Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, bonne journée. Nous allons nous recueillir quelques instants avant d'amorcer nos travaux.

Je vous remercie. Alors, si vous voulez bien vous asseoir.

Et je demanderais au leader adjoint du gouvernement de nous indiquer la marche à suivre pour ce matin.

M. Simard (Montmorency): Alors, tout d'abord, M. le Président, nous aimerions à notre tour vous saluer. Vous avez l'air en pleine forme aujourd'hui. Je suis heureux de vous voir sur ce fauteuil. J'aimerais vous référer donc à l'article 11.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. Je suis prêt à reconnaître les premiers intervenants de ce matin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, il me fait plaisir ce matin d'intervenir sur le projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.

M. le Président, ce projet de loi vient corriger un certain nombre d'iniquités, un certain nombre de mesures qui avaient été adoptées par le passé et qui, à l'analyse, ont démontré soit leur inefficacité ou des iniquités par rapport à un certain nombre de clientèles. Ce débat se situe d'abord dans le contexte du projet de loi que nous sommes en train d'étudier également parallèlement en commission parlementaire, un projet de loi réclamé longuement et fortement par le Collectif de lutte à la pauvreté.

n (10 h 10) n

Nous sommes aussi à la veille de la période des fêtes, qui est une période généralement très, très propice pour la solidarité et une période qui nous permet effectivement de penser à notre prochain, une période qui nous incite également à être un peu plus sensibilisés à ce que vivent des milliers de familles à travers le Québec par rapport à la pauvreté, par rapport à la marginalité, par rapport à l'exclusion et par rapport à la difficulté de la vie.

Alors, lorsqu'on parle de pauvreté, souvent on déroule des chiffres pour indiquer à quel point il y a des gens qui sont exclus, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Mais, moi, il y a un chiffre qui me frappe et qui est un indicateur extrêmement révélateur, c'est de savoir qu'au Québec il y a 43 % de gens qui ne paient pas d'impôts, 43 % de gens qui sont trop pauvres pour contribuer à l'effort collectif, pour contribuer au financement des services qu'ils consomment, et ça, en soi, c'est extrêmement révélateur de l'état de paupérisation dans lequel se trouve le Québec et de la fragilité et de la vulnérabilité des familles québécoises.

La pauvreté nous renvoie aussi à une autre réalité qui est celle de l'appauvrissement, parce que la pauvreté, ce n'est pas un état nécessairement durable. Il existe des personnes et des familles qui, effectivement, ne parviendront pas peut-être, au cours de leur vie, à s'en sortir, pour toutes sortes de raisons, d'handicaps ou autres. Mais la pauvreté aussi frappe des familles, des ménages qui ont des revenus moyens, qui étaient capables de subvenir à leurs besoins, mais que le hasard de la vie a fait qu'ils ont perdu leur emploi ou, pour toutes sortes de conditions sociales, ils se ramassent dans la pauvreté. Donc, c'est une réalité extrêmement complexe, le phénomène de la pauvreté.

On le voit également, nous, comme députés, vous, M. le Président, dans votre comté, et moi dans le mien, et tous nous autres, lorsqu'on regarde les groupes qui travaillent avec les milieux défavorisés. Et ce qu'on nous dit, c'est que les banques alimentaires ne cessent de croître en nombre mais également en besoins. Ça, c'est un indicateur réel. J'ai rencontré de nombreux intervenants, M. le Président, sur le terrain, en les soutenant, en travaillant avec eux, notamment les groupes qui s'organisent pour monter des cuisines communautaires. Ça a mine de rien vu d'ici, là, une cuisine communautaire, mais vous ne pouvez pas imaginer à quel point ces gens de bonne volonté qui décident de mettre en commun leurs ressources, de sortir de l'isolement des hommes et des femmes qui vivent dans la pauvreté, qui, à travers une activité qui est celle de la cuisine, leur permettent d'apprendre à faire un budget, de préparer des repas qui sont des repas équilibrés pour les enfants et aussi de les sortir de leur isolement pour pouvoir dialoguer avec d'autres exclus, s'encourager mutuellement et trouver des ressources d'abord en eux, mais aussi dans la communauté... Et je tiens, à cette occasion, à les féliciter pour le travail qu'ils font, les cuisines communautaires partout au Québec et, bien entendu, également dans le comté de La Pinière.

Je travaille également, M. le Président, sur le terrain avec les comités d'entraide. Dans mon propre comté, il y a cinq comités d'entraide regroupés autour d'une fondation. La fondation recueille des fonds pour aider les plus démunis, particulièrement durant la période des fêtes qui s'en vient, à avoir de quoi manger, de quoi se vêtir, de quoi sortir les enfants de la pauvreté puis leur permettre de vivre une période aussi heureuse que l'ensemble des enfants du Québec. Et je tiens à leur rendre hommage, M. le Président, ces gens-là se dévouent corps et âme pour ramasser, morceau par morceau, les jouets, les aliments et les rendre accessibles aux familles. Ça, c'est vraiment un élan de générosité qui mérite d'être souligné et qui mérite donc d'être encouragé, en ce qui nous concerne.

Mais tout ça, M. le Président, c'est le sommet de l'iceberg, cette générosité, cette solidarité, cette mobilisation de la communauté autour de la lutte à la pauvreté. Et je sais qu'à travers le Québec il y a une multitude d'organismes, d'organismes non gouvernementaux, d'organismes communautaires, d'organismes d'économie sociale qui travaillent dans le quotidien pour combattre ce fléau qu'est la pauvreté, et on devrait leur être très reconnaissant.

Mais il y a aussi la pauvreté qui frappe également dans les écoles, et on le souligne de plus en plus. Je travaille avec une école de mon comté qui est considérée comme une école défavorisée au niveau des indices de la commission scolaire, M. le Président, et je vois là encore les efforts qui sont mis par le milieu scolaire, la direction, le personnel, les parents, les bénévoles pour venir en aide aux enfants.

J'ai également un groupe, M. le Président, un club Optimistes féminin, ça s'appelle les Frissons de Brossard, ils se sont donné comme objectif, M. le Président, d'offrir aux enfants défavorisés ? savez-vous quoi? ? un sac d'école avec tout le matériel scolaire, les livres pour toute l'année. C'est extraordinaire, ce que ça peut faire comme différence lorsqu'un enfant s'en va à l'école avec son sac d'école rempli de tout ce que ça prend comme matériel pour étudier, la valorisation que cet enfant ressent vis-à-vis de ses propres collègues, la dignité qu'il a et l'encouragement qu'il a aussi pour étudier. Moi, j'ai vu ces enfants. J'ai vu également ces bénévoles du club Optimiste qui travaillent sur ce projet-là, que je soutiens évidemment parce que j'y crois, et c'est extrêmement important.

Mais, évidemment, ce que le milieu peut faire par son élan de bénévolat, de générosité est important, mais il faut que l'État soutienne ces efforts, il faut que l'État soutienne les individus qui sont dans le besoin, qui sont vulnérables, qui n'ont pas la possibilité de subvenir à leurs besoins, qu'il leur donne le minimum vital, ce que nous comprenons, mais aussi qu'il puisse aider les enfants via le milieu scolaire, parce qu'il y a des besoins considérables.

C'est inacceptable, M. le Président, pour moi, personnellement, je trouve ça inacceptable qu'au Québec, une société développée ? on dit de nous qu'on est la 16e puissance économique au monde ? que nos enfants, des milliers d'enfants à travers le Québec s'en vont à l'école le ventre vide. C'est inacceptable. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Bien entendu, là encore on peut saluer les clubs des petits déjeuners et tous les efforts qui sont mis dans les écoles pour subvenir à ces besoins-là, mais le plus important, M. le Président, c'est que les familles aient les ressources nécessaires pour pouvoir se prendre en charge elles-mêmes. C'est ça, l'autonomie à laquelle nous croyons.

Le 19 novembre dernier, il y a deux jours, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, ma collègue la députée de Bourassa et moi-même, nous avons fait une tournée sur la Rive-Sud sous le thème de la famille et l'enfance. Nous avons visité des garderies, des CPE, nous avons également visité la Maison de la famille, M. le Président, à Brossard et nous nous sommes entretenus avec sa directrice générale et avec les intervenants qui nous ont sensibilisés aux multiples facettes de la pauvreté. Et, parfois, ça ne prend pas grand-chose, ça prend un soutien, un soutien de départ, une halte-garderie qui va permettre aux mamans de sortir de leur isolement pour aller chercher une formation, pour aller chercher des outils qui vont leur permettre non seulement de vivre aux crochets de la société, mais d'assumer leurs compétences parentales. Parce que l'État doit faire son rôle, doit remplir son rôle, mais la responsabilité première est aux familles, et ces familles, il faut leur donner les outils pour assumer leurs responsabilités à travers, notamment, les compétences parentales qu'on devrait développer.

Je me suis fait dire lors de cet entretien, M. le Président, par la directrice générale, Mme Quintal, de la Maison de la famille, qu'elle constate que les jeunes mamans qui ont été dans les garderies, elles-mêmes élevées dans les garderies, et qui aujourd'hui sont rendues à élever leurs propres enfants, leur modèle, c'est celui de la garderie, et elles ont besoin de support au niveau de la compétence parentale pour les aider à assumer plus leurs responsabilités vis-à-vis des enfants. C'est des réalités auxquelles on ne pense pas parce qu'on n'est pas sur le terrain, mais les gens qui sont là, ils nous le rappellent et ils nous disent que la responsabilité première, c'est aux familles. L'État doit venir supporter les familles et non pas se substituer à elles, il va sans dire. Parce que la pauvreté des familles, M. le Président, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie l'isolement pour les adultes; ça signifie aussi la perte de l'estime pour les parents et pour les enfants; ça signifie aussi un retard scolaire pour les tout-petits qui, par après, se traduit par un décrochage scolaire.

n (10 h 20) n

Quoi qu'il en soit, M. le Président, cette réalité nous interpelle. C'est pourquoi le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui apporte quelques réponses, pas toutes les réponses, mais quelques réponses. Quelques réponses parce que c'est un projet de loi qui prévoit l'abolition de la réduction de la prestation d'assistance-emploi liée au partage du logement de même que celle liée au coût du logement. Alors, ça, c'est très important. Comme critique en matière d'habitation, M. le Président, je sais à quel point les groupes qui oeuvrent auprès des démunis, des familles démunies, particulièrement en ce qui a trait au problème de la crise du logement, ont réclamé effectivement l'abolition, l'abolition qui a été imposée... ou plutôt la pénalité qui a été imposée aux assistés sociaux lorsque deux prestataires de la sécurité du revenu cohabitaient ensemble. Alors, cela veut dire que ces assistés sociaux qui cohabitent ensemble vont avoir plus le moyen d'investir ce qui leur reste, M. le Président, de cette pénalité dans leur sécurité de vie au lieu d'avoir moins d'argent dans leurs poches.

Le projet de loi aussi prévoit que les montants versés à titre d'allocations d'aide à l'emploi de même que les prestations accordées en vertu du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail ne seront désormais saisissables pour dette alimentaire que jusqu'à concurrence de 50 %. Ça aussi, M. le Président, c'est une mesure qui est saluée.

Il y a également des mesures touchant l'aide au travail et touchant les immigrants en particulier. Alors, entre autres, ce projet de loi apporte aussi diverses précisions relativement aux personnes qui sont admissibles au Programme d'assistance-emploi et au Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail; il prévoit notamment des modifications de concordance avec la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en ce qui concerne les catégories de personnes qui sont légalement autorisées à demeurer au Canada.

Et concrètement, lorsqu'on va dans le projet de loi, en ce qui a trait à cette mesure, à l'article 2, l'article 2 du projet de loi n° 126 modifie l'article 14 de la loi. Et, dans ce cas-là, en ce qui concerne les mesures reliées à l'immigration, ça s'applique à:

«un citoyen canadien au sens de la Loi sur la citoyenneté;

«un Indien inscrit à ce titre aux termes de la Loi sur les Indiens;

«un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés; et à

«une personne à qui l'asile est conféré au Canada par l'autorité canadienne compétente, conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

«Toutefois, l'adulte qui appartient à toute autre catégorie de personnes que celles visées au paragraphe 1° à 4° du deuxième alinéa peut être admissible, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, lequel peut cependant limiter cette admissibilité à certaines prestations ou allocations.»

Alors, on voit, M. le Président, que ce projet de loi, si je tiens à le résumer rapidement, c'est un projet de loi, M. le Président, de 30 articles. Et la loi est modifiée pour rendre saisissable, lorsqu'il s'agit d'une dette alimentaire, donc dans une proportion de 50 %, l'aide financière accordée au prestataire en sus des prestations de base pour participer à des activités formatrices ou autres destinées à faciliter l'intégration au marché du travail. Donc, on ne parle pas de la prestation de la sécurité du revenu, mais on parle de prestations supplémentaires pour la formation. C'est dans ce cas-là qu'il y aurait la saisie de 50 %.

On précise dans ce projet de loi l'admissibilité des personnes provenant de l'immigration. On précise également le fait que les personnes qui sont les parents d'un même enfant sont présumées vivre maritalement et être des conjoints dès le début de leur cohabitation. Et ce projet de loi, M. le Président, va permettre l'abolition des réductions des prestations liées au partage du logement, comme je viens de le signaler.

Cela m'amène, M. le Président, à vous dire que la lutte à la pauvreté est un chemin de longue haleine, c'est une longue marche finalement vers la dignité des personnes, et que le rôle de l'État doit être bien circonscrit et doit être bien défini, et s'assurer que les mesures qui sont adoptées vont atteindre les objectifs escomptés. Parce que, dans ce domaine, on peut tous être portés par un élan de générosité, mais il faut être sûrs que les mesures qu'on adopte sont les bonnes mesures.

Et, à cet effet, je tiens à signaler qu'au niveau du Parti libéral du Québec, M. le Président, nous avons fait nos devoirs. Nous avons fait nos devoirs dans le plan d'action qui a été rendu public le 12 septembre dernier par M. Charest et par notre équipe: Un gouvernement au service des Québécois. Nous avons effectivement adopté un certain nombre de mesures en ce qui a trait à la famille: la famille au coeur de nos priorités. Et vous me permettrez, M. le Président, de vous en signaler quelques-unes, parce que, pour nous, il y a de multiples façons de lutter contre la pauvreté et l'une d'elles, qui peut être considérée comme efficace, c'est d'aider les gens à s'insérer au marché du travail. Donc, sur cinq ans, un gouvernement du Parti libéral du Québec investira 390 millions de dollars dans des mesures, notamment en ce qui a trait au programme APPORT. Et ce programme APPORT, on sait très bien qu'il permet aux personnes qui sont démunies d'aller travailler, M. le Président, et d'avoir un revenu qui est décent, avec le soutien de l'État qui compense pour une différence. Alors, ça aussi, c'est une mesure qui est très importante.

Et, parmi les autres mesures que je pourrais éventuellement nommer, qui ont un lien direct ou indirect concernant la lutte de la pauvreté, il y a, entre autres en matière d'éducation, la priorité numéro un concernant la lutte au décrochage scolaire; il y a également une priorité en ce qui a trait à la réussite des étudiants des programmes techniques et également le développement de la formation professionnelle et technique particulièrement dans les régions, parce qu'on veut que les jeunes restent dans leur région, aient les outils pour se former et travailler en région.

Il y a également un certain nombre de mesures touchant la fiscalité, notamment la révision de la fiscalité et la réduction des impôts pour les familles à faibles et moyens revenus avec enfant à charge, et la reconnaissance de l'effort social supplémentaire des familles monoparentales et la conciliation travail-famille.

Également, le Parti libéral, M. le Président, insiste beaucoup et reconnaît le rôle des régions dans la prise en charge d'un certain nombre de responsabilités avec les ressources s'y rattachant, notamment en ce qui a trait à la pauvreté, M. le Président. Nous concevons que les partenaires du milieu sont mieux placés pour pouvoir prendre charge un certain nombre de responsabilités, notamment la lutte à la pauvreté, avec un support de l'État qui va venir soutenir d'abord les familles qui sont dans le besoin, les enfants également via le réseau scolaire, mais également les groupes communautaires qui oeuvrent sur le terrain dans ce domaine et, bien entendu, les partenaires locaux qui pourraient s'avérer être les mieux placés pour gérer ce type de dossier, M. le Président. Et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur ce projet de loi, le principe projet de loi n° 126, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et modifiant la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et la ministre déléguée à l'Emploi en soient membres.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

n(10 h 30)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 7 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 7, Mme la ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'émotion ce matin que je vais prendre la parole concernant ce projet de loi. Et je sais que plusieurs membres de notre équipe et parlementaires vont également partager à la fois leurs perceptions, leurs commentaires par rapport à ce projet de loi qui est un projet de loi de grande envergure.

Je suis également habitée par beaucoup de fierté, parce que c'est un travail qui a été fait... vraiment un travail d'équipe. Et j'en profiterais, M. le Président, pour saluer d'emblée le travail exceptionnel qui a été fait par un comité de députés qui a travaillé, bien sûr, avec ma collègue ministre, Mme Léger, ainsi que la secrétaire d'État, Mme Jocelyne Caron, pour justement être capables de bien se préparer pour cette commission parlementaire extrêmement importante.

Vous savez, M. le Président, il arrive parfois des moments dans l'histoire où on est particulièrement fiers, parce que, sans le savoir, on se donne comme société non seulement un virage, mais on se donne également une priorité qui, je le pense sincèrement, fait en sorte que collectivement nous voulons tous être davantage, plus fiers, pour être capables justement de répondre aux besoins et aux attentes des personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est d'autant plus de fierté, parce que, quand on pense qu'au Québec on s'est donné des institutions extrêmement démocratiques pour pouvoir entendre les gens, on s'est retrouvés pendant près de sept semaines, près de 100 heures, 167 mémoires qui ont été déposés, près de 137 ont été entendus et, M. le Président, quand on constate que, au sein de notre société québécoise, en commission parlementaire, nous avons des personnes qui vivent la pauvreté et l'exclusion sociale, qui sont venues témoigner, que vous avez d'autres personnes qui assisteront, soit après ou avant, qui n'ont pas de problématiques à la fois financières, et qui, même, je dirais, sont considérées comme des gens très bien nantis et riches, même, quand on entend des chercheurs qui ont été vérifier un peu ce qui se fait à l'étranger, dans le monde, parce que c'est important de regarder ce qui se fait ailleurs pour nous assurer à tout le moins qu'on soit inspirés par ce qui se fait de mieux un peu partout...

Il y a également des gens sur le terrain qui ont consacré pour la plupart leur vie à faire en sorte d'accompagner et d'aider les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale. De penser qu'au sein d'une même enceinte, au salon rouge, à l'Assemblée nationale, nous ayons, au Québec, cette possibilité que des gens, dans leur quotidien, le vivent et qu'ils ont non seulement la même voix, mais qu'ils ont le même temps qu'une personne qui, elle, se retrouve parfois privilégiée... soient assis au sein de l'Assemblée nationale pour partager cette préoccupation de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale...

Vous savez, M. le Président, quand on a déposé, au mois de juin, le projet de loi, notre équipe, nous avons fait l'objet, je dirais, de beaucoup de sarcasmes et de préjugés. Il suffisait tout simplement d'entendre les lignes ouvertes ou encore d'écouter parfois certains commentaires, de constater comment il y avait des préjugés extrêmement tristes à entendre, des préjugés qui malheureusement existent encore. Et c'est comme si on disait: Ça ne nous donnera rien, ça ne sera qu'une litanie de récriminations. Comment pouvons-nous vraiment... Les gens qui vivent des situations de pauvreté diront qu'ils n'en ont pas assez; d'autres personnes diront que nous en faisons trop; d'autres personnes viendront dire que c'est inutile et c'est utopique de déposer un projet de loi. Bien, je vais vous dire, on a fait le pari, comme société, comme membres de ce gouvernement, de dire non.

Il y a des débats, dans la vie, qui doivent avoir lieu, même si, à première vue, ça ne semble pas, je dirais, glamour ? excusez l'expression anglaise. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un sujet qui non seulement interpelle l'ensemble de notre société, mais, je vais vous dire, c'était extrêmement émouvant d'entendre les gens témoigner des gestes qu'ils ont posés dans leur quotidien, les personnes vivant ces situations de pauvreté démontrant tous les efforts qu'elles font pour s'en sortir, et aussi d'être capable d'entendre que, malgré des réussites et des succès extraordinaires au Québec ? on a nos étudiants qui réussissent les mieux parmi les pays de l'OCDE, on a des gens qui ont développé des expertises exceptionnelles, on a dans notre système d'éducation des réussites... mais en même temps d'être capable d'entendre que ce n'est pas la réalité de chaque être humain vivant au Québec. Déjà, de prendre le temps d'entendre tout cela, c'est assez exceptionnel.

Je vais vous dire, M. le Président, et mes collègues pourront le partager également, ça a été beaucoup, je dirais, de richesse à entendre ces personnes humaines qui ont comme engagement, dans leur vie, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de se donner la main et de dire: Oui, c'est possible, et de saluer le courage que l'on se donne de faire en sorte que, dans le cadre d'un projet de loi, on se donne ce que j'appelle, moi, une «colonne vertébrale» pour dire: Nous allons venir y rattacher toutes les actions que chacun et chacune peut faire, que ce soit au niveau local, au niveau régional ou au niveau national, mais aussi en partant du principe que c'est l'individu lui-même qui a toute la volonté de s'en sortir et qu'il est nécessaire d'avoir cette bougie d'allumage pour permettre justement à ces personnes non seulement d'avoir de l'espoir, mais aussi de sentir qu'ils ont l'appui de l'ensemble de la société.

Tout au long de ces semaines, nous avons été à même aussi d'apprendre ? et je le dis en toute humilité ? d'apprendre comment il y a des choses extraordinaires qui se font partout dans les régions du Québec, que ce soit également à Montréal, à Québec, un peu partout, qu'il y a des mesures qui ne sont pas les mêmes et qu'il est extrêmement important que nous puissions soutenir justement différentes approches pour être capables d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, c'est-à-dire de réduire de moitié, d'ici les 10 prochaines années, les personnes vivant sous le seuil de la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il est évident que, lorsque les gens sont venus témoigner, il y a des gens qui, à juste titre, ont dit: Nous voulons avoir davantage de mesures maintenant. C'est légitime. Quand quelqu'un vit cette réalité dans le quotidien, bien il s'attend à ce qu'on puisse donner des coups de barre plus grands. Vous avez également des personnes qui sont venues dire que, malgré que nous ne pourrons pas répondre à toutes les demandes légitimes dès l'adoption de cette loi, mais pour une des premières fois, une des premières fois... Je vais vous dire, vous savez, M. le Président, c'est la première fois dans le monde entier qu'une loi de cette envergure est déposée dans un Parlement, qui fait l'objet de discussions et qui, aussi, va chercher un consensus aussi grand. Parce que toutes les personnes qui sont venues témoigner ont dit: Depuis des années, il y a beaucoup de gestes qui ont été posés, puis on reconnaît que ce sont des gestes de solidarité, mais la réalité du Québec aujourd'hui, en 2002, dans un contexte de mondialisation, avec tout l'avènement des nouvelles technologies, avec l'avènement, je dirais, de la vitesse que... on doit aujourd'hui se retourner rapidement sur nos pieds pour être capable justement de relever les défis, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas accessible à tout le monde, cette réalité, et que notre société, elle a besoin de la participation de chacun et de chacune selon leurs compétences, selon leurs capacités et selon aussi ce qu'ils ont de potentiel à offrir à notre société, et on ne peut pas se priver de l'apport de personne.

Et ce que les gens aussi ont exprimé, puis ça a été, en tout cas, extrêmement révélateur, c'est qu'il nous fallait avoir une vision globale et être capable de se fixer des objectifs pour que nous puissions convenir que l'approche pour aider quelqu'un qui vit une situation de pauvreté et d'exclusion sociale n'est pas la même pour tout le monde, et aussi qu'il faut permettre aux localités, qui connaissent bien les gens, d'avoir cette participation nécessaire pour justement être capable, ce que j'appellerais, de remonter vers le haut, c'est-à-dire que l'État soit en soutien, que les communautés, et les villes, et les municipalités soient également en soutien, mais que, d'abord et avant tout, ce soit la lecture et la compréhension dans chacune des régions des personnes qui vivent ces situations-là. Et c'est comme ça qu'on a travaillé tout au long de ce processus, autant pour le projet de loi que le plan d'action qui sera adopté une fois, bien sûr, qu'on aura adopté la loi. Mais l'énoncé de politique dans lequel on y retrouve cette stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale vient camper à la fois des principes, à la fois des outils et à la fois aussi des obligations de résultat, M. le Président.

Alors, je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui ont suivi de très près la commission, parce qu'on en a entendu parler ? plusieurs parlementaires ont été à même de se présenter ? parce qu'il y avait des gens de partout qui sont venus témoigner. Et ce que les gens ont indiqué aussi, c'était que la commission parlementaire s'était tenue également dans un climat, je dirais, de grande dignité d'une grande nation. Parce que, indépendamment des partis politiques, il y a une chose qui est certaine, c'est que, lorsque nous avons entendu et écouté les gens nous témoigner de ce qu'ils pensaient de ce projet de loi, de ce qui devrait être fait pour le bonifier, on a entendu des choses... Et ça s'est fait dans le respect, et ça, c'est extrêmement important. Ce n'est pas dans tous les pays qu'on peut voir une chose comme celle-là, et ça aussi, c'est un élément de fierté.

n(10 h 40)n

Les mémoires, comme ils étaient extrêmement riches d'expérience et d'expertise... Les gens qui se sont présentés et qui ont alimenté très généreusement le débat... Vous savez, il y a des jeunes qui sont partis de l'Abitibi et qui sont venus nous dire, avec des moyens limités: Nous tenions à venir témoigner pour exprimer ce que ça signifie pour nous, la pauvreté et l'exclusion sociale. On veut être partie prenante de ces solutions. On l'a fait avec les moyens du bord, avec des moyens très limités... et qui sont venus exprimer avec leurs mots, avec leur langage, comment, dans leur vie de tous les jours, ils trouvaient inacceptable que des personnes vivent ces situations. Et, de les entendre en parler avec tellement de passion et de conviction, je vais vous dire, on a de quoi être fiers de notre jeunesse parce qu'ils se sentent interpellés.

Quand on a entendu également les représentants de nos aînés... Je vais vous dire, nos aînés sont venus exprimer qu'ils étaient en accord avec le projet de loi et qu'ils trouvaient que c'était important. Mais ils nous ont dit aussi qu'ils ne se sentaient pas suffisamment... ils ne se retrouvaient pas nécessairement, parce que dans la façon de dire les choses ça ne correspondait pas à leur lecture.

Quand on pense aux gens qui donnent de leur temps par un organisme comme Centraide, qui sont venus nous indiquer comment ils étaient fiers de voir qu'on se donnait ce cadre législatif pour travailler, tout le monde, dans la même direction, quand on est venu entendre des personnes vivant des situations de pauvreté et venir témoigner comment les choses, elles sont difficiles, malgré tous les efforts qu'elles font pour s'en sortir, je vais vous dire, M. le Président, tous les membres de cette commission ont été particulièrement fiers de constater que, unanimement, il nous fallait absolument trouver des façons de faire pour que nous puissions réduire les préjugés qui existent et qui malheureusement sont souvent soutenus par des propos qui ne sont pas nécessairement de mauvaise foi, mais parce qu'on n'a pas une connaissance réelle de ce que les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec...

C'est pour ça que les gens sont venus nous dire aussi: C'est important qu'on ait des outils pour mesurer les gestes que nous posons, puis pas de le faire dans cinq ans, dans 10 ans, mais d'être capables de le faire rapidement. Les mesures qu'on met de l'avant, cet arrimage d'actions, qu'on soit capables de dire: La direction qu'on a prise, à partir de toutes les consultations qu'on a faites, être capables de voir si, oui, on aura réduit de 10 % ou 15 %, d'ici trois ans, quatre ans, cinq ans et même à partir de la première année.

Vous savez, on a eu des gens qui sont venus témoigner aussi de l'expérience de Solidarité jeunesse. Solidarité jeunesse, vous le savez... On a choisi au Québec d'offrir autre chose qu'un chèque d'aide sociale à nos jeunes, suite au Sommet. Il y avait près de 8 000 jeunes qui étaient admissibles, un peu, sur l'ensemble du territoire du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse? Ce sont des jeunes de 18 à 24 ans qui, pour plusieurs raisons, n'ont pas eu la même chance dans la vie que nous avons probablement eue, à savoir d'avoir une famille qui avait tous les outils pour les soutenir, avoir eu des... la plupart, des jeunes qui n'ont même pas complété un secondaire II, un secondaire III, vivant, pour certains, des problèmes de santé importants, que ce soit la santé mentale ou physique ou psychologique. Et ce que ces jeunes sont venus nous dire, parce qu'il y a eu l'appui au niveau local, aux niveaux régional et national... tous les intervenants se sont mis ensemble à dire que ce qui est important, c'est le jeune.

Lorsque le jeune arrive ? et notre collègue Mme Maltais qui pourra justement témoigner elle aussi, elle avait une belle image où elle indiquait que c'était comme accueillir quelqu'un dans une maison ? et ces jeunes-là, on leur a dit... on les a accueillis pour être capables de comprendre c'est quoi, leur réalité de tous les jours et d'être capables de les accompagner, de les soutenir pour d'abord comprendre comment se fait-il qu'ils se retrouvent à 18 ans, à un âge extraordinaire où la société québécoise, avec un système d'éducation comme nous avons, avec des mesures sociales que nous nous sommes données, avec, je dirais, la richesse collective que nous avons... comment se fait-il qu'à 18 ans ce jeune arrive pour avoir de l'aide de dernier recours.

Et je vais dire que l'accueil que ces jeunes ont reçu, que ce soit... Je pense à Valérie qui témoignait dans une région où j'étais présente, que ce soit Sylvain, le jeune cuisinier, ils sont venus dire: Je me suis senti à la fois aimé, écouté, respecté et j'ai comme senti une bougie d'allumage où j'avais la possibilité de m'en sortir.

Bien, M. le Président, l'expérience de Solidarité jeunesse, depuis deux ans, 8 000 jeunes étaient admissibles à cela, on se retrouve actuellement avec près 85 % de ces jeunes qui ne sont plus prestataires. Parce que, selon les chiffres et les données que nous avions, il était démontré statistiquement que, si tu recevais un montant d'aide de dernier recours et que tu y demeurais pendant plus de quatre mois, cinq mois ou six mois, tu avais presque toutes les chances d'y demeurer une partie de ta vie. Et ça, c'est des études qui nous ont permis... L'expérience nous a permis de mieux comprendre cette réalité pour que l'approche, l'intervention soit différente.

Alors, tout le monde s'est donné la main pour accompagner, suivre ce jeune. Ça commence par l'intervenante, qui est la première personne à qui le jeune a créé un lien de confiance, avec un réseau des gens, des fonctionnaires aux ministères, dans les trois différents ministères, que soit celui de la Sécurité du revenu, que ce soit Emploi-Québec ou au niveau de l'Éducation, qui ont mis le jeune au coeur de leurs priorités... et ne pas répondre au jeune en fonction des programmes qui existent, mais en fonction de sa réalité. Et ça a donné des résultats extrêmement positifs, M. le Président.

C'est important qu'on puisse témoigner de cela, parce que les femmes et les hommes du Québec, quand on leur dit: Ça n'a pas de bon sens qu'il y ait des jeunes qui soient prestataires de l'aide sociale... Et c'est vrai que ça n'a pas de bon sens, non pas parce que ce ne sont pas de bons jeunes, mais, dans leur réalité de vie, il y a des événements qui expliquent qu'à un moment de ta vie tu as eu peut-être moins de chances que quelqu'un d'autre, et quand quelqu'un te tend la main pour t'en sortir... Les jeunes, lorsqu'ils sont venus témoigner dans les 17 régions ? puis je sais que plusieurs membres de cette Assemblée étaient présents ? sont venus indiquer: On m'a refait confiance, on m'a permis de découvrir ce que j'avais de meilleur en moi. Et c'est dans ces circonstances-là que les jeunes sont entrés en mouvement, qu'ils ont repris confiance en eux et en elles et, pour la plupart, retournés aux études, d'autres au niveau d'un emploi. Et, finalement, c'est la dignité humaine que ces jeunes nous indiquent qu'ils ont retrouvée.

Alors, cette expérience de Solidarité jeunesse vient démontrer trois choses, M. le Président, que, quand tout le monde pousse dans la même direction puis qu'on met la personne, l'individu, l'humain au coeur de notre action, bien on a beaucoup plus de chances de réussir; et, quand aussi on réussit à comprendre que tout ne peut pas se régler dans trois mois, dans six mois ou dans huit mois, que, effectivement, il faut comprendre la réalité de la personne, à ce moment-là ça donne aussi des résultats positifs. Et ce qui a été... De cette expérience-là, plusieurs sont venus la rappeler en commission parlementaire pour indiquer que c'est une façon de faire dont nous devons nous inspirer également pour la suite des choses.

Je pense à un autre projet qu'on a entendu en commission parlementaire, Ma Place au soleil. Ma Place au soleil, ce sont des jeunes femmes qui, n'ayant pas eu la chance de terminer leurs études pour différentes raisons, se retrouvent enceintes et qui, lorsqu'elles étaient laissées à elles-mêmes, seules, se sont retrouvées vivant de l'exclusion bien souvent. Alors, ce qui a été fait, c'est qu'on a fait en sorte qu'il y ait plusieurs jeunes filles vivant une réalité qui était la même pour qu'elles puissent à la fois continuer leurs études avec des jeunes femmes vivant, elles aussi, cette réalité, avec des services de garde adaptés et avec des commissions scolaires et des enseignants, enseignantes et intervenantes qui ont accepté de travailler de façon différente pour permettre à ces femmes d'avoir accès à ce que j'appelle une qualification leur permettant justement d'avoir un métier pour leur permettre de gagner leur vie et d'être capables aussi d'assumer pleinement leurs responsabilités parentales.

Je vais vous dire, M. le Président, quand vous voyez le regard de ces jeunes femmes, d'abord parce qu'elles ont réussi elles-mêmes à relever des défis qu'elles ne pensaient pas quelques mois auparavant relever, nous indiquer clairement que: À mon tour, je vais moi aussi aider d'autres jeunes femmes qui vivent des situations comme celle-là puis je vais leur démontrer que c'est possible de s'en sortir, alors, quelqu'un qui a vécu cette réalité, qui réussit à s'en sortir et qui témoigne de cette réalité, je vais vous dire, c'est un élément non seulement de fierté, mais là on a permis à cette jeune personne de pouvoir exercer pleinement sa citoyenneté.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 112, c'est un projet de loi qui interpelle la générosité, qui interpelle une façon différente de voir les gens vivant cette situation, c'est de nous demander tous collectivement, avec les différents partenaires, de faire les choses autrement. C'est engageant aussi, mais combien c'est stimulant et comment ça met un sens extrêmement important à l'engagement de tout le monde, que collectivement nous nous mettions ensemble pour qu'individuellement des femmes et des hommes soient mieux, améliorent leurs conditions de vie et soient capables justement de participer pleinement, comme nous tous, à la vie de notre société.

La stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, elle avait comme premier principe de faire en sorte d'indiquer clairement que la pauvreté et l'exclusion sociale ont des conséquences graves pour notre société. Elles affectent directement le développement des personnes qui sont au sein de notre société. Pensons au décrochage scolaire, pensons à tous les problèmes de santé que ça occasionne, pensons également au problème de suicide que nous connaissons aussi. C'est une réalité qui est extrêmement troublante, préoccupante et que nous ne pouvons pas taire. Pensons également à toute cette forme de violence que ça engendre. Moi, je disais toujours, dans mon expérience d'avocate, quand on regardait souvent les personnes que nous représentons au niveau du droit criminel: Dans près de 80 % des cas, quand on regarde la réalité de ces personnes, très souvent, c'est parce que ce sont des personnes vivant pauvreté et exclusion sociale. Et, dans ce contexte-là, ça amène des problèmes de société extrêmement énormes lorsqu'un groupe de personnes vivent ces situations.

Depuis huit ans, notre gouvernement a posé des gestes extrêmement importants pour soutenir davantage les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, mais il nous fallait davantage consolider le travail qui a été fait mais surtout l'arrimer avec une action beaucoup plus globale et beaucoup plus, je dirais, structurée. La loi, elle interpelle toute la société, et les gens ont répondu oui à cette question et ils ont indiqué clairement que l'État à lui seul ne pouvait pas tout faire. Ce que la loi propose, elle vient à la fois inscrire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale dans la durée dans le temps ? d'ici 10 ans, on prend l'engagement de réduire de 50 % les personnes vivant cette situation ? donner de la crédibilité aux grands engagements gouvernementaux aussi. L'action gouvernementale, indépendamment de qui gouvernera le Québec, il y a des obligations de résultat aussi. Ça, c'est extrêmement important, parce qu'on se dit ensemble, comme parlementaires, que c'est une réalité que nous devons attaquer de plein fouet et que nous devons nous donner justement cette obligation par un cadre législatif.

Finalement, ce que ce projet de loi aussi indique clairement, c'est l'engagement de l'ensemble de la société civile. Et, je vais vous dire, la société civile, elle est là, elle est généreuse de son temps et elle a aussi besoin de cette action concertée pour que justement les gestes que nous posons soient dans la même direction et que ce qui est fait d'un côté ne soit pas contredit de l'autre côté. Et ça, les gens l'ont exprimé très clairement à partir d'expériences locales qui ont été vécues, à partir de gens qui ont mis leur énergie ensemble, puis ça a donné des résultats.

Ce projet de loi, je dirais, en cinq points: d'abord, il y a des principes fondamentaux qui sont inscrits dans le préambule de la loi, à l'exemple de la Charte des droits et libertés et de la loi n° 101. C'est le seul projet de loi où on y retrouve, dans son préambule, des principes fondamentaux qui sont inscrits dans son préambule.

Des obligations de résultat: parce qu'une fois la loi adoptée il y a un plan d'action qui doit aussi concrétiser tout le cadre de cette loi, un plan d'action, tant pour le gouvernement par ses orientations, par ses axes... des interventions et par des échéances aussi; un engagement dynamique de la société civile et des partenaires qui vont être associés à un comité consultatif. Et ça, les gens sont venus nous indiquer aussi qu'il fallait qu'il y ait au sein de ce Comité des représentants de l'ensemble de notre société; ça, ça a été très bien identifié.

