Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente: Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence parmi nous cet après-midi, dans les galeries, de représentants de 28 organisations membres de la communauté sud-est asiatique du Québec.

Alors, j'ai également le plaisir de souligner l'élection, il y a 29 ans, soit le 29 octobre 1973, du député de Richmond.

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

La Présidente: Alors, s'il y a consentement, je cède la parole, pour quelques mots, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement.

M. Charest: Je ne voudrais pas qu'on laisse passer cette occasion unique et un événement extraordinaire parce que 25 ans de vie politique... Et c'est le 29e anniversaire de la première élection d'Yvon Vallières comme député du comté de Richmond, le 29 octobre 1973, à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, 29 sur 29, ça doit lui porter chance. Et c'est un événement extraordinaire que chaque député ici peut apprécier parce que nous savons à quel point c'est un très grand privilège d'être élu une première fois. Être réélu, on le sait, c'est toujours un grand défi, mais être élu, réélu...

Il a connu à une reprise la défaite, et je suis parmi ceux qui pensent qu'il y a là un enseignement très important, que ça permet à ceux et celles qui siègent ici de le faire avec encore plus d'expérience, plus de conviction. Je voulais simplement vous dire... parce que je pourrais vous parler de sa carrière ? il a été ministre, il a été whip, il a rempli plusieurs fonctions ? mais il faut avoir fréquenté M. Vallières dans son comté de Richmond pour apprécier à quel point il est aimé, à quel point il a l'affection des hommes et des femmes du comté de Richmond, peu importent leurs allégeances politiques, à quel point il est, comme homme, une personne qui représente des valeurs humaines qui ont été appréciées d'élection en élection.

Je vais vous dire aujourd'hui, Mme la Présidente, à quel point nous sommes fiers, nous, du Parti libéral du Québec, de l'avoir comme député, à quel point je suis fier également de l'avoir comme ami et comme collègue, à quel point nous sommes privilégiés, au Québec, de pouvoir bénéficier de son expérience. Et, si j'ai un souhait à formuler aujourd'hui, c'est que nous puissions garder Yvon Vallières avec nous pendant encore plusieurs années à l'Assemblée nationale du Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas faire de voeu contre sa propre volonté, Mme la Présidente, tout à coup il ne voudrait plus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il a bien servi le peuple. Il est vrai qu'il y a des enseignements à la défaite. La mienne m'a même conduit à l'enseignement, et, comme c'est en enseignant qu'on apprend...

Comme il m'arrive souvent de le dire dans cette Chambre ? mais ça s'applique vraiment à tous les horizons politiques ? servir son pays pendant 25 ans, servir son peuple pendant 25 ans ou plus est une des choses les plus nobles qui puissent arriver à un homme ou à une femme, et autrefois c'était d'emblée reconnu comme tel. Le peuple choisissait pour le représenter, hélas, à cette époque-là, pratiquement uniquement des hommes, mais aujourd'hui des hommes et des femmes, et cette consécration par le peuple était reconnue comme une responsabilité mais également un honneur et un métier, si je peux employer ce mot, honorable.

Hélas! pour des raisons qui m'échappent, alors que la réalité n'a pas changé, ça fait longtemps que je fais ce métier aussi et j'y ai vu beaucoup de dévouement et j'y ai vu le sacrifice des intérêts matériels ? ça, c'est clair, les salaires sont publics ? mais aussi de liens familiaux. On ne le sait que trop bien, ce que coûte la vie publique en absences, et des fois en ricochet, sur la famille qui pourtant ne participe pas directement à cette activité. Alors, oui, je suis très fier de me joindre au chef de l'opposition officielle pour rendre hommage à un serviteur du peuple.

Et, moi, je ne l'ai jamais suivi dans son comté, mais juste les questions qu'il pose à l'Assemblée nationale et les dossiers qu'il pousse démontrent qu'il est au service de la population avec son idée politique, mais d'abord avec une idée qui domine tout le reste, celle de servir. Alors, au nom de ma formation politique et du gouvernement, je lui rends hommage et je lui souhaite de faire ce qu'il voudra, ce qu'il essaiera de faire.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, je veux joindre ma voix aux collègues pour rendre hommage au député de Richmond. Le premier ministre vient d'y référer en termes de service public, quelqu'un qui donne ? c'est bien donner ? autant d'années de sa vie. Il a donné du temps, il a donné des énergies, il a donné du coeur, il a donné des absences ? c'est vraiment le cas ? en les offrant à des commettants qui avaient des besoins et qui voulaient être représentés.

n (14 h 10) n

Il a certainement eu l'occasion de connaître plusieurs grandes périodes et plusieurs grandes époques à plusieurs sièges différents dans notre Assemblée, dans le salon bleu, d'y jouer une variété de rôles, toujours au service de la population. Il a aussi un peu, comme moi-même, le privilège, l'occasion de représenter un comté avec une multitude de facettes, des petits villages, des réalités diversifiées dans chaque village, avec... Je ne sais pas combien d'élus municipaux se sont succédé dans toutes les municipalités sur 29 ans, mais tous avec des qualités et des défauts, des ambitions. Mais c'est autant d'occasions pour le député, localement, de travailler avec ces gens main dans la main, de faire avancer avec eux une communauté, d'en assurer le développement, d'en assurer le rayonnement, et je suis convaincu qu'il l'a fait au meilleur de sa connaissance, avec beaucoup d'énergie. Alors, bravo pour toutes ces années!

La Présidente: Alors, aux affaires courantes aujourd'hui... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Permettez-moi simplement de saluer la présence du maire de Saint-Donat, notre ami, dans les tribunes du gouvernement. Bienvenue, M. le maire.

La Présidente: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Conseil exécutif.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Québec, Laurentides, Estrie et Côte-Nord.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes, Abitibi-Témiscamingue, Québec, Laurentides, de l'Estrie, de la Côte-Nord, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Maintenant, je voudrais déposer les rapports sur l'examen des plaintes des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: donc, Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, de l'Outaouais, Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État aux Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport annuel 2001-2002 du ministère des Relations internationales.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones.

M. Trudel: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi que le plan annuel d'immigration du Québec pour l'année 2003.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels du Centre de conservation du Québec, du ministère de la Culture et des Communications, du Musée du Québec, de la Commission de la protection de la langue française, de la Commission de toponymie, du Conseil de la langue française et de l'Office de la langue française.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 de la Fondation de la faune du Québec et de la Société de la faune et des parcs du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau.

M. Simard (Montmorency): Oui, Mme la Présidente. C'est avec honneur que je dépose le rapport annuel 2001-2002 de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente: Ce document est déposé. J'ai reçu, de la part du Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale, copie d'un erratum concernant la page 40 du rapport d'activité et de gestion 2001-2002 de la Commission de la représentation électorale, déposé à l'Assemblée nationale le 15 octobre dernier. Alors, je dépose ce document.

Également, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Et je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté d'aujourd'hui.

n(14 h 20)n

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques répondra à une question posée le 24 octobre dernier par M. le député de Brome-Missisquoi relativement au remboursement d'une contribution versée à l'Action démocratique du Québec.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Hier matin, Mme la Présidente, le député de Louis-Hébert était le cinquième ministre et membre de l'Exécutif à remettre sa démission du gouvernement du premier ministre, et, à ce moment-là, le député de Louis-Hébert nous apprenait qu'il y avait, à l'intérieur du gouvernement actuel, des dissensions ou des divisions très importantes à la fois sur l'option fondamentale du Parti québécois mais aussi sur les affaires courantes du gouvernement, entre autres dans le dossier qui touche les procureurs de la couronne. D'emblée, je veux réitérer aujourd'hui à l'Assemblée que le Parti libéral du Québec appuie la décision du gouvernement de nommer un médiateur dans le dossier des procureurs de la couronne. Mais le premier ministre doit reconnaître que la population du Québec a raison de s'inquiéter du gouvernement actuel, a raison de s'inquiéter que le gouvernement actuel s'empêtre dans les dissensions internes.

Et, pour cette raison-là, j'aimerais demander au premier ministre quel mandat il a confié à son nouveau ministre de la Justice dans deux dossiers, celui du Code des professions, alors que le rapport Bernier 2 nous annonce le dépôt d'un projet de loi qui va toucher directement, entre autres, le Code des professions et le mandat et la pratique des chiropraticiens. Et l'autre projet de loi qui est également très inquiétant, c'est la réforme du Code de procédure civile en matière familiale, qui fait l'objet actuellement de journées d'étude d'avocats en pratique privée et à l'aide juridique en droit familial.

Alors, j'aimerais que le premier ministre nous rassure sur ces deux dossiers qui sont très importants, qui touchent à l'administration de la justice, à la pratique des professions, et qu'il nous rassure que son gouvernement a les choses en main et qu'ils ne feront pas l'objet à nouveau de dissensions internes.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, on va sérier les questions. Sur la question de la médiation, dans le cas des procureurs de la couronne, c'est un cas très spécial. Ce n'est pas un syndicat, ils n'ont pas droit de grève. Bon, on s'est entendu là-dessus. Je ne sais pas ce que pense l'Action démocratique, mais je peux l'assurer que, si sa formation politique est totalement derrière nous, la nôtre évidemment partage la même chose. Alors, ce n'est pas ce qui s'appelle de la dissension, c'est ce qui s'appelle la quasi-unanimité dans cette Chambre, mis à part l'ignorance que j'ai de la position de l'Action démocratique.

Il y avait un député, membre du Conseil des ministres, un honnête homme ? je peux l'appeler M. Paul Bégin, maintenant, il sera parmi nous d'une autre manière ? qui n'avait pas cette vision. Je respecte ce qu'il croit de la chose, mais le conseil des députés du Parti québécois, le Conseil des ministres et tous les experts que j'ai consultés, plus l'opposition officielle, pensaient qu'il fallait faire la médiation, et nous l'avons fait. Nous sommes désolés de voir que notre collègue nous a quittés, mais nous sommes fiers du geste posé dans le cas des procureurs de la couronne.

Quant à la question plus large de la souveraineté du Québec, Paul Bégin y croit profondément. Il a milité toute sa vie pour cette cause qui nous dépasse les uns et les autres: il s'agit de l'indépendance nationale d'un peuple, d'une nation qui a droit comme les autres d'aller s'asseoir au concert des nations et en particulier pour décider du sort des Amériques à Buenos Aires.

Ce qui me sépare de Paul Bégin... Et il s'est mis, avec une certaine noblesse, minoritaire dans notre parti. Au Conseil national de Gatineau, j'ai eu l'appui de l'ensemble de mes troupes. Ils sont repartis à la conquête de notre idéal avec plus d'enthousiasme qu'avant, sauf Paul Bégin qui, lui, veut aller plus vite. Il voulait, vous avez bien compris, que je promette que nous tenions un référendum dans le prochain mandat, et ce que je promets, c'est qu'il y aura un référendum sur la question nationale le plus vite possible, que nous n'avons plus l'intention d'en perdre aucun, et c'est appuyés de l'ensemble de la population et des militants et des militantes de notre parti que nous y arriverons.

Je comprends Paul Bégin, il est pressé. Il est même en colère. Mais, moi, à la colère je veux substituer le courage et la patience. Quand on sert la liberté de son peuple et de sa nation, il faut avoir toutes les vertus possibles, et pour moi la colère n'en est pas une.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce qu'on doit interpréter des propos du premier ministre que, lors de la prochaine élection générale au Québec, son parti politique, sa formation demandera à la population du Québec un mandat pour tenir un référendum dans le prochain mandat du gouvernement? Est-ce qu'on doit comprendre que c'est la réponse que nous donne aujourd'hui le premier ministre?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, comme je le fais sans cesse depuis que, moi aussi, j'ai épousé le métier politique il y a une trentaine d'années, durant la prochaine élection, pratiquement en toutes circonstances, dans toutes les assemblées, à la radio, à la télévision, nous allons mettre de l'avant la cause fondamentale qui est la nôtre, celle de l'indépendance et de la souveraineté nationale. Et nous nous engageons, comme je l'ai fait auprès de mon parti, dans l'enthousiasme général, à mener un référendum quand nous sentirons que la population du Québec veut se lever pour que le Québec accède au concert des nations d'une façon moderne et responsable, comme nous en donnent l'exemple les pays d'Europe de l'Ouest, là, qui vont élargir leur union, on l'a bien vu, après un référendum, le deuxième, d'ailleurs, en Irlande. C'est ce que nous allons promettre à la population. Mais nous ne ferons jamais rien qui n'est pas dans son intérêt.

Et je crois, comme l'immense majorité de nos compatriotes, que le dernier référendum, que nous avons perdu avec 50 % des voix, ne peut être suivi que d'un référendum gagnant, et j'assure la population que je me battrai de toutes mes énergies, intellectuelles et morales, avec les hommes et les femmes qui m'entourent dans cette Chambre, pour que le Québec enfin tourne le dos à ce statut inacceptable de province. Ce n'est pas vrai.

Au fond des choses, de façon ontologique, le Québec est une nation, et une nation ne se satisfera jamais du statut, très honorable pour l'Ontario et la Saskatchewan, de simple province d'une autre nation. Voilà un des enjeux de la prochaine campagne électorale.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. On se souviendra qu'en décembre 2001 le Vérificateur général a fait un portrait assez alarmant des services de soins et de maintien à domicile prodigués par les CLSC. On se souviendra aussi que, lors du dépôt de ce rapport, l'ex-ministre de la Santé s'était engagé à présenter une nouvelle politique en la matière en février 2002. Or, Mme la Présidente, on apprenait la semaine dernière, de la part du sous-ministre de la Santé, que ladite politique est complétée mais qu'elle dort sur les tablettes du ministère, faute de fonds nécessaires pour son application.

Alors, le ministre de la Santé partage-t-il cette manière de faire, c'est-à-dire de laisser dormir la politique sur les tablettes, quand on sait qu'une personne hébergée coûte environ 40 000 $ alors qu'elle en coûte 25 000 à domicile? À quand la mise en place de la nouvelle politique, M. le ministre?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on va tous être d'accord ici ? et c'était une des conclusions importantes aussi du rapport Clair ? que les services à domicile sont un élément très important pour offrir tous les services de base en santé et services sociaux à la population du Québec, dans chacun des territoires, et par cette créature qui a été soulignée, entre autres, par M. Romanow, les CLSC du Québec, qui font notre fierté. Mme la Présidente, on cherche effectivement à mettre en place, au Québec, une approche davantage intégrée, davantage cohérente. On cherche à investir davantage en première ligne parce qu'on est d'accord avec le fait que ça coûte moins cher d'investir en première ligne que d'investir en deuxième ou troisième ligne. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, depuis 1996, on a doublé pratiquement le budget des services à domicile, qui sont passés de 297 millions de dollars en 1996 à 555 millions de dollars par année, Mme la Présidente, en 2001. Donc, on est d'accord pour dire que les besoins s'accélèrent au niveau des services à domicile.

n(14 h 30)n

Il suffit de penser au phénomène du vieillissement, à la réduction aussi des durées de séjour, au virage ambulatoire qui a été fait par mon prédécesseur puis qui a sauvé notre service public de santé, aux chirurgies d'un jour. Donc, les soins à domicile, Mme la Présidente, sont une priorité. On sait qu'il faut investir davantage. On a déjà investi beaucoup et nous allons continuer de le faire, mais on va le faire à la mesure de nos moyens, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. On dit que gouverner, c'est choisir. Pourquoi le ministre... Le ministre n'a pas répondu à ma question. Pourquoi a-t-il l'intention de tabletter cette politique, étant donné qu'on sait qu'il y a des économies à faire? Je lui rappellerais aussi que l'ex-ministre de la Santé avait fermé des hôpitaux de même que des lits de soins de courte et de longue durée dans le but de réinvestir dans le virage ambulatoire, entre autres les soins à domicile. Alors, Mme la Présidente, quand il faut choisir, il faut prioriser, comme, nous, on l'a fait dans notre plan d'action, le Parti libéral du Québec l'a fait.

Est-ce que le ministre entend mettre en place cette politique, qui semble être tablettée? C'était là le but, l'objectif de ma question, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme le dit le sous-ministre à la Santé, cette politique coûte 300 millions de dollars par année, et ce n'est sûrement pas avec ce qu'on retrouve dans le programme du Parti libéral du Québec qu'on va pouvoir se payer cette politique, puisqu'on promet, du côté des libéraux, de réduire les revenus de 5 milliards de dollars par année.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je veux juste vous raconter... Hier soir, j'arrivais à la maison et je prenais la revue L'actualité, où on parle du chef de l'opposition. Et je voyais, entre autres, une citation, la première remarque du chef de l'opposition qui disait: «Je suis capable de fermer les yeux et de me voir dans le fauteuil du premier ministre du Québec», nous dit-il. Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous invite à poursuivre, M. le ministre. La parole est au ministre de la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, durant la nuit, après avoir lu cet article, la nuit dernière, j'ai fait un mauvais rêve, puisque j'ai vu effectivement le chef de l'opposition comme premier ministre, et j'ai vu que, oui, on baissait les impôts.

