Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Donc, je vous réfère à l'article b.

La Présidente: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est un projet de loi qui a objet comme principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. Ça donne suite aussi à certaines mesures d'harmonisation qui avaient été annoncées dans les discours du budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 9 mars 1999... et aussi plusieurs bulletins d'information de 1999 à 2001.

Entre autres, ça va concerner la réduction du taux d'inclusion des gains en capital, le report de l'imposition des gains en capital, les frais admissibles au crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, crédit d'impôt au niveau des frais médicaux et autres, donc une série d'interprétations et de modifications, et ça va concerner à peu près neuf lois qui seront modifiées. Voilà.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je comprends de l'intervention du ministre du Revenu qu'il n'a pas lu dans la totalité les notes explicatives du projet de loi et qu'il réserve plutôt son éclairage sur toute l'expertise qu'il possède au ministère du Revenu au moment de l'adoption du principe du projet de loi.

La Présidente: Alors, je comprends qu'il est permis dans notre règlement de résumer également les notes explicatives. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, à la présentation de projets de loi toujours, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Mme la Présidente, je vous réfère à l'article a.

La Présidente: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs présente le projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de reconnaître législativement le droit de chasser, de pêcher et de piéger. Il prévoit l'interdiction de faire obstacle à une personne effectuant légalement une activité de chasse, de pêche ou de piégeage.

Ce projet de loi prévoit également une nouvelle interdiction de chasser, de piéger ou de pêcher sur un terrain privé dont le propriétaire est partie à une entente, à des fins d'accessibilité de la faune, avec une association ou un organisme voué à l'accès des chasseurs, des pêcheurs ou des piégeurs sur un tel terrain à moins d'y être autorisé. Il accorde également à la Société de la faune et des parcs du Québec le pouvoir de reconnaître, selon les conditions ou les modalités qu'elle peut déterminer, cette association ou cet organisme à cet effet. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Est-ce que le ministre entend effectuer des consultations sur le projet de loi?

La Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, si pour les libéraux gouverner, c'est choisir, pour nous, au Parti québécois, gouverner, c'est agir. Alors, on va prendre bonne note de ça.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2002 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, de même que le plan stratégique 2002-2005 de la Régie du bâtiment du Québec, et aussi les rapports annuels de gestion 2001-2002 de la Régie du bâtiment du Québec et de la Commission de l'équité salariale.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du ministère de la Sécurité publique.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: l'Ordre des ergothérapeutes du Québec, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec et l'Ordre des géologues du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Papineau: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

La Présidente: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement... adjoint. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la pétition du 15 octobre 2002 présentée par la députée de Crémazie, la réponse à la pétition du 17 octobre 2002 présentée par la députée de Jonquière, la réponse à la pétition du 24 octobre 2002 présentée par le député d'Orford ainsi que la réponse à la pétition du 30 octobre 2002 présentée par la députée de Mégantic-Compton.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Alors, pour ma part, je dépose le plan stratégique 2002-2004 de l'administration de l'Assemblée nationale.

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 29 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 29 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Je souligne que c'est l'anniversaire du député de Champlain aujourd'hui.

Des voix: ...

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et je vais donc maintenant rendre une directive à la suite d'une demande adressée mardi dernier par le député de Louis-Hébert concernant l'impact de l'arrivée d'un sixième député indépendant sur le nombre de questions principales dévolues aux députés indépendants ainsi que sur la répartition des questions entre eux.

Tout d'abord, eu égard au nombre de questions, dans une décision rendue le 15 octobre dernier, j'ai indiqué que deux questions par cinq séances seraient dorénavant octroyées aux cinq députés indépendants. Je me basais alors, d'une façon objective, sur différents principes élaborés au fil du temps par la jurisprudence parlementaire ainsi que sur les précédents en semblable matière, principalement sur ceux de la Trente-quatrième Législature, alors que le nombre de députés indépendants était sensiblement le même. L'Assemblée compte maintenant six députés indépendants. La question est donc de savoir s'il y a lieu de modifier la règle établie dans cette décision afin d'augmenter le nombre de questions principales.

Au cours de la troisième session de la Trente-quatrième Législature, alors que le nombre de députés indépendants était de six pendant une période de 39 séances, incluant ceux du Parti Égalité, ils ont posé en moyenne une question par 2,4 séances. Il est important de souligner cependant que la présidence n'avait pas été appelée à se prononcer formellement sur la répartition des questions.

En l'espèce, la présidence est d'opinion qu'il n'est pas déraisonnable de porter le ratio de deux questions par cinq séances à un ratio de deux questions par quatre séances dès la présente séance, et ce, jusqu'à l'ajournement de nos travaux, le 21 décembre au plus tard. Alors, de fait, alors qu'il y avait un seul député indépendant au début de la présente Législature, celui-ci était autorisé à poser une question par trois séances. Le fait de laisser les six députés indépendants poser deux questions par quatre séances apparaît justifié dans les circonstances.

En ce qui concerne maintenant la répartition des questions entre les députés indépendants, il importe de noter que les questions dévolues aux députés indépendants le sont pour l'ensemble de ces députés, et ce, peu importe leur affiliation politique. Il appartiendra donc aux députés indépendants de déterminer entre eux la répartition des questions principales.

En ce qui concerne la présidence, elle accordera la parole au député indépendant qui se lèvera pour poser une question lorsqu'il aura le droit de le faire. Si plus d'un député indépendant manifeste alors l'intention de poser une question, la présidence appliquera le principe qui se dégage notamment d'une décision rendue le 20 septembre 1995, dans laquelle il est mentionné que, selon la pratique observée à l'Assemblée, il y a alternance entre les députés indépendants en ce qui a trait à l'octroi d'une question principale. Il importe de mentionner que cela n'enlève rien toutefois au pouvoir discrétionnaire de la présidence de déterminer à qui, selon les circonstances, elle accordera la parole. Je vous remercie.

Alors, je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance répondra à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le coût de conception, de réalisation et de distribution d'une plaque pour les 1 400 garderies et centres de la petite enfance à travers le Québec.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la semaine dernière, à l'Assemblée, on a eu l'occasion d'échanger sur les questions qui touchaient directement la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je veux rappeler au premier ministre à quel point les Québécois sont attachés à cette institution, à quel point nous le sommes tous, à quel point nous avons à coeur son avenir et à quel point il faut faire toute la lumière sur ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt et de placement du Québec dans les dernières années. Et le premier ministre, pour lui rappeler, avait affirmé la semaine dernière, à l'Assemblée, au sujet des rumeurs qui circulaient sur la construction du nouveau siège social... Et je le cite. Il disait: Je vous garantis que ceux qui vont être trouvés responsables vont en entendre parler. Il avait de plus affirmé: En résumé, tout sera su, tout sera connu, et les responsables assumeront leurs responsabilités. C'est ce que le premier ministre affirmait la semaine dernière.

Or, d'un commun accord, Mme la Présidente, nous avons invité la vérificatrice générale du Québec à faire toute la lumière sur effectivement la construction du siège social. On a appris hier qu'à la Caisse de dépôt et de placement ils avaient induit la population en erreur lorsqu'ils avaient annoncé les coûts de construction, que la comptabilité était pour le moindre assez bizarre, parce qu'on avait annoncé des coûts de construction qui n'incluaient pas des choses qui relevaient évidemment de l'évidence même, incluant l'achat du terrain.

Mais il y a plus que ça d'inquiétant, c'est que, depuis plusieurs années, l'opposition officielle réclame au gouvernement qu'il pose des gestes pour faire en sorte que la Caisse soit plus transparente dans son administration et que les citoyens du Québec, qui confient à la Caisse de dépôt et de placement leur avoir, leur bas de laine, puissent savoir exactement de quelle façon c'est administré.

Je rappelle au premier ministre que ce n'est qu'en 1997 que les dirigeants de la Caisse ont comparu pour la première fois devant une commission parlementaire et que, à ce moment-là, des signaux avaient été envoyés sur l'administration de la Caisse de dépôt et de placement, que, en 1996, déjà une première information très inquiétante était confirmée par un de ses prédécesseurs, M. Parizeau, qui avouait avoir mis la Caisse de dépôt et de placement et les avoirs des Québécois au service de la cause de la souveraineté, avec le fameux plan O que ce gouvernement n'a jamais voulu rendre public. Le premier ministre dit non, son gouvernement a confirmé qu'il en avait un, plan. Je peux citer M. Parizeau, si vous voulez, là ? j'y reviendrai ? textuellement, mais c'était le premier signal, là, qu'avait la population du Québec qu'il y a de quoi qui n'allait pas à la Caisse de dépôt et de placement.

n (10 h 20) n

Et hier ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? M. Rousseau a annoncé des changements, mais vous avez dû remarquer, dans les commentaires qu'a faits M. Rousseau, qu'il a pris bien soin de ne pas faire deux choses. Un, il n'a jamais défendu son prédécesseur, M. Scraire. Ses réponses et ses mots étaient très bien choisis. Et, deuxièmement, il n'a jamais défendu les décisions prises dans le passé par la Caisse. Et j'ai écouté attentivement plusieurs entrevues de M. Rousseau. Déjà, ça, c'est très révélateur.

Je veux donc savoir du premier ministre aujourd'hui, puisqu'il invoquait cette responsabilité à juste titre la semaine dernière... Vous aviez raison de dire que les gens qui sont responsables doivent rendre des comptes, mais maintenant on veut savoir ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt et placement du Québec depuis les dernières années et on veut savoir qui en rendra compte, parce que, ultimement, c'est vous qui êtes responsable. Quel geste allez-vous poser aujourd'hui pour faire toute la lumière sur les activités de la Caisse de dépôt et de placement du Québec et sur l'administration de M. Scraire?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Premièrement, nous avons posé, on le voit bien maintenant, un formidable geste, puisqu'on peut dire qu'Henri-Paul Rousseau est le meilleur gestionnaire possible pour la Caisse de dépôt et placement aujourd'hui. Notre gouvernement a eu l'honneur de le nommer.

Deuxièmement, le chef de l'opposition ne peut pas changer les lois dans une question à la période de questions et proclamer que c'est le gouvernement qui est responsable. Ce n'est pas ça que la loi dit. Ce n'est pas ce que la loi dit. La loi dit que c'est le conseil d'administration qui est responsable. Et j'espère que jamais aucun gouvernement rétrograde n'aura le culot de rendre l'Assemblée nationale responsable des placements et des gestes de la Caisse et de sa construction.

Troisièmement, nous avons convoqué régulièrement le directeur et les directeurs de la Caisse de dépôt et placement en commission parlementaire. Je l'ai eu, moi, des heures à mes côtés. J'ai même vu des années où vous l'avez boudé, vous n'avez pas voulu le laisser parler. Alors, on ne peut pas défendre toutes les opinions en même temps.

Et il ne faut pas non plus mettre dans la bouche d'Henri-Paul Rousseau, ce formidable gestionnaire, des mots qu'il n'a pas prononcés. Il a dit qu'il y avait eu confusion sur le budget de construction. Et il démontre qu'on a eu raison de faire confiance au conseil d'administration, les budgets dépensés sont ceux qui ont été présentés, à peu de chose près, au conseil d'administration.

Et, en terminant, je voudrais donner un conseil amical au chef de l'opposition, qui avait des idées étranges par rapport à la Caisse, qui a voulu démanteler la Caisse. Je vais citer mon collègue Léo-Paul Lauzon de l'Université du Québec à Montréal: La Caisse de dépôt et placement est un formidable instrument de développement économique. On est trop sévère avec elle. Il faut cesser de cultiver cette haine de nos instruments collectifs qui nous servent pourtant bien.

La Caisse est une institution progressiste, qui s'est améliorée avec le temps, qui s'est améliorée encore au cours des jours derniers, et tout parlementaire responsable doit reconnaître ces faits.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: La Caisse de dépôt et de placement du Québec, Mme la Présidente, est une institution qui appartient aux citoyens du Québec. C'est d'abord ça. Et c'est une institution dont vous êtes responsables à titre du gouvernement. Ça, vous n'y échapperez pas. Et, à ce compte-là, sur les faits et sur la question de la construction du siège social, permettez-moi de répéter textuellement ce qu'a dit M. Rousseau hier. Il a dit ceci: «On vous a induits en erreur dans le cas de l'édifice de la Caisse.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, je vais vous citer, si vous voulez, ce que M. Parizeau disait au sujet de la Caisse de dépôt et de placement en 1996, lors d'une entrevue en 1996. Dans une entrevue, il disait ceci, il disait qu'il avait confié à la Caisse de dépôt et de placement et à Hydro-Québec le mandat de trouver 19 milliards de dollars pour les lendemains d'un vote favorable à la souveraineté afin d'intervenir dans les marchés financiers. C'est un fait qui n'a pas été nié, ni par M. Parizeau, ni par vous, ni par le gouvernement du Québec. Déjà là, un premier signal aurait dû être donné. Mais, si ce n'était pas assez, en 1997 ? donc, en 1997, on remonte, là, à il y a cinq ans ? des dirigeants de la Caisse comparaissaient devant une commission parlementaire pour la toute première fois, et déjà des signaux étaient envoyés. Il y avait l'affaire Bre-X, il y a les interventions dans le secteur immobilier qui faisaient l'objet de préoccupations.

Le Vérificateur général du Québec, Guy Breton, à ce moment-là intervenait et rapportait qu'il avait tenté de conclure une entente avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement pour faire de la vérification et que la Caisse de dépôt et de placement avait refusé à ce moment-là. Or, nous venons, vous et moi, la semaine dernière, de demander à la vérificatrice générale du Québec d'aller faire une vérification sur la question du siège social, confirmant ainsi ce que M. Breton proposait, lui, déjà en 1997.

Les preuves s'accumulent, Mme la Présidente, et là le gouvernement ne peut pas plaider l'ignorance. Et je remarque aussi dans les réponses du premier ministre que, tout comme M. Rousseau, il n'a pas pris la défense de M. Scraire aujourd'hui. Or, vous affirmiez, au mois de mai dernier, au sujet de M. Scraire, au moment de sa retraite, vous avez dit ceci: Il a très bien dirigé la Caisse. Il a toujours joui de l'estime du gouvernement.

Ma question est la suivante: Puisqu'il a toujours joui de votre confiance et de votre estime, que craignez-vous donc à aller vérifier justement ce qui aurait dû être fait il y a longtemps, l'administration de la Caisse de dépôt et de placement, pour que les citoyens du Québec puissent savoir, eux, ce qui est arrivé avec leur argent?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre des Finances et de l'Économie.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le chef de l'opposition reconnaîtra que le gestionnaire qui a assumé la direction de la Caisse pendant de nombreuses années a obtenu des résultats remarquables et qui le plaçaient en avant des fonds de placement du même type, Mme la Présidente, en termes de rendement. Il avait même été reconnu, à cet égard-là ? et ce n'est pas nous qui l'avons dit, à ce que je sache, mais ses pairs ? comme l'un des meilleurs gestionnaires dans ces matières. Il y a eu des années difficiles, et ce sont celles à travers lesquelles nous passons actuellement. Et donc, là comme ailleurs, il y a eu des rendements qui sont négatifs.

Et regardez dans le cas des autres institutions financières. Prenez, entre autres, l'exemple du Fonds de solidarité qui se retrouve dans une situation comparable en termes de rendement. Et c'est vrai pour les autres fonds du même type, Mme la Présidente. Non seulement nous n'avons pas dit non à la proposition que le chef de l'opposition a faite de demander à la vérificatrice générale d'évaluer la situation en ce qui a trait à l'immeuble, la construction du nouveau centre d'affaires de la Caisse de dépôt et de placement, mais la vérificatrice générale était déjà à la Caisse de dépôt et de placement à travailler sur un plan de vérification avec le P.D.G. Nous avons non seulement confirmé ce mandat, mais nous avons insisté pour qu'il se fasse dans les meilleurs délais.

Le chef de l'opposition le sait sans doute, le président de la Caisse de dépôt et de placement est venu rencontrer la commission des finances publiques. Lors d'une séance de travail, il a été convenu avec le président de la Caisse de dépôt et de placement que celui-ci reviendrait devant la commission parlementaire dès le printemps prochain pour faire état des orientations qu'il allait retenir, des choix qu'il allait faire, de son plan stratégique et de son plan d'affaires, Mme la Présidente. Alors, toutes les questions pourront être soulevées, toutes les questions pourront être posées, et il sait très bien que nous avons affaire à un gestionnaire de très grande qualité, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que la ministre et le premier ministre ne sont pas en train de balayer en dessous du tapis les problèmes de gestion à la Caisse de dépôt et de placement, qui doivent faire l'objet d'un examen public pour que les citoyens du Québec à qui appartient cet argent puissent savoir ce qui est arrivé avec leurs fonds? Vous êtes en train de décrire le nouveau P.D.G. comme étant un gestionnaire compétent. On ne vous contredira pas là-dessus, mais c'est exactement ce que vous disiez au sujet de son prédécesseur. C'est ça, le problème, alors qu'on a tous les problèmes qu'on vit aujourd'hui, là.

n (10 h 30) n

Et je vous rappelle qu'à plusieurs reprises l'opposition officielle est intervenue pour que le Vérificateur général du Québec puisse faire le travail qui aurait peut-être pu prévenir ce que nous sommes en train de vivre aujourd'hui, incluant au mois d'août dernier, au moment où la députée de Marguerite-Bourgeoys demandait à nouveau ce que M. Breton demandait en 1997. Mais ce n'est pas juste M. Breton, le Vérificateur général, qui le demandait, déjà M. Arbour, qui a été un des premiers dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement en 1997, au moment où il témoignait devant la commission parlementaire, disait ceci: Aussi, il serait important de confier le mandat d'évaluation des placements privés et des immeubles au Vérificateur général du Québec, qui aurait la responsabilité d'engager des experts évaluateurs, au lieu de se fier à la gestion interne de la Caisse, qui a un conflit d'intérêts bien compréhensible. Ça, c'est un commentaire fait par Pierre Arbour, un des premiers administrateurs de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, qui venait corroborer la position du Vérificateur général.

Alors, qu'est-ce que vous avez à cacher? Pourquoi vous voulez empêcher les citoyens du Québec de savoir ce qui s'est passé avec l'administration de la Caisse? Et pourquoi pas permettre, comme on le fait pour le siège social, là, de faire toute la lumière et d'en avoir le coeur net, de telle sorte qu'on ne répète pas à l'avenir les erreurs qui ont été faites et qui ont été avouées hier par les administrateurs de la Caisse de dépôt et de placement du Québec?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le chef de l'opposition sait très bien qu'il y a à la tête de la Caisse de dépôt et de placement non seulement un gestionnaire de grande qualité et de grande réputation, mais il y a aussi un conseil d'administration formé d'administrateurs qui viennent d'institutions financières reconnues pour leur probité, Mme la Présidente. Et, à cet égard, il n'y a absolument rien à cacher, puisque, dans les faits, la vérificatrice générale a le mandat, par intérim, a le mandat de la vérification des données de la Caisse. Est-ce que les rapports faits jusqu'à maintenant seraient des rapports bidon? J'imagine que non, Mme la Présidente, puisque la vérification générale se fait par le Vérificateur général. Actuellement, c'est la vérificatrice générale par intérim, mais cela se fait année après année depuis 1965. Ce qu'elle ne fait pas, ce que la vérificatrice générale ne fait pas, c'est d'évaluer l'optimisation des ressources, Mme la Présidente, ce qui impliquerait une vérification d'un certain nombre de transactions financières. On sait qu'aucun gestionnaire de fonds ne rend publiques les informations qu'il a sur certaines compagnies privées, sinon il ne serait plus en affaires.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas allés jusque-là, mais la vérificatrice générale peut fouiller dans tous les coins et recoins, s'assurer que les sommes qui lui sont confiées sont gérées correctement, selon les politiques, les orientations, les objectifs fixés par le P.D.G. de la Caisse et son conseil d'administration, Mme la Présidente.

En plus de cela ? le premier ministre le faisait remarquer ? en plus de cela, nous invitons, chaque année, la Caisse de dépôt et de placement à venir en commission parlementaire pour répondre aux questions des parlementaires. Et je me souviens très bien que, l'an dernier, l'opposition avait refusé de laisser parler le président de la Caisse de dépôt et de placement.

Une voix: ...

Mme Marois: Il y a deux ans, pas l'année dernière, il y a deux ans. Alors, vous voyez un peu quelle était l'attitude de l'opposition à ce moment-là.

Je réitère par ailleurs que le président de la Caisse de dépôt et de placement a proposé et a accepté la demande qui a été faite par la commission des finances publiques, de venir présenter son plan stratégique, de venir présenter ses orientations, de venir répondre à toutes les questions de la commission parlementaire. Et le chef de l'opposition aussi peut demander, de même que sa formation politique, à ce que la vérificatrice générale par intérim vienne témoigner. Rien ne l'empêche de cela. Nous la nommons, nous, comme membres de l'Assemblée nationale.

Il me semble qu'il y a plusieurs lieux, plusieurs institutions qui permettent à l'opposition de poser toutes les questions utiles et pertinentes, et jusqu'à maintenant, à ce que je sache, la vérification générale et la vérification des états de compte et des dossiers de la Caisse de dépôt et de placement ont été faites, et il n'y a pas eu de recommandation d'aller plus loin, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, on a eu un témoignage émouvant de Jean-Claude Poitras qui, dans le fond, nous a révélé les problèmes qu'avait connus Montréal Mode, dont la perte de 30 millions de dollars, y compris un retour en arrière de 25 ans du monde de la mode, et nous indiquant en plus que ce qu'on savait aujourd'hui, ce n'était que la pointe de l'iceberg.

Je voudrais savoir si la ministre des Finances a l'intention de demander une enquête pour savoir ce qui se cache dans le problème de Montréal Mode.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous avez constaté hier que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement a annoncé des changements majeurs au sein de la Caisse. On a constaté que celui-ci a proposé d'abord une réduction des employés à hauteur de 14 %, mais de 20 % du côté des cadres, et que, entre autres, il a fermé un certain nombre de filiales, dont celles qui concernaient Montréal Mode, étant entendu qu'il ne croyait pas que c'était une activité dans laquelle la Caisse devait continuer à s'impliquer ou à investir, Mme la Présidente.

Jusqu'à maintenant, et selon les informations que le président de la Caisse de dépôt et placement a pu rendre publiques, il n'y avait pas matière à faire enquête dans ce cas comme dans d'autres cas à la Caisse. Je répète à la députée de Marguerite-Bourgeoys que la vérificatrice générale ou que le Vérificateur général du Québec a, année après année, vérifié les sommes dépensées à la Caisse, la façon dont on les gère, les politiques qui sont appliquées dans de telles circonstances, et, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de recommandation d'aller soit vers une enquête ou vers une vérification plus approfondie, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre ne réalise pas ce matin que, dans le cas de Montréal Mode, c'est beaucoup plus important que ce qu'elle semble vouloir nous indiquer, parce que ce dont a parlé Jean-Claude Poitras, c'est de menaces, de peur, de gens qui ont démissionné en bloc: la moitié du personnel a quitté. Je pense qu'aujourd'hui on pourrait au moins s'intéresser à cette situation-là et aller faire enquête, du moins demander, dans le cas de Montréal Mode, une vérification intégrée pour être sûr de savoir ce qui s'est passé. Parce qu'il semblerait qu'on a donné un grave coup à la mode du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, de façon générale, l'ensemble des secteurs économiques québécois, qu'il s'agisse de la mode, qu'il s'agisse de la nouvelle économie, qu'il s'agisse des secteurs industriels lourds, se portent plutôt bien. Et, à cet égard, je comprends mal les propos de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le président de la Caisse de dépôt et de placement fera rapport de l'ensemble des activités de la Caisse, il le fera en fin d'année, comme c'est normal de le faire. Il pourra donc indiquer à ce moment-là quels sont les rendements, quelles sont les difficultés qu'ont connus l'une ou l'autre de ses filiales. Et l'opposition sera la bienvenue, Mme la Présidente, pour poser quelque question que ce soit lorsque celui-ci viendra en commission parlementaire. Il a même proposé, Mme la Présidente, de le faire le plus rapidement possible au printemps, dès la rentrée, à partir du moment où il aura fait le point sur l'ensemble des activités de la Caisse. Lui-même d'ailleurs a dit qu'il procédait à une vérification générale de l'ensemble de l'organisation. Il a posé hier des gestes majeurs pour réorienter, recentrer les activités de la Caisse vers sa mission principale, et il nous proposera éventuellement d'autres avenues sur lesquelles nous pourrons l'interroger, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que la ministre peut compléter sa réponse? Parce que j'ai écouté très attentivement ce qu'elle avait à dire la première fois qu'elle a été interrogée sur le dossier de Montréal Mode, et elle a semblé dire... essentiellement, ce qu'elle a dit, c'est qu'il n'y avait pas de faits, à ce moment-ci, qui justifiaient la tenue d'une enquête plus approfondie.

Est-ce que je dois comprendre que la ministre nous dit aujourd'hui que, si d'autres faits devaient être soulevés, elle accepterait qu'il y ait une enquête plus approfondie ou est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'il n'en est pas question du tout, peu importent les faits qui seront portés à son attention, elle va carrément refuser qu'il y ait une enquête dans le cas de Montréal Mode?

n (10 h 40) n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Parfois, je dis aux gens de l'opposition qu'ils n'écoutent pas nos réponses. Dans le cas présent, le chef de l'opposition a très bien écouté ma réponse et l'a très bien comprise aussi. Ce que je dis, c'est que, dans l'état actuel du dossier, avec les informations que nous possédons, je ne crois pas qu'il y ait matière à procéder à une enquête, Mme la Présidente. Je crois cependant que le conseil d'administration, le président-directeur général doivent rendre des comptes, comme ils le font à l'occasion de leur rapport annuel et sur demande par les membres de l'Assemblée nationale devant la commission des finances... c'est ça, de l'administration et des finances publiques, Mme la Présidente.

Cependant, c'est évident que je ne peux fermer la porte au fait que, s'il y avait des faits qui se révélaient devoir nous amener à demander une enquête, nous devrions devoir le faire si c'était le cas. Mais, à ce moment-ci, je n'en ai pas. Et, comme un peu la semaine dernière, on avait plutôt des rumeurs... D'ailleurs, on l'a constaté hier avec les informations transmises par le président de la Caisse de dépôt et placement, il faut toujours se méfier un peu et agir avec circonspection et, j'espère, sagesse, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Le 5 novembre dernier, je questionnais le président du Conseil du trésor pour savoir si le gouvernement respecterait sa parole en menant à terme le processus d'équité salariale à l'intérieur de la fonction publique d'ici le 31 décembre 2002. À cette occasion, le président du Conseil du trésor répondait, et je le cite, Mme la Présidente: «Je ne doute pas que, cette fois encore, oui, nous réussirons.»

Or, on apprenait hier, Mme la Présidente, par la voix des centrales syndicales représentant les employés de l'État, que le Conseil du trésor remettait le calendrier en cause et évoquait même la possibilité de repousser cette échéance jusqu'en septembre 2003. Bref, en moins de 30 jours, c'est-à-dire depuis que j'ai posé ma question au président du Conseil du trésor, en moins de 30 jours, le gouvernement a soudainement pris neuf mois de retard. Neuf mois, Mme la Présidente, qui s'ajoutent aux 13 déjà accumulés à date.

Alors, le ministre et le président du Conseil du trésor peut-il se lever ce matin ici, en cette Chambre, et expliquer aux 37 000 femmes de la fonction publique pourquoi il n'est pas capable de respecter sa parole, de respecter celle de son gouvernement et aussi de respecter l'équité salariale?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Mont-Royal soulève en effet exactement la même question qu'il y a quatre semaines. Il ne sera donc pas étonné si notre réponse est à peu près la même.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que ces travaux étaient lourds, qu'ils étaient complexes, qu'ils portaient sur 616 catégories d'emploi et qu'ils supposent que l'on administre 13 000 questionnaires. Je redis que le gouvernement a toujours l'intention de faire un effort maximal pour régler ce dossier d'ici au 31 décembre. J'ajoute, ce que le député de Mont-Royal semble ignorer, que ce gouvernement est tout à fait prêt à verser, tout à fait prêt à verser d'ici au 31 décembre les correctifs salariaux selon une méthodologie qui a été jugée conforme à la loi par la Commission de l'équité salariale. On peut faire les chèques en quelques jours.

Par ailleurs, je rappelle que, pendant la ronde 1998-2000, le gouvernement du Québec a versé 240 millions à quelque 310 000 personnes en termes de correctifs salariaux, ce qui, je pense, illustre bien la bonne volonté, la bonne foi, l'engagement du gouvernement. Si, cela dit, nos partenaires syndicaux veulent travailler de nouveau, plus à fond, sur la nouvelle méthodologie, je suis tout à fait disposé, nous sommes tout à fait disposés à les rencontrer pour que nos travaux progressent avec encore plus de célérité. Je veux bien que le député comprenne, sur la base de la méthodologie actuelle jugée conforme à la loi par la Commission de l'équité salariale, le gouvernement est tout à fait disposé à remplir ses engagements d'ici au 31 décembre.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Comment le ministre peut-il nous dire ce matin qu'à moins de 30 jours de l'événement, c'est-à-dire le 31 décembre, et on est aujourd'hui le 3 décembre, qu'à moins de 30 jours de l'événement, avec les congés des Fêtes, il va réussir à mettre en application la Loi sur l'équité salariale au sein de la fonction publique, alors que ses partenaires, les centrales syndicales, ce matin, disent que c'est impossible de le faire et qu'il a lui-même soulevé la possibilité de remettre cette échéance entre le mois de juin et le mois de septembre 2003?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: D'abord, il faudrait préciser ? et c'est une nuance que je n'ai pas vue dans les articles de journaux ? que c'est l'intersyndicale qui, vendredi, a admis, lors d'une rencontre avec les représentants du Conseil du trésor, que leur évaluation des emplois ? leur évaluation des emplois ? pourrait ne pas être terminée avant la mi-février 2003. Et, à cet égard, nous sommes, comme on dit, tout à fait parlables s'ils veulent des rencontres supplémentaires avec nous.

Cela dit, puisque le député de Mont-Royal semble s'intéresser de si près à cette question, j'aimerais qu'il m'explique une chose. Dans le programme du Parti libéral, il est prévu que, pour financer davantage la santé, on coupera partout ailleurs. Peut-il donc me dire où un éventuel gouvernement libéral prendrait l'argent pour financer l'équité salariale? Est-ce qu'il va financer l'équité salariale avec ses baisses d'impôts?

La Présidente: M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Vendredi dernier, en cette Chambre, le premier ministre terminait son intervention sur la motion Romanow en ces termes: «Ils vont payer et ils vont payer sans condition, et nous prendrons tous les moyens pour que cette chose arrive.» Samedi, alors qu'il était au Conseil national, il a déclaré: «Le Parti québécois entend se tenir debout.» Et il dit, un petit peu plus loin: «Il n'est pas vrai que le gouvernement central va changer la Constitution sans qu'il se passe quelque chose de grave. Et nous sommes donc prêts à livrer une bataille sans merci.»

Au-delà de rencontrer les premiers ministres en janvier, est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer de quelle manière... de quelle arme il entend se servir pour faire en sorte que le Québec ait tous les moyens financiers non seulement pour les questions de santé, mais également pour tous les services qu'il offre à la population?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, le député de Louis-Hébert nous donne une merveilleuse occasion de redire que, dans cette Chambre, c'est-à-dire la voix démocratique du Québec, l'Assemblée nationale, personne n'est prêt à accepter la moindre condition du gouvernement central pour qu'il nous remette notre argent qu'il nous doit, pour que cela soit versé aux services des malades et des gens qui en ont besoin.

Le chef de l'opposition a dit trois fois le mot «inconditionnel»: inconditionnel, inconditionnel, inconditionnel. Je le mets à la puissance deux, voire au cube. Que M. Jean Chrétien, M. Allan Rock, qui a été d'une brutalité particulière ce matin, se le tiennent pour dit: il n'y aura pas d'uniformisation nationale des questions de santé, d'abord pour la Constitution, ce qu'a énuméré le député de Louis-Hébert, la justice, avant tout le service des malades. Et, ultimement, il ne peut pas y avoir d'uniformisation nationale, parce qu'il y a au moins deux nations au Canada, celle du Québec et l'autre, plus, plus les aborigènes. Alors, Mme la Présidente, personne ne va nous uniformiser. Et je demande le soutien assidu de cette Chambre, toutes formations politiques comprises et députés indépendants, pour que le gouvernement central du Canada se le tienne pour dit.

Je voudrais, Mme la Présidente, parce que la question est bien posée et cruciale, avoir encore un peu de temps ? à moins qu'il y ait une supplémentaire ? je voudrais avoir un peu de temps pour dire par ailleurs que nous sommes de bonne foi et nous présumons de la bonne foi du gouvernement du Canada. Par conséquent, nous allons commencer le dialogue sur cette base. Nous allons commencer le dialogue civilisé sur cette base avec les autres provinces, avec les ministres de la Santé ? mon collègue doit les rencontrer d'ici quelques jours, vendredi ? et le ton sera maintenu tel quel autant qu'il sera possible de le faire. Au moment où nous allons déceler la moindre parcelle de mauvaise foi au gouvernement du Canada, le ton va changer. Et nous sommes prêts à aller jusqu'au bout. Ils nous ont passé sur le corps en 1982, contre la volonté unanime de l'Assemblée nationale, c'était la dernière fois de leur vie.

n(10 h 50)n

La Présidente: Je rappelle que la perception du temps varie parfois. J'ai laissé poser une question de 3 min 35 s au chef de l'opposition officielle et une réponse de 2 min 40 s, sur une question différente, au premier ministre. Mais je comprends que, dépendamment où on est assis, la perception du temps peut varier. Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, après avoir entendu la question du premier ministre, je suis inquiet, puisque je lis dans le document d'orientation qui été déposé en fin de semaine pour adoption au mois de mars, à la proposition n° 1: «Élaborer une démarche cohérente visant à faire accéder le Québec à la souveraineté et à démontrer...» Imaginez-vous que le Parti québécois n'a pas encore de programme pour faire la promotion de la souveraineté. Deuxièmement: «Le Conseil national des jeunes propose ? tenez-vous bien ? de remplacer l'initiative gouvernementale pour tenir un référendum par une initiative populaire.»

Et, après avoir confié au Conseil sur la souveraineté en sous-traitance la promotion de la souveraineté, qu'est-ce qu'il pense faire réellement pour faire avancer, au-delà des paroles, pour faire avancer le Québec?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: J'ai déjà dit mon estime pour le député de Louis-Hébert, mais, en l'entendant parler, je me demande s'il n'y aurait pas une faille ce matin, qui serait celle de la mémoire. Lui et moi avons passé...

Des voix: ...

M. Landry: Non, ça peut être provisoire. La mémoire est une faculté qui oublie. Mais, moi, je n'ai pas oublié les milliers d'heures que j'ai passées avec le député de Louis-Hébert à rédiger l'article 1 du programme du Parti québécois et les autres. Nous avons fait ensemble le combat souverainiste. Il est plus pressé que nous. S'il a des suggestions magiques, qu'il soit député indépendant ou député de ce côté-ci, ma porte est ouverte, je veux les entendre. Parce que je sais qu'il veut la souveraineté, il la veut beaucoup, mais il doit reconnaître que, s'il y a quelqu'un dans cette salle et au Québec qui la veut encore plus que lui, c'est celui qui répond à sa question.

La Présidente: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Landry: Quant à la stratégie...

La Présidente: En conclusion.

M. Landry: Mme la Présidente, dans ma génération, il nous arrivait de faire les écoles militaires, n'est-ce pas ? on payait nos études avec ça, il n'y avait pas de gratuité scolaire encore dans le temps ? et on y a appris un certain nombre de choses. La première, tout en étant formellement opposé à l'usage des armes nucléaires, la première règle, c'était: Ne tire pas la bombe atomique le premier jour de la guerre. Puis la deuxième règle, c'était: Ne va pas raconter d'avance ta stratégie à ceux d'en face.

La Présidente: Alors, brièvement, en question complémentaire.

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que le premier ministre n'a pas compris ou n'a pas voulu comprendre. La question est de savoir: Est-ce qu'on s'en va à la guerre en se désarmant ou bien si on prend tous les moyens et toutes les armes qu'il faut? Et les documents que j'ai cités tout à l'heure montrent exactement un désarmement du Parti québécois et du gouvernement, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le premier ministre.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Mais il y a désarmement et désarroi, et je suis un peu dans les deux, parce que j'ai toutes les peines du monde à comprendre, malgré la concentration que j'y mets, comment on peut accélérer la marche vers la souveraineté en quittant le seul parti qui la préconise.

La Présidente: M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En décembre 2001, Mme la Présidente, le ministre de la Santé a déclaré que les soins aux grands brûlés étaient une priorité et que l'Hôpital L'Enfant-Jésus était un des deux centres reconnus au Québec. Cependant, l'unité ultramoderne de 8 millions de dollars, Mme la Présidente, ne pourra ouvrir ses portes en janvier car on n'a pas eu l'autorisation d'engager les deux intensivistes nécessaires.

