Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Alors, je demanderais à chacun de regagner son siège.

Alors, aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, Mme la Présidente, il s'agit de l'article c.

La Présidente: Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 225, Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse de Saint-Polycarpe, circonscription foncière de Vaudreuil. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre délégué à l'Habitation en soit membre.

La Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose un document de réflexion intitulé Les négociations avec les Innus ? Pour une meilleure discussion sur le contexte et les enjeux en cause. Et ce document vise à soutenir et à éclairer les éventuels participants à la commission parlementaire portant sur l'entente intitulée Québécois et Innus sur un même territoire.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2000.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et l'Ordre des inhalothérapeutes du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 3 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (10 h 10) n

La Présidente: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par neuf pétitionnaires, propriétaires et employés de commerces de Victoriaville et de Princeville, dans le comté d'Arthabaska.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Attendu que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerces existants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et de restauration et demande au ministre des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales il y aura deux compléments de réponse. Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche répondra à une question posée le 28 novembre dernier par M. le député de Westmount?Saint-Louis concernant le projet VSOP de la Société des alcools du Québec et M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor répondra à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Châteauguay concernant le témoignage à titre d'expert d'un directeur au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vous avise également que sera tenu le vote reporté sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle en vertu de l'article 304 du règlement et débattue hier.

Alors, nous en sommes à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Depuis 1997 que le gouvernement actuel a reçu des signaux très clairs qu'il y avait des problèmes de gouvernance à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Pour la première fois, en 1997, les dirigeants de la Caisse étaient appelés à comparaître et témoigner en commission parlementaire. Déjà, à ce moment-là, l'opposition officielle interrogeait les dirigeants de la Caisse sur les choix que la Caisse faisait. Mais, plus récemment, il y a également eu des propositions qui ont été mises de l'avant pour changer la gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement. Entre autres, il s'agit de nommer des administrateurs indépendants pour éviter ce qu'on vient de vivre depuis les dernières semaines, alors qu'on apprend que le conseil d'administration actuel n'était pas informé de certaines décisions, et, deuxièmement, de scinder le poste de président du conseil d'administration et de dirigeant, de président-directeur général de la Caisse. On a eu l'occasion déjà d'interroger le gouvernement sur cette question-là à l'Assemblée, entre autres au mois de mai, et, à ce moment-là, le gouvernement a continué à faire la sourde oreille.

Compte tenu de tout ce qui vient de se passer dans les dernières semaines, est-ce que le premier ministre peut nous informer des intentions de son gouvernement sur la question de la gouvernance de la Caisse et des changements que vous avez l'intention de proposer suite à ce que nous venons de vivre depuis les derniers jours?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'opposition a peut-être posé des questions en 1997, mais elle ne l'a pas fait en 2001 et en 2002. À ce que je sache, lorsque nous avons débattu des crédits en commission parlementaire, nous n'avons pas abordé ces questions, Mme la Présidente.

Cependant, à la question précise du chef de l'opposition, celui-ci peut retourner aux propos que j'ai tenus il y a quelques mois au moment où nous avons procédé au changement du président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement en y nommant M. Henri-Paul Rousseau. Dès ce moment-là, j'ai souhaité, et cela se fera dans les prochains mois, j'ai souhaité que l'on revoie les règles de gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement du Québec ? j'en avais bien sûr discuté avec le premier ministre, cela va de soi ? de telle sorte qu'on puisse évaluer la possibilité de scinder les fonctions de président du conseil et de chef des opérations ou chef de la direction. Je crois que c'est une avenue qui doit être explorée, dont on doit évaluer les avantages et les inconvénients, de même que, Mme la Présidente, la composition du conseil d'administration. On sait qu'actuellement les membres du conseil viennent bien sûr des déposants mais aussi de grandes institutions financières: on pense au Mouvement Desjardins, puisque le président du Mouvement Desjardins s'y retrouve; le président du Fonds de solidarité s'y retrouve; le président, ou la présidente maintenant de la CSN s'y retrouve, d'une grande centrale syndicale. Je crois que cela mérite examen, de telle sorte que nous puissions y introduire peut-être, oui ? comment je dirais? ? un meilleur équilibre dans le contrôle et dans les responsabilités à assumer. Et je suis prête à engager ce débat dès le printemps prochain, parce qu'on comprendra bien que, à ce moment-ci, je ne crois pas qu'il soit pertinent de l'engager dans les quelques semaines qui viennent.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que le gouvernement va proposer effectivement des changements, des amendements à la loi qui vont dans le sens des changements que nous venons d'évoquer sur la direction et sur le conseil d'administration.

Je demande donc au gouvernement, sur les mandats que la Caisse a remplis récemment, plus précisément dans le dossier de Quebecor Média, qui est une des plus grosses transactions que la Caisse a faites et où il y a eu des pertes très, très, très importantes, j'aimerais que le premier ministre puisse informer l'Assemblée nationale aujourd'hui de l'implication de son gouvernement à la décision qu'a prise la Caisse de dépôt et de placement dans la transaction de Quebecor Média.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: L'implication a été nulle, Mme la Présidente, comme il se doit. J'ai dit à combien de reprises ici, dans cette Chambre, que ce serait une catastrophe s'il fallait gérer la Caisse de dépôt et de placement à partir du Conseil des ministres ou de l'Assemblée nationale. On voit la question, là, un mardi matin: On achète de l'Enron ou on en vend? Ça n'a pas de bon sens. Si nous avions eu un pouvoir d'orienter les décisions fondamentales de la Caisse sur des grands placements, Provigo serait encore contrôlé au Québec. C'était mon opinion personnelle que nous ne devions pas vendre à Loblaw. Je l'ai gardée pour moi, mon opinion personnelle, parce que c'est la loi. C'est la loi. Et, si je veux dire des choses sur ce que fait la Caisse ou ne fait pas, je peux le dire à la Tribune de la presse, je peux m'ouvrir de mes opinions, mais je n'ai pas de contrôle sur la Caisse. Et j'espère que jamais aucun gouvernement du Québec ni aucun premier ministre ou ministre ne voudra contrôler la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut nous préciser, surtout dans le contexte où son sous-ministre des Finances était au conseil ? est toujours au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement ? au moment où la décision a été prise ? et son sous-ministre des Finances doit agir en fonction d'un certain mandat, je présume, puisqu'il est au conseil d'administration de la Caisse ? est-ce que ou son sous-ministre ou quelqu'un de son cabinet politique aurait eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse au moment où la décision a été prise de participer à une transaction avec Quebecor Média? Est-ce que, oui ou non, lui-même ou quelqu'un de son entourage a eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse?

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous avons convenu, le premier ministre et moi, que je répondrais au chef de l'opposition sur cette question. Je crois que le chef de l'opposition doit revenir au mandat des membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement. Et, dans le cas du sous-ministre des Finances, et c'est à l'article 6 de la Loi de la Caisse, on dit ceci: «Le conseil d'administration de la Caisse comprend également trois membres adjoints qui y siègent sans droit de vote: le sous-ministre des Finances ainsi qu'un fonctionnaire des cadres supérieurs d'Hydro», bon, etc.

Alors donc, le sous-ministre y siège sans droit de vote. Et le sous-ministre, à cet égard, n'est pas le porte-panier de qui que ce soit lorsqu'il est à la Caisse de dépôt et de placement. Son mandat est clair, le mandat du conseil d'administration est clair à cet égard-là. Donc, ni le premier ministre ni moi-même n'avons cherché à influencer d'une quelconque façon les décisions prises par la Caisse de dépôt, qu'il s'agisse de celle qui concernent Quebecor, ou quelque autre transaction, ou quelque autre investissement que ce soit, Mme la Présidente. Nous l'avons dit, nous le répétons, nous le réaffirmons et nous croyons que c'est ce qui doit se faire aussi pour la suite des choses.

n(10 h 20)n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Tout le monde a dû remarquer que ma question s'adressait au premier ministre, qui était le ministre des Finances à l'époque de la transaction. Et je n'ai pas demandé si son sous-ministre des Finances avait, oui ou non, le droit de vote au conseil d'administration, il n'a jamais été question de cela.

La question était la suivante: Puisqu'il était au conseil d'administration et puisque le premier ministre actuel était le ministre des Finances au moment de la transaction, est-ce que, oui ou non, il a eu des contacts? Est-ce que, oui ou non, il a influencé, lui ou son cabinet, la décision des dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement lorsqu'ils ont décidé de faire leur transaction avec Quebecor Média?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, en bon démocrate, le chef de l'opposition sait que, quand on change de portefeuille, on change de portefeuille, on ne garde pas la responsabilité qu'on avait avant. Sauf que, dans une question de cette ampleur, le premier ministre, c'est entendu, est toujours interpellé au nom du gouvernement. Et, au nom du gouvernement et en mon nom personnel, je donne la même réponse que tout à l'heure: Je n'ai pas le droit, ni comme premier ministre ni comme ministre des Finances, d'influencer les décisions de la Caisse de dépôt et de placement et de lui donner des ordres dans quelque transaction que ce soit.

Je réitère que, si je l'avais eu... Et je m'en rappelle d'une façon dramatique, parce que la Caisse a vendu Provigo dans les heures qui ont précédé l'élection qui nous a réélus il y a quatre ans. Le premier ministre du temps, pour révéler un secret historique, était en furie, et moi aussi, puis on a... Celui qui est aujourd'hui le ministre de la Santé, qui connaissait bien les questions d'affaires et qui les connaît encore, était aussi hors de lui. Mais, tout colériques que nous ayons été à cette époque, on respecte les lois, puis les lois, c'est que c'est le conseil d'administration qui prend les décisions, qu'elles nous plaisent ou qu'elles ne nous plaisent pas. Et ça a été la même chose dans Vidéotron, et ça a été la même chose...

La Caisse de dépôt est présente dans toutes les compagnies de quelque signification au Canada et dans plusieurs compagnies étrangères. Alors, on lui laisse faire son travail. Et, en termes de gestion, je sais que... Je vous l'ai dit hier, vous attaquez vigoureusement la Caisse de dépôt, mais réfléchissez à ce qu'a dit le professeur Léo-Paul Lauzon, d'une part, et réfléchissez au fait que, il y a quelque huit ou 10 mois, la Caisse de dépôt a gagné la mention du meilleur gestionnaire de fonds en Amérique dans sa catégorie.

Alors, la ministre répond très bien, là. Il y a des choses qui vont être examinées de plus près. Il peut se faire des réformes institutionnelles. Depuis Jean Lesage, là, il est peut-être temps de modifier un certain nombre de choses, et le gouvernement n'hésiterait pas à le faire, mais, de là à se ruer sur la Caisse de dépôt comme si elle était gérée par des parias et avait mal administré nos fonds de façon générale, il y a une limite.

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je vais tenter une dernière fois d'obtenir une réponse du premier ministre. Est-ce que, oui ou non, au moment de la transaction de la Caisse de dépôt avec Quebecor, lui ou quelqu'un de son entourage ont eu des contacts avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement? Et est-ce que, oui ou non, ils ont influencé la décision de faire la transaction avec Quebecor Média?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Dans mon cas, c'est non, et je vous l'ai expliqué longuement. Et si, moi, je n'ai pas le droit de parler à la Caisse pour lui donner des ordres, comment quelqu'un de mon entourage pourrait-il l'avoir?

La Présidente: En complémentaire ou en principale?

Mme Jérôme-Forget: Non, en principale.

La Présidente: En principale. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais savoir de l'actuel ministre du Revenu s'il se souvient de deux mémos que ses fonctionnaires lui ont fait parvenir, en septembre 1999 et en février 2000, au sujet de la crise qui sévissait à Montréal Mode et tous les problèmes qui avaient lieu au sein de cette entreprise.

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, je prends note de la question. Je vais le vérifier. Honnêtement, je ne me rappelle pas.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

Mme Jérôme-Forget: En principale. La ministre des Finances, hier, à une réponse au chef de l'opposition officielle, a prétendu qu'elle n'avait pas suffisamment d'éléments de preuve qui justifiaient une enquête à Montréal Mode. Peut-être qu'il y a quelques faits qui pourraient lui faire changer d'idée. Peut-être qu'elle ne sait pas, premièrement, que les vérificateurs de Montréal Mode, Richter et associés, avaient refusé de signer les états financiers de Montréal Mode alors qu'ils étaient embauchés comme les vérificateurs.

Deuxièmement, peut-être que la ministre des Finances ne sait pas également que Mme Lévesque et Claude Gilbert, lors d'un voyage à Paris à même les fonds de la Caisse de dépôt, à même l'épargne des Québécois, Mme Lévesque a acheté deux sacs Gucci, des lunettes Gucci, des chaussures Gucci, des vêtements Sonia Rykiel et des pantalons Prada, pour une somme de 6 000 $, compte de dépenses signé par Mme Lévesque. Et il semblerait que c'était la formule.

Est-ce que la ministre des Finances ne croit pas qu'à la lumière de ces informations ça mériterait une enquête?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. La députée de Marguerite-Bourgeoys a commencé sa question en disant ou en s'interrogeant sur le fait que j'étais informée ou pas. Alors, je n'étais pas informée, Mme la Présidente, pour répondre à sa préoccupation sur ces questions.

Je ne veux pas faire de commentaires sur quoi que ce soit qui est apporté ici aujourd'hui. Je crois que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement doit rendre compte à cet égard. S'il y a lieu d'intervenir et d'agir plus en... et d'aller plus loin dans une évaluation de la situation et des comportements qu'ont eus les responsables de Montréal Mode, Mme la Présidente... mais je ne peux pas, sur des faits allégués ici, décider que l'on va instaurer un processus d'enquête.

Vous savez que nous avons demandé à la vérificatrice générale de vérifier tous les documents concernant l'investissement de la Caisse de dépôt et de placement en ce qui a trait à son nouveau centre d'affaires, mais ? ce que j'ai dit et que je répète aujourd'hui ? la vérificatrice générale par intérim a aussi la responsabilité de vérifier l'ensemble des pièces nécessaires pour justifier l'une ou l'autre des dépenses de la Caisse de dépôt et de placement. Mais, peut-être que notre collègue ne sait pas, et je l'en informe, la vérificatrice générale a aussi la responsabilité de recevoir l'ensemble des rapports faits par les vérificateurs externes des filiales de la Caisse de dépôt et de placement. Et, suite à ces rapports, elle transmet le tout au président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement, qui peut à ce moment-là prendre les actions nécessaires s'il juge qu'il y a matière à intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Je ne comprends pas. Peut-être que la ministre peut nous dire comment il se fait qu'elle ne voit pas là un problème grave. Elle est la ministre des Finances. Je lui ai mentionné deux cas bien spécifiques. Je vais lui parler également d'un des mémos qu'a reçus le ministre de l'Industrie et du Commerce, justement, qui parlait d'un conflit d'intérêts entre la présidente qui avait sa propre firme, Shan, n'est-ce pas, et d'autres designers qui voulaient avoir un financement, notamment, Mme la Présidente, un designer, Simon Sebag, à qui on a refusé.

