Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Si vous voulez prendre place.

Je voudrais en premier lieu souhaiter, au nom de tous nos collègues, un bon anniversaire de naissance à M. le député de Saguenay. Bonne fête, M. le député!

Aux affaires du jour ce matin, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 40 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 40, M. le député de Saguenay... de Gaspé, je m'excuse, propose l'adoption du principe du projet n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le député de Gaspé, je vous cède la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, il me fait énormément plaisir d'intervenir sur ce projet de loi au niveau du principe, projet de loi qui concerne la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler. Vous savez, M. le Président, c'est un projet qui est extrêmement important pour la région Gaspésie?Les Îles et particulièrement pour la communauté de Chandler qui a été durement affectée au cours des dernières années, si on pense à la fermeture de l'usine Gaspésia.

Nous proposons l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, en sachant qu'à l'heure actuelle Transports Canada, à titre de propriétaire du port de Chandler, et le ministère des Transports du Québec, qui est le bailleur de fonds, proposent d'aménager cet embarcadère afin de recevoir le traversier CTMA Vacancier. On se souviendra que ce traversier a été acquis au printemps dernier, et il est en service depuis le mois de juin 2002 sur la ligne Montréal?les Îles-de-la-Madeleine avec escale à Québec et Matane. Or, le quai de Chandler, dans son état actuel, ne peut recevoir un tel traversier. Il est donc nécessaire de procéder à des modifications du quai, notamment en aménageant un débarcadère pour voitures et camions. Dès l'acquisition du navire, la préparation des plans du débarcadère a été lancée. Si les travaux commencent avant la fin de ce mois, le débarcadère devrait être en opération pour la prochaine saison touristique, au printemps 2003.

La nature de ce projet, soit l'agrandissement du quai actuel et la modification de l'usage qui en est fait, implique qu'il serait assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Considérant les délais inhérents à l'application de cette procédure, le promoteur s'attend à des délais de l'ordre de plusieurs mois à cause de la durée des consultations publiques. Compte tenu de la situation socioéconomique qui sévit dans cette région, la ville et la population de Chandler ne peuvent attendre, M. le Président.

Voilà pourquoi je propose un projet de loi visant à soustraire ce projet de la procédure habituelle d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement afin de permettre le début hâtif des travaux vers la fin de ce mois, c'est-à-dire vers la fin du mois de novembre. Rappelons que le promoteur ne pouvait soumettre son projet plus tôt, car il ne savait pas quel traversier allait desservir le port de Chandler. La taille et la forme du débarcadère n'étaient pas encore connues il y a un an ou deux ans. Mais, il faut bien se comprendre, je ne remets pas en question le bien-fondé de la procédure d'évaluation environnementale et les consultations publiques qu'elle comprend. Mais qu'est-ce qu'une règle si nous, les législateurs, ne pouvons pas, à l'occasion, l'assouplir pour mieux répondre aux besoins urgents d'une population qui vit des temps très difficiles depuis la fermeture de sa principale usine, comme je le mentionnais au début de mon intervention, M. le Président.

n (10 h 10) n

Donc, le projet de loi que je présente aujourd'hui pour l'adoption de principe ne soustrait cependant pas le projet à une procédure d'évaluation environnementale rigoureuse par le ministère de l'Environnement. Après tout, le ministère fédéral des Transports est propriétaire du quai de Chandler. Donc, il y aura aussi une analyse qui se fera de ce côté.

Le promoteur donc a fait préparer une étude d'impact sur l'environnement par le groupe-conseil Génivar qui évalue l'impact global de l'aménagement d'un débarcadère sur le quai de Chandler. Selon l'étude, qui a été favorablement reçue par le ministère de l'Environnement, le seul impact négatif permanent envisagé par la perte d'un habitat marin de faible dimension fréquenté par le homard sera compensé par des mesures 10 fois plus grandes... par un plan d'eau qui se trouve à proximité, M. le Président.

Dans le cadre de l'examen environnemental de tout projet en milieu aquatique, que ce soit pour des ponts, des quais ou des égouts, une évaluation du projet doit viser à atténuer, voire à éliminer les impacts environnementaux. Alors, lorsque ceci n'est pas possible, le ministère de l'Environnement du Québec recommande la réalisation de travaux de compensation afin de recréer des habitats fauniques. Le projet au port de Chandler nécessite un remblai d'environ 500 m². La ville de Chandler propose, en guise de compensation, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour compenser le milieu aquatique perdu, de rétablir un lien entre la mer et un petit plan d'eau isolé du golfe par le quai de Chandler. Il s'agit d'un plan d'eau d'environ 5 000 m², soit environ 10 fois la superficie du remblai du projet de débarcadère, comme je vous le soulignais il y a quelques instants. Cette mesure de compensation est en train d'être évaluée par le ministère de l'Environnement et elle devra faire l'objet d'une autorisation gouvernementale, conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Actuellement, le quai a une superficie de 25 000 m², M. le Président. Ça donne environ 35 m de large sur environ 600 m de long. L'enrochement proposé, 500 m², représente une superficie de 2 % du quai actuel, et, comme je le mentionnais, la compensation proposée sera 10 fois plus élevée, soit 5 000 m². La création d'une ouverture permanente dans le quai permettra le libre échange des eaux et poissons au gré des marées ainsi que le développement, si tout va bien, d'un nouveau site d'alimentation et de reproduction des poissons. Par ailleurs, il n'existe aucune espèce menacée ou vulnérable dans la zone affectée.

Finalement, je vous rappelle que l'exemption proposée ne s'applique qu'à l'aménagement du débarcadère pour le traversier. Si, dans une phase ultérieure du projet, d'autres travaux sont envisagés, ceux-ci pourraient être soumis à la procédure habituelle d'évaluation environnementale, le tout dépendant de leur nature.

J'insiste donc sur le fait que ce projet présente des impacts environnementaux mineurs tout en étant majeur du point de vue de son importance pour la population de Chandler. En réalisant ce projet rapidement, la ville de Chandler consolidera sa vocation touristique en établissant un lien maritime direct avec Montréal et les Îles-de-la-Madeleine, ce qui donnera un nouveau souffle à l'économie de la Gaspésie.

M. le Président, je vous remercie de l'attention que vous avez portée à la présente et je termine sur cette présentation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Gaspé, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler, et je cède la parole à la représentante de l'opposition officielle en matière de régions et députée de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait très plaisir de joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Gaspé pour discuter ce matin du projet de loi n° 391 qui porte sur la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler.

M. le Président, c'est plutôt rare que cette Assemblée ait à se prononcer sur la nature du projet de loi qui est déposé ici, rare parce que, évidemment, c'est un projet de loi qui est, d'une part, amené par un député; d'autre part, c'est un projet de loi qui a pour but de faciliter l'éclosion et la réalisation d'un projet à haute incidence sur le plan du développement régional. Alors, M. le Président, il nous fait très plaisir de participer avec le député de Gaspé à l'adoption du principe de ce projet de loi. Au cours de la présente séance, nous aurons l'occasion, avec le député de Gaspé, d'aller plus en profondeur sur les articles et sur les incidences en matière environnementale liées au projet de débarcadère dans le port de Chandler.

Mais, cependant, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants ce matin pour certainement saluer, féliciter le maire de Chandler, M. Claude Cyr, les élus municipaux de la nouvelle ville, également les intervenants socioéconomiques et la population qui se sont ligués, qui se sont mobilisés derrière ce projet de débarcadère. C'est un projet, il faut le dire, M. le Président, qui n'est pas nouveau mais qui trouve enfin son aboutissement. Et je vais vous dire ce matin que certaines personnes, dont le maire de Chandler, sont certainement très fébriles à l'idée que ce projet de loi soit adopté en cette Chambre peut-être aujourd'hui, M. le Président, mais, chose certaine, que les étapes qui ont conduit au dépôt du projet de loi aient permis, certainement, de sécuriser la population de Chandler sur l'avenir que réservait le gouvernement au projet de débarcadère de la ville de Chandler.

Le député de Gaspé a mis en lumière les impacts, les incidences sur le développement régional d'un tel projet. M. le Président, je pense effectivement qu'il faut voir dans le projet de loi qui est déposé ce matin deux avantages, en fait, pour la population de Chandler. Tout d'abord, un projet de loi qui va, par son adoption, contribuer à la réalisation d'un projet, d'un projet économique, d'un projet qui va contribuer, d'une part, à bonifier l'offre touristique en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine et, d'autre part, M. le Président, un projet de loi qui va contribuer également à diversifier l'économie de la ville de Chandler.

Vous savez qu'on a parlé abondamment en cette Chambre du dossier de la Gaspésia. C'est un dossier qui, heureusement, finira par trouver son aboutissement, et de façon positive, dans les prochains mois, dans les prochaines années, et c'est un dossier qui a éprouvé fortement la population de Chandler. Nous avons eu l'occasion à maintes reprises de soulever non seulement les incidences sur le plan économique liées à la fermeture de la Gaspésia, mais également de mettre en lumière tous les drames humains, en fait, qui ont été vécus à travers la fermeture d'une papetière qui, soit dit en passant, M. le Président, était le principal employeur de la ville de Chandler. Donc, cette économie tournée et largement dépendante du secteur papetier va maintenant pouvoir bénéficier d'un projet de loi... c'est-à-dire d'un projet à caractère économique sur le plan touristique, qui contribuera, on le souhaite, à apporter un plus grand achalandage de visiteurs sur le territoire gaspésien, également un plus grand achalandage de visiteurs sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine et permettre, parce que la liaison va se faire avec Montréal, permettre aux Montréalais de visiter la belle région de la Gaspésie, la belle région des Îles-de-la-Madeleine. M. le Président, les Gaspésiens et les Madelinots, vous savez, sont très chaleureux. Alors, on souhaite que ce projet permette donc aux Québécois de Montréal, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine d'apprendre à se connaître un peu plus et d'apprendre à apprivoiser les réalités vécues sur chacun de nos territoires respectifs.

M. le Président, ce matin, mon collègue le député d'Orford, qui est critique également en matière d'environnement, aura l'occasion de nous livrer certains commentaires en regard de tout le volet environnemental qui est contenu dans le projet de loi, mais, M. le Président, je souhaiterais peut-être, en terminant, vous dire à quel point, donc, ce projet de loi est important pour la ville de Chandler, vous dire également à quel point ce projet de loi, donc, est important pour la Gaspésie, pour les Îles-de-la-Madeleine.

Et ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que, si ce projet de loi contribue à faciliter la mise en opération du CTMA... C'est-à-dire, vous savez qu'il y a un promoteur qui est derrière ce projet qui va assurer la liaison maritime entre Chandler, Montréal et les Îles-de-la-Madeleine. Si ce projet de loi va faciliter, donc, par le fait qu'on soustrait le projet de débarcadère au processus d'évaluation environnementale, si on facilite la mise en opération du CTMA, bien, ce qu'on souhaite également, M. le Président, c'est que le gouvernement mette à la disposition de la région tous les leviers nécessaires pour qu'effectivement ce projet trouve un aboutissement heureux et qu'après, je vous dirais, des années d'attente que la région puisse enfin compter sur une liaison efficace, sur une liaison maritime qui fera la différence sur le plan économique. Je vous remercie, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler, et je vais reconnaître M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, au niveau de l'ADQ, nous joignons également notre consentement, là, à cette procédure accélérée. Évidemment, au niveau de notre parti, nous sommes très éveillés à toute la question de l'assouplissement réglementaire au Québec. Et, dans les cas de gros bon sens comme celui du cas du quai de Chandler, il apparaît évident qu'il doit faire exception à la règle. Et c'est peut-être là où on devrait également se questionner, au niveau des modifications à la loi afin de permettre des procédures accélérées... qui ne nécessite pas d'avoir nécessairement des projets de loi qui passent en accéléré, mais bien qu'il y ait peut-être une procédure au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de permettre des choses comme ça, qui sont, de toute évidence, pour améliorer la qualité du fond marin dans ce secteur autant que pour améliorer toute la qualité de l'apport économique d'un tel projet.

Alors, nous joignons notre voix au projet, et il me fera plaisir de participer tantôt au débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Nous poursuivons le débat, et le prochain intervenant est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député d'Orford, je vous cède la parole.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Bien, de notre côté de la Chambre, on a fait nos devoirs. On a rencontré le maire. On a rencontré le député de la place. On a jasé avec les gens là-bas. La députée du comté d'à côté, Nathalie, et le porte-parole en matière d'environnement ont étudié les documents. Il y a effectivement des conséquences environnementales ? on ne s'en cachera pas ? au niveau particulièrement des sols qu'on devra retirer du fond de la mer. Il y a des sols contaminés. On sait qu'à peu près tous les ports du monde ont leur fond de mer pollué. Que ce soit à Sept-Îles, au Québec, ou à Chandler, il y a des problèmes de pollution évidents. Il y a des façons de régler ces problèmes-là. Il semble que les études que nous avons démontrent qu'on va prendre les bons moyens pour arriver rapidement, d'un côté, à procéder avec le projet, de l'autre côté, à s'assurer que l'environnement est respecté.

L'autre point très important pour nous: on comprend qu'à l'occasion, pour des raisons... toutes sortes de raisons, économiques ou autres, on doive poser un geste qui n'est peut-être pas nécessairement environnemental ? et, dans le cas présent, je dis bien «peut-être», parce qu'on n'est pas vraiment sûrs ? mais ce qu'on fait dans ces situations-là, et c'est ce que le député, là-bas, a décidé de faire, c'est-à-dire qu'on pose un geste en parallèle qui, lui, va être environnemental, qui va être plus grand que le dommage qu'on va causer. Et, dans le cas présent, si je ne me trompe, c'est du 10 pour un. Alors, on va protéger plus grand qu'on va peut-être creuser ou endommager. Et on voit là-dedans que les gens sont sérieux. Il n'y aura pas de dynamitage. Enfin, on prend toutes les mesures les plus probantes.

Je veux saluer ici... Et je viens d'entendre notre confrère de l'ADQ. Je veux saluer non pas qu'on aille vite dans le projet... Parce que, si, effectivement, il y a des citoyens qui étaient contre, le même argument de mon confrère serait de dire: Bien, n'allons pas trop vite; écoutons les citoyens qui sont pour, qui sont contre. Dans le cas présent, il n'y a pas de citoyens contre, ou pas vraiment, c'est tous des citoyens qui sont pour. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des conséquences environnementales pour autant.

Par contre, où je le rejoins, c'est que, plutôt que d'essayer de faire ce qu'on a fait dans Hertel?des Cantons, où là on a zigonné puis on a essayé, par toutes sortes de moyens un peu secrets, d'arriver à nos fins ? je dis bien le gouvernement ici, non pas l'opposition... Vous savez la bataille qu'on a eue dans Hertel?des Cantons. Il a fallu que les citoyens aillent en cours, etc. Je ferme la parenthèse. L'autre cas, c'est bien sûr la côte des Éboulements où, encore là, l'ensemble des citoyens étaient contre puis le ministère a zigonné, par toutes sortes de stratégies, d'allonger une route dans le bas de la côte, etc., et finalement ils ont fait la côte. C'est un désastre quand on passe là puis qu'on regarde ça maintenant. Ces gens-là nous arrivent avec des politiques d'environnement visuel.

Ici, ce qu'on fait, on prend nos responsabilités comme citoyens et on dit: Il y a peut-être des conséquences environnementales; on va poser un geste législatif; les citoyens nous jugeront et nos enfants nous jugeront dans le temps sur ce geste-là. Il peut être positif, il peut être négatif. On pense, avec tous les éclairages possibles, que le geste qu'on est après poser, au total, c'est un bon geste. Alors, on va voter pour. On n'en est pas sûrs. Mais il y a des conséquences économiques, il y a des conséquences sociologiques à ce que l'économie n'aille pas bien là-bas.

Alors, on dit: On va poser ce geste-là et on sera jugés sur ce geste-là éventuellement. Mais on le fait au vu et au su de l'ensemble des citoyens du Québec, on le fait au vu et au su des citoyens de cette municipalité-là. Pas de niaisage, pas de cachette comme on a fait dans Hertel?des Cantons, comme on a fait dans la côte des Éboulements et comme on a failli faire dans la production porcine si ce n'avait été de l'opposition. Parce qu'on voulait créer un petit comité, on voulait créer un petit comité occulte de trois, quatre chums. Merci à l'opposition là-dedans d'avoir établi sept critères précis. Et le ministre effectivement, en bout de ligne, s'est rallié au point de vue des libéraux.

Il y a un critère qu'il n'a pas retenu, je lui mentionne, c'était celui, plutôt que de geler tout le Québec dans la production porcine, de laisser les régions décider de leur gel par MRC. Et là on s'aperçoit que, sur ce septième critère là, nous avions raison. Il y a en ce moment deux régions au Québec où on aurait besoin de la production porcine, oui, M. le Président, où on aurait besoin de ces engrais naturels là, et ils sont pris, ils ne peuvent pas procéder avec de la production porcine dans ces deux régions-là où l'ensemble de la population est d'accord. Alors, si le ministre nous avait écoutés jusqu'au bout dans notre proposition, s'il avait pris aussi le dernier point... On parlait d'un moratoire, nous aussi, mais on disait «par MRC»; il a enlevé le mot «MRC». Et ça aurait pu être un «opting in» ou un «opting out». Puis je vous prédis presque quelque chose, c'est qu'il y aura des «opting out» du moratoire avant la fin, parce qu'il y a des régions qui vont démontrer au ministre que, dans leur région, ce serait bon pour l'économie, puis ce serait bon pour l'agriculture, puis ce serait bon pour les citoyens là-bas. Mais enfin, au total, on est pas pire, il en a pris six sur sept de nos recommandations, on va se satisfaire de ça.

Alors, je veux saluer le député de Gaspé, il a fait une bonne job là-dessus, il nous a rejoints, l'opposition, il nous a fourni les documents, un peu à la dernière minute, mais on comprend qu'il n'est pas tout seul dans cette grosse machine là. Je veux saluer M. le maire, qui est ici avec nous aujourd'hui. Bien sûr, la députée de Bonaventure pour laquelle j'ai une admiration sans borne, elle fait un ouvrage extraordinaire en Gaspésie. Hier, elle nous a rejoints, nous a expliqué le dossier. Elle était ce matin en Gaspésie, elle est ici à 10 heures ce matin. Il faut le faire, M. le Président. Il faut le faire, là. Moi, j'ai une admiration pour ces gens-là de ces régions éloignées, et la députée de Bonaventure, d'une façon particulière, particulière, qui préside chez nous le comité des régions ? ça aussi, il faut le dire ? qui est après nous faire un programme, un programme extraordinaire en ce qui a trait aux régions.

Alors, en résumé, nous allons voter pour. Nous allons l'étudier article par article, hein, et, si jamais nous trouvions article par article quelque chose qui ne fonctionnait pas, on retient notre vote final là-dedans. Mais, à ce point-ci, on est plutôt sympathiques au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Droit de réplique, M. le député? M. le député de Gaspé, je vous cède la parole.

M. Lelièvre: Oui, remercier les collègues de l'opposition pour leur collaboration dans ce dossier, puisque, effectivement, comme le député d'Orford le mentionnait, tous les documents ont été remis. Malheureusement, je n'ai pas pu les transmettre avant hier parce que je cherchais mon collègue d'Orford, mais je comprends que, de ce temps-ci, il est très occupé, il fait beaucoup de route. Mais ces documents, M. le Président, étaient prêts. Et l'opposition a été informée de la nature du dossier quand même depuis un certain temps. Mon collègue de Saguenay également, je lui ai remis toute la documentation pertinente. Ils ont pu prendre connaissance d'un examen préalable qui a été présenté, qui a été préparé par une firme spécialisée, un document quand même assez volumineux qui contient beaucoup d'informations.

Et les travaux au quai de Chandler sont relativement minimes, parce que, si on regarde une photo couleur des installations... Tout à l'heure, en commission parlementaire, nous pourrons élaborer davantage. Mais, déjà, des évaluations ont été faites au niveau environnemental, et nous avons un très grand souci aussi, du côté du gouvernement, de protéger l'environnement, de protéger l'habitat aquatique dans cette zone-là et de compenser aussi puis même améliorer les habitats aquatiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, le principe du projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission plénière pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, est-ce que cette motion que l'Assemblée se transforme en commission plénière est adoptée? Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants afin que l'Assemblée puisse se constituer en commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler. Et nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée article par article.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, avant que nous commencions nos travaux à proprement parler, je voudrais remercier le ministre de l'Environnement ainsi que toute son équipe qui m'a supporté tout au long de la préparation de ce projet de loi pour permettre la réalisation d'un débarcadère au quai de Chandler, qui est d'une importance très élevée pour la région de la Gaspésie en termes de relance de l'économie et de l'emploi, sachant que la municipalité de Chandler a été éprouvée au cours des dernières années, et particulièrement en 1998, lors de la fermeture de l'usine Gaspésia. C'est plus de 600 emplois qui ont été perdus à ce moment-là, sans compter les emplois indirects et les retombées régionales, financières très importantes, de l'ordre de 60 millions, qui disparaissaient du jour au lendemain.

Je veux également féliciter le maire de Chandler et toute l'équipe de conseillers, qui maintenant est une nouvelle ville fusionnée volontairement, à leur demande. Et ce projet apportera à la grande communauté de Chandler des retombées économiques intéressantes et stimulera l'industrie touristique dans ce secteur.

Maintenant, pour revenir à proprement parler sur le projet de loi que nous avons ce matin à étudier article par article, ce projet de loi était nécessaire, M. le Président, compte tenu des délais que nous avions pour la réalisation des travaux et éviter qu'une période additionnelle de 12 mois, et même davantage, aurait été requise pour faire ces travaux. Nous proposons, dans le projet de loi, de faire une partie des travaux immédiatement, à l'automne, dès que toutes les autorisations seront données. Je sais que le ministère de l'Environnement a fait diligence, il y a déjà... le ministère de l'Environnement a déjà procédé à l'analyse de l'examen préalable qui a été préparé par la firme Génivar.

On sait que les travaux seront exécutés dans leur ensemble sur une petite parcelle que l'on peut voir ici, M. le Président. Et mes collègues ont reçu une photo également. Donc, c'est 500 m², c'est à peine visible sur cette photo. Je ne sais pas si ma collègue de Bonaventure en a reçu une copie, je croyais lui avoir donnée.

Puis il y a les mesures de mitigation sur un plan d'eau quand même assez important, assez grand, qui est 10 fois plus grand que la zone sur laquelle nous allons intervenir. Alors, il s'agit de déplacer de l'enrochement, il s'agit de faire un peu de creusage. Il y aura des mesures très particulières pour éviter que les travaux de creusage contamineront ou encore empiéteront sur la partie non visée, là, à côté. Parce qu'on sait qu'on travaille à côté de l'eau, donc il y a de la poussière nécessairement, il y aura des membranes géotextiles qui seront installées.

Et nous sommes prêts à répondre aux questions qui pourront surgir de la part de mes collègues. Mais tout ce que nous avons leur a été remis, tout est contenu dans les rapports qui leur ont été transmis hier, puis je pense qu'ils sont en mesure, s'il y a des interrogations qui surgissent, là, de nous poser n'importe quelle question. Nous sommes très ouverts. On sait qu'il y a du homard, il y a certains poissons dans cette zone-là, mais il y aura une construction, un aménagement qui permettra de faire en sorte que le bassin d'eau sera en communication constante l'année prochaine avec le plan d'eau marin au quai de Chandler.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: ... M. le Président. Alors, je prendrai effectivement quelques minutes pour livrer certains commentaires dans le cadre de la commission plénière. Écoutez, dans le document qui a été déposé par la firme d'ingénieurs, on se rend compte que le projet, en fait, est à deux phases, contient deux phases, la première phase étant les travaux d'infrastructures comme tels liés, bon, au chemin d'accès ? on parle d'enrochement ? et la phase II étant liée à la mise en place des équipements, donc à l'installation de la rampe d'accès comme telle. On parle, M. le Président, de deux étapes, deux phases qui au total... On parle de 2 350 000 $. Alors, j'aimerais profiter évidemment des quelques minutes que j'ai à ma disposition de formuler un souhait, M. le Président, qui est le suivant. Ce que nous souhaitons, c'est que, de tous les... des travaux qui seront effectués dans le cadre de ce projet, là, de débarcadère, qu'on puisse avoir le maximum de retombées économiques dans la région.

Vous savez qu'il y a... Bien, il y a tout un débat en Gaspésie concernant les travaux d'envergure qui se font. Souvent, évidemment, les travaux qui se font, bon, les impacts économiques, malheureusement, ne sont pas tous en région. Alors, pour un projet de cette envergure, de 2 350 000, on souhaite que ce soient vraiment la ville de Chandler et sa population qui puissent bénéficier des retombées. On parle d'une trentaine d'emplois, là, dans la phase de construction. Alors, c'est vraiment un souhait que nous souhaitons formuler ce matin, et je suis convaincue que le député de Gaspé est très sensible, là, au souhait qu'on formule ce matin.

J'aimerais également souligner, M. le Président, que, en fait, l'essentiel ou la nature du projet de loi qui est déposé ce matin fait référence au gros bon sens. Vous savez qu'en matière environnementale le ministère de l'Environnement, avec ses exigences en matière d'évaluation environnementale, a souvent tendance à imposer des solutions mur à mur, hein? Souvent, on a des solutions Cadillac pour des réalités régionales ou rurales, là, qui n'ont rien à voir avec les solutions mur à mur qui sont décidées de Québec.

Et le ministre de l'Environnement semble s'en étonner un peu ce matin, mais j'aimerais peut-être lui livrer le témoignage de maires, d'élus municipaux qu'on rencontre dans plusieurs régions du Québec, notamment des élus qu'on rencontre dans le monde rural, qui effectivement manifestent une très grande frustration face à des exigences qui sont importantes, qui se traduisent en termes de coûts aussi de façon importante. Souvent, la capacité de payer, de s'adapter, de s'ajuster à ces normes qui sont imposées est très grande pour les contribuables dans le milieu rural. Et, en fait, ce qui est intéressant avec le projet de loi qui est déposé, c'est que, en fait, on s'adapte, là, pour une fois, à la réalité particulière qui est celle du port de Chandler.

Et souhaitons, M. le Président, que ce projet de loi qui est déposé ouvrira peut-être la porte, au ministère de l'Environnement, à une nouvelle façon de faire et causera peut-être un précédent dans la façon du ministère de l'Environnement d'aborder les problématiques régionales et rurales en matière environnementale.

Alors, M. le Président, c'est aussi un voeu que nous formulons ce matin que le ministère de l'Environnement démontre, pour une fois et une fois pour toutes, sa réelle capacité de s'adapter aux réalités régionales parce que, au-delà des beaux discours, là, il y a vraiment des réalités qui sont vécues sur le terrain, qui font en sorte que les contribuables, les conseils municipaux et les élus municipaux sont souvent incapables de répondre aux exigences et aux règles qui sont formulées par le ministère de l'Environnement.

M. le Président, le projet de loi qui est déposé fait la démonstration qu'on peut, par des solutions adaptées sur le plan environnemental, répondre finalement à des impératifs environnementaux qui sont tout aussi importants. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'on a une solution adaptée à la réalité, ici, du projet qui nous occupe qu'on n'obtient pas de garantie ferme et satisfaisante sur le plan environnemental, notamment pour protéger l'habitat faunique qu'on trouve dans le secteur du port de Chandler. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Chandler... Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aurais quelques petites questions à poser possiblement au député de Gaspé ou aux gens qui l'accompagnent, du ministère, ou je pense qu'il y a une firme privée aussi qui accompagne le député.

n (10 h 50) n

Je voudrais savoir où en est rendu... Il y a trois évaluations fédérales possibles, si j'ai bien compris. Il y avait les Pêches et puis il y a l'article 5.1 de la Loi sur l'évaluation, ensuite il y a les Pêches, c'est ça. Où on en est rendu avec ça? Est-ce que nous pourrions par hasard faire tout ça pour rien, à ce point-ci, ce matin, si le fédéral décidait de procéder avec une évaluation, lui, et de jammer toute l'affaire? Et quels sont les... Enfin, qu'est-ce que vous savez, jusqu'où le fédéral vous a dit qu'il était prêt à nous laisser aller?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous pouvez retenir la question? Je vais peut-être passer aux remarques préliminaires.

M. Benoit: Ah! excusez. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, M. le député. La question a été posée. Nous y reviendrons après les remarques préliminaires. Alors, M. le député de Saguenay, vos remarques préliminaires.

M. Corriveau: Encore une fois, la chance de parler le dernier, c'est que les bonnes questions effectivement ont été posées par les députés précédents. Moi aussi, je me questionne sur le fait de déroger à une loi, alors qu'on pourrait se faire mettre des bâtons dans les roues par le fédéral. Alors là toute la procédure deviendrait futile. Et c'était la principale question que, moi aussi, j'entendais poser à ce sujet-là aujourd'hui. J'espère qu'on ne fait pas tout ça pour rien.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Il faut comprendre que, dans la situation qui prévaut présentement à l'égard des ports de mer, le port de mer de Chandler est une propriété du gouvernement fédéral, avec des autorisations du gouvernement du Québec, je crois, d'intervenir sur des lots de grève.

Les travaux intéressent au plus haut point Transport Canada, le ministère des Transports du Canada, et également tous ceux qui s'occupent de l'environnement, les Pêches, et ils ont suivi les travaux jusqu'à ce jour avec une très grande assiduité. J'ai participé, il y a environ trois semaines, un mois, à une réunion qui regroupait tous les intervenants fédéraux au dossier ou presque, et ceux du Québec, et les représentants de la ville de Chandler, et la firme d'ingénieurs. Le rapport d'examen préalable que mes collègues ont reçu leur a été transmis. Toute l'information pertinente, au fur et à mesure que le temps avance, leur a été également transmise. Et je peux vous dire que le maire de Chandler a fait un travail extraordinaire en ce qui a trait au suivi du côté du gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, pour s'assurer effectivement que nous puissions, dans les échéanciers prévus, dès le mois de novembre, fin du mois de novembre, commencer nos travaux avec les autorisations. Le gouvernement du Québec a déjà fait un examen approfondi du rapport d'évaluation qui a été préparé par la firme Génivar, et un projet de rapport est déjà déposé, d'ailleurs que mes collègues peuvent prendre connaissance, que je leur ai remis également.

Donc, nous agissons en toute... c'est-à-dire de façon très transparente dans ce dossier, puisque, en matière d'environnement, à mon avis, il faut que toutes les mesures soient prises pour s'assurer que les impacts que nous allons provoquer en intervenant au quai de Chandler seront compensés. Il faut bien comprendre que ce que nous faisons ici aujourd'hui, ce n'est pas de soustraire à l'évaluation environnementale. Ce que l'on fait ici, avec ce projet de loi, nous soustrayons la ville de Chandler de la procédure qui est en six étapes et qui, normalement, pourrait prendre entre 12 et 18 mois. Mais, compte tenu que nous avons une certaine urgence dans ce dossier, nous n'escamotons pas le travail au niveau de l'examen environnemental. Les travaux ont été faits, c'est la procédure que nous... à laquelle a été soustraite la ville de Chandler pour réaliser les travaux.

Le Président (M. Bissonnet): Pas d'autres remarques aux questions préliminaires? M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, si vous me permettez. Bon. Alors, ce que je crois comprendre, là, c'est que le fédéral va donner son consentement, et nous allons pouvoir procéder. En termes clairs, c'est ce que je dois comprendre?

M. Lelièvre: Ce que je comprends des discussions et des informations que j'ai à ce jour, qui me proviennent tant du côté de la municipalité que de la firme d'ingénieurs et des contacts que nous avons avec les représentants des différents ministères fédéraux.

M. Benoit: Alors, dans un autre ordre d'idées, si nous faisons tout ça, c'est parce que nous voulons être prêts pour la saison qui vient, la prochaine saison. Et, à la page 9, on a un organigramme ou un échéancier, devrais-je dire, où la mise en opération du débarcadère: juin 2003. Je ne m'y connais pas beaucoup en construction, mais, pour un projet de cette ampleur-là, est-ce que ? aujourd'hui, c'est le 7 de novembre, l'hiver est déjà pris; j'étais à La Tuque hier, l'hiver était déjà pris, merci ? est-ce qu'on est capable... Parce que, s'il n'y avait pas de presse à le faire l'été prochain, là, je veux dire, on aurait un peu plus de temps de regarder les impacts environnementaux. Est-ce que... Effectivement, cet échéancier-là, il est serré, mais est-ce qu'il est réalisable?

M. Lelièvre: Il faut savoir que nous sommes au golfe Saint-Laurent. Le golfe Saint-Laurent est un plan d'eau immense qui se réchauffe durant l'été. Les glaces ne prennent pas avant le mois de février, mars à certains endroits. Et même, à Chandler, c'est un quai, un port de mer qui est ouvert à l'année. Les glaces prennent légèrement, et ça se brise continuellement. Donc, à l'intérieur du havre, à l'intérieur du port de mer, nous intervenons sur une superficie de 500 m². Ça consiste à prendre de la pierre qui est déjà en place, la déplacer, faire des travaux d'excavation, élargir quelque peu, transporter de la matière qui sera retirée de l'eau. On parle d'environ 500 voyages de camion, ça veut dire une trentaine de camions qui vont faire ça en 15 jours. On a prévu, M. le Président, que nous allions éviter le plus possible d'emprunter les rues de la municipalité. Nous allons circuler avec les camions sur un terrain vague en bordure du quai. Il y a une route qui est déjà en place, une route sur un terrain vague. Donc, on pourra utiliser cette route-là pour minimiser les impacts.

Alors, les travaux, dès que nous avons toutes les autorisations... le gouvernement du Québec a fait diligence là-dedans, et nous espérons que le gouvernement du Canada va mettre la même énergie pour régler ça rapidement pour que nous puissions les commencer très rapidement. Et je comprends aussi la question de mon collègue d'Orford. Si ça devait retarder, oui, on serait peut-être dans le pétrin au mois de janvier parce qu'on doit intervenir le plus tôt possible pour être prêt pour recevoir les gens. On sait qu'il y a 500 cabines sur ce bateau-là, d'après les documents que je vous ai transmis. C'est un bateau quand même très important pour l'économie des Îles-de-la-Madeleine, pour l'économie de la Gaspésie, et je le répète, nous n'escamotons pas l'examen environnemental. C'est uniquement au niveau des procédures que nous avons décidé de les soustraire.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants aux remarques préliminaires? Nous allons... Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: On était aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais là... Oui, vous pouvez y aller avec les questions. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Benoit: D'accord. Je pense que madame a une question. J'en aurai une après.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, toujours en lien avec la question que vient de poser mon collègue précédemment. Sur l'échéancier des travaux qui est prévu à la page... en fait, qui est inclus dans la page 9 du document de la firme d'ingénieurs, en fait, là, peut-être avoir plus de précisions, M. le député de Gaspé, concernant le début des travaux. Selon la proposition, les dates prévues qui sont dans le document, en fait, on parle de plans et devis d'exécution qui seraient déjà réalisés à l'heure où on se parle. Le début des travaux en principe pour le lot 2 ? et là on parle carrément de la rampe du système de levage et de contrôle, d'électricité, de signalisation ? on parle de tout ça prévu pour... enfin, si je suis bien ce qui est marqué là, on parle d'octobre et de novembre. Fin des travaux: 25 novembre 2002. À l'heure où on se parle, où est-ce qu'on est rendu par rapport à l'échéancier qui est prévu ici? Est-ce qu'effectivement on est passé à travers le processus d'appel d'offres à l'heure où on se parle?

M. Thivierge (Claude): Au moment où on se parle...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous permettez que monsieur intervienne, je vais... Est-ce que vous voulez, M. le député de Gaspé, que monsieur intervienne?

M. Lelièvre: Oui, oui.

Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes monsieur?

M. Thivierge (Claude): Thivierge.

Le Président (M. Bissonnet): Votre prénom?

M. Thivierge (Claude): Claude.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Claude Thivierge intervienne pour le député de Gaspé? Consentement. Alors, M. Claude Thivierge, pour le député de Gaspé, je vous cède la parole.

M. Thivierge (Claude): Merci. Alors, actuellement, on est en appel d'offres depuis une semaine, et l'ouverture des soumissions aura lieu le lundi 18 novembre. Alors, peut-être pour ajouter, au niveau technique, la raison de faire ça en deux lots, évidemment on est parti avec l'échéancier à l'envers, où le traversier doit être en opération compte tenu de la promotion, etc., alors doit être en opération en juin 2003. Alors, à ce moment-là, il a fallu, compte tenu qu'on ne pouvait pas réaliser l'ensemble des travaux en mai et juin, un mois, on a séparé, on a fait deux lots distincts. Alors, on fait la partie terrestre, c'est-à-dire ce que M. Lelièvre disait. À ce moment-là, on excave, on plante les pieux, on remblaie ça, on coule la tête des pieux et on laisse ça là. Parallèlement, normalement, début décembre, on devrait aller en appel d'offres pour le deuxième lot, puisque ça nécessite, au niveau hydraulique, des réalisations qui seraient faites durant l'hiver mais installées en mai. Alors, c'est ce qui nous permettrait d'être opérationnels à la mi-juin 2003.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Thivierge. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. On voit, à la page 12, «une caractérisation chimique des lixiviats, dont les résultats sont à venir». Est-ce que les résultats sont maintenant connus?

