Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, je vous souhaite une bonne journée et je vous invite à vous recueillir quelques instants, comme le veut notre tradition.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 2001-2002, les rapports annuels suivants: la Société québécoise d'information juridique, le Barreau du Québec et l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 20 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Également, M. le Président, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 27 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le président de la commission. Maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 27 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement, l'amendement Gautrin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 40 pétitionnaires, propriétaires de commerces situés en bordure de l'autoroute 20 dans les municipalités de Saint-Cyrille de Wendover, Notre-Dame-du-Bon-Conseil, Sainte-Eulalie, et des résidents de Saint-Samuel-de-Horton.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

«Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Attendu que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

«Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministre des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics tels que les haltes routières et de concurrencer les commerces existants;

n (10 h 10) n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et de restauration et demande au ministre des Transports d'y renoncer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Et c'est suivi d'une seconde pétition sur le même sujet, mais qui n'est pas la même. Alors, je vais vous la lire.

Alors, une pétition qui est adressée encore à l'Assemblée nationale du Québec par 64 pétitionnaires, résidents de Saint-Samuel-de-Horton, dans le comté de Richmond.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports désire instaurer dans les haltes routières des centres de services tels que stations-service, restaurants;

«Attendu que cette démarche pourrait faire en sorte de rendre les voyageurs captifs de l'autoroute et priver nos restaurateurs et les autres commerces environnants d'un achalandage certain;

«Attendu que les commerçants ont investi beaucoup d'argent dans leurs entreprises et que votre projet priverait ces commerçants de revenus importants;

«Attendu que le risque de perte d'emplois directs est très élevé;

«Attendu que, depuis 40 ans, les commerçants respectent la servitude de non-accès à l'autoroute. Le ministère des Transports gère les biens communs, il a le mandat d'entretenir notre réseau routier. Il n'a pas à utiliser des lieux stratégiques, tels que les haltes routières, pour concurrencer l'entreprise privée avec notre argent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«J'appuie les commerçants dans leurs démarches.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Richmond. J'invite maintenant le député d'Abitibi-Est à déposer sa pétition. M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par deux pétitionnaires. Désignation: membres du Syndicat des métallos.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en date du 14 juin 1995 Mme Louise Harel, ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi, demandait à M. Pierre Shedleur, président du conseil de la direction de la CSST, d'effectuer une enquête dans le dossier de M. Gabriel Cristini, en précisant qu'il lui apparaissait opportun de réviser l'ensemble des positions prises depuis le début du dossier afin d'être assuré que les droits de ce citoyen ont tous été respectés;

«Considérant que la réponse de M. Shedleur ne répondait pas aux demandes de Mme Harel;

«Considérant que cette lettre omet des événements du dossier d'une pertinence majeure;

«Considérant qu'après avoir pris connaissance de cette lettre, dont copie fut reçue par M. Cristini, ce dernier chargea Me Aleandre Iraca, avocat, de porter à l'attention de la CSST les considérations qu'on retrouve dans cette lettre;

«Considérant que la Commission répond à Me Iraca en déclarant que la lettre ne soumet aucun élément permettant d'acquiescer à la demande de réouverture du dossier;

«Considérant que la lettre adressée à Donald Brisson, vice-président aux relations de la CSST, rappelle la distinction que la Commission doit faire entre la nature de "l'aggravation d'incapacité", sur laquelle semble s'appuyer sa réponse, et la demande de considération appuyée par les manquements graves de la Commission que relève son enquête dans la réponse faite à Mme Harel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, membres du Syndicat des métallos affilié à la FTQ, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir exiger de la Commission de santé et de sécurité du travail d'effectuer l'enquête et la révision de l'ensemble des positions prises depuis le début du dossier comme le demandait la ministre, Mme Louise Harel, et ce, afin de redresser le grief en vertu duquel Gabriel Cristini subit le préjudice depuis de nombreuses années.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 730 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le ministre des Transports désire instaurer dans les haltes routières des centres de services tels que stations-service et restaurants;

«Considérant que cette démarche pourrait faire en sorte de rendre les voyageurs captifs de l'autoroute et priver nos restaurants et les autres commerces environnants d'un achalandage certain;

«Considérant que les commerçants ont investi beaucoup d'argent dans leurs entreprises et que le projet priverait ces commerçants de revenus importants;

«Considérant que le risque de perte d'emplois est très élevé;

«Considérant que, depuis 40 ans, les commerçants respectent la servitude de non-accès à l'autoroute. Le ministère des Transports gère les biens communs, il a le mandat d'entretenir notre réseau routier. Il n'a pas à utiliser des lieux stratégiques, tels que les haltes routières, pour concurrencer l'entreprise privée avec notre argent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons les commerçants dans leur démarche contre le réaménagement des haltes routières tel que proposé par M. Ménard.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous allons donc passer à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a trois semaines, la direction de Loto-Québec rendait public un nouveau plan d'affaires pour les trois prochaines années. Dans ce nouveau plan d'affaires, Loto-Québec propose qu'il y ait un casino au mont Tremblant. Il proposait également qu'il y ait 1 570 machines de loterie vidéo supplémentaires dans les quatre hippodromes du Québec. Il proposait de réduire de près de la moitié les établissements ayant un permis d'exploitation d'appareils de loterie vidéo.

Ce nouveau plan d'affaires qui est proposé au gouvernement a été suivi d'une campagne de publicité que je qualifierais, sans vouloir exagérer, là, d'assez choquante parce que le message qui est envoyé dans la campagne de publicité... Elle est, avouons-le, assez inhabituelle. On semble vouloir élever au niveau de valeur sociale les loteries et le jeu, à un point tel où la publicité nous laisse croire que, si on a des urgences puis des hôpitaux au Québec puis s'il y a des écoles au Québec, c'est parce qu'il y a des gens qui achètent des gratteux. Puis c'est parce qu'on a la 6/49 qu'on peut se payer des programmes sociaux. Je ne pense pas exagérer, là, quand je vous fais la description.

Tout ça nous ramène à la case départ, parce que j'ai déjà eu l'occasion de demander au gouvernement, et en particulier au premier ministre, si le temps n'était pas venu, au Québec, d'avoir un vrai débat de fond sur le mandat qu'on donne à Loto-Québec et, j'ajouterais, à la Société des alcools du Québec. Et je ne parle pas d'une évaluation du plan d'affaires et de faire entendre les dirigeants de Loto-Québec sur le nouveau plan d'affaires, c'est beaucoup plus que ça.

Est-ce qu'on ne devrait pas, M. le Président, donner l'occasion aux parlementaires de faire leur travail en commission parlementaire et d'avoir un vrai débat de fond sur le mandat que nous voulons donner, nous, à la Société... ces deux sociétés d'État, Loto-Québec et la Société des alcools du Québec? Alors, je demande donc au gouvernement aujourd'hui si le temps n'est pas venu justement de répondre positivement à cette suggestion que nous faisons à l'Assemblée nationale et au gouvernement, et que le débat commence le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre et ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Loto-Québec a effectivement proposé un nouveau plan triennal ? et c'est ce que je leur avais demandé, d'ailleurs ? quant aux activités à prioriser à Loto-Québec. Vous savez déjà que, depuis quelques années, nous avons eu l'occasion, lors de forums, lors d'un mandat d'initiative dans une de nos commissions parlementaires, nous avons eu l'occasion de discuter des orientations de Loto-Québec, de discuter des investissements de Loto-Québec en matière de prévention, entre autres, M. le Président. Et, à partir de là, j'ai souhaité que Loto-Québec réoriente ses activités pour les concentrer vers le tourisme venant de l'extérieur du Québec, faire en sorte que non seulement nous maintenions l'offre de jeu, mais que nous la réduisions. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait, puisque nous avons retiré près de 1 000 appareils de jeu de loterie vidéo des différents sites à travers le Québec, M. le Président.

J'ai accepté et j'ai proposé à l'opposition la tenue d'une commission parlementaire réunissant les parlementaires de l'opposition, les parlementaires indépendants de même que les parlementaires du gouvernement de telle sorte qu'on puisse recevoir Loto-Québec, poser toutes les questions pertinentes et utiles quant à son plan triennal, et que cette commission puisse me faire des recommandations, M. le Président. J'ai reçu une fin de non-recevoir de la part de l'opposition. Et non seulement une fin de non-recevoir, on ne m'a fait aucune autre contre-proposition. Je suis un peu étonnée, ce matin, de l'attitude du chef de l'opposition, M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition, en question complémentaire.

M. Charest: Je peux seulement regretter que la vice-première ministre et ministre des Finances en arrive aussi rapidement à donner une réplique qui est partisane, alors que... non, mais alors que, au moment où j'ai interrogé votre premier ministre pour la première fois sur ce sujet, sa réponse était beaucoup plus positive que celle que vous nous offrez ce matin. Parce que j'ai déjà soulevé la question avant même qu'il y ait le plan d'affaires et la publicité que j'ai évoquée il y a une minute, et, à ce moment-là, le premier ministre avait fait preuve d'ouverture. Il avait dit, et je cite: Je prends en sérieuse considération la suggestion du chef de l'opposition officielle.

Et ce que je viens de vous suggérer, ce n'est pas une commission parlementaire sur le nouveau plan d'affaires de Loto-Québec, c'est plus que ça. D'ailleurs, je suis d'accord avec vous qu'on devrait examiner le plan d'affaires de Loto-Québec et, en plus, là, ajouter à cela la décision que quelqu'un a prise en quelque part de faire cette campagne de publicité ? puis j'y reviendrai. Mais c'est beaucoup plus que ça, c'est le mandat que nous voulons donner, nous, à l'Assemblée nationale du Québec, à Loto-Québec. C'est plus que son plan d'affaires, c'est son rôle social qu'il faut examiner. Et, moi, je suis intéressé d'entendre les différents intervenants de la société québécoise, les citoyens du Québec qui s'interrogent sur le rôle que nous voulons donner à cette société d'État. Et on devrait faire la même chose, tant qu'à y être, pour la Société des alcools du Québec.

Alors, je veux demander à la vice-première ministre encore une fois si l'ouverture dont a fait preuve son premier ministre dans un échange qu'on a eu ici vaut encore. Ou est-ce que vous êtes en train de fermer la porte puis en train de nous dire que, non, vous ne voulez pas débattre de ces choses-là, de nos valeurs et du rôle que joue justement Loto-Québec dans la société québécoise?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition sait très bien, comme les autres membres de cette Assemblée, que Loto-Québec a fait des efforts considérables dans les dernières années pour augmenter, par exemple, l'aide pour contrer le jeu pathologique, l'aide aux joueurs pathologiques. Loto-Québec a dégagé des revenus très imposants bien sûr que nous avons réinvestis dans les services sociaux, dans les services de santé. Nous avons tenu d'ailleurs un forum sur ces questions, où des parlementaires ont pu échanger, où on a rencontré des spécialistes.

Et je suis d'accord avec le chef de l'opposition que nous engagions la discussion à l'intérieur d'une commission parlementaire formée d'élus. Moi, je pense que c'est tout à fait sérieux et souhaitable que l'on commence de cette façon, qu'une commission parlementaire formée d'élus puisse d'abord étudier le plan d'action proposé par Loto-Québec et éventuellement faire des recommandations quant à une suite à ce plan d'action, qu'il s'agisse d'un débat qui devrait être élargi, qu'il s'agisse d'une consultation ou de toute autre avenue que vous pourriez nous souhaiter. Il me semble que c'est une proposition raisonnable qui nous permettrait d'engager la discussion, et nous conclurons, s'il y a lieu, pour l'ouverture d'un débat plus large. Je ne le rejette pas. Je propose une façon d'y arriver en m'appuyant sur les élus de l'Assemblée nationale. Il me semble que le chef de l'opposition devrait accepter ma proposition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, je prends bonne note de l'évolution des réponses de la vice-première ministre, et on reviendra à la charge parce que, au moment où on aura l'occasion de poser la question au premier ministre, peut-être que, lui, il fera un pas supplémentaire pour dire oui définitivement au débat que nous voulons.

Alors, en ce sens-là, je veux rappeler à la vice-première ministre et au gouvernement qu'on a observé chez Loto-Québec une tendance à suivre les parlementaires, et je vais lui donner quelques exemples. Sur la question justement du jeu pathologique, c'est suite à un forum, un premier forum organisé par le député de Nelligan et le Parti libéral du Québec qui se sont intéressés au jeu pathologique. Le deuxième exemple, Loto-Québec était la dernière société de loterie en Amérique du Nord à rendre illégale... on a été les derniers, c'est-à-dire, à rendre illégale la vente de billets de loterie aux personnes de moins de 18 ans, puis c'est après que le Parti libéral du Québec ait soulevé ce fait que Loto-Québec a suivi. Aujourd'hui, je vous demande de compléter avec un troisième geste que nous pouvons poser ensemble aujourd'hui.

Est-ce que la vice-première ministre ne pense pas qu'il serait approprié de demander à Loto-Québec de retirer sa publicité qui laisse croire aux citoyens du Québec que les loteries, c'est devenu une nouvelle valeur sociale qui nous permet de financer l'éducation et la santé, alors que c'est un message simpliste qui est trompeur? Et je choisis mes mots, c'est trompeur. Et je ne vous reproche pas à vous d'avoir concocté cette publicité, mais ce que j'invoque, c'est notre responsabilité collective. Et est-ce qu'il ne serait pas approprié qu'aujourd'hui, ensemble... et que vous preniez la parole des députés de l'Assemblée nationale, Mme la vice-première ministre, pour demander instamment à Loto-Québec de retirer sur-le-champ cette publicité?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est intéressant, ce que soulève le chef de l'opposition, puisque ce matin même le ministre délégué à la Santé, et aux Services sociaux, et à la Jeunesse est venu me soulever exactement cette question en me disant qu'il serait peut-être souhaitable que nous demandions à Loto-Québec de retirer cette publicité, de telle sorte qu'on puisse imaginer peut-être d'autres façons de faire et de procéder. Cependant, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que Loto-Québec a fait des efforts considérables pour aider aux personnes aux prises avec le jeu pathologique, pour aider ces personnes à se sortir des difficultés auxquelles elles étaient confrontées, à soutenir des projets de recherche, à soutenir de l'action communautaire, de l'aide aux personnes en difficulté. Alors, je ne voudrais pas que l'on blâme Loto-Québec, parce que je crois que Loto-Québec assume correctement son mandat. C'est une entreprise commerciale, elle gère le jeu sous la responsabilité de l'État, et je crois que c'est souhaitable qu'il en soit ainsi, parce que sinon on le sait, que dans tous les autres États du monde ? et ça a été le cas chez nous, malheureusement ? c'est le crime organisé qui s'infiltre à l'intérieur du jeu et qui le contrôle, et, à ce moment-là, nous sommes tous perdants comme société.

Alors, Loto-Québec a un mandat, c'est un mandat commercial. Elle doit le faire en tout respect quant aux valeurs que nous prônons. Elle a fait des efforts considérables pour faire de la prévention, pour limiter l'accès aux jeux de loterie vidéo, par exemple, mais je suis d'avis, comme le proposait mon collègue ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et comme reprend... Comme cette idée a été reprise par le chef de l'opposition, je suis d'accord pour demander à Loto-Québec de revoir cette publicité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): En complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, dans le sens de la réponse que vient de donner Mme la ministre des Finances et sans blâmer quiconque dans le dossier, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'immédiatement après la période de questions, par une motion unanime, vu que je sens que ça vient d'un peu partout à l'Assemblée nationale du Québec ? elle a mentionné l'intervention ce matin du ministre délégué à la Santé, le chef de l'opposition est intervenu de ce côté-ci, je ne vois pas de désaccord; ils sont libres de l'exprimer, là, du côté de l'Action démocratique ? que par une motion unanime une demande à Loto-Québec soit adressée formellement par l'Assemblée nationale, que le président de l'Assemblée nationale pourrait acheminer à Loto-Québec?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je pense que tous comprennent bien, dans cette Assemblée, que l'intervention du leader de l'opposition enlève toute la vertu aux intentions du chef de l'opposition. Tenons-nous-en à la qualité de l'échange entre le chef de l'opposition et la ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, sur une question de règlement?

M. Paradis: Non, j'avais simplement... Est-ce que le leader du gouvernement est en train de nous indiquer que les motions unanimes de l'Assemblée nationale qui touchent un aspect de la vie sociale importante québécoise ne sont plus d'aucune utilité et que ça déprécie le niveau de crédibilité de l'Assemblée nationale, surtout lorsqu'il y a unanimité sur une question aussi importante?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Ce qui déprécie la classe politique, c'est la récupération politique que veut faire le leader de l'opposition d'une situation que nous savons délicate, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, sur cette question, je pense que le chef de l'opposition officielle a eu un échange intéressant avec la ministre des Finances, et je pense qu'à cette étape-ci les interventions des deux leaders n'ajoutent pas grand-chose au débat qui a été amorcé. Par conséquent, je vais reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Louis?Westmount.

n(10 h 30)n

Coûts de la réorganisation du système
informatique de la Société des alcools

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. le Président, dans la longue, trop longue série noire de comment un gouvernement perd le contrôle des finances, surtout le contrôle des dépenses de ses organismes publics et parapublics, devons-nous ajouter un autre cas, celui de Vers Solution Orientée Processus? En langage plus facile à comprendre, c'est le programme et le projet VSOP de la Société des alcools du Québec qui a été lancé il y a trois ans. Le projet VSOP était le projet d'organisation, de réorganisation informatique de la Société des alcools du Québec. Lancé il y a trois ans, pour une évaluation, à l'époque, de 25 millions de dollars, repris au printemps dernier ? Mme la ministre des Finances s'en souvient ? au moment des crédits, le montant a été réévalué à un peu plus de 50 millions de dollars. Le moment, ou la mise en fonction de ce système informatique a été replacée et déplacée trois fois de suite.

Au moment où on se parle, est-ce que Mme la ministre sait que la dépense réelle de ce service, de l'implantation de ce service informatique à la Société des alcools du Québec dépasse les 100 millions de dollars, sans savoir, toujours aujourd'hui, quand exactement le moment d'implantation se fera, tout en ne sachant pas non plus combien de personnes travaillent à l'implantation de ce système informatique? La question qui se pose ici, M. le Président, est bien de savoir si Mme la ministre a l'intention de faire les recherches qui s'imposent dans un cas de dépassement très, très évident de coûts dans le domaine de l'implantation informatique à la Société des alcools du Québec.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: M. le Président, le député de Westmount?Saint-Louis sait très bien que, à quelque occasion que ce soit où une inquiétude apparaît, une rumeur circule quant au fait que certains coûts seraient dépassés, quant au fait que l'on pourrait réorganiser certaines activités à l'intérieur de l'une ou l'autre des sociétés d'État, à toutes les fois, toutes les fois où des situations m'ont été présentées, que ce soit par lui, que ce soit par mes collègues, que ce soit par des citoyens, des citoyens qui, comme citoyens utilisateurs de services, des citoyens corporatifs, me font des représentations, à chaque fois, lorsque cela m'est permis de le faire en vertu de responsabilités que j'ai à assumer, j'interviens, je questionne et je demande que les corrections soient apportées.

Dans le cas présent, je n'ai pas les dernières informations sur l'implantation du système informatique, mais ce que je sais cependant, M. le Président, c'est que c'est un dossier très complexe, très lourd. Il s'agit d'implanter dans l'ensemble des succursales un système de communication, un système d'inventaire, un système de comptabilité qui va permettre à la Société de faire non seulement des économies, de mieux assumer son mandat comme société commerciale et évidemment d'être, à cet égard, plus efficace et de rapporter encore plus d'argent au gouvernement... On ne le rapporte pas pour nous, on le met dans les services, ces sommes qui nous sont versées. Alors, M. le Président, je connais la complexité du dossier, j'en ai discuté à quelques reprises avec le P.D.G, et, si tant est qu'il y avait certaines corrections à apporter, celui-ci me les proposera sûrement, comme il l'a toujours fait par le passé et jusqu'à maintenant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Westmount?Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre se souvient qu'au moment des crédits je l'avais d'ailleurs informée du premier dépassement qui s'était produit dans le programme ou le projet VSOP, implantation informatique de la Société des alcools du Québec? Je l'informe aujourd'hui que ce projet complexe, qu'elle qualifie de complexe, a encore dépassé ses prévisions de coûts, les a même doublées, ses prévisions de coûts, sans avoir le rendement escompté.

Je pense que la ministre des Finances se doit d'être non seulement au courant, mais vigilante et diligente quant à la recherche qui doit être faite pour faire en sorte, de deux choses l'une, ou bien de stopper ce projet qui est en train de se perdre en termes de coûts et de financement ou, deuxièmement, s'assurer du bon fonctionnement et de la bonne évaluation des coûts pour la fin du projet qui reste à venir peut-être dans l'année qui vient ou l'année et demie qui vient.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Le député de Westmount?Saint-Louis a sûrement vu ce matin une nouvelle qui nous indiquait que la SAQ avait eu de meilleurs résultats dans le dernier semestre que ce qu'elle avait prévu obtenir, ce qui veut dire que non seulement elle a des politiques commerciales adéquates, mais sûrement qu'elle contrôle ses coûts.

Nous sommes dans un domaine où, nous le savons... des nouvelles technologies de l'information, qui est un domaine complexe. Il faut savoir au départ, M. le Président, que la Société avait des systèmes complètement désuets, qui dataient, dans certains cas, des années soixante-dix, incompatibles les uns avec les autres parce qu'il y avait eu au fur et à mesure des ans une superposition et un ajout d'un système sur l'autre. Alors donc, en ce sens, ce ne sont pas des dossiers faciles. Ce sont des dossiers où on découvre, au fur et à mesure où on implante les nouveaux systèmes, des correctifs qui doivent être apportés. Et, à cet égard, je suis persuadée que le tout est sous contrôle à la Société des alcools du Québec, M. le Président, et qu'à cet égard je pourrai apporter des informations supplémentaires aux membres de cette Assemblée lors d'une séance subséquente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Westmount?Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: Re-merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est en train de nous dire que, parce que la Société des alcools fait des profits, elle accepte qu'elle ait perdu le contrôle de ses dépenses en matière d'informatique, comme dans d'autres matières d'ailleurs? Et, heureusement, M. le Président, que parfois les rumeurs que nous soulevons, pour reprendre l'expression de Mme la ministre, font en sorte de réveiller les ministres pour leur permettre justement de mieux... de nous permettre, enfin, de mieux protéger les dollars et les cents que les Québécois paient cher en impôts, pour justement s'assurer d'avoir un gouvernement qui soit suffisamment vigilant pour protéger les biens, les biens monétaires des Québécois.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je reconnais bien là le député de Westmount?Saint-Louis qui régulièrement, régulièrement, déforme mes propos et les interprète. Il sait très bien, M. le Président, il sait très bien que je suis très exigeante dans l'ensemble de la supervision de la gestion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, là, chers collègues, un peu de silence, s'il vous plaît. Nous voudrions bien entendre la réponse de Mme la ministre des Finances. Je vous demanderais d'être un peu plus silencieux, un peu plus calmes. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il sait très bien que je suis très exigeante quant à la gestion de tout ce qui concerne les fonds publics, que ce soit dans les ministères, dans les sociétés d'État ou dans quelque autre organisme, M. le Président. Et jamais, jamais je n'aurais dit que j'accepterais qu'il y ait quelque dépassement que ce soit et que ça ne me dérange pas. Cependant, j'espère que nous avons ensemble suffisamment d'intelligence pour être capables de comprendre que, lorsque nous procédons à des changements aussi majeurs que ceux auxquels on procède à la Société, il puisse y avoir des réalignements, des réajustements nécessaires. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas sous contrôle et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la rigueur dans la gestion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Westmount?Saint-Louis, en question complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, c'est bien simple, qu'est-ce que la ministre entend faire réellement pour reprendre le contrôle d'un dossier qui est carrément perdu? On a dépassé quatre à cinq fois le coût initial de prévision. Qu'est-ce que la ministre entend faire pour corriger cette situation?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Souvent, M. le Président, après un certain nombre d'affirmations tonitruantes du député de Westmount?Saint-Louis et après vérification, les baudruches se sont dégonflées. Alors, vous allez me permettre, M. le Président, comme je le lui ai indiqué... Comme je le lui ai indiqué, vous allez me permettre, M. le Président, de revenir éventuellement pour faire état de ce dossier avec les dernières informations à ce jour. Je répète que c'est un dossier complexe, exigeant, et j'ai pleinement confiance au nouveau président-directeur général de la SAQ quant à sa rigueur en matière de gestion.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la ministre des Finances peut nous dire si la nouvelle qui vient de paraître dans le journal Les Affaires est juste? La nouvelle est à l'effet que le choix de l'entrepreneur général, des architectes et des ingénieurs pour la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt à Montréal, que ces choix-là, ces contrats-là auraient été octroyés sans appel d'offres public. Est-ce que la ministre peut confirmer ou infirmer la nouvelle qui vient de paraître dans le journal Les Affaires?

n(10 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion, depuis le début de la semaine, de discuter de cette question de la construction du nouveau centre d'affaires de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, M. le Président. Sur la base de rumeur, on a affirmé que les coûts auraient pu être triplés. Lorsque j'ai été informée de cette chose, j'ai immédiatement eu une conversation avec le président-directeur général de la Caisse de dépôt et de placement, un homme de grande réputation ? je pense que tous le reconnaissent ici ? et un homme très compétent. Il m'a confirmé qu'il était à faire des vérifications. Depuis d'ailleurs qu'il est entré à la Caisse de dépôt et de placement, il a mis en place un processus complet de vérification de chacune des activités de la Caisse et un processus de révision de la gouvernance de la Caisse. Je lui ai même demandé de me faire des propositions, de me proposer un certain nombre d'avenues quant à certaines modifications que nous devrions faire dans les rôles, les responsabilités d'un éventuel conseil d'administration où on retrouverait, par exemple, un président du conseil qui serait différent... un poste qui serait différent de celui du chef de direction. Autant de questions que j'ai posées au nouveau P.D.G. et questions auxquelles bien sûr il répondra dans les prochains mois.

Le président-directeur général a indiqué qu'il était à faire cette vérification sur le nouvel édifice administratif. Nous avons même convenu hier, le chef de l'opposition et le premier ministre, de demander formellement ? même si elle était déjà là ? mais de demander formellement à la vérificatrice générale par intérim de vérifier tout ce qui entoure les contrats concernant la construction de ce nouveau centre administratif, autant en ce qui a trait aux appels d'offres, aux coûts ou quoi que ce soit. Alors, c'est dans le mandat du P.D.G., M. le Président, c'est dans le mandat de la vérificatrice générale par intérim, et j'attends un rapport avant Noël sur ces questions de telle sorte que nous pourrons éclairer les membres de cette Assemblée.

Souvenons-nous, M. le Président, et je pense...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre, malheureusement, votre réponse est un peu longue, comparée à la moyenne que l'on accepte habituellement.

M. le député de Chomedey, en question complémentaire.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Tout en reconnaissant l'habileté qui vient avec de nombreuses années d'expérience de ne pas répondre à une question pourtant claire et simple, je réitère la mienne: Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer la nouvelle qui vient de paraître dans le journal Les Affaires à l'effet que le choix de l'entrepreneur général, des architectes et des ingénieurs pour la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt, à Montréal, a été fait sans appel d'offres public? C'est un fait simple, ça ne prend pas des mois. Et j'espère que la ministre n'est pas en train de nous dire en cette Chambre qu'avec tout ce qui se passe depuis une semaine cette question «basic», elle ne l'a pas encore posée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, toutes les questions sont posées, celle-là comme les autres, en ce qui a trait au centre administratif. On va s'entendre sur une chose, M. le Président, on va s'entendre sur une chose, on va être clair ? je le suis généralement d'ailleurs pas mal, claire ? la Caisse est autonome, M. le Président. Pendant des semaines, la députée de Marguerite-Bourgeoys, le chef de l'opposition se sont levés et ont prétendu que soit l'ancien ministre des Finances, actuel premier ministre, soit moi-même comme ministre des Finances nous intervenions dans la Caisse, et cela était sacrilège, il ne fallait surtout pas le faire. Nous ne le faisons pas, M. le Président, puisque la loi nous empêche de le faire. Alors, pendant des semaines, des mois, on nous dit cela, et là, ce matin, on a dit: Comment ça se fait que vous n'allez pas vérifier chaque contrat, chaque octroi puis chaque soumission? Il faudrait un peu de cohérence de l'autre côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): En question complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre peut se rendre compte qu'on n'est pas en train de lui demander de nous donner les détails de toutes les factures pour 305 millions de dollars, on lui pose la question-clé dans le dossier?

Dans le journal Les Affaires qui est publié aujourd'hui, on nous informe que les choix pour l'architecte, l'ingénieur et l'entrepreneur auraient été faits sans appel d'offres public. C'est «basic», ça.

Je veux juste savoir si la ministre peut nous confirmer si, oui ou non, on a fait ces choix-là, on a octroyé ces contrats-clés-là sans appel d'offres public. Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances, en vous invitant à être brève dans votre réponse.

Mme Marois: Bien sûr. Le député de Chomedey persiste et signe, il n'a rien compris à ce que je lui ai répondu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Chomedey, en question complémentaire.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer la nouvelle parue récemment dans Le Journal de Québec et Le Soleil à l'effet que son gouvernement s'apprêterait aussi à octroyer à la Davie, sans appel d'offres public, des contrats pour la construction de traversiers? Comme ça, peut-être, on peut apprendre des erreurs du passé pour ne pas avoir à revivre ce genre de dépassement de coûts.

Est-ce que c'est vrai que vous songez à faire ça ou est-ce que vous vous êtes ravisés depuis les histoires d'horreur de la construction du siège social de la Caisse de dépôt?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. M. le député de Chomedey, en question principale ou en question complémentaire?

M. Mulcair: Pourquoi on n'est pas capable d'avoir une réponse aussi claire dans le dossier du siège social de la Caisse de dépôt?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Parce que, dans ce cas-là, M. le Président, nous sommes directement imputables.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Chomedey, pour une dernière question complémentaire si c'est sur ce même sujet.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire: Si elle est en train de se délester de son imputabilité dans le dossier de la Caisse de dépôt, c'est parce que ce n'était pas elle, le ministre des Finances qui aurait octroyé sans appel d'offres public tous ces contrats-là et que c'est l'actuel premier ministre, son prédécesseur aux Finances?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Bon. Oui, c'est ça. Je pense que c'est assez inacceptable. Le grand inquisiteur...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: D'abord, vous avez compris, le député impute des motifs indignes non seulement à la ministre des Finances, non seulement à la ministre, non seulement à la ministre des Finances, M. le Président, au premier ministre. Il connaît la procédure, si c'est ce qu'il veut faire.

