceux qui ne sont pas familiers avec ça.

Alors, dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc, tous ceux qui sont en faveur. Attendez un peu, je vous explique la façon de procéder.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas très long, là. Bon. Et, à ce moment-là, vous pourrez vous asseoir un à la suite de l'autre. Dès qu'on appellera votre nom, là, vous pourrez vous asseoir. Et ce serait pareil pour les gens qui sont contre, et puis... Bon, maintenant...

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît, s'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Vous le savez très bien, dès qu'on met aux voix, la procédure dit très bien: Aucun député ne peut entrer dans cette Chambre. Alors, j'avais mis aux voix la motion.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Paradis: Vous avez vous-même, M. le Président, rendu une décision, le 18 avril 2000, qui se lit comme suit: Dès qu'un vote par appel nominal ou par assis et levé est demandé, le président annonce la tenue d'un vote par assis et levé et en explique la procédure en lisant le texte contenu en annexe à la présente décision ? ce qui n'a pas encore été fait.

Après avoir fait lecture de cette procédure, le président demande aux pages de se rendre aux portes ? vous ne l'avez pas fait non plus encore ? qui donnent accès à la Chambre et d'informer tous les députés qui s'y présentent qu'ils ne peuvent entrer tant que le vote ne sera pas terminé. Puis, le président donne lecture de la motion. Tous les députés présents lors de la lecture de cette motion peuvent voter.

Donc, M. le Président, vous devez, à ce moment-ci, procéder à la lecture de la motion. C'est votre propre décision.

Le Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, pour que les discussions qui s'annoncent se fassent de la manière la plus claire possible, pour que vous puissiez prendre une décision qui soit la plus complète et convenable possible et pour que les gens qui nous écoutent puissent également comprendre ce qui se passe ici, nous sommes dans des votes concernant les crédits budgétaires.

Nous avons fait, au cours de la dernière heure, un premier bloc concernant un vote qui concerne des milliers de personnes au Québec; il s'agit des orphelins de Duplessis. Il s'agit d'une question sérieuse. La plupart des familles du Québec sont interpellées directement ou indirectement par ce sujet parce qu'on a tous des gens, dans nos familles respectives...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Bon, un instant! Je suis en point de règlement dans l'intervention.

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, s'il vous plaît! Non, non. Pourquoi la basse-cour s'énerve, là? C'est quoi, là?

Le Président (M. Brouillet): M. le leader, M. le leader du gouvernement, veuillez vous asseoir quand le président est debout. Alors, si c'est un point de règlement, tenez-vous-en au point de règlement.

M. Simard (Montmorency): D'abord, M. le Président, je vous expliquais le contexte dans lequel nous nous retrouvons. Il est très important de resituer ce contexte parce qu'il y a très peu de jurisprudence sur lequel vous pouvez vous reposer pour élaborer une décision cet après-midi.

Quant au type de vote, je vous rappelle que, concernant des décisions déjà rendues, à propos de l'article 220/3, dans le Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, veuillez me permettre de vous référer à cet article parce qu'on invoque ici un règlement concernant le vote.

Une voix:

M. Simard (Montmorency): Non, non, non!

Le Président (M. Brouillet): Bon, terminez rapidement, là.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je m'excuse, là. Lorsque vient le temps d'expliquer, de faire valoir un point de vue réglementaire aussi important et litigieux que celui-ci... Pourquoi important? Je vous l'ai dit, il s'agit des orphelins de Duplessis, que nous avons à coeur, et litigieux parce qu'il y a très peu de jurisprudence concernant ce point.

n(16 h 20)n

Je vous référais donc, avant que le leader ne me coupe... Je ne sais pas pourquoi il a peur de me couper. J'ai comme l'impression qu'il a peur que je lui rappelle les fondements essentiels de notre droit parlementaire. Lui qui est un fervent partisan du droit parlementaire, il devrait avoir le respect de m'écouter, au moins. Je ne sais pas pourquoi, j'ai...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): M. le Président... Moi, M. le Président, je dois vous avouer que j'ai de la misère à m'entendre vous parler. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens en face de moi qui font du bruit. Et je vous demanderais d'abord, avant que je puisse vous expliquer l'article 220, que vous puissiez statuer sur l'article 32, le respect du décorum en cette Chambre.

Bien. Maintenant que nous avons le silence, vous me permettrez de vous lire l'article 220. On fait référence à une seule date. Dans toute l'histoire du parlementarisme, il y en aura très, très peu. On cite ici la date du 30 mars 2000, c'est récent, et il n'y a pas d'autre équivalence, donc c'est pour montrer qu'il y a très, très peu de jurisprudence.

«Contexte ? Le 30 mars 2000, lors de la mise aux voix des crédits provisoires en commission plénière ? ça ressemble un peu à ce qu'on vit présentement ? un vote par appel nominal est demandé par l'opposition officielle. Après avoir constaté certaines ambiguïtés quant à la procédure à suivre...»

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Bon. M. le leader, vous pouvez vous asseoir. Vous remontez à une jurisprudence qui date d'avant une décision qui a tranché dans ce débat-là, et j'étais à vous lire la procédure qui a été adoptée à ce moment-là. Et, dans cette procédure, j'étais en train de vous l'expliquer, je m'en vais la poursuivre, rapidement. Je vais commencer par lire le point de règlement ici, là. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Je verrai. Alors, la procédure est claire, elle a été adoptée ici. La date précise, je vous demanderais, s'il vous plaît, de me donner la date précise, quand ça a été adopté, et ça a été lu et lu, ici, dans cette salle, depuis ce temps-là. Et j'étais à vous lire cette procédure à ce moment-là.