Mais ce que j'ai vu aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on faisait des coupures parce qu'on n'avait pas assez d'argent pour investir en santé, qu'on faisait des coupures en éducation, qu'on avait fermé le ministère de l'Environnement, qu'on avait fermé le ministère des Transports, qu'on avait fermé le ministère de la Culture. Mais, heureusement, Mme la Présidente, je me suis réveillé, j'ai vu qu'on avait un grand homme d'État comme premier ministre du Québec, puis j'étais très heureux, M. Bernard Landry.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il va rester réveillé encore très longtemps pour les questions de l'opposition? Parce que je ne veux pas interrompre ses rêves.

Je vous avoue que mes sentiments sont partagés alors qu'il nous annonce qu'il rêve de moi la nuit. Je ne suis pas sûr comment prendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je ne suis pas sûr comment je dois prendre ça, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais là il a un problème de lecture puis d'attention aussi. Il a un petit déficit d'attention, parce que je ne pense pas avoir dit, dans le programme qu'on a publié, qu'on allait fermer le ministère des Transports. Même que, s'il avait lu la dernière ligne du cadre financier qu'on a livré, il aurait vu qu'il y a 1,4 milliard de plus dans le domaine, pour les transports.

Cela étant dit, puisqu'il prétend avoir lu le document, il doit comprendre qu'on fait des choix aussi, et ce qui me semble être dans le sens de ce que souhaite la population du Québec, qui veulent que les partis politiques disent à la population où ils vont, quels choix que nous proposons puis qu'on chiffre ce qu'on avance. C'est exactement ce qu'on a fait.

Et peut-être que le ministre n'aime pas ce qu'on propose, sauf que Claude Picher, du journal La Presse, lui, il dit que les chiffres se tiennent. Peter Hadekel, de la Gazette, dit: Les chiffres se tiennent. L'Institut économique de Montréal dit que les chiffres se tiennent. Yvon Cyrenne, qui n'est pas un libéral, de Raymond, Chabot, Grant, Thornton, fiscalistes, dit que les chiffres se tiennent. Tout ce que je veux, c'est que le ministre, lui, aujourd'hui, se tienne et que, au lieu de blâmer le fédéral, blâmer les libéraux, de rêver la nuit, qu'il se réveille puis qu'il dise aussi à la population du Québec que les soins à domicile, c'est plein de bon sens, que ça se tient debout comme idée et que le gouvernement du Québec va y investir.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pensais que le chef de l'opposition avait compris que, puisque je m'étais réveillé, c'est parce que c'était un cauchemar que j'avais fait cette nuit, Mme la Présidente.

Puisque le chef de l'opposition nous cite un article de La Presse, je voudrais citer, moi aussi, un article du journal La Presse, André Pratte, qui commentait justement le programme du Parti libéral du Québec, qui disait: «Compte tenu de l'inflation, les budgets des ministères des Transports, de l'Environnement, Emploi, Famille baisseront, avec le projet du Parti libéral du Québec, d'environ 2 % par année pendant cinq ans. Les libéraux affirment que ces coupures toucheront les structures et non les services à la population, mais cette affirmation ne tient pas ? ce n'est pas moi qui le dis, André Pratte. On ne peut pas amputer de 10 % le budget d'un ministère sans qu'il n'y paraisse, d'autant plus que, comme un gouvernement libéral continuera d'augmenter le nombre de places en garderie, il lui faudra ajouter quelques dizaines de millions de dollars au budget du ministère de la Famille, d'où des compressions supplémentaires ailleurs.»

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il y a aussi beaucoup de commentateurs qui l'ont dit: Ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas debout, c'est mathématiquement impossible et c'est surtout irresponsable, Mme la Présidente, au moment où on est tous d'accord que, partout dans le monde, au Québec comme partout dans le monde, on doit subir les impacts du vieillissement sur les coûts de santé. Et, pour y arriver, il faut investir plus. Or, c'est totalement incohérent, Mme la Présidente, d'aller dire qu'on va baisser les revenus, surtout quand, la semaine d'avant, on a dit qu'on voulait transférer des points d'impôt d'Ottawa. Donc, est-ce qu'il nous en manque, des points d'impôt, à Québec, ou si on en a trop? Il faudrait qu'à un moment donné le chef de l'opposition soit un peu plus cohérent. Merci.

La Présidente: En principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Et en parlant d'irresponsabilité, «nous avons les mots mais pas les oeuvres», c'est ce que disait hier l'ex-ministre de la Justice par rapport à son propre gouvernement. Et, dans la même veine, pendant qu'on a les mots pour parler de lutte à la pauvreté, pendant qu'on a les mots pour entendre les groupes de la société civile dans le salon rouge pour qu'on discute de la lutte à la pauvreté, il y a depuis sept ans un programme de prévention, Naître égaux ? Grandir en santé, qui était censé avoir les oeuvres. On apprend pourtant que ce programme rate sa cible, et pas à peu près. Exemple, seulement 2,9 % des mères pauvres ont reçu ces services dans leur intégralité. C'est le bilan fait en l'an 2000-2001. Selon Marthe Laurin, répondante régionale du programme, et je la cite: «Le ministère n'a pas mis d'argent là-dedans.» Autrement dit, on avait les mots mais pas les oeuvres.

Est-ce que quelqu'un au gouvernement peut nous expliquer ce cafouillage et nous dire de façon concrète ce qu'on entend faire avec ce programme? Avoir les mots et pas les oeuvres constamment, vous savez, c'est vraiment mépriser la population.

n(14 h 40)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, je tiens à rassurer mon collègue, nous avons les mots et les oeuvres. En fait, ce qu'a fait le gouvernement dans ce cas-ci, comme dans d'autres cas aussi, c'est d'établir un bilan de ce programme après quelques années d'implantation. Et, comme dans tout bilan, bien, on a deux colonnes. On a effectivement ce qui correspond à un succès, et, parmi ces succès, le rapport conclut effectivement à un taux de pénétration, quand même, du programme assez intéressant, puisqu'on a réussi à rejoindre 38 % des mères qui étaient visées ? alors que l'objectif était de 50 % ? donc, à toutes fins pratiques, les 4/5. C'est donc une réalisation intéressante.

Bien sûr, il est indiqué un certain nombre de défis qui restent à rencontrer par rapport à ce programme-là, et le fait d'établir un tel bilan, en toute responsabilité, va nous permettre effectivement de compléter nos efforts pour s'assurer que ce programme ait toute la puissance qui est escomptée.

Ceci étant dit, M. le Président, je me souviens que, quand je présentais mes bulletins à ma mère lorsque j'étais au primaire et au secondaire et je lui arrivais avec un bulletin de 80 %, ce qu'elle me disait, c'est: «Bravo, Roger! Tu as fait un bon travail, mais tu es capable de faire encore plus.» Et c'est ce que nous faisons, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, pour en avoir les mots, on les a, hein! On ne parle pas de 90 %, on parle de 2,9 %. Pour avoir les mots, on peut les trouver, mais, je veux dire... Pouvez-vous, s'il vous plaît, de façon concrète, nous expliquer comment il se fait que vous mettez de l'avant un programme, vous vous adressez à une problématique très importante en parlant des mères et des enfants pauvres susceptibles de violence, etc., et vous allez prévenir ça, mais, selon vos propres officiers, vous ne mettez pas un sou là-dedans? Comment expliquer ça? Et allez-vous mettre quelque chose de concret sur la table?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je le mentionnais, je pense que c'est un programme dont on reconnaît une nette progression en ce qui regarde l'accessibilité dans les CLSC. Il s'agit d'un programme qui s'adresse donc à ces mères de milieu défavorisé de façon à les accompagner dans les deux premières années de vie de l'enfant. C'est cependant un programme qui, en soi, présente tout un défi parce qu'il s'adresse à des personnes qui sont vulnérables, qui ne sont pas toujours faciles à rejoindre et à recontacter après un premier, un deuxième et un troisième contact. Ce qui peut expliquer certaines difficultés de réaliser ce programme-là dans son entièreté. Et, cependant, je pense qu'on a réussi quand même à rencontrer des résultats assez intéressants.

Nous allons compléter nos efforts, notamment, Mme la Présidente, par un programme qui va venir compléter cette première initiative, qui s'appelle le Programme de soutien aux jeunes parents, auquel j'ai fait état dans notre stratégie jeunesse que j'ai annoncée au mois de juin dernier. Et, effectivement, nous aurons à cette occasion des crédits qui sont prévus pour permettre un arrimage entre ce premier programme, Naître égaux ? Grandir en santé, et le Programme de soutien aux jeunes parents, notre objectif étant vraiment de poursuivre nos efforts auprès de ces jeunes mères et de ces jeunes familles qui ont besoin du soutien de l'État. Je vous remercie.

La Présidente: Oui, M. le député, en question principale.

M. Tranchemontagne: Mont-Royal.

La Présidente: Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Mme la Présidente, le candidat libéral dans le comté de Portneuf, M. Jean-Pierre Soucy, rencontrait récemment les dirigeants de l'entreprise Pro-Métal Plus de Deschambault. M. Sylvain Deshaies, propriétaire de l'entreprise, lui disait que, si le gouvernement du Parti québécois continue et force les entreprises québécoises à faire affaire avec l'industrie de la construction pour entretenir, réparer et installer leur machinerie de production, il devra mettre à pied 44 de ses 78 employés. Il s'agit là évidemment, Mme la Présidente, d'un seul cas, mais il y en a des centaines d'autres comme ça à travers le Québec.

Est-ce que la ministre de l'Industrie et du Commerce peut nous dire quelles représentations elle a faites auprès de son collègue le ministre du Travail pour tenter de le convaincre de ne pas élargir justement le monopole de la construction et ainsi pénaliser des centaines d'entreprises et aussi des milliers de travailleurs?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre d'État aux Finances et à l'Économie.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de sa question. En l'absence de notre collègue le ministre du Travail, je veux bien faire état de ce dossier.

Nous avons eu de très longues discussions, de très longs échanges, de très longs débats. Nous avons procédé à une prépublication d'un premier projet de règlement sur lequel nous aurons à statuer. Et autant la ministre de l'Industrie et du Commerce que d'autres membres du gouvernement ont fait valoir les points de vue qui nous ont été présentés par les industriels, soient-ils dans le domaine de la construction, soient-ils dans le domaine de l'aluminium, soient-ils dans le domaine des ressources naturelles en général. Nous tentons de trouver la solution qui apparaît la plus adéquate pour respecter les droits des travailleurs mais en même temps pour ne pas saper la productivité de notre économie. Nous sommes très conscients des questions qui sont en jeu dans ce débat, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre, qui est responsable, dans le fond, de l'industrie complète du Québec, réalise qu'elle est en train d'augmenter la réglementation, que son gouvernement est en train d'augmenter la réglementation, et que ça va nuire à la compétitivité de nos entreprises, ça va nuire aux PME, qui vont perdre des jobs, et finalement des milliers de travailleurs qui vont perdre, eux, leur emploi? Est-ce qu'elle comprend ça, en tant que responsable de l'Industrie et du Commerce?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors... Merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a d'ailleurs rencontré dans son propre comté, puisqu'il s'agit d'une entreprise du comté de Portneuf, ces personnes qui ont bien voulu lui faire des représentations.

Par ailleurs, il nous accorde bien du pouvoir, le député de Mont-Royal, Mme la Présidente, quand il nous dit que ma collègue et moi-même sommes responsables de l'ensemble de l'industrie au Québec. Non, il y a des décideurs économiques de grande qualité au Québec et qui prennent des décisions, investissent, créent de l'emploi. D'ailleurs, à cet égard, nous avons des résultats absolument remarquables, puisqu'il n'y aura jamais eu autant de personnes en emploi au Québec, à l'heure actuelle, de tout temps de notre histoire économique. Donc, il y a eu quelque part des décisions prises par les investisseurs, soutenues bien sûr par des politiques de notre gouvernement, et nous continuerons d'être attentifs aux demandes, aux représentations qui sont faites par les industries, mais toujours en maintenant un équilibre, encore une fois, entre les droits et les responsabilités des uns et les devoirs et responsabilités des autres, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je suis très heureux de voir que la ministre dit qu'elle n'est pas responsable de l'industrie, parce que ça irait mal! Je voudrais cependant lui rappeler qu'elle est responsable justement de défendre les emplois au Québec puis de défendre les entreprises qui créent ces emplois-là.

Ce que je lui demande, c'est: Qu'est-ce qu'elle a fait pour convaincre son collègue du ministère du Travail pour, justement, arrêter de supporter seulement les syndicats, mais de supporter aussi les travailleurs du Québec puis les entreprises du Québec?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, je crois que notre collègue devrait regarder un petit peu les nouvelles économiques que nous connaissons aujourd'hui pour constater que le gouvernement du Parti québécois, dont je suis membre et dont je suis fière d'être membre, a soutenu des investisseurs, a soutenu des projets de développement qui permettent de créer des emplois au Québec, qui permettent d'occuper des créneaux d'excellence et de le faire d'une façon exceptionnelle et remarquable. Est-ce qu'il sait que se sont créés au Québec depuis le début de l'année plus de 115 000 emplois, Mme la Présidente? Que cela représente plus que la proportion que nous représentons dans l'économie canadienne, Mme la Présidente? C'est ça, le résultat des politiques que nous avons appliquées, que nous avons adoptées et que nous avons soutenues.

Cependant, Mme la Présidente, nous le faisons en respectant un équilibre qui, jusqu'à maintenant, a donné la paix sociale de façon générale au Québec dans les relations de travail, qui, jusqu'à maintenant, a donné une économie diversifiée, une économie qui investit en recherche et développement, une économie qui crée de l'emploi dans toutes les régions du Québec, en tout cas qui en crée pas mal plus que ce qui s'est fait lorsque le gouvernement du Parti libéral était au pouvoir, Mme la Présidente.

n(14 h 50)n

La Présidente: En principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, Mme la Présidente, il a été largement démontré dans cette Assemblée qu'actuellement dans le réseau de la santé il existe un problème criant quant à la répartition des effectifs médicaux, et ce, dans toutes les régions du Québec. Lors de l'adoption en Chambre de la loi n° 114, en juin dernier, solennellement, M. le ministre de la Santé et M. le premier ministre, à au moins quatre reprises d'après les notes de l'Assemblée nationale, ils ont dit que des mesures permanentes allaient être déposées devant l'Assemblée nationale afin de remédier aux problèmes que nous connaissons, et ce, dès cet automne. Le délai, Mme la Présidente, se rétrécit, et la population attend toujours. Au moment de l'adoption de la loi spéciale, l'équipe parlementaire de l'ADQ avait appuyé et avait fait confiance au gouvernement du Parti québécois parce que, un, il fallait stopper l'hémorragie, il fallait permettre l'ouverture, oui, des urgences au Québec et, deux, on nous avait promis le dépôt d'un plan de réforme pour répondre à la problématique.

On débute la troisième semaine de la session, et j'aimerais savoir: Où est le plan promis par M. le ministre de la Santé?

La Présidente: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on s'en rappellera, au mois de juillet, cet été, nous avons effectivement dû adopter la loi n° 114 pour pouvoir assurer des services dans toutes les urgences du Québec, entre autres à Shawinigan et à Jonquière, et j'avais été effectivement surpris de voir la députée de Laviolette puis la députée de Jonquière voter contre ce projet de loi qui a permis depuis ce temps-là...

Des voix: ...

M. Legault: Ça prend du courage, Mme la Présidente, pour gouverner, puis, de toute évidence, il n'y en a pas de l'autre côté. Mme la Présidente, on avait effectivement pris l'engagement au mois de juillet que, au cours de la session présente, on déposerait des mesures permanentes, négociées avec les deux fédérations de médecins. Donc, je peux vous assurer que les négociations se poursuivent de façon très intensive. Je sais qu'il y avait des rencontres encore aujourd'hui. Ce qu'on cherche, Mme la Présidente, c'est de convenir avec les fédérations de médecins de mesures permanentes pour s'assurer qu'on répartisse les médecins en fonction des priorités des Québécois et des Québécoises, pour que dans toutes les régions du Québec on puisse, entre autres, assurer des services d'urgence, parce que ce sont, de toute évidence, des services essentiels.

Donc, Mme la Présidente, notre engagement sera tenu, mais je pense que ça vaut la peine de prendre quelques semaines de plus pour essayer de s'entendre avec les fédérations de médecins. Et je pense qu'il y a de la bonne foi de la part de tout le monde actuellement et j'espère, au cours des prochaines semaines, arriver avec un projet de loi qui sera accepté par les fédérations de médecins. Mais, dans tous les cas, Mme la Présidente, nous tiendrons parole, nous présenterons dans un projet de loi des mesures permanentes pour assurer de façon courageuse à tous les Québécois et à toutes les Québécoises des services dans toutes les régions du Québec.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Je ne sais pas si... Mme la Présidente, est-ce que l'on doit croire que la stratégie actuellement utilisée par le gouvernement du Parti québécois, c'est celle du pourrissement, comme on a vu dans le dossier des procureurs de la couronne, puisque, ce matin, on apprend que les jeunes médecins parlent de quitter massivement le Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois appuie les jeunes médecins. J'ai rencontré à quelques reprises l'Association des jeunes médecins; je pense qu'on s'entend sur les mesures qui sont proposées par les jeunes médecins. Maintenant, on souhaiterait en convenir, entre autres, avec la Fédération des omnipraticiens du Québec. Donc, on souhaiterait pas seulement s'entendre avec l'Association des jeunes médecins, mais aussi s'entendre avec tous les médecins.