(Consultation)

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais regarder le rapport d'examen du ministère de l'Environnement... le projet de rapport du ministère de l'Environnement, il pourrait probablement contenir la réponse.

M. Corriveau: ...mentionne, à l'avant-dernier paragraphe de la page 12: «Une caractérisation chimique des lixiviats, dont les résultats sont à venir, a également été réalisée pour les deux échantillons les plus contaminés.» Comme ils sont à venir, je me demandais: Est-ce que, aujourd'hui, au 7 novembre, on a cette caractérisation-là, qui n'est pas la même chose que ce qui apparaît déjà à l'Annexe I?

Puis, ma deuxième question, c'est peut-être m'expliquer comment ça se fait qu'il y a des lixiviats, là. Je veux dire, on est dans la mer, ça a comme...

M. Lelièvre: Au quai du port de Chandler, il y a eu, dans le passé, du transport de toutes sortes de marchandises. Il y a été une certaine époque aussi, où on a transporté du papier. Mais les contaminants, comme vous savez, ils voyagent, les courants, etc. On a transporté aussi, à l'occasion, du pétrole brut, parce qu'il y a un oléoduc qui est sur le quai de Chandler. Mais la présence... Le lixiviat, dans le fond, c'est tout ce qu'on retrouve, hein, dans le fond marin. Alors, au moment où je vous parle ce matin, les résultats des analyses chimiques, je ne les ai pas ici.

(Consultation)

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Dans un document que j'ai remis ce matin à mes collègues, qui est le projet de rapport d'analyse environnementale, le dernier document que je vous ai remis ce matin, qui a été préparé par M. Serge Pilote, qui est biologiste, et Pierre Michon, du ministère de l'Environnement, de la Direction des évaluations environnementales, au Service des projets en milieux hydriques, on nous dit que la gestion des... À la page 7 de ce rapport, l'avant-dernier paragraphe, on nous dit que «la gestion des sédiments excavés lors des travaux sera faite en respect des critères intérimaires pour l'évaluation de la qualité des sédiments du Saint-Laurent et de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés». Donc, à partir de ce moment-là, dès que les résultats nous seront connus, je pense qu'on sera en mesure aussi... Si vous désirez avoir les résultats d'analyses, on vous les fera parvenir. Moi, je ne les ai pas ici, ce matin, en ma possession.

M. Benoit: ...député et moi, on ne comprend pas, là. Ou bien... Je comprends qu'on peut faire l'analyse des sols. Ça, je comprends très bien ça. On est allé dans le fond de la mer, on a mis ça dans une éprouvette, on les a analysés. On pourrait probablement même faire l'analyse des gélatines, des sols qui sont à moitié gélatineux, là, des anciens pétroles. Mais du lixiviat, c'est un liquide. Alors, dans votre document, à la page 12, vous dites «une caractérisation chimique des lixiviats». Comment on peut avoir des lixiviats en pleine mer? Du lixiviat, dans mon livre à moi, c'est un liquide pollué dans le fond d'un site de déchets, par exemple. Mais, en pleine mer, comment on pourrait avoir un lixiviat?

M. Lelièvre: M. le Président, on serait prêts, en ce qui a trait...

M. Benoit: Mais là on lit le rapport qui nous est présenté par une firme d'ingénieurs, l'ingénieur est ici, j'espère que quelqu'un va pouvoir nous répondre à ça, là.

M. Lelièvre: En ce qui a trait à cette question, on dit qu'une caractérisation chimique sera faite. Alors, M. le Président, moi, ce que je suggère à mes collègues, c'est qu'on leur fasse parvenir, dès que les résultats seront connus, toute la documentation pertinente à ce sujet. Nous ne l'avons pas ici, nous n'avons pas le rapport complété. Et, oui, je lis comme lui qu'on parle de lixiviat. Mais, à ce moment-là, M. le Président, je crois que, à la page 12 du rapport de monsieur... de la firme Génivar, à la page 12, au bas de la page, on parle de lixiviat. Moi, ce que je suggère, dans le fond, c'est qu'on vous transmette toute l'information pertinente dès qu'elle sera disponible.

M. Benoit: Écoutez, l'étude est faite par des gens de Génivar. Je crois comprendre que l'ingénieur qui vous accompagne est de chez Génivar. C'est exact? Ils ont signé ce rapport-là. Bon. Bien, on lui pose une question. «Une caractérisation chimique des lixiviats». Comment ça s'explique, un lixiviat dans le fond d'une mer?

Une voix: ...

M. Benoit: Pardon?

M. Boisclair: ...répondre à la question.

M. Benoit: Vous allez répondre à la question?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Je vais répondre à la question, elle est assez simple. Une des façons de mesurer la présence de contaminants dans des sols, c'est de faire passer de l'eau à travers ces sols et d'ainsi analyser la présence ou l'absence de contaminants dans les sols. Il est clair qu'il n'y a pas de lixiviats dans le fond marin. Le lixiviat est essentiellement le résultat d'une eau qui est passée à travers une substance, que ce soit, par exemple, des déchets, des matières organiques ou des matières inorganiques. Et ce que les gens vont faire, c'est cueillir des sols dans les fonds marins, les emmener en laboratoire, faire passer de l'eau à travers ces sols pour voir si, effectivement, ce qu'on appellerait ces eaux de lixiviation ? donc, des eaux qui ont percolé à travers un sol prélevé dans le fond marin ? contiennent ou non des contaminants. C'est une façon tout à fait correcte de procéder à des études d'analyse de sols. Elles sont faites non pas in situ, mais en laboratoire. C'est une manière pratique et connue d'analyser les sols.

Le Président (M. Bissonnet): Sur la même question?

M. Corriveau: Oui, sur la même question.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: À ce moment-là... Tantôt, j'ai compris du ministre mais aussi du député de Gaspé qu'il y aurait des pierres qui seront déménagées, qui font présentement partie du bras de mer, qui vont se faire repousser plus loin. Quand je pensais tantôt au lixiviat, moi, je pouvais m'imaginer aussi que ça pouvait être les sols qui sont présents actuellement dans le quai et qui, eux, vont être caractérisés d'une manière à passer un lixiviat comme ça. Est-ce que le ministre peut me dire que ces sols-là aussi vont être caractérisés d'une certaine façon dans l'étude? Parce que, là, on va déplacer des trucs où il y a eu des hydrocarbures sur les quais qui ont coulé, qui sont présents dans le sol ou dans le gravier qui est déjà là, dans le bras de mer, puis c'est ça aussi qu'on va déplacer. Alors, ça aussi, il faut que ce soit caractérisé.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Selon les informations que l'on dispose, M. le Président, les sédiments seront déposés temporairement sur le quai de Chandler, il y aura une membrane géotextile et, par la suite, ils seront transportés par camion, dans des boîtes étanches, vers un lieu d'enfouissement. Alors, il y a des mesures à ce niveau-là.

Quand on parle de prendre la pierre ici, c'est une partie de cette pierre-là qu'il faut déplacer pour faire les travaux d'aménagement nécessaires pour recevoir un peu plus de pierres. Et ensuite la deuxième étape qu'on veut faire l'année prochaine, au mois d'avril ou mai, c'est d'installer la passerelle, ce qui permettrait dès le début ? disons, au bout, c'est la zone de travaux ? ici de permettre aux navires d'accoster. Donc, c'est relativement simple, ce que nous avons à faire, sauf qu'il faut prendre des précautions au niveau environnemental.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Je reviens sur l'échéancier de tout à l'heure, M. le Président. Peut-être demander, mettons, au député de Gaspé les coûts. Le coût total du projet est évalué à 2 350 000 pour les deux phases. Est-ce que le député peut nous livrer en détail la structure de financement? En d'autres termes, ce qu'on cherche à savoir, c'est la participation du milieu versus la participation du gouvernement.

M. Lelièvre: Le gouvernement du Québec... C'est sûr qu'il y a un estimé des coûts des travaux pour 2 350 000, si je ne me trompe pas, et l'appel d'offres va nous donner, dans le fond, les coûts définitifs. Je ne l'ai pas avec moi, l'appel d'offres. Peut-être que M. Thivierge l'a apporté avec lui. Mais toute la ventilation technique, bon, il y a l'achat de matériaux, l'enlèvement des matériaux, etc. Et la partie, je pense, qui va être importante, c'est lorsque nous ferons aussi la mise en place des pieux pour supporter cette structure et ensuite l'achat et la fabrication du débarcadère.

Dès cet automne, normalement, on devrait être en mesure de générer des retombées d'environ 1 million au niveau de la région, puisqu'on procède à l'excavation des pierres qui vont devoir être mises à l'eau, on va redéposer ces pierres-là. Ce qu'on fait, c'est qu'on se sert des matériaux existants, on les répartit autrement, on en ajoute d'autres, on en achète au niveau de la région. Alors, c'est pour ça que les travaux préliminaires qui se font, c'est pour être en mesure de pouvoir, l'année prochaine, continuer, au niveau du débarcadère à proprement parler, d'installer la passerelle.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

M. Lelièvre: Deux étapes, donc. On peut dire que, cette année, ce serait environ 1 million. Et, dépendamment de l'appel d'offres, à quel prix ça va sortir, il y a des estimés préliminaires, si ça sort à 2 millions, ce sera le coût des travaux pour 2 millions, et, à ce moment-là, on verra qu'est-ce que la firme qui réalisera les travaux aura soumis. Parce que, vous savez, nous, on peut faire les évaluations, oui, essayer de les faire le plus correctement possible, mais, comme vous le savez, en matière d'aqueduc et d'égout ou encore de construction de routes, lorsque nous allons en appel d'offres, il arrive souvent que les coûts estimés par les promoteurs, par les municipalités apparaissent un peu plus élevés que les soumissions que nous recevons. Donc, une économie pour les citoyens.

Mme Normandeau: Question, M. le Président. Ce qu'on cherche à savoir: Sur le 2 350 000, quelle est la participation du gouvernement dans ce projet-là versus la participation du milieu? Bon. On comprend, là, que vous nous dites, M. le député, qu'il y a 1 million de dollars en retombées économiques pour la région. C'est très bien. Je vais profiter peut-être de l'occasion tout de suite pour poser une seconde question...

M. Lelièvre: ...qui assume les frais du débarcadère temporaire.

Mme Normandeau: Bon, bien, en d'autres termes, là, sur le 2 350 000, on parle de quoi, de 50 %, 80 %, 90 % qui est assumé par le gouvernement?

M. Lelièvre: Le gouvernement va assumer le coût des travaux à Chandler à...

Mme Normandeau: 100 % des coûts des travaux seront assumés par le gouvernement.

M. Lelièvre: Effectivement, et c'est un débarcadère temporaire qui éventuellement pourra être utilisé si on décidait d'avoir un débarcadère permanent, par exemple, ou une autre forme de débarcadère que la municipalité, ou encore Transports Canada, ou le gouvernement du Québec déciderait de construire advenant que l'achalandage augmente. Parce qu'il faut savoir que, pour... Ce qu'on prévoit comme achalandage à Chandler, c'est la venue environ 10 fois, durant la saison touristique, du bateau à Chandler. Alors, c'est pour ça qu'à ce coût-là il faut avoir des équipements sécuritaires puis avoir les impacts les plus minimes sur l'environnement pour s'assurer que, bon... Puis on sait déjà que les résultats des opérations de la saison 2002 ont été très intéressants en ce qui a trait aux retombées touristiques, alors... Mais, dans un premier temps, le gouvernement appuie la municipalité de Chandler en assumant les frais du débarcadère.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

M. Lelièvre: Maintenant, vous dire que ce sera 2,3 millions ou 2 millions, l'appel d'offres va déterminer le montant exact, mais le gouvernement paiera la facture pour Chandler.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. On n'est pas au dollar près, mais ce qu'on comprend, M. le député, c'est que 100 % du coût des travaux, qu'ils soient à 2 millions, 2 350 000, 2,5 millions, ils seront assumés par le gouvernement. C'est bien, mais c'est plutôt exceptionnel, parce qu'on avait, exemple, un projet de croisière à Carleton, il y a quelques années, et le milieu a dû participer quand même à ce projet-là de façon importante.

Comment vous justifiez 100 % d'intervention gouvernementale dans un dossier comme celui-là, alors que, dans tous les projets à incidence touristique, dans toutes les régions, le milieu doit participer financièrement? Comment le gouvernement peut justifier ça? Est-ce que c'est lié à la nature du projet? Mon collège me faisait remarquer qu'on est sur un terrain qui appartient au fédéral. J'essaie juste de comprendre, M. le Président. Est-ce que c'est là une règle qui va primer dans le futur pour les projets qui seront financés par le gouvernement en matière de développement régional, en matière de développement touristique?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...d'éléments là-dedans, M. le Président. Ma collègue fait référence à un navire qui, à Carleton, avait été acquis par des promoteurs, qui a eu de l'aide gouvernementale, si je ne m'abuse, et le bateau, le CTMA, traversier de vacanciers, aussi a reçu de l'aide gouvernementale, mais pas à 100 %. On sait les montants qui ont été affectés ? je ne les ai pas sous la main ? qui ont été affectés en aide sous forme de prêt ou encore sous forme de subvention. Et, au quai de Chandler, c'est un équipement qui, dans le fond, facilite la venue, facilite... C'est un équipement qui est temporaire, c'est un débarcadère temporaire qui peut éventuellement, peu importent les raisons dans le futur, être enlevé, mais c'est un équipement qui est financé par le ministère des Transports pour aider à la municipalité de Chandler d'avoir cette capacité de recevoir les touristes sur son territoire provenant soit de Montréal ou d'ailleurs qui viendraient à Chandler pour prendre le bateau, pour faire... le traversier vers Montréal, ou encore ceux qui arriveraient des Îles puis qui décideraient de faire la Gaspésie. Parce que ça va être, au retour, vers la Gaspésie.

Donc, moi, je ne vois pas pourquoi que le gouvernement du Québec n'aiderait pas la municipalité de Chandler, compte tenu aussi de la situation économique dans laquelle on a été plongé au cours des dernières années, et particulièrement la MRC du Rocher-Percé. Puis je pense que c'est... La ville de Chandler est très dynamique. Avec la fusion, ils ont des projets intéressants, il veulent développer l'économie régionale, puis ce projet de traversier s'ajoute, hein, s'ajoute aux outils qu'on va se donner dans la région, puis ça serait...

Je devrais dire, M. le Président, que c'est des gens qui sont extrêmement tenaces. Depuis à peu près 30 ans qu'on entend parler du projet de traversier, et là nous sommes sur le point de réaliser, hein ? et c'est tout à leur honneur ? de réaliser ce projet en région pour donner un lien direct entre la terre ferme québécoise et les Îles-de-la-Madeleine et avoir éventuellement des échanges commerciaux. Alors, le gouvernement, oui, investit pour le débarcadère, la passerelle puis les travaux en support à la communauté de Chandler.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Une dernière question avant de laisser la parole aux collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Prenez votre temps, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: Donc, ce que je comprends de l'explication du député, c'est que la nature des travaux, c'est-à-dire parce que c'est un équipement, là, ça justifie le fait que le gouvernement finance à 100 %. C'est ma compréhension de la réponse du député, d'une part.

D'autre part, au niveau des appels d'offres, est-ce que vous pouvez donner aujourd'hui des garanties aux gens qui sont dans la région de Chandler ou en Gaspésie qu'on va favoriser les entreprises qui ont les compétences, qui ont les qualifications? Est-ce qu'on peut leur donner une garantie que, effectivement, on va favoriser l'embauche d'entreprises locales? Évidemment, en prenant pour acquis que ces entreprises-là puissent se qualifier à l'appel d'offres. Mais est-ce qu'on peut obtenir certaines garanties, là? Parce que, M. le Président, souvent, dans la rédaction des appels d'offres, hein, on se rend compte que nos entreprises, souvent, les entreprises en région ne sont pas toujours avantagées. Alors, est-ce que le député de Gaspé, avec ses collègues et la ville de Chandler, ont pris des dispositions particulières pour s'assurer effectivement que le maximum de retombées puissent se retrouver en région?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je dois tout d'abord dire que, en ce qui a trait aux travaux qui seront effectués à Chandler, tous les matériaux proviendront de la ville de Chandler ou de la région immédiate. Comme ma collègue le sait, il y a des règles, hein, des règles établies, reconnues au niveau des appels d'offres. Elles sont publiques, hein? Ça dépasse le million de dollars, c'est des sommes quand même très importantes. Ce sont des fonds publics. Il y a des appels d'offres qui seront publiés. Et, à ce que je sache, à part la gestion régionale que fait la Société des établissements de plein air sur certains projets qu'elle a en Gaspésie, le Conseil du trésor n'a pas modifié les règles d'appel d'offres, et ce seront les règles habituelles qui vont s'appliquer tout en favorisant, tout en favorisant et encourageant, comme on le fait à l'heure actuelle, comme ça s'est fait... en tout cas, comme ça se fait dans le comté de Gaspé, en ayant le maximum de retombées pour les entrepreneurs régionaux, qui, même si le soumissionnaire qui a la plus basse soumission vient de l'extérieur... qui favorise le maximum de retombées dans les localités qui font partie de la ville de Chandler maintenant, elles sont cinq localités, et au niveau de la Gaspésie.

Alors, moi, j'ai toujours travaillé comme ça, et, à ce que je sache, les règles du Conseil du trésor n'ont pas été modifiées pour dire: On va favoriser une entreprise de la région même si les prix sont différents, etc. Vous savez aussi bien que moi, Mme la députée de Bonaventure, comment ça fonctionne. Oui, je souhaiterais qu'on se penche, éventuellement, sur des modifications. J'en ai déjà fait part en ce qui a trait à toute la question des approvisionnements gouvernementaux. Je suis très sensible à cette question pour permettre à l'ensemble des marchands de nos régions et les régions-ressources de pouvoir demander des... d'avoir la possibilité, eux aussi, de devenir des fournisseurs des institutions gouvernementales, je suis très sensible à cela et au niveau des retombées économiques pour chacun des contrats qui sont accordés à des entreprises qui ont la capacité de soumissionner sur des projets d'importance, de plus grande importance. Parce que, vous savez, il a fallu des tentatives de regroupements, au niveau régional, d'entreprises pour former une sorte de consortium pour pouvoir aussi soumissionner sur des projets qui... Prises individuellement, ces entreprises ne sont pas en mesure de le faire, mais, si elles se regroupaient, elles seraient en mesure de pouvoir soumissionner sur des projets de plus grande envergure. Alors, oui, je comprends votre préoccupation, je la partage entièrement et je suis de ceux qui veulent que nous ayons le maximum de retombées en région pour développer aussi une expertise au niveau de nos entrepreneurs.

n (11 h 20) n

Mme Normandeau: Une dernière question sur les appels d'offres, parce que c'était un point extrêmement important. On va y aller peut-être dans le détail, là. Dans le scénario qui est déposé au niveau du calendrier, à la page 9, on parle d'appels d'offres, là. L'ingénieur qui est avec nous nous a expliqué qu'on va diviser les appels d'offres en deux, le lot 1 et le lot 2. Est-ce que c'est possible de nous indiquer, au niveau de l'appel d'offres, là, à combien vous vous attendez que l'appel d'offres pour le lot 1 va sortir? Tantôt, le député de Gaspé parlait d'un million de dollars. Est-ce que c'est possible d'avoir une indication là-dessus?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Claude Thivierge, pour M. le député de Gaspé, avec consentement. Consentement? M. Claude Thivierge, la parole est à vous.

M. Thivierge (Claude): Selon nos estimations, la phase I serait de l'ordre de 1 million. Évidemment, on va avoir le chiffre réel la semaine prochaine. Et il y a 1 350 000 pour la partie bâti aérien et le système hydraulique.

Mme Normandeau: M. le Président, ça veut donc dire que, si le premier appel d'offres pour le lot 1 est de 1 million de dollars, les règles en vigueur au Conseil du trésor font en sorte que... Si ma mémoire m'est fidèle, là, c'est que, pour les contrats qui excèdent 100 000 $, on doit aller en appel d'offres public, on ne peut pas aller sur invitation. Ça veut donc dire, M. le Président, qu'une firme, une entreprise de Québec, de Montréal pourrait soumissionner sur le contrat. Alors, tout à l'heure... Je veux faire le lien avec la question que je posais à mon collègue. Quelle garantie on peut avoir qu'on va favoriser, effectivement, qu'on va s'assurer d'avoir des retombées maximum en Gaspésie puis en particulier dans le secteur de Chandler?

Là, je me rends compte qu'effectivement on n'a pas de garantie à partir d'un appel d'offres, pour le lot 1, de 1 million, puis de 1,3 pour le deuxième lot sur l'appel d'offres. Alors, M. le Président, je formule une inquiétude ici qui est probablement partagée par des entreprises du territoire. On peut le dire. On peut le dire, on peut manifester, comme mon collègue l'a dit, qu'on est tous pour la vertu puis, effectivement, qu'on est tous pour que nos entreprises puissent bénéficier des retombées liées à l'aménagement du débarcadère ? on parle d'un contrat de plus de 2 millions ? mais, entre le dire et avoir des moyens concrets pour atteindre l'objectif qu'on peut se fixer ici aujourd'hui, bien là je me rends compte qu'il y a peut-être une marge, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ce que je veux dire là-dessus, M. le Président, c'est qu'il y a un processus d'appel d'offres en cours. Ma collègue est très bien informée de toute la situation qui prévaut au niveau des appels d'offres, des règles qui régissent les appels d'offres. La municipalité, oui, a fait un appel d'offres national à ce niveau pour obtenir, dans le fond, des soumissions de la part d'entrepreneurs. Comme vous le savez, lorsque vous avez un projet d'aqueduc et d'égout ou un projet de construction de route, ne serait-ce que pour 1,5 km de route, hein, dès que les montants sont supérieurs à ceux que l'on connaît, il doit y avoir un appel d'offres national, il doit y avoir aussi des publications, etc. Et vous savez que... puis, j'imagine, vous faites le même travail dans le comté de Bonaventure, que nos entrepreneurs, nos camionneurs, nos sous-traitants puissent avoir le maximum de travail.

Et le problème que nous avons, et je vous en fais part, c'est qu'à l'égard de la taille de nos entreprises pour être en mesure de soumissionner sur des projets d'importance, toute la question des garanties bancaires, etc., il y a des problèmes majeurs à ce niveau-là. Et, quand je vous parlais de regroupements, au niveau régional, de certaines entreprises qui seraient en mesure de pouvoir soumissionner pour dire: Oui, on va être capable de compétitionner avec une firme de l'extérieur, c'est ça, le problème que nous avons. Ce que vous soulevez, dans le fond, vous soulevez un problème de taille d'entreprises, de capacité de soumissionner puis de compétitionner avec les autres.

Alors, lorsque les entrepreneurs viennent de l'extérieur de la région puis qu'ils soumissionnent à des prix plus bas que même celles qui sont en mesure de faire le travail chez nous, on ne peut pas déroger à ces règles-là. On ne peut pas favoriser davantage quelqu'un qui, honnêtement, participe à des règles connues de tous et de toutes, alors... Mais tout en souhaitant que nous ayons le maximum de retombées chez nous.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais ajouter à la réponse que mon collègue donne: pour des services professionnels, les règles d'appel d'offres édictées par le ministère des Affaires municipales, donc par le ministre des Affaires municipales, prévoient des exceptions et des montants sous lesquels les appels d'offres peuvent, dans le respect des règles de commerce interprovincial, dans le respect des accords aussi que nous avons avec nos partenaires commerciaux au sud de la frontière qui nous permettent de réserver certains appels d'offres pour des gens qui ont une place d'affaires dans la région... C'est le critère par lequel nous discriminons certains appels d'offres: limités donc aux gens de la région.

Ces restrictions ou ces possibilités pour les appels d'offres ont été largement discutées avec le monde municipal. Elles sont allées chercher l'assentiment du monde municipal. Et elles s'adressent principalement aux professionnels qui sont à l'emploi des municipalités, «à l'emploi» sous le sens qu'ils ont des contrats qui viennent du monde municipal. Mais, en tout temps, je rappelle que cette responsabilité pour l'octroi des contrats appartiendra, dans bien des cas, à la municipalité, c'est à la municipalité à faire ces appels d'offres en conformité avec le droit québécois, la réglementation du ministère des Affaires municipales, qui prévoit, pour des services professionnels, une exception qui favoriserait les gens de la région.

Je pense que, de mémoire ? je ne voudrais pas vous induire en erreur, Mme la députée, je ne pensais pas avoir à m'exprimer sur cette question ce matin ? mais, de mémoire, ce sont des honoraires allant jusqu'à 500 000 $. Les appels d'offres peuvent être limités à la région. Il me fera plaisir de vous donner le détail de la réglementation qui a été adoptée tout récemment par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Simplement là, je remercie le ministre de sa précision, mais il nous parle des services professionnels, alors que les deux appels d'offres qui vont être lancés pour le lot 1 et le lot 2 du projet font référence à des appels d'offres pour les contrats de construction. Alors, évidemment, c'est deux éléments complètement différents. Alors, je comprends les précisions du ministre, mais, dans ce cas-ci, la règle qui est en vigueur au ministère des Affaires municipales ne s'appliquera pas, puisqu'on parle de services professionnels, alors que l'appel d'offres qui va être lancé pour les deux lots dont il est question n'a rien à voir avec les services professionnels. C'est simplement une précision.

Le Président (M. Bissonnet): D'autres questions? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, deux courtes questions, M. le Président, et environnementales, celles-là. La première. Dans le document qui m'a été remis ce matin, on dit à la page 29: «Cependant, l'application des mesures d'atténuation et de compensation proposées permettra de réduire efficacement l'ensemble des impacts négatifs de telle sorte que les impacts résiduels du projet seront nuls ou compensés.» Est-ce que vous pouvez un peu m'expliquer quelle sera cette compensation? Comment vous voulez arriver à compenser, là? Comment vous allez la faire, cette compensation-là?

M. Lelièvre: Vous êtes à la page 9 du rapport global?

M. Benoit: Je suis à la page 29...

M. Lelièvre: 29, c'est-à-dire.

M. Benoit: ...du document que vous m'avez donné hier soir.

M. Lelièvre: Ah! O.K., celui d'hier.

M. Benoit: Celui que j'ai eu ce matin, là, je n'ai pas eu trop, trop de temps de le regarder encore.

M. Lelièvre: Bien, comme on le prévoit, vous avez la présentation ici du type des travaux qui seront effectués au quai de Chandler. Et vous avez le plan d'eau ici, qui est de 5 000 m². Il y aura des ouvertures qui seront pratiquées pour donner accès et libre circulation à toute la faune marine et les crustacés, les poissons, etc., pour circuler à l'intérieur, comme on le retrouve à l'heure actuelle. Parce qu'il y a des homards qui, à proximité du quai de Chandler, se déplacent. Je peux vous dire que, même dans une marina grande à peu près comme l'Assemblée nationale, le salon bleu, on ne s'attendait jamais de trouver des homards là, et, à un moment donné, il y en avait, dans une autre localité. Alors, c'est un hasard qu'on les a découverts.

Alors, c'est pour vous dire que le milieu marin, dès qu'il a un endroit, dès qu'il présente un endroit où les poissons ou encore d'autres espèces peuvent s'installer, ils vont s'y installer. Alors, c'est pour ça que l'accès au plan d'eau, au 500 m sera complété également l'été prochain pour permettre les mesures de compensation.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, dernière question sur les aspects environnementaux, M. le Président, avant qu'on procède article par article. À la page 35, on dit: «L'étude a permis de mettre en évidence que les sédiments le long du brise-lames sont contaminés par les métaux lourds et les HAP.» Avez-vous une liste de ces métaux lourds là à ce point-ci? De un. De deux, quelles sont les assurances que vous nous donnez que tout ça va être fait... Parce que, si je comprends bien, ça va être déposé sur les terrains fédéraux, ces terrains-là... ces terres-là ensuite, hein? Quand vous les sortez du sol, vous les envoyez sur des terrains fédéraux, ces terres-là?

n (11 h 30) n

M. Lelièvre: ...transportées sur un site d'enfouissement municipal.

M. Benoit: Un site d'enfouissement municipal. Et est-ce que vous savez qu'il y a trois ou quatre niveaux de sols contaminés? Est-ce que ce niveau... Parce que je crois comprendre qu'on va trouver des sols de différents niveaux de contamination. Les sites de déchets du Québec n'ont pas le droit de prendre toutes les sortes de sols contaminés.

M. Lelièvre: M. le député d'Orford, c'est que, actuellement, ce qu'on y retrouverait, ce seraient des niveaux A et AB. Et, même avec ces niveaux-là, on peut construire des édifices, des commerces, etc. Donc, le niveau de contamination serait très, très, très faible.

M. Benoit: Et quels sont les métaux lourds qu'on retrouve? Est-ce qu'on a, à ce point-ci... Est-ce qu'il y a du BPC, du nickel, mercure? Est-ce qu'on a une idée des métaux qu'on retrouve ou si on les a tous, finalement?

M. Lelièvre: Vous savez qu'il y a des questions très techniques mais en même temps très importantes.

(Consultation)

M. Lelièvre: Caractéristiques physicochimiques des sédiments du brise-lames. C'est ça. À la page... Vous avez un tableau dans votre document, M. le député d'Orford, à la page... Tout de suite après la page 15 du document complet, là, il y a un tableau qui nous parle des caractéristiques physicochimiques des sédiments le long du brise-lames et du chemin d'accès.

M. Benoit: D'accord. Je le vois. Je ne l'avais pas lu, M. le député.

M. Lelièvre: Et je comprends qu'au niveau des BPC, là, il n'y en aurait pas.

M. Benoit: Parfait, ça répond à la question.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Un des principes sur lesquels le député de Saguenay a présenté son argumentation, c'était qu'il y aurait effectivement des mesures compensatoires, puis on parle de 5 000 m² qui vont remplacer les 500 m² qui vont être détériorés pour faire le projet. À la page 31 du rapport de Génivar, dans les mesures compensatoires, ça semble être beaucoup plus conditionnel que ce qu'on nous a dit, où on mentionne, par exemple, qu'il pourrait être envisagé d'aménager une ouverture ? le député, tantôt, a mentionné des ouvertures ? permanente dans l'enrochement, et ça deviendrait un site d'alimentation et possiblement de reproduction, puis ça nécessitera cependant des travaux plus approfondis de caractérisation. Je trouve que ça a l'air beaucoup plus conditionnel, là-dedans, que ce qu'on nous a dit. Est-ce que vous pouvez nous garantir qu'effectivement ces mesures compensatoires là vont être efficaces puis vont être réalisées de façon conforme?

Puis l'autre question que je me pose, c'est au niveau du phénomène des marées. Là, je comprends que le plan d'eau présentement est fermé, un peu comme un bassin d'eau morte. Et là, si on fait des ouvertures, il va évidemment y avoir des effets de marée là-dedans qui risquent de changer quand même substantiellement la nature, là, de ce qui se passe présentement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député...

M. Lelièvre: M. le Président, vous savez, dans le projet de rapport qu'on vous a soumis, au point 4, dans la conclusion... Prenez le rapport d'aménagement d'un débarcadère de ce matin, là, le rapport d'analyse environnementale. Vous y retrouvez, au deuxième paragraphe du point 4 de la conclusion, au niveau de la conclusion, là, très clairement l'engagement de la ville de Chandler de réaliser un projet de compensation faunique.

Bon, la question des marées, ça va dépendre aussi de la dimension des ouvertures que nous pratiquerons en dessous de la route, parce que vous savez que, bon, la marée montante, marée descendante, là, ça bouge, hein? On le voit au niveau des infrastructures, au niveau des quais. Vous êtes familier avec ça parce que vous êtes de la région la de Côte-Nord. Moi, je suis de la Gaspésie. On vit sur le bord de l'eau, alors on sait que la marée, ça bouge, hein? Puis, quand ça bouge, ça bouge quand même de façon assez significative. Donc, c'est sûr qu'au niveau de l'ingénierie ils vont devoir prévoir que le va-et-vient des marées permettra quand même à la structure puis aux aménagements d'être fonctionnels puis sécuritaires et en arriver à un résultat compensatoire, qu'on puisse arriver à rétablir même davantage non seulement la partie qui aura été, disons, lésée au niveau environnemental, mais...

Étant donné la dimension du plan d'eau sur lequel on va travailler, qui est 10 fois plus grande que le plan d'eau initial sur lequel on fait des travaux, qu'on va amputer, moi, je serais curieux de voir qu'est-ce qu'il y aura éventuellement comme retombées, parce que, comme vous le savez, il y a toutes sortes d'expériences qui se font pour l'élevage du homard, particulièrement le homard, parce qu'il y a du homard dans ce secteur-là, une certaine quantité, et, vous savez, on créé des artifices pour pouvoir recréer des milieux qui permettraient l'éclosion d'oeufs, etc., de homard. Alors, des pêcheurs ont fait des expériences au niveau de la région, et, moi, je pense que ce bassin, ce plan d'eau là pourrait devenir quelque chose de très intéressant à regarder et même à développer dans d'autres secteurs si, sur quelques années, nous découvrons que, oui, l'augmentation de la population du homard est très significative.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous allons passer maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques, des questions à l'article 1?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible qu'on puisse faire lecture de l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je vais vous lire ça. Article 1: «Le projet d'aménagement d'un débarcadère au quai dont est pourvu le port situé sur le territoire de la municipalité de Chandler, présenté au ministre de l'Environnement par cette municipalité, est soustrait à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2).

«Les dispositions de l'article 31.5 de cette loi relatives à la délivrance par le gouvernement d'un certificat d'autorisation s'appliquent à ce projet.

«Les autres dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement continuent de s'appliquer.»

Il s'agit du texte de l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1? Mme la députée de Bonaventure, avez-vous des remarques sur l'article 1?

Mme Normandeau: M. le Président, on a eu l'occasion ce matin de faire le tour de l'article 1, en fait, qui est la substance du projet de loi. Alors, je n'ai aucune question en regard de l'article 1, puisque tous les sujets ont été discutés.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux pour quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Et je vous souhaite bon appétit, M. l'ingénieur et collaborateur du député de Gaspé. Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Normandeau (présidente de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler, et qu'elle l'a adopté. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, pour l'adoption du projet de loi, cette fois-ci, je vous prierais d'appeler l'article 40 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le député de Gaspé propose l'adoption du projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, nous avons terminé nos travaux en ce qui a trait à l'analyse des éléments du projet de loi. Tout d'abord, je tiens à remercier mes collègues qui ont participé à cette commission parlementaire. C'est un projet de loi, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, qui est très important pour la région Gaspésie?Les Îles. Le milieu municipal attend, attendait ce projet depuis de nombreuses années. La ville de Chandler a pris l'initiative, dans le passé, avec des gens impliqués dans le milieu, qu'ils soient centre local de développement ou les autres organismes de vocation économique, du développement économique, et aujourd'hui nous avons eu la collaboration de tous les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, afin d'accélérer les travaux afin de permettre à la municipalité de Chandler d'être exemptée de la procédure d'évaluation. Mais, je tiens à le répéter, nous avons l'obligation de faire des évaluations environnementales quand même, et il y a des évaluations environnementales qui ont été faites.

Et je voudrais dire à ceux et celles qui nous écoutent présentement que nous intervenons sur une superficie équivalant à 2 % de la dimension de l'ensemble de l'infrastructure portuaire actuelle, et il y a une mesure compensatoire de 10 000 m² qui est prévue pour pouvoir permettre à l'habitat faunique de se recréer, dans le fond, un nouveau milieu de vie ou agrandir son milieu de vie qui sera perturbé. Donc, c'est 500 m² au total sur lequel nous allons intervenir.

Et je voudrais, en terminant, M. le Président, souhaiter bonne chance aux intervenants de la ville de Chandler, la municipalité, dans la réalisation de leurs travaux, et je souhaite fortement que la température nous soit favorable d'ici la fin du mois de décembre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gaspé, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Quelques minutes simplement pour réitérer notre appui au projet de loi qui a été déposé par mon collègue le député de Gaspé. La commission plénière qui s'est tenue il y a quelques minutes a mis en lumière, M. le Président, nous a permis de mettre en lumière certaines inquiétudes en regard notamment du processus d'appel d'offres qui sera mis de l'avant. Les inquiétudes que nous avons manifestées sont légitimes, puisqu'elles sont partagées par les entreprises et les intervenants économiques de la région, c'est-à-dire: Comment le projet de débarcadère du port de Chandler peut, en fait, pourra favoriser les entreprises de la région? En fait, comment tout ça pourra se traduire dans l'économie régionale?