En attendant, qu'il respecte le règlement. Nous ne voulons pas... Nous connaissons la réputation du député. Nous savons comment il est capable d'aller... nous savons comment il est capable d'aller faire des chasses aux sorcières. Qu'il s'en tienne aux faits à ce moment-ci et au respect de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Sur la même question, M. le Président. La question de l'imputabilité a été soulevée par la ministre des Finances elle-même, et la question du député de Chomedey respectait en tous points les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale. Laissons maintenant la ministre répondre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, là-dessus, là, en vertu de l'article 35.6°, je vous invite tous à la prudence en matière d'utilisation de propos qui pourraient être interprétés comme des motifs indignes. Et nous allons poursuivre la question. Mme la ministre, allez-y pour votre réponse.

n(10 h 50)n

Mme Marois: Alors, je vais reprendre essentiellement ce que j'ai dit au député de Chomedey qui, on le sait, se transforme régulièrement en grand inquisiteur. La relation que nous avons avec...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Un instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Mme la ministre, je vous invite à répondre le plus brièvement possible, et j'invite les collègues des deux côtés de la Chambre à un peu de patience. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Il y a à la tête de la Caisse de dépôt et de placement des gens responsables autant à son conseil d'administration qu'à la tête de la direction, chez le président-directeur général, et c'est sa responsabilité, c'est la responsabilité du conseil. L'autorité que je peux exercer, et les gens de l'opposition le savent très bien, c'est de pouvoir demander des questions à la Caisse de dépôt et de placement, et elle doit bien sûr rendre compte ? et nous en convenons ? par tous les mécanismes habituels de vérification interne. Et, à ce moment-ci, nous avons ajouté un mandat supplémentaire au Vérificateur général du gouvernement du Québec.

Donc, en ce sens, tous les gestes ont été posés pour nous assurer que la situation était bien sous contrôle et que, s'il y avait quelque problème que ce soit ou quelque malutilisation de fonds que ce soit, suite au rapport obtenu, là nous serions dans la... nous aurions la possibilité, et non seulement la possibilité, mais l'obligation d'intervenir, M. le Président, et de punir.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor a rendu public la semaine dernière...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un instant! Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement pour vous rappeler, M. le Président, et vous assurer que, à ce moment-ci, lorsque vous reconnaissez le député de Rivière-du-Loup, vous vous conformez à la décision rendue par la présidente de l'Assemblée nationale qui reconnaît aux députés indépendants deux questions sur cinq. On sait qu'un nouveau député indépendant est intervenu cette semaine demandant de réviser, compte tenu qu'il y en a un de plus. La présidence a pris cette décision en délibéré et elle va rendre sa décision demain, à ce qu'on nous a informés. À ce moment-ci, les questions ont été utilisées.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Mais il a été convenu également que les députés indépendants pouvaient poser deux questions dans un contexte de cinq séances. C'est effectivement vrai, le député de Rivière-du-Loup a posé une question dans ce cycle, mais il a encore l'opportunité de poser une deuxième question, ou d'ailleurs un autre député indépendant, dans ce cycle de cinq séances. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole.

M. Dumont: Merci. Il y a quelques jours, en fait la semaine dernière, le président du Conseil du trésor rendait publique une Déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise, à laquelle notre parti souscrit entièrement et énergiquement, à l'intérieur de laquelle on dit très clairement, en parlant de l'impartialité, au serviteur du public: «Il remplit ses fonctions sans considération partisane.»

Plus d'un ont sursauté hier entendant les réponses du premier ministre qui, à peu près sans nuance, allaient dans une direction opposée, annonçant, avec, semble-t-il, ce que le premier ministre a décrit comme étant une adhésion de l'opposition officielle, que les gens de la fonction publique seraient appelés à nouveau, à répétition, à faire des travaux qui sont dans le cadre partisan, dans le cadre du débat partisan, pour essayer de travailler sur le programme politique des autres. Là-dessus, hier, le président du SFPQ, M. Michel Sawyer, disait: «Nous sommes d'abord et avant tout des serviteurs de l'État», mais il a été obligé de dire: «Nous recevons des commandes des dirigeants politiques».

Alors, ma question, ma question au président du Conseil du trésor, elle est fort simple. Ma question au président du Conseil du trésor, elle est fort simple: Est-ce qu'il nuance les propos tenus hier par le premier ministre? Est-ce qu'il peut nous dire qui administre les valeurs éthiques, auxquelles nous souscrivons, qu'il a rendu publiques? Qui les administre? Qui s'assure, à l'intérieur de la fonction publique, qu'elles sont respectées?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le rôle de nos fonctionnaires est, entre autres, de fournir des informations fiables et objectives sur toutes les hypothèses qui font partie du débat public. Alors, oui, les fonctionnaires ont évalué les propositions de l'Action démocratique, comme ils évaluent aussi les propositions de notre propre formation politique, comme ils évaluent aussi les propositions que pourraient nous faire des groupes patronaux, syndicaux, communautaires lorsque, par exemple, ils viennent déposer des mémoires en commission parlementaire. C'est le rôle d'une fonction publique de fournir des informations objectives, neutres, impartiales sur tout ce qui circule dans la société civile. La chose est habituelle et normale.

Ce qui ne serait pas normal, ce qui ne serait pas habituel, c'est que l'Action démocratique du Québec pense qu'elle pourra, elle, se soustraire à l'examen serré de ses propositions alors qu'elle aspire à former le gouvernement. Si, après examen, si, après examen, il s'avère que les propositions de l'Action démocratique sont néfastes et rétrogrades, c'est elle qui a un problème, pas la fonction publique.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup, en question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor comprend que la responsabilité de faire des propositions, de les documenter dans le programme politique de l'ADQ, appartient à l'ADQ, on va le faire en vue de la campagne...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de calme, s'il vous plaît! M. le député, veuillez terminer votre question.

M. Dumont: ...et qu'on va le faire en vue de la campagne électorale et qu'à ce moment-là ce sera à la population de trancher, mais que, quand le Parti québécois, dans cette campagne électorale, va mettre dans ses dépliants, dans ses prospectus de campagnes de peur, comme il a fait dans les élections partielles, des chiffres et des données qui ne leur auront pas coûté un sou comme parti, parce que c'est l'administration publique, les serviteurs de l'État qui auront été conscrits par le gouvernement pour faire leur travail partisan, c'est ça qui est inacceptable?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Si nos fonctionnaires étaient conscrits, ne vous en faites pas, M. le Président, ils ne se laisseraient pas faire. D'après ce qu'on a lu de leurs propos, ils se sentent parfaitement à l'aise avec la commande qui leur a été passée. Par ailleurs, l'examen que font les fonctionnaires est un examen objectif. Si, donc, vos propositions étaient bonnes, l'examen montrerait qu'elles sont bonnes. Si vos propositions sont mauvaises, l'examen va montrer qu'elles sont mauvaises. C'est tout. Ce que cela montre, M. le Président, c'est qu'à chaque fois que l'on discute de son programme, c'est drôle, l'ADQ s'énerve.

Par ailleurs, par ailleurs, ce n'est tout de même pas la faute de nos fonctionnaires, ce n'est tout de même pas la faute du gouvernement si, à l'évidence, le taux d'imposition unique favoriserait les riches. Ce n'est pas seulement nos fonctionnaires qui le disent, c'est Marcel Dutil.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): En conclusion, M. le ministre.

M. Facal: Ce n'est tout de même pas la faute de nos fonctionnaires si vos propositions en matière de famille sont un gouffre financier. Ce n'est tout de même pas la faute des fonctionnaires si votre proposition de bons d'études fermerait 400 écoles. À l'évidence, à l'évidence, ce n'est la faute de personne d'autre que de l'ADQ si, à chaque journée qui passe, elle fait la preuve qu'à l'évidence elle n'est absolument pas prête à assumer les lourdes responsabilités du pouvoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît. Chers collègues...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un instant! Un instant, là! Chers collègues, je vous rappelle l'article 32 de notre règlement qui invite les collègues au silence lorsque l'on pose des questions et lorsqu'on y répond. M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire.

M. Dumont: Est-ce que le président du Conseil du trésor qui, dans son ton partisan et la répétition des éléments de campagnes de peur, réalise qu'il discrédite lui-même le rôle qu'il a voulu se donner, le ton qu'il a voulu donner à une Déclaration de valeurs sur l'administration publique québécoise, et est-ce qu'il se rend compte que de donner aux serviteurs du public québécois le mandat de faire des études partisanes sur des hypothèses partisanes, biaisées en partant, c'est exactement, c'est exactement...

Le Vice-Président (M. Beaulne): En conclusion, M. le député.

M. Dumont: ... ? oui ? c'est exactement contraire à ce qu'il a lui-même placé dans sa Déclaration, où il demande aux fonctionnaires de remplir leurs fonctions sans considérations partisanes, et qu'une semaine après il discrédite lui-même un processus, il discrédite lui-même un processus que, la semaine passée, il a voulu mettre de l'avant avec sérieux puis avec aplomb?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le président du Conseil du trésor.

n(11 heures)n

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois avoir entendu le député de Rivière-du-Loup dire que nos fonctionnaires auraient fait des études biaisées et partisanes. Non, non, nos fonctionnaires sont des gens intègres qui font des études objectives et neutres. Si le résultat est déplaisant, c'est vous qui avez un problème.

Cela dit, ça ne m'étonne pas, parce que le député de Rivière-du-Loup nous a dit que les Québécois, ils ne voulaient pas savoir, ils voulaient juste croire. Moi, je suis désolé, moi, je fais le pari de la maturité de notre peuple, je pense que nos concitoyens veulent savoir exactement à quoi ressemblerait le Québec que l'Action démocratique propose. Nos fonctionnaires n'étudient pas vos propositions d'une manière différente qu'ils n'étudient les propositions de tous les autres groupes qui nous soumettent des propositions au débat public. Ce n'est tout de même pas la faute de nos fonctionnaires si, à chaque jour qui passe, on se rend compte que le programme de l'ADQ, c'est un bricolage idéologique qui ne résiste pas à l'examen puis qui ne tiendra pas la route.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, c'est la fin de la période de questions et réponses orales.

Et, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Suite à l'échange que nous avons eu pendant la période de questions, j'aimerais proposer aux députés de l'Assemblée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande formellement à Loto-Québec de mettre fin immédiatement à sa campagne publicitaire institutionnelle actuelle liant les profits de la société d'État au financement des réseaux de la santé et de l'éducation.»

Et je suggère au gouvernement que la motion puisse être présentée conjointement par la vice-première ministre et, évidemment, le député de Sherbrooke.

Et, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais déposer la motion.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, personne n'est dupe de la fausse vertu dans laquelle le chef de l'opposition tente de se draper.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion, mais je vous prierais, du même souffle, d'être prudent dans vos paroles et...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...d'être prudent dans vos paroles. Le chef de l'opposition officielle n'a concocté aucune proposition qui se veuille dupe de quoi que ce soit, et je ne l'ai pas pris dans ce sens-là, et je vous prierais, non plus, de ne pas le prendre dans ce sens-là.

M. Boisclair: ...complimenter les membres de cette Assemblée en disant qu'aucun d'entre eux n'était dupe, mais, puisque cela semble avoir vexé quelques membres de l'opposition, je retire mes paroles.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, M. le leader de l'opposition, le leader du gouvernement a retiré ses paroles, et il n'y a pas de consentement pour débattre, malheureusement, de la motion. Alors, y a-t-il... Oui, monsieur...

M. Paradis: Oui, M. le Président, de façon à permettre au leader du gouvernement de se rattraper dans ce dossier qui interpelle l'ensemble de la population du Québec...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu de silence, s'il vous plaît, j'aimerais entendre ce que le leader de l'opposition a à nous dire. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: De façon à permettre à mon bon ami le leader du gouvernement de se rattraper dans ce dossier où Mme la ministre des Finances et le chef de l'opposition ont fait faire des pas de l'avant à la société québécoise, de façon à associer toute l'Assemblée nationale, nous serions prêts, à ce moment-ci ? on connaît l'agenda chargé du leader du gouvernement ? à l'adopter sans qu'il y ait de discussion à cette Assemblée, de façon à ce que le débat ne dérape pas et qu'on s'en tienne au fond du problème comme tel que souhaite régler l'Assemblée nationale du Québec. C'est une offre que je fais à mon bon ami le leader du gouvernement en souhaitant qu'il l'accepte à ce moment-ci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, le mercredi 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants à la même date: donc, de 20 heures à 20 h 3, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 20 h 3 à 20 h 9, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; et, jusqu'à 20 h 15, les remarques préliminaires des députés indépendants; jusqu'à 21 heures, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; jusqu'à 21 h 45, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec accompagnée d'urgentologues; jusqu'à 22 h 30, la Fédération des médecins résidents du Québec; jusqu'à 23 h 15, la Fédération des associations des étudiants et étudiantes de médecine du Québec; jusqu'à 23 h 18, les remarques finales des députés indépendants; jusqu'à 23 h 24, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, jusqu'à 23 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: six minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; six minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et trois minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour adopter cette motion? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement pour vérifier, M. le Président ? la liste était longue, et je m'en excuse auprès du leader du gouvernement ? est-ce qu'on a ajouté à la liste des groupes qui vont être entendus les centres jeunesse? Les centres jeunesse.

M. Boisclair: Les centres jeunesse, les centres jeunesse... On me dit... j'entends que la réponse est oui. Oui, ils sont sur la liste, peut-être pas sur la motion que j'ai lue. Si on pouvait m'apporter une autre... Alors, de 23 h 15 à 23 h 45, l'Association des centres jeunesse figure. Et je remercie le leader de l'opposition d'avoir attiré mon attention. Le document que je dépose, avec les heures et les groupes entendus, est donc la bonne version.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, il y a consentement pour adopter cette motion.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 20 h 30; et, par la suite, cette même commission procédera à l'étude détaillée de ce même projet de loi, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise les membres de cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Alors, j'attire votre attention, mes collègues, c'est l'anniversaire de naissance du député, et vice-président, du comté de Marguerite-D'Youville aujourd'hui. Alors, bonne fête, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 11 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau. Alors, M. le ministre du gouvernement, je vous cède la parole... de l'Environnement, je vous cède la parole.

n(11 h 10)n

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, on me prie de vous indiquer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, je vous remercie, M. le Président. Il y a quelques jours, j'ai déposé devant cette Assemblée le projet de loi n° 134, instituant le Fonds national de l'eau, dont je propose aujourd'hui l'adoption de principe. Ce projet de loi vise la constitution d'un Fonds national de l'eau. Il vise à soutenir les mesures que prend le ministère de l'Environnement pour assurer la gouvernance de l'eau dans le cadre de la Politique nationale de l'eau, et notamment pour favoriser la protection et la mise en valeur de cette ressource. Le projet de loi apporte aussi des précisions sur les modalités de gestion de ce Fonds.

La mise en place d'un fonds spécial est une pratique assez répandue dans l'administration publique québécoise depuis l'introduction de ce mécanisme en 1987. On en retrouve ainsi dans la plupart des ministères, où ils peuvent servir au financement d'activités de vente de biens et services. C'est le cas, par exemple, du Fonds d'information géographique du ministère des Ressources naturelles dans lequel se retrouvent les revenus tirés notamment de la vente de cartes géographiques et des photographies aériennes ou encore le Fonds d'information gouvernementale du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui reçoit les revenus de vente de documents des Publications du Québec.

Les fonds spéciaux peuvent aussi servir au financement de programmes d'activités spécifiques par l'affectation de sommes prélevées par le gouvernement. Je pourrais, dans ce cas, évoquer le cas du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels du ministère de la Justice, qui est alimenté en partie à partir de ce qu'on appelle les produits de la criminalité, ou encore, au ministère des Transports, le Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun.

Enfin, comme c'est le cas pour le fonds spécial olympique, un fonds spécial peut servir à la capitalisation et à l'amortissement de biens durables en fonction de leur durée de vie utile.

Si les ministères ont souvent recours à la formule des fonds spéciaux, c'est, entre autres, parce qu'elle permet l'établissement d'un lien direct entre le financement de certaines activités et divers revenus qui, autrement, seraient transférés au fonds consolidé du Québec. Par ailleurs, un fonds spécial constitue une entité comptable distincte, facilitant ainsi l'adéquation entre les revenus et les dépenses. Il favorise aussi l'utilisation optimale des ressources. L'utilisation d'un fonds spécial permet en effet de réaliser de nouvelles activités à même les revenus engendrés sans qu'il soit besoin de faire voter des crédits supplémentaires. Enfin, le financement par le biais d'un fonds spécial contribue à une plus grande transparence de l'information en regard des activités.

Quand on considère les avantages liés à l'utilisation de fonds dédiés, on comprend facilement, M. le Président, à quel point cette formule s'avère appropriée pour la nouvelle gouvernance de l'eau. Notre politique de l'eau indique que des redevances seront perçues auprès des utilisateurs de l'eau selon le principe utilisateur-payeur et aussi pollueur-payeur. Ces redevances serviront à financer des activités nouvelles qui découlent des engagements gouvernementaux selon le principe de l'eau... un principe assez simple: l'eau paie l'eau. Le recours à un fonds spécial permettrait d'établir un lien direct entre les sources de revenus et leur utilisation et garantirait aussi, et je devrais dire «et surtout», une juste lecture financière des investissements effectués. C'est pourquoi, M. le Président, nous proposons un tel fonds.

De la sorte, le ministère aura à sa disposition un cadre lui permettant d'utiliser de façon optimale les revenus qu'il tirera des instruments économiques qu'il compte mettre en place rapidement pour assurer une plus grande protection de l'eau au Québec. La mise en place de redevances n'a pas pour objet l'accroissement des revenus de l'État, même si elle est de nature à dégager de nouvelles sources de financement. La mise en place de redevances aurait d'abord comme fonction de mettre l'accent sur la valeur de l'eau et de rappeler ainsi aux utilisateurs de l'eau que cette ressource appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qu'ils doivent compenser la collectivité pour l'eau qu'ils utilisent et les coûts qu'ils peuvent occasionner. Ces redevances permettent aussi de prendre en compte le caractère patrimonial de l'eau et la nécessité de l'utiliser d'une manière pérenne et responsable.

L'eau n'est pas une ressource comme les autres. Elle est indispensable à la vie sous toutes ses formes, c'est un élément unique qui ne peut être remplacé par aucun autre. Pour le Code civil, l'eau, tout comme l'air, est une chose commune qui appartient à la collectivité et dont l'État est le fiduciaire. Parce que l'eau appartient à tous, à la collectivité, on a trop souvent l'impression qu'elle n'appartient à personne, que chacun est libre d'en user à sa guise et que nul n'a de compte à rendre sur ce qu'il en fait. Dans l'encadrement juridique actuel, l'utilisateur de l'eau profite de droits d'usage de la ressource sans assumer adéquatement la responsabilité inhérente à une utilisation pérenne et responsable envers la collectivité, celle d'aujourd'hui mais aussi... comme celle de demain, et envers les autres espèces de la biosphère qui partagent le même espace que nous.

Le caractère de gratuité de l'eau a conduit à une certaine surexploitation susceptible d'avoir des effets indésirables sur le potentiel d'utilisation de cette ressource et sur la capacité de support des écosystèmes. Certains utilisateurs peuvent aussi oublier que d'autres usages peuvent venir en concurrence avec les leurs. L'instauration donc d'un système de redevances permettra de renverser la situation en rappelant à chacun que l'eau a une valeur qu'il faut préserver et que nous devons la protéger et en assurer la pérennité. Elle mettra en application le principe de l'utilisateur-payeur et contribuera aussi à responsabiliser les utilisateurs à la valeur de l'eau et aux coûts qu'il faut assumer pour assurer sa protection, sa restauration ou sa mise en valeur. Ainsi, en instaurant un système de redevances, même minimal, sur les prélèvements et les rejets, le gouvernement s'assure d'une plus grande efficacité et équité d'action. Il démontre aussi sa responsabilité de fiduciaire de l'eau pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

M. le Président, je crois avoir assez insisté sur l'effet qu'on pourrait escompter de la mise en place d'un système de redevances sur l'utilisation de l'eau. Par conséquent, considérant que les ressources en eau sont essentielles au mieux-être environnemental, économique et social du Québec, considérant que ces ressources constituent un patrimoine collectif qu'il faut conserver pour répondre aux besoins des générations actuelles et futures, considérant qu'il importe de développer de meilleurs outils de gouvernance de l'eau afin de permettre à l'État, gardien des intérêts collectifs des citoyens envers cette ressource, de répondre au défi moderne de la gestion de cette ressource, je demande, M. le Président, bien humblement, aux membres de cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi instituant le Fonds national de l'eau. Je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Benoit: Bonne journée, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec grande attention le ministre de l'Environnement et je voudrais commenter abondamment bien sûr le projet de loi n° 134. C'est pour ça que nous sommes réunis ici. Je prendrai mon temps. Il y a des aspects importants dans la nouvelle politique de l'eau, et le Fonds, indéniablement, découle de la politique de l'eau.

Alors, M. le Président, je vous demanderai constamment de faire un lien entre ce que je dis et le Fonds qu'on est après créer parce que ça fait un tout, un tout dont le ministre a fait un grand spectacle, comme vous savez, avec hors-d'oeuvre et petit vin blanc, à l'Assemblée nationale, mercredi après-midi.

D'abord dire que je déplore, je déplore que le ministre traite ? et on a eu une belle question de l'ADQ ici, aujourd'hui, et je vais aller un peu dans le même sens... Les groupes environnementaux, il y a trois semaines, un mois, à la grandeur du Québec, on les a réunis dans des salons, on leur a fait lire la politique de l'eau, puis on leur a dit: Vous êtes liés par la confidentialité. Je comprends ça. On a fait la même chose avec au moins un journaliste et probablement plus. On leur a fait parvenir les documents subtilement pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Et ce que j'avance, je suis capable de le prouver, M. le Président.

L'opposition, elle, qui doit ? c'est son ouvrage ? surveiller le gouvernement, l'opposition mettra la main sur le document exactement à peu près une heure avant que le ministre annonce sa politique de l'eau. Et même, quand nous essaierons d'avoir le document, au moment où le ministre est... son haut fonctionnaire est en briefing avec les médias, on dira: Si le député Robert Benoit veut avoir le document, qu'il vienne le chercher, on ne le donnera pas à son recherchiste. C'est fort, pas en eau, M. le Président, c'est fort en ketchup! Alors, l'opposition officielle va avoir le document une heure avant que le ministre parle, alors que l'ensemble des groupes environnementaux du Québec ou à peu près, eux ont été réunis un peu partout, ont pu prendre connaissance du document pour que le ministre bien sûr puisse améliorer le document. Il y a quelque part quelque chose qui ne se tient pas là-dedans. Que l'opposition officielle, elle qui est là pour juger des politiques, ne puisse pas en prendre connaissance, même si c'est sous le sceau du secret, je n'ai pas de problème avec ça. Si là est la norme, si là est la règle, l'opposition... D'ailleurs, on a eu les documents vers 1 h 20, mercredi. C'était écrit: Embargo jusqu'à 3 heures. Je me suis enfermé dans mon bureau, je n'ai pas parlé à personne, je les ai étudiés.

Je veux juste dire au ministre, alors qu'eux ont des budgets de 300 millions au ministère, 1 800 membres de personnel, que nous, l'opposition, bien humblement, doit partager son recherchiste avec huit autres porte-parole. Il est anormal, il n'est pas équitable... Et, je vois le ministre, là, qui se promène à la grandeur du Québec pour parler de démocratie... Bien, j'espère qu'à son caucus et à son Conseil des ministres il va en parler, de démocratie, il va dire à ce leader-là que c'est «nonethical», ce qu'ils ont fait, c'est le moins qu'on peut dire. C'est le moins qu'on peut dire.

n(11 h 20)n

Mais, une fois ces états d'âme passés, M. le Président... Une fois ces états d'âme passés, ça joue un vilain tour au gouvernement. Il faut lire les journaux, ce matin, les caricatures. Alors, les gens ressentent bien ces spectacles, l'État-spectacle, le petit vin blanc, les petits canapés. Il fallait voir Mme Boucher sur les ondes, hier, complètement déchaînée, complètement déchaînée sur la politique de l'eau et cette façon dont ce gouvernement s'est comporté autant à l'égard de l'ADQ qu'à l'égard du Parti libéral du Québec.

Alors, venons-en aux faits, M. le Président. On va y aller lentement, on a beaucoup de temps. Le Fonds national de l'eau, permettez-moi de vous faire rire un peu. Je pensais que c'était une erreur quand j'ai reçu ça. Je pensais que c'était une erreur, le Fonds national de l'eau. Alors, j'ai lu le projet de loi. Savez-vous ce que c'est, le Fonds national de l'eau, M. le Président? Franchement, là, c'est un compte de banque. Ils vont ouvrir un compte dans lequel ils vont mettre l'argent des royautés. Ils ouvrent un compte de banque au ministère des Finances, puis là on fait toute une... excusez-moi, toute une chire alentour de ça, on pète de la broue, on fait de la balloune. Le Fonds national de l'eau, ça se peut-u? Ça se peut-u, se prendre pour quelqu'un d'autre comme ça? C'est un compte de banque.

J'espère, j'espère qu'ils vont le faire à la Banque nationale, le Fonds national, parce que sans ça, là, ce serait de rire du monde s'il fallait qu'ils ouvrent ça ailleurs, ce Fonds national, ailleurs qu'à la Banque nationale. Ce serait épouvantable. C'est complètement loufoque d'appeler une affaire comme ça. Moi, qu'on ait un projet de loi pour dire qu'on va ouvrir un compte de banque au ministère des Finances puis que les royautés vont aller là, on n'a même pas besoin, franchement, d'un projet de loi pour ça, hein? Je vais vous dire tout de suite, là, des comptes au ministère des Finances, il doit y en avoir un certain nombre, puis, au ministre de l'Environnement, il y en a encore probablement, celui sur les pneus à RECYC-QUÉBEC, etc. On n'avait pas besoin de ça. Mais le ministre, dans une grande, comme disait mon grand-père... dans une grande «stragédie», a décidé: politique de l'eau mercredi et, jeudi, on arrive... Mardi, politique de l'eau et, aujourd'hui, le Fonds national de l'eau.

Alors, on va en parler un peu du Fonds national de l'eau et de cette politique. M. le Président, il faut d'abord se rappeler que ce gouvernement, qui se gargarisait devant 300 invités au salon rouge, qui avaient tous été invités bien sûr, a oublié de leur dire quelques petits chiffres, parce qu'il faut regarder par en arrière un petit peu avant de regarder par en avant. D'abord, cette politique de l'eau nationale, c'est un acte de contrition. C'est un acte de contrition, et je pense que ça se lit... Vous qui avez été, dans vos jeunes années, à la confesse ? je ne sais pas si vous continuez à le faire ? nous devions faire un acte de contrition, M. le Président. Or, c'est ce que ces gens-là sont venus faire publiquement mardi après sept ans de gouvernement, c'est un acte de contrition.

Et ça se lit à peu près comme ça: Mon père, je m'accuse, depuis sept ans, d'avoir baissé les budgets du ministère de l'Environnement de plus de 50 %, d'avoir coupé le personnel au ministère de l'Environnement de 43 %, d'avoir changé les ministres cinq fois et d'avoir même regardé la possibilité de fermer le ministère, mais on n'a pas été jusque-là, et d'avoir... de mon programme électoral de 1994 à 1998, d'avoir pas fait grand-chose finalement. Je vous promets, dans mon acte de contrition, que, si vous me réélisez, d'autre part... Je vous promets, franchement, que, dans les prochaines années, je vais être pas mal mieux que dans les sept dernières. C'est ça, M. le Président, un acte de contrition, et ce n'est pas sérieux.

Laissez-moi vous lire quelques extraits du programme de 1994. 1994, nous sommes en 2002, et, ici, on nous parle de mesures qui prendront place dans 10 ans. Dans 10 ans, M. le Président, 1994; sept ans sur un bord, 10 ans sur l'autre, 17 ans, je vais vous dire que ça va être long longtemps. Ça va être long longtemps. On est mieux de se garder en santé. En 1994, on disait dans le programme... Vous savez comment je l'étudie religieusement et je le relis régulièrement pour être sûr de ne pas induire les Québécois en erreur. C'était le programme déposé par Mme Marois, par M. David Cliche, et la candidate dans Viau à l'époque, et le président de la Commission politique en environnement, 1994, au milieu de l'été, à la veille d'une élection. Or, cette dame qui a déposé ce programme, elle est maintenant ministre des Finances, vice-première ministre. Je vous parlais des cinq ministres de l'Environnement et j'ai oublié une petite nuance: il y en a trois qui ne sont plus au gouvernement. Il y en a trois qui ont quitté complètement le gouvernement sur cinq.

En 1994, on disait, et je suis toujours dans la politique de l'eau, on disait: «Un plan d'intervention complet pour freiner la contamination des cours d'eau.» Ça ressemble pas mal à ce qu'on vient de faire, mardi, au salon rouge, entre le vin blanc puis les canapés. «Un plan d'intervention complet pour freiner la contamination des cours d'eau.» Sept ans plus tard, M. le Président.

Je continue dans le programme du PQ: «Les nappes phréatiques contaminées.» C'était pour étudier ça. Là, on nous annonce qu'on va le faire. Et j'espère qu'ils vont regarder l'atrazine. L'atrazine, ça fait longtemps qu'on sait que ça existe. L'Europe est après le bannir, les États-Unis sont après le bannir, puis, nous, on coupe les forêts pour faire de la production du maïs puis on ne le bannit pas. Ils vont regarder les nappes phréatiques.

«Reconnaître les groupes environnementaux» ? je vais y revenir tantôt ? il y a un engagement, l'engagement n° 7, ils disent: «Appuyer des associations de riverains.» Alors là il nous est dit: «Reconnaître les groupes environnementaux en périphérie des bords de lacs, etc., comme partenaires.» Puis, moi, je vais leur parler d'Hertel?des Cantons, de la côte des Éboulements. Hertel?des Cantons, c'est incroyable, hein, ils ont transgressé leurs décrets, leurs règles, leurs normes, passé par-dessus les fonctionnaires. Il a fallu que ces citoyens libres et réfléchis mettent la main dans leur poche pour engager des avocats pour se faire dire: On a raison. Ils n'ont jamais payé les avocats, bien sûr. Alors là ils disent: Acte de contrition, on va maintenant travailler avec des groupes d'environnement. Allez sur le site de FAPEL, j'ai hâte de voir ce que Tony LeSauteur va dire, qui, lui, depuis tout le temps, s'est occupé des bords de lacs et des groupes sur les bords de lacs.