Deuxièmement, je vais lui donner un autre cas. À titre de transparence, peut-être qu'à ce moment-là elle va vouloir ouvrir une enquête. Est-ce que la Caisse de dépôt a payé 3 millions, 4 millions ou 5 millions pour acheter Shan, puisque Mme Lévesque vient de racheter Shan pour un prix encore qu'on ne connaît pas, mais il semblerait que ce n'est pas loin de zéro? D'accord? Alors, peut-être que la ministre des Finances... Elle est quand même responsable du bas de laine des Québécois, de nos épargnes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'elle s'interroge et qu'elle dise: Oui, je vais faire enquête parce que c'est suffisamment sérieux?

n(10 h 30)n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave, mais ce que j'ai dit, c'est que ce sont des allégations qui doivent être vérifiées. On ne peut pas ici, parce que quelqu'un prétend qu'il y a eu telle dépense faite sur le compte de la filiale et que c'est inacceptable... sans, on en conviendra, qu'il y ait des informations plus complètes qui soient données sur cette situation. Or, c'est le président-directeur général qui a cette responsabilité.

Je rappelle, et la députée sait que je ne me défile pas, hein, je rappelle à la députée, et elle-même est la première à le dire ici, ailleurs, avec raison d'ailleurs, que nous ne devons pas intervenir dans la gestion de la Caisse de dépôt et de placement, nous ne devons pas intervenir dans les décisions prises par la Caisse de dépôt et de placement. Alors, évidemment, si nous ne le faisons pas, il y a un certain nombre d'informations que nous n'avons pas.

Cependant, le président de la Caisse de dépôt et de placement est redevable de sa gestion au conseil d'administration d'abord, qui lui-même a une responsabilité quant aux décisions qui sont prises à l'intérieur de la Caisse de dépôt et de placement, nous le savons, et il y a d'autre part des mécanismes de prévus pour une reddition de comptes encore plus en profondeur, puisque nous pouvons recevoir, d'une part, la vérificatrice générale en commission parlementaire, la commission des finances publiques. Nous pouvons demander et souhaiter que le P.D.G. de la Caisse de dépôt et de placement vienne devant la commission des finances publiques et rende compte de l'ensemble de sa gestion. D'ailleurs, la commission des finances publiques l'a déjà rencontré dernièrement pour lui demander de venir dès le printemps présenter son plan stratégique, ses orientations, et la députée, qui a suffisamment d'expérience, le sait, on peut à ce moment-là aborder toutes les questions pertinentes.

Alors, je vais demander formellement, si nous sommes d'accord, bien sûr, à ce que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement, M. Rousseau, nous transmette et nous donne toutes les informations utiles et pertinentes sur le cas Montréal Mode, ce qu'il a déjà fait d'ailleurs, si je l'ai bien compris hier, dans les rencontres qu'il a eues avec les médias, et nous pourrions souhaiter ensemble que celui-ci soit reçu à la commission des finances publiques pour faire état des décisions qu'il a prises dernièrement à l'égard de Montréal Mode et répondre à toutes les questions pertinentes dans le cas présent.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce qu'il faudra rappeler à la ministre les échanges qu'on a eus hier à l'Assemblée, alors que j'avais pris la peine de réitérer et de reconfirmer la réponse qu'elle nous avait donnée? Hier, elle nous disait que, s'il y a des faits qui étaient soulevés, elle était prête à faire en sorte qu'il y ait une enquête dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement pour que les contribuables québécois puissent savoir ce qui est arrivé avec leur argent.

Deuxièmement, je rappelle à la ministre que, malgré ce qu'elle vient de dire, l'Assemblée nationale s'est entendue la semaine dernière pour demander à la vérificatrice générale de faire une enquête sur l'affaire du siège social, malgré la réponse qu'elle a donnée aujourd'hui, à cause de faits qui ont été amenés à l'attention de l'Assemblée nationale du Québec.

Le troisième fait que je veux rappeler à la ministre est le suivant: le 6 septembre 2001, Guy Breton, ancien Vérificateur général du Québec, en commission parlementaire, au sujet du rôle qu'il est appelé à jouer avec la Caisse de dépôt et de placement, disait ceci. Il disait: La première, c'est que vous nous permettez d'illustrer que notre droit de regard sur la vérification des cabinets privés, ça existe; mais ça consiste beaucoup plus à nous assurer que le vérificateur privé a suivi les mêmes règles de vérification que nous, à s'assurer que la façon de comptabiliser certaines informations ressemble aux nôtres. Donc, elle fait référence à un rôle du Vérificateur général, elle le sait, qui est extrêmement limité.

Et, juste pour compléter avec un quatrième fait, le 21 mai 2002, à l'Assemblée nationale, au moment où il y a eu un échange entre le premier ministre et moi-même sur cette question du rôle du Vérificateur général, alors qu'on lui demandait d'élargir le rôle du Vérificateur, au-delà de ce que M. Breton avait décrit, le premier ministre a répondu ceci. Il dit: Je ferai remarquer au chef de l'opposition officielle que M. Scraire s'est toujours opposé vigoureusement à ce qu'on élargisse le rôle du Vérificateur général dans la Caisse de dépôt. Le Vérificateur a déjà un rôle, mais, fort sagement, M. Scraire ne veut pas que les associés de la Caisse, les alliés de la Caisse soient sous l'oeil du Vérificateur général.

La Présidente: En conclusion.

M. Charest: Ma conclusion est la suivante: Compte tenu des faits qui sont allégués, est-ce que la ministre ne croit pas qu'elle doit garder la porte ouverte à ce qu'il y ait une enquête sur Montréal Mode et que nous puissions savoir, que les citoyens du Québec puissent savoir ce qui est arrivé avec 30 millions de dollars de leur argent qui auraient été engloutis dans Montréal Mode?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'ai indiqué à la députée de Marguerite-Bourgeoys, et je le refais avec le chef de l'opposition maintenant, Mme la Présidente, que je n'ai absolument aucune objection à ce que toutes les informations concernant Montréal Mode ou concernant quelque autre filiale de la Caisse de dépôt et de placement puissent être discutées, puissent être abordées avec le président-directeur général de la Caisse, que l'on puisse même demander à la vérificatrice générale par intérim de venir donner son point de vue devant la commission des finances publiques. Il me semble que c'est l'un des endroits où cela est le plus pertinent en termes d'imputabilité, puisque, dans les faits, la Caisse de dépôt et de placement actuellement a un conseil d'administration qui est responsable, où les déposants sont représentés.

Et en même temps, comme vous le savez, et vous l'avez vous-même souhaité, nous n'intervenons pas dans la gestion quotidienne de la Caisse. Je trouve qu'il faut être cohérent. Je dis: Oui, il y a des questions à soulever, bien sûr. Le président de la Caisse de dépôt et de placement d'ailleurs a donné un certain nombre d'informations hier sur Montréal Mode. On nous dit: Ce n'est pas suffisant, on veut aller plus loin, nous avons des doutes sur certains aspects. C'est ce que l'opposition nous dit. Parfait, je suis d'accord pour que nous demandions au P.D.G. ? nous pouvons le faire d'un commun accord ? qu'il vienne témoigner, vienne expliquer, vienne rendre compte devant la commission des finances publiques, et, s'il y a matière à aller plus loin, nous pourrons prendre les mesures justifiées pour ce faire.

Nous pouvons souhaiter aussi ? je le réitère, Mme la Présidente ? que la vérificatrice générale par intérim puisse venir expliquer le rôle qu'elle joue à la Caisse, les informations qu'elle possède sur celle-ci, et dépose tous les rapports pertinents, puisque, dans les faits, elle a transmis au président du conseil d'administration de la Caisse, au P.D.G. de la Caisse, un rapport qui comprend et intègre les rapports de chacune des filiales. Alors, si cela convenait au chef de l'opposition, je crois que ce serait tout à fait pertinent comme démarche, et ça permettrait que nous le fassions de façon ordonnée, sans affirmer ou soulever quelque allégation qui pourrait ne pas avoir de fondement. Il me semble que nous devrions d'abord en débattre avec le président de la Caisse de dépôt et de placement.

La Présidente: Question principale au député de Rivière-du-Loup. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. J'interviens très rarement, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Vous avez rendu hier une décision qui était très claire pour les députés indépendants: une question à toutes les deux périodes de questions. Hier, la question a été celle du député indépendant de Louis-Hébert. À ce moment-là, je pense que vous devez appliquer clairement la règle que vous avez rendue publique hier.

n(10 h 40)n

La Présidente: Alors, je vous rappelle que la directive que j'ai donnée hier est la suivante: deux questions par quatre séances plutôt que deux questions par cinq séances, étant entendu qu'il y a un sixième député indépendant qui siège dans cette Assemblée. Alors, le nombre est de deux questions par quatre séances, et la fréquence est de deux questions par quatre séances. Alors, je l'ai dit clairement hier. Et donc, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. En fin de semaine, lors de son Conseil national, le premier ministre annonçait son intention de reconnaître le Conseil de la souveraineté comme futur organisme de charité. Il nous apprenait du même coup que le Conseil de l'unité canadienne était reconnu comme un organisme de bienfaisance ou de charité en vertu des règles du ministère du Revenu du Québec. Pourtant, quand on va sur Internet, quand on consulte les lois fiscales ? d'ailleurs qui sont, le ministre du Revenu doit en être fier, très bien faites, les documents sont faciles à consulter ? on constate que ces choses-là sont définies dans nos lois, des activités de bienfaisance. On dit qu'une oeuvre de bienfaisance doit consacrer la totalité de ses ressources à des activités de bienfaisance. Si elle doit faire des activités politiques, ça doit être accessoire, occasionnel. Au niveau d'autres lois, des lois fédérales, on dit: Les fins politiques ne sont pas des fins de bienfaisance, et un organisme n'est pas admissible à l'enregistrement comme organisme de bienfaisance si l'une de ses fins est politique.

Alors, devant des lois aussi précises et aussi claires, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il propose des choses qui sont contraires à nos lois fiscales, qui sont contraires aux définitions qui sont données dans nos lois de ce que sont des organismes de charité et de bienfaisance, qu'il propose des choses qui sont contraires à ce que le dictionnaire nous dit qu'est la charité ou la bienfaisance? Puis en même temps il propose des choses qui sont absolument contraires au bon sens. À la veille de Noël, on voit les organismes de charité qui distribuent des paniers de Noël. La population est à même de voir ce qu'est la charité et ce qui ne l'est pas.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Comme le chef de l'Action démocratique est allé à Toronto s'écraser littéralement devant un club de droite et qu'il a dit que la question nationale n'était plus sur son écran de radar, je comprends sa frustration aujourd'hui parce qu'on ne peut pas exempter d'impôts une cause qui n'en est pas une. Nous avons choisi judicieusement de suivre le droit, les règlements et la jurisprudence pour faire un miroir parfait entre ce que le Québec fera pour des organisations de ce type et ce que le gouvernement du Canada fait depuis des années pour le Conseil de l'unité canadienne. Si le chef de l'Action démocratique avait quelque chose à dire, il fallait en parler du temps où le Conseil de l'unité canadienne avait le monopole. Il ne l'a plus. Et, le jour où le chef de l'Action démocratique aura une position en matière constitutionnelle, ceux qui la défendront jouiront des mêmes exemptions.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que, si le Conseil pour l'unité canadienne a obtenu, en vertu des règles du Québec, des privilèges qui étaient indus et que, pour le Conseil pour l'unité canadienne, la définition d'«organisme de charité» a été mal utilisée, la solution, ce n'est pas d'en faire un miroir puis de répéter le gaspillage de fonds publics pour un nouveau Conseil de la sécurité... de la souveraineté, mais c'est de régler le problème immédiatement, de protéger l'argent des contribuables du Québec et de faire appliquer les lois? Moi, je ne veux pas plus payer pour le Conseil pour l'unité canadienne que le Conseil de la souveraineté. On veut sauver l'argent du monde des affaires qui ne sont pas des organismes de charité.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Il y a un beau lapsus dans la question du député de Rivière-du-Loup, il a parlé du Conseil de sécurité. Si le Québec était souverain, il serait aux Nations unies, et peut-être qu'à son tour il serait membre même du Conseil de sécurité, comme plusieurs pays l'ont été. Mais, en attendant...

Des voix: ...

M. Landry: Mais, en attendant...

Des voix: ...

La Présidente: Le premier ministre a raison d'attendre que sa réponse puisse être entendue par l'Assemblée. M. le premier ministre.

M. Landry: ...en attendant, je le redis, après avoir vécu pendant des années avec chances inégales non seulement pour le statut fiscal... Parce que le gouvernement du Canada, il donne des dizaines de millions de dollars, et, sur plusieurs années, centaines, au Conseil de l'unité canadienne. Ce n'est pas du tout ce que nous faisons. Nous ne voulons pas imiter les fédéraux dans ces attitudes que j'ai déjà qualifiées d'immorales et d'illégitimes. Nous allons simplement faire en sorte que les tenants d'une opinion ou de l'autre soient à égalité. Et tant pis pour ceux qui n'ont pas d'opinion, ce qui est extrêmement grave. Un chef de formation politique au Québec est allé laisser tomber le Québec et la cause nationale du Québec pour se faire applaudir par un auditoire de droite à Toronto. Quand on est dans cette position de vulnérabilité, on fait attention aux questions qu'on pose.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut dire qu'il n'a pas l'intention d'imiter le gouvernement fédéral alors que c'est exactement ce qu'il est en train de faire, d'imiter le gouvernement fédéral en détournant la notion d'organisme de bienfaisance ou de charité? Est-ce que le premier ministre sait que le gouvernement, dans une démocratie libérale, vote des lois, vote des règles et laisse l'administration publique appliquer d'une façon logique les définitions et les règles notamment pour définir ce qu'est un organisme de bienfaisance, et que c'est quand un gouvernement pense en république de bananes que c'est les plus hauts dirigeants qui vont décider de comment vont s'appliquer les règles et qui va redéfinir de quelle façon on va appliquer des définitions aussi simples à appliquer que ce que c'est qu'un organisme de charité?

Des voix: ...

La Présidente: Bon. J'apprécierais qu'on puisse entendre autant la question du député de Rivière-du-Loup que la réponse du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Landry: Un homme qui parle de république de bananes quand il n'a même pas le courage de préconiser une république pour le Québec, il nous pose des problèmes graves. Les républiques de bananes, c'est celles qui ont un taux d'impôt unique, c'est celles qui ont une médecine à deux vitesses, c'est celles qui, ayant un formidable système de centres pour la petite enfance, veulent le détruire grossièrement au nom d'idéologies de dérive. C'est ça, une république de bananes. Le Québec, c'est le contraire.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Le Québec, c'est le contraire. Le Québec, depuis cinq ans, a la plus forte croissance économique de tous les pays de l'OCDE. En chiffres absolus comme per capita, le Québec devance les États-Unis d'Amérique, la France, l'Angleterre, le Japon et le Canada. Alors, dans ces conditions, il serait temps justement qu'on ait une république, que le Québec soit libre et se gouverne lui-même.

La Présidente: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un peu plus prosaïquement ? ça va nous ramener un peu du Conseil de sécurité ? Mme la Présidente, on apprenait hier que la Société des alcools du Québec a commandé un sondage de la firme Léger Marketing auprès de 1 000 citoyens du Québec afin de connaître l'impact de la prime de séparation de 226 000 $ versée pour l'équivalent de 18 mois de salaire à M. Jean-Claude Gagnon, qui a effectivement travaillé 23 mois à la vice-présidence de la Société des alcools du Québec.