On sait que c'est un projet qui... Donc, on parle de 2 millions, plus de 2 millions de dollars en termes d'investissements. Et l'objectif, M. le Président, qu'on doit poursuivre, c'est de s'assurer qu'une très grande, je dirais la très grande majorité des fonds qui seront investis, qui seront consentis au projet, soient effectivement... donc que ça se traduise par des retombées économiques dans la région.

Alors, le député de Gaspé nous a dit: Écoutez, là, ce n'est pas les règles du Conseil du trésor qui sont le problème, c'est peut-être la capacité de nos entreprises en région à s'unir pour se qualifier au processus d'appel d'offres public. Cependant, M. le Président, c'est une réponse que je trouve un peu décevante parce qu'il y a des règles qui sont en cours au Conseil du trésor, des règles mur à mur, effectivement, qui ne facilitent pas la tâche à nos entreprises en région, et ça, c'est une frustration qu'on rencontre dans plusieurs régions du Québec. Les entreprises sont pleines de bonne volonté, mais, si on ne favorise pas les entreprises en région, comment prétendre développer des compétences dans nos régions? Comment prétendre assurer le développement de nos régions si effectivement on n'est pas en mesure d'avoir des règles qui permettent à nos entreprises justement de se qualifier à des projets d'envergure comme ceux qui nous occupent ce matin?

Alors, M. le Président, vous savez, en cette Chambre, du côté, ici, de l'opposition, on nous dit toujours qu'on est, évidemment, on a toujours un peu la tâche ingrate dans cette Assemblée, mais ce matin ce qui est rassurant, c'est que, dans des projets qui ont des incidences sur le plan du développement régional, c'est que des députés de partis politiques puissent être solidaires autour d'une même cause, d'un même projet qui est celui de Chandler. Alors, vous me permettrez évidemment de saluer l'initiative de mon collègue de Gaspé et encore une fois profiter de l'occasion pour féliciter les intervenants qui travaillent sur ce dossier depuis bien des années. On parle de 25, 30 ans, M. le Président.

Alors, à l'heure où on se parle, le maire de Chandler doit effectivement être très soulagé. Ce matin, à l'heure d'ouverture de nos travaux, à 10 heures, je disais qu'il était probablement fébrile. À l'heure où on se parle, compte tenu que nous donnons notre consentement et que nous donnons notre appui à l'adoption finale du projet de loi, alors on lui souhaite effectivement la meilleure des chances dans la poursuite du projet. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole au député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, comme vous le savez, une des choses importantes pour les petites municipalités qui sont en région, c'est souvent le quai. C'est là où la vie communautaire s'est bâtie, c'est là où le village s'est bâti, c'est là où les premiers bateaux sont venus apporter les premières voitures, bien souvent, quand il n'y avait pas encore de lien routier. Alors, quand on parle de quai, évidemment on parle souvent de l'âme d'un village.

Dans le cas de Chandler, je me vois ravi de voir qu'ils vont pouvoir réussir à obtenir ce qui leur est dû. Je constate la volonté du gouvernement comme de l'opposition de sortir du moule, de sortir des préceptes établis pour réussir à dynamiser finalement un dossier malgré le fait que ce soit sur des territoires qui appartiennent au fédéral, malgré le fait qu'on ne sait pas qu'est-ce que le fédéral va faire là-dedans.

Et là-dessus je fais la réflexion qui est un parallèle avec ce qui se passe dans mon comté au niveau des Escoumins, où on a une traverse, on a un quai qui est fortement malade. Il y a Trois-Pistoles, de l'autre côté, avec le député de Rivière-du-Loup, qui est également concernée par cette situation-là, et j'espère que le gouvernement, au niveau de l'ouverture d'esprit qu'il a faite, face au cas de Chandler, face à l'ouverture d'esprit quant au financement aussi des équipements, que ce gouvernement fera également face... fasse l'ouverture d'esprit quant à solutionner le problème de la question de la traverse Escoumins?Trois-Pistoles afin qu'également ces deux communautés-là puissent le plus rapidement possible récupérer un lien de traversier entre les deux rives qui, au cours de l'été dernier, a été suspendu en raison du fait que le quai n'avait pas suffisamment de solidité pour accueillir le bateau.

Alors, j'espère que cette vigueur, cette volonté qu'on vient de faire preuve présentement pour le député de Gaspé puis pour la municipalité de Chandler dans un dossier qui n'est pas tout à fait la même chose... Parce que là on ne parlera pas d'environnement, mais on va parler davantage d'investissement. Mais, quand même, j'espère qu'on va faire preuve également de rapidité et d'efficacité pour solutionner la question d'un autre quai qui est celui des Escoumins actuellement, et tout ça dans un souci d'équité envers tous les Québécois qui vivent en région et qui ont un petit quai qui peut être malade.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 391, Loi concernant la réalisation d'un projet de débarcadère dans le port de Chandler, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 14 heures cet après-midi. Je vous souhaite, à vous tous, bon appétit, et bonne fête au député de Saguenay!

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, je remarque la présence parmi nous de la famille Béchard que je salue en votre nom.

Alors, je voudrais également souligner l'anniversaire aujourd'hui du député de Saguenay, également donc de la députée de Taschereau et ministre déléguée à l'Emploi.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je demanderais à chacun de regagner son siège.

Alors, ces effusions étant faites, j'ai le plaisir également de souligner la présence dans les galeries cet après-midi de Son Excellence M. José Pacheco Luiz Gomes, qui est l'ambassadeur de la République portugaise, et qui est accompagné de M. Fernao Domingos Ferreira Mendonca Perestrelo. M. Perestrelo est consul honoraire de la République portugaise.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article d du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article d du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche, présente le projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi a pour objet la création du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

À cet effet, le projet de loi définit la mission du nouveau ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche en y intégrant les fonctions exercées par le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le projet de loi maintient également les dispositions relatives aux différents fonds constitués en vertu de la Loi sur le ministère des Finances et de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, lesquelles sont intégrées à la Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, laquelle devient la Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie, dont l'application est confiée au ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et des modifications de concordance.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, compte tenu des interrogations que ce projet de loi suscite dans le milieu, est-ce que le gouvernement serait prêt à tenir des consultations particulières? Je ne demande pas une consultation générale sur la question parce que je sais qu'il y a au moins deux ou trois groupes qui voudraient se faire entendre sur ce projet de loi.

n(14 h 10)n

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Il n'est pas prévu de consultations à ce moment-ci.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Et, Mme la Présidente, l'article e du feuilleton.

La Présidente: L'article e? C'est bien cela?

Une voix: L'article e.

La Présidente: Alors, à l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins.

Le projet de loi prévoit d'abord des nouvelles mesures relatives à l'élaboration des plans des effectifs médicaux et dentaires des établissements et des plans régionaux d'effectifs médicaux des régies régionales. Ainsi, le plan des effectifs médicaux et dentaires d'un centre hospitalier devra comporter distinctement une partie sur les effectifs médicaux en omnipratique et une partie sur les effectifs médicaux en spécialité. De plus, le plan des effectifs médicaux et dentaires de tout établissement précisera dorénavant le statut et le volume d'activités des médecins. Enfin, les plans régionaux d'effectifs médicaux comporteront une partie sur les effectifs médicaux en omnipratique et une partie sur les effectifs médicaux en spécialité, et chacune de ces parties précisera, à l'égard des médecins qui oeuvrent en établissement, leur statut et leur volume d'activités et, à l'égard des médecins de pratique privée, leur lieu d'exercice dans la région.

Le projet de loi propose ensuite certains ajustements aux règles qui régissent l'exercice des activités médicales particulières, notamment en élargissant à tous les médecins omnipraticiens la possibilité d'adhérer à une entente concernant de telles activités et en redéfinissant la liste de ces activités pour prioriser les services médicaux d'urgence. De plus, une régie régionale pourra procéder à la révision des engagements d'un médecin relativement à des activités médicales particulières, et ce, périodiquement ou, afin d'assurer la disponibilité des services médicaux d'urgence, sur préavis de 60 jours.

Le projet de loi propose aussi qu'un médecin ou un dentiste ne pourra exercer sa profession en établissement que s'il fournit un écrit par lequel il reconnaît avoir été informé que la régie régionale a approuvé sa nomination et dans lequel il s'engage à respecter les obligations rattachées à ses privilèges, pour toute la durée de leur validité.

Le projet de loi revoit certaines responsabilités du département régional de médecine générale et institue au sein de chaque régie régionale un département régional de médecine spécialisée composé de tous les médecins spécialistes, regroupés par spécialités, qui pratiquent dans la région. Il précise les responsabilités de ce département et les règles applicables à son fonctionnement.

Le projet de loi prévoit également l'abolition de la commission médicale régionale et le remplacement, au conseil d'administration de la régie régionale, du membre qui provenait de cette commission par un nouveau membre provenant de l'un ou l'autre des deux départements régionaux de médecine générale ou de médecine spécialisée.

Par ailleurs ? et je termine là-dessus, Mme la Présidente ? le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance maladie afin notamment de supprimer la rémunération différenciée pour les médecins durant les premières années d'exercice de leur profession ou de leur spécialité dans le cadre du régime d'assurance maladie. Est également supprimée de cette loi, au titre des conditions d'obtention d'une bourse d'études, celle de ne pas recevoir d'autre bourse ou aide pécuniaire directe en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études et de toute autre loi du Québec. Merci.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: L'article f, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article f du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. M. le ministre d'État.

M. Facal: Oui, Mme la Présidente. Ce projet de loi apporte une modification à la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants afin de préciser, lorsque le pensionné atteint l'âge de 65 ans, la limite applicable lors de la coordination de sa pension avec la rente versée en vertu du Régime de rentes du Québec.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. Boisclair: Article g, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article g du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole présente le projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le ministre d'État.

M. Boisclair: En partant, Mme la Présidente, je sollicite déjà votre patience, il y a deux pages de notes explicatives qu'il me fait plaisir de partager avec vous.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, édicte, modifie ou supprime diverses dispositions qui régissent les organismes municipaux.

Il modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin notamment de réduire certains délais applicables, d'autoriser les municipalités à prescrire le nombre maximal d'employés pouvant travailler dans une résidence lorsque le règlement de zonage le permet et de prescrire la mise en place, par les municipalités régionales de comté, d'outils visant à assurer le suivi des schémas d'aménagement. En ce qui concerne les plus grandes villes, le projet de loi permet au conseil de la ville de déléguer au comité exécutif l'exercice de certains pouvoirs.

En matière d'emprunts et de gestion financière, le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de dispenser les municipalités locales de l'obligation de faire précéder d'un avis de motion un règlement qui décrète un emprunt et de permettre aux municipalités d'offrir aux contribuables de payer leur quote-part par anticipation lorsque le règlement prescrit le paiement d'une compensation.

À l'égard des municipalités de 100 000 habitants et plus, le projet de loi permet d'amortir le remboursement d'un emprunt sur une période de 40 ans dans certains cas et permet d'engager le crédit de la municipalité sans l'autorisation du ministre pour une période pouvant aller jusqu'à 10 ans lorsque les sommes engagées ne dépassent pas une proportion déterminée du budget de la municipalité.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes afin notamment de permettre aux villes de faire l'entretien des chemins de tolérance et de permettre que la publication des avis municipaux relatifs aux compétences des arrondissements soit faite dans l'arrondissement uniquement. Il modifie également la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de permettre aux municipalités de vendre l'énergie provenant de l'exploitation d'une installation d'élimination des matières résiduelles et de contribuer financièrement aux coûts d'enfouissement de tout réseau de télécommunications.

Le projet de loi modifie le Code municipal du Québec pour supprimer l'obligation du conseil de limiter à un mandat de deux ans la nomination de certains officiers de la municipalité.

Le projet de loi ajoute certains contrats à la liste des contrats dont l'adjudication par les organismes municipaux n'est pas assujettie aux règles prévues par les lois municipales.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour exempter des taxes foncières les réserves naturelles en milieu privé.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin notamment de prévoir qu'un règlement ou une résolution de contrôle intérimaire adoptés par l'une ou l'autre des communautés lient le gouvernement et ses mandataires. De plus, il modifie la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec pour prescrire qu'une compétence du conseil ne pourra être déléguée au comité exécutif qu'avec la majorité applicable au conseil à l'égard de l'exercice de cette compétence si cette majorité est plus exigeante que celle normalement requise en matière de telle délégation de compétence.

Le projet de loi modifie la charte de la ville de Montréal afin de confier au comité consultatif d'urbanisme un pouvoir décisionnel de première instance en matière d'octroi de permis de démolition.

Le projet de loi modifie la charte de la ville de Québec afin de limiter le pouvoir du comité exécutif de la ville d'adjuger certains contrats et d'harmoniser certaines dispositions particulières de la charte applicables en matière d'urbanisme avec celles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le projet de loi modifie les chartes des villes de Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières et Laval pour y prévoir qu'un règlement d'emprunt pour l'exécution de travaux permanents de pistes cyclables ou d'aménagement de berges ou de parcs n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.

Le projet de loi modifie les chartes des villes de Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Trois-Rivières et Shawinigan pour permettre à la nouvelle ville d'imposer une taxe spéciale à taux variés, sur le territoire de chaque ancienne municipalité à laquelle la ville a succédé en 2002, pour financer les dépenses relatives aux dettes de l'ancienne municipalité.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de Hull. Et je veux souligner la présence du député de Hull, ce qui représente certainement des bonnes nouvelles pour sa compagne. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'être de retour parmi vous. Considérant la complexité du projet de loi, je voudrais savoir si le gouvernement a l'intention de procéder à des consultations générales pour le projet de loi.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Certainement pas des consultations générales, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, particulières, dans ce cas-là?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je pourrais en discuter avec le député, certainement entendre les unions municipales, qui pourraient certainement contribuer au projet de loi.

La Présidente: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 20)n

M. Boisclair: L'article b du feuilleton, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance présente le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le privilège, en déposant ce projet de loi qui vise à favoriser l'établissement d'un régime de retraite pour les employés oeuvrant dans le domaine des services de garde et à l'enfance... Il prévoit que la ministre de la Famille et de l'Enfance peut participer à l'établissement, au maintien et au financement de ce régime. Il indique qui peut y adhérer et qui en est exclu.

Le projet de loi comporte également des dispositions sur la communication de documents et de renseignements nécessaires à l'administration du régime. Il soumet l'entrée en vigueur du régime, sa modification ou sa terminaison à l'approbation du ministre.

Le projet de loi édicte, en outre, diverses mesures de nature administrative afin d'assurer l'application de la loi.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article c du feuilleton.

La Présidente: À l'article c du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour prévoir l'établissement et la constitution d'une fiducie d'utilité sociale au sens du Code civil du Québec, fiducie nommée Fonds de la santé et de la sécurité du travail. Ce fonds est constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et cette dernière en est le fiduciaire. Le patrimoine de ce fonds est affecté au versement des sommes ou prestations auxquelles peut avoir droit toute personne en vertu de la loi que la Commission administre ainsi qu'à l'atteinte de toute autre fin prévue par ces lois.

Par ailleurs, le projet de loi soustrait la Commission de l'application de la Loi sur l'administration financière, de la Loi sur le Service des achats du gouvernement, de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et aux organismes publics, de la Loi sur la Société immobilière du Québec et, de façon partielle, de la Loi sur l'administration publique. Il impose cependant à la Commission l'obligation de préparer et de rendre publique une déclaration de services contenant ses objectifs quant au niveau de services offerts et quant à la qualité de ses services, de préparer un plan stratégique qui doit être transmis au ministre du Travail et déposé à l'Assemblée nationale et d'adopter des politiques portant sur les conditions de ses contrats et sur la sécurité et la gestion de ses ressources informationnelles. La Commission est également assujettie à des obligations de reddition de comptes.

Le projet de loi prévoit également l'abolition du poste de président et chef des opérations de la Commission. Il soustrait enfin de l'approbation du gouvernement certains projets de règlement que la Commission adopte.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. Boisclair: L'article h, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, à l'article h du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, ce projet est aussi un petit peu plus long, il contient deux pages de notes explicatives.

La Présidente: ...l'article 233 de notre règlement qui permet de résumer les notes explicatives.

M. Rochon: Je vais aller à l'essentiel, Mme la Présidente. Ce projet de loi prévoit diverses modifications relatives aux normes du travail applicables aux salariés et aux employeurs assujettis à la Loi sur les normes du travail.

En ce qui concerne le champ d'application de la loi, il prévoit notamment que les normes du travail s'appliquent aux domestiques, sans égard au fait qu'ils résident ou non chez leur employeur. Il prévoit aussi leur application, sous réserve de la durée du travail, à tous les travailleurs agricoles de même qu'aux personnes qui assument la garde ou prennent soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée, sauf si cette fonction est exercée de manière ponctuelle ou fondée uniquement sur une relation d'entraide familiale ou communautaire.

Ce projet de loi précise les pouvoirs de la Commission des normes du travail en matière d'élaboration et de diffusion de documents d'information portant sur les normes du travail et relativement aux exigences qu'elle peut imposer aux employeurs à cet égard.

Il précise également les dispositions relatives aux pourboires dus à un salarié et, le cas échéant, aux règles applicables au partage de ceux-ci avec d'autres salariés de l'établissement.

En ce qui concerne la durée du travail et les périodes de repos, le projet de loi prévoit les situations où un salarié est réputé au travail, introduit un droit de refus de travailler au-delà d'un certain nombre d'heures quotidiennes ou hebdomadaires de travail et porte de 24 à 32 heures la durée minimale du repos hebdomadaire.

Il prévoit aussi de nouvelles règles de calcul de l'indemnité pour les jours fériés, chômés et payés, laquelle est calculée en proportion du salaire gagné au cours des dernières périodes de paie précédant ce jour, sans égard à une exigence de service continu et au fait qu'il s'agisse d'un jour ouvrable pour le salarié.

Ce projet de loi prévoit que le congé annuel payé peut, à certaines conditions, être pris par anticipation ou encore être reporté à l'année suivante.

Il augmente de 17 à 26 semaines la possibilité pour le salarié de s'absenter pour cause de maladie ou d'accident et de cinq à 10 journées par année celle de s'absenter pour remplir des obligations familiales. Il introduit en outre le droit pour le salarié de s'absenter pendant une période d'au plus 12 semaines par année lorsque sa présence est requise auprès d'un proche parent en raison d'une grave maladie ou d'un grave accident. Ce projet de loi prévoit également diverses modifications relatives aux congés de maternité et parental et ajoute un congé de paternité. En cas d'absence pour cause de maladie, ou d'accident, ou de congé de maternité, de paternité ou parental, ce projet de loi prévoit le maintien des régimes d'assurance collective et de retraite reconnus à son lieu de travail et la réintégration du salarié dans son poste habituel, avec les mêmes avantages, lors de son retour au travail.

Ce projet de loi introduit des dispositions en matière de harcèlement psychologique, dont le droit pour un salarié à un milieu de travail exempt de harcèlement. Pour le salarié qui croit en avoir été victime, il prévoit un processus de plainte auprès de la Commission des normes du travail et, le cas échéant, un recours auprès de la Commission des relations du travail.

Il transfère à la Loi des normes du travail les dispositions de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre en matière de licenciements collectifs, en ajoutant notamment un recours pour le salarié en cas de défaut pour l'employeur de respecter le délai d'avis.

Ce projet de loi précise aussi les règles applicables lorsque l'employeur rend obligatoire le port d'un vêtement particulier ou la fourniture par le salarié de matériel, d'équipement, de matières premières ou de marchandises.

Il établit, à certaines conditions, le droit au maintien du statut de salarié lorsque des changements apportés par son employeur n'ont pas pour effet de modifier ce statut.

Ce projet de loi apporte diverses modifications aux dispositions portant sur les recours, notamment en réduisant la période de service continu requise pour soumettre une plainte à l'encontre d'un congédiement fait sans cause juste et suffisante.

Enfin, ce projet de loi prévoit l'abrogation des dispositions relatives à la faillite et diverses dispositions de nature technique et de concordance. Merci de votre patience.

(Applaudissements)

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. À l'article a du feuilleton, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Madame... Vous lisez dans mes pensées, Mme la Présidente. L'article a du feuilleton.

La Présidente: Alors, à l'article a du feuilleton. M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu afin d'assurer la mise en oeuvre du Régime d'immatriculation international. À cette fin, il autorise le ministre du Revenu à effectuer la vérification des dossiers d'exploitation des parcs de véhicules routiers et permet les échanges de renseignements nécessaires.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de permettre au conducteur d'un véhicule routier ou d'une bicyclette d'effectuer un virage à droite à un feu rouge aux endroits où un tel virage n'est pas interdit par une signalisation et après que le conducteur ait immobilisé son véhicule et cédé le passage aux piétons engagés dans l'intersection de même qu'aux véhicules et aux cyclistes engagés ou si près de s'engager dans l'intersection qu'il s'avérerait dangereux d'effectuer ce virage.

Ce projet de loi permet au ministre des Transports de désigner le territoire d'une municipalité ou toute partie de son territoire où le virage à droite à un feu rouge est interdit.

De plus, ce projet de loi permet à la personne responsable de l'entretien d'un chemin public de déterminer par une signalisation appropriée les intersections où le virage à droite à un feu rouge est interdit. Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir s'exerce par règlement ou, si la loi lui permet d'en édicter, par ordonnance.

Enfin, ce projet de loi réintroduit comme motif de saisie d'un véhicule la conduite durant une sanction de 30 ou 90 jours fondée sur le refus de fournir un échantillon d'haleine à la demande d'un agent de la paix.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

n(14 h 30)n

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article j.

La Présidente: Oui. À l'article j du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure pénale. M. le ministre de la Justice.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, au nom du ministre de la Justice...

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: ...je dépose le projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. Ce projet de loi modifie le Code de procédure pénale en vue de prévoir l'ajout, au montant d'amende et de frais réclamé, d'une contribution de 10 $ par constat d'infraction délivré en vertu de ce Code pour une infraction relative à une loi du Québec, sauf s'il s'agit d'un constat délivré pour une infraction à un règlement municipal.

Les sommes perçues en vertu de cette contribution seront affectées à l'aide aux victimes d'actes criminels dans la mesure déterminée par le gouvernement.

Le projet de loi prévoit également les règles concernant le recouvrement de cette contribution.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, pouvez-vous nous préciser si M. le ministre entend convoquer des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 132?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je me charge de transmettre la demande de la députée au ministre de la Justice.

La Présidente: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, l'article i du feuilleton.

La Présidente: À l'article i du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale. M. le ministre de la Justice.

M. Boisclair: Mme la Présidente, au nom du ministre de la Justice, je dépose le projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile.

Ce projet de loi apporte des correctifs et établit des concordances quant à certaines modifications effectuées au Code de procédure civile pour le chapitre VII des lois de 2002.

La Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: La même question, Mme la Présidente: Est-ce que M. le ministre entend convoquer des consultations particulières?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'ai été informé qu'il serait peu probable qu'il y ait des consultations sur cette question.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Nous en sommes toujours à la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, l'article l du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article l du feuilleton, M. le député de Labelle présente le projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de présenter le projet de loi n° 393. Ce projet de loi institue l'Agence de développement de Ferme-Neuve. Les affaires de l'Agence seront administrées par un conseil d'administration composé de cinq membres, dont deux nommés par la municipalité de Ferme-Neuve, deux nommés par Windigo, société en commandite, et un nommé conjointement par la municipalité et Windigo.

Ce projet de loi prévoit que l'Agence a pour objet de réaliser et de financer la construction d'infrastructures municipales et d'équipements à caractère communautaire et qu'à cette fin elle peut notamment contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets, acquérir des biens meubles et immeubles pour la réalisation de ses objets, aliéner un bien meuble et immeuble, à titre gratuit, en faveur de la municipalité de Ferme-Neuve, aliéner un bien meuble et immeuble, à titre onéreux, avec l'autorisation de la municipalité et solliciter et recevoir des dons, legs et subventions ou autres contributions.

Enfin, le projet de loi prévoit que l'Agence peut emprunter des sommes afin de financer la réalisation de travaux d'infrastructures municipales et d'équipements à caractère communautaire. Merci.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Alors, nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: Conseil de la santé et du bien-être du Québec, examen des plaintes par les établissements et par la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent ainsi que le rapport annuel d'activité de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 2001-2002 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002... 2000-2001, excusez, et 2001-2002 du Commissaire de l'industrie de la construction.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

La Présidente: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 2002, rapport intitulé Au-delà de la norme.

Il n'y a pas de rapports de commissions.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 208 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il n'y a pas de service de radio-oncologie à la Cité de la santé à ville de Laval;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, désirons obtenir un service de radio-oncologie à la Cité de la santé à ville de Laval.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition jugée non conforme, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Jonquière de déposer une pétition? Consentement. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 45 026 pétitionnaires, des citoyens et citoyennes de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la compagnie Agropur s'enrichit et que la région s'appauvrit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous réclamons le maintien des emplois à l'usine de Chambord. C'est non seulement l'avenir de la région qui en dépend mais également celui de nos enfants.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, je sollicite le consentement pour dépôt d'une pétition non conforme, Mme la Présidente.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 327 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il n'y a pas eu d'enquête publique dans le dossier des orphelins de Duplessis;

«Considérant qu'il n'y a pas eu de reconnaissance des actes criminels faits aux milliers d'orphelins de Duplessis du Québec de la part du gouvernement du Québec, de l'Église, de la médecine du Québec et du gouvernement du Canada;

«Considérant qu'il n'y a pas eu l'assurance que les registres d'état civil et médicaux des victimes seront corrigés et que les faux diagnostics de débilité mentale seront effacés;

«Considérant qu'il n'y a pas eu de confirmation comme quoi de véritables indemnisations individuelles respectueuses seront versées pour chaque victime et que leurs droits seront respectés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, exigeons du gouvernement du Québec le respect de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail répondra à deux questions posées hier: la première, par M. le député de Mont-Royal, concernant l'assujettissement des travaux de la machinerie de production aux règles régissant l'industrie de la construction; la seconde, par M. le député de Chapleau, concernant le différend entre le Québec et l'Ontario dans l'industrie de la construction.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole en principale à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais à mon tour souhaiter la bienvenue au député de Charlesbourg et ministre...

Des voix: ...

n(14 h 40)n

M. Charest: Et je constate que vous le faites travailler dès son arrivée à l'Assemblée. C'est une bonne chose, parce que les parlementaires ont beaucoup de travail à faire, Mme la Présidente.

Et c'est justement là-dessus que je veux interroger le premier ministre, parce que le premier ministre, hier, a déposé son bilan de gouvernement, que lui interprète comme étant un plan d'action; on aura l'occasion d'en débattre, ça, j'en suis convaincu. Mais est-ce que le premier ministre pourrait également nous confirmer qu'il va proposer à l'Assemblée nationale du Québec de suspendre ses travaux, contrairement au calendrier régulier des travaux, pour la semaine prochaine? Et pour quelle raison proposerait-il, après avoir déposé son plan d'action, après avoir présenté des projets de loi dont on vient de nous faire l'énoncé, de suspendre les travaux de l'Assemblée nationale pour la semaine prochaine?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Brièvement, ma réponse servira d'introduction à ce qu'a à dire le leader du gouvernement. Mais je ne peux pas rater une si belle occasion de dire qu'effectivement ce document que nous avons rendu public hier comporte ce qui, au dire de tous, est un formidable bilan.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et un formidable plan d'action, bien entendu. Et, comme le bilan est fantastique, le plan est crédible. Ceux qui visent le plein emploi dans un plan et qui ont fait passer le chômage de 14 à 6 % ont la crédibilité nécessaire pour conduire le Québec vers une prospérité plus grande encore. Et, encore aujourd'hui d'ailleurs, les prévisionnistes de la Banque de Montréal, qui s'éblouissent devant la performance de la présente année économique du Québec, nous en prédisent une meilleure encore pour l'an prochain.

Alors, oui, le chef de l'opposition officielle lit les sondages, comme moi. On y voit au moins deux mystères. Le premier, c'est que l'opposition officielle, qui normalement devrait récolter tous les mécontentements et cueillir le fruit mûr du pouvoir simplement en étant assis en face de nous, n'est pas en train de vivre cette expérience du tout. Premier mystère. Et le deuxième ? puis on va essayer de le résoudre et de le régler ? nous sommes en deuxième position chez les francophones, derrière l'Action démocratique, et beaucoup de gens, y compris de la presse, s'interrogent: Comment se fait-il qu'avec un aussi bon bilan les sondages ne soient pas au rendez-vous? Bien, on va expliquer notre bilan davantage, on va fonder sur notre bilan pour établir notre crédibilité, et, quand les 20 actions concrètes, confirmées hier, seront en marche, je pense que ce qui actuellement est notre caractéristique, par un mot qui finit en «age», «courage», va aussi se transférer aux sondages.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'ai une suggestion fort simple à faire au premier ministre pour résoudre son mystère: Déclenchez donc des élections générales au Québec!

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Présidente: Donc, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, selon le calendrier ? j'espère que vous me pardonnerez l'utilisation du mot, mais c'est passé maintenant dans le vocabulaire ? selon le calendrier Landry, il resterait 239 jours. Nous, on n'a aucune objection à accélérer le calendrier.

Mais vous voulez un mot qui sonne avec «sondage». Il y en a un mot, c'est le mot «rage», la rage que sentent les gens qui habitent les régions du Québec. Et je vais vous donner un exemple pourquoi il y a une rage et il y a, dans la population qui habite les régions du Québec, une très grande déception avec son gouvernement. Dans votre plan d'hier, à la page 19, sous le titre Des progrès remarquables, vous citez des régions-ressources où le taux de chômage a diminué, et vous les citez. Entre autres, vous citez le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec. Eh bien, quand on cherche un petit peu, on découvre deux choses, Mme la Présidente. La première chose, c'est que le taux de chômage dans les régions que vous avez citées, le taux de chômage, l'écart est plus important aujourd'hui qu'il l'était en 1996, moment où ce premier ministre est devenu ministre des Finances. C'est donc dire que l'écart s'est agrandi entre les régions citées et la moyenne québécoise, premier chiffre.

Deuxième chiffre, dans les régions que vous citez, sur le plan démographique, entre 1996 et 2001, il y a, dans ces régions, près de 48 000 personnes qui ont quitté. Si c'est ça, votre plan et votre bilan pour l'avenir du Québec, de faire baisser le chômage en envoyant les gens à l'extérieur des régions, vous allez comprendre pourquoi le mot «rage» est le mot qui nous vient à l'esprit dans les régions du Québec. 48 000 personnes, c'est comme si vous aviez fermé l'équivalent de la ville de Drummondville, dans les régions du Québec. Vous appelez ça un progrès remarquable, moi, j'appelle ça un échec. Et je vous demande aujourd'hui de demander à la population du Québec leur opinion et leur évaluation de votre bilan, et vous aurez enfin la réponse à votre mystère, M. le premier ministre.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, quand le chef de l'opposition, il y a un certain nombre de mois, réclamait des élections générales, on entendait de ses troupes des applaudissements sonores. Mais là, la perception auditive était tout à fait différente, il s'agissait d'applaudissements formels. C'est ce qu'on appelait, dans la vieille jurisprudence, sonner à la cloche de bois.

Des voix: ...

La Présidente: Je demande le même silence pour la réponse du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, pour ce qui est des régions du Québec, on voit bien que le chef de l'opposition a une vision tronquée de notre économie et des régions, au bord de l'incompétence, je suis bien obligé de le dire. Et je vais m'expliquer. Il parle des régions et il pense à quatre régions-ressources qui sont en difficulté. Alors, toutes les autres n'ont pas d'intérêt pour le chef de l'opposition officielle?

Ici, nous sommes dans une ville qui est notre capitale nationale. Le taux de chômage dans notre capitale nationale est plus bas qu'à Toronto, capitale provinciale de l'Ontario. Cette chose n'est pratiquement jamais arrivée dans l'histoire. Au Lac-Mégantic, c'est le plein-emploi; à Drummondville ? il a mentionné le mot ? c'est le plein-emploi; dans Laurentides-Lanaudière, c'est une prospérité sans précédent. Kenworth, les camions, en fabrique 37 par jour. C'est l'usine de camions la plus occupée du continent nord-américain. Et puis, il y a quatre régions-ressources qui vont moins bien, et il y a parties de ces régions qui vont bien. Le député de Duplessis ? est-ce qu'il est parmi nous aujourd'hui? ? il me disait que dans son comté le taux de chômage est à 6 %, plus bas que la moyenne québécoise.

Alors, oui, il y a des régions en difficulté. D'abord, dans les départs dont il a parlé, là, le chef de l'opposition a tenu compte des décès, ce qui est une fatalité. D'ailleurs, malheureusement, le taux de mortalité de l'espèce humaine, en dépit des progrès de la médecine, est toujours de 100 %. Et il y a une fatalité qui joue contre toutes les régions du monde, et c'est mystérieux parce que c'est aussi dans le tiers-monde comme dans le monde le plus développé: les grandes villes attirent. Les grandes villes attirent, pour diverses raisons. Et, autrefois, ce n'était pas plus grave que ça, parce que la démographie était tellement galopante en région, il y avait sept, huit, 10, 12 enfants par famille, que deux ou trois s'en allaient à Québec et à Montréal, ce n'était pas grave. Aujourd'hui, quand il y a deux, trois enfants par famille, bien, s'il y en a un ou deux qui partent, c'est une tragédie, à laquelle le gouvernement a réagi vigoureusement.

En Gaspésie seulement, région la plus éprouvée, on a créé pratiquement 1 000 emplois dans des centres d'appels. Qui aurait cru une telle chose?

La Présidente: En conclusion immédiate.

M. Landry: C'est vrai, Mme la Présidente, vous avez raison. Mais le bilan est tellement fantastique que je ne peux plus m'arrêter d'en parler. Et le leader a une autre partie de réponse à donner à une question sérieuse du chef de l'opposition officielle.

n(14 h 50)n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je vais m'en tenir aux faits. D'abord, une première chose. Le premier ministre me reproche de citer que les régions que j'aurais choisies. J'ai cité rigoureusement le graphique que son gouvernement a publié, à la page 19 de son document gouvernemental ? j'insiste là-dessus, parce que c'est les contribuables québécois qui paient pour ça ? et dans le cas de... Il cite spécifiquement une baisse du chômage dans le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec, il offre la moyenne entre 1997 et 2001. Eh bien, les chiffres disponibles, c'est ceux que j'offre pour éclairer un petit peu le premier ministre sur ce qui se passe réellement dans les régions, parce qu'il décrit ça comme étant des progrès remarquables. C'est le solde migratoire interrégional par région administrative. Or, il s'adonne que, pour les régions citées dans son document, il y a près de 48 000 personnes qui ont quitté la région, ce qui explique pourquoi le taux de chômage a baissé, Mme la Présidente. Non? Il dit non. Bien, je regrette, il en parlera aux gens qui habitent les régions.

Mais ma question était la suivante: Puisqu'il reconnaît qu'il y a tant de travail à faire, est-ce qu'il peut confirmer qu'il propose aujourd'hui que l'Assemblée nationale du Québec suspende ses travaux, contrairement à son calendrier régulier, après avoir déposé son bilan, après avoir présenté des projets de loi, après nous avoir parlé des problèmes que nous vivons actuellement? Est-ce que, oui ou non, vous proposez de suspendre les travaux de l'Assemblée nationale?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le Québec entier s'est aperçu, depuis déjà quelques années, que le chef de l'opposition officielle n'était pas très versé en économie. Je lui rappelle...

Des voix: ...

M. Landry: Je vais encore le démontrer. Ce n'est pas une affirmation gratuite, le Québec entier le sait. Mais je vais le répéter. Depuis 1994, l'emploi ? l'emploi ? a augmenté dans toutes les régions. Et, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, une de celles dont il a parlé, l'emploi a augmenté de 20 %. Si le chômage a baissé, ce n'est pas parce que, malheureusement, des gens ont quitté la région, le chômage a baissé parce que, fort heureusement, l'économie du Québec a la performance la plus élevée de son histoire connue.

Depuis 10 ans, le chômage ayant diminué, le taux d'obtention de diplômes d'études secondaires chez les jeunes et les adultes est en très forte progression dans les régions: 86,5 %, Chaudière-Appalaches; 87,2, Estrie; 94,6 au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas des signes de dépression, ça.