Un peu plus loin dans leur programme, on disait en 1994: «Le besoin d'identifier en pollution agricole.» On a ici le bon député, David Whissell, député d'Argenteuil... ah! excusez-moi, M. le Président, il faut que je dise «le député d'Argenteuil», le très bon député d'Argenteuil, qui est notre porte-parole en matière d'agriculture, et c'est un environnementaliste dans l'âme. Qu'est-ce que tu veux, au Parti libéral, on est quasiment contaminé par l'environnement, on en parle depuis 1972. La première loi environnementale, c'était en 1972. Alors, quand tu joins le Parti libéral, que tu sois le président dans Portneuf, à qui je parlais hier soir, de l'Association libérale ou que tu sois le député d'Argenteuil, il faut que tu aies une préoccupation environnementale.

Alors, le député d'Argenteuil ? et on le voit probablement à la caméra ? c'est un homme studieux, travaillant, il est ici. Alors, lui, il dit: Écoutez... Il est venu me voir il y a quelques jours puis il a dit: Dans le programme électoral du PQ, en 1994, on disait: «Le besoin d'identifier en pollution... la pollution agricole.» Bien, j'ai dit: Oui, puis j'ai dit: Une chance que tu étais là pour qu'on arrive à l'enquête du BAPE sur la production agricole. C'est le Parti libéral qui a amené ça. C'est le Parti libéral qui s'est battu pour cette enquête-là et la possibilité que les régions puissent... en retirer. Finalement, le ministre a été coincé, il a décidé d'aller de l'avant avec l'enquête du BAPE. Parce que, au début, ça devait être trois, quatre chums qui devaient faire cette enquête-là. Il m'a même dit que ce serait impossible, qu'on nuirait à l'industrie, qu'on gèlerait l'industrie. Il n'y a rien qu'on ne s'est pas fait dire. On a tenu notre bout, puis là on l'a, l'enquête du BAPE. On l'a depuis le mois d'avril, je crois. Et, ça, c'est grâce au député d'Argenteuil puis à l'ensemble des députés libéraux. Là, on dit: «Les besoins d'identifier en pollution agricole.» C'était dans leur programme en 1994. C'est pas des farces, ça, M. le Président.

«Affirmer sa volonté de maintenir la propriété publique.» Là, ils viennent de décréter ça. Bien, dans notre livre à nous, c'était assez clair depuis tout le temps. Ça, c'était dans le programme de 1998. Et puis le classement des rivières, puis je pourrais continuer.

n(11 h 30)n

Or, M. le Président, qu'est-ce que c'est que ces gens-là ont fait, c'est un acte de contrition: Mon Père, je m'accuse. Mais ça a pris sept ans, hein? Et, de notre côté, on est comme... On pense, cette politique-là, en quelque part, c'est un ramassis de plein de choses. Ça regarde par en avant. Ce n'est pas fondamentalement mauvais, mais il y a des manques épouvantables. Et j'aimerais ça, faire le tour des manques qu'il y a.

Il y a les choses qui sont là, il y a celles qu'on a oubliées. Il faut comprendre que notre presse ici, à Québec, c'est une presse qui couvre plusieurs sujets dans une même journée. Et il y a maintenant ? puis c'est un fait ? bien sûr, un bon groupe de journalistes qui ont des préoccupations environnementales. Très bien. Mais, finalement, il y a peu de journalistes maintenant qui sont des spécialistes dans les matières environnementales. Alors, le gouvernement, avec une panoplie de documents, conseillers, etc., a donné un angle de la politique sur l'eau, et c'est bien que ce soit comme ça. C'est ma job de faire valoir des points plus faibles, manque de cohérence, etc.

Alors, d'abord, prenons les outils d'information. Il n'y a aucun... nulle part dans le document où on dit que vraiment on veut réunir l'ensemble des données hydriques et environnementales qui sont éparpillées dans huit ministères à Ottawa, dans huit ministères au Québec, dans 1 115 municipalités, je crois, au dernier décompte, dans une centaine de MRC, sans parler des groupes environnementaux. Il y a une information incroyable. Nulle part on ne dit qu'on va rendre ça accessible aux citoyens, alors qu'on sait que les vraies batailles, que ce soit le gars qui a refusé sa médaille ici pour empêcher un petit barrage ou que ce soit sur le lac Lovering, dans mon comté, où on essaie de ralentir les ardeurs d'une compagnie qui veut bâtir un site de déchets qui n'aura pas de fin, ce sont des vrais citoyens, ce sont des bénévoles, et il faut rendre cette information-là disponible dans le salon, via Internet, à ces citoyens-là. Et ce n'est pas ça, l'engagement qu'on prend.

Je vous dirai qu'il y a un manque de cohérence, de stratégie globale. Et on parle encore d'un paquet de programmes, et ça nous préoccupe, ça nous préoccupe de voir qu'on ne veut pas, là, une grande cohérence dans la politique de l'eau. Ce qui me préoccupe le plus... Et regardez-nous bien aller, les libéraux, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Pensez-vous qu'on parle d'environnement juste pour sauver les épinettes puis les grenouilles dans le marais des Trois Lacs? Ce n'est pas ça, l'équation. Ça a déjà été ça, M. le Président. De plus en plus, quand on parle d'environnement, on parle de santé. Et, ici, le seul engagement qu'on prend là-dessus, c'est tellement peu que c'en est préoccupant, c'est l'engagement où on dit qu'on va travailler avec les régies régionales... les directions régionales de la santé puis que, s'il se passe quelque chose, on va regarder ça. C'est flou à souhait.

Nous, on dit, là, dans une politique environnementale, le Parti libéral, bien sûr, ce qu'on dit, c'est la prémisse de base. Si tu ne veux pas régler le problème des exhausts d'automobile, convainc-toi, convainc-toi tout de suite que les individus qui restent sur le long de l'autoroute Décarie, à Montréal, sont plus malades des poumons et de toutes sortes d'autres problèmes de respiration ? et les statistiques sont là, les études, elles sont là ? parce qu'ils restent sur le long de l'autoroute Décarie. Si vous vivez dans Saint-Hyacinthe, vos enfants ont plus de tubes que s'ils restent ? probablement ? à Chapais. Pourquoi? Parce qu'on sait que les produits chimiques, dans la rivière Yamaska, sont abondants, et les statistiques sont là. Si vous vivez dans la Beauce, il est démontré par la régie régionale de la santé, hors de tout doute, approuvé par l'Université Laval, que vous aurez probablement beaucoup de problèmes, plus de problèmes avec vos intestins. Il y a un lien direct entre l'environnement et les gastro-entérites, etc. Il y a un lien direct ? je vois que la ministre est tout à fait, soudainement, réveillée ? oui, il y a un lien direct entre la santé et l'environnement. Il faut dire les choses comme elles sont, M. le Président.

Alors, là-dedans, on nous parle de l'environnement comme une affaire pour sauver les bebites en quelque part. C'est tellement plus que ça. Et on n'a pas compris, on n'a pas compris, de l'autre côté, pourquoi il y a des gens au Québec qui se battent pour l'environnement. Bien sûr qu'il y a l'environnement visuel, bien sûr qu'il y a différentes formes d'environnement, mais la première, c'est l'environnement, la qualité de vie d'un citoyen dans son milieu et celle qui va faire qu'en bout de ligne il va être en plus grande santé.

M. le Président, il y a eu un rapport au Québec, on a appelé ça le rapport Boucher. Là-dedans, il y avait un certain nombre de propositions. Il y avait quelque chose de valable dans ce rapport-là. Je vais vous dire franchement, il y avait quelque chose de valable là-dedans. Ça avait trait à l'eau, bien sûr. C'était toute la problématique des lacs et des rivières. Alors là il y a un paquet de voeux pieux là-dedans. Mais le rapport Boucher, dans la vraie vie, qu'est-ce qu'on a fait avec? On l'a pris, on l'a coupé comme un pain, en 11 tranches, puis on l'a envoyé dans 11 ministères. Imaginez-vous, c'est long dans un ministère, les affaires ne bougent pas, imaginez-vous, quand vous le prenez, le rapport, puis vous le coupez en 11 tranches, puis vous envoyez ça dans 11 ministères. Là, vous pouvez être sûr que vous venez de l'enterrer «for all and ever», vous n'en reverrez jamais la couleur.

Le pauvre député de Johnson, il a beau se chicaner avec tout le monde puis se débattre comme un diable dans l'eau bénite ? l'expression est très bonne, se débattre comme un diable dans l'eau bénite ? sa patente, elle n'avance pas, son rapport, il ne bouge pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président? Ils ont pris le rapport, ils l'ont tabletté. Il a aboyé un petit peu. Ils ont dit: Oups! on va le calmer, celui-là. Ils ont dit: Écoute, on va envoyer ça dans 11 ministères, tu vas checker ça. Il n'y a rien qui se passe. Vous allez être mort, M. le Président, puis le rapport Boucher ne sera pas mis en application.

Obligation de résultat quantifiable. Ah! bien là, il y a des voeux pieux là-dedans, là, des voeux pieux, ça n'a pas d'allure: On va faire ci, puis on va faire ça, puis on va être gentils avec tel groupe, puis, eux autres, ils vont avoir de l'argent. Puis 3 milliards, hein, M. le Président, j'ai bien hâte de voir où est-ce qu'ils vont aller le chercher. Des voeux pieux, il y en a 50... ? laissez-moi vous dire ? 59, de mémoire, des voeux pieux... 57, mais pas grand-chose qui va quantifier. Sauf dans les tuyaux au niveau des municipalités, là, il n'y a pas grand-chose de quantifiable. Alors, ce qu'on dit, nous autres, là, cette obligation de résultat, dans ce document-là, elle n'est pas là.

Et le plus bel exemple de ça, c'est les matières résiduelles. On s'est donné des politiques, au Québec. On a fait un moratoire sur les sites de déchets, hein? Le bon Parti libéral, le bon ministre de Brome a fait un moratoire sur les sites de déchets. On est rendu en l'an 2002 ? on va en parler tantôt ? puis là on est après peut-être bien passer une loi après-midi. Ça aura pris sept ans sur les matières résiduelles. Et qu'est-ce qui s'est passé, entre-temps? Croyez-le ou non, alors que l'ensemble de la planète récupère de plus en plus, bien, nous, M. le Président, on a commencé à chuter en récupération au niveau de la consigne puis au niveau du dépôt dans le bac. Ça a été tellement long qu'on a perdu le citoyen. Alors, c'est ce qui pourrait nous arriver. Je vous le dis tout de suite, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Mais, parce qu'il n'y a pas vraiment cette obligation de résultat quantifiable, ce n'est pas évident, où est-ce qu'on s'en va avec cette histoire-là.

Les bassins versants. Ça, c'est comme la tarte aux pommes, tout le monde aime ça, les bassins versants. Moi, il n'y a pas personne qui m'a appelé depuis hier pour me dire: Écoute, les bassins versants, ce n'est pas une belle affaire. La tarte aux pommes, tout le monde aime ça, M. le Président. Il y en a qui la mange avec de la crème glacée, d'autres avec du fromage, mais tout le monde aime la tarte aux pommes fondamentalement, surtout celle que nos mères nous faisaient cuire. Il y a juste un problème avec leur affaire, il y a juste un problème...

Une voix: ...

M. Benoit: Il y a un député qui veut la recette de la tarte aux pommes de ma mère. Ça me fera plaisir de lui faire parvenir. Il y a juste un problème, M. le Président... Il ne faut pas trop se prendre au sérieux, hein? C'est dangereux, dans ce milieu-ci, les gens qui se prennent trop au sérieux, c'est dangereux.

Alors, parlons des bassins versants à un moment donné. D'abord, quand ils nous parlent des bassins versants, on a l'impression qu'ils viennent de découvrir ça. Il y en a 22, bassins versants qui existent déjà, M. le Président, au Québec. Ce n'est pas des farces, là. Aïe! il nous a annoncé ça, c'était la grosse nouvelle, les bassins versants. Une chance que son premier ministre est venu mettre le holà sur les petites centrales parce qu'il n'y en avait pas grand, grosse nouvelle, là. Il y en a une, nouvelle, finalement, là, et c'était la perception d'une royauté sur l'eau. Ça, c'était vraiment la nouvelle, dans mon livre à moi. Alors là il nous a annoncé les bassins versants comme la nouvelle du siècle. Bon. D'abord, il y en avait déjà 22. Ils vont monter ça à 33. Le seul problème, là, c'est quand on a posé la question aux fonctionnaires pendant ce qu'on appelle les briefings techniques, là: Qui va être le boss dans le... On sait que...

n(11 h 40)n

D'abord, un bassin versant, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent... Prenons une rivière que vous connaissez, la rivière L'Assomption. Alors, prenez, là, la dernière goutte d'eau qui va se verser dans la rivière L'Assomption. Alors, ça peut commencer dans un boisé, ça peut commencer dans une ferme, ça peut commencer dans un terrain de jeu. Et là tous ces petits ruissellements finissent dans une rivière. Et on sait que la rivière totale, en bout de ligne, c'est le Saint-Laurent. Alors, il y en aurait... il y en a des centaines, de rivières. Il y en a des plus importantes. Ils en ont fait un choix d'une trentaine. Très bien. Il y en a qui sont très polluées. La Yamaska, L'Assomption, le Richelieu, c'est des rivières totalement... la Chaudière.

Alors, ils disent: On va faire un bassin versant. Prenons le cas de la Chaudière. Alors, ils disent: On va asseoir dans ce comité-là... Parce que la rivière, elle, elle traverse plusieurs comtés provinciaux, plusieurs comtés fédéraux, plusieurs MRC, plusieurs municipalités, plusieurs cantons. Alors, ils disent: On va asseoir tout ce beau monde là alentour d'une table. Et, vous savez, en Europe, c'est même plus compliqué que ça parce qu'on traverse plusieurs pays. D'ailleurs, dans le cas du bassin de la Saint-François, à titre d'exemple, on va en traverser deux, pays. Je le donne à titre d'exemple, on va traverser... On sait que cinq huitièmes de l'eau du lac Memphrémagog vient des États-Unis. Alors là il faudrait même théoriquement embarquer des gens des États-Unis sur le bassin.

Alors, ils vont tous se réunir, ce beau monde là. C'est parfait. Ça existe déjà, il y en a même deux bassins versants. Mais là ce qu'on ne nous dit pas, c'est qui qui va être le boss. Parce que, alentour de la table, vous allez avoir les gens de la foresterie, les gens du loisir, les gens des municipalités, les gens du ministère de l'Environnement, j'imagine, le préfet, le bon maire, le ministre, etc. Il va y en avoir, du monde alentour de cette table-là. Et il y a des bassins versants qui sont immenses. Prenons celui de la Yamaska. Le bassin versant de la Yamaska commence avec le mont Sutton, juste sur la frontière des États-Unis, et il se jette en quelque part dans le bout de Sorel. Il passe, là, Farnham, puis là vous avez plein de branches, la rivière Noire puis etc., puis là Saint-Hyacinthe, Farnham, Granby, puis ça se jette dans le bout de Sorel, en quelque part. Imaginez-vous le monde que vous allez avoir là-dessus à partir de la barrière américaine jusqu'à Sorel, là. Imaginez-vous tout le monde qu'il y a, puis sur les côtés. Il va y avoir bien du monde assis alentour de cette table-là.

Alors, si c'est une table de concertation, puis on mange de la tarte aux pommes, puis on jase, bon, pas de problème avec ça. Mais y a-tu une autorité... Y va-tu y avoir un pilote dans l'avion dans cette affaire-là? Va-t-il avoir un pilote dans l'avion? Et ça, c'est le point faible de leur bassin versant. Moi, j'aurais aimé une politique de bassin versant où il y a quelqu'un, en quelque part qui dit: C'est comme ça, on va au ministère, la décision se prend, bingo! on va par en avant. Si c'est juste une autre patente où est-ce qu'on va jaser tranquillement pas vite, qu'on va écrire du papier, puis on va se battre pour la subvention... On a déjà les CRE, on a déjà des milliers de groupes d'environnement, on a déjà des comités dans plein de municipalités qui parlent d'environnement. Est-ce qu'il faut en rajouter un autre? La réponse, c'est: Oui, mais assurons-nous que ça fonctionne, cette affaire-là. Puis, dans le document, il n'y a rien qui nous montre ça. Alors, il faut faire attention, dans le document, parce que, quand on lit ça puis on ne s'y connaît pas trop, on a l'impression que c'est une baguette magique. Une baguette magique, M. le Président, les bassins versants, ce n'en est pas. Ce n'est pas de la poudre à perlimpinpin non plus. Ça ne réglera pas grand-chose si on ne leur donne pas une autorité.

Qu'est-ce qu'il manque dans cette politique de l'eau, M. le Président? Accroître les bandes riveraines, l'importance des bandes riveraines. Le Nouveau-Brunswick vient de déposer, elle aussi, une politique de l'eau qui, en passant, est plus loin que le Québec, hein? Le Nouveau-Brunswick, ils ont toute une ministre de l'Environnement là-bas, une femme extraordinaire. Elle, elle a décidé qu'elle tiendrait tête à bien du monde, puis elle va faire avancer l'environnement. Alors, elle, les bandes riveraines... Nous, on a une politique, ici, depuis une dizaine d'années, sur les bandes riveraines, c'est une euphorie. Je vois l'ancien ministre de l'Agriculture ici, il va être le premier à nous dire que le monde se fout de ça comme l'an quarante, comme l'an quarante.

Alors, vous savez qu'une bande riveraine, une bande riveraine, ça ne coûte rien, M. le Président. On laisse la fardoche prendre là-dedans, et, 10 ans après, tu te ramasses avec des grands arbres, et l'égouttement des purins, des herbicides, des pesticides vont être en grande partie ramassés par ces bandes riveraines là. Mais on a fait un choix ici, c'est d'écouter certains groupes de pression, et les bandes riveraines, ça n'existe pas, ou à peu près pas. Alors, là, un autre voeu pieux là-dedans, là, soudainement, on va s'attaquer allégrement aux bandes riveraines. J'ai hâte de voir, M. le Président.

Au Nouveau-Brunswick, on a décidé que, les bassins versants, les lacs où on puise de l'eau pour les municipalités ? il y en aurait une vingtaine au Nouveau-Brunswick ? on va bannir les embarcations à deux temps, les moteurs à deux temps parce que les moteurs à deux temps sont grandement polluants. Je ne veux pas entrer dans cette filière-là, c'est très long et très complexe. Ici, il n'y a rien là-dessus. Pire que ça, M. le Président, au Nouveau-Brunswick, on va bannir la possibilité d'agrandir ou d'ouvrir un site de déchets dans un bassin versant où les populations puisent de l'eau comme réservoir.

Or, M. le Président, nous voilà dans une situation où tous les sites de déchets du Québec, à peu près sans exception ? la région de Montréal pour 2004, dans le reste du Québec, total, 2010, au plus loin ? les sites de déchets doivent agrandir, et on va demander des agrandissements de 300 000 tonnes par année. Juste pour donner un ordre de grandeur, 300 000 tonnes, M. le Président, c'est-u gros, c'est-u pas gros sur un site de déchets? Le World Trade Center, quand on l'a ramassé, bien, on l'a amené dans un site de déchets, c'était 1 million de tonnes. Alors, les demandes qui vont être faites ici, au Québec, par différentes compagnies de déchets, c'est environ 300 000 tonnes par année. Si on faisait une moyenne, c'est à peu près ça.

Mais un grand nombre de ces sites-là sont dans des bassins versants où les gens prennent leur eau pour boire. Et on sait qu'un site de déchets, ce n'est pas une roseraie, il y a beaucoup de lixiviat, produit très toxique. On a beau le traiter, plus souvent qu'autrement, il s'en perd dans l'environnement. Alors, la sagesse voudrait qu'on ne permette pas l'agrandissement des sites de déchets, ou l'ouverture bien sûr dans toute zone où il y a des concentrations de population qui prennent leur eau.

Je vous donne un exemple précis. La ville de Sherbrooke prend son eau dans le lac Memphremagog. Il y a un tuyau, je crois, de 22 miles, là, qui part de Sherbrooke. 160 000 citoyens qui boivent de l'eau, les enfants, les adultes, etc., 160 000 citoyens qui boivent de l'eau du lac Memphremagog. M. le Président, un des plus gros sites de déchets du Québec. Ce n'est pas de leur faute, il est à la tête de l'eau, il ne peut pas être plus au début de la prise d'eau de la ville de Sherbrooke. Il n'y a rien là-dedans, il n'y a rien là-dedans qui dit qu'on va regarder ça sérieusement, toute la problématique des sites de déchets.

Un peu plus loin, on nous dit qu'il y a une cinquantaine de petites municipalités qui rejettent leurs déchets sans être traités. Il y en a plus que ça, M. le Président, il y en a 300. Il y en a 50 qu'on veut s'adresser. Qu'est-ce qu'il arrive des 250 autres? Elles vont continuer, elles, à polluer allègrement? D'ailleurs, j'ai eu un appel d'une mairesse, là, en Gaspésie qui veut justement me parler de cet aspect-là.

En foresterie. Bien là il a fallu que M. Desjardins fasse un film pour en réveiller quelques-uns. Alors, ici, on dit: D'ici 2005, en foresterie, on va regarder ça. Le renouvellement des plants, on va regarder ça en 2005.

En agriculture, quand on parle de pesticides, on parle de 2010. 2010! Ce programme-là, il a été promis en 1994. 1994 à 2002, c'est sept ans... non, c'est plus que ça, c'est huit ans ? excusez-moi, M. le Président ? c'est huit ans. Et ensuite tu pars de 2002, un autre 10 ans. Ça, M. le Président, c'est 18 ans entre le moment où ces gens-là auront écrit ça puis le moment où on va avoir le résultat à l'autre bout. Imaginez-vous bien qu'on va perdre quelques citoyens en cours de route.

Un peu plus loin, dans leur programme, on nous dit qu'on va maintenant faire de la restauration de rives et de berges, de plaines inondables. Il y a pas d'objectif, il n'y a pas de chiffres, il n'y a pas de date, on dit 2004.

Les réserves aquatiques, on dit: Bien là on va regarder ça, les réserves aquatiques environnementales. Je vais vous expliquer en deux mots ce que c'est. En ce moment, vous avez un barrage électrique ? ça s'adonne qu'au Québec c'est quasiment tout Hydro-Québec, c'est pour ça qu'on ne retrouve pas ça dans la politique ? vous avez un barrage électrique. Et il est très payant de vendre de l'électricité aux États-Unis entre 5 heures du matin et 8 heures du matin, c'est le moment où tout le monde s'active dans une maison, et ensuite vous revendez de l'électricité à gros profits entre 4 heures et demi le soir, à ce temps-ci de l'année, jusqu'à 7 heures et demie, 8 heures, après que les enfants sont couchés. Or, le truc, si vous êtes un producteur d'électricité, c'est que, la nuit, tu fermes le barrage, puis là l'eau s'accumule dans le barrage. Tu n'es pas pour produire de l'électricité en pleine nuit quand personne n'en a besoin. Tu fermes la valve et puis tu attends, tu fais remonter ton barrage d'eau. Il y a juste un petit problème. Les poissons, en bas, eux autres, ils aiment ça, l'eau la nuit, imaginez-vous donc, M. le Président, puis soudainement Hydro-Québec ferme la clenche.

n(11 h 50)n

Alors, on parle de réserves aquatiques environnementales, les «débits réservés écologiques», le terme exact. Alors, il n'y a pas grand-chose là-dedans. Et, aux États-Unis ? parce que ce n'est pas Hydro-Québec qui mène la politique environnementale des rivières aux États-Unis ? on fait du «relicenciement», le terme français. En anglais, on entend toujours le terme anglais «relicensing». C'est quoi, ça, M. le Président? Puis il n'y a rien là-dedans, bien sûr; Hydro-Québec n'aurait jamais permis ça. C'est qu'on part d'une conjoncture où on dit: Bon. Hydro-Québec, un jour, a eu des permis de bâtir des rivières, elle les a pris, on ne sait pas trop comment ça s'est passé, mais les aspects environnementaux, quand ils ont bâti ces barrages-là, dans les années trente, quarante, on ne les a pas pris en considération, finalement, sauf la Baie James de Robert Bourassa. Je vous le disais, l'environnement au Québec, ça a commencé avec les libéraux en 1972, première loi environnementale, sauf Robert Bourassa, avec le traité de la Baie James, où là on voit apparaître les aspects environnementaux.

Ah, aux États-Unis, on dit: Bien, si ces barrages-là n'ont pas été construits à partir de considérants environnementaux, il faut le questionner. Alors, aux États-Unis, on va requestionner la construction de tous les barrages électriques dans tous les États américains. Ils ont une dizaine d'années pour le faire. Les compagnies d'électricité que j'ai eu l'occasion de rencontrer au mois de septembre, les compagnies américaines, à Washington, ont une peur bleue du phénomène de relicenciement parce que eux autres, ils faisaient de l'argent, ils faisaient de l'argent particulièrement en laissant monter leurs barrages la nuit, et là, soudainement, ils vont avoir des débits réservés écologiques minimums. Pire que ça, ils vont être obligés de bâtir des rampes pour laisser passer les poissons, etc.

M. le Président, c'est tellement vrai, ce que je vous dis, qu'aux États-Unis, au moment où je vous parle, il y a deux barrages qui sont en voie d'être déconstruits ? pas construits, déconstruits ? parce que le législateur arrive à la conclusion qu'on n'aurait jamais dû bâtir ces barrages-là; environnementalement, il y a des conséquences importantes. On ne trouve pas ça dans la politique de l'eau, et la raison est bien simple, c'est que la politique des rivières au Québec, elle a été callée par Hydro-Québec, et le ministre, comme bien d'autres qui ont été ministres de l'Environnement, a tout simplement écrasé.

Il y a des choses qui sont redondantes dans la Politique nationale de l'eau. La promenade Champlain, la rivière Saint-Charles. Moi, je suis ici depuis 13 ans. J'ai été invité par le maire de Québec et son personnel au moins à deux occasions en 13 ans pour aller voir la rivière Saint-Charles, tout ce qu'on était après y faire et la promenade Champlain. On nous annonce ça comme une grosse primeur, M. le Président. On nous annonce ça comme une primeur. Bien, je ne pense pas que ça l'est.

Le tourisme nautique, on va faire des choses extraordinaires là-dedans? Bien, écoutez, M. le Président, il y a déjà 33 compagnies de croisières sur le fleuve Saint-Laurent, 33 compagnies de croisières, sans parler de tous ces groupes qui font faire du kayak, etc. Il n'y a pas là, je vous dirais, une grosse nouvelle.

Soutenir les entreprises piscicoles, pisciculture. Attention! Je dis à ce gouvernement environnementaliste... ce gouvernement qui essaie de se recycler en environnementalisme ? il y a une différence ? je leur dis: Attention avec la pisciculture. Les expériences au monde sont pires que la production porcine. Et, quand tu t'embarques là-dedans, si tu émets le permis, ça peut te coûter cher. Dans la région de Hull, on vient de racheter un permis au lac Hanley, on vient de racheter un permis que le ministère avait émis parce qu'ils étaient tellement polluants, on a dû payer 2 millions au ministère pour racheter le permis du gars. Quand on me dit qu'on va favoriser la pisciculture au Québec, je leur dis: Attention! Attention, c'est une piste très dangereuse.

Alors, nous, on va prendre certains engagements aujourd'hui. On les a pris en conférence de presse mardi, on va les reprendre ici aujourd'hui avec l'approbation de la Commission politique du Parti libéral, la sous-commission politique en environnement et le chef du Parti libéral. Nous, ce qu'on dit aux citoyens: Il y a effectivement beaucoup trop d'intervenants dans la politique de l'eau: huit ministères fédéraux, huit ministères provinciaux, plein d'organismes à gauche et à droite, plein de groupuscules à gauche et à droite. Nous, le Parti libéral du Québec, avec un ancien ministre de l'Environnement à Ottawa, futur premier ministre du Québec, l'engagement qu'on prend, c'est de simplifier la gestion des plans d'eau. Et une de ces façons-là, c'est de demander à Ottawa la délégation vers le Québec de la juridiction des plans d'eau non salée. Et nous sommes convaincus, et nous sommes convaincus que plein d'autres provinces canadiennes sont d'accord avec nous et vont faire la même démarche que nous, M. le Président.

Bien sûr, si vous êtes un indépendantiste, vous ne pouvez pas faire cette demande-là. Imaginez-vous s'il fallait que ça fonctionne! Mais, nous, le Parti libéral, avec un chef qui croit dans ce pays-là, qui a été ministre, à Ottawa, de l'Environnement, qui a été un très bon ministre d'ailleurs, qui a été ministre à Ottawa, qui est maintenant chef de l'opposition et prochain premier ministre du Québec, nous sommes convaincus, nous sommes convaincus que la façon de simplifier la gestion de l'eau au Québec, c'est de s'asseoir avec Ottawa, de s'asseoir avec les autres provinces canadiennes, non pas dans un climat de chicane, comme ces gens-là sont des experts, mais dans un climat de grande efficacité pour l'environnement, et de dire à Ottawa: Écoutez... Les Pères de la Confédération n'ont jamais cru pour un instant que, sur des lacs, il y aurait jusqu'à 4 000 bateaux la fin de semaine. Jamais ils n'ont pensé à ça. Et on leur dit: Écoutez, déléguez cette juridiction-là. Ils le font déjà, d'ailleurs. Je vous rappellerai qu'ils ont été, dans les dernières années... Les municipalités, les MRC qui ont voulu ramasser les quais, les quais fédéraux, ont pu se les faire donner, et même souvent le fédéral a investi pour les améliorer avant de les donner, tel qu'à Georgeville, où René Lévesque prenait ses vacances.

Alors, M. le Président, nous arrivons avec des propositions concrètes. La politique de l'eau, leur plus grande erreur, leur plus grande erreur... Nous qui sommes en politique, nous devrions, quand nous essayons de faire des gestes environnementaux, amener le vrai citoyen à travailler avec nous. Est-ce que le vrai citoyen, aujourd'hui, se sent interpellé par le document sur cette politique de l'eau L'eau. La vie. L'avenir? La réponse, c'est n-o-n, non, M. le Président. Ils ont fait un petit pétard mouillé. Ça a duré la valeur d'une journée, il n'y a rien dans les journaux aujourd'hui, puis c'est fini. Ils ont fait un petit pétard au vin blanc et aux canapés. Et le citoyen n'est pas interpellé, ne se sent pas impliqué dans cette démarche-là, M. le Président.

