Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le menu, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci à vous, M. le Président. Heureux de vous retrouver. Vous m'avez l'air en pleine forme en ce mardi avant-midi. Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président... et je suis sûr que j'aurai à cet égard le consentement des collègues de l'opposition pour souligner le fait que, vendredi dernier, notre page, M. Rémi Drolet, fêtait ses 25 ans de loyaux services pour l'Assemblée nationale, et je crois qu'il mérite une bonne main d'applaudissements.

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Sur ce, M. le Président, il me fait plaisir de vous référer à l'article 12 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 12, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de m'adresser aux membres de cette Assemblée pour présenter le projet de loi n° 118 qui modifie la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Les modifications mineures qui sont présentées aujourd'hui touchent les articles 1, 2, 4 et 6 de la loi adoptée à l'Assemblée nationale le 20 décembre 2000.

Ni l'esprit de la loi ni sa portée ne sont affectés par ces modifications. En fait, ces nouveaux éléments ajoutent des précisions qui permettront une meilleure compréhension des balises définies par la loi et une application conforme à l'esprit de celle-ci. Je tiens à préciser tout de même que le projet de loi déposé aujourd'hui pour adoption modifie un élément plus particulier, les amendes. Dorénavant, l'impact économique des amendes variera selon qu'il s'agit d'une personne morale ou d'une personne physique qui est visée par les sanctions. Ainsi, ça va être moins cher pour les personnes physiques.

C'est sûr que nous ne voulons pas qu'il y ait trop d'affichage le long des autoroutes du Québec, mais, si quelqu'un annonce sa cabane à sucre et fait erreur, croyant qu'il a le droit, nous lui chargerons moins cher que si c'est une grande organisation qui devrait connaître ses lois plus... et qui le fait généralement pour un bénéfice beaucoup plus considérable. Ainsi donc, une petite entreprise qui contrevient à la loi se verra imposer une amende moins sévère qu'une compagnie d'affichage publicitaire habituée aux normes en vigueur. Ce principe d'équité est similaire à celui présent dans la Loi sur la publicité le long des routes.

Je profite de l'occasion pour rappeler aux membres de cette Assemblée que la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation visait au départ à prévenir à court terme la prolifération de l'affichage publicitaire pouvant affecter notamment la sécurité des usagers de la route. Elle devenait une façon d'encadrer l'affichage publicitaire le long des routes et des autoroutes du Québec tout en respectant le droit au commerce. De façon responsable, le gouvernement a agi pour faire primer la sécurité routière à laquelle tous les Québécois s'attendent, à juste titre, dans leurs déplacements.

Cette loi remplit bien sa mission, mais il est toujours dans l'intention du gouvernement de revoir le cadre global de l'affichage dans les villes et villages du Québec à plus long terme. Ce faisant, le gouvernement pourra proposer un nouveau cadre d'affichage québécois. Celui-ci tiendra compte tant de la sécurité des usagers que de la qualité visuelle des abords de routes et de la protection des paysages.

En résumé, M. le Président, le projet de loi n° 118 propose de clarifier des éléments mineurs à la loi déjà existante afin d'en faciliter son application. C'est pourquoi je souhaite vivement que les membres de cette Assemblée donnent leur appui à ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, vous indiquer que j'interviens à titre de porte-parole de ma formation politique en ce qui concerne ce projet de loi là.

Avant d'aller plus loin, je voudrais, moi aussi, souhaiter un bon anniversaire à M. Drolet, que j'ai connu il y a 17 ans, en entrant dans cette Chambre. Il a fait partie de ceux qui ont facilité la vie du jeune député que j'étais en m'amenant moult documents et toutes sortes de choses nécessaires. Et on sait que, lorsqu'on est un jeune député en cette Chambre, vous savez, ce n'est pas un endroit où, bien sûr, M. le Président, on s'habitue rapidement. Et il suffit de voir nos jeunes collègues qui viennent d'arriver, hein, ça prend quelques périodes d'adaptation et de rodage. Et on doit donc remercier, à l'occasion, lorsque l'occasion s'en présente, eh bien, le personnel et les gens qui contribuent à nous aider à cette adaptation, et en leur souhaitant encore bien sûr une longue carrière. Et bien souvent on sait qu'elles sont plus longues que les nôtres. Lui, ça fait 25 ans; moi, ça fait 17 ans. Il y a peut-être une dizaine de députés qui ont mon ancienneté dans cette Chambre.

Alors, on souhaite bien sûr à beaucoup de députés de faire aussi longtemps que M. Drolet, mais ça, ça appartient non pas aux bons services que vous pouvez donner ou ne pas donner, mais à la décision du peuple, dans des élections, et quelquefois, bien, le peuple se prononce sur des critères qui lui sont particuliers et qui ne sont pas forcément ceux de l'appréciation que nous avons pour traiter notre personnel ici, à l'Assemblée. Alors, bon anniversaire, M. Drolet! Il me fait plaisir de vous voir ici, et je vous souhaite encore une bonne carrière fructueuse au sein de cette Assemblée nationale.

Je vais maintenant revenir au projet de loi n° 118, bien sûr, c'est pour cela que nous sommes ici ce matin. Alors, M. le Président, lorsque nous faisons la lecture du projet de loi et que nous écoutons le ministre des Transports, nous comprenons rapidement qu'il s'agit là d'un projet de loi qui n'est certainement pas majeur. C'est un projet de loi, comme il le dit lui-même, qui apporte certaines précisions ou certaines modifications quant à l'application de la loi n° 129 qui a été la loi originelle, parce qu'on ne peut pas discuter de la loi n° 118 sans regarder la loi n° 129 et voir ce qu'il y avait dedans.