Est-ce que la ministre cautionne la dépense de sondage effectuée par la Société des alcools du Québec pour vérifier l'impact des reportages récents? Selon elle, est-ce que c'est une bonne façon de dépenser l'argent des contribuables?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que cette information m'a échappé. Cela arrive parfois. Mais, si elle s'avérait juste, je pense que ça n'a pas beaucoup de bon sens.

La Présidente: En question principale...

M. Després: Oui, en principale, madame.

La Présidente: ...M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, j'ai questionné le ministre de la Santé pour savoir quand il allait autoriser les deux postes d'intensiviste à l'unité des grands brûlés, à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, pour que l'unité soit ouverte, Mme la Présidente, le 6 janvier prochain. Hier, Mme la Présidente, j'ai pris la parole du ministre. Aujourd'hui, je me rends compte qu'il a pris beaucoup de libertés avec la vérité, parce que le journal titre ce matin: Ouverture compromise pour l'unité des grands brûlés ? Les médecins renvoient la balle à Legault. En effet, Mme la Présidente, les médecins réfutent les deux arguments que le ministre m'a servis hier.

Et je cite le Dr Lessard, Mme la Présidente. Je le cite: C'est tout à fait faux! Cela n'a surtout rien à voir avec les négociations entre les spécialistes et le gouvernement, premièrement. Deuxièmement, ce que dit le ministre est inexact. Nous avons deux candidats intensivistes prêts à joindre notre équipe à L'Enfant-Jésus dès que nous aurons reçu l'autorisation nécessaire. Il y a eu des réunions à la régie régionale et au ministère, mais rien n'a encore bougé.

Ce que je veux savoir, Mme la ministre: Quand le ministre va-t-il autoriser les deux postes d'intensiviste que l'Hôpital de L'Enfant-Jésus a besoin pour soigner les victimes dans l'unité des grands brûlés, pour qu'elle soit ouverte le 6 janvier prochain?

n(10 h 50)n

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, tout le monde va avoir remarqué que l'opposition officielle, donc le Parti libéral du Québec, n'a pas posé de questions sur la santé depuis la publication du rapport Romanow, parce qu'il s'agit ici, évidemment, entre autres, de questions de financement. Mme la Présidente, je comprends que l'opposition officielle est gênée de poser des questions en santé, parce qu'on se rappellera, Mme la Présidente, que, il y a quelques mois, le Parti libéral a proposé son plan qui prévoit..

Des voix: ...

M. Legault: ...son plan, Mme la Présidente qui prévoit un rattrapage de 460 millions de dollars par année en santé. Dans le plan du gouvernement du Parti québécois, Mme la Présidente, qui a été appuyé...

Des voix: ...

La Présidente: Franchement, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Dans le plan qui a été présenté par le gouvernement du Parti québécois, on parle d'un rattrapage de 1,8 milliard de dollars par année. Le chef de l'opposition devait être gêné, la semaine dernière, Mme la Présidente, d'entendre M. Romanow, M. Romanow, proposer un rattrapage de 1,6 milliard pour le Québec, alors que, lui, il proposait un rattrapage de 460 millions, mais des baisses d'impôts de 5 milliards par année. Donc, je ne peux plus entendre, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec nous dire que la santé, c'est une priorité.

Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente ? et je termine là-dessus, Mme la Présidente ? le chef de l'opposition, dans sa réplique à Romanow, aurait dû lui dire, aurait dû dire à la population, Mme la Présidente, il aurait dû dire: 1,6 milliard, c'est bien trop d'argent pour les besoins qu'on a évalués! C'est ça qu'aurait dû dire le chef de l'opposition. Mme la Présidente, quand vient le temps de parler de santé, une chose qui est claire maintenant aujourd'hui, c'est que le Parti libéral devra réimprimer un nouveau programme, parce que son programme n'a plus d'allure. Même le gouvernement fédéral le dit, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je vous rappelle...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant. Je vous rappelle l'article 79 du règlement qui se lit comme suit:

«La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation.

«Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.»

Alors, en complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le ministre, là, est tout à fait perdu. Madame...

La Présidente: En complémentaire.

M. Després: Oui, je suis en complémentaire, Mme la Présidente. Le problème, ce n'est pas Romanow, Mme la Présidente; c'est Legault, le problème. Il est là, le problème.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, question, M. le député de Limoilou.

M. Després: Mme la Présidente, j'ai posé une question, puis le ministre manque de sérieux, le ministre manque de planification, le ministre attend toujours à la dernière minute. C'est leur décision. Le ministre vient de confirmer... Il n'a jamais répondu à la question. Quand va-t-il autoriser ? le dossier est sur son bureau ? quand va-t-il autoriser les deux postes pour que l'unité soit ouverte le 6 janvier?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est l'opposition officielle qui manque de sérieux. Nous, à l'Hôpital Enfant-Jésus, on a investi 8,1 millions de dollars. Nous, on fait de la santé une priorité. L'opposition officielle propose dans son plan, qui n'est plus bon, qu'ils vont devoir réécrire, de mettre 460 millions de rattrapage en santé, des baisses d'impôts de 5 milliards. Moi, ce que j'aimerais entendre du député de Limoilou: La différence entre 1,6 milliard que propose M. Romanow et votre 460 millions, est-ce que vous allez aussi le mettre dans les baisses d'impôts pour augmenter le 5 milliards de baisse d'impôts qui est proposé, Mme la Présidente? Nous, de notre côté, ici, on fait de la santé une priorité, on le fait partout et on le fait à L'Enfant-Jésus aussi, Mme la Présidente.

Et, concernant les médecins à L'Enfant-Jésus, on a actuellement des rencontres qui ont lieu entre la régie régionale, la direction de l'Hôpital Enfant-Jésus, les représentants des médecins. Actuellement, il y a des désaccords sur le nombre de médecins. Il y a une réunion spéciale du conseil d'administration qui est prévue au cours des prochains jours. Il y a déjà eu plusieurs rencontres. Et, Mme la Présidente, nous, on va livrer notre bout, c'est-à-dire 8,1 millions de dollars. Les installations vont être prêtes pour le mois de janvier comme prévu. Et, avec les discussions, Mme la Présidente, je suis convaincu que la régie, la direction et les médecins vont s'entendre sur le nombre de médecins qui est nécessaire, et on va continuer de donner les services. Mais une chose qui est claire, Mme la Présidente, c'est que l'opposition officielle n'a plus aucune crédibilité en matière de santé.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Commençons par la première chose. À l'égard de l'unité des grands brûlés, effectivement, 8 millions qui ont été annoncés pour une construction d'unité, mais encore une fois mal planifiés parce que le gouvernement n'a pas prévu les ressources pour pouvoir travailler dans cette unité. On a une lettre en date du 12 novembre. Encore une fois, le Dr Lessard le disait hier: La balle n'est pas dans le camp de la régie ni de l'hôpital, la balle est dans le camp du ministre, lequel s'assoit sur ses deux mains et ne tranche pas.

Autre cas d'ailleurs où il prend des libertés avec la vérité, qui nous rappelle un autre investissement de 20 millions à l'hôpital Laval, pour lequel on a investi pour construire des unités mais qu'on ne peut pas opérer parce que le ministre n'a pas prévu des budgets de fonctionnement. Mauvaise planification.

Il y a une question de financer plus la santé, parce qu'on est sous-financé de façon chronique, mais de financer mieux. Unité des grands brûlés, l'hôpital Laval, où la régie disait... La régie régionale contredit le ministre Legault, lequel semble, Mme la Présidente, prendre à chaque fois beaucoup de libertés avec la vérité. Il compare son plan, qui est un plan de besoins, avec notre plan de ressources et de moyens que l'on donne au réseau.

Faut-il rappeler que, l'an passé, les années d'avant, ils ont sous-financé à chaque année sans jamais couvrir les coûts de système, que, cette année, on prévoit même des coupures à hauteur de 100 millions pour la santé ? c'est le président du Conseil du trésor qui nous l'a dit il y a quelque temps ? et que, pour l'année qui vient, dans votre plan d'action, il y a zéro dollar, zéro cenne pour la santé, il n'y a rien sur les coûts de système? Alors, il vient nous dire que, lui, il a un merveilleux plan pour l'avenir.

Commencez donc par prendre une décision bien simple à la question qui vous a été posée: Est-ce que, oui ou non, vous allez prendre une décision qui va favoriser les patients? Vous avez 8 millions d'investis là-dedans. Est-ce qu'on peut en avoir pour notre 8 millions? Est-ce que l'unité peut opérer? Allez-vous, oui ou non, donner les postes?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois, depuis qu'on a réparé le gâchis qui avait été laissé par les libéraux... Six milliards de déficit par année, c'est ça, l'héritage qu'on a eu en 1994, Mme la Présidente. Depuis qu'on a réparé le gâchis, les deux tiers des marges de manoeuvre ont été mis à la santé. C'est ça, faire de la santé une priorité, Mme la Présidente.

Maintenant, quand le député de Châteauguay parle de ressources, c'est quand même incroyable, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec évalue le besoin de rattrapage en santé à 460 millions de dollars. C'est noir sur blanc dans leur plan, Mme la Présidente. Et M. Romanow, du gouvernement fédéral, représentant du gouvernement fédéral, dit: Le rattrapage au Québec, c'est 1,6 milliard. Ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral du Québec était à genoux devant le gouvernement fédéral; il est maintenant à plat ventre. C'est ça...

n(11 heures)n

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Alors, nous en sommes aux réponses différées,

et je vais inviter Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche à répondre maintenant à une question posée le 28 novembre dernier par M. le député de Westmount? Saint-Louis concernant le projet VSOP de la Société des alcools du Québec. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Dans sa question posée le 28 novembre dernier, le député de Westmount?Saint-Louis affirmait qu'on a dépassé de quatre à cinq fois le coût initial de prévisions de ce projet important d'intégration de l'ensemble des systèmes informatiques à la SAQ et il nous demandait ce qu'on entendait faire pour reprendre le contrôle du dossier.

D'abord, il n'y a pas de dépassement de quatre à cinq fois supérieur au coût prévu initialement. Comme je le mentionnais lorsque j'ai répondu à la question, quand on analyse de près les affirmations du député, on voit que la baudruche se dégonfle, Mme la Présidente. Alors donc, non, il n'est pas de quatre à cinq fois, M. le Président, il n'est pas de quatre à cinq fois le coût initial.

Par ailleurs, le président de la SAQ suit le dossier de très près, avec toute la rigueur voulue, parce que nous savons que c'est un dossier qui doit intégrer 394 processus d'affaires différents, traiter plus de 1 500 commandes par jour, 36 millions de transactions par année, qui doit rénover des systèmes qui sont en place depuis le début des années soixante. Alors donc, il est normal que cela prenne un certain temps à se réaliser, vu la complexité des systèmes à mettre en place. Et que les coûts puissent avoir été réévalués à la hausse, je n'en disconviens pas, M. le Président, et, dans des situations comme celle-là, je crois que c'est normal.

Cependant, la SAQ, pour être certaine, et ses dirigeants, pour être certains que toute l'opération allait être sous contrôle, sont allés chercher... est allée chercher, cette Société est allée chercher une firme indépendante spécialisée dans le domaine, qui a été mandatée pour vérifier, d'une part, l'état d'avancement et, d'autre part, l'état de fiabilité du nouveau logiciel en développement. Et, suite à cette évaluation, la firme a recommandé à la SAQ de poursuivre le projet mais de s'assurer qu'avant de le mettre en démarrage on effectue ce qu'on appelle une vérification pour éliminer tous les enjeux. Le mot «bogue» ? entre guillemets, je le place ? est utilisé généralement pour définir cela.

Le Vice-Président (M. Beaulne): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Marois: J'ajoute, M. le Président, que, lorsque ces systèmes seront en place ? ils devront l'être dans la prochaine année, M. le Président ? c'est une économie de l'ordre de 8 à 10 millions qui sera faite chaque année, ce qui veut dire qu'on rentrera dans l'investissement, qui est en bas de 100 millions, puisqu'on parle d'un investissement de 96 millions, donc on rentrera rapidement dans son investissement en plus d'offrir un service de meilleure qualité et avoir une gestion plus serrée encore tant des inventaires que de la comptabilité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis, pour une question complémentaire.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre sait qu'en 1999 ce projet avait été évalué par la Société des alcools à la hauteur de 25 millions? En l'an 2000, la Société des alcools est allée en appel d'offres pour 57 millions. Nous sommes aujourd'hui en dépenses à 96 millions réels. Pour un projet qui devait se faire en 18 mois, on est maintenant à une évaluation d'au moins trois ans pour la mise en place de ce projet.

Et ensuite Mme la ministre nous parle d'économies de gestion à venir. On le sait, hier, le président de la Société des alcools a dit ceci lorsqu'on lui a posé des questions: La SAQ compte faire d'importantes économies de gestion. M. Roquet demeure tout de même muet sur les sommes que l'on prévoit récupérer. Je suis étonné de voir que Mme la ministre est capable d'en parler aujourd'hui.

M. le Président, la seule chose dont on est certain dans le dossier de la SAQ, comme dans le dossier de la Caisse de dépôt, comme dans le dossier de Loto-Québec: s'il y a de la rigueur quelque part dans le gouvernement, c'est dans le dépassement des coûts.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre et ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le cas des dépassements de coûts, là, peut-être que l'opposition devrait se souvenir du 6 milliards de déficit qu'elle nous a laissé lorsqu'elle a quitté le gouvernement ? ce n'était pas trop mal ? et du 10 milliards de hausse d'impôts qu'elle avait imposée aux contribuables du Québec. Alors, pas de leçon à recevoir de l'autre côté à cet égard.

Je vais proposer quelque chose au député de Westmount?Saint-Louis, peut-être cela l'intéressera-t-il. Je n'ai pas la prétention d'être une spécialiste en tout et en informatique ou en construction de progiciels, cependant ? et le président de la SAQ serait tout à fait disponible pour le faire ? nous pourrions inviter ce dernier à venir présenter aux membres de la commission l'ensemble du projet VSOP pour en analyser les avantages et les bénéfices, parce que, dans les faits, celui-ci devrait rapporter des économies significatives, je le répète, de l'ordre de 8 à 10 millions, plus, évidemment, une optimisation de l'ensemble de la gestion de la SAQ. Quand on pense qu'on gère actuellement 354 processus d'affaires différents et 40 systèmes de gestion différents, se retrouver avec un intégré, je pense que ça va être nettement mieux que ce que nous faisions dans le passé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Toujours aux réponses différées, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor répondra maintenant à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Châteauguay concernant le témoignage à titre d'expert d'un directeur au ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Facal: Oui, merci, M. le Président. Vendredi, en effet, le député de Châteauguay avait soulevé une question relative au rôle qu'aurait joué le Dr Luc Deschênes à titre de témoin expert lors d'une poursuite judiciaire. Alors, sitôt revenu au cabinet, j'ai tout de suite demandé à la secrétaire du Conseil du trésor d'entrer en contact avec son homologue à la Santé et avec le secrétaire général du gouvernement, et, vérification faite, il s'avère que le Dr Deschênes est lié au ministère de la Santé et des Services sociaux par un prêt de service de l'Université Laval. Il est toujours soumis à la convention qui le lie à l'Université Laval. Le Dr Deschênes n'est donc pas un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique, c'est un professeur d'université en prêt de service auprès du ministère. Il n'est donc pas un fonctionnaire selon les termes de la loi. Et, pour la suite de la réponse, je sais que mon collègue le ministre de la Santé a un complément d'information aussi à apporter.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre de la Santé.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais rappeler à l'Assemblée que le Dr Deschênes est un éminent chirurgien oncologue dont les compétences dans le traitement du cancer du sein sont reconnues internationalement. Et le code d'éthique lié à la profession de médecin chirurgien du Dr Deschênes l'oblige à apporter son expertise lorsque la population, la profession médicale ou la justice ont besoin de précisions ou d'éclairage de la part d'un expert. Donc, en 1999, c'est dans ce cadre que l'Association canadienne de protection médicale lui a demandé un avis d'expert concernant un cas de cancer, justement, du sein, et il a, de plus, donné certaines opinions. Bon.