Mme la Présidente, je souhaiterais que la députée de Joliette agisse aussi de bonne foi. Je sais qu'elle aussi rêve un peu. D'ailleurs, on me remettait il y a quelques jours une lettre qu'elle a envoyée à une citoyenne de Saint-Ambroise-de-Kildare, dans son comté, et je me permettrais, Mme la Présidente, juste de lire quelques phrases. Elle s'adressait à cette personne en disant: «Le 17 juin dernier, j'ai eu le plaisir de vous rencontrer lors de ma tournée durant l'élection partielle du comté de Joliette. Grâce à votre excellent travail et à votre professionnalisme, la démocratie a su se faire entendre. En mon nom et celui du gouvernement, je tiens à vous remercier chaleureusement.»

J'avoue que je n'ai pas compris ce bout-là. Probablement que la députée de Joliette aussi rêve déjà. Peut-être qu'elle risque...

La Présidente: En conclusion.

M. Legault: ...de mal se réveiller, Mme la Présidente. Et elle ajoutait: «Le parti de l'ADQ étant élu dans le comté, il nous reviendra de recommander le personnel électoral. Donc, si vous êtes intéressée à offrir vos services...» Donc, on voit, Mme la Présidente, c'est important que tout le monde soit de bonne foi.

La Présidente: Alors, Mme la députée de Joliette, en complémentaire. Et je vous félicite pour la concision avec laquelle vous avez posé votre première question complémentaire. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre de la Santé peut considérer, s'il n'y en a pas, de plan, que la solution, elle existe déjà: il faut régionaliser les budgets de la RAMQ, redonner le vrai pouvoir aux régions en passant par des CMDP régionaux? Ce n'est pas compliqué, M. le ministre.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais d'abord avoir l'autorisation de déposer la lettre qui a été envoyée par la députée de Joliette.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette lettre? Consentement. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Maintenant, Mme la Présidente, concernant le dossier de fond, concernant les médecins, il y a effectivement un plan qui est sur la table. Il y a même plusieurs versions du plan qui ont été présentées aux deux fédérations de médecins. Ce qu'on propose, c'est de s'entendre sur la répartition des médecins entre les régions du Québec, de s'entendre aussi sur les activités médicales prioritaires pour tous les médecins au Québec, pas seulement les jeunes médecins.

Maintenant, si la députée de Joliette pense que c'est possible de tout régler en régionalisant les enveloppes de la RAMQ, je pense qu'elle se trompe. D'abord, je sais que l'ADQ propose l'abolition des régies régionales. Donc, je me demande bien qui gérerait ces enveloppes régionales, étant donné que, selon l'ADQ et d'ailleurs selon la proposition du Parti libéral du Québec aussi, Mme la Présidente, il n'y aurait plus d'instances régionales, on gérerait les 350 établissements du réseau de la santé, au départ, de Québec. C'est ça qui est proposé par les deux partis d'opposition, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a des effets pervers, je l'ai déjà dit, à la régionalisation des enveloppes de la RAMQ. On mettrait en compétition les régions pour s'attirer les médecins. Donc, on se retrouverait dans des situations où les rémunérations pourraient doubler, tripler chez les médecins, et que, pour être capables de toute façon de répartir les enveloppes, il faudrait d'abord faire une bonne planification pour savoir les besoins, qui sont différents, per capita, d'une région à l'autre.

Donc, Mme la Présidente, on aura l'occasion au cours des prochaines semaines de déposer un plan crédible, et j'espère qu'il sera approuvé par les deux fédérations de médecins. Merci.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on sait que l'usine d'Agropur de Chambord, au Lac-Saint-Jean, qui faisait la transformation du lait produit dans la région, a fermé définitivement ses portes il y a trois semaines, entraînant la perte de quelque 167 emplois, lorsqu'on calcule ceux perdus lors de la fermeture de la fromagerie Agropur, au printemps 2001. 167 emplois perdus pour la municipalité de Chambord qui compte 1 760 habitants, c'est énorme. Mme la Présidente, devant l'imminence d'un démantèlement de l'usine de Chambord, la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean fait front commun avec les élus municipaux et le syndicat des travailleurs de l'usine et exerce une vigile 24 heures sur 24 pour empêcher que ça se produise.

Mme la Présidente, ma question s'adresse au premier ministre: Avez-vous un plan d'intervention pour permettre la réouverture de cette usine? La population veut savoir quelles sont les actions que vous entendez poser.

n(15 heures)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, ce gouvernement est très sensible à ces problématiques et à ces dossiers régionaux, en particulier le dossier de Chambord, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, personnellement, comme ministre responsable de la Gaspésie, c'est des dossiers auxquels nous sommes familiers.

J'ai cependant indiqué, il y a un mois, lorsque j'étais dans la région, que cette décision d'Agropur est une décision d'affaires et que le gouvernement du Québec est très disposé à écouter, à travailler, à appuyer, à soutenir les gens de la région en ce qui concerne un projet éventuel de relance de cette usine, mais que la solution, en grande partie, origine d'abord de cette région.

Et ce matin il y a eu une rencontre. La députée de Jonquière est très intéressée à ce dossier, c'est normal, mais je vous dirais que mon adjoint parlementaire et député de Roberval est très concerné, le ministre responsable de la région, le député de Chicoutimi aussi a assisté ce matin à une réunion, dans la région, de tous les intervenants, et ils ont décidé de lignes d'action et de gestes à poser. Et, en ce sens, le gouvernement du Québec va appuyer ces gens dans leur démarche, les soutenir, mais d'abord le projet doit venir de la région.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Ma question est fort simple. On veut savoir, dans la région, qu'est-ce que vous entendez faire pour empêcher le démantèlement de l'usine. La vigile qui s'exerce 24 heures sur 24, c'est pour empêcher le démantèlement. Avez-vous un plan d'action? Et qu'est-ce que vous entendez faire pour empêcher qu'on perde des pièces d'équipement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je ne sais pas, peut-être que la députée de Jonquière n'a pas assisté à toute la rencontre de ce matin des intervenants de toute la région, mais il a été convenu à cette réunion de mener différentes actions et de procéder à des rencontres et à des discussions qui vont permettre justement, à terme, de protéger ces actifs dans la région. Ce qui signifie que, dans la région, on est à analyser, à étudier un projet de relance, et, dans ce sens, le ministre de l'Agriculture va appuyer les travaux du comité de façon à ce que, éventuellement, on arrive à un projet et, si possible, à une relance de l'usine. Mais les gestes concrets d'appui viendront avec le développement de ce projet.

La Présidente: En principale?

M. Paradis: En complémentaire.

La Présidente: En complémentaire.

M. Paradis: En complémentaire, Mme la Présidente. Il s'agit d'une usine extrêmement moderne avec de l'équipement de fine pointe. Les gens de la région du Lac-Saint-Jean veulent s'assurer que, pour que le projet provienne de la région, ils puissent bénéficier des équipements ultramodernes qui sont en place. La vigile qu'exerce cette population est pour les conserver en place.

Quel appui le ministre de l'Agriculture ou le gouvernement du Québec va-t-il donner aux gens de la région pour qu'ils aient le temps de mettre en place un projet et que l'équipement soit encore là lorsque le projet arrive?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, nous sommes face à une entreprise, effectivement, très moderne et auquel le gouvernement du Québec et les contribuables québécois ont participé, et cette entreprise, propriété coopérative, propriété de producteurs de la région, dans une décision d'affaires, a décidé de se vendre à une autre entreprise, en l'occurrence une coopérative aussi, propriété des membres, et elle a une décision d'affaires à l'effet de fermer cette entreprise. C'est une décision d'affaires, Mme la Présidente.

Et, actuellement, les solutions qui originent du milieu sont étudiées par le milieu. Et, dans ce sens-là, nous sommes disposés, comme gouvernement, à mettre tous nos programmes derrière un projet de relance. Mais il faut absolument que ce projet passe par une volonté du milieu de faire des offres et d'élaborer un projet crédible, rentable et viable sur le plan des affaires, Mme la Présidente. Et je ne crois pas que ce soit avec ce que proposent nos amis d'en face, en termes de gel des budgets des ministères, qu'il serait possible pour le gouvernement d'acheter toutes les entreprises qui ferment en attendant des projets, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En principale, Mme la Présidente. Le projet de deux mégahôpitaux à Montréal suscite de plus en plus d'inquiétudes sur le plan des coûts de réalisation. Au départ, le gouvernement avait annoncé qu'il en coûterait environ 850 millions de dollars pour le CHUM et environ le même montant pour le Centre universitaire de santé McGill. Depuis cette annonce, les coûts ne cessent d'augmenter, et on assiste, sur la place publique, à une surenchère allant de 2 milliards à 3 milliards, et même plus. Le rapport déposé la semaine dernière par le Contrôleur des finances, qui met en lumière le laxisme dans l'attribution des contrats, n'aide en rien la perception du public: que les fonds publics sont mal gérés par le gouvernement.

Pour éviter que ne s'effrite davantage la confiance du public et pour éviter les spéculations inutiles sur les coûts réels de ces importants projets pour la métropole, le gouvernement peut-il prendre l'engagement ferme aujourd'hui de rendre publiques une ventilation exhaustive des coûts déjà engagés dans ces projets et une estimation mise à jour des coûts précis et détaillés pour la poursuite et la conclusion de ces deux projets?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, concernant le rapport de la Contrôleur des finances, je l'ai mentionné lorsque ce rapport a été rendu public, tout laxisme dans la gestion est intolérable. Et d'ailleurs, les mesures avaient été prises déjà depuis le mois de juin pour que tous les contrôles soient mis en place pour que ce genre de situation ne se reproduise pas. Et d'ailleurs, à la page 8 du rapport du Contrôleur des finances, on peut y lire: «Les autorités de la SICHUM et de la CHQ ont déjà pris des actions pour corriger la situation.» Fin de la citation. Donc, je pense, de ce côté-là, quand même, que les actions qui devaient être prises ont été prises.

Maintenant, concernant les deux projets du CHUM et du CUSM à Montréal, on se rappellera qu'une décision du Conseil des ministres du 19 décembre 2001, qui a été rendue publique, mentionnait que l'enveloppe pour chaque projet était limitée à 1 milliard de dollars, que le budget de fonctionnement aussi était limité au budget de fonctionnement actuel, c'est-à-dire 437 millions dans le cas du CHUM et 452 millions dans le cas du CUSM.

Mme la Présidente, les gens de mon ministère travaillent en étroite collaboration avec les représentants de la Régie régionale de Montréal, des deux sociétés d'implantation et de la CHQ pour qu'on établisse clairement les plans cliniques, le nombre précis de lits, les budgets de fonctionnement, les coûts, incluant aussi ce qu'on fera avec les bâtiments existants. Et j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, au cours des prochaines semaines, de faire le point sur tous les coûts qui concernent ces projets. Donc, on aura l'occasion justement de montrer clairement quelles sont les prochaines échéances et informer la population de façon très transparente de la situation des deux projets qui sont très importants pour Montréal. Merci.

La Présidente: Alors, c'est donc la fin de la période de questions et de réponses orales.

Nous en sommes aux réponses différées. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques répondra maintenant à une question posée le 24 octobre dernier par M. le député de Brome-Missisquoi relativement au remboursement d'une contribution versée à l'Action démocratique du Québec. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. En fait, le député de Brome-Missisquoi, la semaine dernière, demandait au gouvernement si le remboursement prévu par la loi avait été effectué. Et le bureau du Directeur général des élections m'a informé que le 1 000 $ a été effectivement remboursé au Directeur général des élections.

La Présidente: M. le député de Brome-Missisquoi, pour une question complémentaire.

M. Paradis: Complémentaire, Mme la Présidente. Le 1 000 $ a été remboursé. Le 22 800, quant à lui, a-t-il été remboursé? Et est-ce que, dans un souci de transparence, le ministre responsable de l'application de la Loi électorale va rendre publiques les modalités de remboursement, tel que stipulé dans le communiqué de presse de l'Action démocratique, qui devaient être négociées entre l'agent officiel, M. Massé, et le représentant du Directeur général des élections?

La Présidente: M. le ministre responsable.

M. Charbonneau: Ce que je voudrais signaler, Mme la Présidente, c'est que je veux bien répondre à la question, celle-ci n'avait pas été posée, mais, comme l'infraction récente ou la condamnation, en fait la reconnaissance de culpabilité a été faite plus récemment, il faudrait que j'aille aux informations. Mais je trouve qu'il faut être attentif au fait que le Directeur général des élections, c'est un personnage qui est nommé par l'Assemblée nationale du Québec, et, moi, je veux bien répondre des gestes qu'il pose à l'Assemblée, mais je crois que c'est à lui à administrer la loi. Et, en l'occurrence, dans le premier cas qui a été soulevé par le député de Brome-Missisquoi, il y a eu renversement selon les dispositions de la loi. Dans le second, je vais m'informer auprès du Directeur général des élections et je verrai à donner les réponses au député de Brome-Missisquoi ou aux collègues de l'Assemblée dans les meilleurs délais.

n(15 h 10)n

La Présidente: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Alors, comme il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons donc aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 30 octobre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Présidente: Alors, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ou y a-t-il encore des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement?

M. Boisclair: Non. Non, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marquette.

Cette motion se lit comme suit. J'apprécierais que les députés qui ont à quitter le fassent maintenant. Alors, la motion, donc, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le laxisme du gouvernement dans la gestion des contrats reliés à l'implantation du nouveau Centre hospitalier universitaire de Montréal.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. L'article 22 du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, à l'article 22, M. le leader du gouvernement, il y a donc motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Est-ce que cette... M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion effectivement pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il me fait plaisir donc d'intervenir ? mais brièvement ? à cette étape-ci de l'étude d'un projet de loi. Nous avons déjà eu l'occasion, à l'étape du débat sur le principe du projet de loi, d'exposer le fait que ce projet de loi vise essentiellement à retirer à l'Institut national de santé publique du Québec la fonction d'administrer le Centre anti-poison et de permettre au ministère de la Santé et des Services sociaux de confier ce mandat d'administrer le Centre anti-poison à un établissement ou une organisation du réseau de la santé et des services sociaux.

Brièvement, ce dont il s'agit, c'est donc de transférer le Centre anti-poison au sein d'une organisation, je dirais, davantage compatible avec le mandat du Centre anti-poison. Et on pense à ce moment-ci ? on verra au niveau du détail tout à l'heure ? à intégrer une telle activité au sein d'un établissement où s'exercent déjà des services de type Info-Santé, et ceci, de façon à pouvoir permettre au personnel infirmier principalement d'avoir de meilleures perspectives de mobilité, de ressourcement professionnel, et, ainsi, de pouvoir améliorer finalement l'environnement de travail de ces personnes, les perspectives également de carrière et aussi, à terme, le service à nos concitoyens. C'est essentiellement, M. le Président, l'objectif de ce projet de loi.

Au cours de cette étude détaillée, il y a un certain nombre de personnes qui m'accompagnent. Peut-être souhaiteriez-vous que je les présente brièvement?

Le Président (M. Bissonnet): D'abord, c'est votre désir. Moi, je suis à votre écoute, M. le ministre, avec plaisir.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Tout d'abord, le président-directeur général de l'Institut national de la santé publique, M. Louis-Étienne Bernard, qui est à ma droite; Mme Michèle Beaupré Bériau, secrétaire générale de l'Institut; M. Jean-Philippe Weber, directeur toxicologie humaine à l'Institut; Mme Denise McManiman, des services juridiques du ministère, et M. André Gariépy, du ministère de la Santé, ainsi qu'Andréanne Gobeil, qui est une stagiaire en droit; et, à ma gauche, Marieanne Potvin, qui est mon attachée de presse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): On vous souhaite, à vous tous, la bienvenue à l'Assemblée nationale, et je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux dans ce dossier, M. le député de Nelligan, et qui est vice-président de la commission des finances publiques, si je ne me trompe pas. Alors, M. le député, je vous cède la parole et je vous écoute attentivement.

M. Williams: Merci pour cette chaleureuse intervention, M. le Président, et merci au ministre pour son explication ? assez brève, là ? mais c'est un projet de loi technique quand même important.

Et je voudrais dire, M. le Président, que nous avons apprécié que nous avons reçu la documentation, la partie accessible au public du document présenté par le ministre au Conseil des ministres et avec une explication de son projet de loi. Nous n'avons pas reçu ça avant le débat de principe de ce projet de loi, et le ministre a donné sa parole d'assurer que nous allons avoir ça avant le débat article par article. Nous avons bel et bien reçu ça, et je voudrais dire merci au ministre pour ça.

Je pense que le Centre anti-poison, c'est un centre assez important pour la population québécoise. Sans entrer, je pense, peut-être, pendant le débat, on peut... Je sais que souvent j'insiste que le ministre réponde à mes questions, mais peut-être dans ce cas-là on peut faire une exception et on peut avoir un bon échange sur le rôle du Centre anti-poison qui a reçu, en 2000, plus que 50 000 appels. J'ai bel et bien compris que c'est une question technique sur le recrutement en formation et de garder les infirmières, particulièrement les infirmières au Centre anti-poison, qui est en arrière de ce projet de loi. Avec ça, si c'est vraiment un geste qu'on peut poser ensemble qui peut améliorer le travail du Centre anti-poison, vous allez avoir l'appui de l'opposition.