En effet, Mme la Présidente, dans une lettre adressée, le 12 novembre dernier, au directeur général de l'hôpital, le Dr Lessard, qui est le directeur du Département des soins intensifs, Mme la Présidente, et je le cite, déclare: «Malgré les démarches qui ont été entreprises auprès de la régie régionale, du ministère de la Santé, aucun poste ne nous a encore été accordé.» J'aimerais, Mme la Présidente, déposer copie de la correspondance.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Després: Oui. Mme la Présidente, à cette question, la régie répond qu'elle attend de connaître les directives du ministère de la Santé.

Mme la Présidente, on est le 3 décembre, et j'aimerais savoir de la part du ministre s'il s'engage, oui ou non, à permettre à l'hôpital l'autorisation d'engager les deux intensivistes pour que la salle de l'unité des grands brûlés soit ouverte le 6 janvier prochain, dans moins de quatre semaines, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre de la Santé.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Nous avons, comme gouvernement, fait le choix de consolider les soins aux grands brûlés dans deux centres, un qui est déjà à Montréal, un qui sera à Québec, donc à l'Hôpital L'Enfant-Jésus. On a aussi construit, Mme la Présidente, au coût de 8,1 millions de dollars, une unité de 10 lits, ultramoderne, et c'est en plus des millions qui avaient déjà été investis à cet endroit.

Maintenant, Mme la Présidente, pour être capable de faire fonctionner ce centre, il faut impliquer plusieurs professionnels: on parle de plasticiens, de chirurgiens généralistes, d'internistes, d'anesthésiologistes, on parle aussi d'intensivistes. Et, actuellement, Mme la Présidente, il y a des réunions. Il y en a encore eu une, il y a quelques jours, avec la régie régionale. Ce n'est pas une question d'approbation des postes, c'est une question de convaincre les médecins dans ces différents domaines de pouvoir rejoindre l'équipe de L'Enfant-Jésus pour offrir tous les services.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on fait tous les efforts nécessaires pour s'assurer que tout soit en place dès la fin janvier. Une chose qui est certaine, le centre sera là, les équipements seront là. Maintenant, avec la collaboration... Je pense que le député va comprendre, là, les médecins spécialistes ont décidé hier de cesser tout moyen de pression, de revenir ce matin à la table de négociations. Je pense que c'est une bonne nouvelle, puis ça devrait sûrement nous aider pour régler ce dossier, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Dans son projet de loi n° 131, le ministre de l'Éducation veut retirer aux élus des commissions scolaires de l'île de Montréal le pouvoir de décider du taux de taxe scolaire sur les immeubles à Montréal pour donner ce pouvoir de taxation à un organisme composé de fonctionnaires des commissions scolaires et de fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il propose que dorénavant ce ne soient plus les élus scolaires qui imposent le taux de taxe pour les contribuables montréalais mais que ce soient des fonctionnaires des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, lorsque le Conseil scolaire de l'île de Montréal a été mis sur pied, en 1972, il y avait 24 municipalités et 26 commissions scolaires. L'utilité était évidente, de ce Conseil, puisqu'il s'agissait d'uniformiser, de centraliser la perception et d'uniformiser le taux de taxe sur l'ensemble de l'île de Montréal.

n(11 heures)n

Alors, ce Conseil scolaire a eu son utilité. Aujourd'hui, il n'est plus utile. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les gens de l'île de Montréal, les contribuables paient maintenant le maximum autorisé par la loi. Il n'y a plus de décision à prendre sur la fixation du taux, il n'y a qu'une décision à prendre sur la perception. Nous avons maintenant une ville de Montréal qui fait la perception sur l'ensemble du territoire et il serait très intéressant de voir, par exemple, si, au cours des prochaines années, il ne serait pas plus simple qu'un seul organisme fasse cette perception.

Mme la Présidente, nous avons là un parfait exemple d'une structure obsolète, périmée, inutile, qui coûte 1 million de dollars aux contribuables, argent qui pourrait être distribué aux enfants de Montréal, et particulièrement dans les milieux défavorisés. Ce sont les commissions scolaires de Montréal, élues par la population, qui vont contrôler le Comité de gestion de cette taxe. Mme la Présidente, comme toujours, au Québec, les gens demandent et l'opposition demande la disparition des organismes inutiles, mais, lorsqu'il est temps de toucher à quelque vache sacrée que ce soit, ces gens immédiatement se récrient et demandent le maintien de ces structures. Mme la Présidente, nous avons fait le choix des enfants défavorisés, de l'argent à l'éducation et non pas le choix des structures.

La Présidente: En question complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que, malgré son discours, il n'abolit pas le Conseil scolaire, mais il le remplace par un autre organisme? Comme on dit, c'est de changer quatre trente-sous pour une piastre. Et il ne s'agit pas ici seulement...

Des voix: ...

M. Marcoux: Il ne s'agit pas seulement ici d'un calcul mathématique, Mme la Présidente, il s'agit...

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au député de Vaudreuil. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce qu'on réalise qu'il ne s'agit pas simplement d'une question de simplicité arithmétique, mais d'un principe fondamental qui est en jeu, et c'est celui de la démocratie, principe qui veut que l'imposition d'une taxe soit faite par des élus, qu'elle soit faite lors de réunions publiques et non pas par des fonctionnaires lors de réunions à huis clos? Et aujourd'hui le ministre vient bafouer ce principe pour les élus scolaires de l'île de Montréal, Mme la Présidente.

Comme, dans les commissions scolaires du Québec, sauf quelques exceptions, pour reprendre la parole du ministre, le taux est déjà à 0,35 $, est-ce que le ministre aurait des desseins cachés et voudrait éventuellement appliquer la même politique aux commissions scolaires de l'ensemble du Québec? Et, s'il dit non, pourquoi fait-il ça à Montréal, Mme la Présidente?

La Présidente: Merci, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais d'abord mentionner, Mme la Présidente, au député de l'opposition que des commissions scolaires sont tout à fait à l'aise avec ça. La commission scolaire de Montréal, francophone, la plus grande commission scolaire de l'île de Montréal, a demandé l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal. La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île a appuyé cette demande de la commission scolaire de Montréal non pas pour se départir de leurs responsabilités démocratiques, pour mettre fin à une incongruité historique, Mme la Présidente.

Voilà un Conseil inutile, un Conseil dont tout le monde se fichait jusqu'à maintenant, dont l'intérêt vient de naître auprès de l'opposition parce qu'il s'agit, comme d'habitude, de s'attaquer aux structures gouvernementales, de s'attaquer aux organismes excédentaires. Et, lorsque arrive le temps d'en faire disparaître un, d'économiser dès la première année près de 1 million de dollars qui sera donné aux enfants défavorisés de l'île de Montréal, ces gens-là, hypocritement, viennent nous dire: Ne touchez pas à nos structures.

La Présidente: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, quelques minutes pour retirer les dernières paroles.

M. Simard (Richelieu): Je ne prendrai pas quelques minutes, je vais prendre quelques secondes pour vous dire que je retire mon commentaire. J'étais peut-être un peu emporté. Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que ces structures... cette structure est désuète, inutile, coûte de l'argent aux contribuables, et les contribuables montréalais seront très heureux qu'on l'abolisse.

La Présidente: C'est la fin de la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes aux réponses différées. Et Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance répondra maintenant à une question posée le 29 novembre dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant le coût de conception, de réalisation et de distribution d'une plaque pour les 1 400 garderies et centres de la petite enfance à travers le Québec.

Avant de céder la parole à Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, j'apprécierais que les personnes qui ont à quitter cette Assemblée le fassent immédiatement, dans le silence. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. La semaine dernière, le député de Notre-Dame-de-Grâce me demandait combien avait coûté cette plaque modeste, mais une plaque... combien avait coûté cette plaque, Mme la Présidente, dont nous avons choisi de remettre aux membres du conseil d'administration et aux femmes et aux hommes qui donnent de leur temps bénévolement. Et, en passant, Mme la Présidente, je voudrais juste apporter à votre attention qu'en moyenne c'est près de 2 500 heures de bénévolat que les personnes doivent donner pour justement réaliser ces projets de chantiers d'économie sociale. Alors, Mme la Présidente, pour l'année 2001-2002, c'est 39 785 $; pour l'année 2002-2003, 13 416 $; pour un total de 53 000. Divisé par le nombre de plaques, 1 400, c'est 38 $.

Alors, ça représente, Mme la Présidente, une somme extrêmement modeste, mais qui se veut, qui se veut pour remercier ces femmes et ces hommes qui ont donné de leur temps bénévolement pour construire ce réseau magnifique que sont nos centres de la petite enfance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, nous en sommes maintenant... Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Y aurait-il consentement pour que nous puissions tout de suite appeler les travaux en commission, étant donné que, pour toutes ces commissions, des groupes sont présents et attendent le début de ces travaux?

La Présidente: Il y a donc consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Alors, nous pouvons donc procéder, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à une consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à midi, et, par la suite, cette même commission entreprendra l'étude détaillée de ce même projet de loi jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. De plus, cette même commission entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, aujourd'hui, de 20 heures à 23 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin, M. le Président

Que la commission de l'éducation entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 45 et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader. Je vous ferais remarquer qu'il y a quatre commissions qui ont été convoquées pour ce soir, je crois, hein, quatre? Alors, étant donné, justement, le règlement, on ne peut pas siéger... Il ne peut y avoir que trois commissions quand nous siégeons. Ça implique que nous devrons ajourner pour... M. le leader adjoint... Vous me suivez, M. le leader adjoint, non? Excusez, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous connaissez bien la situation, lorsqu'il y a quatre commissions qui siègent, ça veut dire que l'Assemblée nationale, le salon bleu, ne siège pas, comme tel. Mais la priorité va habituellement aux travaux au salon bleu. Moi, j'aimerais comprendre clairement de mon vis-à-vis qu'il n'a pas l'intention de nous reconvoquer au salon bleu ce soir, passé 18 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, nous avons l'intention d'arrêter nos travaux à 18 heures.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, je voulais que ce soit précisé pour que tout le monde sache à quoi s'attendre. Nous sommes, je crois, aux avis... aux motions sans préavis.

Alors, avant de céder la parole pour les motions sans préavis, j'aimerais rendre une décision sur un sujet qui a été pris en délibéré par mon collègue, M. Beaulne. Vous vous en souvenez? Lors de la séance du vendredi 29 novembre, à l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, le leader du gouvernement a demandé le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion sans préavis afin que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins.

Le leader de l'opposition officielle a refusé le consentement de son groupe parlementaire en alléguant qu'il n'y avait pas eu d'entente sur le dernier paragraphe de la motion qui se lisait comme suit: «Étant entendu que la présente motion révoque celle que cette Assemblée a adoptée hier sur le même sujet.» Le leader de l'opposition officielle a demandé à la présidence de se prononcer sur la recevabilité de la motion. Mon collègue a alors pris la question en délibéré. Je vais maintenant rendre cette décision sur la question soulevée par le leader de l'opposition officielle.

La motion présentée comportait deux aspects. D'abord, elle prévoyait que la commission des affaires sociales tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 142 le mercredi 4 décembre 2002. S'ensuivaient une liste de personnes et d'organismes que la commission devait entendre ainsi que l'heure et la durée de ces auditions. Ensuite, et c'est le point soulevé par le leader de l'opposition officielle, la motion prévoyait, en son dernier paragraphe: «Étant donné que la présente motion révoque celle que cette Assemblée a adoptée hier sur le même sujet.»

En vertu de l'article 186 du règlement, toute motion, une fois adoptée, devient soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée. Dans ce cas-ci, la motion adoptée le jeudi 28 novembre était un ordre, puisqu'elle enjoignait une commission de tenir des consultations particulières. Or, selon le deuxième alinéa de l'article 186: «Un ordre ou une résolution ne peuvent être révoqués que sur motion sans préavis d'un ministre.» Il s'ensuit que, selon les procédures prévues dans le règlement, la motion du leader du gouvernement au fait de consultations particulières aurait dû être précédée d'une motion sans préavis distincte du leader du gouvernement ou d'un ministre afin de révoquer l'ordre adopté la veille. Et l'article 146 du règlement permet uniquement au leader du gouvernement de proposer une motion afin de confier à une commission l'étude d'une affaire. En l'occurrence, la motion présentée vendredi par le leader ne pouvait avoir en même temps deux objets, soit l'envoi en commission du projet de loi n° 142 pour des fins de consultations particulières et la révocation de l'ordre adopté la veille.

Alors, en conséquence, il faudrait qu'il y ait eu deux motions: tout d'abord, une motion de révocation et, après ça, une motion pour confier un mandat à la commission.

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Si je comprends bien votre décision, vous donnez la possibilité au leader adjoint du gouvernement de corriger les erreurs commises par le leader vendredi passé. Il y aurait consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est assez clair. Vous savez maintenant comment procéder. S'il y a lieu de revenir avec ce sujet, il faudrait procéder d'abord par une motion de révocation et une autre pour confier un mandat, envoyer une affaire à la commission. Alors, c'est clair pour tout le monde.

Maintenant, je reviens aux affaires du jour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, je suis aux motions sans préavis, oui. Maintenant, je cherchais justement mon cahier de séance. Vous me permettez, j'arrive ici à la tribune, je suis à la recherche du dossier de séance. Bon, voilà, merci.

Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y avait eu entente avec le bureau du leader du gouvernement à l'effet que cette motion serait présentée demain avec tous les consentements requis et les droits de parole requis. Nous avons été informés que les personnes handicapées s'étaient déplacées aujourd'hui à Québec. Il y en a certains qui sont présents parmi nous à l'Assemblée nationale. Compte tenu que, au menu de la journée, comme vous en avez été également informé et comme le gouvernement ne peut feindre de l'ignorer, le chef de l'opposition a inscrit une motion de censure, il est de tradition, parce qu'il est limité dans le temps, que nous procédions à la motion de censure.

Je tiens immédiatement à aviser nos collègues d'en face ainsi que la présidence que, si, immédiatement après avoir disposé de la motion de censure du chef de l'opposition officielle, le gouvernement souhaite revenir avec cette motion, il aura tout le concours de l'opposition de façon à ne pas obliger les gens à se déplacer deux jours à Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, puisque le ministre responsable est tout juste à mes côtés, il me fait signe qu'il y a effectivement de sa part consentement pour que nous puissions remettre cette motion à demain.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour souligner, moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça se passe demain sur le plan des discours, mais, compte tenu que les gens se sont déplacés, là, j'ai offert... immédiatement après la motion du chef de l'opposition... On pourrait adopter sans débat immédiatement la motion, en réservant les droits de parole, en réservant les droits de parole ? je sais que le ministre veut s'exprimer ainsi que le critique de l'opposition officielle, et peut-être un député indépendant ? en réservant les droits de parole pour demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader...

M. Simard (Montmorency): Parce que, en fait, M. le Président, nous sommes ouverts à bien des éventualités. Toutefois, puisqu'il y a des personnes qui sont ici, dans ce parlement, dans les galeries, qui attendent nos débats, il y aurait consentement pour que nous procédions, voire même sans débat pour la présente motion, si tant est qu'il puisse y avoir agrément du leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça va, très bien, motion adoptée, très bien. Alors... maintenant, excusez, là, on a adopté quoi, là, finalement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! la motion sans intervention? Ça va. Très bien, bien, c'est la motion de M. le... Ah bon! très bien, cette motion de M. le ministre est adoptée. Je ne savais pas laquelle, là. Je trouvais que la motion de censure avait été adoptée un peu rapidement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je comprends votre très vive inquiétude parce que, pour ceux qui suivent un petit peu nos débats parlementaires, on vient d'adopter la motion qui a été proposée par M. le ministre, et il y aura des débats demain ou... c'est-à-dire des interventions demain, compte tenu du fait que le temps est compté pour la motion de censure. Vous pensiez, vous, que l'Assemblée venait d'adopter la motion de censure que je vous proposais, et donc que le gouvernement venait d'être renversé, et que nous étions en élection générale? Or, ce n'est pas le cas encore, pas avant que je vous propose la motion suivante, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité à répondre aux priorités des Québécois ainsi que pour son refus de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réinvestir les sommes requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics de santé, d'éducation et de soutien à la famille.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, normalement, il y a un débat jusqu'à 13 heures. Très bien. M. le leader...

M. Simard (Montmorency): Un instant, le temps de s'entendre sur les droits de parole.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas eu de rencontre encore? Non? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, j'ai été informé, et je le dis sous réserve, là, de vérification ultérieure, qu'il y avait l'entente suivante, suivant la tradition ? le président a sans doute les mêmes notes: 15 minutes de réplique au chef de l'opposition officielle; 10 minutes aux députés indépendants; le solde du temps, 50-50 entre la formation politique formant le gouvernement et celle formant l'opposition officielle, sans limite de droit de parole à l'intérieur des enveloppes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, je reçois cette entente, finalement, puis j'en fais, si vous voulez, une décision de la présidence. Et nous serions prêts maintenant à entendre l'auteur de la motion pour 15 minutes.

M. Charest: Une quinzaine de minutes. Alors, merci beaucoup, M. le Président, et je comprends que le débat se poursuit jusqu'à 13 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez le temps de votre parti pour...

n(11 h 20)n

M. Charest: Le débat se poursuit jusqu'à 13 heures, et à ce moment-là il y aura un vote évidemment sur cette motion de censure. Motion de censure, M. le Président, qui blâme directement ce gouvernement, dans le fond, pour ses choix, pour ses décisions, surtout depuis les huit dernières années. Parce que vous avez dû remarquer que, le 30 novembre dernier, donc samedi dernier, c'était le quatrième anniversaire de l'élection générale de 1998, consacrant ainsi huit années de gouvernement du Parti québécois, et l'anniversaire, bien, c'est toujours le moment dans la vie pour faire un bilan, pour faire un peu l'état de la situation, de ce qui se passe au Québec, et de surtout faire un bilan, une analyse des choix du gouvernement actuel. Et là-dessus, il y en a beaucoup à dire, M. le Président, parce que le gouvernement actuel aime bien se vanter, dire que l'économie du Québec va mieux, que l'emploi se porte bien. Je vois la ministre des Finances en avant de moi qui sourit, sauf qu'elle doit moins sourire lorsqu'elle fréquente les régions du Québec, avouons-le. Là-dessus, on en aura beaucoup à dire. Ah! bien, on en a beaucoup à dire, M. le Président, parce que les gens, les Québécois qui habitent les régions du Québec, eux, pourront vous parler longuement de ce qu'ils ont vécu depuis 1994.

Mais je veux juste ramener ça au fait, comme point de départ dans le débat, M. le Président, parce que je sais que ça vous intéresse vivement... d'abord, pour faire un premier constat. De 1981 à 2001, le produit intérieur brut du Québec per capita est passé de 76 % de celui des États-Unis, notre voisin américain, avec qui on se compare, à 56 %: 76 à 56 %, une baisse de 20 %. Une première mesure. Nous nous sommes donc appauvris par rapport à nos voisins américains. De 1981 à 2001, le nombre d'emplois au Québec a augmenté de 24 % comparativement à près de 40 % en Ontario, pour notre voisin ontarien. Vous remarquerez, M. le Président, que je prends des chiffres sur une longue période; il ne s'agit pas de vouloir viser seulement un gouvernement, il faut regarder la performance de l'économie québécoise dans son ensemble.

Les exportations internationales du Québec représentaient 22,5 % des exportations canadiennes en 1981, ça a chuté à 17,6 % en 2001. Pourtant, il y a eu des accords de libre-échange, pas un, mais deux de signés dans cette période-là: un premier, en 1988, avec les États-Unis, puis un deuxième, en 1994, avec les États-Unis et le Mexique. Seulement, et c'est probablement l'élément qui dérange le plus lorsqu'il s'agit de faire une évaluation objective de performance économique du Québec, c'est que, malgré les interventions massives de ce gouvernement dans l'économie par toutes sortes de sociétés d'État, nous ne recevons au Québec, M. le Président, que 17,7 % des investissements privés, alors que notre taille économique en termes de population est beaucoup plus importante.

L'investissement, pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi? Bien, investissement, c'est synonyme de création d'emplois, parce que, avant d'avoir la création d'un seul emploi, encore faut-il qu'il y ait un investissement et, si le Québec n'a que 17,7 % de l'ensemble des investissements privés disponibles au Canada, c'est qu'il y a un problème, là. Et le problème, c'est le suivant dans le contexte du Québec, c'est qu'on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, c'est nous qui payons le plus d'impôts et, en plus, ajoutez un autre élément, on est le gouvernement qui intervient le plus dans l'économie, puis on intervient en pigeant dans les poches des contribuables québécois. C'est en allant chercher de l'argent dans vos poches, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois distribue des subventions à gauche puis à droite à des entreprises dans le but, selon leur version à eux, de créer de l'emploi. Or, le résultat au net, c'est quoi? C'est qu'on n'a pas notre part d'investissements privés, donc ça ne marche pas. Puis comment mesurer ça? Bien, comparons avec l'Ontario.

Le gouvernement du Québec, l'État québécois actuellement dépense de quatre à cinq fois plus en crédits d'impôt puis en subventions que notre voisin ontarien qui a 4 millions d'habitants de plus, 4 millions d'habitants de plus, puis, nous, on dépense quatre à cinq fois, pas une fois, on n'a pas doublé là, quatre à cinq fois plus que nos voisins. Pourtant, on a juste 17,7 % des investissements privés. Il y a de quoi qui ne va pas. Pourtant, on se serait attendu à ce que le gouvernement actuel en fasse un constat puis qu'il puisse en tirer des conclusions. Mais non, au contraire, le gouvernement semble vouloir continuer exactement dans la même veine sur laquelle il s'est lancé en 1994. Et j'ajouterais à cela, ce que je disais il y a une minute à la ministre des Finances, c'est que la sous-performance de l'économie québécoise a été particulièrement ressentie dans les régions du Québec ? on en reparlera plus tard, j'espère, dans ce débat. Mais, lorsque le gouvernement se vante de très belle performance, puis vous le savez, vous, M. le Président, vous qui êtes originaire d'une région, c'est que, dans les régions du Québec, le taux de chômage est demeuré élevé puis le gouvernement se vante qu'il a baissé, alors qu'il y a des populations qui ont dû s'exiler, il y a des gens qui ont dû quitter. Si vous alliez dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, les gens vous rappelleraient, parce que c'est connu, qu'il y a l'équivalent d'un autobus de jeunes par semaine ? par semaine ? dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean qui quittent la région pour aller travailler ailleurs. Alors, facile, dans ce temps-là, de se vanter qu'il y a une baisse du taux de chômage, alors que les gens sont malheureusement obligés de s'exiler.

M. le Président, tout ça nous ramène à l'essentiel, puisqu'il y aura, en 2003, un rendez-vous très important pour la population du Québec. Ce sera l'occasion pour nous de se choisir un prochain gouvernement. C'est un exercice démocratique qui est très exigeant et qui commande un minimum de rigueur de la part des partis politiques et de ceux et celles qui prétendent qu'ils veulent... qui prétendent pouvoir gouverner le Québec.

Le Parti libéral du Québec a répondu à l'appel que les citoyens ont fait d'élaborer et de présenter une vision de notre façon de gouverner le Québec, de ce que nous proposons à la population pour le prochain gouvernement du Québec. On a pris la peine, M. le Président... On a posé un geste qui est absolument inédit. Au mois de septembre dernier, nous avons rendu public ce document, dont le titre, c'est Un gouvernement au service des Québécois, un plan d'action dans six domaines d'actions prioritaires, M. le Président.

Le Parti libéral du Québec a fait ses devoirs, après quatre ans de travail, en passant, parce que tout ça, le document que j'ai dans les mains, ça n'a pas été concocté dans une pièce pendant l'été. Il y a quatre ans de travail là-dedans: les tournées qu'on a faites à travers le Québec; c'est le travail fait par la Commission politique du Parti libéral du Québec; un congrès des membres; il y a eu plusieurs conseils généraux, il y en a eu plus d'une dizaine; il y a eu des colloques régionaux; il y a eu des colloques thématiques. Il y a des interventions qui ont été faites par l'aile parlementaire libérale, qui a été très présente dans chacune des régions du Québec, et on a écouté. On avait pris la peine de se renseigner pendant une période de quatre ans.

Et là on a livré à la population du Québec notre vision de l'avenir dans six domaines d'actions prioritaires. Ça inclut quoi, ça? Ça inclut évidemment la santé, l'éducation, le rôle du gouvernement, dont je veux parler ? rôle du gouvernement; ça inclut les régions, M. le Président, sur l'ensemble du territoire. Pas juste les régions comme celle de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Abitibi-Ouest, ça inclut également la région de la Capitale-Nationale. Alors, on a une vision là-dedans qui est assez complète. Je veux vous souligner en passant, M. le Président ? parce que je vous sens fasciné par mes propos ? qu'il y a, dans ce document, une vision de six domaines d'actions prioritaires mais que ce n'est pas exclusif. Il y a également un document qui a été produit par mon collègue le député de Chapleau, pour ce qui touche toutes les relations intergouvernementales, et qui est très bien élaboré, qui offre une vision très solide de la façon dont le prochain gouvernement du Québec doit gérer ses relations avec le reste du Canada. Il y a également du travail qui a été fait dans le domaine du bioalimentaire. D'ailleurs, j'en profite aujourd'hui pour souligner que c'est le 78e congrès annuel de l'UPA à Québec ? nous aurons l'occasion d'aller écouter M. Pellerin un peu plus tard, pendant la journée ? et que, dans le domaine bioalimentaire aussi, le Parti libéral du Québec a fait beaucoup de travail. C'est vrai dans le domaine de l'environnement. C'est vrai, par exemple, dans le domaine du tourisme, où j'annonçais récemment des politiques d'un prochain gouvernement libéral. Alors, on n'a pas la prétention de dire qu'il y a là-dedans les réponses à toutes les questions, mais, sur les grands sujets qui préoccupent les Québécois, on a voulu se prononcer.

Or, on propose quoi, essentiellement? D'abord, on propose de ramener le prochain gouvernement du Québec à ses missions essentielles. On s'est posé la question: L'État québécois fait quoi? Quand les citoyens du Québec vont élire le prochain gouvernement, la grande question qu'ils auront en tête, c'est: Je m'attends à quoi de ce gouvernement-là? Bien, l'essentiel, c'est quoi? C'est la santé; c'est le savoir; ça inclut évidemment l'éducation, la formation, ça inclut également la prospérité économique, hein, on va parler d'impôts et de taxes tantôt; puis ça inclut évidemment les questions de sécurité au sens large. Ça, c'est les missions essentielles.

Pour arriver à livrer ça, cette nouvelle vision, on doit également se prêter à un exercice auquel on ne s'est pas prêtés, contrairement aux autres gouvernements partout au Canada. On doit revoir de fond en comble le fonctionnement de l'État québécois, les ministères, les sociétés d'État, et on doit faire ça dans la première année d'un premier mandat d'un prochain gouvernement. Et c'est ce qu'on propose. On doit le faire dans un contexte unique, un contexte où il y a une occasion pour nous et pour ceux qui s'intéressent aux affaires de l'État, c'est qu'il y a plus de 40 % des fonctionnaires québécois qui seront appelés à prendre leur retraite d'ici les 10 prochaines années. Il y a donc là une occasion unique, pour nous justement, M. le Président, de faire les choses différemment.

n(11 h 30)n

Et c'est ce que nous proposons en mettant en place une politique de partenariat public-privé, par exemple, qui pourrait s'appliquer dans plein de domaines, qui nous permettrait de faire en sorte qu'on puisse livrer des services à moindres coûts, de façon transparente, mais aussi rendre plus efficaces les livraisons de services gouvernementaux.

On propose également de profiter de l'émergence de nouvelles technologies pour créer un gouvernement en ligne, un projet qui est absolument formidable, entre autres, pour la fonction publique québécoise. Et ça doit passer aussi par un autre engagement que nous prenons, c'est que le prochain gouvernement du Québec doit faire en sorte que la large bande, ce qu'on appelle l'Internet haute vitesse, soit disponible dans toutes les régions du Québec, de telle sorte qu'il y ait une égalité d'accès aux technologies pour l'ensemble des citoyens du Québec. C'est exactement comme l'électricité et le téléphone jadis, M. le Président, c'est qu'à défaut d'avoir accès à cette technologie on compromet le développement. Alors, ça, c'est, pour nous, une chose sur laquelle on est très clairs, dans laquelle on s'engage et où on a une vision très claire pour l'avenir du Québec.

Maintenant, tout ça fait appel à des choix, des choix que le gouvernement actuel refuse de faire: réinvestissement dans le secteur de la santé et des changements importants dans l'organisation de la santé. On propose, entre autres, M. le Président, de réduire les unités d'accréditation à l'intérieur des établissements de santé à travers le Québec parce qu'il y en a trop, parce que ça ne sert les intérêts de personne, parce que ça rend trop rigide le service, l'organisation du travail, une chose que ce gouvernement-là aurait dû faire il y a longtemps. En fait, il aurait dû le faire au moment où il proposait sa réforme pour la santé. Ça a été un obstacle, ça a été un problème dans la mise en application de la réforme. On veut le faire dans le but d'humaniser le travail et de le centrer sur le patient. Parce que, dans le domaine de la santé, il y a trois mots qui nous viennent constamment à l'esprit à chaque fois qu'on évoque le dossier chez nous, c'est le mot «patient», «patient», «patient». C'est ça, la priorité. Notre première priorité, c'est les patients; notre deuxième priorité, c'est les patients; notre troisième priorité, M. le Président, dans le domaine de la santé, c'est les patients. En passant, ce n'est pas une stratégie référendaire, comme a avoué le premier ministre du Québec aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

M. Charest: On ne réduira pas les questions de santé à une question de stratégie, comme l'a fait le premier ministre aujourd'hui. On refuse de s'engager dans cette voie-là parce que c'est trop important, c'est trop important, surtout compte tenu des choix qu'a faits le gouvernement.

Et, là-dessus, soyons très clairs. Le gouvernement actuel blâme automatiquement, systématiquement les autres. Quand ce n'est pas le gouvernement précédent, quand ce n'est pas les administrateurs du réseau de la santé qui ont été pointés par le ministre de la Santé, c'est le gouvernement fédéral. Et là on nous annonce aujourd'hui même, par malheur ? c'est une mauvaise coïncidence ? que ça va devenir une stratégie référendaire pour le gouvernement, alors que les faits sont les suivants.

C'est ce gouvernement-là qui dépense le moins pour la santé au Canada. En 1994, quand ils ont été élus, on était au troisième rang des dépenses per capita dans le domaine de la santé; on est rendus, si ce n'est pas au dernier rang, l'avant-dernier rang. Dans le domaine des soins à domicile, on est l'endroit au Canada où nous dépensons le moins per capita pour les soins à domicile. Ça, ce n'est pas le choix de quelqu'un d'autre, c'est le choix de ce gouvernement. Parce que les autres gouvernements avec qui on se compare, ils vivent dans le même régime fédéral que tout le monde, ils vivent exactement avec les mêmes règles que tout le monde. Alors, ce gouvernement-là a fait des choix différents dans le domaine de la santé, des choix que nous refusons de faire.

C'est pour ça qu'on a pris la peine d'inclure là-dedans une vision très différente. On change la façon dont on organise le travail, on fait en sorte que les médecins, les infirmières aient plus de temps avec les patients, moins de temps dans l'administration. On réinvestit dans les soins à domicile parce que c'est un choix qui est plus humain, plus humain, mais, en plus, qui est beaucoup plus économique, qui relève du bon sens.

L'autre élément qu'on propose, c'est de mettre en réseau le système de santé. De façon très lucide, on dit aux citoyens du Québec: Les régies régionales, c'était bien intentionné ? c'est un gouvernement libéral qui a mis ça en place, hein, on se sent une certaine paternité ? mais ça n'a pas livré ce qu'on espérait, il faut être assez lucide pour changer ça. C'est le constat, c'est la conclusion qu'on tire. Puis ce qu'on veut, nous, c'est une structure plus souple avec un mandat très clair de mettre en réseau le système de soins de santé. Enfin, il y a là-dedans une vision qui se tient.

Et il y a un réinvestissement dans le domaine de l'éducation. Sans aller dans tous les détails, on propose d'enseigner l'anglais dès la première année, parce que ça relève du bon sens. Rappelons-nous que les jeunes anglophones du Québec apprennent le français dès la première année. Alors, si, dans un contexte de mondialisation, ce n'est pas seulement une deuxième mais une troisième langue qu'il faut apprendre, raison de plus de permettre cela. L'aide aux devoirs pour les jeunes familles, entre autres pour les jeunes familles. Je pense aux mères monoparentales qui travaillent et qui vivent avec des pressions très importantes, de pouvoir travailler, s'occuper de leurs enfants, revenir du travail. Et, que ce soient des couples ou des mères monoparentales, l'aide aux devoirs, c'est une proposition qui est pleine de bon sens. S'attaquer au problème du décrochage scolaire dès le niveau primaire. Réinvestir pour qu'on puisse engager davantage de professionnels dans le domaine de la santé pour aider les enfants qui ont plus de difficultés, ou encore investir davantage pour qu'il y ait un niveau de diplomation plus élevé dans les techniques professionnelles au secondaire et au cégep. Voilà des choix qu'on propose.

On propose puis on fait des choix aussi de geler les budgets des autres ministères; ça représente 16 milliards de dollars. Alors, il y a là-dedans des choix qui ne sont pas faciles. Puis, à l'intérieur de l'enveloppe, bien, il faudra faire des choix, comme un gouvernement doit le faire normalement mais en fonction des priorités de la population du Québec.

Et on propose aussi, ce qui nous semble extrêmement important, une réduction d'impôts de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans pour, une première étape, rejoindre la moyenne canadienne. Et je vais terminer là-dessus parce que c'est probablement là-dessus que le gouvernement actuel a le plus de réserves. D'ailleurs, je vous souligne une chose, en passant, M. le Président. Le gouvernement actuel, M. le premier ministre l'a dit en fin de semaine, son ministre de la Santé l'avait déjà dit avant, il a pris l'engagement, lui, qu'il n'allait pas baisser les impôts. Là-dessus, j'invite la population du Québec à le croire. Vous pouvez compter sur le fait que le gouvernement du Parti québécois ne baissera pas vos impôts. Ils ont pris l'engagement. Je les crois. Je les crois.

Pour ceux et celles qui croient que ce n'est pas normal au Québec que nous soyons les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, pour ceux et celles qui croient que ce n'est pas normal, étant les plus taxés, qu'on ait les plus mauvais services, entre autres dans le domaine de la santé, et qu'on dépense le moins per capita, pour ceux et celles qui pensent que ce n'est pas normal qu'au Québec on soit les plus taxés et qu'on dépense de quatre à cinq fois plus que l'Ontario pour des subventions puis des crédits d'impôt, pour ceux et celles qui croient que ce n'est pas normal qu'ayant dépensé tout cet argent-là, qui nous appartient, on reçoive seulement 17,7 % d'investissements privés, eh bien, j'ai une bonne nouvelle pour vous, il y a une alternative, une alternative qui a été vérifiée, en plus. Parce que, dans le document qu'on a rendu public au moins de septembre, il y a un cadre financier. On s'est obligés, nous, à un exercice de rigueur, on a livré nos chiffres. Et, dans ces chiffres-là, qui ont été revus par quatre experts indépendants, ça a été revu également par Claude Picher, du journal La Presse, chroniqueur économique, qui a dit que les chiffres se tiennent, par l'Institut économique de Montréal, par Peter Hadekel, du journal la Gazette, par Yvon Cyrenne, qui est un fiscaliste chez Raymond, Chabot, Grant, Thornton, qui ont tous tiré la même conclusion, indépendamment les uns les autres, c'est la suivante, c'est que les chiffres, dans ce document-là, se tiennent. Alors, on peut ne pas être d'accord avec les choix ? et je sais qu'il y a des gens au gouvernement qui ne sont pas d'accord avec ça ? mais on ne peut pas remettre en question la rigueur que nous nous sommes obligés... à laquelle nous nous sommes obligés. D'ailleurs, je le dis avec fierté parce qu'on est les seuls à l'avoir fait, hein?

J'écoutais, l'autre jour, le député de Rivière-du-Loup se plaindre du fait que le gouvernement actuel avait scruté des documents et livré des chiffres sur leurs propositions politiques. Il faudrait leur rappeler que la nature à horreur du vide et que, au niveau des chiffres, il y a comme un vide assez retentissant du côté de l'ADQ, un vide qui résonne beaucoup dans l'oreille de ceux et celles qui s'intéressent à la politique. Parce qu'on ne peut pas juste proposer, on ne peut pas juste demander aux gens de croire; les gens veulent savoir. Et je leur dis amicalement que, à défaut de livrer des chiffres eux-mêmes, ils ne doivent pas se surprendre que d'autres vont remplir le vide. Mais, d'un autre côté, ils ne veulent peut-être pas que les gens sachent les chiffres. Ça, ils se débrouilleront avec ce bout-là.