Concernant les correspondances du Dr Deschênes, c'est vrai que, sur quatre correspondances du Dr Deschênes sur le sujet, il y en a une qui a été faite sur du papier à en-tête du ministère. Le Dr Deschênes a reconnu que c'était là une erreur, et j'ai accepté cette explication, et j'estime qu'il n'y a pas lieu de lui en tenir rigueur.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Châteauguay et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Oui. Au-delà, M. le Président, des détails sur le prêt de service ou pas, sur lequel on pourra revenir, la question que je posais était de savoir du ministre s'il cautionnait le geste du directeur général des affaires médicales. Il répond aujourd'hui que oui, et, à le comprendre, il permettrait que ça se répète même à l'avenir, si ce n'est pas sur du papier du ministère.

Puis-je lui citer la lettre d'Yvan Boivin, qui était l'expert de la patiente, qui dit ceci? Et je cite: Un élément important dans la cause qui nous intéresse est la contribution d'experts impartiaux. Un des experts de la partie adverse est sous-ministre en fonction au ministère de la Santé. Sa présence est un empêchement à témoigner librement pour la raison principale du rôle que joue un sous-ministre dans la pratique médicale hospitalière. La crainte... le climat de crainte ainsi créé empêche de témoigner librement, et très peu de médecins vont accepter de débattre avec un sous-ministre de la Santé en fonction. Je dois vous informer qu'il m'apparaît difficile, dans ce contexte, de continuer cette expertise avec la présence d'un sous-ministre pour la partie adverse.

n(11 h 10)n

Est-ce que le ministre comprend là que, dans ce cas-ci ? et ça vaut la peine de le dire ? on est en train de discuter en commission parlementaire du projet de loi n° 113, où le patient doit être au coeur de nos préoccupations dans la divulgation des erreurs médicales, et, en même temps qu'on étudie ce projet de loi là du gouvernement, on a le directeur général des affaires médicales qui vient s'infiltrer dans un dossier, enlève des experts à la patiente, dans ce cas-là, et le ministre dit qu'il cautionne ça et que ça pourrait être répété?

Est-ce qu'il peut aujourd'hui nous dire que, à l'avenir, la politique sera que les fonctionnaires de son ministère n'interviendront pas dans des causes de patients, dans les cas d'erreurs médicales, parce que la conséquence, c'est que les patients se retrouvent alors sans droits parce que la machine se met contre le patient?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je veux répéter ce que mon collègue a dit au député de Châteauguay. Le Dr Deschênes n'est pas sous-ministre, contrairement à ce qu'il vient de dire. Maintenant, M. le Président, c'est important, là, la légitimité du témoignage du Dr Deschênes, c'est un point de droit qui est actuellement traité devant le tribunal. Donc, par souci de ne pas interférer dans l'administration de la justice, je ne commenterai pas davantage. Et j'inviterais le député de Châteauguay aussi à faire preuve de prudence.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement sur la question invoquée par le ministre de la Santé, si le député de Châteauguay aurait commis quelque imprudence que ce soit, compte tenu des dispositions du troisième alinéa de l'article 35 du règlement, la présidence l'aurait rappelé à l'ordre. Il n'appartient pas au ministre de la Santé d'interpréter le règlement à ses propres fins.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, un peu d'attention, s'il vous plaît. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle, en vertu de l'article 304 du règlement et débattue hier. Et cette motion se lit comme suit:

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît, pour que tout le monde entende l'objet du vote.

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité à répondre aux priorités des Québécois ainsi que pour son refus de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réinvestir les sommes requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics de santé, d'éducation et de soutien à la famille.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Corriveau (Saguenay), Mme Grégoire (Berthier), Mme Lespérance (Joliette), M. Gaudreau (Vimont).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Rochon (Charlesbourg), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstentions.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 57

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est rejetée.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Je demanderais à ceux et celles qui doivent quitter la salle de le faire le plus silencieusement possible, s'il vous plaît.

Aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé...

M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je comprends qu'il y aurait consentement pour que je puisse donner deux avis concernant des consultations particulières.

Je donne donc avis que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 h 30; et cette même commission procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, aujourd'hui, de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 15, à la salle du Conseil législatif.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Je constate que le leader du gouvernement a convoqué quatre commissions pour cet après-midi... deux commissions pour cet après-midi. Bon.

Alors, nous continuons, nous poursuivons avec les motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida tenue ce dimanche 1er décembre 2002.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer la présence dans les tribunes des représentants de MIELS-Québec, notamment en la personne de MM. Mario Fréchette, Laurent Bisson et André Morneau, de même que du représentant du Comité des personnes atteintes du VIH, en la personne de M. Pierre Demers. Et, également, à la demande expresse de mon collègue député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, saluer le geste de MIELS-Québec de même que la Maison Plein Coeur de Montréal pour ces rubans que nous portons et qu'ils nous ont fait transmettre par l'intermédiaire empressé de mon collègue, et ces rubans qui représentent justement et soulignent cette journée et, en même temps, le travail constant et acharné contre ce fléau. Merci.

C'est donc, M. le Président, à l'initiative de l'ONU que, depuis 1988, le 1er décembre est Journée mondiale du sida. C'est l'occasion de sensibiliser la population à cet important problème de santé et de réaffirmer notre engagement dans la lutte contre ce fléau.

Les progrès thérapeutiques permettent à bon nombre de personnes vivant avec le VIH et le sida de vivre plus longtemps et de mener une vie plus active. Cependant, il s'agit toujours ? et j'insiste là-dessus ? d'une maladie grave, aux lourdes conséquences pour les personnes, les familles, les proches, et une maladie toujours mortelle, loin d'être banale, donc toujours un fléau, un drame pour les personnes atteintes et leurs proches, et pour la société. Aussi, j'en appelle finalement à toute la société, à toutes ses composantes pour ne jamais baisser la garde face au sida et au VIH et continuer nos efforts, notamment du côté de la prévention, pour qu'on en réduise l'incidence et la prévalence.

Au 30 juin dernier, presque 6 000 cas de sida étaient déclarés au Québec depuis le début de l'épidémie, et, selon les dernières estimations ? il s'agit de 1999 ? plus de 16 000 personnes vivant avec le VIH étaient dénombrées au Québec et près de 1 400 nouvelles infections étaient constatées en cette seule année de 1999. Je pense que ça illustre bien que notre combat est loin d'être terminé. Aussi, le ministère de la Santé et des Services sociaux a toujours... et considère toujours maintenant la lutte contre le sida comme étant une priorité importante de santé publique. Les moyens mis de l'avant et les résultats obtenus nous incitent à poursuivre intensément nos activités.

Cette année, notre gouvernement a concrètement supporté ces efforts, par exemple en procédant, le 20 novembre dernier, au lancement du programme national de santé publique qui renforce les interventions de prévention notamment dans la lutte contre le sida. Nous avons également agi en adoptant le règlement intégrant le VIH parmi les maladies à déclaration obligatoire afin justement de mieux connaître la situation de l'infection par le VIH au Québec.

Le Québec peut compter actuellement sur une infrastructure élaborée et une expertise enviable en matière de lutte contre le VIH et le sida et qui intègre d'ailleurs la participation d'un ensemble de partenaires du réseau de la santé, mais aussi, je tiens à le souligner, de nombreux organismes communautaires qui sont très actifs et très contributifs dans cette lutte contre le sida. Et ils occupent et continueront d'occuper une place considérable, et je les en remercie.

Nous invitons les Québécoises et les Québécois à s'impliquer à tous les niveaux de cette lutte en adoptant d'abord les comportements les plus responsables et les plus sécuritaires possibles envers eux et elles-mêmes et envers leurs partenaires, en démontrant également grand respect et compassion pour les personnes vivant avec le VIH et le sida et, plus globalement, en tant que parents, éducateurs et intervenants, en favorisant le partage des connaissances sur le sida et les pratiques sécuritaires qu'il nous faut adopter. Avec, donc, la collaboration de tous et de toutes, faisons en sorte que notre lutte soit encore plus acharnée que jamais et qu'elle puisse aboutir enfin par une victoire totale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur cette motion pour souligner la Journée mondiale du sida. Comme l'a si bien rappelé notre collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, 16 000 personnes sont infectées par le sida au Québec. Mais combien sont affectées par le sida? Quand je parle de personnes affectées, c'est aussi les amis, les proches, les parents des personnes qui sont victimes de cette terrible maladie.

Je me permets de souligner l'apport inestimable des groupes communautaires comme MIELS-Québec, comme la Maison Plein Coeur, comme CPAVIH dans la lutte contre le sida. Je me permets aussi de souligner l'apport inestimable de la Fondation Farha, qui, chaque année, lève des fonds et contribue à la lutte contre le sida en permettant d'amener du financement dans les groupes communautaires.

Les groupes communautaires ont été les premiers à réagir lors de l'apparition, il y a plus de 20 ans, de cette terrible maladie. Les groupes communautaires n'ont pas attendu les politiques gouvernementales, ils ont agi parce qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait des gens qui souffraient, qui étaient malades et qui avaient besoin d'une aide directe, immédiate. Cette capacité d'adaptation propre aux mouvements communautaires, propre aux intervenants sur le terrain a besoin d'être encore et plus que jamais soutenue, soutenue par des moyens financiers, soutenue par des politiques gouvernementales, oui, mais soutenue d'abord et avant tout par des gestes concrets tant de la part des élus que par les simples citoyens que nous sommes tous aussi, dans le fond. Soutenue comment? Par l'adoption de pratiques sexuelles sécuritaires, en évitant de partager du matériel d'injection, mais surtout, surtout, M. le Président, soutenue par des citoyens responsables qui accueillent toute personne infectée par cette terrible maladie en ne faisant pas montre de préjugé, mais en faisant montre... démonstration de compassion, parce que le sida, M. le Président, est une maladie qui fait fi des classes sociales, qui fait fi des classes politiques et qui nous atteint tous d'une manière ou d'une autre.

Sur ce, M. le Président, j'aimerais aussi souligner l'importance, plus que jamais, d'investir en prévention aussi auprès des jeunes, mais aussi auprès des femmes qui, on l'a constaté au cours des dernières années, sont la catégorie de personnes qui sont de plus en plus infectées par cette terrible maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, il me fait grand plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour souligner la Journée mondiale du sida. La pandémie aujourd'hui mondiale du sida, syndrome d'immunodéficience acquise, et le virus qui en est la cause, le VIH, ruinent la vie de plusieurs individus, de leurs familles, de leurs collectivités auxquelles ils appartiennent. Ce fléau n'épargne aucune catégorie sociale, frappe les jeunes comme les plus âgés. À l'évidence, cette pandémie est devenue une crise mondiale. Nul ne sera à l'abri tant que le sida progressera quelque part.

n(11 h 30)n

La nature et l'ampleur de ce fléau qui ignore les frontières exigent une réponse cohérente de la communauté internationale. En chiffres, cela se traduit, seulement pour les pays endémiques, soit les pays de l'Afrique, par 29,4 millions de gens qui sont séropositifs, et tous les jours on en dénombre de nouveaux cas. Par ailleurs, il faut noter que l'épidémie pourrait devenir incontrôlable dans l'ensemble de l'Europe orientale, en Asie centrale ainsi qu'en Asie du Sud et de l'Est. Près de 1 million de nouvelles contaminations par le VIH ont eu lieu en 2002 en Asie du Sud et de l'Est et 250 000 personnes de plus ont contracté le virus du sida en Europe orientale et en Asie centrale, selon les dernières données. Uniquement pour cette année, on dénombre à ce jour 3 millions de morts. Cette situation est donc très préoccupante.

Chez nous, la situation est tout aussi préoccupante, car, le 30 juin dernier, on dénombrait 5 942 cas, M. le Président, de sida déclarés et, selon les estimations, plus de 16 000 personnes vivraient avec le VIH. De plus, on estime à près de 1 400 le nombre de nouvelles personnes infectées chaque année au Québec. Parmi ces personnes, près de la moitié l'auraient été par le partage effectivement de seringues usées et l'autre moitié par des contacts sexuels non protégés.

Pour terminer, le VIH, sida, n'est pas seulement un problème biomédical. C'est un problème social, un problème qui touche non seulement notre société, mais toute la communauté internationale et qui appelle des solutions urgentes de tous les gouvernements de tous les pays.

En terminant, je ne pourrais passer sous silence le travail remarquable que font certains médecins qui ont accepté de travailler avec cette clientèle et qui nous ont permis de nous sensibiliser à cette cause si noble, et je cite le Dr Thomas, à Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques et ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration. M. le ministre.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement. Je souhaiterais joindre ma voix pour bien des raisons, les raisons de la raison et les raisons du coeur. Raisons du coeur, il y en a deux. Si ma mémoire est bonne, je crois avoir été celui qui a initié cette résolution, ici, à notre Assemblée nationale. La deuxième, M. le Président, vous le savez, j'ai été élu pour la première fois il y a 17 ans et deux jours. C'était peut-être une belle soirée, mais cette campagne électorale avait été triste, puisque j'avais dû l'interrompre durant trois jours de temps pour assister aux funérailles d'un de mes meilleurs amis qui malheureusement était décédé des complications dues au sida. On ne meurt pas du sida, vous le savez comme moi, on meurt des complications dues au VIH. Et, devant le cercueil de Bertrand, je me disais: Qu'est-ce que je vais faire? Et je m'étais dit: Si je suis élu, j'essaierai d'y travailler au maximum et, si je ne le suis pas, j'y travaillerai quand même. Le sort a décidé que je sois ici. J'espère avoir fait ma part, M. le Président.