Il y a des forces puissantes qui jouent contre les régions, c'est vrai dans toutes les parties du monde. Mais il y a un gouvernement national puissant et interventionniste qui soutient les régions, et il va les soutenir davantage après le rendez-vous que nous aurons la semaine prochaine.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, Mme la Présidente, je me demande si ça vaut la peine de perdre mon temps à rappeler au premier ministre... Oui, perdre mon temps, parce que j'ai l'impression, j'ai le sentiment de perdre mon temps quand je suis obligé de rappeler au gouvernement que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean perd l'équivalent d'un autobus de jeunes par semaine, depuis plusieurs années, que le premier ministre parle d'un taux d'emploi qui aurait augmenté, alors qu'ils ont perdu, entre 1996 et 2001, l'équivalent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, de 10 858 personnes. C'est mesuré par l'Institut de la statistique du Québec. Comme c'est vrai que près de 30 % des jeunes n'obtiennent pas leur Diplôme d'études secondaires avant l'âge de 20 ans. C'est trop. Le premier ministre le reconnaît, j'espère? Il ne réagit pas. Pourtant, c'est écrit mot à mot dans votre document, à la page 34. Ce qui vient mettre un bémol, un bémol sur ce que vous venez d'affirmer au sujet du taux de décrochage scolaire.

Mais, puisque, vous et moi, nous nous entendons sur le fait qu'il y a des problèmes... On n'a peut-être pas le même diagnostic, on n'a peut-être pas les mêmes solutions, mais il y a une chose sur laquelle on devrait s'entendre, c'est que l'Assemblée nationale du Québec devrait siéger la semaine prochaine, tel que prévu dans le calendrier régulier des travaux. Alors, depuis que je vous pose la question, êtes-vous capable de répondre par un oui ou un non à une question qui est fort simple et très directe?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, non seulement le taux de décrochage scolaire a baissé de façon dramatique depuis que nous nous en occupons, mais, en plus, j'ai un taux de raccrochage très élevé. Alors, avant ça, non, ils ne finissaient pas du tout. Là, ils finissent plus tard, mais, au moins, ils finissent. C'est déjà un progrès.

Mais, pour que nous ne perdions pas notre temps... Le chef de l'opposition dit qu'il perd son temps, je vais lui donner une belle occasion de ne pas perdre son temps. Je voudrais qu'il se lève et qu'il appuie formellement le fantastique projet de la vallée de l'aluminium, qui privilégie l'économie du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour la transformation secondaire et tertiaire de cet extraordinaire métal. Nous avons besoin de son appui. Qu'il fasse ça, il ne perdra pas son temps, puis le Saguenay?Lac-Saint-Jean non plus.

La Présidente: En principale...

M. Charest: Mme la Présidente, ça m'aurait fait plaisir d'appuyer, entre autres, le projet Raufoss, qui était un des premiers projets...

La Présidente: En complémentaire ou en principale?

M. Charest: ...suite à l'annonce de la vallée de l'aluminium...

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle, en principale ou en complémentaire?

M. Charest: Bien, ça va être en principale...

La Présidente: En principale. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: ...Mme la Présidente, parce que là j'aurais beaucoup aimé appuyer un projet, justement, de deuxième ou troisième transformation dans le domaine de l'aluminium, où son gouvernement, avec la complicité de la SGF, a envoyé l'entreprise non pas dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais l'a envoyée dans la région de Montréal. Alors, le problème de contradiction, il est chez vous; il n'est pas ailleurs que là.

Mais là, je me reprends. Je ne sais pas depuis combien de fois j'ai posé la question aujourd'hui: Est-ce que vous êtes capable de nous dire si l'Assemblée nationale du Québec va siéger la semaine prochaine, ou êtes-vous à ce point désorganisés que vous ne le savez pas?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, dans la vallée de l'aluminium, là...

Des voix: ...

M. Landry: ...il y a plus de 100 entreprises inscrites au programme de...

La Présidente: J'apprécierais... J'apprécierais, là, que nous puissions entendre... entendre le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Landry: ...de transformation secondaire et tertiaire. Il a parlé d'une entreprise qui s'appelle Raufoss, qui a décidé de ne pas aller, malgré les stimulants de la vallée de l'aluminium, de ne pas aller dans cette région mais d'aller dans les Basses-Laurentides. D'abord, j'espère que les gens des Basses-Laurentides ont entendu l'attitude du chef de l'opposition, et ceux et celles qui travaillent dans cette entreprise.

Mais que l'ensemble du Québec entende bien ceci: notre gouvernement est interventionniste, mais ce n'est pas le gouvernement soviétique qui dit à une entreprise: Tu vas aller là ou tu vas aller là. Est-ce que le chef de l'opposition prétend qu'un gouvernement dirigé par lui, de façon autoritaire, dirait aux entreprises d'aller dans un endroit plutôt que dans l'autre? Nous ne le ferons jamais.

Le modèle québécois...

Des voix: ...

M. Landry: Le modèle québécois, c'est une conjugaison savamment dosée ? et qui est en amélioration ? des règles de l'économie de marché et des interventions intelligentes d'un État qui s'occupe des régions. Et c'est ça, la vallée de l'aluminium.

Quant à la présence de nos députés, il y a le Sommet des régions, là. Ça fait plus d'un an...

Des voix: ...

M. Landry: Ça fait plus... Ils applaudissent à la cloche de bois, mais ils ne se gênent pas pour déranger, par ailleurs, hein!

Les décideurs des régions, les décideuses seront dans notre capitale nationale la semaine prochaine pour un événement important qu'ils préparent avec soin depuis un an. J'ai participé moi-même avec le ministre d'État aux régions à des réunions préparatoires qui sont d'une qualité extrême et j'ai vu les documents qui s'en viennent.

Nous souhaitons que les députés de l'Assemblée nationale, dans un geste de solidarité avec les régions, soient les plus libres possible pour participer à ces assises d'une importance historique. C'est pourquoi nous allons demander, par la voix de notre leader, que la période de questions soit déplacée à 9 heures de façon à favoriser la participation à ces assises. J'espère que tous les partis présents dans cette Chambre souscriront à cette initiative qui est un hommage aux régions du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, je constate que le gouvernement... et le premier ministre admet aujourd'hui que, depuis un an qu'il prépare son Sommet des régions... puis là, aujourd'hui, les lumières allument et il décide de demander à l'Assemblée nationale du Québec de changer l'heure de la période de questions. Ce ne sera certainement pas un monument à la mémoire de la rigueur de ce premier ministre ou de son gouvernement. Mais je dois interpréter également...

Des voix: ...

n(15 heures)n

M. Charest: J'interprète de ce qu'il vient de nous affirmer que l'Assemblée nationale du Québec siège la semaine prochaine, là. Il n'est pas question de suspendre les travaux. À ça, il n'y a pas de réponse. Moi, je n'en reviens pas que ce gouvernement-là ne sache pas si, oui ou non, l'Assemblée nationale va siéger la semaine prochaine.

Des voix: ...

M. Charest: Alors, est-ce que... Répondez-nous, à ce moment-là! Est-ce qu'on va siéger, oui ou non?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, encore faudrait-il que le député puisse finir sa question pour que nous puissions lui donner une réponse. Voici la réponse simple, Mme la Présidente, et je suis même prêt à offrir mon consentement pour que nous puissions adopter immédiatement la motion suivante:

«Que, les 12, 13 et 14 novembre 2002, l'Assemblée nationale ne procède qu'aux affaires courantes, et ce, à compter de 9 heures nonobstant toute disposition incompatible du règlement de l'Assemblée nationale.»

Nous voulons que l'Assemblée nationale siège. Nous sommes disponibles pour répondre aux questions, mais, compte tenu du fait que nous avons été puissamment interpellés par les leaders des régions qui nous ont demandé de tenir ce forum, puisque nos députés, nos hommes et nos femmes qui représentent leurs citoyens dans chacune de leurs régions et qu'ils le font bien à l'Assemblée nationale, souhaitent contribuer aussi puissamment à ce débat, il nous apparaît raisonnable que notre Assemblée puisse s'ajuster et agir en conséquence, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, là, Mme la Présidente, c'est un vrai burlesque parlementaire. Le gouvernement...

Des voix: ...

M. Charest: Quelle confusion! Quelle improvisation! Depuis un an que vous savez que vous organisez un sommet sur les régions, vous vous présentez aujourd'hui pour proposer que l'Assemblée nationale ne siège pas, après avoir déposé un document qui, apparemment, serait un plan du gouvernement, nous présenter des projets de loi aujourd'hui, et vous nous demandez aujourd'hui de ne pas siéger la semaine prochaine, de ne pas répondre à la population du Québec, qui a le droit qu'on s'occupe de leurs problèmes puis qu'on réponde à leurs préoccupations. La réponse est non. On veut siéger la semaine prochaine. On veut faire notre travail pour les citoyens du Québec.

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse entendre la réponse du leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, au sujet de l'épithète «burlesque», si le chapeau fait au chef de l'opposition, qu'il le porte. Et, s'il cherche des précédents, je lui rappellerai le Sommet de Montréal. Sa formation politique avait convenu de l'importance de ce Sommet de Montréal et a dit oui. Et, maintenant qu'il est temps de faire un sommet pour les régions, pour des fins essentiellement politiques, de politique partisane qui servirait l'opposition, il décide d'avoir une opinion contraire. Une chance, Mme la Présidente, que le ridicule ne tue pas.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le leader du gouvernement ne trompe personne. Dans le cas du Sommet de Montréal, cela avait été convenu longtemps à l'avance, comme ça doit se faire, en passant dans les formes. Et je n'ai jamais, jamais de ma carrière de parlementaire, été témoin d'un gouvernement qui se présente à la dernière journée, avant la proposition d'une suspension, et qui nage dans la confusion comme vous nagez aujourd'hui dans la confusion.

Et, de surcroît, Mme la Présidente, vous nous présentez ce triste spectacle après avoir prétendu hier présenter un plan d'action à la population du Québec. Comment vous croire? Comment croire le premier ministre quand il parle de l'intervention de l'État, alors qu'il sait très bien qu'on doit réévaluer le modèle québécois et choisir une intervention qui sera plus légère? Il doit au moins reconnaître cette réalité, j'espère. Hein! Il dit oui. Bon.

Alors, si c'est le cas, j'invite donc le premier ministre à se lever aujourd'hui et à répudier son leader parlementaire, à reconnaître que les citoyens du Québec ont le droit d'avoir des députés à l'Assemblée nationale qui travaillent, qui font leur travail, et qu'on va siéger la semaine prochaine comme c'était prévu dans le calendrier parlementaire.

La Présidente: Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je savais qu'il y avait de la bisbille dans le caucus libéral. Nous avons aujourd'hui la démonstration qu'il y a aussi de la friture sur la ligne, puisque la semaine dernière j'ai demandé un pareil consentement au leader de l'opposition. Je ne sais pas si le leader de l'opposition en a parlé au chef de l'opposition. En a-t-il parlé au leader adjoint? Mais force est de constater que le message ne s'est pas rendu. Le chef de l'opposition ne peut plaider ici aujourd'hui sa propre turpitude.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je peux, d'emblée, dire au leader parlementaire du gouvernement qu'il n'a jamais été question pour nous, il n'a jamais été question pour nous de suspendre les travaux de l'Assemblée nationale pour les trois prochains jours. Alors, il voulait avoir sa réponse, il a sa réponse. La preuve de cela, c'est qu'il se lève aujourd'hui à l'Assemblée nationale puis il se présente à l'Assemblée nationale du Québec sans avoir eu de consentement, hein? S'il y avait eu un consentement, il se serait levé puis il l'aurait affirmé. Mais il n'est pas capable de l'affirmer.

Alors, je demande à nouveau au premier ministre s'il pense que c'est acceptable que son gouvernement mette l'Assemblée nationale du Québec en congé, surtout après avoir planifié, selon ses propres dires, un sommet des régions depuis un an, qu'il mette l'Assemblée nationale du Québec en congé alors qu'on a du travail à faire comme parlementaires, et le travail que nous ont confié les citoyens du Québec et pour lequel ils s'attendent à ce qu'on travaille la semaine prochaine.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Bien, le chef de l'opposition officielle voulait que je blâme mon leader, mais il nous donne toutes les raisons pour lui faire des louanges, parce que, moi, mon leader, il me tient au courant des choses. On a d'excellentes relations, et puis, si vous lui adressez une demande et que je suis concerné, il m'en parle immédiatement en toute amitié. C'est un homme cohérent, brillant et fidèle.

Mais comment se fait-il que votre leader, dont je ne dis pas qu'il n'est pas brillant, ni qu'il n'est pas cohérent, ni qu'il n'est pas fidèle, n'ait pas parlé à son chef d'une demande aussi fondamentale, plongeant son chef dans l'embarras? On l'a bien vu, là, parce qu'il a commencé par nous accuser de ne pas leur avoir dit, puis il ne savait pas qu'on leur avait dit. De toute manière, le chef du PLQ, opposition officielle, a reçu une invitation, j'espère qu'il sera présent, qu'il ne fera pas comme à Saint-Hyacinthe, les décideurs agroalimentaires, où il a laissé une chaise vide. C'est important, l'agroalimentaire au Québec, puis les régions aussi. Alors, j'espère que le chef de l'opposition officielle sera présent.

Quant à arrêter les travaux dans cette Chambre, ce n'est pas du tout la proposition de notre leader. On veut être ici, en particulier à une heure avancée, pour répondre aux questions, en espérant que vous serez assez réveillés pour les poser.

La Présidente: Troisième question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Oui. On a pris bonne note du niveau de débat du premier ministre, comme d'habitude.

Je veux demander au leader du gouvernement: Est-ce qu'il est capable de nous affirmer aujourd'hui à l'Assemblée que le leader parlementaire de l'opposition a donné son consentement à la proposition qu'il va mettre de l'avant aujourd'hui?

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je confirme, Mme la Présidente, que tout ce que j'ai dit tout à l'heure est rigoureusement vrai. Et, Mme la Présidente, je rappelle notre proposition, nous voulons non pas écourter, mais même siéger sans doute plus longtemps, puisque, plutôt que de commencer nos travaux à 10 heures, je propose de commencer les travaux à 9 heures et que nous commencions avec la période de questions pour que les hommes et les femmes qui siègent en cette Assemblée puissent être aux côtés des gens qui discuteront de l'avenir des régions. Ce Sommet, il a été demandé par les gens des régions eux-mêmes. Ils ont puissamment contribué à l'organisation de ce Sommet. Il importe que les hommes et les femmes qui siègent dans cette Assemblée soient à leurs côtés pour les écouter. Si vous pensez avoir des réponses déjà toutes faites, c'est votre problème, ce n'est pas notre proposition.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, on apprenait ce matin qu'un comité scientifique du ministère des Ressources naturelles vient indiquer que le rendement de la forêt québécoise a été surévalué et que, selon Louis Bélanger, un spécialiste de l'Université Laval, la forêt du Québec est bel et bien surexploitée. Cette nouvelle étude démontre une fois de plus qu'il y a un point de vue différent entre l'industrie, entre le ministère des Ressources naturelles sur la gestion des forêts au Québec. Et, lors de l'adoption et des audiences sur le projet de loi n° 136, le nouveau régime forestier, tous s'entendaient pour demander, afin de mettre fin à ces chicanes-là, la mise en place d'un Inspecteur général des forêts, que nous avons traduit dans un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 192.

n(15 h 10)n

Alors, la demande que je fais aujourd'hui au ministre des Ressources naturelles: Étant donné qu'encore une fois il y a une étude qui sort, qu'on va se chicaner entre l'industrie puis le ministère à savoir qui a raison, est-ce que le ministre des Ressources naturelles est prêt à accepter notre offre, à accepter d'appeler le projet de loi n° 192 afin qu'on puisse mettre en place l'Inspecteur général des forêts, rattaché au Vérificateur général ? une instance neutre ? qui nous donnera une vision claire, nette et précise sur l'état des forêts québécoises, qui sont une des plus grandes richesses naturelles que nous avons?

La Présidente: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Gendron: Oui. Je remercie le député de sa question. Je voudrais indiquer aux gens de cette Chambre que ce qui est malheureux aujourd'hui, c'est qu'un ingénieur forestier qu'on a invité à participer justement à l'étude, parce qu'on lui confère un certain nombre de formations scientifiques pour évaluer des choses, prenne une petite partie du rapport qui pourrait lui permettre de poursuivre sa polémique sur un sujet tout autre que le rapport que j'ai ici entre les mains ? et vous avez fait la même chose dans votre question...

Le rapport est très précis. C'est un comité consultatif scientifique du Manuel d'aménagement forestier portant spécifiquement sur ce qu'on appelle les éclaircies précommerciales. J'aurais aimé que ça fasse partie du sujet, parce que là il a mêlé toutes sortes d'interventions, et c'est capital, Mme la Présidente. Tout le monde qui connaît un peu la foresterie convient que, par un segment d'une des méthodes d'améliorer ce que j'appelle l'aménagement forestier, qui s'appelle les coupes de pré-éclaircies commerciales... C'est du jardinage forestier afin d'augmenter la croissance des tiges. Il n'y a personne, Mme la Présidente, ici, en cette Chambre, qui va comprendre que... dans un jardin, si j'ensemence beaucoup de graines de carottes et que je ne fais pas d'éclaircie, je me risque à recueillir une série de petites carottes que personne ne voudra sur le marché commercial. Ça ne prend pas un gros quotient pour comprendre ça, là. Et toute méthode d'éclaircies précommerciales a comme avantage de donner une tige plus grosse qui aura une bille de meilleure qualité à l'usine, et faire ainsi plus de développement forestier. Mais, dans ce qui a été annoncé ce matin...

La Présidente: En...

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Quand on veut tout mêler, on ne parle plus d'éclaircies commerciales puis on conclut d'une façon démagogique qu'il y a une allocation trop grande de la matière ligneuse. Ça n'a rien à voir avec l'étude scientifique.

La Présidente: Bon!

M. Gendron: Ah! moi, si on veut me parler d'étude...

La Présidente: Bon. Question complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Quand le ministre parlait de petites choses que les gens ne veulent pas, je pensais qu'il parlait du bilan qu'ils ont présenté hier, votre gouvernement. Je m'excuse, je suis un peu confus. Mais...

La Présidente: Bon. Je vous rappelle que les questions complémentaires sont sans préambule. M. le député.

M. Béchard: Écoutez, Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire... Je comprends qu'il essaie de développer la théorie, mais, au-delà de l'étude, là, il y a un principe qui existe au Québec depuis au moins deux, trois ans, avec la révision du régime forestier, avec les diminutions d'approvisionnement dans plusieurs régions qui font perdre des emplois, qui arrivent toujours à la dernière minute, puis on se chicane au niveau juridique entre le ministère puis entre les entreprises forestières à qui a raison.

Moi, je vous fais une proposition constructive, aujourd'hui. On a déposé, il y a plus d'un an, un projet de loi qui s'appelle le projet de loi sur l'Inspecteur des forêts, qui est une instance neutre, rattachée au Vérificateur général, qui pourrait nous donner un avis. Est-ce que, oui ou non, au-delà de tout ce que vous pouvez présenter puis dire que, vous, vous avez raison puis l'industrie a tort, etc., est-ce que vous pouvez nous dire si, oui ou non, vous êtes prêt à appeler ce projet de loi là, puisqu'il ne semble pas y avoir grand-chose au menu de l'Assemblée nationale?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Nous venons, Mme la Présidente, de terminer une très vaste consultation, à laquelle le député a été associé, sur la question des régimes forestiers, les aires protégées, la révision des unités d'aménagement. Le rapport de la consultation qu'on vient de recevoir, je pense que c'est au-delà de 300 pages où les gens nous indiquaient: On trouve, là, que le ministère des Ressources naturelles... bravo pour nous mettre dans le coup, bravo pour nous informer, mais il faudrait qu'il y ait un resserrement, parce qu'effectivement il y a trop de consultations, de toute nature. Il me demande de rajouter une autre structure, un autre intervenant forestier qui, manifestement... Moi, je n'ai pas de trouble en soi, là, mais il faudrait que ce soit évalué avec tout ce que nous faisons, d'une façon très scientifique.

Et je reviens au rapport ici, là, ça fait plusieurs années qu'on travaille là-dessus. Et, moi, j'aime bien mieux quand je peux lire dans un rapport... Les 11 scientifiques qui ont regardé ça: M. Bédard, M. Bégin, M. de Grandpré, M. Duchesne, M. Pierre Gagnon, M. Jetté, M. Robert Jobidon, M. Lussier... Je les remercie beaucoup, là. Treize scientifiques qui prennent le temps de prendre des semaines, des années pour faire une évaluation. Puis il y a un bout de phrase sur 125 pages qui dit qu'effectivement, avec la méthode de pré-éclaircies commerciales, ce n'est pas certain que ça nous donne tout l'espoir qu'on avait là-dedans, dans le rendement.

Je conclus. C'est comme quelqu'un qui ensemence des patates, qui prévoyait récolter 200 lb de patates suite à sa semence, il en récolte 198 lb, il est déçu, ça n'a pas de bon sens, il s'est trompé de 2 lb par rapport à ce qu'il avait souhaité. C'est ça, l'article de notre M. Louis Bélanger. Merci.

La Présidente: En principale, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Merci. À quelques jours du Rendez-vous national des régions, les attentes sont élevées, particulièrement pour une région comme la mienne. L'exode de la population est massif, on ne profite pas des richesses naturelles pour lesquelles on contribue dans le Québec. Il y a beaucoup d'inquiétudes quant à l'avenir. Depuis des années, on a souvent l'impression de répéter les mêmes choses sans être entendus.

Le dépôt du bilan du gouvernement, hier, axé sur la continuité, n'a rien pour rassurer la population des régions qui souhaite ardemment un changement. Ce bilan, pas très religieux... pas très glorieux chez nous, comme en Gaspésie d'ailleurs, nous fait nous poser des questions. Tantôt, le premier ministre a mentionné que les sondages seront au rendez-vous, j'espère que les sondages seront aussi au Rendez-vous des régions afin d'obtenir les vraies questions et les vraies réponses et d'obtenir des vrais gestes. Les gens qui vont se déplacer la semaine prochaine, à grands frais, pour représenter leur région craignent aussi que cette semaine se transforme encore une fois dans un nouveau pèlerinage à Québec qui n'aboutit à rien.

Alors, ma question: Est-ce que le gouvernement, après huit ans de gouvernement et plusieurs promesses, réalise que ce que les gens veulent depuis longtemps, c'est vraiment avoir un pouvoir en région, le pouvoir de décider, avoir de vrais outils, avoir de vrais budgets sur le terrain, et de reconnaître... En fait, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de reconnaître clairement aujourd'hui que... c'est effectivement cette écoute qu'il aura envers la population qui viendra s'exprimer la semaine prochaine et qu'il fera preuve d'ouverture d'esprit dans la mise en application de toutes les recommandations que les régions viendront lui faire.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je vais lui parler d'une région qui l'intéresse pour lui montrer c'est quoi, le changement, le changement positif. Parce que ce n'est pas parce qu'une idée est neuve qu'elle est bonne, il y a des idées nouvelles extrêmement perverses. Je vais lui donner quelques exemples tout à l'heure. Mais un changement intéressant dans une région qui l'intéresse, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec: le taux de chômage en 1994 était de 14,5, il est aujourd'hui de 9. C'est ça, le changement positif. C'est un gouvernement qui stimule l'économie de toutes les manières.

Je vais lui donner maintenant une image d'un changement qui tuerait les régions du Québec et qui est préconisé par son propre parti, c'est ce fameux bon d'école.

Des voix: ...

M. Landry: Mme la Présidente, je n'ai pas terminé. Le député pourrait se familiariser avec les règlements.

La Présidente: Quel règlement invoquez-vous?

M. Corriveau: ...

La Présidente: Alors, je rappelle qu'on ne peut invoquer le règlement pour le motif qu'une réponse serait insatisfaisante. M. le premier ministre.

M. Corriveau: ...

La Présidente: M. le député de Saguenay, je vous rappelle qu'on ne peut pas invoquer le règlement pour le motif qu'une réponse est jugée insatisfaisante. Alors, quel est le...

M. Corriveau: C'est une réponse illégale en vertu de 79. Le premier ministre s'apprête à... sur un programme de parti politique alors que la question ne concerne nullement ce programme de parti politique. Je questionne le gouvernement sur des gestes posés par l'exécutif et je m'attends à une réponse qui concerne l'exécutif et non un parti d'opposition.

n(15 h 20)n

La Présidente: Bon. Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, je lui ai donné l'exemple d'un changement positif: passer d'un taux de chômage de 14 à 9. Mais je vais lui donner l'exemple d'un changement catastrophique pour les régions, et ça va illustrer en même temps que ce n'est pas parce qu'une idée est nouvelle qu'elle est bonne.

C'est cette idée perverse, que son propre parti met de l'avant, d'un bon pour les parents qui choisiraient les écoles. D'abord, c'est totalement antisocial. Ça permettrait ? permettez-moi l'expression, elle n'est pas méprisante ? aux bourgeois, entre guillemets, des régions d'envoyer les enfants au collège Brébeuf ou à Regina Assumpta ou toutes ces autres institutions respectables pour vider les régions. L'Action démocratique du Québec...

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: ...qui ose parler de changement pour les régions, en préconise un qui fermerait 400 écoles en région, et en particulier une de Godbout, dans son comté.

La Présidente: M. le député de Saguenay.

Des voix: ...

M. Corriveau: Mme la Présidente, j'entends des propos non parlementaires.

La Présidente: Oui, oui. Oui, il y a des interventions qui sont blessantes et... Donc, je donne la parole au député de Saguenay.

M. Corriveau: Est-ce que le premier ministre peut donner des garanties que les réflexes gouvernementaux passés, caractérisés par une approche de mur-à-mur dans tous les cas où il a eu à intervenir pour les régions, sont révolus et qu'il faut apporter une régionalisation qui tienne compte des besoins et des particularités des gens de région?

En gros, ce qu'on veut: on ne veut pas voir la semaine prochaine des réponses données, par exemple, pour satisfaire l'Outaouais mais les appliquer jusqu'en Gaspésie ou des solutions de la Gaspésie puis être appliquées en Outaouais. On veut que les régions soient écoutées et on veut que les régions, par la suite, puissent être respectées dans ce qu'elles ont demandé, et qu'on applique des solutions régionales à chaque région et pas du mur-à-mur.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, Mme la Présidente, moi, je ne voudrais jamais être blessant pour aucun député de cette Chambre, et, quand ça arrive, c'est par accident, mais, au-delà des personnes, ce sont les idées de l'Action démocratique qui sont blessantes pour les régions. Vous vous rendez compte, une des richesses des régions et des espoirs de salut, c'est la présence de grandes institutions du secteur public en région: les universités du Québec dans toutes les régions, les cégeps, le réseau public extraordinairement soutenu par nos enseignants et nos enseignantes. La proposition de l'Action démocratique serait une blessure mortelle à un des plus beaux instruments de promotion sociale du Québec: son école publique régionalisée et territorialisée.

Alors, je peux m'engager, moi, à ne pas faire de politiques mur à mur, nous n'en faisons pas. La preuve: la vallée de l'aluminium, ça ne s'applique pas à Bécancour, mais ça s'applique dans la vallée de l'aluminium; l'aquaculture, la mariculture, les éoliennes et toutes les possibilités spécifiques de la Gaspésie, ça ne s'applique qu'en Gaspésie, ça ne s'applique pas à Verchères. On ne fait pas de mur-à-mur, on ne fait pas de mur-à-mur, mais je voudrais que l'Action démocratique s'engage à ne pas faire de mur-à-mur absurde et tuer notre enseignement public au Québec.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Alors, Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre endosse la ministre de l'Économie, des Sciences et de la Technologie qui disait hier qu'elle voudrait réduire le rôle de l'État, fixer des objectifs à atteindre avec les gens des régions, leur donner les moyens de faire la différence, et que, ça, elle voyait ça comme une chose intéressante?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je la seconde totalement, et non seulement je la seconde en parole, mais, comme j'ai eu à occuper ses fonctions avant, j'ai posé des gestes qui vont dans ce sens. Moi, j'ai contribué de diverses manières à l'édification du modèle québécois parce que j'ai commencé ma carrière à l'époque de Jean Lesage. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit au chef de l'opposition officielle, j'ai été membre du Parti libéral du Québec plus longtemps que lui ne l'a été, ce qui m'a permis ? la députée aussi, qu'elle dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...la députée de Berthier dit la même chose ? ce qui m'a permis évidemment de voir l'édification du modèle québécois et son évolution, et il est beau parce qu'il est équilibré, je l'ai dit, et parce qu'il évolue. Et plusieurs de mes collègues, le président du Conseil du trésor, la vice-première ministre, font de belles contributions intellectuelles en ce sens. Exemple: du temps des libéraux, la Société générale de financement pouvait nationaliser une entreprise; ils avaient nationalisé le chantier de Davie. Ça nous a coûté... je n'ose pas dire quoi. Mais aujourd'hui la Société générale de financement est toujours minoritaire dans les entreprises auxquelles elle participe. Voilà une belle évolution du modèle québécois et une intervention publique intelligente mais moins lourde.

Alors, ce que nous voulons, nous, c'est moins d'État, peut-être, mais surtout mieux d'État. Mais la façon de ruiner l'État, ce serait d'enlever la sécurité d'emploi aux hommes et aux femmes qui y servent comme fonctionnaires. Ça, ce serait un geste rétrograde, ça nous ramènerait avant Jean Lesage, puisqu'on en parlait.

La Présidente: En conclusion.

M. Landry: Alors, j'incite les gens, le chef de l'opposition officielle là-dessus fait la même chose, à lire le programme de l'Action démocratique. C'est un des documents les plus rétrogrades que j'aie vus dans ma vie et qui est un instrument pour détruire ce que le Parti libéral du Québec et le Parti québécois ont fait de mieux au service de notre nation.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Aux réponses différées, M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail répondra maintenant à une question posée hier par le député de Mont-Royal concernant l'assujettissement des travaux de la machinerie de production aux règles régissant l'industrie de la construction. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. La question du député de Mont-Royal soulignait la question d'études de nature économique qui ont été faites... demandait si des études avaient été faites dans la préparation du règlement pour régir la machinerie de production et en demandait le dépôt. Alors, je vais vous résumer en trois points ce qui s'est passé dans ce fichu dossier là.

La machinerie de production, contrairement à ce que la question du député suggérait, n'est pas une situation où le gouvernement a décidé tout d'un coup d'interdire pour... faire des règlements pour le plaisir de faire des règlements. C'est une situation qui était devenue tendue, difficile sur plusieurs chantiers, parce que, en 1993, le gouvernement d'alors, qui était un gouvernement du Parti libéral, a dit dans la loi... a modifié la loi pour dire que ce qui concerne la machinerie de production serait régi par un règlement, mais ils n'ont jamais promulgué l'article. Donc, le règlement n'a jamais été fait. Donc, les règles régissant l'assujettissement de la machinerie de production n'ont jamais été promulguées, évidemment.

Au cours des années, il s'est établi une pratique qui a normalisé un certain nombre de choses, mais la confusion est toujours restée autour de certains aspects de la machinerie de production. Là, on a vu se produire sur des chantiers des situations de tension, de pertes de temps, de poursuites judiciaires, et il y a eu une demande des parties simplement de clarifier la situation, comme il avait été question de la clarifier.

Alors, les travaux qui étaient faits. Le ministère a d'abord commandé une étude, qui a été faite, sur cette question pour voir les différents effets que pourraient avoir, sur le plan économique ou autre, différents modèles d'assujettissement. Je dépose cette étude, Mme la Présidente.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Rochon: On sait que la Coalition des associations patronales a, elle aussi, commandé une étude, et nous en avons fait une évaluation pour pouvoir saisir comment cette étude pourrait nous éclairer. Je dépose, Mme la Présidente, cette évaluation qui a été faite de l'étude produite par la Coalition.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Rochon: On sait par ailleurs qu'un économiste, que nous respectons beaucoup, a, lui aussi, à partir d'autres études faites, produit une analyse sur la question de la machinerie de production. C'est une étude qui a été rendue publique, qui est connue, mais nous avons demandé à la Commission de la construction du Québec, là aussi, de faire l'analyse de cette étude et de voir quelle réplique elle pouvait en faire. Je dépose le rapport qu'a fait la Commission de la construction du Québec sur cette étude de l'économiste.

La Présidente: Y a-t-il consentement pour le dépôt? Consentement.

n(15 h 30)n

M. Rochon: Comme l'analyse de l'ensemble de ces questions et des études qui ont été faites nous donnait des résultats qui allaient aux antipodes, Mme la Présidente, c'était bien loin de tout ce qu'on peut analyser à l'intérieur de n'importe quel intervalle de confiance qu'une étude statistique peut donner.

Nous avons donc demandé à l'Institut de la statistique du Québec de prendre l'ensemble des études et de nous faire une analyse pour nous montrer qu'est-ce qu'on pouvait retenir de ça et si ces études-là étaient valables, utilisables ou pas, et pour quelles raisons.

Je dépose l'analyse, qui a été faite par l'Institut de la statistique du Québec, de toutes ces études que j'ai déjà déposées, Mme la Présidente.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, en conclusion, le groupe d'experts que nous avons nommés, qui a étudié cette question pendant sept ou huit mois, a fait des recommandations ? compte tenu de l'impossibilité de saisir cette réalité par des changements qu'on voudrait faire ? des recommandations qui visent à simplement circonscrire et baliser correctement la situation actuelle.

C'est-à-dire, ce qui est fait par la construction continuera de se faire par la construction, si on a des recommandations. Ce qui s'est développé hors construction par différentes entreprises dans les régions va continuer de se faire hors construction. Donc, pas de changement dans la situation actuelle. Pas de changement de situation actuelle, mais on vient la clarifier, la baliser et la mettre claire dans les règlements. Donc, pas d'impact économique possible, on confirme la situation actuelle.

Je dépose dans cette Chambre le rapport du comité d'experts à cet effet.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rochon: Alors, là où on en est, Mme la Présidente, il y a un règlement qui a été adopté et qui est en prépublication. Et tout autre commentaire qui permettrait d'améliorer, de peaufiner, de relever des oublis qui auraient pu être faits, on a encore 45 jours pour le faire. Et j'invite l'opposition et tous ceux qui sont concernés par cette question à participer à cette étude correctement.

Ce que nous voulons faire, c'est clarifier, rendre la vie plus facile pour tout le monde et simplifier la situation. On peut-u avoir un peu de collaboration pour faire quelque chose de si simple et de si louable?

La Présidente: Alors, nous allons donc procéder à la prochaine réponse différée, soit celle du ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail, qui, cette fois, répond à une question posée par le député de Chapleau concernant le différend entre le Québec et l'Ontario dans l'industrie de la construction. Alors, M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, là-dessus, je veux d'abord essentiellement réitérer et confirmer et soutenir ce que mon collègue le ministre d'État à l'Emploi et à l'Éducation a dit hier dans sa responsabilité comme ministre responsable de la région de l'Outaouais, et rappelant que dans les rapports entre le Québec et l'Ontario le Québec n'a vraiment rien à se reprocher.

On a apporté tous les assouplissements qu'on pouvait faire, toutes les ouvertures qu'on pouvait faire. On a mis toutes les propositions sur la table qui correspondaient à des demandes de l'Ontario. C'est l'Ontario, pour différentes raisons qui sont les leurs, qui ont refusé de poursuivre le dialogue et qui ont, à toutes fins pratiques, à l'égard de la construction pour la région Ottawa et l'Outaouais, fermé leurs frontières.

Nous, on est toujours à privilégier la voie de la discussion, de la négociation. On est convaincus qu'il y a des solutions, mais, pour ça, il faut qu'ils acceptent de s'asseoir et de nous parler. Et nous continuons à faire tous les efforts en ce sens.

Dès après la dernière élection, je me suis rendu à Toronto pour rencontrer le nouveau ministre du Travail là-dessus. On en a discuté, et j'ai obtenu de lui ce qui était interprétable à ce moment-là ? et, je pense, ça l'est encore ? comme une volonté de vouloir régler ça par la voie de la négociation. Alors, nous continuons tous nos efforts dans ce sens-là.

Par contre, on est bien conscients que, si, jusqu'à présent, on a pu protéger les travailleurs par des mesures qu'on a prises pour leur ouvrir les chantiers du Québec en modifiant certaines réglementations de la Commission de la construction du Québec, si on a pu s'assurer que les entrepreneurs ne souffraient pas trop de la situation qui est une... effectivement, comme mon collègue l'a dit hier, qui est inique comme comportement entre deux provinces de la même Confédération et deux gouvernements qui ont beaucoup d'échanges commerciaux, qu'il n'y a pas de raison de bloquer de leur part sur un dossier comme ça.

Là, on est conscients qu'avec la nouvelle saison qui va s'en venir de construction, vers le printemps prochain, d'autres entrepreneurs risquent d'avoir des problèmes si l'Ontario maintient sa position, et on prévoit tous les moyens présentement. Si l'Ontario ne veut pas s'asseoir pour négocier, nous aussi, nous prendrons des mesures, et on pourra faire voir à l'Ontario ce qu'une attitude, comme ils appellent leur loi de «mesure miroir», peut vouloir dire pour eux aussi, si on va jusqu'au bout de ce genre de raisonnement là, Mme la Présidente.