Je terminerai en vous disant, M. le Président... Je vais vous donner des exemples de choix. Quand le gouvernement actuel vous dit: Ah! nous, on fait le mieux qu'on peut et l'État doit continuer à intervenir, je pose la question suivante aux citoyens du Québec: Est-ce que les citoyens du Québec pensent, par exemple, que c'est une bonne idée qu'ils subventionnent la compagnie IBM? Vous le savez, c'est quand même... Il faut le faire, hein? On est les plus taxés en Amérique du Nord, et il y a des gens, dans des bureaux de conseil, là, ils doivent se bidonner pas mal, ils doivent se dire: Allons au Québec; au Québec, ils donnent de l'argent à IBM, eux autres. IBM fait des milliards de dollars de profits, puis le gouvernement du Québec, lui, il n'a pas d'argent pour la santé, c'est la faute du fédéral, mais ils ont de l'argent pour IBM, par exemple. Parce que IBM va déménager. Il va-tu créer des nouveaux emplois? Non. Il va déménager 2 500 employés. Là-dessus, il y en a 1 375 qui sont admissibles à un crédit d'impôt remboursable de 12 500 $ par année, pour un total de 17,2 millions de dollars par année pendant 10 ans. C'est 172 millions de dollars. Je vais vous dire, il est beaucoup plus intéressant sur le plan fiscal être de chez IBM au Québec qu'être un citoyen du Québec. IBM s'est engagée à créer 400 emplois en cinq ans. Il dit que 30 % des emplois admissibles déménagés vont être éligibles pour ça, norme qu'il fait abaisser de 50 à 30 %. Alors, M. le Président, posons-nous la question...

n(11 h 40)n

Je vous donne cet exemple-là pour vous dire à quel point le gouvernement actuel, je le dis sincèrement, a fait de très mauvais choix. Voulons-nous continuer à blâmer le fédéral pour la santé puis, d'un autre côté, subventionner IBM ou est-ce que nous ne préférons pas revoir nos priorités et faire en sorte que le prochain gouvernement du Québec réorganise la santé puis qu'il réinvestisse en santé, réinvestisse en éducation, qu'on commence à baisser les impôts, comme d'autres autour de nous l'ont fait, pour que nous puissions offrir un peu de justice aux contribuables québécois et faire en sorte que le prochain gouvernement du Québec puisse être un gouvernement d'inclusion qui va travailler d'arrache-pied pour défendre les compétences du Québec, pour faire en sorte que, sur une question comme le transfert de points d'impôt, que je défends, moi, personnellement, depuis 1997... se fasse et qu'au lieu que ça devienne une stratégie, comme le dit si candidement le premier ministre aujourd'hui, que ça devienne pour les citoyens du Québec un objectif pour notre système de soins de santé?

Alors, le choix est clair. Ça va-tu être la souveraineté du gouvernement péquiste, la priorité, ou est-ce que ça va être la santé de la population du Québec? C'est ça, le choix qui se présente pour la prochaine élection générale. Et, pour cette raison-là, ce gouvernement mérite la motion de blâme que nous proposons aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre et vice-première ministre, ministre des Finances. Je dois vous dire que le temps qu'il nous reste, c'est 36 minutes par groupe parlementaire, 10 minutes pour les députés indépendants, et il y aura un 15 minutes de réplique qui s'ajoutera à ça. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Les règles de la démocratie étant ce qu'elles sont ? et elles sont souvent exigeantes, quelquefois même ingrates, notamment pour celles et ceux qui assument la conduite des affaires de l'État ? elles offrent néanmoins toujours la possibilité de rétablir les faits, de mettre à jour la réalité d'une situation complexe, et c'est cela que nous allons faire ce matin à l'invitation du Parti libéral et, donc, de l'opposition.

Gouverner, avant d'être un art, M. le Président, c'est un exercice d'abord difficile, et nos amis de l'opposition officielle ne me contrediront sûrement pas sur ce point. Mais c'est un exercice d'autant plus difficile, M. le Président, que l'on choisit, comme certains, la voie de la facilité et, je vous dirais même, de l'attentisme et de l'inaction. Depuis 1994, pour notre part, nous avons choisi résolument l'action. Notre gouvernement a agi, et nous l'avons fait dans un contexte difficile. Cependant, les résultats sont là pour montrer que nous avons fait les bons choix. Nous avons fait les bons choix en baissant les impôts. Nous avons fait les bons choix en investissant massivement dans les services directs aux citoyens. L'opposition officielle, avec cette motion de censure, insinue le contraire, M. le Président. Donc, je vais, ce matin, simplement rétablir les faits.

En fait, à partir de 1994, en mettant en oeuvre ? c'est au moment où nous sommes arrivés à la barre, M. le Président ? en mettant en oeuvre une politique économique ambitieuse, vraie, volontariste, le gouvernement visait alors à redresser une situation qui était fort inquiétante. Entre 1990 et 1994 ? et là c'est nos amis d'en face qui essaient de nous faire des leçons qui étaient là, hein ? entre 1990 et 1994, la croissance annuelle moyenne du PIB québécois, du produit intérieur brut, s'était établie à 0,9 %, ce qui à toutes fins pratiques correspondait à une stagnation de l'économie. Pour ce qui est du marché du travail, les résultats étaient, on va en convenir, fort peu reluisants. En novembre 1992, sous les libéraux, le taux de chômage avait atteint un taux record de 14,3 %. En septembre 1994, celui-ci s'établissait encore à 12,2 %.

Les écarts avec l'Ontario ? ils aiment ça, faire des comparaisons, on va en faire ? sous leur gouvernement, les écarts avec l'Ontario, où la moyenne canadienne pouvait être qualifiée d'alarmante, toujours en 1994, la croissance du PIB réelle ontarien atteignait 6 %, tandis que le taux de chômage s'établissait là-bas à 9,6 %, c'est-à-dire à 2,7 points de pourcentage en dessous du taux observé au Québec. On pouvait bien dire que la situation économique était difficile; elle devait être difficile aussi du côté ontarien. Comment se fait-il que les résultats au Québec étaient si lamentables sous le gouvernement du Parti libéral?

La situation de Montréal illustrait d'une façon toute particulière, s'il en est, le retard du Québec et les inquiétudes que l'on pouvait formuler quant à l'avenir. En septembre 1994, le chômage y était de près de trois points de pourcentage plus élevé qu'à Toronto, tandis qu'on avait en même temps de multiples signes qui laissaient croire à un déclin rapide de notre métropole québécoise. Huit ans plus tard, qu'en est-il de cette situation? En fait, le tableau de l'économie québécoise s'est profondément transformé, M. le Président. D'abord, grâce à une croissance économique très vigoureuse et aussi à une action gouvernementale bien ciblée, le Québec a en bonne partie rattrapé son retard. Nous avons même mieux performé que le Canada et que les États-Unis, cela, après le choc, entre autres, du 11 septembre.

Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? Le marché du travail fait preuve d'un dynamisme exceptionnel, comme le démontrent la création d'emplois et la baisse spectaculaire du taux de chômage. Prospérité retrouvée à Montréal, le taux de chômage, actuellement, de Montréal est en dessous de celui de Toronto. Cela illustre de façon spectaculaire le retournement qui s'est opéré. L'action du gouvernement, depuis 1994, grâce à des choix judicieux, à une détermination tenace, je crois, a marqué profondément notre économie et lui a permis surtout de se démarquer. Si on regarde les analyses de la Banque mondiale, notre niveau de vie nous classe au 18e rang dans le monde devant la France, devant la Suède, devant l'Italie, devant le Royaume-Uni, M. le Président. Ça ne doit pas être si pire que ça, hein? C'est ça, la réalité québécoise.

Et couronnons le tout, M. le Président, parce que je ne peux passer sous silence les résultats du virage technologique, qui ont été aussi très éloquents, parce que, faire entrer le Québec dans l'économie du savoir, cela a été l'une de nos principales priorités. Alors que l'intensité de la recherche et du développement, c'est-à-dire les dépenses intérieures de recherche et de développement en pourcentage de la richesse collective du Québec, en pourcentage de notre PIB, étaient au Québec de moins de 0,9 % en 1979, aujourd'hui nous avons dépassé l'Ontario. En 1999, avec une intensité de recherche et de développement représentant 2,3 % de notre PIB, nous avons dépassé largement nos voisins, dont les efforts en recherche et développement étaient inférieurs à 2 %.

Il me faut également mentionner qu'il y a huit ans la situation économique de Montréal faisait l'objet, comme je le mentionnais tout à l'heure, de beaucoup d'inquiétudes et surtout de nombreuses personnes pronostiquaient un déclin rapide de notre métropole. Depuis 1994, la situation s'est complètement renversée. Montréal, c'est maintenant une métropole florissante qui s'est taillée une place enviable, et cela, dans plusieurs secteurs de la nouvelle économie, entre autres. Depuis septembre 1994, la région métropolitaine de Montréal a bénéficié de la création de plus de 280 000 emplois, M. le Président. En 1994, le taux de chômage, à Montréal, s'établissait à 12,7 %; il vient de régresser, au dernier mois, avec les chiffres connus, à 7,5 %. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à 7,5 % comme taux de chômage à Montréal, c'est sous la gouverne d'un gouvernement du Parti québécois, alors qu'à 12,7 % en 1994, c'était l'opposition qui occupait à ce moment-là les banquettes ministérielles, et donc, le gouvernement du Parti libéral de l'époque, par comparaison à ce que nous faisons maintenant, n'a pas beaucoup de leçons positives à tirer de l'action qu'il a menée à ce moment-là.

n(11 h 50)n

J'ajoute, pour Montréal, dont je suis très fière, dont je suis fière de la situation qu'elle occupe par rapport à l'économie des grandes métropoles du monde ? et je le rappelle ? Montréal, ce n'est pas seulement la deuxième métropole au monde en aérospatiale, après Seattle, devant Toulouse, la capitale économique du Québec occupe également le troisième rang par habitant par rapport aux grandes métropoles nord-américaines dans le secteur de l'industrie biopharmaceutique et le quatrième rang pour ce qui est des secteurs des technologies de l'information, M. le Président. La région métropolitaine, enfin, compte, en Amérique du Nord, le nombre le plus élevé d'étudiants universitaires par rapport à sa population. Je crois qu'au lieu de faire des comparaisons qui rabaissent la situation de Montréal et du Québec le chef de l'opposition serait bien inspiré de regarder et d'analyser les succès significatifs dont nous pouvons tous être très fiers. Ceux-là, M. le Président, sont autant d'éléments à mettre à notre actif. Alors que le passif du gouvernement précédent était catastrophique, nous avons redressé la barre, nous avons, contrairement à ce qu'affirme l'opposition officielle, investi massivement dans les services de santé, d'éducation, de maintien et... de soutien à la famille, et cela, tout en réduisant le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois.

Revenons, M. le Président, d'ailleurs, à l'éducation, parce que, depuis que nous avons atteint... Et le chef de l'opposition s'y est penché et a fait quelques remarques à cet égard. En ce qui concerne, donc, l'éducation, depuis que nous avons atteint l'équilibre budgétaire ? en 1998-1999, déficit zéro ? nous avons augmenté le budget de l'éducation de 18 %, passant de 9,5 milliards de dollars à 11,2 milliards de dollars pour le budget 2002-2003. Sous le gouvernement du Parti libéral, il y avait des déficits budgétaires majeurs, importants, on s'en souviendra, le budget de l'éducation n'avait augmenté que de 1,4 milliard de dollars, une augmentation, entre autres, financée par une hausse de 180 % des frais de scolarité. Alors, on pourra revenir, hein, pour les leçons. C'est ça, la réalité avec laquelle nous composions à l'époque.

Domaine de la santé, prenons-le, M. le Président. Depuis 1997-1998, nos investissements ont augmenté de 36 %. Nous sommes passés de 12,9 milliards de dollars de budget de dépenses à la santé à 17,5 milliards de dollars en 2002-2003. Encore là, Mme la Présidente, au cours du dernier mandat du gouvernement libéral, alors que l'inflation était de 12 points supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui, les investissements gouvernementaux étaient restés très limités, avec une augmentation de 26 % seulement. Et ce sont eux qui continuent de nous critiquer aujourd'hui.

Un autre domaine, celui de la famille et de l'enfance. Les programmes mis en place par le Québec se caractérisent aussi bien par leur nombre que par leur diversité. Ils reflètent la multiplicité des objectifs visés, mais aussi le caractère spécifique des différents champs d'intervention dont le gouvernement du Québec est responsable. Les transferts, c'est-à-dire l'argent que nous envoyons vers les familles, représentent 730 millions de dollars, c'est-à-dire 21,1 % des sommes distribuées qui nous permettent d'atteindre 536 000 familles québécoises dans le cas, entre autres, des allocations familiales. Ça, c'est pour les allocations familiales. Tournons-nous maintenant vers les mesures fiscales: 1,2 milliard de dollars, 33 % des sommes distribuées. Cela concerne jusqu'à 850 000 familles, M. le Président. Les subventions aux services représentent, enfin, 1,6 milliard de dollars, 45.6 % des sommes distribuées, elles concernent 350 000 enfants pour les trois principaux programmes de subventions qui concernent les services éducatifs à l'enfance. Je crois que c'est une partie de la réalité que nous... C'est-à-dire cette partie de la réalité que nous présentons nous permet de rétablir les faits.

Continuons maintenant quant à la proposition du Parti libéral pour la suite des choses. L'opposition officielle souhaite voir soulever... C'est-à-dire l'opposition officielle souhaite des réductions d'impôts. Nous en sommes, M. le Président. Je vais d'ailleurs me faire un plaisir de rappeler que le gouvernement actuel a été exemplaire. C'est, en effet, la plus importante baisse d'impôts de toute l'histoire du Québec moderne à laquelle nous avons procédé. À partir de l'année 2000 et une fois le déficit zéro atteint, le gouvernement du Québec a effectué des baisses d'impôts en trois étapes: mai 2000, réduction des impôts de 6 %; janvier 2001, baisse de 3 %; juillet 2001, troisième baisse égale à 11 % des impôts. Ce qui veut dire que le gouvernement a réduit les impôts des particuliers de 3,5 milliards de dollars pour la seule année 2002. Qu'est-ce que ça veut dire pour une famille de deux revenus, deux enfants, avec 50 000 $ de revenu familial? Une somme de 2 179 $ par année qui est restée dans les poches des contribuables, M. le Président. Cela, c'est la réalité. Et ajoutez, en plus, qu'à partir de janvier 2002 le gouvernement a décidé d'indexer annuellement, et de le faire automatiquement, donc d'indexer annuellement et automatiquement les tranches de revenus imposables de la table d'imposition ainsi que les différents crédits d'impôt. Les baisses d'impôts auxquelles notre gouvernement a procédé en faveur des particuliers sont donc considérables et, sur cinq exercices financiers de 2000-2001 à 2004-2005, cela représente 15 milliards de dollars, M. le Président.

Un peu de mémoire, c'est toujours intéressant de regarder comment ça se passait sous le règne des libéraux avant que nous n'arrivions au gouvernement. Qu'est-ce qu'ils ont fait au cours de leur dernier mandat? Des hausses d'impôts de 10,8 milliards. Alors que nous les avons baissés de 15 milliards, eux les avaient augmentés de 10,8 milliards, M. le Président: 960 millions en 1990-1991; 1,9 milliard en 1991-1992 ? ça, c'étaient des hausses d'impôts sous les libéraux, là; 2, 2 milliards en 1992-1993; 3,3 milliards en 1993-1994; 2,4 milliards en 1994-1995.

En revanche, M. le Président, grâce à l'action de notre gouvernement, les particuliers ont bénéficié, depuis 2000, d'une augmentation très importante de leurs revenus disponibles. Et je puis vous dire que je suis, pour ma part, convaincue que l'excellente tenue de notre économie dans un contexte international incertain ? et notre économie s'est mieux tenue que d'autres économies autour de nous ? s'explique en grande partie par cette réduction significative du fardeau fiscal des particuliers parce que cela a redonné de la confiance aux consommateurs et aux consommatrices. Et ce que nous avons voulu faire comme gouvernement, c'est de faire profiter aux contribuables, de les faire profiter de la prospérité retrouvée, de leur retourner les bénéfices, une partie des bénéfices de l'assainissement des finances publiques, eux à qui on avait demandé des efforts considérables pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Mais nous voulions faire autre chose aussi. Nous voulions réduire l'écart du fardeau fiscal qui existait entre le Québec et les autres provinces, et nous y sommes parvenus. Depuis 1999, le Québec a fait mieux en matière de baisse des impôts que la plupart des autres provinces. Notre écart de fardeau fiscal par rapport à la moyenne des provinces a été réduit de 40 %, passant de 3,1 milliards de dollars en 1999 à 1,9 milliard de dollars en 2002. Je voudrais souligner que nous avons également fait aussi bien que le gouvernement fédéral, et cela, alors que nous sommes loin, très loin de disposer des mêmes ressources financières qu'Ottawa.

Ce qui est remarquable, d'ailleurs, dans cette politique de baisse des impôts mise en oeuvre par notre gouvernement, c'est qu'elle a été réalisée, comme je l'ai mentionné, tout en réinvestissant, et en le faisant de façon massive, dans la santé, dans l'éducation, dans les programmes sociaux, sans jamais remettre en cause l'atteinte du déficit zéro. D'ailleurs, nous avons réinvesti massivement, je l'expliquais tout à l'heure. Et, quand je regarde les propositions qu'on retrouve au document du Parti libéral, qui dit qu'il va faire des réinvestissements, procéder à des réinvestissements majeurs en matière d'éducation, êtes-vous conscients qu'il a l'intention de faire croître ce budget de 1,75 par année? C'est en bas de tout ce qui est prévu pour l'inflation, ça ne couvrira même pas les coûts de système. Alors, encore là, il me semble que les propositions du Parti libéral ne sont qu'illusion et que poudre aux yeux.

n(12 heures)n

Donc, nous avons réinvesti dans les services et nous avons procédé à des baisses significatives des impôts, et nous l'avons fait de telle sorte que ces baisses puissent bénéficier à tous les contribuables, mais, en particulier, nous nous sommes assurés qu'elles profitent surtout aux familles et à la classe moyenne. Donc, nous avons réinvesti dans les grands services publics dont nous assumons la responsabilité, nous avons baissé les impôts et nous avons géré sainement les finances publiques.

En plus d'une situation économique donc assainie, d'investissements majeurs, d'une baisse d'impôts sans précédent, nous avons redressé l'état des finances publiques, et, lorsque nous sommes arrivés à la barre, lorsque nous avons formé le gouvernement à l'automne 1994, il nous est apparu qu'il était absolument essentiel que l'on effectue ce virage qui a été majeur quant à la gestion des finances publiques. Nous avons fait du redressement des finances publiques une priorité, avec des résultats tout à fait exceptionnels et remarquables. Tout d'abord, nous l'avons fait avec nos partenaires du monde des milieux financiers, des milieux représentant les travailleurs, des milieux représentant les institutions, les groupes communautaires, donc nous avons convenu avec nos partenaires d'un plan financier clair, réaliste, qui visait l'élimination du déficit et le retour à l'équilibre budgétaire pour 1999-2000. En fait, ce plan a été un véritable succès, M. le Président, et nous avons même réussi à éliminer le déficit un an plus tôt que ce que nous avions initialement prévu. Et nous avons aussi agi en toute transparence pour que les Québécoises et les Québécois soient conscients que les objectifs que nous poursuivions allaient demander un effort collectif considérable, ce qui a été le cas, M. le Président.

Cependant, je crois que nous pouvons être fiers du travail accompli par notre gouvernement et de la solidarité dont les Québécoises et les Québécois ont fait preuve durant des années qui ont été difficiles. Nous avons respecté les objectifs que nous nous étions fixés, mais cela a demandé du courage, de la ténacité, de la détermination et une complicité aussi avec la population québécoise. Donc, ces résultats de notre bonne gestion, ils sont encore plus probants quand on considère non seulement le lourd héritage auquel nous devions faire face, mais aussi le grave problème de déséquilibre fiscal vis-à-vis Ottawa, qui nous prive de 50 millions de dollars par semaine, c'est-à-dire d'une marge de manoeuvre importante que nous pourrions affecter directement, si nous l'obtenions, pour répondre aux besoins de la population québécoise, qu'il s'agisse de lutte contre la pauvreté, qu'il s'agisse de services de santé améliorés ou qu'il s'agisse de soutien à l'éducation. Oui, nous avons agi, et les résultats sont là, mais nous avons agi dans ce contexte difficile, avec un lourd héritage à gérer.

Rappelons donc, M. le Président, d'ailleurs, en passant, quelques faits à l'opposition officielle. Les libéraux, ils empruntaient pour financer nos dépenses courantes, ils empruntaient pour payer l'épicerie. Aujourd'hui, le déficit, c'est terminé. La spirale de l'endettement était devenue vertigineuse. Là aussi, nous avons renversé la tendance. Le ratio dette-produit intérieur brut pour les déficits cumulés est passé de 43,8 % en 1997-1998 à 34,9 % en 2002-2003, alors que, sous le gouvernement libéral, le Québec avait perdu sa crédibilité, le Québec avait perdu sa crédibilité sur les marchés financiers et auprès des agences de cotation. Une décote, six reprises, la décote des finances publiques du Québec en raison de la mauvaise gestion des gens d'en face qui essaient de nous faire des leçons aujourd'hui et qui nous critiquent. Deux agences de cotation, Dominion Bond Rating Services and Standards & Poor's, ont augmenté la perspective associée à la cote du Québec sous notre gouverne. L'agence Moody's a, quant à elle, augmenté la cote du Québec à A-1.

Vous me permettrez, M. le Président, de m'arrêter là. Que l'opposition critique le gouvernement, c'est une chose sans doute naturelle. Mais qu'elle le fasse dans des domaines où elle a elle-même montré ses limites alors qu'elle était au pouvoir, c'est là un triste spectacle, M. le Président.

Nous avons donc géré ce lourd héritage et, en plus de cela, nous sommes aujourd'hui aux prises avec ce fameux problème du déséquilibre fiscal. Là, M. le Président, nous allons constater ensemble que l'ensemble des provinces, tous les partis présents à l'Assemblée nationale, tous les partis d'opposition à Ottawa, la société civile québécoise dans son ensemble, tout ce monde-là reconnaît qu'il existe un grave problème, que ce problème doit être réglé parce qu'il hypothèque les services que l'État veut offrir aux citoyens et citoyennes du Québec. Alors, l'opposition officielle devrait mettre ses énergies à la bonne place et essayer de convaincre ses amis du Parti libéral du Canada, parce que ce sont les seuls à dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal alors que le gouvernement fédéral annonce qu'il réalise des surplus de plus en plus importants. Il nous a appris dernièrement qu'ils seront de plus de 70 milliards de dollars au cours des six prochaines années. 70 milliards de dollars de surplus au cours des six prochaines années, nous devons continuer, nous, à gérer nos finances, à dispenser les services essentiels dans un contexte budgétaire très difficile.

La bataille sur le déséquilibre fiscal que nous livrons au gouvernement fédéral est d'autant plus regrettable qu'elle nous éloigne des vrais enjeux économiques. Et, ces enjeux, je les ai mentionnés en juin dernier, à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale, et, je ne cesse de le rappeler depuis, ce sont les enjeux de la croissance et de la prospérité. L'ampleur du déséquilibre fiscal qui existe actuellement entre Ottawa et le Québec a été clairement démontrée, et aujourd'hui nous sommes à la croisée des chemins. Si celui-ci n'est pas corrigé, nous serons confrontés à des choix extrêmement difficiles parce que la capacité d'agir du Québec risque d'être réduite à néant. Pour sa part, le gouvernement fédéral semble peu affecté par cette conjoncture. Les surplus qu'il prévoit, et qui sont bien plus importants que ceux que le Conference Board du Canada avait envisagés dans le cadre des travaux de la commission Séguin, vont même lui permettre malheureusement d'intervenir directement dans les champs de compétence des provinces: en éducation, dans la politique familiale, la réglementation des valeurs mobilières. Voilà, M. le Président, de vrais enjeux sur lesquels nous devrions concentrer nos efforts. Cependant, au lieu de cela, le Parti libéral se contente de présenter un plan d'action détaché de la réalité et qui montre qu'il n'a rien appris du passé.

Lorsque j'entends le Parti libéral du Québec réclamer ou claironner qu'il veut réinventer le Québec, j'ai plutôt l'impression d'assister à une vaste entreprise de recyclage. Son programme de 2002 reprend en effet les éléments qu'il avait proposés en 1998 et qu'il repeint au goût du jour. Rappelons que les Québécoises et les Québécois avaient rejeté en masse ces idées inspirées des conservateurs de Mike Harris et de Ralph Klein. Dans l'intervalle, mus par leur opportunisme, les libéraux étaient passés à un programme plus orienté vers la social-démocratie, pour maintenant revenir sur leurs anciennes positions, sans doute dans le but de récupérer les clientèles perdues à l'ADQ et qui leur manquent terriblement. C'est sans doute mus par le même opportunisme que les libéraux se sont longuement demandé s'ils devaient endosser les conclusions du rapport de la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal. Ils les ont finalement endossées, sans cependant dire un mot là-dessus dans leur plan d'action.

Le programme proposé par le Parti libéral ne répond pas aux aspirations et aux valeurs que le peuple québécois s'est données. Il cache en outre des coupures importantes de services aux citoyens, coupures qui n'ont fait l'objet d'aucun débat public ni d'aucun consensus dans la société québécoise. Le programme que le Parti libéral vient de présenter promet une diminution des impôts de 1 milliard de dollars par année durant les cinq prochaines années. En fait, le PLQ annonce, d'ici 2008-2009, des baisses d'impôts analogues à celles auxquelles nous avons procédé et que nous avons effectivement réalisées en deux ans, 2000 et 2001. Le problème avec cet engagement de baisse des impôts ? j'aimerais bien pouvoir en faire, mais je ne le ferai pas; je ne prendrai pas de tels engagements ? c'est parce qu'il apparaît, cet engagement qu'ils prennent, difficilement crédible. Le PLQ promet de respecter le déficit zéro, de baisser les impôts et de réinvestir massivement dans la santé et l'éducation.

J'ajouterais qu'en matière de baisse des impôts et taxes, comme je l'ai mentionné, le PLQ a des antécédents plutôt inquiétants. Durant son dernier mandat ? 1990-1991 et 1994-1995, en fait ? il a procédé à une augmentation des impôts, 10,8 milliards de dollars, en même temps qu'il réussissait à accumuler des déficits, année sur année, de plus en plus importants, pour cumuler, avec le dernier, à hauteur de près de 6 milliards de dollars. On conviendra que notre bilan est un peu meilleur à cet égard-là.

n(12 h 10)n

Puis par ailleurs, j'aimerais aviser le chef de l'opposition que le cadre financier que son parti a déposé est, en fait, à refaire parce que, je ne sais pas s'il est au courant, mais, depuis quelques semaines, les députés de l'opposition se sont lancés dans une série de promesses qui font que le cadre présenté par le chef de l'opposition est déjà profondément modifié. En fait, le député de Mont-Royal, lui, il a promis, lors de la lancée de sa tournée régionale, que la taxe sur le capital allait être réduite de 1 milliard de dollars. On n'en parle pas dans le texte du Parti libéral. Le député de Chapleau veut, quant à lui, un plus grand rôle international pour le Québec. Difficile quand le budget du ministère des Relations internationales va être gelé. Parce que ça, c'est dans leurs propositions.

Ah, la députée de Sauvé, elle, a tenu à préciser que le gel des budgets des différents ministères n'entraînera pas le gel de celui de la Culture. Ce n'est pas dans le plan, ça, M. le Président. La députée de Saint-François, elle, elle a souligné qu'un gouvernement libéral donnerait plus d'autonomie aux régions, aux élus locaux, et qu'en ce sens ils pourraient bénéficier d'enveloppes budgétaires supplémentaires. Ce n'est pas calculé dans le programme, là. De plus, le chef de l'opposition devra rajouter un moins du côté des revenus parce que le député de Nelligan, lui, veut réduire les revenus de Loto-Québec. C'est bien vertueux, mais que fera-t-il s'il veut réinvestir dans les services de santé, les services d'éducation, et le reste?

Ah, le député de Notre-Dame-de-Grâce, lui, il a confirmé qu'il y aurait plus de crédits pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Pourtant, dans le programme, c'est écrit que ça allait être gelé, les autres budgets des ministères, à l'exception de l'Éducation et de la Santé. On voit bien qu'il y a un petit problème de cohérence, hein, au Parti libéral du Québec. Et c'est à se demander si la députation de l'opposition officielle a lu le cadre financier que leur chef a proposé. Ce dernier devra donc ressortir sa calculatrice, refaire ses calculs, car le cadre, il ne tient plus. Et, au rythme où vont les promesses, la seule chose que le Parti libéral du Québec pourrait réinventer, ce n'est pas le Québec mais les déficits.

Notre gouvernement, lui, privilégie une approche plus responsable, une approche qui tient compte des contraintes financières auxquelles nous sommes confrontés et des programmes sociaux dont nous devons assurer la pérennité. Nous allons mettre tout en oeuvre pour que le Québec connaisse une croissance économique encore supérieure à celle de ces dernières années. Et, si les moyens financiers de l'État le permettent, nous effectuerons de nouveaux allégements fiscaux en faveur des contribuables. Mais je crois qu'il serait complètement irresponsable de prendre des engagements fermes à ce sujet alors que nous devons prioritairement protéger les services publics, pendant que les ressources s'accumulent, elles, à Ottawa.

M. le Président, pour conclure, je souhaiterais vous faire part d'une conviction profonde: les Québécoises et les Québécois n'ont pas la mémoire courte et ne s'y trompent pas. Le gouvernement a répondu, avec les moyens dont il disposait, à leurs priorités. Il a réussi à trouver le meilleur équilibre possible entre la saine gestion des finances de l'État, le maintien du financement des services publics et la diminution du fardeau fiscal. Alors, Mme la Présidente, la motion de censure inscrite par le chef de l'opposition sera rejetée comme il se doit parce qu'elle ne correspond en rien à la réalité. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la vice-première ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée.

Mme Grégoire: M. le Président, Mme la vice-première ministre nous mentionnait à l'effet que gouverner pouvait être difficile et parfois ingrat, mais qu'il nous permettait quelquefois de remettre les pendules à l'heure. Mais gouverner, c'est aussi un privilège, un privilège que nous confient nos concitoyens et nos concitoyennes afin d'accroître, je pense, la prospérité de façon à ce que le plus grand nombre puisse y être inclus et aussi de façon à ce qu'on puisse garantir des services de qualité à ces concitoyens et ces concitoyennes. Dans ce cadre-là, ça donne un rôle particulier à l'État: ça donne le rôle d'accompagner, d'accompagner les milieux, ça donne le rôle d'anticiper, mais surtout, surtout de prévoir. Et, à ce titre-là, si j'avais un reproche à faire au gouvernement actuel, c'est celui-là, la capacité de prévoir et d'anticiper, puisque, dans la notion de vieillissement de la population, une notion qui est présente, je pense, dans les discours politiques depuis plusieurs années, depuis même les années quatre-vingt, le gouvernement a choisi de ne pas agir.

Dans les prochaines décennies, le Québec va vivre une transition démographique pourtant majeure. En fait, ce qu'on dit, c'est que, entre 1996 et 2025, la proportion des personnes âgées de plus de 65 ans va doubler. Dans la population québécoise, ça va passer de 12 % à 24 %. De 36,1 ans qu'il était en 1996, l'âge médian va s'élever à 46 ans vers 2031. Finalement, le nombre de travailleurs actifs par rapport au nombre de retraités va diminuer drastiquement. Le ratio passera de 4,7 travailleurs pour un retraité en 2000 à un ratio de 2,1 pour 1 en 2050.

Quand on regarde cette pyramide d'âge là, on voit que la démographie non conventionnelle avec laquelle on va devoir composer au Québec dans les années futures met un poids important, un poids important sur notre avenir, hypothèque, en fait, une partie de la marge de manoeuvre, et ça, parce qu'on doit avoir une responsabilité par rapport à ces générations qui ont travaillé, qui ont contribué à la prospérité du Québec et assuré des services. Pour ainsi dire, je crois que c'est la commission Clair qui disait qu'en 2030 les dépenses en santé pourraient représenter jusqu'à 58 % de notre budget.

Il y avait une opportunité, parce que c'est en période de prospérité qu'on peut saisir les opportunités, il y avait une opportunité de rembourser la dette et de faire en sorte que le Québec se dote d'une marge de manoeuvre, une marge de manoeuvre qui puisse nous donner davantage d'autonomie, davantage d'autonomie par rapport au fédéral, justement, davantage d'autonomie pour réinvestir et assurer qu'au Québec on puisse avoir des services de santé adéquats et qu'on puisse en même temps assurer, par exemple, l'éducation et répondre aux pénuries de main-d'oeuvre auxquelles le Québec devra faire face par rapport à la même réalité qui s'appelle le vieillissement de la population.

Pour nous, l'État doit jouer un nouveau rôle. Alors, je pense que Mme Marois, M. Facal... monsieur, pardon, le député...

Une voix: Fabre.

Mme Grégoire: ...de Fabre ? merci ? le député de Fabre, la vice-première ministre et le premier ministre sont d'accord sur le fait que l'État doit jouer un rôle plus stratégique. L'État, en fait, doit être un phare, un phare dans le changement, un phare qui s'adapte, qui s'adapte aux nouvelles réalités du Québec, et, en ce sens-là, le gouvernement a eu huit ans pour agir, et, malheureusement, on n'a pas vu de mesures prises de façon à ce que l'on puisse sentir que l'État est là non seulement pour gérer les deniers publics, mais pour accompagner les milieux, faire confiance aux milieux. Ça implique une nouvelle répartition des responsabilités entre l'État, la communauté et le citoyen. En ce sens-là, ce nouveau partage des responsabilités ne dégage en rien l'État. Mais par ailleurs, il permet une plus grande marge de manoeuvre aux communautés et permet de les outiller davantage. Il permet aussi un plus grand choix d'outils pour le citoyen, le citoyen qui est un payeur d'impôts mais qui peut aussi contribuer activement, de par ses choix, à la prospérité du Québec et de faire en sorte qu'on puisse ensemble avoir un nouveau projet de société.

Alors, M. le Président, je crois que ce gouvernement qu'on a devant nous est un gouvernement qui, oui, a pris la voie du déficit zéro, et nous étions, à ce moment-là, présents pour saluer cette initiative parce que nous considérions que, justement pour ne pas handicaper les étapes à venir, donc les temps à venir, il fallait passer à l'action, il fallait agir. Par ailleurs, on aurait dû utiliser cette marge de manoeuvre disponible de façon à se doter d'une marge de manoeuvre et ainsi rembourser la dette de façon à ce qu'on puisse avoir dans nos finances publiques des marges de manoeuvre récurrentes, constantes, de façon à ce que, à ce moment-ci, on pourrait répondre aux besoins de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il reste à votre formation à peu près 14 minutes. Si vous voulez partager... À neuf minutes, je vous ferai signe. À neuf minutes? Très bien.

Mme Boulet: Oui, vous pouvez me prévenir. C'est bien correct. Merci. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de m'exprimer sur cette motion qui se lit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité à répondre aux priorités des Québécois ainsi que pour son refus de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réinvestir les sommes requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics de santé, d'éducation et de soutien à la famille.»

n(12 h 20)n

Alors, je vais ouvrir une petite parenthèse avant de débuter. C'est que tantôt on a entendu Mme la ministre des Finances qui nous a dressé une liste imposante de chiffres. Vous savez, on peut faire dire un peu n'importe quoi à des chiffres, M. le Président. Et ce que j'aimerais dire, c'est qu'on nous parle beaucoup de déficit zéro qu'ils ont atteint en 1998, mais c'est que, depuis ce temps-là, ils ont augmenté la dette du Québec de 7 milliards de dollars. Alors, on peut bien dire qu'on a un déficit zéro, mais par ailleurs on augmente la dette, on augmente le fardeau de toutes les générations qui vont suivre au Québec. On leur dit: Vous êtes encore plus endettés qu'avant. Alors, c'est une façon de promener les chiffres, M. le Président, qui...

Les gens ne sont pas dupes de cette tactique comptable là et réalisent très bien que c'est beau de dire qu'on a un déficit zéro, mais que, par ailleurs, quand on augmente le niveau d'endettement, on n'est pas gagnant, d'une façon ou d'une autre. Alors, ça fait presque neuf ans que ce gouvernement-là est au pouvoir, M. le Président, et, si on fait le bilan, je pense qu'on a un triste constat.

Alors, ils ont mis en place, au fil des ans, des programmes sociaux qui avaient, à la base, une valeur importante, une valeur significative. Malheureusement, M. le Président, ils ont mal évalué les coûts, ils ont mal évalué la capacité de l'État à payer ces programmes sociaux là, ils ont mal évalué également les besoins de la population. Alors, que l'on parle des garderies à 5 $, M. le Président, somme toute, à la base, c'est un programme qui était correct, mais aujourd'hui il manque 50 000 places, M. le Président. Alors, on peut bien mettre des programmes en place, mais, si, deux ans, trois ans après, on s'aperçoit qu'on n'est pas capable de servir la population du Québec, on n'est pas capable de servir tous les citoyens de façon juste et équitable, bien, à ce moment-là, c'est qu'il y a eu une mauvaise planification à la base et qu'on a mal évalué les coûts d'un tel programme.