M. le Président, je vois ici des députés qui, eux non plus, n'ont probablement pas été invités à cette occasion-là. Ils auraient dû y être pour écouter leur ministre, ils seraient peut-être un peu plus environnementalistes. Et, à l'époque où ils étaient ministres de l'Agriculture, ils auraient pu aider à l'environnement, M. le Président. Ils n'ont pas fait grand-chose. Je le vois essayer de couper, couper ce que je dis. Alors, comme ministre de l'Agriculture, il aurait tellement pu faire pour l'environnement et il n'a rien fait, M. le Président.

Alors, est-ce qu'ils ont fait leurs devoirs? Les citoyens du Québec sont convaincus que non. Voit-il le jour, le citoyen du Québec, aujourd'hui, où il va trouver son compte, où un bord d'eau va être plus propre, où il va pouvoir aller se baigner, où finalement le paysage va être emmieuté parce qu'on va laisser les arbres pousser sur le bord des rivières, etc.? La réponse, c'est non. Le citoyen, là, il a écouté ça puis il a dit: Oui, c'est un autre pétage de broue.

Il n'y a rien dans le programme, et ça, ça me fait mal de voir ça. Parce que, moi, j'ai toujours cru que l'environnement, ça commençait dans les écoles. Et je veux saluer mon épouse, qui nous écoute probablement aujourd'hui, qui a passé sa vie à prêcher l'environnement, qui est en ce moment au niveau de la licence à l'université, grand-mère qui est retournée faire une licence à l'université en environnement, qui déposera demain sa thèse, d'ailleurs. Cette grand-mère-là, depuis que nos enfants sont au monde, donc 27 ans, qui fait le tour des écoles, avec des géraniums, elle donne ça aux professeurs, des arbres sont plantés devant l'école, le milieu fait des petits concours de dessin, les... ? j'étais pour dire les plus meilleurs ? les meilleurs gagnent des bicycles, etc. Mais venez vous promener dans la région de Magog et essayez de trouver un citoyen qui n'est pas environnemental.

n(12 heures)n

Il y avait une pétition de déposée ici, il y a quelques années, par un jeune, un jeune qui s'appelle François, qui va d'ailleurs rencontrer le ministre au mont Orford, la fin de semaine prochaine, qui va déposer un mémoire. Ce jeune-là avait été un de ces jeunes formés dans nos écoles primaires par nul autre que plein de gens qui croyaient dans l'environnement, l'éducation au primaire. Ce jeune-là, un jour, il s'est opposé au site de déchets dont je vous parlais tantôt. Il a fait le tour des rues alentour de chez eux, il a embarqué ses chums là-dedans. Avez-vous déjà vu ça, vous, des jeunes dans une polyvalente ramasser 10 000 noms contre un site de déchets? Ça, c'est la réalité de Magog. Pourquoi? Parce qu'on a commencé dans les écoles, on a fait de l'éducation. Pas des affaires compliquées, des petits ours dans les arbres. Et puis, cette année, je sais qu'ils sont allés marcher dans la rivière Missisquoi Nord, ils sont allés ramasser des écrevisses, ils ont mis ça dans des bocaux, ils ont fait des expériences. Rien de bien, bien compliqué. Ça ne coûte rien, des bocaux, des écrevisses, des bottes en caoutchouc. Ils sont allés voir un vieux monsieur en arrière de l'école qui avait une belle forêt, etc.

Il n'y a «e-rien» ? ça commence par «e», M. le Président ? il n'y a «e-rien» sur l'éducation chez nos jeunes, on parle de tuyaux. Si c'est ça, l'environnement, là, tuyaux... L'environnement, ça vient d'abord de l'âme. C'est une volonté morale d'améliorer quelque chose. Par contre, le citoyen qui a écouté ça, là, qui a écouté ça mardi soir...

On voyait les gens qui prenaient un beau petit verre de vin avec les canapés. Il y en a 300 qui étaient invités là, en passant, hein? L'opposition ne l'était pas, mais il y en avait 300. La seule affaire qu'il s'est demandé, là, lui: Ça va-tu me coûter plus cher, cette affaire-là? On voyait le gars qui prenait son verre de vin en arrière. Ça va-tu me coûter plus cher, moi, comme citoyen? La réponse, M. le Président, écoutez-moi bien, c'est oui. O-u-i, oui. Ça va lui coûter plus cher parce qu'à partir de maintenant il va y avoir des redevances aux municipalités. Qu'il y en ait pour l'entreprise, pas trop de problème. On commence tout de suite d'ailleurs les embouteilleurs. Qu'il y en ait pour les municipalités, je me questionne. Le payeur de taxes, là, je veux dire, qu'il donne son argent à la province ou qu'il le donne à la municipalité... Je ne le sais pas, moi, je suis loin d'être sûr qu'il faut taxer la municipalité, une redevance pour pomper de l'eau. Assurons-nous qu'elle n'en perde pas les trois quarts dans le tuyau en s'en allant. Assurons-nous qu'elle pompe une eau de grande qualité, ce qu'ils font à peu près tous, les grandes municipalités. Mais, qu'on taxe une autre fois le citoyen pour pomper de l'eau, j'ai des problèmes avec ça, des problèmes avec ça pour les municipalités.

Qu'on les taxe pour le rejet d'eau polluée, ah! ça, c'est une autre affaire. Qu'ils nettoient d'abord leur eau avant de la rejeter. Puis, si elle est jetée polluée, qu'on les taxe sur le rejet. Ça, on pourrait peut-être s'entendre. Mais, qu'on taxe tout le monde pareil, la meilleure municipalité qui traite très bien son eau, qui a un système de tuyaux parfait, qu'on la taxe au même niveau que l'autre à côté qui a un système tout croche, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il nous parlera de redevances; moi, je vais lui parler d'une taxation dans le cas des municipalités.

Dans le cas de l'entreprise, on est clair, on pense que, de tout ce document-là, le seul point original, le seul point qui va faire avancer vraiment l'environnement, c'est probablement ça. Les autres affaires, ça existait déjà, et puis ils n'ont pas pris leurs responsabilités dans la plus grande partie des cas. Mais, moi, qu'on dise au citoyen: On va encore te taxer plus, quand on sait qu'il est déjà le plus taxé en Amérique du Nord... Où est-ce qu'on va arrêter ça, M. le Président? Et là je ne sais pas si le ministre s'imagine que les municipalités vont être plus performantes parce qu'on va taxer à l'entrée du tuyau sur le galonnage. Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Alors, là-dessus, on va questionner cet aspect-là.

Alors, le fonds national, M. le Président ? je finis parce que c'est ça qui est le projet de loi, puis le ministre vient de revenir ? le fonds national, M. le Président, c'est quoi? C'est un compte de banque. C'est un compte de banque qu'ils vont ouvrir et puis c'est un compte de banque dans lequel les redevances vont être déposées, imaginez-vous donc. Ils n'avaient pas besoin d'une loi pour ça, j'en suis convaincu. On en a un, fonds comme ça, à RECYC-QUÉBEC pour les pneus, etc. Mais là ils voulaient péter de la broue suite à leur politique de mardi. Alors là ils nous créent ce fonds national qui est un compte de banque.

Vous savez, probablement que vous en aviez un, compte, chez vous, avec votre épouse pour payer l'hypothèque, puis un autre compte pour payer l'auto. Vous n'avez jamais appelé ça le fonds national de votre voiture ou le fonds national de votre hypothèque, c'est un compte de banque. À tous les mois, tu mettais de l'argent pour payer l'hypothèque. C'est ça qu'ils vont faire, M. le Président, prendre des redevances, mettre ça dans le compte, puis ensuite ils vont aider différents groupes, j'imagine. Alors là, M. le Président, on appelle ça un fonds national, et je dis au ministre: J'espère que vous allez déposer ça à la Banque Nationale, parce que, un fonds national, il faudrait bien que ce soit déposé à la Banque Nationale. Dans la vraie vie, je sais qu'ils vont le déposer au ministère des Finances. Mais, vous savez, on a une tendance, au PQ, à étirer les affaires, on allonge la sauce un petit peu, et, dans le cas présent, le fonds national, je pense qu'on a allongé la sauce un petit peu.

Alors, M. le Président, vous avez été d'une patience remarquable comme toujours. Vous avez ri de mes petites insinuations originales, vous avez été très sérieux quand c'était très sérieux et vous comprenez le bien-fondé de nos propos, de nos propos. Et je ne crois pas, franchement, là, je ne crois pas que le Fonds national de l'eau va vraiment faire avancer la cause de l'environnement. Ça va faire avancer nos taxes, ça, on en est convaincus, mais je ne suis pas sûr, moi, que ça va faire avancer bien, bien gros l'environnement.

Il y a des mesures, d'autre part, dont le Parti libéral est heureux de voir dans le document, que nous nous servirons quand nous serons au gouvernement. Mais je vais vous dire que là-dedans, là, la presque totalité des mesures qui sont là étaient déjà des mesures connues, un grand nombre était déjà en application, et on a juste allongé la sauce un peu, finalement, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau, et je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Merci, M. le Président. Étant donné qu'on vient de faire un petit peu dans l'humour, je poursuivrai en disant que je pense que tout le monde est d'accord pour dire que, lorsqu'il y a de l'eau, il faut qu'il y ait un fond. Donc, cette création d'un fonds national de l'eau, au niveau de l'Action démocratique, on voit ça comme étant quelque chose de positif, qui doit cependant être regardé évidemment pas dans la seule application ou dans le seul dépôt de la loi n° 134, mais aussi dans l'ensemble des lois que le ministre de l'Environnement nous présentera aujourd'hui. Alors, c'est un tout. Cet ensemble-là, donc, devra être regardé de façon très particulière au moment de l'analyse article par article, et je vais me questionner ou, en tout cas, je questionnerai, à ce moment-là, au niveau du fonds, surtout la question de qui devra payer puis combien qu'on devra payer pour ça.

Étant donné qu'à mon avis Hydro-Québec est un joueur majeur au Québec au niveau de l'utilisation de l'eau, je me pose la question: Est-ce qu'il est prévu, là, qu'Hydro-Québec va participer d'une façon ou d'une autre financièrement à l'aide apportée à ce fonds-là afin que les mouvements qui auront à, par la suite, faire se restaurer certaines rivières... Puis je pense à la rivière des Escoumins, à la rivière aux Anglais dans mon comté. Est-ce que ces rivières-là pourront profiter de sommes substantielles? Puis, étant donné que chez nous un des gros joueurs, comme je l'ai mentionné, est Hydro-Québec, est-ce qu'Hydro-Québec va participer à ça? Alors, c'est une question que je lance maintenant puis que j'aurai l'occasion de relancer à nouveau au ministre.

Mais, somme toute, bon, c'est une question intéressante qui est maintenant sur la table, et l'ensemble des propositions concernant la Politique nationale de l'eau vont effectivement dans le sens du programme de l'Action démocratique, qui également prône depuis des années l'implication davantage, disons, accentuée des comités de bassins versants. Alors, sur ce, je vous annonce qu'on sera pour le principe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 134, Loi instituant le Fonds national de l'eau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais remercier les membres de l'Assemblée nationale d'avoir à l'unanimité adopté le principe du projet de loi. C'est un geste de confiance à l'endroit de la qualité de l'intervention gouvernementale, M. le Président. Et, au-delà des mots et des joutes partisanes, on voit, au moment du vote, l'appui au gouvernement s'exprimer, et je remercie les membres de l'opposition.

Je vous demande de prendre en considération, M. le Président, l'article 7.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Allez-vous faire votre motion pour le renvoi?

M. Boisclair: Oui, je la fais, oui. Je suis tellement... Je suis...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez que ça continue...

M. Boisclair: Vous avez raison. Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(12 h 10)n

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 7 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel. M. le ministre de l'Environnement, je vous reconnais.

M. Boisclair: M. le Président, il a été beaucoup question d'aires protégées depuis l'adoption, au Sommet de la terre à Rio, en 1992... et particulièrement pour faire suite à la convention des Nations unies sur la diversité biologique. La mise en place de cette convention a coïncidé un peu partout dans le monde, et notamment en Amérique du Nord, au Canada et au Québec, avec de vastes campagnes médiatiques, à la conduite d'importants travaux scientifiques et à des annonces ici et là sur la planète. Ce sont des initiatives d'envergure de protection de la nature.

On a beaucoup entendu parler que l'Ontario avait atteint le chiffre magique de 12 % de sa superficie en aires protégées pour sa forêt boréale. On a sans doute tous lu que la Colombie-Britannique en avait fait autant, mais pour l'ensemble de sa province, tandis que l'on reprochait au Québec de traîner de l'arrière avec ses quelque 2,8 % d'aires protégées. Cependant, rétablissons quelques faits. Rappelons-nous qu'en 1996 le Québec s'engageait, par sa stratégie et son plan d'action de la mise en oeuvre de la convention sur la biodiversité, à se donner pour l'an 2000 une véritable stratégie où les aires protégées... lui permettant de sortir d'une léthargie historique où cela prenait sept ans pour créer un parc de quelques kilomètres carrés et presque autant pour établir une réserve écologique de quelques hectares. Je ne veux pas réécrire l'histoire ici, M. le Président, de la conservation au Québec ni renier les efforts importants réalisés par le passé. Il faut se rappeler qu'il existe plus de 1 100 sites naturels protégés au Québec, et c'est tout à l'honneur de notre société. Néanmoins, nous devons trouver les moyens de faire davantage, conscients que nous sommes de la grande importance des aires protégées.

On se souviendra qu'en juin 2000 notre gouvernement prenait des engagements considérés comme historiques. Le premier était d'atteindre, d'ici l'an 2005, 8 % de la superficie de son territoire en aires protégées. Compte tenu que le Québec est immense au niveau de son territoire ? plus de 1,7 million de kilomètres carrés ? cela représente, et je pèse mes mots, M. le Président, un défi titanesque, c'est-à-dire mettre en aires protégées l'équivalent, mettre en terres protégées l'équivalent de deux fois la superficie du Nouveau-Brunswick.

Malgré tous les scepticismes et les difficultés inhérentes à une révolution en conservation, le gouvernement s'est attelé à la tâche. En juillet 2002, j'ai exprimé très clairement notre volonté de prendre les moyens de réaliser pleinement nos engagements. D'un seul coup, nous avons fait passer la superficie en aires protégées du Québec de 2,8 % à 4,8 %. Ainsi, 32 000 km² de territoire ont aussi été ajoutés par l'annonce de six grands parcs dans le Nord du Québec et de 11 immenses sites naturels mis en réserve à des fins d'aires protégées sur la Moyenne et Basse Côte-Nord. À titre comparatif, cette nouvelle addition au réseau d'aires protégées équivalait à elle seule à la moitié de la superficie du Nouveau-Brunswick. En termes absolus, par cette décision, le Québec rejoignait la superficie de l'Ontario consacrée aux aires protégées. Les aires protégées ontariennes sont concentrées dans le Nord de l'Ontario, dans la région de la forêt boréale.

Enfin, plus que tout autre gouvernement au Canada, ces nouveaux territoires mis en réserve au Québec à des fins d'aires protégées garantissaient une excellente protection de l'ensemble de la diversité biologique présente sur le territoire. Nous ne nous arrêterons pas là, M. le Président, et cette annonce d'aires protégées faite en juillet dernier se poursuivra par d'autres annonces tout aussi importantes prévues en décembre 2002, et ainsi de suite, jusqu'en 2005.

Or, pour parvenir à atteindre ces superficies aussi grandes d'aires protégées, pour satisfaire aussi à l'ensemble des exigences de la classification internationale et pour garantir une excellente protection de la biodiversité au Québec, il faut reconnaître que, en faisant usage de cadres législatifs actuels, il y aura des effets importants sur les économies régionales et locales ainsi que sur les habitudes sociales et culturelles. Je veux parler, entre autres, du statut de parcs nationaux, de réserves écologiques, de réserves fauniques, de réserves naturelles en milieu privé et bien d'autres statuts encore. Cela, donc, justifie la nécessité d'avoir préparé un projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel dont j'ai eu le plaisir de déposer, il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, le premier exemplaire.

De façon plus particulière, le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel vise quatre éléments, des éléments qui sont fondamentaux. D'abord, il vise à simplifier la planification, la coordination et l'implantation d'un vaste et essentiel réseau d'aires protégées représentatif de la biodiversité biologique au Québec. Le projet de loi, deuxièmement, vise à assurer une protection provisoire à des territoires reconnus candidats à des fins d'aires protégées. Le projet de loi vise à garantir une protection permanente à des territoires écologiques en les dotant de nouveaux statuts juridiques pour maintenir la diversité biologique, pour conserver l'authenticité et l'intégrité de cours d'eau, de milieux estuariens et marins et pour reconnaître et protéger le paysage naturel à des fins de conservation. Ainsi, cette nouvelle législation va pallier à des absences de moyens et de mesures contenus dans la législation québécoise sur les aires protégées.

La nouvelle Loi sur la conservation du patrimoine naturel va maintenant nous aider à mieux centrer la conservation sur la protection de la biodiversité et à mieux satisfaire à l'ensemble des exigences de la classification internationale de l'Union mondiale pour la nature sur les aires protégées. Et dernièrement, M. le Président, le projet de loi vise à définir des mécanismes de modalités et des normes de protection, de constitution et de gestion propres aux exigences des différentes catégories d'aires protégées, qui vont de la conservation intégrale des territoires jusqu'à la protection de milieux naturels où on met l'accent sur la gestion durable et intégrée des ressources biologiques. Voilà donc, en quelques lignes, les quatre grands objectifs du projet de loi.

Permettez-moi donc de vous décrire, au niveau très concret, très pratico-pratique, les mesures principales prévues dans ce projet de loi. Ce projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel vise à couvrir dans un seul texte législatif toutes les responsabilités du ministre de l'Environnement sur les aires protégées. Cela aura pour effet de faciliter la cohérence des actions de protection, d'assurer aussi une meilleure cohésion dans les moyens d'intervention. Cela nous permettra aussi de rendre plus facile et de rendre plus facile à la population la compréhension des outils juridiques utilisés en matière d'aires protégées. Ainsi, nous proposons d'intégrer dans une seule loi les diverses mesures juridiques à la disposition du ministre de l'Environnement sur les aires protégées. Cela touche plus particulièrement les dispositions actuelles sur les réserves écologiques et sur les réserves naturelles en milieu privé.

Le projet de loi vise aussi à conférer certains pouvoirs additionnels au ministre de l'Environnement par un régime d'autorisation et d'ordonnance lui permettant d'assurer une meilleure protection des milieux naturels exceptionnels ou rares sans statut juridique particulier. Le ministre de l'Environnement aura aussi le mandat de tenir un registre national sur les aires protégées qui servira de garantie de la qualité et de la crédibilité des aires protégées au Québec. Nous allons créer un régime juridique nouveau pour la mise en réserve et la gestion des terres du domaine de l'État à des fins d'aires protégées. À cette fin, un statut d'aires protégées, que nous allons qualifier de provisoire, est proposé.

Il y a aussi trois nouveaux statuts juridiques donnant ainsi au ministre de l'Environnement toute la souplesse et, je vous dirais aussi, une beaucoup plus large étendue de moyens pour protéger la biodiversité là où elle se retrouve: la diversité, par exemple, des lacs et des cours d'eau et les portions estuariennes et marines du Saint-Laurent, par exemple, ce qui nous faisait amèrement défaut jusqu'à ce jour.

Le Bureau des audiences publiques sur l'environnement ou une personne désignée aura le mandat de tenir aussi des consultations, des consultations qui seront publiques afin que l'on accorde un statut permanent de protection à une aire potentielle. Finalement, le projet de loi vise à attribuer un statut permanent de protection à une aire protégée par décret gouvernemental et à adopter un régime d'activités permises et d'autorisation d'activités interdites pour chacun des nouveaux statuts juridiques précités. À plusieurs points de vu donc, M. le Président, ce projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel innove en matière de protection de la nature. Le Québec a connu, entre 1970 et 1990, une période de 20 ans où il a développé l'essentiel du régime juridique en conservation de la nature qu'on lui connaît aujourd'hui.

La première grande pièce maîtresse de cet ensemble juridique a débuté en 1974 avec l'adoption de la Loi sur les réserves écologiques. Ce fut une révolution, à l'époque. En effet, pour la première fois au Québec, on décidait que la protection de la nature, pour le bénéfice de la nature elle-même, pour lui permettre d'évoluer et de se maintenir selon ses propres dynamiques, cette réalité devenait une valeur sociétale plus importante que son exploitation. C'est suivi par d'autres lois, M. le Président, mais aucune de ces lois ne s'adressait spécifiquement au milieu aquatique ni au milieu estuarien, même au milieu marin.

Enfin, la protection des paysages naturels et des paysages où l'homme exerce un rôle essentiel dans le maintien de la biodiversité était absente de la législation sur la nature au Québec. Nous fonctionnions donc dans un régime de protection de la nature que certains qualifient de pure et dure, bien que des statuts juridiques comme les parcs et les réserves écologiques demeurent nécessaires, voire même essentielles. Toutefois, les principes, les mécanismes et la culture de la conservation évoluent et changent. Nous entrons dans une nouvelle aire de la conservation. Celle-ci fait maintenant appel à un développement durable, à la gestion intégrée et aussi à la gestion participative. La conservation au XXIe siècle porte davantage sur le maintien et l'utilisation durable de la biodiversité que sur sa seule protection et considère maintenant l'homme comme une partie intégrante de toute forme et fonction de conservation.

n(12 h 20)n

Avec le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel, nous innovons. Je dirais même que nous permettons à la conservation de milieux naturels de franchir d'importants progrès. D'abord, il existera dorénavant un registre officiel et fiable pour les aires protégées. Actuellement, certains prétendent que nous avons seulement 1 % des aires protégées, alors que nous en avons en réalité 4,8 %. Ce manque de cohérence et de standardisation nuit à toute comparaison équitable. Nous corrigeons maintenant cette lacune.

Le ministre de l'Environnement, aussi, indépendamment de l'absence d'un statut légal de conservation, pourra maintenant faire cesser une activité qui aurait pour conséquence de faire perdre des espèces ou de détériorer des milieux de très grande valeur, des milieux particulièrement de grande valeur écologique et biologique. Il pourra aussi fixer des conditions de réalisation d'une activité qui serait susceptible d'entraîner des préjudices significatifs à un milieu naturel. Par cette disposition dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, nous éviterons dorénavant de nous trouver sans cesse dans des situations de correction et de restauration de milieux naturels en prévenant à l'avance leur dégradation.

Troisièmement, M. le Président, dorénavant, le ministre de l'Environnement pourra, avec l'autorisation du gouvernement, mettre en réserve de façon provisoire des territoires naturels, y interdire toute activité forestière, énergétique et minière. Cela soustraira rapidement des milieux de grande valeur de biodiversité à des perturbations importantes et irréversibles tout en nous donnant le temps de préparer un bon plan de conservation et de tenir des consultations publiques avant l'attribution d'un statut définitif de conservation. Il s'agit là d'un mécanisme majeur facilitant la constitution d'aires protégées au Québec et nous permettant d'accélérer énormément le rythme de création des aires protégées du Québec.

Enfin, l'introduction de statuts juridiques nouveaux que sont les réserves de biodiversité, les réserves aquatiques et les paysages humanisés amène le Québec à ouvrir de nouvelles voies d'action en conservation. Tout en garantissant, par ces nouveaux statuts juridiques, le maintien de nos préoccupations fondamentales et fortes de conservation et de protection de la nature et de la biodiversité, dorénavant, il nous sera aussi possible de maintenir dans certaines aires protégées la pratique d'activités humaines pour l'écotourisme, la chasse, la pêche, la villégiature, les activités traditionnelles et autochtones. Ces activités pourront, le cas échéant, en fonction d'un plan de conservation, d'un zonage et de conditions particulières d'exercice, se poursuivre et se développer. Cette façon de faire impliquera davantage la population dans la conservation. Cela favorisera aussi le maintien des économies locales tout en ouvrant un immense potentiel à d'autres activités à caractère économique. De plus, par ces nouveaux statuts, le Québec pourra maintenant exercer un rôle de conservation plus actif et plus intense dans le Saint-Laurent, où il était relativement absent jusqu'à ce jour, dans les cours d'eau et pour les lacs, dont trop peu sont protégés dans l'actuel réseau des aires protégées.

Enfin, par le statut du paysage humanisé, le Québec, pour la première fois, s'attaque de plein fouet à la protection de paysages en y consacrant une législation. Ainsi, il pourra reconnaître et désigner comme aires protégées des milieux habités où l'activité humaine joue un rôle essentiel dans le type de biodiversité existante et dans son maintien. Par le développement d'un tel statut, le Québec rejoint la grande majorité des juridictions internationales, notamment celles d'Europe, en cette matière.

Par cette vaste réforme de la conservation, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel constitue en soi tout un train de mesures et d'outils qui va de la conservation stricte jusqu'à la conservation de formes d'activités humaines propices au respect de la biodiversité. Par cette réforme, le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel aborde la conservation autant pour de très grands territoires que pour de très petits espaces. Enfin, cette nouvelle loi couvre aussi bien la conservation par l'État que celle volontaire de propriétaires privés et d'individus.

Enfin, le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel permettra de développer de nouvelles structures et de nouveaux organismes de gestion régionaux et locaux adaptés à chaque situation. Par ce fait, le Québec souhaite une prise en charge forte par les régions, par les populations, et aussi nous proposons que ce réseau d'aires protégées soit le reflet d'une volonté des gens du milieu.

Voici donc un bref résumé de l'importance, je dirais, de l'intérêt, je dirais même plus, de la nécessité de présenter ce projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel, et c'est pour cette raison, M. le Président, que je souhaite qu'il soit adopté par les membres de cette Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et parcs. M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos du ministre de l'Environnement, puis il est clair que les élections s'en viennent. Il est clair. On nous fait croire aujourd'hui que le gouvernement vient de prendre un virage radical. M. le Président, il y a à peine un an, le même ministre adoptait la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé, et le ministre, cette journée de présentation du projet de loi il y a un an, avait pris à peine une minute pour vanter, expliquer et dire l'importance des réserves naturelles en milieu privé.

Aujourd'hui, on est à la veille d'une élection, tout le monde le sait. Le gouvernement a présenté un plan d'action, Horizon 2005, plan qui est pour moi des voeux pieux dans leur ensemble. Et, quand on regarde la section qui se nomme Pour un Québec vert, il y a une section sur la biodiversité, et je vais juste lire un paragraphe, M. le Président: «Le gouvernement a déjà annoncé la mise en réserve de six parcs et 11 territoires. Actuellement, la superficie des aires protégées des territoires mis en réserve équivaut à 4,85 % du sol québécois. Cette superficie sera substantiellement augmentée d'ici 2005 ? on pellette par en avant. À cette fin, un projet de loi de la conservation du patrimoine naturel sera déposé à l'Assemblée nationale.»

On est en train de faire accroire qu'en passant une nouvelle loi, en adoptant une loi qui vient à toutes fins pratiques ramasser les lois existantes, on va augmenter la superficie d'aires protégées au Québec. M. le Président, il ne faut pas prendre les Québécois pour des dupes. Les Québécois comprennent que le gouvernement a toute la latitude actuellement pour augmenter les aires protégées, que le gouvernement du Parti québécois, depuis son élection en 1994, aurait pu, année après année, augmenter le pourcentage d'aires protégées au Québec. Et là on arrive aujourd'hui puis on nous dit: On a une loi, on a fait une trouvaille, on a une loi qui va venir tout régler le problème des aires protégées. M. le Président, le gouvernement aurait pu, l'année passée, créer des aires protégées.

Je vais vous faire un peu la liste de ce qui existe actuellement. J'ai nommé déjà la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. C'est une loi qui a été adoptée par le présent ministre de l'Environnement, loi qui a été adoptée en 2001. On permet ici de faire des aires protégées en milieu privé. Mon collègue député d'Orford avait fait le débat à l'époque. C'est lui qui me rapportait justement que le ministre avait pris à peine une minute pour expliquer son projet de loi aux citoyens. Mais là, vu qu'on est en élection, il faut qu'il en prenne 15. Mais, M. le Président, ça démontre à quel point le gouvernement n'a pas une vision long terme au niveau des aires protégées. Il y a un an, on fait un projet de loi. Un an plus tard, on dit qu'on va le supprimer. Bien sûr qu'on l'inclut dans la nouvelle loi, mais on voit clairement que le gouvernement n'a pas de vision. Alors, une loi pour les réserves naturelles en milieu privé.

On a une loi, la Loi des parcs, qui permet au gouvernement de décréter, de faire des parcs sur le territoire du Québec. On l'a même amendée, avec l'ancien député de Joliette, pour pouvoir dire le mot «national» à l'intérieur de la loi. C'est la dernière révision qui a été faite.

Il y a une loi également qui existe, M. le Président, qui est une loi substantielle, qui est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune au Québec. Je vois le ministre responsable du dossier. J'ose espérer que le ministre, qui a à sa charge les agents de protection qui s'assurent justement que nos aires protégées soient bien protégées, j'espère que le ministre responsable de la Faune et des Parcs va intervenir sur le dossier du présent ministre de l'Environnement. Alors, cette Loi de la conservation, M. le Président, permet déjà au Québec de faire des zecs, des réserves fauniques, des refuges fauniques, des habitats fauniques. Alors, on a déjà plein d'outils, M. le Président, au Québec pour permettre au législateur, au gouvernement de protéger des aires.

n(12 h 30)n

Ce n'est pas assez? Il y a une autre loi qui existe actuellement, la Loi sur les réserves écologiques. Alors, présentement, il y a une loi, qui a été modifiée la dernière fois en 1999, qui permet de prendre les terres publiques et d'en faire des réserves écologiques. Et là il y a toute la série d'articles où on donne les pouvoirs au ministre. On donne le pouvoir au ministre de la Faune et des Parcs d'envoyer ses agents de protection s'assurer que les réserves écologiques soient bien protégées.