Un point extrêmement important ? le quatrième de ce projet de loi ? c'est l'engagement des communautés locales et régionales soutenues par un fonds spécial. Ce que les gens ont dit: C'est important qu'on ait dans nos régions cette souplesse par un fonds qui nous permet justement de répondre à des besoins particuliers. On a l'expérience des dernières années où le fonds a donné des résultats extrêmement importants, où on a près de 28... c'est 28 ou 30 000 personnes qui aujourd'hui ont un emploi grâce à ces initiatives locales et régionales, et ça, les gens ont indiqué qu'il est extrêmement important... puis d'avoir la souplesse aussi pour y travailler.

Dans ce projet de loi, on y retrouve aussi un outil de mesure de nos progrès et la recherche de nouvelles connaissances sur la pauvreté. Vous savez, on entend souvent des statistiques du Conseil du bien-être qui vient nous donner des statistiques qui ne correspondent pas à la réalité du Québec, qui sont à partir de ce qui se fait dans les autres, je dirais, provinces canadiennes. Mais, au Québec, il y a des mesures sociales que nous nous sommes données. Le coût du logement n'est pas la même réalité chez nous. Quand on regarde au niveau des mesures pour soutenir nos familles dans la conciliation famille-travail, nos services de garde à 5 $, ça n'existe pas non plus ailleurs.

n(10 h 50)n

Alors, c'est pour ça que c'est important que nous puissions avoir nos outils, qui sont particuliers au Québec, avec des analyses qui nous permettent... comme dans le cas de Solidarité jeunesse où on a identifié qu'il y avait une problématique pour nos jeunes lorsqu'ils arrivaient pour une aide de dernier recours quand on ne leur offrait pas autre chose. On a changé la façon de faire; bien, ça a donné des résultats. Alors ça, c'est extrêmement important.

La loi aussi, M. le Président, elle oblige une vision d'ensemble et une stratégie cohérente. Comme on l'a dit puis comme on l'a entendu, l'État à lui seul ne peut pas relever ces défis-là. Il a un rôle extrêmement important, mais le défi que le gouvernement s'est donné avec nos différents partenaires, c'est d'avoir une stratégie qui est englobante et qui interpelle tous les paliers. Et ça, non seulement ça a été reconnu, mais tout le monde l'ont exprimé très clairement en commission parlementaire.

La stratégie s'appuie sur une approche globale, intersectorielle, où l'ensemble des groupes de la société sont invités à apporter leur contribution et non pas du mur-à-mur. C'est-à-dire, dans une région, l'application des programmes ou des mesures ne doit pas être celle qui a été décidée au niveau national mais qu'il y ait sa souplesse nécessaire pour pouvoir le faire. C'est ce qu'on a fait avec Solidarité jeunesse et c'est ce qu'on veut continuer à faire.

La stratégie permet aussi une synergie et une cohérence entre les politiques et l'action gouvernementale en matière sociale. Il y a beaucoup de mesures qui ont été mises de l'avant. Il y a une obligation, dans le cadre du plan, où on y retrouve, que ce soit l'Éducation qui a un rôle extrêmement important, le ministère de la Famille, le ministère de l'Emploi, que ce soit le ministère Santé, Services sociaux, c'est que c'est tous ces ministères qui, dans leur application pour la suite des choses... l'obligation que ce soit rattaché avec notre projet de loi. Et, la loi, elle assurera cette crédibilité et cette assurance-là.

La stratégie aussi propose des moyens de soutenir la prise en charge, régionale et locale, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et de reconnaître la contribution des entreprises socialement responsables. Ce qui a été dit par plusieurs personnes durant notre commission, c'est toute l'importance que les entreprises non seulement participent socialement, mais qu'elles se donnent également des outils et des obligations de résultat. Vous savez, notre collègue au niveau de l'emploi partagera un peu plus tard toute la vitalité dans nos régions pour l'emploi, l'arrimage entre les emplois disponibles et les personnes qui veulent justement occuper ces emplois, et il y a des résultats extraordinaires. Et, comme l'emploi, elle sera disponible, et elle l'est déjà dans plusieurs régions ? moi, je regarde dans ma région, Chaudière-Appalaches, c'est plus de 33 000 emplois qu'on a besoin d'ici les trois prochaines années ? donc, il est extrêmement important qu'il y ait cet arrimage pour accompagner quelqu'un qui a perdu son emploi à 45 ans ou 50 ans, qui est quelqu'un de bonne volonté, mais qui n'a pas nécessairement complété la formation nécessaire, qu'il puisse justement avoir cette formation pour répondre à un besoin d'un emploi qui est disponible à côté de chez lui. C'est ça, être capables d'adapter nos politiques nationales aux niveaux local et régional. Alors, cette loi, qui oblige des gestes de l'État, des communautés, des villes, des entreprises, de tout le monde finalement, se retrouve rattachée dans ce projet de loi.

Pour illustrer la vision globale de la stratégie, j'aimerais vous rappeler qu'il y a cinq grandes orientations qui incluent chacun des axes d'intervention. Le premier axe, c'est prévenir et développer le potentiel des personnes en soutenant la famille, cellule de base de ce développement. Je pense, M. le Président, que tout le monde va être d'accord pour dire que c'est bien de soutenir par différentes mesures particulières, si on a, par exemple, des jeunes enfants à l'école qui vivent une situation de pauvreté et d'exclusion sociale, mais c'est d'abord sur l'ensemble de la famille qu'il faut intervenir... qu'il faut être capable d'accompagner et de soutenir. Prévenir et développer le potentiel des personnes, cet axe de prévention, je vais vous dire, a été salué par beaucoup de monde parce que, souvent, les gens me disaient: Est-ce qu'on peut faire un peu de prévention? Est-ce qu'on pourrait se donner des outils pour prévenir, pour éviter qu'une personne se retrouve dans cette situation? Parce qu'on sait que, à la fois, les difficultés pour cette personne sont beaucoup plus grandes, mais les coûts également rattachés à tout cela... Alors, que le premier axe soit de prévenir, je vais vous dire, c'est un élément qui a reçu un consensus par l'ensemble des intervenants qui sont venus témoigner, en soutenant les jeunes et en leur donnant accès aux qualifications, en facilitant l'accès aux compétences tout au long de leur vie, et, en particulier, aux groupes qui n'ont pas la formation requise pour s'adapter à l'économie du savoir.

La deuxième grande orientation de cette vision globale, c'est renouveler le filet de sécurité sociale économique en rehaussant le revenu de base garanti aux individus et aux familles, en faisant du logement social le point d'ancrage des démarches d'insertion des personnes en difficulté. Tout à l'heure, je parlais des grands ministères interpellés. On sait, tout le logement, comment c'est extrêmement important pour les familles et, lorsque quelqu'un réussit à augmenter ses revenus, eh bien, il faut qu'il ait encore un loyer pour lui permettre de pouvoir améliorer sa situation. Alors, il y a des arrimages à faire, et ça, nous travaillons en collaboration avec notre collègue le député de Dubuc sur justement tout l'aspect du logement social.

n(11 heures)n

Le troisième axe, c'est créer des opportunités d'emploi et valoriser le travail en intensifiant l'aide à l'emploi, en favorisant l'insertion sociale des personnes qui ne peuvent intégrer l'emploi. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne peut pas occuper un emploi à temps complet qu'il ne peut pas exercer pleinement sa citoyenneté. On a eu un exemple extraordinaire de témoignages, de COMSEP, à Trois-Rivières, qui ont décidé de se donner des outils pour être capables d'accompagner justement des personnes qui étaient éloignées du marché du travail, qui n'avaient pas de scolarité élevée et qui finalement avaient perdu confiance en elles et en eux. M. le Président, si vous ne le connaissez pas, ils ont une initiation qui est celle de la petite abeille. Je vous dirais, je vous invite à prendre connaissance de ce qui a été fait.

Une voix: ...

Mme Goupil: Des moustiques. Mon collègue le ministre responsable de la région et député nous indique que c'est «la moustique». Et permettez-moi juste quelques instants... Ils ont décidé de se donner des outils pour comprendre la réalité de ces gens. Ils ont décidé de donner une formation, et je l'appellerais de l'éducation populaire à ces personnes. Ils ont cru en leurs personnes, ils ont cru en les gens qui vivaient cette situation. Et, je vais vous dire, quand vous allez au sein de cet organisme-là, on y retrouve des gens qui ont créé leur propre entreprise, on a trouvé des gens qui donnent de leur temps pour leur communauté, on a trouvé des gens qui finalement ont sorti de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Je ne dis pas qu'ils vivent de façon riche, ce n'est pas ça du tout. Mais ces gens-là, quand vous les rencontrez, ils ont donné la main à des gens vivant des situations difficiles, ils ont cru en eux et en elles. Et, je vais vous dire, c'est un modèle assez extraordinaire.

C'est un modèle de personnes qui aujourd'hui travaillent à leur rythme et selon leurs compétences, mais qui sont reconnues comme des êtres humains faisant partie à part entière de la société. Et on a accepté que leur compétitivité, c'est-à-dire la rapidité avec laquelle ils pouvaient occuper une telle tâche, bien, que cette tâche prend peut-être un petit peu plus de temps pour le faire. Mais cette personne, elle exerce sa citoyenneté, elle gagne sa vie. Et l'entreprise, elle, elle a accueilli des gens qui sont capables de répondre à des besoins. Puis ils ont été soutenus par des mesures pour compenser peut-être pour la perte, je dirais, de productivité. Mais, je vais vous dire, ils pourraient donner des exemples à plusieurs personnes et à plusieurs entreprises, quand on regarde comment ces gens qui... Si aujourd'hui on ne les avait pas accompagnés de la même façon, n'auraient pas pu occuper les emplois et faire les tâches qu'ils occupent aujourd'hui.

Alors, quand on dit «créer des opportunités d'emplois et valoriser le travail», c'est permettre à des gens de se retrouver, pas tous dans des emplois de nouvelles technologies ou... Mais, vous savez, au sein de notre société, on a besoin des femmes et des hommes dans tous les secteurs d'activité. Il n'y en a pas un de plus ou moins important, ils sont tous importants. Et on a besoin que chacun et chacune puisse contribuer à la mesure de ses capacités et à la mesure de ses moyens.

Quatrième axe d'intervention, c'est favoriser l'engagement de l'ensemble de la société en favorisant la participation de citoyens et citoyennes, en soutenant la prise en charge locale et régionale, en reconnaissant les entreprises socialement responsables et en renforçant la contribution de l'action communautaire. Ma collègue, Mme Léger, qui travaille de façon extraordinaire pour soutenir au niveau des organismes communautaires, pourra vous partager toute l'importance du communautaire au niveau de notre stratégie de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est évident que, si nous n'avions pas ces femmes et ces hommes partout dans les régions du Québec pour être capables d'occuper... de faire ce qu'ils font, c'est-à-dire le lien de confiance avec les gens, être capables d'accompagner les gens dans leur milieu, être capables, je dirais, de mobiliser l'ensemble de leur communauté... Je vais vous dire, c'est extrêmement important pour la suite des choses, ils ont un apport considérable.

Et le dernier axe d'orientation, qui n'est pas le moindre, mais c'est assurer la constance et la cohérence de l'action à tous les niveaux en encadrant l'action et nos engagements collectifs, en soutenant l'innovation en faveur des plus démunis, en inscrivant cette action dans le contexte nord-américain et international. Pourquoi je dis que c'est le dernier mais qui n'est pas le moindre? C'est que, dans le cadre de ce projet de loi là et de la stratégie de lutte à la pauvreté, nous sommes allés regarder ce qui se fait ailleurs. Et, quand on regarde, il y a la France qui s'était dotée d'un projet de loi qui est davantage un projet de loi omnibus où on a recensé tous les gestes qui ont pu être faits. Dans notre projet de loi qui est ici, devant l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui oblige à avoir cette cohérence au niveau des actions qui sont posées dans chacun des ministères et dans les localités. C'est de faire en sorte que, à partir du moment où on a un projet de loi où on doit, avant de proposer de nouvelles façons de faire ou avant de proposer différents programmes ou différentes mesures... l'obligation de se référer à notre projet de loi pour justement dire quel sera l'impact chez les femmes et chez les hommes de telle mesure qui est proposée ou de tel geste.

Mais il faut en convenir, M. le Président, qu'il y a eu des mesures et des projets qui ont été adoptés par notre gouvernement, très louables en soi puis qui donnent des résultats, mais parfois ça a aussi des impacts négatifs sur certains groupes de personnes. Alors, avec un projet de loi, c'est qu'on vient de créer l'obligation que, avant d'avoir une nouvelle mesure, ou un nouveau programme, ou une nouvelle façon de faire, l'obligation de s'assurer quel sera l'impact que ça pourrait occasionner pour les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion sociale. Parce qu'on a l'obligation de réduire de moitié pour les 10 prochaines années, alors c'est évident que...

Par exemple, je prends l'exemple de Solidarité jeunesse, où on a arrimé l'action entre le ministère ? je le disais ? de la Sécurité du revenu, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et le ministère de la Famille, où on a dit: Ce jeune-là a besoin de tels services. Bien, à ce moment-là, on doit, tout le monde, se mettre ensemble parce qu'on a l'obligation de faire en sorte que ça donne des résultats.

Alors, M. le Président, nous pourrions discuter encore très longtemps de ce qui s'est passé en commission parlementaire, et d'autres collègues vont prendre le relais pour le partager. Mais je voudrais vous indiquer, M. le Président, qu'il est évident que nous ne pourrons pas répondre à toutes les demandes qui ont été exprimées par les personnes qui sont venues en commission parlementaire. Cependant, il faut reconnaître que la mobilisation citoyennes, citoyens pour justement faire en sorte que notre société, notre société québécoise, qui veut être une des plus justes et des plus égalitaires... Puis, quand on va aux Nations unies... Ça fait trois fois que j'ai le privilège d'aller aux Nations unies pour partager l'expérience du Québec, que ce soit pour nos aînés, que ce soit pour nos familles, que ce soit pour nos jeunes, que ce soit pour la moitié de notre population qui sont les femmes du Québec. Je vais vous dire, nous sommes en avance à plusieurs égards.

Et le projet de loi nous interpelle tous d'aller encore plus loin. Et c'est extrêmement courageux, le geste que nous posons ensemble, comme société, comme gouvernement mais comme société, parce que c'est la société qui dit: Oui, je suis présent pour être capable de soutenir et d'accompagner. Et je voudrais vous indiquer que cette mobilisation de la société n'aurait pas été aussi évidente si nous n'avions pas eu l'apport et l'appui du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Il est extrêmement clair que cette mobilisation aura servi d'élément déclencheur à ce que nous vivons aujourd'hui. Elle aura permis également de faire en sorte qu'il y ait une constante pour que la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale demeure, je dirais, une préoccupation à tous les jours.

Et il faut comprendre aussi qu'il y a, bien sûr, légitimement, des gens qui ont besoin que nous les aidions davantage, plus rapidement, mais nous ne pouvons pas faire tout ça en même temps. Mais, pour la première fois au Québec et, je dirais, pour la première fois au niveau du monde entier, d'avoir une loi dans laquelle on y retrouve un carré de sable et une colonne vertébrale où tous les gestes qui seront posés devront s'arrimer ensemble avec des obligations de résultat... M. le Président, il faut se mettre en garde que... Il arrivera des personnes qui diront: Ce n'est pas suffisant, parce que c'est tout de suite qu'on aurait voulu avoir davantage. Bien, je vais vous dire, il nous faut quand même convenir que toutes les mesures qui ont pu être faites dans le passé, elles ont été faites pensant justement réduire l'écart entre les personnes riches et les personnes pauvres. Et, qu'on le veuille ou pas, il y a des personnes aujourd'hui qui se retrouvent dans cette situation. Et de vouloir se donner une intervention globale pour couvrir un ensemble de mesures...

Parce que ce n'est pas juste une mesure qui va faire que quelqu'un... Même si quelqu'un aura 50, 100 $ ou 200 $ de plus, pour quelqu'un qui vit une situation de pauvreté, si ce n'est que de l'argent, ce ne sera pas suffisant. C'est ce qu'ils disent également. Mais il faut être capable de leur faire confiance pour leur permettre d'avoir accès à de la formation, leur permettre d'avoir les outils pour bénéficier, eux aussi, de notre système d'éducation, et aussi reconnaître que l'apport d'un citoyen et d'une citoyenne, si modeste est cette participation, elle est nécessaire.

n(11 h 10)n

Et, moi, je vais vous dire, qu'il y ait eu tant de monde qui se soit mobilisé autour du Collectif de cette loi, ça nous interpelle tous à faire en sorte que nous puissions, avec ce projet de loi et le plan d'action, aller le plus loin que nous le pouvons, mais, comme individus, nous sentir tous interpellés pour nous assurer que cette loi, et les règlements qui en découleront, verra, je dirais, cette mobilisation continuer au sein de notre société, parce qu'on vient de se créer des obligations de résultat.

Et les travaux de cette commission aussi, à partir de cette mobilisation, ont démontré aussi, à chaque séance de travail que nous avons eue, la volonté d'agir, la force de s'en sortir. Et, pour moi, c'est important parce qu'une société où un grand nombre de personnes ne peuvent pas y contribuer par les compétences qu'elles ont, par les valeurs qu'elles ont à apporter à notre société, c'est... Une société n'a pas les moyens de se permettre cette absence... Et, je vais vous dire, nous allons continuer à faire en sorte que, dans nos gestes de tous les jours, nous ayons cette préoccupation de mesurer l'impact que cela a pour les personnes vivant une situation de pauvreté et d'exclusion sociale. Et, article par article, nous allons encore être capables de bonifier, être capables, à partir de ce que nous avons entendu, de faire en sorte qu'elle soit meilleure, cette loi. Et, M. le Président, je vais vous dire que, quand on a entendu autant de personnes et où les gens, unanimement, ont indiqué que c'était important que nous adoptions cette loi, bien, je vais vous dire, il nous reste maintenant à l'adopter, à y travailler pour que nous puissions la bonifier, pour que nous puissions, ensemble, déjà faire en sorte que, dès l'an prochain, nous ayons des personnes qui aient réussi à se sortir d'une situation de grande pauvreté, pour qu'elles aient amélioré leur situation.

Et, comme on a fait depuis, je vous dirais, quatre, cinq ans, on se retrouve avec près de 30 % de gens qui ne sont pas prestataires aujourd'hui, mais ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas besoin de soutien pour être capables d'améliorer leurs conditions de vie. Parce que le projet de loi ne s'adresse pas uniquement aux gens qui sont prestataires de l'aide de dernier recours, il s'adresse également aux femmes et aux hommes qui ont des salaires modestes, qui ont besoin d'être soutenus davantage. Elle s'adresse également aux personnes qui, à un moment donné de leur vie, perdent leur emploi puis ils ont besoin d'être regardés comme des citoyens et citoyennes à part entière. Ils ont toutes les capacités de s'en sortir, il suffit juste qu'on soit capable de leur donner au bon moment ce qu'ils ont besoin, justement, pour améliorer leurs conditions de vie. Et c'est ça, le projet de loi n° 112. C'est un projet de loi qui est sans pareil mais qui nous interpelle à chacun et chacune des efforts extrêmement importants et pour la suite des choses également. Alors, M. le Président, je vous remercie. Puis on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant notre collègue le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale à prendre la parole. M. le député.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois admettre d'entrée de jeu, M. le Président, que, chaque fois que j'entends la ministre parler sur ce sujet, j'admire sa capacité de servir des choses qui sont un peu plus loin que ce que la réalité est par rapport au concret. Je ne pense pas que ce soit le projet de loi qui nous interpelle, M. le Président. Je pense que c'est plutôt la pauvreté qui nous interpelle à agir, et le projet de loi est un geste qui essaie de donner une orientation quelconque à cette lutte à la pauvreté, qui, au bout de la ligne, est au coeur de nos préoccupations comme acteurs politiques depuis toujours.

Ce n'est pas aujourd'hui que nous avons commencé à se préoccuper de pauvreté, peu importe le parti dans lequel on se trouve. S'il y a une raison fondamentale pour laquelle on fait de la politique puis on décide d'agir sur la scène publique en prenant des décisions qui influencent la vie quotidienne de nos concitoyens, c'est bien pour essayer d'améliorer les conditions de vie de l'ensemble de la société et de nos concitoyens. Alors, ce n'est pas d'hier qu'il y a des gestes qui sont posés pour effectivement améliorer les conditions de vie, faire sortir les gens de la pauvreté. Et, en fait, tous les partis, et tous les gouvernements, et tous les acteurs politiques ici, à l'Assemblée nationale et à d'autres instances ? mais parlons d'ici, à l'Assemblée nationale ? au Québec, tout au moins depuis qu'on l'appelle le Québec moderne, depuis la Révolution tranquille, il y a maintenant 40 quelques années, M. le Président, on a décidé d'agir pour qu'on puisse se doter d'instruments qui nous permettront de sentir qu'on a amélioré les conditions de vie de nos concitoyens. Et c'est ainsi que fondamentalement ce projet de loi vient à un moment donné, dans le contexte historique dans lequel nous nous trouvons, pour orienter un certain nombre de choses.

Mais il faut bien le placer dans un contexte général, M. le Président. Et le contexte général... Il faut bien se rendre compte qu'il y a au Québec, depuis un bon nombre d'années, un filet de sécurité sociale, si vous voulez. Je ne parle pas de l'aide sociale. Je parle d'un filet de sécurité sociale plus général qu'on s'est donné comme société moderne sous l'impulsion, sous l'impulsion d'un bon nombre de valeurs de philosophie libérale à partir de la Révolution tranquille, M. le Président, où on a commencé à mettre sur pied tous les éléments de ce filet de sécurité sociale.

Par exemple, un système de santé universel, accessible, gratuit, où on traite tout le monde sur le même pied d'égalité en essayant de s'assurer que tout le monde puisse avoir les mêmes droits, non seulement en essayant de s'assurer, en croyant que tout le monde doit avoir les mêmes droits d'accès aux services de santé pour eux-mêmes, pour leurs enfants, M. le Président. On a fait la même chose au niveau de l'éducation. On s'est donné un système d'éducation pour qu'on puisse offrir une égalité des chances à tout le monde. On s'est doté d'un système de pensions, de régime de rentes, M. le Président, pour assurer une protection au niveau des personnes qui arrivent à la fin de leurs années sur le marché du travail, ils doivent vivre le reste de leurs jours également en confort et sécurité, M. le Président. Et on s'est également doté d'un système d'aide sociale, à un moment donné, dans les années soixante, qui était destiné à protéger, par un programme de dernier recours, les personnes qui n'étaient pas capables, tout en étant dans une période d'âge où normalement les gens subviennent à leurs propres besoins, mais qui, pour toutes sortes de raisons, n'étaient pas capables de subvenir à leurs besoins. Alors, l'État s'est donné un système d'aide sociale par un système de sécurité de revenu communément appelé l'aide sociale.

Mais il faut bien saisir aussi, M. le Président, que la pauvreté, quand on parle de pauvreté, ne touche pas seulement la question des prestataires d'aide sociale, et aujourd'hui, en 2002, à la veille de 2003, quand on parle de pauvreté, je pense qu'il faut la voir de façon plus large que strictement les personnes sur l'aide sociale et que ceux qui sont affligés de façon durable avec des problèmes de pouvoir compenser ou pouvoir rencontrer leurs besoins essentiels de par leurs propres moyens. Et, dans ce sens-là, je pense que ce serait peut-être intéressant de tenir compte d'un chiffre, M. le Président, et c'est le fait qu'au Québec il y a 43 % de la population qui ne paie pas d'impôts. Si on transpose ça sur les contribuables, on pourrait dire que tous les contribuables potentiels qui ne paient pas d'impôts devraient être considérés comme étant pauvres parce que nous avons considéré, comme société, en quelque sorte, qu'ils n'ont pas les moyens de contribuer par leurs propres revenus à tout ce système, à tout ce filet de sécurité sociale et tous les autres programmes qu'on se donne comme société.

Alors, la pauvreté, elle n'est pas absolue, on le sait très bien, elle est aussi relative. Donc, il y a effectivement des degrés de pauvreté. Mais, si on cherchait à identifier un morceau de la population qui vit des situations qui nécessitent une aide particulière de l'État, je pense que peut-être cette ligne pourrait être tirée à partir du moment où les personnes commencent à payer des impôts, si minimes soient-ils. Parce que, en bas de ça, on considère qu'on doit leur laisser le plus de leurs revenus, tout leur revenus finalement pour qu'ils essaient de subvenir à leurs besoins et on ne va pas chercher quelque chose pour qu'ils contribuent, eux aussi, à ça. Alors, je sais que c'est une définition qui n'est pas très habituelle, mais c'était juste pour situer le niveau de nos débats. Et là on parle de 43 % de la population. Donc, il y a 43 % de la population qui vivent des difficultés.

À l'intérieur de ça, il y a évidemment ceux qui vivent des difficultés immédiates, urgentes, réelles, et ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut avoir avec nous quand on va cheminer à examiner ce projet de loi, examiner les mesures qu'on va décider de se donner comme société pour contrer les effets de la pauvreté, tenir compte de l'impact sur l'avenir de la société de tous ces gestes et de cette réalité de pauvreté et bien situer la venue de ce projet de loi dans ce contexte.

n(11 h 20)n

Alors, ce contexte, M. le Président, comme je disais, je veux bien qu'on soit fiers, comme société, du fait que nous passons du temps ici, à l'Assemblée nationale, à adopter une loi qui vise à orienter un certain nombre d'actions, je veux bien qu'on soit fiers, qu'on s'attarde à cette question, M. le Président, mais je ne voudrais pas qu'on laisse croire à la population qu'on a tout fait ce qu'il fallait faire, qu'on est vraiment sur la voie de règlement du problème de la pauvreté et qu'on s'intéresse plus à recevoir des tapes sur le dos par nos propres discours, M. le Président, sur une question qui doit nous rendre... se sentir très humbles par rapport à la réalité que vivent les gens.

Et, ceci étant dit, vous me permettrez, M. le Président, de peut-être situer la pauvreté et ses effets sur l'avenir du Québec, sur l'avenir de la société comme telle en vous mettant sur la table un chiffre, un chiffre que je pense qu'il faut toujours avoir en tête quand on regarde cette question-là, et c'est le fait que, selon les études que nous avons, qui ont été vérifiées et contre-vérifiées par plusieurs chercheurs, sur cette question-là, nous constatons que les personnes vivant dans les quartiers défavorisés par rapport aux personnes vivant dans les quartiers mieux nantis au Québec, dans le Québec moderne, ont une espérance de vie de 10 ans de moins l'un par rapport à l'autre. Ça veut dire qu'une personne pauvre vivant dans un quartier où la pauvreté est évidente... Donc, la conclusion, c'est qu'une personne pauvre vivra en moyenne 10 ans de moins qu'une personne riche. Ça, vous retrouvez ça au niveau d'une espérance de vie. Si on regarde strictement cette catégorie de personnes là, il faut reculer dans les années quarante et cinquante pour la trouver. Autrement dit, les personnes pauvres, les personnes dans les quartiers pauvres, si on veut être plus juste par rapport aux études, vivent en moyenne ce que vivaient la moyenne générale de la population dans les années quarante. Ils n'ont donc pas bénéficié de tous ces progrès-là, M. le Président.

Alors, juste en tenant compte de ça, nous avons une idée de combien le problème est aigu. Et qu'est-ce que ça veut dire pour l'avenir, par exemple? Qu'est-ce que ça veut dire pour les enfants de ces personnes qui vivent avec eux dans ces familles et dans ces quartiers? Quelles sont leur espérance de vie, d'une part? Et, s'ils ont des problèmes de cette nature-là, quels sont les impacts et les effets que ça va avoir sur leur accès véritable à une égalité des chances, que ce soit au niveau de l'éducation, etc., M. le Président? Et c'est tout ça qui doit nous interpeller également quand on va parler des mesures législatives qu'on veut se donner pour aborder ce problème.

Alors, M. le Président, on arrive aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 112. On y arrive après avoir, comme l'a souligné la ministre, passé six ou sept semaines, tout près d'une centaine d'heures à entendre 132 groupes et à recevoir 160 et quelques mémoires sur la question. Et, si on est ici aujourd'hui à parler de l'adoption d'un projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est parce que cette idée d'une loi a cheminé à travers la collectivité, à travers la société, et pas parce que le gouvernement le cherchait ou la cherchait, parce que...

Permettez-moi également d'établir un peu le cadre dans lequel on se trouve. Parce que la ministre a conclu son discours en prenant pour elle quasiment le travail du Collectif et en s'associant au Collectif en disant que finalement c'est une inspiration qui leur vient du Collectif, que le projet de loi, c'est le projet de loi presque du Collectif. Il n'en est rien, en fait, parce que je vous rappellerai qu'il y a deux ans on pressait ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement à adopter une loi inspirée des principes du Collectif et que le gouvernement ? pas plus loin qu'il y a deux ans ? refusait cette approche. Le premier ministre de l'époque l'avait balayé du revers de la main en disant: Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème. Il y a eu changement par la suite. On constate toutes les difficultés, tous les problèmes que vit le parti gouvernemental, à l'heure actuelle, qui se trouve dans une position un peu désespérée, je dirais, M. le Président.

Et, à un moment donné, on a pris un virage de 180 degrés et on a décidé d'arriver finalement avec un projet de loi, étant donné l'évidence, que l'opposition le réclamait, une large part de la population qui avait été mobilisée autour du Collectif réclamait une loi ? pas celle-ci mais une loi quand même ? et que peut-être il y aurait un certain profit à être tiré du dépôt d'un projet de loi comme celui qu'on vient d'avoir ici. Nous, on se réjouit, M. le Président, que le gouvernement, peu importent les motifs qui l'ont poussé à le faire, ait décidé d'arriver avec un projet de loi qui permet d'orienter la discussion puis la suite des choses autour de la question de la pauvreté. C'est une question fondamentale, une question importante, comme je disais au départ, qui se trouve à être au coeur de l'action politique de tous et chacun d'entre nous. Je ne mets en doute la bonne foi de personne dans cette Assemblée par rapport à la volonté d'agir pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens.

Il faut quand même, ceci étant dit, regarder de plus près ce que la loi fait plus précisément et comment est-ce qu'on va aborder les choses. On est à l'adoption du principe, comme je disais, après avoir passé tout ce temps en commission parlementaire. La commission parlementaire, normalement, est une opportunité pour la société d'entamer un débat sur un sujet. Généralement ? et ça fait assez longtemps que je participe à ces commissions parlementaires pour pouvoir le dire, M. le Président ? les commissions parlementaires touchent à des sujets qui concernent des segments de la population, et ces segments qui sont particulièrement intéressés viennent en commission parlementaire nous expliquer comment ils voient les effets de ce qu'on propose d'adopter ou de faire ici, à l'Assemblée nationale, sur les items qui les concernent, et ça finit là.

On ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'opportunités ou d'occasions ? et je peux penser à une couple ? qui ont vraiment mobilisé l'opinion publique dans son ensemble, à travers toutes les strates de la société, autour d'un sujet qui faisait en sorte qu'on dégageait collectivement un véritable débat, qu'il y avait un véritable débat autour de la question puis qu'on dégageait par la suite un consensus sur les orientations à suivre. Je peux penser à la commission Bélanger-Campeau, qui a été une commission parlementaire spéciale, constituée à partir d'une problématique évidemment qui touchait toutes les strates, et toutes les opinions, et tous les points de vue, et a permis, en s'adjoignant des personnes en dehors de cette Assemblée et en se promenant à travers les régions du Québec, de faire un véritable débat sur une question fondamentale.

On avait suggéré, M. le Président ? et je reviens parce que je pense qu'il faut ramener le discours de la ministre à la réalité ? on avait suggéré que, étant donné qu'il s'agit d'un sujet qu'on considère tous comme fondamental et étant donné que, si on est pour avancer ensemble comme société vers l'atteinte des objectifs de réduction réelle de la pauvreté et viser même l'élimination de la pauvreté, il faudrait se donner les moyens de mobiliser réellement toutes les strates de la société et de faire un véritable débat sur la question. Ça a été refusé, M. le Président. Et on avait proposé la même formule de commission parlementaire spéciale en s'adjoignant des personnes de l'extérieur qui auraient pu voyager à travers les régions du Québec dans un temps x pour promouvoir un débat puis dégager des véritables axes de solution qui auraient fait consensus, où, tout au moins, on aurait eu le point de vue de tous et tout le monde autour de ces questions. Ça a été refusé en nous disant que ce n'était pas ça qu'il fallait faire; il fallait agir. Il fallait agir.

n(11 h 30)n

Alors, au lieu d'agir et à la place de ce genre de consultation, le gouvernement a entrepris une consultation bidon sur une éventuelle stratégie intitulée Ne laisser personne de côté, a concocté une consultation à travers des CRD, qui sont eux-mêmes des instruments publics, parapublics ? en tout cas, ils sont dans le giron de ce qui circule autour d'un gouvernement, M. le Président ? à travers toutes les régions, a choisi... en tout cas, a fait ce genre de consultation sur un document qu'il avait lui-même préparé mais qui n'avait rien à faire, rien à voir avec une approche à travers une loi. Alors, ça leur a pris quelques mois de faire ça, ça leur a pris un autre quelques mois pour ramasser tout ça, et, après tout ce processus, ils sont arrivés tout d'un coup, à la dernière minute, à la fin de la dernière session législative, au mois de juin 2002, avec cette idée de déposer une loi parce qu'ils avaient bien compris que la pression était trop forte en bas, au niveau de toute la mobilisation qui avait été entreprise par le Collectif. On se rappellera des 200 000 et plus signataires qui ont déposé une pétition ici, réclamant une loi basée sur les principes de la loi proposée par le Collectif. Ils ont bien conçu que l'opposition officielle les pressait d'aller dans cette voie-là, ils ont bien vu que ça leur prenait quelque chose pour essayer de tenir un discours qui permettrait au premier ministre de dire qu'il était, je ne sais pas, moi, social-démocrate ou... En tout cas, ils sont arrivés à la fin avec un dépôt d'un projet de loi, vers la fin de la dernière session intensive, et c'est le projet de loi n° 112 que nous avons.

Et ils proposaient de faire des consultations en commission parlementaire sous prétexte de faire le débat. Mais, malheureusement et heureusement, d'un autre... Heureusement, pour tout ce qu'on a entendu. Parce qu'on a entendu beaucoup de personnes venir nous parler de leurs points de vue. Mais, malheureusement, pour une véritable mobilisation de la société, nous n'avons pas eu ça. Nous ne pouvons pas dire que la commission parlementaire a vraiment suscité un débat large, profond, intense autour de cette question. Ça nous a permis d'avoir un point de vue large de la part de beaucoup de groupes qui sont venus reprendre pour beaucoup ce qui a été mis de l'avant par le Collectif, qui a fait un travail exceptionnel de concertation de leurs énergies et de leurs efforts, afin de soutenir leurs arguments et leur argumentaire quant à une loi telle qu'eux autres la concevaient, en acceptant dès le départ que c'est un pas en avant. Ce n'est pas un mauvais pas. Et c'est un pas qui va permettre effectivement d'avoir un instrument qui va donner une certaine orientation à nos actions comme société sur une question aussi fondamentale.

Mais cette commission parlementaire qui s'est terminée il y a à peine deux jours est venue nous permettre de recevoir tous ces commentaires. Et, deux jours plus tard, on entame tout de suite le débat parce que tout d'un coup le gouvernement a réalisé que... il s'est dit que c'était urgent d'adopter ce projet de loi avant les Fêtes. Nous sommes d'accord et nous faciliterons le travail pour cette adoption, M. le Président.

Mais je ne pouvais pas passer sous silence le fait qu'il me semble qu'il y avait une opportunité, manquée depuis deux ans maintenant ? et c'est la responsabilité de ce gouvernement pour l'avoir manquée ? de véritablement engager un débat social plus large. Ce n'est pas parce qu'on parle ici, au salon bleu, ce n'est pas parce qu'on se pète les bretelles en disant combien on est courageux, ou je ne sais pas trop quoi, que ça fait, que ça donne... que c'est l'équivalent d'un véritable débat. Ce n'est pas parce qu'on va échanger ici pendant une heure, ou 20 minutes, ou je ne sais pas trop quoi, qu'on va faire un véritable débat et ce n'est pas parce qu'on a entendu, pendant 90 heures, une série de groupes qui sont venus en commission parlementaire nous exposer leurs points de vue qu'on a véritablement eu un débat au Québec, M. le Président.

Parce que, et c'est important si on veut véritablement avancer vers l'élimination de la pauvreté, il faut le faire en solidarité avec toutes les couches de la société: ceux qui paient les impôts, ceux qui ne paient pas les impôts, les plus riches, les moins riches, les pauvres, les plus pauvres. Il faut qu'on puisse tous être saisis de cette réalité et qu'on soit tous capables d'avancer ensemble volontairement et à partir d'une liberté de vouloir. On ne gagnera pas grand-chose en forçant des gens, soit en les culpabilisant, soit en leur disant qu'il faut qu'ils soient plus généreux ou plus solidaires, etc. Il faut que cette solidarité, elle soit cultivée pour qu'elle vienne librement, M. le Président. Et nous avons une excellente tradition ici, au Québec, et au Canada, je devrais dire, à travers des programmes qu'on s'est déjà donnés, que ce soit la péréquation, au niveau canadien, ou que ce soit le système de santé qu'on s'est donné à partir de ces valeurs effectivement qui sont basées sur la solidarité puis la justice sociale, M. le Président. Et ça aurait été capable de faire beaucoup plus que ce qu'on a fait. Mais ça n'a pas été retenu, et nous sommes donc aujourd'hui à examiner le projet de loi dans le contexte que je viens de décrire.

Mais, le projet de loi, M. le Président, et il faut que je corrige la ministre encore une fois, qui nous a parlé d'une obligation de se référer au projet de loi, d'une obligation de résultat... Il n'y a aucune obligation, nulle part, dans le projet de loi, pour quiconque. Il n'y a pas d'obligation de résultat qui est mise de l'avant par le projet de loi, parce que, même si on parle d'objectifs à atteindre, il faut bien comprendre que ces objectifs à atteindre ne sont pas inclus dans le projet de loi. Parce que, ça, c'est l'autre affaire qui est arrivée souvent: il y a eu un genre d'alternance entre un discours qui touchait le projet de loi, un discours qui touchait la stratégie, avec un discours qui toucherait un plan d'action éventuel.

Alors, aujourd'hui, on parle du principe du projet de loi. Donc, il faut se concentrer sur le projet de loi. Mettons de côté la stratégie gouvernementale, qui n'a rien à faire avec l'Assemblée nationale, c'est une décision gouvernementale; laissons de côté un éventuel plan d'action, parce que, ça non plus, ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale, et regardons pour l'instant le projet de loi et examinons c'est quoi au juste, le projet de loi.