Je ferais peut-être un petit retour en arrière. M. le ministre nous dit qu'il a à coeur la sécurité des gens et la qualité de l'affichage, et je crois que c'est partagé par l'ensemble des élus, qu'ils soient à cette Assemblée nationale ou dans les municipalités. Je crois que personne ne veut avoir, à l'entrée de sa ville ou le long des autoroutes, des espèces d'affiches monstrueuses qui détruisent le paysage ou qui même, M. le Président, peuvent choquer quelquefois aussi les citoyens dans leur bon goût ou dans d'autres choses. Et, bien sûr, la sécurité. Alors, la sécurité, c'est primordial le long de nos routes, et on le voit bien.

Alors, le problème, c'est que cette loi-là, M. le Président, au départ ? et nous l'avions dit en cette Chambre et nous avons voté contre la loi n° 129 en décembre 2000, lors de la session intensive ? cette loi-là n'avait pas été amenée tout à fait pour ça. Certes, on a pris l'excuse de dire: C'est pour la sécurité, c'est pour améliorer les conditions de conduite des citoyens, mais, M. le Président, il faut se rappeler, à l'époque, qu'il y avait... Le ministre n'était pas le ministre des Transports, à l'époque, donc peut-être l'a-t-il oublié, hein, ou peut-être est-il passé par-dessus en disant: Ah, c'est quelque chose qui était avant moi. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque il y avait eu un débat avec les ponts nationaux du Canada.

n (10 h 30) n

À l'époque, le président des Ponts Canada en particulier, M. Michel Fournier, avait décidé, avec Transports Canada et les Ponts Canada, de faire un certain nombre d'affichages aux abords des ponts de la région de Montréal, particulièrement le pont Jacques-Cartier, le pont Champlain, et il y a eu un problème qui s'est discuté. Un conflit est né avec l'ancien ministre, l'ex-ministre des Transports, le député de Joliette, à l'époque, M. Guy Chevrette, qui a dégénéré rapidement en guéguerre provinciale-fédérale. Ça a fait la une des journaux, ça a fait un peu de vagues, comme on sait les faire à l'occasion ici, en cette Chambre, en ce qui concerne nos rapports avec le gouvernement fédéral, et le ministre est arrivé avec son projet de loi, puis on voyait clairement dans le projet de loi qu'il était fait... la mouture, la facture du projet de loi était faite pour empêcher ? ou gêner ? le gouvernement fédéral de procéder, de faire en sorte d'établir son programme d'affichage qui visait à ramasser des revenus pour autofinancer ou contribuer à l'autofinancement des ponts.

Alors, cette chicane a perduré pendant un certain nombre de temps. Le ministre lui-même est allé de certaines déclarations contre Ottawa. Ottawa a dit: Écoutez, on a le droit de faire ce qu'on veut sur nos propriétés. C'est un terrain fédéral, les lois du Québec ne s'appliquent pas. Nous pourrons donc faire ce que nous voulons. Et, à ce moment-là, le ministre, avec sa loi, a répliqué, et ça s'est envenimé, ce qui nous a amenés, nous, du Parti libéral, à voter contre parce que je vous rappellerais que ce n'est jamais bon lorsqu'on fait des lois dans la confrontation. Ce n'est jamais bon.

Il est vrai qu'on a besoin de régir l'affichage, il est vrai qu'on a besoin de mettre certaines normes et une certaine réglementation. Pas tout réglementer, pas tout normaliser, mais certaines le long des routes, dans les entrées des villes, des ponts aussi, bien sûr. Mais cela ne doit pas se faire dans un contexte de confrontation avec un autre ordre d'administration ou de gouvernement, parce que, immanquablement, eh bien, c'est... Le but du projet, bien souvent, devient celui de vaincre l'autre, ou d'ennuyer l'autre, ou de l'empêcher de faire quelque chose. Alors, le Parti libéral, nous ne pouvions pas voter pour cela, donc nous avons voté contre. Et le ministre, bien sûr, dit que c'est de juridiction québécoise, c'est le Code de la sécurité routière, c'est chez nous, c'est notre bebelle.

Et d'ailleurs, les citoyens, je pense, sont fatigués de ce genre de confrontation. Et, de plus en plus, lorsque ce genre de situation apparaît, on se rend compte, même si ça fait les grands titres des journaux, que, très rapidement, les citoyens décrochent. Le citoyen a d'autres préoccupations dans la vie que les chicanes fédérales-provinciales sur l'affichage, a d'autres préoccupations que les chicanes fédérales-provinciales sur des petits problèmes quotidiens. Certes, il y a des préoccupations en ce qui concerne les grands dossiers fédéraux-provinciaux. On parle du déséquilibre fiscal, entre autres. Ça, ça concerne les citoyens, même s'ils trouvent ça un peu loin et un peu haut. Mais, quand même, on voit chez les gens un certain intérêt, et ils trouvent normal que, nous, en cette Chambre, à cette Assemblée nationale, nous en fassions, pas des combats, mais que nous en fassions des priorités et que nous défendions, nous faisions valoir nos points pour essayer de convaincre le gouvernement fédéral de régler ce genre de chose là. Mais, lorsqu'on est rendu à passer des projets de loi ou à amener des projets de loi pour contrecarrer les décisions du directeur des ponts du Canada, à Montréal, et qu'on embarque dans une guéguerre, eh bien, les citoyens décrochent complètement.