C'est la même chose, M. le Président, pour le régime général d'assurance médicaments qui, au départ, a servi à rendre ça accessible à 3 millions de Québécois qui n'avaient pas accès. Mais là on se ramasse avec un déficit phénoménal et on dit que c'est une assurance. On a retiré cette dépense-là des dépenses du gouvernement, on l'a sortie, on l'a isolée comme étant une assurance, et aujourd'hui on dit aux citoyens du Québec: Elle doit s'autofinancer, donc c'est à vous de payer encore davantage. Et on sait que ça fait quatre, cinq ans que le régime est en place, et, année après année, M. le Président, on augmente les coûts que les gens doivent payer pour ce régime-là qui... Je le rappelle en passant, les médicaments, auparavant, étaient payés par l'État pour les personnes âgées et les personnes assistées sociales. Alors, il y a des lacunes très importantes.

Si on parle de la lutte contre la pauvreté, M. le Président, on vient de mettre en place une loi, une loi qui a beaucoup de verbes d'intention mais très peu de verbes d'action. Alors, on va consulter, négocier, on va faire des rencontres, des rapports, mais, bon, tout ça, les gens qui sont venus en commission parlementaire ? et Dieu sait qu'il y en a eu de nombreux groupes ? sont tous venus nous dire: Mais, concrètement, ça se traduit comment sur le terrain pour nous autres, M. le Président? Parce qu'on ne voit toujours pas la couleur de l'argent qui va nous venir en aide. Et là-dessus il y a toujours des gens, des familles, M. le Président, qui n'ont pas la capacité de se payer des repas trois fois par jour et qui n'ont pas la capacité de payer les livres scolaires pour leurs petits enfants. Alors, il faudrait cesser de parler, de faire du verbiage et de faire des thérapies de groupe, il faudrait agir, et c'est ce qu'on attend toujours après neuf ans de gouvernance du Parti québécois.

Au niveau des régions ? alors, je pense que, les régions, on pourrait en parler très longtemps ? 11 des 17 régions se sont appauvries depuis les années sous la gouverne du Parti québécois. On vit une décroissance démographique importante dans plusieurs régions, M. le Président. On a également très peu d'emplois qui se développent. On n'a pas de prospérité économique au niveau de ces régions-là. On a également la crise du bois d'oeuvre qui sévit à l'heure actuelle. Alors, ici, au Parti libéral, on a réclamé de l'aide du gouvernement provincial et de l'aide du gouvernement fédéral pour mettre en place des garanties de prêts puis assouplir les critères pour la caisse d'assurance emploi. Malheureusement, on n'a pas reçu d'écoute. Et, moi, dans mon comté, on envisage qu'il va y avoir une perte d'emplois prochainement d'environ 500 emplois en Mauricie. On est à la veille des périodes des fêtes, M. le Président, ce qui fait qu'il y a des gens qui vont se retrouver sans emploi, avec une hypothèque, avec une famille à nourrir, et ça, c'est la réalité des gens des régions.

Les gens des régions ont des particularités, des spécificités, et, malheureusement, on essaie encore de trop concentrer, on veut les gérer, on veut les étatiser, on veut tout contrôler ce qui se passe en région, et on ne laisse pas de place à l'initiative locale, on ne fait pas confiance aux décideurs locaux. Et c'est à ce moment-là qu'on s'aperçoit que ce n'est pas quand l'État choisit de faire des choses pour les régions que ça fonctionne, mais bel et bien quand les gens des régions se prennent en main, décident d'eux-mêmes ce qui est bon pour eux, parce que ce sont eux qui connaissent les réels besoins de leur population.

Au niveau de la fiscalité, bon, bien, ça, on peut en revenir et on peut en parler. M. le chef du Parti libéral en a parlé, on est les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord. Et pourtant on est ceux qui reçoivent le moins au niveau des services de santé. Alors, on a un appareil étatique qui est tellement lourd, M. le Président. On a 38 ministres au Québec. Alors, si on fait la comparaison avec la France, on aurait 380 ministres en France, M. le Président, puis on aurait 1 600 ministres aux États-Unis. Alors, c'est pour vous montrer comment c'est aberrant d'avoir une machine qui est si lourde. Et imaginez ce que ça peut coûter aux contribuables québécois. Alors, ça, c'est une autre chose que les citoyens du Québec reprochent à ce gouvernement-là, M. le Président, c'est la lourdeur de l'appareil étatique.

Comble de malheur, de tous ces dossiers-là, le pire, je pense, où le constat d'échec est le plus important, c'est au niveau de la santé, M. le Président. Au niveau de la santé ? et je peux vous le dire, on a fait la tournée des régions ? il y a l'unanimité sur le terrain au niveau de la santé, il y a un sous-financement chronique dans les établissements de santé du Québec. On a des listes d'attente interminables, on a les engorgements des urgences, on a le plateau technique qui est insuffisant, qui est passé date, qui n'a pas été mis à jour dans plusieurs établissements. Alors, ça, c'est pour vous dire que, quand on est au gouvernement, M. le Président, l'important, c'est de faire les bons choix. Ce n'est pas de donner 170 millions à IBM qui est important quand ils en font déjà, des profits, de 8 milliards de dollars. Ce que les Québécois veulent quand ils vous paient leurs impôts, messieurs et mesdames du Parti québécois, les gens, les citoyens, ils veulent que ces argents-là soient retournés en services, que ces argents-là leur reviennent, et même, à la limite, qu'on diminue leurs impôts, parce que la meilleure façon de stimuler l'économie du Québec, c'est de redonner l'argent dans les poches des contribuables québécois. Et, ça, tous les analystes financiers le disent: de diminuer les impôts, c'est la meilleure façon qu'on a jamais trouvée pour stimuler l'économie d'une population. Alors, c'est beau de blâmer le fédéral, M. le Président, mais il faut dire...

Quand on nous parle du déséquilibre fiscal, on dit: Il nous manque 50 millions par semaine. Eux en disposent de 1 000 millions par semaine, M. le Président, 1 000 millions par semaine, et on est toujours les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord, on est toujours ceux qui investissent le moins per capita dans la santé. De toutes les 10 provinces, on est en neuvième position, M. le Président, alors qu'au niveau de la richesse collective on se retrouve à la cinquième position. Alors, pourquoi qu'on est au dernier rang quand on parle des investissements per capita dans la santé?

On est également les derniers dans les investissements per capita dans les soins à domicile, et on le sait, que tout le monde parle des soins à domicile, que dans l'avenir c'est probablement la solution la plus efficace pour désengorger les urgences avec la population qui est vieillissante. Je pense que ça coûte beaucoup moins cher à l'État d'entretenir quelqu'un, de l'aider à demeurer dans son domicile, plutôt que de l'envoyer prématurément dans un établissement public. Alors, c'est beau de blâmer toujours le fédéral, M. le Président, mais toutes les 10 provinces, on est toutes au même niveau par rapport au fédéral. Et, même si le fédéral décide de réinjecter de l'argent dans la santé, il va le réinjecter de façon équitable aux 10 provinces. Alors, tant et aussi longtemps que le Québec ne fera pas sa part, ne prendra pas sa part de responsabilité et qu'il ne décidera pas, lui, d'en injecter davantage, on sera toujours les derniers sur 10, M. le Président. Et c'est ça, le constat qu'il faut faire, c'est que la priorité de ce gouvernement-là a été d'aider des organismes et des entreprises de façon souvent... de les maintenir artificiellement en vie, et, malheureusement, l'argent des contribuables n'est pas passé là où étaient leurs priorités, c'est-à-dire dans le réseau de la santé.

On a mis, ces dernières années, 1 400 médecins à la retraite. Ça a coûté 300 000 $ par médecin pour qu'il s'en aille chez lui. Plus de 2 milliards aux contribuables québécois que ça a coûté. Et aujourd'hui on se retrouve, dans les régions, où on n'a plus de médecins, M. le Président. On n'a plus de médecins. Alors, on a beau nous parler de faire des GMF, comme on dit, des groupes de médecine familiale, comment voulez-vous qu'on fasse des groupes de médecine familiale en région quand les gens n'ont même pas de médecins pour faire renouveler une ordonnance? C'est ça, la réalité des régions. On ne peut pas faire des GMF quand il n'y en a pas, on ne peut pas en inventer.

Alors, je peux vous dire, moi, en résumé, parce que je veux laisser un peu de temps à mon collègue également... Je pense que, tous et chacun de nous, ici, au Parti libéral, nous en aurions très long à en dire, mais je vais laisser un peu de temps à mon collègue. C'est qu'au niveau de la santé c'est un gros zéro, c'est un gros constat d'échec, et la population sera là pour le rappeler au Parti québécois aux prochaines élections générales. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Avec ce que je viens d'entendre, j'aimerais intervenir dans le débat pour remettre un petit peu, selon l'expression populaire, les pendules à l'heure. Alors que cette motion de censure répond clairement à des objectifs très partisans, je souhaiterais attirer votre attention, M. le Président, sur les hérésies du programme libéral. En effet, M. le Président, le 12 septembre dernier, le Parti libéral du Québec a rendu public son plan intitulé Un gouvernement au service des citoyens afin de présenter ce qui serait les orientations d'un éventuel gouvernement dirigé par ce parti, tout en chiffrant leurs intentions.

n(12 h 30)n

Il faut se questionner sur le cadre financier de ce plan. Prétendant réinventer le Québec dans le cadre d'une nouvelle révolution tranquille, le plan propose une révision majeure du rôle et du fonctionnement de l'État québécois. Le chef libéral nous promet un État modeste dans sa taille mais grand dans ses principes qui visent le plein épanouissement de nos enfants, la sécurité de leurs parents et la quiétude de nos aînés.

Voilà bien de nobles intentions, mais qu'en est-il vraiment, M. le Président, des implications réelles du cadre financier de ce plan des valeurs libérales du Québec réinventé? Le plan libéral nous promet de réduire annuellement de 1 milliard de dollars les impôts des particuliers, d'augmenter annuellement de 5,1 le budget de la santé et des services sociaux et d'augmenter annuellement de 1,75 % le budget de l'éducation. Pour ce faire, le plan libéral prévoit de geler pendant cinq ans les dépenses de tous les autres ministères et de réinvestir la marge de manoeuvre ainsi dégagée dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Voilà, M. le Président, ce que les libéraux veulent que l'on croit. Ce qu'il ne faudrait pas voir, M. le Président, c'est l'optimisme frôlant le manque de réalisme des hypothèses sous-jacentes au cadre financier du plan. Ainsi, le plan du PLQ repose sur une croissance annuelle du produit intérieur brut et des revenus autonomes de 4,5 % alors que le Conference Board of Canada prévoit une croissance économique de 4 %, ce qui pourrait conduire à une surestimation cumulative des revenus autonomes de près de 4 milliards de dollars sur cinq ans.

Il est également prévu par le plan libéral que les transferts fédéraux croîtront de 4,5 % par année alors que ce même Conference Board estime plutôt la croissance annuelle des transferts fédéraux à 3,1 %. Il y a ici un différentiel de 1,4 % pour les années à venir. En supposant que les prévisions du Conference Board se réaliseront, le niveau des transferts fédéraux pourrait ainsi être surestimé par les libéraux cumulativement de près de 2 milliards sur cinq ans. Alors, on est 4 milliards plus 2 milliards.

Par ailleurs, les projections du PLQ omettent deux éléments importants. Le premier est le manque à gagner aux revenus autonomes découlant de la baisse graduelle de la taxe sur le capital annoncée en novembre 2001 qui représentera une baisse de revenus de 800 millions de dollars en 2007-2008. Ce manque à gagner est donc incompatible avec l'hypothèse du PLQ qui prévoit une croissance des revenus autonomes au même rythme que le PIB.

En outre, les récentes coupures aux transferts fédéraux à la suite d'une décision fédérale, dans le dossier de l'erreur de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, réduiront également les revenus du gouvernement du Québec pour les années à venir. Ces coupures, M. le Président, représentent un manque à gagner de 479 millions de dollars en 2002-2003 et de 250 millions de dollars par année par la suite. Au total, ces deux omissions représentent une surestimation du revenu budgétaire qui augmentera chaque année et qui représente près de 1 milliard de dollars.

Alors, vous voyez, M. le Président, 4 milliards de dollars dans un secteur, 2 milliards de dollars dans un autre secteur, un autre milliard que je viens de mentionner, pour un total de 7 milliards de surestimation dans le plan des libéraux, tout ça, parallèlement à des baisses d'impôts. On voit bien que ça ne tient pas la route, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président, suite à la lecture de cette motion, évidemment on ne peut pas passer sous silence tout le poids qu'ont à supporter les régions-ressources au Québec en rapport à l'administration du gouvernement péquiste au cours des huit dernières années. J'entendais, dans son opération de charme suite au Conseil national du Parti québécois, M. le premier ministre se faire mentionner par un journaliste que, bon, vous savez, la situation au Québec, ce n'est pas si bon que ça puis ça ne va pas si bien que ça. Puis évidemment il a rappelé à l'ordre le journaliste en lui disant: Attention! dans les régions-ressources. Effectivement, je suis content de voir que le premier ministre reconnaît que là où ça va le plus mal, c'est dans les régions-ressources.

Là où ça me désole, c'est de voir que, suite au Rendez-vous national des régions, ce qu'on a promis au travers de tout ça, c'est des engagements à analyser, des engagements à étudier, des engagements à envisager des choses puis des engagements, finalement, à envisager, envisager des solutions pour les régions. Puis, dans le Rendez-vous des régions, bien, évidemment toutes les régions du Québec y étaient. Par contre, il est difficile de voir de quelle manière qu'on peut apporter des solutions afin d'améliorer les choses dans des régions où ça va déjà relativement très bien si on compare à d'autres régions où que, franchement, on va vers la faillite.

Donc, la question de la démographie est une évidence au niveau du Québec, et il faut s'y attarder de façon rigoureuse puis de façon rapide également afin d'apporter des correctifs. Vous savez, dans un comté comme le mien, dans le comté de Saguenay, actuellement, ce qu'on fait, ce n'est pas bâtir des blocs-appartements, on envisage d'en démolir. On regarde également afin de trouver des solutions pour réussir à aménager, dans les budgets municipaux, des façons nouvelles d'aller chercher de l'argent, parce que les gens quittent parce que les valeurs foncières des immeubles baissent à vue d'oeil, parce que les industries, également, leurs investissements ne sont pas aussi forts que ce qu'il peut y avoir en termes de désuétude de rattachée aux équipements qui sont là. Alors, tout ça fait en sorte que ça devient de plus en plus difficile de financer des services en région.

Puis on le voit, au niveau des régions, en santé. La santé présentement est financée, que ce soit dans un grand centre urbain ou que ce soit dans un centre qui est davantage rural. Au niveau du déplacement pour la formation, ce n'est jamais considéré, ça, dans l'attribution des deniers publics. Quand on a un gouvernement qui se dit tant social-démocrate, qui prêche pour la vertu et qui dit qu'il faut absolument aider son prochain puis il faut absolument réussir à permettre au moins nanti de la société d'avoir sa part, il me semble que, quand on regarde le bilan au bout de huit ans, c'est quand même assez étonnant de voir que cette social-démocratie-là ne s'est pas rendue dans les régions-ressources, que présentement ? ce n'est pas à l'ADQ qu'on parle de fermer des écoles, loin de là ? ce qu'on fait, c'est: on a des politiques de maintien et de fermeture des écoles, au niveau du Parti québécois. C'est ce gouvernement qui prévoit de fermer éventuellement des écoles dans des petits milieux ruraux parce qu'il n'y aurait pas suffisamment d'élèves. On ne cherche pas des solutions pour maintenir ces écoles-là ouvertes, on envisage plutôt de les fermer.

Ça, c'est regrettable. C'est regrettable parce que c'est ce bilan-là que les gens en région, dans les régions-ressources, comme la Côte-Nord, comme la Gaspésie... Ces régions-là, ils ont ça devant eux, c'est: Bon, on parle de fermer mon école; on parle, au niveau de l'hôpital, qu'on n'aura pas de médecins peut-être pour assurer du service au niveau des urgences 24 heures. Là, on passe un projet de loi, mais, en bout de ligne, la population s'est sentie énormément abandonnée au cours des huit dernières années et, franchement, elle n'a pas de raison de croire que ça va s'améliorer au cours des prochaines années si elle continue dans cette optique-là. Et pourtant, c'est un comté qui était représenté par le Parti québécois avant que j'y arrive. Et le bilan est, comme je vous dis, un bilan tout à fait catastrophique.

Alors, au niveau de cette motion, il est clair que, moi aussi, sans vouloir tomber dans des histoires de «c'est ta faute» ou «ce n'est pas ma faute, puis c'est la faute du fédéral», il n'en demeure pas moins que le bilan particulièrement dans ma région, ce n'est pas un bilan reluisant. Ce n'est pas avec des trucs comme les carrefours de la nouvelle économie qu'on va réussir à relancer des économies comme celle de la Côte-Nord où, par exemple, à Baie-Comeau, franchement, c'est un flop total. On a déplacé une entreprise du boulevard Lasalle pour la mettre sur place Lasalle, puis il n'y a pas plus d'emplois qui ont été créés. On a des programmes qui ne sont pas adaptés à la réalité économique d'une région telle que celle de la Côte-Nord. Je mets au défi le gouvernement de me nommer un seul bon coup qu'ils ont fait dans mon comté, dans le comté de Saguenay, alors qu'on parle que Louisiana-Pacific, c'est abandonné...

Une voix: ...

M. Corriveau: Oui, mais SOPOR... Écoutez, SOPOR, il n'y a pas d'entreprise quand même là. Je veux dire, SOPOR, il va y avoir un rail qui mène dans un parc industriel qui est vide. Alors, vous mettrez une usine dans le parc industriel; là, SOPOR aura rempli son mandat. Ça fait que, sur ça, M. le Président, je conclus, mon cinq minutes est pris.

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour un quatre minutes. M. le député.

M. Copeman: M. le Président, une très courte intervention au sujet de la motion de blâme déposée par le chef de l'opposition, en ce qui concerne surtout le soutien aux familles québécoises, M. le Président. Un bref constat qui a été fait par le professeur Ruth Rose, qui est professeure de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal ? ce n'est pas le Parti libéral qui fait ce constat-là ? elle a fait un constat, elle a regardé les politiques gouvernementales qui existent depuis 1997 jusqu'à aujourd'hui puis elle arrive à une conclusion, la conclusion suivante, chiffrée, M. le Président: «Depuis sept ou huit ans, le Québec a arrêté d'indexer ses programmes de soutien au revenu des familles et a éliminé ou sabré dans d'autres. Même si le gouvernement fédéral a augmenté ses prestations aux familles à revenus faibles, depuis 1997, le résultat net a été une perte significative pour toutes les familles, à tous les niveaux de revenus.» C'est le constat du professeur Ruth Rose, qui est fiscaliste, professeur de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal, qui démontre très clairement, M. le Président, que, depuis 1995-1996, l'investissement du gouvernement du Québec en ce qui concerne le soutien aux familles a baissé de 337 millions de dollars. J'exclus, M. le Président, les dépenses des services de garde dans ce calcul.

Ça veut dire, M. le Président, ça veut dire que, pour chaque famille québécoise ? il y en a à peu près 1 million ? le gouvernement du Québec investit 337 $ de moins pour chaque famille en matière de soutien aux familles depuis 1995-1996. M. le Président, oui, on a fait de l'investissement dans les services de garde, des investissements importants. À qui est-ce que ces investissements bénéficient? Bien, ils bénéficient, M. le Président, aux 150 000 enfants qui utilisent les services de garde actuellement, c'est vrai. Il y a 470 000 enfants 0-5 au Québec. Alors, l'investissement massif dans les services de garde bénéficient au tiers des enfants 0-5 au Québec. Le gouvernement du Parti québécois n'a pas une politique familiale. Ils ont une politique de services de garde. Ils n'ont aucune vision sur qu'est-ce que c'est, une vraie politique familiale qui devrait toucher, en plus des services de garde, d'autres aspects de soutien aux familles, pour la petite enfance, pour les enfants d'âge scolaire, pour les adolescents, pour les aînés.

M. le Président, j'ai entendu la députée de Berthier parler sur la motion. Encore une fois, de très belles paroles, rien de trop concret, absolument rien de concret, incapable de chiffrer les propositions de l'ADQ en ce qui concerne la politique familiale.

Nous avons, du côté du Parti québécois, une vision très paternaliste de qu'est-ce que c'est, une politique familiale. Selon eux, l'État sait qu'est-ce que je veux pour mes enfants. Selon eux, l'État veut que mes enfants fréquentent des services de garde à 5 $, parce que c'est essentiellement la fonction qu'ils ont mise sur place depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir.

Mais, M. le Président, nous, du côté du Parti libéral du Québec, nous n'avons pas cette vision paternaliste. Nous, on fait confiance aux familles québécoises. Notre programme est très réaliste, et une des pièces majeures du programme, c'est une diminution d'impôts, M. le Président, de 27 % sur cinq ans, et ce qu'on dit... Et on privilégie, à l'intérieur de ces baisses d'impôts, les familles avec enfants. Nous, on dit: Faites confiance aux familles québécoises, elles savent quoi faire avec leur argent. Arrêtez cette vision paternaliste qui est celle du Parti québécois. Et c'est d'ailleurs l'orientation que nous avons au Parti libéral du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à M. le chef de l'opposition pour sa réplique de 15 minutes. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux également remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, dans le dossier de la politique familiale, a fait un très bon boulot pour qu'on puisse défendre les intérêts des jeunes familles québécoises. Et je vous rappelle qu'il y a là un enjeu très, très important. Alors que les jeunes familles sont déjà surtaxées, les services qu'ils reçoivent ne sont pas très impressionnants, en tout cas surtout pas par rapport aux impôts et aux taxes que les jeunes familles paient.

Ce qui me ramène, M. le Président, à cette motion qu'on a voulu présenter à l'endroit du gouvernement et qui, pour nous, est une occasion ? et pour les Québécois ? l'occasion de faire le point, le bilan, en quelque sorte, de huit ans de gouvernement du Parti québécois et de pouvoir souligner son incapacité de répondre aux priorités. Parce que c'est là où le bât blesse d'abord, c'est dans les priorités que le gouvernement établit.

Et puis on en a eu un très bon exemple aujourd'hui. Tout le monde entend parler du dossier de la santé, là, jour après jour, puis ici, à l'Assemblée, puis ailleurs et dans les médias, parce qu'il y a un problème important au Québec dans le système de soins de santé. Or, aujourd'hui, on nous apprend que le système de soins de santé va maintenant être inclus, ou en tout cas le dossier de la santé, dans une supposée stratégie qu'on n'annoncera pas aux gens d'en face, pour citer à peu près textuellement le premier ministre aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Avouons qu'au niveau des priorités, M. le Président, ça ne reflète pas ce que souhaite la population du Québec. Ils veulent que le prochain gouvernement du Québec fasse du dossier de la santé la priorité, pas la souveraineté, puis qu'on n'aille pas confondre les genres, qu'on n'aille surtout pas affaiblir la position du gouvernement du Québec dans ce dossier-là, car imaginez-vous la conséquence ? ce n'est pas difficile à s'imaginer ? de ce qu'a déclaré le premier ministre aujourd'hui. Ça veut dire qu'au moment où il s'assoira à la même table que ses collègues ils vont tous savoir qu'il y a derrière ça autre chose qu'une volonté de régler le dossier de la santé, mais il y a à la place une volonté de faire avancer la cause de la souveraineté. Et ça, bien, ça affaiblit la position du Québec, ça affaiblit notre crédibilité et ça nous éloigne des solutions au lieu de nous en rapprocher.

Et, en ce sens-là, dans le dossier de la santé, permettez-moi de vous rappeler quelles doivent être les priorités du gouvernement. La première chose: c'est quoi, le chemin qu'il doit parcourir? Bien, la première suggestion qu'on a faite, avant même que le rapport Romanow soit rendu public, c'est que le gouvernement s'engage, s'il le faut, à convoquer lui-même une conférence des premiers ministres provinciaux pour établir une position commune et qu'en deuxième lieu on se fixe comme objectif que, au prochain budget fédéral, le gouvernement fédéral rétablisse le financement, dans un premier temps, au moins au niveau où il était avant les coupures. Parce que, il faut le rappeler à ce gouvernement, la position qu'il défend officiellement avec ses autres provinces, c'est de rétablir le financement au niveau où il était avant les coupures. Il a fallu qu'on leur rappelle, lors du Forum sur le déséquilibre fiscal, que c'était ça, la position officielle du gouvernement du Québec. Ils semblaient l'avoir oublié, tellement on va à gauche puis à droite puis on a l'air à improviser sur-le-champ ce que doit être la position du gouvernement du Québec.

Et le regret là-dedans, c'est qu'on confond tout ça encore une fois avec autre chose. On l'a vu en fin de semaine, là. M. le premier ministre, dans son discours comme président du Parti québécois, disait que le fédéral nous étranglait. Alors, déjà, dans le vocabulaire, là, on sentait que l'inflation commençait. Puis le lendemain, bien, on nous annonçait des choses très graves. C'était quasiment funèbre, là, comme impression, là, ça devenait funèbre, cette affaire-là. Il va se passer des choses très graves. Puis là, aujourd'hui, bien, on nous confirme tout ça en nous annonçant qu'il y aura une stratégie.

Ça nous ramène au point de départ: il y a là un problème de priorisation. Et, si la santé avait été une priorité pour le gouvernement actuel, comment se fait-il qu'on est à peu près au dernier rang en dépenses par habitant dans le domaine de la santé au Québec quand on se compare aux autres, à nos voisins? Comment se fait-il qu'on est au dernier rang dans les dépenses sur les soins à domicile? Comment se fait-il, M. le Président, qu'on a un gouvernement qui, en même temps, gaspille des fonds publics à gauche puis à droite? Parce que, ça aussi, il faut le rappeler, à regret, à regret. Je vais vous donner des exemples de ça, quand le gouvernement dit: Il n'y a pas d'argent pour la santé. Parce que c'est ça que M. le ministre de la Santé a dit quand il a publié son document, il a dit: Les besoins sont à la hauteur de 1,8 milliard, et il n'y a pas d'argent. Pourtant, je vais vous donner des exemples où il y en avait, de l'argent.

Le projet Fun Key Studios, un projet à Maya Ventura, au Mexique. Investissement Québec a mis 5 millions là-dedans; Innovatech Montréal, 1,8 million. C'est 6,8 millions qui a été mis là-dedans.

Métaforia, M. le Président, un centre de divertissement: ouverture en décembre 2000, à Montréal; fin de l'aventure, printemps 2002, deux ans plus tard. Il y a 28,8 millions de dollars qui a été perdu en fonds publics dans le projet Métaforia.

Lavalum, M. le Président, recyclage d'aluminium, à Laval: l'annonce conjointe avec la SGF a été faite le 22 juin 2000; la fin de l'aventure au printemps 2002. La SGF a perdu 5,2 millions de dollars là-dedans. Encore des fonds publics qui ont été perdus.

UltraVision, c'est une usine de lentilles moulées: l'annonce en novembre 2002; fin de l'aventure en septembre 2002. Cette fois-là, c'est 33,5 millions de dollars qui a été perdu dans cette affaire-là. Et, au moment de l'annonce, on nous disait que c'était la meilleure technologie au monde. C'était-u assez pour vous, M. le Président? Vous en avez assez, hein? Je sens ça. Non, bien...

Une voix: ...

M. Charest: J'aimerais ça vous dire: C'est assez, s'arrêter là. Non, non, il y en a d'autres. Il y a Sol Plastiques. Ça, c'est des palettes de plastique recyclées pour l'industrie: annoncé en octobre 1998, en campagne électorale ? je suis sûr que vous êtes surpris et déçu de ça; fin de l'aventure en octobre 2002. C'est 20,5 millions de perdus. Vous voyez les choix qui ont été faits par le gouvernement, là, et ça, sans vous parler de d'autres problèmes.

n(12 h 50)n

Je vous parlais tantôt d'IBM qui est subventionnée par l'État québécois, par les payeurs de taxes québécois. Dieu sait s'ils ont besoin d'argent, IBM, hein? Je te dis que c'est la grande pauvreté, le conseil d'administration d'IBM. Mais, à cela ne tienne, il y a le gouvernement du Parti québécois qui est là pour soutenir les finances publiques d'IBM et pour les secourir.

M. le Président, ce que nous croyons, nous, c'est que le prochain gouvernement du Québec doit proposer des priorités différentes, et c'est ce que nous proposons, que nous puissions ensemble réorganiser le réseau de la santé en assurant aux citoyens du Québec des services en centrant tous les changements que nous proposons sur le patient d'abord, puis le patient deuxièmement, puis le patient troisièmement. Qu'on réorganise le travail, ça, ça nous paraît comme étant une priorité très importante, qu'on investisse davantage dans les soins à domicile, qu'on mette le système en réseau, qu'on mette en place une charte des droits pour protéger les droits des patients et s'assurer que les gens ont les services dans les délais requis. Tout ça, ça tombe sous le bon sens, et c'est ce que propose le Parti libéral.

Qu'on réinvestisse dans le domaine de l'éducation également en faisant davantage pour contrer le décrochage scolaire puis en axant nos efforts sur ce qui doit être fait dès le niveau primaire, parce que, dès le niveau primaire, on peut identifier les jeunes qui sont vulnérables; enseigner l'anglais dès la première année; l'aide aux devoirs pour les jeunes familles. Le député de Notre-Dame-de-Grâce parlait d'une politique familiale. Ça, c'est important pour les jeunes familles du Québec où, souvent, les deux parents travaillent, où les pressions sont très grandes ? elles sont fortes, là, ils sont les plus taxés ? et, lorsqu'ils reviennent à la maison, le soir, en plus, bien, il y a des devoirs. Et je veux là-dessus être très clair, il ne faut pas diminuer en rien la responsabilité qu'ont les parents pour l'éducation des enfants, ils sont les premiers responsables. Ça, il faut toujours être très clair là-dessus. Mais il y a une façon aussi de s'assurer que les parents puissent avoir un petit peu de répit et avoir de l'aide pour que leurs enfants puissent bien apprendre et qu'ils puissent aussi avoir une vie familiale équilibrée.

Et on propose des réductions d'impôts de l'ordre de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans. Je sais que ça paraît gros pour certains; c'est pour ça qu'on a pris la peine, encore une fois, de faire revoir tout notre cadre financier par des experts qui se sont prononcés sur ce plan d'action prioritaire qu'on a proposé. Et il y a là-dedans des experts... Je peux vous en nommer quelques-uns: Robert Hogan, qui est un fiscaliste chez Stikeman, Elliott; Philippe Lefebvre, qui est professeur du Département de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal; Philip Merrigan, professeur, Département des sciences économiques, Université du Québec à Montréal; Yves Rabeau, professeur titulaire, Département de stratégie des affaires, École des sciences de la gestion, Université du Québec à Montréal. Je sais que le premier ministre ne nous reprochera toujours pas d'avoir fait appel à des gens qui étaient profs en économie à l'Université du Québec à Montréal. Mais il y a des gens qui ont eu l'occasion de se pencher sur la rigueur de notre démarche et qui en sont venus à la même conclusion que les Québécois, et ça, c'est à l'effet qu'il y avait des choix à faire, des choix des fois difficiles, mais des choix très importants.

Dans les choix qu'on propose, il y a, dans la première année de ce premier mandat d'un nouveau gouvernement, la révision du fonctionnement de l'État, profiter de cette occasion unique où il y a 40 % des fonctionnaires du gouvernement du Québec qui sont appelés à prendre leur retraite, 40 % d'ici les 10 prochaines années. En passant, c'est assez rapide, là. Il ne faut pas répéter les erreurs qui ont été faites par le gouvernement actuel dans le réseau de la santé. Et il va falloir gérer ça correctement pour s'assurer qu'on ne perde pas notre patrimoine de connaissances qui est vital pour le gouvernement du Québec. Mais il y a là une occasion unique qui nous permet de profiter de l'émergence des nouvelles technologies pour mettre en place des services en ligne, rapprocher les citoyens des services et le faire de façon plus économique.

Il y a des façons de faire différentes qu'on propose: des partenariats public-privé. Dans le domaine de la santé ? ça en est un bon exemple, tiens! ? pourquoi on ne pourrait pas faire des partenariats public-privé pour l'administration, que ce soit la cafétéria, la buanderie? Et, au niveau de la prestation des actes médicaux, on pourrait très bien permettre aux cliniques spécialisées affiliées aux hôpitaux de faire des interventions. Ça, c'en est un, changement qui est très important, qui donne un rôle, le bon rôle, au privé, en passant. Et ce n'est pas nous qui... D'ailleurs, on n'est pas les seuls à le proposer, le rapport Clair, la commission Clair l'a proposé en toutes lettres. De quoi parle-t-on au juste? Bien, c'est de faire en sorte que des cliniques spécialisées, que ce soit en orthopédie, par exemple, ou dans d'autres domaines, qui font actuellement deux choses, ils font du diagnostic et du postopératoire... Pourquoi on ne leur permettrait pas d'offrir davantage de services et de faire des interventions, que ce soit pour des opérations au genou, des cataractes, et de le faire à moindre coût, plus efficacement, plus rapidement, tout ça dans le même but de réduire les listes d'attente, de permettre aux citoyens de recevoir les services dans un délai raisonnable?

Alors, c'est ça, le sens du choix qui sera proposé à la population du Québec en 2003. Et, pour y arriver, bien, il faudra que chacun d'entre nous, les députés de tous les côtés de l'Assemblée, puisse dire à ses citoyens quelles sont nos priorités, comment on va payer pour ca. C'est exactement ce qu'on a fait et c'est ce qui va permettre à notre démocratie de jouer son rôle et d'avoir un vrai débat, un vrai choix, et de donner le plus de chances possible au prochain gouvernement du Québec de mettre à exécution effectivement les actions prioritaires qu'il aura proposées. On a fait notre devoir, on a proposé notre priorité en 2003. Ce sera aux citoyens du Québec de décider, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Ceci met fin au débat. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit. Je fais la lecture. Après ça, on pourra...

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité à répondre aux priorités des Québécois ainsi que pour son refus de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réinvestir les sommes requises pour assurer la qualité et l'accessibilité des services publics de santé, d'éducation et de soutien à la famille.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je vous demanderais de procéder à un vote par appel nominal, tout en souhaitant qu'à 48 heures d'un Congrès national du Parti québécois il y ait assez de députés et de ministres en Chambre pour pouvoir procéder immédiatement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: En vertu de notre règlement, l'article 223, nous reportons le vote à mercredi, aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reporter le vote à la prochaine séance, tel qu'indiqué. Alors, nous allons suspendre nos travaux d'ici 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, tout le monde. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Nous sommes aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. J'aimerais obtenir d'abord le consentement de cette Assemblée afin de revenir subrepticement aux motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

Aux motions sans préavis. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je sollicite d'abord le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale, l'ordre de cette Assemblée adopté le 28 novembre dernier concernant les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, soit révoqué.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que vous avez d'autres motions sans préavis?

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, une dernière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint, je vous écoute.

M. Simard (Montmorency): Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, donc, la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, le mercredi 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants: de 14 h 30 à 14 h 36, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 14 h 36 à 14 h 42, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 14 h 42 à 14 h 45, les remarques préliminaires des députés indépendants; de 14 h 45 à 15 h 30, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; de 15 h 30 à 16 h 15, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, accompagnée d'urgentologues; de 16 h 15 à 17 heures, la Fédération des médecins résidents du Québec; de 17 heures à 17 h 45, la Fédération des associations des étudiants et étudiantes de médecine du Québec; de 17 h 45 à 18 h 15, l'Association des centres jeunesse; de 18 h 15 à 18 h 18, les remarques finales des députés indépendants; de 18 h 18 à 18 h 24, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; de 18 h 24 à 18 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: six minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, six minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, il y a consentement sur la manière de procéder. Juste une question de détail que je voudrais poser à mon collègue avant de le donner définitivement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous donne la parole, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Dans la liste qu'il a lue, on avait, de 17 h 45 à 18 h 15, l'Association des centres jeunesse, ce qui est, selon mon horloge, seulement une demi-heure. Si on veut prévoir 15 minutes pour un échange avec les membres et une trentaine de minutes pour l'organisme, on a peut-être mal calculé. Alors, peut-être qu'il peut juste me dire si c'est intentionnel ou si c'est une petite erreur qui s'est glissée.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, pourrions-nous suspendre temporairement pour être bien sûrs que les choses soient très au point?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, oui. Écoutez, nous allons suspendre temporairement, puis, à un autre moment, vous vous lèverez, et je vous reconnaîtrai, puis nous reviendrons sur votre motion sans préavis. Ça vous va? Alors, vous voulez suspendre ou on va commencer?