Il est effectivement vrai que le projet de loi commence par un préambule, et c'est quelque chose, ce n'est pas habituel qu'il y ait des préambules dans les projets de loi. C'est réservé généralement pour les grands projets de loi ou les lois qu'on appelle communément des chartes. Alors, il y a un certain nombre de principes qui sont mis de l'avant, des considérants qui sont mis de l'avant pour situer l'importance du sujet.

Par la suite, M. le Président, et peut-être que c'est le premier article qui le définit le mieux: «La présente loi vise à guider le gouvernement et l'ensemble de la collectivité vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles et contrer l'exclusion sociale.» Alors, ça vise à guider. Ça n'oblige rien, ni une atteinte de résultat, ni une référence obligatoire au projet de loi. Ça vise à guider.

Pour ce faire, le projet de loi établit cinq axes d'orientation, cinq orientations que le gouvernement devrait encourager et devrait suivre dans ses actions. Ils ont été repris par la ministre, mais je pense que ça vaut la peine d'y revenir. On parle de prévention de la pauvreté et de l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes. J'avais commencé mon discours en disant que, depuis toujours, les gouvernements puis les députés à l'Assemblée nationale cherchaient à faire en sorte qu'on puisse améliorer les conditions de vie de nos concitoyens. Je pense que c'est un objectif qu'on cherche à atteindre depuis toujours. Ce n'est pas parce qu'on a écrit ici aujourd'hui dans une loi qu'on devrait essayer de prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes qu'on n'a jamais cru au développement du potentiel des personnes. C'est pour ça qu'on a essayé... qu'on s'est donné un système d'éducation public, c'est pour ça qu'on s'est donné toutes sortes d'autres programmes de développement du potentiel des personnes, M. le Président, et ainsi de suite.

La deuxième orientation, c'est de favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail. Nous y sommes, et effectivement c'est encore quelque chose que, depuis toujours, on essaie de faire. C'est la valeur qui est à la base de toute l'administration des programmes divers que nous avons de soutien social. L'emploi et la valorisation du travail ont toujours été au coeur des actions que tous les gouvernements ont menées quant à l'amélioration des conditions de vie des plus défavorisés.

Favoriser l'engagement de l'ensemble de la société. Assurer, à tous les niveaux, la constance et la cohérence des actions. Mais je ne pense pas que ça prend une loi pour dire que c'est une bonne chose que nos actions soient constantes et cohérentes, mais tant mieux si on veut le mettre dans une loi. Et favoriser l'engagement de l'ensemble de la société.

n(11 h 40)n

Alors, vous avez là cinq orientations qui sont le squelette fondamental, la colonne vertébrale de la loi, parce que c'est autour de ces axes d'orientation que le reste va venir par la suite, M. le Président. Et vous avez là cinq orientations qui font consensus, et ça ne prenait pas une commission parlementaire pour qu'on ait un consensus autour de ça, ça ne prenait pas un grand débat pour faire un consensus sur ça. Mais on a ces cinq éléments qui sont la colonne vertébrale de la loi, et c'est pour ça que je disais au départ que, des fois, tu sais, il faut bien être réaliste dans l'évaluation de nos gestes et nos actions. C'est une bonne chose que nous faisons, mais ce n'est pas la panacée et ce n'est pas non plus très contraignant. Bon.

À partir de ces cinq orientations, on énumère par la suite, pour chacun de ces axes d'orientation, les différentes voies que le gouvernement devrait suivre pour essayer de les actualiser. Et, encore une fois, quand vous allez les lire, vous n'allez pas trouver des éléments très contraignants, vous n'allez pas trouver des moyens concrets d'atteinte de ces objectifs, vous allez trouver d'autres voeux quant aux types d'actions qu'on devrait engager. Par exemple, on devrait parler... Les actions liées, par exemple, à la prévention doivent notamment viser à favoriser la réussite scolaire de même que la réinsertion scolaire et sociale des jeunes en difficulté, particulièrement ceux vivant en milieu défavorisé. Mais ça, ça fait référence, par exemple, à toute la question du rôle premier que doit jouer l'éducation dans nos démarches de lutte à la pauvreté, parce qu'on sait fort bien que les deux sont intimement liés. Plus une personne est instruite et a une éducation puis des compétences professionnelles, moins sont les chances qu'elle va subir ou vivre une pauvreté dans ses jours à suivre, M. le Président.

Et, quand j'y réfère, c'est parce qu'il y a... Comme je disais, ce n'est pas nouveau, il y a une quinzaine d'années, on vivait un taux de décrochage scolaire de 40 % au Québec. Il y a eu, à l'époque du gouvernement libéral de l'époque, un ciblage qui a été fait autour de la problématique du décrochage scolaire, et on a réussi, aujourd'hui, à avoir un taux de décrochage scolaire ? et le mot «réussi», gardez-le en réserve ? de 30 %. On a réussi à le baisser de 10 %, mais il reste qu'il est de 30 % aujourd'hui. Tant mieux si, dans la loi, on va dire qu'il faut continuer à agir sur cette question-là. Et d'ailleurs, nous, au Parti libéral, nous en avons fait, dans notre plan d'action, un des éléments fondamentaux de notre intervention et de notre recentrage du rôle de l'État sur ses missions essentielles, une des missions essentielles, avec la santé, étant l'éducation. Et on rejoint parfaitement l'objectif de prévention et du développement du potentiel des personnes par la réduction ciblée, particulièrement dans les quartiers défavorisés, du taux de décrochage scolaire, pour qu'on puisse effectivement faire une véritable lutte à la pauvreté.

Mais l'ensemble de la loi se lit comme ça. Alors, c'est des éléments de souhaits, d'incitation, de voeux auxquels je pense que nous pouvons tous conscrire. À la fin de la journée, qu'est-ce qui restera une fois qu'on aurait adopté cette loi? Et, si on l'adopte dans sa forme actuelle, sans avoir tenu compte non plus d'une réalité qui a fait l'objet de ces audiences en commission parlementaire, et si nous n'avons réussi à avoir un véritable débat de société à travers cette commission parlementaire, nous avons quand même été capables d'établir un certain nombre de constats réels que les gens vivent sur le terrain, et ça aurait été extrêmement utile d'avoir tenu cette commission parlementaire, M. le Président, parce que ça nous a permis d'être beaucoup plus sensibilisés à cette réalité. Alors, si on ne tient pas compte de cette réalité qui nous a été mise sous le nez, en quelque sorte, et on adopte la loi telle quelle, je pense qu'on pourra se dire qu'on a adopté une loi qui parle de la pauvreté, qui souhaite qu'on puisse lutter contre elle et lutter contre l'exclusion sociale, mais à laquelle personne va véritablement donner beaucoup de crédibilité.

Et je reviens sur cette notion de crédibilité, M. le Président, parce que ? et, je l'ai dit en commission parlementaire, j'insiste pour le redire ici ? on ne peut pas se lever et parler de lutte à la pauvreté, on ne peut pas se lever puis dire qu'on fait de bien bonnes choses et qu'on adopte une loi pour lutter contre la pauvreté et, du même coup, ignorer en réalité qu'on peut corriger ? qu'on peut corriger ? d'extrêmes pauvretés.

Je vois le président du Conseil du trésor qui est avec nous, et c'est très, très, très à propos, parce que là j'essaie de comprendre les arguments qui nous sont offerts, de l'autre côté de la Chambre, quant à un aspect qui, si on arrivait à s'entendre, donnerait une crédibilité plus grande à cette volonté, exprimée de la part de tous, de lutter contre la pauvreté.

Un des constats indéniables... deux constats indéniables qu'on a eus durant les longues heures de commission parlementaire, c'est, premièrement, la question de la gratuité des médicaments pour les personnes assistés sociales. On ne peut pas, décemment, dire à quelqu'un à qui on donne 530 $ par mois pour vivre avec que, s'il est malade, il doit en plus payer 16 $ par mois pour ses médicaments, parce que ? et c'est ça que j'essaie de comprendre de la part de l'argumentaire du gouvernement ? parce que d'autres dans la société doivent aussi contribuer pour l'assurance médicaments qu'on s'est donnée, quand on sait qu'avant l'arrivée de l'assurance médicaments ces mêmes personnes étaient totalement couvertes quant à leurs médicaments, c'était gratuit.

Alors, qu'on me dise la justification de faire payer une partie du coût de l'assurance médicaments par une personne assistée sociale qui reçoit 530 $ par mois, qu'on reconnaît comme étant bien en deçà de ce qui est nécessaire pour couvrir ses autres besoins essentiels, des affaires comme manger, hein, se vêtir, peut-être se loger, qu'on me le justifie. Parce que c'est une question d'équité, nous disait le ministre qui a instauré le régime, et qui a été repris, après un petit détour, par la ministre actuelle, une question d'équité avec les travailleurs à faibles revenus. Je trouve ça scandaleux. D'autant plus qu'on se lève pour dire qu'on veut adopter une loi visant à lutter contre la pauvreté. Bien, un premier geste de lutte, ce serait de trouver les 23 ou 26 millions que ça peut coûter pour rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes assistés sociales, hein. Et, le président du Conseil du trésor est ici, la ministre nous parlait qu'elle va faire les efforts pour garder le 1,5 milliard que le gouvernement a investi dans les mesures de lutte à la pauvreté. Bien, de grâce, faites l'effort de trouver ce 23 à 26 ? trouvez le chiffre exact, mais gonflez-le pas outre mesure ? pour rétablir cette gratuité-là, parce que personne ne va pouvoir vous croire quand vous parlez du sérieux d'une démarche de lutte à la pauvreté.

L'autre constat, également très évident et indéniable, qui nous a été mis sous le nez durant ces audiences en commission parlementaire, ça a affaire précisément avec le niveau des prestations. Pour les personnes sans contraintes à l'emploi, il y a un montant de 530 $ qui est prévu pour subvenir à l'ensemble de leurs besoins, tout en reconnaissant que ça prend quelque chose comme 730 $ ou 750 $ pour rencontrer l'ensemble des besoins essentiels, ce que nous faisons pour une autre partie de la clientèle, la clientèle dite avec contraintes sévères à l'emploi. Alors, ce que les gens sont venus nous dire, c'est que c'est impossible de vivre avec ce montant-là et que, en plus de ça, on leur coupe, à partir de ce niveau, qu'on les baisse davantage, à partir du 530, qu'on a des situations où les gens reçoivent 250 $ comme aide de dernier recours, une coupure de 50 $ pour une non-participation à une mesure évaluée comme telle par un agent, ou une ponction sur le montant du chèque pour paiement des soi-disant trop-perçus.

n(11 h 50)n

Je ne vous parle pas de ne pas chercher les cas de fraude, je ne vous parle pas de ne pas pénaliser les fraudeurs, parce que, effectivement, quelqu'un qui fraude à l'aide sociale, bien, il est en train de voler les plus démunis, M. le Président, c'est de l'argent qui n'ira pas à ceux qui en ont véritablement besoin. Mais je vous parle d'un consensus qu'on pourrait établir, que, au niveau des barèmes actuels, qu'on décrète ce principe, qu'on établisse le principe, au montant des barèmes actuels, pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Ça ne veut pas dire couvrir les besoins essentiels, ça veut dire établir le principe qu'il y a un seuil minimal. Établissons ce seuil minimal, le jour où on adopte la loi, au montant des barèmes actuels, pour que le président du Conseil du trésor n'ait pas une crise cardiaque, hein! Je veux le garder en santé, peut-être pas à son poste, peut-être pas à son siège de député, mais on veut le garder en santé, donc on ne veut pas qu'il fasse de crise cardiaque, et il n'est pas question de réclamer pour l'instant un couvrement des besoins essentiels.

Mais nous disons que nous pouvons établir le principe d'un seuil minimal au montant des prestations actuelles. Et, pour ce faire, il faudrait rétablir la gratuité des médicaments, pour réparer ce trou qui existe dans le filet de sécurité sociale, et arrêter les autres coupures possibles à partir de ce moment, sauf dans les cas de fraude. Alors, si, minimalement, sur ces deux éléments, on arrivait à dire: On le fait, et on pousse le gouvernement dans ce sens-là, bien là on aurait minimalement une certaine crédibilité comme députés, comme parlementaires, quand on se lèvera pour parler d'une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Parce que ce qui est le plus choquant, c'est de faire ce travail, de croire à des choses, d'entendre des discours puis de ne pas avoir des gestes concrets par la suite. Ne faisons pas le discours, à ce moment-là, on serait beaucoup mieux, pour tous. Mais, si vous vous levez pour vous vanter d'une loi visant à lutter contre la pauvreté comme étant un modèle unique sur la planète, un geste courageux, ayez le véritable courage de vos actions et faites minimalement ces deux choses-là, qui ne donneront pas une crise cardiaque au président du Conseil du trésor, qui ne débalanceront pas véritablement les finances publiques, et qu'on puisse le faire à l'intérieur du déficit zéro, à l'intérieur de l'équilibre budgétaire. Mais c'est une question de choix. C'est une question de choix et de priorités. Parce que, quand on explique que la raison pour laquelle on le fait, c'est cette question d'équité que je disais tantôt, moi, je n'en reviens pas.

À un moment de lucidité ou d'écart ? je ne sais pas lequel ? la ministre s'est levée ici, au salon bleu, puis elle a dit, lors d'une période de questions, que c'était une erreur de l'avoir fait mais qu'il manquait de l'argent pour le corriger. Moi, je vous soumets qu'il ne manque pas d'argent pour le corriger, il manque de courage pour le corriger. Acceptez que vous avez fait une erreur quand vous avez instauré l'assurance médicaments, en découvrant les assistés sociaux particulièrement et les personnes âgées recevant le supplément du revenu garanti, et corrigez cette erreur au moment où vous conviez, où on convie, tous ensemble, la société à adopter cette loi et à faire cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ça nous permettrait de se sentir capables de faire des discours qui ont un sens. Ce n'est pas juste des discours trempés dans la crème fouettée, hein. Et on a souvent eu droit à des discours trempés dans la crème fouettée, durant plusieurs interventions de l'autre côté: sucrés, pas beaucoup de substance.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, je crois que nos travaux vont être ajournés dans cinq minutes, si je me rappelle bien de notre règlement. Mais, en terminant, je pense que l'approche qu'il faut qu'on ait quand on va examiner cette question de pauvreté et les actions qu'on veut mener, c'est d'avoir en tête toujours le monde réel, les personnes. Et pour le rendre encore plus frappant, ne pensons pas à la population en général, pensons aux enfants du Québec, pensons aux enfants du Québec qui vivent dans des situations de pauvreté. Et, si on fait ça, et cet appel est fait non seulement aux députés de l'autre côté, mais il est fait aussi à l'ensemble de la population, M. le Président, à tous ceux qui doivent marcher avec nous tous vers cet objectif d'élimination et de réduction de la pauvreté, pensons aux enfants qui vivent dans ces situations et pensons aux valeurs qui nous animent, qui sont des valeurs de justice sociale, de vouloir permettre à tous d'avoir une égalité des chances, permettre à tous d'espérer un avenir meilleur pour leurs enfants. Et je suis convaincu que, ce faisant, M. le Président, nous allons trouver beaucoup de courage, beaucoup de moyens également à mettre de l'avant des actions puis des gestes, indépendamment de qui sera aux commandes, et ça va nous permettre également de faire des choix judicieux par rapport à l'établissement de nos priorités.

En terminant, un dernier mot de remerciement à tous ceux qui ont pris le temps et la peine de venir nous parler durant ces audiences pour nous remettre devant nous et sur la table, de façon concrète, cette réalité de la pauvreté. Nous avons l'intention, en suivant le débat en commission parlementaire article par article, de voir de près si le gouvernement est sérieux quant à l'amélioration qu'ils entendent apporter à ce projet de loi. Parce qu'il y a des éléments qui n'ont pas été beaucoup touchés durant les audiences parlementaires. Il y a la question d'une clause d'impact, parce que, si la ministre parle d'une obligation de référer au projet de loi, bien, je suppose qu'elle a en arrière de la tête un amendement qui va faire en sorte qu'il y aura une clause d'impact introduite dans la loi. Ça serait un pas de plus qui va permettre, par exemple, au Collectif de dire que c'est une amélioration du projet de loi. Parce que c'est ce que les gens attendent de voir. Elle nous a parlé d'une obligation, mais la véritable obligation, elle va s'opérer par une clause d'impact.

Deux autres éléments. Le débat public dans l'avenir et la suite des choses, les cibles. Les cibles, il faudrait les avoir dans la loi. Pas dans la stratégie, pas ailleurs, mais dans la loi. Et une loi qui appartient à l'Assemblée nationale doit faire en sorte que le débat doit appartenir à l'Assemblée nationale par la suite. Alors, établissons les cibles. Et moi, je peux penser à trois. Je peux penser aux cibles d'avoir le nombre de pauvres le moins élevé parmi les sociétés industrialisées, avoir les écarts les moins grands, dans ce même club des sociétés industrialisées, et avoir le nombre d'enfants pauvres le moindre. Et je pense qu'avec ces trois mesures inscrites clairement dans la loi, à atteindre dans 10 ans, et un processus périodique, à tous les trois ans, par exemple, permettant non pas au gouvernement de saisir la population, mais à l'Assemblée nationale de déclencher un débat sur la question, en examinant le progrès fait par rapport à l'atteinte des cibles, là on est sur la voie de quelque chose qui va nous permettre à tous de sentir qu'on participe solidairement vers un objectif qui fait consensus. Mais, ça aussi, il faudrait le voir dans la loi. On veut voir dans la loi l'inscription des cibles à atteindre et un changement quant au processus, parce que le processus, ça revient à l'Assemblée nationale qui est le reflet de l'ensemble de la société.

Alors, l'autre élément, la décentralisation. Vous avez parlé beaucoup de décentralisation de ce temps-ci. Je vois le ministre, aussi... Il y a des gens qui s'intéressent aux régions qui sont ici, de part et d'autre. Un plan d'action pour lutter contre la pauvreté, pourquoi c'est adopté à Québec pour tout le Québec? Pourquoi c'est le gouvernement qui va le décider? Pourquoi ce n'est pas décentralisé au niveau des localités ou des supralocalités, les MRC, par exemple? Pourquoi le Fonds de lutte ou le fonds spécial qui va être constitué n'est pas décentralisé? Pourquoi on ne donne pas aux véritables personnes sur le terrain, qui connaissent très bien leur situation, la possibilité d'agir, M. le Président?

Alors, M. le Président, voilà un bon nombre de choses qui va nous permettre d'entamer l'étude article par article avec beaucoup d'intérêt, avec une volonté réelle de bonifier la loi, de s'assurer qu'elle puisse véritablement être un instrument de progrès pour le Québec. Nous sommes heureux que finalement le gouvernement a convenu de suivre les recommandations qu'on lui faisait quant à l'adoption d'une loi, M. le Président.

n(12 heures)n

Et, je sais qu'il va falloir qu'on ajourne, je réserverais le droit, si vous permettez, de terminer mon discours, si, le cas échéant, par la suite des choses, à notre retour, à un moment donné, M. le Président... Et je vous permettrai donc de suspendre nos travaux, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Avant de suspendre nos travaux, effectivement, comme porte-parole de l'opposition, vous avez une possibilité de 60 minutes d'intervention, donc la différence de temps pourra vous être allouée lorsque le sujet reviendra ici au feuilleton.

Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Chers collègues, je vous souhaite un bon après-midi, ainsi qu'aux personnes qui nous visitent dans les tribunes, dont des membres du Club d'âge d'or de Boucherville.

Et, comme le veut notre tradition, avant d'amorcer nos travaux, je vous inviterais à vous joindre à moi pour quelques minutes de recueillement.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de parlementaires du Parlement fédéral du Commonwealth d'Australie.

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence de Son Excellence M. Daniel Leroy, ambassadeur du royaume de Belgique.

Aux déclarations ministérielles, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. M. le Président, je dépose aujourd'hui à l'Assemblée nationale la Déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise. Cette Déclaration est la première qu'un gouvernement québécois approuve et rend publique de cette manière. Cette Déclaration ne se veut pas un texte juridique qui vient s'ajouter aux règles existantes; elle constituera plutôt un guide simple et accessible lorsque, devant un dilemme éthique, alors que la règle applicable est absente ou n'apparaît pas clairement, le fonctionnaire sera appelé à prendre une décision.

La Déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise que je dépose aujourd'hui rappelle d'abord dans son préambule que la qualité des services aux citoyens et la poursuite de l'intérêt public constituent les impératifs qui interpellent l'ensemble des fonctionnaires. De plus, la Déclaration souligne que ces impératifs s'appuient sur des valeurs éthiques qui servent d'assises aux membres de l'administration publique dans l'exercice de leurs fonctions. Puis, elle énonce les valeurs les plus fondamentales de l'administration publique québécoise: la compétence, l'impartialité, l'intégrité, la loyauté et le respect.

Il est important de mentionner que ces cinq valeurs ne sont pas les seules auxquelles le fonctionnaire pourra se référer, mais qu'elles constituent celles qui apparaissent communes et essentielles pour l'ensemble de l'administration publique québécoise. Par conséquent, chaque ministère ou organisme pourra adapter et compléter cette Déclaration en fonction des caractéristiques spécifiques de la mission qu'il poursuit.

Je voudrais aussi souligner que cette Déclaration fait suite à un processus de consultation impliquant l'ensemble des ministères et organismes ainsi que des syndicats et associations d'employés, de même que les parlementaires, et que tous ont souscrit d'emblée à l'idée d'une telle déclaration et, de façon générale, aux valeurs suggérées. Cette Déclaration se situe aussi dans un contexte de consolidation de l'infrastructure de l'éthique dans l'administration publique québécoise et elle est accompagnée de diverses autres initiatives.

À cet égard, je voudrais souligner qu'un nouveau règlement intitulé Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique vient d'être publié dans la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur aujourd'hui. Ce règlement a notamment pour objectifs de préserver et de renforcer la confiance des citoyens dans l'intégrité et l'impartialité de la fonction publique ainsi que de maintenir un haut niveau de qualité des services qui leur sont rendus. Il actualise et complète les normes réglementaires présentement en vigueur en interdisant l'accès pour le fonctionnaire aux informations confidentielles qui ne sont pas requises dans l'exercice de ses fonctions et en édictant des dispositions visant les personnes qui ont cessé d'exercer leurs fonctions au sein de la fonction publique.

Une autre initiative que je tiens à mentionner est la mise sur pied par le Secrétariat du Conseil du trésor d'un réseau de conseillers en éthique dans la fonction publique du Québec. Ce réseau vise à supporter les ministères et organismes en matière d'éthique et à favoriser les échanges et la réflexion entre les ministères et organismes sur les différentes problématiques de nature éthique dans l'administration publique. Le développement d'un réseau actif de conseillers en éthique constitue pour le gouvernement une priorité. En effet, cette personne est celle qui pourra être appelée à conseiller des collègues face à des problèmes de nature éthique, à fournir de l'information sur l'éthique à l'intérieur de son ministère ou organisme, à susciter une réflexion sur les valeurs de l'organisation et à assurer la promotion de l'intégration de ces valeurs dans les pratiques quotidiennes.

n(14 h 10)n

Je voudrais enfin signaler, M. le Président, que les personnes nouvellement recrutées dans la fonction publique québécoise bénéficient désormais de sessions d'accueil qui traitent de l'éthique. Des journées de sensibilisation, d'information et de formation concernant l'éthique seront disponibles pour les gestionnaires et leurs employés afin de favoriser une plus grande appropriation, adhésion et mise en pratique des valeurs fondamentales de l'administration publique. L'éthique constitue donc pour le gouvernement une préoccupation importante et constante depuis plusieurs années et elle continuera de l'être, particulièrement dans le contexte de la modernisation en cours de l'administration publique. Je suis convaincu que la Déclaration de valeurs déposée aujourd'hui constituera une référence non seulement pour l'administration publique québécoise, mais aussi pour l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique à nous livrer ses commentaires. M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'aimerais mettre la présentation du président du Conseil du trésor d'une déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise dans son contexte en soulignant le travail du bureau du Vérificateur général et de la commission de l'administration publique. Le dévoilement de cette Déclaration fait partie d'une série de recommandations qui étaient formulées par le Vérificateur général en juin 2001 et par la commission de l'administration publique en décembre 2001. Le Vérificateur général de l'époque, M. Guy Breton, a constaté des lacunes dans la gestion des questions liées à l'éthique dans la fonction publique québécoise. Il a proposé la création d'une infrastructure éthique, de renforcer la formation éthique pour les fonctionnaires et la consolidation des divers codes d'éthique existants.

Le 18 octobre 2001, la commission de l'administration publique a convoqué le secrétaire général du Conseil exécutif, M. Jean St-Gelais, ainsi que la secrétaire du Conseil du trésor, Mme Diane Jean, afin de répondre aux observations et recommandations du Vérificateur. Ils sont venus et ils ont déposé un plan d'action qui comprend la plupart des éléments soulevés par le Vérificateur. On peut noter la création d'un poste de secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au Conseil exécutif, Me Louis Sormany, ainsi que la création d'un réseau des répondants en éthique dans les ministères et les organismes de l'État. En plus, on a bonifié la formation en éthique à la fois pour ces répondants et pour l'accueil des nouveaux employés de l'État. D'autres activités de formation sont en développement.

Il reste d'autres engagements à réaliser, notamment la publication d'un nouveau règlement sur l'éthique dans la fonction publique, ce qui vient d'être fait, et les modifications à la Loi sur la fonction publique. Dans le rapport déposé devant la commission de l'administration publique le 1er novembre 2002, M. St-Gelais et Mme Jean ont indiqué que ces travaux sont presque terminés.

Ce travail est extrêmement important dans le cadre de la modernisation de la fonction publique. Il y a trois ans, nous avons adopté la nouvelle Loi sur l'administration publique. L'essentiel de la réforme est le suivant: nous accordons une plus grande responsabilité aux gestionnaires de l'État, une plus grande marge de manoeuvre; en contrepartie, nous exigeons une meilleure reddition de comptes, de la transparence et de l'imputabilité.

Cette réforme est inspirée par une tendance qu'on trouve dans la plupart des pays industrialisés, que le professeur Yves Boisvert, de l'École nationale d'administration publique, a dit être basée sur la résurgence du principe de la responsabilité. En fait, nous entrons dans une ère dans laquelle la culture de la dépendance et de l'assistance est appelée à perdre du terrain, alors que l'idée de la coresponsabilisation nécessaire prend de plus en plus de place dans l'imaginaire social et politique. Au cours de cette mutation se retrouvent des valeurs de conscientisation, de responsabilisation et de solidarité... afin de prendre en main les rênes de son propre destin et de celui de sa communauté.

L'éthique va également prendre une importance accrue dans le contexte d'un accroissement des partenariats public-privé dans la gestion des services publics. Le gouvernement est à la recherche de nouvelles façons de faire soit avec les organismes communautaires du chantier social ou avec les entreprises privées dans divers domaines. La responsabilisation et le sens éthique des membres de la fonction publique québécoise seront essentiels pour assurer que l'argent public est bien géré et d'assurer aux citoyens qu'il y avait un contrôle rigoureux des impôts qui sont versés à l'État. Donc, l'opposition officielle accueille favorablement le dévoilement de la Déclaration aujourd'hui.

On veut insister de nouveau sur l'importance de la formation pour assurer que les valeurs qu'on trouve dans la Déclaration sont partagées par l'ensemble de la fonction publique, car l'imputabilité et l'éthique sont essentielles si on veut conserver la confiance de nos concitoyens dans les services publics. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Facal: Je voudrais simplement, M. le Président, profiter de l'occasion pour remercier le député de Jacques-Cartier, qui est aussi le président de la commission de l'administration publique, pour son excellente collaboration tout au long d'un processus qui a vraiment été dénué de toute considération partisane et qui, j'en suis convaincu, va vraiment profiter à tous et à toutes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, à la présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article a.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, vous avez la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi donne suite à la Convention complémentaire n° 15 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois intervenue entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie et abroge la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il fait suite au décret n° 605-2002 du 24 mai 2002 qui a été pris par le gouvernement du Québec, visant à mettre en vigueur cette Convention complémentaire.

Ce projet de loi prévoit la continuation de l'existence de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui avait été constitué par la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il prévoit que l'Office sera dorénavant régi par la loi nouvelle et les dispositions à cet effet prévues au chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Et ce projet de loi prévoit également que l'Office a pour fonction d'administrer le Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Enfin, ce projet de loi contient diverses dispositions transitoires et de concordance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours à la présentation des projets de loi, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de vous référer à l'article c.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et, par conséquent, je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Jeanne-Mance présente le projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous réfère à l'article d.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 224, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et, par conséquent, je dépose également ce rapport.

En conséquence, M. le député de Champlain présente le projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

n(14 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le plan d'action Québec-Régions, horizon 2005, qui a été adopté par les 252 délégués régionaux la semaine dernière ici, dans la capitale nationale.

Et je dépose également le décret du gouvernement du Québec concernant l'approbation et l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire n° 14 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Ces documents sont déposés. Et maintenant Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de la gestion 2001-2002 du Conseil du statut de la femme. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Le document est déposé. Et maintenant Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications. Mme la ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, au nom de la ministre, je dépose les annexes I, II et III... de la Société de développement des entreprises culturelles.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. Les documents sont déposés. Toujours à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du ministère du Travail, de même que le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale pour les entreprises de 10 à 49 personnes salariées.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Les documents sont déposés. Maintenant, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail tienne une consultation générale à l'égard du rapport du ministre du Travail sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale dans les entreprises, dis-je, de 10 à 49 personnes salariées, intitulé L'équité salariale: un poids, une mesure, et ce, à compter du 28 janvier 2003;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 17 janvier 2003; et

«Que le ministre d'État aux ressources humaines et au Travail soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a consentement pour cette présentation de cette motion? Consentement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Toujours au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion de 2001-2002 du Conseil de la justice administrative.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Les documents sont déposés. M. ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 20 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Alors, la commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le président de la commission. Votre rapport est déposé.

Il n'y a pas dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Par conséquent, nous allons passer à la période des questions et réponses orales. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, le chef de l'opposition officielle, M. Jean Charest, visitait le pavillon Saint-Joseph, à Thetford Mines, et a constaté ce que les gens du milieu dénoncent depuis longtemps. Ce pavillon, M. le Président, qui a été construit en 1929, héberge plus de 100 personnes âgées en lourde perte d'autonomie. Il est complètement désuet et ne rencontre plus, ne rencontre plus les normes de sécurité.

M. le Président, les chambres sont tellement étroites et petites qu'il est impossible de manoeuvrer les chaises roulantes, impossible non plus d'intervenir en urgence avec des appareils de réanimation, impossible aussi d'utiliser adéquatement les lève-patients sans risquer de les blesser. On oblige également les personnes hébergées à porter des culottes d'incontinence malgré le fait qu'elles ne présentent aucun problème d'incontinence, et ce, en raison du manque d'aménagements sanitaires. Mais encore pire, M. le Président, en cas d'incendie, il n'y a aucun gicleur dans cet établissement.

Est-ce que le ministre délégué aux Services sociaux, qui sera de passage demain à Thetford Mines, peut s'engager aujourd'hui à inclure à son agenda une visite du pavillon Saint-Joseph afin que le ministre aux Services sociaux puisse constater l'état lamentable de cet établissement?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente... M. le Président, excusez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Ça change à tous les jours, hein, il faut s'adapter. Donc, la Régie régionale de Chaudière-Appalaches, M. le Président, a entre les mains actuellement 11 projets de rénovation ou de construction, pour une facture totale de 93 millions de dollars. Ça, M. le Président, c'est une régie régionale, hein? On en a 16 au Québec. Donc, vous pouvez faire un petit calcul rapide pour vous imaginer à peu près les demandes qu'on a actuellement concernant des immobilisations ou rénovations dans le réseau. Donc, je pense qu'on va tous être d'accord pour dire qu'il faut quand même respecter la capacité de payer du gouvernement.

Concernant le pavillon Saint-Joseph, c'est un CHSLD. C'est vrai que les infrastructures répondent mal aux besoins des résidents, je pense qu'on est d'accord là-dessus. D'ailleurs, le député de Frontenac, mon collègue, m'a sensibilisé à plusieurs reprises sur ce dossier. On a eu, le 30 mai dernier, M. le Président, une rencontre, les gens de mon cabinet, avec les représentants du CHSLD. Je pense qu'on est très, très au courant des problèmes à ce centre. Donc, on est à revoir actuellement les différents projets pour autoriser la mise à l'étude d'un certain nombre de projets.

Donc, M. le Président, évidemment, ce dossier sera regardé en priorité à l'intérieur des capacités de payer qu'on a. On verra si on est capables de le réaliser. Donc, j'espère, au cours des prochaines semaines, être en mesure d'annoncer la liste des immobilisations qui seront autorisées. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en question complémentaire.

Mme Loiselle: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre délégué, qui demain sera dans la ville de Thetford Mines... Rien de mieux, dans la vie, que d'aller constater sur les lieux comment ça se vit. On parle de personnes en lourde perte d'autonomie. Elles sont dans un édifice désuet. Il n'y a pas de gicleurs, s'il y a un incendie. On les oblige à porter des culottes d'incontinence parce que les toilettes sont dans les corridors. Il n'y en a même pas dans les chambres. Ils sont quatre par chambre. Il est dans la région demain. Je demande seulement que le ministre délégué aux Services sociaux aille rencontrer... aille visiter et puisse faire un rapport immédiat au ministre de la Santé. Peut-être qu'en voyant sur les lieux ce qui se passe il va dire: Écoute, priorise parce que ça urge.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je le répète, en Chaudière-Appalaches, il y a 11 projets pour 93 millions de dollars. 93 millions de dollars dans une région, M. le Président, c'est d'abord la région qui va prioriser, donc faire une liste en fonction du plus important ou, malheureusement, moins important.

M. le Président, je suis quand même surpris de voir la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui vient nous demander de l'argent pour les personnes âgées. Elle ne nous a toujours pas dit si sa position concernant l'augmentation des budgets en santé, c'est celle qu'elle a dite à M. Lapierre à TQS ou si c'est celle qui est dans le plan des libéraux, parce qu'il y a toute une différence, M. le Président. Le plan qui est appuyé par les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux s'élève à...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): S'il vous plaît! S'il vous plaît, chers collègues! Chers collègues, un peu de silence pour écouter la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, le plan qui est appuyé par l'ensemble des partenaires qui travaillent en santé et services sociaux s'élève à 1,8 milliard de dollars; le plan de rattrapage des libéraux s'élève à 460 millions de dollars. Si on prend juste la partie pour les personnes âgées, le plan s'élève à 450 millions de dollars, alors que le plan des libéraux s'élève à 175 millions de dollars. Donc, si on veut être capable d'offrir tous les services à la population du Québec, entre autres aux personnes âgées, en soins à domicile, en centres d'hébergement, c'est clair que ce n'est pas en promettant des baisses d'impôts de 5 milliards de dollars par année... Je dis bien «5 milliards par année», contrairement à ce que le député de Châteauguay nous a dit hier. Donc, nous, de notre côté, on va regarder toutes les marges de manoeuvre qui sont disponibles, on va prioriser la santé. Ce n'est sûrement pas ce que fait la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

n(14 h 30)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en question complémentaire. Et je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être brève.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Oui. On revoit encore une fois la fausse compassion du ministre de la Santé. Ce ne sera pas la première fois qu'on lui pose des questions pour aider les conditions de vie des personnes âgées et qu'il nous sort sa cassette.

Mais ma question est au ministre délégué, que l'autre ministre essaie de bâillonner. Il est quand même deuxième ministre de la Santé; laissez-le parler, de temps en temps. La limousine, elle coûte quelque chose, ce n'est pas seulement pour le promener pour aller chez lui.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, je vous rappellerai, selon l'article 32 de notre règlement, que les députés doivent s'abstenir, dans la mesure du possible, de tout ce qui peut nuire à l'expression et au bon fonctionnement de cette Chambre. J'ai été assez flexible au niveau des questions complémentaires. Je vous prierais de conclure et de poser rapidement votre question au ministre.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président, de votre compréhension à mon égard. Alors, est-ce que le ministre délégué aux Services sociaux, qui s'en va dans Thetford Mines demain, est au courant que la population ? c'est dans le projet du CHSLD ? est au courant que la population de l'Amiante appuie totalement le projet, que le Centre hospitalier de la région de l'Amiante appuie le projet, que la MRC de l'Amiante appuie le projet, que le centre local de développement, que la Chambre de commerce, que la ville de Thetford Mines et que la population... La collectivité de cette région a décidé, a fait le choix de prioriser pour toute sa région la construction de ce CHSLD au nom de la dignité et de la sécurité des personnes âgées de leur communauté. Allez-vous, oui ou non, aller visiter le pavillon Saint-Joseph demain ou vous refusez d'y aller parce que votre gros chef vous dit de ne pas y aller?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M, le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'inviterais notre collègue à bien vouloir se calmer un peu, là. Elle aurait dû aller faire de l'exercice ce midi, elle serait peut-être plus relax.

Non. La réalité, M. le Président, c'est que nous croyons, nous, que nos instances régionales sont celles qui, au premier abord, doivent apprécier ces questions et en disposer dans toute la mesure du possible.

Ceci étant dit, il est tout à fait vrai que, à l'invitation de mon collègue député de Frontenac, je me rendrai demain dans la région de l'Amiante à l'occasion de l'inauguration du centre de services du CRDP de la région Chaudière-Appalaches. D'ailleurs, ma collègue la ministre responsable de Chaudière-Appalaches a suivi de très près ce dossier, est très sensibilisée, et ça me fera plaisir également de la représenter à cette occasion.

Bien sûr, vous le savez, nous avons déjà eu l'occasion de rencontrer les personnes qui poussent actuellement sur les mérites de ce dossier. Je serai sur place, moi, notamment pour rencontrer différentes personnes. Nous sommes des gens ouverts; on va certainement rencontrer ces personnes-là également. Mais, pour l'essentiel, M. le Président, il importe que nos régions soient responsabilisées, se responsabilisent et sachent arbitrer ces questions. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, pour une dernière question complémentaire.

Mme Loiselle: Oui. Toujours à la question au ministre des Services sociaux. Allez-vous, oui ou non, prendre 20 minutes de votre précieux temps demain et aller visiter le pavillon Saint-Joseph et aller voir le lamentable état des lieux et la façon dont les personnes âgées vivent dans cet établissement? Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Nous sommes des gens ouverts, M. le Président. Quand les gens demandent à nous rencontrer, lorsque nous sommes justement dans la région, il nous fait plaisir de le faire. Et, effectivement, je vais rencontrer le conseil d'administration du centre Saint-Joseph demain, à Thetford. Maintenant, on n'en fait pas un plat. Je veux dire, on rencontre des intervenants dans toutes les régions du Québec, à toutes les semaines, et on est à l'écoute effectivement. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulier dans la question de la députée.