Dans la procédure, on lit tout d'abord: «Le président doit expliquer en quoi consiste le vote assis et levé.» C'est une nouvelle procédure qui n'est pas du tout comme celle du vote par appel nominal. J'étais en train de vous expliquer cette chose-là.

Et on dit: Dès qu'on a fini d'expliquer la procédure, on demande aux pages d'aller aux portes pour interdire à tout député d'entrer dans cette Chambre une fois que j'ai lu la motion. Alors, je lis la motion, je la mets aux voix, et, à ce moment-là, personne... C'est clair, les textes sont là, on pourra vous les remettre.

Alors, j'étais à lire justement cette procédure et je n'étais pas encore rendu au moment où je devais demander aux pages d'aller aux portes pour interdire toute entrée, alors que je devais, à ce moment-là, en même temps, mettre aux voix la motion. C'est clair, clair. Et ? que voulez-vous que j'y fasse? ? c'est ça.

Alors, je dois, si vous voulez... Les pages sont aux portes? Je demande...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): ...intervention.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement. Question de règlement. Question de règlement, M. le Président. D'abord, avant que vous en appeliez de votre décision de fermer les portes, là, vous me permettrez...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Non, non, un instant, là!

Des voix: Hé, hé, hé!

Le Président (M. Brouillet): Que chacun prenne ses responsabilités quand c'est le temps. Et ne demandez pas au président de se substituer à vos responsabilités. Comprenez-vous, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): J'étais à expliquer le vote et je vous ai dit: Le vote n'a pas été pris. Il n'est pas suffisant de se lever debout pour que le vote soit pris, il faut qu'on nomme individuellement chaque individu un après l'autre. J'étais à expliquer la procédure du vote, et je l'ai clairement dit, clairement dit.

J'étais en train de vous expliquer la nature du vote. C'est clair. Alors, je mets au vote la motion.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, M. le Président... M. le Président, je vous en prie...

Le Président (M. Brouillet): Quel point de règlement? Quel point?

M. Simard (Montmorency): ...l'article 32, 35 et 220. Est-ce que c'est assez?

Des voix: Oh!

M. Simard (Montmorency): D'abord, M. le Président, étant donné l'ambiguïté dans laquelle nous nous retrouvons depuis quelques minutes, comme je vous sais un homme avisé, quelqu'un de respectueux des règles parlementaires, vous voyez très bien le petit jeu devant lequel on se retrouve, là. On n'est dupes de rien. Moi, je vous demanderais de suspendre les travaux quelques instants, le temps d'aller visionner ce que vous avez vous-même dit, M. le Président, premièrement.

Alors, je vous demanderais de suspendre quelques instants, ça va aider, ça va aider, là. D'abord, statuez sur le fait si vous suspendez ou pas. Moi, je vous invite à le faire. Ça va calmer tout le monde ici. Ça va vous permettre de prendre des décisions éclairées. Nombreux de vos prédécesseurs ont suspendu des travaux lorsqu'ils étaient dans le doute. De toute évidence, vous voyez qu'il y a un doute ici. Et je vous demande d'être prudent dans les décisions que vous allez prendre et de suspendre temporairement.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Je n'ai pas demandé le vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais suspendre quelques minutes ici même.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Non, non, restez, restez!

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement. Je vous demande de rester, parce que les pages sont là pour éviter de sortir et d'entrer.

Le Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Durant les échanges que nous avons eus tout à l'heure ? et je suis prudent parce que ce n'est pas de tradition que d'y faire référence ? mais il a été question du «private ruling», le 220/3, que je commençais à vous lire avant que le leader ne se lève sur une question de règlement. Et ce «private ruling» indique très clairement qu'on ne peut pas fermer des portes tant et aussi longtemps que vous n'avez pas expliqué clairement la procédure à suivre. Et il faut tellement bien expliquer la procédure, que ce vote généralement se fait en présence de gens qui ne sont pas habilités en cette Chambre. La preuve, c'est que le ministre est présentement assis sur le siège qu'occupe le premier ministre. Il avait derrière lui des conseillers et des conseillères. Et, pour que nous puissions distinguer les personnes qui peuvent voter de celles qui ne peuvent pas voter, on fait généralement lever d'un côté et de l'autre, on appelle les députés. Lorsqu'ils sont appelés et qu'ils ont voté, ils se rassoient. C'est la façon de distinguer entre les personnes qui sont aptes et non aptes à voter.

Alors, vous aviez cette responsabilité, et vous l'avez toujours, M. le Président, d'expliquer aux parlementaires comment fonctionne ce vote, puisqu'il est rare dans nos procédures et puisque cette jurisprudence, de l'aveu même du leader de l'opposition, est tout à fait nouvelle et sera appliquée à toutes fins pratiques pour la première fois.

Pour cette raison, M. le Président, j'invoque ici, de manière solennelle, que vous devez en appeler de la procédure, expliquer aux gens comment ils devront voter. Et, tant et aussi longtemps que l'appel de... l'explication n'est pas dûment formulée selon ce qui se retrouve dans notre tradition parlementaire, les portes ici doivent rester ouvertes, sinon c'est une entrave au vote libre des parlementaires qui sont élus pour le faire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais vous lire la procédure que j'étais en train de vous lire tantôt.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous vous taire!