M. Simard (Montmorency): ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, on va suspendre quelques instants. Alors, je suspends les travaux de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, selon la demande de M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, suite à des discussions, d'ailleurs très fructueuses, avec mon collègue le leader adjoint de l'opposition, nous avons convenu de maintenir tel quel l'agenda tel que lu précédemment.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée, tel que la décision de la présidence en faisait part ce matin.

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 39. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, ainsi qu'un amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement?

Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de la Justice est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 50 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 50, M. le député d'Abitibi-Est propose l'adoption du principe du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Vermette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je le vois passer. Alors, je suis prêt à reconnaître M. l'adjoint parlementaire du ministre du Revenu et député d'Abitibi-Est. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, merci beaucoup. Il me fait plaisir d'intervenir sur le débat de principe du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. M. le Président, le gouvernement du Québec a adopté, en juin dernier, le nouveau règlement sur les exploitations agricoles, règlement qui vient resserrer les exigences environnementales afin que les pratiques agricoles soient davantage respectueuses des limites de notre environnement, notamment dans le milieu aquatique. Ce règlement vise à établir un nouvel équilibre entre les activités agricoles et les systèmes écologiques fragiles.

La recherche de cet équilibre était devenue nécessaire, voire impérative, à cause de la dégradation de la qualité de l'eau de nos rivières en Beauce, en Chaudière-Appalaches, au Centre-du-Québec, en Montérégie et dans Lanaudière. Dans plusieurs endroits, la moitié des espèces de poisson ne se trouvent plus dans certaines rivières en milieu agricole.

M. le Président, nous savons maintenant que les activités agricoles, et notamment la production porcine, ont un grand impact sur l'environnement aquatique à cause des déjections animales épandues dans les champs agricoles qui finissent par atteindre les cours d'eau. Le nouveau règlement vise donc, d'ici 2010, à établir un équilibre entre les déjections animales épandues dans les champs et la capacité des plantes de les absorber.

Cet équilibre n'est pas encore atteint. En d'autres mots, il existe encore des surplus de déjections animales dans ces régions. Ceci explique pourquoi le gouvernement se voyait contraint de décréter un moratoire sur le développement de tout milieu de production porcine ou de l'expansion significative des établissements existants.

Avant de relancer le développement de la production porcine au Québec, nous devons nous assurer que la qualité de notre environnement ne soit pas dégradée et que nous soyons même capables d'améliorer la qualité de l'eau de nos cours d'eau. Bref, il faut que le développement de la production porcine soit compatible avec la protection de l'environnement et avec la capacité des plantes à absorber les matières fertilisantes.

Ce temps d'arrêt vise également à permettre, M. le Président, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, à permettre au BAPE d'organiser une consultation publique sur le développement durable de l'industrie porcine au Québec. Ces travaux sont en cours depuis quelques mois déjà, et son rapport, le rapport du BAPE, est prévu pour le mois de septembre 2003. Effectivement, les audiences du BAPE sont déjà débutées. Elles ont débuté la semaine dernière au Témiscamingue, à Ville-Marie, et, lors de ces audiences, il n'y a pas eu de débat particulier sur le projet spécifique pour lequel je parraine ce projet de loi.

Voilà, en somme, pourquoi le règlement sur les exploitations agricoles comporte un moratoire applicable sur l'ensemble du territoire du Québec. Hélas, ce moratoire, s'il demeure dans sa forme actuelle, pourrait contribuer à faire échouer un plan de relance d'un abattoir en Abitibi-Témiscamingue et forcer sa fermeture définitive. La fermeture éventuelle de l'abattoir en question aurait un énorme impact sur ses employés et sur les éleveurs de la région, sans compter la perte d'un plan de relance qui pourrait donner naissance à de nouveaux emplois dans la région, autant chez les agriculteurs qu'à l'abattoir. Je parle évidemment, M. le Président, de l'abattoir de Lorrainville, au Témiscamingue, et des projets de lancer la production de prosciutto en Abitibi-Témiscamingue. Ce projet augmente ainsi la capacité de production de l'abattoir par un facteur de trois ou quatre.

Le moratoire étant une règle applicable à l'ensemble du territoire du Québec, je me trouve aujourd'hui dans l'obligation de présenter une solution adaptée aux besoins de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est une solution qui prend la forme d'un projet de loi. Ce projet de loi n° 392 vise à assurer l'approvisionnement en porc de l'abattoir Viandes Lorrain, Lorrainville... excusez-moi, Viandes Lorraine de Lorrainville. Cette entreprise est en voie de réaliser un important projet de production de jambon cru de haut de gamme, de type prosciutto. C'est un projet qui est en gestation depuis déjà plus de cinq ans. Ce projet nécessite d'assurer à cet abattoir un approvisionnement suffisant de porcs ayant la caractéristique requise pour une telle production. À l'heure actuelle, la production porcine dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue ne permet pas de répondre aux besoins de développement de cette entreprise, sans mentionner que le moratoire de juin dernier ne permet pas à cette entreprise de réaliser son projet. Il s'agit donc d'un projet de loi qui va redonner de l'espoir à environ 40 employés actuels de l'entreprise et offrir l'occasion de créer, à brève échéance, 70 nouveaux emplois, à l'abattoir et chez les agriculteurs.

M. le Président, lorsqu'on parle spécifiquement du projet pour l'Abitibi, il serait peut-être bon de comprendre que, en Abitibi, il y a 79 municipalités et il n'y a aucune production de porc dans 75 des municipalités de notre région. En d'autres mots, il y a de l'espace. Il y a un territoire aussi grand que de Québec à Gaspé, et le territoire de l'Abitibi, quand je vous dis qu'il y a 75 municipalités sur 79 qui n'ont aucune production de porc, ça démontre une possibilité de faire une production, nouvelle pour l'Abitibi, tout en respectant non seulement les règles environnementales actuelles, mais même des règles qui seront de plus en plus sévères ou protectrices pour l'environnement et nos cours d'eau en particulier.

n(15 h 20)n

Le projet de loi stipule que, dans la région de l'Abitibi, tout projet d'implantation d'un nouveau lieu d'élevage de porcs ou tout projet d'augmentation du nombre de porcs au-delà de celui déjà autorisé dans un lieu d'élevage existant peut être soustrait à l'application de l'article 47 du Règlement sur les exploitations agricoles. L'adoption du projet de loi annulerait ainsi l'obligation de procéder au traitement complet des déjections animales.

Pourquoi une exception ? parce que le projet de loi est une exception? D'abord, à ce que je sache, Viandes Lorraine est le seul abattoir au Québec dont son existence est menacée à court terme. Sa fermeture mettrait fin à environ 40 emplois directs dans une région qui, on le sait très bien, souffre au niveau économique, au niveau de la création d'emplois, c'est une des régions du Québec où il y a une diminution de population et où le gouvernement, par tous les moyens, veut essayer de soutenir sa population et ses projets. Sa fermeture mettrait fin à environ 40 emplois, bien sûr, mais il y a pire: sa fermeture également mettrait fin à un projet très prometteur pour le développement régional à long terme, parce que c'est nouveau chez nous, ce genre de production. En adoptant le moratoire en juin 2002, nous n'avons certainement pas voulu hypothéquer un projet de développement qui pourrait nuire... qui pourrait être la pierre angulaire de l'industrie porcine en Abitibi-Témiscamingue.

Je tiens aussi à rappeler qu'en Abitibi-Témiscamingue les sols et les productions végétales sont en mesure d'absorber la charge additionnelle en phosphore générée par le nouveau projet de production porcine, selon les standards fixés par le règlement sur les exploitations agricoles. Il serait même possible d'épandre les lisiers de porc sur moins de 10 % des hectares en culture en Abitibi-Témiscamingue tout en respectant les normes. De plus, aucun cours d'eau n'est actuellement sous l'effet d'une surcharge en azote ou en phosphore d'origine animale, ce qui fait que notre région est probablement unique ou parmi les seules à vivre ce genre de situation. Voilà pourquoi la situation de l'Abitibi-Témiscamingue se distingue nettement de la situation de la vallée du Saint-Laurent, entre autres, et au sud du Saint-Laurent.

Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, seulement trois municipalités ont le statut de zone d'activité limitée. Il s'agit de plusieurs villes au Témiscamingue, de Laverlochère et de Val-d'Or... mais je dois vous dire que, dans le cas de Val-d'Or, je comprends que... parce que je m'en suis informé comment ça se fait que Val-d'Or était dans une zone d'activité limitée, et on m'a répondu que c'était une erreur technique parce que, effectivement, Val-d'Or n'aurait aucune production d'aucune forme. Au niveau de la ville de Val-d'Or, il n'y a aucune forme de production ni porcine ni de boeuf et ainsi de suite. Donc, on me dit que, dans le fond, c'est seulement deux municipalités dans tout le Témiscamingue, sur 79, qui sont en zone d'activité limitée.

De plus, les nouvelles porcheries devront respecter les règles environnementales actuelles et ainsi obtenir un certificat d'autorisation en vertu du Règlement sur les exploitations agricoles. Il est clair que, dans la demande d'autorisation, il devra être démontré que le projet est requis afin d'assurer à l'abattoir Viandes Lorraine un approvisionnement suffisant en porc destinés à la production de type jambon. Le promoteur du projet devra s'engager à préparer un cahier de charges de gestion environnementale de façon à s'inscrire dans une démarche irréprochable au point de vue environnemental. Le promoteur devra aussi collaborer avec l'ensemble de la collectivité régionale à la réalisation d'un plan régional de développement durable de la production porcine et s'engager à diriger cet élevage de porcs à des fins de production de jambon prosciutto.

Donc, c'est vraiment une production très spécifique et non seulement spécifique à l'Abitibi, mais spécifique à un seul producteur. Mais ce producteur-là devra y aller dans une production spécifique dans le sens qu'une seule production devra faire l'objet de cette réglementation.

Le projet de Viandes Lorraine nécessitera des investissements totaux de l'ordre de 49 millions de dollars permettant de préserver, comme je l'ai déjà dit, 40 emplois et créer 70 nouveaux emplois directs. C'est une occasion unique pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue de valoriser ses richesses premières et surtout d'établir les jalons de la transformation en région de ses ressources.

Le projet permettra de donner un nouvel essor à la production porcine dans les zones rurales plus éloignées des grands centres basée sur la production de produits alimentaires haut de gamme. Ce projet est appuyé, M. le Président, par plusieurs intervenants: les municipalités de Guérin, Saint-Eugène-de-Guigues, Lorrainville, Notre-Dame-du-Nord, Béarn, Saint-Édouard-de-Fabre, Laverlochère, Nédélec, Duhamel-Ouest, Témiscaming, Fugèreville, Ville-Marie, Rémigny. Ce sont là toutes des municipalités environnant le projet, toutes des municipalités limitrophes au projet.

Ce projet est aussi appuyé par les MRC de l'Abitibi-Témiscamingue, au nombre de cinq; toutes les MRC ont approuvé ce projet-là. Le projet est aussi appuyé par le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. Le projet est aussi appuyé par la Table de concertation régionale en agroalimentaire de la région Abitibi-Témiscamingue et le projet est aussi appuyé par l'Union paysanne.

En conclusion, M. le Président, en permettant l'implantation d'un nouveau lieu d'élevage de porcs ou tout projet d'augmentation de nombre de porcs, ce projet de loi contribuera, j'en suis certain, au développement économique et social de la région. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Est, je vous remercie pour votre intervention. M. le député d'Abitibi-Est, il faut dire «prosciutto», «prosciutto». La prochaine fois...

Et, sans plus tarder, je reconnais le porte-parole... Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Ça, je ne peux pas. À moins qu'il y ait consentement, là, je ne peux pas. Ça me prend un consentement; je vais avec l'alternance.

Alors, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je vous remercie. D'entrée de jeu, je pense qu'il faut dire qu'il y a des emplois qui vont dépendre de ce projet de loi là, et, sur cette base-là, en Abitibi, on ne peut pas se passer de ces emplois-là.

Donc, il y a le coeur, il y a la raison, il y a les conséquences d'une telle décision, et, à cause de la dynamique des emplois, nous voterons pour le projet de loi. Mais, vous allez voir, il y a une série, une série de raisons pour lesquelles on a dû, on a dû se questionner, les mêmes questions que nous avons posées au gouvernement, au mois de juin. Vous allez voir, on va les reposer dans le même ordre qu'on les a posées. Et vous allez réaliser, M. le Président, que toutes les questions qu'on a posées au mois de juin, si ces gens-là avaient écouté ce que nous disions, nous n'aurions pas aujourd'hui à passer ce projet de loi là.

Et je vais reprendre les textes. Ce n'est pas juste des paroles. Je vais vous relire les textes textuellement, ce que le Parti libéral a dit au mois de mai. Jamais on n'aurait eu à se ramasser dans la situation dans laquelle nous nous sommes ramassés aujourd'hui.

D'abord, qu'est-ce que dit le projet n° 392? Pour les gens qui nous écoutent, le projet de loi, ça a l'air de quelque chose de bien important: il y a deux articles dans le projet de loi. Effectivement, le député Pelletier, le député nous a clairement indiqué le but: c'est qu'il y a une compagnie là-bas qui produit du prosciutto, et le prosciutto, ils ont besoin de la matière première, et la matière première, ce sont des porcs. Et on a à peu près toutes les assurances environnementales ? j'y reviendrai tantôt ? on a à peu près toutes les assurances environnementales, on a l'acceptation du milieu ? très fort ? et devant ça on dit: Bon, bien, laissons passer les choses. Alors, c'est ça, grosso modo, le projet de loi n° 392.

Le projet de loi n° 392, ce qu'il a pour effet ? et là, essayez de me suivre un peu, M. le Président ? il amende un règlement, lequel règlement nous avions amendé avec la loi n° 103. Ce qui fera dire, d'ailleurs, à la protectrice du citoyen, au Protecteur du citoyen, qu'il n'y a plus grand-monde qui s'y comprenait là-dedans, et je vous lirai une partie de la lettre tantôt. Et, quand elle a écrit ça, on a dit: Bon, bien, là, c'est là que ça va arrêter, cette affaire-là. Mais non seulement ça n'a pas arrêté là, c'est après se compliquer un peu plus. Alors, là, vous comprendrez, la protectrice du citoyen aujourd'hui, elle doit se dire, comme nous d'ailleurs, du Parti libéral, qu'il avait drôlement raison au mois de mai ou au mois de juin, de nous dire que la direction que prenait le gouvernement n'était pas la bonne direction.

n(15 h 30)n

La loi n° 103, je vais vous lire ce que le Protecteur... Parce que, là, ce qu'on fait avec ça, on amende les règlements que la loi n° 103 a amendés. Ce que disait le Protecteur du citoyen le 28 de mai... Je vous rappelle qu'on est au début de décembre puis on n'a pas siégé de l'été; alors, imaginez-vous. Là, on a passé une loi au mois de mai pour amender un règlement, puis là on est rendus quelques mois pas bien, bien plus loin, là. S'ils avaient écouté le Parti libéral, jamais ils ne seraient dans cette situation-là. Mais qu'est-ce que disait la loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, hein? Alors, c'est une loi qui disait: On va restreindre la production du porc au Québec.

Le Protecteur du citoyen, en date du 28 mai, disait ? je pourrais vous lire toute la page, c'est fascinant ce qu'elle dit ? elle dit à un moment donné: «Le processus choisi est si hermétique ? ce n'est pas l'opposition qui parle, c'est le Protecteur du citoyen ? le processus choisi est si hermétique que les citoyens sont carrément empêchés de comprendre les enjeux et la complexité d'une situation qui entraîne des conséquences multiples ? c'est ce qu'on vient de voir en Abitibi ? des conséquences multiples sur tous les aspects de la vie quotidienne ? sur 120 jobs, 70 à 120 jobs. Ils ne peuvent davantage compter sur les élus ni sur les observateurs de la scène publique, puisque l'information n'est accessible qu'aux quelques décideurs et acteurs directement engagés dans la démarche.» 103, ça créait un petit comité qui, lui, devait faire un rapport. «Dans ces circonstances, les décisions qui seront prises risquent de leur paraître incohérentes ou biaisées de quelque façon. Il y a là, je crois, un premier déficit démocratique.»

C'est gros, ce qu'elle disait, la protectrice du citoyen. 28 de mai, M. le Président. Aujourd'hui, on est au 3 décembre. Il n'y a pas eu grand temps, mais on n'a pas siégé de l'été. Elle disait: Ce que vous êtes après faire, le PQ, ça ne marche pas, ça n'a pas d'allure, c'est tout en cachette, cette histoire-là. Exactement, exactement ce qui se passe aujourd'hui.

Qu'est-ce que, nous, on avait dit au même moment que la protectrice du citoyen? Parce que le débat sur les porcheries, ça n'a pas commencé au mois de mai, cette histoire-là. Moi, il y a quatre ans, j'ai fait une tournée provinciale des porcheries. Je suis allé en visiter, M. le Président, vous n'avez pas d'idée. Je suis allé en visiter en Gaspésie ? il y a à peu près finalement juste l'Abitibi que je n'avais pas été voir ? Montérégie, les Laurentides, la région de Trois-Rivières. Je suis allé en visiter partout, puis partout il y avait des grands mouvements d'opposition. Et maintenant, à un moment donné, de notre côté, on a dit: Il y a un problème au Québec, il va falloir trouver une solution. Nous, on parle au monde, on écoute les gens. Et je vais vous dire la proposition qu'on avait faite. Si, nous, on avait été au gouvernement... On l'a mis par écrit, on est allés en conférence de presse et, à l'époque, je vous dirai ce que le ministre nous avait répondu.

On disait, dans un premier temps... Et j'espère que le député m'écoute, parce que le problème dans lequel il est, quand il a voté sur 103, parce que, oui, il a voté sur 103, jamais ils n'auraient eu ce problème-là s'ils avaient pris la proposition du Parti libéral. Elle est écrite, on est allés devant les médias puis on l'a exposée. On disait d'abord: «Un prochain gouvernement libéral garantira aux Québécois un développement durable des activités de production agricole tout en s'assurant qu'elles ne constituent pas une menace à la qualité de l'environnement sur la qualité humaine.» Là-dessus, tout le monde est d'accord. Je vois mon ami de l'ADQ, je vois mes amis du PQ, je vois mes amis du PLQ, ici, là-dessus, la vertu, ça ne coûte pas cher, mais ça rapporte bien, comme ils disent. Alors, tout le monde était d'accord.

Où là on commence à se différencier, c'est quand le Parti libéral a les deux pieds à terre puis dit: Bon, c'est quoi, la problématique de la production porcine? Comment on gérerait ça si, nous, nous étions là? Un ? j'espère qu'il m'écoute bien, le député ? en confiant immédiatement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat extraordinaire afin qu'il mène une enquête sur des consultations publiques, à l'échelle provinciale, dans un délai de 18 mois, sur la gestion des fumiers, l'utilisation des fertilisants ainsi que les problèmes environnementaux en découlant, afin de faire des recommandations au gouvernement. C'est ce qu'ils vont faire éventuellement. Première recommandation du Parti libéral.

Et, si ce n'est qu'à eux autres, la commission du BAPE, ils ont décidé de ne la faire que sur les fumiers de porc. Nous, on dit: La problématique est plus large que ça. En Montérégie, ce n'est pas vrai qu'il y a un problème juste avec la production porcine, il y a un problème de surplus de fumier et de purin. Alors, on les mettait tous. On dit: Pendant qu'ils vont faire l'étude... Beauchamp, qui a été le grand spécialiste de l'eau, nous dit d'ailleurs dans son rapport: Le problème, c'est l'ensemble des fumiers, ce n'est pas juste la production porcine. Ça, ça a été notre recommandation.

Deuxième point. En offrant ? et là j'espère qu'il m'écoute, c'est là qu'on se différencie, c'est là que, nous autres, on avait compris puis c'est là qu'il n'aurait pas dû voter pour cette loi-là ? en offrant aux MRC, aux communautés métropolitaines et à la Commission conjointe d'aménagement de l'Outaouais la possibilité de demander un moratoire sur le développement de l'industrie porcine sur leur territoire jusqu'à ce que soit complété le mandat extraordinaire du BAPE et que le gouvernement ait fait adopter la réglementation pertinente. En d'autres mots, toutes les MRC avaient le droit d'embarquer dans le moratoire ou de ne pas embarquer.

Maintenant, il y a des MRC plein le Québec qui ne savaient pas si leur situation était à ce point problématique pour décider d'embarquer ou pas. Alors, on disait qu'en faisant en sorte que les demandes de certificat d'autorisation à l'étude au ministère de l'Environnement, tant pour l'implantation des nouvelles entreprises porcines que pour l'augmentation de la production de celles existantes, soient assujetties aux décisions des MRC, des communautés métropolitaines ou de la Commission conjointe de l'aménagement de l'Outaouais qui auront choisi de faire appliquer un moratoire sur leur territoire. En d'autres mots, on décrétait un moratoire, et les MRC décidaient d'embarquer dans le moratoire ou de ne pas y embarquer. Dans le cas présent, les MRC là-bas auraient tout simplement décrété de ne pas embarquer dans le moratoire. Et, quand on parle ? je vois le ministre des Régions qui est ici ? quand on parle d'une vraie régionalisation des pouvoirs, ce qu'on fait: on donne aux régions le pouvoir de décider.

Et, moi, je viens de finir une tournée provinciale du Québec, où on a parlé du rôle de l'État, et ça, c'était avant le spectacle des régions qu'a bien voulu nous organiser le ministre. Qu'est-ce qu'on a dit aux gens: Vous avez maintenant la même formation que les gens de la ville de Québec et de la ville de Montréal. Si vous êtes un ingénieur forestier, ce n'est pas compliqué, que vous soyez à Amos, à Sept-Îles ou à Montréal ou à Québec, vous êtes tous gradués de la même faculté de foresterie de l'Université Laval. Donc, il y a une sorte d'ingénieur forestier puis ils sont tous bons puis ils sont tous gradués de la même faculté, etc. Donc, dans la MRC de Coaticook, quand on dit: Nous, on voudrait gérer notre foresterie, nous, on leur dit: Vous avez probablement raison. Et ce qu'on a dit en production porcine: Bien, les gens de l'Abitibi, vous avez les mêmes agronomes que le ministère, vous êtes capables, chez vous, de décider si, oui, il y a surplus, si, oui, il y a une acceptation sociale, etc. C'était la proposition.

Je peux continuer la proposition. Un peu plus loin, on disait de mettre en place un programme d'appui financier substantiel qui couvrirait 90 % des coûts reliés à l'achat d'équipement et à la construction d'infrastructures. Et là on disait: Les MRC, on va vous fournir, via le ministère ? ceux qui n'ont pas le personnel pour prendre la décision ? on va vous fournir une expertise et des conseils dans les décisions demandées dans le cas du moratoire. Alors, si tu es une MRC, tu n'as pas le personnel compétent pour prendre la décision, le ministère qui de toute façon connaît déjà chacune des situations, va t'aider, à la MRC, à prendre cette décision-là. Et, encore là, on respectait la volonté de la MRC de demander ou pas au ministère. Et, par la suite, on allait sur un inventaire, etc. Or, la position du Parti libéral, c'était une position où on faisait confiance aux citoyens, on faisait confiance aux élus d'une MRC et on disait à ces gens-là: Prenez cette décision-là. Ce qu'on s'est fait dire par le ministre, à ce moment-là, c'est que ça serait ingérable.

De la même façon, quand je lui ai demandé une commission du BAPE la première fois, dans cette salle, il m'a dit: Écoutez, ça n'a pas d'allure, on va mettre à terre l'industrie porcine. Il m'a répété ça au moins trois fois. Lui, il voulait, on s'en souvient, à l'époque, il voulait organiser un petit meeting avec quelques chums, hein? Et, nous, on a dit: Ce n'est pas ça; on veut une étude complète et totale qui va faire l'ensemble de l'étude, qui va redonner à cette industrie-là une crédibilité. Parce qu'on sait que, dans l'agroalimentaire, si tu n'es pas crédible sur la qualité de ton produit, tu vas avoir de la misère à le vendre. Les Européens, en ce moment, ont une peur épouvantable, et on le voit aux États-Unis aussi. Alors, on dit: Redonnons à cette industrie-là un peu de crédibilité qu'elle a perdue à travers les temps, et le BAPE va bien asseoir cette crédibilité-là. Moi, j'y crois, au BAPE. Je pense que c'est un très grand organisme; on va y revenir d'ailleurs tantôt. Or, ce n'est pas le choix qu'ils ont fait. Ils n'ont pas voulu nous écouter. Ils n'ont pas voulu écouter les citoyens, et, aujourd'hui, on est pris avec un projet de loi pour défaire un règlement.

n(15 h 40)n

Moi, je vous le dirai tout de suite, je ne suis pas avocat, M. le Président. Je ne sais pas si c'est un avantage ou un inconvénient. Je ne suis pas avocat, mais ce que je sais, c'est que, pour défaire un jugement, ça prend un juge; pour défaire un règlement, ça prend un règlement et, pour défaire une loi, ça prend une loi. Ici, on prend une loi pour défaire un règlement. Je vais vous dire, quand on a reçu ça, nous, on a des gens qui étudient les projets de loi avant que les porte-parole les étudient, ils ont appelé le bon député puis ils ont dit: Écoute, ça ne tient pas debout, ton affaire. On n'a jamais vu ça, nous autres, une loi défaire un règlement. On n'a jamais vu ça. Du monde qui sont ici depuis bien longtemps. Ils ont dit: Écoute, la façon de faire ça, c'est que tu amendes ton règlement. Surtout que, dans le cas présent, écoutez-moi bien, cette région-là, ils ont pris la décision le 18 de septembre. Supposons qu'on perd une semaine. Et là ça fait quoi dans la vraie vie? ça fait qu'aujourd'hui on n'aurait pas besoin de passer la loi, ce serait tout fini. C'est 60 jours, la publication dans la Gazette officielle. Ce serait tout fini, on n'en parlerait pas. Octobre, novembre, bingo! Ils seraient après construire leur porcherie.

Là, ce qu'on ne comprend pas, c'est le taponnage, le taponnage de passer une loi pour défaire un règlement. Je comprends que le ministre des Régions veut nous parler, là. Il va essayer d'expliquer pourquoi ils n'ont pas écouté le Parti libéral puis pourquoi on est après faire une loi pour défaire un règlement, une patente qui ne tient pas debout. Ça ne tient pas debout! Et, nous, on l'a tout de suite appelé pour lui dire: Écoute, arrête ça, là, appelle le ministère, amende ton règlement, ce n'est pas compliqué. On n'aura pas besoin de perdre une heure ici ou deux heures là. Puis là imaginez-vous, on va aller en commission parlementaire, on va étudier ça article par article. Tout ce temps qu'on perd! Tout ce qu'il avait à faire, c'était de parler à son ministre et de dire: Eh! Veux-tu m'amender le règlement? Bingo! On va parler au milieu, dans les MRC, on va parler... That's it. Ce n'est pas ça qu'ils ont choisi. Puis, s'ils nous avaient écoutés, il n'y en aurait pas eu, de problème.

M. le Président, j'irais même jusqu'à dire... En parlant à des légistes, des gens qui en ont vu d'autres, qui sont des gens d'expérience, ils nous disent: Écoutez, c'est un abus de pouvoir, c'est un abus de pouvoir de vouloir passer une loi pour défaire un règlement. C'est fort, c'est fort! Faire perdre le temps de la Chambre... pour arriver par une mesure tellement plus simple ? tellement plus simple ? qui serait déjà toute en place au moment où on se parle. J'ai l'impression qu'il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait sa job ? pas un, plusieurs, en passant, M. le Président, qui n'ont pas fait leur job ? et on ne peut que le déplorer de ce côté-ci de la Chambre.

D'ailleurs, dans ce gouvernement-là, il ne semble pas y avoir unité de pensée quand on parle d'agriculture et de production porcine. Je pourrais vous donner une série de citations toutes plus cocasses les unes que les autres. La dernière, c'est le bon député de Saint-Hyacinthe, que je salue. Lui, il nous a annoncé en fin de semaine... Alors, lui, il nous a annoncé qu'on manque de lisier: «Je crois, au contraire, qu'on n'en produit pas suffisamment pour les besoins de l'agriculture durable.» Alors, ça, c'est le député de Saint-Hyacinthe, c'est dans Le Devoir de ce matin et c'est un point de vue. Moi, je respecte son point de vue, je n'ai pas de problème avec ça. Au même moment, le ministre de l'Environnement, vous l'avez vu à l'Assemblée nationale, jeudi passé, qui nous a dit: Là, c'est assez, il y en a assez, les caves sont pleines, on arrête ici. L'inventaire est plein, achetez-en plus. Du fumier puis du purin, on en a trop. Puis là on a le ministre de l'Agriculture qui, lui, au même moment ? je peux vous le citer textuellement ? nous dit que le ministre de l'Environnement, c'est des préoccupations très personnelles et que franchement sa Politique sur l'eau, il n'y a rien là. C'est le terme qu'il a pris, qu'il n'y avait rien là, dans sa Politique sur l'eau. Ils ont un peu de problèmes ? ça sent la fin, hein! ? à s'entendre en agriculture, cette gang-là, M. le Président.

Chez nous, ce n'est pas compliqué. On est trois, quatre, on s'assoit... D'ailleurs, je dois être en réunion tout de suite après. On est après écrire notre politique en environnement et en agroalimentaire. Vous devriez voir cette synergie quand l'environnement, puis l'agriculture et puis des gens d'expérience, les gens de l'extérieur... comment on avance depuis des mois et des mois à écrire ce programme-là. Et, de leur côté, malheureusement, ça semble être la cacophonie la plus totale.

Je veux revenir sur la position du Parti libéral. Il est intéressant de voir qu'il y a un parti qui écoute le monde, qui va sur le terrain, qui n'a pas besoin de dépenser pour faire des sommets sur les régions puis des shows avec les canapés puis le vin blanc au salon rouge sur une politique de l'eau qui était un ramassis de plein d'affaires. D'ailleurs, il faudrait que je vous dise un mot là-dessus en passant, cette Politique sur l'eau.

Ceux qui pensent qu'ils ont réinventé la forme de la planète, là, je vous donne quelques exemples. Au Québec, il y a plus ou moins 400 bassins versants. Ça, c'est l'eau qui s'en va vers une rivière. On appelle ça un bassin versant. Il y en a à peu près 400, plus ou moins. Bien sûr qu'il y a des rivières là-dedans qui sont un peu loin, je vous l'accorde. Il y a en ce moment 22 bassins versants qui sont déjà avec des organismes.

Le ministre nous a annoncé par grands cris de fanfare que, là, il y en aurait 33. Imaginez-vous, il y en a 400 au Québec, on en avait 22, ils vont passer à 33. Alors, tout son programme, je l'ai avec moi, je peux vous en lire des passages, et, à chacun des chapitres, je pourrais vous démontrer que c'est déjà là, si ce n'est qu'il avance un petit peu. Le seul point où il avance, c'est où il va charger à des gens qui pompent de l'eau. Ça, c'est nouveau; ce n'était pas là. Ça fait longtemps qu'on en parlait. Mais tout le reste dans son programme, le rapport Boucher, etc., c'est toutes des choses qui étaient là ou en voie de s'améliorer. Certaines de ces choses-là ont commencé en 1972 avec le premier projet de loi que M. Bourassa a déposé en environnement, à l'Assemblée nationale. Alors, vous savez, il n'y a rien de grandement nouveau là-dedans, si ce n'est qu'ils ont fait un spectacle ? petits canapés, petit vin blanc ? et puis le pétage de broue, là, mais dans la vraie vie, les citoyens, ils le savent bien, M. le Président.

Alors, je reviens, je reviens. Là, qu'est-ce qui se dit sur ce projet de loi n° 392? D'abord, le BAPE... parce que le BAPE, là, ils sont un peu mal pris là-dedans, n'est-ce pas? Le BAPE sont après faire une grande commission parlementaire. Ils écoutent le monde et ils font une belle job, ils font une belle job. Alors, Mme Louise Boucher, la présidente du BAPE, elle nous dit qu'elle est particulièrement préoccupée. Parce qu'elle dit: Au même moment où, moi, je suis après faire une commission, au même moment où, moi, je suis après étudier tout ça, regarder comment on va gérer ça, déposer un document, bien là, vous autres, vous allez établir des normes et des critères, et puis je suis loin d'être sûre que c'est la bonne direction. Je peux vous lire sa lettre, mais elle ne trouve pas ça drôle pantoute, mais pas pantoute, de voir qu'on a décidé, pendant qu'il y avait un moratoire, d'ouvrir le moratoire ? et ce n'est pas moi qui parle, c'est la présidente du BAPE.

Là, un peu plus loin, il y a d'autres articles qu'on a pu... parce que ces affaires-là, vous comprendrez bien qu'il n'y a personne qui appelle l'opposition officielle pour nous en faire part. Mais on apprend, via les journaux ? La Presse de mercredi, le 13 novembre, et La Presse du 29 novembre... Alors, le 13, on apprenait que le BAPE était... c'est-à-dire que le ministère de l'Agriculture essayait d'inféoder le BAPE. Bon.

Il faut bien comprendre, les gens qui nous écoutent, là, le BAPE, c'est un organisme parajudiciaire qui a une mission de faire une étude au Québec. Et là on apprend qu'il y a des gens du ministère de l'Agriculture ? le MAPAQ ? qui appellent le BAPE, qui essaient de leur dire: Écoutez, les critères, ce ne sera pas ça, puis allez-vous-en pas dans cette direction-là. Et on peut lire: Déjà, la semaine dernière, l'Union paysanne qualifiait de prestation lamentable les documents que le MAPAQ avait donnés au BAPE, etc. Alors, ça, c'est le 13 novembre. Le 29 novembre, M. le Président, là, c'est le BAPE qui fait une mise au point et qui demande un peu à tout le monde de respecter le mandat qu'ils ont, de les laisser travailler. Et ça, c'est avant bien sûr qu'on sache qu'il y avait, je pense, ce projet de loi là.

Alors, le BAPE est bien mal pris avec ce projet de loi là. Il ne faut pas s'imaginer, là, que, parce que tu poses un bon geste, comme le député fait, que tout le monde va le féliciter. Dans le cas présent, il y a des gens qui disent: S'ils avaient écouté le Parti libéral puis qu'il y avait, je ne sais pas, moi, 60, 80 MRC au Québec qui avaient dit oui au moratoire, et puis là on aurait eu l'enquête du BAPE, mais il y en aurait eu un certain nombre qui auraient continué, eux, et là il n'y en aurait pas eu... les cartes auraient été claires. Mais là on commence une partie de baseball. Il y a un arbitre qui est supposé gérer ça. Là, dans le milieu de la partie, on dit: Wo! là, là, on va changer les règles. Il y en a un, lui, on va lui permettre. C'est bien spécial. C'est bien, bien spécial, M. le Président.

Qu'est-ce que l'UPA dit de cette situation-là? Eh bien, ils sont un peu comme nous autres, ils sont un peu coincés dans cette situation-là. Et l'éditorial de M. le président Laurent Pellerin, que je salue, qui est ici, à Québec, bien sûr pour leur congrès, qui a commencé à une heure cet après-midi, des gens extraordinaires, alors, il dit: «...n'est toutefois pas sans soulever certaines inquiétudes, puisqu'il impose une mise aux normes environnementale beaucoup plus sévère que les exigences réglementaires actuelles.» Alors, lui, il dit: Pendant qu'il y a une enquête du BAPE, là, vous êtes après décréter des normes plus sévères. C'est vrai. Est-ce que ça va être les normes que le BAPE va devoir décréter éventuellement ou est-ce que le BAPE va aller en bas de ça? Et lui-même, le président de l'UPA, il est un peu mal pris avec ce projet de loi là, M. le Président.

n(15 h 50)n

La MRC maintenant. Eh bien, la MRC, je vous l'ai dit, le 18 septembre, eux autres, c'était clair dans leur tête ? c'était probablement clair d'ailleurs quand le bon député a voté la loi au mois de mars. Alors, le 18 septembre 2002. Et on a reçu ici, le 20 septembre, une motion avec le nom de tous les maires, etc. Et, eux, bon, ils donnent toutes les raisons pour lesquelles... Ils parlent de 85 à 100 emplois.

C'est assez, d'ailleurs, intéressant. Il n'y a pas un texte que je lis depuis une semaine qui donne le même nombre d'emplois. Le député tantôt a parlé de 70, si je ne me trompe; la résolution de la MRC parle de 85 à 100; j'ai lu ailleurs dans les notes, je pense, 120, en quelque part, dans des articles de La Terre de chez nous. Alors, «make your pick». Ça va de 50 à 120 à peu près, les emplois qu'on va créer. C'est du trois pour un, M. le Président. Moi, je trouve ça un peu loufoque, je vais vous dire franchement. Ça va-tu en créer 50 ou 120, là? Il me semble que ce n'est pas tout à fait attaché, pour vous dire franchement, là. La marge est pas mal large.

Ce qu'on sait, c'est qu'il y a en ce moment 40 emplois et que l'investissement serait de l'ordre de 48 millions et qu'il n'y a pas vraiment ? et ça, le député a raison, je lui donne totalement raison, d'ailleurs c'est pour ça que, nous autres, finalement, on va souscrire à cette loi-là ? il n'y a de conséquence environnementale négative. La seule question qu'il faut se poser: alors que, cette région-là, elle n'est pas surfertilisée, espérons qu'elle ne s'en aille pas en surfertilisation. Mais on verra.