Mais, je pense, on peut profiter de l'opportunité cet après-midi au salon bleu de mieux comprendre la façon qu'ils travaillent. Et je vais certainement demander au président-directeur général du Centre: Est-ce que le gouvernement vous donne assez d'argent de fonctionner? Parce qu'on peut profiter du temps de s'assurer qu'il y a les ressources nécessaires de faire votre travail. Ce n'est pas nouveau, là, mes questions comme ça, le ministre est au courant.

Mais, je pense, en général, si c'est vraiment un projet de loi qui va fonctionner... qui va faire le Centre dans une façon plus efficace, je pense, ça va être un projet de loi qui va avoir l'appui certainement de l'opposition officielle. Et je vais utiliser les articles, M. le Président, plus tard de demander quelques questions plus précises sur le projet de loi.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires?

Alors, nous allons commencer l'étude du projet de loi article par article. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1? M. le député de Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, j'en fasse lecture?

Le Président (M. Bissonnet): Oui. Non, excusez-moi, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Alors: L'article 4 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, modifié par l'article 106 du chapitre 24 et par l'article 146 du chapitre 60 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «, et de fournir, notamment par l'intermédiaire de ce Centre, l'expertise nécessaire au Centre anti-poison pour l'exercice de sa mission»;

2° par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Alors, il s'agit donc d'un article dont l'effet est de retirer à l'Institut la fonction d'administrer le Centre, mais il lui laisse quand même la responsabilité de fournir l'expertise requise par les activités du Centre anti-poison au besoin.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Bon, le deuxième est peut-être un peu plus clair, mais le premier... Et je voudrais bien comprendre que l'Institut va garder un certain rôle avec le Centre une fois que c'est transféré, parce que j'ai compris que c'était un transfert. Quand on lit les notes explicatives, j'ai vraiment compris que c'est un transfert de responsabilité, mais est-ce que le Centre va avoir deux maîtres comme ça, soit le Centre où nous allons héberger le Centre anti-poison et aussi l'Institut national de santé publique du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agissait, par l'introduction de cette disposition, d'une certaine façon, de bien assurer que le Centre de toxicologie du Québec demeurera à la disposition du Centre anti-poison pour toute information ou toute expertise qui pourrait être souhaitée ou nécessaire à l'amélioration des services ou au support au Centre anti-poison.

On dit que le législateur ne parle pas pour rien dire, on aurait pu, à la limite, se passer ? si vous me permettez l'expression ? de cette précision. Ça transparaît d'ailleurs dans le libellé où on parle de «notamment». C'est donc dire que le Centre de toxicologie a également certaines responsabilités conseil à l'égard d'autres organisations qu'elle doit assumer. Au fond, c'est un libellé, une provision qui vise à attirer l'attention du public et du Centre de toxicologie sur le fait qu'il devra y avoir continuation, là, de la disponibilité de son expertise pour le Centre anti-poison, même si le Centre anti-poison relèvera d'une autre administration.

n(15 h 40)n

M. Williams: Je ne suis pas rassuré, parce que le ministre a dit que le législateur a toujours quelque chose en arrière d'un article de loi, et, souvent, j'utilise la commission parlementaire pour expliquer ça dans des mots non légaux pour assurer que tout le monde comprenne qu'est-ce que nous sommes en train de faire. Si j'ai bien compris le deuxième alinéa du premier article, l'Institut va garder un rôle pour donner son expertise au Centre, mais pas plus pas moins que tous les autres instituts où l'Institut peut aider. Avec ça, c'est un peu redondant, l'article. On peut passer ça comme un esprit de transition, si j'ai bien compris encore pourquoi l'article est là, parce que, avant le projet de loi n° 117, avant le passage de ça, c'est l'Institut national de santé publique du Québec qui était responsable pour le Centre anti-poison. Une fois que c'est ratifié, ça va être ailleurs. Mais vous avez décidé d'avoir un autre article qui dit: L'Institut national de santé du Québec peut offrir son expertise au Centre anti-poison. Mais, selon ma compréhension de votre explication, ce n'est pas vraiment un article de loi qui est nécessaire, parce que l'Institut national peut donner son expertise à n'importe qui qui demande son expertise. Ou est-ce que je me trompe? Est-ce que ça doit être dans une liste... dans une loi avant que l'Institut national de santé du Québec puisse offrir son expertise? J'ai toujours pensé que c'était un peu plus libéral que ça.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit simplement, M. le Président, d'une préoccupation qu'exprime de façon explicite le législateur au moment de ce transfert que la disponibilité de l'expertise du Centre de technologie continue sur la même base d'être disponible pour le Centre anti-poison. Ce n'est ni plus ni moins.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette.

Une voix: On peut faire l'échange.

Mme Lespérance: On va faire l'échange, O.K. Dans le même ordre d'idées que mon collègue, à ce moment-là, pourquoi on ne retrouverait tout simplement pas ça dans la mission puisque, de toute façon, c'est déjà là? Moi, ma question et mon inquiétude, c'est que, à un moment donné... Bon, là, on transfère tous les budgets pour que... l'administration. C'est quoi qui nous garantit que demain ces gens-là ne diront pas: Bon, bien, il y a une partie du budget qu'on va se garder, compte tenu qu'on va garder une certaine expertise?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Sur la question du budget, la totalité du budget actuel du Centre anti-poison est transférée, effectivement, à l'intérieur de la nouvelle organisation, sans problème, et le 1,1 million qui correspond actuellement à ce budget-là est le budget actuel. Dans la situation que nous voulons corriger, la situation, donc, antérieure, qui est toujours celle qui existe légalement dans le moment, là, ça posait des problèmes sur le plan budgétaire par le fait que le roulement du personnel entraînait des dépenses importantes en termes de formation, O.K., et toute espèce de dépenses reliées inévitablement à un personnel qui roule trop, O.K. Bon. Ça a créé des problèmes sur le plan budgétaire, où on a dû gérer drôlement serré. Mais c'est toujours à l'intérieur du 1,1 million de dollars, et ce 1,1 million de dollars, dans ce nouveau contexte-là, compte tenu des économies d'échelle qu'on peut escompter en faisant cette intégration-là, va donner au Centre anti-poison toutes les ressources financières dont il a besoin pour accomplir sa mission.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Est-ce qu'on va pouvoir s'assurer, parce que le rôle du Centre anti-poison, à mon avis, est un rôle majeur, est-ce qu'on va pouvoir s'assurer qu'en transférant cette responsabilité-là le budget va être protégé? Parce que j'ai trop vécu dans le système public pour savoir que, dès qu'on met la main sur les ressources et le budget, on fait 56 000 tours de passe-passe, et, en bout de piste, il ne reste à peu près rien pour offrir le service.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...éventuellement un débat dans lequel je ne m'engagerai pas. Je puis vous assurer qu'effectivement ces budgets-là vont être conservés au sein d'un centre de coûts distinct qui est celui qui sert à financer les activités du Centre anti-poison, effectivement. Il ne s'agit pas de 1,1 million de dollars qui va être intégré quelque part dans le budget global de l'établissement qui accueille le Centre anti-poison et dont on se demandera dans quelques années à quelle place cet argent-là est rendu. Non, non, il s'agit d'un centre de coûts distinct.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Nelligan, à l'article 1.

M. Williams: Oui. Nous allons retourner sur les questions de budget un peu plus tard. Mais l'article 1, qui amende l'article 4 de la Loi sur l'Institut national de santé du Québec, est amendé. L'article 4 est amendé parce que, après la fin du deuxième paragraphe, le premier alinéa... Le changement, c'est exactement où? Parce que l'article 4 de la loi parle des fonctions. L'Institut a également pour fonctions d'administrer le Laboratoire de santé publique, d'administrer le Centre de toxicologie, d'administrer le Service provincial de dépistage par laboratoire, d'administrer le Centre anti-poison. Je comprends que le deuxième alinéa, c'est la suppression de ça. Je comprends ça. Et, finalement, d'administrer tout autre laboratoire. Après ça, le pouvoir du ministre: que le ministre peut exiger de l'Institut qu'il mette fin aux activités, etc.

Je voudrais mieux comprendre: Vous allez placer ce premier alinéa, article 1, où exactement?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bertrand (Portneuf): Nous allons vous transmettre un document qui, effectivement, traduit à quel endroit se retrouve cette modification-là. Alors, sur le document que vous avez en main, vous avez... dans la colonne du centre, deuxième alinéa, vient s'ajouter, après le mot «toxicologie», «et de fournir, notamment par l'intermédiaire de ce Centre, l'expertise nécessaire au Centre anti-poison pour l'exercice de sa mission».

M. Williams: O.K. L'article 2... le deuxième alinéa de l'article 4 de la loi va être amendé, après les mots «administrer le Centre de toxicologie du Québec, lequel a pour principale mission de fournir des services de laboratoire spécialisés en toxicologie», «, et de fournir, notamment par l'intermédiaire de ce Centre, l'expertise nécessaire au Centre anti-poison pour l'exercice de sa mission».

Avec ça, l'Institut doit passer par le Centre de toxicologie pour donner leur expertise au Centre anti-poison qui va travailler à Info-Santé. Est-ce que, selon vous, c'est un peu compliqué?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Non. Ce n'est pas compliqué du tout. Il s'agit uniquement de s'assurer que la passerelle qui, au fond, existait au sein de l'organisation actuelle, puisse continuer de fonctionner efficacement dans cette nouvelle organisation où on retrouve le Centre de toxicologie du Québec au sein de l'Institut national de santé publique du Québec et, d'autre part, le Centre anti-poison au sein d'une organisation du réseau, d'un établissement du réseau.

Le Président (M. Bissonnet): Juste un petit instant, je veux donner deux avis que la présidence a reçus dans les délais prescrits par le règlement. Il y aura un débat de fin de séance à la demande du député de Mont-Royal suite à une question qu'il a posée au ministre de l'Industrie et du Commerce concernant le non-assujettissement de la machinerie de production à l'industrie de la construction; et une autre demande de débat de fin de séance par Mme la députée de Jonquière suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant l'usine d'Agropur de Chambord. Donc, ces deux débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Et je remarque que ça va être trois débats de fin de séance tellement intéressants, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le but du projet de loi n° 117, c'est d'assurer que nous sommes en train de simplifier le travail, d'assurer que le Centre peut fonctionner dans une façon plus efficace. Je voudrais juste mieux comprendre le sens de cet article, parce que vous avez répondu à mon collègue sur la question de budget: 100 % des budgets vont être transférés, 1,1 million pendant l'année 2002-2003. Je demande: Une fois que la loi est changée, le deuxième alinéa de l'article 4 est adopté, quelle expertise est-ce que l'Institut national de santé du Québec va fournir via le Centre de toxicologie à l'Info-Santé pour aider le Centre anti-poison?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Par exemple, s'il apparaît que l'avancement des connaissances permette d'ajuster ou de modifier un protocole d'intervention suite à un cas d'empoisonnement, bien, que, effectivement, le Centre de toxicologie puisse en informer, et adéquatement, le Centre anti-poison. C'est un exemple.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député.

M. Williams: Merci. Je ne veux pas prolonger cette discussion inutilement, mais je voudrais mieux comprendre. Après la loi, c'est quoi, les relations entre le Centre de toxicologie, le Centre anti-poison, l'Institut de santé publique et aussi Info-Santé? Parce que, à votre première explication, j'ai pensé que c'était une relation d'expertise, que j'ai trouvée logique. Je ne suis pas contre ça, M. le ministre délégué, avec votre explication d'assurer qu'il y ait une transition d'expertise. J'ai pensé que l'Institut, qui était en charge de ce Centre anti-poison jusqu'à maintenant, peut garder une certaine expertise, une bonne relation. Une fois que j'ai entendu votre explication où nous avons placé cet article, il me semble que c'est juste plus compliqué. Avec ça, je vous demande d'expliquer le rôle de l'Institut, le rôle du Centre de toxicologie, le rôle du Centre anti-poison et Info-Santé après que le projet de loi est adopté.

M. Bertrand (Portneuf): L'Institut de santé publique est formé d'un certain nombre d'unités dont, entre autres, le Centre de toxicologie et le Centre anti-poison, actuellement, donc deux ? je pourrais les appeler de même ? services distincts. O.K. Bon. De la même façon, au sein d'un établissement de la santé et des services sociaux, on retrouve actuellement un centre Info-Santé. Bon. Ça, c'est la situation actuelle.

Dans la situation qui sera la réalité si ce projet de loi là est adopté selon les dispositions actuelles, nous nous retrouvons désormais avec le Centre de... avec l'Institut national de santé publique, où on retrouvera un certain nombre de fonctions par rapport à la situation actuelle, à l'exception maintenant du Centre anti-poison qui, lui, va être transféré au sein de l'établissement. Et, dans l'établissement en question, qui est visé actuellement, il y aura désormais, en plus, notamment, du centre Info-Santé, un autre service, une autre unité, une autre organisation qui va s'appeler le Centre anti-poison. O.K.?

Et je comprends très bien votre préoccupation. Vous dites: Oui, mais, en faisant transiter le Centre anti-poison de l'Institut vers un établissement du réseau, est-ce qu'on ne complique pas les choses un peu, est-ce que la collaboration entre l'Institut, ou le Centre de toxico à l'intérieur de l'Institut, et le Centre anti-poison pourra être aussi efficace? Franchement, je crois que oui. Je ne pense pas que ça pose de problème à cet égard. Et on a toujours ce grand avantage de permettre au personnel du Centre anti-poison d'opérer au sein d'une unité beaucoup plus large, où on retrouve notamment le centre Info-Santé avec des compatibilités quant à la mission, d'une certaine façon, ou à la façon de travailler, d'interagir avec le public, qui est manifestement un grand avantage.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Juste pour apporter en complémentaire une explication, sur le plancher, comment ça fonctionne ? parce que je suis quand même, là, dans le domaine. C'est que, quand, actuellement, dans notre système, on a besoin, notre premier réflexe est déjà de faire le 9-1-1, qui est les urgences, O.K., et qui sont chapeautées. Donc, effectivement, moi, je pense que ça va être beaucoup plus facile de le retrouver soit dans un CLSC ou à l'intérieur du 9-1-1 parce que le réflexe de la population, effectivement, vous avez raison, c'est de faire le 9-1-1, ce n'est pas d'appeler le Centre antipoison, que, je vous dirais, 75 % de la population ne sait pas.

Et, où je vois l'arrimage, c'est que, dans le fond, vous autres, au niveau national, vous avez des chercheurs... Parce que vous n'avez pas juste cette mission-là. Si je ne me trompe pas, au niveau criminologie, vous avez plein d'autres missions. Ce qui veut dire que, quand vous allez devoir changer un protocole... Parce que, de la façon dont on fonctionne dans le milieu, c'est que les infirmières à Info-Santé appliquent un protocole. Donc, si on appelle puis la personne a ingurgité de l'arsenic, on va lui dire: Tel protocole, tel protocole, et, tout ça, c'est écrit. Donc, votre expertise va se situer au niveau des modifications de protocole, selon l'avancée des recherches technologiques. Est-ce que j'ai bien compris? Bon. Parfait.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 1 est adopté? L'article 1 est adopté.

Article 2. Est-ce qu'il y a des députés... L'article 2, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 2, M. le Président: La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 10.2, du suivant:

«10.3. Le ministre peut confier à un établissement de santé et de services sociaux ou à une autre organisation du réseau de la santé et des services sociaux la responsabilité d'administrer le Centre anti-poison, lui donner des orientations ou des objectifs à cet égard et, si nécessaire, pourvoir directement au financement du Centre anti-poison.

«Si le ministre désigne par la suite un autre établissement ou une autre organisation, une cession d'activités entre les parties concernées doit être conclue, aux conditions préalablement approuvées par le ministre.»

Alors, M. le Président, cet article donc accorde au ministre le pouvoir de confier à une organisation du réseau la responsabilité d'administrer le Centre anti-poison et permet au ministre de donner certaines directives et de pourvoir au financement du Centre anti-poison. Et le deuxième alinéa de l'article prévoit les modalités de transfert du Centre anti-poison entre l'organisation ou l'établissement du réseau si le Centre anti-poison devait ultérieurement être transféré.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre explication. Il y a un changement dans la terminologie du Centre anti-poison avec la loi actuelle et la loi n° 117.

La loi actuelle, le quatrième alinéa, parle d'administrer le Centre anti-poison, lequel a pour principale mission de fournir une expertise dans le domaine des désintoxications. Je ne retrouve pas ça comme principale mission dans votre article de la loi, le deuxième article. Parce que, même, vous avez dit qu'après «administrer le Centre anti-poison, lui donner des orientations et des objectifs à cet égard».

Je vous crois. C'est assez important quand même, on discute le Centre anti-poison. Il me semble que, toujours avec vos remarques au début, il doit y avoir une raison pourquoi vous n'avez pas inclus ça avec le nouvel article, et je voudrais mieux comprendre pourquoi vous avez décidé de ne pas être clair avec une mission principale légale encadrée dans un article de loi.