Je recevais aujourd'hui une carte et je crois que... Je ne crois pas au hasard, je crois au destin. Je recevais une carte d'un grand ami, un Québécois d'origine haïtienne, et, sur sa carte, c'était marqué: Être généreux, ce n'est pas seulement donner ce qu'on a, c'est aussi donner de soi. J'aimerais aujourd'hui parler de celles et de ceux qui donnent d'eux-mêmes, donnent, la personne qui donne de soi. Oui, il y a nos amis de MIELS-Québec, qui sont là, qui est un des deux plus anciens organismes au Québec, MIELS-Québec. Et puis il y a, dans un environnement qui est très immédiat du mien, et vous allez comprendre, le CPAVIH à Montréal, comme il y a eu la fondation de Sida Montréal, qui a disparu par après et puis ces maisons qui ont décidé de faire le don de soi en s'en occupant. Je pense à la Maison du Parc, je pense à la Maison d'Hérelle, je pense à Marie-Lys, je pense à Jean-Pierre-Valiquette, je pense aussi à la Maison Plein Coeur, qui sont d'ailleurs nos voisins, on s'échange des services, et c'est formidable de voir la collaboration qui existe comme telle. D'autres qui font le don de soi... On a mentionné son nom tantôt, Évelyn Farha. J'ai grand honneur à être ambassadeur de la Fondation Farha. Évelyn a transformé son deuil dans une immense cause qui est celle de recueillir des fonds afin de lutter contre le sida et accentuer les objets de recherche.

Mais il reste encore beaucoup à faire. Vendredi, je célébrais le dixième anniversaire de GEIPSI à Montréal. Et, comme je leur disais, je souhaiterais que ce soit votre dernier anniversaire, j'aimerais donc ça, vous voir disparaître. Et je pense qu'ils comprenaient le propos même si, à prime abord, au niveau des paroles, ça semblait provocant. Si vous disparaissez, si c'est le dernier, c'est que le problème est réglé. Malheureusement, le problème n'est pas réglé.

Le problème n'est pas réglé, les chiffres qu'on me communiquait étaient fort inquiétants. Et ce qui m'inquiète le plus ? et mon collègue le ministre délégué à la Santé et ami d'abord et avant tout pourrait me le confirmer ? actuellement, les taux de propagation sont très forts parmi les jeunes. Il faudrait que les jeunes se disent que le VIH, le sida, ce n'est pas l'affaire de mon oncle André sous prétexte qu'il est rendu à 50 ans.

Une voix: ...

M. Boulerice: Merci de la précision gentille et amicale du leader adjoint du gouvernement qui m'a soustrait cinq années. C'est bien vrai, je n'ai que 45. Mais les jeunes croient que ce sont eux, les gens qui sont à l'abri de cela et que ça, c'était pour les plus vieux: Nous, il n'y a pas d'inquiétude, ça va, allons-y. Donc, des pratiques qui ne sont pas nécessairement sécuritaires et aussi des habitudes... On connaît malheureusement la tragique relation entre toxicomanie et sida. Et, à ce niveau-là, GEIPSI, à Montréal, comme bien d'autres organismes, font énormément. Séro Zéro aussi fait beaucoup en adaptant, en fonction des clientèles issues de l'immigration ? qui sont devenus un partenaire, d'ailleurs, de mon ministère ? des documents qui aident à briser certaines attitudes culturelles de façon à les sensibiliser.

Et puis pourquoi ne pas la mentionner, puisque c'était un geste fort beau? Milieu des années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, quand on était en politique, ramasser des sous pour le sida, ce n'était pas tellement glamour. Il n'y a pas grand monde qui voulait se mêler de ça, et puis on avait décidé, à Montréal, d'organiser un encan d'or. Et cet encan d'or, d'ailleurs, ça a fait des petits, parce qu'il y en a un pour Québec qui est organisé par MIELS, qui se faisait au Drague la plupart du temps. Est-ce qu'il se fait encore au Drague?

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, il se fait toujours au Drague. Bravo! Alors, il nous fallait un lieu pour faire cet encan. Et qui très spontanément a prêté sa maison ? une maison qui vaut quand même 50 millions de dollars? Phyllis Lambert, qui a dit: Prenez mon musée et faites cela là. J'en assume les frais, c'est une cause trop noble.

À tous celles et ceux qui sont par malheur atteints, il faut se dire que l'espoir est toujours là et que chaque instant de vie mérite d'être vécu. À tous celles et ceux qui oeuvrent dans les différents organismes, je vous dis que vous êtes généreux, parce que votre générosité n'est pas uniquement d'avoir donné ce que vous avez, c'est-à-dire des sous, etc., mais vous vous êtes donnés vous-même.

Et puis, en terminant, M. le Président, Mme la députée de Joliette en a fait mention, il faudrait peut-être que nous, blancs, Occidentaux, regardions attentivement ce qui se passe sur d'autres continents, dont, notamment, l'Afrique où c'est un continent complet qui est en train de périr. L'an dernier, à Johannesburg ? je conclus là-dessus, M. le Président, et vous allez voir comment le chiffre est effarant ? l'an dernier, à Johannesburg, un des responsables de l'Association nationale des enseignants sud-africains m'avait dit que 40 % des décès dans le corps enseignant sud-africain étaient dus aux complications nées du VIH. M. le Président, réflexion pour les sociétés occidentales, sociétés occidentales blanches en l'occurrence: Ce n'est pas parce qu'on est en Afrique et qu'on est noir que l'on peut mourir comme cela. Merci.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre délégué. Toujours sur cette même motion, j'invite notre collègue le député de Nelligan et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux à s'adresser à nous. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai insisté pour parler aujourd'hui pour supporter le ministre délégué pour la Journée mondiale du sida, parce que c'est toujours... c'est vraiment un sujet tellement important et j'ai apprécié le niveau d'engagement et de patience de tous les intervenants. Je ne veux pas prendre le temps de répéter tous les chiffres, mais, M. le Président, avec les 16 000 personnes au Québec, infectées, il me semble qu'on doit certainement s'assurer qu'on pousse le gouvernement à faire son possible, puis je dis que le Québec a vraiment avancé dans le dossier. Il y a toujours des choses à faire et, effectivement, il y a beaucoup de choses qu'on doit faire de plus, mais je ne mets pas en doute qu'ils ont un engagement non partisan. Le gouvernement a agi et on peut commencer à voir les chiffres que... je ne veux pas dire qu'on gagne la bataille encore, mais on commence à gagner quelques batailles, et je voudrais encourager le gouvernement à continuer.

Les chiffres me frappent beaucoup quand même, M. le Président, que, ici, au Québec, nous avons le taux le plus élevé de toutes les provinces canadiennes, et nous sommes les deuxièmes plus grands sur le nombre de cas après l'Ontario. Avec ça, il me semble qu'il y a encore des choses qu'on peut faire. Mais, comme le ministre délégué qui vient juste de parler, les chiffres du reste du monde... J'ai été étonné. J'ai vu Le Soleil dimanche. C'était la Journée internationale, le 1er décembre, et ils ont sorti les chiffres: 60 millions de personnes, un autre 45 millions de personnes jusqu'à 2010. C'est des chiffres impensables, on ne peut pas croire les chiffres.

Avec ça, quelques messages que je voudrais passer aujourd'hui, et le ministre sait que j'utilise les journées mondiales pour passer des messages. Un, comme le ministre l'a déjà mentionné, je voudrais faire une grande félicitation à des groupes communautaires comme MIELS-Québec et aussi le Regroupement des personnes vivant avec le VIH-Sida de Québec et la région, et merci pour les rubans.

Je voudrais féliciter tous les professionnels, tous les professionnels, tous les bénévoles, toutes les familles qui travaillent dans nos établissements publics, dans nos groupes communautaires. C'est un travail incroyable et on doit continuer à encourager ces personnes. Et je suis content que le ministre ait annoncé son programme pour l'année prochaine: prévention, consultation, éducation. D'abord, ça commence là. On doit s'assurer qu'on comprend mieux la situation. Comme le ministre délégué l'a mentionné, on doit vraiment cibler beaucoup l'éducation à nos jeunes, parce que, avec les chiffres que nous avons tous mentionnés, on doit convaincre nos jeunes et tout le monde qu'eux ont une responsabilité de se protéger eux-mêmes. Prévention, oui, éducation.

Après ça, M. le Président, ça prend un bon accès, un excellent accès au traitement, parce que ça prend le traitement. Et nous avons vu pendant des années une augmentation de qualité de la thérapie hautement efficace et on doit... Aïe! Je comprends que c'est cher, mais je pense que nous avons une responsabilité. Pour ça, je voudrais encourager le gouvernement. Je sais qu'il est en train de vérifier les nouveaux programmes, l'accès aux médicaments. J'ai même entendu quelques groupes qui veulent voir à ce qu'il y ait un meilleur accès à certains médicaments. Le gouvernement est en train d'étudier ? un peu comme juste un «clipping» que j'ai reçu, le Videx-EC, comme exemple ? je sais que le gouvernement est en train d'étudier les questions comme ça pour s'assurer que ceux et celles qui souffrent aient le meilleur accès aux meilleurs traitements, aux meilleurs médicaments, parce que, je pense, on peut augmenter la qualité de vie avec une bonne stratégie.

Je pense que les familles aussi ont besoin d'un appui et je voudrais juste ouvrir une parenthèse avec le mouvement qui travaille avec les personnes qui ont le sida. J'ai appris beaucoup de choses sur les soins palliatifs, et le ministre sait que ça m'intéresse beaucoup d'avoir un bon programme pour traiter les personnes à la fin de leur vie, et c'est un sujet fort important dans notre société. Avec ça, je pense que nous avons besoin de ça aussi.

Avec ça, j'encourage le gouvernement, je l'encourage, avec toute sincérité, de continuer son travail. J'offre ma collaboration, ma sincère coopération. Il me semble qu'ensemble nous avons senti une certaine unanimité en Chambre.

Dernier message que je lance. Je pense que le Québec peut jouer un rôle de leadership mondial. Nous avons les experts, nous avons... Je pense que tout le monde connaît le Dr Thomas, Dr Réjean Thomas. Il a été cité dans les journaux parce qu'il est un expert mondial. Il parle que 95 % des personnes infectées par le VIH sont toujours privées de traitement ? mondialement, pas ici, là ? et, selon lui, le sida ne menace pas que les pays pauvres, mais la planète toute entière. Il ne s'agit pas uniquement de solidarité, mais aussi de sécurité internationale. Il me semble que nous avons une responsabilité comme Québécois et Québécoises et comme Canadiens et Canadiennes pour faire avancer la cause. Et, encore une fois, j'encourage le gouvernement à participer et utiliser notre expertise pour qu'on puisse continuer la bataille, la lutte, ici au Québec mais partout dans le monde.

M. le Président, en terminant, je voudrais juste ici qu'on puisse assurer que les familles puissent avoir, que tout le Québec puisse avoir accès à un excellent programme de prévention et d'éducation mais qu'on puisse avoir un programme d'accès rapide à des intervenants et intervenantes en intervention et traitement. J'encourage le gouvernement à continuer dans la piste qu'ils ont déjà commencée. Je pense, avec ce partenariat, qu'on peut vraiment oser gagner la bataille contre le sida.

Mr. Speaker, just briefly, the Government has made some very good programs to deal with AIDS and support the families. We have to work harder on it ? I'm not going to criticize the Government on this ? we have been making progress, there's more work to be done. The Minister has made commitments for prevention programs, education programs. I support him wholeheartedly on that and will encourage him to work with community groups. I congratulate all the community groups and the professionals working with AIDS. But we also need to make sure that we have an excellent program in terms of access, rapid access to treatment and a proper medication. I know the Minister is working on it, I encourage him to even do more because next year we might be able to say: Again, we made some more progress.

And so I totally agree with the other speakers, our goal is that one year we won't have to do this special day. But until then we're all going to battle together, 125 MNAs in National Assembly united to work on this. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir?

Puisqu'il n'y a pas d'autres collègues, est-ce que la motion de M. le ministre délégué est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté.

Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint. Oui, M. le député de Nelligan?

M. Williams: J'ai pensé que, dans une situation peut-être extraordinaire, nous avions reporté un débat sur une motion d'hier, une motion sans préavis sur la Journée mondiale des personnes handicapées. Effectivement, nous avons voté, hier, mais j'ai pensé que nous avions reporté le débat pour aujourd'hui. Est-ce que... Mais, vous pouvez vérifier les discussions sur les galées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion à laquelle fait allusion le député de Nelligan? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, hier, alors que nous avions convenu que la motion sur les personnes handicapées, sur la Semaine des personnes handicapées serait présentée aujourd'hui, on a eu une demande, séance tenante, du ministre délégué à la Santé pour que ladite motion soit présentée hier. Comme... M. le Président, je constate à ce moment-ci qu'il y aurait consentement pour une brève intervention de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Suite à une consultation que je viens de mener auprès du ministre, il y aurait consentement pour que nous puissions procéder au débat sur ladite motion, sachant toutefois qu'elle a été adoptée hier à l'unanimité. Et, ceci étant dit, M. le Président, moi, je limiterais le nombre d'interventions à un-un. C'est ma proposition donc, et effectivement des remarques brèves.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, merci. Je vous remercie, MM. les leaders, de vous être entendus sur le déroulement.

Alors, tel que convenu, nous allons procéder à un débat rapide sur cette motion, et je vais reconnaître, en premier lieu, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, comme à chaque année depuis 1992, à l'initiative de l'ONU également, le 3 décembre marque la Journée internationale des personnes handicapées. C'est l'occasion notamment de rendre hommage aux Québécoises et Québécois qui vivent avec une incapacité, ainsi qu'à leurs proches et organismes qui les représentent, de saluer également le mérite de toutes ces femmes et de tous ces hommes, ces jeunes aussi, qui déploient énergie, détermination pour réaliser leur démarche d'autonomie et d'intégration à la société.

On ne peut pas accompagner des personnes qui vivent leur quotidien avec des incapacités sans que l'engagement professionnel se double également d'un engagement personnel. J'aimerais également profiter de l'occasion pour rendre hommage aux personnes qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux, et plus spécifiquement dans les domaines de la réadaptation en déficience physique et intellectuelle. Le Québec adhère depuis longtemps au principe de l'égalité des chances et reconnaît à chacun, chacune, indépendamment de ses différences, le droit de mener une vie digne et responsable. Nous nous sommes distingués d'ailleurs des autres provinces canadiennes il y a près de 25 ans par les gestes qui ont été posés alors en adoptant une loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

On s'est donné, depuis, les moyens de concrétiser cette reconnaissance. Plus de 150 programmes gérés par 16 ministères et organismes publics contribuent à améliorer les conditions de vie des personnes handicapées en favorisant leur intégration sociale, de même que des centaines d'initiatives en prévention, réadaptation, action communautaire et en recherche qui ont donné un sens aux concepts d'intégration et de respect de la dignité humaine en ce qui regarde les personnes handicapées. Cette année seulement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, nous avons alloué plus de 17,5 millions de dollars supplémentaires pour améliorer l'accès à des personnes handicapées aux services de réadaptation. Il s'agit de 10 millions de dollars en déficience physique, 7,5 millions de dollars en déficience intellectuelle et pour les autres personnes souffrant de troubles envahissants de développement et notamment de l'autisme.