Des voix: ...Mont-Royal.

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...M. le député de Mont-Royal. Je cherchais le nom de votre comté et j'ai eu un blanc de mémoire.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. C'est Mont-Royal, au cas où... Alors, la Loi sur l'équité salariale, qui a été votée par l'Assemblée nationale en 1996, prévoit qu'aujourd'hui le ministre du Travail doit déposer son rapport sur l'état du dossier et aussi sur l'opportunité, s'il y a lieu, de modifier le projet de loi. Le gouvernement ? je vous le rappelle, M. le Président ? avait cinq ans pour s'assurer que les entreprises suivent ou se conforment à cette loi. Or, on apprend que 39 % seulement des 3 500 entreprises qui possèdent entre 10 et 49 employés se sont conformées à la loi. Il y a donc, M. le Président, environ 22 500 entreprises qui ne se sont pas conformées à cette loi-là, soit 60 %.

Qu'est-ce que le ministre entend faire à l'égard de ces 22 500 PME?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je présume que mon collègue était présent au début de notre séance, parce que j'ai effectivement déposé le rapport qui était prévu par la loi un an après la mise en force de la loi. C'est que la loi a été votée et est devenue en application dans les entreprises il y a exactement un an aujourd'hui, le 21 novembre de l'an dernier.

Les conclusions de ce rapport de même que les recommandations qui sont faites pour améliorer et le fonctionnement de la Commission et aider mieux les entreprises sur le terrain sont contenues dans le rapport et seront discutées, on l'a dit, en commission parlementaire, avec des audiences générales qui seront faites, de sorte qu'à la prochaine session, au besoin, on pourra apporter des améliorations dictées par l'expérience.

Maintenant, précisons un peu la situation sur le terrain. Si on prend au total les entreprises qui ont complété l'exercice, parmi les entreprises de 10 à 49 personnes, et qui sont en voie de le compléter, au total, c'est 50 % des entreprises qui ont réalisé ou sont à la veille d'avoir complété leurs travaux. Ce qu'il est important de signaler, c'est que les efforts faits par le ministère et la Commission, à mesure que le processus a évolué, ont porté fruit, parce que, au cours de la dernière année, le nombre d'entreprises de cette catégorie ayant complété ou en voie de l'être a doublé, au cours de la dernière année. Il y a donc un momentum qui s'est pris présentement. La Commission, assistée du ministère, est très active sur le terrain pour aider les entreprises. Des sondages ont été faits pour connaître les difficultés, et nous sommes en mode de travailler avec les entreprises. Et, de façon générale, c'est au moins les deux tiers des entreprises qui ont complété l'exercice qui déclarent, en les rencontrant, qu'il n'y a pas eu d'effets négatifs et que, au contraire, cet exercice a amené des améliorations générales dans le fonctionnement de l'entreprise.

Donc, c'est un processus important qui est en voie, qui prend son momentum, et les améliorations que nous pourrons faire au processus vont accélérer encore l'atteinte des objectifs, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal, en complémentaire.

M. Tranchemontagne: Je suis heureux que vous vous en rappeliez, M. le Président.

En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre comprend que la Commission de l'équité salariale a perdu un temps énorme? C'est seulement maintenant... Déjà, au mois d'août l'an passé... au mois d'août, le 21 août exactement, je pense, 2001, on lui disait qu'il n'y avait seulement que 22 % des entreprises de 10 à 49 employés, seulement 22 % qui se conformaient. Aujourd'hui, on est rendu à 39 % qui se sont conformées. Je ne parle pas de ceux qui ne se sont peut-être pas conformés, mais qui s'en viennent peut-être; ça, on ne le sait pas, où est-ce qu'ils en sont rendus. On va parler de ceux qui ont vraiment répondu à l'appel sur l'équité salariale. Parce que ça, M. le Président, ça se fait au détriment des femmes du Québec, n'est-ce pas?

Alors donc, est-ce que le ministre peut réaliser... comment est-ce qu'il a fait pour accepter que la Commission prenne tant de temps à se revirer de bord? Parce que c'est impossible qu'on ait 60 % de nos entreprises, à savoir 22 500, qui sont de mauvaise foi ou qui ne veulent pas respecter la Loi de l'équité salariale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il faut bien tenir compte que ce type de changement et de travail qu'il y a à faire pour assurer l'équité salariale est beaucoup plus difficile à faire dans les petites entreprises que dans les grandes, et ça, tous les sondages et les études qui ont été faites l'ont confirmé, parce que les grandes entreprises sont mieux organisées, avec un département de gestion de ressources humaines, elles ont plus de ressources. Et d'ailleurs, dans les entreprises de 100 salariés et plus, c'est au-dessus de 80 % des entreprises qui ont complété l'exercice ou qui sont en voie de le compléter présentement.

n(14 h 40)n

Alors, si on regarde le tableau général et qu'on tient compte de ce que ça impliquait comme changement de valeurs dans les entreprises et des implications... des effets de ces implications sur souvent l'organisation du travail, la définition des tâches et la gestion du personnel, c'est un travail énorme qui a été fait par la Commission; c'est un terrain tout à fait nouveau qu'il fallait défricher. Et ce qu'il est important de retenir, c'est qu'à mesure qu'on a avancé, d'année en année, le rythme s'est accéléré, le momentum est pris, et maintenant l'ensemble des entreprises sont au boulot pour le faire.

Alors, je ne pense pas qu'on puisse reprocher à qui que ce soit d'avoir perdu du temps là-dedans. Ça a été vraiment un exercice de collaboration, de patience, de compréhension et de travail avec les entreprises. Il faut investir pour ça, il faut investir du temps, mais ça donne des résultats, et des bons résultats, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal, en complémentaire.

M. Tranchemontagne: Quel est le plan du ministre pour concentrer ses efforts et ceux de la Commission sur justement les entreprises de 10 à 49 employés? C'est incroyable que, après six ans de mise en application... pas de mise en application, du vote par l'Assemblée nationale de cette loi-là, qu'après six ans on se ramasse à 39 %. Quel est son plan?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rochon: On a plus qu'un plan, M. le Président, il y a déjà beaucoup d'activités qui sont en cours. La Commission de l'équité salariale a pu conduire des travaux pour mieux connaître la situation. Il y a des sessions de formation qui sont données, il y a de l'information qui est donnée, des outils qui ont été développés et qui sont donnés maintenant aux employeurs, et une collaboration qui est faite avec les entreprises sur le terrain. C'est un travail qui est en cours et qui donne des résultats et qui montrent que ça s'accélère.

Il y a d'autres modifications qui pourront apporter encore une efficacité plus grande; elles sont contenues dans le rapport que j'ai proposé aujourd'hui. On aura la chance d'en discuter en commission parlementaire et d'entendre des gens là-dessus, parce qu'on continue de procéder avec le même esprit de collaboration, de travailler avec les gens. Et, comme les entreprises répondent positivement et sont en mode de solution, en plus du travail que fait présentement la Commission de façon vraiment de plus en plus accentuée, je suis convaincu que le travail de la Commission va nous permettre d'approfondir le rapport qu'on a devant nous et que par la suite on pourra aller encore plus vite et surtout qu'on pourra être en meilleur soutien pour les entreprises qui veulent compléter ce travail; et c'est la grande, grande majorités des entreprises, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, on sait tous que la Gaspésie possède un potentiel éolien extraordinaire. La région souhaite d'ailleurs tirer avantage de la volonté exprimée par le gouvernement de procéder à l'installation de 1 000 MW d'énergie éolienne sur 10 ans. Notre région compte sur ce développement pour consolider l'expertise qu'elle a développée dans ce domaine et attirer des entreprises de fabrication sur son territoire.

Alors, ma question à la ministre déléguée à l'Énergie: Est-ce que la ministre peut nous confirmer la rumeur voulant que son gouvernement recommande à Hydro-Québec de scinder le futur appel d'offres pour l'installation des 1 000 MW en deux blocs, soit un premier bloc de 200 MW et un autre bloc de 800 MW, le second étant lié par l'obligation d'implanter une usine de fabrication ou d'assemblage d'éoliennes?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, oui, notre gouvernement a donné des indications à Hydro-Québec pour se porter acquéreur de 100 MW par année, pour un total de 1 000 MW sur 10 ans, et nous sommes à travailler avec la société d'État pour établir les conditions de cet appel d'offres.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Bonaventure, en question complémentaire.

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse, évidemment, de la ministre est un peu inquiétante, sachant que c'est son gouvernement qui a la responsabilité de formuler des recommandations à Hydro-Québec et sachant également que nous avons obtenu cette confirmation d'Hydro-Québec, d'un représentant d'Hydro-Québec Distribution.

Et, sachant également, M. le Président, que l'installation de 1 MW génère des investissements de 1 million de dollars, est-ce que la ministre peut assurer à la Gaspésie qu'elle aura des chances de tirer avantage de cet appel d'offres pour lui permettre justement d'attirer sur son territoire des entreprises de fabrication dans le secteur de l'énergie éolienne?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense, M. le Président, que notre gouvernement, depuis 1996, depuis que nous avons présenté une politique énergétique extrêmement audacieuse, a mis de l'avant ses objectifs vis-à-vis des énergies non traditionnelles, et l'objectif que nous avons quant au développement de l'énergie éolienne, il est de deux ordres: d'abord, assurer l'utilisation de l'énergie verte qui est le vent et, d'autre part, assurer des retombées économiques en Gaspésie. Je l'ai dit clairement lors du Rendez-vous des régions, et nous avons l'intention de faire tout ce que nous pouvons faire, à l'intérieur des règles internationales du commerce, pour assurer des activités de fabrication, de développement dans la région de Gaspésie?Les Îles, parce que nous y croyons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Bonaventure, en question complémentaire.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, dans la réponse que vient de nous formuler la ministre déléguée à l'Énergie, qu'elle nous donne une garantie qu'effectivement sur le territoire de la Gaspésie, à partir de l'appel d'offres de 1 000 MW sur 10 ans, que la Gaspésie pourra recevoir sur son territoire des entreprises destinées à la fabrication d'éoliennes? Sur la base également du créneau d'excellence qui a été accordé à la région de la Gaspésie?Les Îles concernant l'énergie éolienne, est-ce que la ministre, effectivement, peut nous donner cette garantie?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je n'ai pas parlé d'un appel d'offres ? ça, c'est les mots qu'elle a utilisés ? ce dont j'ai parlé, c'est une quantité de 100 MW par année pendant 10 ans au minimum, sur une période de 10 ans.

Et, deuxièmement, nous avons confirmé le créneau d'excellence de fabrication de composantes d'éoliennes à la Gaspésie, et, je le répète, les objectifs de notre gouvernement, c'est de voir s'établir ou s'initier des activités de fabrication en Gaspésie dans le champ d'action de l'éolien, parce que c'est là qu'on retrouve une expertise au Québec, dont nous sommes très fiers et que nous avons encouragée depuis 1996, je le dis.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: En principale, M. le Président. Et, moi, je voudrais demander à la ministre des Finances si elle a lu l'article de Robert Dutrisac dans Le Devoir, ce matin, à l'effet que notre réseau des hôpitaux allait avoir un déficit de 600 millions de dollars. Est-ce que c'est exact? Et est-ce que ce gouvernement-là n'a pas passé une loi antidéficit?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je lis généralement mes journaux, alors j'ai lu cet article, bien sûr, comme d'autres, M. le Président. Vous savez comment nous avons dû travailler fort pour équilibrer les finances publiques du Québec. Nous avons demandé à tous de mettre l'épaule à la roue, autant les institutions que les personnes; nous avons obtenu des résultats assez exceptionnels. Nous savons qu'il faudra éventuellement réinvestir en santé. Vous avez vu le plan proposé par mon collègue le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Cependant, en ce qui a trait à la question des déficits, ils devront se résorber progressivement, au fur et à mesure que les institutions recevront des sommes supplémentaires pour leur permettre de répondre à leurs besoins, mais aussi en rationalisant évidemment toutes les mesures qu'ils peuvent rationaliser en termes de gestion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, en question complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre peut nous dire, peut se rappeler, d'une part, tout le brouhaha autour de la loi antidéficit, qu'on a appelée, nous, la loi antiservices et qu'elle a elle-même ? elle-même ? proposée alors qu'elle était ministre de la Santé? Aujourd'hui, est-ce qu'elle n'est pas en train de cacher ce déficit-là qui apparaîtrait dans les comptes publics du gouvernement, un déficit de 600 millions de dollars, et de faire croire aux hôpitaux, de laisser croire aux hôpitaux...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, je sais que parfois notre parole peut dépasser notre pensée. Je vous demanderais tout simplement d'être prudente. Vous avez utilisé le mot «cacher». Je vous inviterais tout simplement à la prudence.

Mme Jérôme-Forget: Je retire mes paroles, M. le Président. Qu'on n'ait peut-être pas caché, mais camouflé, ou qu'on ait évité de rapporter, ou maquillé...

M. Simard (Montmorency): M. le Président! M. le Président, question de règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement, laissez-moi...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, je... M. le leader adjoint, s'il vous plaît. Mme la députée est généralement très respectueuse des règlements de la Chambre. Elle a montré sa bonne volonté, elle a retiré l'utilisation du mot «cacher». Les synonymes peuvent être plus ou moins heureux, mais je pense que ce n'était pas dans son esprit de vouloir imputer des motifs non désirables à la ministre. Alors, madame, si vous voulez, vous pouvez poursuivre.

M. Simard (Montmorency): En tout respect pour votre décision, j'aimerais vous rappeler que les synonymes «camoufler», «cachotterie», «cacher» sont tous au lexique du vocabulaire non parlementaire. J'invite la députée à la prudence.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, c'est exactement ce que j'ai fait. Alors, madame, veuillez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis prête à retirer toutes mes paroles... «omis de rapporter». D'accord? Bon.

Ce que je veux savoir de la ministre des Finances: Est-ce que ce n'est pas une façon d'éviter de rapporter un déficit de 600 millions de dollars? Et comment est-ce que, aujourd'hui, elle peut candidement se lever et nous dire que, tout simplement, les hôpitaux vont faire un déficit de 600 millions de dollars, alors qu'on nous a bardé jour après jour les oreilles d'informations à l'effet qu'il n'y en aurait plus, de déficit dans les hôpitaux?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais demander à mon collègue le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux de donner un certain nombre d'informations sur la situation dans ces institutions. Mais c'est évident que nous allons demander à ces institutions, comme à d'autres, de respecter les enveloppes budgétaires qui leur sont confiées. Et, à ce que je sache, ce n'est pas caché, si nous connaissons ces sommes. Alors, nous n'avons absolument pas l'intention de les cacher, mais nous avons l'intention cependant de demander qu'on gère rigoureusement les sommes confiées à ces institutions, sachant par ailleurs, et c'est la démonstration qui vient d'être faite depuis quelques jours, qu'il faudra rehausser les budgets en matière de santé et de services sociaux, compte tenu de la nécessité d'un certain rattrapage. Cependant, chacun des établissements doit établir un plan lui permettant de se conformer aux exigences budgétaires qui leur sont fixées, M. le Président. Mon collègue peut peut-être ajouter quelques informations.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, brièvement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Brièvement.

M. Legault: Brièvement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. À moins que ce soit pour corriger la réponse de la ministre des Finances, il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition... M. le leader de l'opposition, je pense que la ministre est en droit de demander à un collègue de compléter sa réponse. Et je vous rappellerai...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, oui, j'y viens, j'y viens, j'y viens. Je vous rappellerai que le temps moyen des réponses des ministres aux questions principales est de 1 min 15 s, et la ministre a à peine pris une minute. Donc, je permets au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux de compléter la réponse. Brièvement, M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, seulement ajouter que je suis d'accord avec ce qu'a dit la vice-première ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je voudrais ajouter aussi, M. le Président, que, sur 345 établissements au Québec, il y en a 114 qui ont un déficit, mais, sur ces 114, il y en a 34 qui ont un déficit de plus de 3 %, et que tous les établissements au Québec, sauf deux, ont présenté un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'ici deux ans.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Nelligan, en question principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. Le président de Loto-Québec a rendu public un plan sur le gambling qui nécessite un investissement additionnel de plus de 600 millions de dollars. Ce plan aura un impact majeur sur la société québécoise. M. le Président, dans un débat aussi important que le jeu au Québec, il me semble que la population mérite d'être bien informée.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre des Finances va permettre immédiatement la convocation d'une commission parlementaire afin que le président de Loto-Québec présente son plan pour s'assurer, un, que la population soit bien informée sur les enjeux et, deux, qu'on ait un débat public de fond, transparent et démocratique?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je voudrais souligner devant les membres de cette Assemblée le travail absolument remarquable fait par l'actuel président de Loto-Québec à qui j'ai demandé un certain nombre de rationalisations, de réorientations pour faire en sorte qu'on resserre tout ce qui concerne le jeu au Québec et son accessibilité, particulièrement dans le cas des machines de loterie vidéo. J'ai demandé qu'on ait une stratégie pour aller chercher des gens qui viendraient de l'extérieur du Québec, augmentant notre entrée de devises bien sûr, mais faisant en sorte qu'on attire ici un type de joueur qui a fait ce choix, bien sûr, et qui nous apportera des sommes supplémentaires. Ce sont autant de sommes qu'on peut réinvestir en santé et en éducation, dans les politiques familiales.

Le plan de Loto-Québec a été rendu public, M. le Président. Actuellement, je suis prête à recevoir tous les commentaires. D'ailleurs, j'ai demandé déjà à mon personnel de rencontrer les différents partenaires concernés par un tel plan, et je n'ai pas d'objection à ce que le député de Nelligan ou quelque autre membre de cette Assemblée me présentent leur point de vue ou des recommandations, Mme la Présidente. Et quand... Attendez un peu, et quand...

Le Vice-Président (M. Beaulne): S'il vous plaît. S'il vous plaît, la présidence... Mme la ministre, un instant. Je vous demanderais un peu de silence. J'ai moi-même un peu de difficultés à entendre la réponse, et pourtant vous voyez que la ministre n'est pas tellement loin de mon fauteuil. Mme la ministre, voulez-vous conclure rapidement?

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Je vais évaluer cette possibilité. Si vous me le permettez, je veux pouvoir réfléchir aux avantages et inconvénients. Il peut y avoir d'autres méthodes pour entendre le point de vue de gens qui voudraient se faire entendre sur le plan d'action de Loto-Québec, et je reviendrai devant les membres de cette Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Nelligan, question complémentaire.

M. Williams: Oui. La ministre doit écouter à elle-même. C'est un virage très important. Elle est en train de consulter tout le monde, mais les députés et la population ont le droit d'être informés sur les impacts financiers, sur les impacts sociaux dans toutes les régions, dans toutes les régions. Nous avons le droit d'être informés aussi. Même, il y a des députés ministériels qui souhaitent cette commission parlementaire. Il y en a plusieurs.

Mme la ministre, aujourd'hui, pas plus tard, là, après vos réflexions, aujourd'hui, est-ce que vous pouvez engager d'avoir une commission parlementaire et d'avoir un débat public et transparent pour assurer que tout le monde peut comprendre la stratégie et le mandat que vous avez donné à Loto-Québec?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Justement, M. le Président, je vais en parler avec mes collègues. Et, une fois que j'en aurai discuté avec eux, les membres de la commission parlementaire, je reviendrai devant vous pour vous indiquer le moyen privilégié pour entendre les points de vue concernant les orientations et points de vue de la population ou de d'autres intervenants concernant les orientations que Loto-Québec nous propose et qui ne sont, à ce moment-ci, je le répète, que des propositions.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Si j'ai bien compris, M. le Président, la réponse de Mme la ministre des Finances, elle va prendre les choses en considération et évaluer les inconvénients de tenir une commission parlementaire sur un investissement majeur de 600 millions de dollars d'argent du public. On a le droit de savoir, comme le député de Nelligan l'a mentionné, quels sont les impacts économiques et sociaux de ce choix gouvernemental. Je voudrais simplement que la ministre nous dise puis qu'elle réponde aux gens, là: Quels sont les inconvénients de tenir une commission parlementaire pour faire toute la lumière dans un débat éclairé et démocratique? Quels inconvénients y voyez-vous?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, si vous avez bien entendu les propos du leader de l'opposition, il me prête des intentions. Or, ce ne sont pas des intentions que j'ai.

n(15 heures)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: La façon la plus certaine ? et je ne veux surtout pas prêter d'intention à Mme la ministre des Finances ? la façon la plus certaine d'éclairer la situation, c'est de répondre: Êtes-vous en faveur, oui ou non, de la tenue d'une commission parlementaire qui va affecter toutes les populations de toutes les régions du Québec? Un investissement majeur de 600 millions de dollars dans le gambling, c'est quoi, les impacts financiers? C'est quoi, les impacts sociaux? Répondez oui ou non, puis personne ne va vous prêter d'intentions.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai déjà dit, M. le Président... Et je ne vois pas ce qui amène le leader à revenir d'une façon si agressive sur cela. D'ailleurs, en parlant de gambling, le gambling, ils ne le contrôlaient pas quand ils étaient au gouvernement; il y avait 30 000 appareils loterie vidéo gérés par le crime organisé. Ça fait que, comme leçon, là, pas trop, hein! Pas trop!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez! Non, mais écoutez! Chers collègues, là, nous sommes en terrain glissant ici. Nous sommes en terrain glissant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous sommes en terrain glissant, et je ne puis dire que le mot «gambling» est antiparlementaire, mais je vous inviterais à la prudence dans l'utilisation de mots qui, pris hors contexte, peuvent inviter à la discussion.

Alors, M. le leader de l'opposition, voulez-vous vous adresser à la ministre en question complémentaire? Question complémentaire. Allez-y.

M. Paradis: Question complémentaire, M. le Président. Si un ex-ministre qui a parrainé le projet de loi pour mettre fin à ce que la ministre a qualifié, là, de jeux illégaux ? il s'appelait Claude Ryan ? écoute la période de questions cet après-midi, il va trouver que la ministre des Finances souffre d'une amnésie qui est assez grave.

Maintenant, pour en revenir au sujet, est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de demander à une commission parlementaire de se réunir? Un investissement de 600 millions de dollars dans le jeu, c'est de l'argent des contribuables. Est-ce que c'est une priorité? Est-ce qu'on doit le faire? Est-ce que les impacts économiques sont positifs? Est-ce que les impacts sociaux sont positifs? De quelle façon ça va affecter la population dans les milieux urbains et dans les régions du Québec? Ce n'est pas tellement compliqué, comme question: Allez-vous tenir, oui ou non, une commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aime bien recevoir, là, les leçons du leader de l'opposition, mais, à ce que je sache, c'est eux qui ont décidé d'implanter des casinos, n'est-ce pas? Alors, il faudrait qu'il ait un peu de mémoire, aussi. Il faudrait qu'il ait un peu de mémoire. Quand il rappelle, avec grande vertu, ce qu'a fait son gouvernement, ils n'en ont pas retiré une, machine de loterie vidéo. Nous avons eu le courage, nous, de les rationaliser, de les faire gérer par l'État, de les sortir de l'illégalité et d'aider les gens qui sont aux prises avec des problèmes de jeu.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je vous prierais de conclure, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'invite la ministre à conclure, et j'apprécierais un peu de silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Attendez! Un peu de silence, s'il vous plaît! Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai déjà répondu...

Des voix: ...

Mme Marois: J'ai déjà répondu, M. le Président, à la question, que je prenais la proposition en délibéré. Il y a cette façon de consulter et il y en a d'autres. Je ne suis pas fermée à cela, au contraire. Je reviendrai, M. le Président, après avoir consulté mes collègues de ce côté-ci de l'Assemblée et vous ferai une proposition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, en question complémentaire?

M. Paradis: Oui, en principale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Ah! Question principale. M. le ministre... M. le leader.

M. Paradis: Je ne voudrais pas faire des leçons d'histoire, M. le Président, à Mme la ministre des Finances, qui connaît l'histoire, mais elle n'a pas le droit, à l'Assemblée nationale du Québec, de dire que ce n'est pas Claude Ryan qui a parrainé un projet de loi pour mettre de l'ordre dans tout ce domaine-là. Elle n'a pas droit de dire que ce n'est pas André Bourbeau, quand il était ministre des Finances, qui a rationalisé les machines à sous. La vérité a encore ses droits à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Votre question... Si vous voulez poser votre question.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le leader de l'opposition, je vous laisse la latitude qu'il convient normalement aux questions principales, mais j'apprécierais que vous aboutissiez assez rapidement néanmoins.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme le gouvernement s'apprête à injecter 600 millions de dollars des contribuables dans Loto-Québec, dans de l'immobilisation, dans des changements de règles du jeu, comme ça va avoir des impacts financiers importants puis des impacts sociaux tout aussi importants, moi, je ne sais pas ce que le ministre qui se promène à la grandeur du Québec de ce temps-ci pour nous parler de l'importance des institutions, puis de les corriger, puis de les faire participer davantage à la vie démocratique, je ne sais pas ce que le député de Saint-Jean, qui nous a fait un discours magistral sur le rôle des députés dans la société québécoise, hier, à l'Assemblée nationale du Québec...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Votre question, M. le député.

M. Paradis: ...pense d'une ministre des Finances qui refuse aujourd'hui de s'engager sur quelque chose d'aussi simple que la tenue d'une commission parlementaire qui va faire toute la lumière et où tous les représentants du peuple pourront s'exprimer. Pourquoi voulez-vous bâillonner les représentants du peuple dans un dossier aussi important?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Sur une question de règlement, M. le Président. On est prêt, ici, à tolérer certains écarts de langage de la part du leader de l'opposition, mais qu'il accuse la vice-première ministre de vouloir bâillonner qui que ce soit en cette Chambre, c'est inacceptable, et je lui demande de retirer ses propos antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je vous rappellerai...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un peu d'ordre et de silence, s'il vous plaît, si nous voulons conclure la période de questions. M. le leader adjoint, je vous rappellerai que l'utilisation du mot «boycotter» n'est pas un mot antiparlementaire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...et «bâillonner» encore moins. Et je vous rappellerai que des propos qui sont exprimés de part et d'autre peuvent susciter des réactions émotives parce qu'on n'aime pas nécessairement ce que l'on entend, mais ce n'est pas parce qu'on n'aime pas nécessairement ce qu'on entend que tout est antiparlementaire. Le mot «bâillonner» n'est pas antiparlementaire.

Alors, Mme la ministre, je vous demanderais, s'il vous plaît, de répondre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint, le mot «bâillonner» n'est pas antiparlementaire. Et je demanderais à la ministre de poursuivre sa réponse.

M. Simard (Montmorency): ...au paragraphe 6° qui précise que d'imputer des motifs indignes à un député n'est pas une conduite parlementaire. Et le leader, qui est un des leaders les plus chevronnés et expérimentés de cette Chambre, sait très bien faire la différence, il le sait lui-même.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, le temps file, l'Assemblée veut écouter la réponse de la ministre. Alors, Mme la ministre, je vous invite à répondre à la question du leader de l'opposition.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Si le leader de l'opposition veut venir sur le fond du projet, je peux très bien lui répondre. C'est vrai que Loto-Québec va investir des sommes importantes, mais va augmenter son niveau de rendement en évitant que ce ne soient des Québécois qui contribuent davantage à Loto-Québec, mais en tournant son action vers l'étranger, de telle sorte que nous attirions ici des joueurs, des joueurs qui apporteront de grosses sommes et qui ainsi laisseront ici des devises et de l'argent qu'il sera intéressant de réinvestir en santé et en éducation, M. le Président.

Quant à l'autre question qu'il a posée, je lui ai répondu très simplement et très correctement. Il me semble qu'il devrait avec patience attendre ma réponse, je suis certaine qu'elle le satisfera, M. le Président, et que nous saurons faire toute la discussion et toutes les consultations nécessaires en ce qui a trait au plan de Loto-Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, encore une fois, nous sommes en présence d'un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche en même temps. En effet, le gouvernement du Parti québécois prétend...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le silence?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Écoutez, nous avons à peine le temps d'une dernière question principale, je vous prierais d'être un peu patients. Mme la députée, s'il vous plaît, posez votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci, M. le Président. Donc, encore une fois, nous sommes en présence d'un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche en même temps. En effet, le gouvernement du Parti québécois prétend, d'une part, vouloir favoriser l'accès au droit et à la justice pour tous les citoyens du Québec et, d'autre part, le ministre de la Justice, d'ici le 1er janvier 2003, s'apprête à décréter des augmentations substantielles des tarifs judiciaires tant en matière civile qu'au niveau des petites créances.

n(15 h 10)n

Alors, M. le Président, comment le ministre de la Justice peut-il, d'une part, affirmer vouloir favoriser l'accès à la justice et, d'autre part, décréter des augmentations pouvant aller jusqu'à 127 % pour les justiciables? Concrètement, ça veut dire qu'un citoyen, au niveau des contestations pour des petites créances, qui payait 22 $ pour introduire un recours va devoir payer 50 $. Alors, est-ce que c'est comme ça, M. le ministre, que vous entendez rapprocher les citoyens de la justice?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre de la Justice.

M. Jutras: Bien, M. le Président, je voudrais rappeler, dans un premier temps, à la députée de l'opposition que la juridiction de la Cour des petites créances vient d'être considérablement augmentée, alors ce qui entraîne effectivement une augmentation de ce qu'on appelle les timbres de cour, premièrement.

Deuxièmement, aussi, ce que je veux porter à votre attention, M. le Président, c'est que les services qui seront donnés à la Cour des petites créances... Outre l'augmentation de juridiction, il y aura en plus un service de médiation qui sera mis à la disposition des justiciables, et ça, bien évidemment, c'est plus de services, mais, effectivement, ça coûte de l'argent.

Alors, je pense que, oui, d'un côté, il y a une augmentation du tarif, mais, d'un autre côté, qu'il y a une augmentation des services, M. le Président, et je suis convaincu que le sort des justiciables en sera amélioré.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, les 3, 4 et 5 et 6 décembre 2002 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants...»

Pourrions-nous suspendre temporairement, M. le Président, le temps que les députés puissent sortir?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, nous allons suspendre quelques instants, le temps de laisser aux collègues qui veulent quitter la salle l'occasion de le faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Nous sommes aux motions sans préavis, et je demanderais à M. le leader adjoint du gouvernement de donner son avis.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Donc, je disais à l'instant que je sollicitais le consentement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, des deux côtés de la Chambre. M. le leader.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, donc, la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, les 3, 4, 5 et 6 décembre 2002 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants ? alors, j'en ai plusieurs, M. le Président, et, comme je n'ai pas eu le consentement de le déposer, je vais vous la faire, donc, cette présentation au grand complet:

«Le mardi 3 décembre 2002, de 11 heures à 11 h 12, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 11 h 12 à 11 h 24, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 11 h 24 à 11 h 30, remarques préliminaires du député indépendant; 11 h 30 à midi quinze, Centrale des syndicats du Québec; midi quinze à 1 heure, Centrale du patronat du Québec; 15 heures à 15 h 45, Au Bas de l'échelle; 15 h 45 à 16 h 30, Conseil du statut de la femme; 16 h 30 à 17 h 15, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; 17 h 15 à 18 heures, LEUCAN; 20 heures à 20 h 45, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail; 20 h 45 à 21 h 30, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; 21 h 30 à 22 h 15, Fédération des femmes du Québec; 22 h 15 à 23 heures, Institut économique de Montréal; 23 heures à 23 h 45, le Barreau du Québec;

«Le mercredi 4 décembre 2002, de 11 heures à 11 h 45, l'Association des aides familiales du Québec; 11 h 45 à midi trente, Katherine Lippel et Stéphanie Bernstein de l'UQAM, Département des sciences juridiques; 15 heures à 15 h 45, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec; 16 h 30 à 17 h 15, Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec; 17 h 15 à 18 heures, Direction de la santé publique de Montréal; 20 heures à 20 h 45, Conseil de la famille et de l'enfance; 20 h 45 à 21 h 30, l'Union paysanne; 21 h 30 à 22 h 30, l'Association des économistes québécois et M. Pierre Fortin; 22 h 30 à 23 h 15, Comité d'action des non-organisés; 23 h 15 à 24 heures, le Conseil permanent de la jeunesse;

«Le jeudi 5 décembre 2002, de 11 heures à 11 h 45, l'AFEAS; de 11 h 45 à midi trente, l'Association des restaurateurs du Québec; de 15 heures à 15 h 45, M. Noël Mallette, de l'UQAM, de l'École des sciences de la gestion, Département organisation et ressources humaines; 15 h 45 à 16 h 30, Front de la défense des non-syndiqués; 16 h 30 à 17 h 15, Fédération étudiante universitaire du Québec; 17 h 15 à 18 heures, Manufacturiers exportateurs du Québec; 20 heures à 20 h 45, Centrale des syndicats démocratiques; 20 h 45 à 21 h 30, l'Union des producteurs agricoles; 21 h 30 à 22 h 15, l'Office des personnes handicapées du Québec; 22 h 15 à 23 heures, le Conseil des chaînes de restaurants du Québec; 23 heures à 23 h 45, Force Jeunesse;

«Le vendredi 6 décembre 2002, de 11 heures à 11 h 45, la Chambre de commerce du Québec; de 11 h 45 à midi trente, la Confédération des syndicats nationaux; de 15 heures à 15 h 45, le Conseil québécois du commerce de détail; de 15 h 45 à 16 h 30, le Centre des travailleuses et travailleurs immigrants; de 16 h 30 à 17 h 15, l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec; de 17 h 15 à 17 h 20, remarques finales du député indépendant; de 17 h 20 à 17 h 35, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 17 h 35 à 17 h 50, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée de la façon suivante: 12 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 6 minutes pour le député indépendant;

«Qu'une période de 35 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 5 minutes pour le député indépendant, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition, sauf à l'égard de l'Association des économistes québécois et M. Pierre Fortin pour lesquels la durée maximale de leur exposé sera de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que vous avez d'autres motions sans préavis, M. le leader? Vous en avez peut-être une autre, là.

M. Simard (Montmorency): Bien, oui, M. le Président. Donc, je crois comprendre que nous avons quelques motions sans préavis et que mon collègue...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, j'avais une motion sans préavis. Je ne sais pas si vous voulez la présenter. La commission de l'économie et du travail? Ah! c'est celle-là, O.K.

n(15 h 20)n

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre délégué, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du diabète qui s'est tenue le 14 novembre dernier.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre délégué, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je suis heureux donc de m'adresser aux membres de l'Assemblée à l'occasion de la Journée mondiale du diabète. Je salue incidemment la présence des représentants de l'Association Diabète Québec et des associations locales, son président Serge Langlois, ses porte-parole Gaston L'Heureux, Raymond Bouchard qui, cette année encore, organisent une journée de sensibilisation à l'Assemblée nationale.

Cette Journée internationale offre l'occasion de sensibiliser la population aux implications de ce très important problème de santé. Le diabète est une maladie dont l'usure et le caractère sournois en font un important facteur de risque d'accident cardiovasculaire et cérébrovasculaire. D'autres complications associées au diabète, telles la cécité, l'insuffisance rénale, l'amputation, l'hypertension artérielle, doivent également être mentionnées, et, dans tous les cas, elles affectent grandement la qualité de vie des personnes diabétiques.

L'augmentation du nombre de personnes atteintes du diabète s'accompagne d'une progression des complications associées à la maladie. L'Organisation mondiale de la santé attire cette année notre attention sur les maladies oculaires associées au diabète en adoptant le slogan Ne perdez pas les risques de vue. Le diabète est la principale cause de cécité et d'altération de la vue chez les adultes, la rhinothérapie diabétique étant la forme la plus courante des dommages aux vaisseaux sanguins de l'oeil imputables au diabète. Elle est responsable de la cécité de 2 % des personnes atteintes du diabète; au bout de 15 ans, de 10 % des personnes qui souffrent d'un handicap visuel grave.

On estime que près de 280 000 Québécois et Québécoises âgés de 20 ans et plus, environ 5 % de la population, sont atteints de diabète. En raison notamment de l'augmentation de la sédentarité et de l'obésité, le diabète pourrait toucher deux fois plus de personnes avant la fin de la décennie, et cela, alors que les coûts directs et indirects de la maladie pour la société québécoise, en plus des conséquences pour les personnes et les familles, sont déjà très importants. En effet, un lit sur cinq est occupé dans nos hôpitaux par celles et ceux qui ont des problèmes de diabète. L'ensemble des conséquences économiques annuelles de cette maladie est estimé à près de 2 milliards de dollars.

Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le réseau québécois de la santé se sont depuis longtemps impliqués dans la lutte au diabète, et nous allons faire encore plus pour prévenir, traiter, informer les personnes atteintes et retarder l'apparition des complications de cette grave maladie.

De plus en plus de centres hospitaliers, de CLSC et de cliniques médicales offrent maintenant à la fois des services d'éducation et de traitement du diabète. Le régime général d'assurance médicaments est venu combler un besoin important en couvrant la plupart des médicaments requis par les diabétiques, que ces personnes soient insulinodépendantes ou pas.

Le ministère a mandaté l'Institut national de santé publique pour élaborer un système québécois de surveillance du diabète. Les premières données ont été rendues publiques tout récemment. Cette initiative nous permettra de suivre mieux l'évolution de la maladie et également d'intervenir mieux, autant pour prévenir que pour traiter le diabète.

Lundi dernier, en marge de la Conférence nationale de la prévention, j'ai rendu public le Programme national de santé publique 2003-2012. Au cours des 10 prochaines années, l'intervention de santé publique aura pour cible un ensemble de déterminants et de facteurs de risque communs aux principales maladies chroniques: maladies cardiovasculaires, cancer et diabète. Nous allons conjuguer des actions d'éducation à la santé, des actions environnementales et des actions de dépistage. Nous visons en fait, d'ici 2012, à contribuer à réduire de 30 % l'incidence du diabète, 40 % chez les personnes autochtones.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux a tenu en avril 2000 le Forum québécois sur le diabète sous la coordination empressée, diligente et efficace et en très étroite collaboration avec l'Association Diabète Québec. Dans la foulée de ce Forum, nous entamons les travaux d'un groupe de concertation sur le diabète, et ce groupe de concertation, qui sera composé de différents intervenants du milieu et notamment de l'Association Diabète Québec, devra produire un plan d'action sur les maladies chroniques, dans lequel s'inscrira le diabète, qui précisera les moyens d'intervention tant au niveau de la prévention de la maladie que de la promotion de la santé. J'ai assuré pas plus tard que ce matin, M. le Président, le président de l'Association Diabète Québec que le comité se joindra des représentants du milieu dans les plus brefs délais afin d'accélérer et d'intensifier les travaux du comité.