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Je vous demande de vous asseoir!

M. Simard (Montmorency): M. le Président, question de règlement, question d'éclaircissement, question de directive. On ne peut pas échapper à ce genre de question lorsqu'il est question de droit nouveau. C'est le cas présentement. Mon intervention visait ceci. Je vous demande, M. le Président, de déverrouiller les portes avant que vous ne procédiez à l'explication du vote. Je vous demande de le faire. Il n'y a rien qui, jusqu'à présent, nous permet de statuer là-dessus. Nous sommes en droit nouveau. Comment voulez-vous que les députés puissent voter si vous fermez les portes? Comment voulez-vous qu'ils puissent voter s'ils ne savent pas comment le faire? Moi, je vous demande non seulement d'expliquer, mais je vous demande de réouvrir les portes avant que vous ne fassiez l'explication.

Et permettez-moi de vous lire juste un petit bout, juste un petit bout de cet article qui va permettre à tous ceux qui nous écoutent de bien comprendre à quel point on est ici en droit nouveau: «Le règlement étant muet sur la procédure à suivre...» C'est le règlement qui dit ça. Le règlement nous dit que la procédure est tellement peu développée en cette matière qu'il y a un gros flou artistique, hein? Et puis, moi, je vous demande de préciser ce flou, très sérieusement et très clairement.

Avant d'appeler l'explication du vote, de toute évidence et selon toute logique, vous devez réouvrir les portes pour que les députés qui veulent vous entendre puissent le faire d'ici plutôt que de leur bureau devant la télé. Ça m'apparaît tout à fait conséquent, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vais vous lire la procédure. Comme vous le savez, en commission plénière, la procédure du vote est particulière. Contrairement à un vote par appel nominal, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter, et encore moins pour leur expliquer le règlement.

Dans un premier temps, je demanderai aux députés ? ce que je vous lisais tantôt ? aux députés en faveur de la motion de se lever. Compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes, les députés en faveur de la motion devront se lever en bloc et se rasseoir un à un, au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire.

Ensuite ? je continuais l'explication de la procédure avant de la mettre en application ? je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever. Ces derniers devront alors se lever en bloc et se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire.

Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix. Dès lors, l'accès à cette salle sera interdit, tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): C'est vous qui n'avez pas marché à temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, c'est clairement dit, là-dedans, qu'on n'a pas à sonner les cloches et attendre que tout le monde soit ici avant de procéder. Bon. Alors, on explique, et les gens... Avant que je mette aux voix, les gens qui sont entrés, je les ai laissé rentrer.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Personne n'avait voté.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Personne n'avait voté. Le vote est fait une fois qu'on a appelé nominalement chaque individu et qu'ils se sont assis un à la suite de l'autre.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Question de règlement. Je comprends que la situation n'est pas pour vous facile, et je ferai tout en mon pouvoir de vous seconder dans les ingrates fonctions qui sont les vôtres parfois.

Nous avons, au cours de la série d'appels au règlement que nous avons faits jusqu'à présent, fait un certain nombre de demandes, parmi lesquelles il y avait celle de revisionner in situ ? parce qu'on a un service de caméras ici, d'enregistrement ? exactement ce que vous avez dit. Moi, j'aimerais que vous puissiez prendre le temps de relire ce que vous avez dit, dans un premier temps, hein, c'est très important. Dans un deuxième temps... Et prenez tout le temps qu'il faut, M. le Président, je crois que c'est important. Dans un deuxième temps, vous n'avez pas encore répondu à la question de précision que je vous demandais, à savoir si vous pouvez fermer les portes avant d'avoir fini l'explication du vote en question.

Il y a présentement des députés ? il faut que les gens le sachent ? qui nous attendent pour voter. Ils sont bloqués à l'extérieur, ils ne peuvent pas exercer leur rôle de parlementaire. Ils voudraient bien le faire, puis ils vont se plier à vos indications, mais encore faut-il qu'ils puissent les entendre. Alors, vous ne pouvez pas leur demander à la fois de les entendre puis en même temps leur refuser de le faire, en étant dehors. Moi, je vous demande d'ouvrir les portes...

Le Président (M. Brouillet): Non, mais ça, c'est de la sophistique. Asseyez-vous un peu, là!

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Asseyez-vous un peu. Asseyez-vous un peu!

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): La belle sophistique! Ils doivent voter, mais, pour voter, il faut qu'ils soient présents. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Cependant, cependant...

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): ...cependant, le président n'a pas à attendre que tout le monde soit là pour demander le vote. En commission plénière, on n'a même pas à sonner les cloches; on vote avec ceux qui sont là au moment où le vote se prend.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous ne sommes pas devant une situation, comme l'a prétendu le leader du gouvernement, qui est une situation inédite et nouvelle. Nous avons déjà vécu, dans le passé, des situations semblables, et la présidence, non seulement vous, M. le Président, mais la présidence de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les trois vice-présidents et le président de l'Assemblée nationale ont rendu une décision et ils l'ont fait connaître à l'ensemble des parlementaires qui sont présents et ceux qui sont absents.

n(16 h 40)n

Les leaders ont des rôles à jouer, les whips ont des rôles à jouer. Chacun a sa responsabilité à assumer. Il y avait d'autres commissions parlementaires qui siégeaient. Le «private ruling» que vous avez rendu est d'une limpidité, d'une clarté qui permet aux formations politiques et aux députés indépendants de se gouverner en conséquence. Aujourd'hui, parce qu'ils n'ont pas le nombre, parce qu'ils n'ont pas fait leur travail, ils veulent que la présidence...