Alors, là-dedans, il demande au ministre, dans la résolution de la MRC, d'aller le plus rapidement possible. Bien, je vous rappelle encore une fois que le 18 de septembre, on aurait tout pu faire ça sans projet de loi, puis ça aurait été la façon de le faire. Les gens du Témiscouata sont fondamentalement pour, M. le Président, il y a une acceptation sociale large, ce qui n'était pas le cas quand nous avons passé le projet de loi n° 103. Il y avait vraiment des problèmes, les gens à la grandeur du Québec, partout, partout... Moi, je me souviens de la situation à Sorel, à côté de Sorel, quand je suis allé à Sainte-Victoire. Quand je suis allé à Sainte-Victoire, là, la situation était tellement explosive, ce qu'on me racontait là-bas, c'était à ce point dangereux. Alors, ici même, je vous dirais: Non seulement il y a une acceptation très large ? je pense que le député l'a mentionné ? même l'Union paysanne serait d'accord avec le projet. Alors, c'est peu dire.

Il a nommé une série d'organismes qui étaient en faveur du projet et il a oublié de nommer le CRE, le Conseil régional de l'environnement. Alors, je ne le sais pas. J'aurais aimé ça entendre leur point de vue. Il en a nommé beaucoup d'autres, mais le CRE n'a pas été mentionné et, pour moi, ça aurait été comme un gage de sécurité si le Conseil régional... On pourrait peut-être demander au député, s'il a une chance, peut-être via son ministre, de nous dire ? et on fera les vérifications, il pourrait faire les vérifications ? si le CRE, le Conseil régional de l'environnement ? vous savez qu'il y en a un dans chacune des régions du Québec; ce sont des bonnes gens, des gens qui ont à coeur l'environnement ? il aurait pu nous mentionner s'ils étaient pour ou contre le projet. Ça aurait emmieuté le projet un petit peu, M. le Président.

Encore une fois, la question qu'on doit se poser: où était le bon député quand nous avons voté sur ce projet de loi n° 103 et que, lui, il a voté avec son gouvernement pour mettre un moratoire à la grandeur du Québec? Où était-il, lui qui, aujourd'hui, avec des larmes de crocodile... Et je dis ça avec un peu d'humour parce que je pense franchement que c'est un bien bon gars, c'est un gars sympathique puis il travaille bien pour sa communauté. Moi, je vais le dire franchement. Mais la ligne de parti, dans un cas comme ça... Il aurait pu avoir mal au ventre, M. le Président, puis il aurait peut-être pu être absent au moment du vote, ça aurait été correct, ça, puis aujourd'hui il ne serait pas obligé de venir faire amende honorable et dire: Écoutez, moi, je n'ai pas vu ça, je n'ai pas vu ça. Puis aujourd'hui, bien là, on va essayer de le sortir du pétrin, nous autres, les libéraux, bien sûr, parce que, dans le temps, on lui avait drôlement dit que l'Abitibi...

Et je me souviens encore, en conférence de presse ? j'ai les galées, ici, de la conférence de presse ? les journalistes lui demandaient: Ouais, mais y en a-tu, des régions au Québec qui vont vous demander de ne pas embarquer dans le moratoire? Et, je me souviens, il disait: Bien sûr qu'il va y en avoir, des régions au Québec, où il n'y en a pas de problèmes avec la production porcine. Il y en a. Et puis le journaliste nous avait demandé d'en nommer, puis j'avais dit: Écoutez, faites votre travail; moi, j'ai fait le mien, faites le vôtre, votre travail, M. le journaliste. Mais on savait pertinemment que l'Abitibi était une de ces régions-là, je savais aussi qu'il y avait des problèmes dans la Beauce, il y en avait dans la Montérégie, et puis je savais qu'il y avait probablement des régions de la Gaspésie qui avaient une acceptation sociale, pas partout. Et l'Outaouais, l'Outaouais, moi, je ne serais pas surpris...

Ça, c'est le problème avec ce projet de loi là: la prochaine région qui va probablement nous demander une exception, qu'est-ce qu'on va faire? qu'ils disent. Qu'est-ce qu'on va faire, monsieur des régions, là? Je vous pose la question: on va-tu repasser un autre projet de loi pour quand l'Outaouais va venir nous voir pour nous dire qu'eux autres ce n'est pas du prosciutto qu'ils veulent faire, c'est du bacon au four à micro-ondes, instantané. Qu'est-ce qu'on va faire, M. le ministre des Régions? On va-tu de nouveau... on va-tu repasser un autre projet de loi? Mais c'est là-dedans que vous vous êtes embourbé, là. Vous êtes après vous embourber dans une affaire qui ne se tient pas.

Une voix: ...

M. Benoit: Il veut parler. J'espère qu'il va nous donner la réponse à ça. Qu'est-ce qu'il va faire quand l'Outaouais va nous demander pour son bacon, four à micro-ondes, de nous ouvrir des porcheries là-bas? J'ai bien hâte de voir qu'est-ce qu'ils vont faire, M. le Président. On va-tu se réunir puis refaire une autre loi? Ça ne tient pas debout, cette affaire-là.

Nous autres, on l'avait, la solution: Tu laisses chacune des MRC, dans une politique de régionalisation, avant le Sommet des régions, décider, le bon préfet avec son monde. Ils le savent, eux autres, s'il y a une acceptation sociale. Ils n'ont pas besoin de toute notre gang d'experts ici. Puis, s'ils en ont besoin, ils auraient pu la demander, l'expertise. Nous, dans notre proposition, elle était là. L'expertise, elle ne coûte pas plus cher en Abitibi qu'elle coûte à Québec, c'est les mêmes gens. Le ministère de l'Environnement, il coûte 40 millions dans les régions. Alors, que ce soit le gars de la région qui dit à son préfet: Écoute, ici, tu as un problème, touche pas à ça, ou bien: Il n'y en a pas, de problème, vas-y de l'avant...

Dans mon livre à moi, c'était ça, la solution. On l'a écrit, on est allé devant les médias. Ils ont ri de nous autres, M. le Président, je ne vous dirai pas comment. Bien, aujourd'hui, on leur dit: qu'est-ce que vous allez faire quand l'Outaouais va vous demander de la production porcine? Parce que, ça, ce moratoire-là, c'est pour 18 mois dans un cas et dans 24 mois dans l'autre cas. Puis mon expérience de ces moratoires-là, c'est que ça ne dure jamais le temps qu'on vous a dit que ça durerait. Dans le cas des déchets, le moratoire des sites de déchets pour l'empêchement d'agrandir ou d'en construire des nouveaux ou... Bon. Bref, le moratoire est arrivé en 1994. On pensait que ça serait pour deux ans. On est rendu en 2002 et le moratoire sur les sites de déchets est encore là. On est après faire la loi n° 102. D'ici un an, je pense qu'on va le défaire. Ça aura pris, à toutes fins pratiques, sur les sites de déchets ? puis le problème était pas mal moins grave que les porcheries ? ça aura pris 10 ans à peu près, M. le Président. Ici, sur les porcheries, on leur a dit: 18 à 24 mois. Il y a du monde qui vont se mettre à grogner à un moment donné. Il y en a qui n'auront pas raison de grogner parce qu'il y a surfertilisation sur le long de la Yamaska, sur le long de la Chaudière, sur le long de la L'Assomption. Je vais vous dire franchement, même si le monde grogne, là, c'est les citoyens qui grognent.

Mais il y a peut-être des industries dans l'Outaouais qui vont grogner, parce qu'il y a une acceptation sociale, parce qu'il y aurait probablement de la place pour en faire, puis parce qu'on pourrait créer des emplois. Et j'ai hâte de voir qu'est-ce que le ministre des Régions va faire. J'aimerais bien trop ça, quand on va rentrer, en mars, j'aimerais bien trop ça, moi, que le ministre des Régions vienne nous dire: Savez-vous, je vais me gratter la tête un peu pour vous en parler, les gars, mais on aurait dû en ouvrir deux, régions, pas une, ou peut-être bien trois. Je vois déjà ça arriver sur mon écran. Ça va être drôle à regarder aller, cette histoire-là.

Alors, moi, je dois avouer aussi que ce qui se passe au Québec, c'est un peu extraordinaire, parce que les agriculteurs du Québec, ce sont des hommes et des femmes extraordinaires, des gens qu'on aime, des gens... Moi, j'ai été élevé à Saint-Hyacinthe. Mes petits copains et mes copines, c'étaient des fils et des filles d'agriculteurs. L'ITA, l'Institut de technologie agricole ? excusez-moi, M. le Président, vous n'êtes pas venu au monde dans le monde agricole ? l'ITA, l'Institut de technologie agricole, c'est à côté de la maison de mes parents. L'École de laiterie, c'était l'autre bord de la maison de mes parents. Alors, moi, ma vie, ça a été avec des fils et des filles d'agriculteurs à l'école. Ce sont des gens qui ont des valeurs, ce sont des travaillants, ce sont des gens qui ont une ambition pour leur famille, pour leur entreprise. Je suis devenu député plusieurs années après, une trentaine d'années après, dans un milieu agricole, Coaticook, les Stanstead, les Hatley. Coaticook, c'est une des plus belles régions pour le lait, les terres agricoles qui produisent probablement un des plus beaux laits, le Festival du lait.

Alors, de près ou de loin, moi, comme porte-parole en environnement, oui, j'ai une préoccupation environnementale, mais j'ai aussi cette obligation de bien servir les gens qui m'ont élu, des agriculteurs en grande partie. Et j'ai la plus grande des admirations pour ces gens-là, des gens qui travaillent fort. Et je vous avouerai franchement qu'au même moment où, ces gens-là, ils sont pris dans un dilemme... on leur a donné des permis de produire, et là le voisin dit: Wo! Comment ça se fait qu'il a eu un permis? il y a 4 000 cochons là-dedans; la rivière est déjà polluée. Le pauvre agriculteur, lui, ce n'est pas un biologiste, ce n'est pas un spécialiste là-dedans. Le ministère, il lui a dit: Tu peux aller de l'avant, il est allé de l'avant, puis il veut que son fils fasse le relève, puis il dit: Bien, on va essayer d'améliorer notre sort.

n(16 heures)n

Alors, je dois avouer que les agriculteurs en ce moment font des efforts à la grandeur du Québec. À titre d'exemple, cette année, les gens qui font de la production porcine, leur association, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, leur faisait parvenir une petite carte les invitant à aviser les voisins au moment où ils étendraient les fumiers. Quand on se promène, maintenant, on s'aperçoit que ces gens-là veulent améliorer l'environnement. Maintenant, avant d'améliorer, il faut quasiment régler ce qui est déjà là. Et le problème, il est complexe. Il y a des sols qui sont surfertilisés, tellement que ça va prendre des années. Même si on arrêtait demain de mettre des purins là, ces sols-là sont surfertilisés pour des années et des années à venir. Il y a même des nappes phréatiques... Vous savez, M. le Président, vous étendez sur le sol, ça passe à travers le sol puis il y a de l'eau en dessous. Il y a maintenant de ces nappes phréatiques là qui sont surfertilisées, le phosphore, l'azote, produits cancérigènes.

Je relisais... Tantôt, je mettais la main sur une étude qui nous vient de la Santé et qui nous démontre les problèmes... une étude qui nous vient, là... Je viens juste de recevoir ça: Rapport scientifique du Comité de santé environnementale, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, Risques à la santé associés aux activités de production animale. Et on voit, là, comment les nappes phréatiques, dans certains coins du Québec, sont polluées et comment il y a des risques de cancer, etc. Je ne veux pas insister plus qu'il faut. Mais, même si on arrêtait demain, il y a des problèmes qui sont là puis qui sont assez graves.

Alors, le problème, il est complexe. Je suis heureux de voir que le BAPE... Et j'espère, j'espère, moi qui ai la plus grande des admirations pour le BAPE, qu'on va les laisser travailler, ce monde-là, qu'on n'essaiera pas de les influencer. Tout citoyen qui nous écoute ici aujourd'hui, M. le Président, peut aller devant le BAPE poser des questions, déposer des mémoires. Ils ont déjà presque fait un tour complet du Québec, ils vont en refaire un autre, un peu plus tard. C'est dans les journaux, vous pouvez aller sur Internet, au ministère de l'Environnement, vous allez avoir les dates. Les gens qui sont là sont crédibles, ce sont des experts, ce sont des gens qui sont normalement neutres. Et il y a, entre autres, ce bonhomme qui a fait cette grande enquête sur l'eau, qui est un document absolument extraordinaire, et il est sur cette commission du BAPE. Alors, moi, je vous dis: Gens du Québec, ceux qui sont préoccupés, ceux qui ont des questions, ceux qui veulent avoir des réponses, n'hésitez pas à aller devant le BAPE poser ces questions-là.

Je veux finir sur l'aspect peut-être qui me préoccupe le plus, c'est: Est-ce que, environnementalement, ce projet-là, il est bon ou mauvais pour l'environnement? Encore une fois, j'aurais aimé avoir un avis du CRE. Peut-être que le bon député va aller chercher cet avis-là. Pour le moment, on n'a pas cet avis-là. Ce qu'on sait, à la lecture des recommandations de la MRC, du ministère, c'est que le projet, il est effectivement très environnemental. Je vous donne certaines balises.

Entre autres, un des problèmes, en ce moment, dans la production porcine, c'est que les fumiers sont maintenant liquides, et, quand on les étend au sol, ils ont, comme ils disent en anglais, un «runoff» vers les rivières plus rapidement s'il y a des coups d'eau, même si c'est en période où la végétation est en... au moment où la végétation pousse, alors qu'ici on va le faire sur du lisier solide. Alors là, même s'il y a un coup d'eau, les chances sont que les produits qui sont dans ces purins-là, dans ces lisiers-là vont rester sur place. Alors, ça, c'est... Et ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens vont vous dire que, si nous n'avions pas passé du lisier solide au lisier liquide, nous aurions probablement beaucoup moins de problèmes avec la production porcine. Alors, dans ce cas-là, ils reviennent au fumier solide, et il semble que ce soit une des façons.

Ensuite, pour ce qui est de la production de ce type de jambon là ? là, je veux juste avoir la bonne prononciation ? prosciutto, la densité des animaux à l'hectare... Vous savez qu'en ce moment si vous passez dans des rangs, là ? Sainte-Madeleine, Saint-Damase, dans la Montérégie ? vous allez voir, les animaux, ils sont serrés, hein? D'ailleurs, en Europe on se questionne énormément là-dessus. Mais je n'ouvre pas cette histoire-là. Alors, chez nous, dans ce cas-là, la densité va être beaucoup plus grande. Le contrôle des odeurs va être aussi très sévère, à ce qu'on nous dit. D'ailleurs, ça va être intéressant de voir entre les engagements qu'on prend puis les réalités, éventuellement.

La gestion de l'eau par bassin versant. Ils vont s'impliquer dans la gestion par bassin versant. Le transport des animaux aussi. Ça, vous savez qu'en Europe il y a un débat extraordinaire là-dessus, là. Vous avez vu ça à la télévision, les manifestants qui arrêtaient les camions parce que les poules étaient trop tassées, etc. Alors, c'est après nous rejoindre, ces mouvements-là. On a l'impression que c'est ailleurs, ça. M. le Président, le consommateur, on a beau vivre dans une société distincte, le consommateur, il n'est pas bien, bien distinct, je vais vous dire ça, moi. Il a le même réflexe, il a les mêmes attitudes, il a les mêmes appréhensions puis il a la même préoccupation devant le coût. Alors, ici, le transport des animaux, si vous pensez qu'il y a juste en Angleterre qu'il y a des manifestations là-dessus, oubliez ça, c'est après nous rejoindre ici aussi.

Et on dit que chaque ferme sera l'objet d'évaluation environnementale serrée. D'ailleurs, on est très près de ce qui se passe dans certains pays qui sont des modèles en production porcine. Certains pays, en ce moment, c'est la compagnie qui achète le cochon, qui va le tuer, qui décide, elle, si le gars qui l'a produit est environnemental. Alors, le gouvernement n'est même pas là-dedans. Parce que la compagnie qui achète le cochon puis qui le tue, lui, il faut qu'il mette dessus que ce cochon-là a été élevé de la façon la plus environnementaliste possible parce qu'il sait très bien qu'éventuellement il va perdre le client sur l'autre bord, il va perdre l'acheteur sur l'autre bord. Alors, pour l'assurer, le gars qui achète ce cochon-là pour le transformer, lui, il s'assure que la chaîne de production a été tout à fait correcte tout le long de la ligne. Alors, ici, c'est un peu ce qu'on dit, je m'en réjouis. Si c'était ça, les nouvelles normes du BAPE, bien, mon Dieu! ce serait probablement dans la bonne direction.

On dit que les usines non assujetties au marché commercial du porc seront de plus petite dimension et les bêtes seront élevées sur litière, un procédé moins offensant pour l'odeur et pour l'environnement. Alors, l'aspect environnemental me semble bien couvert. Il y a des emplois à sauver là-bas. Et tout ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est qu'on va l'aider, le député, on va l'aider. Mais là que le ministre ne nous revienne pas au printemps, le ministre des Régions, qui a fait son spectacle, une semaine, là, qu'il ne nous revienne pas avec la gang de l'Outaouais qui veulent faire du bacon à deux minutes dans le four à micro-ondes, puis ça va leur prendre des cochons, puis un autre abattoir, puis je ne sais trop quoi, là, parce que, là, on va rire de lui pas à peu près. Parce que, nous autres, on leur avait déjà tout dit ça. On leur avait déjà tout dit ça.

Et là le bon député, là, si, le 18 de septembre, il avait décidé de bouger, aujourd'hui ça serait tout réglé, ils seraient après monter la couverture, en Abitibi, sur cette affaire-là, Ils ont assez taponné qu'on est rendu le 3 décembre. Là, on va aller en commission parlementaire, on va étudier ça, on va revenir pour une autre lecture, puis une autre lecture. J'espère juste qu'on passe ça avant la fin des vacances de Noël, hein? J'espère juste qu'on passe ça. Parce que, là, vous avez beaucoup de projets de loi, là, vous autres. Il va falloir que vous le fassiez prioriser chez votre gang. Nous autres, on n'est pas responsables de l'agenda parlementaire. Nous, on n'est pas responsables de l'agenda parlementaire; c'est vous autres, ça. Et vous auriez pu, au mois de septembre, 18 septembre, passer un règlement dans la Gazette officielle, bingo! et là aujourd'hui ils seraient après bâtir la couverture avec de la belle épinette de l'Abitibi et ce serait extraordinaire. Mais ce n'est pas le choix que vous avez fait. Ça sentirait l'épinette dans cette porcherie-là, M. le Président.

Bon. Alors, on souhaite bonne chance, M. le Président. On espère que cette porcherie-là... c'est-à-dire que cette industrie-là va pouvoir aller de l'avant. Et, nous, on va les aider, on va les aider. Puis ce n'était pas la façon de le faire, mais on va le faire quand même. Et la morale de cette histoire, puis, vous, vous le savez si bien, M. le Président, vous nous écoutez avec tellement d'intérêt quand nous parlons dans cette Chambre, si ces gens-là nous avaient écoutés avec le même intérêt au mois de mai ou au mois de juin, on ne serait pas ici, aujourd'hui. La porcherie serait probablement déjà construite, en plus de ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue. Et je reconnais M. le ministre d'État aux Régions, à la Population et aux Affaires autochtones. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Juste quelques mots pour ajouter à l'excellente présentation du projet de loi qui a été faite par mon collègue le député de d'Abitibi-Est. D'ailleurs, cette présentation de projet de loi par un député, c'est notre réglementation parlementaire qui le veut, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi de ce type-là, ça ne peut être présenté par un ministre membre du gouvernement. Et, comme mon collègue d'Abitibi-Ouest, qui assiste très intensément, avec beaucoup d'attention au débat, aussi est présent, on ne pouvait présenter... Et on remercie notre collègue de l'Abitibi bleue, comme toute l'Abitibi-Témiscamingue, de présenter ce projet de loi qui va nous permettre de reconnaître au Témiscamingue ses particularités, ses façons particulières d'approcher la production porcine, avec tout ce que ça peut exiger et tout ce que ça demande comme exigence au plan environnemental et au plan du développement de cette production dans le secteur du Témiscamingue.

n(16 h 10)n

M. le Président, on va apporter une correction parce que le député d'Orford, dans sa présentation, là, il a comme mélangé des parties du Québec, là. Ça n'a rien à voir avec le Témiscouata, là, ça n'a rien, rien, rien à voir avec le Témiscouata. C'est pour le secteur du Témiscamingue, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, que ce soit assez clair, il faut avoir une bonne connaissance du territoire et de ses particularités pour être capable d'apprécier ce projet de loi qui est présenté.

La situation, M. le Président, est assez simple à comprendre. Le gouvernement du Québec a adopté une politique nationale de la ruralité. Dans cette Politique nationale de la ruralité, il y a un certain nombre de valeurs, un certain nombre de façons de faire qui ont été convenues avec les partenaires de la ruralité. Une particularité particulièrement caractéristique de cette Politique nationale de la ruralité, c'est le principe de la modulation et de la territorialité. C'est-à-dire qu'il y a différentes façons de définir ce principe et surtout son application, c'est: lorsqu'il y a des éléments particuliers à un territoire ou à une région, eh bien, une norme, un règlement, une loi, son application peuvent être modulés en fonction de certaines parties du territoire ou de certaines régions, et le gouvernement, qui a convenu de cette Politique nationale de la ruralité avec des partenaires comme Solidarité rurale du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des CLD, l'Association des régions du Québec, eh bien, on a convenu que ça allait être à chaque fois présent dans toute loi ou règlement qu'est appelé à voter le gouvernement pour la gestion d'activités sur le territoire québécois de tenir compte de ce principe de la modulation et de la territorialité. Voilà ici un parfait exemple d'application de cette reconnaissance des particularités.

Lorsqu'on est arrivé, en juin, M. le Président, enfin, en cours de printemps, et que le ministre de l'Environnement, qui a largement justifié ici le pourquoi d'adopter une loi et, le 12 juin, un règlement sur les exploitations agricoles renouvelé, avec des exigences supérieures... eh bien, il y avait une problématique, sur laquelle on ne reviendra pas parce que ça a été longuement expliqué pour tout le Québec, eh bien, nous avons plaidé, nous avons plaidé la territorialité. C'est-à-dire, dans le cas du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, que nous avons plaidé le fait qu'au Témiscamingue nous avions un projet de transformation, un projet de transformation de viande porcine qui exigeait une production particulière parce que, bon, on ne prend pas généralement les bêtes qui sont produites suivant les caractéristiques généralement observées dans l'industrie pour la transformation de masse, mais ça demande un produit vraiment très particulier. Et, au moment où nous avons convenu, où il a été décidé, au Québec, qu'il y aurait ces activités, cette cessation d'activités complète au niveau de la production porcine ou de la cessation des activités de développement de la production porcine et que, par ailleurs, il y aurait mandat au BAPE qui serait accordé pour examiner les activités, il a été convenu que le principe de la modulation et également, bien sûr, de la territorialité allait pouvoir s'appliquer si on retrouvait des bonnes raisons pour qu'on se penche sur cette question.

Et, dans ce contexte-là, le 17 août dernier, c'est-à-dire le 17 août dans l'après-midi, une entreprise du Témiscamingue, qui est propriétaire d'un abattoir, Viandes Lorraine, actuellement, est venue à nouveau exposer le projet, et surtout de transformation, de fabrication d'un jambon spécialisé de type italien, les jambons prosciutto. On connaît ça en général, sauf que les recettes particulières à la façon San Daniele, ça n'existe pas ni au Canada ni au Québec, et le promoteur de ce projet détient une licence pour la fabrication suivant le processus de production de ce jambon de type prosciutto à la méthode San Daniele et... Vous, vous connaissez ça parce que vous avez un quartier particulièrement... un quartier où il y a beaucoup, beaucoup de personnes d'origine de la communauté italienne qui connaissent bien ces types de jambon en particulier. On est venu me présenter un projet en disant: Voilà, voilà un projet de transformation qui demande la production d'une viande particulière en quelque sorte, et nous pourrions, à l'intérieur du règlement sur les exploitations agricoles qui a été promulgué le 12 juin, produire aussi en y ajoutant des conditions environnementales qui soient extrêmement sévères et qui nous permettraient et de faire de la production, et de respecter le règlement, et de faire au-delà, et de faire en sorte que, le projet de transformation que nous avons dans le secteur Témiscamingue, on puisse avoir l'autorisation de produire davantage de porcs de ce type spécifique pour donner naissance à cette industrie de la transformation.

Le ministre de l'Environnement a indiqué que, si cela répondait aux exigences fondamentales du règlement qui a été voté sur l'exploitation agricole et que, deuxièmement, il y avait d'autres exigences qui s'y ajoutaient dans le projet, il pouvait regarder ? c'est ça, l'ouverture à la territorialité et à la modulation ? et examiner le programme. Or, il s'est avéré ? je ne les énumère pas tous ? que non seulement on s'engageait à respecter le règlement, mais, deuxièmement, à y ajouter un certain nombre de caractéristiques bien particulières qui vont bien au-delà du règlement et qui, entre autres, ont pour effet de développer ou de produire une acceptabilité sociale, tel que l'a mentionné le député d'Orford, une acceptabilité sociale très développée, extrêmement et systématiquement manifestée au Témiscamingue pour ce projet de loi, et des méthodes de production ? c'est une dimension que le député d'Orford a bien soulignée ? la production sur solide, qui amène toute une différence au niveau des rejets et au niveau du traitement des lisiers.

Mais, qui plus est, M. le Président, ce projet d'approvisionnement d'une usine de transformation... Et le projet de loi, il ne vise que l'approvisionnement, pour cette usine-là, d'un porc qui a ces caractéristiques particulières. Mais, en plus, dans une région, imaginez-vous, où on est obligé d'épandre des phosphores de source chimique pour procéder à l'amendement organique des sols parce qu'on est en carence de phosphore. Au Témiscamingue ? ce n'est pas moi qui vais vous faire un cours, parce que je ne suis pas spécialiste là-dedans; les agronomes m'ont tout expliqué ça, là, la présidente de l'Ordre des agronomes du Québec, Mme Claire Bolduc, qui est à Ville-Marie, au Témiscamingue, m'a tout expliqué ça, là ? il y a carence de phosphore puis on est obligé de faire l'amendement organique des sols avec des engrais chimiques, forcément, pendant que, tout ce temps-là, on pourrait, oui, produire, mais, contrairement à l'ensemble du territoire québécois et des zones concernées ? pour aller rapidement, les zones concernées ? on n'est pas en surplus et on n'a pas à présenter un portrait qui ferait qu'on serait à se donner une autorisation qui tient compte d'une particularité mais qui serait environnementalement inacceptable.

Toutes les conditions environnementales étant réunies, toutes les conditions particulières dans la vision de la ruralité au Québec étant réunies, eh bien, le ministre de l'Environnement a convenu qu'il pourrait y avoir, compte tenu de la situation particulière et au moment où est arrivé le moratoire... que nous pourrions reconnaître les particularités du Témiscamingue. Et, comme le ministre l'avait aussi évoqué au moment de la discussion sur l'adoption de cette loi, le moratoire et le règlement sur les exploitations agricoles, nous avons dit: Au Parti québécois, nous allons reconnaître les particularités du Témiscamingue d'une façon aussi très évidente et avec la certitude juridique, par un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale. La modulation, la territorialité, les particularités du Témiscamingue vont être reconnues par le gouvernement à l'intérieur de ce projet de loi. Et c'est l'objet du projet de loi qui a été présenté par mon collègue.

n(16 h 20)n

Je dirais, M. le Président, que ce projet, il répond donc à tous les critères nécessaires, très élevés, tels que présentés au mois d'août par les promoteurs, par les organismes du milieu, par les municipalités, au plan environnemental, au plan également de la gestion du processus, au plan de l'acceptation sociale, parce que les municipalités sont là, la MRC est là, les organismes de développement économique, le centre local de développement, qui est géré à Ville-Marie, au Témiscamingue, par la SDT, la Société de développement du Témiscamingue. On a tous convenu ensemble des règles qu'il nous faudrait respecter, au-delà même du règlement sur les exploitations agricoles, pour en arriver à développer cette production supplémentaire de ce qu'on appelle dans le jargon de la production de ce secteur-là un «porc spécifique», c'est-à-dire avec des caractéristiques particulières. Comme, par exemple, au lieu que ça prenne quatre mois, ça va prendre neuf mois. Ensuite, il faut qu'ils laissent ça, dans des installations particulières, procéder dans des atmosphères particulièrement contrôlées à une période de séchage et de maturation de 14 mois. On comprend pourquoi il faut produire cette bête de façon spécifique, mais on ne le fera pas dans n'importe quelles conditions, on le reconnaît, pour le Témiscamingue, de façon particulière.

Et même, lorsque, la semaine dernière, le 25, le BAPE s'est présenté à Ville-Marie, effectivement, pour expliquer, dans la première phase, le travail... et les explications et les discussions avec la population sur l'avenir de la production porcine au Témiscamingue, il a été question de ce projet, il a été largement évoqué et par les éventuels propriétaires, c'est-à-dire les promoteurs qui développeront ce projet de transformation dans une autre municipalité, à Notre-Dame-du-Nord... Eh bien, M. le Président, il en a été largement question parce que, je le répète, si ce n'était pas socialement accepté, compte tenu de tout ce qu'on vient d'énumérer, eh bien, il y aurait un des critères qui ne serait pas présent. Et c'est pour ça que ça a permis d'en discuter très largement à la réunion publique du BAPE dans la journée et demie, la journée et la soirée où le BAPE a siégé à Ville-Marie, au Témiscamingue.

Et le député d'Orford se demandait qu'est-ce qu'en pensait le CRE, de ça. Eh bien, je voyais encore la semaine dernière ? bien, la semaine dernière... c'est ça, le 27 novembre ? qu'est-ce qu'en disait Jacinthe Châteauvert, la présidente du CRE: «"Nous ne sommes pas opposés au développement. On veut juste que ça se fasse de façon harmonieuse pour l'environnement et les citoyens ? voilà, tous les critères qui sont présents dans ce projet-là. Il faut faire de l'élevage et se respecter comme région. De plus, on préconise le développement de la chaîne complète de la production porcine, de la production de la céréale jusqu'à la transformation de l'animal. Les retombées seraient excellentes pour la région et on remettrait en production les terres en friche", soutient Jacinthe Châteauvert, la présidente du CRE.»

M. Gendron: ...

M. Trudel: Alors, le député d'Abitibi-Ouest, qui a ses expressions comme le député d'Orford, il dit: Fille d'Abitibi-Ouest. Il a dit «petite fille», mais c'est «fille d'Abitibi-Ouest». Oui, parce qu'elle a une formation qui l'amène à s'occuper de ces responsabilités au CRE. On pense qu'on va respecter et le milieu et le milieu physique dans lequel vont se dérouler... sur lequel va se dérouler cette expérience, en quelque sorte, ce projet particulier et qu'on répond à l'ensemble des conditions.

La conclusion, M. le Président. Oui, c'est un projet particulier. C'est ça quand on reconnaît les régions pour ce qu'elles sont, dans leurs particularités. Quand on passe de la théorie à la pratique, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire même saisir l'Assemblée nationale d'une façon autre de faire les choses pour un certain coin de pays en particulier parce qu'il y a des caractéristiques particulières.

Le député d'Orford, au nom du Parti libéral, a largement exprimé que, eux autres, ils remettraient tout ça aux MRC, ils ne s'occuperaient plus de ça, ils fuiraient leurs responsabilités. Nous, ce qu'on dit, de ce côté-ci, c'est qu'on refuse de passer la gratte égale pour tout le monde, de passer la gratte égale pour tout le monde. Quand on arrive au Témiscamingue et qu'il y a des conditions particulières, on va lever la gratte un peu puis on va respecter, comme on a appris à le faire, les conditions particulières sans jamais négliger les conditions environnementales de production. Quand on parle de décentralisation et de prise en compte des particularités des régions, c'est ça que ça veut dire d'une façon bien particulière. Et on ne s'étonnera pas, avec des conclusions comme celles-là, que le Rendez-vous national des régions ait connu un si grand succès et que 14 présidents de délégation d'autant de régions aient signé un plan d'action Québec-Régions. On aura l'occasion ici, d'ailleurs, d'avoir un débat restreint sur les conclusions de ce que les 14 régions du Québec ont donné. Voilà un exemple d'application particulière.

Et je reconnais, M. le Président, qu'avec l'appui du Parti libéral, tel que vient de le mentionner le député d'Orford, on pourra réaliser cette expérience et surtout, surtout la mise sur pied de cette entreprise bien particulière au Témiscamingue parce qu'on croit à ça, aux régions, au Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: M. le Président, j'écoutais tantôt mon collègue du comté d'Orford. Je n'ai pas eu la chance de grandir entre des poules, des cochons puis des vaches, je suis de la Côte-Nord, moi, j'ai grandi entre deux épinettes, mais, au niveau de l'agriculture, c'est clair qu'on apprécierait aussi chez nous qu'il puisse y avoir une accentuation, disons, de la production agricole, que ce soit au niveau des bêtes ou que ce soit au niveau de la culture des petits fruits ou d'autres choses comme ça. Mais toujours est-il que c'est effectivement une réalité qui est dans le Québec, peut-être, comme je vous dis, moins de chez nous, mais qui est quand même une très grande réalité dans la grande partie du... dans la grande majorité des coins, au Québec. Et il est certain aussi que, lorsqu'on parle qu'on a été élevé, comme il vient de le mentionner tantôt, avec des gens qui ont vécu la terre puis des gens qui sont fermiers... Moi, j'ai vécu avec aussi du vrai monde, puis, le vrai monde, ce qu'il aime bien, bien, c'est pouvoir travailler. Alors, lorsqu'on vient proposer, comme ça, une modification à une loi ou à un règlement qui permet d'avoir du travail et que ces modifications-là vont se faire dans le souci du respect de l'environnement, bien, au niveau de l'Action démocratique, on peut juste être pour ça, bien évidemment.

Là où je me questionne davantage, c'est au niveau de cette conscientisation que le gouvernement a de vouloir moduler des choses toujours pour... bon, pour aider, évidemment, les députés du côté du gouvernement. Alors, dans ce cas-ci, on module encore une fois une loi, on vient apporter des modifications qui vont faire en sorte de créer des exceptions, une belle exception qui va faire que, dans ce cas-là, vu que ça ne nuit pas à l'environnement, on va pouvoir produire puis il n'y en n'aura pas, de problème d'environnement, ça fait que c'est correct.

Dans d'autres cas, par exemple, il n'y a pas si longtemps, on a parlé de Chandler ? on parle de porc; on va parler d'un autre genre de port ? le quai de Chandler était, encore une fois, quelque chose qui était susceptible d'avoir une modification au niveau de la loi parce que la qualité de l'environnement, puis là, bon, il y avait des aires qui allaient être perdues si on faisait de l'enrochement puis de l'excavation sous-marine. Alors, on vient, puis on corrige la loi, puis on dit: On va créer une autre exception comme ça, puis, comme ça, bien, ça va aider nos chums du bord du gouvernement, puis tout le monde va être content.

J'aimerais juste ? puis, là-dessus, je me veux très succinct, là ? j'aimerais juste que, lorsqu'il vient le temps de procéder comme ça à des modulations, lorsqu'on dit que les programmes sont modulables, on pense un petit peu aussi à la Côte-Nord, qui est la deuxième pire région au Québec concernant, là, toutes les statistiques, tout de suite après la Gaspésie. J'avais une discussion tantôt avec le ministre des Transports, qui me disait finalement que le problème, c'est qu'en Gaspésie ça va quand même bien, on a des promoteurs pour faire l'éolienne, on a des promoteurs pour faire des centres d'appels, mais, sur la Côte-Nord, il n'y a pas de promoteurs. C'est drôle, moi, sur la Côte-Nord, là, Bowater ? ils sont fermés, là, récemment ? il y en a, des promoteurs, qui veulent restarter ça, Bowater. Je demande juste un petit peu d'écoute de la part du gouvernement, de les rencontrer, ces gens-là, prendre connaissance de leur missive pour dire: Il y a peut-être moyen de relancer cette usine-là dans le contexte de la crise du bois d'oeuvre.

Au niveau de Forestville, le maire de Forestville m'expliquait qu'il y a une foule de dossiers également au niveau de la création d'emplois pour utiliser les bois qui ne sont pas utilisés par Louisiana-Pacific, qui s'est retirée, encore une fois, à la grande déception de la municipalité de Bergeronnes et qui s'est retirée de l'exploitation d'un volume de bois appréciable sur la Côte-Nord.