Le gouvernement du Québec a donné un signal clair qu'il entendait prendre le virage de la prévention. Rappelons-nous que, pour une première fois, notre premier ministre a désigné une personne membre du Conseil des ministres spécifiquement responsable de la prévention. Rappelons-nous également que le plan d'action que notre premier ministre a déposé il y a maintenant une quinzaine de jours comporte en majorité des mesures qui s'inspirent directement d'approches de santé publique. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'augmenter la pratique de l'activité physique dans nos écoles, d'augmenter les activités parascolaires, ça signifie effectivement une jeunesse davantage active et plus en santé. Et bien d'autres mesures également qui étaient prévues dans le plan d'action du premier ministre.

Également, vous aurez noté très certainement avec intérêt que le plan d'action de la santé et des services sociaux que nous avons rendu public pas plus tard que mardi dernier, c'est-à-dire il y a deux jours, fait à la prévention un espace qui, manifestement, représente une très grande initiative et une première. On souhaite en effet informer davantage la population, plus de prévention dans le réseau, notamment par les CLSC, par nos cliniciens et via les groupes de médecine familiale. Nous désirons également développer du partenariat avec d'autres secteurs d'activité et avec le milieu communautaire.

Je salue à nouveau, en terminant, la contribution remarquable de l'Association Diabète Québec. Nous aurons encore besoin, dans les mois à venir, de l'expertise et du savoir-faire développés par l'Association. Je souligne également le travail essentiel d'information et de sensibilisation de plus d'une quarantaine d'organismes affiliés à l'Association Diabète Québec. Et je remercie également les chercheurs, les professionnels, les bénévoles qui font beaucoup, eux aussi, pour prévenir le diabète et pour traiter ses complications auprès des personnes atteintes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je reconnais le vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que j'appuie la motion du ministre délégué pour souligner la Journée mondiale du diabète qui était le 14 novembre. À cause du changement de notre horaire de travail à la Chambre, on discute ça aujourd'hui.

Le ministre délégué et moi avons discuté à quelques reprises aujourd'hui sur le sujet. Et, comme nous avons tout appris avec une bonne discussion avec l'Association Diabète de Québec, je ne répète pas tous les chiffres, mais il y a plus que 500 000 Québécois et Québécoises touchés par cette maladie, 200 000 qui ne sont même pas au courant des faits. Et, si on n'arrête pas l'accroissement de cette épidémie, ça peut monter jusqu'à 1 million de personnes dans 20 ans. Nous sommes aussi au courant que la communauté autochtone est particulièrement touchée par cette maladie. Et ça prend une campagne agressive, active et très proactive pour assurer qu'on peut contrôler cette maladie.

Comme le ministre délégué a déjà mentionné, l'Association Diabète Québec fait un travail extraordinaire. M. Langlois, toute votre équipe, tous les bénévoles, félicitations, vous faites un travail extraordinaire. Vous avez une organisation qui est bel et bien ciblée dans les régions du Québec. Comme je l'ai mentionné ce matin, je pense qu'il y a plusieurs partis politiques qui veulent avoir une organisation aussi bien organisée que la vôtre. Mais c'est très important que vous ayez des services près de la population, et ce n'est pas juste les services dans les centres urbains. Et votre stratégie d'avoir un réseau basé sur les régions, je pense, un, c'est très efficace et, deux, rend les services plus proches de vos membres.

n(15 h 30)n

Un grand merci particulièrement aux bénévoles qui ont cette maladie mais qui ont l'énergie, le courage de faire avancer une cause avec les programmes d'éducation, les programmes de sensibilisation et aussi de supporter l'Association avec les gestes, ces interventions de lobbying, dans le bon sens du mot, d'avancer la cause des personnes ayant cette maladie.

Ça prend, comme je l'ai mentionné, M. le Président, il y a quelques années, un accès aux bons médicaments et, de temps en temps, c'était difficile d'avoir les médicaments sur les listes de médicaments, mais nous avons fait des progrès. Nous avons aussi poussé le gouvernement à agir dans quelques autres directions. J'espère qu'ils vont être plus vites que le dernier engagement l'année passée, parce que le ministre a parlé du fameux comité, un comité qui sera un groupe de consultation québécois sur le diabète. C'était annoncé il y a un an. Et le ministre délégué a promis, et j'accepte sa parole... Vous n'étiez pas là, vous avez raison. Ce n'est rien de personnel, mais ça touche ceux et celles qui travaillent pour les personnes ayant cette maladie. Il y a une porte tournante au ministère de la Santé et des Services sociaux, ça arrive souvent qu'il y a des changements. Je comprends que vous n'étiez pas là, mais ils ont eu un engagement de cette Chambre d'avoir...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui. Ils ont eu un engagement d'avoir un comité de consultation. Quand on donne des engagements ici, dans cette Chambre, j'espère que nous allons respecter nos paroles, j'espère que ça ne prendra pas 12 mois.

Avec le cas du ministre délégué qui a juste annoncé que bientôt, d'ici quelques semaines, il va y avoir le premier groupe, je suis convaincu que, si vous n'avez pas la convocation de cette table de consultation, vous pouvez me téléphoner. Mais je suis convaincu que le ministre va respecter sa parole. Mais il y a quelques autres choses. J'ai mentionné ça au ministre aujourd'hui et j'espère que la Journée mondiale aujourd'hui peut faire avancer une autre cause.

Particulièrement à mon bureau de comté, je commence à avoir des appels sur le problème des coûts, particulièrement pour les pompes à insuline, parce qu'il y a une certaine partie de la population pour qui les injections ne marchent plus, et ils ont besoin, ils ou elles, d'une pompe. Ça coûte, selon mon information, un bon 6 à 8 000 $, ce qui est assez cher, je comprends, mais c'est très dispendieux. Il me semble qu'on doit, si on veut rendre le principe, si on veut avoir l'accès aux médicaments le plus accessible possible pour ceux et celles où les médicaments ne marchent pas, il me semble que peut-être c'est le temps d'agir et de prendre une autre étape.

Parce que le ministre sait que j'utilise les journées mondiales pour faire avancer les causes et pour faire des redditions de comptes, et j'espère que, bientôt, on va... à cause des interventions et de la présence des bénévoles ici, à l'Assemblée nationale, en 2002, un, une victoire ? j'espère qu'il va y en avoir d'autres ? mais, un, ça va être: Enfin, nous allons avoir le comité de consultation; deux, nous allons avoir une ouverture sur l'accessibilité des pompes à insuline.

Je voudrais aussi juste rappeler à tout le monde qui nous écoute que le dépistage et la prévention, c'est un niveau tellement important. Aujourd'hui, j'étais tellement touché par mon collègue Gilles Labbé qui, lui-même, à cause de la clinique ici, a appris qu'il avait eu le diabète, et il a parlé avec beaucoup d'émotion, et j'étais touché par son intervention. Mais ils ont montré l'importance du dépistage, de l'évaluation. Et même, quand j'ai parlé avec quelques autres aujourd'hui, il y a un journaliste qui a appris que, lui, a eu le diabète. C'est intéressant.

Avec ça, j'espère que tout le monde va faire cette petite visite au rez-de-chaussée. Je pense que vous êtes ouverts jusqu'à 5 heures. Avec ça, si vous n'avez pas déjà fait votre visite, s'il vous plaît, je vais essayer de passer ça avant que je recommence la commission parlementaire.

Bref, M. le Président, je voudrais encore une fois, comme je l'ai mentionné ce matin, offrir un petit geste, parce que je suis tout à fait certain que ça va être un geste très positif pour l'Association Diabète Québec. J'ai trouvé un bénévole pour l'Association, le bénévole qui a passé quelques décennies ici, un communicateur extraordinaire qui, lui aussi, a le diabète, et, au moment qu'on parle, lui, est hospitalisé mais il a dit qu'après lui est guéri il offre ses services d'aider la stratégie de communication. Je parle de Pierre April, notre journaliste extraordinaire qui a travaillé pour La Presse canadienne, et il a offert ses services. Moi, c'est assez facile, j'offre les services de quelqu'un d'autre, là. Mais, moi, je pense, avec ça, vous avez juste gagné quelqu'un qui va plaider votre cause, qui va avancer la cause, et j'espère qu'avec son implication ? et je le salue ? on peut vraiment avancer la cause.

Mr. Speaker, just briefly, diabetes is a growing epidemic problem. We have more and more Quebeckers that are affected by diabetes. One out of five hospital beds «court terme» ? short-term hospital beds ? are directly associated with diabetic diseases.

Over $2 billions of health care costs can be associated with diabetes. It is growing at a phenomenal rate. So it is incumbent on all of us that we come up with a plan ? the Minister is right ? a prevention plan, an action plan, and we have to make sure the people have good information, good evaluation. But once they have the evaluation, they need to know what to do, and some of it is good exercise, good diet, but, sometimes, it's medication and other treatments. I sincerely hope that the Government puts in motion very quickly their action plan so that the hundreds of thousands of people in Québec can have access to good services.

I mentioned, Mr. Speaker, that the issue of insulin pumps is becoming more and more of an issue, at least in my riding office. I'm getting calls about it, I presume in other riding offices. I sincerely look... and I know that there is costs involved. But again, many times we have talked about this: good intervention early and proper medication can save an awful lot of money later on and increase the quality of life for people.

M. le Président, en terminant, je voudrais juste encore une fois saluer l'excellent travail de l'Association. Je pense, vous êtes un modèle de participation communautaire. Vous avez démontré qu'avec votre ténacité et votre bonne organisation vous pouvez avancer la cause de vos membres. Je pense plusieurs autres groupes vont vous copier parce que vous avez un modèle qui est efficace, et on ne gagne pas chaque bataille. On ne gagne pas la bataille totale chaque année mais, lentement mais sûrement, on gagne les petites batailles. Je voudrais vous saluer, vous savez que vous pouvez compter sur nous. C'est notre rôle de continuer de pousser le gouvernement d'agir plus vite.

J'espère que je pourrai avoir un bon rapport bientôt de votre première table de consultation qui, j'espère, va être finie avant Noël, et j'espère que, ensemble, vous pouvez convaincre le gouvernement, comme premier geste, d'assurer qu'il y a plus de flexibilité sur l'accès aux pompes à l'insuline comme un défi. Et peut-être, vous avez d'autres défis, mais je vous souhaite bonne chance, et continuez votre excellent travail. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je reconnais... Est-ce qu'il y a un consentement pour que le leader puisse appeler les travaux des commissions? Il n'y a pas de consentement. Alors, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: O.K. Alors, bien... Pardon? Je veux saluer donc...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Berthier, adressez-vous à moi puis occupez-vous pas des deux côtés. Alors, allez-y.

Mme Grégoire: Alors, je veux joindre ma voix à celles de mes collègues pour signaler cette Journée mondiale du diabète. Ma collègue la députée de Joliette était avec vous ce matin, et c'est en son nom que je suis ici pour appuyer cette motion.

Le 14 novembre dernier évidemment se tenait cette Journée mondiale du diabète. C'était un moment où, je pense, plusieurs intervenants sociaux en ont profité pour tâter et réfléchir sur la question, mais je pense que les groupes qui sont ici le font au quotidien; c'est un travail au quotidien. Mais il y a quelqu'un, le président de la Fédération internationale des diabétiques, à ce moment-là, avait déclaré qu'il était indispensable que les gouvernements soient sensibilisés non seulement quant aux bons soins de santé et des avantages, mais surtout des avantages d'une détection précoce du diabète. Et je pense que la prévention sera vraiment la voie à prendre.

n(15 h 40)n

Au Québec ? d'ailleurs tantôt mon collègue le disait ? c'est près d'un demi million de personnes, dont ma mère, qui souffrent du diabète. Il y en a tout près de 200 000 qui ignorent encore qu'ils sont une victime. Alors, au-delà des coûts socioéconomiques qui sont reliés à l'aggravation due à l'absence des soins appropriés, une personne qui ignore sa condition de diabétique risque fortement de voir sa condition de santé dépérir. On parle de tous les effets secondaires, comme l'amputation, des problèmes cardiaques qui peuvent requérir la chirurgie ? l'insuffisance. D'où l'importance, je crois, d'une prévention, d'où l'importance d'un travail de terrain, du quotidien, comme les gens le font qui sont avec nous aujourd'hui, de façon à ce qu'on puisse le prendre tôt, on puisse le contrôler, on puisse donc avoir une bonne ? ah! ils sont là aussi ? avoir une bonne qualité de vie. Parce qu'un diabète contrôlé ? moi, je le vis au quotidien parce que je suis très près de ma mère ? ça se vit et c'est possible d'avoir une qualité de vie qui est correcte et qui est très présente.

Alors, en ce sens-là, on peut juste être en accord avec les demandes fort justifiées de l'Association du diabète du Québec de mettre sur pied une stratégie nationale en matière de diabète, une politique qui tient compte de ce demi-million d'humains qui, au-delà de voir leur santé hypothéquée par la maladie, vivent des difficultés supplémentaires au niveau de leur vie familiale, de leur travail, et j'en passe. Il importe donc que, pour des raisons d'abord morales, au nom des individus atteints de diabète, et pour des raisons socioéconomiques, une politique nationale de prévention du diabète, de dépistage précoce et de garantie de soins de qualité soit mise sur pied au plus vite.

Un gouvernement responsable a le devoir envers ses citoyens de prendre des décisions éclairées dans des dossiers aussi préoccupants que celui-là. J'ose espérer que la demande de l'Association, les demandes en fait de l'Association vont être comprises et mises de l'avant. On a vu qu'il y avait une certaine ouverture, mais il ne faut pas s'arrêter là, car, bien au-delà des chiffres, des données statistiques, des économies, il y a toujours des gens, il y a des individus, des individus qui se battent tous les jours puis qui font des sacrifices et qui finalement changent complètement leur mode de vie, celui de leur famille, face à la maladie.

Alors, pour terminer, j'adresse mes meilleurs souhaits de courage aux personnes qui sont atteintes du diabète, à leur famille et à tous les gens qui oeuvrent pour redonner l'espoir, des gens comme vous qui leur donnent espoir et la force de batailler, parce que c'est une bataille qui se vit au quotidien. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Berthier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que la motion présentée par M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous passons maintenant aux motion sans préavis. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne la tenue de la première Cérémonie nationale de bienvenue aux nouveaux arrivants. Cette cérémonie a eu lieu ce matin, à l'Assemblée nationale, dans le cadre des Rendez-vous québécois de la citoyenneté.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, tout le Québec, dans l'hôtel du Parlement, ce matin, a posé un geste sans précédent. Nous avons, avec le premier ministre, le ministre délégué à l'Immigration et aux Relations avec les citoyens, et à titre de ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, nous avons officiellement souhaité la bienvenue à quelque 150 de nos nouveaux compatriotes en terre québécoise.

C'était la première fois que nous organisions cette cérémonie nationale dans l'hôtel du Parlement pour souhaiter la bienvenue à des hommes et des femmes venus de partout à travers le monde et qui ont choisi le Québec, qui ont choisi d'être en terre québécoise, qui nous ont en quelque sorte adoptés, M. le Président. Et le geste que nous avons posé, en cette Semaine québécoise de la citoyenneté, en souhaitant officiellement la bienvenue à quelque 150 de nos nouveaux compatriotes, nous l'avons fait d'une manière solennelle, d'une manière particulièrement distinguée, pour donner un signal à l'ensemble de la société québécoise que, les hommes et les femmes qui se joignent à notre nation, ce sont des personnes qui sont importantes pour nous, et nous comptons, nous comptons leur donner tout le coup de main nécessaire pour assurer non seulement leur accueil, mais aussi leur intégration et donc leur établissement dans la société québécoise.

La cérémonie de ce matin à l'Assemblée nationale, au salon rouge de l'Assemblée nationale, elle était la onzième de ces cérémonies, les autres ayant un caractère plus régional, puisque depuis le mois de juin, c'est 1 500 nouveaux Québécois et Québécoises que nous avons accueillis, le ministre délégué pour certaines régions et votre serviteur dans d'autres régions. Et c'est avec émotion ce matin que nous avons revu les scènes qui ont été les nôtres pendant plusieurs mois, que ce soit en Estrie, que ce soit à Gatineau, que ce soit dans le nord de Montréal, que ce soit à Québec, c'est-à-dire des nouveaux arrivants qui sentent bien qu'ils sont les bienvenus en terre québécoise et qui veulent participer au défi du développement de cette nation, cette nation qui s'est donné, il y a bien des années, deux instruments particulièrement importants: la Charte des droits et libertés, qui garantit liberté, solidarité, démocratie et droit individuel, et également la Charte de la langue française qui, elle, est notre véhicule commun d'intégration à la société québécoise, le véhicule par lequel nous nous exprimons au sein de cette nation et qui garantit les droits collectifs de cette langue en terre québécoise.

Cette année, c'est plus de 40 000 personnes, M. le Président, qui vont se joindre à nous, et ces hommes et ces femmes qui viennent de partout à travers le monde avec leurs rêves, leurs projets, leur expérience de travail, leurs compétences, jeunes, bien formés, de toutes catégories d'âge en fait, ils contribuent à notre dynamique collective. Dans votre propre comté, M. le Président, le comté de Jeanne-Mance, vous pouvez compter très largement, par exemple, sur une large partie de personnes dont les parents, les grands-parents sont originaires... quand on regarde le phénomène de l'immigration au Québec par les vagues successives, de la première ou deuxième vague d'immigration au Québec avec la communauté italienne qui forme au Québec, avec les Québécois et les Québécoises, des éléments particulièrement dynamiques et qui ont contribué à l'ouverture, au développement culturel de notre nation, de la nation québécoise, nation ouverte sur le monde et qui, avec ces nouveaux arrivants, peut compter sur le dynamisme de ceux et celles qui sont là mais également sur le dynamisme de ceux et celles qui se joignent à nous pour relever nos défis nationaux.

Nous avons également dit à ces hommes et ces femmes que les régions du Québec étaient ouvertes en termes d'accueil et d'intégration, que partout à travers ce Québec ? on vient de le voir la semaine dernière au Rendez-vous national des régions ? les 14 régions du Québec ont mentionné d'une façon ou d'une autre qu'elles souhaitaient accueillir davantage de personnes de l'extérieur parce que nous avons soit des ouvertures en termes de disponibilité de postes et de main-d'oeuvre qualifiée, soit aussi parce que l'immigration, évidemment, dans tous les pays ? le Québec y inclus ? pour en arriver à des soldes démographiques positifs, doit compter sur cette source dans sa société et aussi parce que les personnes immigrantes, qu'elles soient de l'Amérique latine, qu'elles soient du Maghreb, qu'elles soient de l'Europe de l'Est, de l'Europe de l'Ouest, constituent un apport culturel important significatif pour les Québécois et les Québécoises. Cela fait agrandir la fenêtre que nous avons sur le monde, cela agrandit l'oeil, allonge le regard, M. le Président, quand ces personnes sont avec nous et qu'elles viennent en terre démocratique, en terre solidaire, en terre de liberté se joindre à nos efforts, mais amènent avec elles leur riche bagage et participent de l'entreprise collective de développement du Québec.

n(15 h 50)n

Au cours des dernières années, des derniers mois, nous avons donc été en mesure de souhaiter officiellement la bienvenue à ces personnes, à ces immigrants et immigrantes qui nous joignent au Québec et qui le joignent de plus en plus dans les régions du Québec, que ce soit ? et ce n'est plus le phénomène exclusif à l'île de Montréal ? maintenant à l'extérieur de Montréal, en capitale nationale, que ce soit aussi dans l'Outaouais, que ce soit dans la région de l'Estrie, que ce soit en Laurentides. Et nous avons énoncé la semaine dernière que nous allions élargir en quelque sorte ce circuit d'accueil, ce circuit d'accueil, parce que les régions maintenant vont pouvoir fonder en quelque sorte, que ce soit en Gaspésie, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi, à Lanaudière, vont pouvoir fonder, avec les institutions et les groupes communautaires, la société d'accueil des centres locaux d'intégration, parce qu'il ne faut pas réduire l'approche de l'accueil et de l'insertion de ces personnes à une seule dimension économique.

Un des éléments les plus fondamentaux, c'est, bien sûr, l'emploi. Mais l'emploi, sans un réseau, sans un cercle, sans l'intégration sociale, ce n'est pas suivi, ce n'est pas suivi de l'établissement et de familles qui se développent dans ces régions, on est plutôt en termes de déplacement à moyen terme. Ce qu'il faut développer, ce sont des réseaux d'intégration, des cercles d'intégration. C'est pour ça que nous appelons les groupes dans les sociétés régionales, les institutions, les universités, les collèges, les commissions scolaires, les entreprises privées aussi de participer à cet effort, et, comme c'était une requête des régions, nous allons leur offrir maintenant la possibilité de se développer et d'accueillir de plus en plus d'immigrants. Nous allons viser 25 % de notre politique et de nos objectifs en termes de personnes. Ça, ça signifie donc que c'est une dizaine de mille personnes qui, à chaque année, vont aller s'établir dans les régions du Québec, et, avec la trentaine de mille, aller jusqu'à 40 000, qui vont s'établir soit en zone métropolitaine de Montréal ou la capitale nationale ou les centres plus urbanisés. Cela va constituer, M. le Président, un formidable effort de développement dans tous les sens du terme: social, culturel, économique pour le Québec.

Ça a été, M. le Président, ce matin une cérémonie émouvante, il faut le souligner, à l'Assemblée nationale. Je veux en particulier souligner que nous avons été honorés, lors de cette cérémonie, de la présence de trois ex-ministres de l'Immigration du Québec. Notre collègue la députée de Saint-François ? pour faire exception, Mme Monique Gagnon-Tremblay ? qui a été pendant cinq ans ministre de l'Immigration du Québec et à qui tous reconnaissent un travail qui a marqué l'histoire du Québec en immigration, mais également l'ex-député de Mont-Royal, John Ciaccia, qui était avec nous et qui a marqué également... et l'ex-ministre également de l'Immigration, M. Jean Bienvenue, et c'est avec plaisir qu'on a pu partager avec ces personnes cet accueil on ne peut plus chaleureux de ces nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes au Québec.

M. le Président, cette cérémonie, elle a eu aussi... elle s'est déroulée en présence de M. Jean-Claude Sommer, le secrétaire général du Haut Conseil à l'intégration en France et qui, à l'occasion d'un dîner d'échange, nous affirmait que ce Conseil et les politiques d'intégration maintenant en terre de France se sont directement inspirées de la politique québécoise d'intégration des personnes arrivant sur leur territoire et que les carrefours d'intégration, qui ont été développés au cours des années en terre québécoise, ça sert maintenant d'exemple à des pays comme la France; je pense qu'on a à en être fiers.

Et, finalement, ce matin nous avons reçu aussi, M. le Président, un émouvant témoignage d'un Québécois d'origine haïtienne qui nous fait honneur partout à travers le monde et qui est venu témoigner de sa fierté québécoise, de sa fierté de participer en termes de contribution au monde culturel, sa fierté d'être de la nation québécoise. Luck Merville, cet artiste que l'on connaît, en particulier pour sa participation dans le célèbre Notre-Dame de Paris, est venu donc recevoir non seulement un hommage de la société québécoise, mais aussi dire à la société québécoise qu'il se sent ici, chez nous, qu'il s'est bâti un chez lui et que cette fierté, il la transporte maintenant à travers le monde et qu'il va continuer de témoigner de cette générosité de la société québécoise et qu'il était fier, fier d'avoir en quelque sorte développé sa propre générosité envers les jeunes par les contacts avec les différents groupes dans cette société d'accueil qu'est le Québec.

Bref, M. le Président, une première pour le Québec ouvert au monde qui souhaite la bienvenue à l'occasion d'une cérémonie solennelle à ses immigrants, à ses immigrantes. Et nous comptons aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, leur dire que ce message, il est partagé par la population du Québec et que nous allons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte qu'ils puissent ici y retrouver un degré plus élevé de bonheur, un épanouissement personnel inégalé et qu'ils puissent, ici, mettre en valeur tout le potentiel que recèle leur personne en terre québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles pour ce dossier. Mme la députée de Viger, la parole est à vous.

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi, aujourd'hui, de souligner cette cérémonie d'accueil des nouveaux arrivants. Ils ont reçu aujourd'hui un certificat de bienvenue, une lettre du premier ministre et une copie de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Le fait de donner une copie de la Charte prend tout son sens quand on pense qu'il y a certains pays où la violence est omniprésente et où les droits humains ne sont pas la préoccupation première des dirigeants.

Une enseignante soulignait récemment qu'un élève qui vivait au Québec depuis cinq ans n'avait dénoncé le taxage dont il était victime à l'école qu'après cinq années. À 12 ou 13 ans, ça lui avait pris tout ce temps pour réaliser qu'au Québec ce genre de situation n'est pas acceptable, contrairement à son pays d'origine.

Cette cinquième Semaine de la citoyenneté a donc une double importance. La première, c'est d'accueillir nos nouveaux venus, de les informer et de les aider à faire leur place au Québec. Les droits inhérents à la citoyenneté sont extrêmement importants, et j'espère de tout coeur que les gens que nous avons accueillis aujourd'hui, s'ils ne l'ont pas fait encore, qu'ils deviendront citoyens canadiens sous peu. En devenant citoyen canadien, on peut entrer au Canada, on peut sortir, on peut y rester. On acquiert le droit de gagner sa vie, le droit à l'instruction, le droit de demander un passeport canadien. La citoyenneté est donc un bien très précieux.

En contrepartie, on a aussi des responsabilités en décidant de venir habiter au Québec. On doit obéir aux lois en vigueur ici, on doit respecter les droits des autres. On a le devoir de respecter les valeurs fondamentales de notre terre d'accueil et de respecter les libertés des autres.

Au Québec, la Charte des droits et libertés de la personne reconnaît plusieurs droits et libertés qui sont fondamentaux. Sous l'étiquette des libertés fondamentales, on retrouve la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. Toute personne a aussi le droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation.

Il était vraiment pertinent de donner un exemplaire de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne aux gens que nous avons accueillis aujourd'hui, car certains des nouveaux arrivants ne vivaient pas dans des pays où toutes les libertés de la Charte sont respectées.

La Semaine de la citoyenneté a une deuxième utilité qui n'est pas moins importante que la première. Il faut être conscient que, malgré tous les efforts que la société a déployés jusqu'à maintenant, il y a encore certains racismes flagrants, même en 2002. Ainsi, on pouvait lire récemment une histoire extrêmement déplorable dans les journaux. Au parc Angrignon, le 27 juillet dernier, un couple originaire de l'Inde a été agressé par cinq jeunes punks et skinheads. Les agresseurs les ont arrosés d'injures racistes, de coups de poing, de bouteilles de bière au visage et de coups de pied.

J'utilise ce triste exemple pour démontrer à quel point un événement comme celui d'aujourd'hui est important. La population du Québec est en général bien sensibilisée et ouverte envers les immigrants.

n(16 heures)n

Toutes les fêtes, les festivals, les festivités qui nous sont inspirés par d'autres cultures sont d'excellentes illustrations de l'ouverture québécoise aux autres cultures. Depuis plusieurs années à Montréal, les courses de bateaux dragons attirent des milliers de spectateurs ravis. Cette année, la région de la Vieille Capitale a même tenu son premier Festival culturel chinois. Dans la région de Québec, on a aussi célébré cette année les Journées d'Afrique.

Évidemment, une activité culturelle qui me tient particulièrement à coeur est la Semaine italienne de Montréal qui a eu lieu cette année du 16 au 18 août. Le monde arabe n'est pas en reste avec le Festival du monde arabe à Montréal. Ce Festival prend tout son sens et toute son importance avec les événements du 11 septembre qui ont malheureusement pu raviver certaines tensions. Le Festival du monde arabe de Montréal vise donc à développer des meilleurs échanges avec la culture arabe. Il vient d'ailleurs tout juste de se terminer, le 17 novembre dernier.

Les Québécois sont intéressés à partager leur culture. Ils sont intéressés à apprendre aussi des autres cultures. Au Québec, on ne parle pas d'assimilation des nouveaux arrivants, on parle d'intégration. Il faut maintenir des relations harmonieuses entre toutes les cultures présentes au Québec. Il faut continuer à développer ces relations paisibles basées sur l'échange et la compréhension mutuelle. Il n'y a pas que ces épisodes violents, qui sont rares, que j'ai mentionnés tantôt, qui font mal aux nouveaux arrivants et aux minorités visibles. Les préjugés à leur égard, qui sont de moins en moins nombreux mais qui existent encore, on doit les combattre avec toutes nos forces.

Une étude du Centre d'études ethniques de l'Université de Montréal et qui s'intitule Ils sont maintenant d'ici! est très intéressante. En 1989, les chercheurs ont passé six mois à recruter près de 2 000 nouveaux arrivants. Ils ont ensuite fait quatre entrevues avec eux, dont la dernière 10 ans plus tard, soit en 1999. L'étude a été faite auprès des gens qui provenaient de 78 pays différents. L'arabe constituait la langue maternelle dominante dans ce groupe. Cette étude présente une foule d'informations qui viennent contredire les préjugés courants envers les immigrants.

Par exemple, un premier préjugé: les immigrants sont sur le bien-être social. L'étude montre, au contraire, que la moitié des répondants ont décroché leur premier emploi après 15 semaines de séjour. Après 10 ans, le taux d'emploi de ces gens interrogés avait rejoint les taux d'emploi de toute la population. Et, autre signe de l'intégration économique des immigrants, après 10 ans, 36 % sont propriétaires. Aussi, il ne faut pas oublier les immigrants de catégorie investisseur. En 15 ans, ces nouveaux venus ont investi 2,2 milliards de dollars dans notre économie. 40 % de cette somme a été injecté dans le secteur manufacturier et 70 % de cette impressionnante somme a été investi à l'extérieur de Montréal.

Par exemple, en Estrie, dans les années 1990, une dizaine d'entreprises par année étaient fondées par des immigrants. En 2001 seulement, il y en a eu 45. Non seulement les Néo-Québécois sont-ils intéressés à travailler, mais ils sont aussi capables de créer leur propre emploi. Les nouveaux Québécois sont travaillants, ils veulent se faire une nouvelle vie ici, une vie où ils pourront s'épanouir, élever leurs enfants, prospérer, rêver. Les nouveaux arrivants sont débrouillards, ils ne lâchent pas prise facilement, c'est tout à leur honneur.

Deuxième préjugé: les immigrants menacent la survie du français. L'enquête du Centre d'études ethniques de l'Université de Montréal démontre que, dans les 10 années après leur arrivée, les immigrants utilisent, la majeure partie du temps, le français dans la vie publique. 61 % l'utilisent à l'extérieur de la maison et 80 % ont une bonne connaissance orale de la langue française. Les deux tiers utilisent le français au travail. La langue parlée à la maison est majoritairement leur langue maternelle, mais c'est très bien ainsi, je serais mal placée pour contester cela. En effet, je l'encourage. La connaissance de plusieurs langues peut seulement être considérée comme un atout.

L'étude en question démontre aussi que quatre sur cinq jugent que leur situation s'est améliorée en venant au Québec. 83 % encouragent sans hésitation un de leurs compatriotes à venir s'établir ici. Un fait très intéressant ressort aussi quant au taux de participation aux élections des nouveaux arrivants devenus citoyens, qui est un autre signe de leur enracinement dans leur nouvelle société. Ce taux, aux élections provinciales, a été de 84,9 %. Les Néo-Québécois qui ont leur citoyenneté ont aussi leur pays à coeur, leur pays étant le Canada. En effet, ils sont profondément attachés au Canada.

Les gens qui entretiennent encore des préjugés devraient pourtant se rendre compte que les gens qui choisissent le Québec comme nouveau milieu de vie, on a besoin d'eux. Notre taux de natalité est très, très bas. L'immigration représente, à mon avis, la solution principale pour éviter que la province ne se dépeuple dans les années à venir. Les mesures d'aide à la famille peuvent aider, évidemment, mais jamais autant que l'immigration.

Il ne faudrait pas oublier non plus le fait que la population est vieillissante. Des dizaines de milliers de travailleurs prendront leur retraite au cours des prochaines années. Les générations montantes ne pourront combler tous les emplois qu'ils libéreront. L'immigration est encore ici une grande partie de la solution à un problème grave que pourrait vivre la société québécoise d'ici un quart de siècle.

La population et les Néo-Québécois ne sont pas les seuls à avoir à s'adapter à la réalité de l'immigration, qui ira certainement en s'amplifiant dans les prochaines années. Le gouvernement lui-même nous donne, à l'occasion, des exemples flagrants de son manque de prévoyance dans les dossiers concernant les immigrants. Le dossier des médecins étrangers, qui a récemment fait l'actualité, est un bon exemple. Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration se dit très heureux d'une entente intervenue avec le Collège des médecins qui vise à reconnaître les diplômes de médecine obtenus à l'étranger. Je ne peux m'empêcher d'applaudir cette mesure, j'avais questionné le ministre à ce sujet pour le presser d'agir. Mais je ne peux m'empêcher non plus de souligner que c'est trop tard pour certains qui ont quitté le Québec déjà. Et, avec ce que nous a présenté le ministre de la Santé hier, personne dans cette Chambre ne peut douter que le Québec aurait eu bien besoin d'effectifs supplémentaires alors que nos médecins ne suffisent pas pour la tâche.

Une autre lacune du gouvernement du Parti québécois dans les mesures avec les immigrants prend forme à la Régie de l'assurance maladie du Québec. En effet, on trouve sur le site de la RAMQ les informations suivantes, et je cite: «Sauf exception, les citoyens canadiens et les ressortissants étrangers qui viennent [...] résider ou séjourner au Québec commencent à avoir droit au régime après un délai d'attente pouvant aller jusqu'à trois mois suivant leur inscription.» J'imagine fort bien que, si le ministre pouvait parler en ce moment, il répliquerait qu'il existe des ententes d'exception avec plusieurs pays. Mais, en effet, de telles ententes existent seulement avec huit pays. Quand on pense aux 2 000 immigrants de l'étude que j'ai citée il y a quelques instants, venant de 78 pays différents, on n'a pas à être fier d'avoir des ententes avec huit pays.

Observons les agissements au niveau de l'embauche des personnes issues des communautés culturelles, maintenant. Récemment, le gouvernement s'est engagé à travailler pour une meilleure représentativité des communautés culturelles dans la fonction publique. C'est important, car, comme disait mon collègue le député de l'Acadie, il y a quelques jours, en cette Chambre, en tant que société d'accueil, le Québec doit donner aux nouveaux arrivants les moyens pour rêver, d'avoir des ambitions, de se sentir une personne entière qui est capable de subvenir aux besoins de sa famille.

n(16 h 10)n

En mars 2001, les communautés culturelles comptaient pour 2,2 % des effectifs de la fonction publique. Pire encore, en 1994, la fonction publique totalisait 57 061 personnes. On s'est retrouvé, en 2000, avec 49 269 fonctionnaires. Parmi les gens issus de communautés culturelles, il y en avait 2 311 en 1994, mais il y en avait seulement 1 011 en 2000. Alors que la fonction publique a diminué dans son ensemble de 13 % entre 1994, au moment de l'arrivée au pouvoir, à peu près, du gouvernement actuel... En 2000, quand on regarde la diminution des membres des communautés culturelles au sein de la fonction publique... est diminuée de 56 %. Le gouvernement n'a pas à être fier pour tout ça. Le taux de représentativité des communautés culturelles, par exemple, en Ontario, est de 9,4 % dans la fonction publique, de 7,4 % en Colombie-Britannique et de 5,6 % dans l'ensemble du Canada. Alors, il est très loin de ça, pour nous, au Québec.

Dans l'article du journal, le président du Conseil du trésor se disait personnellement interpellé là-dessus, et je cite: «Le nombre d'embauches ne correspond pas à nos objectifs. Nous devrons donc amorcer une réflexion novatrice et rigoureuse sur la question.» Eh bien, j'ose espérer que cette réflexion est amorcée et que les engagements que le président du Conseil du trésor a pris afin que 25 % des nouveaux employés de la fonction publique doivent être issus des communautés culturelles anglophones ou autochtones ne resteront pas lettre morte.

Dans un autre ordre d'idées, je voudrais maintenant lever mon chapeau à des centaines d'élèves. Je m'explique. Le rendement scolaire des élèves allophones, incluant les immigrants et les jeunes de deuxième et troisième générations nés au Québec, est comparable, tous secteurs confondus, à celui des élèves dont la langue maternelle est le français ou l'anglais. À l'époque où le taux de décrochage est beaucoup plus élevé qu'on le souhaite, où les problèmes de la drogue, de la violence et le taxage sont trop présents dans nos écoles, ces jeunes élèves, qui n'ont même pas le français ou l'anglais comme première langue, réussissent à arriver aussi bien que les francophones à l'école. C'est formidable. C'est une autre illustration de l'effort que font les communautés culturelles pour s'intégrer à la société québécoise.

Un autre exemple de l'intégration, de la pleine participation des nouveaux arrivants et des communautés culturelles à la vie québécoise, Dan Philip, de la Ligue des Noirs du Québec, affirmait le 24 juin dernier que les minorités visibles se sentaient désormais les bienvenues pour célébrer la fête du Québec. Pour une deuxième année consécutive, cet organisme avait préparé une fête à Côte-des-Neiges pour la Saint-Jean.

Le 25 novembre prochain, l'Assemblée nationale soulignera les actions exceptionnelles accomplies par des personnes de toutes origines ainsi que des organismes qui travaillent d'arrache-pied pour éliminer le racisme et qui travaillent sans relâche pour rapprocher toutes les cultures qui forment le Québec. On leur remettra les prix Jacques-Couture, Claire-Bonenfant et Anne-Greenup. On remettra aussi un prix que le gouvernement du Québec, de manière générale, ne mériterait certainement pas, soit le Prix pour les entreprises et les organismes publics en matière d'accès à l'emploi, de gestion de la diversité et de l'adaptation des services.

L'école Jean-Grou de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys pourrait sans doute gagner ce prix. Voici quelques chiffres sur sa clientèle. Elle compte 217 élèves en 2001. À la maison, trois parlent français; 14, l'anglais; 52, l'arabe; 35 parlent l'ourdou; 23, le chinois; 15 parlent l'espagnol; 13, le tamoul; 12, le dari. En tout, les 217 élèves parlent 28 langues.