La Présidente: Pour une question complémentaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Mme la Présidente, comme beaucoup d'entrepreneurs du côté du Québec qui souffrent à cause de la fameuse loi 17, je pense, Mme la Présidente, que nous avons besoin de l'aide et même d'une rencontre entre le premier ministre du Québec et le premier ministre de l'Ontario pour régler ce problème-là immédiatement. Alors, à quand cette rencontre-là?

La Présidente: M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, comme je l'ai dit et essayé de le démontrer, on a pris jusqu'ici tous les moyens qu'on devait prendre, on va continuer à prendre les moyens, on prendra le choix des bons moyens au bon moment. Ça, ça fait partie d'une stratégie. Il y a des discussions à une négociation. Si l'opposition veut vraiment aider le Québec, comme mon collègue l'a rappelé hier, tous les contacts que vous avez, tous les députés qui sont massivement de l'opposition dans la région de l'Outaouais, tous les contacts qu'ils ont avec les gens de l'autre coté de la frontière, c'est le temps de travailler sur le terrain, là, puis c'est le temps de faire les bonnes affaires au bon moment. Et, dans ce dossier-là comme dans d'autres dossiers d'ailleurs vis-à-vis le gouvernement fédéral, je vais juste vous rappeler l'autoroute 50, il y a une série de dossiers, si vous voulez faire un rôle réel d'une opposition qui fait partie du même gouvernement, de la même Assemblée nationale, bien, faites votre travail sur le terrain; nous, on va continuer à faire le nôtre, soyez assurés de ça.

La Présidente: Alors, à moins qu'il y ait consentement, nous allons donc procéder. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: J'ai vu que vous avez décidé que c'est le leader du gouvernement qui pouvait dire non à une interpellation en vertu de 213. Si le ministre du Travail ne veut pas répondre en vertu de 213, il peut le dire lui-même; s'il veut accepter, il peut le dire lui-même. Mais c'est à lui que ça revient de l'accepter ou de le rejeter, ce n'est certainement pas à son leader parlementaire.

La Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je connais votre grande connaissance du règlement, et vous savez certainement qu'on ne peut pas invoquer l'article 213 aux affaires courantes.

Des voix: ...

M. Mulcair: Question de règlement.

La Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Pour que l'on puisse tous apprécier votre grande connaissance du règlement, pouvez-vous nous citer l'article qui dit ça?

La Présidente: C'est l'article 213 tel qu'il a été interprété par la jurisprudence.

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Peut-être que vous pourriez juste nous aider à connaître cette jurisprudence parce que... À moins que je n'aie pas la bonne version de l'article 213. La mienne se lit comme suit: «Question à la suite d'une intervention. Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.»

Et je tiens juste à vous souligner que, malgré le fait que vous connaissiez une certaine jurisprudence, il y a des faits dans cette Chambre, il y a déjà eu des permissions en vertu de 213 pour poser les dernières questions à la fin de la période des questions. Ça s'est déjà fait. Laissez-lui répondre, s'il ne veut pas.

La Présidente: Alors, nous allons donc procéder.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Compte tenu des gens qui ont été convoqués pour siéger à la... pour venir témoigner à la commission des affaires sociales, je sollicite le consentement de l'opposition pour faire les avis touchant les travaux des commissions.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, ainsi que le mardi 12 novembre 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle du Conseil législatif.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Elle est adoptée.

Alors, avant que nous procédions aux motions sans préavis... M. le leader du gouvernement, plutôt.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je souhaite faire les avis suivants.

D'abord, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

n(15 h 40)n

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, le vendredi 29 novembre 2002; et

«Qu'elle entende les organismes suivants, le vendredi 29 novembre 2002, aux heures convenues sur la motion: remarques préliminaires du groupe du gouvernement, les remarques préliminaires du groupe de l'opposition, la Fédération des enseignants et enseignantes du collégial, la Fédération autonome du collégial, la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, l'Association des collèges privés, la Coalition des cégeps en région, la Fédération des étudiants collégiaux du Québec, la Fédération des cégeps, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition et les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Je sollicite aussi le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur...»

Mise aux voix

La Présidente: Nous allons procéder à la première motion sur le projet de loi n° 123. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, sur cette deuxième motion, je continue, Mme la Présidente. Elle se lit de la façon suivante:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, le jeudi 28 novembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

«Le jeudi 28 novembre 2002, aux heures indiquées sur le présent document: remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, suivies de celles du groupe parlementaire formant l'opposition, et, par la suite, la commission entendra la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, Québec School Boards Association, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones, l'Association des directeurs d'école, l'Association des cadres scolaires, la Confédération des syndicats nationaux, et pour conclure avec les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition ainsi que celles du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et finalement

«Que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke.

M. Charest: Merci. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir et rende hommage à tous ceux qui ont servi en temps de guerre, des hommes et des femmes qui sont morts ou qui ont mis leur vie en péril en servant dans l'armée, la marine, l'aviation, la marine marchande ou dans les forces de maintien de la paix, et qu'elle observe deux minutes de silence.»

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Alors, nous allons procéder immédiatement à... Alors, il y a consentement pour procéder. M. le chef de l'opposition officielle, la motion, s'il vous plaît.

M. Charest: Merci. Alors, Mme la Présidente, c'est la quatrième année consécutive que, nous, membres de l'Assemblée nationale du Québec, rendons hommage au courage, au sacrifice des quelque 1,5 million d'anciens combattants qui ont servi en temps de guerre et qui ont participé à des missions de maintien de la paix.

Nous nous rappelons le souvenir de ces hommes, de ces femmes qui sont morts et qui ont mis leur vie en péril en servant dans l'armée, la marine, l'aviation, la marine marchande ou dans les forces de maintien de la paix.

À toutes les années, nous renouvelons le serment que nous avons fait, comme pays et comme citoyens, ce serment de nous assurer que leur sacrifice ne serait pas passé sous silence et qu'il ne serait jamais oublié. D'ailleurs, si nous portons le coquelicot, M. le Président, c'est qu'il est devenu le lien, le rappel entre le passé et le présent.

Sur la question de la guerre et de la participation canadienne, l'historien ? un historien bien connu ? Jack Granatstein, écrivait ceci, et je cite: «Canada must be one of the very few nations never to have waged an aggressive war. Thus country has never fought a war for the joy of conquest, for territory, for economic reasons or for racial vengeance. Canada's wars have been fought for the right reasons: to defend our soil, for friends and allies, for democratic values and, yes, for freedom.» Fin de la citation.

Ce que M. Granatstein évoque, c'est un trait de notre histoire, un trait de personnalité de la population québécoise et canadienne. Nous sommes un peuple pacifique, M. le Président, qui avons toujours défendu avec beaucoup de vigueur notre territoire, nos principes, nos libertés, mais nous n'avons jamais été un peuple qui cherchait à conquérir nos voisins et qui avons agi de façon agressive, bien au contraire.

Eh bien, le jour du Souvenir, c'est un rappel de cette histoire mais aussi un rappel et un témoignage de respect vis-à-vis ceux qui se sont sacrifiés pour notre liberté. Et nous savons, M. le Président, que la liberté n'a aucun prix. Nous savons aussi que, pour la protéger, nous avons payé très, très cher. Mais, aujourd'hui, nous avons des libertés qui témoignent de l'effort, des sacrifices des générations qui nous ont précédés: la liberté de parler, d'écrire, de prier, la liberté de voter, d'exprimer démocratiquement nos choix, d'élire nos dirigeants, la liberté d'avoir un système de justice indépendant, la liberté de posséder une propriété, la liberté de pouvoir en disposer, la liberté d'élever nos familles, la liberté d'éduquer nos enfants. C'est un très grand privilège d'être libres, et le privilège nous permet aujourd'hui d'honorer la mémoire de nos disparus, des anciens combattants et de tous ceux qui continuent d'oeuvrer au maintien de la paix dans le monde, un privilège que nous voulons conserver pour toujours, et surtout pour nos enfants.

Year after year, we are taking only one day to commemorate our veterans and those who are still serving in our Armed Forces and are involved in peace-keeping missions.

If we feel safe today and if we feel secure, it's because there are literally millions of men and women who, in the past, have accepted the ultimate sacrifice of either giving their lives or putting their own lives at peril. They provided us with inspiration. Motivated by their examples, we reaffirm our desire to fight for values that make our country a place where we can live peacefully.

Mme la Présidente, inspirés par leur exploit et guidés par leur exemple, nous réaffirmons notre volonté de continuer à défendre les valeurs qui font du Québec et du Canada un endroit exceptionnel. Les hommes et les femmes qui ont passé avant nous, qui ont justement offert ce sacrifice, sont pour nous une inspiration. En fait, il y en a 114 000, noms, de Canadiens ? incluant des Québécois ? inscrits dans le livre du Souvenir à Ottawa, de nos concitoyens qui ont donné de leur vie pour servir leur pays. Ça vaut la peine de répéter: 114 000 vies d'hommes et de femmes sacrifiées pour que nous puissions jouir des libertés dont nous jouissons aujourd'hui. Cela veut dire autant d'individus mais de familles, d'amis, qui ont été affectés par leur sacrifice. Et, même si les guerres ont lieu à l'extérieur de notre territoire, elles ont eu des répercussions ici sur leurs familles, leurs amis et sur le développement même du Québec et du Canada. D'ailleurs, les historiens le rappellent: s'il y a un événement dans le dernier siècle qui a affecté le développement du Québec et de l'ensemble du Canada, c'était la Première Guerre mondiale, où littéralement des milliers et des milliers de jeunes Québécois sont allés donner leur vie.

Certains continuent de se battre encore. Certains ont encore des cauchemars, ont en mémoire des séquelles de ce qu'ils ont vécu sur les champs de bataille. À chaque jour du Souvenir, nous en croisons. Leurs familles nous rappellent que, pour certains, les souvenirs sont tellement pénibles qu'ils n'en ont jamais même parlé, qu'ils n'ont jamais eu le goût, peut-être, dans certains cas, la force d'évoquer des souvenirs qui étaient tellement terribles, ils préféraient ne jamais en reparler.

n(15 h 50)n

Nous allons dans les prochains jours croiser plusieurs de ces anciens combattants. Certains penseront qu'il y en a de moins en moins, mais il n'y a certainement pas moins de conflits dans le monde. Et rappelons-nous que, malgré le fait que la Deuxième Guerre mondiale commence à être un peu plus loin dans notre mémoire, plusieurs autres conflits ont suivi, incluant plusieurs missions de la paix où des soldats québécois et canadiens ont servi. Ce sera peut-être un jeune militaire qui aura servi en Bosnie qui nous rappellera les destructions et les horreurs des charniers.

Aujourd'hui, notre souhait est simple: rapprochons-nous d'eux, rapprochons-nous de ce qu'ils ont vécu. Nous pourrons leur redire que nous savons que, si nous connaissons et apprécions la qualité de vie que nous avons aujourd'hui, c'est grâce à eux et que peu d'entre nous auraient enduré ce qu'ils ont enduré. Décorés ou non, ils sont nos héros. Il n'est pas trop tard pour leur démontrer et leur dire notre appréciation. L'Assemblée nationale l'a fait à plusieurs reprises et pose de nouveau ce geste aujourd'hui. J'invite tous nos concitoyens du Québec à le faire aussi dans les prochains jours. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède la parole maintenant à M. le premier ministre. M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Landry: M. le Président, je joins ma voix à celle du chef de l'opposition officielle à titre de chef de notre gouvernement national. Et j'ai l'honneur de rendre hommage, moi aussi, aux combattants québécois, à ceux qui ont donné leur vie et à ceux qui sont encore parmi nous, plusieurs d'entre eux d'ailleurs ayant sacrifié une partie de leur intégrité physique dans ce sombre épisode de l'histoire de l'humanité.

J'ai dit «combattants», mais ça ne veut pas dire que les femmes n'ont pas joué un rôle important dans ces affrontements pour la liberté. Il n'y avait pas, à l'époque, de personnel féminin dans les unités proprement combattantes. Mais il y avait un corps d'armée féminin et il y avait surtout, dans le corps médical, un très grand nombre d'infirmières qui, de façon héroïque, ont secondé les combattants de la liberté.

Je rends donc hommage à celles et ceux qui ont fait preuve d'un courage exemplaire et d'une détermination à toute épreuve dans l'accomplissement de leur devoir, notamment au cours des deux grandes guerres mondiales, mais aussi durant la guerre de Corée. Au coude à coude avec les Alliés ? et les Alliés, à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale en particulier, incluaient aussi l'Union soviétique qui, aujourd'hui, n'existe plus, les États-Unis d'Amérique, nombre d'autres pays occidentaux et de l'Europe de l'Ouest. Les Québécois ont vaillamment combattu l'ennemi, et ils ont d'ailleurs vaincu.

Le 1er août 1940, le général de Gaulle disait: «L'âme de la France cherche et appelle votre secours parce qu'elle trouve dans votre exemple de quoi ranimer ses espérances en l'avenir.» Le Québec a répondu à l'appel. Les Québécois se sont enrôlés massivement et volontairement ? on s'en souvient ? pour défendre les valeurs fondamentales de liberté, de justice et d'égalité, et ils sont allés au front pour stopper l'effroyable vague d'intolérance et le racisme ouvert qui déferlaient alors sur l'Europe et sur le monde.

Tout au long du XXe siècle, les régiments et les bataillons du Québec se sont engagés avec vigueur dans ces luttes pour préserver la démocratie, et leurs contributions dans ces guerres ont été essentielles. Je pense à des unités glorieuses: en particulier, le Royal 22e Régiment qui a son siège ici, dans notre capitale nationale, à la Citadelle; le Régiment de Maisonneuve, les Fusiliers de Mont-Royal, le Régiment de la Chaudière, et aussi certaines composantes du 83e Bataillon d'infanterie, aujourd'hui dissolu mais dont j'ai eu l'honneur d'être un des officiers.

Pensons à des individus: le major-général Tremblay, dans les tranchées de Vimy, 1914-1918; au colonel Paul Triquet, 1939-1945, croix Victoria, un des militaires les plus décorés de ce qu'on appelait autrefois l'Empire britannique, ou à ceux qui se sont illustrés sur ces tragiques plages de galets des côtes françaises à Dieppe, lors d'un héroïque coup de main, mais qui a comporté, pour ceux qui y ont participé, des tragédies incroyables, en particulier le Brigadier général Dollard Ménard qui, comme officier d'infanterie, arme au poing ? car les officiers d'infanterie ont un pistolet comme instrument de participation au combat ? a été blessé à cinq reprises puis rapatrié ? plus mort que vif ? et il a terminé sa vie paisiblement au Québec. Et j'ai eu l'honneur de représenter le gouvernement du Québec à ses funérailles, d'ailleurs.

Un camarade militaire, aujourd'hui disparu, me racontait une anecdote à la fois tragique et presque humoristique. C'est pour dire que, dans ces grandes tragédies, le côté humain est toujours là; il y a toujours un petit sourire qui s'inscrit, même face à la mort. L'anecdote est la suivante.

Les corps d'intelligence allemands évidemment comportaient beaucoup de personnel bilingue qui connaissait et l'allemand et le français pour écouter les conversation sans fil des Français entre eux ou des Britanniques, s'agissant de la langue allemande. Mais pour les Québécois, c'était plus compliqué et c'est des Québécois qui souvent donnaient les rapports à la radio sans fil en langage québécois. Alors, ça donnait la situation tragique suivante, mais c'est en même temps un clin d'oeil sublime.

Un commandant d'unité québécois disait à la radio, quand il avait eu 20 blessés: J'en ai 20 qui ont perdu leurs claques. Évidemment, l'Allemand à l'écoute n'y comprenait rien. Plus tragique encore, quand il avait perdu 10 de ses hommes, il disait: J'en ai 10 qui ont perdu leur tuque. C'était la façon de rendre compte de la tragédie mais sans ébruiter le secret des opérations.

Un grand nombre de Québécois ont aussi payé de leur vie le long du 38e parallèle, un peu plus tard, entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. René Lévesque, on s'en rappelle, était au front avec les troupes, Deuxième Guerre mondiale, lieutenant dans l'armée américaine comme correspondant de guerre, et il a été un des premiers correspondants, donc, journalistes occidentaux à découvrir les camps de la mort et l'horreur et en répercuter la tragédie au Québec et aux États-Unis d'Amérique et en Angleterre.

Aujourd'hui, la planète, on le sait, vit encore certaines tensions, turbulences, et, malheureusement, l'horrible crépitement des mitrailleuses se fait encore entendre, aujourd'hui même, à la surface de la planète Terre. C'est dire qu'il est long d'apprendre pour vrai la paix, et le prix de cet apprentissage est élevé.

Quand nous nous remémorons aujourd'hui les grands conflits, nous devons réaffirmer notre tolérance, notre respect et notre compréhension envers certaines communautés fragilisées.

Il n'y a pas de guerre mondiale, il y a plusieurs guerres, malheureusement, au pluriel, un monde affligé de conflits de tous ordres. Le Québec a réussi, heureusement, à affirmer sa maturité démocratique, sa propension à une paix sociale profonde, affirmer sa sérénité parmi la communauté des nations. À titre de premier ministre du Québec et au nom de mes concitoyennes et de mes concitoyens, je rends hommage aujourd'hui à ceux et celles qui ont payé de leur vie pour la défense de la liberté, de notre liberté.

Souvent, comme parlementaires mais comme citoyens et comme citoyennes, nous avons à défendre la liberté par le vote, par la parole, par un écrit, par une recherche universitaire. Ceux et celles dont je parle ont payé de leur sang et de leur vie. Cela doit nous motiver quand nous avons nous-mêmes à nous porter à la défense de la liberté, à le faire avec ardeur et sans compter les sacrifices personnels que cela peut imposer.

n(16 heures)n

Lundi prochain, je me rendrai, comme je le fais chaque année, au cimetière de la Côte-des-Neiges à Montréal pour la cérémonie du jour du Souvenir et commémorer ces événements en compagnie d'anciens combattants et de survivants de ces heures tragiques. Je leur dirai votre estime et votre amitié et les remerciements de notre Assemblée nationale par rapport à leurs sacrifices.

Aujourd'hui, dans cette Assemblée, la devise du Québec prend son sens plus qu'en toute autre circonstance. En effet, cette fleur que nous portons, qui s'appelle un coquelicot en français, représente le souvenir, et le souvenir dans le sens de la gratitude. Et la devise du Québec, c'est Je me souviens. C'est le contraire de l'ingratitude, et ça signifie que la vie n'a pas commencé avec nous et elle ne se terminera pas avec nous. Et, si nous voulons que l'avenir soit meilleur, nous devons garder un attachement profond aux valeurs, aux sacrifices, aux témoignages qui nous viennent du passé.

Une nation sans passé serait évidemment une nation sans avenir. Ceux qui ont choisi notre devise nationale Je me souviens avaient très bien compris cet élément philosophique fondamental du succès collectif et de la non-ingratitude personnelle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de la formation politique de l'ADQ afin de souligner le jour du Souvenir. Cette journée revêt un caractère particulier, puisqu'il s'agit d'un moment pour s'arrêter et se souvenir des hommes et des femmes qui ont servi en temps de guerre. Nous honorons donc ceux et celles qui ont combattu, que ce soit lors de la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée, ou encore ceux et celles qui, aujourd'hui encore, sont déployés outre-mer pour des missions de paix. Plus de 1 500 000 Canadiens et Canadiennes ont participé à ces événements, plus de 100 000, 114 000 d'entre eux en sont morts. Ils ont donné leur vie et sacrifié leur avenir pour ne pas que nous puissions perdre cette paix qui nous est chère.

Nous portons le coquelicot qui est le symbole du souvenir, le souvenir qui doit nous rappeler que nous devons travailler jour après jour pour que la paix se maintienne dans le monde. Alors, aujourd'hui plus que tous les jours, il faut effectivement que l'on se souvienne et que l'on se souvienne aussi de se tenir loin de toutes ces guerres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vous inviterais à vous lever, s'il vous plaît, pour quelques...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pardon, s'il vous plaît, ce n'est pas encore tout à fait terminé. Alors, nous allons nous recueillir pour quelques minutes, s'il vous plaît.

n(16 h 3 ? 16 h 5)n

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Alors, il n'y a plus d'autres motions sans préavis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a encore une motion? Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, il y a une autre motion sans préavis. Mais, avant que je la présente, je souhaiterais, si les membres de cette Assemblée sont d'accord, suspendre quelques instants pour que je puisse échanger bien formellement le texte de la motion que j'entends proposer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je crois que nous pouvons suspendre quelques instants. Ça peut...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Ce que l'on demanderait, de notre côté, c'est que le leader du gouvernement le lise tout de suite. S'il veut qu'on en tienne compte, qu'il le lise publiquement tout de suite, sinon on n'a aucun intérêt à en discuter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On va procéder? Ah bon! Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux. Est-ce que c'est terminé?

Une voix: ...une motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! vous faites la motion?

M. Boisclair: Oui, j'ai une motion, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin, comme je l'ai indiqué à la période de questions, de présenter la motion suivante:

«Que, les 12, 13 et 14 novembre 2002, l'Assemblée nationale ne procède qu'aux affaires courantes, et ce, à compter de 9 heures, nonobstant toute disposition incompatible du règlement de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Mulcair: Oui, je veux juste m'assurer...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Deux questions, puis, selon votre réponse à la première, on n'a peut-être pas besoin d'aller plus loin. Est-ce que vous pouvez me dire si, à votre avis, en vertu de l'article 84, on a le droit de faire, par le biais d'une motion sans préavis, une motion qui touche les travaux de l'Assemblée? Il est possible, je pense, de lire 84 comme l'excluant. Je me permets de le lire avec vous.

Une voix: ...

M. Mulcair: Et je pense à ce moment-là que c'est irrecevable. 84 dit que «les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement». ? On peut regarder l'article 100 et suivants concernant l'ajournement. ? «Malgré [...] 188 ? qui porte sur un autre sujet ? tout député peut présenter sans préavis une motion de fond.»

Alors, la question, pour nous, en est une de recevabilité dans un premier temps et, ensuite, j'aurais une autre question de précision que j'aimerais poser avant de donner notre réponse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, spontanément, c'est que les motions sans préavis, qu'elle soit cette motion-là... demandent le consentement de l'Assemblée. Alors, à ce moment-là, on ne peut pas... C'est à vous autres à vous prononcer sur le contenu. Dans ce sens, si ça ne vous convient pas, vous ne donnez pas votre consentement, alors.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour cette précision. Mais, maintenant, encore une fois, avant de répondre sur la question du consentement, j'aimerais juste m'assurer que j'ai bien entendu mon collègue le leader du gouvernement tantôt. Parce que, tantôt, en Chambre, il a dit: Nous voulons que l'Assemblée nationale siège. Alors, les gens qui nous écoutaient pouvaient comprendre qu'il voulait juste faire la période des questions à 9 heures le matin, mais que, le reste de la journée, on fait des projets de loi. Tantôt, il l'a lue tellement vite que je ne suis pas sûr qu'il a répété mot à mot la même chose. Il a dit cet après-midi: «Que, les 12, 13 et 14 novembre 2002, l'Assemblée nationale ne procède qu'aux affaires courantes, et ce, à compter de 9 heures...» Donc, tantôt, il l'a dit très vite. Est-ce qu'il a dit «procède aux affaires courantes à partir de 9 heures» et qu'on fait nos débats sur les projets de loi le reste de la journée ou est-ce que c'était le même texte que tantôt: on «ne procède qu'aux affaires courantes», voulant dire en clair, pour que tout le monde comprenne, qu'après la période des questions on tire la plug et on arrête de siéger? Je veux juste savoir lequel des deux il a dit avant de donner notre réponse sur le consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, si vous voulez préciser.

M. Boisclair: M. le Président, je vous invite à lire le texte de la motion que j'ai déposée, il est clair et il parle de lui-même.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, je peux la lire. Vous l'avez déjà lue, mais je peux la relire ici, moi.

«Que, les 12, 13 et 14 novembre 2002, l'Assemblée nationale ne procède qu'aux affaires courantes, et ce, à compter de 9 heures, nonobstant toute disposition incompatible du règlement de l'Assemblée nationale.»

Alors, je repose la question: Y a-t-il consentement?

M. Mulcair: Dans ces conditions-là, il n'y a pas consentement. Nous, on veut que l'Assemblée nationale siège et qu'on puisse débattre des projets de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Ceci met donc fin aux motions sans préavis. Il n'y en a pas d'autres?

Des voix: ...

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais il y a déjà un... En fait, consentement ou pas consentement de votre part? Il y aurait consentement de votre part. Bon, très bien.

Alors, il n'y a plus d'autres motions sans préavis? Très bien.

Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

Une voix: C'est fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est fait? Alors, nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi, 8 novembre 2002, portera sur le sujet suivant: «Le gouvernement en ligne comme instrument de modernisation de l'appareil de l'État pour de meilleurs services aux citoyens.» Mme la députée de La Pinière s'adressera à M. le président du Conseil du trésor.

Là, j'ai une petite ambiguïté dans le texte que j'ai. «La gestion...» Excusez-moi, je veux que tu me renseignes un peu, là...

Alors, je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 novembre 2002 portera sur le sujet suivant: «La gestion du gouvernement quant au Centre hospitalier universitaire de Montréal et au Centre universitaire de santé de McGill.»«De santé de McGill», c'est ça. Mme la députée de Joliette s'adressera à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes. Et nous allons passer maintenant...

M. Boisclair: Non, non, je suis toujours aux renseignements. J'ai des renseignements, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour répondre à des questions de qui?

M. Boisclair: ...renseignements sur les travaux, M. le Président, vous n'avez pas appelé cet item, on s'entend. Au sujet des renseignements, M. le Président, sur les travaux de l'assemblée.

Étant donné que l'opposition a refusé son consentement à la motion sans préavis proposant la tenue d'affaires courantes à 9 heures la semaine prochaine, je me dois de vous informer, M. le Président, qu'il est de mon intention d'ajourner les débats de cette Assemblée, aujourd'hui, après les débats de fin de séance, jusqu'au mardi 19 novembre 2002, à 10 heures. En conséquence, je veux vous adresser deux demandes sur lesquelles je vous prie de statuer soit immédiatement soit cet après-midi.

D'abord, étant donné qu'il serait impensable que les parlementaires puissent ajourner l'Assemblée les mercredis, mais non pas les mardis et les jeudis; étant donné qu'il est impossible que les parlementaires ne puissent ajourner l'Assemblée les mardis et jeudis, en effet, si tel était le cas, le législateur aurait prévu, aux articles 103 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale, qu'ils n'avaient pas d'application pendant ces jours; étant donné la décision du président Jean-Pierre Saintonge, le 14 mars 1991, qui édicte qu'on ne peut ajourner avant de savoir s'il y aura des débats de fin de séance et que les débats de fin de séance constituent le prolongement de la séance, la première question est la suivante: est-ce que les temps de parole prévus à l'article 106 du règlement de l'Assemblée nationale s'appliquent même si l'Assemblée a dépassé 18 heures, tel que prévu dans notre règlement?

Ma deuxième question dans les circonstances est la suivante: si on fait une lecture attentive du règlement, l'article 229 indique... 299, je m'excuse, 299 indique que, dans la mesure où nous ajournons nos travaux aujourd'hui au mardi 19 novembre 2002, il n'y aura pas d'interpellation la semaine prochaine, soit le vendredi 15 novembre, ainsi que le vendredi suivant, le 22 novembre; qu'en est-il de l'interpellation de demain, le 8 novembre, qui, elle, était déjà prévue?

Je vous adresse ces deux questions, M. le Président, et je souhaiterais pouvoir compter sur votre éclairage pour la suite des choses.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Je suis extrêmement étonné d'entendre le leader du gouvernement en train de vous interpeller pour vous prononcer sur une situation purement hypothétique. Il reste encore une heure et trois quarts à notre séance de cet après-midi. Si, à ce moment-là, quelqu'un saisit l'Assemblée d'une telle motion, on aura à en débattre, mais on n'est pas saisi d'une telle motion au moment où on se parle. Alors, comment voulez-vous vous prononcer sur une situation alors qu'on ne sait même pas si...Ils ont changé d'idée tellement de fois, comment voulez-vous vous prononcer sur une question purement hypothétique? La présidence n'a pas à se donner ce devoir-là, à se charger des questions purement hypothétiques. Le temps venu, vous ou un de vos collègues qui serait dans ce fauteuil aurez à répondre. Mais, pour nous, pour l'instant, c'est complètement hypothétique et totalement inapproprié pour vous d'y répondre.

M. Boisclair: M. le Président, sur cette question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je réfute les affirmations de mon collègue. La période justement sur les renseignements des travaux est prévue pour donner des indications. Je vous ai clairement indiqué que, compte tenu du refus de l'opposition de tenir la période de questions à 9 heures, je vous ai indiqué de façon très claire mon intention d'ajourner au mardi 19 novembre, 10 heures. Je vous adresse, dans ces circonstances, deux questions, et, en tout temps, il est loisible à un membre de cette Assemblée de poser des questions à la présidence au sujet du règlement, et vous comprenez très bien l'imbroglio dans lequel nous pourrions nous retrouver à la fin des débats de fin de séance. Je vous avise donc à l'avance de mon intention. Je vous prierais, M. le Président, de vous pencher sur ces deux questions qui se poseront. Mais, compte tenu de l'ordre du jour et de l'ordonnancement des travaux, il m'apparaît que vous devriez réfléchir sur ces questions le plus rapidement possible, puisque nous serions pris, sinon, avec un débat de procédure qui débuterait à la fin des débats de fin de séance. Il m'apparaît donc tout à fait correct et légitime que je vous avise de nos intentions. La période de renseignements est prévue pour cette raison.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je suis prêt à prendre en délibération cette question, toute question soulevée, mais je ne m'oblige pas à la rendre à tel moment plutôt qu'à tel autre. Ça, je verrai au temps opportun de rendre ma décision. En principe, toute délibération qui m'est suggérée, toute question qui m'est suggérée, je peux la prendre en délibération, et ça ne m'engage pas... je ne m'engage pas à tel moment, là, parce que... Je verrai au moment où c'est opportun de le faire et où ça répond à un problème qui se pose à ce moment-là. Alors... Mais on peut réfléchir immédiatement, ça, sur toute question qui m'est soulevée.

M. Mulcair: Je vais vous en soumettre un, M. le Président. En vertu de l'article 212, je désire corriger brièvement mes propos qui ont été déformés par le leader du gouvernement. Il vient de dire pour la deuxième fois que l'opposition refuse de tenir la période des questions à 9 heures le matin. C'est une demi-vérité. Ce que l'on refuse de faire, nous, c'est de tirer la plug de l'Assemblée nationale. On veut faire une journée complète de travail sur les projets de loi. Alors, il fera le «spin» qu'il veut avec les journalistes, mais, ici, en Chambre, on va lui tenir un petit peu plus de rigueur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vous ai bien dit, là, que je peux délibérer sur toute question qu'on me soumet, mais ça ne m'engage pas à rendre ma décision. Je la rendrai... Le jour où ça ne deviendra plus hypothétique, je rendrai ma décision. Alors, je peux y réfléchir avant, quand même. Alors, M. le leader.

M. Boisclair: Aux affaires du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, on met fin aux affaires courantes.

Et nous arrivons aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 33 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 33, Mme la ministre des Relations internationales propose l'adoption du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Beaudoin: Alors, oui, M. le Président. Pour la dernière fois donc, puisqu'on est rendu, si je comprends bien, à l'adoption finale de ce projet de loi, après en avoir franchi toutes les étapes, je voudrais tout simplement, M. le Président, résumer les raisons pour lesquelles nous avons déposé ce projet de loi.

Alors, au moment de la discussion à l'OCDE de l'Accord multilatéral sur les investissements, M. le Président, il y a déjà eu un certain nombre de questions qui se sont posées à ce moment-là, et la société civile avait réagi assez vivement, tant ici qu'en Europe, à un certain nombre donc d'articles de cet Accord multilatéral sur les investissements. C'est la première fois, M. le Président, où nous avons été vraiment concernés, interpellés par un accord international qui débordait le strict plan commercial. Il faut se rappeler que les Québécois avaient été favorables à l'Accord sur le libre-échange avec les États-Unis dans un premier temps et incluant le Mexique dans un second temps. Ces deux accords ont été conclus il y a maintenant plus de 10 ans, et l'Accord multilatéral sur les investissements a suivi ces deux premiers accords, mais il était beaucoup plus large, beaucoup plus multisectoriel et, surtout, il était fait en dehors de l'Amérique du Nord.

n(16 h 20)n

Donc, c'est à ce moment-là que la société civile, que certains acteurs sociaux et économiques se sont opposés à l'adoption de cet Accord multilatéral sur les investissements. Suite à ça, il y a eu bien sûr, ici, le Sommet des Amériques, il y a un peu plus d'un an et demi, le Sommet des peuples, concernant donc la création de la Zone de libre-échange des Amériques. Alors, c'est après cette chronologie donc d'événements que le gouvernement actuel, réfléchissant donc à la meilleure façon de faire en sorte que les enjeux de la mondialisation, la problématique de la mondialisation soient le mieux compris par la population en général, que l'on a décidé de créer cet Observatoire québécois de la mondialisation.

Alors, que sera-t-il, cet Observatoire? Ce sera d'abord et avant tout un centre de référence incontournable pour tous les acteurs sociaux, pour les entreprises, pour les étudiants et pour les citoyens. Cet Observatoire créera, entre autres, un centre de documentation qui sera disponible notamment dans Internet.

Le rôle de cet Observatoire... parce que, je le répète, M. le Président, ce que l'on vise, ce sont les citoyens, ce que l'on veut, c'est que cet Observatoire fasse en sorte que, grâce à cet Observatoire, les citoyens du Québec sachent de quoi il s'agit, comprennent de quoi il s'agit quand on parle de mondialisation, quand on parle d'accords multilatéraux sur le commerce, des accords qui débordent largement la question commerciale et, de plus en plus, des accords qui sont en voie de négociation. C'est pour ça que c'est important de le créer à ce moment-ci, puisque nous sommes à la fin de l'année 2002 et que, normalement, en 2005 sera signé l'accord en train d'être négocié de l'Organisation mondiale du commerce et qui inclut tous les pays membres de l'Organisation mondiale du commerce, ce qui doit être une centaine de membres, puisque la Chine vient d'adhérer et qu'il y a de plus en plus de pays qui adhèrent à l'Organisation mondiale du commerce. Donc, cette ronde de négociations doit se terminer en 2005. Même chose pour la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, suite à l'ALENA, qui inclut donc le Canada, les États-Unis et le Mexique. L'on négocie actuellement cette Zone de libre-échange des Amériques qui devra inclure 34 et éventuellement 35 pays ? je pense à Cuba; j'espère qu'il y en aura un 36° qui sera le Québec un jour ? donc, cette Zone de libre-échange des Amériques devrait aussi se conclure en 2005.

Donc, le rôle de l'Observatoire, c'est de faire comprendre ce phénomène de la mondialisation; c'est de suivre ces négociations, particulièrement celles de la ZLEA et celles de l'OMC; c'est de susciter la réflexion, c'est de susciter des débats sur toutes ces questions-là via un programme d'activités, d'activités publiques, d'activités d'animation, d'activités d'éducation physique, d'activités de publication. Aussi, ce centre, aussi, nous le souhaitons qu'il crée des liens avec divers organismes au Québec, à l'étranger, pour colliger les informations pertinentes et surtout les rendre disponibles, les vulgariser, et j'ajouterais, M. le Président, ce qui n'est pas insignifiant, les rendre disponibles en français, en français, parce que beaucoup, à l'étranger, bien évidemment, de ces informations se trouvent soit en anglais, aussi en d'autres langues, donc, de les rendre disponibles en français, mais aussi pour diffuser en français et en d'autres langues, bien évidemment, l'information en provenance du Québec. Donc, que cet Observatoire fasse partie d'un vaste réseau de ceux qui s'inquiètent et s'intéressent donc à ces questions concernant la mondialisation.

Je veux répéter ici, M. le Président, que nous ne sommes pas négatifs par rapport au phénomène de la mondialisation, mais ce que nous voulons, c'est un regard critique par rapport à la mondialisation. Nous savons que le libre-échange a été très utile, a fait en sorte que les exportations québécoises ont triplé, aux États-Unis en particulier, depuis l'accord de l'ALENA, que notre pain et notre beurre, à bien des égards, dépend donc de nos exportations, de notre capacité à exporter autant pour les PME que pour les grandes entreprises québécoises, mais aussi qu'au fur et à mesure où on parle de services, donc on parle de santé dans ces accords, on parle d'éducation, on parle de services sociaux, on parle des droits des travailleurs, qu'on parle d'environnement, eh bien il faut être en mesure de porter un regard éclairé, un regard critique sur ce phénomène de la mondialisation.