Ce qu'ils veulent entendre parler, les citoyens, M. le Président, en particulier sur le transport... Bien sûr, ils veulent entendre parler de la santé, de l'éducation, ça, ils veulent en entendre parler, de la sécurité en général ? et le ministre sait de quoi je parle parce qu'il a été ministre responsable de la sécurité au Québec ? les gens veulent entendre parler de ça de notre part. Les gens veulent aussi entendre parler en ce qui concerne le transport routier, lorsqu'on parle de sécurité, de l'état des routes. Et Dieu sait si, malgré les efforts ? quand même, il faut le reconnaître ? qui ont été consentis depuis quelques années, l'état du réseau routier québécois est pitoyable dans beaucoup d'endroits, dans beaucoup de régions, même dans la région de Montréal. Dieu sait qu'il est certainement responsable d'un grand nombre d'accidents ou d'incidents, ce réseau routier. Et, lorsqu'on veut parler vraiment de sécurité de la conduite, bien, je crois qu'on doit commencer par refaire nos routes, par boucher les trous et remettre de l'asphalte neuf, refaire les courbes qui ont été mal faites il y a 25, 30, 40 ans, remettre des conditions de circulation sécuritaires. Et je crois que ce serait beaucoup plus important, comme priorité, que d'aller réglementer les panneaux d'affichage pour empêcher le fédéral d'en mettre un plus gros, dans une langue ou dans l'autre, alors qu'il est sur son territoire. Bon. Ça peut paraître inconvenant, on peut toujours avoir une opinion là-dessus, mais ça ne nécessite pas une chicane et une loi, il me semble. Ce n'est pas une priorité. Le temps de l'Assemblée nationale, je crois, a d'autres priorités, il est très chargé, et les gens ne devraient pas avoir à se pencher sur ce genre de petits règlements de comptes ou de... pas règlements de comptes, mais de petits trucs.

Une autre chose que les gens aimeraient entendre parler au niveau du transport: la signalisation. Et je vois qu'on a un nouveau ministre des Transports. Je sais qu'il a voyagé à travers le monde, je sais qu'il est un homme qui regarde; lorsqu'il voit des idées, il les tape sur son ordinateur, que ce soit en cette Chambre ou à l'étranger. Dernièrement, il nous a fait, pas l'honneur ? ce n'est pas déshonorable non plus, remarquez bien ? mais il est allé faire un voyage en Europe et il est revenu emballé par les tramways, les trolleybus, enfin tout ce système de transport en commun qui fonctionne en Europe depuis une cinquantaine d'années et plus dans certaines villes et que les villes de taille moyenne se sont dotées depuis 10, 15, 20 ans, et encore dernièrement dans certaines villes.

Alors, on voit qu'il est donc capable de regarder ailleurs, d'aller s'informer, d'aller, pas se ressourcer, mais d'aller prendre des idées, et qu'il est capable, bien sûr revenu ici, de nous faire part à travers les journaux ? ce serait mieux si c'était dans des directives ou dans des décisions gouvernementales, mais, jusqu'à maintenant, il vient juste de revenir, au moins il l'a fait savoir dans les médias, c'est bien ? de nous faire savoir qu'il est intéressé par ces choses-là, ces expériences, que c'est bon pour la société, que c'est bon pour les villes, que c'est bon pour les citoyens, et que ça va réduire la circulation routière, ça va réduire la pollution, ça va réduire la congestion, et que ça va donner aussi une meilleure qualité de vie aux citoyens qui seront transportés puis à ceux qui subissent les voitures dans les rues aussi. Parce qu'il n'y a pas juste ceux qui sont dans les voitures à attendre, il y a ceux qui sont dans les rues. Il y a la pollution, hein, puis il y a le bruit, et il y a tous les encombrements que ça amène.

Alors, le ministre, j'espère qu'il a profité de son voyage. Puis, sinon, il va peut-être devoir en faire un autre, je ne le sais pas. Mais, certain qu'il a dû voir ça, il a dû voir que la signalisation routière en Europe est très, très différente de celle que nous avons au Québec. Il a pu voir aussi qu'elle était beaucoup plus préventive. Lorsque vous arrivez pour sortir sur une bretelle d'autoroute, à titre d'exemple, vers Francfort, ou vers Turin, ou vers même Lyon, prenons une ville en France ? je fais attention parce qu'ils vont me dire que je parle trop de la France, mais je parle de l'Europe ? ou même à Bruxelles, eh bien, vous voyez, il y a d'abord une pancarte qui indique la ville pour sortir. Alors, ça peut être ? prenons Lyon ? Villeurbanne, qui est une petite ville à côté de Lyon, de taille moyenne, avec une flèche. Ça, c'est marqué 3 km. Là, les gens savent déjà qu'ils doivent se tasser sur cette ligne-là. Ceux qui ne vont pas à Villeurbanne vont sur l'autre ligne. On n'assiste pas à ce chassé-croisé qu'il y a chez nous.