Au Québec, on ne fait plus la promotion des différences entre Néo-Québécois et Québécois. On veut axer sur les points en commun tout en gardant tous notre propre identité. On tente de trouver un équilibre entre le dénominateur commun et ce qui représente l'identité respective de chacun. Aujourd'hui, cette Assemblée nationale, qui représente tous les citoyens de la province, reconnaît l'apport hautement bénéfique de l'immigration au développement de notre société. Le Québec est fier d'accueillir ces nouveaux arrivants. Le Québec est très heureux qu'ils aient choisi comme terre d'accueil le Québec.

Par mon exposé, je voulais certes rendre hommage aux Néo-Québécois qui sont ici depuis quelques années déjà, mais, en leur rendant hommage, je voulais montrer à ceux qui sont récemment arrivés tout ce qu'ils pouvaient accomplir au Québec s'ils le désirent. Puissent-ils s'inspirer de ceux qui les ont précédés. En mon nom, au nom du Parti libéral du Québec et de tous mes collègues de l'opposition officielle, je dis aux nouveaux arrivants: Bienvenue, welcome, benvenuto!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Viger, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je reconnais M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Oui. Il me fait grand plaisir, M. le Président, d'intervenir aujourd'hui pour souligner la première Cérémonie nationale de bienvenue pour nos nouveaux arrivants. Cette cérémonie, qui s'inscrit dans la Semaine québécoise de la citoyenneté, est un moment fort important, puisqu'il nous permet de souligner l'apport des immigrants et immigrantes à la société québécoise.

Seulement l'an passé, le Québec a accueilli 37 500 nouveaux arrivants. Si on remonte à plus loin, il faut se rappeler aussi que chaque Québécois que nous sommes aujourd'hui, Québécois et Québécoise, provient de ce geste qu'un arrivant a fait il y a de ça des fois plus de 400 ans afin de dire: Je quitte mon pays et je m'en vais vers ce nouveau continent, vers cette Nouvelle-France, pour s'y établir. Alors, ce geste, ce choix que nos ancêtres ont posé il y a de ça des centaines d'années... Parfois, c'est plus récent aussi. On en a eu un exemple encore ce matin, où il y a des gens qui, toujours à travers le monde, décident d'opter pour un changement de vie radical en s'en venant s'établir comme ça dans cette terre du Québec. On ne peut donc passer outre le fait que toutes ces personnes de différentes origines participent et participeront activement au développement du Québec au cours des prochaines années.

Comme il a été fait ce matin à l'occasion de la cérémonie, j'aimerais une fois de plus souligner le plus cordialement possible la bienvenue de ces nouveaux arrivants au Québec. Je les invite aussi à visiter nos nombreuses régions, nos belles régions du Québec afin qu'ils...

Une voix: Bravo!

M. Corriveau: Le ministre est effectivement très... Disons, on remarque sa présence cet après-midi.

Une voix: ...

M. Corriveau: Alors, j'invite nos nouveaux arrivants à faire le tour du Québec au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, afin de découvrir ces merveilleux paysages, ces merveilleuses richesses dont le Québec recèle, afin d'arriver à mieux comprendre qu'ils sont les bienvenus également en région et non seulement dans la région métropolitaine ou dans les grandes villes, mais que, chez nous également, puis particulièrement sur la Côte-Nord, il nous ferait plaisir de voir des nouvelles têtes arriver afin d'enrichir notre culture, afin d'enrichir également notre potentiel humain. Donc, je leur souhaite une bonne vie, à eux et à leur famille, au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Avec très, très grand plaisir, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que nous avions reçu hier une première demande de débat de fin de séance sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre délégué à l'Habitation concernant le dossier des maisons lézardées. Ce débat de fin de séance aura lieu après les affaires courantes, à 18 heures, premier débat de fin de séance.

Nous avons reçu dans les délais prescrits par le règlement une demande de M. le député de Nelligan suite à une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre des Finances concernant le plan mis de l'avant par M. Gaétan Frigon, P.D.G. de Loto-Québec. Ce deuxième débat de fin de séance aura lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

Et un troisième débat de fin de séance, à la demande de Mme la députée de Bourassa, suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre de la Justice concernant l'augmentation des tarifs judiciaires.

Les trois débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute le 25 novembre, soit mardi prochain, pour se terminer le 21 décembre au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes, à 10 heures.

Notre période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pourriez-vous m'informer de quel article vous appelez aujourd'hui?

M. Simard (Montmorency): Volontiers, M. le Président. J'ai l'honneur de vous référer à l'article 7 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Alors, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Je lui cède la parole. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Léger: Merci.

n(16 h 20)n

Des voix: Bravo!

Mme Léger: Merci, M. le Président et chers collègues. Au cours des dernières semaines, un grand nombre de femmes et d'hommes sont venus témoigner, lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, des actions à poser et des préoccupations à considérer dans notre lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il ressort de ces témoignages plusieurs consensus, dont le plus important sans aucun doute est celui de faire de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale une priorité nationale, c'est-à-dire un seul et même objectif vers lequel toutes les Québécoises et tous les Québécois doivent tendre, vers un Québec sans pauvreté, une société où personne n'est laissé de côté.

J'aimerais, pour ma part, M. le Président, souligner deux actions structurantes et majeures prévues au projet de loi afin de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société, des actions qui rejoignent nos concitoyennes et nos concitoyens de façon très concrète dans leur vie quotidienne, soit le soutien aux initiatives locales et régionales et l'approche territoriale qui les sous-tend, ainsi que la participation citoyenne. Un nombre considérable de personnes et de groupes entendus en commission parlementaire ont jugé de première importance la prise en charge par les collectivités elles-mêmes, particulièrement sur le plan local, des mesures et des actions visant à faire reculer la pauvreté et l'exclusion dans leur communauté.

Le Rendez-vous national des régions, qui s'est tenu il y a quelques jours, a permis à notre gouvernement de manifester de façon concrète le choix qu'il fait de travailler en partenariat avec les communautés locales et régionales, respectant ainsi les priorités de développement et les initiatives déterminées par ces dernières. Ce choix de miser sur les collectivités, nous l'avons fait il y a longtemps. J'aimerais rappeler à cet effet la politique de soutien au développement local et régional de même que la politique de la ruralité, lesquelles contribuent à une meilleure prise en charge du développement local et à une concertation accrue des partenaires.

C'est dans ce même esprit, M. le Président, et pour assurer la continuité et la complémentarité de nos interventions en faveur des collectivités que le projet de loi visant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale privilégie le soutien aux initiatives locales et régionales qui seront développées et mises en oeuvre dans le contexte de la stratégie nationale inscrite dans ce projet de loi.

Vous me permettrez de réajuster les affirmations du député de Laurier-Dorion, qui nous a dit que la consultation ne s'est faite qu'en commission les dernières semaines. Je lui rappellerai toute la tournée que j'ai effectuée dans les 17 régions du Québec. J'ai entendu des centaines d'organismes et des milliers de personnes dans toutes ces régions du Québec pour venir valider le document, une première amorce de la stratégie, le document qui s'appelle Ne laisser personne de côté!

Le gouvernement du Québec a prévu aussi la création d'un fonds spécial grâce auquel, en collaboration avec les villes et les MRC, on verra l'émergence de stratégies locales de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui renforceront les efforts de développement déjà initiés sur le territoire, fonds qui devrait opérer dans le cadre d'une dynamique souple et décentralisée. En effet, l'enjeu de la pauvreté est déjà très présent dans les planifications stratégiques régionales. Plusieurs régions ont déjà conclu des ententes spécifiques portant sur le développement social dans le cadre des pactes ruraux. La lutte contre la pauvreté pourra s'arrimer à ces efforts de développement, tout comme à ceux qui seront consignés dans les nouveaux contrats de ville qui offriront de nouvelles possibilités de concertation des efforts du milieu. Dans cet esprit et en continuité avec ces initiatives, le fonds spécial soutiendra l'action concertée des acteurs locaux et permettra d'accroître les efforts fournis par les villes et les MRC afin d'y associer les personnes touchées par la pauvreté. Il s'agit ici d'une préoccupation qui a été maintes fois soulignée par les groupes et les personnes qui se sont présentées en commission parlementaire.

Au-delà du soutien financier aux initiatives locales et régionales, l'approche territoriale que nous préconisons pour soutenir la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale comprend plusieurs autres pistes d'action. Je considère, par exemple, comme incontournables une plus grande synergie des différents intervenants gouvernementaux et leur plus grande collaboration avec les intervenants locaux et régionaux. À cet effet, les ministères et organismes devront se doter d'objectifs de résultat tangibles dans les territoires à concentration de pauvreté identifiés, en concertation avec des représentants régionaux ou municipaux et préciser la démarche pour déterminer les ressources particulières qu'ils consacreront à ces territoires.

Cette approche territoriale se veut une réponse claire aux porte-parole des régions qui réclament avec raison des formules d'intervention gouvernementale plus souples, moins normées, capables de prendre en compte les spécificités régionales et locales. Dorénavant, les ministères et organismes devront reconnaître, consolider et soutenir financièrement ce qui existe déjà en région en matière de lutte contre la pauvreté, notamment l'expertise régionale. De plus, ils seront tenus de développer des façons de faire innovantes qui les amèneront à travailler en concertation et en complémentarité afin de rompre avec les habitudes de travail en silo maintes fois dénoncées par les intervenantes et intervenants régionaux et locaux.

Le soutien aux initiatives locales et régionales ainsi que l'approche territoriale, c'est donc, M. le Président, à la fois un soutien financier, le respect des réalités locales et régionales et l'adaptation des programmes aux réalités de chaque milieu. Mais c'est plus encore. C'est la reconnaissance de l'importance de développer des projets structurants assurant la continuité.

D'autres mesures favorisant l'intégration par le logement pourront constituer des leviers puissants pour soutenir les efforts de revitalisation des quartiers urbains et des collectivités rurales. Un autre exemple tout aussi probant est le développement du transport collectif en milieu rural. L'accès aux services, aux lieux d'emploi, aux lieux de formation, aux loisirs et à la culture assuré par un système de transport efficace et fiable, à coût abordable, quelle meilleure façon de briser l'isolement de personnes et de familles en situation de pauvreté et d'exclusion.

Le logement et le transport ne sont que deux exemples de mesures concrètes et structurantes que les collectivités locales et régionales pourront envisager pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale grâce à cette gouvernance éclairée où l'État considère les collectivités dans leur capacité de se prendre en charge et les partenaires comme coresponsables de l'action, approche qui prévaudra avec l'adoption du projet de loi visant la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Par ailleurs, d'autres actions revêtiront une importance particulière dans les territoires qui présentent une concentration de pauvreté. Je pense notamment à la stratégie visant à favoriser la réussite scolaire dans les écoles secondaires des milieux défavorisés, à l'avenir de Solidarité jeunesse, qui a déjà donné des résultats remarquables, et au déploiement d'équipes d'intervention jeunesse. Des actions à portée nationale ou régionale ainsi qu'à l'échelle des grandes villes compléteront cette approche et viseront à soutenir les initiatives du milieu en termes d'innovation.

En d'autres mots, M. le Président, les bonnes idées seront valorisées, et nous réussirons tous ensemble à atteindre notre objectif, qui est d'amener progressivement le Québec, d'ici 10 ans, au nombre des nations industrialisées comptant le moins de pauvreté. Cela démontre clairement toute l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la prise en charge des collectivités et au soutien des initiatives locales et régionales.

Autre action importante afin de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société, le projet de loi prévoit favoriser la participation citoyenne afin que les personnes concernées par la pauvreté ou celles qui les représentent trouvent leur place dans les mécanismes qui seront conçus pour développer les actions et les mesures à mettre en oeuvre dans le cadre de la stratégie. Il revient à l'État, dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de créer les conditions de cette mobilisation en faveur des plus démunis en proposant des moyens pour soutenir la participation de toutes et de tous. Le projet de loi n° 112 sera donc renforcé pour y inclure de façon plus évidente l'importance de la participation citoyenne.

Parmi les moyens prévus par la stratégie, nous retrouvons l'une des grandes avancées de la politique gouvernementale de l'action communautaire qui prévoit un dispositif de financement particulier pour les organismes de défense collective des droits. De fait, les organismes de défense collective des droits seront recentrés vers le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome du Québec, permettant le maintien d'une distance critique envers les ministères et organismes gouvernementaux qu'ils interpellent.

La participation citoyenne s'effectue aussi par l'entremise de l'action bénévole des Québécoises et des Québécois qui oeuvrent auprès des plus démunis de notre société. À cet égard et afin de répondre à de nombreuses préoccupations qui ont été exprimées lors des consultations générales, le texte de loi sera enrichi afin de mettre en évidence l'importance que le gouvernement et toute la société accordent à la valeur de l'action bénévole. En effet, des dizaines et des dizaines de femmes et d'hommes qui ne comptent plus leurs heures de bénévolat dans l'action contre la pauvreté sont venus témoigner de leur vécu auprès des personnes en situation de pauvreté et des préjugés auxquels ils sont confrontés.

n(16 h 30)n

À titre de ministre responsable de l'action bénévole, cette générosité et cette solidarité qui caractérisent ces personnes m'ont particulièrement touchée. Toutefois, le Comité consultatif et l'Observatoire de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale sont les deux principaux instruments prévus par ce projet de loi qui, de par leurs fonctions de représentation, de conseil et d'analyse, permettront aux différents milieux concernés de s'impliquer et de participer pleinement à cette entreprise essentielle au développement du Québec.

Permettez-moi ici de revenir sur ces deux instances, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale d'abord. L'objectif visé est de se donner un mécanisme de conseil et de vigilance afin d'assurer la mise en oeuvre complète des stratégies et des actions prévues pour éliminer la pauvreté et l'exclusion sociale. Les enjeux majeurs liés à la création de cet organisme sont, d'une part, d'accorder un droit de parole aux personnes en situation de pauvreté, comme le préconisent de grands organismes mondiaux, tels l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, et l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, et autres, de créer aussi un regard externe face à la problématique et au choix des moyens que le gouvernement privilégiera pour y remédier, et enfin de se donner un mécanisme dont la présentation publique des travaux ne sera pas assujettie à une approbation gouvernementale préalable.

Les fonctions de ce Comité consultatif seront de conseiller le ministre responsable de l'application de la loi dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions prises dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aussi de donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet en matière de pauvreté et d'exclusion sociale, et enfin de collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale à l'élaboration d'indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés dans l'atteinte des buts poursuivis par la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Les pouvoirs du Comité consultatif seront de procéder à des consultations et solliciter des opinions, recevoir ou entendre les demandes ou les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations en matière de pauvreté et d'exclusion sociale, soumettre également au ministre des recommandations sur toute question concernant la pauvreté et l'exclusion sociale, donner des avis concernant les politiques gouvernementales ayant un impact sur la pauvreté ou l'exclusion sociale, donner aussi des avis sur l'utilisation des sommes constituant le fonds affecté au financement d'initiatives visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Plusieurs groupes manifestent déjà leur intérêt pour siéger sur le Comité consultatif. Ce dernier sera composé, après consultation des organismes ou des groupes les plus représentatifs de différents milieux concernés, de 17 membres: cinq membres en provenance d'organismes ou de groupes les plus représentatifs en matière de lutte contre la pauvreté, 10 membres provenant des milieux patronaux, syndicaux, municipaux, communautaires et des autres secteurs de la société civile, avec la volonté, dans la mesure... que possible, d'assurer la représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes, des régions du Québec, ainsi que des différents groupes qui composent la société, et deux membres issus du personnel de la fonction publique et sans droit de vote.

L'Observatoire, quant à lui, permettra de mesurer nos progrès afin de maintenir le cap sur nos objectifs et la mobilisation collective. Il assurera le suivi des progrès du Québec dans sa progression vers le peloton de tête des nations ayant le moins de pauvreté.

Le projet de loi précise les fonctions de l'Observatoire de la façon suivante: recueillir, intégrer, compiler, analyser et diffuser des renseignements, notamment de nature statistique, sur la pauvreté et l'exclusion sociale, procéder à des recherches de nature qualitative et quantitative ? et il peut, à cette fin, consulter des experts ? faciliter le transfert des connaissances au bénéfice des divers intervenants impliqués en matière de pauvreté ou d'exclusion et faciliter les collaborations en ces matières, notamment avec les institutions universitaires, les centres de recherche et d'autres observatoires comme le réseautage, élaborer et proposer au ministre une série d'indicateurs devant servir à mesurer la pauvreté et l'exclusion sociale, les inégalités sociales et économiques, dont les écarts de revenus, ainsi que les autres déterminants de la pauvreté, et assurer le suivi des indicateurs retenus par le ministre en vue de mesurer les progrès réalisés dans le cadre de la stratégie.

La prise en compte des réalités régionales et la différenciation selon les sexes seront partie intégrante des travaux de l'Observatoire. L'Observatoire sera doté d'un comité de direction composé de sept membres oeuvrant auprès des personnes en situation de pauvreté, du milieu gouvernemental ainsi que du milieu universitaire et de la recherche. Le comité de direction détermine les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action de l'Observatoire après consultation du Comité consultatif. Il a également pour fonction d'évaluer la pertinence, le caractère prioritaire et la qualité scientifique des programmes et des projets de recherche de l'Observatoire.

Et, en terminant, M. le Président, enfin je profite encore ici de l'occasion pour remercier les personnes, les groupes et les organisations qui sont venus donner leur appui à l'adoption de ce projet de loi et à la stratégie qu'il institue. Il s'agit d'un moment privilégié pour le gouvernement du Québec, pour ma collègue ministre d'État à la Solidarité sociale, pour le Québec qui fait foi de la profonde conviction de tendre vers un Québec sans pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Prochaine intervenante, Mme la députée de Berthier.

Excusez, je vais, avant ça, livrer un petit message qui va vous réjouir. Il y avait trois débats de fin de séance de prévus, il y en a un qui va être reporté à mercredi prochain, après entente avec les leaders.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): On m'a dit mercredi le 26.

Une voix: Mardi le 26.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, c'est le mardi. Bon. Alors, mardi, le 26. C'est le 26 qui prévaut, donc mardi, le 26, à 18 heures. Il s'agit du débat demandé par le député de Nelligan et qui s'adresse à la ministre des Finances concernant le plan mis de l'avant par M. Gaétan Frigon, P.D.G. de Loto-Québec. Alors, les deux autres auront lieu à la fin de la séance.

Et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est avec plaisir que je me retrouve ici avec mes collègues pour parler de cet important projet de loi, le projet de loi qu'on appelle maintenant le projet de loi n° 112, qui vise à jeter les bases d'un Québec sans pauvreté.

On a rencontré plusieurs groupes, durant la commission parlementaire, qui sont venus nous donner de leur vécu, de leur quotidien, de leur travail, de leur acharnement à vaincre justement la pauvreté au Québec de façon à inclure des gens dans, je pense, un projet de prospérité au Québec. Alors, on a eu plein de statistiques: alors, que 55 % des pauvres sont des femmes; que 300 000 personnes par mois environ utilisent au moins une fois un repas dans un organisme d'aide alimentaire; 518 000 ménages consacrent plus de 30 % de leurs revenus au logement; au Québec, 37,4 % des femmes et 21 % des hommes ont un revenu total moyen inférieur à 10 000 $; le gouvernement donne 250 millions de dollars aux organismes communautaires. Alors, plein de données statistiques qui nous ont permis de nourrir notre réflexion. Mais, ça, on le savait déjà.

Moi, je pense qu'une des choses que cette commission-là nous... Ce que ça nous a permis de voir, c'est le visage, le visage des gens qui jour après jour travaillent à appuyer, à donner la main à des gens qui vivent des moments de perte d'autonomie soit financière, soit émotive, soit émotionnelle, qui sont plus éloignés, à ce moment-là, du marché du travail, mais aussi le visage de gens qui ont vécu, qui ? certains sont venus nous le dire ? sont tombés sur l'aide sociale, sont tombés dans l'exclusion. Alors, ces gens-là, je pense, nous ont permis d'humaniser, des fois, des articles de loi, des mots qui semblent loin du citoyen, qui semblent loin des préoccupations quotidiennes des citoyens.

Une loi qui, la loi n° 112, ne sera quand même pas magique. Il faudra tous s'y attarder. D'ailleurs, on pouvait lire ce matin ? puis la ministre y était aussi ? qu'en 1989... La CIRCPEQ nous disait hier qu'en 1989 le gouvernement fédéral s'était doté de certaines politiques visant à éliminer la pauvreté et que, malheureusement, encore aujourd'hui, en 2002, plus d'enfants qu'en 1989 vivaient des situations de pauvreté, preuve qu'une politique, ce n'est pas l'unique chose qu'il faut faire, il faut aussi y mettre toute l'action et tout le dévouement qu'on peut pour pouvoir vaincre quelque chose comme ça, comme la pauvreté et l'exclusion.

n(16 h 40)n

Pour moi, c'est une responsabilité partagée que de vaincre une telle situation, et c'est une responsabilité partagée qui, oui, revient à l'État, mais qui revient aussi aux communautés. Et on a vu que les communautés sont là, répondent présentes et sont aussi une interpellation aux citoyens.

On parlait tout récemment... Un des derniers groupes qu'on a rencontrés, c'était Centraide, mais on a rencontré aussi plein de gens des banques alimentaires, et on se disait: La générosité des Québécois s'exprime souvent en période festive, des périodes de Noël, mais il faut que cette générosité-là s'applique à tous les jours. Il faut qu'on puisse aussi donner les outils aux milieux, donner les initiatives aux gens des milieux de façon à ce qu'on puisse trouver des solutions qui répondent aux besoins des milieux. Alors, il faut arrêter de penser de haut pour aller vers le bas, mais plutôt donner aux milieux, aux régions, aux communautés, aux localités les outils pour agir.

Si vous aviez entendu, M. le Président, les gens qui sont venus nous parler de comment on travaille à donner la main à des gens qui vivent des situations de pauvreté de façon à les amener vers l'employabilité, de façon à leur donner de l'estime de soi. Alors, je pense qu'on comprend vite que le sens de l'innovation est dans nos milieux et que chacun trouve une solution qui correspond à son milieu pour aider ces gens-là. Alors, je pense que, ça, il faut reconnaître cet apport-là.

On a parlé de reconnaissance des acquis, et c'est souvent la place qu'on a pour reprendre l'estime de soi. Parce que, quand on est tombé, comme certains sont venus nous le dire, il faut reprendre l'estime de soi, et, à ce niveau-là, la reconnaissance des acquis va être importante, parce que les organismes communautaires sont le premier endroit. Et on voit des gens qui vivent des situations de pauvreté et qui, ensuite de ça, deviennent des bénévoles dans l'organisme qui les a aidés pour, ensuite de ça, partir et peut-être avoir le goût d'une formation ou renouer avec le marché du travail. Alors, il faudra donner cette ouverture-là, il faudra permettre au milieu de reconnaître les acquis que ces gens-là prennent dans leur engagement au quotidien.

Alors, prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale, certes. Renforcer le filet de sécurité sociale et économique, je l'ai partagé pendant la commission. Pour moi, un revenu minimum du citoyen est un objectif à atteindre pour le Québec. C'est la façon, pour moi, idéale d'enlever les étiquettes. Il va falloir s'y attarder, et clairement. Et c'est pour moi quelque chose qui, dans les priorités financières de notre gouvernement, va devoir être regardé.

Favoriser l'accès à l'emploi, valoriser le travail. On le sait, en même temps que des gens vivent des moments de pauvreté assez importants, de l'autre côté, on a un marché de l'emploi qui vit des pénuries. Alors, il va falloir être capable de rapprocher, de faire l'adéquation de ces deux réalités-là au Québec. On a des gens qui vont quitter pour la retraite, on parle du vieillissement de la population, il va falloir valoriser le savoir, valoriser aussi le savoir-faire, accompagner ces gens-là avec peut-être des méthodes qui sont différentes que la formation traditionnelle, avec du compagnonnage, avec des programmes de coopératives où on pourra aller chercher l'expertise des gens, le goût du travail manuel, par exemple, mais aussi la capacité de peut-être apprendre à écrire, à lire, parce que ça aussi, c'est un enjeu de société. On a une bonne part, en fait, 1 million de notre population qui a des problèmes d'alphabétisation, et ça, c'est sans parler des problèmes d'alphabétisation technologique qui est une nouvelle réalité qu'on voit poindre. Alors, oui, il va falloir favoriser l'accès à l'emploi, valoriser le travail, je pense que tout le monde y est, et il va falloir donner les outils au milieu de façon à aider ces gens-là, à les accompagner et à toujours faire preuve de flexibilité et d'innovation pour y arriver.

Alors, je pense que c'est la cohérence ? et la ministre l'a dit ? c'est la cohérence de ceux qui gouvernent aujourd'hui, de ceux qui gouverneront demain qui va permettre qu'on puisse atteindre cet objectif-là, et je pense que c'est un projet auquel tous adhèrent. C'est un projet de loi, je pense, au niveau du principe, auquel tous adhèrent. On va devoir être vigilant, comme parti d'opposition, on va devoir être vigilant, au niveau des articles, dans l'étude article par article, au niveau du plan d'action. Évidemment, des fois on peut avoir les mêmes objectifs mais avoir différentes façons d'y arriver.

Alors, on sera du débat, mais, au niveau du principe, comme je l'avais déjà énoncé en commission, l'équipe de l'Action démocratique votera en faveur du principe de façon à justement donner les outils et d'appuyer les gens du milieu. Il y a eu, oui, le Collectif, mais il y a des gens aussi, dans leur quotidien, qui sont venus appuyer le Collectif et qui étaient là depuis longtemps pour vaincre la pauvreté dans leur milieu. Alors, on y sera, peut-être pas, effectivement, avec tous les mêmes moyens d'y arriver, mais avec la même volonté d'agir pour les gens au quotidien. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Maskinongé.

Des voix: ...

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Oui, un peu de jogging, des fois ça fait bien, hein? Ça ne nuit pas, jamais. C'est tout le temps important.

Bien, d'abord, M. le Président, merci de me donner la parole. Je voudrais juste corriger une petite information que notre collègue de Berthier nous a mentionnée. L'aide aux organismes communautaires de 250 millions qu'elle a parlé, c'était ça en 1996; maintenant, elle est de 494 millions, en 2002. C'est juste un petit simple au double, simple au double. Juste replacer les affaires.

Mais, moi, ça me plaisir d'intervenir, M. le Président, sur le projet de loi n° 112, un projet de loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Au Québec, les perspectives d'emploi n'ont jamais été aussi favorables qu'elles ne le sont présentement et qu'elles le présentent d'ici 2005. Depuis 1994, l'économie du Québec a créé près de 500 000 emplois, dont plus de 100 000 depuis janvier 2002. Le taux de chômage a atteint un de ses plus beaux tas... un de ses plus beaux... un de ses plus beaux niveaux depuis 25 ans. On a enregistré, depuis 1997, une baisse de 22 % des adultes à l'aide sociale; donc, depuis août 1997 à aujourd'hui, une baisse de 22 % à l'aide sociale chez les adultes.

Le marché du travail ouvre des perspectives sans précédent aux chercheurs d'emploi de tous les niveaux de qualifications et dans toutes les régions du Québec. D'ici 2005, on prévoit que, sous l'effet de conjugaison des départs à la retraite et la croissance anticipée de l'économie, le Québec devra combler près de 600 000 emplois. Le premier ministre, dans le plan d'action Horizon 2005 rendu public le 6 novembre dernier, réaffirmait l'objectif de plein emploi que s'est fixé notre gouvernement. Il rappelait à cette occasion que nous entendons, et je cite, «miser sur la croissance de l'emploi pour mettre en place des mesures qui permettront d'accompagner les plus démunis dans leur parcours vers leur dignité retrouvée par le travail ou une intégration active à la société».

Nous avons profité de cette période de prospérité pour ne laisser personne de côté. Chaque Québécoise et chaque Québécois doivent profiter du contexte économique favorable que connaît le Québec. Nous voulons faire en sorte que chacune et chacun trouve sa place dans notre société. L'emploi est un des principaux outils pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il faut donc faire en sorte que, dans nos choix et dans nos interventions, l'emploi se voie privilégier pour que chacun... chaque fois que c'est possible. On privilégie l'emploi chaque fois que c'est possible. Cela implique que nous fassions ensemble des efforts accrus pour que les personnes les plus éloignées du marché du travail puissent intégrer le marché du travail. Favoriser l'accès à l'emploi et favoriser le travail, voilà la troisième orientation de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

n(16 h 50)n

Par le projet de loi n° 112, l'État s'engage à agir de manière à intensifier l'aide à l'emploi, favoriser une approche centrée sur la prise en charge du développement local par les collectivités et l'intégration du développement social et économique. On veut faciliter l'insertion sociale et professionnelle des personnes qui ont des difficultés particulières à l'emploi et, enfin, et non le moindre, améliorer la qualité des emplois. Le gouvernement s'engage à agir en ce domaine en étroite collaboration avec les partenaires du marché du travail et les organismes communautaires. Pour que le développement de l'emploi soit une véritable priorité, les employeurs doivent avoir le souci du maintien en emploi dans leur stratégie de développement. Ainsi, la contribution des organismes communautaires qui interviennent dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi ainsi qu'une meilleure complémentarité entre les organismes et le service public d'emploi sont essentielles pour aider les groupes plus vulnérables à surmonter les obstacles à l'insertion.

Pour le gouvernement du Québec, favoriser l'accès à l'emploi, c'est intensifier les investissements publics dans une politique active du marché du travail et mieux soutenir les collectivités dans leur effort de développement d'emplois.

Favoriser l'accès à l'emploi, c'est adapter les mesures et services à l'emploi aux besoins des groupes davantage affectés par la pauvreté, comme, par exemple, les personnes vivant des contraintes importantes et les personnes immigrantes qui, en raison des difficultés particulières, voient leur insertion socioprofessionnelle entravée. Favoriser l'accès à l'emploi, c'est développer et soutenir des approches novatrices pour les groupes à risque de pauvreté persistante.

Favoriser l'accès à l'emploi, c'est aussi encourager le développement de l'économie sociale et sa contribution dans les nouveaux secteurs d'activité. Les entreprises d'économie sociale sont importantes tant pour les services qu'elles développent pour répondre aux besoins des personnes en situation de pauvreté que pour les perspectives d'emploi qu'elles offrent aux personnes plus éloignées du marché du travail.

Favoriser l'accès à l'emploi, c'est aussi agir de manière préventive, notamment auprès des jeunes, ces jeunes qui formeront les familles du Québec de demain. C'est donc miser sur l'éducation et encourager la réussite scolaire. C'est également favoriser la réinsertion sociale et scolaire des jeunes en difficulté.

Favoriser l'accès à l'emploi, c'est également améliorer la formation de base de la population québécoise et soutenir les adultes dans leur parcours de formation. Dans un contexte de globalisation des marchés, de compétitivité et de développement technologique, mettre à jour et rehausser sans cesse le niveau de compétence des adultes deviennent des conditions incontournables d'accès et de maintien en emploi qui augmentent les chances de ne pas se retrouver en situation de pauvreté. En ce sens, la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue, par ses mesures visant les adultes qui ont besoin davantage de soutien afin de développer leurs compétences, constitue un autre maillon significatif de la lutte contre la pauvreté.

Pour le gouvernement du Québec, valoriser le travail, c'est s'assurer que la logique économique prend en considération la dimension sociale, c'est s'assurer de la qualité des emplois. Les personnes qui travaillent doivent disposer d'un revenu qui leur permette un niveau de vie décent. La récente majoration du salaire minimum et l'établissement d'un mécanisme qui en assure l'évaluation périodique sont des actions qui contribuent à la valorisation du travail.

Les personnes qui travaillent doivent bénéficier d'une meilleure protection de l'emploi à l'égard des risques d'exclusion. On sait qu'environ le quart des travailleuses et des travailleurs ont un statut précaire. Privées d'une protection sociale, ces personnes ont davantage de risques de basculer dans la pauvreté. S'assurer de la qualité des emplois, c'est aussi développer des mesures permettant de mieux concilier la famille et le travail. Si cette question déborde la problématique de la famille à faibles revenus, elle prend néanmoins, pour ces familles, une dimension très importante.

La Loi sur les normes du travail a été modifiée à trois reprises depuis 1990 pour y introduire des dispositions visant à concilier le travail et la famille. La récente révision proposée par le ministre Jean Rochon, ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail, et qui rejoint tout à fait les objectifs de valorisation du travail comporte notamment de nouvelles dispositions favorisant la conciliation travail-famille. Toutes les organisations sont concernées par cette question. C'est par des actions visant à changer l'organisation des milieux de travail et à accroître la sensibilisation des employeurs à la nécessité de permettre aux parents de concilier vie professionnelle et responsabilité familiale qu'on pourra progresser vers une société où être parent est réellement pris en compte sur le marché du travail.

C'est vrai, l'emploi est le premier moyen de parvenir à l'autonomie dans notre société et le moyen privilégié pour lutter contre la pauvreté. Mais nous ne devons pas oublier qu'une partie de nos citoyennes et de nos citoyens ne peuvent emprunter cette voie en raison des contraintes de divers ordres. Une société solidaire, c'est une société qui favorise l'insertion sociale des personnes qui ne peuvent intégrer l'emploi. Au Québec, il ne doit pas y avoir de citoyennes et de citoyens de second ordre ou de seconde classe. Il faut développer des moyens concrets pour que ces Québécoises et ces Québécois puissent se réaliser en contribuant à la société dans la mesure de leurs capacités. Favoriser l'emploi et valoriser le travail afin de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est donc un engagement ferme du gouvernement. C'est un défi collectif qui interpelle tous les acteurs de la société: employeurs, entreprises, les milieux syndicaux, les milieux communautaires, les collectivités locales, les citoyennes et les citoyens. C'est un défi emballant que propose le projet de loi n° 112, le projet de loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Sur ce, M. le Président, je vous remercie de votre écoute et... M. le Président, je vous remercie de votre écoute et je laisse la place à quelqu'un d'autre pour intervenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie beaucoup de prendre attention au président, et je vous remercie à mon tour, et puis je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec énormément de plaisir que je m'adresse à l'Assemblée nationale pour parler et discuter de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous savez, M. le Président, de voir un jour ou de connaître un jour un Québec sans pauvreté, je pense que c'est une priorité et un objectif pour nous tous ici, comme parlementaires. Je pense que, dans une société moderne comme la nôtre, il n'est pas normal de voir des gens qui ont de la difficulté à se nourrir, à se loger et à s'habiller.

Alors, étant donné que dans mon comté tout ce qui concerne le secteur Mékinac, M. le Président... C'est chez moi qu'on retrouve les femmes les plus pauvres de toute la province du Québec, et elles ont un revenu moyen annuel de 11 000 $. Elles sont les plus nombreuses à être sur la sécurité du revenu, les prestataires de la sécurité du revenu. Elles sont également les plus nombreuses à souffrir de sous-scolarisation et également les plus nombreuses à ne pas avoir accès au marché du travail. Alors, les femmes de Mékinac ont un problème important de pauvreté, et je pense qu'elles ont besoin d'accompagnement et de soutien de la part des organismes et de toute la machine gouvernementale pour les aider à se sortir de cette problématique qui est importante chez nous, qui est considérable.

n(17 heures)n

Alors, j'aimerais dire, pour commencer, qu'il y a eu une commission parlementaire, qu'on a reçu plus de 130 groupes qui sont venus parler à la commission parlementaire. On avait reçu plus de 160 mémoires. Alors, je voudrais, dans un premier temps, avant de commencer, remercier tous ces gens-là qui se sont donné la peine de se déplacer et de venir porter un message très important aux parlementaires parce que ces gens-là, M. le Président, ils sont bel et bien le reflet de ce qui se passe sur le terrain, de ce qui se vit au quotidien dans chacune de nos régions du Québec. Ils sont venus nous faire part souvent de problèmes graves, de problèmes même tristes et de situations qui sont des fois alarmantes. Mais c'est important pour nous, parlementaires, M. le Président, d'avoir le portrait le plus juste de ce qui se passe sur le terrain parce que ce n'est pas dans les bureaux à Québec qu'on est capables d'évaluer l'ampleur du problème, mais c'est bien quand ces gens-là viennent nous porter ce message-là. Il faut être à l'écoute, il faut être solidaires de ce qu'ils nous apportent. Et c'est avec eux qu'on doit trouver des solutions qui doivent émerger de ce travail de parlementaires là et qu'on doit essayer, du mieux que l'on peut, avec les moyens, avec les outils qu'on possède, tenter d'apporter un baume, de trouver une solution à ce problème-là qui, comme je l'ai dit au préalable, ne doit pas être accepté dans une société comme la nôtre.

Le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un projet de loi qui crée une obligation du gouvernement de déposer un plan d'action, de faire, de créer un comité consultatif, de faire un observatoire de la pauvreté et, finalement, de créer un fonds spécial. Alors, il y a beaucoup d'obligations, mais il n'y a pas beaucoup de choses très concrètes, M. le Président.

Malheureusement, là, il y a encore un processus très lent qui va être mis en place, un processus de consultation, encore une fois, qui va émerger de ce projet de loi là. Mais ça aurait été le fun de voir des choses un peu plus concrètes, un peu plus tangibles, qui auraient donné une garantie aux gens qui sont venus nous rencontrer qu'on va faire des choses pas dans six mois, pas dans un an mais que, dans les semaines qui viennent, on va être capables de mettre en place les moyens pour contrer la pauvreté, pour essayer d'améliorer leur quotidien. Et, bon, malheureusement on n'est pas allés suffisamment loin, selon moi et selon le parti de l'opposition, nous ne sommes pas allés suffisamment loin, nous n'avons pas proposé des choses d'action mais plutôt des propositions d'intention. Et ça aurait été intéressant, étant donné que ça fait plusieurs années que le problème persiste et qu'on a entendu à maintes reprises des commissions parlementaires, des consultations, ça aurait été le fun et très intéressant pour les gens qui sont venus, d'avoir quelque chose là avec lequel ils puissent s'accrocher, quelque chose qui puisse leur donner un peu d'espoir, un peu d'espoir que des jours meilleurs s'en viennent et que bientôt les petites familles qui n'ont pas la capacité d'offrir des déjeuners à leurs enfants, bien, qu'on puisse leur donner une réponse à ces problèmes-là qui sont criants.

Alors, si je fais un bref historique, M. le Président, de tout le processus, on peut remonter en 1997. Ça fait maintenant cinq ans que le Collectif, qui est un regroupement de 1 600 organismes qui sont en train de... qui travaillent depuis ce temps-là ? ça fait déjà maintenant cinq ans, comme je le disais ? à l'élaboration d'une loi-cadre visant l'élimination de la pauvreté, sur une période de 10 ans ? alors, on est en 1997. Alors, ça fait déjà cinq ans, là, que le problème est sur la table, qu'on en discute avec les gens, avec les gouvernements. Et bon, bien, il serait temps qu'on prône quelque chose là de vraiment concret et tangible.