Alors, M. le Président, ce n'est pas en faisant un nouveau texte refondu que le ministre de l'Environnement va augmenter le nombre d'hectares d'aires protégées au Québec. C'est quand même utopique. Le gouvernement essaie de se donner un élan. Pauvre eux, ça ne lève pas. On essaie toutes sortes de choses. Mon collègue a bien décrit la Politique de l'eau qui, à toutes fins pratiques, ramasse les voeux pieux du gouvernement, depuis cinq ans, qui n'ont pas été honorés, on les a mis dans un document. Aujourd'hui, j'ai l'impression, M. le Président, que le ministre de l'Environnement essaie de se donner belle bouche, bonne prestance, que le gouvernement sait où il s'en va, mais, en bout de ligne, dans le document, M. le Président, je ne vois pas rien qui va venir augmenter les aires protégées. On pourra faire les débats en commission parlementaire, mais, quand le ministre dit que le texte est cohérent, cohésion, plus facile pour la population, j'espère qu'il pourra me citer des exemples concrets où, actuellement, au Québec, on ne peut pas augmenter les aires protégées parce que les lois actuelles sont mauvaises ou ont des lacunes sérieuses.

Le gouvernement, M. le Président, a actuellement toute la latitude pour que le Québec puisse atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Le gouvernement s'était mis un objectif de 8 %, on ne l'a pas atteint. Ce n'est pas la faute des lois, ce n'est pas la faute des règlements existants, c'est la faute du gouvernement, parce qu'il n'a pas la volonté politique d'augmenter les aires protégées. Et le ministre, aujourd'hui...On sait, le ministre est très fort en communication, le ministre est très bon pour dorer son image, mais je ne pense pas qu'avec le projet de loi actuel il atteindra son objectif, parce que l'objectif, M. le Président, c'est le 8 %. Ce n'est pas avec la loi qu'on atteint l'objectif, c'est avec la volonté politique, avec les décisions, avec une planification.

Et, M. le Président, je vais vous donner un exemple de la vision du Parti québécois. Souvenez-vous du Mont-Tremblant, le parc du Mont-Tremblant. Nous avons dû intervenir en cette Chambre auprès du ministre de l'époque, le ministre de la Faune et des Parcs. Le gouvernement avait l'intention, avec le directeur du parc au Mont-Tremblant, d'installer une voie ferrée dans le parc, dynamiter des massifs de roc pour permettre justement la construction de la voie ferrée, de faire des mégastationnements en asphalte pour recevoir des centaines de milliers de visiteurs dans le parc par année. Et on est intervenu sur ce dossier-là, puis le gouvernement a reculé, puis ils ont même renvoyé le directeur du parc.

Alors, M. le Président, un gouvernement qui, aujourd'hui, vient nous dire: On veut augmenter les aires protégées, ça nous prend une loi pour le faire, alors qu'ils n'ont rien fait depuis 1994, alors qu'au contraire ils ont dilapidé dans certains cas... Vous savez, la SEPAQ, on la prend, on la rentre dans les réserves, on la rentre dans les parcs, on fait des méga-installations, on compétitionne souvent le privé. Et, aujourd'hui, le ministre, le gouvernement vient nous dire: Pour nous, c'est important, les aires protégées. Wo! Permettez-moi d'en douter.

Il est clair qu'on ne peut pas voter contre le projet de loi, parce que c'est la vertu. On prend les lois actuelles, on les tripote, on rajoute des nouvelles définitions, on donne des nouveaux pouvoirs au ministre qui, dans les faits, sont déjà existants, mais on vient clarifier, j'en conviens. Mais demain matin, le lendemain que nous aurons adopté le projet de loi n° 129, il n'y a personne qui va nous faire accroire, M. le Président, que le Québec va se diriger vers un accroissement rapide des aires protégées au Québec. Jamais.

Parce qu'il y a une chose, et je le répète encore une fois, il n'y a que la volonté politique de créer des aires protégées, de prendre des décisions. Qu'un ministre s'assoie avec la carte du Québec, s'assoie avec le milieu, s'assoie avec les gens qui ont à coeur la conservation des aires protégées au Québec, que le ministre décide que, dans telle région, il va y avoir une réserve écologique, dans telle région, un nouveau parc, ces décisions-là, M. le Président, on ne les prend pas. Et ce n'est pas avec les deux ministres qui sont en face de nous. Parce que je dois dire qu'il y a le ministre de l'Environnement, il y a le ministre de la Faune et des Parcs, ce sont deux ministères qui sont très reliés au niveau de la protection des aires protégées. Et, non, on fait fausse route. Et je pense que le ministre va réaliser rapidement que sa tentative de poudre aux yeux avec le projet de loi actuel ne fera pas long feu. Il ne fera pas long feu parce que, M. le Président, il aurait pu, depuis bien longtemps, augmenter les aires protégées, et l'autre ministre également.

Alors, comme je vous le disais, nous serons en faveur du projet de loi parce qu'on ne peut pas être contre, c'est la vertu. Par contre, je peux dire que le projet de loi n'amènera pas un accroissement des aires protégées. C'est le gouvernement, par sa volonté politique, par son choix, par son dynamisme ? qui n'est pas présent ? qui peut, à lui seul, augmenter les aires protégées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et je reconnais M. le député de Saguenay. M. le député de Saguenay, la parole est à vous.

M. Corriveau: Merci, M. le Président. Je vous avise que, au niveau de l'Action démocratique, nous serons en faveur du principe de ce projet de loi là. J'écoutais le député précédent, et évidemment je ne peux pas laisser quand même sous silence certains éléments qui, dans mon comté, ont été des démonstrations, là ? le gouvernement ne fait pas tout le temps des mauvais coups ? des démonstrations quand même de trucs où, lorsque le gouvernement prend la peine de discuter avec les entreprises du milieu et qu'ils négocient ensemble des solutions qui peuvent plaire à toutes les parties, à ce moment-là ça peut effectivement porter fruit. Et je soulignerai l'exemple de la compagnie Kruger qui, lors de l'été dernier, avec le ministre ici présent, était venue à la conclusion que l'île René-Levasseur devait être consacrée au niveau de la biodiversité puis de la préservation de son patrimoine écologique, donc devait être préservée à raison de 20 %, si je ne me trompe. Alors, il y a des efforts qui, dans le comté de Saguenay, sont faits présentement, et je salue les intervenants économiques qui ont participé à ça. Ce n'est pas facile pour une entreprise, lorsqu'on a une concession, un aménagement forestier, là, un CAAF, d'arriver puis de dire: Bien, moi, je prends 20 % de la ressource qui m'est octroyée puis je la consacre, comme ça, à la biodiversité puis à la préservation. Alors, ça, je salue cette initiative que cette compagnie-là a eue puis je salue également l'ensemble des négociations qu'il a pu y avoir.

Évidemment, il y a plusieurs scieries dans mon comté, il y a plusieurs concessionnaires, disons, là, de concessions d'aménagements forestiers, qui, également, au cours des prochaines années, seront invités certainement à faire des efforts dans ce sens-là, parce qu'il est important de viser une amélioration au niveau de la conservation de notre patrimoine écologique. Et cette conservation-là doit évidemment refléter les standards internationaux qui sont présentement visés, soit le 8 %. Et je dirai que, si on fait encore mieux, bien, ce serait davantage montrer à quel point le Québec peut être une terre où il est propice de parler d'écologie.

Également, dans l'analyse du projet de loi, bon, on vient créer ces réserves-là. Ce pourquoi, par contre, je vais m'interroger davantage, c'est au niveau du financement, parce que bien sûr qu'on va en créer, des réserves, bien sûr qu'on va en créer, des secteurs où la nature, l'environnement sera protégé, mais encore faut-il que les organismes qui sont chapeauteurs, disons, de ces endroits-là puissent avoir les ressources nécessaires, financières, afin de mettre en valeur ces richesses-là.

Puis, là-dessus, encore une fois, je renvoie l'idée au ministre qui a fait la visite des monts Groulx, il est important de mettre en valeur de telles richesses au niveau écologique, environnemental, et il faut donner les moyens aux petits promoteurs de réussir à mettre de l'avant des idées afin d'apporter tous les Québécois puis les gens de l'extérieur également... venir voir sur place à quel point ces choses-là peuvent être merveilleuses, avec des paysages saisissants. Et la protection de l'île René-Levasseur allait dans ce sens-là, où les visiteurs du parc des monts Groulx pourraient ne pas avoir un visage complètement détérioré de l'île René-Levasseur par les prises de vue qu'ils auraient.

Donc, je pense au parc marin à Tadoussac, je pense également au parc qu'on est en train d'essayer de mettre sur pied, qui est le parc Boréal, qui est dans le bassin versant de la rivière aux Anglais. Donc, j'espère qu'il y aura des sommes éventuellement qui pourront être suffisantes afin de restaurer cette rivière et afin de mettre en valeur également la richesse qu'on peut y retrouver. Il y a le parc nature à Pointe-aux-Outardes qui est également très intéressant. Et, bien sûr, il y a des démarches au niveau des communautés innues afin de mettre en valeur plusieurs endroits dont des reprises de pourvoiries ou des zecs sur mon territoire.

Donc, tout ça, en fait, pour vous dire qu'il ne faut pas juste créer des réserves, il ne faut pas juste préserver la biodiversité, mais il faut aussi financer adéquatement les organismes qui mettent en valeur ces endroits-là afin qu'ils puissent vraiment être outillés de façon efficace.

Alors, je conclus en disant qu'on est pour le projet dans son ensemble et que la question du financement sera à étudier. Certainement que je soulèverai les questions lors de la période de l'analyse article par article.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 129, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est-il adopté?

n(12 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, l'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de vous présenter une série de mesures visant à modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur le ministère de l'Environnement ainsi que la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Ces modifications ont été préparées dans le but de promouvoir l'intérêt public en accordant aux municipalités et aux propriétaires de réseaux d'aqueduc et au ministère de l'Environnement les pouvoirs de mieux assurer leurs responsabilités dans le respect des besoins et des droits des citoyens, en simplifiant aussi nos procédures administratives, en préservant la transparence requise à certaines interventions dans l'environnement et en permettant le développement d'une tarification reposant sur une approche rigoureuse favorisant une meilleure équité entre les clientèles et l'ensemble des contribuables.

Laissez-moi vous présenter en quelques instants ces ajustements. Premièrement, la question de l'eau a mobilisé l'opinion publique de façon intense ces dernières années. Le statut de l'eau et son accès sont des volets de cette question qui ont fait l'objet d'échanges passionnés, notamment au cours des travaux de la commission sur la gestion de l'eau au Québec. Ces échanges ont permis de mettre en évidence une communauté de pensée à l'effet que l'eau est un bien essentiel à la vie, un bien non substituable. Par l'adoption du Règlement sur la qualité de l'eau potable en juin 2001 et du Règlement sur le captage des eaux souterraines en juin 2002, le gouvernement a voulu permettre aux citoyens du Québec l'accès à une eau potable de qualité. La mise aux normes des installations de production d'eau potable oblige de nombreuses collectivités de faible taille à entreprendre une recherche en eau afin de localiser une source d'alimentation sécuritaire et économique. En raison de la protection qu'offre le pouvoir filtrant des sols et de sa qualité généralement bonne, l'eau souterraine constitue la source d'alimentation en eau à privilégier pour ces petites collectivités.

Au cours des derniers mois, de plus en plus de municipalités ont éprouvé des difficultés à effectuer une recherche en eau efficace en se voyant refuser l'accès aux terres privées par le propriétaire. Les motifs sont probablement variés, mais la crainte de se voir imposer des contraintes à leurs activités à la suite de l'aménagement d'un captage d'eau souterraine à des fins d'eau potable ainsi que les bris à la propriété ne sont certainement pas étrangers à cet état de fait. Ce conflit entre les intérêts personnels et l'intérêt public limite l'accès à l'eau potable au Québec, laquelle est un bien essentiel à la vie. Devant une telle limitation de même qu'au nom de la solidarité sociale qui lie la société québécoise, l'État ne peut demeurer impassible et se doit d'apporter les ajustements nécessaires au cadre législatif pour permettre l'accès à l'eau potable aux citoyens du Québec.

Dans l'intérêt public et pour respecter les besoins en eau potable de la population, je propose donc de modifier la Loi sur les cités et villes ainsi que le Code municipal du Québec. Les modifications proposées permettront aux municipalités ou à leurs mandataires d'avoir accès au domaine privé pour effectuer des travaux de recherche requis pour localiser une source d'approvisionnement en eau destinée à alimenter le réseau municipal de même que pour en déterminer les aires de protection.

En plus de permettre la réalisation d'une recherche en eau efficace, ces mesures éviteront le recours à l'expropriation qui, pour des travaux de nature exploratoire qui ne mènent pas nécessairement à l'aménagement d'installations permanentes, constitue souvent une mesure excessive. Toutefois, afin d'assurer le respect des citoyens visés, la municipalité qui se prévaudra de ces nouvelles dispositions devra informer au préalable le propriétaire du lieu et voir à la remise en état des lieux ainsi qu'à la réparation du préjudice subi par le propriétaire, le cas échéant.

Dans le même ordre d'idées, l'État doit également avoir accès aux eaux souterraines. Compte tenu de l'importance que nous devons leur accorder, je propose une modification à la Loi sur le ministère de l'Environnement afin que l'État ait accès au domaine privé et puisse améliorer les connaissances sur les eaux souterraines à l'échelle du Québec. Une meilleure connaissance favorisera grandement la protection de sa qualité et son exploitation durable. Le projet de loi prévoit également, dans ce cas, que l'État devra voir à la remise en état des lieux et à la réparation du préjudice subi par le propriétaire, le cas échéant.

La mise aux normes des installations d'eau potable oblige les entreprises d'aqueduc et d'égout privées à effectuer des investissements immédiats. Elles ne peuvent les récupérer à court terme. En effet, le Règlement sur les entreprises d'aqueduc et d'égout les assujettit à un mécanisme de consultation qui a pour conséquence de retarder l'application des nouveaux taux d'abonnement à leurs réseaux. Pour favoriser cette mise aux normes essentielle, je propose une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement afin que le taux d'abonnement approuvé par le ministre de l'Environnement après une analyse rigoureuse des dossiers puisse s'appliquer rétroactivement à la date de la demande de l'exploitant. Ce changement favorisera l'équité à son égard et lui accordera les moyens de prendre ses responsabilités.

Deuxièmement, ce projet de loi permet de concrétiser deux assouplissements normatifs. Le permis de forage émis traditionnellement aux puisatiers fait double emploi avec la licence émise par la Régie du bâtiment du Québec. Dans un souci d'allégement réglementaire, je propose d'abroger l'exigence de détenir un permis de forage émis par le ministère de l'Environnement pour forer un puits au Québec. Environ 110 foreurs bénéficieront donc de cet allégement normatif. Ces modifications s'inscrivent parfaitement avec les recommandations du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire à l'effet de réduire les exigences administratives des petites entreprises.

Avec le Règlement sur les exploitations agricoles, j'ai mis en place une nouvelle façon de procéder qui réduit significativement les formalités administratives imposées au monde agricole et les délais qui en résultent tout en protégeant l'environnement. Jusqu'au 14 juin dernier, tout projet agricole pouvant affecter l'environnement nécessitait un certificat d'autorisation du ministre. L'expérience nous a montré que les impacts potentiels d'un grand nombre de ces interventions sont bien connus et que les techniques de réalisation pour protéger l'environnement sont maîtrisées par les agronomes. Ainsi, j'ai pu réduire les exigences administratives pour ces projets tout en responsabilisant les intervenants. Pour un grand nombre de cas, l'agriculteur n'est plus tenu d'obtenir un certificat d'autorisation, il n'a qu'à déposer un avis de projet accompagné d'une attestation d'un agronome certifiant que le projet est conforme aux lois et règlements applicables.

Comme pour toute innovation, il importe d'ajouter certains éléments. Le premier de ceux-ci a trait à la transparence de l'information. L'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement exige la tenue par le ministère d'un registre des demandes de certificat d'autorisation ou permis soumises en vertu de cette loi. Les renseignements contenus au registre sont... ont un caractère public, dis-je, et permettent aux citoyens d'être informés sur les autorisations émises par le ministère. Cet article ne couvre pas les avis de projet qui sont du droit nouveau. Je propose donc une modification législative afin de traiter de la même façon les informations à caractère public prévues aux avis de projet avec celles concernant les certificats d'autorisation. L'équité entre les promoteurs et la transparence envers le public seront préservées.

Une grande partie des ressources du ministère sert à répondre aux demandes de clientèles et au suivi des engagements des promoteurs. Il n'est pas équitable actuellement que le coût de ces services réalisés à la demande et au bénéfice de clients particuliers ou de promoteurs soit assumé en totalité par l'ensemble des contribuables. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai tenu, autant que possible, à ce que les règlements adoptés récemment comportent des clauses tarifaires. Ce recours accru à la tarification est conforme aux travaux passés de la commission de l'administration de l'Assemblée nationale et aux recommandations du Vérificateur général. J'ai d'ailleurs approuvé un cadre tarifaire permettant d'établir une tarification fondée sur le principe de l'utilisateur-payeur. L'utilisateur doit payer les frais générés au ministère par ses demandes et ses actions. Par ce cadre, je vise le développement d'une tarification reposant sur une approche rigoureuse favorisant une meilleure équité entre les clientèles et l'ensemble des contribuables. Le respect de ces principes nécessite des modifications législatives.

Tout d'abord, comme mentionné précédemment, la simplification apportée par les avis de projet dans le monde agricole doit se retrouver dans l'habilité législative de tarifer. De la simplicité de cette procédure il découlera évidemment des coûts réduits pour le ministère et, par conséquent, des frais inférieurs pour l'agriculteur par rapport à ceux qui seraient exigés pour un certificat d'autorisation. Ensuite, la législation prévoit actuellement que le tarif doit s'appliquer seulement lors de la délivrance d'une autorisation. Ceci cause plusieurs problèmes.

Premièrement, en procédant à la fin du processus, le ministère devrait exiger une nouvelle formalité administrative du promoteur. Deuxièmement, on ne pourrait recouvrer les coûts causés par les promoteurs qui se désistent en cours de processus. Troisièmement, il serait difficile d'essayer de récupérer lors de la délivrance les coûts futurs du suivi d'une autorisation. C'est pourquoi je propose que des frais établis selon les coûts de livraison de services puissent être exigés aux différentes étapes du traitement d'un dossier et de pouvoir exiger un paiement périodique de droits couvrant les coûts de suivi et de contrôle.

n(12 h 50)n

Finalement, je propose que l'établissement et la fixation d'un tarif soient déterminés par un arrêté ministériel plutôt que par un règlement du gouvernement. La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une période de 60 jours pour les règlements du gouvernement au lieu de la norme de 45 jours imposée par la Loi sur les règlements. Cette exigence supplémentaire est pertinente pour l'adoption de normes environnementales mais ne l'est pas pour l'établissement de frais établis en fonction des coûts de livraison. En effet, ces coûts sont le résultat de normes législatives et réglementaires dont le ministère a la responsabilité de veiller à l'application. Il est important de préciser que le recours à un arrêté ministériel ne supprime pas la phase de prépublication à la Gazette officielle, qui donne l'opportunité aux parties prenantes d'émettre leurs commentaires sur le sujet en cause. Par cette action, nous réduisons les lourdeurs administratives tout en conservant la transparence et le respect de nos clientèles. La mise en oeuvre de ces dispositions favorisera l'équité entre les clientèles ainsi qu'avec l'ensemble des contribuables tout en promouvant l'efficacité économique.

Enfin, en décembre 2001, l'Assemblée nationale avait adopté un amendement, à la suite de la Loi sur la qualité de l'environnement, permettant au gouvernement d'utiliser des instruments économiques, notamment des permis négociables, des droits d'émission, de déversement ou de mise en décharge et des droits d'élimination anticipés, en vue de protéger l'environnement et d'atteindre un objectif en matière de qualité de l'environnement.

Un secteur des plus promoteurs pour utiliser ces nouveaux instruments est la gestion des matières résiduelles. RECYC-QUÉBEC est appelée à occuper un rôle de plus en plus grand dans le recyclage et le compostage de ces matières. Il apparaît opportun de permettre au gouvernement de spécifier dans un règlement instaurant des droits de mises en décharge ou d'élimination que tous ou une partie de ces droits soient versés à RECYC-QUÉBEC pour les fins de l'exécution de ses fonctions dans le domaine de la récupération et de la valorisation des matières résiduelles. Ainsi, l'Assemblée nationale et nos concitoyens pourront constater plus facilement, et en toute transparence, que les sommes perçues en vertu de cet article serviront aux fins prévues.

Comme vous le voyez, M. le Président, ce projet contient diverses mesures qui nous permettront d'améliorer la législation, dans l'intérêt public, en permettant à tous de prendre leurs responsabilités, dans le respect des citoyens, en simplifiant l'administration gouvernementale, en assurant une plus grande équité entre les contribuables et les utilisateurs de services ministériels, tout en privilégiant ? et c'est là quelque chose d'important pour moi ? la transparence de nos actions. Je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'Environnement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Je serai plutôt bref sur ce projet de loi là. J'aurai l'occasion de revenir d'ailleurs sur la mise en décharge cet après-midi au projet de loi n° 102. Il est un peu extraordinaire qu'on n'ait pas d'ailleurs trouvé le moyen d'embarquer ce projet de loi dans la loi n° 102 qu'on votera cet après-midi en ce qui a trait à la mise en décharge et à RECYC-QUÉBEC, tout comme il est surprenant que le règlement sur la mise en décharge, qui traîne au ministère depuis deux ans, qui est demandé par l'industrie, ne soit toujours pas mis en vigueur. Alors, on arrive avec un autre projet de loi alors qu'il y a déjà, là, un règlement qui traîne dans le ministère depuis deux ans, que tout le monde veut avoir.

Mais, comme j'ai quelques instants seulement avant l'heure du dîner, M. le Président... Tantôt, on a parlé d'eau, hein, la Politique nationale de l'eau, etc. Alors, peut-être que le ministre pourra nous éclairer. Je suis monté à mon bureau quelques instants. Il y a un bon citoyen qui m'appelait, puis il dit: Écoutez, moi, je suis après lire ça, ce document-là ? il dit ? à la page 127. Il dit: Expliquez-moi donc ça, vous. Il dit: J'appelle le ministre, puis, bon, il est très occupé, il ne me rappelle pas. Il dit: Expliquez-moi donc ça. Il dit: À la page 127, on dit: «En principe, plusieurs usagers de l'eau peuvent être visés par une telle redevance.» Et là il dit: Les municipalités, donc redevances, municipalités, les municipalités vont avoir une taxe déguisée qu'ils vont donner au gouvernement. J'ai dit: Bien, vous avez bien compris. C'est ça. J'ai dit: C'est quoi, le problème? Bien, il dit: Bien, allez donc à la page après, à la page 28. Et là je suis allé à la page 28. Écoutez bien ce que je vous lis maintenant: «En ce qui concerne la contribution des citoyens ? donc l'individu qui reste dans la ville ? et des citoyennes, le gouvernement reconnaît que, la grande majorité de ceux-ci payant déjà pour avoir accès à l'eau potable et à l'assainissement des eaux usées à travers la fiscalité municipale, cet effort financier les exclut de ce fait du régime de redevances.»

Alors, le citoyen, là, il dit: Écoutez, à la page 27, ils nous disent que la municipalité va payer des redevances puis, à la page 28, ils nous disent: Les citoyens, on ne paiera pas de redevances. Pourriez-vous m'expliquer ça? Alors là le ministre semble être en réunion. Peut-être qu'il pourrait nous expliquer ça, comment, dans une page, il nous dit que la municipalité va payer des redevances puis comment, dans l'autre page, il nous dit que le citoyen, lui, ne paiera pas de redevances. Voyons donc! M. le Président. Passez-moi l'expression, mais on est après essayer de noyer le poisson ici, là.

L'eau de la municipalité, elle va finir chez le citoyen ou à l'industrie. On sait déjà que l'industriel, on va lui charger une redevance. Bon. Pas trop de problèmes avec ça. Mais le citoyen, lui, qu'il ne nous dise pas que le citoyen ne paiera pas, M. le Président, il va payer. Si la ville paie, ils vont envoyer la taxe au citoyen. Ou est-ce qu'il est après nous dire que, dans un savant calcul, on ne chargerait pas, au niveau de la municipalité, le citoyen, juste l'industriel? Est-ce que c'est ça qu'il est après dire? Ce n'est pas ce qu'on croit comprendre. Il va falloir que le ministre éclaire ce point de vue là.

Pour ce qui est du projet de loi n° 130, écoutez, c'est plutôt finalement technique. Qu'un document entre à RECYC-QUÉBEC ou qu'il entre au niveau du ministère, je vais vous dire, là, ça ne changera pas grand-chose dans l'ensemble de l'environnement au Québec. Il y a une situation intéressante, c'est celle où on va permettre à une municipalité de pouvoir faire une évaluation de l'entièreté de son bassin d'eau souterrain, particulièrement dans des municipalités qui pourraient être à l'extérieur de sa municipalité. La question qu'on demandera au ministre en commission parlementaire: Pourquoi 48 km? Pourquoi pas 52 ou 3? Et ça va être intéressant d'avoir la réponse.

Alors, fondamentalement, le projet de loi n° 130 est un projet de loi qui ne change pas grand-chose à l'environnement, pour ne pas dire que ça ne change rien, et ça ne fera pas avancer l'environnement. Il faut bien comprendre, là, c'est des technicalités, c'est purement technique, et l'environnement, ce soir, ne sera pas mieux ou moins bon au Québec. Et je ne suis pas sûr qu'on éclaire bien, bien des choses. On venait de finir 102, on aurait pu mettre ça dans 102. Le règlement qui n'est toujours pas déposé, sur les déchets, sur la mise en décharge, aurait dû être déposé. On n'aurait probablement pas eu à apporter ce projet de loi là à ce moment-là. Et, parce qu'on se traîne les pieds au ministère, bien, on essaie de faire du collage bout à bout, là. Mais c'est ça, ce n'est rien de révolutionnaire, M. le Président.

Alors, on sera... parce que ça ne change rien, si ça peut faire plaisir à quelques personnes au ministère qui se sont amusées à écrire ça, je ne pense pas qu'on va essayer de le bloquer, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, on poursuit le débat. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Bon. Vu que 1 heure approche, juste pour vous annoncer que, également, au niveau de l'Action démocratique, nous serons en accord du principe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit à vous tous.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, bien, chers collègues, bon après-midi. Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Permettez-nous, M. le Président, de vous rendre la délicatesse, de vous souhaiter, à vous aussi ainsi qu'à vos collaborateurs, un bon après-midi.

Je vous demande de prendre en considération l'article 39 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 39, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, question de directive. J'ai bien à peu près une heure, si je ne m'abuse?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Effectivement. Puisque vous êtes le porteur du dossier, vous avez... Non, vous avez 30 minutes d'intervention, oui.

Une voix: Ah! 30 minutes?

M. Simard (Montmorency): C'est important, parce que je devrai faire oeuvre de synthèse si j'ai 30 minutes.

Alors, M. le Président, vous me permettez dans un premier temps de vous saluer et de vous dire à quel point je suis heureux d'amorcer ce débat et cette réflexion finale sur le projet de loi n° 102, qui est un projet de loi qui vient modifier une partie d'une autre loi, de la Loi québécoise de l'environnement, qui vient modifier son chapitre VII qui traite de la gestion des matières résiduelles.

Ce projet de loi, M. le Président, est un projet de loi qui, je dois l'avouer, s'est fait dans une certaine harmonie, pour ne pas dire une harmonie certaine. Ceux qui nous écoutent à la télé ont souvent l'image de périodes de questions où les deux grands partis dans cette Chambre s'affrontent et où on trouve rarement des points de convergence, des points de consensus, des points de rassemblement. Or, voici l'exemple, très criant et très probant, d'un projet de loi sur lequel l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée se sont retrouvés. Je le dis sans partisanerie: Nous avons, comme collectivité, cheminé ensemble pour se donner les moyens de relancer, au Québec, la collecte sélective. Je vois dans vos yeux cette interrogation: Mais pourquoi donc relancer la collecte sélective?

La question est fort simple. Nous avons au Québec, déjà depuis le début des années quatre-vingt-dix, amorcé une série d'actions par lesquelles nous faisions un peu de recyclage. Nous nous sommes donné des objectifs, à cette même période, très ambitieux, voulant récupérer 65 % des biens que nous produisons dans notre collectivité et, tout particulièrement, récupérer 60 % de l'ensemble des matières qu'on met dans notre bac, dans notre sac vert, 60 % d'ici 2008.

n(15 h 10)n

Où en sommes-nous présentement? On récupère grosso modo 35 % de nos matières. C'est déjà pas mal. Mais sachant que, d'ici 2008, on a encore la moitié du chemin à franchir et que la moitié de ce chemin sera encore plus dure que la première partie, parce que chaque pourcentage gagné nous demande plus d'efforts, on voit donc l'ampleur du défi qui nous attend. Il y a à peu près 16 %, 16, 17, 18 % des matières résiduelles domestiques qui sont recueillies au Québec. Et nous voulons atteindre 60 %. Donc, vous voyez le chemin encore considérable que nous avons à faire.

Autre réflexion qui nous habite outre l'urgence de faire mieux et plus, autre réflexion qui nous habite, c'est que, présentement, ce sont les municipalités à elles seules et, en définitive, les contribuables, via leurs comptes de taxes municipaux, qui défraient et assument 100 % des coûts de la collecte sélective au Québec. Des 85 % de la population qui sont desservis par un service de collecte sélective, nous avons un total de 70 millions que coûtent l'ensemble de nos services de collecte sélective. Une fois qu'on a revendu ce que l'on a mis dans notre bac bleu ou dans notre bac vert ? dépendamment de l'endroit où on demeure au Québec ? il reste encore un déficit d'opération qui tourne autour de 50 millions de dollars. Et c'est ce déficit qu'assument présentement à eux seuls les contribuables qui nous écoutent via leur télévision. Et le gouvernement s'est dit: On ne peut pas rester insensibles à cette situation, et nous devons, moralement et fiscalement, financièrement appuyer les municipalités dans leur effort de recyclage.

Nous avons donc lancé cette idée d'aller chercher jusqu'à un maximum de 50 % les coûts reliés à la collecte sélective au Québec. Et aller chercher cet argent où, M. le Président? Aller chercher cet argent chez les producteurs, chez ceux qui, à terme, voient le produit qu'ils mettent en marché se retrouver dans le bac bleu. Je pense ici à l'industrie de l'emballage, aux pots de ketchup, aux pots d'olives, etc. Je pense ici à l'industrie de la publicité. Chaque semaine, nous sommes tous et toutes, dans notre société, inondés de sacs publicitaires nous annonçant chaque fois des aubaines plus fulgurantes que la semaine précédente, mais évidemment c'est un volume de papier considérable. Et je pense enfin aux médias écrits, aux journaux.