Alors, ce que l'on souhaite, c'est que l'Observatoire soit perçu par le grand public que l'on vise via cet Observatoire, donc par les étudiants, par les gens d'affaires, par les citoyens, comme un lieu où il peut trouver de l'information pertinente, de l'information objective, de l'information accessible, facile d'accès et compréhensible, compréhensible. Et c'est en ce sens que l'Observatoire ne sera pas un centre de recherche, que l'Observatoire pourra vulgariser un certain nombre de recherches, mais donc que l'Observatoire sera complémentaire à tous ces autres instruments qui existent et donc que cet Observatoire fasse en sorte que, sur tous les grands sujets liés à la mondialisation, les Québécois soient instruits de ces questions, soient conscients des enjeux, soient en mesure de les comprendre et surtout soient en mesure de prendre position comme citoyens sur ces grand enjeux.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui résume les raisons pour lesquelles nous demandons donc l'adoption, aujourd'hui, de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Pour les gens qui suivent avec intérêt les travaux de l'Assemblée nationale, certains se poseront peut-être la question: Comment se fait-il qu'on parle quatre fois dans une semaine, à peu près, du même sujet? Je vous dirais que ça fait partie évidemment de nos règles parlementaires, et nous en sommes rendus aujourd'hui à l'adoption finale de ce projet de loi qui a été déposé par la ministre des Relations internationales, donc le projet de loi qui crée l'Observatoire québécois de la mondialisation.

On vient d'entendre la ministre, qui a assez succinctement résumé ce que représente pour elle la création ou... cet Observatoire québécois de la mondialisation. J'aimerais, à mon tour, au nom de l'opposition officielle, vous entretenir sur les raisons qui motivent le Parti libéral du Québec à voter contre cette nouvelle structure que veut mettre en place la ministre des Relations internationales.

Sur le fond, sur la question de regarder les effets, qu'ils soient positifs ou négatifs, de la mondialisation, le Parti libéral du Québec est entièrement d'accord que tout gouvernement responsable doit, et ce, très rapidement... Et, d'ailleurs, je sais que ça se fait, là, on n'attend pas à aujourd'hui pour le faire. Donc, tout gouvernement responsable doit s'informer, colliger de l'information, faire de la veille ? on appelle ça du monitoring en bon français ? s'assurer qu'à l'intérieur des divers ministères qui ont à transiger avec des entreprises, qu'elles soient du Québec et qui font des affaires commerciales avec d'autres pays... Donc, ce gouvernement doit donc s'assurer qu'il y a de l'information pour qu'on puisse, il est certain, conseiller et puisse prendre les devants par rapport à ces effets.

n(16 h 30)n

Il y a également un élément qui est important dans tout ce phénomène de la mondialisation, donc, quand on l'analyse, des effets qui ont des liens directs, des effets directs sur notre quotidien, sur nos citoyens, nos citoyennes, les travailleurs, les travailleuses, sur toute la société civile. Je ne peux pas reprocher à la ministre des Relations internationales d'avoir été responsable, dans un certain sens, et d'avoir voulu, avec beaucoup d'enthousiasme, mettre sur pied... En fait, je lui reproche la structure, mais je ne lui reproche certainement pas d'avoir pris l'initiative et d'avoir voulu s'assurer de diffuser l'information auprès des citoyens, auprès des organismes, et de vouloir surtout la colliger et s'assurer qu'il y ait des débats dans la société. Toutefois, là où on diverge d'opinions, c'est sur la structure que le gouvernement du Parti québécois souhaite mettre sur pied, structure que la ministre souhaite toujours être flexible, légère, peu coûteuse et autonome.

Nous avons reçu en commission parlementaire près d'une trentaine de groupes et d'individus, et ces gens-là, oui, étaient unanimes sur la question de la structure, j'en conviens, mais ils n'étaient pas nécessairement unanimes sur les attentes qu'ils avaient ou qu'ils ont toujours à l'égard de ce que devrait être ce genre de structure. Et un élément qui m'apparaît important, c'est que les groupes qui sont venus ont été évidemment consultés sur le projet de la ministre, mais on n'a jamais entendu parler ces gens-là de ce qu'aurait pu être un autre moyen pour arriver à nos fins, c'est-à-dire discuter entre nous de la mondialisation, comment mieux informer les citoyens. La ministre appelle ca «la réappropriation». Je pense que c'était l'expression qu'elle a utilisée en commission parlementaire, «la réappropriation citoyenne». Mais il faut quand même être réaliste, là. De réunir un conseil d'administration composé de 23 personnes ? j'inclus le directeur général ? de demander de former un sous-comité ou un comité, pardon, scientifique qui va s'assurer de la qualité des recherches qui auront été faites ou des analyses qui auront été faites, c'est quand même assez gros.

Or, ce gouvernement, je dois vous dire, nous inquiète toujours lorsqu'il souhaite mettre sur pied une nouvelle structure. On connaît leur propension à le faire. Et je suis quand même étonnée que le Parti québécois souhaite encore mettre sur pied une nouvelle structure, alors qu'un de leurs propres ministres, on se rappellera, M. le Président, avait déposé il y a quelques années, plus précisément en septembre 1997, un rapport qui s'intitulait Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux, et ce ministre avait conclu qu'il y avait trop d'organismes et qu'il fallait que le gouvernement y voie rapidement. Et je le cite: «Il reste qu'au terme de cet examen une évidence s'est imposée à nous, forte, indiscutable. Cette rationalisation est nécessaire, inéluctable, et jamais le contexte, malgré toutes les embûches, n'y sera plus propice.» Ce ministre est aujourd'hui président du Conseil du trésor, ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique.

Le Parti libéral du Québec s'objecte à ce que le gouvernement crée une nouvelle structure qui va coûter au minimum 1 million, 1,5 million, une structure qui, à notre avis, n'est pas nécessaire dans le contexte actuel. L'opposition est le chien de garde, l'opposition officielle, c'est le chien de garde des gouvernements, c'est normal qu'on s'objecte. On n'est pas obligé de s'objecter pour le plaisir de s'objecter, mais on s'est posé la question: Comme gouvernement responsable, si le Parti libéral du Québec formait aujourd'hui le gouvernement, est-ce qu'il passerait à côté de ces réflexions? Est-ce que le gouvernement, un gouvernement du Parti libéral du Québec, éviterait de réfléchir sur la mondialisation et sur ses effets? La réponse, c'est non. Un gouvernement du Parti libéral ferait tout en son pouvoir pour justement informer, tenter de recueillir le plus d'information possible, de vulgariser pour ces entreprises, pour ces fonctionnaires et hauts fonctionnaires qui ont quotidiennement à discuter de ces effets.

Donc, pour nous, M. le Président, on a eu abondamment l'occasion, cette dernière semaine, de mettre en valeur les éléments qui nous motivent à tenter encore une fois, avant le vote, de convaincre la ministre que ce n'est pas le bon véhicule. Pour nous, la mission est beaucoup trop large. Le Parti libéral du Québec considère que la ministre a eu une idée qu'elle a trouvé très bonne et a tout de suite décidé de consulter les gens sur cette idée qu'elle a eue. Elle a rédigé à la hâte un projet de loi. Nous, on n'est pas sortis du tout convaincus, des consultations publiques, que la ministre avait choisi le meilleur véhicule pour atteindre les objectifs et les buts qu'elle visait. On ne sait pas trop où est la démarcation entre le politique et l'administratif. On ignore si cet organisme sera éclaireur, un initiateur de recherche, s'il sera un chercheur ou vulgarisateur. Sera-t-il un lieu de débat, un lieu de consultation? Sera-t-il un organisme conseil auprès du gouvernement?

Je référais tout à l'heure aux attentes qui sont différentes de la part des divers organismes. Certains souhaitaient que ce soit un organisme conseil auprès du gouvernement. D'autres souhaitaient que ce soit un organisme de concertation. La ministre souhaitait que ce soit un lieu d'échange, qu'il n'y ait pas... que ce ne soit pas un lieu décisionnel. Donc, on est resté sur notre appétit, convaincus qu'on pouvait, oui, atteindre les mêmes objectifs, mais pas en utilisant le même véhicule.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, le Parti libéral du Québec va voter contre le projet de loi, souhaitant peut-être que la ministre soit convaincue, par les arguments qu'on a utilisés, de changer d'idée et de peut-être trouver une structure qui est beaucoup moins coûteuse. D'ailleurs, pas une structure, mais un mécanisme qui soit beaucoup moins coûteux. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Alors, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer au niveau de l'adoption du principe et, à ce moment-là, j'avais émis le fait que l'Action démocratique était contre le principe de faire encore une fois l'ajout d'une nouvelle structure au niveau du gouvernement du Québec, alors qu'il souffre déjà d'embonpoint. Nous sommes également en désaccord, en fait, en raison de ce budget et certains que... Bon, on crée une nouvelle structure puis, encore là, on sait qu'est-ce que ça coûte aujourd'hui, mais on ne sait pas qu'est-ce que ça coûtera demain, puis, généralement, ça coûte toujours plus cher demain.

Et, enfin, bien, il existe déjà des organismes, entre autres, dans le milieu universitaire, il y a des chercheurs qui font des recherches dans le domaine de la mondialisation pour en faire l'observation, et nous croyons qu'il aurait été facile de donner un coup de pouce à ces organismes déjà existants, à ces grandes institutions québécoises que sont les universités afin de poursuivre la recherche sans être obligé de dédoubler tout ça en faisant une organisation, une nouvelle structure qui est, cette fois-ci, gouvernementale.

Ça fait que, pour ces raisons, qui n'ont pas changé, et pour éviter de faire de la redite, bien, on continue d'être contre ce projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie M. le député de Saguenay. Il n'y a pas d'autres intervenants? Oui, M. le député de Champlain. Très bien.

M. Beaumier: Merci, le Président. Sans être trop long, j'aimerais... et je tenais à intervenir sur ce projet de loi, j'allais dire cet important projet de loi. Et pourquoi important? Parce que cet Observatoire de la mondialisation va permettre à la population du Québec, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de bien s'informer, de bien être informés sur toute la dimension et la problématique de la mondialisation, sachant que ce phénomène, qui est incontournable, a du meilleur et peut avoir aussi du pire.

Et je pense que ça a été une bonne idée de la part du gouvernement et de la ministre des Relations internationales de doter les gens du Québec d'un lieu où seront discutés, où seront ramassés, d'un lieu où seront échangés tous les impacts qu'il peut y avoir sur le Québec, sur la population dans toutes ses dimensions. Et ce lieu, je crois qu'il a fait l'unanimité presque des gens qui sont venus nous voir, même, d'ailleurs, les gens du secteur universitaire, qui croyaient que c'était une bonne idée que se retrouvent aux mêmes endroits ces possibilités de s'assurer de la diffusion des informations, de la diffusion sur l'impact de la mondialisation sur le Québec.

n(16 h 40)n

D'ailleurs, je voudrais référer ici à un sondage qui a eu lieu quelques jours avant le Sommet des Amériques, un sondage auprès des Québécois qui disait que 45 % des gens au Québec disaient connaître mais pas plus qu'il le faut les concepts de mondialisation, de libre-échange et d'accords commerciaux. Et, selon un autre sondage... D'ailleurs, le Québec était... C'est toujours un peu à son honneur, hein, le Québec est peut-être plus critique, mais il est plus prudent. Peut-être que c'est une de ses dimensions de son histoire, mais on ne se trompe pas souvent à cet égard-là. Alors, le Québec est très critique à l'endroit de la mondialisation, critique au sens d'«interrogatif»: 48 % estiment que la mondialisation de l'économie assure de nombreux marchés à nos entreprises ? bien sûr; 23 % craignent l'accroissement des inégalités entre le Nord et le Sud; 40 % y voient une menace à nos emplois et nos entreprises; 40 % estiment que la mondialisation est davantage profitable aux grandes entreprises; 65 % s'inquiètent de l'influence de la haute finance.

Je ne crois pas, M. le Président, que ce soient ces sentiments-là ou ces analyses-là ou ces compréhensions qu'on doit avoir, d'où l'importance, d'où la nécessité de se doter d'un Observatoire sur la mondialisation faisant en sorte que l'information... Vous savez, dans nos sociétés, l'information, c'est à la base de la liberté, c'est-à-dire, c'est à la base de la liberté de choix que nous avons à prendre.

M. le Président, on peut dire oui à l'économie du marché ? je crois que c'est ce que nous faisons ? mais non nécessairement à la société de marché parce que la mondialisation, ça peut être convenable, même avantageux, nous n'en disconvenons pas, mais quand même on ne peut en attendre, en soi, un projet de société. C'est à cet égard qu'il faut que les sociétés et la nôtre se dotent de moyens pour bien comprendre, bien analyser, et bien se comporter, et faire les bons choix en ce qui concerne la mondialisation et ses impacts sur notre société.

M. le Président, la mondialisation, si on peut dire que le Québec est une société, au moment où on se parle, qui, à travers son histoire, est devenue une société prospère, une société ouverte, une société culturelle, une société internationale, on le voit dans ses ministères, dans ses organisations ici même, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la coopération interparlementaire avec d'autres Assemblées nationales ? j'ai l'honneur d'ailleurs de présider cette délégation ? il en reste quand même qu'il faut être bien certain, et bien voir venir, et bien corriger les effets éventuels de cette mondialisation.

D'abord, sur la démocratie, je cite comme exemple, le Sommet des Amériques qui s'est passé ici, au Québec, à Québec plus précisément, et où il y avait des chefs d'États, des gouvernements à un endroit, il y avait... sauf le gouvernement du Québec évidemment parce que nous n'avons pas le statut que nous mériterions. Deuxièmement, il y avait les parlementaires ? j'y étais d'ailleurs ? qui étaient dans une autre salle et, finalement, il y avait la population qui était un peu dans la rue. C'est des situations qu'il nous faut désormais clarifier. Ce sont des situations qui me paraissent tout à fait anormales. Et il faut que, en tout premier lieu, la population puis, ensuite, ceux et celles qui la représentent dans les Assemblées nationales soient au coeur, soient au coeur des décisions et des choix que l'on fait quant à l'implication et l'impact de la mondialisation. C'est le monde à l'endroit, ce n'est pas le monde à l'envers.

Donc, les effets sur la démocratisation, les effets sur le monde du travail, sur les conditions de travail, cette société et ce monde qu'on voudrait ? un terme qui est devenu un plus classique ? qu'on voudrait équitables, une économie équitable ? comme on dit, «le café équitable» ? M. le Président, sur la dynamique des langues aussi. Il y a une dynamique des langues. Je cite ici mon collègue M. le député de Saint-Hyacinthe qui nous signalait en commission parlementaire que, en Amérique latine, dans les dernières décennies, étaient disparues une quarantaine de langues et une dizaine qui sont menacées de disparition d'ici à peu près 10 ans. C'est une dimension de la dynamique des langues.

Il y a la question de la diversité culturelle aussi. On peut bien comprendre que la mondialisation étant une mondialisation de nature économique et commerciale, il n'y a rien a y redire sur ça, mais il en reste une chose certaine, c'est que, si on regarde le contrepoids à cette homogénéisation, ce contrepoids, ce sont les cultures, ce sont les langues et cette diversité qui fait la diversité des nations qui est un acquise et qu'il est un devoir aussi de conserver, de protéger et aussi de développer comme richesse humaine. Il y a aussi sur l'éducation, les impacts sur l'éducation, l'environnement, l'agriculture également.

Alors, pourquoi ne pas convenir que cette idée d'un observatoire comme lieu où ces échanges, où ces débats auront lieu, pourquoi ne pas convenir que c'est une excellente chose, c'est une chose qui est la plus respectueuse de nos concitoyens et de nos concitoyennes parce qu'ils seront informés, ils auront la liberté, et surtout la liberté des choix? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Champlain. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait un grand plaisir de prendre la parole sur cette question cruciale. Bien, cruciale... C'est certain que je peux vous dire, depuis que je suis arrivé ici, et je le savais bien avant d'arriver, c'est qu'à Québec dans ce Parlement, les champs d'intervention touchent le citoyen directement. Et, quand on parle d'un dossier comme la mondialisation ? je ne devrais même pas appeler ça un dossier, c'est un état de fait, c'est une question très importante ? c'est plus vague, ça semble... ce n'est pas palpable. On se demande c'est quoi, les conséquences que ça a sur les citoyens. Et puis, à cet égard, bien, certains parlementaires, voire même certains citoyens au Québec pourraient dire: Bien, écoutez là, que le gouvernement s'occupe donc des affaires qui touchent le citoyen. Mais je m'excuse, mais la mondialisation, ça touche le citoyen et à plusieurs niveaux.

Et, moi, je pense qu'actuellement nous vivons une forme de révolution. Même, pour moi, il est assez clair que l'histoire se souviendra de cette époque que nous traversons comme l'ère, la nouvelle ère de la mondialisation. De plus en plus ? parce que, actuellement, c'est le cas ? il y a des échanges économiques, des échanges culturels, la terre devient plus petite. Mais ça va continuer et ça va s'accroître. Et, pour être un gouvernement responsable, pour être une société qui avance de manière cohérente, il faut savoir où est-ce qu'on s'en va, hein? On parle souvent de l'histoire comme quelque chose qu'il faut connaître pour ne pas répéter les erreurs du passé. On dit qu'il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. Eh bien, je crois qu'on peut appliquer cette phrase dans cette dynamique de la mondialisation. Puisque les choses vont tellement vite, tout se transforme à un rythme absolument effréné, alors nous devons avoir des instances qui sont en mesure de se saisir des changements que nous vivons pour comprendre, et, une fois qu'on comprend, bien, on peut agir de manière éclairée et de manière cohérente. Il faut, par le fait même...

Parce que je ne suis pas contre la mondialisation, il faut faire attention à ça. La mondialisation est actuellement un mot fourre-tout, où on peut dire toutes sortes de choses à cet égard. Moi, je pense... Je suis contre une mondialisation qui accroît les écarts entre riches et pauvres, je suis contre une mondialisation qui ne respecte pas l'environnement, mais je suis pour une mondialisation justement où il y a des échanges culturels, où il y a un respect de la diversité culturelle. Donc, il suffit de bien comprendre quels sont les obstacles pour que nous puissions les contourner, mais comprendre aussi les opportunités pour que nous puissions nous en saisir. Et là, ça aussi, c'est important pour un Québec, afin qu'il puisse saisir les opportunités positives, parce qu'il y en a, il y en a, et ils sont... Il y en a plusieurs.

C'est clair que, pour certains parlementaires, comme je l'ai dit, ce n'est peut-être pas quelque chose de concret, hein? Quand on a peut-être une vision plus provincialiste du Québec, peut-être que la mondialisation, c'est quelque chose qui pourrait être plus traité à Ottawa. Bien, moi, je m'excuse, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que, par exemple, les effets pervers d'une mondialisation économique mal contrôlée ont des effets sur nos systèmes de santé, ont des effets sur le développement des régions. Et le fait d'avoir aussi un observatoire qui pourrait regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs pourra, à un moment donné, nous donner des informations pertinentes et permettre au gouvernement du Québec d'agir de façon cohérente et qui puisse rendre service à la nation québécoise.

n(16 h 50)n

Donc, que le Québec se donne une instance... Et là je sais que le discours de l'opposition, actuellement, c'est de dire: Encore une instance! Mais, à un moment donné, comme société, je continue de croire qu'il est pertinent de savoir où on s'en va dans cette jungle économique et faire en sorte... D'ailleurs, je pense que le Parlement ici, à Québec, a été un Parlement qui a pris des initiatives tout à fait exemplaires, notamment par la création de la Conférence des parlementaires des Amériques dans un contexte où de plus en plus de questions dépassent les frontières des États. On n'a qu'à parler de l'environnement, de l'économie, de la démocratie, de la criminalité, il y a plein de questions qui dépassent les frontières des États, et, à ce titre, les législatures nationales ne peuvent plus régler les problèmes dans leur Parlement respectif. C'est pourquoi une collaboration interparlementaire devient de plus en plus nécessaire pour amener des pistes de solution pour que justement les parlementaires puissent même faire une espèce de contrepoids à des instances internationales qui, selon moi, sont très peu représentatives des populations par manque de démocratie... par déficit démocratique.

Donc, un observatoire de la mondialisation, est-ce que ça réglera les choses? Certainement pas. Mais, au moins, ça nous permettra d'y voir plus clair et de nous aider à naviguer dans cette tempête de manière plus éclairée, et, je l'espère, ça rendra certainement service à nos populations. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Il n'y a plus d'interventions. Alors, je vais mettre aux voix le projet suivant. Le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation, est-il adopté?

Des voix: Adopté...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, Mme la leader, pour la suite de nos travaux.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté le 31 octobre 2002.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois poursuit actuellement une démarche fondamentale d'allégement administratif et réglementaire en vue de fournir aux Québécoises et aux Québécois ainsi qu'aux entreprises du Québec le meilleur service possible. Le projet de loi n° 121 est, M. le Président, le fruit d'efforts importants en matière d'allégement réglementaire entrepris depuis quelques années par mon ministère. Il modifie cinq lois, soit la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Il reprend essentiellement les mesures que j'ai eu le plaisir d'annoncer conjointement avec la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Ces mesures se retrouvent dans la déclaration ministérielle que j'ai faite le 14 mai 2002 et qui sont également décrites en détail dans le Bulletin d'information 2002-4 publié ce même jour par le ministère des Finances. De manière accessoire, elles donnent également suite à certaines mesures plus techniques.

Plus précisément, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale. Il contient notamment un assouplissement à la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant. En effet, il est proposé de retirer des pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration de ces lois et de supprimer certains pouvoirs accordés au ministre du Revenu en matière de recouvrement.

Le projet de loi permet par ailleurs au ministre du Revenu de retarder ou de suspendre le recouvrement d'un montant dont une personne est redevable en vertu d'une loi fiscale afin d'assurer un traitement prioritaire au recouvrement d'un montant dû en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Il propose enfin d'autres modifications de nature plus technique ou de concordance.

Avant de terminer, Mme la Présidente, je tiens à spécifier que le projet de loi n° 121 s'inscrit dans une démarche plus globale d'amélioration continue du service à la clientèle. Notre volonté est de simplifier l'administration de la fiscalité partout où c'est possible de le faire, et nos efforts en ce sens ne cesseront pas avec l'adoption de ce projet de loi, bien au contraire.

D'ailleurs, les membres de cette Assemblée se rappelleront que le premier ministre et le Conseil des ministres m'avaient confié le mandat de former et présider un groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. J'ai accueilli avec grand intérêt ce mandat et je proposerai, d'ici juin 2003, en collaboration avec les membres de la société civile qui composent ce groupe de travail, des pistes de solution supplémentaires pour simplifier l'application du régime fiscal québécois. Le groupe de travail appuiera ses travaux notamment sur une série de consultations auprès des principales associations représentant des gens d'affaires et des intervenants du domaine de la fiscalité. Ces consultations portent sur quatre grands volets de la fiscalité, soit la taxe de vente du Québec, les obligations des employeurs, les crédits d'impôt et l'impôt des sociétés et des personnes en affaires. La première consultation aura lieu le 19 novembre prochain. D'ailleurs, il y aura d'autres consultations, M. le Président, dans les régions avec nos différents partenaires et nos bureaux régionaux, ainsi que dans différents ministères.

Je veux profiter de l'occasion pour remercier, M. le Président, tous les gens, tous les fiscalistes, comptables, avocats, tous les groupes patronaux qui ont participé à ces différentes consultations et qui vont participer aux prochaines. Puis je veux aussi remercier tout le personnel du ministère du Revenu du Québec pour l'excellent travail qu'ils ont fait dans ce dossier et le suivi qu'on va y apporter.

En terminant, M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 121 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, on est aujourd'hui à l'adoption de principe du projet de loi n° 121. C'est un projet de loi qui va permettre, comme le ministre l'a dit, de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale, et notamment en assouplissant la règle prévoyant l'imposition d'un intérêt additionnel lorsqu'un acompte provisionnel versé par un contribuable est insuffisant et en retirant des pénalités qui ne sont pas indispensables à l'administration de ces lois. Alors, ça, c'est un résumé très vite fait, là, de ce que c'est, le projet de loi n° 121.

En fait, le projet de loi n° 121, M. le Président, comporte seulement 44 articles et il modifie cinq lois. Alors, depuis que je suis critique de l'opposition officielle en matière de revenu, je peux vous dire, M. le Président, que c'est l'un des plus petits projets de loi que j'ai à étudier, mais c'est aussi un des meilleurs projets de loi que j'ai eu à étudier depuis que je suis porte-parole de l'opposition, là, au cours des quatre dernières années.

n(17 heures)n

Alors, ce que fera ce projet de loi n° 121 lorsqu'il sera adopté, il modifiera, on l'a dit tantôt, l'administration des lois fiscales, principalement en modifiant le calcul des intérêts dans le cas d'acomptes provisionnels. En fait, il s'agit de simplifier le calcul des intérêts dans le cas des acomptes provisionnels par les particuliers. Alors, présentement, la législation fiscale prévoit trois méthodes pour déterminer le montant des acomptes provisionnels. Alors, il y a la méthode première, sans calcul; il y a la méthode de calcul basée sur l'année précédente; et il y a la méthode de calcul basée sur l'année courante. Alors, ce qu'on vient modifier ici, c'est ça, c'est seulement ce qui concerne la deuxième méthode, soit la méthode de calcul basée sur l'année précédente. Alors, la législation sera modifiée de façon que les impôts de l'année précédente soient réduits des retenues à la source effectuées à l'égard de cette année précédente là. Alors, d'ailleurs, je pense, M. le Président, qu'on aurait toujours dû agir ainsi, c'est-à-dire tenir compte des retenues à la source qui sont payées l'année d'avant pour établir les acomptes provisionnels à verser pour l'année courante. Alors, je pense qu'il s'agit là tout simplement de corriger une erreur que je qualifierais d'administrative, M. le Président.

Également, une mesure qui concerne les travailleurs autonomes particulièrement et qui va les réjouir, c'est que présentement un travailleur autonome qui... Souvent, ces gens-là ont des revenus qui fluctuent beaucoup d'une année à l'autre. Alors, présentement, ils doivent payer un intérêt additionnel à l'intérêt qu'ils doivent payer normalement lorsque, à la fin de l'année, ils se rendent compte qu'ils n'ont pas payé au moins 90 % de l'impôt qu'ils auraient dû normalement payer, impôt incluant, là, je le disais, toutes les cotisations que normalement un salarié doit payer sur ses retenues à la source. Bon. Alors, ce que le ministère vient faire par là, il va réduire de 90 % à 75 % le montant des acomptes provisionnels qui doivent être payés dans l'année avant que l'intérêt additionnel s'applique. Alors, c'est une mesure encourageante pour les travailleurs autonomes et ça va grandement leur faciliter la vie, M. le Président.

On a également, dans le projet de loi n° 121, retiré les intérêts et la pénalité pour défaut de produire une déclaration fiscale lors d'un report prospectif demandé tardivement. Alors, on sait que l'imposition d'intérêts, d'une pénalité dans un tel contexte pouvait être annulée par le ministère du Revenu dans certaines circonstances, et il faut savoir toutefois que ce retrait n'empêchera pas l'application des pénalités prévues dans la législation fiscale dans les cas de négligence flagrante ou de fraude, M. le Président.

On va également retirer la pénalité additionnelle pour production tardive d'une déclaration fiscale par une grande société. Alors, ce que ça veut dire, c'est que, présentement, M. le Président, il y a une pénalité de 5 % ? c'est une pénalité qu'on appelle de base ? et il y a également, pour production tardive, là, de rapport d'impôts d'une grande société, il y a également une pénalité additionnelle de 1/4 de 1 % du total de l'impôt sur le revenu et de toute taxe sur le capital payable pour l'année. Alors, ça fait beaucoup, beaucoup de pénalités, et on considère que la pénalité de 1/4 de 1 %, elle est de trop. Donc, elle sera tout simplement abrogée. Probablement que c'était abusif de la part du ministère du Revenu que de charger une double pénalité pour les grandes sociétés. Il faut savoir aussi que de plus en plus, M. le Président, les grandes sociétés se conforment à la loi et produisent leurs déclarations d'impôts à temps.

On va également retirer la pénalité pour omission de produire une déclaration fiscale par une personne qui administre les biens d'autres personnes. Alors là on dit: Par exemple, si vous administrez les biens d'une personne qui est inapte, vous omettez de produire la déclaration d'impôts à temps, la pénalité, elle était de 10 $ par jour de retard jusqu'à un maximum de 50 $. Alors, on vient enlever tout simplement cette pénalité-là. Et, de toute façon, c'est ce qu'on pourrait qualifier de négligeable comme effet parce que 50 $, finalement, ce n'est pas beaucoup.

Également, on va retirer la pénalité aux membres d'une société de personnes. Alors, cette pénalité, applicable dans un cadre très restreint, il faut le dire, est présentement de 100 $ par membre de la société de personnes pour chaque mois ou chaque partie de mois, sans excéder 24 mois, durant lesquels l'omission de produire la déclaration persiste. Alors, cette pénalité, il faut savoir, M. le Président, qu'elle s'ajoute présentement à une pénalité de 25 $ par jour d'omission qui peut être imposée aux membres d'une société de personnes qui omettent de produire une déclaration. Alors, c'est une pratique qu'on juge encore une fois abusive. Et, compte tenu que déjà cette dernière pénalité est suffisante, c'est-à-dire 25 $ par membre par jour pour l'omission, pour chaque jour d'omission, alors, à ce moment-là, on a décidé, au ministère du Revenu, de retirer la pénalité de 100 $, ce qui est bienvenu.

On va également retirer la pénalité pour omission de fournir certains renseignements à l'exploitant d'un marchand aux puces. Alors, présentement, il y a une pénalité de 100 $ pour chaque jour où l'occupant prend une place dans un marché aux puces. La législation va être modifiée afin de retirer cette pénalité de 100 $, puisqu'un tel comportement est déjà sanctionné dans la Loi sur le ministère du Revenu et qu'il y a déjà une pénalité qui est prévue. Alors, finalement, il s'agissait encore une fois d'une double pénalité, M. le Président.

Il y a également des mesures qui concernent le recouvrement, les saisies-arrêts administratives, par exemple. Alors, on va, pour une fois, instaurer un avis qu'on va transmettre à la personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale. Actuellement, croyez-le ou non, M. le Président, le ministre du Revenu n'est pas tenu d'aviser le contribuable de cette saisie-arrêt qu'il s'apprête à faire alors que celle-ci est pratiquée sur ses propres biens. Alors, une modification, c'est vraiment aberrant. Donc, le ministère du Revenu le reconnaît, et une modification sera apportée de façon à prévoir l'obligation pour le ministre du Revenu de transmettre au contribuable par courrier un avis de la saisie-arrêt administrative qui a été exercée sur ses biens.

On va également retirer le pouvoir de saisir-arrêter un paiement devant être fait au cessionnaire d'une créance qui est déjà cédée. Alors, ce pouvoir vise les créances qui sont données en garantie, lesquelles sont couvertes par ailleurs aux termes de la Loi sur le ministère du Revenu et non les créances qu'on appelle en plein droit, en pleine propriété. Alors, dans ce contexte-là, une modification va également être apportée de manière à supprimer le pouvoir du ministre d'exiger le paiement devant être fait au cessionnaire d'une créance cédée. Là encore, il s'agit, à mon avis, d'une pratique qui était abusive.

On veut également retirer le pouvoir de saisir-arrêter la contrepartie non encore acquittée d'une dette d'un débiteur fiscal. Alors, actuellement, M. le Président, le ministre du Revenu peut saisir une marge de crédit lorsque ce débiteur fiscal a fourni une sûreté à l'égard de sa dette. Alors, finalement, ce qu'on va faire, c'est que ce pouvoir-là du ministre va être supprimé, de sorte que l'article de la Loi sur le ministère du Revenu octroyant ce pouvoir au ministre sera abrogé.

On veut également retirer le pouvoir de saisir et de vendre les biens d'un débiteur fiscal. Alors, la Loi sur le ministère du Revenu, ce qu'elle nous dit, c'est qu'elle permet au ministre du Revenu de procéder à la saisie administrative et à la vente des biens meubles et des biens immeubles d'un contribuable. Toutefois, il faut savoir, M. le Président, que le ministre du Revenu ne s'est jamais prévalu de cette disposition. Donc, le pouvoir du ministre du Revenu de saisir et de vendre les biens d'un contribuable sera tout simplement supprimé. L'article de la loi sera abrogé.

Il y a également des mesures concernant le délai de cotisation à l'égard de certains tiers dont la responsabilité fiscale est engagée. Alors, ce qu'on va faire, c'est: on va instaurer un délai de cotisation de quatre ans, quatre ans à l'égard d'une personne qui distribue des biens d'une autre personne sans avoir obtenu préalablement le certificat du ministre. Alors, actuellement, la Loi sur le ministère du Revenu permet au ministre du Revenu de cotiser en tout temps ? alors là il faut faire la nuance ? en tout temps une personne qui distribue des biens d'une autre personne sans avoir préalablement obtenu le certificat du ministre l'y autorisant. Alors, ce qu'on vient faire, c'est: le «en tout temps» va disparaître pour être remplacé par «un délai de quatre ans». Cependant, le ministre du Revenu conservera son pouvoir de cotiser en tout temps cette personne lorsqu'elle aura fait une fausse représentation ou tout simplement une omission volontaire ou si c'est une fraude qui a été commise.

On va également, par le projet de loi n° 121, instaurer un délai de cotisation de quatre ans à l'égard du bénéficiaire d'une cession de biens entre personnes ayant un lien de dépendance. Alors, finalement, c'est la même chose que, si vous voulez, la disposition dont je viens de vous parler précédemment.

n(17 h 10)n

Il y a également des précisions concernant le recouvrement des créances alimentaires. Alors, on sait que, en raison de la situation souvent précaire des personnes créancières alimentaires, celles qui reçoivent la pension, lorsqu'un débiteur, celui qui paie la pension alimentaire, est à la fois redevable envers une loi fiscale du ministère du Revenu et débiteur d'une créance alimentaire, bien, le ministère du Revenu recouvre généralement en priorité les créances alimentaires pour les verser à la famille qui y a droit. Mais ça, ça se fait d'une façon administrative. Ce que le ministre veut faire par ici, c'est la clarifier, clarifier cette orientation-là qui a été prise par le ministère du Revenu et l'inscrire tout simplement dans la loi. Donc, une modification législative sera apportée à la Loi sur le ministère du Revenu pour préciser que le ministre peut exercer sa discrétion de manière à assurer un traitement prioritaire au recouvrement des créances alimentaires. Alors, encore une fois, une modification sera apportée également à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour permettre qu'un remboursement dû en vertu d'une loi fiscale puisse d'abord être affecté au paiement d'une dette alimentaire.

Alors, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que, oui, c'est un bon projet de loi, probablement, comme je le disais tantôt, l'un des meilleurs qu'il me fut donné d'étudier au cours de ma courte vie de porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. «Courte vie» signifie tout de même néanmoins «quatre ans». Mais, bien qu'on vienne ici alléger la réglementation fiscale, le projet de loi, je vous le rappelle, M. le Président, n'en comporte pas moins des articles qui sont tout à fait incompréhensibles et indigestes à comprendre, et c'est souvent le cas, en fait c'est toujours le cas dans les projets de loi du ministère du Revenu. Et, pour vous le démontrer, laissez-moi vous lire l'article 23 du projet de loi n° 121, et vous me direz si, vous, vous y comprenez quelque chose, parce que, moi, j'ai toujours pensé que, les lois étant faites pour les gens, la population, on devrait tous au moins avoir une bonne idée de ce qu'on dit lorsqu'on lit un article d'un projet de loi.

Alors, je vous lis l'article 23 qui se lit ainsi: L'article 93.1.7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«L'article 93.1.1 ne s'applique pas à l'égard de la nouvelle cotisation visée à l'article 93.1.6 ni à l'égard d'une cotisation émise conformément à une renonciation visée au paragraphe b du deuxième alinéa de l'un des articles 14.0.0.1 et 14.5 ou au paragraphe b de l'article 25.1 ou à une renonciation visée au sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 1010 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), sauf si cette renonciation a été faite dans la période au cours de laquelle le ministre peut faire une cotisation ou une nouvelle cotisation en vertu du premier alinéa de l'un de ces articles 14.0.0.1 et 14.5 ou de l'article 25 ou de l'un de ses sous-paragraphes a, a.0.1 et a.1 du paragraphe 2 de cet article 1010, selon le cas.»