On a le quai des Escoumins, où on a les Basques qui sont là, qui ne peuvent plus aller puis faire la traverse aux Escoumins parce que le quai est fini. Puis ce quai-là, bon, c'est un quai fédéral. On ne fera pas des guerres pour savoir quelle couleur de drapeau qu'il faut qui aille là-dessus, mais, quelque part, on peut s'entendre pour dire que c'est des emplois encore puis que, quelque part, il y aurait lieu de relancer ça.

Le carrefour de la nouvelle économie. Parlons de modulation qui ne coûte rien. Le carrefour de la nouvelle économie, il y avait des beaux projets dans ma région qui auraient pu se servir de ce programme de carrefour de la nouvelle économie, mais ils étaient inadmissibles, ils n'étaient pas admissibles. Pourquoi qu'on ne module pas? Puis, là-dessus, je vous invite à rentrer en communication avec les gens de la MRC de Manicouagan puis à leur poser des questions. Ils ont des suggestions pour moduler le programme des CNE afin de rendre admissibles des entreprises qui, autrement, ne le seraient pas, parce que ces entreprises-là ne sont pas intéressées de déménager dans une bâtisse, ils ont déjà la leur, ils ont déjà leur bâtisse, ils ont déjà de l'espace suffisant pour les employés. Puis la réalité économique est autrement différente que celle où il y a des centres comme, par exemple, TELUS, à Rimouski, ou des centres où il y a des... Au niveau de l'électronique, par exemple, au niveau de la programmation de sites Web, le CNE à Baie-Comeau, ce ne sera pas ça, il faut que ce soit d'autres choses. Mais ça fait deux ans qu'il n'y a personne qui profite de ce programme-là chez nous. Il y aurait peut-être lieu de moduler afin de permettre de rendre ça davantage efficace.

n(16 h 30)n

Encore une fois, le financement des écoles. Godbout, Baie-Trinité, c'est toujours menacé. Modulons donc aussi dans ce coin-là pour réussir à rendre le financement plus réaliste en fonction de l'éloignement des grands centres de ces petites municipalités-là. Alcoa, on n'en a pas entendu récemment parler. J'espère qu'il y a des discussions qui se font également, après avoir été mis en concurrence avec l'Alouette de Sept-Îles, j'espère qu'il y a des discussions qui se font afin de permettre qu'on puisse également modifier les Söderberg à Baie-Comeau. Tout ça pour dire qu'il y en a, des promoteurs. Parc Boréal est un autre, aussi, gros promoteur. Il y a des promoteurs, ils sont là, ils demandent juste un peu d'écoute de la part du gouvernement pour réussir à relancer leurs affaires. Et j'espère que, lorsqu'on fait, comme je vous ai mentionné tantôt, autant de preuve d'ouverture d'esprit pour venir modifier des lois qui ont été adoptées il n'y a pas si longtemps ou pour tasser d'autres lois qui sont assez importantes pour la qualité de l'environnement au Québec, bien, j'espère qu'on pourrait faire pareil pour mon coin de pays. Je vous remercie. On sera d'accord pour le principe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 392, Loi visant à assurer l'approvisionnement en porc d'un abattoir exploité en Abitibi-Témiscamingue, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau et le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones en soient membres.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, je vous demanderais, M. le Président, de prendre en considération l'article 12 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 12?

Mme Vermette: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Mme la ministre de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de proposer l'adoption de principe du projet de loi qui vise à mettre en oeuvre, souvenons-nous, des modifications qui ont été apportées au Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Les modifications qui sont proposées ont été entérinées par les représentantes et les représentants du gouvernement du Québec et de la nation crie le 23 mai dernier, lors de la signature de la Convention complémentaire n° 15 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le projet de loi vise, dans un premier temps, à continuer l'existence de l'Office et à lui permettre de mettre en exécution les modifications qui ont été apportées au Programme. La mise en place de ce Programme résulte de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui a été signée en novembre 1975. Ses modalités sont prévues au chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie James et qui a été adoptée en 1979 pour mettre en oeuvre ce chapitre.

Le Programme, dans un premier temps, vise à favoriser le maintien et la survie d'un mode de vie traditionnel en assurant, entre autres, une garantie de revenu aux chasseurs et aux piégeurs cris. La révision du Programme qui a eu lieu plus tôt ce printemps vise à ce qu'il reflète mieux la réalité à laquelle font face aujourd'hui les chasseurs et les piégeurs cris, et ceci, afin que le Programme reste un choix véritable pour ces derniers. Le Programme, rappelons-le, est administré par l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, qui est un organisme autonome composé de six membres, dont trois sont nommés par le gouvernement du Québec et trois par l'Administration régionale crie.

Depuis sa mise en oeuvre, le programme a subi plusieurs ajustements, dont l'augmentation de la limite globale des journées payées à 350 000 jours-personnes en 1984-1985 et l'introduction de la prestation de maternité en 1988 lors de la signature de la Convention complémentaire n° 8. Selon l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, les Cris considèrent plus que jamais que ce Programme est l'un des éléments les plus positifs de la Convention. Je rappelle les mots de M. Ted Moses, grand chef du Grand Conseil des Cris; il indiquait que «le programme est une pierre angulaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois».

Le programme touche une population de plus de 13 000 Cris qui habitent neuf villages dans la région de la Baie James et dans le Nord québécois, territoire dont notre collègue connaît parfaitement et qui, à chaque fois qu'il a l'occasion de nous inviter à visiter ce magnifique territoire, il le fait, à plusieurs occasions. On pourra parler également des représentations qui ont été faites à l'extérieur du Québec récemment sur, particulièrement, cette Convention. Rappelons que, pour l'année 2000-2001, le taux de participation moyen au Programme dans toutes les communautés a été de 21 %. Le taux de participation varie selon les villages, il se situe à 12 % et 31 %, tout dépendamment du village et de l'endroit où le village se retrouve. Au total, nous informe-t-on qu'il y a 2 783 personnes qui ont participé au Programme, dont 879 enfants.

En plus des activités de chasse, de pêche et de piégeage, le Programme encourage également et rémunère la fabrication ou la réparation du matériel qui est relatif à ces activités, la préparation et l'aménagement du terrain de piégeage, le traitement, le transport et la commercialisation des produits d'exploitation, la fabrication domestique d'objets artisanaux, de gestion de la faune et d'autres activités accessoires, conformément au mode de vie traditionnel cri.

Les bénéficiaires participant au programme doivent effectuer un minimum de 120 jours par année qui est consacré à des activités de chasse et de piégeage. Une allocation quotidienne est accordée pour tous les jours passés dans le bois et consacrés aux activités relatives au programme. À cette allocation quotidienne peut aussi s'ajouter un montant annuel calculé en fonction de la composition de l'unité familiale.

En 2000-2001, les chasseurs et piégeurs cris ont été rémunérés pour 317 381 jours consacrés aux activités d'exploitation de la faune et aux activités accessoires. L'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris a donc remis un peu plus de 15,3 millions aux bénéficiaires, soit une moyenne de 11 643 par unité de prestataire. L'allocation quotidienne était de 43,76, en 2001-2002. Cette allocation et les autres montants qui sont versés en vertu du programme sont indexés chaque année en fonction de l'indice des rentes prévu à la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Les modifications qui sont convenues au programme apporteront plusieurs changements au chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Les principales modifications, M. le Président, permettez-moi de vous les résumer. D'abord, une augmentation de l'allocation quotidienne de 15 % sur trois ans, soit un ajout de 2,25 par jour et par année; création d'une allocation quotidienne pour l'éloignement accordant un montant supplémentaire de 30 % à l'allocation quotidienne pour les activités pratiquées en régions éloignées reconnues; création d'un fonds d'assurance financé à 50 % par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale permettant de compenser la perte de revenu encourue par les chasseurs et piégeurs incapables de pratiquer les activités reconnues en raison de maladie, d'accident ou de désastre naturel; également, des pouvoirs accrus à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris dans les domaines de décision n'ayant pas de conséquences sur le budget global alloué pour le programme.

M. le Président, il est admis que le Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris est l'un des éléments les plus positifs de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Les modifications qui sont proposées visent à s'assurer que le programme conserve toute sa pertinence, c'est-à-dire qu'il tienne compte des changements à l'environnement des chasseurs et piégeurs et également à l'évolution de leur milieu et qu'il assure que la chasse, la pêche et le piégeage demeurent des activités durables et viables pour les Cris.

Dans un contexte où les identités culturelles se sentent parfois menacées par la mondialisation, le gouvernement national du Québec démontre non seulement un leadership en intervenant, comme c'est le cas aujourd'hui, afin de mieux concilier la sécurité économique et le maintien des identités culturelles. Je ne peux donc m'empêcher, M. le Président, d'ajouter que cet engagement en faveur des identités culturelles pourrait être tellement plus efficient si nous sortions du statut de province que nous assumons et que nous puissions assumer toutes les responsabilités qui sont dignes d'un État national.

M. le Président, quoi qu'il en soit, ces modifications reflètent encore une fois les nouvelles relations de dialogue, de confiance et de respect mutuel qui se sont tissées ces dernières années entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones qui développent avec nous le territoire national québécois.

En terminant, M. le Président, à la demande du député Kelley ainsi que du membre du parti de l'ADQ, une rencontre a eu lieu pour justement être capables d'avoir ce que l'on appelle un briefing technique pour s'assurer de la compréhension de ce projet de loi, et j'ose espérer que nous pourrons l'adopter cette session-ci. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et président de la commission de l'administration publique. M. le député, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur le projet de loi n° 145, la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, Bill 145, An Act respecting the Cree Hunters and Trappers Income Security Board.

Unfortunately for those people living in the Cree communities, I cannot read the title in Cree. It's something I should be able to learn to do one day, but I have not mastered my knowledge of the Cree language. But that'll be a challenge for another day.n(16 h 40)n

Le projet de loi qui est devant nous, je pense que la ministre l'a indiqué, c'est vraiment un des éléments le plus innovateur de la Convention de la Baie James qui a été signée, il y a 27 ans, par le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les neufs communautés cries ? huit à l'époque, on en a ajouté une autre après. Alors, c'est vraiment un des éléments où nous avons essayé de réconcilier le développement économique, les enjeux de notre société moderne au sud, et également une protection pour un style de vie ou un mode de vie traditionnel pour les autochtones. Et, je pense, vraiment une des grandes réussites de ce traité, de cette approche où nous avons essayé de faire cet arbitrage, cette réconciliation entre un mode de vie de chasse, de pêche et de piégeage, et également, comme je dis, les exigences de notre société moderne.

J'ai eu le privilège, encore une fois hier, de croiser mon voisin John Ciaccia qui était le signataire de la Convention de la Baie James, pour 25 ans qui a bien représenté le comté de Mont-Royal à l'Assemblée nationale, et c'est tout à son honneur d'avoir cet élément qui était vraiment un élément-clé pour assurer de protéger la culture crie et les modes de vie cris dans notre société moderne.

Ça fait maintenant... Je pense à une tradition chez nous, à chaque fois au moment des crédits, j'ai posé au ministre ? je pense, à quatre ministres différents de ce gouvernement: À quand la réforme de l'Office? Alors, je vais sauter cette question cette année. Malheureusement, j'ai des réponses qui m'ont été fournies à la fois par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, par le député de Gouin, par le député de Charlesbourg qui ont dit avec insistance qu'on va donner suite à la demande qui a été formulée.

Je dois rappeler qu'en 1995 ? alors, ça ne date pas d'hier ? il y avait dans le rapport annuel de l'Office des chasseurs et piégeurs cris, en 1995, une recommandation de faire une réforme de l'Office. On le voit aujourd'hui. Je pense qu'on peut dire: Enfin! Mais je pense que les éléments qu'on retrouve dans l'entente qui a été signée le 23 mai, le règlement qui en découle et également le projet de loi qui sont ici, il y avait une grande attente chez le Grand Conseil des Cris et les communautés cries. Alors, c'est un grand pas en avant.

As I say, Mr. Speaker, this is something that the Cree communities have been looking for since 1995. It was the first time that a formal recommendation was made by the Office in its annual report. Seven years later, we finally have the happy result. Legislation has come forward which will simplify how the Office works. We'll take the text that is in this bill and make it identical to the language we find in the James Bay and Northern Québec Agreement which, I think, is something that we can all agree is a step forward. The legislation right now that governs the Office is a little bit different from what we signed 27 years ago when we signed the James Bay and Northern Québec Agreement. So I think we can all be happy that, in terms of clarity, in terms of having the law say what the Agreement said, what we have here is a step forward.

Comme j'ai dit, il y avait des nuances, des différences entre le texte de la Convention de la Baie James et la loi existante qui gouverne l'Office des chasseurs et piégeurs cris. Alors, qu'est-ce qu'on a ici aujourd'hui, c'est un certain arrimage et une certaine clarté, et je pense que, comme législateurs, on peut être heureux d'avoir cette amélioration.

Il y a également un plus grand pouvoir de décision, un pouvoir de gestion pour ce programme, et ça, c'est très important parce que je pense que, chaque fois qu'on parle de la réalité autochtone au Québec, on parle de la situation dans les communautés cries. Il faut rappeler l'enjeu démographique qui est complètement différent que le nôtre; plus que deux tiers des Cris ont 25 ans et moins. C'est la jeunesse, et le défi pour nos gouvernements, en travaillant, en partenariat avec les communautés cries pour les années à venir, sur la création d'emplois.

Qu'est-ce que nous allons faire avec cette jeune génération d'autochtones au Québec est un enjeu très important. Et on a juste à regarder surtout dans les villes de l'Ouest canadien qui ont de la misère à répondre à cette situation, comme à Regina, comme à Winnipeg et les autres grands centres, où il arrive en ville des autochtones qui sont sous-scolarisés, qui n'ont pas d'emploi, qui tombent dans les problèmes de chômage et tous les autres maux sociaux qui vont avec.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, comme société, d'aller de l'avant et de trouver des solutions. Et, parmi des éléments... Parce que, comme le ministre l'a dit, c'est environ 21 % des communautés concernées qui embarquent dans ce programme. Mais je pense qu'il y a certains enjeux à venir pour s'assurer pour les jeunes autochtones que ce programme de chasse et de piégeage est disponible, et c'est quelque chose qu'on peut mettre de l'avant.

Il y a des éléments qui vont favoriser ça dans l'annonce du 23 mai. Entre autres, il y avait une année de qualification qui était difficile parce qu'il y a certains coûts liés pour acheter des équipements nécessaires pour aller dans le bois, aller faire la chasse; alors, tout ça a été mis à côté. Alors, des jeunes autochtones vont embarquer dans le problème, ils vont être admissibles au montant. Alors, ça, c'est quelque chose qui est, encore une fois, une demande qui a été formulée à maintes reprises par la partie crie et qui va favoriser un certain encadrement des jeunes Cris dans ce nouveau programme. Alors, je pense que ça, c'est un changement qui est très important.

Il y avait également la possibilité de quitter le programme d'une façon temporaire, soit pour les études ou pour l'emploi. Et, encore une fois, je pense que c'est assez souhaitable d'avoir un meilleur arrimage entre les études, parce que, moi, je pense qu'on a toujours un très grand rattrapage à faire dans le domaine de la scolarité, la scolarisation des communautés autochtones au Québec. Alors, si, avec les changements qui étaient proposés le 23 mai, il y aura une plus grande souplesse pour que les personnes peuvent participer dans ce programme, mais, à un moment donné, peuvent retourner aux études ou peuvent prendre un emploi d'une façon temporaire, je pense que c'est bon pour les jeunes autochtones.

Également, c'est important pour les chefs de famille, parce que, souvent, il y avait le choix à faire entre retourner dans le bois ou s'assurer que les enfants vont compléter l'année scolaire. Alors, encore une fois, si on peut avoir une plus grande souplesse pour les exigences comme parents des enfants à l'école et les exigences du programme pour aller à la chasse dans le bois, je pense que, s'il y a une meilleure souplesse, un meilleur arrimage, ça va aider de rendre le programme plus adapté aux besoins des communautés cries.

As I've said, Mr. Speaker, the big challenge for our society in the days, in the years ahead is to make sure that we can find employment, that we can find challenges for the huge generation of young Cree who are, in these communities... Over two thirds of these communities are under 25 years of age, and I think we have every interest to make sure that employment is created, that there will be something for this new young generation to do. One element of this, as I say, is the Program that we have before us today: the Hunter and Trappers Income Security Program. It is one avenue for young Cree to find employment, to go and work. It's a Program that has worked over the last 27 years. It's not for everybody, because a traditional lifestyle is hard work: it is going into the woods, it is returning to certain basic traditions of the Cree people. So, as I say, it's not for everybody, but, for those who want to use the Program, I think the changes that are proposed today will make the program much more adapted to the modern reality in the nine Cree communities.

Il y a également le programme que le ministre a mentionné, d'avoir un programme d'assurance, et je pense que c'est très souhaitable. Et, pour une première fois, il y aura la cotisation de la partie des Cris qui embarquent aussi. Et ça, encore une fois donc, on parle de responsabilisation. Ça, c'est un autre élément que je trouve est très important, qu'il y aura une partie que les employés eux-mêmes ou les bénéficiaires vont payer pour avoir une assurance contre la maladie et contre les autres imprévus dans la vie. Alors, je pense que ça, c'est un autre élément innovateur, dans cette entente, qui est tout à fait souhaitable.

n(16 h 50)n

Il nous reste quelques précisions en commission parlementaire. Notamment, il y a une certaine problématique, si j'ai bien compris, dans la session technique qu'on a eue avec le sous-ministre et les autres représentants du ministère quant à la confidentialité et l'échange de certains renseignements. Je pense qu'il y a une solution qu'on peut trouver. Mais il y avait un certain questionnement quant aux échanges qui sont faits notamment pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu, gérés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et les exigences de ce programme géré par l'Office, je pense ce n'est pas un obstacle majeur, mais je pense qu'il y a un certain arrimage qu'il faut faire pour s'assurer que la protection des renseignements confidentiels est assurée mais qu'on peut continuer d'avoir le bon fonctionnement de ce programme et que les bonnes ententes qui sont déjà en place peuvent continuer malgré les changements qui sont proposés dans le projet de loi.

Il y a d'autres petites questions d'ordre technique qu'on peut faire en étude détaillée, mais, règle générale, l'opposition officielle est satisfaite avec le projet de loi. Comme j'ai dit, nous avons réclamé ça depuis cinq, six ans maintenant. Alors, enfin, on arrive avec un programme que je trouve mieux adapté à la réalité dans les neuf communautés cries et qui, également, donne une clarté de langue. C'est vraiment basé sur qu'est-ce que nous avons signé comme société il y a 27 ans avec nos partenaires cris et avec le gouvernement fédéral. Et, dans ce sens, c'était vraiment une mise à jour qui est fort appréciée, d'avoir un Office qui va être plus moderne, une plus grande souplesse dans sa gestion, une plus grande marge de manoeuvre pour s'assurer que ce programme va continuer de répondre aux besoins et aux attentes des communautés cries.

Alors, j'annonce que l'opposition officielle va collaborer avec le gouvernement pour s'assurer qu'on peut adopter ce projet de loi avant Noël. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur ce même projet de loi, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier la ministre de nous avoir invités à un briefing concernant ce projet de loi là. Je trouve qu'il est très intéressant, effectivement, de tenir au courant les parlementaires de la nature des projets de loi. C'est des projets de loi qui ont une implication importante pour la communauté crie, et donc, c'est là démontrer tout un professionnalisme que de s'assurer qu'on comprend bien le projet de loi. Ça, c'étaient les fleurs.

Là où le pot vient avec, c'est: évidemment, lorsque les ministères également s'intéressent au programme des autres partis, il serait intéressant qu'il y ait également ce même genre de briefing de la part des fonctionnaires avec les principaux intéressés qui défendent des points de vue au niveau de l'Assemblée nationale, dans les programmes politiques, afin qu'on s'assure qu'effectivement tout le monde a bien compris. Alors, c'est une question d'ascenseur, et je vois mal comment on peut faire, comme ça, des briefings en disant: On veut vraiment que vous compreniez bien, mais, d'un autre côté, on dit à nos fonctionnaires: Écoutez, appelez-les surtout pas pour voir à ce qu'on ait la vérité, mais, finalement, arrangez-vous pour prendre les pires scénarios de leur programme politique et sortez-nous un scénario pour que ça fasse les manchettes.

Ceci étant dit, si je reviens au projet, ce projet, comme j'ai mentionné tantôt ? j'ai suivi les discours de chaque parti ? c'est un projet qui est important, c'est un projet qui fait l'unanimité et c'est un projet pour lequel nous sommes en accord au niveau du principe.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je veux vous prévenir tout de suite: Je vais utiliser le nom d'un député puis pas son nom de comté, mais j'ai le droit car la personne qui vient de nous parler est membre de l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont. C'est tout de même pas de notre faute si le Directeur général des élections leur a permis de se nommer ainsi, mais c'est le titre de leur parti. Donc, j'ai le droit de le dire. C'est important parce que je ne suis pas toujours sûr que, quand on donne le nom des partis, les gens associent nécessairement.

Il y avait toute une équipe de tournage dehors aujourd'hui, qui était en train de préparer la chanson thème de l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont, en vue des prochaines élections. Ils ont enregistré notamment le son des camions. On a eu de la neige à Québec. Ils ont enregistré le son des camions en train de reculer. On entendait: Bip! Bip! Bip! Ça, ça va être la chanson thème de l'Action démocratique.

Il veut des briefings techniques sur les programmes. Allô, la terre! On y va avec un petit briefing technique. Je vais lui en faire un, briefing technique. Le titre, en plein milieu de la dernière campagne électorale: L'Action démocratique s'engage à chasser... et il commence à nommer certains organismes publics. Vous savez qu'est-ce qu'on retrouve dans la liste? Je vais vous le dire si vous ne le savez pas. Il voulait faire disparaître nommément et notamment l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Eh bien, voyons donc! Vous savez pourquoi il voulait le faire éliminer? Ça, c'est encore meilleur. Sous prétexte que personne ne savait à quoi il servait et qu'on en entendait peu parler. Il faut le faire!

C'est dans la liste des 61 ministères et organismes qu'ils allaient faire disparaître. Ça risque d'intéresser la ministre aussi, que, dans la liste, ils allaient faire disparaître aussi le ministère de la Famille. Ça, c'est dans La Presse, le 3 novembre 1998. On est en plein milieu de la campagne électorale de 1998. Ce n'est pas étonnant qu'il y ait des gens comme Alain Dexter, qui a écrit un papier dans La Presse dimanche, qui s'étonne quand il voit le vide, le vacuum qu'il y a dans l'Action démocratique, l'équipe Mario Dumont. Il a été nommé directeur des communications pour toute la région de l'Outaouais et il s'est rendu compte de quoi? Qu'ils parlaient. C'était tout du superficiel. C'étaient tout des «clips», comme on appelle dans le jargon du métier. C'est pour être sûr qu'on a nos huit secondes et quart aux nouvelles le soir pour qu'on les voit en train de dire quelque chose. Et le plus populiste que c'est, le mieux on se porte.

Mais ça, M. le Président, ça ne s'invente pas, là. Il se lève en Chambre puis il félicite la ministre parce qu'elle veut lui faire un briefing technique, mais il dit: C'est bien épouvantable, parce que vos fonctionnaires regardent notre programme puis ils veulent en débattre puis ils veulent le mettre sur la place publique. Il faudrait qu'ils nous fassent des briefings là-dessus. Ce dont ils ont le plus besoin, c'est un briefing sur leur propre politique et ce qu'ils ont dit par le passé. Ils veulent faire sauter toutes sortes de ministères et organismes, mais, après coup, ils viennent ici, en Chambre, pour dire, et je l'ai pris en note: «Ça a des implications importantes pour les communautés cries.» Qu'est-ce qui s'est passé entre 1998 et 2002? C'est exactement le même organisme. Ça veut donc dire qu'Alain Dexter a raison quand il parle de superficialité.

Même une roche, là, normalement, ça tombe, hein, ça coule dans l'eau, mais, si tu l'envoies assez fort, c'est vrai que ça va frapper la surface de l'eau, puis ça va faire une certaine distance. Mais, tôt ou tard, la loi de la gravité va attraper, la roche va partir à travers l'eau puis couler jusqu'au fond. C'est ça qui va arriver avec l'Action démocratique/Équipe Mario Dumont. Ils lancent des roches comme ça, juste au bord de l'eau, tchik, tchik, tchik, ça part. Il les envoie. Mais, quand la vérité, la loi de la gravité les rattrape, en occurrence, c'est la gravité du vide, c'est la gravité de leurs propos, c'est la gravité de leur insouciance, leur manque de compréhension du fait que c'est, contrairement à ce qu'ils semblent penser, c'est compliqué, gouverner, ça implique des accords historiques, comme l'accord de la Baie James et du Nord québécois signé il y a plus de 25 ans maintenant.

Ça a pris énormément de travail de fond, de substance, de travail avec l'histoire, de compréhension et de respect pour les communautés autochtones en question, et, oui, le désir en arrière de tout ça de s'assurer que, pour le développement du Québec, on a l'accord et l'adhésion des premières nations. Et, voilà, démasqué, Action démocratique/Équipe Mario Dumont. En pleine campagne électorale, ils disent: On va couler l'organisme qu'ils disent aujourd'hui très important, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Je souhaite bonne chance à mon collègue qui nous parle de sa région car, si c'est avec la même insouciance qu'ils vont aborder d'autres questions d'ordre très important et qui impliquent des communautés autochtones, je lui souhaite bonne chance dans les prochaines élections parce que, si le genre d'improvisation, d'à-peu-près et de superficialité dont il a fait preuve aujourd'hui se transpose dans d'autres dossiers concernant les autochtones, je pense que c'est les gens de sa région qui risquent de lui poser des sérieuses questions. Surfer sur l'opinion publique avec des opinions comme celle-là, dire lors d'une campagne électorale: Oui, oui, c'est bien épouvantable, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, on va l'abolir. Ils ne sont pas allés par quatre chemins, ce n'est pas une interprétation que je fais, c'est mot à mot ce qu'ils ont dit. Il y avait 61 ministères et organismes qu'ils allaient faire disparaître.

n(17 heures)n

Mais maintenant, à chaque fois qu'on leur rappelle ce qu'ils disent, ils disent: Bien, ce n'est pas tout à fait ça. L'équipe Action démocratique, l'équipe Mario Dumont a déjà dit que les gens n'avaient qu'à aller encaisser leurs REER. Leurs petites économies qu'ils pouvaient avoir, leur coussin de sécurité pour parer à des difficultés plus tard. Ils n'avaient qu'à aller encaisser ça pour payer leurs soins de santé. Eh oui, vous l'avez dit. Et vous avez aussi dit que vous aller réduire du quart les fonctionnaires puis il fallait éliminer la sécurité d'emploi. Beep, beep, beep! Maintenant? Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Aïe! Ils peuvent même... Ils songent à gagner des sièges dans la région de Québec. Là, tout d'un coup: On n'a jamais dit ça. Malheureusement, les écrits restent.

Et c'est la même chose ici. Il se lève... Je suis persuadé qu'il n'est pas de mauvaise foi. Je suis convaincu que le député qui vient de nous parler n'avait aucune idée... En tout cas, sinon c'est archigênant pour lui. Bien, je ne sais pas lequel des deux est le plus gênant: le fait qu'il sache ou qu'il ne sache pas. Parce que, s'il ne savait pas, c'est gênant qu'il ne connaisse pas ce que son parti a déjà dit. Mais, s'il le savait puis il vient de se lever pour dire comment c'était important puis professionnel, blablabla, c'est encore plus gênant. Je ne sais pas lequel des deux est le mieux pour lui. Je pense que dans les deux cas il devrait avoir honte.

Mais, que ce soit en santé, que ce soit avec leur règle pour la fonction publique, que ce soit dans le détail même d'un projet de loi comme celui-ci qui est devant nous aujourd'hui, M. le Président, peu à peu, morceau par morceau, les gens qui comprennent ? peu importent les différences de fond qui peuvent exister ? mais les gens qui comprennent qu'il est archidifficile de tenir compte de l'ensemble des enjeux dans une société, ce n'est pas avec des coups de gueule, puis ce n'est pas avec de l'à-peu-près, puis ce n'est pas avec du superficiel, puis ce n'est pas avec du purement populiste, mais c'est en travaillant le fond, même quand on a des différends sur le fond. Mais il faudrait tout de même dire la même chose d'une journée à une autre, d'une semaine à une autre, d'un mois à un autre, d'une année à une autre si on est censés être sérieux quand on regarde la population et on dit: Faites-nous confiance, on a la maturité, on a la profondeur dans notre équipe pour gouverner le Québec. Or, avec l'Action démocratique, Équipe Mario Dumont...

Puis, aujourd'hui, c'est trop flagrant, c'est trop énorme de l'entendre se lever ici, en Chambre, et dire: Ah! mais, vous savez, ça a des implications importantes pour les communautés, et je remercie la ministre pour son professionnalisme, parce que c'est important qu'on comprenne bien le projet de loi. Je me permets de soumettre à cette Assemblée l'idée suivante, que c'est au moins aussi important pour un député qui est membre d'un parti politique, qui songe à se présenter dans une élection générale, c'est au moins aussi important pour lui d'être professionnel et de bien comprendre ce que son parti a déjà proposé.

C'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas d'à peu près là-dedans, il n'y a pas d'interprétation. Il y a 61 ministères et organismes, et celui dont il vient de faire les louanges aujourd'hui est sur le «hit list», la liste des organismes que, par pur populisme, ils ont dit: Fallait bien faire une liste. Le ministère de la Famille, pfft! par la fenêtre; des Régions, pfft! par là-bas; Société d'habitation du Québec, pfft! poubelle; Fonds de lutte contre la pauvreté, oublie ça! Tu publies une liste comme ça ? ça ne coûtait pas cher, tout le monde savait que l'Action démocratique, Équipe Mario Dumont, n'avait aucune chance de gagner une élection, à l'époque ? mais, avec ce genre d'astuce populiste, ce genre de coup de gueule, ce genre de petite shot comme ça pour la galerie, ça crinquait, puis ça attirait, puis le monde disait: Ça a bien de l'allure. Il va tous les mettre dehors, les fonctionnaires, puis c'est bien bon, puis c'est ci, puis c'est ça. Puis, bang! La réalité les rattrape, hein? Quand on sème le vent, on récolte la tempête. Bien, aujourd'hui, à force de semer des petites shots comme ça, voici le tourne-vent qui s'en vient, là, qui va les rattraper. Par le passé, ils ont déjà eu le «guts» de dire qu'ils allaient le faire disparaître; aujourd'hui, ils chantent les louanges.

It's important, Mr. Speaker, in discussing Bill 145, An Act respecting the Cree Hunters and Trappers Income Security Board, to understand exactly what's going on with Action démocratique and Mario Dumont's team.

What I was just saying before in French ? I thought it was worthwhile spending a couple of minutes on it in English ? is that, at the height of the last general election campaign here, in the Province of Québec, Mario Dumont and his team held a press conference during which they released the names of 61 Government bodies and ministries that would be ? not downsized, not adapted ? eliminated, put out with the blue bin, brought out with the trash; they were no good.

And what do we find in this list? We have the Cree Hunters and Trappers Income Security Board, the very Income Security Board that is dealt with in Bill 145. So, at the last election campaign, this was useless. They even explained why they were getting rid of it: because they had never heard of it. Isn't that wonderful, as far as reasoning goes, by people who would aspire to form a government? Never heard of it. They don't talk about it a lot in the papers, lets get rid of it! It's only part of one of the most important historic agreements between a government of any province in Canada and the First Nations in that province. It's a landmark decision that's allowed the development of Northern Québec around James Bay and the hydroelectric projects that are something that we can brag about, and it's helped a great deal in our economic development over the years.

1998, middle of the election campaign: Dump them, get rid of them, we've never heard of it, we don't know what it's for ? duh! ? so it must not be any good, hey? And, in 2002, an impending election, they think that their chances are better ? we know they're not, but that's O.K., let them live with their delusions ? now, he stands up in the House and says: Oh! This is extremely important ? harrumph, harrumph, harrumph! ? important for the community, has the Cree community involved, and thank the Minister for her professionalism and allowing us to know a little bit more about this bill.

The gentleman should know a little bit more about the prior undertakings of his political party. The gentleman, who has just spoken to us, should know a little bit more about what his leader has already said in the past. He shouldn't rely on technical briefings on a bill that he and his party have already said shouldn't even exist. They're against the Board! And, now, he thinks it's a great idea. Isn't that wonderful?

Every time they actually have to come here, in the House, and look at their past contradictions, look at their past statements, they get all excited. He even managed to throw into his speech a little shouting against the Government for having supposedly done something terrible, which is analyze their proposals. How dare you look at what we're putting out there for public consumption? Nobody is supposed to look at that. It's like the Wizard of Oz: Don't look at the man behind that curtain! This is what we're up against with the Action démocratique, a little bit of wizardry: Well, just follow the yellow brick road, that's all, you don't have to really worry about anything! Tap your shoes together, you're going to go back to Kansas, we'll take care of you!

Dans le milieu de la campagne de 1998: On va le faire disparaître. Novembre 2002, pardon, décembre, maintenant, 2002, 3 novembre 1998, 3 décembre 2002, presque exactement quatre ans plus tard: Bingo! Mosus de bonne idée, ce projet de loi là. Merci, la ministre, de nous faire un briefing technique. Ça, c'est la réalité de l'Action démocratique du Québec, Équipe Mario Dumont, M. le Président.

Nous, on est constants. Mon collègue le député de Jacques-Cartier est un expert reconnu en matière de droits autochtones, un historien de formation. C'est quelqu'un qui a toujours suivi ce dossier-là de près, il a donné l'exemple tantôt. Au fil des ans, avec les ministres qui se sont succédé dans le dossier, il a toujours ramené le dossier à la table, toujours demandé qu'on fasse l'actualisation. Je tiens à dire que non seulement nous allons appuyer le projet de loi, mais on va être constants dans notre engagement de s'assurer que ce Bureau, qui est là pour les chasseurs et piégeurs cris, que sa législation soit actualisée avec le même sérieux, le même dévouement et la même constance qu'il a toujours apportés dans l'ensemble du dossier autochtone. Le député de Jacques-Cartier va fièrement représenter les intérêts de l'ensemble des Québécois et la manière de travailler, correcte, du Parti libéral du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur l'adoption du principe de ce projet de loi? Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales, pour que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 37 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 37, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance. Mme la ministre de la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, nous franchissons une autre étape extrêmement importante de plus vers l'adoption du projet de loi n° 127, un projet de loi qui favorise l'établissement d'un premier régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

n(17 h 10)n

J'aimerais insister, M. le Président, sur le fait que l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire aura d'abord permis à plusieurs intervenants touchés par l'instauration de ce premier régime de retraite d'exprimer ouvertement leur point de vue, permettant ainsi aux membres de la commission d'avoir une juste idée de ce que nous proposons et de ses impacts sur le réseau des services de garde.

Je tiens également, M. le Président, à souligner le caractère extrêmement positif des échanges que nous avons eus avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous a offert toute sa collaboration tout en faisant preuve d'une bonne volonté de bien comprendre les tenants et aboutissants de ce projet de loi.

Permettez-moi de citer quelques-uns de ses propos qui m'ont réjouie au plus haut point, et je cite: «Ce projet de loi, a-t-il dit, intervient à un très bon moment. Nous sommes convaincus qu'il améliorera les conditions de travail de ces personnes qui pourront envisager sereinement leur retraite et qu'il en résultera probablement un meilleur recrutement de spécialistes en services de garde, surtout dans un contexte de quasi-pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.

«Nous continuerons d'appuyer ce projet de loi et nous souhaitons évidemment un vote unanime à l'Assemblée nationale. Lorsque ça se produit, a-t-il conclu, c'est que les partis, en dépit de leurs divergences fondamentales, s'entendent sur de grands enjeux de notre société pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes.» Et je ferme la parenthèse, M. le Président.

De plus, tel que souhaité par le député, nous avons déposé un amendement afin que le comité de retraite, dans les 30 jours suivant la date de transmission à la Régie des rentes du Québec de son rapport, le transmette au ministre afin qu'il le rende public dans les 30 jours suivant la date où il le reçoit. Comme vous le constatez, d'un côté comme de l'autre de cette Assemblée, nous faisons preuve d'une belle unanimité, une belle humanité, pourrais-je dire, quant à l'objectif de ce projet de loi qui est de faire en sorte que nous accordions de véritables conditions de travail à ces femmes et à de plus en plus d'hommes en leur permettant non seulement de choisir cette belle profession, mais aussi de disposer des outils nécessaires pour gagner dignement leur vie, leur souhait étant un peu plus justifié.

Je veux aussi rendre hommage à la patience et à la persévérance dont ces employés ont fait preuve depuis de nombreuses années dans l'expression de leurs revendications. Ces personnes ont fait valoir de façon pacifique et responsable leur désir de profiter d'un premier régime de retraite. Elles avaient fort bien compris que le gouvernement ne pouvait tout réaliser en même temps et qu'il fallait y aller par étapes. Nous avions un rattrapage extraordinaire à faire au niveau de nos centres de la petite enfance, au niveau des services de garde de qualité. Le Québec avait pris des retards énormes.