Lorsqu'on arrive, nous, la pancarte est en plein à la sortie. Il suffit d'aller sur l'autoroute 40, le ministre... 440, le ministre et député de Laval, il doit prendre l'autoroute des Laurentides à l'occasion et sortir à la sortie Saint-Martin ? je prends cet exemple-là, mais il y en a des dizaines d'autres; je prends un exemple qu'il connaît, c'est sa région comme député ? eh bien, lorsque vous arrivez sur l'autoroute des Laurentides, bien, à un moment donné, vous voyez une pancarte, hein, sortie Saint-Martin, autoroute 440. Le problème, c'est qu'elle est dans la sortie. Alors, prenez le touriste étranger, mais aussi le Québécois qui n'habite pas cette région-là et qui n'est pas très habitué, hein, à circuler, bien, quand il voit ça à la dernière minute, d'abord il appuie sur ses freins, donne un coup de volant, fait freiner les autres sur la voie du milieu, puis il se transporte sur la voie de droite et, bien souvent, carambolage. C'est un des endroits où il y a beaucoup de carambolages. Pourquoi? C'est parce que la pancarte n'est pas préventive.

Donc, la signalisation est mal faite. La signalisation ne correspond pas à la capacité des gens de prendre une décision de changer de voie pour aller à une sortie s'ils ne connaissent pas l'endroit. Alors, on présume que tout le monde connaît l'endroit. C'est évident qu'il y a bien des gens sur les routes du Québec qui circulent dans des régions où ils n'ont pas l'habitude de circuler et qui ont besoin d'avoir des indications qui leur permettent de prendre des décisions de bons conducteurs, de prudence, à temps pour pouvoir se diriger.

Il y a aussi la manière dont les localités sont indiquées. Très souvent, on va voir une petite pancarte, là, telle ville à droite, puis là on voit une petite sortie, là, sur une route nationale. Là, les gens qui ne connaissent pas ça, ils mettent les freins, bloquent, puis, s'il arrive quelqu'un en arrière qui est un peu distrait, un peu de brouillard, un peu de verglas, un peu de neige, bien, il y a une chance qu'il y ait là carambolage.

Alors, il y a tous les autres signes qu'on pourrait regarder aussi, hein, qui sont des signes qui datent des années cinquante, des années quarante pour certains. Quelques-uns ont été peut-être rajeunis. Il y a la taille des signes aussi, des inscriptions sur ces fameuses pancartes. Je vais vous dire que le soir ce n'est pas toujours évident d'être capable de lire une pancarte de loin s'il y a un peu de brume ou un peu sombre, et là les gens, encore, sont obligés de prendre des décisions de conduite qui amènent des accidents.

n (10 h 40) n

Et le ministre, ça le fait sourire, mais ce sont des préoccupations auxquelles les gens s'attendent que nous répondions. C'est ça, les vraies préoccupations des gens si on veut baliser l'affichage pour empêcher des accidents. Alors, je n'ai pas vu bien souvent des gens avoir un accident parce qu'ils regardaient une pancarte de Coca-Cola, ou de Réno-Dépôt ? je vais en nommer plusieurs pour ne pas faire de compétition ? ou de McDonald's, ou de Harvey's, ou de La Belle Fermière, ou je ne sais trop quoi, sur le bord de la route. Ça n'a pas fait bien souvent des accidents, ça. Ce n'est pas ça, le problème des accidents. C'est peut-être un petit problème.

Mais le vrai problème des accidents sur nos routes: l'état de la chaussée et la signalisation. Et il n'y a pas de projet de loi, il n'y a rien que le ministre a déposé qui nous dit que la signalisation va changer au Québec. Ça fait huit ans qu'ils sont au pouvoir ici, huit ans, M. le Président, où on aurait pu faire quelque chose, huit ans où ils auraient pu faire comme ils font dans d'autres projets, deux ou trois commissions d'étude; là, M. Nicolet aurait été très heureux de les faire, et je sais que c'est leur gars de service pour faire ça. Avec quelques centaines de milliers de dollars en prime, eh bien, il aurait sorti certainement, M. Nicolet, un rapport sur la signalisation routière au Québec, et le ministre ? ça aurait pris deux ou trois ministres, c'est vrai, parce qu'il y a eu deux ou trois ministres depuis ce temps-là ? au moins aurait été capable de dire: Maintenant, la signalisation routière au Québec va être faite de telle façon, telle manière, telle façon et telles dispositions afin de réduire le risque d'accidents, de carambolages et de fautes de conduite, de fautes d'inattention qui découlent de cette mauvaise signalisation.

Alors, bon, aujourd'hui il nous présente un projet de loi puis il dit: Alors, voilà, j'espère que tout le monde va l'appuyer. En plus de ça, il nous dit: Bien, écoutez, ni l'esprit de la loi ni sa portée ne seront modifiés. Alors, nous, on a voté, M. le Président, au départ, contre cette loi pour les raisons que j'ai exprimées au tout début. En discutant, il nous confirme ? ce qui d'ailleurs est noir sur blanc ? que l'esprit de la loi n'a pas changé. Alors, c'est des modifications, il va changer les amendes. Mais il ne réglera rien du tout avec ça. Tout ce qu'il va faire, c'est qu'il nous démontre que la première loi, même si, nous, on était contre et, comme on le disait, était mal faite, parce que, après tout, lorsque l'on revient à changer les termes d'une loi, c'est parce qu'on se rend compte que, eh bien, ça ne correspond pas à la réalité, que ça n'a pas de bon sens pour la population, pour les citoyens. Si ça ne fait pas de bon sens aujourd'hui, pourquoi ça en avait il y a deux ans? Pourquoi, il y a deux ans, là, il fallait passer ça d'urgence, puis à toute vitesse, puis il fallait l'adopter?