En novembre 2000, il y a eu une pétition, M. le Président, qui regroupait 215 000 personnes, qui a été déposée à l'Assemblée nationale en appui à la démarche du Collectif, de ce regroupement de 1 600 organismes qui ont travaillé à mettre en place une loi ou une politique ou quelque chose qui pourrait nous sortir de ce marasme ou de cette situation-là qui n'est pas toujours drôle.

En juin 2001, le Parti québécois a rendu public un document de consultation portant sur la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion qui s'appelait Ne laisser personne de côté. Malheureusement, on a laissé le Collectif de côté. Alors, tout ce qui avait été apporté de constructif, de travail, de consultation, tout ce qui avait été fait à partir de la base, des gens du terrain qui est le Collectif qui regroupe 1 600 organismes, bien ces choses-là, ce qui avait été donné comme information, comme portrait, bien malheureusement, on n'en a pas tenu compte. Et ça, je pense que c'est un peu dommage pour tous ces gens-là qui ont donné énormément de leur temps, de leur énergie, de leurs convictions pour venir apporter un peu plus de justesse et de précision là pour que les gens ici, les gens qui sont là pour gouverner aient une vision le plus près possible de ce qui se passe. Et, malheureusement, il y a peut-être eu un manque d'écoute à ce niveau-là.

En automne 2001, il y a eu une vaste tournée de validation qui a été faite par le gouvernement péquiste et en collaboration avec les CRD. 13 des 17 régions qui étaient présentes, M. le Président, ont réclamé une loi. Ils ont déploré le silence du Parti québécois sur la proposition du Collectif et ils ont déploré l'inertie du gouvernement à bouger pour faire en sorte qu'on aboutisse à quelque chose qui nous mène ou qui nous donne l'impression en tout cas qu'on avance d'une façon concrète vers une position qui va être plus positive et qui va être engageante et qui va faire en sorte que les gens qui sont les démunis de notre société aient un peu de lumière au bout de leur tunnel.

En juin 2002, bien, on a fait la commission qu'on vient de vivre. Alors, il y a eu beaucoup de gens qui ont été consultés, et c'est une consultation générale. Vaut mieux tard que jamais, on dit, M. le Président. Bien, effectivement, vaut mieux tard que jamais, mais il y a toujours des gens qui vont payer, des êtres humains qui ont sûrement payé au fil des années, au fil des mois, au fil des semaines qu'ils ont dû attendre, et la lenteur du processus a fait en sorte qu'il y a sûrement eu des gens, énormément de gens, rappelons-le, au Québec, qui ont été peut-être pénalisés pendant tout ce temps-là. Alors, c'est ce qu'il est important de viser, c'est qu'à la base il y a des êtres humains, il y a des familles, il y a des enfants, M. le Président, et ce sont eux que nous devrions placer au coeur de nos priorités, ce sont eux. Il faudrait avoir un côté humain très fort, il faudrait s'apercevoir que ces gens-là, ils ont besoin de nous autres, ils ont besoin d'être appuyés, épaulés et ils ont besoin qu'on leur donne un peu de moyens pour se sortir de cette situation-là.

Alors, dans le projet de loi, il y a quatre mesures qui doivent être mises en application, c'est-à-dire, il y a cinq grandes orientations qui sont la prévention, le renforcement du filet de sécurité sociale et économique, l'accès à un emploi et la valorisation du travail, l'engagement et la mobilisation de l'ensemble de la société et, finalement, la constance et la cohérence des actions à tous les niveaux.

Alors, on parle de mettre en place quatre mesures, M. le Président. Quatre mesures. En premier, on dit: C'est un plan d'action gouvernemental. Je ne vous lirai pas tout ce qu'il y a dans le texte parce que c'est un peu long, c'est fastidieux, mais je vais vous lire de courts messages ou de courts passages. Alors, le plan d'action nous dit: Il devra déterminer les ressources que les ministères et les organismes entendent consacrer aux territoires à concentration de pauvreté. «Le plan d'action peut prévoir la conclusion d'ententes entre le ministre et les partenaires nationaux, régionaux et locaux.»

On nous dit également que ça prend un comité consultatif. Le Comité consultatif, M. le Président, va conseiller le ministre. Il peut «procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir ou entendre les demandes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations» ou «soumettre au ministre des recommandations». Alors, je vous lis ça parce que, tantôt, on va faire un peu un résumé de tout ça.

Troisièmement, on nous parle d'un observatoire de la pauvreté. L'Observatoire, lui, il a pour mission «de recueillir, d'intégrer, de compiler, d'analyser, de diffuser des renseignements [...] sur la pauvreté et l'exclusion sociale». C'est un comité qui va être composé de sept personnes et il va diriger l'Observatoire pour faire des recommandations au ministre.

Et enfin, la quatrième mesure, c'est un fonds spécial; ce fonds servira à financer les activités spécifiques.

Alors, ce qui en ressort, de tout ça, M. le Président, c'est qu'on a beaucoup de verbes d'intention mais très peu de verbes d'action. Alors, on va faire des consultations, des comités, des opinions, des analyses. On va compiler, faire des suggestions, des ententes ou des conseils, on va faire... conseiller les ministres, des recommandations, on va intégrer, on va diffuser. Alors, on va faire bien des choses, bien, bien des choses, M. le Président. Mais, pour M. Tout-le-monde, là, qui souffre de la pauvreté, je ne suis pas sûre que ça va lui donner du pain puis du beurre dans son assiette demain matin. Alors, beaucoup de verbes d'intention mais très peu de verbes d'action.

Alors, c'est ça qui est déplorable, M. le Président, c'est qu'on aurait dû aller plus loin que ça. C'est beau d'avoir la volonté de, mais je pense que les gens ont besoin de plus que ça. Je pense que les gens sont en attente de beaucoup plus que ça, et avec raison. Parce que, quand on est pauvre, là, ce n'est pas dans six mois puis ce n'est pas dans un an qu'on veut que les gouvernements interviennent, ce n'est pas dans un an qu'on a besoin d'aide, c'est aujourd'hui, au quotidien, c'est demain, c'est la semaine prochaine.

Alors, je trouve ça dommage un petit peu. Quand on lit ça, là, on se dit: Bien, ils veulent faire bien des choses, là, mais, concrètement, concrètement, c'est quoi qu'on offre à ces gens-là? C'est quoi? Alors, on leur dit: On va parler encore longtemps, on va faire des tables de concertation, on va faire des thérapies de groupe, on va continuer à vous écouter puis à consulter, mais, finalement, là, les gens, ils n'ont rien de concret, ils n'ont pas de solution tangible là-dedans, et c'est ce qu'il y a de plus déplorable. Alors, si on veut...

n(17 h 10)n

Écoutez, M. le Président, ce qui est le plus important dans tout ça, c'est de redonner aux gens démunis un peu de respect, un peu de dignité, un peu d'estime de soi. Ces gens-là, il faut leur redonner un niveau de vie acceptable. Et je vais vous dire qu'avec 530 $ par mois, quand il faut payer le loyer, la nourriture, l'habillement puis qu'il faut payer les livres scolaires, je peux vous dire, moi, qu'on est pauvre, on est très, très pauvre, et que, même les gens qui travaillent au salaire minimum, M. le Président, O.K., ce ne sont pas des gens qui sont sur le bien-être, comme on dit, mais même les gens qui travaillent avec un salaire minimum ou même un peu plus, quand ils ont payé toutes ces dépenses-là, bien, ils se retrouvent bien souvent aussi pauvres que les gens qui sont sur le bien-être social. Alors, des gens qui ne sont pas riches, il y en a beaucoup dans notre société, et ce n'est pas acceptable qu'on laisse des enfants dans une situation aussi précaire.

J'aimerais dire également que, pour leur donner un coup de main, ce serait important, M. le Président, de donner un peu plus de souplesse dans les programmes gouvernementaux, dans les programmes de réinsertion sociale, au travail. Souvent, les programmes gouvernementaux, que ce soit autant à ce niveau-là, au niveau économique, au niveau de la santé, souvent les programmes, M. le Président, ils ont des normes, ils ont des critères, ils ont des paramètres, et souvent... on est toujours à côté. Les gens qui pourraient avoir besoin de ces programmes-là sont souvent... Il y a toujours une condition qu'on ne remplit pas, il y a toujours un paramètre, il y a toujours... ça ne fait pas suffisamment longtemps qu'on est sur le bien-être, ça ne fait pas suffisamment longtemps qu'on reçoit du chômage. Il y a toujours des conditions qui sont enfargeantes, et ce serait bon qu'on ait plus de souplesse, plus de latitude et plus de flexibilité dans les programmes qui viennent en aide à ces gens-là. Et, quand on dit que le programme, il est bon 12 mois, bien, bien souvent, ça en prendrait peut-être 18. Alors, ce serait bien, M. le Président, qu'on soit capables d'ajuster ces programmes-là pour que l'argent se rende bel et bien sur le terrain.

On nous dit souvent dans les CLD, M. le Président, quand on fait les tournées, qu'il y a des programmes disponibles pour aider les gens à démarrer des petites entreprises, les gens qui veulent se réintégrer sur le marché du travail, qui veulent partir des choses, et finalement, il y a tout le temps quelque chose qui ne fait pas, ce qui fait que c'est souvent... La somme d'argent qui aurait été disponible pour que la personne puisse avoir droit à ce programme-là, bien malheureusement, à cause des critères puis des conditions qui sont toujours énormes à remplir, souvent l'argent, bien, le CLD, il est obligé de le garder dans ses coffres parce qu'il ne peut pas le donner parce que l'individu ne correspond pas aux demandes et aux critères qui sont imposés dans les programmes. Alors, ce serait bon qu'il y ait plus de souplesse, qu'on ait plus de liberté et qu'on fasse confiance aux gens dans les régions, aux décideurs locaux, pour qu'ils soient capables de reconnaître les besoins, d'identifier les gens qui sont dans le besoin, identifier les gens qui ont un potentiel pour démarrer des business, et qu'on leur laisse un peu plus de liberté, qu'on leur permette d'avoir accès à ces fonds-là. Ils sont là, les fonds, alors, ce serait intéressant qu'on puisse en disposer.

Il est également important ? et je veux en parler un tout petit peu parce que, tantôt, ma collègue de l'ADQ en a fait mention... Écoutez, ici, je pense que, si on parle du système de santé... C'est un système qui est gratuit, qui est universel et qui est accessible à tout le monde, et je pense que ça, c'est une très belle richesse qu'on a au Québec et que c'est important de la maintenir, M. le Président. Parce qu'on sait très bien que, à l'heure actuelle, le Parti de l'ADQ nous propose un système de santé à deux vitesses, un pour les riches et un pour les autres, et je tiens à dire qu'une proportion importante de gens au Québec, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, si on ouvre une porte dans cette direction-là... moi, j'ai de grandes inquiétudes. On va arriver où après ça? Ça va aller jusqu'où? Il faut bien se rappeler ? et c'est important de le dire ? qu'aux États-Unis on a ce genre de système là, M. le Président, et qu'il y a plus de 40 millions de personnes aux États-Unis qui ne sont pas capables de se payer des assurances pour se faire soigner. Beaucoup de gens doivent faire faillite, doivent hypothéquer leur maison. Et ça, moi, je pense que ? au Québec, on a toujours été une société d'entraide et de partage, de justice et d'équité sociale ? et ça, je pense que c'est fondamental, on doit préserver ces éléments-là, c'est important au coeur des Québécois. Je pense que les plus riches doivent aider les plus pauvres, et qu'on maintienne un système de santé égal, gratuit, universel, je pense que, autant pour le Parti québécois, que pour le Parti libéral, c'est une priorité. Et ça, moi, je tiens à le souligner parce que j'ai de grandes inquiétudes.

Écoutez, il y a également... L'ADQ nous a beaucoup parlé également, M. le Président, d'une «flat tax». Alors, c'en est une autre, preuve, ça, que je me dis, dans une société où il y a des gens plus riches, M. le Président, puis des gens qui sont un peu dans la misère ou qui sont démunis ou qui sont plus pauvres, je pense qu'il faut faire un équilibre. Alors, ça a toujours été dans ma philosophie à moi et dans celle des deux partis qui sont face à face qu'on doit faire un partage de l'assiette fiscale, un partage de la responsabilité et qu'on doit en tout cas tenter d'obtenir un équilibre. Alors, je pense que les personnes qui sont mieux nanties dans notre société ont à faire une contribution qui est supérieure que les gens qui en ont moins. Je pense que c'est correct, c'est une justice sociale, et je pense qu'on doit rester avec un système comme celui-là. Moi, je pense que les gens qui ont beaucoup de sous n'ont pas à... on n'a pas à leur dire: Bien, écoutez, vous payez le même taux d'impôt que les gens qui en ont moins. Moi, je pense que ce n'est pas correct. Et on doit partager de façon juste et équitable pour que tout le monde réussisse à avoir des services, comme le service de soins de santé, et que tout le monde en ait accès.

Au niveau du régime général d'assurance médicaments, ce que j'aimerais rappeler, M. le Président, c'est que ce serait important de rétablir la gratuité aux personnes qui sont sur le bien-être social, sur la sécurité du revenu. Vous savez, 16,66 $, ça paraît bien peu, ce n'est pas un gros montant, mais, quand les gens reçoivent à peine 530 $ par mois, bien, le 20 $ qu'ils sont obligés de donner à la pharmacie, bien, peut-être que ça les empêche ou que ça les prive de prendre un, deux ou trois repas. Peut-être que c'est les enfants qui en sont pénalisés en bout de ligne. Et, moi, je pense que ça, ce serait un plus pour le régime général d'assurance médicaments d'être capable de redonner la gratuité à ces gens-là. Ce n'est pas un gros montant d'argent, ce n'est peut-être pas significatif pour un budget gouvernemental, pour le budget de l'État, mais, pour les gens qui ont à payer cette facture-là... Moi, je peux vous dire que je l'ai vécu et que je le vis encore parce que je vais travailler encore à ma pharmacie, et je peux vous dire que les gens ont encore beaucoup de difficultés à arriver avec cette dépense-là. C'est une parmi tant d'autres. Mais, quand on sait qu'ils ont de la difficulté à se nourrir et à se loger, bien, je pense que ça, c'est la cerise sur le sundae et qu'on pourrait... Je pense qu'on serait assez généreux et qu'on aurait les moyens en tant qu'État québécois, on aurait les moyens de redonner cette pleine gratuité là à ces gens-là.

Il est important de faire aussi également beaucoup d'aide aux familles. Alors, les garderies à 5 $, je pense que c'est quelque chose qui est bien. Malheureusement, il y a beaucoup de places qui sont encore en attente et il y a beaucoup de familles qui n'ont pas les moyens et qui aimeraient bien pouvoir avoir accès à ce service-là, et, malheureusement, ce n'est pas disponible.

Alors, en résumé, M. le Président, tout ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut jamais oublier que, derrière tout ça, il y a des personnes, il y a des familles et il y a des enfants, il y a du monde réel, il y a des gens, là, qui, à tous les jours ? à tous les jours ? ont des problèmes à arriver, ont des problèmes à mettre de la nourriture sur la table, et qu'il faut arrêter de faire des beaux discours, il faut arrêter d'avoir des voeux pieux, mais il est temps qu'on agisse, il est temps qu'on pose des gestes concrets, qu'on trouve des solutions à ce problème-là. Gouverner, c'est faire des choix, M. le Président, et je pense que d'essayer de contrer la pauvreté, je pense que ça devra toujours être une priorité importante pour tous les gouvernements qui vont passer ici. Il faut choisir le citoyen d'abord, il faut prioriser le citoyen. Il faut rendre notre système le plus humain possible et impérativement soutenir également tous les organismes communautaires qui travaillent, font un boulot extraordinaire, et tous les bénévoles qui, au Québec, soutiennent nos gens les plus démunis. Alors, je leur dis: Bravo! continuez votre beau travail, on a besoin de vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur le principe du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, Bill 112, An Act to combat poverty and social exclusion.

Je pense que c'est très important, oui, on est ici de parler d'un projet de loi, mais, avant tout, on est en train de parler du sujet qui peut-être nous interpelle le plus comme parlementaires, c'est-à-dire la pauvreté. Parce que la pauvreté a des conséquences, des coûts sociaux énormes pour l'ensemble de notre société. Alors, avant de parler des détails du projet de loi n° 112, moi, je pense qu'il faut prendre le temps d'imaginer c'est quoi, la pauvreté, c'est quoi, l'impact de la pauvreté sur les familles québécoises, sur les personnes qui vivent la pauvreté. Et c'est de toute évidence, M. le Président, mais je pense qu'il faut le rappeler, c'est de ne pas avoir les besoins essentiels, c'est d'être mal logé, c'est de souffrir du chômage, d'avoir une santé compromise, c'est souvent lié à l'échec à l'école, parfois les difficultés de lire et écrire.

Alors, c'est vraiment un problème, une situation qui est très sérieuse. Et je pense avant tout que la pauvreté, d'une certaine façon, tue l'espoir. Poverty kills hope. Et je pense que, entre autres, il faut regarder c'est quoi, les moyens les plus efficaces qu'on peut venir en aide de ces familles, de ces personnes qui vivent la pauvreté. Parce qu'il y a 125 députés à l'Assemblée nationale qui sont contre la pauvreté, alors ce n'est pas un débat qui nous divise sur l'objectif recherché. On veut trouver les moyens, on veut donner les outils les plus efficaces aux personnes, également aux groupes communautaires qui aident, et de mettre en place les programmes gouvernementaux les plus efficaces pour combattre la question de la pauvreté dans notre société.

n(17 h 20)n

Et, sur ça, je veux, je pense, comme mes collègues l'ont fait... Mais je veux réitérer un gros merci beaucoup aux 130 groupes qui ont pris le temps de préparer un mémoire, venir ici participer à notre réflexion parlementaire sur la question de la pauvreté. C'est beaucoup de temps qu'ils ont mis. Mais je veux souligner plus particulièrement le travail que le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté a fait depuis cinq ans, parce que c'est vraiment extraordinaire, le travail qu'ils ont fait, de mettre ça sur l'ordre du jour, parce que c'est ça qu'on cherche de faire ici, à l'Assemblée nationale.

Pour les personnes qui suivent nos débats, il y a les questions liées au système de santé, il y a les questions de l'éducation, il y a les questions liées aux transports, à l'environnement, alors il y a toute une concurrence pour mettre en évidence un dossier, une problématique sociale, et, je pense, le Collectif, il faut souligner leurs efforts. Il y a cinq ans, ils ont formé la Coalition. Je pense que ça fait presque deux ans jour pour jour, ils ont déposé une pétition avec 215 000 noms à l'Assemblée nationale pour exiger une loi pour l'élimination de la pauvreté. La qualité des mémoires qu'ils ont présentés... Je pense, pour les personnes qui vont faire l'étude détaillée du projet de loi n° 112, le Collectif a déjà déposé une étude article par article de 76 pages. C'est vraiment formidable, M. le Président, le travail qui est déjà fait pour guider les parlementaires, pour commenter sur les articles du projet de loi. Alors, je veux dire un gros merci beaucoup au Collectif pour le travail qu'ils ont fait.

Mais, plus particulièrement, la chose qui, peut-être, m'a touché le plus, c'est un petit déjeuner, qui était organisé il y a deux, trois semaines, où on eu le témoignage d'une seizaine de personnes qui sont venues ici, à Québec, qui ont écrit leur propre mémoire, si vous voulez, témoignage: c'est quoi, de vivre dans la pauvreté. Alors, je veux d'une façon très particulière dire un gros merci beaucoup à Martine Brassard, de Québec, Lucienne Cadoret, Gérard Coulombe, Nicole Dignard, Rachel Lacasse, Lynda Lafrenière, Madone Landry, Gisèle Larochelle, André Lemire, Frédéric Mailhot, Sally Robb, Linda Roy, Suat Sezgi et Joan Tremblay qui sont tous venus ici, dans le restaurant Parlementaire de l'Assemblée nationale. C'est un drôle d'endroit de regarder la question de la pauvreté, mais, quand même, ils ont fait les témoignages de c'est quoi, le quotidien de vivre dans la pauvreté, et tout ça. Et je veux saluer à la fois leur témoignage, mais également le Collectif pour les amener ici.

Je veux également, un petit peu comme le député de Laurier-Dorion a fait ce matin... Ce débat nous amène aussi de regarder les débats dans le passé et les efforts que nous avons faits comme société de mettre en place, entre autres, un filet social et mettre en place des services publics pour aider l'ensemble de la population. Et ça, c'est... Il y a une certaine formation politique, à ce jour, qui veut contester nos services publics et nos réseaux publics. Alors, je pense qu'il faut revenir un petit peu sur les grands débats de la Révolution tranquille où le gouvernement de Jean Lesage, en travaillant avec le gouvernement fédéral, présidé par Lester-B. Pearson, ont mis en place, entre autres, la bonne idée, qui vient de la province de Saskatchewan et Tommy Douglas: un système d'assurance pour nos hôpitaux et nos visites aux médecins, qui est notre système de Medicare, qui était mis en place dans les années soixante, qui insiste sur l'égalité de toutes les personnes, riches et pauvres, devant notre système de santé.

Et, devant la maladie, on est tous égaux, M. le Président. Et ça, c'est un principe que je trouve fondamental, que nous avons mis en place comme société il y a 40 ans. Comme j'ai dit, il y en a certains aujourd'hui qui veulent le remettre en question. Moi, je suis de ceux qui insistent pour la qualité publique et universelle de notre système de santé. Moi, je pense qu'on a tout intérêt de le défendre, et c'est parmi les outils que nous avons déjà mis en place pour essayer de contourner les problèmes liés à la pauvreté.

On peut dire la même chose, dans les années soixante, pour la création d'un réseau des écoles, collèges et centres de formation professionnelle publics ? encore une fois le mot «public», M. le Président ? que nous avons mis en place pour, dans la plus grande mesure du possible, assurer l'égalité des chances pour les personnes. Il n'y aura jamais une égalité absolue, j'en conviens, mais, je pense que l'éducation est le meilleur outil pour essayer d'égaliser les chances dans notre société. Et nous avons parlé, dans plusieurs domaines maintenant, du défi de la formation pour la relève des années à venir. Dans la fonction publique québécoise, 40 % des fonctionnaires vont prendre leur retraite d'ici 10 ans.

On voit la même chose dans plusieurs domaines. Nous avons rencontré les représentants de l'industrie forestière ce matin, et c'est le même son de cloche, que, sur leur 10 000 employés au Québec, je pense, il faut renouveler le tiers. Alors, il y aura beaucoup de demande de nos systèmes d'écoles, de collèges, de formation professionnelle publique à fournir la main-d'oeuvre. Et, s'il y a quelque chose qu'il faut mettre de l'avant, encore une fois, je crois fermement dans la formation, dans l'éducation pour aider certaines des personnes qui vivent la pauvreté dans notre société.

Alors, il reste beaucoup à faire. Il y avait également les programmes de soutien du revenu qui sont mis en place par la collectivité pour assurer qu'on vient en aide aux personnes qui vivent des difficultés dans notre société. Mais il reste beaucoup de choses à faire et, comme on dit en anglais, «the devil is in the details». Le projet de loi n° 112 comme tel, il y a quatre grands éléments qui... c'est difficile de s'opposer à au moins trois de ces quatre grands éléments.

Un plan d'action gouvernemental, ça, je pense qu'on ne peut pas avoir une longue controverse sur l'importance de ce dossier, donc l'importance d'avoir un effort coordonné de ce gouvernement de combattre la pauvreté. Alors, bravo pour un plan d'action gouvernemental. On va revenir dans un moment... Parce que je pense que le nerf de la guerre, c'est les indicateurs de performance, comment est-ce qu'on va évaluer un plan d'action. Mais, qu'on donne le pouvoir pour le gouvernement de se doter d'un plan d'action, pas de problème.

Un comité consultatif, je pense, ça, c'est quelque chose qui est intéressant, d'avoir les personnes qui travaillent d'une façon quotidienne dans le domaine de la pauvreté avec les personnes qui sont affectées par la pauvreté. Alors, il faut mettre un comité consultatif en place. Aucune objection de notre côté de la Chambre.

Un fonds spécial, qui est un réaménagement d'un fonds existant, qui est le Fonds de lutte contre la pauvreté. Le fonds qui est proposé ici est plus ambitieux mais, encore une fois, je pense qu'on part de quelque chose qui est déjà existant, qui a reçu l'appui des deux côtés de la Chambre.

Le quatrième, juste une observation personnelle. On propose la création d'un observatoire de la pauvreté. Est-ce que c'est le meilleur moyen d'avoir la recherche? On a déjà tout un réseau d'universités existant qui peut être appelé de regarder les problèmes. On a également le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, présidé par Camil Bouchard, qui est un autre organisme qui a déjà le mandat de regarder les problèmes. On peut toujours créer les fonds ou donner les mandats spéciaux aux chercheurs existants de regarder le problème de la pauvreté, qui sont déjà autonomes, surtout les chercheurs dans les universités. Il n'y a pas de question que ça va être les personnes nommées par le gouvernement, nommées par ci... Alors, il y a une autonomie existante pour ces chercheurs plutôt que de créer une autre structure.

Le gouvernement nous assure que l'Observatoire qui est proposé dans le projet de loi n° 112 va être petit, va être souple. On verra, mais ma préférence personnelle, c'est plutôt de s'assurer que les chercheurs existants dans le champ font un travail. Et nos universités et le Fonds québécois sont mis en contribution pour regarder le problème de la pauvreté, mais ce n'est pas énorme. Mais c'est tout ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 112. Alors, à ce niveau, il n'y a pas grande controverse. Mais, comme j'ai dit, le nerf de la guerre va être de trouver les indicateurs de performance pour mesurer le succès de ce plan d'action contre la pauvreté.

Et je rappelle l'expérience que nous avons eue, comme membres de la Commission de l'administration publique, quand nous avons rencontré pour la première fois Alain Deroy, à l'époque le sous-ministre de la Solidarité sociale, qui était responsable pour la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté. Et son premier message était: On n'est pas tenus par une gestion par résultats. Alors, pour lui, les résultats du Fonds de lutte étaient moins importants que: C'est une belle démarche, et il faut mettre ça en évidence.

n(17 h 30)n

Et nous avons eu des échanges, je pense, assez sévères avec M. Deroy, et il y avait un changement de ton important après ça. Il est arrivé avec des indicateurs de performance, les études, et il y avait un nouvelle rigueur dans la gestion de ce fonds qui était très importante. Alors, il y avait un changement d'orientation, et, je pense, c'est important parce que, comme parlementaire, comme j'ai dit, M. le Président, il n'y a personne ici qui est pour la pauvreté, bon, il va de soi, il n'y a personne ici qui est pour le chômage. Mais c'est quoi, les programmes les plus efficaces? C'est quoi, les programmes les plus prometteurs? Comment est-ce qu'on peut faire l'évaluation? Et je pense que, entre autres... C'est quoi, l'impact durable des décisions qui sont prises? Le Fonds de lutte contre la pauvreté, avec 250 000 millions de dollars, de toute évidence, on va créer des emplois, c'est presque inévitable. Mais est-ce qu'il y a un impact durable? Est-ce que ce sont des emplois qui vont durer après la fin de la subvention? Moi, je pense que, comme parlementaire, on a tout intérêt de voir? Est-ce que ça, c'est le moyen le plus efficace de procéder ou est-ce qu'il y a d'autres moyens qui sont plus efficaces pour soutenir l'emploi?

Également, il y a beaucoup d'argent qui est mis par divers programmes, à travers le gouvernement, dans la formation, mais je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaire, de savoir c'est quoi, le taux de réussite. Et, quand les personnes suggèrent que le taux de réussite n'est pas assez bon pour certaines des personnes qu'on veut aider, peut-être qu'il y a des changements qui s'imposent, peut-être qu'il y a des différentes façons de faire pour avoir un meilleur rendement au niveau du taux de réussite.

L'autre chose, M. le Président, il ne faut pas avoir peur de nous comparer soit avec les autres provinces qui agissent à l'intérieur du même régime fédéral ou des pays de l'OCDE, s'il y a lieu, pour voir: Est-ce qu'il y a des programmes, est-ce qu'il y des idées, est-ce qu'il y a des choses qui marchent bien? Alors, je pense qu'il faut avoir, peut-être même dans la loi, mais certainement ces préoccupations pour mesurer l'efficacité du plan d'action, parce que, des plans d'action, on a vu beaucoup. Moi, je suis député depuis neuf ans, M. le Président, et on a vu des plans d'action dans plusieurs domaines. Mais c'est quoi, les indicateurs de performance? C'est quoi, les mesures pour nous convaincre que l'argent qu'on veut mettre dans la lutte contre la pauvreté est utilisé de la façon la plus efficace possible?

Il y a peut-être ? et c'était évoqué dans un des discours précédents ? toute la question de nos enfants. Et est-ce qu'on fait assez pour les enfants qui vivent dans la pauvreté? Le programme des garderies à 5 $ était un programme très ambitieux, mais il faut rappeler que, avant tout, c'est destiné aux familles qui travaillent. L'idée de base était d'aider les familles où les deux parents travaillent à l'extérieur de la maison pour garder les petits enfants. Moi, j'ai vu le chiffre que deux tiers des personnes qui ont des enfants dans les services de garde à 5 $ ont des salaires supérieurs à 60 000 $ par année. Alors, le gros de leur clientèle n'est pas les familles pauvres.

Mais, à l'origine, quand la ministre et la députée de Taillon, la ministre de l'époque a présenté ce projet, elle se fiait beaucoup sur les programmes Head Start aux États-Unis, les programmes qui ont été mis en place notamment au centre-ville des grandes villes américaines, dans la communauté noire, entre autres, où ils n'ont pas mis uniquement les services de garde en place, mais vraiment les services éducatifs entourés par les travailleurs sociaux pour avoir vraiment un meilleur encadrement pour ces familles en difficulté. Et ce sont des études sociales extraordinaires parce qu'il y avait un suivi fait de ce programme depuis les années soixante. Alors, les finissants de ces garderies maintenant ont 25, 30, 35 ans, et on peut voir l'impact des services de garde de qualité en milieux défavorisés pour le taux de chômage, le taux de scolarisation. Même le taux de divorce est à la baisse à cause du fait qu'ils ont passé, mais pour les services qui étaient vraiment ciblés dans les personnes.

Notre programme ne le fait pas, et, comme député, je trouve souvent très frustrant quand une mère monoparentale arrive dans mon bureau de comté, qui veut quitter l'aide sociale. Elle veut retourner au travail et elle est cinquantième sur une liste d'attente pour une place en garderie, mais en même temps qu'il y a un couple, et les deux sont des professionnels qui ont des revenus de 70 000 $ à 80 000 $, et eux autres ont une place dans une garderie. Alors, je sais que Camil Bouchard, entre autres, le Dr Richard Tremblay ont fait des propositions pour avoir une meilleure utilisation de l'argent destiné aux enfants, des services de garde destinés aux enfants en milieux défavorisés. Et, je pense, dans l'ensemble des programmes qu'on veut mettre en place pour faire la lutte contre la pauvreté, ça, c'est un devoir qu'il nous impose aussi de regarder d'une façon particulière: Est-ce qu'on fait assez pour nos enfants? Parce que l'économie de demain, l'ère du savoir exige la formation, ça exige la réussite à l'école. Alors, il faut créer les conditions familiales et sociales pour promouvoir ça, et je ne suis pas certain que, dans les démarches qui ont été prises à date, on fait assez pour assurer l'égalité des chances au moment de la première année dans nos milieux défavorisés.

Dernier mot, M. le Président, puis une réalité qui n'était pas examinée de près, parce que c'est un contexte très différent mais, parmi les communautés les plus pauvres au Québec sont les communautés autochtones. Il n'y avait pas de témoins qui sont venus dans le cadre de notre consultation générale sur la réalité de la pauvreté chez les autochtones, mais il y avait une lettre ouverte, je pense, d'un de nos anciens collègues, Michel Gratton, qui était député de Gatineau, qui a écrit une lettre ouverte, encore une fois parce que c'est quelqu'un qui a fait de la défense de la nation algonquine son devoir depuis neuf ans. C'est vraiment quelqu'un qui insiste beaucoup pour qu'on porte une attention particulière sur la condition dans les neuf communautés algonquines du Québec. Et, encore une fois, dans notre réflexion, je pense qu'il y a une réflexion qui s'impose aussi sur la question ou sur la réalité des premières nations parce que, par toutes sortes de mesures, si c'est taux de chômage, niveau de scolarité, niveau d'espérance de vie, on vit des conditions très difficiles dans les communautés de nos premières nations au Québec. Ça, c'est une réalité qui est différente. Ils sont dans un cadre législatif différent à cause de la Loi sur les Indiens fédérale, mais je pense que ça, c'est une réalité qui nous interpelle.

Il y aura une commission parlementaire après Noël où nous allons regarder la réalité des premières nations et la question autochtone au Québec. Mais je pense qu'à la fois dans notre réflexion sur l'ensemble de la question de la pauvreté au Québec il faut réserver du temps pour examiner de près la question de la pauvreté dans nos premières nations au Québec.

Alors, sur ça, M. le Président, je joins ma voix à celle de mes collègues pour appuyer le projet de loi n° 112. Comme mes collègues, j'attends aussi de voir les mesures plus concrètes. Ma collègue de Laviolette évoquait la question des médicaments, et je pense que c'est un dossier qu'il faut régler un jour. Et nous sommes prêts, de notre côté de la Chambre, à retourner à la gratuité parce qu'il y avait des rapports, notamment du Dr Tamblyn... qu'il y avait des problèmes au niveau des médicaments dans ces ménages pauvres. Bien, ça, c'est les gestes concrets. Au-delà du projet de loi n° 112, on est toujours en attente de solutions qui sont plus concrètes, plus ponctuelles aux problèmes des familles et des personnes qui vivent dans la pauvreté au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, Mme la ministre déléguée à l'Emploi et députée de Taschereau. Je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai tenu à prendre la parole aujourd'hui en cette Assemblée pour saluer la possible adoption de principe du projet de loi n° 112, loi contre la pauvreté. Je pense que... ça me semble, à tout le moins, un moment historique, que le moment où nous allons procéder, je l'espère, où l'Assemblée va désirer procéder à l'adoption de ce projet de loi.

Alors, je tenais d'abord à me lever pour féliciter mes collègues qui ont travaillé, ainsi que les collègues évidemment des autres partis, mais mes collègues, particulièrement mes collègues la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance ainsi que ma collègue ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion qui ont fait un formidable travail.

Ce travail ne s'est pas fait en un jour. Ce travail s'est fait pendant beaucoup de réunions, beaucoup de soirées, beaucoup de rencontres. Je me souviens que ma collègue ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion a fait le tour du Québec, le tour du Québec, et a été rencontrer les gens, les organismes, est allée sur le terrain et a vraiment été chercher le pouls de la population mais aussi le pouls des gens. Elle a eu le courage d'aller chercher le pouls des gens qui vivent en situation de pauvreté. Je pense que c'est ce qui transparaît dans ce projet de loi.

n(17 h 40)n

J'ai suivi de très près les travaux de ce projet de loi, même si je n'étais pas en commission, et je pense aussi, à l'entendre, que le député de Jacques-Cartier, notre collègue, a aussi suivi de près les travaux. Il connaît bien le phénomène de la pauvreté, il est un grand parlementaire, et j'ai bien apprécié ses commentaires.

Je tiendrais toutefois à prendre le temps de rectifier, M. le Président, quelques éléments du message que nous a lancé la députée de Laviolette, qui me semble, à ce que je comprends, ne pas tout à fait avoir compris soit le phénomène soit comment on travaille avec les gens qui vivent une situation de pauvreté actuellement, et qui ne semble pas tout à fait avoir suivi aussi bien les travaux que le député de Jacques-Cartier. D'abord, le Collectif et les gens du terrain ont été consultés, ont travaillé de concert avec nous pour l'élaboration de ce projet de loi.

J'ai parlé tout à l'heure d'une tournée à travers le Québec. Elle s'est faite, effectivement, mais il y a aussi eu une collaboration de tous les instants avec le Collectif, bien sûr. D'ailleurs, ça s'est vu pendant les audiences, qui ont été des audiences d'une très grande qualité. Les mémoires déposés étaient des mémoires fouillés, le contenu, où les gens parlaient avec leur coeur et avec leur raison de la situation des gens vivant la pauvreté. Parce qu'il y avait déjà eu un échange, les gens savaient où on s'en allait avec le projet de loi. Bien sûr, bien sûr, le Collectif n'est pas tout à fait satisfait, mais, voilà, il s'est exprimé en commission parlementaire et a pu nous amener des remarques, et on verra à l'étude article par article quel bout de chemin nous pouvons faire.

Il y a d'autres éléments du discours qu'a prononcé tout à l'heure notre collègue la députée de Laviolette qui me semblent erronés. Elle a dit: Comment est-ce qu'on fait avec 538 $ par mois sur l'assistance-emploi quand on veut acheter des livres à ses enfants? Bien, quand on a des enfants, on n'a pas 538 $ par mois, il y a une bonification ? les députés le savent, ici ? à l'assistance-emploi, à ce moment-là. Le gouvernement du Québec, à ce que je me souvienne, fournit aussi des sous pour l'achat des livres. Donc, on travaille...

Mme Charest: ...

Mme Maltais: Voilà. Il y a une collègue ici, la députée de Rimouski, qui me confirme... Donc, ce n'est pas tout à fait ça, la situation qu'on vit, là. Il y a quand même des modulations, parce que, quand il y a des enfants qui sont en cause particulièrement, on est responsable. Assurer le plein développement, le plein potentiel du développement des enfants du Québec, c'est un des principes fondamentaux, c'est une des valeurs qui sont attachées à toute la réforme que nous avons faite de l'assistance-emploi.

Autre chose. Évidemment, elle a parlé de souplesse, manque de souplesse. C'est dommage, elle a probablement manqué le Rendez-vous des régions où nous avons amené énormément de souplesse, où nous avons dit qu'il y aurait beaucoup de souplesse dans les normes, dans les critères, entre autres sur l'intégration à l'emploi et l'insertion sociale. On en a parlé là-bas. Alors, je l'invite à consulter ce qui va se passer au Rendez-vous des régions.