Une voix: ...

M. Paradis: ...ils veulent que la présidence subisse...

Une voix: Question de règlement.

M. Paradis: ...les conséquences d'une incompétence gouvernementale.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Paradis: Je pense que ça a assez duré, M. le Président. Que l'on procède au vote!

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Alors, M. le Président, d'abord, moi, M. le Président, je reconnais là l'expérience du leader de l'opposition. Il fait diversion. C'est tout à son honneur s'il veut jouer comme ça. Mais la réalité est que, M. le Président, le leader adjoint du gouvernement vous interpelle sur une série de questions auxquelles vous ne pouvez pas vous dérober. Je vous demande, dans un premier temps, parce que vous aviez appelé le vote... J'étais ici, je vous ai entendu, nous nous sommes levés. Vous aviez déjà appelé le vote.

Des voix: Oui. Oui. Oui.

M. Simard (Montmorency): Mais, parce que je suis bon joueur... Voilà que d'autres députés ne partagent pas ici mon point de vue, eux. Puis certains d'entre eux qui ne partagent mon point de vue, ils n'étaient même pas là pour vous entendre, ils n'étaient pas là du tout, alors ils ne sont pas à même de juger de la réalité.

Moi, je vous demande, M. le Président, d'aller regarder, d'aller visionner la bande enregistrée qui va clairement vous témoigner de l'erreur que vous vous apprêtez à commettre, un.

Deux, je vous demande qu'avant le vote, puisque vous n'avez pas terminé l'explication de ce vote selon même l'article que vient de citer le leader de l'opposition, je vous demande de réouvrir les portes pour que mes collègues qui veulent voter puissent le faire. C'est très important, M. le Président. Je vous demande, avant de...

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): ...je vous demande sincèrement, M. le Président, de répondre à ces deux points.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Madame... des Deux-Montagnes, brièvement.

Mme Robert: Oui. Alors, comme parlementaire, j'étais... j'ai assisté à tout l'échange qu'il y a eu au niveau de cette discussion sur les crédits qui sont à voter présentement. Au moment où la discussion s'est terminée, vous nous avez invités, ceux qui étaient en faveur, de nous lever. Nous nous sommes levés. Vous vous apprêtiez... Vous nous aviez expliqué que vous étiez pour... vous nous nommiez un par un et on s'assoyait au moment... Et durant... au moment où vous vous apprêtiez à nous nommer, énormément de députés se sont introduits ici, dans la salle, et là il y a eu confusion complète.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): J'ai lu tantôt...

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, vous jouez un peu, là, vous jouez un peu, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Le vote n'était pas pris. J'expliquais...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Je vous ai lu le texte que j'étais en train de lire, et c'est très clair. J'étais en train de lire l'explication et je vous l'ai dit à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Il y a ici au moins une douzaine de collègues qui viennent de se lever devant vous pour vous affirmer, en leur honneur, en leur âme et conscience, qu'ils avaient entendu la même chose que moi, comme quoi vous aviez appelé le vote. Il se peut, dans un moment de distraction, que vous n'ayez pas vraiment... vous ayez pu oublier ce que vous avez dit. C'est possible. À ce moment-là, M. le Président...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Simard (Montmorency): Non, un instant...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Demandez-vous donc si ce n'est pas vous qui êtes en train d'oublier ce que vous avez dit, là. Bon. Soyons tranquilles. Écoute un peu, là, il y a toujours des limites, là. Bon.

Je comprends qu'il y a peut-être des gens qui, ne connaissant pas la procédure, ont cru qu'à ce moment-là... Mais, moi, je sais que j'expliquais la procédure, et je vous l'ai dit que j'étais en train d'expliquer la procédure. C'est clair.

M. Morin: M. le Président, j'étais présent, et vous avez dit, M. le Président: Ceux et celles qui sont en faveur, levez-vous. Nous nous sommes levés, nous nous sommes levés, M. le Président!

Une voix: ...

M. Morin: Nous nous sommes levés.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Bien, alors, vous allez rester ici, en dedans, là, puis je vais aller voir ma bande puis je vais prendre une heure ou deux. Je viendrai vous voir après. Vous vous ferez servir votre lunch ici, et personne n'entrera puis sortira.

M. Paradis: Simplement là-dessus, là, lorsque vous visionnerez la bande, je vous demande d'être attentif. Après que vous ayez demandé que les portes soient fermées, le député de Charlevoix ? il est assis là et il va en témoigner lui-même ? et le député de Lac-Saint-Jean ? qui est assis là-bas, il va en témoigner lui-même ? si vous les voyez rentrer après que vous ayez ordonné que les portes soient fermées, je vous demanderais à ce moment-là de procéder en conséquence.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais suspendre les travaux. Et je demanderais aux gens de rester ici, ne pas sortir et entrer.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous avons observé et regardé le déroulement de ce qui s'est passé, à la télévision en présence des leaders et de quelques adjoints aux leaders, et, après avoir entendu ça et discuté, nous en sommes rendus maintenant au vote.

Alors, je m'en vais d'abord vous lire la motion, et nous allons voter. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Après le vote ou avant le...

M. Simard (Montmorency): Je dois donc comprendre que les députés qui attendent la réouverture de ces portes ne pourront pas exprimer leur droit de vote. Est-ce cela que je dois comprendre de votre décision?