Avec notre gouvernement, M. le Président, nous avons soutenu plus que jamais cette volonté et cette détermination de dizaines de milliers de femmes et d'hommes partout au Québec qui, en siégeant sur des conseils d'administration bénévolement, qui, en concrétisant des projets dans chacune des régions, en permettant à ces femmes qui, depuis de nombreuses années, donnent le meilleur d'elles-mêmes pour offrir des services de garde de qualité... Donc, je profite vraiment, M. le Président, pour les remercier d'avoir toujours fait en sorte d'aller chercher l'adhésion du plus grand nombre mais surtout de leur compréhension que, comme gouvernement, nous ne pouvions pas tout faire en même temps. Et, à cet égard, je rends hommage non seulement à leur compréhension, mais à leur sens des responsabilités et du devoir.

Je voudrais également remercier toutes les personnes, tous mes collègues qui ont participé à cette commission qui a pu être aussi constructive et positive, ainsi que l'ensemble de l'équipe du ministère de la Famille et de l'Enfance. M. le Président, vous savez, ce ministère existe seulement depuis 1997, mais, quand on regarde le chemin parcouru depuis 1997 au sein du ministère de la Famille et de l'Enfance, je peux vous dire, M. le Président, qu'avoir réussi à mettre de l'avant, entre autres, des services de garde de qualité comme celles et ceux que nous retrouvons dans nos centres de la petite enfance, avoir réussi en même temps à faire voter unanimement ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi, une loi pour que nous puissions nous donner un congé d'assurance parentale, avoir réussi à lancer récemment un plan d'action intitulé Un Québec en amour avec la famille où nous répondons à ce que l'ensemble de la société nous a demandé...

Soutenir une famille, ça n'arrête pas à cinq ans, M. le Président, mais ça se continue tout au long de notre vie. Vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'aujourd'hui nos enfants demeurent avec nous très souvent plus longtemps. La réalité de la vie fait en sorte que, aujourd'hui plus que jamais, nous devons nous doter d'outils et de mesures de solidarité pour mieux soutenir la famille. Et, dans ce contexte-là, le ministère de la Famille et de l'Enfance, tous les fonctionnaires qui y retrouvent, en partenariat avec la société civile, ont réussi à faire en sorte que nous adoptions ce plan concerté: Un Québec en amour avec la famille. Je ferais remarquer aussi que déjà plusieurs municipalités actuellement, avec les organismes communautaires, avec les commissions scolaires, avec le monde de l'éducation, qui... sont en train actuellement de compléter justement cette réflexion nécessaire pour adopter des politiques familiales plus locales, plus régionales, toujours en s'arrimant à notre politique familiale au niveau national.

Je voudrais aussi rendre hommage aux gens du ministère de la Famille pour le plan concerté: Un Québec engagé avec ses aînés. Parce que, vous savez, depuis 1997, au niveau du ministère de la Famille, maintenant nos aînés se retrouvent également avec le ministère de la Famille, c'était demandé de leur part. Et je peux indiquer que, avec l'équipe qui est en place, c'est un jeune ministère, mais qui a accompli un travail extraordinaire, et je veux rendre hommage de façon particulière à tous les fonctionnaires qui se retrouvent au ministère de la Famille et de l'Enfance.

Je voudrais aussi remercier toute l'équipe ministérielle qui, malgré... Il faut se rappeler, quand on parle de 1997, au moment où on a instauré le ministère de la Famille, où il y a des... il fallait en même temps réussir à faire l'équilibre des finances publiques. M. le Président, vous en avez été, vous aussi, non seulement un grand collaborateur, mais comme membre de cette équipe ministérielle qui était d'accord avec la nécessité qu'avec l'ensemble de la population nous puissions équilibrer les finances publiques... Il faut rappeler qu'en même temps où il y a eu ce que j'appellerais une grande rigueur pour réduire le déficit de 6 milliards que nous avions, en même temps, le ministère de la Famille et de l'Enfance s'est vu octroyer des budgets extrêmement importants. Nous sommes passés à près de... C'est 94 millions pour les services de garde; aujourd'hui, on se retrouve à 1,4 milliard, M. le Président, en soutien aux familles par des services de garde de qualité, par des allocations familiales, par de l'aide directe aux familles, de différente nature. Alors, M. le Président, je veux rendre également hommage à toute cette équipe ministérielle qui a toujours soutenu la politique familiale, mais aussi le soutien auprès des femmes et des hommes qui travaillent au sein de ce réseau.

Et, finalement, je voudrais ajouter que le projet de loi que nous souhaitons adopter avec l'appui de tous les parlementaires, c'est un projet de loi qui a des répercussions qui sont multiples. En effet, non seulement il permettra l'amélioration des conditions de travail du personnel des services de garde, mais il aura aussi un impact direct sur la qualité des services tout en facilitant la conciliation famille-travail, car les parents pourront compter sur des employés de plus en plus qualifiés pour s'occuper de leurs jeunes enfants.

Impossible d'examiner cette mesure sans prendre en compte l'ensemble cohérent dans lequel elle s'inscrit. L'objectif est de répondre le mieux et le plus rapidement possible aux besoins de cette catégorie d'employés dans la reconnaissance de leur contribution tout en respectant la capacité de payer de l'État. Les conseils d'administration qui sont autonomes, qui effectivement auront à s'assurer de l'application de ce régime de retraite, mais il n'en demeure pas moins que ça se fait de façon responsable, selon les moyens financiers que, collectivement, comme société... Les parents qui contribuent par une somme de 5 $. Vous avez également, au niveau de tout cet appui, collectivement, de l'ensemble de la société... Parce que l'impôt des citoyens et des citoyennes est utilisé en fonction justement des priorités de cette société. Et la politique familiale non seulement est une priorité unanime pour l'ensemble de notre société, mais elle l'est également pour les personnes qui utilisent les services de garde, mais aussi pour les personnes qui reconnaissent le bien-fondé de cette politique familiale, particulièrement en ce qui touche nos centres de la petite enfance.

Vous savez, M. le Président, nous venons de terminer une commission parlementaire sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Unanimement, les femmes et les hommes, les organismes qui sont venus témoigner en commission parlementaire ont indiqué que, s'il y avait un élément sur lequel il y avait un consensus, c'est le fait que nous puissions intervenir le plus rapidement possible auprès de la petite enfance et être en soutien aux familles. Alors, cette politique, qui est à la fois progressiste, une politique qui est un élément de fierté pour l'ensemble de notre société, non seulement notre gouvernement en est fier, mais notre gouvernement y mettra toutes les énergies pour que nous puissions consolider ce réseau, aller plus loin avec notre politique familiale, mais pas seul, le faire avec l'ensemble de notre société, qui est de faire mieux, avec l'État bien sûr.

Ce projet est extrêmement aussi novateur, parce que c'est le premier régime de retraite que l'on retrouvera dans le cadre de nos centres de la petite enfance. Et il faut indiquer que ce régime va s'appliquer auprès de quelque 1 400 employeurs. C'est du jamais vu en matière de régime de retraite. Nous devrons certes l'ajuster en cours d'application en consultant tous les intervenants touchés, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant.

n(17 h 20)n

Un bref rappel des avantages d'un tel régime de retraite. D'abord, le réseau québécois des services de garde sera consolidé, sans compter que les personnes désireuses d'entreprendre ou de poursuivre une carrière, de se perfectionner dans ce domaine seront encouragées à le faire. Par conséquent, il en résultera une plus grande fidélité du personnel et des compétences accrues. Par ailleurs, les éducatrices et éducateurs, en grande partie des jeunes de moins de 35 ans, profiteront de bénéfices qui, autrement, leur auraient été impossibles à obtenir en début de carrière. Enfin, les règles budgétaires relatives au financement seront assouplies car elles s'appliqueront sur la base de la masse salariale.

Le consensus obtenu lors de l'étude en commission parlementaire en fait foi, cette mesure représente l'aboutissement logique des efforts que notre gouvernement déploie depuis plusieurs années pour bonifier le système québécois des services de garde qui sert de modèle dans plusieurs pays du monde entier. Il constitue donc une étape importante dans l'application de notre politique familiale, un reflet de notre volonté de placer les familles en tête de nos priorités. Ils vous confirmeront ce dont l'ensemble des intervenants impliqués dans ce dossier ont pris conscience, la pertinence de favoriser le plus possible la qualité de la main-d'oeuvre dans les services de garde pour assurer que la relève de demain, nos jeunes enfants d'aujourd'hui, aura pu compter sur des meilleures conditions d'expression et de développement de son potentiel pour le plus grand bien de la collectivité québécoise.

Je m'attends donc, M. le Président, à ce que cette belle unanimité qui a été obtenue en commission parlementaire trouve sa logique d'aboutissement dans l'adoption finale du projet de loi, et ce, avant l'ajournement des Fêtes, afin que nous puissions donner suite comme prévu, dans les meilleurs délais, aux engagements pris dans les ententes de principe qui ont été signées avec le milieu des services de garde.

Et, M. le Président, je terminerai en vous disant que, à chaque fois qu'on réussit à améliorer les conditions salariales de personnes oeuvrant dans des secteurs aussi importants, c'est finalement nos enfants, c'est notre société qui est gagnante et qui en ressort à chaque fois plus fière et aussi respectueuse des individus et du travail exceptionnel qu'ils font. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie également tous mes collègues qui ont siégé pendant cette commission parlementaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Compte tenu que nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, Bill 127, An Act to facilitate the establishment of a pension plan for employees working in childcare services, je vais m'en tenir à certains commentaires d'ordre général en ce qui concerne la commission parlementaire comme telle et le déroulement de la consultation particulière que nous avons demandée.

Le jour même, M. le Président, et c'est assez inusité, je pense, nous avons fait deux étapes dans la vie d'une commission parlementaire, c'est-à-dire que nous avons tenu des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi, et ça s'est très bien déroulé. C'était une demande que nous avions formulée ici, de ce côté de la Chambre, pour en discuter un peu avec les groupes les plus concernés par le projet de loi, sur la pertinence des choix gouvernementaux qui ont été faits, sur les modalités d'application, sur les gens qui sont touchés par le régime.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à remercier les cinq groupes qui ont accepté, dans des délais très courts, de venir présenter leur point de vue devant la commission des affaires sociales. Ils avaient un peu moins que... autour de 24 heures d'avis, et je pense que vous êtes d'accord avec moi que d'être consulté en dedans d'une période de 24 heures n'est pas nécessairement facile, mais les cinq groupes qui l'ont fait l'ont fait avec brio. Et c'est un peu la nature d'une session intensive où l'agenda gouvernemental devient un peu plus serré; alors, on convoque les gens avec de très courts délais.

Mais je tiens à remercier l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec, qui était représentée par Mme Nathalie D'Amours; la Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec, communément appelée la CIRCPEQ, et la Fédération des centres de la petite enfance du Québec qui ont fait une présentation conjointe, représentées par Mme Potvin, Mme Hélène Gosselin, Mme Francine Lessard et Mme Diane Châtigny, des deux grands regroupements des CPE ici, au Québec; l'Association des garderies privées du Québec, qui était représentée par M. Sylvain Lévesque, son président, et MM. Normand Brasseur et Samir Alahmad, les deux vice-présidents; la Confédération des syndicats nationaux du Québec, qui était représentée par sa présidente, Claudette Carbonneau, ainsi que par M. Jeff Begley, vice-président, Mmes Nathalie Joncas et Ginette Lavoie; et, finalement, la Centrale des syndicats du Québec, qui était représentée par Mme Louise Chabot, vice-présidente, Mme Sylvie Tonnelier, qui est présidente de la FIPEQ, la Fédération des intervenants en petite enfance du Québec, et M. Denis Doré, conseiller. Ces cinq groupes, M. le Président, nous ont permis, comme je l'ai indiqué, de mieux comprendre les enjeux, l'application et les choix gouvernementaux, et je tenais à les remercier beaucoup pour leur comparution devant la commission des affaires sociales.

L'étude détaillée s'est déroulée dans la même journée, M. le Président, après la consultation, à partir de 20 heures. Moi, comme parlementaire, je dois avouer, M. le Président, que je trouve l'étape de l'étude détaillée ? j'exprime une opinion personnelle ? l'étape, quant à moi, la plus valorisante pour un député. Ça nous permet littéralement d'être assis autour d'une table et de contribuer à l'adoption d'un projet de loi, de mieux comprendre les tenants et aboutissants, de faire des suggestions qui sont parfois retenues par le gouvernement. Et, moi, je le trouve, malgré la perception publique, hein, de nos travaux qui sont pas mal braqués sur la période des questions qui représente, comme on le sait, 45 minutes à l'intérieur d'une journée parlementaire fort chargée de toutes sortes d'autres étapes. Le public nous connaît mieux par la période des questions qui a un certain style, un certain contenu particulier, nous voit rarement assis autour d'une table en commission parlementaire en train d'étudier article par article, paragraphe par paragraphe, des fois mot par mot, un projet de loi pour tenter de mieux comprendre et d'améliorer un projet de loi. Moi, je trouve que cette étape-là est la plus valorisante en ce qui me concerne comme député.

On a eu une étude fort intéressante. Ça nous a permis de mieux comprendre les paramètres du régime, des précisions qui ont été obtenues quant à l'application, les dépenses que ça engendrait. Et même, à ce moment-là, M. le Président, on a vite compris que les estimés initiaux du ministère de la Famille et de l'Enfance, qui étaient basés sur la masse salariale des gens qui travaillent dans les centres de la petite enfance et des garderies au Québec en date du 1er avril 2002, étaient supérieurs en date de l'application prévue du régime qui est le 1er avril 2003. Alors, les contributions du ministère de la Famille et de l'Enfance augmentent. Les estimés initiaux étaient de l'ordre de 28 millions de dollars récurrents pour les contributions de l'employeur, plus 4 millions par année pendant 15 ans pour la reconnaissance des années de service antérieures. Ce chiffre-là maintenant se situe autour de 32 millions à 35 millions récurrents, plus le 4 millions pour la reconnaissance des années antérieures, et ce, dû, M. le Président, à deux choses: une augmentation dans les salaires des gens qui oeuvrent dans le domaine dans le courant de l'année et un nombre accru de personnes qui sont des employés des centres de la petite enfance et des garderies privées au Québec. Parce qu'on sait, M. le Président, le régime s'applique aux deux, il s'applique également aux garderies privées qui sont conventionnées, c'est-à-dire qui offrent les places à contribution réduite, les places à 5 $. Il s'agit de la vaste majorité des garderies privées qui donnent 25 000 places à des enfants en services de garde au Québec.

n(17 h 30)n

La ministre a fait référence à un amendement qui a été amené, qui a été mis sur la table lors d'un briefing technique que nous avons eu par mon collègue le député de Verdun, que je remercie, d'ailleurs. Il s'agissait d'un amendement pour améliorer la transparence du régime, qui indique que le comité de retraite qui est chargé de l'application... pas de l'application, mais de l'administration du régime doit déposer, dans les 30 jours suivant la date de transmission à la Régie des rentes, un rapport sur le régime qui sera rendu public dans les 30 jours suivant la date où le ministre reçoit le rapport. Cette transparence nous apparaissait très importante, M. le Président, parce qu'il s'agit des fonds publics, malgré le fait que le réseau des centres de la petite enfance et des garderies demeure un réseau autonome, parce qu'il s'agit de corporations autonomes, que ce soient des centres de la petite enfance ou des garderies. Les contributions de l'employeur sont à l'ordre de 32 millions, un peu plus, 36, la contribution de l'employeur. Le bailleur de fonds est le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, en tant qu'organisme public et compte tenu que les sommes qui sont dépensées sont les impôts des Québécois et Québécoises essentiellement, nous avons cru bon de tenter d'améliorer la transparence du régime, ce que la ministre a daigné faire avec un amendement à l'article 5.

M. le Président, on a pu discuter des choix que le gouvernement a faits quant à la mise en place du régime. On avait des questionnements sur la pertinence d'un régime complémentaire de retraite versus l'intégration de ces potentiellement 20 000, 21 000, 22 000, 23 000 employés dans le RREGOP, c'est-à-dire le Régime de retraite des employés du gouvernement du Québec, et nous nous sommes ralliés à la position gouvernementale, en regardant toutes les options, que la création d'un régime complémentaire de retraite nous paraît comme le meilleur véhicule.

Le régime sera capitalisé, alors il n'y aura pas de fardeau pour les générations à venir. Il est mieux adapté aux réalités des travailleuses et travailleurs en services de garde au Québec. Je vous donne un exemple, M. le Président. Le régime fixe l'âge de retraite à 60 ans et non pas à 65, avec aucune pénalité actuarielle, parce qu'il y a une réalité dans le milieu que, avec l'âge, une personne a tendance d'être moins capable physiquement. Ce n'est pas le cas avec tout le monde, M. le Président, mais on peut comprendre qu'à l'âge de 65 ans ce n'est pas nécessairement facile d'être travailleuse et travailleur en services de garde. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas des gens qui vont se rendre à 65, mais c'est un métier qui demande beaucoup physiquement, mentalement, émotionnellement, et alors le régime proposé est mieux adapté en permettant une retraite à l'âge de 60 ans sans pénalité actuarielle, une retraite à 55 avec pénalité actuarielle, qui est cinq ans avant le régime du RREGOP.

M. le Président, nous avons pu discuter de l'entente de principe qui est intervenue entre les parties le 12 juin. Nos copies ont été déposées en commission parlementaire, parce que ce régime a été fait ou, en tout cas, les grands paramètres du régime ont été établis après des négociations avec les diverses parties impliquées, que ce soient le patronat, le syndicat, représentants du ministère de la Famille et de l'Enfance et du Trésor. Et, à ce sujet, M. le Président, il reste un point d'inconfort pour nous en ce qui concerne l'application de la loi, deux points majeurs d'inconfort. Un, la composition du comité de retraite. Le comité de retraite, ou les participants du comité de retraite, a été déterminé également après les négociations entre les parties. Il y a une entente de principe. La composition fait en sorte, M. le Président, que, sur les quatre représentants des travailleurs et travailleuses, il y en a trois qui sont nommés par les instances syndicales et il y en a trois qui représentent les travailleurs et travailleuses non syndiqués.

M. le Président, ça donne un effet intéressant, dans ce cas-ci, parce que, sur les 22 000, 23 000 travailleuses et travailleurs en services de garde au Québec, il y en a à peu près 5 000 qui sont syndiqués. Alors, une minorité des gens syndiqués vont représenter la majorité des travailleurs et travailleuses syndiqués sur le comité de retraite. Et on sait, M. le Président, en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, que les comités de retraite ont des fonctions importantes quant à l'administration et les orientations du régime. Alors, c'est un point d'inconfort, M. le Président. Ce n'est pas majeur, ça ne nous amènera pas à voter contre le projet de loi. Mais de dire que les trois représentants nommés par les instances syndicales vont représenter une majorité des travailleurs et travailleuses non syndiqués m'apparaît douteux. Je ne doute pas de l'intention ou de la bonne foi de ces personnes-là, mais, quand même, une majorité des travailleuses et travailleurs n'ont pas fait le choix d'être syndiqués, à ce moment-ci, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, M. le Président. Alors, ça m'apparaît un peu difficile de dire que ces personnes-là, donc les personnes qui sont, dans la majorité, non syndiquées, vont être représentées sur le comité de retraite en majorité par les gens qui sont nommés par les instances syndicales.

L'autre point d'inconfort, M. le Président, qui est majeur, ce n'est pas ceux qui sont inclus dans le projet de loi, qui sont touchés par le projet de loi, mais ceux qui sont exclus. Et je parle des tout près de 10 000 responsables des services de garde, M. le Président. Il y a beaucoup de jargon autour de ce réseau, mais ce sont essentiellement les femmes et les hommes qui reçoivent des enfants, qui sont reconnus par un centre de la petite enfance et qui reçoivent des enfants chez eux, les éducatrices et les éducateurs, travailleurs et travailleuses en milieu familial. Dans le jargon technique du ministère, on les appelle les responsables de services de garde. Ce sont des travailleurs et travailleuses autonomes, M. le Président, en vertu de nos lois. Alors, on peut comprendre pourquoi ils sont exclus d'une loi qui vise à établir un régime de retraite pour les salariés du réseau. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que ces gens-là sont exclus.

Selon leurs propres représentants, les deux instances qui prétendent parler en leur nom, c'est-à-dire l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec et la CSQ qui a un certain nombre de responsables de services de garde comme membres, ils nous disent qu'ils sont exclus par le projet, un peu laissés de côté, compte tenu de leur statut, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de bénéfices sociaux pour eux au moment où on se parle. Et c'est sûr que leur statut, pour l'instant, représente un obstacle à ces types de régimes, mais, avec une volonté politique, ce sera toujours possible de les intégrer dans des types de régimes dont on parle aujourd'hui, M. le Président. La preuve en est que le gouvernement du Parti québécois a prévu dans la Loi sur l'assurance parentale de trouver un moyen que les travailleuses et travailleurs autonomes soient couverts par un régime qui, jusqu'à ce moment-ci, au niveau fédéral, ne touche que des salariés. Alors, il y a toujours moyen d'inclure ces gens-là si on a la volonté politique de le faire et nonobstant, M. le Président, leur statut qui est dans un flou juridique au moment où on se parle, M. le Président, avec une cause devant le Tribunal du travail.

M. le Président, l'opposition officielle va continuer de collaborer avec l'adoption de ce projet de loi. Il nous reste une étape. La ministre, à plusieurs reprises, pendant l'étude détaillée, en fin de semaine à un colloque, le Forum national sur l'avenir des CPE, et ici aujourd'hui, continue à souhaiter que le projet de loi soit adopté avant les Fêtes. Il n'y a aucun, mais aucun obstacle de ce côté de la Chambre, M. le Président. Les députés du Parti libéral du Québec appuient le projet de loi. Nous allons poser les gestes qu'on devrait poser comme parlementaires responsables avec l'étude détaillée. Nous allons continuer de le faire. Mais, nous, nous sommes d'accord avec les principes du projet de loi n° 127, loi qui favorise l'établissement d'un régime de retraite pour les gens oeuvrant dans les services de garde au Québec. Nous allons continuer à collaborer. Il revient ultimement au gouvernement de déterminer à quel point l'adoption finale sera appelée en Chambre, mais je peux assurer la ministre de notre collaboration, et j'imagine que c'est le cas pour l'Action démocratique, M. le Président, qui ont indiqué, dans le débat au niveau de l'adoption de principe du projet de loi, qu'ils étaient favorables.

n(17 h 40)n

Alors, pour nous, M. le Président, on va continuer et suivre le cheminement du projet de loi et continuer à collaborer dans le même esprit que nous l'avons fait lors de l'adoption de principe et l'étude détaillée du projet de loi parce que nous croyons effectivement que ces gens, qui sont à peu près 20 000, 23 000, selon les estimés, ont droit à un régime de retraite qui leur est propre, qui améliore leurs conditions de travail, parce que, comme un participant a dit, M. le Président, vaut mieux prévenir que guérir. Ces gens-là vont prendre une retraite un jour, ils vont être bénéficiaires d'un régime de retraite, un régime complémentaire de retraite qui va leur permettre de vivre une retraite plus sécuritaire que s'ils n'avaient pas un tel régime. Ça va nous permettre, je suis sûr, d'améliorer les conditions de travail, ça va nous permettre de faire du recrutement dans ce domaine-là. C'est un élément important avec lequel nous sommes parfaitement d'accord, M. le Président, alors nous souhaitons que le projet de loi poursuive son cheminement à l'intérieur de l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur cette prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales?

Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 38 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, à cette étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques qui a étudié le projet de loi n° 128, je tiens à souligner que la grande majorité des dispositions du projet de loi ont fait consensus et ont été adoptées à l'unanimité par les membres de la commission parlementaire. La principale raison en est que plusieurs des mesures proposées dans le projet de loi ont essentiellement pour objectif de simplifier la législation et d'en favoriser, M. le Président, l'efficacité.

En premier lieu, nous regroupons dans la Loi sur le régime des rentes du Québec, qui est la loi constitutive de la Régie des rentes, plusieurs dispositions que l'on retrouve actuellement dans les trois lois que la Régie administre, soit la Loi sur le régime des rentes du Québec, la Loi sur les prestations familiales et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. En même temps que nous simplifions les lois en question en fusionnant dans un seul texte des dispositions auparavant dans trois textes, nous améliorons la capacité d'agir de la Régie de façon à permettre que d'autres puissent avoir recours à l'expertise qu'elle a développée au fil des ans dans l'accomplissement de ses diverses missions. Ainsi, le projet de loi prévoit qu'un ministre pourra désormais faire appel aux services de la Régie en lui confiant un mandat particulier dans un domaine relié aux pouvoirs et aux compétences qu'elle possède.

Par ailleurs, pour éviter que l'exécution d'un mandat spécial ait un effet négatif sur la caisse du Régime de rentes, le projet de loi précise que, si le gouvernement ou un ministre confie une fonction ou un mandat spécifique à la Régie, il doit en assumer lui-même les frais.

Le projet de loi propose également que la Régie soit autorisée à conclure des contrats pour céder son savoir-faire ou les produits qu'elle développe dans l'exercice de ses fonctions ou pour fournir des services qui se rapportent à son savoir-faire ou à ses produits. De cette façon, non seulement d'autres société ou organismes gouvernementaux ou autres pourront tirer parti de l'expertise de la Régie des rentes, mais encore celle-ci pourra-t-elle réaliser des profits grâce aux transactions qu'elle sera désormais habilitée à conclure.

Bien entendu, ce nouveau pouvoir contractuel qui est confié à la Régie ne change rien aux missions fondamentales de cet organisme, qui doit continuer, M. le Président, de se consacrer à l'administration du Régime des rentes du Québec. La Régie n'a évidemment pas pour mission de concurrencer l'entreprise privée ni de prendre la place de celle-ci en développant des activités commerciales qui s'éloigneront des objectifs fixés par les lois qu'elle applique.

Alors, M. le Président, j'aurais eu beaucoup de choses à vous indiquer par rapport à ce projet de loi, où nous en sommes à l'étape définitive, ne serait-ce que vous indiquer que le travail qui a été effectué nous permettra une plus grande efficacité, une plus grande souplesse, permettra à la Régie de pouvoir partager cette expertise. Et, bien sûr, c'est toujours ayant comme esprit l'amélioration des services qui peuvent être offerts par la Régie des rentes et finalement reconnaître aussi des ajustements en fonction des nouvelles règles qui sont imposées suite à des modifications législatives. Et je pense aux conjoints de même sexe. Alors, M. le Président, tous les membres de la commission ont évidemment appuyé l'ouverture au droit à cette rente, au droit des conjoints de même sexe.

Et aussi je voudrais terminer en vous indiquant que le projet de loi n° 128 n'a pas uniquement comme volonté de traiter équitablement tous les conjoints, mais aussi de leur permettre de faire une demande respectant ce qui existe pour les autres conjoints. La même règle s'applique. Alors, M. le Président, je crois que le projet de loi n° 128 nous a permis d'atteindre les objectifs que nous nous étions fixés, que ce projet de loi est conforme au bien-fondé des façons de faire de la Régie des rentes, et nous pouvons adopter ce projet de loi comme il se doit ici, en cette Assemblée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime des rentes du Québec. M. le député, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ce projet de loi est un projet de loi qui est un peu comme un projet de loi omnibus présenté par la Régie des rentes, et il vient modifier un certain nombre d'articles, ou de pratiques, de la Régie des rentes, et je vais essayer d'expliquer ce qui a réussi à faire consensus parmi les parlementaires membres de la commission. Et j'insisterais, M. le Président, sur un élément fondamental sur lequel nous avons des divergences, en ce qui touche particulièrement la rente de conjoint survivant pour les couples de même sexe, M. le Président, à qui malheureusement on n'accorde pas à l'ensemble l'extension du résultat du jugement de la Cour d'appel du 1er mars 2002.

Alors, revenons donc sur ce projet de loi, M. le Président. Le premier article, ou les premiers articles du projet de loi touchent une mesure purement d'harmonisation. Vous savez comme moi que la Régie des rentes n'administre pas simplement la loi sur la Régie des rentes, mais administre aussi d'autres lois, dont en particulier la loi sur les pensions alimentaires. Il y avait lieu d'harmoniser le pouvoir de recherche et de conseil que la Régie pouvait faire quant à l'application de ces lois, et ça a constitué l'article 1 du projet de loi, article 1 qui a été adopté à l'unanimité des parlementaires et sans aucun débat.

L'article 2, M. le Président... Et, dans l'intervention que j'avais faite ici au moment où on étudiait ce projet de loi en deuxième lecture, l'article 2 nous posait d'énormes problèmes. L'article 2 nous posait d'énormes problèmes parce qu'il donnait à la Régie des rentes la permission de pouvoir utiliser son savoir, utiliser son savoir-faire pour le commercialiser, voire être en mesure de concurrencer éventuellement le secteur public.

Je me permets de vous dire, M. le Président, quelle était la rédaction initiale de l'article 2: «La Régie peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association ou société, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.»

n(17 h 50)n

Le libellé, M. le Président, prima facie de cet article permettait à la Régie de pouvoir concurrencer tout ce qui se faisait dans le secteur public. Nous avons, mon collègue de Robert-Baldwin et moi-même, insisté pour pouvoir rencontrer et débattre avec le président de la Régie pour savoir qu'est-ce qui était nécessaire dans le texte législatif pour permettre à la Régie d'assumer pleinement ses obligations et qu'est-ce qu'elle avait l'intention de faire.

Alors, M. le Président, il est apparu qu'il y avait certaines expertises, particulièrement, par exemple, dans les services d'appels qui avaient été développés par la Régie, qui pourraient être utilisés par d'autres ministères, mais où la loi leur interdisait de pouvoir commercialiser l'expertise qu'ils avaient développée en matière de réseau d'appels. Et, d'un autre côté, il n'y a pas raison d'empêcher la Régie, lorsqu'elle a développé une expertise qui lui est unique, de pouvoir en faire bénéficier d'autres ministères. Malheureusement, le texte de loi, M. le Président, à l'époque ouvrait la porte à toutes sortes d'autres exagérations, voire à la possibilité de concurrencer certains bureaux d'actuaires ou pouvoir, le cas échéant, faire une concurrence déloyale au secteur privé, M. le Président. Nous avons donc réussi à limiter en quelque sorte ce pouvoir de la Régie par un amendement qui a été adopté à l'unanimité de la commission, à savoir que, ce pouvoir que la Régie aura, elle ne peut le faire que suite à l'autorisation du ministre responsable de l'application de la loi. C'est-à-dire que le gouvernement prend la responsabilité de la commercialisation, le cas échéant, des produits mis de l'avant par la Régie des rentes du Québec.

L'avantage de cet amendement, M. le Président, qu'on trouve aussi dans d'autres lois, l'avantage de cet amendement, c'est que ça maintiendra au débat public, au débat parlementaire, ça soumettra au débat parlementaire la possibilité, ou les actions de la Régie en matière de commercialisation des produits qu'elle a pu développer. En effet, M. le Président, la Régie, avec l'amendement tel qu'il est adopté, ne pourra plus obtenir ce pouvoir général qu'on lui donnait avec la rédaction initiale de l'article 2 quant à la commercialisation de son savoir-faire et des produits qu'elle avait développés. Elle sera obligée de le faire seulement sous l'autorité, c'est-à-dire avec l'autorisation du ministre responsable de l'application de la loi, M. le Président.

Je vais revenir plus tard sur l'article 3 parce que nous avons une divergence majeure, M. le Président, quant à la portée de l'article 3, et je vous expliquerai pourquoi nous avons une divergence sur l'article 3, et ça nous amènera à voter contre la prise en considération du rapport.

Les articles 4-5, je l'avais déjà rappelé... L'article 4, je l'avais rappelé dans ma présentation lorsqu'on faisait le débat en deuxième lecture. L'article 4 et l'article 5, ce sont deux articles qui touchent la question de l'invalidité. Il vient assouplir en quelque sorte la définition de l'«invalidité». Vous savez, M. le Président, qu'il y a une certaine évolution qui peut arriver quant à la définition d'«invalidité». Jusqu'à maintenant, les définitions d'«invalidité» étaient fixées par règlement, ce qui est une procédure relativement lourde. On a l'article 4 qui va donner obligation à la Régie maintenant de publier périodiquement ses directives en matière d'évaluation médicale de l'invalidité, c'est-à-dire que la Régie va avoir l'obligation de publier des directives sans nécessairement avoir recours aux mécanismes un peu lourds qui étaient des mécanismes réglementaires qui alourdissaient indûment le fonctionnement de la Régie, M. le Président. Donc, les articles 4 et 5 étaient des articles sur lesquels nous n'avons aucune difficulté à dire que nous étions en accord, et il n'y a pas eu de débat important sur ces articles 4 et 5.

L'article 7, M. le Président, va toucher la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et en particulier va permettre à la... le régime de la Commission de la construction du Québec de pouvoir, par règlement ? et avoir un règlement qui a un effet rétroactif, disons ? s'exclure de l'application de certains articles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, dans le régime de retraite de la construction, vous avez des difficultés parce que, d'abord, c'est un régime qui est multipatronal ? ce n'est pas nécessairement ça qui crée des difficultés, on vient, il y a une minute, de créer un autre régime multipatronal ? c'est un régime qui est multipatronal, M. le Président, mais, de surcroît, dans le secteur de la construction, les employés restent peu de temps à l'emploi de la même personne. Donc, il y avait lieu de pouvoir exclure de l'application de la Loi sur les RCR le régime de retraite de la construction du Québec parce que ça ne s'appliquait pas en la matière.

Donc, M. le Président, sur l'ensemble des articles, à l'exception de l'article 3 ? donc, je vais arriver ? nous avons réussi à nous entendre, particulièrement avec l'amendement qui avait été apporté à l'article 2, qui limitait, en quelque sorte, qui encadrait le pouvoir de la Régie de commercialiser ou de... commercialiser ? je pense que le terme est correct ? son savoir-faire.

Revenons maintenant à l'article 3. M. le Président, l'article 3 va toucher la question de la rente de conjoint survivant pour les conjoints de même sexe. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, en 1999, on a modifié la loi en ce qui touchait la définition de «conjoint de fait» pour reconnaître spécifiquement dans la loi sur le concept de «conjoint de fait» les conjoints de même sexe. Ceci a été fait, M. le Président, si je ne m'abuse, en mars 1999. Vous m'excuserez si je me suis trompé d'un mois, mais, en tout cas, c'était en 1999, au moment où nous avions... Pardon, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...

M. Gautrin: Ah, deux minutes avant l'ajournement de la séance. Merci, M. le Président, mais je comprends que j'aurai mon temps dans une séance subséquente pour pouvoir terminer mon débat.

Un certain nombre de parlementaires, et je vois mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, s'en rappellera, lorsque nous avions fait ce débat en 1999, au moment de la loi qui modifiait la définition de «conjoint de fait» pour y inclure les conjoints de même sexe, j'avais fait un débat important pour dire: Il serait important que nous ayons une mesure spécifique pour couvrir rétroactivement les cas des personnes qui sont devant les cours pour se faire reconnaître comme conjoints de même sexe. M. le Président, cet amendement, par la majorité ministérielle, qui a l'habitude de m'écraser, avait été battu, à l'époque ? je reconnais que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques n'avait pas participé au vote à ce moment-là ? mais n'avait pas été retenu par les ministériels. Il appert néanmoins que les personnes qui donc, avant le changement de la définition de «conjoint de même sexe», avaient eu recours aux tribunaux pour se faire reconnaître comme conjoints de fait de même sexe sur la base, M. le Président, de la Charte des droits et du fait qu'on ne doit pas faire de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle... Les causes ont donc continué d'agir, de se passer, et, M. le Président, il y avait donc eu un jugement initial de la cour de la CAS. Vous me dites que mon temps est terminé? C'est ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Il me reste 30 secondes. Il y avait donc eu jugement initial de la CAS, jugement qui avait été porté en appel, M. le Président, et la Cour d'appel a rendu son jugement le 1er mars 2002 dans les cas qui étaient les cas de Réjean Lebeau, André Crispin, Bernard Bleau, David Brody et Johanne Crispin. M. le Président, il faut bien être conscient qu'à ce moment-là ? et je vais revenir pour bien vous expliquer ? la décision de la cour a été... Bon. Alors, la décision de la cour, je voudrais résumer rapidement, a été que, même avant la modification de la définition de «conjoint de fait», le concept de vivre maritalement pouvait inclure des personnes homosexuelles, M. le Président. Alors, je conclurai pour vous expliquer comment ceci m'amène à être opposé au libellé actuellement de l'article 3. Je vous remercie, M. le Président. Je comprends bien, M. le Président, qu'il me restera un certain temps pour m'exprimer après...

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Merci, M. le député. Effectivement, vous pourrez poursuivre lorsque les travaux seront repris sur cette question. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, il n'est pas de notre intention d'empêcher le député de Verdun de s'exprimer, et nous connaissons très bien sa capacité. C'est l'heure qui fait en sorte que nous devons mettre un terme à nos travaux.

Donc, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, le 4 décembre, mercredi 4 décembre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, 10 heures, le mercredi 4 décembre.