Alors, il s'agit finalement de mettre en oeuvre une idée assez vieille maintenant dans le secteur de l'environnement, qui est le concept du pollueur-payeur. Il s'agit donc de faire en sorte que dorénavant les entreprises intègrent dans leurs coûts d'opération et internalisent, pour parler au sens économique du terme, le produit du berceau jusqu'au tombeau, donc qu'ils internalisent ce que coûte le retraitement de leurs produits après usage. C'est donc le concept du pollueur-payeur que nous voulons mettre de l'avant.

Et nous savons que, dans l'ensemble du bac bleu, 60 % des coûts du recyclage sont le fruit d'un retraitement que l'on fait pour l'industrie d'emballage, 20 % pour l'industrie des sacs publicitaires et un autre 20 % pour nos médias écrits, nos journaux. Et nous irons donc chercher dans la poche en quelque sorte de ces entreprises les sous qu'il nous faut pour relancer la collecte sélective. Parce qu'une fois qu'on aura récupéré ces sous, on ne les garde pas au gouvernement, on ne les garde pas au ministère de l'Environnement, on les redistribue dans l'ensemble des municipalités du Québec qui font présentement ou qui feront à l'avenir de la collecte sélective.

Alors, premier grand point de ce projet de loi. Il est animé par une philosophie qui est très claire, qui est simple à conceptualiser mais un peu plus difficile à appliquer, et c'était l'objet de ce présent projet de loi, c'était de mettre ce concept en forme. C'est l'esprit du pollueur-payeur qui nous anime, et plus particulièrement le concept du producteur pollueur-payeur.

Deuxième élément qui anime ce projet de loi, deuxième esprit très fort que l'on retrouve partout, dans tous les articles de ce projet de loi, c'est le concept de la responsabilité élargie du producteur, M. le Président. La responsabilité élargie du producteur, c'est que, plutôt que d'imposer d'ici, de l'Assemblée nationale, comment les entreprises doivent agir, plutôt que de décréter comme si on avait ici la science infuse, on dit aux entreprises: Écoutez, on a confiance en vous et on veut que vous vous responsabilisiez vous-mêmes par rapport à nos objectifs de recyclage. Nous faisons le pari que vous êtes en mesure d'être des citoyens corporatifs et écologiques responsables et nous faisons le pari que vous allez nous aider à faire du Québec un pays propre et plus écologique, et plus environnemental.

Et, à cet égard, les entreprises que nous avons auditionnées en commission parlementaire, à la fin du mois de mai dernier, nous ont dit à quel point elles voulaient relever ce défi de nous accompagner et de participer financièrement à la relance de la collecte sélective. Et il n'y a pas d'entreprises qui sont venues nous dire: Non, non, nous, on ne veut pas participer. Elles nous ont dit... L'entreprise de l'emballage comme l'entreprise de la publicité nous ont dit: On est prêtes à faire notre part dans la mesure de nos moyens.

Il restait un écueil. Recyclemédias, qui est une organisation regroupant les médias écrits du Québec, qu'ils soient tantôt des hebdos ou tantôt des quotidiens, nous a dit: Nous, l'idée de principe de ce projet de loi là, on le reçoit plus que favorablement. On y adhère même philosophiquement, mais nous n'avons pas la même marge de manoeuvre que les autres médias écrits en Amérique, pour des raisons fort simples. Il faut se rappeler que nous sommes 7, 8 millions de parlants français en Amérique du Nord, donc nous avons un bassin démographique qui est plus petit que nos confrères anglophones, voire même hispanophones ou voir même brésiliens. N'oubliez pas qu'il y a 180 millions de personnes qui parlent le portugais tous les jours et vivant au Brésil. On est le quatrième groupe linguistique, donc, d'Amérique du Nord.

Et plusieurs entreprises, je pense ici à l'entreprise du groupe Gesca, du groupe Quebecor, des hebdos, nous ont dit: Soyez prudents dans la façon dont vous allez nous demander de participer financièrement. Et, qui plus est, nous ne sommes pas une marchandise comme les autres. On ne peut pas traiter un journal comme on traite un pot de yogourt, parce qu'il y a dans les journaux une valeur culturelle très forte, il y a une dimension d'information qui se retrouve dans ces médias, qu'on n'a pas, par exemple, sur une boîte de céréales.

Et nous avons reçu positivement cet appel que nous ont lancé les médias écrits. Nous l'avons reçu encore plus positivement pour ces hebdos locaux que nous lisons tous, chacun que nous sommes, à la maison, ces hebdos locaux artisans qui supportent souvent, à eux seuls, des marges de crédit très importantes parce qu'ils ne font pas partie de grands holdings qui leur permettent d'avoir l'oxygène financier requis pour un certain développement. Donc, nous voulions être méticuleux et très attentifs aux retombées de cette loi qui, sur un plan écologique, apporte des gains irréfutables, mais qui, sur un plan économique, aurait pu entraver la viabilité financière d'entreprises comme des hebdos locaux ou comme encore Le Devoir qui ne fait pas, vous le savez, malgré la qualité de ce journal, qui ne fait pas des profits considérables annuellement. C'est un secret de polichinelle. Donc, nous étions et nous sommes très sensibles à la réalité des médias écrits du Québec.

C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue le ministre d'État à l'Environnement, député de Gouin, ainsi que le premier ministre du Québec et député de Verchères, nous avons conclu une entente avec certains groupes de presse à l'effet de recevoir de ceux-ci une contribution, en nature plutôt qu'en espèces, de l'ordre de 1,3 millions de dollars par année pour les cinq prochaines années. Lorsque je vous parle de paiement en nature plutôt qu'en espèces, je parle ici bien sûr de paiement en publicité.

Une voix: Il faut expliquer.

M. Simard (Montmorency): Oui, il faut expliquer, comme le dit un de mes collègues. Alors, les entreprises vont se prévaloir de ce paiement via une contribution financière équivalant au volume qu'elles émettent par année. Il y aura répartition entre les quotidiens, les hebdos, les magazines, etc., etc.

n(15 h 20)n

Donc, la responsabilité élargie du producteur, elle incombe de deux niveaux. Elle incombe, d'un premier niveau, de confiance mutuelle par rapport à l'entreprise et de sa capacité de se prendre en charge et d'assumer sa dimension écologique. Elle implique également cette dimension de respect de la capacité de payer de celle-ci, et c'est ce que nous avons fait, tout particulièrement eu égard aux médias écrits.

Donc, dans les deux cas, nous avons ici des gains, des gains de nature écologique et des gains de nature évidemment économique, parce qu'il n'était pas de l'intention, bien sûr, du gouvernement, M. le Président, de déculotter Pierre pour culotter Jean et de renforcer l'environnement pour affaiblir l'économie.

Ce qui anime l'action du gouvernement du Parti québécois, depuis qu'il est au pouvoir en 1994 ? et Dieu sait que les groupes écologistes reconnaissent dans le Parti québécois un véritable parti vert ? c'est l'action du développement durable, cette harmonie que nous voulons faire entre la durabilité écologique, le développement économique et l'équité sociale. C'est vraiment l'esprit du développement durable qui nous anime. Donc, récapitulons: deux grands progrès en matière de l'application du concept de pollueur-payeur et également en matière de l'application du concept de la responsabilité élargie du producteur.

Ce projet de loi présente de nombreux articles que l'on pourrait résumer, présenter et synthétiser en trois grandes étapes. Il y a d'abord un certain nombre d'articles qui traitent de ce qu'on appelle dans le langage du métier, des PGMR ? des plans de gestion des matières résiduelles.

Comme vous le savez, nous avons récemment, M. le Président, interpellé l'ensemble des MRC du Québec et de nos communautés métropolitaines leur demandant, d'ici janvier 2004 ou janvier 2005, de produire des plans de gestion. Un peu comme on a nos plans d'aménagement, maintenant nous aurons, dans chacune des MRC du Québec, un plan de gestion à travers lequel on va penser, pour les 20 prochaines années, la façon dont on va disposer, en quelque sorte ? permettez-moi cette expression ? comment on va traiter nos matières résiduelles. On va enfin planifier cette action sur deux décennies plutôt que d'y aller, comme on le faisait jusqu'à présent, trop souvent malheureusement, à la va comme je te pousse, en fonction des moyens qu'on avait à très court terme.

Donc, on a épaulé les municipalités, les MRC à raison de 120 000 $ par MRC. Et j'ai d'ailleurs reçu tout récemment mon premier plan pour approbation, et c'est donc une des preuves qu'il y a une volonté dans le milieu de pouvoir agir promptement et efficacement.

Donc, les premiers éléments du projet de loi, les premiers articles du projet de loi traitent de la mise en forme de ces plans de gestion des matières résiduelles, quelque chose quand même d'assez simple, quoique technique dans son élaboration. Je vous ferai grâce, M. le Président, de l'énumération de ces articles du projet de loi, mais vous comprenez l'esprit qui anime ces premiers articles qui traitent de l'encadrement que nous ferons de nos plans de gestion des matières résiduelles. Et puis on confie, à cet égard, à RECYC-QUÉBEC qui est une de nos sociétés d'État, on lui confie la responsabilité d'accompagner les MRC dans l'élaboration de leurs plans de gestion de matières résiduelles.

Deuxième grand pan du projet de loi, c'est l'article 7, c'est l'article qui traitait de la tarification auprès des MRC... pardon, de la tarification aux entreprises, dis-je, pour qu'à terme cet argent soit redistribué aux municipalités et MRC. Donc, l'article 7 traite de la façon dont on va prélever les sous, explique très clairement que nous allons, à terme, exiger jusqu'à un maximum de 50 % du déficit net de la collecte sélective. Cet article explique également que nous allons accréditer des organismes agréés qui auront la responsabilité juridique de regrouper les entreprises d'une même catégorie d'industries. Alors, par exemple, nous allons regrouper sous un même chapeau, dans un même organisme, toutes les entreprises de l'industrie de l'emballage pour qu'elles discutent entre elles de la façon dont elles vont se répartir la facture que nous allons leur envoyer. Et nous traitons également des processus d'arbitrage et d'accompagnement que nous nous donnons, si tant est que les entreprises entre elles n'étaient pas capables d'établir la tarification qui s'impose. Donc, deuxième pan très important de ce projet de loi, c'était au niveau de la tarification.

Troisième pan également très important du projet de loi, M. le Président, le troisième pan traite de la reconfiguration organisationnelle que nous entendons faire à RECYC-QUÉBEC. Je vous fais grâce des nombreux détails, je vous présente quand même, au passage, certains de ses éléments, parmi lesquels on retrouve la bonification du nombre de membres du conseil d'administration, qui passeront de neuf à 11. Bien sûr, comme la loi le prévoit, les conseils d'administration doivent toujours avoir un nombre impair, et le nombre de membres varie d'une société d'État à l'autre. On sait qu'il y en a un peu plus à Hydro-Québec, mais on sait que RECYC-QUÉBEC, bien qu'on veuille en faire l'Hydro-Québec du recyclage, à terme, n'a pas l'ampleur d'Hydro-Québec. Et nous voulions en même temps s'assurer qu'il n'y ait pas trop de monde pour non pas paralyser ou alourdir à outrance les activités d'un conseil d'administration qui, jusqu'à date, a donné des résultats tout à fait extraordinaires. Et, si tant est qu'il y ait des membres du conseil d'administration qui nous écoutent présentement, je les salue. J'ai dans ce C.A. d'ailleurs plusieurs connaissances et des gens qui ont fait vraiment leur marque dans le secteur de l'environnement et du recyclage au Québec.

Donc, M. le Président, trois grands pans marquent ce projet de loi n° 102 sur le recyclage. D'abord, des considérations sur le plan de gestion des matières résiduelles par lequel nous avons notamment voulu maintenir, entre les élus locaux et le gouvernement, un certain lien d'élus à élus. On a gardé là-dedans des pouvoirs habilitants, permettant au ministre d'intervenir, le cas échéant, et ce fut d'ailleurs fait à la demande des grandes unions municipales, qui étaient venues nous voir lors de nos auditions parlementaires. Un deuxième pan, l'article 7, qui met en oeuvre, comme rarement on l'a fait jusqu'à ce jour en cette matière en Amérique du Nord, le concept de pollueur-payeur. Le député d'Orford et moi avions cependant travaillé sur un autre projet de loi qui s'inspirait de la même philosophie, le projet de loi n° 72, à la session dernière, un projet de loi qui traitait de la réhabilitation des terrains contaminés.

Nous faisions ici oeuvre de droit nouveau en matière environnementale, puisque nous nous donnions le droit, au nom du concept de pollueur-payeur, de manière rétroactive, de pouvoir aller exiger du pollueur, quel qu'il soit et quelque soit le moment où il a fait oeuvre de pollution, d'aller chercher, donc, dans sa poche le dédommagement que cela coûte pour réhabiliter des terrains. Donc, déjà, à travers la loi n° 72, nous avions rendu effectif ce plan, ce concept qui est le pollueur-payeur, mais nous faisons un pas de plus dans ce sens avec le projet de loi n° 102. Et nous renforçons également et mettons en pratique le concept de la responsabilité élargie des producteurs, qui est un concept que l'on retrouve beaucoup dans le domaine de l'environnement. Hélas, il y a eu trop peu jusqu'à ce jour de lois et de législations qui ont pu incarner ce concept. Nous faisons en quelque sorte oeuvre de pionniers.

Et je vois ici mon collègue le ministre d'État à l'Environnement. Parlant de pionniers, s'il en est un en cette Chambre en matière d'environnement, M. le Président, c'est bien lui, lui qui, il y a quelques jours seulement, a présenté une formidable Politique nationale de l'eau qui, pour la première fois ? et je tiens à l'applaudir ? qui, pour la première fois, mettait de l'avant l'eau dans ce qu'elle a à la fois de plus riche et de plus simple mais aussi de plus complexe, l'eau comme potentiel de pouvoir hydroélectrique, l'eau comme source de vie, parce que je vois mon collègue ici, le ministre à la Jeunesse qui en prend une bonne gorgée ? c'est à la source de toute vie, l'eau ? l'eau également comme dimension de potentiel de développement récréotouristique, etc.

n(15 h 30)n

Donc, le gouvernement, à travers l'action du ministre d'État à l'Environnement au niveau de sa Politique de l'eau et à travers le projet de loi n° 102 sur le recyclage, démontre qu'il a à coeur l'environnement et que nous voulons sortir des sentiers battus, être novateurs et pouvoir nous donner les moyens pas seulement philosophiques mais financiers de relancer la collecte sélective.

Un sentiment d'urgence nous habite, M. le Président, et c'est un sentiment, je le répète, qui est partagé par mes collègues d'en face et tout particulièrement par le député d'Orford dont ici personne ne peut douter de la grande foi environnementaliste. Et je crois qu'il a mis cette passion et cette ardeur de l'environnement à l'oeuvre lors de l'étude détaillée de ce projet de loi. Et, si nous avons pu avancer ? je le crois sincèrement ? si bien et si vite, c'est entre autres grâce à sa Complicité ? j'emploie le mot avec un grand C ? grâce à sa collaboration et grâce à sa présence. Puis je tiens sincèrement à lui lever mon chapeau et à l'en remercier très volontiers.

J'aimerais également saluer mes collègues, mes collègues de la commission parlementaire. Je vois ici, M. le Président, un de nos collègues, notre ami le député de Saint-Maurice, qui, encore une fois, je dois le souligner, a présidé nos travaux avec brio. Parce que ce n'est pas de la tarte, là, c'est très juridique, très complexe, très technique, très lourd. Présider des travaux comme ceux-là, on aurait pu... Il y avait bien des embûches, et puis il a su les écarter pour nous maintenir dans le droit chemin d'un travail rigoureux, d'un travail systématique. Je tiens aussi à lui rendre hommage parce qu'on sait à quel point c'est un excellent député de comté. Je peux vous dire qu'il a été un excellent vice-président à l'Assemblée, et aujourd'hui il nous fait la preuve qu'il est un excellent président de commission, et j'espère qu'on le gardera longtemps.

Je vois également, ici présents ? parce que j'ai de très nombreux collègues qui sont dans cette Chambre ? plusieurs amis et complices de tous les instants, la députée de Matapédia, qui a travaillé d'arrache-pied également, article par article, avec nous, qui nous a accompagnés. J'en vois plusieurs autres. Alors, je tiens à les saluer et à les remercier.

Alors, M. le Président, vous voyez qu'il y a là une oeuvre collective. Je vois... Oh! M. le Président, j'allais faire un oubli majeur. Je vois mon ami le député de La Peltrie, qui restait silencieux ? parce que très assidu, il a beaucoup de documents à lire ? mais qui est toujours également d'une présence soutenue et admirable.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'il y avait dans l'élaboration de ce projet de loi très sérieux, et très important, et puis surtout très attendu par les municipalités... Ce projet de loi là revient de loin parce qu'il avait été commencé il y a plusieurs années par certains de mes prédécesseurs, il avait connu de nombreuses embûches, mais, ne reculant devant rien, M. le Président, nous nous sommes dit que nous ne pouvions penser à un plan d'action aussi vigoureux que celui qu'a lancé dernièrement le premier ministre du Québec sans aussi inclure la relance de la collecte sélective.

Et je suis très heureux, à titre de ministre délégué, en compagnie de mes collègues de la majorité ministérielle mais aussi accompagné de plein fouet par l'opposition officielle et tout particulièrement par le député d'Orford, je suis très heureux que nous ayons pu, donc, mettre sur pied et lancer cet extraordinaire projet de loi, qui n'est pas parfait en soi, qui a encore des limites, qui peut être bonifié et qui, je l'espère, dans l'avenir, sera amendé en fonction des nouvelles réalités que nous connaîtrons dans la décennie qui s'annonce.

Un projet de loi est évolutif. C'est le cas tout particulièrement du projet de loi n° 102. Et je souhaite donc le plus grand des succès à celles et ceux qui auront à faire vivre ce projet de loi. Je pense à nos amis des municipalités, je pense aux gens des centres de tri, je pense aux gens des ressourceries, je pense aux gens des organismes agréés, je pense à toutes celles et ceux qui, penseurs comme acteurs, auront à mettre l'épaule à la roue pour relancer la façon dont nous récupérons nos matières résiduelles au Québec. Je crois que nous sommes condamnés au succès et que c'est un succès dont les générations futures nous remercierons parce que, comme vous le savez, M. le Président, en matière de développement durable, nous ne recevons pas en héritage le patrimoine des générations qui nous ont précédés, nous avons, bien au contraire, la responsabilité de penser ce patrimoine en fonction des générations qui nous suivront. Le beau défi que nous avons, c'est d'assurer à nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants une qualité de vie supérieure à celle que nous avons présentement. Et, pour y arriver, nous ne pouvons pas briser, ou brimer, ou brûler, ou hypothéquer notre patrimoine collectif. Et oeuvrer à la relance de la collecte sélective, c'est d'assurer un lendemain meilleur au Québec actuel, mais aux générations futures. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre délégué. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, le député d'Orford, à s'adresser à nous. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Il faut être bien humble quand on parle de récupération au Québec et de matières résiduelles. Il y a des gens qui, au Québec, ont fait leur vie en parlant de ces sujets-là, et je veux en nommer trois. On pourrait en nommer des dizaines et des dizaines. Je pense qu'ils étaient, à un moment donné, en commission parlementaire tous les trois assis dans la salle, et ça m'avait frappé de me dire: Probablement que les trois grands qui ont commencé le mouvement au Québec sont parmi nous. Je veux les souligner parce qu'ils ont fait la différence. Combien d'entre nous, finalement, à la fin de nos jours, on pourra dire qu'on a vraiment fait la différence sur quelque chose dans la société? Eux, ces gens-là, peuvent dire: Nous, on a marqué le pas en environnement au Québec.

Le premier est indéniablement et incontestablement Normand Maurice, de Victoriaville, qui a été capable de marier une philosophie d'aide aux jeunes et tout l'univers de l'environnement. Vous savez que maintenant la ville de Victoriaville est de beaucoup en avant de tout le monde sur la récupération. Ils ont créé des industries. C'est extraordinaire, ce qui se passe là. M. Maurice a encore un oeil sur tout ça. C'est un des grands noms. Il faut aussi parler de M. André Martel, qui a été plus près de l'industrie, lui, et qui a vraiment, vraiment fait un ouvrage incroyable. Et la troisième personne ? à l'occasion, on a entendu plein de commentaires ? c'est Mme Pageau-Goyette, qui, ultimement, a mis en place tout le concept de la consigne au Québec. On peut questionner le concept de la consigne, rendu en l'an 2002, mais c'était la première phase d'un cycle de récupération, et Mme Pageau-Goyette a été très active dans ce secteur-là, et on doit lever notre chapeau.

Bien sûr, je pense qu'on peut aussi lever notre chapeau à des gens comme M. Latulippe, qui est maintenant le président de RECYC-QUÉBEC, qui a passé une partie de sa vie au ministère. Et, je vais vous dire franchement, si RECYC-QUÉBEC ne fonctionne pas, maintenant, avec la loi, avec les argents et avec M. Latulippe, oublions ça, ça ne fonctionnera jamais. Ils ont l'équation, ils ont la règle des 3F. Ils ont le fun, le foin et ? il y avait la règle des 3F, là ? la foi. Alors, dans le cas de M. Latulippe, il a maintenant la règle des 3F, il a, je pense, la foi dans l'environnement, il va avoir le foin pour le faire, avec ce qu'on va charger à l'industrie, et il a aussi cette expertise. Alors là, si on ne le fait pas, on ne le fera jamais.

Dans les gens devant qui on doit être très humble quand on parle de matières résiduelles, il y a les gens... On oublie trop souvent que le débat commence à toutes fins pratiques en 1984, quand le Parti libéral fera un moratoire, le député de Brome-Missisquoi, ex-ministre de l'Environnement, fera un moratoire suite à une pétition de jeunes de la ville de Magog ? je n'insisterai pas assez, de la ville de Magog ? des ados à la polyvalente qui, voyant les sites de déchets se multiplier, feront du porte-à-porte dans la ville de Magog, ramasseront 10 000 noms, viendront rencontrer le député de Brome, et, dans les heures qui suivront, madame qui est maintenant vice-première ministre, qui était à l'opposition, acceptera, avec M. Paradis, à la veille d'une élection, de décréter un moratoire des sites de déchets au Québec.

n(15 h 40)n

Et là il fallait faire quelque chose. On a eu une enquête du BAPE. Je veux saluer les gens sur cette enquête du BAPE, qui sont encore des gens pour qui on doit avoir la plus grande des estimes. Nous, dans le monde environnemental, on les connaît, ces gens-là, et ce sont des gens qui ont aussi marqué l'histoire de l'environnement. Claudette Journault, qui a été présidente du BAPE, qui a fait plein de commissions du BAPE, une femme absolument fantastique. Michel Bélanger. Moi, là, à travers tout ce que j'ai vu depuis 20 ans en environnement, si vous me demandiez de nommer une personne qui m'impressionne à chaque fois qu'elle parle, qu'il parle, c'est Michel Bélanger, cet avocat. Camille Genest, ce bon monsieur âgé, respectueux, à la commission du BAPE, qui écoutait les gens pendant des heures et des heures avec cette patience extraordinaire, un de ces sages de la société. Michel Légère, qui, à l'époque, a représenté plus le monde municipal, et Qussaï Samak, commissaire, que je connais un peu moins. Ce sont des gens pour qui il faut dire qu'ils ont marqué l'histoire de l'environnement au Québec.

Je le disais tantôt, la saga commence en 1984, et en 1997 on aura ce document-là. On est rendu en l'an 2002, M. le Président. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'eaux qui ont passé sous les ponts. Que s'est-il passé pendant cette commission parlementaire? Je veux en parler, moi aussi. D'abord, il y a eu une connivence, et ce n'est pas tous les jours qu'on a ça, une connivence entre le gouvernement et l'opposition. Nous étions convaincus qu'un débat qui avait commencé en 1984 devait se terminer et que nous devions aller de l'avant, autant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition. Nous avons donc fait nôtre d'aider le gouvernement, et je vais vous donner trois cas précis.

D'abord, nous aurions pu bloquer plein d'articles et... Ce n'est pas ça qu'on a fait. On a essayé de rapprocher les gens, je pense, lors des auditions. Il y a eu la Fédération des municipalités, via leur président, Michel Belzil, qui nous a dit: Il y a tel point dans le projet de loi; le ministre a accepté, on est allés de l'avant avec ça.

RÉSEAU environnement. Je veux saluer le président Martin Dussault. RÉSEAU environnement regroupe tout ce qu'il y a d'entreprises dans le monde de l'environnement. Il y en a beaucoup, c'est dans les milliers. Alors, eux, l'article 18.1, ils ne voulaient pas en entendre parler. C'était un article où on disait que RECYC-QUÉBEC pouvait devenir consultant moyennant considération. En d'autres mots, tu demandes à tout le monde de t'aider, mais tu dis: Si tu es en affaires, oubliez ça, nous autres, on va être consultants, RECYC-QUÉBEC, on va charger à toutes sortes de municipalités, alors que ces petites firmes-là, souvent, ou grandes firmes, gagnent leur vie à faire ça. J'ai dit au ministre: Écoutez, si vous voulez que ça marche, votre affaire, là, embarquez donc les gens d'affaires avec vous. S'ils partent contre vous, on n'ira pas loin, le train n'ira pas loin. Le ministre a accepté. Et je suis sûr que Martin Dussault, avec son groupe de gens d'affaires très responsables en environnement... Je vous invite d'ailleurs à lire leurs documents qu'ils impriment à tous les trois, quatre mois, c'est une source extraordinaire d'information. Le dernier porte sur l'eau, on l'a reçu lundi.

Et, finalement, le troisième groupe qui est venu en commission parlementaire, il y en a eu un bon grand nombre, mais c'était le groupe de Recyclemédias. Le ministre a bien expliqué la problématique de 40 petits hebdos qui finalement ont de la difficulté dans la région, ensuite il y avait le sac, avec toute la publicité qu'on reçoit à nos portes, et ensuite il y avait les grands médias. Et il fallait arriver à un compromis. Parce qu'il faut bien comprendre qu'en environnement, passez-moi l'expression, mais ce qui «drive» le prix de l'environnement en ce moment, c'est le papier. Alors, si ces gens-là avaient décidé, eux, d'organiser leur récupération, le reste des matières qu'on récupère sont plus ou moins rentables. Le verre est dispendieux, le plastique est payant, mais il est très dispendieux à trier, et l'aluminium, pour le moment, s'en va à peu près tout dans la consigne. Donc, il y avait un problème là, et Recyclemédias, ils ont négocié. Bien, nous, le Parti libéral, on a pris position dès le début, en commission parlementaire, on a dit: On appuie Recyclemédias de A à Z. Et là il y a eu des négociations, et ces négociations-là se sont terminées mardi soir, et finalement je crois comprendre, en parlant au président de Recyclemédias, qu'ils sont satisfaits du compromis auquel le ministre est arrivé.

Maintenant, tout ne va pas très bien dans le meilleur des mondes, M. le Président. On a un objectif de 65 % de récupération. Ça va être un gros chantier, hein? Des villes comme Victoriaville, qui sont extraordinaires, qui sont rendues avec la troisième collecte, là, qui ramassent les arbres de Noël puis la salade, ce qu'on appelle la troisième collecte ? la première, c'est vos déchets; la deuxième, c'est les matières récupérables; et la troisième, c'est tout ce qui est putrescible ? sont rendues difficilement à peu près à 50 %. Eux, ils sortent même les sacs de plastique dans les bacs et, en ce moment, ils vendent ça pour chauffer. Alors, imaginez-vous, si eux, avec toutes leurs connaissances, leur expertise, sont montés à 50 de peine et de misère, nous, on est à 35, on veut monter à 65, on se souhaite bonne chance, M. le Président, on n'est pas rendus à 65, et je veux bien y espérer.

Et, d'ailleurs, là-dessus, la culture de réutilisation ou de ne pas jeter n'est pas là. Hier soir, hier soir, j'écoutais la télévision. J'ai failli m'étouffer. Je voyais une compagnie ? je ne donnerai pas le nom ? qui nous annonçait qu'elle vient de patenter... C'était de la publicité, on nous invitait à l'acheter pour la période des fêtes. Vous savez, dans votre cuisine, vous avez une planche pour couper la salade, le steak, les légumes, une planche à couper, qu'on appelle. Bien, cette compagnie-là ? puis je vais la nommer, c'est la compagnie GLAD ? la compagnie GLAD, hier, nous annonce... Et elle vous offre d'en acheter. Probablement que, si vous allez à votre épicerie, ils en auraient en fin de semaine. Vous allez pouvoir acheter des planches à couper, dans votre cuisine, que vous allez tout simplement jeter après. Et, dans la publicité, on voit la madame qui coupe ses oignons, puis ensuite on voit qu'elle prend la planche puis elle la sacre dans la poubelle.

Alors, cette culture de la réutilisation, de la consigne n'est pas là, malheureusement. Je ne vous parlerai pas des petites caméras que vous achetez et que vous jetez après, des stylos qu'on jette. Et je pourrais continuer jusqu'à demain matin. Il y a même eu des voitures ? maintenant, elles n'existent plus, on peut en parler ? des Lada qui s'autodétruisaient. Mais ça, c'est une autre affaire. Bon. Bref, le ministre avait raison, le projet de loi va vers le pollueur-payeur. Et la beauté du projet de loi, c'est qu'il internalise, à l'interne du produit, on met dans le coût le coût environnemental dans leurs produits.

Qu'est-ce que ça va avoir pour effet? Bien, ça va avoir pour effet, en ce moment, que tu produisais un pneu, tu le vendais, puis quelqu'un d'autre s'occupait du problème: ou bien le fossé, ou le bord de la rivière, ou bien, en ce moment, RECYC-QUÉBEC. Toi, le fin-fin, tu faisais de l'argent et tu fabriquais un pneu de plus en plus performant, meilleur pour l'hiver, plus beau, etc. Ce que ça va avoir pour effet, c'est que le même producteur ? on prend les pneus, mais ça pourrait être n'importe quel autre ? maintenant, il va dire: Il y a un coût à mon produit, environnemental. En plus d'avoir une bouteille bien dessinée puis d'avoir une bouteille dont le capuchon est parfait, est-ce que je ne pourrais pas regarder l'aspect environnemental pour que ça me coûte moins cher? Et vous allez voir que, quand «money talks», bien, en quelque part, ces entreprises-là vont commencer à dire: Y a-tu moyen que je baisse mon coût environnemental? Et vous allez voir qu'assez rapidement ils vont trouver des solutions.