M. Paradis: M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Rapidement, monsieur.

M. Paradis: Je fais appel à l'honneur des députés de Charlevoix et de Lac-Saint-Jean à ce moment-ci ou à une décision de la présidence. Ils sont conscients qu'ils sont rentrés après que vous ayez ordonné de fermer les portes.

Le Président (M. Brouillet): Rapidement, dernière question de règlement.

M. Trudel: Sur le même honneur que vient d'évoquer le leader de l'opposition, est-ce qu'il n'y avait pas, de ce côté-ci, au moins 10 députés debout suite à votre appel au vote, et de députés libéraux...

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous référerais à votre leader adjoint pour qu'il vous explique un peu qu'est-ce qui s'est passé puis la procédure, M. le ministre. Alors, je...

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je lis la motion.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet):«Que les crédits supplémentaires relatifs au ministère...»

Qu'avez-vous de neuf à ajouter, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'étais dans cette salle. Vous nous avez appelés à voter, et j'aimerais que vous m'expliquiez...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vais vous expliquer une chose, moi. Quand le président se lève, asseyez-vous.

«Que les crédits supplémentaires relatifs au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soient adoptés...»

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Nous sommes ici encore en plénière. Pour preuve, vous êtes assis là où vous êtes et non pas sur le fauteuil traditionnel.

Ceci étant dit, mon collègue en appelait d'une question de règlement. D'une part, il n'a pas fini son appel au règlement et, d'autre part, il attend une réponse.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'aimerais pouvoir terminer mon appel au règlement.

De deux choses l'une, M. le Président: ou bien, notre vote, le vote auquel j'ai participé, était valide et doit être considéré ou, si vous décidez qu'il n'était pas valide, vous avez ensuite commencé à lire les explications. Et, avant de commencer cette lecture, vous avez fait fermer des portes, alors qu'il est bien clair dans vos explications, que vous avez lues, que c'est à la fin de ces explications que les portes se ferment. Je ne comprends plus: ou bien mon vote est bon...

Le Président (M. Brouillet): Bien, il aurait fallu que tout le monde soit devant le petit écran. Vous irez voir votre leader qui vous expliquera comment ça s'est passé.

M. Simard (Montmorency): J'aimerais que nous revenions, s'il vous plaît, quelques étapes en arrière. Avant de suspendre nos travaux, à 13 heures, nous avions fait un vote à l'unanimité en cette Chambre. Nous avions donné un ordre à cette Assemblée qui se disait comme suit: Qu'une fois ces échanges terminés ? en parlant de l'ensemble des crédits étudiés ? la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée, conformément à l'article 291 de notre règlement.

Lorsque je lis l'article 291 de nos règlements, concernant la durée d'étude et l'adoption de ces crédits par l'Assemblée, je lis ceci: «La durée de l'étude en commission ne doit pas excéder huit heures pour l'ensemble des crédits. À l'expiration de ce délai ? et j'attire votre attention sur ce passage ? le rapport de la commission est soumis à l'Assemblée, qui se prononce sans débat sur le rapport ainsi que sur le projet de crédits qui y fait suite.»

M. le Président, j'aimerais vous entendre sur la concordance de votre décision par rapport à nos règlements...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): J'ai très bien compris, j'ai très bien compris.

M. Simard (Montmorency): Il n'y a pas ? je n'ai pas le dernier à jour, d'il y a deux, trois semaines ? mais il n'y a pas encore de jurisprudence concernant l'article 291 et le vote en bloc pour tous les crédits à la fin des huit heures, et j'aimerais à ce stade-ci que, avant d'appeler ce vote, vous puissiez rendre une décision concernant l'article 291.

Le Président (M. Brouillet): D'abord, l'article... S'il vous plaît! Écoutez un peu, là. Il y a un vote qui se prend dans le cadre de la commission. Puis, après ça, quand le rapport est déposé là-bas, il y a un vote qui se prend au niveau de l'Assemblée.

Nous sommes au niveau de la commission. L'article 291 fait allusion au vote au niveau de l'Assemblée une fois que la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): D'où sortez-vous, M. le ministre! On est en commission plénière, encore ici, là. D'où ça vient, cette affaire-là?

M. Simard (Montmorency): ...section I des crédits budgétaires, dans nos règles parlementaires, mon collègue a tout à fait raison dans les arguments qu'il invoque ici. Et je vous demanderais, à ce stade-ci, étant donné l'absence de jurisprudence, de consulter vos conseillers pour qu'ils puissent vous dire ce qu'il advient de la question que je vous pose, et je vous demanderais de suspendre quelque temps.

Le Président (M. Brouillet): En comité plénier, nous avons ici énormément... c'est la jurisprudence régulière: quand nous divisons un huit heures en sections, par ministère ou par programme, par ministère, la coutume, c'est qu'à la fin de chaque étude d'une heure avec un ministre, quand on a clos cette heure-là, on met au vote les crédits à ce moment-là dont nous venons de terminer l'étude, pour celui-là. C'est une coutume régulière; on a ça partout ici, dans le texte. Alors...