Il y a deux semaines, au moment de rendre public le plan de santé et services sociaux, mon collègue le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et moi-même avions précisé notre intention de consacrer quelque 143 millions de dollars additionnels au cours des quelques prochaines années pour favoriser davantage encore l'intégration sociale des personnes handicapées. On réfère, par exemple, à un programme de soutien et de réadaptation en déficience intellectuelle, quelque 40 millions de dollars, au programme de soutien et de réadaptation en déficience physique, 63 millions de dollars, et à celui des services généraux spécialisés pour les troubles envahissants du développement et l'autisme où nous espérons pouvoir injecter quelque 40 millions de dollars, conscients bien sûr que ces investissements en réadaptation permettront aux personnes handicapées de s'intégrer socialement et d'être des citoyens actifs autonomes.

J'aimerais également aujourd'hui offrir mes sympathies ? vous me le permettrez, M. le Président ? à la famille de M. Michel Boilard qui est décédé il y a quelques jours, M. Boilard qui était un fervent défenseur des droits des personnes handicapées et qui a lutté pour qu'elles obtiennent une meilleure qualité de vie. Il s'est entre autres ? on s'en rappelle ? illustré dans le dossier des amendes imposées aux personnes qui utilisent des stationnements réservés aux personnes handicapées. M. Boilard avait même reçu le prix Joseph-Laliberté, en 1997, pour son implication exemplaire dans ce dossier.

Je tiens, en terminant, à remercier les parents, les familles, les amis et plus de 300 associations de personnes handicapées, les intervenants et intervenantes également qui, par leurs actions, contribuent à l'intégration sociale des personnes handicapées au Québec. Et je tiens à souligner leur détermination à faire valoir les droits de ces personnes. Elles sont essentielles à la défense de ceux-ci et de celles-ci. J'encourage donc tout le monde à souligner à leur façon cette Journée internationale des personnes handicapées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. À chaque année, cette Journée internationale des personnes handicapées, c'est une journée importante pour l'Assemblée nationale parce qu'on peut juger: est-ce que le gouvernement a respecté ses paroles pour les personnes handicapées? Et, malheureusement, M. le Président, je n'ai pas vu beaucoup de progrès depuis la dernière fois.

J'ai juste visité un des sites Web de l'AQRIPH et de sortir un peu d'information sur les grands dossiers. Parce qu'on connaît les dossiers, on connaît les enjeux. Mais, juste à la première page, sur les questions de maintien à domicile et soutien aux familles, on parle de... Pas de nouvelles du ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le type de variation multiclientèle, pas plus concernant la politique de soutien à domicile. Concernant les budgets de déficience physique et déficience intellectuelle, pas de nouvelles concernant la récurrence des sommes ajoutées. Quant aux chèques emploi-services, les rencontres de comités allocation directe mis sur pied par le ministère de la Santé et des Services sociaux sont, de fois en fois, annulés. Pour l'hébergement communautaire, l'AQRIPH n'a pas toujours reçu l'avis rédigé par le ministère.

M. le Président, je peux continuer. Il me semble que ce n'est pas nécessairement un bilan très positif. Le gouvernement, je ne mets pas ça en doute, sa bonne foi, mais il doit faire mieux que ça. Oui, il doit encourager et souligner... encourager les groupes communautaires. Moi aussi, les groupes comme l'AQIS, l'AQRIPH, COPHAN, le CQDA, etc. ? il y a une longue liste de groupes ? je peux féliciter, et je vais féliciter. J'encourage cette participation. Ils donnent un service extraordinaire. J'ai eu une chance de visiter partout les groupes, partout dans la province. Je n'ai pas visité tous les groupes, mais je voudrais saluer leur travail, souligner l'important travail qu'ils font. Aucun doute de ça. Mais il me semble qu'il y a une responsabilité gouvernementale, que le gouvernement doit être plus sérieux dans le dossier et pour les personnes handicapées.

Un autre bon exemple. J'ai visité le site Web pour le Programme d'adaptation de domicile, le PAD. Première page, accès aux services. La première chose, ils disent: Les demandes ont été plus nombreuses que les ressources. Avec ça, quand vous faites une demande, qu'est-ce qu'ils disent? La personne intéressée à un bénéfice... à en bénéficier doit être... s'inscrire sur la liste d'attente. Voilà le service, vous avez le droit d'être sur une liste d'attente. Vous avez le droit d'être sur une liste d'attente. Il me semble qu'on peut faire mieux que ça. Et, selon mon information, M. le Président, la liste peut aller jusqu'à 18 mois ou plus. J'ai toujours demandé au ministre qu'est-ce qu'il peut faire. Un peu de flexibilité. Peut-être, pendant les crédits, nous allons discuter ça.

Mais aussi de ça, M. le Président, la raison que j'ai voulu attendre le ministre aujourd'hui, j'étais sur mon siège, j'ai voulu qu'il dépose quelque chose. Oui, mais finalement il n'a pas déposé. Parce que j'ai eu un engagement solennel, solennel, et je cite le ministre de l'époque: D'ici Noël ? from here to Christmas, before Christmas ? je déposerai un projet de loi pour les personnes handicapées, pour spécifiquement l'Office des personnes handicapées du Québec, mais pour les services. Le problème, M. le Président, cet engagement solennel a été fait ici, dans cette Chambre, en 1999. Nous sommes juste avant Noël 2002. Ce n'est pas un engagement très sérieux, ce n'est pas un engagement très sérieux. On va voir, là, on va voir. C'est ça que le ministre a dit l'année passée. Si mes interventions en Chambre vont forcer le ministre à déposer quelque chose avant Noël, tant mieux, mais je sais... Je ne mets pas en doute sa bonne foi, là, il a travaillé sur le projet de loi, mais quelle grande surprise, c'est un échec total devant le Conseil... ses collègues du Conseil du ministre, et il a passé la date limite de cette session. Il a passé la date limite de cette session malheureusement. Mais c'est important, M. le leader adjoint, là, c'est important, les personnes handicapées.

C'est une remarque très, très brève, M. le Président, et je vais continuer, parce que, ici, on veut avancer le dossier des personnes handicapées. Avec ça, j'espère, j'espère que le ministre va respecter un engagement qui date maintenant de trois ans. J'espère que le gouvernement va déposer un projet qui va donner les droits... des dents pour répondre à des personnes handicapées. Moi, M. le Président, je peux faire un long discours. Je ne ferai pas ça aujourd'hui. J'accepte la bonne foi du ministre, mais j'encourage lui d'être plus vigoureux, plus agressif peut-être devant ses collègues. Il faut avancer la cause, soit le transport adapté, soit le maintien à domicile, soit l'intégration au travail, soit le soutien à la famille, etc. Et il me semble que, si on veut vraiment avoir une stratégie d'intégration, on doit faire beaucoup mieux que ça et on doit avoir un OPHQ qui a des dents, qui a le pouvoir d'agir. Et c'est ça que je veux encourager, et, avec ça, on peut avoir un système d'intégration des personnes handicapées.

Briefly, Mr. President, each year, each year... If the Parliament leader has a problem with five minutes for handicapped people, I'm sorry...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Nelligan, il a été convenu de part et d'autre qu'on aurait droit à de brèves interventions. Je vous demanderais de conclure.

n(12 heures)n

M. Williams: I was just concluding in English, I'm very brief, as I always tri to do, Mr. Speaker. I spore for five minutes on handicapped people, I didn't think that was too long. My commentary was just to summarize. The minister has goodwill. We need action for family support, for home readaptation, for adapted transport, and I also want before Christmas, too for him ? I know he didn't make this commitment, another minister did ? that he'll table the law that was promised three years ago. I hope that my intervention today... It might have been long for some Members of the Government, but for the handicapped people I hope my intervention today will force the Government to finally table that bill. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Nelligan. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M'excusant auprès de la députée qui a un droit de parole à ce moment-ci, M. le Président, je viens d'être informé que la commission des institutions siégerait présentement sur le projet de loi n° 139. Sauf erreur, les avis n'ont pas été donnés, et, dans les circonstances, la commission siège sans mandat ou siégerait sans mandat de l'Assemblée nationale et prendrait des décisions qui, dans les circonstances, ne sont pas valides.

Compte tenu des dispositions de la loi et du règlement de l'Assemblée nationale, est-ce que le leader du gouvernement peut corriger les informations qui viennent de m'être transmises?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, M. le leader de l'opposition, vous m'informez de quelque chose que j'ignore. Je demanderais au leader du gouvernement de nous préciser la situation.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, il y a, à ma connaissance, seulement le Padre Pio, en Italie, qui avait le don d'ubiquité, qui pouvait être à deux endroits à la fois. Vous me voyez, je suis ici, en Chambre, et je ne suis pas à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine où devraient se tenir les travaux. Alors, j'ignore la véracité des informations que me transmet le leader. Il aurait pu facilement m'envoyer un petit mot pour valider ça. J'aurais pu lui répondre pendant que la députée prenait la parole. À ce que je sache, il était de mon intention ? et je l'avais avisé de cela tout à l'heure ? d'appeler la commission sur le projet de loi n° 139 dès que vous auriez vous-même appelé l'avis touchant les travaux des commissions. C'est tout.

M. Paradis: M. le Président, ça va.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je reconnais que, malgré tous les dons qui sont siens, le député, leader adjoint, n'a pas celui dont il nous a parlé, seul le père Pio l'avait. Dans les circonstances, je demanderais à la présidence de faire vérifier par son secrétariat et de poser les gestes appropriés pour qu'une commission ne siège pas illégalement à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous allons faire les vérifications nécessaires. Mais, en attendant, je demanderais à Mme la députée de Joliette de terminer cette intervention sur la motion que nous avons amorcée tout à l'heure. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Au nom de toute l'équipe parlementaire de l'ADQ, je joins ma voix à celle de mes collègues pour souligner la Journée internationale des personnes handicapées.

Le 3 décembre, c'est en fait la journée désignée par les Nations unies comme Journée internationale des personnes handicapées. Cette Journée existe depuis 1992 et fête cette année son 10e anniversaire. Le but de cette Journée est de promouvoir une sensibilisation accrue et une meilleure compréhension des questions de handicap et de mobiliser tout soutien d'une action pratique à tous les niveaux afin d'améliorer le bien-être des gens sur une base d'égalité.

On le sait, M. le Président, le Québec est une société d'ouverture, une société de tolérance capable d'aller bien au-delà des étiquettes. Mais, pour aller bien au-delà des étiquettes, il faut aussi assurer justice et équité à cette clientèle-là qui est souvent dans des situations de vulnérabilité. Qu'on regarde au niveau des accès aux équipements, dans chacun de nos comtés, on est aux prises avec des décisions gouvernementales qui empêchent ces gens-là d'adapter leurs logements pour qu'ils puissent vivre avec une certaine autonomie et être capables de fonctionner de façon autonome dans la vie. Malheureusement, au niveau gouvernemental, je pense qu'on ne fait pas nos devoirs de ce côté-là. Donc, si on veut parler d'intégration, il faut effectivement parler de budgets de réadaptation, de budgets d'intégration.

Un partage de responsabilités, nous, à l'intérieur de notre formation politique, on le dit, c'est la base, c'est la base, le partage de responsabilités entre l'État, entre l'individu et entre la communauté, et ce n'est pas en nous déresponsabilisant comme gouvernement qu'on va être capable d'atteindre ces objectifs-là. Il faut donc, comme société responsable, M. le Président, s'arrêter et se questionner sur la situation actuelle de ces personnes qui jour après jour doivent composer avec des difficultés de tous ordres. Il s'agit en outre d'une occasion pour que chacun et chacune de nous puissions faire le point, et envisager l'avenir, et célébrer les succès comme la mise en place de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, et mettre l'accent sur la sensibilisation aux handicaps et sur la compréhension de tous les problèmes qui sont liés avec cette responsabilité sociale là que nous avons tous. Je crois que toute la population doit être sensibilisée davantage aux réalités que vivent ces personnes handicapées et sensibilisée au fait que, tous et chacun, nous avons la responsabilité d'améliorer la situation de ces personnes handicapées et de leur permettre de bénéficier des mêmes chances que toutes les personnes valides.

En d'autres mots, cette Journée est pour nous une belle occasion de changer le regard sur les personnes handicapées. En somme, il faudrait faire en sorte de permettre à toutes ces personnes handicapées de notre collectivité de jouir d'un style de vie satisfaisant et productif qui touche aussi bien l'éducation, l'emploi, la consommation et la culture, le divertissement et les sports. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je ne mettrai pas cette motion aux voix, puisque, comme il avait été entendu précédemment, elle a été adoptée à l'unanimité hier. Mais les interventions avaient été reportées à ce matin. Alors, ceci termine l'étape des motions sans préavis.

Maintenant, avant de passer aux avis touchant les travaux des commissions, concernant l'intervention du leader de l'opposition tout à l'heure, relative à la commission des institutions, après vérification faite, la commission avait effectivement amorcé ses travaux. Elle y a mis fin immédiatement en attendant les avis pertinents.

Alors, sur ce, M. le leader adjoint, aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Simard (Montmorency): Très bien, M. le Président. Alors, nous allons régulariser les choses en avisant de ce pas cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May; par la suite, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Je constate que le leader adjoint du gouvernement a convoqué quatre commissions pour cet après-midi. Je vous rappelle que l'article 145 du règlement prévoit que, pendant la période des affaires du jour, lorsque l'Assemblée tient séance, trois commissions peuvent se réunir simultanément. Cet article prévoit également que, lorsque l'Assemblée ne tient pas de séance, quatre commissions peuvent se réunir simultanément. Cela dit, la convocation des quatre commissions par le leader est conforme dans la mesure où l'Assemblée ajournera ses travaux avant 15 heures. À défaut, sous réserve d'un consentement unanime à cet effet, le leader du gouvernement devra alors indiquer à l'Assemblée laquelle des quatre commissions ne se réunira pas cet après-midi. M. le leader adjoint...

M. Simard (Montmorency): Alors, effectivement...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci. Alors, effectivement, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'il est de notre intention d'ajourner les travaux à partir de 13 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de compléter l'étude du neuvième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et de discuter de l'organisation des travaux de la commission.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de projets au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur cet après-midi, à 16 heures. M. le leader adjoint... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. M. le Président, je cherche un peu d'information. J'ai eu un engagement peut-être non verbal, parce que ce n'était pas sur la caméra du ministre. C'est parce que j'ai parlé d'un engagement d'un dépôt d'un projet de loi pour les personnes handicapées d'ici Noël, mais, malheureusement, c'était 1999. Je voudrais savoir quand est-ce le leader va déposer ce projet de loi. Et est-ce qu'effectivement... Est-ce que je vais voir, est-ce que la population québécoise va voir ce projet de loi avant Noël 2002?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint.

n(12 h 10)n

M. Simard (Montmorency): Nous verrons en temps et lieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes, et j'inviterais maintenant le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la marche à suivre pour les affaires du jour.

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. Et c'est avec plaisir que je vous réfère à l'article 11 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 11...

M. Simard (Montmorency): ...141.

Le Vice-Président (M. Beaulne): 40.

M. Simard (Montmorency): 141.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, il semble y avoir une petite erreur entre les documents que vous possédez et ceux que je possède. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre ordre?