Je voudrais juste mieux comprendre parce qu'il me semble que, si c'était... Si le ministre est ouvert pour ajouter ça, je pense ça va être peut-être plus intéressant de bel et bien légalement encadrer qu'il y a une mission principale et c'est de fournir de l'expertise dans le domaine des désintoxications, toujours avec le droit de donner certaines orientations et objectifs. Je voudrais entendre le ministre sur ça.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le (Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je tiendrais à souligner l'excellente réaction du porte-parole de l'opposition officielle. Je pense qu'il a tout à fait raison. On pourrait envisager, donc, d'apporter une modification à cet article, donc un amendement qui rétablirait le libellé. Effectivement, je pense que sa suggestion est excellente.

M. Williams: ...en arrière de vous, là, qui peut faire ça mieux que moi.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Alors, c'est en chantier déjà.

M. Williams: O.K. Merci. En attendant ça, peut-être que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Vous pouvez continuer. Je reconnaîtrai Mme la députée dans quelques instants.

M. Williams: Et merci pour votre réaction, M. le ministre. Je sais que, légalement, vous voulez établir le droit de donner ça dans un établissement du réseau de la santé et des services sociaux. Et, légalement, plus que ça, vous avez le droit de changer ça. Je comprends. Mais, en 2002, octobre, je voudrais juste mieux comprendre. Est-ce que, selon vous, ça va être... Au début, au moins, est-ce que ça va être le CLSC Haute-ville de la région de Québec, comme hôte, comme première place?

C'était une des recommandations dans le document présenté devant le Conseil des ministres. Je sais qu'on n'encadre pas ça dans la loi, mais je voudrais juste... Selon vous, M. le ministre, une fois que la loi est adoptée, notre Centre anti-poison va aller où? Est-ce qu'il y a une place? Est-ce qu'ils sont prêts pour ça? Je présume, tout le monde veut commencer le travail tout de suite, et on ne veut pas perdre de travail. Je sais, ce n'est pas dans la loi, mais je voudrais savoir, sur le niveau pratique ? 50 000 appels par année ou plus que 40, là, c'est assez important ? je voudrais juste mieux comprendre, pratico-pratique, qu'est-ce qui va se passer avec le Centre anti-poison.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, nous... pas rien que nous envisageons, nous prévoyons carrément intégrer le Centre anti-poison au CLSC Haute-Ville-Des-Rivières, étant donné, je dirais, ce qu'il possède déjà comme expertise et étant donné qu'on y retrouve la centrale Info-Santé. Et pour toutes ces raisons, que je pourrai détailler d'ailleurs, pour quelles raisons on est amené à choisir cet établissement-là... Mais, essentiellement, si je résume, là, c'est parce que la mission d'Info-Santé intégrée à ce CLSC là et celle du Centre anti-poison et surtout leur façon de travailler et d'interagir avec la population pour rendre le service sont très, très, très compatibles, très, très rapprochées, d'une certaine façon. On travaille avec, au fond, les mêmes outils, le même genre de protocole et on pense que c'est, à ce moment-ci, certainement et probablement pour un bon bout de temps, la meilleure décision à prendre.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, une autre petite question.

M. Williams: Merci, M. le ministre. Sur ça, est-ce que vous allez physiquement transférer le personnel? Est-ce qu'il y a une garantie des personnels... que ceux et celles qui font le travail maintenant vont continuer? Est-ce que c'est les mêmes conditions d'emploi? Je sais que vous avez eu un problème de personnel, là, pour garder le personnel, mais est-ce que, pour ceux et celles qui travaillent maintenant, il n'y a aucune perte, aucun danger, les mêmes conditions de travail vont exister? Et est-ce qu'ils vont physiquement déménager? Et autre question: Une fois que vous avez tout cet espace libre à l'Institut national de santé du Québec, qu'est-ce que vous allez faire avec ça, là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, il y aura donc déménagement physique, là, des équipements et surtout des personnes au sein de nouveaux espaces qui sont sous la responsabilité du CLSC et où on aura les deux équipes, Info-Santé puis celle du Centre anti-poison, qui vont travailler essentiellement dans le même édifice ou dans les mêmes installations. Bon. Donc, c'est l'ensemble des budgets, l'ensemble des personnes, l'ensemble des équipements. Et ce que j'ai beaucoup apprécié dans les échanges que j'ai eus avec les représentants de l'Institut, c'est qu'on m'a assuré que ce transfert-là s'était préparé en très étroite collaboration avec les employés eux-mêmes et leurs représentants. Et on semble... Bon. Et au niveau des conditions de travail, par exemple, de tout ce que... tout l'environnement des conditions de travail dans lesquelles travaille ce personnel-là, ça reste les mêmes conditions.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Ça a répondu à ma question. C'était concernant les conditions de travail des employés, si les employés étaient en accord et s'il allait y avoir une intégration de conventions collectives.

M. Bertrand (Portneuf): Et on me dit qu'il y aura protocole de cession d'activités où on précise justement ces choses-là en ce qui regarde les ressources humaines, les ressources financières et les ressources matérielles.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une des raisons pour ce projet de loi, c'est le problème de recrutement, formation et rétention des infirmières. Je voudrais juste mieux comprendre cette problématique, où en est la situation actuelle, selon le 11,2 ETC, il y en a combien maintenant. J'ai entendu, je pense, que le turnover ? excusez l'anglicisme ? le taux de roulement était de 18 %. Je voudrais juste mieux entendre le... C'est assez fascinant. Et j'ai compris que c'était difficile, les conditions de travail, pas à cause de la direction, mais c'est juste sur la valorisation de leur rôle comme infirmières, si j'ai bien compris. Je voudrais juste mieux comprendre la situation actuelle.

M. Bertrand (Portneuf): Je vais d'abord vous donner quelques informations d'ordre général sur ce qu'est cette réalité-là en termes de personnes, là. Et, quant aux situations vécues, je préférerais peut-être que ce soit le président lui-même qui vous en parle, c'est lui qui les vit au quotidien. Alors, en termes de ressources humaines, pour le Centre anti-poison, en date d'aujourd'hui, c'est une coordonnatrice, un directeur médical, deux secrétaires et 14 infirmières mais équivalant 9,8 employés à temps complet. Donc, on comprend que c'est une petite organisation, très importante dans la mission, mais, en termes... numériquement, c'est une petite organisation.

Également, en termes d'expertise à rendre, 90 % du temps est consacré à la réponse téléphonique donc, et on me dit 10 % à la veille toxicologique. Alors, on voit donc tout de suite... on appréhende tout de suite le genre de travail à l'intérieur d'une unité qui n'est pas très grande, où, quand il part par exemple une infirmière pour une raison ou pour une autre, ça crée un trou, ça crée un manque important de disponibilités et de connaissances et d'expertise. Bon.

Maintenant, pour ce qui est de comment ces choses se vivent quotidiennement, peut-être que le président pourrait vous donner des informations complémentaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, avec votre permission, je vais permettre à M. Louis Bernard, qui est le directeur de l'Institut national de santé publique, d'intervenir en votre nom. M. le directeur, M. Bernard.

M. Bernard (Louis-Étienne): Merci, M. le Président. Voici. Au niveau du personnel, comme M. le ministre l'a souligné, on a une petite équipe d'infirmières, en fait, et je dirais que ce sont les seules infirmières qui sont en activité clinique à l'Institut. On a quelques autres infirmières mais qui sont plus dans des équipes de recherche, donc qui ne font pas d'activité clinique et, donc, on n'a pas de syndicat ou d'association des infirmières autres que ces infirmières qui rendent ces activités cliniques. Et ces infirmières, auparavant, étaient au CHUL, en fait, et faisaient partie d'un pool important d'infirmières. Il y avait donc une rotation possible pour les infirmières qui étaient en poste non permanent ou en poste partiel, elles pouvaient compléter leur charge de travail en allant sur d'autres équipes faisant partie de l'ensemble de la Direction des services infirmiers.

À l'Institut, ça n'existe pas. Donc, on a rapidement des infirmières qui, si elles n'ont pas une charge de travail complète ou si elles ne veulent pas faire de nuit ou elles ne veulent pas faire de soir... On est bloqués, dans le fond, par ce roulement, et, rapidement, les infirmières qu'on forme pour répondre aux services à la population, ces infirmières vont essayer de trouver ailleurs, en fait, et ça accentue le roulement, ça nous empêche donc d'avoir une possibilité de rétention de notre personnel, ça augmente les frais de formation. Et c'est la raison principale qui nous amène à parler, en fait, de cette difficulté de rétention et à croire qu'en les associant avec un groupe d'infirmières qui est de l'ordre de près de 100, en fait ? donc, il y a une différence assez majeure ? ces infirmières vont pouvoir envisager d'une façon plus sûre des postes de travail qui peuvent être associés à de la réponse téléphonique pour le Centre anti-poison, parce qu'elles sont formées pour ça, mais compléter leur charge de travail par d'autres activités, que ce soit au niveau d'Info-Santé ou que ce soit au niveau de services cliniques aux CLSC.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Encore une fois, M. le Président, avec votre consentement, je voudrais juste profiter de la présence du président-directeur général de l'Institut. Je voudrais mieux comprendre le travail du Centre anti-poison. Dans la documentation, même dans le rapport annuel, vous avez parlé de l'année 2000, à peu près 50 000 appels; l'année passé, à peu près 40 000 appels. Je voudrais mieux comprendre pourquoi un tel changement. Et aussi pouvez-vous prendre quelques minutes d'expliquer, de décriver quels types des appels, quels types des appels... Je sais qu'il y a deux types et je voudrais mieux comprendre le pourcentage entre la population «at large» mais aussi les professionnels.

Je voudrais juste... prendre pas trop de temps, mais je pense qu'on peut profiter de... Et même vous pouvez donner votre numéro, le monde nous écoute. C'est un service que vous offrez qui est assez important. Et je voudrais juste profiter de quelques minutes de votre présence pour mieux comprendre la situation du Centre anti-poison.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour que M. Bernard intervienne en votre nom? Alors, M. Louis Bernard intervient pour M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et il est le directeur de l'Institut national de la sécurité publique. M. Bernard.

Une voix: Santé.

Le Président (M. Bissonnet): Santé publique, je m'excuse.

M. Bernard (Louis-Étienne): Alors, M. le Président, voici. La grande partie des appels, donc je dirais certainement 80 à 85 % des appels, de ces quelque 50 000 appels... Dans le fond, ça peut fluctuer d'année en année, mais il a été un temps où on en avait plus, d'appels, et ça a diminué un peu, puis je vous expliquerai pourquoi. Mais ces quelque 50 000 appels viennent en grande partie, donc, de la population, de citoyens qui ont besoin d'une information rapide parce qu'ils sont en face d'une possible intoxication: Mon enfant a mangé une feuille d'arbuste, est-ce que c'est toxique? Alors, on va prendre le téléphone, on va appeler au Centre anti-poison et on va dire, expliquer quel genre d'arbuste: Mon enfant a pris ça, est-ce que c'est toxique? Mon enfant a pris, ou quelqu'un a pris par erreur certains médicaments ou certaines substances, en fait, qui étaient dans... comme ça s'est souvent vu, dans une vieille bouteille de Coke, et on a bu ça et on s'est rendu compte que c'était de la térébenthine ou quelque chose du genre. Est-ce que ça peut être toxique? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Alors, vous comprenez que les situations, donc, sont variables, en termes d'urgence. Si c'est de la térébenthine qu'on prend, ce n'est pas la même chose que si on a pris, je ne sais pas, de l'essence de vanille, dans le fond, pour convenir de quelque chose. Alors, il y a donc une décision clinique qui est prise par l'infirmière, selon les protocoles, pour amener une intervention si nécessaire, rassurer la patiente, ou le patient, ou le citoyen qui appelle, le rassurer, lui dire: Voilà, il n'y a pas de problème, ou, oui, il y a un problème. Et, s'il y a un problème, vous devez prendre telle et telle disposition rapidement, des mesures que, vous-même, vous pouvez prendre ou des mesures que vous ne devez pas prendre et vous devez vous rendre immédiatement à l'urgence la plus proche. Et on peut même aller plus loin et s'assurer qu'on a appelé l'urgence pour qu'on se prépare à recevoir, en fait, ce patient qui a effectivement un problème appréhendé d'intoxication grave.

Alors, c'est, en général, donc, ce choix, en fait, d'orienter le patient selon les renseignements qu'on a. Il y a une espèce d'algorithme, en fait, qui est organisé par les différents protocoles, que l'infirmière va orienter, donc: rassurer, donner des conseils, orienter et même prévoir l'arrivée, en fait, en salle d'urgence de ce patient ou de cet enfant. C'est en général, donc, ce qui peut se passer.

Et, en plus, le médecin d'urgence, qu'il soit à l'urgence de Sainte-Anne-des-Monts ou qu'il soit à l'urgence de Cabano, en fait, peut appeler le Centre anti-poison, parce qu'il n'est pas aussi habitué que l'infirmière à traiter des intoxications, et discuter avec l'infirmière. L'infirmière, si elle ne peut pas donner les renseignements adéquats au médecin, va le référer à des médecins de garde toxicologues qui sont, par entente, en fait, avec le Centre anti-poison... Et puis cette entente se continue avec le CLSC, parce que c'est des ententes qu'on a avec des médecins de Sainte-Justine, des médecins du CHUL ou du MGH à Montréal ou du... Alors, par cette entente-là, les médecins vont pouvoir communiquer avec ces différents médecins et être plus informés.

Donc, quand on parle de la grande majorité des appels qui viennent de la population à l'infirmière, c'est donc le citoyen qui va appeler. Les autres appels sont, en général, des appels de médecins de salle d'urgence ou d'infirmières de salle d'urgence qui veulent en savoir plus, en fait, pour pouvoir mieux orienter ou pour pouvoir orienter correctement leur traitement.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. Bernard.

M. Williams: Sur ça... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Question. Après, on passera à la députée de Joliette

M. Williams: O.K. Mais juste sur le même sujet et, après ça...

Le Président (M. Bissonnet): Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Après que la loi est passée, est-ce que le simple citoyen, le citoyen, vos exemples, là, quelqu'un a mangé quelque chose... Comment on peut informer le citoyen soit d'appeler 9-1-1, ou Info-Santé, ou le Centre anti-poison? Est-ce qu'il y a un marketing de ça? Et aussi le plus... Je sais que l'appel, le téléphone est la chose la plus importante pendant l'urgence. Mais aussi est-ce que vous donnez cette information sur l'Internet d'une façon générique, là: Voilà les... Avec ça, est-ce qu'il va y avoir un changement d'appel et est-ce que tu appelles 9-1-1 ou tu appelles le Centre ou Info-Santé? Je voudrais juste... Pour la mère ou le père qui appelle en toute urgence, je voudrais mieux comprendre comment ça va marcher.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, pour M. le ministre, avec consentement. M. Louis Bernard, je vous cède la parole.

M. Bernard (Louis-Étienne): Alors, M. le Président, pour les appels, la plupart des appels ne viennent pas par le 9-1-1. Les appels peuvent venir par le 9-1-1 et sont habituellement transférés, à ce moment-là, au Centre anti-poison, mais le numéro même du Centre anti-poison est dans l'annuaire téléphonique, dans les numéros spéciaux pour des... Il y a même le fameux signe de l'empoisonnement, avec la tête de mort et les... Alors, vous pouvez quand même être attiré par le numéro de téléphone du Centre anti-poison par ce sigle-là. Et il est donc connu et publicisé le plus possible, en fait, ce numéro, et c'est pourquoi on ne veut pas le changer. On ne veut pas changer ce numéro, on veut que ce numéro se continue, et c'est donc comme ça qu'on va continuer à faire. Mais je ne saurais pas vous dire la différence, la proportion des appels qui viennent au 9-1-1, on a de la misère à les quantifier correctement, mais il reste qu'il y a un bon échange entre les 9-1-1 et le Centre anti-poison, et on ne passe pas à côté d'appels, de ce côté-là.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, à la lumière d'informations que vous avez données, ma question ou ma préoccupation est encore plus présente et encore plus importante sur la garantie de budgets. On a actuellement, vous avez dit, neuf équivalents de poste à temps complet. D'un autre côté, on a environ 50 000 appels. On se retrouve à fusionner le Centre anti-poison avec, effectivement, un CLSC Info-Santé. Et c'est facile pour une administration de dire, l'année d'après: Écoutez, votre rendement, vous pouvez l'accroître encore puis vous allez intégrer les 50 000 appels ? même si c'est un numéro différent, de toute façon, on peut être n'importe où à travers le Québec puis conserver le même numéro de téléphone, donc ce n'est techniquement pas un problème.

Ma question: Comment on va faire pour s'assurer que ce budget-là va être protégé et que, l'année prochaine, on ne se retrouvera pas avec une surcharge de travail de ces gens-là dans les CLSC, puisque, de toute façon, le travail est quand même similaire? Ils fonctionnent avec des protocoles, ils fonctionnent avec des fiches, donc vous aviez raison quand vous avez mentionné que le travail des infirmières à Info-Santé était un travail qui était similaire. Donc, comment on va garantir à ces gens-là que, l'année prochaine, on n'aura pas des gens qui vont être sur le trottoir en train de dire: Non, ça ne s'est pas fait de façon correcte et nos budgets n'ont pas été protégés?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Est-ce que vous allez répondre à la question de Mme la députée?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): Il faut comprendre que, dans la situation actuelle qu'on veut corriger, le Centre avait à encourir des coûts additionnels, principalement au niveau de la formation, qui lui posaient des problèmes sur le plan budgétaire. Une fois l'intégration faite au CLSC, dans ce genre d'organisation beaucoup plus large, par un effet, d'une part, d'économie d'échelle, mais également d'économie sur le plan de la formation, O.K., ça va permettre au Centre de pouvoir fonctionner à l'intérieur de son enveloppe de 1,1 million de dollars.