M. Paradis: M. le Président, non seulement il s'agit d'une coutume... Ce matin, le président Bissonnet, lorsque je lui ai demandé comment on devait procéder cet après-midi ? le leader adjoint était là, il l'a sans doute oublié ? le président Bissonnet s'est exprimé comme suit, aujourd'hui, avant que nos travaux commencent: Il y aura, à la commission plénière, une décision, et, après ça, on va poursuivre les travaux. Donc, il y aura une décision à la commission plénière: on est pour ou on est contre et, après, on poursuit les travaux. C'est toujours comme ça que ça s'est produit. Le règlement est très clair. Je ne comprends pas, là...

Maintenant, je vous dirai, M. le Président, que, si ça continue, là, c'est une façon d'agir qui équivaut à porter en appel vos décisions et qui, jusqu'à un certain point... On me dit: Oui, porter en appel la décision de la présidence. Et qui, jusqu'à un certain point, procède de l'intimidation de la présidence.

n(17 h 20)n

Des voix: Ah!

M. Simard (Montmorency): Question de règlement!

Le Président (M. Brouillet): M. le leader, oui.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, en tout respect ? et je n'ai pas l'expérience du leader de l'opposition, mais, en tout respect ? j'ai essayé, depuis une heure maintenant, d'avoir une attitude qui soit la plus correcte possible dans les circonstances, et je n'ai jamais voulu faire oeuvre d'intimidation, et, dans un premier temps, je n'accepte pas qu'on m'impute ce genre de motif indigne. Je vous demanderais de faire retirer ses paroles au leader, puis après, quand le climat sera rétabli, on pourra poursuivre sur le point 291.

M. Paradis: Je vais faciliter votre travail, M. le Président. Si le leader du gouvernement ? le leader adjoint ? s'est senti vexé par quelques propos que j'ai prononcés cet après-midi, je les retire tous.

Le Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint, vous avez assisté avec nous à la projection.

M. Simard (Montmorency): Personne ici n'a la science infuse. Je ne l'ai pas. Mais j'ai devant moi des règlements que j'essaie de faire appliquer, parce qu'il est honorable qu'un député fasse appliquer les règlements de cette Chambre; il en va de la crédibilité parlementaire.

Il y a de la jurisprudence à l'effet que nous avons déjà voté en bloc l'ensemble des crédits. Et je vous demande aujourd'hui, à l'aune de l'article 291 qui prévoit que c'est après huit heures de travaux et de débats que nous votions en bloc ces crédits, pourquoi ne pas...

Le Président (M. Brouillet): J'ai statué, mon cher ami! Écoutez, l'article 291 fait allusion au vote en Assemblée, une fois que la commission a fini son travail puis elle a fait rapport à l'Assemblée. Nous n'en sommes pas rendus là. Comprenez-vous, là? Pour ça, c'est clair, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Ah non? Vous ne faites pas la distinction entre une commission plénière puis quand nous siégeons en Assemblée?

M. Simard (Montmorency): M. le Président, ce n'est pas du tout clair pour moi, et je vous explique pourquoi. Je n'ai pas le recueil le plus à jour, j'ai l'avant-dernier; il est presque à jour. Et, dans ce recueil qui traite de toute la jurisprudence des travaux antérieurs depuis le début de la Confédération, il n'y a rien qui traite de l'article 291.

Alors, cette décision que vous prenez très rapidement, pourriez-vous m'expliquer sur quelle jurisprudence elle repose? C'est très important.

Le Président (M. Brouillet): Le simple bon sens de la lecture du texte. C'est ce que tous mes prédécesseurs ont compris, et c'est dans ce sens-là que je comprends l'article aussi. Il s'agit de le lire comme il faut.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là. Est-ce que je... Écoutez, on peut bien lire l'article, là. Lisez vous-même! Après rapport à l'Assemblée, au terme des huit heures, on fait rapport à l'Assemblée, et l'Assemblée se prononce sur l'ensemble des crédits une fois qu'on a fait rapport à l'Assemblée. Lisez donc le texte! Voyons!

M. Simard (Montmorency): Y a-t-il un vote après l'étude des programmes, indépendamment les uns des autres? Je vous le demande très sincèrement. Je ne vois rien, ni dans nos règlements, ni dans la jurisprudence, ni dans la tradition qui vous permette d'étayer la décision que vous semblez vouloir prendre mais que vous n'avez pas encore prise. Je vous demande de me dire, après consultation d'experts ici...

Le Président (M. Brouillet): Mais écoutez, on en a partout ici, là, des tas. C'est régulier, à l'intérieur de l'étude des crédits, quand c'est fait par tranches, au terme d'une tranche, on demande si les crédits de cette tranche sont adoptés. Alors, bon, c'est comme ça que ça se passe. Et, en même temps, vous saviez que ça pouvait se passer comme ça aussi, parce que c'est comme ça que ça se passe: on demande le vote, et il peut y avoir un vote levés-assis. Et puis, malheureusement, pour ce contexte, ce que devez savoir aussi, le vote reporté n'est pas possible dans le cadre de la commission. C'est le règlement qui le dit ici, ce n'est pas moi qui le fais, là! Bon. C'est comme ça que c'est fait.

Mme Maltais: Question de règlement. Simplement, M. le Président, comme ministre, il m'est arrivé de présenter des crédits ici régulièrement, et j'ai vu régulièrement ne pas y avoir de vote après cette étude de crédits. Alors, je me permets de vous dire que mon leader a raison d'exprimer cette opinion à l'effet qu'il arrive régulièrement...