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! Effectivement, M. le Président, je vous référais au feuilleton de ce jour qui indique que le projet de loi n° 141 était inscrit à l'article 10 et non pas à l'article 11, comme je le croyais.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Ça clarifie les choses. À l'article 10, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique, président du Conseil du trésor, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous entreprenons donc aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 141 qui a pour objectif d'apporter des précisions quant à l'application de certaines des dispositions de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Rappelons d'abord, M. le Président, que cette loi découlait d'une entente intervenue en novembre 1985 entre le gouvernement du Québec, ce qui s'appelait à l'époque la Centrale de l'enseignement du Québec, la CEQ, et le Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965. Lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur le régime de retraite de certaines enseignants en 1986, cette loi prévoyait que les prestations payables à une personne devaient être coordonnées avec celles versées par le Régime des rentes du Québec à compter de 65 ans. Une telle coordination se retrouve dans l'ensemble des régimes de retraite applicables aux employés des secteurs public et parapublic.

Compte tenu de la particularité de certains des bénéfices prévus par cette loi, l'application de la coordination, dans le cas de ce Régime de retraite de certains enseignants, faisait en sorte que, pour certaines personnes, le montant de la coordination était supérieur à celui qu'elles recevaient de la Régie des rentes du Québec. Dès juin 1987, une modification a donc été introduite dans cette Loi sur le régime de retraite de certains enseignants afin de corriger cette situation et établir que le montant maximum de la coordination ne devait en aucun cas excéder le montant de la rente maximale payable par le Régime des rentes du Québec au cours de l'année où l'employé prenait sa retraite.

Cette modification avait, à l'époque, fait l'objet d'un accord entre le gouvernement du Québec, la CEQ et ce Comité provincial pour la défense des enseignants sécularisés après 1965. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances est chargée de l'administration de cette loi; elle a donc appliqué les dispositions de cette loi depuis 1986 en utilisant la règle du plafond maximal de la coordination, tel que prévu dans la loi et tel que prévu dans les ententes intervenues entre les parties concernées.

Cette application uniforme de ces dispositions à l'ensemble des personnes visées par les dispositions de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants n'avait pas fait l'objet de contestations jusqu'à la fin des années 1990 et au début des années 2000. En effet, M. le Président, en vertu des règles prévues dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, toute personne insatisfaite d'une décision de la CARRA à son égard a le droit de la contester selon la procédure d'appel prévue dans cette loi. Ainsi, une personne peut, dans un premier temps, en appeler devant un comité de réexamen. Si la décision de ce comité de réexamen ne lui est pas satisfaisante, elle peut, dans un deuxième temps, en appeler devant un arbitre, dont la décision finale est sans appel.

Or, en effet, en 1998, une première décision de l'arbitre est venue infirmer cette application des dispositions de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. En effet, l'arbitre a interprété ces dispositions de manière à prévoir que la coordination applicable à compter de 65 ans ne pouvait excéder le montant que la personne avait elle-même le droit de recevoir de la Régie des rentes du Québec à la date de sa retraite, plutôt que le montant maximal pouvant être versé par le Régime de rentes du Québec au cours de l'année de sa prise de retraite. Cette décision a ensuite été confirmée par une autre décision arbitrale en 2002.

L'application intégrale de ces deux décisions de l'arbitre du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ferait donc en sorte d'annuler complètement ce principe de la coordination pour bon nombre de personnes visées. En effet, le Régime de rentes du Québec ne verse aucune prestation avant 60 ans, alors que la plupart des personnes visées par le Régime de retraite de certains enseignants prennent leur retraite avant cet âge. Également, le principe de la coordination serait grandement réduit pour toute personne demandant de recevoir entre 60 ans et 65 ans sa rente réduite du Régime de rentes du Québec. L'effet net d'une telle application des décisions arbitrales aurait donc comme impact de faire supporter par le Régime de retraite de certains enseignants l'ensemble des coûts relatifs à la réduction ou à l'élimination du principe de la coordination.

Les évaluations actuarielles produites par la CARRA nous indiquent que le gouvernement pourrait avoir à supporter des coûts additionnels de plus de 350 millions de dollars. Le gouvernement du Québec doit donc, M. le Président, prendre ses responsabilités dans ce dossier afin d'éviter aux contribuables du Québec un alourdissement important des engagements du gouvernement envers une partie de ses employés.

Je tiens aussi à souligner, M. le Président, que les membres du Comité de retraite du RREGOP ont unanimement recommandé au gouvernement d'apporter des ajustements au texte de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants afin de la rendre conforme aux dispositions des ententes conclues par le passé quant à l'application du principe de la coordination des bénéfices, comme c'est le cas pour l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic.

M. le Président, bien que, dans les circonstances, le gouvernement du Québec doive corriger le texte de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, il doit le faire dans le respect des décisions déjà rendues et en préservant les droits de certaines personnes en cours de processus d'appel auprès du comité de réexamen. J'aurai bien sûr l'occasion, lors des travaux en commission parlementaire, de donner toutes les explications techniques et juridiques à l'égard de la portée exacte des dispositions du projet de loi n° 141. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le président du Conseil du trésor. J'invite maintenant notre collègue le député de Verdun et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime des rentes du Québec à nous adresser la parole. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, j'ai été absolument estomaqué d'entendre le chiffre de 350 millions. Là, je pense qu'il y a... J'aurai besoin de beaucoup d'explications, parce qu'on parle seulement de trois à quatre personnes ou, du moins, de quelques personnes. Alors, M. le Président, on va essayer de se comprendre un petit peu dans ce qu'il y a ici comme projet de loi, comme le ministre vient de le rappeler.

n(12 h 20)n

De quoi s'agit-il? Il s'agit essentiellement, M. le Président, d'un principe qui est accepté dans beaucoup de régimes de rentes, c'est-à-dire que, au moment du versement de la pension, on tient compte du montant que les gens vont recevoir de la Régie des rentes du Québec. C'est ce que, dans le langage qui a été utilisé par le ministre, on appelle la coordination. C'est-à-dire, on coordonne en quelque sorte les montants que les gens reçoivent entre ce qu'ils reçoivent de leur régime complémentaire de pension ou de leur régime public, comme celui qui est devant nous, c'est-à-dire le régime de pension de certains enseignants, avec ce qu'ils reçoivent de la Régie des rentes de manière à assurer en quelque sorte des cotisations qui sont parfois moindres et aussi d'assurer un certain revenu.

Alors là, M. le Président, il était important de revenir au texte, et de savoir quels étaient les textes que nous avions à débattre devant nous, et de revenir au projet de loi, et de revenir à l'article 20 de la loi telle qu'elle existe actuellement. Le montant qui a été donc déduit de la pension était le montant que la personne recevait au moment où elle prend sa pension, c'est-à-dire qu'elle reçoit de la Régie des rentes. On se comprend bien? Et tout était calculé sur la base d'une retraite que les gens prenaient à 65 ans. Il y avait un montant de pension qui venait de deux sources, la source du régime complémentaire pour certains enseignants et la source qui venait de la Régie des rentes. Alors, pour la manière de présenter les choses, on disait: Bien, on va déduire du montant de retraite ce que les gens reçoivent de la Régie des rentes, pour avoir un régime qui était uniforme.

Le texte de la loi ? et je ne parle pas, M. le Président, actuellement de l'esprit de la loi ? le texte de la loi fait spécifiquement référence au montant que la personne recevait au moment où elle a pris sa retraite. Quand la loi a été présentée, on n'avait pas encore eu les améliorations qu'il y a eu subséquemment, à savoir la possibilité de prendre une retraite à 60 ans et même avant 60 ans. Donc, si on applique littéralement le texte du projet de loi et on dit: On va, à 65 ans, diminuer la pension du montant que vous recevez de la Régie des rentes, donc c'est le montant que les gens ont reçu de facto avant 60 ans ou éventuellement, comme l'a rappelé mon collègue le député de Fabre tout à l'heure. Si la personne a pris une retraite anticipée avant 60 ans et n'a rien reçu de la Régie des rentes, elle dit: Je n'ai rien à être déduit à 65 ans, au moment où on doit faire la coordination avec le Régime des rentes du Québec, ce qui fait que la personne est un peu trop favorisée par rapport à ce qui avait été normalement prévu.

Comprenez bien, M. le Président, que ce qui avait été l'entente et ce qui avait toujours été appliqué jusqu'à maintenant, c'était qu'on déduisait à 65 ans le montant que la personne aurait reçu normalement de la Régie des rentes. Si elle a choisi de prendre une retraite plus tôt, évidemment, elle reçoit moins au moment de la coordination, c'est le mécanisme de la pénalisation actuarielle.

Des personnes ont été, à ce moment-là, devant les mécanismes d'appel ? alors, je ne reviendrai pas avec vous pour vous expliquer que ces personnes-là utilisent des dispositions qui sont propres au RREGOP comme mécanismes d'appel ? ont été devant des mécanismes d'appel parce que la Régie, en coordination, coordonnait essentiellement en fonction de ce que la personne aurait dû recevoir lorsqu'elle aurait eu 65 ans. Alors, les mécanismes d'appel ont donné raison à l'appelant, c'est-à-dire en disant: Le texte est limpide, il dit: C'est ce que vous avez effectivement versé. Autrement dit, la rédaction du texte qui avait été faite au moment où on avait amendé pour une deuxième fois la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants ne correspondait pas à ce qui avait été l'esprit de la négociation entre les partenaires et le gouvernement à l'époque. Le projet de loi vient donc corriger en quelque sorte cet effet-là en précisant que ce qui doit être utilisé pour ce qu'on appelle la coordination entre les deux régimes de retraite, c'est ce que la personne aurait reçu au moment de ses 65 ans si elle était restée à l'emploi, restée en travaillant, c'est-à-dire n'ayant pas pris une retraite. Eh bien, elle pourra bénéficier du Régime de rentes du Québec jusqu'à 65 ans. C'est l'esprit de la correction qui est apportée par le premier article et qui vient en quelque sorte corriger une imprécision en quelque sorte dans le projet de loi.

Ceci étant dit, je doute des chiffres qui ont été avancés par le ministre quant à l'effet du non-passage de la loi, mais je comprends qu'en commission parlementaire on aura la chance de s'expliquer, les uns et les autres.

En dernier lieu, M. le Président, il y a, lorsqu'on fait une modification suite à une décision juridique, la possibilité de se pencher, et c'est ce que j'avais abordé hier avec la loi n° 128, pour ceux qui ont des cas pendants ou des cas analogues... Et l'article 2 va dire: Ceux qui ont des cas pendants devant les tribunaux, nous allons faire comme si le jugement qui leur était favorable a été rendu, nous allons être prêts de la même manière. Je demande au ministre, actuellement, avant que nous ayons la chance d'aborder l'étude article par article en commission parlementaire, s'il pourrait soumettre ce projet de loi au Protecteur du citoyen et de manière à ce que nous puissions avoir l'avis du Protecteur du citoyen sur l'article 2 et être convaincus qu'on ne crée pas une sorte d'iniquité pour ceux qui auraient eu un droit et qui n'ont pas eu recours aux tribunaux, et droit quant à une interprétation bien sûr de l'article... je pense que c'est 20, tel qu'il existait actuellement, droit qu'ils vont perdre, évidemment, puisqu'on le modifie pour être conforme à l'entente, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, je me permets de demander au ministre de bien vouloir avoir l'amabilité de transmettre, une fois que nous aurons adopté... parce que nous allons voter en faveur du projet de loi n° 141, de transmettre le texte de l'article 2 au Protecteur du citoyen de manière que nous puissions nous assurer qu'il n'y a pas, en votant le verbatim tel qu'il est sur l'article 2, que nous ne créions pas une iniquité pour ceux d'entre les personnes qui pourraient avoir eu un droit et qui n'avaient pas fait de demande ou de plainte devant le comité de révision du RREGOP.

Alors, c'est à peu près la raison que je voulais présenter, les commentaires qui me viennent à l'esprit quant à la portée de l'article 2. Je pense qu'il serait plus sage que nous le soumettions à l'avis du Protecteur du citoyen. Je suis sûr que le Protecteur du citoyen peut très rapidement donner un avis sur cet article.

Alors, dans l'ensemble, vous voyez, M. le Président, c'est un projet de loi relativement banal, qui fait suite à une décision des comités d'appel du RREGOP et qui vient corriger en quelque sorte une imprécision quant à la rédaction d'un article ? je crois que c'était l'article 20 de la Loi sur les régimes de retraite de certains enseignants ? qui interprétait, d'une certaine manière, favorisait, on pourrait dire, indûment un certain nombre de bénéficiaires, M. le Président.

Alors, je terminerai là-dessus et... dire que nous allons voter encore en faveur du projet de loi n° 141 tout en étant conscients que, si jamais le Protecteur du citoyen nous signalait que la rédaction de l'article 2 avait créé une iniquité, il y aurait lieu, à ce moment-là, de la corriger en commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape de l'adoption du principe de ce projet de loi?

Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, histoire de donner la chance à la vice-première ministre de pouvoir s'en revenir du Conseil des ministres, j'aimerais vous proposer de suspendre.

Mais, avant ce temps, avant ce moment, j'aimerais tout d'abord faire la motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, M. le leader adjoint, je me plie à votre requête et je vais suspendre quelques instants pour permettre à la ministre des Finances de se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je vais vous référer à l'article 41 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 41, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Mme la vice-première ministre et ministre des Finances.

Mme Marois: Oui. Merci. Et de la Recherche. Merci, M. le Président. J'aimerais proposer à cette Assemblée que nous passions à nos travaux pour nous transformer en plénière parce que j'ai quelques amendements mineurs à proposer, et, si c'était possible, nous procéderions donc en plénière pour le faire.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, je fais la motion pour que nous puissions passer en plénière.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est adoptée. En conséquence, je suspends nos travaux quelques instants afin de nous permettre de nous transposer en commission plénière.

M. Beaulne (président de la commission plénière): Bien. Alors, nous voici en commission plénière sur le projet de loi n° 107. Mme la vice-première ministre, si vous voulez bien nous introduire vos amendements.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Je peux peut-être présenter les trois amendements les uns à la suite des autres, et par la suite je pourrai, s'il y a lieu, répondre à des questions, et on pourra voter sur ceux-ci. Ce sont vraiment des amendements très techniques. Vous savez que c'est un projet de loi qui comporte de nombreux articles. Nous avons eu des centaines d'amendements, et il y en a quelques-uns qui nous ont échappé.

Alors, d'abord, le premier, à l'article 637, nous avions oublié de remplacer le mot «Commission» par «Agence». C'est de la concordance. À l'article 608.8, le nom du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières n'était pas complet, il manquait les termes «en valeurs mobilières».

Et le troisième amendement, c'est à l'article 687.3, où la modification vise à prévoir la possibilité d'une prolongation d'un an du mandat de tout membre du conseil, comme l'ont demandé les chambres, mais nous n'avions pas mis, à l'article, «de tout membre du conseil», laissant entendre que certains pourraient ne pas avoir une prolongation et d'autres en avoir une. Et je pense que nous étions d'accord sur le fond de la question lorsque nous en avons débattu en commission parlementaire. Ce sont donc, en ce sens, des amendements techniques.

Alors, voulez-vous que nous les reprenions un par un, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la vice-première ministre, je pense que ce serait plus efficace pour notre...