Maintenant, il faut comprendre qu'il s'agit d'un mandat qui est suprarégional, donc qui est panquébécois, d'une certaine façon, et que donc, à ce mandat-là, correspondent des règles sur le plan budgétaire qui protègent le budget. Donc, le budget, vous n'avez pas a craindre, il va être protégé.

Ceci étant dit, il faut aussi se donner de la flexibilité. Qu'est-ce qui nous garantit que les besoins ne seront pas plus élevés dans quelques années que 1,1 million de dollars? Alors, ça aussi... Donc, il est important de pouvoir suivre cette composante budgétaire là en fonction des besoins, de l'évolution des besoins.

Mme Lespérance: Je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Joliette. la parole est à vous.

Mme Lespérance: Oui, je vous remercie. Dans le fond, vous venez de garantir à la population du Québec que ce sera un budget protégé, donc, et que ça va être indiqué.

M. Bertrand (Portneuf): Exact. Oui, dans la mécanique budgétaire, sur des mandats ? excusez-moi, M. le Président ? qui sont donc... qui débordent de la mission de l'établissement lui-même au niveau local, on a cette possibilité effectivement de protéger un budget et on va le faire dans ce cas-là.

Le Président (M. Bissonnet): O.K. Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Alors, est-ce que je dois m'attendre que tout à l'heure, quand on va parler, à l'autre l'item, de transfert, on va indiquer qu'on va protéger ce budget-là par des mécanismes quelconques?

M. Bertrand (Portneuf): Ce n'est pas dans les us et coutumes de prévoir ces dispositions-là dans les textes de loi. C'est dans la mécanique budgétaire, c'est dans la façon dont on confectionne les budgets, c'est dans la nomenclature des postes de dépenses d'un établissement, des centres d'activité que ça se fait.

Mme Lespérance: Mais j'ajoute que, lorsque...

M. Bertrand (Portneuf): Mais je veux dire que ce qui est dit ici, je pense, est public et je pense que l'engagement que je prends est assez clair pour vous donner, de ce côté-là, les assurances que vous souhaitez avoir.

Mme Lespérance: O.K. Très bien.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Avec ça, j'ai hâte de voir comment vous allez utiliser les argents que vous allez sauver, le 9 300 $ pour chaque infirmière que vous n'avez pas besoin de former, avec un service adapté. Ça prend, je pense, sept semaines de formation. Avec ça, si vous avez une équipe solide avec pas un grand changement, vous pouvez sauver peut-être un peu et on peut peut-être engager d'autre monde pour répondre aux vrais besoins. Parce que le ministre a parlé d'une économie d'échelle ici, et on veut juste s'assurer, sans entrer dans un débat de budget, là, on veut s'assurer que, quand on parle d'un service antipoison, là... Je ne veux pas faire un débat: Est-ce que 1,1 est assez ou pas assez? Je vais peut-être quand même demander au président, avant qu'on termine aujourd'hui: Est-ce qu'il pense que l'Institut national a assez d'argent? Et je donne un avis de la question, il peut préparer sa réponse, là. Mais il me semble que l'idée que, si nous n'avons pas besoin de continuer à former, donner de la formation aux nouvelles ? peut-être quand même que ça va prendre une reformation, une amélioration professionnelle chaque fois ? peut-être qu'on ne sauve pas beaucoup d'argent, mais on va garder l'expertise dans la boîte. Avec ça, c'est assez important.

Une chose qui m'a frappé, je voudrais juste mieux comprendre la façon que nous avons arrivé avec la loi. Et merci pour votre franchise, M. le ministre, qu'il y a une loi qui dit: Un établissement de santé et de services sociaux. Mais tout le monde sait au début qu'on en privilégie un pour les bonnes raisons.

Mais, quand je vois votre note, devant vos collègues, vous avez eu un groupe de travail sur la décision. Le groupe de travail était le ministère, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec, le CLSC de Haute-Ville-des Rivières et l'Institut national de santé publique du Québec. Vous n'avez pas d'autres établissements de santé et services sociaux impliqués dans la discussion. Je voudrais juste mieux comprendre. Est-ce que vous avez étudié d'autres possibilités où le Centre peut être situé, même à Montréal, ou ailleurs? Je voudrais juste...

Je m'excuse de nos préoccupations là, tout le monde ont leurs propres préoccupations géographiques. Et je ne veux pas nécessairement recommander une plus que l'autre, M. le ministre. Je voudrais juste savoir, là, quand on appelle... C'est une question franche, là, je voudrais juste mieux comprendre, je ne veux pas insinuer d'autres choses. Mais, quand vous voyez qu'il y a juste un institut impliqué dans la discussion... un établissement, je m'excuse, il faut que je demande la question: Avez-vous étudié d'autres possibilités et, après évaluation, vous avez mis ça de côté et vous êtes en train d'en privilégier une? Je voudrais juste mieux comprendre. Avez-vous étudié d'autres établissements du réseau de santé et services sociaux?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'on devait tenir compte dans cette appréciation-là d'abord d'une donnée lourde, importante, qui est le fait que le Centre anti-poison, actuellement, est dans la présente région, la région de la Capitale-Nationale, qu'on y retrouve l'Institut déjà ? c'est la raison pour laquelle le Centre est là ? et que s'offrait une opportunité importante, puisque déjà Info-Santé est actif dans la région, opère depuis 1984, a développé des protocoles, une expertise, a développé des outils qui peuvent facilement être mis à la disposition ou adaptés en fonction des besoins du Centre anti-poison. Alors, toutes ces raisons faisaient en sorte qu'il nous apparaissait, je m'excuse de l'expression, mais couler de source que le Centre puisse être justement intégré à ce CLSC et donc jouxter Info-Santé. Donc, ça a été finalement l'option qui a été inventoriée. Je vous dirais qu'il n'y en a pas eu d'autres, à ma connaissance, qui ont été explorées, parce que ça nous semblait assez naturel. Si, par exemple, il n'y avait pas eu le service Info-Santé dans la région de Québec, on aurait peut-être dû se poser la question, de dire: Est-ce qu'on l'intègre dans une autre région, à un endroit où il y a ce genre de service là?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Tous les Québécois et Québécoises ont l'accès à l'information fournie par le Centre par le numéro de 1-800, là. C'est ça?

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez raison.

M. Williams: Et ça va continuer comme ça.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Dernière petite question: Est-ce que le Centre anti-poison donne les services dans les langues autres que le français? Et ce sont quelles?

M. Bertrand (Portneuf): Français et anglais.

M. Williams: Anglais et français?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Williams: Parce que, vous savez, quand vous êtes... j'ai presque dit une mère... mais un père voit un enfant qui a pris quelque chose... vous perdez plusieurs compétences, incluant peut-être une compétence linguistique, et on doit assurer que l'information est disponible. Et merci pour la réponse, qu'au moins une autre langue est disponible. Peut-être qu'on peut, une fois qu'il y a une bonne économie d'échelle avec le transfert, on peut être plus ouvert dans les autres langues et on peut avoir... Et, encore une fois, je ne sais pas vos chiffres, mais il me semble, encore une fois... Ça va être impossible d'avoir peut-être toutes les langues, mais peut-être qu'on peut avoir une certaine flexibilité des autres langues quand quelqu'un... Et je ne parle pas des professionnels, je parle de M. et Mme Tout-le-monde. Et peut-être que c'est une bonne utilisation de l'argent que vous allez sauver. On peut avoir une certaine flexibilité linguistique.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, oui, un instant, là, on a eu un petit changement de présidence. Alors, simplement, j'étais en train de m'informer où on était rendu. Je comprends bien, M. le député, que vous avez fini votre intervention? Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): En tout cas, je pense que l'intégration... Bienvenue, M. le Président, aux travaux de cette commission. Donc, l'intégration du Centre anti-poison, effectivement, à une organisation comme celle à laquelle il est destiné va justement pouvoir permettre qu'une réponse puisse être disponible en plus que deux langues, à la limite, puisque... Combien est-ce qu'il y a de personnes à Info-Santé? Est-ce qu'on le sait?

Une voix: ...

n(16 h 30)n

M. Bertrand (Portneuf): Bon. On me dit qu'il y a 40 à 50 infirmières à Info-Santé? Est-ce qu'on le sait?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Bon, on me dit qu'il y a 40 à 50 infirmières à Info-Santé. Donc, c'est un bassin de compétences où on a plus de chances de retrouver des personnes qui, peut-être, parlent espagnol, par exemple. En tout cas, je présume.

M. Williams: Je pense, M. le ministre, que c'est tout à fait logique ce que vous avez dit, mais j'espère que ça va être aussi systématiquement inclus dans la planification. C'est une chose que par hasard quelqu'un parle une autre langue, c'est une autre chose d'assurer qu'il y a un certain triage, que quelqu'un dit on connaît, et ça ne va pas être parfait, je sais, mais, si on connaît un certain bassin des compétences multilinguistiques, ça va être un ajout du service déjà offert.

M. Bertrand (Portneuf): On trouve normalement dans une capitale nationale la possibilité.

M. Williams: Et on peut trouver ça aussi dans le grand centre de Montréal, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr. Bien sûr.

M. Williams: Merci, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je serais prêt à présenter une proposition d'amendement à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pouvez-vous nous la faire parvenir? Est-ce qu'on l'a maintenant?

M. Bertrand (Portneuf): Je vous en fais lecture et je vous la fait parvenir immédiatement après.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Bertrand (Portneuf): Alors donc, remplacer le premier alinéa de l'article 10.3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant:

«Le ministre peut confier à un établissement de santé et de services sociaux ou à une autre organisation du réseau de la santé et des services sociaux la responsabilité d'administrer le Centre anti-poison, lequel a pour principale mission de fournir une expertise dans le domaine des intoxications. Le ministre peut donner des orientations ou des objectifs au Centre anti-poison et, si nécessaire, pourvoir directement à son financement.»

Alors, on doit comprendre que cet amendement dont je viens de faire lecture remplace intégralement l'article 2 actuel au projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'amendement me paraît tout à fait recevable.

M. Bertrand (Portneuf): Il remplace donc...

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

Une voix: Pas le deuxième.

M. Bertrand (Portneuf): Non, pas le deuxième.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on remplace... Donc, pour bien se comprendre, je vais relire la chose pour les fins de la transcription. Alors, l'amendement que vous proposez, M. le ministre, est le suivant: Remplacer le premier alinéa de l'article 10.3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant:

«Le ministre peut confier à un établissement de santé et de services sociaux ou à une autre organisation du réseau de la santé et des services sociaux la responsabilité d'administrer le Centre anti-poison, lequel a pour principale mission de fournir une expertise dans le domaine des intoxications. Le ministre peut donner des orientations ou des objectifs au Centre anti-poison et, si nécessaire, pourvoir directement à son financement.»

Alors, voulez-vous dire quelques mots sur cet amendement?

M. Bertrand (Portneuf): Il va de soi, compte tenu des échanges antérieurs que nous avons eus, M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve que c'est un amendement fort intéressant et je voudrais juste assurer, avec le petit changement, que le deuxième alinéa reste: «Si le ministre désigne par la suite un autre établissement ou une autre organisation, une cession d'activités entre les parties concernées doit être conclue, aux conditions préalables approuvées par le ministre.» Ça reste quand même dans le projet de loi.

Je voudrais juste comprendre l'impact du deuxième alinéa parce que, au moment où on part avec la loi sur l'Institut de santé publique, il y a déjà une section de l'article 4 qui parle des pouvoirs du ministre et, dans cet article, «le ministre peut exiger de l'Institut qu'il mette fin aux activités de l'une ou l'autre de ces activités ou qu'il modifie leur mission». Mais, quand même, nous avons besoin d'un projet de loi pour faire le changement. Je voudrais juste mieux comprendre le statut légal de ce deuxième alinéa. Est-ce que ça prend aussi, M. le ministre... Si, plus tard, vous allez décider qu'on envoie ça dans un CLSC à Montréal, comme exemple, à quelque part, est-ce que vous avez besoin de retourner à l'Assemblée nationale? Et c'est quoi, la différence entre ces pouvoirs du ministre qu'on trouve dans le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi n° 117 et le pouvoir du ministre mentionné dans l'article 4 de la Loi de l'Institut national de santé publique du Québec? Parce qu'il me semble que c'est plus ou moins le même pouvoir, sauf que nous sommes ici à discuter ces changements.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le ministre...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! M. le Président, excusez-moi, je retombe dans mes anciennes fonctions de président.

Effectivement, dans la situation actuelle, le ministre peut exiger de l'Institut qu'il mette fin aux activités de l'une ou l'autre de ces organisations ou qu'il modifie leur mission, et, notamment, dans ce cas-ci, le Centre anti-poison. O.K.? Mais le ministre n'a pas, de par la loi, la capacité de faire transiter ce Centre anti-poison là au sein d'une autre organisation, puisque, de par la loi même de l'Institut, c'est dans la mission de l'Institut que d'opérer cette activité. Alors, d'où le libellé qui est prévu au projet de loi qui permettra désormais au ministre, en fonction d'une disposition dûment prévue dans le texte de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, de confier par la suite, au besoin, à une autre organisation, le Centre anti-poison si c'était nécessaire de le faire. Donc, il était vraiment nécessaire de poser deux gestes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Williams: Avec ça, il y a toute une différence entre la loi actuelle et la nouvelle loi. Il n'y a aucune obligation de vous obliger de passer un après-midi avec nous à l'Assemblée nationale, de vous questionner, profiter de l'expérience du Centre. Mais aussi, moi, je trouve cet... Je pense que nous sommes en train de faire quelque chose d'utile cet après-midi, avec une bonne explication. Mais, avec la loi telle quelle, vous pouvez faire ça par... Si j'ai bien compris, une fois que c'est adopté, si... on ne le souhaite pas non plus, une fois qu'on déménage ça, on espère que ça va fonctionner, mais, avec le deuxième alinéa, là, vous pouvez décider ça sans retourner à l'Assemblée nationale, que vous mettez fin à... Comme exemple, si ça a été transféré ? et je sais que la loi ne le dit pas, mais vous avez... si c'était bel et bien transféré au CLSC Haute-Ville-Des-Rivières et on ne le souhaite pas, mais, si ça ne marche pas, vous pouvez, si j'ai bien compris le projet de loi, vous pouvez faire transférer ailleurs avec aucun débat à l'Assemblée nationale, et je voudrais mieux comprendre pourquoi.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, avec aucun débat à l'Assemblée nationale, mais quand même avec une obligation de cession d'activités entre parties concernées qui doit être conclue, selon certaines conditions effectivement que le ministre approuve. Cependant, je ne crois pas que, pour de tels transferts, on doive nécessairement revenir auprès de l'Assemblée pour y procéder. Ça m'apparaît être une question davantage d'organisation d'un service, de logistique, quoique importante, pour que le berceau, l'accueil d'un tel service soit un établissement plutôt qu'un autre. Ça me semble relever davantage de, je dirais, la haute gestion des activités du réseau de la santé et des services sociaux ? l'important, c'est que le service existe et qu'on assure sa pérennité ? que de savoir si, bon, par une disposition de la loi, il doit à tout prix être confié à tel établissement du réseau ou à tel autre. Très franchement, là, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller jusque-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