M. le Président, et je l'ai très bien en mémoire, d'avoir été assise là où est assis actuellement mon collègue le ministre des Régions, il m'est arrivé d'être assise, de terminer des études de crédits et de ne pas voir de vote après. Je tiens à l'exprimer, M. le Président, parce que c'est important que les parlementaires qui sont ici expriment ce qu'ils vivent régulièrement.

M. Simard (Richelieu): M. le Président. M. le Président, s'il vous plaît! C'est très important, ce que nous sommes en train de vivre. Je veux témoigner, à titre de ministre dans cette Chambre, comme député, avoir à plusieurs reprises fait voter des crédits... étudié des crédits en commission plénière qui ont ensuite été votés par l'Assemblée, sans passer par un vote, par bloc, de l'Assemblée... de la commission plénière.

Alors, M. le Président, pourquoi faut-il à ce moment-ci qu'il y ait un vote, puisque la jurisprudence là-dessus semble extrêmement peu claire et que notre leader nous dit que l'ordre de la Chambre ne précisait pas qu'il devait y avoir vote? Vous allez m'expliquer ça, et j'aimerais que ce soit clair, l'explication.

M. Paradis: M. le Président, tantôt ces gens-là prétendaient qu'ils avaient déjà voté; là, ils ne veulent pas voter. À un moment donné, là, ça va faire! Vous ne pouvez pas plaider des deux côtés de la bouche en même temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Vous étiez présents là-bas?

M. Gendron: Oui. M. le Président. Très simplement, je ne voudrais tout simplement pas avoir de privilège de plus que tous les parlementaires, mais, comme doyen des parlementaires, j'en ai vu de toutes les sortes.

Tout ce que je veux dire très sereinement, très calmement: Au moment où vous avez appelé la procédure, une chose est certaine ? un instant, M. le Président! ? il y avait 14 parlementaires debout ici; il y en avait quatre, l'autre bord.

C'est capital, c'est capital que les citoyens et les citoyennes du Québec aient au moins cette information-là, et je répète, je pourrais les nommer, je les connais, je connais tous les parlementaires: Les parlementaires ici étaient présents pour faire l'exercice auquel on a été sollicités, et, durant le moment que entrepreniez une lecture ? que je ne nie pas que vous avez le droit de faire ? vous avez profité de ce moment-là pour vous consacrer à la lecture, et, massivement, nos amis d'en face sont entrés en cette Chambre. Ça, c'est des faits et c'est important pour la suite des choses. Moi, j'en suis que là-dessus, M. le Président.

Le reste, je vous laisse votre responsabilité, je vous laisse totalement vos responsabilités. Mais je n'accepterai pas... Écoutez, qu'est-ce que vous avez dit tantôt? Qu'on parlait des deux côtés de la bouche? Moi, je ne parle pas des deux côtés de la bouche, puis je ne joue pas des games comme ça, et n'essayez pas de faire accroire que vous étiez en cette Chambre au moment du vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Terminez, monsieur.

M. Gendron: Très sereinement, je voudrais terminer et dire que M. le leader parlementaire était là; je n'ai pas dit qu'il n'était pas là. Je dis qu'il y avait quatre parlementaires au moment où vous nous avez demandé de nous lever. Point. Nous, de ce côté-ci, nous étions 13 parlementaires dans cette Chambre, debout. Et c'est évident qu'à 13 parlementaires, pour un vote à main levée assis, contre quatre...

Le Président (M. Brouillet): Vous connaissez très bien la procédure, vous l'avez lue tantôt. Bon. Alors, la procédure, tant que les pages ne sont pas aux portes, je ne peux pas empêcher un député d'entrer. Vous le savez. Bon. Très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): C'est fini. Non, non. Alors, j'ai lu la motion tantôt, je la relis.

«Que les crédits supplémentaires relatifs au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soient adoptés.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc, s'il vous plaît.

n(17 h 30)n

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, j'ai déjà donné des explications à ça. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, je répète: Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, en bloc.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Brouillet): Quel article?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux que vous m'expliquiez... que vous m'expliquiez comment il se fait...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis très sérieux. Je veux que vous m'expliquiez comment il se fait qu'une fois les parlementaires de l'opposition rentrés dans cette Chambre vous avez fait fermer les portes avant même d'entreprendre la lecture, et c'est à la fin de cette lecture que l'explication que vous avez donnée tout à l'heure est très claire: ce n'est qu'à la fin de cette lecture que les portes sont fermées par les pages. Comment se fait-il qu'avant même la lecture...

Le Président (M. Brouillet): Vous viendrez me voir, je vous expliquerai bien des choses, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...votre capacité ici à présider si c'est pour mépriser mes droits!

M. le Président, je demande que vous cédiez votre place. M. le Président, je demande le respect de mes droits de parlementaire. Vous avez fait fermer cette porte avant d'entreprendre la lecture, vous avez interdit aux députés du Parti québécois d'entrer dans cette Chambre alors que la lecture n'était pas faite.

Ce sont mes droits de parlementaire... Vous voulez m'expliquer des choses hors de cette Chambre? M. le Président, c'est ici que vous devez m'expliquer. C'est ici que vous devez expliquer aux parlementaires pourquoi leurs droits sont bafoués! C'est ici que vous devez expliquer aux parlementaires pourquoi vous allez laisser faire cette mascarade, pourquoi vous vous portez complice de cette mascarade, à ce moment-ci! Comment se fait-il, M. le Président, que vous avez laissé ce parti, le parti de l'opposition, jouer ce jeu infâme sans intervenir? Vous avez fait...