Alors, ça démontre bien que, normalement, le ministre et les ministres et leurs fonctionnaires devraient écouter les parlementaires, faire en sorte que, lorsqu'on leur fait des recommandations, lorsqu'on leur fait des remarques, même si c'est l'opposition... L'opposition n'est pas forcément là pour dire que tout est mauvais. L'opposition fait des remarques constructives. Pourquoi? Parce que l'opposition entend ce qui se dit autour, l'opposition consulte les groupes. Les groupes de gens, les intéressés, les citoyens viennent parler aux députés de l'opposition, et nous rapportons ça en cette Chambre. Et c'est là que les gouvernements devraient nous écouter.

Et on a vu plusieurs lois comme celle-là qui ont été déposées à toute vitesse et, par la suite, on a vu des lois avec 75 à 80 articles avec 200 amendements qui arrivaient à la dernière minute, pas de capacité pour les députés de l'opposition de les étudier. Si ça durait trop longtemps, le ministre bâillonnait ça, mettait ça dans le bâillon et faisait avaler ça par le Parlement, puis on se rendait compte qu'à la session suivante, comme dans certaines lois qu'on a adoptées ici... je pense, eh bien, on est revenu avec un autre 150 articles pour corriger les amendements qui avaient été déposés par rapport à l'ancienne loi.

Alors, ça revient à ce que je vous disais: Pourquoi toujours amener des projets de loi et passer des lois dans la pression ou à la réaction ou pour des motifs, des fois, de confrontation? C'est ça que ça donne. Aujourd'hui, on est obligés de revoir cette loi, et, bon, il y a deux pages, deux pages d'explications un peu lénifiantes. Écoutez, deux pages avec le titre, bien sûr, et l'introduction. Et il y a cinq articles, dont un qui la met en vigueur. Si le gouvernement, au lieu de faire cette loi-là comme il l'a fait à l'époque, avait pris le temps, avait pris la peine de discuter, avait écouté les gens de l'opposition, peut-être serions-nous arrivés à un consensus sur ce projet-là, sur cette idée de réglementer, mettre une certaine réglementation, de normaliser l'affichage pour empêcher l'affichage sauvage, pour empêcher des erreurs le long des routes. Ça, certainement, nous sommes en faveur.

Nous sommes en faveur, bien sûr, de la sécurité des gens, et tout en disant que ce n'est pas l'affichage qui est le principal handicap à la sécurité, hein, on se rappellera de ça. Ce n'est pas ça, le principal handicap. Le handicap, c'est l'état des routes, la signalisation, la vitesse excessive aussi bien sûr, la vitesse excessive sur nos routes qui ne sont pas en condition. Peut-être que, si nos routes étaient en meilleure condition, eh bien, une vitesse un peu plus élevée ne porterait pas problème, hein, ferait en sorte que les véhicules seraient beaucoup plus sécuritaires. Mais, lorsque les gens roulent à 130, 140, qu'ils dépassent la limite, donc qu'ils sont illégaux, eh bien, arrivent sur une route toute défoncée ou qu'il y a un dos d'âne, il y a des trous, bien, c'est évident qu'il peut arriver à ce moment-là qu'il y ait une perte de contrôle ou que le conducteur ou la conductrice, étant surpris, eh bien, va faire en sorte de commettre une faute qui peut... ou freiner, ce qui peut arriver, entraîner encore là des carambolages et entraîner même des dérapages, enfin différentes choses.

Il y a aussi le contrôle des véhicules lourds sur les routes. Je prenais, la semaine dernière, la semaine précédente, pardon, la route en venant de Rimouski ? nous avions un caucus ? pour me rendre jusqu'à Montréal, à peu près 600 kilomètres. Eh bien, je dois vous dire que le comportement des camions sur les routes, la vitesse, la manière dont ils coupent, est là aussi quelque chose qui est générateur d'accidents. Alors, il y a là aussi des efforts à faire, hein? Il me semble que c'est des choses beaucoup plus prioritaires et beaucoup plus importantes.

Il y a deux ans en particulier... Là, aujourd'hui, bon, je conviens que le ministre, il baisse les amendes, et tout ça, puis je trouve ça bien pour les gens, mais ça n'enlève pas l'esprit de la loi, ça n'enlève pas la raison pour laquelle on l'a fait puis, surtout, ça ne règle pas les problèmes de sécurité. Si, il y a deux ans, on trouvait tellement sécuritaire de passer rapidement puis quasiment par force une loi, pas par force, par pression, une loi comme celle-là pour la sécurité, bien pourquoi n'a-t-on pas pris les mesures correctrices sur la signalisation, pas sur l'affichage, sur la signalisation routière? C'est aussi important. Alors, peut-être y a-t-il un rapport dans quelque tiroir du ministère ou quelque comité qui y travaille. Bien, j'en serais très heureux, mais encore faudrait-il qu'on commence à voir à le mettre en application, et qu'on regarde les coûts que ça va amener, et qu'on regarde aussi, bien sûr, un calendrier d'implantation, parce que c'est important puis ça urge. Ça urge, notre système de signalisation routière est désuet, est obsolète. Il date d'une autre époque, il date d'une autre période et ne correspond plus aux normes modernes de signalisation routière.