Je viens de terminer de lire l'article en question et je vois que le leader adjoint ? ha, ha, ha! ? du gouvernement semble avoir tout compris de ce qui a été dit ici. Alors, j'espère que tantôt elle aura l'occasion de commenter, de répliquer à ce que je viens de dire pour qu'elle m'explique ce que, moi, je n'ai pas compris, même en référant aux articles de la Loi sur les impôts qui sont concernés par ce projet-là et à la Loi sur le ministère du Revenu.

Donc, le projet de loi n° 121 comporte, M. le Président, enfin des mesures qui touchent l'allégement de l'administration fiscale, des mesures qui, rappelons-le, sont souhaitées et demandées depuis nombre d'années par l'opposition officielle à chaque occasion que j'ai eue de le faire soit ici, au salon bleu, ou encore en commission parlementaire. Il faut savoir, M. le Président, qu'à chaque discours sur le budget de nouvelles mesures viennent s'ajouter à celles existantes et complexifier davantage le régime fiscal. Et le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire souligne que ce sont surtout les petites et les moyennes entreprises du Québec qui font justement les frais de cette complexité.

Il faut savoir, M. le Président, que 1 500 formulaires ou encore des documents apparentés ont été conçus par le ministère du Revenu du Québec pour s'assurer que les entreprises s'acquittent de leurs obligations envers le gouvernement du Québec. Eh bien, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que la somme de travail et les coûts qu'ils peuvent générer pour les petites entreprises désireuses de les remplir elles-mêmes, bien, c'est très important, ça a un impact certain sur la croissance des entreprises. Il est donc primordial plus que jamais que le ministre du Revenu s'en préoccupe, d'autant plus que le Vérificateur général du Québec a souligné avec justesse, avouons-le, la complexité des guides et des formulaires d'impôts. Selon le Vérificateur, par comparaison, les déclarations de l'Agence des douanes et du revenu du Canada sont mieux adaptées, moins complexes pour les contribuables dont la situation fiscale est simple. Et je vous rappelle, M. le Président, qu'on a pourtant, en 1998, au Québec, produit un formulaire d'impôts simplifié, qui finalement n'a de simplifié que le nom. Malheureusement, alors selon le Vérificateur général du Québec toujours, les formulaires et les guides d'impôts de Revenu Québec renferment des difficultés majeures de lecture et généralisées.

En fait, ce que le Vérificateur général du Québec nous apprend dans son rapport, c'est que 42 % des phrases contenues dans le guide de l'impôt que tout le monde est censé lire ? je suis certaine que tout le monde le lit, ici ? bien, 42 % des phrases comptent plus de 30 mots. Aïe! 30 mots, là, c'est une phrase, hein! Bien, imaginez-vous qu'il y a 10 % des phrases contenues dans le guide de l'impôt qui, elles, en contiennent plus que 60, mots. Alors, vraiment, là, ça prend de la concentration pour essayer de suivre où le ministère du Revenu veut en venir.

Vous savez, M. le Président, en 1997, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dans un rapport intitulé Les PME et Revenu Québec: restez en ligne afin de conserver votre priorité d'appel, que j'ai ici devant moi, M. le Président, alors ils nous ont dit beaucoup de choses dans ce rapport-là qui date déjà, il faut le dire, de cinq ans, de plus de cinq ans. Alors, la Fédération constate que plusieurs des déficiences au ministère du Revenu perdurent depuis déjà de nombreuses années, et la Fédération nous rappelle avec justesse que le travail du mandataire, là, c'est-à-dire celui qui perçoit l'impôt, les taxes pour le gouvernement, le commerçant, là, ou encore le particulier, il est bénévole, lui. Bien, il importe, à ce moment-là, que le gouvernement diminue les difficultés et les pertes de temps liées à l'administration de ces taxes-là.

Alors, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, en 1997, avait fait 10 recommandations au ministère du Revenu, et je me permets de vous en faire la lecture parce que, vous allez voir, les choses n'ont pas tellement changé depuis ce temps-là. La première recommandation consistait à améliorer l'accès téléphonique aux services du ministère. Eh bien, en 1998, si je regarde ? je fais référence au rapport annuel du ministère du Revenu ? le taux de réponse à l'intérieur d'une minute était de 64 % alors que, l'année dernière, dernière année compilée, le taux de réponse était de 68 %. Une augmentation, vous me direz. Mais, toutefois, c'est une légère augmentation, 4 %, c'est très minime, et on est encore très loin d'avoir atteint un objectif de 100 %.

n(17 h 20)n

Comme deuxième proposition, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante disait qu'il fallait mieux former et responsabiliser le personnel du ministère afin d'accroître la cohérence des informations fournies. Eh bien, l'année... bien, je ne dirai pas l'année dernière, mais, au mois de février 2002, le Vérificateur général du Québec nous apprenait qu'un sondage que lui a fait, interne, lui indiquait que le taux de mauvaises réponses des fonctionnaires qui répondent aux gens qui appellent pour avoir une information était de 66 % l'année dernière. Bien, ça, ça a des conséquences, ça, M. le Président, puis des conséquences qui sont très fâcheuses pour le contribuable parce que, quand vous remplissez votre déclaration d'impôts et qu'un fonctionnaire du ministère du Revenu vous a donné une mauvaise information, bien entendu, votre rapport d'impôts, il est erroné. Ça va susciter des retards si vous attendez un remboursement ou encore ça va susciter des retards même si vous devez ajouter, renvoyer de l'argent supplémentaire au ministère du Revenu. Mais ce qu'il faut se rappeler, c est que ça a des conséquences importantes parce qu'il y a des intérêts qui s'ajoutent à ça. Le contribuable n'a pas fait ça de mauvaise foi, mais c'est lui qui doit payer la note au bout de la ligne. Alors, je vous le dis, M. le Président, ces informations-là, ces remarques-là ont été faites en 1997 par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on est en 2002 et encore aujourd'hui on peut dire que cette situation-là perdure, ça n'a pas été corrigé.

Comme troisième proposition, la Fédération y allait ainsi: les formulaires et le vocabulaire utilisés pour communiquer avec le ministère devraient être simplifiés. Alors, je viens de vous dire tantôt que, dans un rapport du Vérificateur général, on nous apprenait qu'il y avait des difficultés majeures de lecture. Ce n'est pas encore corrigé, M. le Président, cinq ans plus tard.

On disait, en quatrième proposition, que les délais de remboursement devaient être réduits à 30 jours maximum. Eh bien, selon le rapport, le dernier rapport du ministère du Revenu produit pour l'année 2000-2001, les délais sont toujours les mêmes qu'en 1998-1999. Donc, encore une fois, pas d'amélioration à ce chapitre-là.

Les dernières propositions, cinquième, sixième, septième propositions, allaient ainsi: les pénalités imposées par Revenu Québec devraient être harmonisées avec celles de Revenu Canada; les fonctionnaires devraient bénéficier d'une certaine latitude dans l'application des pénalités; les taux d'intérêt des créances et des remboursements devraient être les mêmes; les difficultés éprouvées par les PME pour corriger une déclaration erronée doivent être aplanies de manière à ce que les entreprises ne soient pas automatiquement pénalisées; et enfin, le ministère devrait mieux diffuser l'utilisation de la méthode rapide et des remises trimestrielles auprès des PME.

Alors, je vous rappelle encore une fois, M. le Président, que toutes ces recommandations-là ont été faites il y a cinq ans par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et, concernant les cinq dernières propositions dont je viens de vous lire... je vous rappelle que là-dessus pas un mot dans le projet de loi n° 121. Le ministre reste complètement muet sur ces questions-là

Mais ce n'est pas seulement en 1997, M. le Président, qu'on connaissait le problème, puisque même en 1995 l'Association de planification fiscale et financière, dans son rapport, faisait aussi mention de toutes les difficultés rencontrées par les PME du Québec pour satisfaire les exigences du ministère du Revenu. Il y a donc sept ans, sept ans, M. le Président, aujourd'hui que les sociétés du Québec attendent que le gouvernement s'attaque à cette question.

Et, en conclusion, je vous dirais que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dans son étude publiée en 1997 sous la plume de Philippe Arnau, qui est économiste, vous verrez, M. le Président, en vous lisant la conclusion de son étude, que, tout comme moi, ce qu'il dit en 1997, c'est toujours d'actualité en 2002. Vous me permettrez de le citer au texte. Il dit ceci: «Les entreprises perçoivent au nom du gouvernement les déductions à la source ainsi les taxes à la consommation. Cet effort leur impose des coûts très importants pour lesquels elles ne sont pas dédommagées. Ces coûts ont été constatés par de nombreuses études. Selon nos estimations, ceux-ci s'élèvent à 2 milliards de dollars par année pour l'ensemble du secteur privé au Québec, M. le Président. Alors, vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un fardeau supplémentaire qui est souvent négligé et qui constitue un irritant majeur particulièrement pour les petites entreprises. Il est donc nécessaire pour le gouvernement de s'appliquer à réduire les coûts administratifs encourus par les entreprises, tant pour la perception des taxes au nom du gouvernement que pour l'administration de l'impôt sur le revenu des sociétés.

L'amélioration des services de Revenu Québec est une manière de diminuer ce fardeau en accélérant et en facilitant divers processus liés à l'administration des taxes et impôts. Par exemple, réduire les temps d'attente pour l'obtention d'une ligne téléphonique auprès de Revenu Québec diminuerait d'autant le temps consacré à ces tâches dans les PME. S'assurer de la cohérence des informations fournies aurait le même impact en évitant aux entreprises de longues vérifications. Et ces mesures, en plus de leurs effets sur les coûts des contribuables et mandataires, ont le mérite d'être réalisables dans le contexte budgétaire actuel. Par exemple, une plus grande cohérence des informations fournies pourrait réduire, vous en conviendrez, le nombre d'appels placés dans le but de vérifier les informations, contribuant par là à diminuer les temps d'attente. Des réglementations plus simples pour les contribuables seraient plus simples aussi à administrer pour le ministère, tout comme un vocabulaire plus accessible aux mandataires contribuerait à diminuer le nombre de déclarations erronées faites auprès du ministère.

Alors, M. le Président, vous savez, nous sommes d'accord, l'opposition officielle est d'accord avec le projet de loi. Nous considérons qu'il s'agit là d'un pas important en avant pour la simplification des règles administratives et aussi pour faire en sorte qu'une culture malsaine qui s'était installée au ministère du Revenu... Je parle, par là, d'abus de pouvoir. Parce qu'on vient d'éliminer, vous l'avez vu tout comme moi, des doubles pénalités. Alors, on commence à voir qu'il y a un changement de culture au ministère du Revenu, et je veux, par là, féliciter le ministre actuel d'avoir pris cet engagement-là de consulter, par ses groupes de travail, par ses comités conjoints, toute l'industrie, tous les fiscalistes qui ont à vivre à chaque jour pour satisfaire les besoins de plus en plus voraces du ministère du Revenu. Alors, pour cette raison, M. le Président, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 121. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Il n'y a plus d'intervenants, alors je m'en vais mettre aux voix le...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ça, vous avez été un peu lent à vous lever, mon cher ami. Alors, vous vous êtes levé, alors je vous cède la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, c'est pour moi un grand jour aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, M. le député. Excusez-moi de vous interrompre. Je vais vous revenir. C'est que je vais annoncer des choses que je reporte de fois en fois, c'est des débats de fin de séance. Alors, vous serez d'accord avec moi que je ne retarde pas de procurer cette jouissance à nos membres de l'Assemblée.

Je vous rappelle que nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui. Le premier débat portera sur une question adressée hier par M. le député de Papineau à Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche concernant la MRC Papineau.

Le deuxième débat portera sur une question adressée hier par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre délégué à l'Habitation concernant la crise du logement.

Alors, je suis prêt, M. le député de Verdun, à vous céder la parole.

M. Mulcair: Juste une question de renseignement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, oui, de l'opposition.

M. Mulcair: Comme ça nous arrive à plusieurs reprises au cours de la dernière session, l'opposition officielle a intentionnellement laissé un espace dans les trois possibilités de débat de fin de séance parce que les députés indépendants ont posé des questions aujourd'hui. Ils se plaignent souvent qu'ils n'ont pas assez de place dans ce Parlement. Je voulais juste savoir: Est-ce que vous avez reçu, de la part de l'Action démocratique, une demande pour occuper le troisième débat de fin de séance?

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Le fait que je ne l'annonce pas est un indice que je n'ai rien reçu. Alors, quand j'annonce les débats de fin de séance, ce sont les débats que nous avons reçus à ce moment-là. Et vous savez comme moi qu'il y a une période de fixée pour le faire connaître, et ce temps est dépassé. Alors, on peut en conclure qu'il y aura deux débats de fin de séance. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça reste un grand jour pour moi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est vrai, c'est un grand jour pour les contribuables québécois. C'est un grand jour pour les parlementaires de l'opposition aujourd'hui de saluer le travail de la députée de Beauce-Sud, M. le Président, qui vient de s'exprimer sur le projet de loi, et qui, depuis quatre ans, sans relâche, a réussi à faire modifier en profondeur notre Loi sur les impôts, et qui aujourd'hui, après les multiples questions qu'elle a adressées au ministre du Revenu, qui, j'en conviens, a fini par comprendre et se ramener à son point de vue, la députée de Beauce-Sud a eu gain de cause. Et le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, va clarifier et simplifier pour les contribuables québécois la gestion de leur déclaration d'impôts et leurs rapports avec le ministère du Revenu.

Je pense que tous les membres de cette Assemblée devraient applaudir la députée de Beauce-Sud pour son travail absolument exceptionnel, pour son travail exceptionnel et sa connaissance approfondie d'une loi qui est particulièrement absconse et difficile à comprendre, qui est la loi du revenu, M. le Président. Je ne ferai pas ce que je fais parfois lorsque je m'exprime sur les lois du revenu, où je cite certains articles pour voir si les gens comprennent ce sur quoi ils votent. Mais je ne le ferai pas aujourd'hui, M. le Président, je vais m'en tenir au fond du débat.

Je voudrais particulièrement, si vous me permettez, arriver sur l'article 5 de ce projet de loi. Il est important... Vous savez à quel point les acomptes provisionnels peuvent être difficiles, particulièrement pour une classe de travailleurs qui me préoccupe, que sont les travailleurs autonomes. Alors, l'article 3 de ce projet de loi ? je m'excuse, je m'étais trompé de numéro ? réduit de 90 % à 75 % le pourcentage minimal des acomptes provisionnels devant être versés par un particulier afin qu'il ne soit pas tenu de verser, de payer les intérêts additionnels de 10 %. Il s'agit bien sûr, M. le Président, d'un assouplissement qui vise les particuliers dont les revenus peuvent varier beaucoup d'une année à l'autre et qui peuvent ainsi estimer... ceux qui ont de la difficulté à estimer ce qu'ils devront payer comme impôts.

Alors, ça touche, M. le Président, une catégorie de contribuables qui, j'en suis sûr, vous tiennent à coeur mais tiennent à coeur les parlementaires, particulièrement les parlementaires de l'opposition officielle, à savoir les travailleurs autonomes qui peuvent avoir des bonnes années comme des mauvaises années et qui étaient pris avec des situations absolument injustes quant au paiement des acomptes provisionnels et à la pénalité qu'ils pouvaient avoir à payer sur les acomptes provisionnels.

Je me permets, M. le Président, aussi de porter à votre attention l'article 7 qui vient préciser que le ministre peut retarder ou suspendre le recouvrement des dettes dont une personne est redevable en vertu d'une loi fiscale afin de favoriser le recouvrement des pensions alimentaires impayées. Comprenez-moi, M. le Président, on est en train ici de reconnaître enfin une question fondamentale qui est la famille et que les pensions alimentaires, c'est-à-dire qu'un créancier alimentaire doive payer à son ex-conjointe pour subvenir aux besoins des enfants, peuvent avoir priorité sur les dettes envers l'impôt. Et donc, c'est un geste...

Et il faut encore, une fois de plus, saluer le travail incessant de ma collègue la députée de Beauce-Sud en cette matière, qui a su relever à quel point les préoccupations à caractère familial sont importantes pour les parlementaires de l'opposition officielle et faciliter en l'occurrence la possibilité des paiements, c'est-à-dire prioriser... Comprenez-moi bien, ce qu'il y a actuellement dans le projet de loi, c'est que l'on dit: Nous allons prioriser la créance de pensions alimentaires par rapport aux créances que l'on peut avoir, aux dettes qu'on peut avoir envers l'impôt. C'est reconnaître l'importance du soutien que chaque personne doit avoir envers ses enfants. Je ne peux ici que saluer et la députée de Beauce-Sud et bien sûr le député de Trois-Rivières qui s'est ramené aux arguments de ma collègue la députée de Beauce-Sud, M. le Président.

Il est important, M. le Président, de signaler des choses que j'ai découvertes à la lecture du projet de loi, parce que je ne savais même pas que ça existait. Alors, je n'ai pas évidemment la connaissance approfondie de ma collègue la députée de Beauce-Sud, mais je ne savais pas et je suis sûr que vous ne le saviez pas... Je suis prêt à parier un vieux cinq cennes avec vous, M. le Président, que vous ne le saviez pas non plus. Savez-vous que le ministère du Revenu, le ministre du Revenu avait le pouvoir non seulement de saisir les biens dont vous pouvez disposer, les avoirs dont vous pouvez disposer en banque lorsque vous avez une créance envers le ministère du Revenu, mais, de surcroît, il pouvait saisir des marges de crédit, c'est-à-dire la marge de crédit, c'est-à-dire quelque chose que vous n'avez pas, quelque chose que peut-être vous pourriez avoir emprunté?

Une marge de crédit, vous comprenez bien, M. le Président, c'est ce que vous n'avez pas comme argent réellement, mais que vous êtes susceptible d'obtenir d'une institution financière, voire d'une institution... d'une carte de crédit. Donc, ces marges de crédit, qui ne sont pas de l'argent réellement que vous avez dans votre poche, ce n'est pas de l'argent que vous possédez, ce n'est pas de l'argent qui existe réellement, c'est quasiment un avoir virtuel en l'occurrence, eh bien, ces marges de crédit, M. le Président, jusqu'à maintenant, étaient saisissables par le ministre du Revenu en contrepartie d'une dette. Je vous avoue, M. le Président, que je ne connaissais pas ce pouvoir que le ministre du Revenu avait de pouvoir saisir chez nos concitoyens des avoirs virtuels, c'est-à-dire des marges de crédit. Je ne savais même pas qu'une marge de crédit était saisissable.

Ma collègue la députée de Beauce-Sud, à qui rien n'échappe et qui a un oeil particulièrement vigilant en ce qui touche toutes les matières touchant le ministère du Revenu, elle savait, elle était au courant de cette mesure qui, à première vue, me paraît un peu inique, était au courant de cette mesure inique, et elle était en mesure de faire les représentations auprès de notre collègue le député de Trois-Rivières et faire en sorte que ces dispositions un peu bizarres de la Loi du ministère du Revenu soient abrogées. Et l'article 13 vient donc clarifier clairement cette nouvelle disposition. Et je me permets de vous le lire, M. le Président. L'article 13 vient abroger le pouvoir du ministère du Revenu de saisir la contrepartie d'une dette d'une marge de crédit, par exemple, d'un débiteur fiscal envers une institution financière, lorsque ce débiteur fiscal a fourni une sûreté à l'égard de sa dette et que l'institution n'a pas acquitté sa contrepartie de cette dette.

Aussi, M. le Président, il y a encore... Et je me permets ici de vous signaler dans cette loi quelques résultats du travail incessant de notre collègue la députée de Beauce-Sud. Je parle des articles 17 et 18 qui viennent supprimer le pouvoir du ministre de procéder à la saisie et à la vente des biens meubles, immeubles d'un contribuable qui, en défaut de paiement... Le ministre ne se serait jamais prévalu de ces dispositions. Autrement dit, il y avait dans la loi, voyez-vous, des articles où on avait donné des pouvoirs absolument énormes au ministre du Revenu. J'en conviens, je n'en démords pas, le ministre du Revenu, dans sa sagesse, n'avait pas utilisé la totalité des pouvoirs énormes, des matraques, que le législateur lui avait donnés en matière de recouvrement des dettes envers le ministère du Revenu. Il est clair que, là encore une fois, l'oeil vigilant et sagace de la députée de Beauce-Sud, à qui rien n'échappe ? je tiens à vous le rappeler, la députée de Beauce-Sud, rien ne lui échappe en matière de lois du ministère du Revenu ? avait remarqué que ces dispositions n'avaient jamais été appliquées et étaient quasiment caduques dans la loi. Je la remercie d'avoir signalé ces anomalies, et le ministre de se rendre à son point de vue et d'avoir abrogé, en quelque sorte, ces articles de la loi.

Je me permets, M. le Président, aussi de porter à votre attention l'article 19. L'article 19...

n(17 h 40)n

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est un peu important, M. le député de Charlevoix, j'en suis parfaitement conscient que vous en êtes conscient, vous auriez risqué d'en être touché... Il abroge la pénalité additionnelle de 100 $ imposée par mois par membre de société de personnes à une société de personnes qui n'a pas produit de déclaration. Alors, vous comprenez bien ce qui arrivait. Si une société de personnes, donc, qui a omis une déclaration... c'est-à-dire, si vous êtes membre, parfois même sans le savoir, d'une société de personnes et que cette société de personnes avait omis de faire une déclaration, vous étiez susceptible d'une pénalité additionnelle de 100 $ par mois par membre et par société. Cette pénalité s'ajoutait de façon indépendante, donc c'était indépendant de la pénalité déjà existante de 25 $ par jour d'omission qui peut être imposée aux sociétés de personnes. Donc, vous aviez une double pénalité, une pénalité de 25 $ et, à cela, on ajoutait un 100 $... 25 $ par jour, vous comprenez, et on ajoutait une pénalité de 100 $ par mois pour des gens qui parfois n'étaient même pas au courant, ou l'avaient parfois oublié, qu'ils étaient membres d'une société de personnes.

Je répète encore, M. le Président, l'oeil vigilant et sagace de la députée de Beauce-Sud avait remarqué cette anomalie à l'intérieur des lois du ministère du Revenu et elle s'était levée pour demander les corrections nécessaires à la loi. Je à la fois la félicite pour son travail incessant et remercie le ministère, le ministre du Revenu, le député de Trois-Rivières, pour avoir accepté cette modification qui s'imposait.

Je me permets, M. le Président, de porter à votre attention un autre article qui vient corriger encore et qui vient adapter, en quelque sorte, les rapports, la situation du ministère du Revenu à une particularité nouvelle dans notre société, à savoir le commerce électronique et la possibilité de transmettre de l'information par électronique. L'article 21 vient préciser, M. le Président, que, bien qu'une personne ait le droit d'être informée de l'existence de tout renseignement qui la concerne dans son dossier fiscal, ce droit ne s'applique pas qu'à l'égard de renseignements portés par un support papier, informatique ou autre. C'est une disposition qui me semblait tout à fait pertinente.

Remarquons que non seulement la députée de Beauce-Sud est une experte en ce qui touche la loi sur le revenu des individus, c'est au demeurant aussi une experte en ce qui touche la Loi sur la taxe de vente, M. le Président, la taxe de vente du Québec. Et je vous parlerai tout à l'heure de son expertise en ce qui touche la loi sur les carburants. Ça va vous suivre.

La taxe de vente du Québec, M. le Président, avait des anomalies aussi, il y avait aussi un certain nombre d'anomalies. Je me permets de vous rappeler ici l'article 28 du projet de loi qui abroge cette pénalité de 100 $ par jour, encore ce fameux 100 $ par jour imposé à un occupant d'un espace de vente dans un marché aux puces, dans un marché aux puces qui refusait ou qui omettait de transmettre des renseignements requis par la loi à l'exploitation du marché aux puces. Vous comprenez bien que, bien souvent, ce sont des commerçants qui arrivent et qui vendent dans le cadre des marchés aux puces, et on était en train d'essayer de les poursuivre avec acharnement. Et une pénalité de 100 $ me semblait tout à fait injustifiée et inacceptable en l'occurrence. Je dois vous rappeler que l'oeil sagace et vigilant de la députée de Beauce-Sud avait encore remarqué cette anomalie, et elle a été en mesure de le soulever. Et félicitons une fois de plus le député de Trois-Rivières, ministre du Revenu, pour cette modification à la loi.

Je me permets ? et ce sera la fin de mon intervention, M. le Président ? de venir vous rappeler ici que l'article 36 ? et je voulais aussi le rappeler ? l'article 36 est assez amusant. L'article 36 vient préciser que la taxe sur les carburants ne peut être désignée que par son nom ou abréviation de celui-ci. C'est-à-dire: «...la taxe doit être désignée par son nom, une abréviation de celui-ci ou une indication similaire. Aucune autre mention portant sur cette taxe ne peut être utilisée.»

Vous savez, M. le Président, que parfois on avait des manières de déguiser la taxe sur les carburants, et force m'est encore une fois, M. le Président, de constater l'oeil particulièrement avisé et aigu, le regard aigu et avisé, le regard...

M. Gobé: Perçant.

M. Gautrin: ...perçant, oui ? merci, M. le député de LaFontaine ? de la députée de Beauce-Sud qui avait remarqué ce que probablement la majeure partie des parlementaires dans cette Chambre n'avaient pas remarqué, cette anomalie dans la loi sur les carburants où on utilisait différents noms. Et saluons encore la sagacité de la députée de Beauce-Sud pour son expertise non seulement dans la Loi du ministère du Revenu, mais aussi pour la Loi sur la taxe de vente, M. le Président, et la loi sur les carburants.

Alors, M. le Président, le temps passe, je sais que nous avons peu de temps malheureusement dans cette Chambre pour nous exprimer sur cet important projet de loi et saluer le travail exceptionnel de notre collègue la députée de Beauce-Sud. Alors, M. le Président, je me permets ici de vous signaler, moi aussi, que c'est avec énormément de plaisir que je salue ce grand jour pour les contribuables québécois et que je salue le travail de la députée de Beauce-Sud qui, enfin, va les alléger d'un paquet d'ennuis qui étaient inutiles dans la Loi du ministère du Revenu. Donc, félicitons, et applaudissons tous ensemble la députée de Beauce-Sud. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud... excusez, M. le député de Verdun.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! excusez. Beaucoup de monde sont intéressés par ce vaste sujet, c'est très bien. M. le député d'Abitibi-Est. M. le député, allez-y.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 121 à la suite de mes collègues de l'opposition que j'ai écoutés avec intérêt. Ce projet de loi n° 121 qui modifie la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives a pour projet de modifier la Loi de l'impôt, modifier la Loi sur la taxe de vente et la Loi sur le ministère du Revenu dans le but bien spécifique de réduire et de simplifier une série de dispositions concernant l'administration fiscale.

M. le Président, avant d'aller sur les articles bien précis de ce projet de loi, j'aimerais revenir sur l'importance non seulement de ce projet de loi, mais revenir aussi sur l'importance du ministère du Revenu ici, au Québec, pour donner tous les services aux citoyens. Que ce soit en santé, que ce soit en éducation ou autre, on doit dépenser 40 milliards et davantage. Cet argent-là provient nécessairement de tous les contribuables québécois, et c'est ce qu'on appelle les impôts. Pour bien donner les services à tous les citoyens, la justice veut que tout le monde fasse sa part et paie les impôts d'une manière proportionnelle à chaque citoyen et citoyenne du Québec. Donc, le ministère du Revenu, je dirais, collecte ou gère toutes les entrées de fonds de tous les contribuables québécois pour une quarantaine de milliards. C'est avec ces fonds qu'on distribue des services de tous ordres, spécialement je pense aux services de santé. Donc, de là l'importance que ce soit bien fait, et non seulement bien fait, mais aussi que ce soit fait. En d'autres mots, si, pour toutes sortes de raisons, le gouvernement ne collecterait pas 2 milliards de ces 40 milliards là, il y aura des gens au Québec qui pourraient manquer de services. Donc, ça a toujours existé ainsi.

n(17 h 50)n

Mais le ministère du Revenu, avec des milliers et des milliers de fonctionnaires, des femmes et des hommes de tout âge, s'attache à cette fonction à tous les jours d'une manière très dévouée pour faire en sorte que l'État a tous les fonds qu'il faut. Maintenant, pour y arriver, au cours des années, il y a eu, à toutes les années, plusieurs lois fiscales concernant toute la collecte des impôts. Et ces lois fiscales là se sont additionnées, et s'additionnent aux lois fiscales des règlements. On vit dans un monde de règlements, de réglementation. Exemple: comment percevoir les montants corrects d'une personne sans avoir, d'une manière précise, une loi et un règlement qui nous déterminent comment faire les choses? Mais, comme on vit dans un monde complexe et qu'il y a de plus en plus de deniers à percevoir pour donner les services dont les citoyens doivent s'attendre, à chaque année, parce qu'il y a des nouvelles législations, parce que le monde moderne change, il y a toujours des nouvelles façons de faire, et souvent, et souvent, c'est de la réglementation qui s'additionne.

On se rappellera, dans un principe plus général de modifier, j'aurais envie de dire de dompter la réglementation, il y avait eu déjà, il y a plusieurs années, un groupe qui s'était mis au travail, qu'on appelait le groupe présidé par M. Lemaire, qui, non seulement dans le domaine de la fiscalité, mais dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, avait fait un travail de dégraisser la réglementation gouvernementale. Et ce travail-là avait initié toute une démarche qui se poursuit, entre autres au ministère du Revenu, par différentes lois et par cette loi n° 121.

L'objectif a toujours été le même, et je dirais même que c'est un dilemme: comment collecter tous ces fonds pour rendre justice au citoyen qui paie des impôts; comment rendre justice à collecter ces fonds-là, ces taxes, ces impôts et bien le faire, bien le faire dans le sens de comment ne pas brimer quelqu'un lorsqu'on collecte des impôts? Souvent, le législateur va faire une démarche qui est tout à fait correcte, et, dans la pratique, dans l'application, on va se rendre compte qu'on doit modifier ces règles. Donc, ce projet de loi est comme d'autres: modifier des règles de collecte des impôts du Québec en les modernisant.

Et, dans ce projet de loi là, pour en avoir vécu aussi l'an dernier, j'aimerais souligner le travail des parlementaires, spécialement le ministre du Revenu qui ? tout le monde l'admet, l'opposition est tout à fait d'accord avec moi, j'en suis sûr ? a une ouverture d'esprit totale. Les discussions sont franches. On n'est jamais limité dans le temps. Et l'opposition fait aussi un travail très, très correct d'opposition pour suggérer souvent des méthodes de faire et, dans d'autres cas, nous aider à améliorer les lois, les règlements qui sont déjà là.

Donc, on voit que c'est un travail qui est technique assez souvent. Même, des fois, au niveau de la lecture du règlement ou des lois du ministère du Revenu, c'est assez compliqué. Mais l'objectif du ministère du Revenu du gouvernement du Québec, avec l'aide de l'opposition, a été dans le passé, et ça va continuer parce que ce projet de loi là est dans une démarche, un continuum... Il y a eu des choses de faites. Ce projet de loi là va en additionner d'autres dans le but d'améliorer la perception de l'impôt, la taxe de vente, et c'est déjà décidé d'avance qu'il va y avoir d'autres projets de loi pour continuer à diminuer.

Je vais vous donner un chiffre qui est assez surprenant. Au cours des dernières années, il y a eu la suppression de 12 000 permis et certificats et des mesures mises en place pour simplifier à l'égard des employeurs la paperasserie et les difficultés de bien souvent comprendre tout simplement la cotisation ou la manière de collecter des fonds. Ce n'est pas toujours aussi facile. Souvent, lorsqu'il y a des fonds pas collectés, c'est parce qu'il y a un litige entre le gouvernement et le citoyen qui des fois n'est pas d'accord sur le montant ou sur la manière, sur l'interprétation de la loi. Donc, c'est pour cette raison que les lois doivent s'ajuster. Et, dans ce sens-là, à chaque année, la modernisation de l'appareil gouvernemental fait en sorte qu'il s'ajoute des règlements, mais il s'en annule ou il s'en améliore davantage qu'il s'en ajoute, et c'est la bonne manière de faire.

L'objectif d'abord est de collecter tous les impôts pour que ça soit juste pour tout le monde. Ça prend tout un mécanisme pour s'assurer que tout le monde fasse sa part et aussi de le faire d'une manière honnête, par compassion même. Parce que collecter de l'impôt, assez souvent, quand l'impôt n'est pas collecté, c'est parce que... Ce n'est pas toujours les millionnaires qui ont de l'impôt à payer, il y a toute sorte de monde qui ont de l'impôt à payer, mais, en même temps, les règlements doivent être faits en pensant à tout le monde pour faire en sorte que personne n'est brimé, qu'il y ait des recours. Puis il y a aussi dans certains cas des pénalités pour ceux qui, pour des raisons de tout ordre, ne paieraient pas leur juste part d'impôts, ce qui pénalise ceux qui les paient d'une manière correcte.

M. le Président, dans les modifications de ce projet de loi, il y en a plusieurs qui ont été mentionnées, j'aimerais peut-être en répéter. Et l'objectif, M. le Président, de ce projet de loi, en plus de simplifier les mesures pour tout le monde, vise surtout à simplifier... Entre autres, je pense aux PME. Les PME qui n'ont pas beaucoup d'employés, qui n'ont pas un gros chiffre d'affaires, souvent les mesures administratives, les lois et les règlements sont des empêchements à aller plus vite et mieux dans leurs affaires quotidiennes.

Et c'est pour cette raison qu'il y a plusieurs mesures de ce projet de loi qui ont été mises de l'avant dans le but d'alléger justement la réglementation. Je pense, entre autres ? ici, ça s'applique à tout le monde ? aux paiements des acomptes provisionnels. Une première modification permettra de régler certains problèmes ? parce que première, ça veut dire qu'il y en aura d'autres ? rencontrés par les particuliers qui touchent des revenus inattendus en fin d'année. Cette modification-là, qu'on retrouve dans le projet de loi à l'article 3, prévoit qu'un contribuable ne paiera plus d'intérêt additionnel si l'acompte qu'il a versé est supérieur à 75. Avant, c'était 90. C'est des exemples, entre autres, un autre exemple qui donne au ministre la possibilité de prioriser la collecte des revenus au niveau alimentaire pour faire en sorte que les fonds essentiels à la vie de tous les jours soient les premiers collectés.

M. le Président, je voulais tout simplement, par mon intervention, souligner d'abord l'importance du ministère du Revenu, l'importance que le gouvernement se donne de simplifier, de rendre d'une manière plus humaine la collecte des impôts quotidienne des citoyens et des citoyennes du Québec dans le but de redistribuer ces impôts-là en services à l'ensemble de la collectivité québécoise. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, ceci met fin donc au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 121.

Le principe du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre du Revenu en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

n(18 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes aux débats de fin de séance. Tel que je l'ai indiqué tantôt ? excusez-moi, je vais trouver ma feuille; voilà ? le premier débat portera sur une question adressée hier par M. le député de Papineau à Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche concernant la MRC Papineau. Alors, M. le député de Papineau est là, et ce sera Mme la ministre déléguée. Très bien. Alors, M. le député de Papineau, je vous cède la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Suite à la question que j'ai posée hier à l'Assemblée nationale sur un sujet... pour une compagnie qui s'appelle Forespect, de chez nous, de Namur, une compagnie qui a probablement à peu près deux ans, une compagnie qui se pose des questions sur les avantages que des compagnies ont chez nous, même dans notre comté, qui ont des avantages, si vous voulez, fiscaux ou même des crédits d'impôt pour la création d'emplois, et cette compagnie ne peut pas avoir ces mêmes avantages... Vous allez comprendre pourquoi, M. le Président. C'est que les propriétaires de certaines des compagnies du comté de Papineau font aussi partie d'autres manufactures dans des comtés qui sont des régions-ressources, qui causent un énorme... des conséquences néfastes pour la compagnie.

Et M. Cory Leggett, qui est le président de cette compagnie, m'a envoyé une lettre qui est alarmante. Et je veux vous citer M. Leggett, M. le Président, juste une partie de la lettre que j'ai reçue le 28 octobre qui dit: «I would like to know why these companies are getting certain benefits while others are not. Competition in our industry is already fierce, we have to fight for every log we buy and save every penny we can to make ends meet. We are trying very hard to keep our business going but we are not on an even playing field with the competition.»

Cette lettre dit carrément, M. le Président, que la compagnie, jeune compagnie à Namur, une population de 400 ou 500, qui emploie 65 personnes, des jeunes de moyenne d'âge de 25 ans et moins, des jeunes qui demeurent à Namur, qui ne sont pas obligés d'aller travailler à l'extérieur, qui peuvent continuer de vivre dans leur milieu où ils sont venus au monde, M. le Président... Et vous voyez le cri de coeur de cette personne, de ce président, qui ont investi des millions et des millions d'argent pour créer des emplois, et, à cause, M. le Président, à cause qu'on n'est pas une région-ressource... Il faut comprendre que notre région, le comté de Papineau, il y a une partie qui est très urbaine, très urbaine, une partie qui a un taux d'assurance emploi qui est probablement même en bas, proche de 4 ou 5 %, ou même 6 % d'assurance emploi, qui est un taux qui est raisonnable, mais le secteur de la Petite-Nation est très différent. Et ces gens-là, pour créer des emplois, ne peuvent, à cause qu'on n'est pas... notre région-ressource n'est pas... on n'est pas une région-ressource...