Quand je vous dis que c'est un gros chantier, permettez-moi de vous donner un exemple. Le ministre nous dit: Écoutez, chacune des industries ? alors, l'industrie du journal, l'industrie du verre, l'industrie de ci et de ça ? vont devoir nous revenir avec une proposition. Que bien leur soit fait, je n'ai pas de problème avec ça. Il y a une industrie qui est organisée, il y en a seulement une au Québec qui a signé un pacte avec le ministère, c'est celle de la peinture. Alors, vous savez que, si vous avez des gallons de peinture à moitié vides, à moitié pleins, il y a moyen de ne pas les envoyer au site de récupération. Ils vont probablement finir à Victoriaville, et on va refaire de la nouvelle peinture avec cette peinture-là. Et, quand vous parlez aux gens qui ont mis ça en place, ils vont vous dire que ça leur a pris plusieurs années pour arriver à ce pacte-là. Alors, imaginez-vous, ici on parle plus ou moins de 5 000 producteurs dans le plastique, dans le biomédical, dans l'alimentaire, dans le verre. C'est un gros chantier. Et je vous garantis qu'il y a du monde qui vont devoir travailler fort pour qu'on arrive à rencontrer ces objectifs-là.

Moi, M. le Président, je ne peux pas parler d'environnement au Québec sans parler de la Société des alcools et de la consigne. Société des alcools, deux mots là-dessus. Ça, c'est une Société qui nous appartient, nous, Québécois. L'an passé, savez-vous quelles ont été les ventes de la Société des alcools du Québec? 2,3 milliards. C'est bien des bouteilles. Je pourrais vous le donner en caisses puis en bouteilles, j'ai tout ça ici, j'ai le rapport annuel devant moi. 2,3 milliards. Savez-vous quel est le profit net qu'ils ont fait, donc qui appartient à l'actionnaire, qui est la province? 519 millions. C'est beaucoup d'argent. Savez-vous quel est le dividende qu'ils ont payé à la province de Québec, à la ministre des Finances? 487 millions. Alors, 2,3 milliards; 519, bénéfices nets; dividende, 487.

n(15 h 50)n

Savez-vous, maintenant, pour tous ces millions de caisses ? si je ne trompe, c'est 15 millions de caisses de bouteilles aux états financiers ? savez-vous combien ils ont mis en environnement? Vous allez me dire: J'espère, 100 millions ou quelques centaines de millions, eux qui ont produit toutes ces bouteilles-là. L'an passé, dans un moment de grande euphorie, ils ont mis 2,8 millions. Là, il y a 1,3 million ailleurs que je retrouve dans les états financiers, ce n'est pas évident... si c'était pour broyer le verre ou le récupérer, ce n'est pas évident. Mais ce que je suis sûr, aux états financiers ? parce que ce sont des états financiers assez complets ? ce que je suis sûr, là, c'est qu'en 1994 quand le Parti libéral était là, ils avaient mis 1,4. Après ça, en environnement, ils vont mettre 900 000 $, 900 000 $, 1 million, 200 000 $, 400 000 $, et là, finalement, en 2002, probablement qu'à force d'en parler ils ont fini par comprendre, là, ils ont été à 2,2 millions, 2,5 millions, 2,8 millions.

C'est inadmissible, M. le Président. C'est inadmissible qu'une société d'État qui, elle, devrait être l'engin, qui, elle, devrait donner le modèle, devrait dire aux autres: Écoutez, nous, on est là... Ce n'est pas une binerie, ça, là, 2,3 milliards de chiffre d'affaires; on a donné un maigre 2,7 millions de dollars. S'il y a des gens qui m'écoutent ici, aujourd'hui, de la Société des alcools, et qui prétendent que je n'ai point raison, je les invite à nous le dire haut et fort, haut et fort, tellement je suis sûr de mes chiffres. Le seul chiffre, c'est 1,3 million qui n'est pas vraiment... très, très clair. À la page 24 de leur rapport annuel, il y a 1,3; on pourrait avoir avantage à se le faire expliquer. Donc, 2,8, aux états financiers, qui est allé finalement à la récupération.

L'autre point, M. le Président, où il me faut en parler, c'est la consigne. Alors, vous, vous êtes un citoyen honnête, on vous connaît. Vous allez à l'épicerie, vous achetez trois bouteilles, M. le Président, de verre blanc. Ils sont tous identiques, c'est du verre blanc, ils ont même, dans ce cas-là, la même forme. Celle-là est un peu différente, c'est du verre blanc. Dans un cas... Alors là vous dites à votre fiston, le soir: Écoute, pour ton allocation de la semaine, va me faire le ménage dans la consigne, sépare-moi tout ça, là. Regardez bien, M. le Président, ce serait tellement plus simple de dire au fiston: Il y a un bac à récupération, mets donc tout ça là, descends ça sur le bord de la rue, la ville va s'occuper de tout ça, va faire de l'argent avec ça. Parce que je vais arriver à l'aluminium tantôt; c'est l'affaire la plus payante. Dans la vraie vie, votre fils va aller vous voir puis il va dire: Hé! p'pa, qu'est-ce que je fais avec celle-là? Bien, tu vas lui dire: Elle est identique à celle-là puis elle est identique à celle-là? Il va dire: Oui, mais il paraît qu'il y en a une qui va à la Société des alcools, il y a une autre qui va au dépanneur, puis il y en a une autre qui va dans le bac.

Tous les ministres de l'Environnement qui sont passés ? j'en ai eu cinq, moi ? je leur ai tous demandé laquelle de ces trois bouteilles-là vous allez envoyer à la Société des alcools, dans le bac ou bien au dépanneur. Aucun des cinq ministres qui ont fait la loi n'ont été capables de répondre, M. le Président. Imaginez-vous votre ado, ou la bonne dame, ou la responsable au centre d'accueil qui doit faire le ménage là-dedans. C'est la cacophonie totale.

Alors, je vais vous donner la réponse, dans ce cas-là. Celle-là, M. le Président, elle s'en va à la Société des alcools, c'est un Desperado, je pense, c'est une bière qui vient de je ne sais pas trop où. Celle-là, c'est une autre bière, celle-là, elle va au dépanneur. Et, celle-là, elle s'en va dans le bac, et pourtant c'est du verre blanc qui a commencé à la même place puis qui va finir à la même place, dans un broyeur.

On sait tous que la matière la plus rentable en environnement, c'est l'aluminium. Vous avez ici trois contenants en aluminium, M. le Président, même sorte d'aluminium. Et là l'euphorie, là, c'est que, vous, le consommateur ? j'étais pour dire le tata de consommateur, dans ce cas-là ? vous avez été au dépanneur ou à l'épicerie, vous avez mis ça dans vos sacs, vous avez transporté ça à la maison, vous avez gardé ça dans le garde-robe; ça sent mauvais, tu remets ça dans des sacs, sépares ça, arrives au dépanneur. Bon. Le dépanneur ne veut plus les avoir, en passant. O.K.? Parlez à n'importe quel dépanneur, il dit: On a de la misère à trouver de la main-d'oeuvre, les bebites, ça sent mauvais, il faut faire désinfecter, on ne veut plus les avoir. Le tata de consommateur, il est là qui se promène avec ses bouteilles, arrive là, met ça dans la machine, la machine est brisée, va au dépanneur. Bon. On sait toute l'histoire.

Où est-ce que vous pensez qu'elles finissent, ces bouteilles-là? Elles finissent à la même place que celles que vous avez mis dans le contenant de la municipalité, imaginez-vous donc. Si ce n'est que, vous, vous lui faites faire un grand détour pour le ramener dans la même place, à la même compagnie. Les compagnies qui fondent l'aluminium, au Québec, il n'y en a pas 500, là, il y en a une ou deux. Alors, dans un cas, le consommateur, il est là qui se promène avec son aluminium dans sa valise puis il en perd un peu en s'en allant. Dans l'autre cas, tu le mets dans le bac de la municipalité. Il y en a pour une vingtaine de millions, de l'aluminium, et ça ne se rend pas là.

M. le Président, pourquoi on est là? On est là parce que, quand on a commencé à penser récupération au Québec, les villes ne récupéraient pas. Il y avait seulement une façon de récupérer, c'était via la consigne. Et je dois avouer que, toutes proportions gardées, ça a bien fonctionné.

Je veux dire ici, entre parenthèses ? j'étais après l'oublier, c'est très important ? dans le cas présent, on ne voudrait pas toucher à la bière. Il y a un pacte social au Québec qui aide à ralentir l'importation de la bière. Il y a un pacte social dans le cas de la bière, et ça ne coûte rien à la province, et c'est relativement bien géré aussi. Alors, on laisserait la consigne sur la bière, mais, sur tout le reste, je pense personnellement qu'on est rendu un petit peu plus loin que ça, alors que, dans un an, toutes les municipalités du Québec, incluant mon petit village de Austin ? où j'ai été obligé de récupérer au noir depuis des années dans la municipalité d'à côté parce que, chez nous, on n'en faisait pas ? bien, toutes les municipalités du Québec vont maintenant avoir des bacs à récupération et le consommateur va pouvoir déposer chez lui.

Je veux finir ma présentation de bouteilles. J'en aurais plusieurs séries. Vous avez ici, M. le Président, trois bouteilles en plastique. On sait que le plastique, ça, c'est très payant mais dispendieux à gérer dans les centres de tri. Voyez-vous une différence? C'est du plastique blanc dans les trois cas. Il y avait de l'eau, il y avait des jus. Et pourtant, si elles sont identiques, eh bien, celle-là, il y avait une consigne; celle-là, c'est de l'eau minérale, et elle est non consignée; et celle-là, M. le Président, elle est non consignée non plus. Alors, trois bouteilles: il y en a une qui l'est, deux qui ne le sont pas. Et je pourrais continuer, là, avec le verre qui est vert, avec le verre qui est brun, avec les grosses bouteilles, j'ai des exemples. Si vous en voulez, là, je peux vous en donner, des exemples. Je pourrais quasiment donner un cours là-dessus, depuis le temps que je le fais. On est rendu là, M. le Président. Le discours que je fais ici, la présentation que je fais aujourd'hui, je réalise que la loi, elle est passée, on ne pourra pas la changer, mais le pauvre consommateur qui se promène avec ses bouteilles, alors qu'il aurait un bac chez lui maintenant...

Le seul argument où j'ai un peu de misère là-dedans, c'est qu'on me dit: Ouais, mais là il y a des scouts sur le bord de la route, à un moment donné, qui font une corvée puis qui ramassent des bouteilles. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'ai été scout, puis j'en ramasse encore, des bouteilles, sur le bord de la route, puis ça me fait bien plaisir de le faire. Bien, mon Dieu! on mettra un petit programme, un petit budget, là. Si la Société des alcools vend pour 2,3 milliards, on pourrait mettre une couple de 100 piastres pour les scouts, au Québec, qui ramassent des bouteilles, ou un groupe d'environnement dans votre comté, puis on les paiera, ces bouteilles-là, pas de problème avec ça. Et les gens qui sont en environnement, comme Normand Maurice, vont vous dire que, finalement, ce que nous proposons, c'est dans la bonne direction.

L'autre euphorie, M. le Président, quand on parle de récupération. Vous passez dans des villes en ce moment, ils ont des gros bacs, le bac est plein jusqu'au bord. Dans la municipalité d'à côté, ils ont un petit bac ça de grand, il est aussi plein jusqu'au bord. Alors, qu'est-ce qu'il faut se dire comme conclusion? C'est que, si on organise la récupération, le citoyen va embarquer dans cette récupération-là. Si on lui donne juste un petit bac puis il met sa grosse bouteille d'eau de Javel, il va rester de la place pour deux journaux, puis c'est ça qu'il va récupérer; le reste va aller dans le sac de déchets. C'est ce qui se passe au condo que j'ai ici, à Québec. Je regarde dehors, là, le matin, il y a une bouteille d'eau de Javel puis deux journaux. Et, par contre, quand je passe dans d'autres municipalités de la région et que je vois le gros bac bien plein jusqu'au bord, c'est évident que les gens ont beaucoup plus récupéré. Alors, il va falloir, il va falloir que les municipalités...

Bien pourquoi les municipalités ne vont pas plus vite? Une question économique. Si une municipalité enterre des déchets, on prétend que le coût est à peu près de 60 $ de la tonne, pour une municipalité, pour enterrer une tonne de déchets; si elle récupère une tonne de déchets, ça lui coûte 150 $. Alors, vous comprendrez qu'une municipalité n'est pas très pressée d'aller vers la récupération, et, s'ils ont des petits bacs, bien, ils disent: Que bien leur soit fait. Avec le projet de loi, c'est maintenant 50 % qui sera payé par l'industrie. Alors, les municipalités ont avantage à se servir de ce mouvement qui va être créé au Québec pour aller de l'avant avec la récupération.

Alors, M. le Président, je pense que ce projet de loi là va dans la bonne direction. Et je veux souligner effectivement la participation des gens qui sont venus en commission parlementaire, du personnel qui ont accompagné le ministre, de façon particulière M. Latulippe et le sous-ministre, des gens qui s'y connaissent. Et, moi, je vous dirai, et je le dis à chaque fois, je me sens très humble devant ces gens-là.

n(16 heures)n

Troisièmement, il y a eu des demandes de différents groupes, et le ministre, peut-être parce que l'opposition était là, peut-être parce qu'on a fait notre job, peut-être parce qu'on lui a dit qu'on ne l'appuierait pas, en tout cas, dans Recyclemédias, on est arrivés à un compromis. Et rarement j'ai vu dans notre société où, à la même table, ces gens-là disaient la même chose. On avait à la même table le producteur de matières, on avait le transformateur, et on avait le consommateur, et finalement l'environnementaliste, et, il y a comme un grand pacte, au Québec, tout le monde disait: C'est ça qui est la solution.

Il y a des gens qui sont venus nous dire... Je pense à Michel Belzil, de la Fédération, qui nous dit: Oui, mais ça devrait être 65. Puis il y en a d'autres qui nous disaient: C'est un peu moins. Ça devrait être un peu moins. Mais, au total, le 50 semble faire la part des choses.

Maintenant, on va devoir juger l'arbre à ses fruits. Je vous l'ai dit tantôt, RECYC-QUÉBEC a maintenant tout ce qu'il faut pour aller de l'avant. Et l'opposition, pour le peu de temps qu'il nous reste à être à l'opposition, allons surveiller allègrement, allègrement M. Latulippe et son équipe, et nous ne leur donnerons pas le bénéfice du doute. Ils ont maintenant l'argent pour le faire, ils ont maintenant le personnel pour le faire, ils ont maintenant la législation pour le faire et ils ont aussi un consensus social pour le faire.

Trop longtemps, on s'est trouvé toutes sortes d'excuses. Il n'y a plus d'excuse. Et, si nous devions être ici dans deux ans ou dans trois ans, elle est encore à 35 %... Parce que je vous rappelle que, non seulement au niveau de la consigne, mais aussi de la récupération, le ministre nous dit que nous sommes à 35. Mais, dans les derniers mois, nous sommes en chute. Le consommateur nous a lâchés, le citoyen nous a lâchés. Il ne voit plus où ce qu'on s'en va avec ça. Il faut relancer le mouvement, et, si nous ne le faisons pas dans les prochains mois, je ne sais pas quand est-ce qu'on sera capables de le faire alors que les municipalités sont en consultation.

Avant de terminer, parce qu'il me reste quelques minutes, M. le Président, il y a un danger qui nous guette. Et pourquoi il faut aller vers la récupération d'une façon positive et, je dirais, agressive? Nos sites de déchets au Québec sont pleins, comme ils disent au Saguenay, «full au bouchon». «Full au bouchon», M. le Président. Les demandes d'agrandissement de sites de déchets... Tous les sites de déchets ou à peu près au Québec vont être en demande d'agrandissement ou de nouveaux sites. La région de Montréal, en 2004, il n'y a plus de place pour mettre des déchets. On va commencer à transporter les déchets à Drummondville, Magog, Saint-Jérôme. On le fait déjà, d'ailleurs. Les déchets de l'Abitibi, au moment où je vous parle... les déchets de l'Abitibi au moment où je vous parle sont transportés à Saint-Jérôme, 700 km plus loin. Il y a un problème.

Or, il nous faut récupérer, et là on a toutes ces compagnies qui demandent des agrandissements de sites de déchets, et on s'aperçoit qu'il y a de graves problèmes: les sites de déchets sont à la tête des prises d'eau, etc. Je ne veux pas entrer dans ce débat-là, on n'en sortira jamais. Mais la solution entre agrandir tous ces sites de déchets là avec toutes les conséquences négatives, bien, la solution, c'est de se mettre à l'ouvrage avec M. Latulippe, de se relever les manches et d'aller de l'avant et d'essayer, par tous les moyens qu'on peut, essayer d'améliorer le sort de la récupération.

Les gens qui nous écoutent, si vous vivez en campagne, il est très facile de composter. Il est très facile, au moment où on se parle, de se servir de la consigne, quoique je pense que ce n'est pas la solution. Et il va être de plus en plus facile de mettre dans le bac parce que toutes les municipalités du Québec vont le faire. Et, moi, j'invite les groupes d'environnement qui nous ont amenés jusque-là... Là, ce n'est pas le temps de lâcher ces groupes-là. C'est le temps d'être dans vos hôtels de ville, c'est le temps d'aller en commission. Tout le Québec va être en audiences publiques pour regarder quels sont les plans de gestion des matières résiduelles dans toutes les MRC du Québec. C'est le temps plus que jamais de faire valoir les points de vue des groupes environnementaux, et aussi, je pense, en quelque part, simplifier la vie du consommateur dans le cas de la consigne.

Alors, M. le Président, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction; c'est un bon pas. Et je veux remercier la collaboration du ministre; il l'a fait tantôt, je le fais à mon tour. Et on sera ici, dans quelques mois. On vous dira si effectivement le fruit dans les arbres a été aussi bon qu'on pensait qu'il serait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir à cette étape de l'adoption... de la prise en considération du rapport de la commission des transports?

Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous propose de suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, je me plie à votre demande et je suspends quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Permettez-moi de vous référer à l'article 40 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 40, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Beauce-Sud. Cet amendement a été déclaré recevable.

Alors, à ce moment-ci, j'invite le ministre à nous adresser la parole. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je soumets à cette Assemblée le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 121, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, en vue de sa prise en considération.

Le projet de loi n° 121 a été présenté le 31 octobre 2002, et le principe en a été adopté le 7 novembre 2002. La commission des finances publiques en a fait une étude détaillée le 26 novembre 2002 et en a adopté les 44 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier un article et d'y ajouter deux nouveaux articles, et une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de l'ajout de ces articles. Le rapport de la commission a été déposé le 27 novembre 2002.

Cependant, M. le Président, ma collègue la députée de Beauce-Sud a déposé un nouvel amendement auquel je voudrais apporter quelques commentaires. D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous présenter la situation actuelle relativement aux frais de recouvrement et, par la suite, de commenter les modifications proposées par la députée de Beauce-Sud dans le projet de loi n° 121.

Il fait partie du mandat du ministère du Revenu de recouvrer les sommes dues à l'égard des différentes lois qu'il administre. La première démarche du ministère en matière de recouvrement consiste à communiquer avec les débiteurs par le biais d'appels téléphoniques ou par des avis écrits. Cette première démarche vise à sensibiliser les débiteurs quant à l'état de leur dette et à leur rappeler l'obligation de s'en acquitter rapidement.

Dans la réalisation de sa mission, le ministère tente évidemment d'obtenir le paiement total de la dette. Dans les cas où le débiteur n'est pas en mesure de payer intégralement sa dette, le ministère peut conclure une entente de paiement basée sur la capacité de payer du débiteur et il peut exiger une sûreté en garantie du paiement. Donc, on prend entente avec le débiteur puis on s'assure que ce qu'il doit rembourser à l'État doit se faire correctement sans trop lui nuire, puis on fait comme bien des institutions, on s'assure d'une garantie.

Lorsqu'il n'y a pas d'entente possible avec le débiteur dans un délai raisonnable, le ministère doit alors utiliser les recours administratifs et judiciaires mis à sa disposition. Ces recours sont utilisés auprès d'un nombre limité de mandataires et de contribuables, mais j'aimerais rappeler, M. le Président, que près de 94 %, au-delà de 94 % des Québécois et des Québécoises s'autocotisent, donc respectent les lois, et ça, là-dessus, je crois qu'on peut féliciter les Québécois et les Québécoises à ce niveau-là pour le respect des lois de l'impôt.

n(16 h 10)n

Alors, lorsque le ministère doit utiliser de telles mesures, il en résulte des coûts administratifs additionnels engendrés par l'inobservance de ces lois. Afin de s'assurer que les contribuables se conforment aux lois fiscales et paient leurs impôts et taxes dans les délais impartis et qu'ainsi l'ensemble des contribuables n'aient pas à supporter un fardeau additionnel, des frais de recouvrement de 10 % ont été créés le 23 juin 1992 à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, lorsque je dis «que le contribuable n'ait pas à supporter», je vous dirais que, l'an dernier, en recouvrement fiscal, on a été rechercher 1 229 000 000 $. Si on ne l'avait pas fait, on l'aurait pris où pour investir dans la santé et dans l'éducation puis pour répondre aux demandes, ou à son bon plaisir, de mon ami le président du Conseil du trésor, qui en a besoin, lui aussi? Donc, il y a eu des amendements à l'article 12.1 de la Loi du ministère du Revenu.

Alors, le ministre des Finances de l'époque, l'ex-député libéral de Bonaventure ? je pense que tout le monde se rappelle de M. Gérard D. Levesque ? a annoncé la création des frais de recouvrement de 10 % dans le Bulletin d'information 92-6, page 2. Afin de donner suite à cette annonce, le ministre du Revenu, l'ex-député libéral d'Abitibi-Est, M. Raymond Savoie, a présenté le projet de loi 26, qui a été sanctionné le 23 juin 1992. Ces frais, M. le Président, sont calculés suivant un taux fixe de 10 % du montant impayé qui fait l'objet d'un premier recours contre un débiteur. Par ailleurs, le 17 décembre 1993, un montant minimum de frais de 50 $ pouvant aller à un montant maximum de 10 000 $ a été créé, 50 $ à 10 000 $, évidemment permettant au juge d'avoir une fourchette pour pouvoir prendre une décision, fonction évidemment de la gravité de l'offense.

Une voix: C'est administratif.

M. Julien: Donc, c'est administratif aussi, effectivement. Vous avez raison. En effet, le 23 avril 1993, le ministre des Finances, l'ex-député libéral de Bonaventure, M. Levesque, a annoncé cette limite dans le Bulletin d'information 93-1. Afin de donner suite à cette annonce, le ministre du Revenu, l'ex-député libéral d'Abitibi-Est, M. Raymond Savoie, a présenté le projet de loi 90, qui a été sanctionné le 17 décembre 1993. Effectivement, tel que ma collègue vient de me le faire dire, ce sont des mesures administratives, donc qui permettent quand même cette marge de manoeuvre.

Par ailleurs, ces frais peuvent être annulés ou réduits s'ils ont été calculés sans que le débiteur ne soit responsable du défaut. En effet, l'article 94.1 de la Loi du ministère du Revenu prévoit la possibilité pour le ministère d'annuler ou de renoncer aux frais prévus par une loi fiscale tels que les frais de recouvrement. D'ailleurs, le Bulletin d'interprétation 94.1-1/R3, qui a été émis le 30 avril 1999, énonce les circonstances et les critères d'annulation ou de renonciation.

Alors, M. le Président, je tiens à vous rappeler que la députée de Beauce-Sud propose, dans le projet de loi n° 121, que les frais ne puissent pas être supérieurs à 1 000 $ par mesure de recouvrement. De plus, elle propose que les frais soient de 5 % au lieu de 10 %. Quels sont les impacts? D'abord, les frais de recouvrement ont un effet que l'on considère très dissuasif, car la plupart des non-payeurs paient après les premiers avis écrits qui leur sont envoyés. Donc, ça a vraiment un impact pour accélérer le paiement. Une réduction des frais diminuerait l'effet dissuasif de cette mesure. Donc, on considère que, si on diminuait, c'est clair que ça aurait probablement beaucoup moins d'effet sur le plan de dissuader les gens. Donc, il y a un aspect positif à cet élément-là.

La loi prévoit un montant minimum de frais de 50 $ et un montant maximum de 10 000 afin d'éviter que, dans le cas de créances peu élevées, des frais de recouvrement non significatifs par rapport aux coûts administratifs encourus par le ministère pour les appliquer ne soient imposés et qu'à l'inverse de tels frais n'atteignent des sommes disproportionnées par rapport aux coûts réellement encourus pour assurer le recouvrement de la créance fiscale. En effet, un solde impayé de 20 000 $ génère des frais de recouvrement de 2 000 $ et un solde impayé de 100 000 génère des frais de recouvrement de 10 000 $. Si la mesure proposée est retenue, des soldes impayés de 20 000 ou de 100 000 $ généreraient des frais de recouvrement identiques d'autour de 1 000 $.

Les frais de recouvrement visent aussi à imputer une partie des coûts reliés à la perception des créances fiscales et sont calculés suivant un taux fixe de 10 % du montant impayé qui fait l'objet d'un premier recours contre un débiteur. De cette façon, le ministère impose au total des frais de l'ordre d'environ 15 millions de dollars par année actuellement. Ainsi, si la mesure proposée par la députée de Beauce-Sud était en vigueur, à savoir les frais plafonnés à 1 000 $, les revenus de l'État diminueraient, et l'ensemble des contribuables devraient assumer les frais de perception parce que, à quelque part, il y a quelqu'un qui paie.

En conclusion, M. le Président, cette proposition de limiter les frais de recouvrement à 1 000 $ et de réduire le taux à 5 % ne doit pas être retenue afin, d'une part, de maintenir l'effet dissuasif des frais de recouvrement et, d'autre part, de s'assurer que les contribuables qui paient leurs impôts et leurs taxes en temps voulu ? ça, je pense, qu'il faut le rappeler: il y a des gens qui respectent, qui paient leurs taxes, qui paient leurs impôts comme il se doit; moi, je pense que ces gens-là, on doit les respecter par rapport à d'autres qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas les payer ou ne les paient pas ? donc, n'ont pas à supporter les frais de recouvrement engagés par le ministère à raison de la négligence d'autres contribuables.

Alors, après ces commentaires-là, M. le Président, j'aimerais revenir concernant la prise en considération du rapport. Il faut vous dire, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois poursuit actuellement une démarche fondamentale d'allégement administratif et réglementaire en vue de fournir aux Québécoises et aux Québécois ainsi qu'aux entreprises du Québec le meilleur service possible.

Le projet de loi n° 121 est, M. le Président, le fruit d'efforts importants en matière d'allégement réglementaire entrepris depuis quelques années par mon ministère. Il modifie cinq lois soit la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Il reprend essentiellement les mesures que j'ai eu le plaisir d'annoncer conjointement avec la vice-première ministre et ministre des Finances de l'Économie et de la Recherche. Ces mesures se retrouvent dans la déclaration ministérielle que j'ai faite le 14 mai 2002 et qui sont également décrites en détail dans le Bulletin d'information 2002-4, publié ce même jour par le ministère des Finances. Et, de manière accessoire, il donne également suite à certaines mesures plus techniques.

Plus précisément, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale. Il contient notamment un assouplissement à la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant. En effet, il est proposé de retirer les pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration de ces lois et de supprimer certains pouvoirs accordés au ministre du Revenu en matière de recouvrement.

Le projet de loi permet par ailleurs au ministre du Revenu de retarder ou de suspendre le recouvrement d'un montant dont une personne est redevable en vertu d'une loi fiscale afin d'assurer un traitement prioritaire au recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Il propose enfin d'autres modifications de nature plus technique ou de concordance.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais rappeler que le projet de loi n° 121 n'est pas un geste ou un acte isolé. Ça s'inscrit dans une démarche beaucoup plus globale d'amélioration continue du service à la clientèle. Notre volonté est de simplifier l'administration de la fiscalité partout où c'est possible de le faire, et nos efforts en ce sens ne cesseront pas avec l'adoption de ce projet de loi, bien au contraire. D'ailleurs, les membres de cette Assemblée se souviennent que le premier ministre et le Conseil des ministres m'ont confié le mandat de former et présider un groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. J'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt ce mandat, d'autant plus que, dans ma vie antérieure, je travaillais beaucoup dans le domaine de l'industrie. Donc, j'étais très heureux de m'impliquer dans ce mandat-là, et je proposerai d'ici la fin du printemps, en collaboration avec les membres de la société civile, dont des représentants de différentes organisations patronales qui composent ce groupe de travail, des pistes de solution supplémentaires pour simplifier l'application du régime fiscal québécois.

n(16 h 20)n

Le groupe de travail appuiera ses travaux notamment sur une série de consultations que j'ai tenues cet automne auprès des principales associations représentant des gens d'affaires et des intervenants du domaine de la fiscalité ? il y aura aussi une consultation dans chacune des régions, auprès de nos partenaires, et des consultations à travers différents ministères. Ces consultations ont porté sur quatre grands volets de la fiscalité, soit la taxe de vente du Québec, les obligations des employeurs, les crédits d'impôt et l'impôt des sociétés et des personnes en affaires.

Je tiens d'ailleurs à remercier une fois de plus tous les gens, les spécialistes qui se sont déplacés et qui ont produit un mémoire pour me faire part de leurs idées d'allégement dans le cadre de ces consultations. Je veux remercier aussi toute l'équipe du ministère qui travaille à ce sujet-là, parce que, vous savez, c'est quand même complexe. On dit toujours que la fiscalité, ce n'est rien de simple, puis c'est effectivement rien de simple. Donc, je veux remercier tous mes fonctionnaires pour le travail extraordinaire qu'ils font actuellement dans ce dossier-là. Parce qu'on s'est donné un objectif, M. le Président, c'est de vraiment donner le meilleur service à notre clientèle, d'améliorer ce que l'on fait, de s'impliquer au maximum. D'ailleurs, vous le verrez prochainement, j'aurai des choses encore à annoncer à ce sujet-là.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre du Revenu. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, Mme la députée de Beauce-Sud, à nous adresser la parole. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme le ministre le dit, on est rendu à l'étape de l'adoption du rapport... de la prise en considération, plutôt, du rapport de la commission des finances publiques qui a étudié le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Je dois signaler, M. le Président, que l'étude détaillée s'est faite mardi et que le rapport de la commission, ayant été déposé aujourd'hui, alors on peut dès lors affirmer que l'opposition contribue largement à l'adoption de ce projet de loi. Et ça, c'est pour une raison bien simple, c'est qu'il s'agit, pour nous comme pour le gouvernement, d'un pas en avant que le ministère du Revenu fait dans la bonne direction afin d'alléger la réglementation fiscale et faire en sorte qu'on change un peu la culture du ministère du Revenu. Je dis «un peu», c'est un bon pas en avant, mais il reste encore beaucoup de choses à faire, et le ministre le sait lui-même.