Alors, voilà, M. le Président. Et je pourrais encore... Il y a tellement de sujets sur la sécurité routière qu'on pourrait parler avec le ministre que je pourrais en faire l'heure qui m'est allouée comme porte-parole de ma formation. Mais je crois que l'essentiel du message était de dire au ministre: Si c'était une loi qui n'était pas urgente ? il y avait des lois beaucoup plus urgentes que ça, beaucoup plus importantes à faire que celle-là ? puis si vraiment on a priorité, si on a à coeur la sécurité routière, il y a des actions plus positives à poser. Celle-là a été faite dans un esprit de querelle ? de querelle. C'est ce que nous avions dit à l'époque, c'est ce que je répète aujourd'hui. Aujourd'hui, le nouveau ministre, qui, lui, est moins querelleux que son prédécesseur, a trouvé que cette loi-là devait changer, qu'on devait baisser les amendes et que ça n'avait pas de sens, le montant des amendes qui était chargé aux gens. Et je suis bien d'accord avec lui que ça n'avait pas de bon sens. On l'avait dit à l'époque et on ne nous a pas écoutés, comme quoi ce n'est pas mauvais des fois d'avoir des changements de ministre.

Ceci étant dit, nous allons voter contre pareil parce que nous avons voté contre la première, contre la loi n° 129, et, comme le ministre dit, l'esprit n'a pas changé. Alors, si l'esprit, c'est par un esprit de querelle, n'a pas changé, eh bien, bien sûr, nous autres, notre position ne peut pas changer non plus. Alors, nous allons voter contre tout en disant quand même que c'est une bonne initiative de la part du ministre, pour les citoyens qui vont devoir en profiter, de baisser le montant des amendes. Alors, M. le Président, donc, au nom de ma formation politique, je vous informe que nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour sa réplique. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, j'avais cru que ce projet de loi ne méritait pas une très longue intervention parce que je m'en limitais au projet de loi lui-même, mais, enfin, j'ai entendu tellement de choses de la part du représentant de l'opposition officielle qui demandent des corrections que je ne peux m'empêcher de prendre la parole pour apporter, en tout respect, n'est-ce pas, pour l'opinion contraire, les corrections qui s'imposent.

n (10 h 50) n

Cette loi, dit-on, est l'objet d'une guéguerre fédérale-provinciale. Je signalerais qu'il va toujours y en avoir beaucoup, probablement tant que nous serons dans le système fédéral, des guerres fédérales-provinciales. C'est un système qui engendre la chicane, entre autres choses. Ce n'est pas pour ça qu'on l'a créé, mais c'est certainement une application continuelle. Ce qu'il y a de surprenant, c'est que l'opposition officielle se sente toujours l'obligation de se mettre du côté du fédéral même quand il a tort, et nous avons ici un exemple frappant de cela.

Pourquoi est-ce qu'il faut une loi pour limiter l'affichage? C'est parce que l'affichage le long des autoroutes devient abusif. Plus il y a de personnes qui fréquentent un endroit, plus l'affichage est payant. Mais, généralement, là où il y a beaucoup d'automobiles qui fréquentent le même endroit, l'attention qui doit être apportée à la conduite de l'automobile doit être plus grande, pas moins grande. Les gens qui font cet affichage désirent qu'il soit regardé et, par conséquent, ils engagent et ils paient des fortunes à des agences pour faire des affiches qui vont attirer l'attention, donc qui vont attirer l'attention des conducteurs sur leur message commercial, diminuant ainsi l'attention qu'ils doivent apporter à la conduite de leur véhicule.

Le principe fondamental derrière une loi sur les affichages sur les grandes routes publiques, celui où on peut... là où on doit limiter l'affichage, pour la première raison de sécurité, et c'est celui que nous avons cherché à appliquer dans cette loi au début, c'est lorsque le conducteur a plusieurs décisions à prendre. Par conséquent, nous serons plus laxistes dans la loi, si on veut, lorsque le conducteur est sur une ligne droite et avec peu de décisions à prendre, mais nous interdirons plus lorsqu'il a des choix à faire entre un certain nombre de routes, lorsqu'il y a des courbes à rencontrer, lorsque, par exemple, il doit sortir d'une autoroute et, par conséquent, porter plus d'attention à la diminution de la vitesse et à l'usage des autres personnes. C'est fondamentalement ce que nous avons cherché à appliquer.

Or, le fédéral, parce qu'il contrôle les ponts et certaines autoroutes sur le territoire de Montréal qui sont parmi les plus fréquentées et qui sont des convergences de plusieurs routes, là donc où les conducteurs doivent porter le plus d'attention, eh bien, le fédéral a pris le parti des afficheurs, des commerçants qui veulent mettre leurs affiches là justement parce qu'il y a plus de monde. Il y a là nécessairement un conflit entre les commerçants qui veulent les meilleurs endroits et un ministère qui est préoccupé de la sécurité et par conséquent de garder aux conducteurs le moins de distractions possible. Puis on peut compter sur l'habileté, n'est-ce pas, des publicitaires actuels pour trouver toutes sortes de gadgets qui vont faire que la personne va regarder l'affiche à un moment donné: il y a aujourd'hui des messages électroniques qui changent, sans compter évidemment la beauté des artistes ou, enfin, des mannequins qui vont présenter les objets commerciaux qui y sont, et aussi parfois avec un réel souci esthétique ou parfois même allant au contraire de l'esthétisme pour attirer encore plus l'attention. Enfin, toutes les méthodes publicitaires sont utilisées pour attirer l'attention. Il me semble que ça tombe sous le sens qu'une loi qui a ce but est une loi qui devrait être appliquée et pour laquelle on devrait être.