Vous vous rappelez, depuis le mois de novembre l'an passé, avec le ministre du temps, le ministre Baril, M. le Président, j'avais demandé la même question pour d'autres manufactures de mon comté qui ne bénéficient pas, malheureusement, à cause qu'on n'est pas une région-ressource, de ces avantages fiscaux et ces crédits d'impôt. Et c'est alarmant, M. le Président, qu'on regarde strictement tout le comté mais qu'on ne regarde pas un secteur qui a vraiment besoin de l'aide du gouvernement.

Cette compagnie-là, Forespect, et je me répète, c'est un jeune homme de 27 ou 28 ans qui a investi une vingtaine de millions en tout, qui a engagé des jeunes de la place, des jeunes... une soixantaine de jobs puis probablement que le plus vieux a 27 ou 26 ans sur les 60 emplois. Ils sont inquiets parce qu'ils ne peuvent pas... Ils ont su de leur comptable, qui appelle ça, en anglais, un «holiday tax», que toutes ces compagnies-là peuvent transférer et avoir ces crédits d'impôt là pour création d'emplois sur 10 ans et, lui, il ne peut pas à cause de ça.

Alors, c'est pour ça qu'on a demandé... Et ce n'est pas la première fois, M. le Président. La première fois que j'ai questionné pour les régions-ressources, c'était le 28 août 2001, avec une correspondance du temps que j'avais envoyée au ministre Baril du temps. Le 27 novembre 2001, en cette Chambre, j'ai posé une question, je suis intervenu afin d'intercéder en faveur d'un statut de région pour la MRC Papineau. Il faut comprendre que ce n'est pas tout le comté de Papineau. J'ai une lettre ? et la ministre doit l'avoir dans sa filière ? j'ai une lettre qui demande la même chose, la MRC Papineau qui demande que la MRC soit reconnue région-ressource. Et j'ai aussi une lettre du CLD qui demande la même chose, pour vraiment qu'on peuve compétitionner. On est enclavés carrément, parce que les autres MRC dans notre région sont des régions-ressources et, nous, nous le savons.

Alors, M. le Président, je demande clairement à Mme la ministre de reconnaître que la MRC Papineau, pas tout le comté Papineau mais que la MRC Papineau devienne une région-ressource pour que ces gens-là, qui ont investi beaucoup d'argent, aient les mêmes chances de continuer à créer ces emplois-là et que ces jeunes-là ne sont pas obligés d'aller travailler ailleurs et qu'on peuve aider ces gens-là à continuer à investir dans leur propre milieu, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Mme la députée... Mme la ministre... la députée d'Argen... de Prévost, de Prévost. Mais c'est tout près. Alors, c'est ça. Et puis ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je vous cède la parole.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je comprends que c'est un peu compliqué: le député de Papineau, Lucie Papineau, comté de Prévost. Je me fais souvent appeler Mme Prévost.

Alors, M. le Président, dans le cadre du discours sur le budget 2001-2002, le gouvernement du Québec a rendu publique la stratégie de développement économique des régions-ressources. Je vous rappelle rapidement que les régions-ressources sont: Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, la Mauricie, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et l'Abitibi-Témiscamingue. Cette stratégie ambitieuse, donc, a porté fruit, et tous s'accordent aujourd'hui à dire que nous avons visé juste.

En plus de cibler ces sept régions-ressources, pour lesquelles nous avons mis en place d'importantes mesures de soutien et d'accompagnement, nous avons aussi ciblé certaines MRC défavorisées des régions centrales en faveur desquelles un ensemble de mesures structurantes s'appliquent. En août 2001, ma collègue vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche annonçait que les MRC de la Vallée-de-la-Gatineau, MRC d'Antoine-Labelle et MRC de Pontiac allaient bénéficier des mesures fiscales destinées aux régions-ressources. Cette décision était nécessaire et justifiée. Nécessaire afin de ne pas pénaliser des territoires à cause d'un découpage administratif qui ne tient pas compte de certaines réalités. Justifiée parce que ces MRC sont, premièrement, éloignées des grands centres; deuxièmement, contiguës à une région-ressource; et, enfin, que leur économie est basée sur l'exploitation de ressources naturelles. Ces MRC ont en plus un développement qui s'apparente à celui des régions-ressources, c'est-à-dire activité économique basée sur l'exploitation et la première transformation des ressources naturelles; par la suite, une économie insuffisamment diversifiée; et un écart de revenus et de taux de chômage.

Je comprends donc que le député souhaiterait voir ces mesures fiscales très efficaces s'appliquer également à la MRC de Papineau. Je lui répondrai avant tout que nous étudions constamment la situation économique qui prévaut dans l'ensemble des régions du Québec. Nous sommes à l'écoute des besoins des Québécoises et des Québécois, mais, actuellement, il n'est pas envisagé que les mesures fiscales s'appliquant aux régions-ressources soient étendues à la MRC de Papineau, simplement parce que ces mesures ne correspondent pas à la situation économique de cette MRC.

Mais je souhaiterais faire part au député de mon étonnement. Je dois dire, M. le Président, que c'est effectivement plutôt étrange d'entendre ce genre de demande de la part d'un représentant du parti qui propose de sabrer dans ce genre d'aide gouvernementale. Le parti auquel il appartient ne remet-il pas en cause le bien-fondé des mesures de soutien mises en place par le gouvernement? Il faut croire que certaines trouvent grâce aux yeux du député de Papineau, puisqu'il en souhaite une application étendue. Enfin, je comprends que le député soit soucieux de voir sa demande traitée par un gouvernement du Parti québécois, puisque, advenant un gel du budget, voire même la disparition du programme d'aide aux régions-ressources par un gouvernement formé par un des partis d'opposition, les outils que nous avons mis en place ne seraient probablement plus disponibles.

n(18 h 10)n

Ce qui importe, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec a toujours fait preuve de dynamisme dans l'appui qu'il apporte à notre économie et que les résultats sont au rendez-vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole, pour sa réplique de deux minutes, à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je comprends bien qu'on peut dire que, nous, comme parti, on est supposé de faire telle et telle chose, mais, moi, ma raison principale, une chose, la première chose qui est importante pour moi, c'est d'aider les gens dans mon comté, point final. C'est aussi clair que ça.

Alors, ces gens-là m'ont envoyé une lettre, quasiment un cri de coeur, disant qu'ils ont des problèmes financiers à cause que, la compétition, eux ont de l'aide directement du gouvernement. Vous dites dans votre réponse ou dans le débat, M. le Président, que les ressources naturelles ? c'est ça qu'on a chez nous, dans le comté ? contiguës ? on est contigu avec Labelle, Saint-Jovite en haut, proche de Gatineau, la même chose, on a tout ce que vous dites qu'on a de besoin, on l'a, c'est écrit, vous venez de l'annoncer, les écarts de revenus, l'assurance emploi... On a tout ça et on ne veut pas nous le donner, M. le Président. Je vais revenir sûrement la semaine prochaine au ministre des Régions... demander clairement...

Et il y a quelque chose qui m'agace dans tout ça, c'est que j'ai la même réponse à chaque fois. J'ai eu la même réponse de M. Baril... ah! c'est vrai, je peux le mentionner, il n'est plus ici, mais le ministre du temps, des Régions, Gilles Baril. Et j'ai eu la même réponse hier de la ministre des Finances, la même chose. Et aujourd'hui, j'ai la même réponse. Et on m'avait dit, on m'avait dit, voilà un an, qu'il y avait un comité qui était en place, des Finances et des Régions, pour regarder, examiner plus en profondeur, effectivement, les conséquences qu'il pourrait y avoir, effectivement, des mesures du budget, du fameux budget régions-ressources ? c'est M. Baril qui dit ça. Je n'ai jamais eu de nouvelles. C'était le 27 novembre 2001. Aucune réponse.

Alors, ces gens-là qui reçoivent de leur comptable... comme la compagnie Forestec qui dit: Bien, écoutez, vous manquez beaucoup d'avantages fiscaux, vous manquez aussi de crédits d'impôt pour les employés. Alors, M. le Président, du développement économique, que ce soit bleu, rouge, ou vert, ou blanc, c'est des jobs chez nous dans Papineau. C'est une petite municipalité de 300 ou 400 qui a de besoin d'avoir de l'aide et que, si la région-ressource... Si on ne veut pas nous nommer région-ressource, bien, qu'on donne une chance à ces gens-là qui pourraient nous prouver qu'ils ont besoin de l'aide, qui pourraient avoir les mêmes avantages fiscaux ou même les crédits d'impôt, et on ne se relèverait plus en Chambre, ici, pour demander de l'aide. Ce n'est pas toujours d'avoir des investissements ou du cash pour les aider... leurs fonds de roulement, c'est d'aider pour avoir... augmenter les emplois et continuer à opérer. 65 jobs des jeunes de 25 ans et moins dans une petite municipalité de 3, 400, c'est comme 6 500 à Montréal, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Ceci met fin au premier débat.

Nous allons aborder maintenant le deuxième débat qui portera sur une question adressée hier par Mme la députée de La Pinière à M. le député délégué à l'Habitation, concernant la crise du logement. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, hier, j'ai interpellé en fait les deux ministres responsables de l'Habitation, parce que les deux se sont levés pour se compléter dans leurs réponses. Et on a deux ministres responsables de l'Habitation, mais on n'a pas deux fois plus de logements pour les personnes qui sont dans le besoin. Je les ai interpellés sur une question extrêmement importante en rapport avec la crise du logement qui frappe des familles démunies, qui frappe des ménages de personnes âgées, des jeunes et des moins jeunes, et ils sont des milliers au Québec à être mal logés, et certains sans logis, complètement sans logis, au moment où on se parle. Nous avons vécu la crise en 2000, nous avons vécu la crise au 1er juillet 2001, nous l'avons vécue également au 1er juillet 2002, et tous les pronostics et tous les partenaires du milieu qui ont les deux pieds sur terre actuellement dans le domaine du logement social et abordable nous disent que la crise va s'aggraver.

Nous avons eu à la mi-octobre une commission parlementaire qui a duré pendant quatre jours, la commission de l'aménagement du territoire, où nous avons entendu les représentations de différents groupes du milieu institutionnel, communautaire, coopératif et privé, et, encore là, les groupes sont venus nous dire que la situation est très grave, que la crise a atteint des proportions inégalées, jamais inégalées au Québec.

Actuellement, M. le Président, le gouvernement a les moyens d'agir. Et ma question portait précisément sur un programme, le Programme de logement abordable, lequel programme a été signé il y a un an avec le gouvernement fédéral. En vertu de ce programme, on a dégagé 322 millions de dollars sur deux ans pour construire 6 500 nouvelles unités de logement. Dans les 6 500 unités de logement, 1 500 devraient être construites par le secteur privé, et les autres 5 000 par le milieu communautaire. Or, M. le Président, on apprend, un an après avoir signé cette entente que nous avons, nous-mêmes de l'opposition officielle, appuyée, ardemment appuyée et réclamée le plus officiellement du monde... On apprend que le gouvernement, qui devrait, en principe, donner l'exemple dans ce domaine, exemple de compassion, exemple d'efficacité parce qu'il y a une crise et il faut la régler, eh bien, le gouvernement se traîne les pieds et que les paramètres qui ont été définis par ce même gouvernement pour justement permettre la construction de ces nouvelles unités de logement, eh bien, ces paramètres s'avèrent être la barrière principale à la construction de ces nouvelles unités de logement.

Alors, j'ai interpellé, donc, le gouvernement à ce sujet hier. La réponse qui m'a été donnée, c'est un peu la même cassette: On a construit tant de logements, 1 400 et quelques logements depuis juillet 2001. Et on nous cite des chiffres qui sont virtuels et qui, dans la réalité... Dans la réalité des choses, la crise du logement ne cesse de s'aggraver.

Nous avons également appris à la faveur de cette consultation que les groupes ont fait des recommandations au gouvernement pour modifier les paramètres afin que l'on puisse accélérer rapidement la construction de ces nouvelles unités de logement, car c'est impensable d'avoir 322 millions de dollars qui dorment dans les coffres en quelque part alors qu'il y a des familles qui dorment dans la rue. C'est inacceptable moralement, et on devrait faire tout ce qui est humainement possible pour accélérer le processus.

Alors, de nouveau, M. le Président, je profite de cette opportunité qui m'est donnée de ce débat de fin de séance pour donner la chance au ministre... Là, il va avoir un beau cinq minutes pour nous exposer les mesures qu'il a prises pour régler ce problème assez rapidement, parce que, dans le milieu, et le secteur privé et le secteur communautaire sont en attente pour bouger dans ce dossier-là. Alors, quand est-ce que ce gouvernement va-t-il agir, agir rapidement pour permettre la construction des 6 500 unités de logement qui devraient se faire entre 2002 et 2004, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Habitation. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je viens d'écouter la députée de La Pinière pendant cinq minutes et je me demande: Quand est-ce que la députée va revenir sur terre pour s'apercevoir que son parti ne la suit pas du tout dans ses grandes envolées oratoires? Je me demande aussi: Quand est-ce qu'elle va arrêter de faire du millage sur le dos des mal-logés? Son parti ne propose absolument rien dans le domaine de l'habitation.

Pendant que la députée de La Pinière se fait aller à l'Assemblée nationale, le gouvernement, on agit en habitation, on agit avec les partenaires que la députée de La Pinière ne cesse d'insulter en disant qu'ils ne font rien, qu'ils se traînent les pieds. Parce que ce sont des groupes de ressources techniques, ce sont les offices municipaux d'habitation, ce sont les organismes communautaires, ce sont les coopératives, ce sont ceux qui sont nos partenaires et qui construisent des logements. Mais cela, on dirait que vous semblez refuser de le comprendre. Comme vous refusez également de comprendre qu'un programme, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je vous rappelle que l'entente sur le logement abordable a été signée le 21 décembre 2001. Le programme a été élaboré en moins de trois mois, en consultation avec nos partenaires, et il a été annoncé le 5 mars 2002. Mme la députée de La Pinière, moi, je n'appelle pas ça se traîner les pieds.

n(18 h 20)n

J'aimerais savoir quand est-ce que la porte-parole de l'opposition va sortir de son bureau au parlement et quand est-ce qu'elle va tenter de convaincre ses collègues de l'appuyer dans ses déclarations? Vous ne vous rendez pas compte que depuis 1997, grâce au plan d'action que le gouvernement a adopté, nous avons établi une collaboration réelle entre la Société d'habitation du Québec et les partenaires municipaux, coopératifs et communautaires. Cette collaboration, elle est efficace, M. le Président. Elle donne des résultats, elle donne des logements et elle donne aussi des projets. Depuis le 1er juillet 2001 ? je vais vous rappeler ? ce sont 1 418 logements AccèsLogis qui ont été réalisés et livrés, et ce n'est pas virtuel, ça, Mme la députée, 1 418 logements réalisés et livrés. Ce sont 30 % plus élevé que l'année précédente. De plus, au 31 octobre dernier ? alors, ce n'est pas vieux, ça, c'est récent, là ? il y avait 68 projets en AccèsLogis, soit 1 471 logements, qui avaient été déposés auprès de la Société d'habitation du Québec, qui étaient rendus en engagement définitif. Vous savez qu'un engagement définitif, ça veut dire que les projets sont prêts à être enclenchés.

En engagement conditionnel, il y en avait 1 650 qui avaient un engagement conditionnel, ce qui veut dire que les appels de soumission sont lancés. Et, enfin, 39 autres projets pour 912 logements ont été déposés par des coopératives OSBL; ça veut dire qu'ils sont en analyse présentement. Bref, ce sont 4 000 unités de logement potentielles qui devront être réalisées dans les prochains mois ou qui sont en voie de réalisation.

Maintenant, pour le logement abordable ? qui était l'essentiel de votre interrogation ? nous avons déjà identifié sur le terrain 16 projets en vertu desquels 486 unités de logement pourront être réalisées, c'est-à-dire 444 à Québec et 42 unités à Gatineau, dans le volet social et communautaire.

Pour le volet privé de ce programme, la Société d'habitation a confirmé 1 828 unités dans les grandes municipalités. Et voulez-vous le site des municipalités qui vont en faire? Joliette, Richelieu, Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Félicien, Val-Morin. Et seulement qu'à Montréal dans le domaine privé du logement abordable, c'est 1 050 unités de logement qui seront réalisées. Je comprends que les unités ne sont pas réalisées présentement, mais elles le seront dans les mois qui viennent, et nous allons pouvoir nous rattraper.

M. le Président, je pense que le porte-parole de l'opposition officielle devrait admettre que notre gouvernement est non seulement conscient de la gravité de la pénurie de logements, mais qu'il agit en habitation.

J'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, je reconnais qu'il y a une pénurie de logements, mais vous ne devrez pas oublier que depuis 1994 seulement, à part la Colombie-Britannique, le Québec a investi près de 1,4 milliard en habitation et il est une des seules provinces, comme je le disais, avec la Colombie qui l'a fait.

Nous avons investi énormément, nous continuons de le faire. Et, depuis que le gouvernement fédéral a arrêté de financer le logement social, c'est 40 000 logements sociaux que nous avons perdus.

En fait, M. le Président, je voudrais simplement dire à Mme la députée que je suis fier de tout ce que le gouvernement réalise en matière de logement social, et nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Habitation. Je vais céder la parole, pour son deux minutes de réplique, à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le ministre a encore une fois raté une occasion pour répondre aux questions précises qu'on lui a posées.

D'abord, à titre de porte-parole, M. le Président, j'ai le privilège de travailler avec tous les partenaires de l'habitation du secteur public, privé, communautaire, coopératif, et on a une excellente coopération. Ce n'est pas les organismes qui traînent des pieds, c'est le gouvernement et l'actuel ministre qui traînent des pieds, M. le Président, et qui ne donnent pas les outils aux organismes qui, eux, sont prêts à livrer, mais que le gouvernement agit non pas comme un facilitateur mais comme un boulet.

Concernant la politique du gouvernement du Parti libéral du Québec, le ministre ne perd rien pour attendre, il va l'avoir. On ne peut pas dire autant du plan d'action de son propre gouvernement livré hier par son premier ministre où il n'y avait absolument rien sur l'habitation.

Par ailleurs, M. le Président, sur le fédéral. M. le Président, le fédéral s'est retiré effectivement du financement du logement... du développement du logement social mais il contribue à hauteur de 340 millions de dollars par année au logement social au Québec, et c'est la Société d'habitation du Québec qui gère ça.

Le ministre nous dit qu'il y a 1 418 logements qui se sont créés. Ça fait un logement par municipalité à la grandeur du Québec; on ne peut pas se péter les bretelles avec ça. Quand et quand le gouvernement va se lever et va dire aux opérateurs sur le terrain: On vous donne les outils, on vous donne les moyens, on assouplit les paramètres qui bloquent actuellement au Conseil du trésor parce que le ministre n'est pas assez fort pour négocier avec son propre gouvernement, son propre ministre, pour s'assurer justement que ces paramètres vont être modifiés...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: ...et que le logement va se faire, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse. Alors, je vous remercie, Mme la députée. Ceci met fin aux débats de fin de séance et... M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 19 novembre 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, est-ce que...

M. Boisclair: Et je fais motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au mardi 19 novembre 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, vous êtes debout.

M. Mulcair: M. le Président, sur la motion, on a un temps de parole de 10 minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, deux 10 minutes et un 5 minutes de réplique. Alors, l'auteur de la motion a un 10 minutes d'introduction. Vous n'intervenez pas? Bon. Alors, 10 minutes pour l'opposition, puis il y aura une réplique de 5 minutes.

M. Mulcair: M. le Président, les gens qui étaient avec nous tantôt ont pu assister à l'adoption d'une étape d'un projet de loi important que ma collègue la députée de Beauce-Sud a aidé a faire amener ici à l'Assemblée nationale. C'est un projet de loi important qui donne plus de droits aux citoyens face au fisc. Le ministère du Revenu avait des pouvoirs jugés abusifs par plusieurs experts. Ce projet de loi a été adopté juste avant 6 heures. Je le mentionne pour une bonne et simple raison: c'est le travail pour lequel on est payé. C'est ce que les citoyens attendent de nous, les élus. On est en plein milieu d'une session parlementaire, on est censé siéger. On a fait la supputation des délais. Combien de temps on est resté en Chambre depuis trois semaines et demie? Sur les 66 heures qu'on aurait pu siéger, à peine 40 heures de travaux. C'est ça qui se passe. Ils nous ont conviés une fois le mardi matin pour 10 heures, puis, à dix heures et quart, c'était fini, ils n'avaient plus rien, puis on a dû revenir seulement en fin d'après-midi. C'est ce à quoi on assiste avec un gouvernement qui n'a pas de projet, pas de plan, ne sait pas où il s'en va. Même si je dispose de 10 minutes, M. le Président, je veux qu'on arrive au plus tôt au vote là-dessus. Il y a d'autres aspects, par contre, qu'il va falloir régler aujourd'hui, et je les mentionne brièvement.

Il y a une interpellation qui est convoquée pour le 8, une autre pour le 15 et une troisième pour le 22, selon les documents que vous avez en main. Si on lit 197, il est assez clair que celui du 15 vient de sauter. Pour nous, celui du 8 peut encore être tenu, de la même manière qu'on va tenir les commissions parlementaires la semaine prochaine. À l'instar de cette situation, on croit que l'interpellation du 8 doit avoir lieu. Quant à celle du 22, pour nous, c'est assez clair avec la lettre que vous avez en votre possession, datée du 7 novembre, de l'opposition officielle, dans laquelle on vous a dit: «...pour ce qui est de l'interpellation sur l'approche commune et les communautés innues. Toutefois, si l'Assemblée ajournait ses travaux plus de cinq jours et compte tenu des dispositions de 299, je vous avise que cette interpellation sera reportée au vendredi 22. Puisque vous avez appelé la demande d'interpellation des députés indépendants pour le 15, on présume que celui du 22 pourra encore être tenue.» Alors, on aimerait que vous confirmiez ça pour nous autres.

Et, encore une fois, comme opposition officielle, on réitère à quel point on est déçu de l'action du gouvernement aujourd'hui, on trouve ça insensé, alors qu'il y a d'importants projets de loi, que ce soit pour les nominations à l'Assemblée nationale, que ce soit pour refaire tout le domaine des institutions qui gèrent le secteur financier. Ce sont des projets de loi sur l'environnement sur lesquels on est prêts à travailler, ils sont dans l'intérêt du public, et le gouvernement refuse de le faire. On ne comprend pas leur geste, M. le Président.

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition. Je vais céder la parole, pour sa réplique de cinq minutes, à M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, juste pour démontrer jusqu'à quel point il est aisé de tenir des propos ici pour épater la galerie mais qu'il est encore plus simple de le faire pour servir ses propres intérêts partisans, je prendrai la conversation que j'ai eue il y a quelques instants avec le leader adjoint de l'opposition qui, m'a-t-il indiqué, n'avait plus d'intervenant à proposer pour soutenir le débat initié par mon collègue ministre du Revenu et qui m'a indiqué qu'il était tout à fait disposé à ce que nous appelions un nouveau projet de loi, m'indiquant, de ce fait, qu'il n'y avait plus de député qui voulait s'exprimer sur le projet de loi de mon collègue ministre du Revenu. Dès que j'ai signifié mon intention d'appeler un autre projet de loi, un que je connais bien, qui est celui de la loi sur les réserves du patrimoine écologique, des députés libéraux se sont pressés pour soudainement manifester leur intérêt à discuter de la proposition du ministre du Revenu, et c'est là que nous avons assisté au discours du député de Verdun et que par la suite un autre de ses collègues, à la dernière minute, sans notes, sans contribuer au débat sur le fond des choses, a utilisé son droit de parole. C'est donc dire, M. le Président, qu'il est donc facile d'essayer, par des propos vertueux, d'épater la galerie et qu'il est, de ce fait même, tout aussi facile de vouloir servir ses intérêts partisans plutôt que de répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes qui nous ont élus.

M. le Président, nous avons largement discuté de cette question. Je comprends que la décision que nous prenons aujourd'hui n'est pas une décision aisée. Je comprends aussi qu'elle nous sort du cadre traditionnel de nos débats. Mais, lorsque nous avons eu ces discussions entre nous, lorsque les députés de la formation du Parti québécois ont débattu de l'opportunité, chacun à tour de rôle, ils se sont levés pour nous dire qu'ils voulaient être au Forum des régions pour écouter les régions, pour entendre ce qu'ils avaient à nous dire pour qu'ensemble nous puissions encore mieux faire et encore mieux les servir. C'est là le premier fondement de notre choix, M. le Président.

M. le Président, ne vous étonnez pas que ce point de vue ait été débattu avec force chez nous, et ne vous étonnez pas que, de l'autre côté de l'Assemblée nationale, ce débat n'ait pas eu la même intensité. Ce n'est pas très compliqué, sur les 49 députés que représente la formation de l'opposition officielle...

Des voix: 51.

M. Boisclair: ...51, 51 députés, sur les 51 députés de l'opposition officielle, savez-vous il y en a combien qui sont de la grande région métropolitaine? La majorité, M. le Président, sont de la grande région métropolitaine.

Où étaient les gens des régions dans cette équipe libérale pour plaider avec force la présence au Sommet des régions? Ils étaient, M. le Président, de notre côté. Et c'est pour cette raison...

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: ...et c'est pour cette raison que nous avons fait ce choix.

Je veux aussi, je veux aussi, M. le Président, ajouter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à... Vous savez, on a droit de parole quand... on peut parler quand on a le droit de parole. Ce n'est pas permis, là, d'intervenir comme ça régulièrement. Alors, je vous cède la parole pour...

M. Boisclair: Il me reste encore 1 min 15 s?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il vous reste... M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, je vous inviterais, là... Vous savez qu'à chaque invective on peut avoir une réplique. Alors, ça ne donne rien de se lancer dans cette voie-là, on n'en finira plus. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: C'est dans ces circonstances, M. le Président, que feu ma mère me disait: Ne t'en fais pas, ils sont simplement jaloux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Boisclair: Est-ce que, M. le Président, je peux avoir droit au respect que nous nous devons dans cette Assemblée? Est-ce que vous pouvez rappeler les députés de l'opposition à l'ordre, s'il vous plaît?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, là, s'il vous plaît. J'inviterais les leaders aussi à donner l'exemple.

Une voix: Question de règlement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pas au sens du règlement. Ha, ha, ha! Alors, M. le leader du gouvernement, vous avez une minute.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends la tactique des gens d'en face, qui cherchent à nous intimider dans le choix que nous faisons. Nous le faisons dans la confiance, nous le faisons dans la sérénité et nous serons très contents, la semaine prochaine, d'être auprès des élus des régions pour travailler avec eux.

Je rappelle, M. le Président, qu'il est autant plus difficile d'accepter la critique de l'opposition officielle que nous avons offert d'allonger la période par laquelle nous aurions pu avoir des débats. Nous aurions pu négocier la motion du mercredi, nous aurions pu négocier, M. le Président, le maintien de l'interpellation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, une petite minute. M. le leader de l'opposition.

M. Mulcair: L'article 106 prévoit qu'il avait un temps de parole de 10 minutes qu'il n'a pas exercé. On avait un 10 minutes, mais là... réplique qui est maximum cinq minutes. Son temps est écoulé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il achève.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Assis, s'il vous plaît! Assis, s'il vous plaît... règlement qui dit aussi que le président a une certaine discrétion pour ajouter... et c'est la tradition quand il y a eu des obstructions indues au droit de parole de quelqu'un. Alors, 15, 20 minutes, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader, vous trouvez que c'est trop? Quinze secondes. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je conclus simplement, M. le Président. Ce à quoi nous assistons, c'est le caractère un peu étroit d'une opposition officielle qui aurait très bien pu, par la voix de son leader adjoint... Nous regrettons l'absence...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute.

M. Boisclair: Nous regrettons l'absence dans la discussion du leader de l'opposition officielle, mais qui est resté obtus, qui n'a pas voulu négocier, qui a proposé, plutôt que de discuter puis d'essayer de trouver des accommodements...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. Maintenant, je vais maintenant me prononcer sur la question qui a été soulevée par le leader adjoint de l'opposition, relative à l'impact qu'aurait l'adoption d'une motion d'ajournement de l'Assemblée jusqu'au 19 novembre sur la tenue des interpellations les 8, 15 et 22 novembre 2002.

L'Assemblée est actuellement saisie d'une motion afin que les travaux de l'Assemblée soient ajournés jusqu'au mardi 19 novembre 2002, soit un ajournement pour plus de cinq jours. Au cours de la période des affaires courantes, la présidente a fait part à l'Assemblée d'une interpellation qui doit avoir lieu demain entre la députée de La Pinière et le président du Conseil du trésor, de même que d'une interpellation qui doit avoir lieu le vendredi 15 novembre entre la députée de Joliette et le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

L'article 299 du règlement prévoit qu'il n'y a aucune interpellation lorsque l'Assemblée a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. Ce serait le cas actuellement de la motion si elle est adoptée. Si la motion d'ajournement est adoptée, à moins d'un consentement de l'Assemblée, les interpellations du 8 et du 15 ne pourront avoir lieu. Qu'en est-il de l'interpellation qui devrait avoir normalement lieu le 22 novembre et qui, selon le calendrier parlementaire, serait la dernière avant la période des travaux intensifs, période pendant laquelle aucune interpellation ne peut avoir lieu? Par l'effet combiné des articles 296 et 298 du règlement, le député qui veut interpeller un ministre sur un sujet donné doit inscrire un avis au feuilleton au plus tard à la dernière séance de la semaine qui précède celle où cette interpellation doit avoir lieu.

Maintenant, en vertu de l'article 297 ? et c'est cet article qui est important ? le président fait part du sujet de l'interpellation à la dernière période des affaires courantes de cette semaine, à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. En d'autres mots, comme toutes les interpellations ont lieu le vendredi, le député qui désire interpeller un ministre doit en donner un avis au feuilleton au plus tard à la séance du jeudi la semaine précédente, et l'annonce en est faite par le président à la période des affaires courantes de la même séance lors des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

n(18 h 40)n

Alors, si la motion d'ajournement est adoptée, l'Assemblée ne siégera pas la semaine prochaine, ce qui veut dire qu'il ne pourra y avoir, la semaine prochaine, d'annonce faite par la présidence en vertu de l'article 297, là. À moins, donc, d'un consentement de l'Assemblée, il ne pourrait donc pas y avoir une interpellation le 22 novembre 2002. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Je veux juste que vous teniez compte... Je vous ai mentionné la lettre que vous avez en votre possession, qui est datée du jeudi 7 novembre, venant de notre part et qui dit ceci:

«Par la présente, je vous informe que l'interpellation du vendredi 15 sera celle du député de Jacques-Cartier au ministre d'État à la population[...] ? etc. ? l'Approche commune et les communautés innues ? alors, vous vous souvenez du bout que je vous ai lu tantôt.

«Toutefois, si l'Assemblée ajournait ses travaux pour plus de cinq jours et compte tenu des dispositions prévues à l'article 299 de notre règlement, je vous avise que cette interpellation sera reportée au vendredi 22 novembre prochain.

«Veuillez agréer, M. le secrétaire général», ainsi de suite.

Donc, vous avez déjà ça en main. Quand les avis ont été donnés, vous le saviez, que, nous, on reportait celui-là.

Par ailleurs, je me permets de différer très légèrement de vous sur l'interprétation de l'article 297, puis je le regarde moins d'un point de vue strictement juridique que d'un point de vue purement logique.

«297. Choix du sujet. S'il y a plusieurs avis d'interpellation, le président détermine celui qui est retenu», ainsi de suite. «Il fait part à l'Assemblée du sujet de l'interpellation, à la dernière période des affaires courantes de la semaine.»

Moi, je ne lis pas que vous êtes obligé de la caller seulement pour vendredi prochain. On est la dernière session de la semaine, on est un jeudi. Vous pouvez, avec ce que vous avez en main, puisque le fait que le gouvernement refuse de laisser l'Assemblée nationale siéger toute la semaine prochaine... En toute logique, vous pourriez au moins annoncer que le 22 va être tenue l'importante interpellation sur un sujet d'un grand intérêt public, l'Approche commune et les communautés innues. Dans la négative, si jamais, pour des raisons que j'ignore, vous décidiez de ne pas suivre notre argumentation, je me soumets à votre invitation. Je l'utilise pour dire que le gouvernement devrait accepter les trois interpellations.

Il y a une députée indépendante qui veut parler du Centre hospitalier universitaire de Montréal, ma collègue veut parler du gouvernement en ligne, et, nous, évidemment, on trouve que c'est extrêmement important de connaître la position du gouvernement sur l'Approche commune et surtout l'approche des députés indépendants. Alors, pour toutes ces raisons, on croit, dans un premier temps, qu'il est loisible à la présidence, à ce stade-ci, d'utiliser la dernière phrase de 297 pour appeler l'interpellation du 22, et d'un. Et, si encore une fois vous ne deviez pas le faire, bien, à ce moment-là, on demande l'accord du gouvernement. Mais, comme ils ne veulent même pas siéger à l'Assemblée nationale, on serait fort étonnés qu'ils nous donnent cette permission.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, quelques interventions rapidement.

M. Boisclair: ...M. le Président, que vous avez rendu une décision que nous ne pourrions remettre en cause. Et, quant au consentement, M. le Président, maintenant que la démonstration est faite que le leader adjoint de l'opposition a mal conseillé son caucus, il est, hélas, trop tard pour plaider sa propre turpitude. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de consentement sur l'ensemble des trois interpellations possibles, donc.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'avais décidé qu'en fonction de 297 il ne pourrait pas y en avoir parce que ça devait se faire, l'annonce par la présidence doit se faire dans le cadre des affaires courantes, ce qui n'a pas été fait aujourd'hui. Et puis, bon, il faudrait que ça se fasse... Alors, même si... J'indique que c'est cela. Pour que ça ait lieu, que ça puisse se tenir, ça prendrait un consentement de l'Assemblée.

M. Mulcair: ...détail technique important, c'est vraiment important de l'avoir. Quand vous avez lu tantôt lesquelles allaient avoir lieu, vous aviez en main un document qui vous a été fourni par la table. Ça se lisait que, pour le vendredi 15, c'était l'Approche commune. La table, correctement, ayant lu la lettre du 7 novembre, l'a rayée, ils ont rayé la référence, et ils ont mis que, le 15 novembre, ça allait être la gestion du gouvernement du CHUM. On se comprend? Ça, c'est parce qu'ils ont tenu compte de la lettre du 7 novembre dans laquelle, nous, on a dit: Advenant le cas que l'Assemblée ne siège pas, on s'en va au 22. Donc, les deux doivent être lues ensemble, ils sont indissociables.

Vous m'avez dit tantôt que vous auriez dû en tenir compte lors de l'annonce plus tôt aujourd'hui. Moi, ce que je suis en train de vous dire, c'est ceci: vous en avez tenu compte, vous avez annoncé la gestion du CHUM à cause de cette lettre, et cette lettre lie la présidence, à ce moment-là. La table en a tenu compte lorsqu'ils vous ont préparé ce document-là; vous devez en tenir compte. L'interpellation du 22 peut légalement avoir lieu. Ce serait une erreur...

Et, comme je vous dis, ce n'est pas juste une question juridique, c'est aussi une question logique. Ça a été changé pour tenir compte de notre lettre. Vous devez aussi en tenir compte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tout ça s'est fait alors qu'il n'y avait pas de motion d'ajournement au-delà de cinq jours. La motion d'ajournement, elle est là. Vous demandez la question: Si la motion, elle est votée... Même si la ministre avait annoncé aujourd'hui aux affaires courantes ce que vous dites, étant donné que la motion, si elle est votée... ça aurait pris un consentement pour qu'effectivement les trois annoncées puissent avoir lieu.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le 22, les trois. Le 22, même chose. Exactement la même chose. Alors, la décision est prise. Vous réfléchirez à tout ça, là, puis on... Donc, il n'y a pas de consentement. Pas de consentement.

Alors, nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement. Je n'ai pas le texte précis, ici, de la motion. On peut peut-être... Le texte précis de la motion...

«Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 19 novembre 2002, à 10 heures.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Goupil (Lévis), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Charlevoix), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Papineau (Prévost), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), M. Côté (Dubuc), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Laprise (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), M. Lelièvre (Gaspé), M. Boulianne (Frontenac), M. Désilets (Maskinongé), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Mme Grégoire (Berthier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 36

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée, et nous allons donc lever la séance de l'Assemblée selon la motion que nous venons de voter.