L'intégration au travail. Puisque je suis responsable de l'Emploi, je connais très bien les règles du jeu sur l'intégration au travail. Les collègues seront sûrement intéressés de savoir que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui décrète que les gens qui sont sur l'assistance-emploi ne peuvent pas avoir droit à des montants, dans les centres locaux d'emploi, à des montants pour l'aide à l'intégration au travail. Non. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui édicte cette règle. Cette règle, nous essayons, de façon soutenue et continue de la faire sauter. C'est une règle qui est édictée par le gouvernement fédéral parce que l'argent qui nous vient du Fonds de développement du marché du travail, qu'a évoqué notre collègue, vient du gouvernement fédéral, en fait, transite par le gouvernement fédéral. Il vient de la poche des Québécois et des Québécoises, des travailleurs et des travailleuses qui donnent des sous à la caisse de l'assurance emploi. Donc, c'est une règle édictée par le gouvernement fédéral que nous désirons sauter parce qu'elle nous permettrait effectivement d'intégrer plus de personnes en emploi.

On a d'ailleurs des échanges sur une motion actuellement avec les gens du Parti libéral. Alors, à ce que je comprends, ils seront d'accord et ils nous permettront d'amener rapidement une motion ici, à l'Assemblée nationale, pour réclamer du gouvernement fédéral qu'il adoucisse ses règles et qu'il amène plus d'argent dans la caisse de l'assurance emploi qui, je vous le rappelle, actuellement cumule des surplus de près de 40 milliards de dollars. Quarante milliards de dollars, quand on parle de lutte à la pauvreté... Et la voie royale pour sortir de la pauvreté, c'est l'emploi, et, pour l'emploi, c'est la formation. Imaginez ce qu'on pourrait faire si on pouvait vraiment aller chercher des sous à travers ça. Donc, je comprends qu'on aura la collaboration de l'opposition. Voilà.

Il y a un manque d'information, je pense qu'il y a aussi un manque de crédibilité de la part de l'opposition, puisque c'est l'opposition qui a dénoncé le fait qu'on augmente récemment le salaire minimum de 0,10 $. De 0,10 $! On l'a augmenté à un moment donné de 0,10 $, avant les autres augmentations qu'on vient de faire. À un moment donné, on a eu un débat, on l'a augmenté de 0,10 $, et c'est le chef de l'opposition, je m'en souviens, qui a jeté des hauts cris. Alors, je pense qu'il y a vraiment ? il s'est opposé ? il y a vraiment un manque de crédibilité de ce côté-là. Mais je pense qu'on a bien travaillé en commission parlementaire et qu'on réussira à s'avancer.

Il y a un manque de crédibilité du côté de l'Action démocratique du Québec aussi qui vient ici faire des discours sur la lutte à la pauvreté et qui, du même souffle, a dans son programme un taux d'imposition unique. Un taux d'imposition unique, ce que ça signifie, c'est qu'on impose tout le monde, la taxe de la même façon. Ça été rejeté dans les autres endroits où ça a été amené. Mais un taux d'imposition unique, ça veut dire... Bien, leur programme, c'est 20 % d'imposition, que les gens soient riches ou pauvres, là, que les gens soient des petits salariés, salariés moyens, ou salariés moyens avec plein d'enfants, ou des gens possédant une grande richesse. Donc, de ce côté-là, manque de crédibilité. Il y a même un homme d'affaires qui est président d'une campagne de financement de l'ADQ qui a dit que ça n'avait pas d'allure, cette affaire-là. Je pense qu'ils devraient écouter leurs propres membres. Voilà pour cette rectification.

Quant à notre crédibilité, nous, quand on parle de lutte à la pauvreté, la loi sur le déficit zéro, on l'a faite. On a amené le déficit du gouvernement québécois à zéro et en même temps on a créé le Fonds de lutte à la pauvreté. On a augmenté le financement des organismes communautaires et surtout on a baissé le taux de chômage et on a augmenté le nombre de personnes en taux d'emploi. Ce que ça signifie dans la vraie vie, ça veut dire qu'il y a des milliers et des milliers de personnes et même des dizaines de milliers de personnes qui ont quitté l'assistance-emploi, et ça, c'est un beau signal. Maintenant, ce n'était qu'un début. Maintenant, on veut travailler sérieusement.

J'ai suivi de près les travaux parce que l'emploi, c'est une voie royale pour se sortir de la pauvreté. C'est une voie royale, mais ce n'est pas l'unique façon. D'ailleurs, la pauvreté a de multiples visages, elle n'a pas qu'un seul visage. Et d'ailleurs les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire nous l'ont montré, là. Et c'est ce qui est intéressant, c'est que je dis toujours que là où sont les problèmes sont les solutions. Et les gens qui sont venus nous ont invoqué leurs solutions parce qu'ils en vivent, de ce type de problèmes. On a entendu aussi des gens, on a entendu le Collectif, par exemple, des entreprises de réinsertion qui nous ont montré comment ils pouvaient prendre des gens qui étaient loin, qui étaient depuis longtemps dans un système de pauvreté, qui pouvaient avancer maintenant dans la société.

On peut l'attaquer donc de multiples façons, ces multiples visages de la pauvreté. C'est pourquoi nous avons adopté une stratégie gouvernementale. Une stratégie gouvernementale, c'est que beaucoup de ministères sont impliqués. C'est une stratégie globale. L'Éducation est impliqué, l'Emploi est impliqué, Santé et Services sociaux, Famille, Jeunesse, ministère de la Santé et des Services sociaux et Solidarité sociale. Donc, tous ces ministères ont travaillé ensemble à l'élaboration d'une stratégie globale, et le plan d'action qui va suivre va mobiliser toutes les forces, toutes les énergies de tous ces ministères parce que la pauvreté, ce n'est pas un phénomène qui n'est qu'économique. La pauvreté, c'est un phénomène qui souvent et la plupart du temps cumule l'isolement économique, l'isolement social, qui amène aussi l'isolement culturel. Nous avons travaillé sur tous ces fronts et nous allons travailler sur tous ces fronts.

C'est d'autant plus intéressant d'amener à ce moment-ci un projet comme ce projet de loi qu'il se dégage une fenêtre d'opportunités comme il ne s'en est jamais dégagé depuis peut-être 50 ans sur le territoire québécois. Il y a une fenêtre d'opportunités qui est la conjugaison de deux facteurs. Ces deux facteurs sont d'abord le vieillissement de la population. Étonnant, n'est-ce pas, de prendre ça comme une fenêtre d'opportunités? Mais le vieillissement de la population fait que bientôt des centaines de milliers d'emplois seront disponibles sur le territoire québécois. D'autre part, grâce à la diversification de l'économie québécoise que nous avons faite, grâce à la formidable poussée économique qui a été amenée par les mouvements qu'on a faits, parce que, oui, on est un gouvernement qui investit et qui croit qu'il est un gouvernement un peu poussé sur sa société, qui doit agir, qui doit intervenir, on a réussi à faire passer le taux de chômage de 14 % à 8 % ? c'est du sérieux ? en quelques années. Mais, si on cumule cette création d'emplois au vieillissement de la population, on atteint...

n(17 h 50)n

J'ai sorti un chiffre récemment en lançant les perspectives professionnelles d'Emploi-Québec. Il y aura 600 000 emplois disponibles d'ici 2005. Dans la capitale nationale, pour moi, où j'habite, où est mon comté, le comté de Taschereau, c'est à peu près 47 500 emplois qui seront disponibles d'ici 2005 à cause de ces deux facteurs. Donc, ça crée de l'espoir. C'est ça qu'il faut dire actuellement, il y a de l'espoir partout, sur tout le territoire du Québec. Bien sûr, c'est un défi d'organisation, bien sûr, mais on va y faire face, à ce défi. On est prêts. Et c'est pour ça qu'on parle de perspectives, on se rend jusqu'en 2005. Il y a de l'espoir que beaucoup de Québécois et de Québécoises aient une meilleure qualité de vie. Alors, si on cumule cette fenêtre d'opportunités aux principes qui sont derrière le projet de loi, la stratégie de lutte à la pauvreté, non seulement on lutte contre la pauvreté, mais, en plus, il y a de l'espoir partout sur le territoire pour avoir une meilleure qualité de vie. Il s'agit de combiner les deux, et on va bien le faire, vous allez voir.

Vous savez, un des principes, un des principes fondamentaux d'un gouvernement, de n'importe qui, c'est assurer le gîte et le couvert, assurer le gîte et le couvert à sa population. Il y a des moyens physiques bien sûr qu'il faut mettre en branle, par exemple le logement social. Nous avons investi récemment énormément d'argent sur le logement social parce qu'on parle de lutte à la pauvreté, on parle d'intégration à l'emploi. Je vous ai parlé d'une multitude de facteurs, de visages, mais assurer le gîte et le couvert, ça fait partie des deux grandes choses qu'il fallait faire. Évidemment, on a investi en logement social et on va continuer.

J'ai annoncé ce matin, dans mon comté de Taschereau, avec mon collègue le ministre délégué à l'Habitation, 6 millions de dollars de logement soit pour des ressources intermédiaires, des coopératives d'habitation, toutes sortes de choses qui se sont faites, qui ont été annoncées ce matin, qui sont des choses extraordinaires. Donc, le logement... Et, quand je parle du couvert, je parle aussi évidemment de toutes les soupes populaires, de tous les endroits. Nous avons énormément augmenté les budgets des organismes communautaires. Quand je parle de crédibilité d'un gouvernement, c'est ça que je veux dire.

Il y a quelque chose d'important, il y a des choses physiques à faire ? donc, assurer le gîte et le couvert ? mais il y a des choses aussi importantes que de travailler sur les besoins physiques, c'est redonner confiance, redonner de la dignité aux personnes, et je pense que c'est aussi un des fondements transversaux de cette loi que nous proposons pour adoption à l'Assemblée nationale. Je dirais que cette loi aborde, essaie de créer un espoir, une filière de sortie de la pauvreté.

Je parle de filière, comme la filière d'entrée dans un pays, par exemple, bien, il y a une filière d'intégration dans une société qui est le contact, créer et ensuite répondre à la motivation d'une personne. Les gens veulent qu'on les aide à s'en sortir. Les gens qui sont pauvres n'aiment pas vivre dans la pauvreté ? c'est clair, on est tous d'accord là-dessus ? mais il faut ressusciter l'espoir. Alors, il faut répandre l'espoir, créer la motivation, et répondre à cette motivation, et être prêt à répondre à cette motivation, ensuite amener les gens en qualification.

Je vais vous donner un chiffre qui pour moi est effarant: 70 % des jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires de la sécurité du revenu n'ont pas leur secondaire V, n'ont pas la formation de base. 70 % des jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires de la sécurité du revenu n'ont pas leur formation de base. Donc, il y a un lien direct. Qualification, formation, emploi, sortie de la pauvreté, c'est fondamental de comprendre ça quand on parle de lutte à la pauvreté. Donc, contact avec les personnes, qualification et ensuite, finalement, insertion par l'emploi, bien sûr, ce qui est mon champ d'intérêt.

Je vous ai parlé des jeunes; j'aimerais vous souligner quelque chose. On l'a annoncé au Rendez-vous des régions. Nous avons signé récemment, à six ministres, un engagement de coopération et de solidarité. Techniquement, ça veut dire qu'il va y avoir un continuum de services pour les jeunes. Quand les jeunes vont entrer dans la maison des services, qu'ils soient services de santé et services sociaux, à la jeunesse, à l'emploi, n'importe où, quand un jeune va entrer dans notre maison, qu'il entre, comme je disais, par la porte, par la fenêtre, par le côté, par en haut, par le deuxième étage, on s'en fout, il est entré dans notre maison de services. Bien, quand ce jeune va être dans notre maison, on va le prendre en charge comme un invité.

Je regarde mon collègue le leader de l'opposition. Quand il accueille quelqu'un chez lui, il l'accueille les bras ouverts, il le prend en charge. Si quelqu'un veut aller à la cuisine et qu'il est au salon, il ne lui dit pas: Trouve le salon, trouve la cuisine. Il lui dit: Je vais t'accompagner jusqu'à cette pièce, je vais t'emmener parce que tu es chez moi, tu es dans ma maison. Je connais votre réputation d'hospitalité. Alors, ce qu'on va faire, on va accueillir les gens, et ce sont les ministères qui vont prendre les jeunes et qui vont les accompagner à travers ce trajet soit d'une sortie d'une problématique, de la qualification ou de l'insertion par l'emploi. C'est ça que j'appelle la maison des services. Et là-dessus je voudrais faire un petit salut, un coup de chapeau à notre collègue le leader du gouvernement qui a créé le programme Solidarité jeunesse, qui a rêvé ça, qui a pensé ça, autour duquel, ce programme, on a bâti cette idée de la maison du continuum de services. Un coup de chapeau à notre collègue.

Donc, prise de contact, c'est important. Et je vous dirais que, quant au contact avec les personnes en situation de pauvreté, de ce côté-là, il faut se rappeler qu'il y a des gens qui ont déjà travaillé en coercition, il y a des gens qui se sont levés debout tout à l'heure, qui sont d'un parti qui a créé les boubous macoutes, de sinistre mémoire, alors que nous avons un devoir... Je sais que c'est dur de s'en rappeler, c'est dur se le faire dire. C'est une certaine époque, la coercition. Alors, on a un devoir de mobilisation. On n'a pas un devoir de coercition, on a un devoir de mobilisation et de responsabilisation.

Deuxièmement, la qualification, programmes d'apprentissage d'un métier, du travail, Solidarité jeunesse. On aura aussi une stratégie pour les 45 ans et plus parce qu'il y a des gens en situation de pauvreté. Ça va faire partie des choses. Et l'insertion en emploi, où là on travaille avec des ressources externes, à Emploi-Québec, extraordinaires, qui sont entre autres, nos entreprises d'insertion sociale, nos entreprises d'intégration en emploi, qui sont extraordinaires.

La pauvreté a de multiples visages. La pauvreté aussi a de multiples solutions. Notre choix à nous, parce qu'on se le fait dire souvent, Gouverner, c'est choisir... Nous assumons, nous, nos choix, les choix que nous avons faits dans le passé. On ne se met pas à... On est très, très fiers de ce qu'on a eu comme vision jusqu'ici, au Parti québécois. Notre choix est clair. En proposant ce projet de loi, je pense que les Québécois et Québécoises ont bien entendu, ont bien lu, il y a eu un mouvement de la droite qui a tout à coup dit: Vous allez trop loin, ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce que c'est que ça, hein? Non. Il y a un mouvement de la droite actuellement au Québec. Nous n'avons pas reculé, et je salue le courage de ma collègue. Je me souviens du leitmotiv de la tournée: Ne laisser personne de côté!Ne laisser personne de côté! Bien, c'est ça, l'esprit de ce projet de loi, parce que notre responsabilité comme gouvernement, notre responsabilité est d'assurer le plein potentiel de la vie démocratique des personnes et de cette société. La vie démocratique doit être assumée pleinement par... et pour ça il faut que chaque citoyen, chaque citoyenne ait, à tout le moins, l'espoir et, encore plus, la possibilité de développer son plein potentiel.

La démocratie, une démocratie saine, c'est une démocratie où la participation des citoyens et citoyennes à son édification est assurée. Vous savez, on se demande souvent dans une société ? je vais parler un peu de la jeunesse parce que ça me tient à coeur ? on se demande souvent dans une société: Quelle société nous allons laisser à notre jeunesse? Moi, je me demande souvent: Quelle jeunesse nous allons laisser à notre société? Et je pense que nous avons un devoir de laisser à notre société une jeunesse qui ait la capacité de la prendre en charge, cette société, de la rêver, de la bâtir, de la modeler, de la transformer, une société qui soit à son image. Cette révolution continuelle des générations, elle ne peut s'assumer, elle ne peut s'assurer que si nous donnons à notre jeunesse les moyens d'assumer son plein potentiel. C'est pourquoi un projet de loi...

La plupart de notre jeunesse a déjà ces moyens, mais ce projet de loi va nous assurer que la marge qui était toujours laissée de côté, cette marge si précieuse à nos yeux, parce que ce sont les plus démunis, ceux qui ont un beau potentiel mais n'arrivent pas à l'exprimer, cette marge fera maintenant partie de notre société démocratique participante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre à l'Emploi. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur le projet de loi? Oui. Bon.

Mais, étant donné l'heure, cependant, nous allons mettre fin à ces débats pour passer aux débats de fin de séance, et je crois que les personnes concernées sont présentes. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je ne voudrais pas que vous procédiez, M. le Président, sans qu'on prenne la peine de souligner la présence, à 18 heures, et du leader du gouvernement et du whip en chef du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ainsi que du leader de l'opposition. Très bien.

n(18 heures)n

M. Boisclair: Et nous nous sommes mis sur notre trente-sept.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Alors, nous aurons donc un débat très relevé.

Alors, le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre délégué à l'Habitation concernant le dossier des maisons lézardées. Alors, Mme la députée de La Pinière, pour un cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. En effet, M. le Président, hier j'ai questionné le ministre responsable de l'Habitation ? en fait, on est choyés, on a deux ministres responsables de ce dossier, le ministre des Affaires municipales et le ministre délégué à l'Habitation ? sur une question très préoccupante pour des centaines de citoyens de mon comté, de ma région, sur la Rive-Sud de Montréal, et on m'a également signalé des cas de maisons lézardées au-delà de cette région Rive-Sud.

J'ai été saisie pour la première fois de cette problématique au mois d'août dernier. Les premiers cas ont commencé à arriver à mon bureau de comté. Donc, au mois de septembre, j'ai entrepris de documenter le phénomène, savoir: Est-ce que c'est des cas isolés ou est-ce que c'est des cas qui sont relativement importants? Il faut se rappeler, M. le Président, que nous avons eu un été exceptionnel au niveau de la sécheresse et que cette sécheresse-là a eu pour conséquence d'affaisser les fondations d'un certain nombre de maisons.

Donc, j'ai commencé par documenter le dossier. J'ai pris contact avec les ministères, avec la Société d'habitation du Québec, avec la municipalité, en l'occurrence la ville de Longueuil, notamment avec la personne qui est responsable de l'habitation dans la nouvelle municipalité de Longueuil, et, le 23 septembre, j'ai écrit au ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation pour porter à son attention le problème que vivent les gens chez nous, sur la Rive-Sud de Montréal. Nous avons également entretenu des conversations téléphoniques pour s'assurer de l'avancement du dossier, et, le 11 octobre dernier, j'ai pris l'initiative d'organiser une assemblée publique d'information à laquelle j'avais convié 80 personnes qui s'étaient déclarées auprès de mon bureau de comté, mais finalement il en est arrivé presque 200, M. le Président. Ça démontrait déjà, à prime abord, que le problème est beaucoup plus grand qu'on le pensait. Cette première assemblée publique d'information du 11 octobre dernier a été organisée avec la collaboration de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, qui ont développé une expertise dans ce domaine.

Il faut rappeler, M. le Président, que le problème des maisons lézardées dû à la sécheresse, ce n'est pas un phénomène nouveau. En 1994, le gouvernement libéral de l'époque avait mis de l'avant un programme d'aide aux propriétaires occupants de maisons lézardées. Ce programme a duré jusqu'à l'automne 1997. Il a été mené par la Société d'habitation du Québec. C'est un programme auquel contribuaient le fédéral, le provincial et les municipalités, avec une contribution de 25 % du propriétaire occupant. Ce programme, M. le Président, qui s'est terminé le 31 décembre 1997, a engagé, du côté de la Société d'habitation du Québec, 8,1 millions de dollars pour permettre la rénovation des maisons lézardées. Et ce problème s'était manifesté essentiellement à Montréal.

Mais là, maintenant, M. le Président, nous avons le problème sur la Rive-Sud. Je me suis informée auprès de la ville de Montréal. On m'a dit que la ville de Montréal, qui a un programme actuellement de rénovation des vieux quartiers, avait, en partenariat avec la Société d'habitation du Québec, accepté d'étendre son programme également à l'indemnisation des victimes des maisons lézardées. Mais, sur la Rive-Sud, nous n'avons pas un tel programme. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai interpellé hier le ministre.

Et je souhaiterais que, dans les plus brefs délais... Compte tenu de la situation, du climat que nous avons ? je parle du climat, de l'atmosphère ? il faudrait, M. le Président, que l'on puisse aider ces familles. Parce que, lorsqu'on parle des maisons lézardées, il faut savoir qu'on parle ici de jeunes familles qui se sont installées, qui ont acquis une petite maison pour élever leurs enfants. Donc, c'est des maisons relativement récentes. On parle aussi de personnes âgées qui ont mis l'économie de leur vie dans ces logements, M. le Président, et qui, du jour au lendemain, ils se ramassent avec un problème colossal parce que, en fait... lorsque leur maison, qui est le foyer où ils doivent retrouver la détente et ils doivent retrouver la joie, devient une source de cauchemars parce que les fenêtres craquent, parce que les portes ne ferment plus, parce que les fondations, M. le Président, sont complètement déséquilibrées et que les murs sont complètement fissurés. Alors, le gouvernement a le devoir d'agir pour répondre à ce besoin-là, M. le Président, à l'intérieur des enveloppes budgétaires existantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre délégué à l'Habitation. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, j'aimerais rectifier des propos que j'ai tenus hier en cette Assemblée. Lorsque j'ai fait référence au député qui m'avait interpellé, j'ai parlé du député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, tout le monde aura compris que je voulais parler du député de Marguerite-D'Youville et vice-président de l'Assemblée nationale qui m'avait interpellé à ce sujet à plusieurs reprises, qui m'a également fait parvenir de la correspondance à ce sujet. Et je tiens également à le remercier pour tout ce qu'il a fait pour ces citoyens. Je sais qu'il a rencontré ces citoyens également à plusieurs reprises.

Ce que je voudrais dire d'abord, c'est que le gouvernement a toujours été très près des citoyens, de ses citoyens. Nous avons toujours aidé les citoyens lorsque des cas exceptionnels se produisaient. Que ce soit le radon, que ce soit la pyrite, que ce soit le verglas, les inondations au Saguenay, les inondations, de toute façon, dans d'autres régions du Québec, le gouvernement a toujours aidé les citoyens qui étaient affectés par ces cas exceptionnels, et nous le ferons également dans le cas des maisons lézardées.

J'aimerais aussi peut-être rappeler au début comment ça arrive, le cas des maisons lézardées. C'est que des maisons sont construites sur des sols argileux et, dans un cas de sécheresse extrême, les solages, il y a une contraction des solages, ce qui fait que ? et ce n'est pas égal tout autour de la maison ? il y a un débalancement et ce qui provoque ces lézardes à travers les murs. Alors, ça, c'est... Le phénomène ne se manifeste pas partout, mais cette année particulièrement, comme l'a dit la députée, c'est un phénomène qui est de plus en plus important.

Ce que nous allons faire. Nous avons actuellement... Nous sommes actuellement à préparer ? et ça devrait être déposé dans les heures qui viennent, là; on parlait de jours, et là je peux vous dire que c'est dans les heures qui viennent ? nous allons préparer un document que nous allons présenter au Conseil des ministres où, dans lequel document, dans lequel mémoire, nous allons faire que le programme de Rénovation Québec puisse s'étendre pour le cas des maisons lézardées. C'est-à-dire que le programme de Rénovation Québec actuellement qui s'applique à toutes les municipalités du Québec va permettre aux municipalités, va donner aux municipalités la possibilité de dire: Oui, dans le programme de Rénovation Québec, nous, nous allons étendre ce volet aux maisons lézardées. C'est-à-dire que le citoyen qui a été affecté, pour sa maison, devrait, en vertu de ce programme-là, si la municipalité accepte d'adhérer au programme Rénovation Québec, le citoyen pourrait être dédommagé pour les réparations dont il subit avec le problème des lézardes.

Comme j'expliquais tout à l'heure, ce sont les municipalités qui seront maîtres d'oeuvre du programme. Et les coûts de ce programme seront les mêmes... les remboursements seront les mêmes que le programme de Rénovation Québec actuel, c'est-à-dire que le citoyen paiera le tiers, la municipalité, le tiers, et le gouvernement du Québec, le tiers. C'est ce qu'on a présentement avec Rénovation Québec, donc ça continuera de s'appliquer également pour les maisons lézardées.

L'autre chose qui est intéressante aussi, c'est que, si le gouvernement fédéral accepte de se joindre au gouvernement du Québec pour aider les personnes dans le cas des maisons lézardées, c'est qu'à ce moment-là la portion que le gouvernement du Québec remboursera aux municipalités pourra être beaucoup plus grande, c'est-à-dire pourra aller jusqu'à 66 et 2/3 %.

Alors, nous espérons que toutes les municipalités où il y a des maisons lézardées accepteront de se joindre à ce programme, d'embarquer dans le programme de Rénovation Québec, parce que c'est très important pour les citoyens. Et ce qui est intéressant, c'est que, vous savez, dans le programme de Rénovation Québec, la municipalité ciblait une rue ou un quartier dans lequel elle disait: Oui, cette année, nous allons rénover ce quartier, nous allons rénover cette rue. Mais, avec le volet que nous ajoutons au programme de Rénovation Québec, c'est que la municipalité va pouvoir dire: Cette maison, par exemple, dans la rue X, est lézardée, donc elle est admissible au programme, et l'autre maison, qui est située à 10 rues plus loin, dans la maison Y, sera aussi admissible au programme. Ce ne sera pas nécessaire que ce soit tout situé dans le même quartier ou tout dans le même secteur. Ça pourra comprendre toutes les maisons situées dans toute la municipalité et qui ont un problème avec ces lézardes.

n(18 h 10)n

Alors, M. le Président, on devrait être en mesure, là, d'ici les prochaines semaines, d'accepter ce programme...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Côté (Dubuc): ... ? oui ? et j'espère que les citoyens en seront satisfaits. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à Mme la députée de La Pinière pour deux minutes de réplique.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me voyez heureuse, dans un premier temps, de constater qu'il y aura un programme à l'intérieur du programme Rénovation Québec, parce que les fonds sont disponibles, on parle de 115 millions de dollars sur deux ans dans cette enveloppe-là. On ne demande pas la lune. L'argent est disponible. Il s'agit tout simplement d'étendre pour inclure les victimes des maisons lézardées.

Deuxièmement, le ministre vient de nous annoncer qu'il est ouvert à accueillir la collaboration du fédéral. Je ne peux, M. le Président, que souscrire à cette volonté-là, et je l'appuierai tout au long là-dessus. Cependant, je voudrais indiquer au ministre que les négociations de ce type de programme avec le fédéral, ça prend des mois, voire des années, et je ne souhaiterais pas qu'à cause de cette fenêtre qui est ouverte qu'on puisse pénaliser les victimes des maisons lézardées. Le gouvernement du Québec a l'argent, il peut opérer dans les budgets qui sont à sa disposition. Dans le moment, ça n'exclut pas que, parallèlement à ça, on puisse négocier, parce que le phénomène des maisons lézardées semble être récurrent, et qu'on puisse créer une enveloppe qui pourrait être disponible pour ce type de problème.

Je peux donner tout de suite, M. le Président, ma collaboration à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, comme je l'ai fait dans le dossier de la pyrite qui est un domaine où j'ai questionné la ministre des Affaires municipales ici. On a reçu une fin de non-recevoir pour commencer, mais on a continué à travailler avec les 16 comités de victimes de pyrite jusqu'à temps que le gouvernement annonce de quoi dans le budget. Ce n'est pas satisfaisant, mais il y a quand même une aide qui a été donnée aux citoyens.

L'autre point que je voulais signaler, M. le Président, c'est extrêmement important que ce programme soit rétroactif pour ne pas pénaliser les victimes qui ont entrepris les travaux avant l'annonce du programme parce que les réparations étaient majeures et qu'elles ne pouvaient pas attendre plus longtemps.

Alors, M. le Président, j'attends les résultats le plus rapidement possible. L'annonce du ministre est attendue, et je serai là pour le seconder, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ceci met fin au premier débat.

Pour le deuxième débat, Mme la députée de Bourassa questionnera le ministre de la Justice concernant l'augmentation des tarifs judiciaires. Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, vous vous souviendrez que j'ai effectivement questionné le ministre de la Justice du Québec, voulant savoir comment il pouvait, d'une part, affirmer vouloir favoriser l'accès des justiciables ou de tous les citoyens et citoyennes du Québec au droit et à la justice et, d'autre part, décréter des augmentations substantielles des tarifs judiciaires applicables tant en matière civile qu'au niveau des petites créances, des augmentations pouvant aller jusqu'à 127 % pour les justiciables. Je vous donnais pour exemple, M. le Président, des augmentations au niveau de la contestation pour les petites créances. Pour des demandes de moins de 3 000 $, ça veut dire pour un citoyen et une citoyenne, concrètement, que le tarif pourra passer de 22 $ à 50 $.

Alors, le ministre m'a répondu en me parlant qu'effectivement il y avait eu une augmentation de la juridiction de la Cour des petites créances, et je relève tout de suite ce premier argument parce que, lorsque j'interviens pour porter à son attention des augmentations pouvant aller jusqu'à 127 %, je me situe bien au niveau de la contestation des petites créances pour les demandes en deçà de 3 000 $.

Il me répond également en me rappelant qu'il y aura, en plus, un service de médiation qui sera mis à la disposition des justiciables. À cet égard, j'aimerais lui rappeler que, à l'occasion des modifications qui ont été apportées au Code de procédure civile, il y a un article qui prévoyait expressément, au niveau de la médiation, les Petites créances, que le greffier doit, à la première occasion, informer les parties qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre leur litige à la médiation.

Alors, force est de conclure, M. le Président, au premier argument, quant à l'augmentation de la juridiction de la Cour des petites créances, que je ne peux le recevoir, étant entendu que je fais valoir une augmentation des tarifs judiciaires substantielle pour des citoyens et des citoyennes qui vont vouloir instituer des demandes aux Petites créances en deçà de 3 000, et il s'agit bien d'une augmentation de 127 %.

Le deuxième argument que M. le ministre m'a servi n'est pas plus recevable, d'ailleurs. Encore une fois, je vous rappelle qu'il est prévu spécifiquement, suivant la loi qui a été adoptée, la Loi portant réforme au Code de procédure civile, que le greffier doit, à la première occasion, informer les parties qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre leur litige à la médiation. Alors, on est bien loin, quant à la médiation, de penser qu'il ne s'agira pas pour elles de subir des frais additionnels, et bien au contraire, et il en est de même au niveau du recouvrement des petites créances; ce sont là des augmentations faramineuses.

J'aimerais vous souligner et porter à l'attention du ministre le rapport Ferland, le rapport de la révision de la procédure civile, suivant un mandat qui avait été donné par le ministre de la Justice, un mandat donné en 1998, des travaux qui se sont déroulés sur une période de plus de trois ans, des consultations qui ont été faites auprès de la communauté juridique, auprès de plusieurs experts. Le comité Ferland a pris la peine d'établir des constats au départ. Parmi les constats qu'il avait posés, il avait attiré l'attention et même servi une mise en garde quant au coût d'une demande en justice. Et, quand on parle d'un tarif judiciaire, on parle bien d'un coût qui est rattaché au dépôt d'une demande en justice. Le rapport Ferland avait à cet égard dit que les coûts à la justice constituent un frein à l'accessibilité.

Alors, c'est difficile de comprendre, d'une part, que le ministre se targue de vouloir favoriser l'accès au droit et à la justice et, d'autre part, qu'il prenne des moyens qui sont diamétralement opposés et même tout à fait contraires à une meilleure accessibilité à la justice parce qu'il vient imposer des hausses substantielles qui constituent directement des frais à l'accessibilité à la justice pour des citoyens et des citoyennes du Québec.

Alors, je dois vous dire que je vais considérer cette réponse-là ou les réponses du ministre de la Justice non avenues, et, qui plus est, ces réponses-là sont inacceptables quand on se place dans le meilleur intérêt du justiciable. Un mandat très spécifique avait été donné par le ministre de la Justice au comité Ferland, et il leur avait été demandé de placer toujours et d'abord, avant tout, le citoyen au coeur de la refonte. Alors, ce n'est pas ce qui est fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, concernant l'augmentation des tarifs, là, il faut relativiser. Ma collègue de l'opposition donne certains exemples, mais, si on regarde le tarif dans son ensemble et si on compare, entre autres, certains éléments, on s'aperçoit que l'augmentation n'est pas de l'ampleur qu'elle veut bien nous dire.

J'en veux pour preuve, M. le Président... Par exemple, les frais pour la procédure introductive d'instance pour une action qui, par exemple, irait de 1 000 à 2 000 $, alors, présentement, c'était... c'est-à-dire, antérieurement, c'est 75 $; l'augmentation est portée à 85 $. On parle donc, M. le Président, dans ce cas-ci, d'une augmentation qui n'est que de 10 $. Si on regarde une action de moins de 1 000 $, c'était 37 $; c'est porté à 60 $. Alors, on voit donc, M. le Président, que cette augmentation-là n'est pas de l'ampleur que ma collègue veut bien prétendre. Premier élément.

Deuxième élément. C'est qu'il est vrai que de nouveaux tarifs sont apportés. Comme, par exemple, pour la rétractation de jugement, on voit apparaître maintenant... alors qu'auparavant il n'y avait pas de tarif, on voit apparaître maintenant un tarif de 50 $. Mais, M. le Président, ce qu'il faut dire, c'est qu'il y avait effectivement un abus de procédure au niveau de la rétractation de jugement. Ce qui se passait, c'est que certains débiteurs ne se préoccupaient pas de la procédure qu'ils avaient reçue, laissaient obtenir jugement et, par la suite, s'adressaient à la cour pour obtenir une rétractation de jugement. Alors, c'est pourquoi, pour décourager ce genre de procédure là qui, dans bien des cas, était abusive, c'est pour ça qu'on impose un tarif.

n(18 h 20)n

Parce que ma collègue semble oublier que, dans le tarif judiciaire, il y a effectivement un certain frein modérateur pour le plaideur téméraire, pour éviter des procédures abusives, pour éviter des procédures qui ne sont pas fondées ou pour éviter des abus de procédure. Alors, le cas de la rétractation de jugement en est un. Mais aussi, en imposant un tarif comme celui-ci, bien, ça fait en sorte que, quand quelqu'un décide de s'adresser à la justice, bien, à tout le moins, c'est parce qu'il considère avoir un droit à faire valoir, plutôt que de faire valoir une procédure abusive. Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément. Oui, il y a une augmentation du tarif, M. le Président, mais il y a une augmentation des services qui vont être donnés à la Cour des petites créances. J'en veux pour preuve la médiation. Alors, on veut favoriser la médiation. Quand on parle d'une justice qui est plus simple, qui est plus expéditive puis qu'on veut éviter les litiges puis favoriser des règlements hors cour, bien, la médiation en est un. Dans le cas présent, il va y avoir médiation, on va suggérer aux parties de procéder devant un médiateur pour éviter peut-être un procès. Mais il y a des frais pour ça, M. le Président. Et, dans le cas présent, on ne va rien charger aux parties pour aller en médiation. Alors, c'est donc une augmentation de services, une augmentation de services qui est coûteuse, mais pour laquelle augmentation les parties n'auront pas à payer.

Une autre augmentation de services qu'il y a, M. le Président, c'est les frais d'exécution. Alors, auparavant, la partie obtenait son jugement et devait donc voir à l'exécution elle-même de son jugement, quitte à aller voir un avocat. Ce que l'on fait dans la nouvelle loi, puis c'est pourquoi on prévoit, entre autres, des tarifs à cet égard, le greffier à la Cour des petites créances va s'occuper de l'exécution du jugement. Alors, c'est une augmentation de services qui est considérable, parce que souvent la partie qui obtenait jugement disait: Bien là qu'est-ce que je fais avec mon jugement? Puis comment je fais pour le faire exécuter? Ce n'est pas le commun des mortels qui est habitué de s'occuper de cela. Alors, c'est une augmentation de services qu'on donne aux parties. Alors, qu'il y ait une augmentation de tarifs, comme je l'ai mentionné tantôt, mais tenant compte de l'augmentation des services que l'on donne, bien ça m'apparaît justifié.

La fonction de conseil aussi que le greffier exerce à l'endroit des deux parties, autant le demandeur que le défendeur, en les accompagnant tout au long des procédures puis en leur disant comment ça va fonctionner puis comment préparer leur cause, ça aussi, M. le Président, c'est une augmentation de services et c'est ce qui justifie, entre autres, notre augmentation de tarifs qui est quand même raisonnable.

Ce que je veux porter aussi à votre attention, M. le Président, c'est que les gens qui sont à l'aide sociale, donc parmi les plus démunis dans notre société, n'ont pas à payer ces tarifs-là. Et je pense que les libéraux n'ont pas d'exemple à nous donner. Je leur rappellerai l'inscription pour enquête et audition qu'ils avaient portée de 50 $ à...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais céder la parole à Mme la députée pour sa réplique de deux minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie, M. le Président. Je pense, au contraire, que les libéraux peuvent donner de bonnes leçons au gouvernement en place, je cite... Vous savez, toutes les mesures qu'ils ont prises au niveau du réseau de la santé, ça s'est avéré être anti, anti, antiservices.

En ce qui a trait à l'augmentation que vous décrétez des tarifs judiciaires, il n'est pas question ici de freiner des procédures qui sont abusives, mais, bien au contraire, de favoriser l'accès à la justice. Et, en décrétant des hausses substantielles, vous ne favoriserez pas l'accès à la justice.

Vous avez commodément cité, au niveau de l'augmentation des tarifs judiciaires pour la requête introductive d'instance, des augmentations et vous n'avez pas pris la peine de bien dire: Pour le citoyen qui, antérieurement, payait 37 $, qui devra payer à l'avenir 60 $, tel que vous l'avez décrété, ça représente une augmentation substantielle de 62,2 %. Il en est de même pour un citoyen, toujours au niveau de la requête introductive d'instance, qui payait antérieurement 75 $, vous me direz que ce n'est pas abusif, que ce n'est pas substantiel de décréter une hausse à 110 $; qu'il me soit permis de vous dire que ça représente 46,7 % d'augmentation. Il en est de même au niveau de la rétractation de jugement où les hausses des tarifs équivalent à des augmentations de 100 % pour le justiciable. Il en est de même au niveau des oppositions que peuvent faire valoir les citoyens, toujours au chapitre du recouvrement des petites créances, encore là, ça équivaut à des augmentations extrêmement substantielles, à savoir 100 %.

Je trouve ça regrettable que vous n'ayez pas tiré profit du rapport Ferland. Il y a 300 recommandations et plus, des travaux qui ont été sur plus de trois ans. Les coûts d'une demande en justice, ça constitue un frein à l'accessibilité. Et vous savez pertinemment que, lorsqu'un citoyen va devoir choisir ou non d'exercer un recours en justice, vous comprendrez qu'il peut être appelé à y renoncer pour des raisons strictement financières.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, oui...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bourassa et M. le ministre. Ceci met fin à nos débats de fin de séance. Je vais ajourner nos travaux à mardi, le 26 novembre 2002, à 10 heures.