Mais, par contre, ces endroits-là sont les endroits qui rapportent le plus aux commerçants qui y affichent. Donc, les grandes compagnies de publicité sont prêtes à payer de véritables fortunes pour cela. Alors, effectivement, il y a un fonctionnaire fédéral qui a dit: Mais pourquoi n'exploitons-nous pas ça, n'est-ce pas, nous? Ce serait une belle source de revenus. Et il s'est mis à littéralement tapisser, n'est-ce pas, à partir du pont Champlain jusqu'au boulevard Décarie, des affiches énormes sur ce qui est une des autoroutes les plus fréquentées, une des autoroutes qui est en courbe, n'est-ce pas, continuelle, pas nécessairement avec le bon angle d'ailleurs pour garantir la sécurité là où il y a beaucoup d'échanges.

Alors, vous appelez ça une guéguerre. Voilà notre drôle de système dans lequel... Remarquez que la majorité des chicanes fédérales-provinciales, c'est toujours quand il y a un gouvernement qui veut embarquer sur la juridiction de l'autre, et il n'y a pas beaucoup de circonstances dans lesquelles c'est le gouvernement du Québec qui cherche à embarquer sur les juridictions fédérales. Vous souriez aussi un peu. J'imagine que vous pensez que, quand on veut une continuation de nos relations internationales dans des domaines de notre juridiction, c'est probablement à ce moment-là qu'on a des guerres avec le fédéral. Mais, à ce moment-là, nous cherchons à appliquer la doctrine Gérin-Lajoie, n'est-ce pas, du nom justement d'un très important ministre pour lequel j'ai d'ailleurs travaillé moi-même, et j'ai toujours la plus grande admiration pour M. Paul Gérin-Lajoie. Mais, à part ces circonstances, c'est toujours lorsque le fédéral, à cause de l'argent qu'il a amassé, n'est-ce pas, et qu'il peut dépenser, désire embarquer dans un domaine provincial. Mais, dans ce cas-ci, on voit bien que... Coudon, est-ce que ça a du bon sens de penser que les publicitaires cherchent à attirer l'attention des automobilistes et ainsi à les distraire de l'attention qu'on voudrait qu'ils portent dans la conduite de leur véhicule?

Alors, ce n'est pas... Puis je ne serai certainement pas accusé, n'est-ce pas ? comment est-ce qu'on appelle ça, donc? je n'en fais tellement pas souvent que j'en oublie le nom, mais je l'entends tellement souvent ? d'exagération que de dire que, de ce côté-là, il me semble que la vertu est du côté de ceux qui sont pour la sécurité et contre ceux qui sont prêts à la mettre en danger pour un pur profit, pour faire de l'argent. Mais c'est étrange que, pour cette raison, parce que c'est une guéguerre fédérale-provinciale dans laquelle le gouvernement fédéral cherche à faire de l'argent et le gouvernement du Québec cherche la protection des gens, naturellement, le parti de l'opposition officielle se sent obligé de prendre la part du fédéral. Je pense que c'est des attitudes comme ça qu'ils paient durement actuellement dans l'opinion que les gens ont sur eux. C'est vrai que le citoyen est fatigué de ce genre de confrontation, mais, dans ce cas-ci, je pense bien que tout le monde reconnaîtra, en se promenant sur les autoroutes, qu'il y a quand même une exploitation, je veux dire, abusive de certains moyens de publicité. C'est vrai qu'après plusieurs passages il y a peut-être des gens qui ne les regardent même plus jusqu'à temps qu'effectivement un nouveau gadget n'attire leur attention, ou un nouveau modèle, n'est-ce pas, plus pimpant que celui qu'ils avait l'habitude de voir, ou même autant on ne les distraie de leur conduite automobile.

Mais il y a plus avant de m'attaquer à cette loi. Et, de toute façon, nous allons nous y attaquer plus en profondeur, en négociation avec les représentants d'une industrie qui, pour le moment, en tout cas, m'apparaissent vouloir avoir une attitude responsable à l'égard de la gestion de la publicité le long des autoroutes. Je comprends que c'est aussi dans leur intérêt d'être responsables, parce qu'une des choses qui donnent de la valeur à la publicité c'est la rareté. Moins vous faites de publicité, plus la publicité que vous faites, quand elle est faite, elle est efficace. Mais, évidemment, ce que demande une industrie, c'est que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

Je pense vous donner un exemple: Dieu! qu'il y a 10 ans c'était plus agréable de regarder la télévision qu'aujourd'hui; il y avait moins d'annonces. Les compagnies de publicité payaient plus cher pour l'annonce, mais, au moins, il y en avait moins, puis on regardait plus de quelque chose qui nous intéressait. Alors, maintenant, on dirait que l'arrivée de nouveaux postes a fait qu'ils ont donné plus de publicité à meilleur prix, ce qui fait que, mon Dieu, regarder une demi-heure de télévision, c'est regarder pas loin de 10 minutes de publicité. Alors donc, il sont quand même, je dis... Dans les discussions que nous avons avec eux, ils me semblent responsables. Nous pourrons donc faire prochainement une fusion des deux lois qui contrôlent l'affichage, qui devrait, je pense, amener l'adhésion de l'opposition, à moins, encore une fois, qu'ils ne sentent le besoin de protéger le fédéral dans une nouvelle source de revenus.