Le Président (M. Brouillet): Je demanderais à M. Gendron à vous expliquer, après coup, qu'est-ce qu'on a entendu là-bas, à la télévision. On est venu voir, on a visionné tantôt. Bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Je ne suspends pas!

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, en parlant des droits, là, en parlant des droits, je vais vous dire une chose, hein? L'exercice des droits, là, on a décidé de les exercer dans le cadre de règlements, et, moi, j'applique les règlements.

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Oui, j'ai suivi le règlement!

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): Mon collègue le ministre de l'Éducation vient ici d'invoquer, à la suite de mes propos, quelque chose de grave. M. le Président, voilà que mon collègue ne vous reconnaît plus dans votre autorité de présider cette séance plénière. Il en appelle à votre remplacement, et, M. le Président, vous ne pouvez pas faire comme si un député ici ne s'était pas levé pour faire cette demande très grave ? et rare ? dans notre histoire parlementaire.

Avant que la situation continue à se détériorer, je vous demande à ce stade-ci de suspendre vos travaux, d'appeler la présidente pour qu'elle puisse venir présider nos travaux parlementaires, parce qu'à ce stade-ci, M. le Président, plusieurs députés de notre côté ne reconnaissent pas votre autorité pour présider ces travaux.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous savez que le règlement... si vous mettez en doute la conduite, vous avez à le faire par une motion en préavis, et puis ça fait l'objet d'un débat, puis ainsi de suite. Vous avez toute la liberté de le faire, mes chers amis. Mais je n'aimerais pas et jamais je n'accepterai que, par l'incurie de certains, ça me retombe sur le dos. Comprenez-vous, là? L'incurie.

Le règlement, vous le connaissiez. Sinon, vous deviez le connaître, et c'est à vous à prévoir en conséquence. C'est clair.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je sais que votre tâche n'est pas facile. Je sais, d'autre part, sur mon honneur, de la façon dont ça s'est passé cet après-midi. Oui, vous êtes allé visionner. Oui, vous avez pris une décision, mais ça ne m'enlèvera pas la certitude que j'étais ici cet après-midi. J'étais ici au moment où vous nous avez demandé, ceux qui étaient pour, de se lever. Je ne l'ai pas fait, c'est très clair en moi, et je vais le garder. Il y a une confusion qui a été créée. Il y a un jeu que j'appelle, moi, des petits jeux de Sioux, enfantins.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, on est...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez. Oui, vous êtes parlementaires. On est à l'époque du règlement. Vous avez un point de règlement à lever, ça va. Écoutez, ce que vous avez dit là, vous l'avez dit tantôt. Vous l'avez répété; on le sait. Alors, écoutez... Écoutez... M. Gendron.

M. Gendron: Oui, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez un peu, il y a quelque chose...

Une voix: ...

M. Gendron: M. le Président, j'ai une courte suggestion à vous faire.

Des voix: ...

M. Gendron: M. le Président, je vous demande, j'implore, une très courte suspension ? juste une seconde ? d'une minute, en restant ici, et, immédiatement après cette minute, vous devriez indiquer votre décision, selon moi, définitive pour mettre fin...

Une voix: ...

M. Gendron: ...pour mettre fin à ce que vous croyez qu'il faut faire pour le faire. Avez-vous compris?

Je reprends. Je souhaiterais avoir une minute de suspension, et, après ça, vous prendrez la décision qui vous regarde dans le poste de président de cette noble Assemblée. Est-ce que vous me donnez une minute de...

Le Président (M. Brouillet): Dans le cadre de cette offre-là, une minute, pour qu'on puisse en sortir, je crois...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui. J'ai appelé le vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): J'ai appelé le vote.

Le Président (M. Brouillet): Oui, étant donné que, dans le brouhaha, on n'a peut-être pas entendu... Ah oui! Excusez, oui...

Alors, je vais relire la motion.

«Que les crédits supplémentaires relatifs au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont adoptés.»

C'est la motion.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc. Tout le monde en bloc, et, après ça, l'appel nominal un à la suite de l'autre.

La Secrétaire adjointe: M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), Mme Goupil (Lévis), M. Payne (Vachon), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), Mme Charest (Rimouski), Mme Caron (Terrebonne), M. Beaumier (Champlain), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. St-André (L'Assomption), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Brouillet): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever en bloc, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Thériault (Anjou), Mme Mancuso (Viger).

M. Corriveau (Saguenay), Mme Grégoire (Berthier), M. Gaudreau (Vimont).

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Alors, la motion est rejetée.

Alors, ceci met fin aux débats d'aujourd'hui. Ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié pour aujourd'hui, la commission plénière suspend donc ses travaux durant quelques instants pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux.

Nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux en assemblée... plénière, aux affaires du jour ? plénière, oui c'est ça ? et je demanderais à M. le vice-président de nous livrer le rapport de la commission plénière.

M. Beaulne (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le vice-président. Alors, j'inviterais M. le leader adjoint pour nous indiquer la suite.

M. Simard (Montmorency): Alors, à ce stade-ci, M. le Président, étant donné l'heure, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 10 décembre, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

M. Paradis: ...je comprends bien, M. le Président, qu'à ce moment-là c'est l'ordre de la Chambre qui continuera à s'appliquer, et nous pourrons procéder à d'autres étapes de l'étude des crédits.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, l'ordre de la Chambre est l'ordre de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si c'est l'ordre, on suivra l'ordre, effectivement.

Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, le 10 décembre, à 10 heures.