n(16 h 40)n

M. Williams: Mais, avec respect, je ne suis pas d'accord. Il me semble que les questions que nous avons demandées aujourd'hui sur la protection du budget, etc. ? l'important, c'est le Centre anti-poison ? montrent l'intérêt de tous les parlementaires, et il me semble que... et j'accepte votre parole, que vous avez dit que le budget est protégé au moins jusqu'au temps que vous êtes là. Et l'élection s'en vient. Avec ça, j'accepte votre bonne foi, là, et votre parole. Mais on peut arriver... un autre ministre qui décide, avec cet article de loi, pour, un, couper le budget et, deux, déménager le Centre ailleurs avec aucun débat à l'Assemblée nationale. Il me semble que les centres comme ça qui jouent un rôle, comme vous avez dit, national, qui donnent un service assez important, il me semble qu'on doit protéger ces centres-là. Je sais que c'est hypothétique, vous êtes en train de déménager ça, et j'espère que ça va fonctionner à ce CLSC et j'espère que ça va être une excellente expérience. Mais, sans répéter, je pense que ça va... je trouve ça dommage qu'on perde une opportunité que, ici, au salon bleu, on peut avoir le même type de débat si ça arrive encore. Mais les parlementaires ont toujours plusieurs façons de soulever les questions d'importance. Moi, je dis que je trouve ça dommage qu'on perde cette possibilité d'obliger le gouvernement, pour un autre changement, si ça arrive, d'être imputable devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bon, je pense que les préoccupations du député de Nelligan l'honorent, mais je pense néanmoins que ? le député de Nelligan le mentionnait lui-même ? avec toutes les formes de contrôle quand même sur l'Exécutif et sur les décisions d'un ministre à cet égard, il existe à la portée des législateurs... il y a moyen, je pense, d'exercer un contrôle sérieux et suffisant dans les circonstances. Et j'imagine mal qu'un service aussi important pourrait faire l'objet d'une affectation dans un autre établissement sans qu'il en soit question quelque part, au sein de tous les mécanismes qu'on a de vérification puis de... Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Moi, je pense que ce n'est pas de tenir compte de l'histoire que de penser que ça ne peut pas se faire, parce qu'on a vu beaucoup de ministères se déménager dans une nuit ou... Oui, oui, des sièges sociaux, oui, on en a vécu plusieurs à Joliette. Et on voit aussi beaucoup de ministres tirer sur la couverte dans une région donnée pour déménager des régies régionales, comme ça se fait encore actuellement. Donc, c'est effectivement de donner beaucoup, beaucoup de pouvoir au ministre que de lui laisser l'opportunité de déménager ce service-là comme bon va lui sembler si ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que... Moi, je pense... Je ne voudrais pas être sévère dans ma réaction, mais je pense que notre collègue a une vision un peu caricaturée du fonctionnement de nos institutions. Ça ne se décide pas sur le coin d'une table, ce genre de chose là, ou à la faveur d'une nuit sans lune, là. Ce sont des services qui sont essentiels, et je pense qu'on doit prendre ces décisions-là en toute objectivité, compte tenu du souci qu'on a d'améliorer les services. Ce n'est pas des choses qui peuvent se décider sur le coin d'une table comme ça. Je tiens à la rassurer. J'espère qu'avec peut-être davantage d'expérience en cette Chambre vous aurez dans quelques semaines au moins, quelques mois peut-être, une autre vision de la dynamique des choses. Mais je ne veux pas... En même temps, je reçois très bien vos inquiétudes, mais je peux vous assurer que ce n'est pas la façon de fonctionner de celui qui vous parle.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il y a un petit point, M. le Président. Avec le changement, je voudrais juste assurer que nous allons avoir les rapports annuels aussi, parce que, au moment où on parle, c'est inclus dans le rapport annuel de l'Institut national de santé publique, au moins une petite page, comme explication du Centre anti-poison. Une fois que... Malgré que c'est une mission nationale, ça va être potentiellement dans un CLSC qu'on connaît, pas loin d'ici. Je voudrais m'assurer que l'Assemblée nationale peut avoir aussi un rapport annuel du travail du Centre anti-poison et je voudrais juste mieux comprendre comment ça va marcher, parce que, au moment qu'on parle, c'est l'Institut national qui donne rapport. C'est logique, c'est national, mais nous allons avoir une instance régionale qui fait un rôle national. Je voudrais savoir ? pas légalement nécessairement, sauf si vous voulez ajouter ça dans la loi ? je voudrais savoir comment les parlementaires peuvent avoir les rapports annuels, comme nous les avons maintenant, pour le Centre anti-poison.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...bien la préoccupation du député de Nelligan, c'est, en fait, du moment où, dans le rapport annuel de l'Institut, on fait état justement des activités et que ce rapport-là est déposé en Chambre. C'est ça?

M. Williams: Est-ce que c'est... Je m'excuse, une fois que c'est transféré.

M. Bertrand (Portneuf): Là, les parlementaires sont dûment informés des activités en question, mais, dans le cas d'un rapport annuel d'établissement du réseau, ce rapport-là, je pense, n'est pas effectivement déposé en Chambre. Il l'est cependant par la régie régionale, mais de façon plutôt indirecte, et il n'y a rien qui nous garantit qu'on en traitera dans le rapport. C'est ça? C'est ce que je comprends de l'inquiétude du député de Nelligan.

M. Williams: Il me semble que tout le monde, je pense, les 125 de nous, souhaite la meilleure imputabilité, et il me semble que nous avons un petit problème technique. Encore une fois, aucune insinuation que je pense que le Centre anti-poison ne veut pas être imputable non plus, je... Mais il y a une technicalité que, oui, si j'appelle un CLSC et je dis: est-ce que je peux avoir votre rapport annuel? oui, je peux avoir ça, mais ce n'est pas aussi évident pour toute la province de Québec. Est-ce qu'on peut conclure, si on ne change pas la loi aujourd'hui, est-ce qu'on peut au moins conclure officiellement en ondes, avec quelques témoins, qu'un rapport va être déposé chaque année?

L'année prochaine, ça va être inclus parce que ça va être 2002-2003, l'Institut. Mais, après ça, ça m'inquiète. Je voudrais savoir: est-ce qu'on peut tout de suite écrire un autre article? Il doit y avoir un rapport déposé à l'Assemblée nationale chaque année du Centre. On peut attendre quelques minutes pour ça ou trouver une autre solution. Je cherche une certaine souplesse, mais aussi une imputabilité pour une instance nationale qui joue un rôle tellement important pour la société québécoise. Mais je suis ouvert à la meilleure... la façon la plus efficace.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je trouve ça intéressant. Moi, ce que je pourrais explorer, là, c'est la possibilité que ça pourrait peut-être s'appliquer également à l'ensemble des régies régionales, quand, dans une région, un établissement assume un mandat panquébécois, O.K., qu'on fasse obligation à la régie de faire état, dans son rapport, des activités, par exemple, dans ce cas-là, du Centre anti-poison. Alors, ça... Et, comme le rapport de la régie est déposé en Chambre, ça permettrait de tenir les parlementaires informés de la façon dont l'établissement, dans la région X s'est acquitté de sa responsabilité panquébécoise.

Je m'engage, M. le Président, à assurer un suivi là-dessus. On aura d'autres occasions probablement pour échanger sur les suivis de cette question-là. Mais je trouve ça intéressant, parce que, effectivement, on a cet outil des rapports annuels des régies régionales, et ça pourrait très bien être inclus dans ces rapports.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Williams: Merci pour cette ouverture. Est-ce qu'on peut encore une fois... Parce qu'il y a beaucoup de choses, j'ai juste eu une pile comme ça déposée aujourd'hui. Est-ce qu'on peut avoir ça? Et c'est une technicalité, je sais, mais cette régie à Québec, là, doit avoir aussi un document différent. Ce n'est pas nécessairement long, mais ça ne va pas être juste quelques mots dans le rapport. Il doit déposer un document spécifiquement pour le Centre anti-poison. C'est ça que je souhaite. Vous n'avez pas besoin de répondre. C'est, encore une fois, l'année prochaine. Je pense, on peut commencer comme ça, on peut évaluer est-ce que c'est une bonne façon de procéder, mais je ne veux pas avoir juste quelques lignes dans le rapport annuel, que ça va être quand même difficile de trouver. Je pense, le Centre anti-poison mérite son propre rapport où on peut trouver les chiffres facilement. Mais on va trouver la meilleure façon de le faire.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci sur l'amendement du ministre? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 2 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: ...on vote sur chaque alinéa?

Le Président (M. Beaulne): Non, on vote sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé. Alors, j'en conclus que l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Nous passons maintenant au dernier article, l'article 3. M. le ministre...

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Williams: ...je veux juste... Et on accepte le vote tel quel, là, mais la raison que j'ai voulu «splitter» le vote: que je suis certainement favorable avec le premier alinéa et je suis beaucoup moins favorable au deuxième. Mais, je pense, mes remarques étaient déjà inscrites pendant le débat.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député, c'est bien colligé dans nos transcriptions. Alors, nous passons à l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, oui. La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Donc, il s'agit d'un article qui établit de quelle façon la présente loi entrera en vigueur. Avant d'échanger sur cet article-là, je vous informe de mon intention de présenter un amendement. Maintenant, j'hésite parce que peut-être que j'entends déjà le porte-parole de l'opposition officielle dire: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas sérieux, ou, Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux, un projet de loi de trois articles qui a déjà inclus deux amendements, est-ce que c'était sérieux de la part... J'aimerais expliquer la raison pour laquelle je me propose de présenter cet amendement. C'est que, depuis, bien sûr, la rédaction de l'article, les choses vont bon train dans la préparation du transfert, et on serait prêt à faire en sorte que le transfert soit complété en fonction du 8 février prochain. Et donc, je proposerais un amendement qui se lirait comme ceci:

Remplacer l'article 3 du projet de loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux par le suivant:

3. La présente loi entrera en vigueur le 8 février 2003.

Donc, ça permettrait de fixer dès maintenant la date d'entrée en vigueur de la loi et de procéder sans autre forme de procédure. Parce que, autrement, on devrait adopter un décret, bon...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous des réactions?

M. Williams: Oui. Je ne répète pas trop souvent, M. le Président, que nous sommes en train d'amender deux tiers d'un projet de loi, là. Non, je présume, une date précise est beaucoup plus intéressante que quelque chose vague comme ça, et je voudrais juste... Je présume, le ministre a décidé que, avec tous les changements de... déménagements, les conventions collectives, etc., c'est la date le plus vite qu'il peut faire les changements. Avec ça, si, selon lui, c'est le plus vite, moi, je trouve ça tout à fait raisonnable. Et, franchement, je dis que je pense que c'est mieux avec une date précise que quelque chose qui peut tomber dans un temps, dans un calendrier grec. Avec ça, non, je n'ai aucun problème, et je tiens compte que nous avons amendé deux tiers du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, puisque nous avons terminé nos travaux en commission plénière, je suspends quelque temps nos travaux pour que nous puissions revenir à notre position antérieure.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, maintenant, M. le député de Frontenac, je vous demanderais de nous faire rapport de la commission plénière.

M. Boulianne (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, et qu'elle l'a adopté avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté.

Alors, pour la suite des événements, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je vous prierais de pouvoir suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures pour que nous puissions faire nos débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Parfaitement. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 18 heures, où nous tiendrons deux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous voici réunis à nouveau pour les deux débats de fin de séance, tel qu'annoncé précédemment. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, j'avais un ordre d'intervention qui m'avait été indiqué de la part du député de Mont-Royal, débat qui s'adressait à la ministre de l'Industrie et du Commerce, mais je constate que les protagonistes du second débat de fin de séance sont déjà parmi nous. Alors, si vous ne voyez pas d'objection, on pourrait peut-être procéder.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, effectivement, on constate que le ministre de l'Agriculture est prêt à faire le débat de fin de séance avec notre députée, qui est déjà présente, puis on attendrait la ministre des Finances ? ce qui ne devrait, j'imagine, pas être trop long ? pour faire l'autre débat de fin de séance. Alors, on est prêts à inverser l'ordre qui était prévu, exceptionnellement. Ça ne constitue pas un précédent.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je prends bonne note de vos précisions. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): J'apprécie la très bonne collaboration du leader adjoint de l'opposition, et nous vous offrons également notre consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Bon. Alors, tel qu'annoncé précédemment, le député de Mont-Royal a posé une question à la ministre de l'Industrie et du Commerce cet après-midi concernant le non-assujettissement de la machinerie de production à l'industrie de la construction, mais nous allons passer à l'autre débat de fin de séance qui s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, débat de fin de séance qui a été demandé par la députée de Jonquière concernant la fermeture de l'usine d'Agropur de Chambord. Mme la députée, vous avez cinq minutes pour nous adresser la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez, le dossier de l'Agropur, le dossier de l'usine d'Agropur dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean est un dossier majeur qui, ma foi, a polarisé l'ensemble de la population derrière... les gens de Chambord parce que, manifestement, la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean ne peut plus accepter qu'on ferme nos usines pour transporter nos matières premières pour les faire transformer à l'extérieur.

Historiquement, M. le Président, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, nous produisons à peu près 160 millions de litres de lait et, sur ces 160 millions là, M. le Président, nous transformions la presque totalité de la production faite en région. Nous transformions, nous faisions, nous faisons encore des fromages. On a des fromages de renom, ne serait-ce que le fromage Perron que d'aucuns connaissent, on a le fromage Boivin, le cheddar Saint-Laurent et évidemment Nutrinor.

Nous avions aussi, M. le Président, jusqu'à la fin des années 1990, l'entreprise Lactel qui produisait chez nous, à même les quotas de lait en provenance des fermes laitières du Saguenay?Lac-Saint-Jean, faisait du fromage mozzarella. Mais, à cause de la mondialisation des marchés, le gouvernement du Parti québécois a comme forcé l'entreprise à moderniser son usine de Chambord et à acquérir des pièces d'équipement modernes pour rencontrer les marchés mondiaux. Évidemment, Lactel a bénéficié de subventions du gouvernement du Québec, quelque 4 millions, M. le Président, a bénéficié aussi ? c'est important de le dire parce que c'est la part du milieu ? de crédits de taxes foncières de la municipalité de Chambord. Cependant, ils n'ont pas été en mesure de faire face à la mondialisation et ils ont été rachetés, l'entreprise a été rachetée par la coopérative Agropur.

Agropur a fonctionné quelques années sur notre territoire, M. le Président, et, au printemps 2001, Agropur s'est départie, a fermé son usine de transformation de fromages. On a cessé de faire du mozzarella sur le territoire du Lac-Saint-Jean, M. le Président. Au printemps de l'année 2001 ? et je m'en souviens très bien parce que, à ce moment-là, j'étais, dans une autre vie, avocate du syndicat des employés à la CSN ? Agropur a décidé de démanteler une partie de son usine et de la vendre à l'extérieur. Les pièces d'équipement ont été ainsi vendues à des Américains, M. le Président.

Lorsque la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean, en 2001, a été mise au courant qu'Agropur était en train de démanteler son usine, je vous dirais que la population n'a pas trop réagi, on a laissé faire, on a compris que c'était... On a laissé faire le syndicat pour se débattre avec son employeur, et, évidemment, les gens n'ont pas été si solidaires que ça face au démantèlement d'une partie de l'entreprise. Ça a duré jusque, évidemment, en 2002 où là l'entreprise a décidé de fermer l'entièreté de son usine, et ça s'est fait il y a à peu près deux à trois semaines sur le territoire.

On a appris, M. le Président, on a appris vendredi dernier qu'Agropur s'apprêtait encore une fois à démanteler le reste de l'usine et de vendre en pièces détachées les pièces d'équipement qu'il y avait à l'intérieur. Mais, cette fois-là, les gens du Saguenay? Lac-Saint-Jean ont comme décidé que, cette fois-là, ça ne passerait pas. Cette fois-là, les gens de tout acabit, M. le Président, je vous dirais, le sociopolitique du Saguenay?Lac-Saint-Jean s'est réuni, s'est regroupé derrière les gens de Chambord pour exercer une vigile et empêcher effectivement qu'il se reproduise ce qu'on avait vécu au printemps 2001 et qu'on vende en pièces détachées l'usine de Chambord, M. le Président.

M. le Président, la question qui est importante ici et ce que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean veulent savoir, M. le Président, c'est quels sont les moyens, les mesures qu'entend prendre le gouvernement du Québec pour forcer Agropur à laisser, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas en mesure de déposer un projet... Ce qu'on a besoin, c'est évidemment d'avoir les pièces d'équipement sur le territoire. Ce sont des pièces d'équipement, je vous le rappelle, M. le Président, des pièces d'équipement très modernes, qui performent énormément. Les représentants des travailleurs nous disent que l'entreprise était sur la voie de faire des profits, M. le Président. Alors, avant même qu'on puisse déposer tout autre projet qui serait initié des gens de la région, ce qu'on veut savoir, ce qu'on veut avoir comme garantie, c'est qu'on ne se retrouvera pas Gros-Jean comme devant avec une bâtisse vide. On veut que le gouvernement du Québec s'implique et fasse en sorte que les pièces d'équipement de l'usine restent sur le territoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre des Pêches et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. L'interpellation de ce débat de fin de séance va me permettre justement de faire le point et d'élaborer davantage en regard de la réponse que j'ai donnée à la députée de Jonquière cet après-midi et qui... De toute évidence, il manque des informations de dernière minute peut-être qu'elle n'a pas. Il faut dire que le dossier évolue. Mais, avant de faire le point sur les derniers développements, j'aimerais rappeler quand même que le gouvernement ? et je l'ai dit cet après-midi ? est extrêmement conscient de cette problématique qui touche des entreprises qui sont installées en région et qui sont des entreprises très importantes qui permettent une transformation, une valeur ajoutée de nos productions.

n(18 h 10)n

Il y a toutes sortes d'éléments qui rentrent en ligne de compte quand on regarde cette entreprise qui a fait la fierté des gens du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, l'usine de Chambord. D'abord, il faut comprendre que le gouvernement est toujours disposé, le gouvernement est toujours intéressé à appuyer des projets de développement, ou de relance, ou de maintien de ces usines qui permettent la transformation en région, et j'en donne pour exemple: lorsque, par exemple, Lactel était propriétaire et Nutrinor était propriétaire de cette usine, comme l'a mentionné la députée de Jonquière, le gouvernement est allé de ses mécanismes, de ses outils au soutien de cette entreprise pour une plus grande modernisation. C'était une décision d'affaires. Nous sommes évidemment dans un marché qui est très concurrentiel. C'est la mondialisation, c'est tout à fait exact. Alors, il est important de se moderniser. Le gouvernement était derrière ces projets de modernisation.