Alors, lors de l'étude détaillée, mardi dernier, je prenais la peine de lire un article qui était paru le 9 novembre, soit seulement deux jours après l'adoption du principe du projet de loi, dans lequel on lit que «le fisc s'acharne encore sur les victimes de Paie-maître». Paie-maître, c'est une entreprise qui fait les paies pour d'autres entreprises, d'autres petites entreprises. Alors, moi, ça me fait frissonner de voir que le ministère du Revenu peut être encore aussi agressif et vorace dans son appétit d'aller chercher de l'argent qui... dans le cas de Paie-maître, c'est de toute évidence de l'argent qui n'appartient pas à Paie-maître, ça appartient à ses clients. Alors, je dirais que, sur le plan légal, oui, le ministère du Revenu peut le faire, mais sur le plan éthique et moral, je trouve que c'est dépasser un peu la borne. Alors, c'est pour ça qu'on a encore besoin de modifier la Loi sur le ministère du Revenu pour faire en sorte qu'il y ait moins d'abus comme celui qu'on a vu le 9 novembre et qui concernait Paie-maître.

Alors, j'invite le ministre à continuer son travail là-dedans, son travail d'assouplissement des règles fiscales. Le rôle du ministère du Revenu, ce n'en est pas un d'étouffer et d'égorger le contribuable, c'est bien de faire en sorte que chacun paie sa juste part d'impôts et le fasse comme il faut, c'est-à-dire dans les délais et sous la forme prescrite. Or, on sait qu'il y a du crime organisé qui s'installe justement alentour des règles fiscales pour récupérer injustement, par exemple, de la TPS, de la TVQ. Et on a toujours un peu de difficultés dans ces cas-là à aller coincer les gens du crime organisé. Alors, c'est choquant pour les gens qui sont de bonne foi, qui exercent un métier, qui ont une petite entreprise, qui créent de l'emploi et qui finalement se retrouvent les victimes du ministère du Revenu du Québec. Alors, M. le Président, tout est une histoire de culture, et j'invite le ministre du Revenu à continuer, à poursuivre sur cette voie-là.

Lors de l'étude détaillée, toujours, le ministre s'est fait rassurant en affirmant qu'il allait contribuer à travailler pour l'équité pour l'ensemble des contribuables, et il vient encore de le réaffirmer ici même, aujourd'hui. Alors, je le remercie pour sa sollicitude. Mais, toutefois, s'il était vraiment déterminé à agir dans la bonne direction, il accepterait l'amendement que j'ai déposé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu du Québec.

L'amendement proposé se lit comme suit. Il s'agit d'insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

8.1. Remplacer le premier alinéa de l'article 12.1 par le suivant:

«Malgré toute disposition inconciliable, tout montant dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale comporte des frais de recouvrement de 5 % calculés sur le solde impayé de cette dette à la date où le ministre, pour percevoir une telle dette, utilise soit une mesure de recouvrement prévue par une loi fiscale soit un recours devant un tribunal compétent.

«Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs à 1 000 $.»

Alors, ce qu'on fait ici, ce que l'amendement fait finalement, c'est tout simplement de réduire la pénalité administrative actuelle, pas de l'éliminer, de la réduire à des proportions qui seraient jugées plus normales. Alors, ce qu'on fait, c'est de ramener ça, la pénalité administrative qui est actuellement de 10 %, jusqu'à concurrence de 10 000 $, à des proportions plus justes qui seraient de 5 %, pour un maximum de 1 000 $.

Alors, si on prend la peine de situer cette pénalité-là dans son contexte, bien, il s'agit bien d'une pénalité administrative, et non pénale comme le ministre l'a laissé croire tantôt. Donc, le juge n'a pas à statuer sur le montant de la pénalité, elle est statutaire: elle est de 10 % jusqu'à une concurrence de 10 000 $. Et, à l'origine, cette pénalité a été introduite pour inciter, comme le ministre le disait, les contribuables et les mandataires à payer leurs taxes et leurs impôts. Et on est d'accord avec ça, M. le Président. Mais il s'agit ici... Cette pénalité-là représente des frais de recouvrement. Et cette pénalité-là, il ne faut pas oublier qu'elle s'ajoute aux intérêts perçus sur les impôts qui sont non payés et les autres amendes, pénales cette fois-là. Alors, c'est juste une additionnelle à tout ce qui se fait déjà. Et vous savez comme moi, M. le Président, que les intérêts chargés sur les comptes qui sont dûs au ministère du Revenu sont déjà assez élevés par rapport à ce que le ministère du Revenu nous paie quand il nous doit de l'argent.

Alors, si on se rappelle, à l'origine, cette pénalité-là ne devait s'appliquer que très rarement. C'est ce que, du temps où Raymond Savoie était le ministre du Revenu, on avait mentionné, que ça s'appliquerait mais que très rarement. Mais, dans les faits, c'est devenu une pratique automatique, et ça n'a absolument rien à voir avec les sommes d'argent que le ministère du Revenu doit débourser pour justement ses frais de recouvrement.

Par exemple, dans les cas de saisie en mains tierces, ces frais consistent tout simplement à remplir un formulaire que le fonctionnaire du ministère du Revenu va expédier au débiteur par la voie d'un huissier. Tout ça, ça lui prend au bas mot cinq minutes. Et il y a les frais du huissier à payer. Puis, quand vous devez 100 000 $ en impôts, ça veut dire que cette mesure-là, ce cinq minutes-là que le fonctionnaire vous a pris, puis l'huissier qui est allé vous la porter, ça vous coûte 10 000 $. Alors, ça n'a rien mais absolument rien à voir avec le montant de la cotisation, les frais de recouvrement. Pourquoi, à ce moment-là, y aller de cette façon-là?

Par exemple, vous devez 100 000 $ au fisc, bien, cette simple opération coûte 10 000 $ au contribuable. Or, lorsqu'une entreprise ou bien un particulier produit sa déclaration puis il omet d'émettre son chèque... On ne parle pas de gens qui n'ont pas fait de déclaration, là, M. le Président, on parle de gens qui ont fait leur déclaration d'impôts puis ils n'ont pas joint le chèque. Pourquoi? Pas parce qu'ils ne voulaient pas, c'est tout simplement parce qu'ils étaient en difficulté financière, dans la majorité des cas. Alors, cette pénalité-là qui vient s'ajouter aux intérêts puis aux amendes pénales et à tout ce que vous voudrez, c'est de trop.

n(16 h 30)n

Et non seulement, nous, ce qu'on propose, c'est de ne pas l'enlever complètement, on propose juste de la diminuer, et là le ministre trouve que c'est trop. On est justement en train d'étudier un projet de loi qui fait en sorte d'assouplir les règles fiscales, bien, c'est le bon moment d'en profiter puis de dire: Oui, j'embarque, parce que cette mesure-là qui est actuellement en vigueur, elle est abusive, elle n'a pas de sens; il faut enlever ça. Alors, finalement, cette pénalité-là, elle ne fait qu'ajouter aux difficultés financières de l'entreprise qui, malheureusement dans certains cas, va devoir déclarer faillite, et là le ministère du Revenu va perdre sa créance. C'est bien de valeur mais c'est comme ça que ça se passe. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement.

Et n'allez pas croire que ça arrive très rarement, là, le fait de recevoir une cotisation de 100 000 $, puis vous pensez, vous, que vous ne la devez pas, et, automatiquement, bien, vous vous ramassez avec une pénalité de 10 000. J'ai discuté pas plus tard qu'hier avec deux fiscalistes qui m'ont fait part de leur désarroi et de leur frustration que leurs clients aient à payer une pénalité de 10 000 $ chacun. Alors, pas plus tard qu'hier, deux cas comme ça qui me sont arrivés sans que je les sollicite, là. Alors donc, c'est matière courante au ministère du Revenu.

Et, dans l'un des cas, il s'agit d'une entreprise de la région de Laval qui reçoit du ministère du Revenu une cotisation de 230 000 $ de TPS, TVQ. Alors, l'entreprise n'est pas d'accord avec la cotisation. Donc, elle s'oppose et elle n'émet pas de chèque parce qu'elle n'est pas d'accord avec la cotisation.

Au cours du processus d'opposition, le ministère du Revenu prend une hypothèque légale sur sa propriété. Alors, il s'agit d'une opération de recouvrement, M. le Président, qui ne coûte jamais plus que 1 000 $ à faire, prendre une hypothèque légale. Mais le ministère du Revenu, lui, il applique une pénalité de 10 000 $. Il y a 9 000 $ de différence dans ce cas-là pour des frais de recouvrement qui n'existent pas.

Alors, l'histoire nous apprend qu'après négociation le ministère a finalement réduit sa cotisation de 230 000 à 100 000 $. Mais, si le ministère du Revenu avait établi sa cotisation à 100 000 $ dès le départ, il n'y aurait pas eu de processus d'opposition, il n'y aurait pas eu d'hypothèque légale puis il n'y aurait pas eu de 10 000 $ de pénalité. Comprenez-vous que dans ce cas-là l'entreprise en question, elle est victime du ministère du Revenu? Et c'est ça qu'on doit changer.

Malheureusement, le ministère du Revenu dans ce cas-là, M. le Président, refuse de reconnaître ses torts. et c'est donc pour éviter ces abus que j'ai déposé cet amendement. Et je suis déçue que le ministre ne démontre pas une réelle volonté d'améliorer les moeurs du ministère du Revenu puis qu'il refuse cet amendement-là. Et je tiens à vous souligner que j'avais déjà présenté cette proposition-là lors du dépôt du projet de loi n° 390, le 7 décembre 1999, par laquelle je proposais tout simplement qu'on suspende les mesures de recouvrement dans les cas où les particuliers s'opposent à leur cotisation d'impôt.

Alors, il est malheureux que le ministre juge qu'une mesure aussi inéquitable ? en fait, l'amendement, lui, est équitable, là ? aurait pour effet de priver le gouvernement de sommes d'argent importantes. Or, M. le Président, il s'agit tout simplement d'une façon odieuse que le gouvernement a prise, que le ministère du Revenu a prise, et c'est à ça qu'il faut mettre un terme, tout simplement.

Alors, maintenant, bien, on pourrait peut-être parler un peu du projet de loi parce que, comme le ministre l'a dit, c'est un projet de loi qui va faire en sorte d'alléger les règles fiscales. Et c'est un projet de loi qui comportait quand même 44 articles, l'un des plus petits qu'il m'a été donné d'étudier depuis que je suis porte-parole de l'opposition officielle, depuis maintenant près de quatre ans.

Alors, je vais commencer avec l'article 2 et je reviendrai avec l'article 1 à la toute fin, s'il me reste du temps encore, M. le Président. Alors, à l'article 2, une modification est apportée à l'article 1038 de la Loi sur les impôts afin de déterminer avec plus de certitude le montant des acomptes provisionnels qu'un contribuable doit verser dans une année d'imposition, à défaut de quoi il devra payer des intérêts sur le versement insuffisant de ces acomptes provisionnels. Alors, plusieurs, peut-être, d'entre vous paient de ces acomptes provisionnels; vous savez de quoi je parle.

Alors, actuellement, un contribuable qui ne verse pas le montant de ces acomptes provisionnels dans les délais prévus ou qui verse un montant qui est insuffisant, bien, il doit payer des intérêts. Et ces intérêts actuellement sont calculés sur les versements d'acomptes provisionnels qui sont les plus bas pouvant être requis, selon différentes méthodes. Et la méthode sans calcul, c'est certes la méthode qui est la plus utilisée parce que, en effectuant les versements requis selon l'avis que le ministère envoie, alors, à ce moment-là, aucun intérêt ne lui est exigé s'il n'a pas versé complètement la somme qu'il aurait due à la fin de ses quatre versements, à la fin de l'année.

Toutefois, lorsque le contribuable prévoit que ses revenus pour l'année courante seront différents de ses revenus des années antérieures, bien, les autres méthodes peuvent être plus avantageuses pour lui. Par exemple, selon la méthode qui est basée sur les années précédentes, les versements sont établis par le contribuable en fonction des retenues à la source qu'il doit estimer, puisqu'il s'agit des retenues à la source pour l'année courante. Alors, ce qui est proposé ici, c'est ceci. C'est qu'afin de déterminer avec plus de certitude le montant des acomptes provisionnels à verser lors de l'utilisation des méthodes basées sur les années précédentes l'article 1038 de la loi va être modifié de telle manière qu'il soit tenu compte des retenues à la source effectuées lors, justement, de ces années précédentes plutôt que sur une estimation des revenus de l'année courante.

Alors, on va passer maintenant à l'article 3. En résumé, l'article 3, c'est une modification qui est apportée à l'article 40 de la Loi sur les impôts, et je pense que c'est une bonne mesure de réduire de 90 % à 75 % le pourcentage minimal des acomptes provisionnels qui doivent être versés par un contribuable afin qu'il ne soit pas assujetti au paiement des intérêts additionnels ? parce qu'il y a les intérêts, mais il y a aussi les intérêts additionnels qui s'ajoutent lorsque le contribuable n'a pas versé au complet ou au moins 90 % de ses acomptes provisionnels. Alors, ce qu'on fait ici, on va faire en sorte que les acomptes provisionnels que la personne a payés avant que l'intérêt additionnel s'applique, bien, ça va être seulement de 75 % plutôt que de 90 %, comme c'est le cas actuellement.

Alors, dans le cas des travailleurs autonomes, vous aurez compris comme moi que leurs revenus peuvent fluctuer d'une année sur l'autre, et c'est toujours plus difficile d'évaluer les remises qu'ils doivent faire dans l'année courante. Et, lorsque vous êtes travailleur autonome et que vous n'avez pas de contrat, bien là vous êtes en difficulté parce que vous devez quand même payer des acomptes provisionnels, même si les revenus ne rentrent pas. Ça permet à la personne d'avoir une plus grande marge de manoeuvre. C'est un assouplissement d'ailleurs qui a été salué avec beaucoup d'enthousiasme par la députation libérale.

L'article 4 maintenant, c'est une modification. Ce que ça veut dire, c'est que l'article 1044 de la Loi sur les impôts est modifié afin qu'il soit tenu compte, au moment de calculer les intérêts à payer sur un solde d'impôt impayé, de l'utilisation d'un report prospectif de perte, c'est-à-dire la possibilité de déduire dans une année une perte qu'on a subie dans une année antérieure, de manière à réduire le solde d'impôt de l'année courante sur lequel les intérêts sont calculés. Donc, la modification, elle, fait en sorte qu'aucun intérêt ne sera calculé puisque, à la suite de la nouvelle cotisation, qui tient compte du calcul prospectif de perte, aucun impôt n'est à payer sur cette perte. Alors, c'est un autre avantage pour le contribuable.

L'article 5 maintenant. Une modification est apportée à l'article 1045 pour qu'il soit tenu compte, aux fins du calcul de la pénalité que le contribuable encourt lorsqu'il ne produit pas sa déclaration fiscale dans les délais prévus, de l'utilisation d'un report prospectif de perte. Donc, ça rejoint un peu l'article 4, l'article précédent, aux fins de déterminer l'impôt impayé à l'égard duquel la pénalité sera calculée. Alors, je vous rappelle, à l'article 4, on parlait de report prospectif mais de l'intérêt à calculer, tandis que là, on parle plutôt de la pénalité à payer qui va tenir compte toujours de cette perte.

L'article 6 maintenant. Alors, la législation fiscale prévoit que toute société dont le revenu brut pour une année d'imposition est supérieur à 20 millions de dollars et qui omet de produire sa déclaration fiscale dans les délais prévus encourt pour chaque mois de retard une pénalité en sus. Alors, il y a une pénalité qui s'ajoute en plus.

Les modifications. Alors, ce que ça dit, c'est que la pénalité additionnelle finalement, qui est de 1/4 de 1 % par mois jusqu'à concurrence de 40 mois, elle est abrogée, abolie, considérant que les grandes sociétés font généralement montre d'un bon comportement et compte tenu également que la législation fiscale comporte déjà une pénalité de 5 % applicable lorsqu'une telle société ne produit pas ses déclarations fiscales dans les délais prévus.

n(16 h 40)n

L'article 7. Alors, il concerne l'article 12 de la Loi sur le ministère du Revenu et ça concerne les dettes alimentaires. Le ministre veut retarder ou suspendre le recouvrement des droits et autres montants dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale afin de favoriser le recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Alors, c'était une pratique administrative déjà en vigueur. Ce qu'on fait ici, c'est tout simplement de l'inclure dans la loi.

Il y a quand même une recommandation qui avait été faite, et je tiens à vous le souligner, M. le Président, par la protectrice du citoyen, de façon que des agents du Centre de perception fiscale soient affectés exclusivement à la perception des pensions alimentaires. Or, je peux vous dire, M. le Président, que cette disposition-là n'est toujours pas... cette proposition-là n'est toujours pas appliquée.

La difficulté, c'est que les gens qui ont une créance alimentaire vont souvent travailler au noir. Ils vont faire en sorte d'avoir quand même des revenus mais de les soustraire aux yeux du ministère du Revenu et à sa connaissance. Or, c'est pour ça que l'on disait que, dans le cas des créanciers alimentaires, ça prend des agents spécifiquement formés pour faire des enquêtes, donc des enquêteurs. Alors, c'est plus que des agents percepteurs, c'est vraiment des gens qui font des enquêtes, et c'est pour ça que la protectrice du citoyen faisait cette recommandation-là ? qu'elle maintient toujours, d'ailleurs. Et, s'il y avait un pas de plus à faire dans le sens que le Protecteur du citoyen ou la protectrice du citoyen le préconise, je pense, M. le Président, en toute honnêteté, que ce serait mieux pour les femmes et les enfants qui attendent cette créance alimentaire là. Le ministre du Revenu n'est pas contre. Il se dit même d'accord. Cependant, il dit qu'il faut qu'il ait les outils pour le faire, c'est-à-dire qu'il lui faudrait plus de personnel affecté. Mais comme c'est au gouvernement à faire les choix, M. le Président, je l'invite à faire les bons choix.

L'article 8, bien, c'est un article de concordance et ça concerne la Loi sur l'assurance parentale qui, soit dit en passant, n'est toujours pas en vigueur. Alors, on fait tout simplement abroger l'article 8.

L'article 10: «Le ministre peut, dans les quatre ans suivant le jour de la distribution de biens, établir une cotisation ou une nouvelle cotisation à l'égard d'une personne visée au cinquième ou au sixième alinéa de l'article 14, selon le cas, relativement à un montant à payer en vertu de l'un de ces alinéas.» Sauf qu'il y a des exceptions, c'est-à-dire que, s'il y a eu fraude, malversation ou fausse représentation, etc., la loi nous dit tout simplement que le ministre, à ce moment-là, va disposer de tout son temps plutôt que de quatre ans qui est prévu dans le projet de loi n° 121.

L'article 11 traite de l'article 14.5 de la Loi sur le ministère du Revenu et il est modifié afin de limiter le pouvoir actuel du ministre de cotiser un cessionnaire lié au cédant relativement à un montant que le cédant doit payer en un délai de quatre ans, toujours à compter du jour de la connaissance de la cession du bien. Actuellement, le ministre peut, en tout temps, établir une cotisation à l'égard d'un cessionnaire relativement à un montant à payer par le cédant lorsque ce cédant-là cède un bien à un cessionnaire avec lequel il est lié, il a un lien de dépendance, et il a cédé son bien à un prix inférieur à sa juste valeur marchande. Alors, ce qui est proposé, c'est que l'article 25 soit modifié afin de tenir compte de la pratique administrative actuelle du ministère du Revenu afin de limiter, sauf exception, la période pendant laquelle le ministre exerce son pouvoir de cotiser un cessionnaire à quatre ans du jour de la connaissance de la cession de ce bien.

L'article 12 maintenant. Ce qu'on propose, c'est que le deuxième alinéa de l'article 15 de la loi soit modifié pour y supprimer le pouvoir qu'a le ministre du Revenu de saisir-arrêter en mains tierces un paiement devant être fait au cessionnaire d'une créance cédée par une personne débitrice d'une loi fiscale, conférant ainsi au cessionnaire un droit de propriété absolu sur ses créances par opposition aux créances cédées en garantie, qui demeurent visées.

On parle du roulement dans le sens qu'il y a quelqu'un qui cède sa créance à un autre. Alors, cette personne-là qui a initié ça, elle, c'est toujours elle qui va rester redevable face au ministère du Revenu, alors, même si elle a amorcé un processus de cession de créances.

L'article 13, bien, en fait, c'est la saisie arrêtée administrativement. Le ministre du Revenu, pour une créance fiscale, pouvait aller chercher à la caisse ou à la banque, croyez-le ou non, dans la marge de crédit de l'entreprise, le montant qu'il avait besoin pour renflouer la dette que l'entreprise devait au gouvernement. Mais maintenant on ne le fera plus. Le ministre nous a dit, lors de l'étude détaillée, et je le cite: «Ces entreprises vont être contentes parce que, une marge de crédit, c'est ton cash, ton fonds de roulement, puis imagine-toi, nous autres, on allait le chercher.» Alors, n'est-ce pas là, M. le Président, une admission que le ministre fait sur l'abus de pouvoir de son ministère vis-à-vis les contribuables du Québec? Parce que, vous savez, habituellement, le petit entrepreneur qui doit de l'argent à l'impôt, il ne faut pas toucher à sa marge de crédit parce que c'est sa liquidité, c'est ce qui lui permet de survivre, de payer ses comptes.

Ensuite, l'article 15. Je saute quelques articles qui sont de concordance. En résumé, ce que ça veut dire, c'est que le nouvel article 15.3.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu oblige le ministre à informer la personne faisant l'objet d'une saisie administrative qu'une telle mesure de recouvrement est exercée sur ses biens. Alors, actuellement, il n'est pas tenu d'aviser la personne qu'il fait cette saisie-là. Alors, maintenant, on va être obligé de lui envoyer un avis, M. le Président.

L'article 17. Si on considère que le ministre du Revenu ne s'est jamais prévalu de la disposition exorbitante du droit commun, prévu à l'article 16 de la loi, de saisir et de vendre des biens d'un débiteur fiscal en défaut de paiement, bien, on va enlever tout simplement ce pouvoir administratif.

L'article 19, en résumé, c'est de la pénalité. C'est une pénalité prévue à l'article 59.0.4 qui est abrogé. Cette pénalité-là est applicable aux membres d'une société de personnes qui ne produisent pas une déclaration à l'égard d'un exercice financier de la société de personnes, et elle s'ajoutait à une autre pénalité qui couvre déjà l'omission de produire une déclaration. Alors, comme il y avait déjà une pénalité, on décide d'enlever la pénalité additionnelle.

À l'article 20, nous avions un amendement pour faire en sorte que le secret fiscal s'applique à tout renseignement détenu par le ministre du Revenu et non seulement à ceux qu'il détient sous forme quelconque. Ce qui fait que ne fera plus partie du dossier fiscal une procédure judiciaire prise pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale de même que la décision qui en découle.

L'amendement proposé vise à modifier le troisième alinéa de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'article 69, c'est celui qui traite du secret fiscal. Alors, présentement, ce troisième alinéa prévoit qu'une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale produite au greffe du tribunal ne fait pas partie du dossier fiscal. Il est proposé de modifier ce troisième alinéa pour faire en sorte qu'une procédure judiciaire prise pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale ou une décision découlant d'une telle procédure ne fasse pas partie du dossier fiscal, et ce, sans égard au fait qu'elle ait ou non été déposée au greffe du tribunal. Alors, en fait, ça demeure confidentiel. Et ce n'est pas tant les mesures propres à la notion de dossier fiscal qui vont s'appliquer et qui faisaient défaut, ce qui va s'appliquer, c'est le régime ordinaire de droit qui s'applique dans ces circonstances-là. C'est tout bonnement ça.

Dans l'article 21, en résumé, c'est que l'article 69.0.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour faire en sorte que les droits d'information, de communication et de consultation qui sont prévus ne s'appliquent qu'à l'égard d'un renseignement qui est supporté par un support. Alors, actuellement, ce qui est prévu, c'est que toute personne a le droit d'être informée de l'existence, dans son dossier fiscal, de tout renseignement la concernant, d'en recevoir communication et de consulter un tel renseignement. Alors, ce qu'on va faire, ce qui est proposé, c'est que ça va être accessible... seulement les renseignements qui sont détenus ou conservés par le ministère du Revenu par un support écrit, visuel ou informatique. C'est-à-dire que, s'il y a eu des discussions informelles entre l'agent qui s'occupe de votre dossier et son supérieur hiérarchique, ces discussions-là ne feront pas partie du dossier fiscal, aux fins de la loi.

Ensuite, l'article 23 avec l'article 24 sont les plus techniques, les plus incompréhensibles du projet de loi n° 121 dans son libellé. Alors, la situation actuelle, c'est que l'article 93.1.7 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une personne ne puisse s'opposer à une cotisation établie conformément à une renonciation à la prescription prévue à l'article 25.1 de la Loi sur le ministère du Revenu ou à l'article 10.10 de la Loi sur les impôts, sauf si cette renonciation était faite dans la période au cours de laquelle le ministre avait le pouvoir de faire une telle cotisation. Alors, c'est quasiment du chinois, là, même si on l'a décortiqué, puis je vais essayer de vous le mettre clairement.

n(16 h 50)n

Ce qui est proposé, c'est que l'article 93.1.7 de la loi soit modifié afin de tenir compte du pouvoir du ministre introduit dans le cadre du présent projet de loi d'établir une cotisation conformément à une renonciation à la prescription prévue au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des articles 14.0.0.1 et 14.5 de la loi. Donc, une personne à l'égard de laquelle une cotisation est établie sur la base d'une telle renonciation ne pourra s'opposer à cette cotisation. Ça aussi, cette renonciation est faite à l'intérieur du délai de quatre ans qui est prévu à l'alinéa d'un de ces articles. Le ministre nous avait assuré qu'il n'y avait pas là de perte de droits.

Ensuite, bien, il y a les articles 24, 25, 26, 28 qui sont des choses qui touchent différentes... les remises de droits, les pénalités, et tout ça. Tant qu'aux articles 29 à 36, c'étaient toutes des choses qui faisaient en sorte que, maintenant, lorsqu'on utilise sur une facture le nom d'une taxe, on devra toujours utiliser la même chose, sans y ajouter quoi que ce soit, aucune autre mention ne peut être utilisée. Alors, quant aux articles 37 à la fin, M. le Président, ils concernent les dates d'entrée en vigueur de certains articles du projet de loi.

Alors, comme j'ai pris la peine de vous le préciser, le projet de loi n° 121, c'est quand même un très bon pas dans la bonne direction, sauf que j'aurais préféré que le ministre accepte l'amendement que j'ai proposé, ça aurait démontré sa réelle volonté de changer les moeurs au ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Alors, l'amendement proposé par Mme la députée de Beauce-Sud est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rejeté? Rejeté. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 43 du feuilleton de ce jour... de suspendre quelques instants, M. le Président, le temps de permettre au ministre des Transports de se joindre à nous. S'il en sied à l'opposition, quelques instants de suspension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques instants, en attendant la venue du ministre des Transports, pour aborder le prochain projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, Mmes, MM. les députés.

Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour et nous sommes à l'article 43. M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Je pourrais maintenant céder la parole au premier intervenant. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi très court, dont nous avons discuté amplement ces jours derniers, qui apporte trois amendements à une loi déjà existante qui s'avéraient nécessaires pour clarifier certaines ambiguïtés dans son interprétation, et aussi pour s'assurer que les gens qui ont le moins de moyens, disons, et qui enfreindraient cette loi n'aient pas à subir des amendes aussi élevées que des grandes compagnies qui font de l'affichage commercial leur principal gagne-pain.

C'est vrai qu'il est difficile de définir dans cette loi le seuil entre une activité qui serait presque artisanale et une activité commerciale bien utilisée, mais disons que, quand les gens se donnent la peine de s'incorporer, ils vont donc généralement consulter un avocat ou un notaire. Ils prennent donc un certain nombre d'informations, et on pense... Et aussi le régime de taxation, quand même, n'est pas le même pour leur entreprise que quand ce sont des individus. Alors, nous avons décidé d'établir cette différence de moyens à partir du fait que les gens seraient incorporés ou pas incorporés, et je pense que nous atteignons, en fait, dans la pratique les cibles que nous voulons viser, c'est-à-dire que les grandes entreprises commerciales, si elles enfreignent la loi sur l'interdiction ou la réglementation de l'affichage sur les voies publiques, bien, auront à subir des amendes plus élevées que les individus.

Pour les autres, les amendements sont vraiment, l'un, pour clarifier, comme je l'ai dit, une interprétation ou une ambiguïté qui était source d'interprétations différentes, et une autre qui était vraiment de pure forme. Alors, je pense que ça ne devrait pas poser beaucoup de difficultés, ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je peux vous dire que je serai assez bref parce que les gens qui nous écoutent à la maison, probablement que, si on répète ce qu'on a dit hier, vont penser que c'est une reprise. Mais tout simplement pour réitérer le fait que ce fut l'étude d'un projet de loi très court qui découle, on pourrait dire, d'erreurs du projet de loi original concernant l'affichage sur les routes.

Je réitère ce que j'ai dit hier, je pense que l'important en affichage que l'on connaît au Québec, c'est de maintenir un affichage qui n'est pas sauvage, donc qui est axé sur le bon goût. Également, tel que je l'ai mentionné hier et tel que je l'ai aussi mentionné en commission parlementaire, par un souci d'équité pour toutes les mêmes causes que j'ai répétées en commission parlementaire, que nous avons répétées hier, nous allons voter sur division, dans un souci de cohérence, pour aller avec le même vote que celui de décembre de l'an 2000. Et donc, M. le Président, je pense qu'il est dans l'intérêt, dans l'intérêt des annonceurs et dans le but d'une clarté certaine d'adopter le projet de loi aujourd'hui même.

M. le Président, rien n'empêche que, tout comme hier, nous allons l'adopter sur division. Et là-dessus, M. le Président, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, libre à eux de le faire dès maintenant. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On vous remercie, M. le député de Shefford. Alors, j'ai d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'intervenants.

Je mets aux voix le projet de loi n° 118. Ce projet de loi, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.