Mme Marois: Parfait. Alors, à l'article 637, je propose que nous remplacions le mot «Commission» par le mot «Agence».

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 637, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, je propose d'insérer, après l'article 608 du projet de loi, les suivants:

608.1. L'article 195 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1°, 2° et 4°, des mots «la Commission» par les mots «l'Agence».

Ah non, c'est... Je m'excuse, c'est ce qu'on vient de voir. Excusez-moi. 608.8, c'est ça: L'article 249 de cette loi est modifié par le remplacement de la phrase introductive par la suivante: «L'Agence peut, en vue ou au cours d'une enquête, demander au Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières...» C'est le terme que nous ajoutons.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, à 687.3, nous ajoutons ceci: «Malgré les dispositions prévues aux articles 298, 568, et 568.1 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, une chambre peut, dans son règlement intérieur, prolonger d'un an le mandat de tout membre de son conseil d'administration en poste à la date du...» Alors, ce que nous ajoutons, c'est «tout membre du conseil».

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des interventions ou des commentaires sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à nos travaux et je vous demanderais de faire rapport sur les travaux de la commission plénière dans quelques instants pour que je reprenne mon fauteuil.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux, et je demanderais au député de Bertrand de nous faire rapport des travaux de la commission plénière. M. le député.

M. Cousineau (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté.

Mme Marois: ...remarques de conclusion, M. le Président, sur l'adoption?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, bien, effectivement, effectivement, Mme la vice-première ministre, c'est ce que j'ai demandé, s'il y avait des demandes d'intervention avant de procéder à l'étape ultime. Personne ne s'étant levé, j'en ai pensé...

Mme Marois: Je croyais que c'était l'adoption des amendements de la...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non, cela a été fait. Alors, nous allons simplement revenir en arrière quelques instants et vous céder la parole pour vos commentaires sur l'adoption finale de ce projet de loi. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. En fait, c'est avec un grand plaisir, et je crois que ça mérite quand même que nous prenions quelques instants pour conclure à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 107. Donc, cela mérite quelques commentaires et remarques. En fait, c'est un projet de loi majeur que nous avons étudié et que nous adopterons, je le souhaite, dans les moments qui viennent.

Ce projet de loi propose une restructuration, et cela, en profondeur, de l'encadrement du secteur financier québécois. Cette restructuration était apparue nécessaire pour permettre de mieux protéger les intérêts des consommateurs par la création d'un guichet unique, pour favoriser le développement de cette industrie en réduisant le fardeau administratif de son encadrement et également de mieux adapter l'encadrement pour tenir compte des effets du décloisonnement sur les institutions financières et bien sûr de l'accélération de la globalisation des marchés.

Vous allez me permettre, M. le Président, de rappeler le processus qui nous a amenés à déposer ce projet de loi et conséquemment à proposer la création de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. D'abord, cela découle des travaux du Groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier, qui était présidé par Me Yvon Martineau, lequel Groupe recommandait unanimement la mise en place d'un organisme unique d'encadrement du secteur financier. Suite au dépôt de ce rapport, à une analyse minutieuse de celui-ci, j'ai déposé le projet de loi n° 107 à l'Assemblée nationale le 8 mai dernier.

Depuis le dépôt du projet de loi, on se souviendra que des consultations particulières ont été tenues lors des travaux de la commission des finances publiques, auxquels j'étais conviée, et, cela, nous l'avons fait au cours du mois d'août, consultations d'ailleurs que je m'étais engagée dès le début à tenir. Ces consultations ont permis des échanges fructueux qui m'ont d'ailleurs amenée à bonifier le projet de loi lors de l'étude article par article qui a été entreprise, cette étude, par la commission des finances publiques les 24, 25 et 26 septembre dernier, et nous avons terminé le tout les 22 et 23 octobre dernier. Aussi, il y a eu beaucoup de temps, d'efforts qui ont été consacrés à l'élaboration du projet de loi n° 107 qui crée l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Il s'agit d'une pièce maîtresse de la législation québécoise qui permettra de soutenir le développement du secteur financier, un secteur essentiel à l'économie du Québec, tout en renforçant la protection des intérêts des consommateurs.

M. le Président, avant de vous faire une brève description du projet de loi n° 107 et surtout des principaux amendements qui lui ont été apportés lors des travaux de la commission des finances publiques, j'aimerais souligner la contribution positive, constructive qu'a apportée en particulier la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Marguerite-Bourgeoys, tout au long des travaux de cette commission, et je veux l'en remercier, M. le Président.

L'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, créée par le projet de loi n° 107, agira comme organisme unique d'encadrement du secteur financier, exercera les fonctions de pouvoir des organismes que sont l'Inspecteur général des institutions financières, le Bureau des services financiers, le Fonds d'indemnisation des services financiers, la Commission des valeurs mobilières du Québec et la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. L'Agence se verra confier également les responsabilités d'encadrement assumées actuellement par l'Institut québécois de planification financière. Ainsi, l'Agence constituera un véritable guichet unique pour le consommateur, qui pourra s'y adresser pour tous les problèmes ou toutes les questions relatifs aux produits et services financiers. L'Agence sera aussi un guichet unique pour l'industrie et devra viser à minimiser le fardeau administratif et réglementaire de celle-ci, sans jamais oublier évidemment que le but ultime de la législation, c'est la protection du public.

Certaines craintes ont été soulevées par plusieurs à l'effet que le président-directeur général de l'Agence se retrouvait avec trop de pouvoirs, qu'il n'y avait pas suffisamment de collégialité dans le processus de prise de décision en matière de valeurs mobilières. Pour éliminer ces craintes, des amendements ont été apportés aux dispositions relatives au Bureau de révision déjà prévues au projet de loi afin d'en faire le Bureau de décision et de révision en matière de valeurs mobilières. Les pouvoirs additionnels octroyés à ce Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières permettent de conserver une prise de décision collégiale en matière de décisions de nature quasi judiciaire. Ce mécanisme de décision collégiale répond d'ailleurs aux demandes formulées par les intervenants du domaine des valeurs mobilières, comme plusieurs l'ont d'ailleurs fait connaître publiquement, tout en renforçant bien sûr l'indépendance nécessaire au respect des règles en matière de processus judiciaire et quasi judiciaire. En effet, les membres de ce Bureau seront nommés par le gouvernement et agiront en toute indépendance de l'Agence.

M. le Président, bien que nous ayons introduit un mécanisme de décision collégiale dans le domaine des valeurs mobilières, l'Agence demeure, quant à elle, dirigée par une seule personne, le président-directeur général. Cependant, elle devra tenir compte des avis du Conseil consultatif de régie administrative, également constitué par la loi. De plus, le président-directeur général sera imputable devant l'Assemblée nationale.

Un autre changement important par rapport au projet de loi déposé en mai dernier concerne l'encadrement des planificateurs financiers membres des ordres professionnels. Après en avoir rediscuté avec les ordres professionnels et le Conseil interprofessionnel du Québec, j'ai soumis aux membres de la commission des finances publiques des amendements qui laissent aux ordres professionnels la surveillance de leurs membres, ceux qui s'affichent comme planificateurs financiers, lorsque ceux-ci n'offrent pas d'autres produits et services financiers ou lorsqu'ils ne sont ni dirigeants ni employés d'un cabinet inscrit auprès de l'Agence. Évidemment, cette exception à la règle comme planificateur financier est régie par l'Agence, s'applique sous réserve d'une entente signée entre l'ordre professionnel et l'Agence.

n(12 h 50)n

Enfin, M. le Président, suite aux nombreux scandales financiers qui ont été révélés chez nos voisins du Sud, j'ai profité du projet de loi pour déposer une série d'amendements à la Loi sur les valeurs mobilières dans le but de renforcer la confiance des investisseurs québécois, notamment en accroissant les pouvoirs de la Commission des valeurs mobilières du Québec dès la sanction du projet de loi n° 107. Ainsi, ces amendements introduisent en particulier la possibilité de demander à un tribunal de condamner à l'emprisonnement, pour une période pouvant aller jusqu'à cinq ans, une personne pour délit majeur, un élargissement des pénalités administratives aux dirigeants et initiés des émetteurs et l'ajout de pouvoirs réglementaires à l'organisme d'encadrement, soit la Commission, et éventuellement l'Agence, en matière de vérification des entreprises et des comités de vérification.

Il est important de souligner ? et j'en suis fière ? que le Québec est le premier à se doter d'une législation qui amène des mesures immédiates afin d'aider à restaurer la confiance des investisseurs dans le secteur financier. Je tiens à préciser que ces mesures ne sont qu'un premier pas. En effet, j'ai demandé qu'un comité composé de représentants de la Commission des valeurs mobilières du Québec et du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche soit mis sur pied. Ce comité devra poursuivre les analyses afin d'évaluer la possibilité et la nécessité d'introduire de nouvelles mesures et en ayant pour objectif de protéger les investisseurs tout en évitant d'engendrer une réglementation à outrance.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà précisé, il y aura une deuxième étape de modernisation dans le secteur financier. Il nous faut revoir l'ensemble des lois de ce secteur afin de les harmoniser à la nouvelle structure unique qu'est l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, permettant ainsi de maximiser la réforme amorcée.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel, les mesures introduites par le projet de loi n° 107 et ses amendements. Ces mesures, elles sont importantes, elles donnent au secteur financier québécois une structure d'encadrement plus efficace pour remplir les responsabilités de protéger les consommateurs et pour lui permettre de se développer dans un contexte encore et toujours plus concurrentiel. M. le Président, je termine donc en demandant aux membres de cette Assemblée de participer positivement à ce que je peux qualifier de moment historique en votant en faveur de l'adoption du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, en vous rappelant qu'il nous reste très peu de temps pour votre intervention.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président. Je vais prendre les cinq minutes et puis, si je vois que je n'ai pas suffisamment de temps, je reviendrai. D'accord? Alors, d'abord, M. le Président, effectivement, aujourd'hui, c'est la fin d'une démarche qui a nécessité beaucoup d'efforts, beaucoup de réflexion, beaucoup de participation et qui finalement se termine bien.

Je voudrais simplement rappeler comment tout ça, un peu, a commencé. Bien sûr, la ministre des Finances a relaté le fait qu'elle avait demandé à M. Martineau, Me Martineau, de présider une commission de gens, n'est-ce pas, ayant un rôle à jouer dans le secteur financier. Et, s'inspirant de ce rapport, elle a rédigé ce projet de loi. Moi, je me rappelle d'une rencontre que nous avons eue, n'est-ce pas, ensemble, et la ministre des Finances a sollicité mon appui et, dans le fond, mon endossement à ce projet de loi, et à ce moment-là j'ai mis la ministre en garde de la façon de procéder trop rapidement et je l'ai invitée à solliciter des participations des gens du milieu pour venir, dans le fond, vérifier et endosser la démarche qui a été entreprise par le gouvernement.

Moi aussi, je veux dire, M. le Président, que je veux remercier la ministre des Finances parce que je dois dire que cette commission parlementaire s'est déroulée avec beaucoup d'harmonie et beaucoup de collaboration. Je dirais même qu'à peu près tous les amendements que j'ai proposés à la ministre des Finances ont été retenus. Alors, je dois dire que, M. le Président, aujourd'hui voilà une démarche qui a été faite de façon effectivement extrêmement positive et qui se termine aujourd'hui encore par une amélioration du projet de loi. Je garde toujours certaines réserves quant au projet de loi, à la façon dont il se termine aujourd'hui.

J'ai toujours encore quelques réserves quant à l'absence d'un conseil d'administration à la tête de cet organisme, sauf que plusieurs intervenants du milieu étaient d'accord avec cette approche de ne pas avoir de conseil d'administration au départ et de plutôt voir comment les choses allaient évoluer. Nous verrons avec le temps s'il y aura lieu de mettre en place un conseil d'administration, comme l'a fait, en Angleterre, le Financial Services Authority, qui a un conseil d'administration essentiellement souvent pour faire les arbitrages.

Mais par ailleurs, un des volets importants, M. le Président, du changement entre le premier projet de loi et le deuxième, c'est précisément le grief qu'avait soulevé non seulement l'opposition officielle, mais quelques intervenants du milieu, à savoir d'inclure la Commission des valeurs mobilières sous le chapeau de l'Agence, et ça, ça s'est traduit de façon différente, en invitant plutôt, à travers ce projet de loi, la Commission des valeurs mobilières d'être soustraite dans sa vocation quasi judiciaire de l'Agence. Alors, c'est donc dire que tout le volet qui avait soulevé énormément de critiques, je dirais, non seulement, comme je disais, par l'opposition officielle, mais, rappelons-nous, M. le Président, il y avait eu, au départ, M. Michaud, qui n'est pas connu pour être un grand ami du Parti libéral du Québec, même si j'ai beaucoup d'admiration pour M. Michaud... Je pense que c'est un homme qui a donné plusieurs années de service à l'État québécois, et c'est une occasion, dans le fond, pour le remercier de tout ce travail qu'il a fait. Il y a eu le Barreau du Québec, il y a eu également un M. Houde, de la Banque Nationale, qui a fait un excellent mémoire soulevant la difficulté d'avoir la Commission des valeurs mobilières sous cette Agence. Je pense à la Bourse de Montréal, notamment son président, et l'Ordre des comptables agréés du Québec qui avaient énormément de réserves quant à ce projet de loi, en particulier l'inclusion de la Commission des valeurs mobilières à l'intérieur de l'Agence.

Alors, M. le Président, je reviendrai avec mes remarques, n'est-ce pas, pour clore ce débat, mais je voulais profiter des quelques minutes qu'il nous restait aujourd'hui pour donner un aperçu, dans le fond, du travail qui a été fait de façon constructive par l'opposition officielle et finalement qui s'est terminé avec un projet de loi avec lequel nous sommes en accord et pour lequel nous allons pouvoir voter positivement, M. le Président. Mais je reviendrai, puisque le temps est écoulé, je comprends bien, et je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Madame ou... M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Je vous proposerais spontanément, avec le consentement de tous les membres de cette Chambre, étant donné qu'il reste quelques minutes seulement et qu'il est une heure moins une, que nous puissions terminer, laisser le temps à la critique de finir son exposé et laisser le temps à notre collègue également de l'ADQ de faire de même.

Mme Jérôme-Forget: ...continuer, là, pour la minute qu'il nous reste. C'est ça que vous voulez? Alors...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non, un instant, s'il vous plaît, chers collègues. Nous en sommes à l'étape finale de l'adoption du projet de loi, nous avons voté les amendements tout à l'heure en commission plénière, et, si vous souhaitez, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, terminer votre intervention sur l'ensemble de ce projet de loi, ainsi que la députée de Berthier, qui m'a indiqué son intention d'intervenir, tel que l'a proposé le leader adjoint, nous pourrions prolonger un peu pour vous permettre de terminer vos remarques. Parce que, une fois adopté, le projet de loi, vous ne pourrez plus revenir.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Donc, si je comprends bien, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ce que vous nous proposez, c'est une motion d'ajournement du débat.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Alors, est-ce que la motion d'ajournement de la députée de Marguerite-Bourgeoys est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais à mon tour motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, puisque la motion est adoptée, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi, 5 décembre, 10 heures.