Pour des raisons d'affaires, cette entreprise, Lactel, a été rachetée par Agropur qui, toujours pour des raisons d'affaires, doit procéder à des rationalisations, et je pense que la députée de Jonquière, comme les gens, va comprendre que, dans la libre concurrence, dans la question des marchés, quand il y a des décisions d'affaires, c'est très difficile pour le gouvernement d'intervenir et de ne pas respecter ce processus qui est une caractéristique de notre régime capitaliste. Mais, ce qui est intéressant, il y a un mois, quand je suis allé dans la région, au Lac-Saint-Jean, on m'a présenté cette situation et j'ai dit: Il faut absolument que la solution origine du milieu. Ceux qui ont en partie la solution, ce sont les gens qui produisent, les producteurs. On comprend leur frustration, on comprend leurs préoccupations, mais ça nous prend un projet qui origine de là. Maintenant, je crois qu'ils ont compris ce message, puisque le comité a relancé ses discussions et les travaux.

Et je voudrais informer la députée de Jonquière à l'effet qu'il y a eu une rencontre ce matin qui s'est tenue à l'instigation, à l'initiative de mon collègue le député de Chicoutimi, responsable de la région aussi, qu'il y avait, à cette rencontre, plus d'une vingtaine de décideurs, d'élus locaux, de membres de... des producteurs agricoles, et ils ont convenu de finalement revoir, réorienter leur stratégie. Et la compréhension que j'en ai, c'est qu'actuellement ils ne demandent plus au gouvernement du Québec d'acheter les actifs. D'abord, pour acheter les actifs, il aurait fallu qu'ils soient en vente, on se comprend bien, à moins qu'on ait une expropriation. Alors, ils ont changé leur stratégie, ne demandent plus au gouvernement de se porter acquéreur de ces actifs, mais ont souhaité qu'on les appuie, qu'on les soutienne, et ont demandé une rencontre avec Agropur de façon à demander à Agropur de ne pas procéder aussi rapidement au démantèlement des actifs de Chambord, de façon à leur permettre d'élaborer un projet de relance pour lequel bien sûr le gouvernement pourrait les supporter, pourrait les aider. Alors, je pense qu'il faut supporter ces initiatives, ces orientations de la part des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui ont vraiment décidé de se prendre en main. C'est tout à fait normal, légitime.

Alors, le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en particulier, va continuer à soutenir les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans leur effort de diversification de l'économie, de la valeur ajoutée à donner à une production agricole qui est déjà importante. Les chiffres sont importants. C'est vraiment le secteur de l'agroalimentaire au Saguenay?Lac-Saint-Jean... responsable d'une bonne partie des emplois qui sont créés. Et ce que je sais, c'est qu'Agropur a accepté une rencontre pour demain après-midi au sujet des actifs et du fait que le comité souhaite finalement qu'Agropur ne procède pas immédiatement à un démantèlement.

Alors, je pense qu'il faut souligner le travail extraordinaire qu'ont fait les membres, les députés de la région, en particulier le député de Roberval et le ministre responsable de la région, mon collègue le député de Chicoutimi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon! Mme la députée de Jonquière, vous avez deux minutes de réplique.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien entendu la réponse du ministre, elle correspond à peu près à ce qu'il m'avait répondu cet après-midi. Cependant, moi aussi, de mon côté, j'ai communiqué avec les gens de ma région pour savoir si effectivement les résultats de la rencontre de ce matin leur avaient été suffisants et satisfaisants surtout. Ce que les gens de ma région me disent, c'est qu'effectivement le seul engagement que le gouvernement du Québec a pris via le députation péquiste de notre région, c'est de faire en sorte de communiquer avec Agropur pour voir avec eux si effectivement ils vont démanteler ou pas l'usine, M. le Président. Or, le ministre le sait, le sait très bien, l'a exprimé, la seule façon pour les gens de ma région de pouvoir déposer un projet viable, M. le Président, c'est effectivement... Il faut prendre pour acquis que les pièces d'équipement soient encore à l'intérieur, M. le Président.

Je voudrais tout simplement rappeler au ministre que, quand les gens de la région se prennent en main, on a pu sauver comme ça des fromageries. Juste lui donner l'exemple du Fromage St-Fidèle, dans la région de La Malbaie, qui, soit disant, n'était pas rentable, pas viable. Ce sont les gens de ma région, les fromagers de ma région qui se sont regroupés en consortium, M. le Président, pour sauver la fromagerie de La Malbaie.

Ce que les gens de ma région veulent, M. le Président, c'est un engagement ferme du gouvernement du Québec de faire en sorte, avant même qu'on puisse déposer quelque projet, qu'on puisse former des consortiums pour garder cette entreprise chez nous, que les pièces d'équipement demeurent, M. le Président. Il y va de la vitalité même de notre région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, ceci met un terme à notre premier débat de fin de séance. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Très brièvement, on constate donc, suivant notre discussion antérieure, l'arrivée de la ministre des Finances. Mais, juste avant, je voudrais juste vous poser une question, parce que nous sommes l'opposition officielle, mais ça fait deux fois qu'on laisse une place pour ces débats de fin de séance pour l'Action démocratique ? Équipe Mario Dumont. Avant que vous me dites que je n'ai pas le droit de donner le nom d'un député, rappelons que c'est le nom officiel du parti politique en question, dûment agréé, donc j'ai le droit de l'utiliser.

Est-ce que vous avez reçu une demande de l'Action démocratique ? Équipe Mario Dumont pour le troisième débat de fin de séance? Ça fait deux fois que, comme opposition officielle ayant entendu leurs lamentations, on a gardé un espace pour eux autres. On ne les voit jamais ici après 6 heures le jeudi, alors on s'est dit: Un mardi, on va voir. Peut-être avec un peu de chance, puisqu'ils sont dans la bâtisse, ils vont utiliser ce forum, ce temps qui leur est disponible. Est-ce que la présidence peut nous informer si l'Action démocratique du Québec ? Équipe Mario Dumont a utilisé ce forum privilégié pour interpeller un ministre sur un sujet d'actualité? Parce qu'ils ont posé une question en Chambre aujourd'hui. Est-ce que vous avez eu une demande donc de la part de l'Action démocratique pour un troisième débat de fin de séance ou est-ce que leurs lamentations vont être jugées par la population comme étant plutôt la représentation d'un désir de faire de la politique alors qu'ils n'utilisent pas tous les forums qui leur sont disponibles, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement, comme vous le savez, d'après le règlement, il faut avoir une demande de la part des députés pour tenir un débat de fin séance, et, normalement, s'il y a plus de trois débats de fin de séance, c'est à la présidence de choisir les débats qui auront lieu. Pour ma part, pour ma part, je dois vous dire que, en ce qui concerne la journée d'aujourd'hui, à ma connaissance, nous n'avons pas reçu de demande de débat de fin de séance, parce qu'il me semble qu'autrement ils auraient fait partie du menu de ce soir, étant donné que tout ce que j'ai, moi, ici, ce sont deux débats de fin de séance. S'il y en avait eu un troisième, il aurait été enregistré en bonne et due forme.

Alors, sur ce, je cède la parole au député de Mont-Royal qui a sollicité un débat de fin de séance avec la ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je suis heureux d'être ici ce soir pour débattre d'un sujet assez important qui a des conséquences sur l'emploi et aussi sur les entreprises du Québec. Ce que le gouvernement s'apprête à faire, M. le Président, d'une façon simple, c'est d'obliger les entreprises québécoises, les entreprises manufacturières, si vous voulez, obliger de faire affaire avec l'industrie de la construction lorsqu'elles installent une nouvelle machinerie de production ou encore lorsqu'elles font une réparation majeure, importante, pour ces mêmes machineries de production. Alors donc, on oblige et on forcerait, par ce nouveau décret, on forcerait les entreprises du Québec à faire affaire avec l'industrie de la construction.

On sait que tout ça découle de longues demandes de la part des syndicats. Depuis de nombreuses années, depuis le milieu des années soixante-dix, les syndicats désirent évidemment à ce que toute la section de machinerie de production soit incluse dans le Décret de la construction, autrement dit que ce soient des entreprises de construction qui installent et réparent et même entretiennent, dans certains cas, les machineries de production. On sait aussi, M. le Président, qu'il y a eu une espèce d'entente, comme on dit souvent, un deal entre le premier ministre du Québec et la FTQ en particulier lors des négociations dans le domaine de la construction. On le sait, c'est du domaine même public. Même que les principaux lieutenants de la FTQ s'en vantent, disent: On a eu un deal. Ils disent même... C'est-à-dire, ceux de la FTQ-Construction ont même fait des déclarations assez incendiaires à ce sujet.

n(18 h 20)n

Alors, M. le Président, ce geste-là que le gouvernement du Parti québécois s'apprête à poser, c'est un geste qui va augmenter la réglementation au Québec, et qui dit augmentation de la réglementation au Québec, M. le Président, dit diminution de la compétitivité des entreprises du Québec, particulièrement pour les grandes entreprises. Si vous dites diminution de la compétitivité, vous voulez dire également que la productivité de ces entreprises-là, en termes de leurs coûts d'opération, va être beaucoup plus basse que dans des entreprises qui se situent ailleurs au Canada ou aux États-Unis. Alors, la conséquence de ça, c'est: on va tuer la productivité et la compétitivité de nos grandes entreprises.

Deuxièmement, M. le Président, en région, on a vu se créer de nombreuses PME, de nombreuses petites et moyennes entreprises qui se sont spécialisées justement dans l'installation, la réparation et l'entretien de la machinerie de production. Ces gens-là arrivent, ils ont une expertise et ils ne sont pas contraints par le Décret de la construction et donc peuvent se permettre d'offrir un service exceptionnel aux grandes entreprises dans les régions et se permettre aussi de le faire à un coût qui est raisonnable, décent, sensiblement ce qui se fait dans les autres provinces.

Vous savez, M. le Président, que l'industrie de la construction est une industrie fortement réglementée, où les coûts... On estime que les coûts de faire un entretien, par exemple, de machinerie de production à l'intérieur du Décret de la construction, ça coûterait de 35 à 100 % de plus que de le faire hors décret, comme on dit. Alors donc, d'imposer aux entreprises du Québec d'être obligées de faire affaire avec l'industrie de la construction, c'est impensable, à mon point de vue. C'est de forcer des gens qui créent des emplois chez nous, de les forcer à faire affaire avec un monopole, et vous et moi savons que tout ce qui s'appelle monopole s'appelle aussi abus, abus du consommateur, qui est comme otage, si vous voulez, du fait qu'il est obligé d'aller au domaine de la construction.

Tous les intervenants ou presque dans ce dossier, qu'on parle de chambres de commerce, qu'on parle de la Fédération de l'entreprise indépendante, qu'on parle du Conseil du patronat ou encore qu'on parle des manufacturiers exportateurs, sont d'accord pour dire que c'est une très mauvaise idée. Je rajouterai à cette liste l'économiste Pierre Fortin, de réputation presque internationale, que le premier ministre souvent encense de louanges. Alors, M. Fortin a fait une étude à ses propres frais, pas payée par le gouvernement, a fait une étude à ses propres frais et a déterminé que ça pouvait aller jusqu'à 7 000 pertes d'emplois si on faisait ce geste-là. Alors, M. le Président, c'est ce que j'avais à vous dire pour le moment, puis je reviendrai tantôt.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce, vous avez cinq minutes d'intervention.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce est là, et j'interviens comme ministre responsable de l'Économie. Je vous remercie, M. le Président.

Replaçons un peu les faits. D'abord, à la période de questions cet après-midi, j'ai indiqué qu'il y avait eu prépublication d'un projet de règlement. Cette prépublication n'a pas encore été faite, mais elle sera faite dans les jours qui viennent, alors pour corriger l'information, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet égard.

Bon, je rappelle les faits, M. le Président. D'abord, avec la rentrée parlementaire, le ministre du Travail a indiqué son intention de clarifier par règlement le régime de relations de travail auquel divers travaux sur la machinerie de production sont soumis, dans la foulée des recommandations d'un groupe d'experts qui a examiné cette question. Et il faut rappeler l'essentiel de la problématique pas seulement sous l'angle présenté par le député de Mont-Royal, mais sous l'angle des relations de travail aussi.

La machinerie de production, ça réfère aux machines, aux équipements qui servent à la production de biens et de services. Ça, ça va bien. Lorsque survient une construction nouvelle, une modification majeure d'une usine, sa rénovation, les travaux liés au bâtiment sont effectués sous le régime des relations de travail qui prévaut pour l'industrie de la construction, tel qu'on le décrit dans la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, cette fameuse loi R-20. Dans ce cas bien précis, il y a deux régimes de relations du travail qui cohabitent de manière plus ou moins heureuse. Par exemple, les travaux touchant la machinerie de production, s'ils sont effectués par des entrepreneurs dont la construction constitue l'activité principale, ils sont assujettis au régime particulier institué par la loi R-20. Par contre, quand ces mêmes travaux, mêmes travaux là sont effectués par un entrepreneur dont l'activité principale n'est pas la construction, à ce moment-là c'est le régime général du Code du travail qui s'applique.

Il y a des difficultés d'identification du régime à appliquer qui surviennent bien sûr aussi lors de travaux de restauration, de modernisation de machinerie de production déjà existante, lorsque ceux-ci font appel, par exemple, à un nombre significatif de travailleurs qui ont des qualifications professionnelles propres principalement à l'industrie de la construction. Cela crée des problèmes, M. le Président. Il y a eu des discussions donc à cet égard avec les représentants des travailleurs de même qu'avec les représentants des entreprises, il y en a encore d'ailleurs cet après-midi, pour qu'on indique le chemin que nous avons l'intention de retenir. Nous croyons qu'il faut apporter une solution à ce problème de conflit qui se présente sur les chantiers.

C'est vrai qu'il y a eu des oppositions. Ma collègue la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, moi-même et d'autres collègues ont fait valoir le point de vue de certaines entreprises qui sont inquiètes quant à l'impact de ce nouveau règlement que nous adopterions sur la productivité des entreprises, sur le ralentissement de certains travaux. Enfin, toutes les problématiques ont été présentées. Le ministre du Travail a pris la peine de consulter ces grandes entreprises. Certaines associations n'ont pas voulu participer à la consultation, mais je dois vous dire que de grandes associations industrielles sont venues donner leur point de vue, ou de grandes entreprises elles-mêmes. Je pense à ABI, ADF, Alcan, Alouette, Alstom, Kruger, QIT-Fer et Titane, les manufacturiers et exportateurs du Québec. Donc, beaucoup de ces organisations sont venues donner leur point de vue, éclairer le groupe d'experts à qui on avait confié un mandat au début de l'année 2002 pour nous faire un certain nombre de recommandations sur les travaux qui allaient être assujettis ou non à R-20.

Et nous sommes en train actuellement de conclure, et, dans les conclusions que nous avons tirées et que nous allons tirer, nous allons préserver la productivité des entreprises en proposant un règlement raisonnable, M. le Président, qui n'aura pas l'impact catastrophique auquel on s'attend, qui aura un impact par ailleurs ? je le souhaite et nous le souhaitons ? sur un meilleur climat de travail sur les chantiers, mais ne couvrant que des grands travaux et n'ayant pas donc tous les aspects négatifs qu'on semble vouloir nous présenter aujourd'hui.

Et non seulement je dis cela, M. le Président, mais nous prépublierons le règlement. On aura donc l'occasion, en plus, d'entendre le point de vue, une fois qu'on aura dégonflé les peurs et les craintes, et je suis certaine que nous arriverons avec un projet qui sera raisonnable, qui tiendra compte du point de vue de l'industrie. Je suis aussi intéressée qu'eux à ce que nous connaissions une situation de productivité élevée et qui permettra de retrouver un climat de travail serein sur les chantiers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Tranchemontagne: O.K. Merci, M. le Président. La première chose que je veux vous dire, c'est que, si on retourne un an en arrière, quand le ministre du Travail a commencé à parler de cette idée de forcer les gens de faire affaire avec l'industrie de la construction, il nous avait promis une chose, il avait promis, ici même, en Chambre, de faire des études d'impact sur les conséquences que cela aurait sur l'industrie québécoise, que ce soit de la grande entreprise, de la PME et aussi, conséquemment, sur les travailleurs du Québec. Jamais cette étude d'impact là n'a eu lieu. Mieux que ça, le mandat qu'il a donné au groupe Mireault, groupe que je respecte totalement, ce mandat qu'il a donné n'est pas de dire: Évaluez le bien-fondé d'une telle réglementation ou évaluez les impacts ou les conséquences, si vous voulez, d'une telle réglementation. Pas du tout. Il leur a dit: Trouvez un moyen de glisser ça, si vous voulez, pour ne pas que ça fasse trop mal, si possible. Alors, ça, c'est vraiment le mandat qu'il a donné au groupe Mireault.

n(18 h 30)n

Alors, Mireault, c'est correct, ils ont répondu à la demande du ministre, mais ce n'est pas ça, le but. Le but, M. le Président, c'est de dire que ça va avoir des conséquences énormes sur le Québec, énormes sur les PME en région, énormes sur les grandes entreprises qui doivent compétitionner de plus en plus, comme vous le savez, avec les entreprises canadiennes ou américaines. Alors, ces conséquences-là, ce n'est pas juste pour les entreprises. La véritable conséquence, c'est que les coûts vont monter, ces entreprises-là vont devenir moins productives et donc moins compétitives, et, à la limite, à la fin de la journée, ce qui va arriver, c'est que ça va être des pertes d'emplois pour les travailleurs du Québec, M. le Président. C'est ça, l'enjeu. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Alors, ceci termine notre deuxième débat de fin de séance, et sur ce j'ajourne nos travaux à demain, le mercredi 30 octobre, à 10 heures.