D'ailleurs, il y a d'autre chose aussi qui m'a frappé dans ce qu'a dit l'opposition officielle. Il y a beaucoup de carambolages au Québec à cause de... les gens changent de direction. Je ne sais pas où on prend ça, mais, quand même, il y en a pas mal plus en Europe, hein, que je sache, de carambolages, probablement dû à la vitesse là-bas, sur lesquels on semble vouloir prendre aujourd'hui des mesures absolument extrêmes comme le contrôle par GPS, n'est-ce pas?

L'autre chose aussi sur l'affichage. Ça, je reconnais, quant à moi, que... pas l'affichage, mais la signalisation. Je reconnais, quant à moi, que la signalisation au Québec ne me satisfait pas. J'en ai beaucoup parlé au ministère, et, franchement, si on n'en arrive pas à des changements importants, je pense que je vais ouvrir un site Internet pour, je sais, une catégorie d'employés du gouvernement qui couvrent actuellement tout le territoire du Québec, c'est les chauffeurs des ministres. Et je vais leur ouvrir un site Internet dans lequel ils pourront signaler tout ce qu'ils trouvent qui n'est pas adéquat dans la signalisation, et les directeurs territoriaux devront m'en répondre. Mais je signale quand même, parce que j'y ai songé sérieusement... J'ai voyagé en Europe. Je vous signale quand même que, avant de comprendre le système de signalisation européen, il est loin d'être si évident. Mais le système de signalisation européen, c'est de vous indiquer une grande ville à une certaine distance, et vous suivez les indications de cette grande ville jusqu'à ce que vous apparaisse la signalisation d'une petite ville.

n (11 heures) n

Au Québec, nous avons six grandes villes ? je parle, là, d'agglomérations de 100 000 habitants et plus. Mais, au Québec, le choix qui a été fait, ça a été d'avoir la signalisation semblable à l'Amérique du Nord, c'est-à-dire par des routes numérotées, impaires dans un sens, paires dans l'autre, catégorisées. Et, effectivement, la signalisation au Québec, elle est faite pour qu'on utilise des cartes. Je pense que beaucoup de jeunes conducteurs ? je ne suis pas sûr que les jeunes conductrices aient la même habitude ? beaucoup de jeunes conducteurs, quand ils achètent leur première auto et puis qu'ils veulent visiter, ils s'achètent les cartes aussi pour pouvoir aller partout. Mais c'est comme ça qu'elle a été conçue. Mais je reconnais qu'on a besoin de... Mais je reconnais aussi qu'il y a des choses qu'il dit qu'on devrait faire, que l'on fait déjà. On annonce à quelques kilomètres d'avance des sorties. Quand on...

Une voix: ...

M. Ménard: Non, c'est vrai que ce n'est pas partout. Mais on a tellement de municipalités au Québec que... On le fait pour les plus grandes, on le fait certainement pour des villes comme Québec, Laval, mais enfin... les régions métropolitaines de recensement. Mais ce qui m'a fait vraiment sourire dans votre chose, c'est quand vous parlez des affiches que l'on ne voit pas à cause de la brume. Je ne crois pas qu'il existe encore de système qui nous permettrait de faire des affiches que l'on pourrait voir à travers la brume.

Une voix: ...

M. Ménard: Vous avez dit «un peu de brume», je le reconnais, mais c'est ça qui m'a fait sourire un peu. Ha, ha, ha! Là, vous nous en demandez vraiment beaucoup.

Vous nous parlez aussi de la condition de nos routes. Je vous rappelle que nous avons investi, cette année, 1,4 milliard dans la réfection de nos routes. Nous percevons sur la taxe sur l'essence 1,5 milliard. Le fédéral, lui, perçoit 0,10 $ sur chaque litre, c'est-à-dire 1 milliard sur l'essence. Il en remet moins de 100 millions sur nos routes. Pire encore, le gouvernement fédéral percevait auparavant 0,085 $ sur l'essence. Il a décidé, en 1995, d'augmenter à 0,10 $ pour que cette cenne et demie, qui lui rapportait, au Québec, 150 millions de plus, que cette cenne et demie aille à l'objectif d'atteindre le déficit zéro, lequel a été atteint en 1998. Mais le gouvernement fédéral garde toujours la cenne et demie qui devait lui permettre d'atteindre...

C'est typique du gouvernement fédéral. Je veux dire, il est sorti de la guerre, c'est évident qu'il avait les plus grands besoins, il avait énormément d'argent. Il a voulu garder les mêmes taxes. Il a créé toutes sortes de programmes pour aider les municipalités, qui étaient des créatures provinciales, et ainsi de suite. Il a gardé ces taxes-là longtemps, s'ingérant dans les programmes qui étaient de la juridiction des provinces. Il a fait la même chose avec l'assurance santé.

Remarquez, quand M. Trudeau a créé l'assurance santé ? j'avais trouvé ça très habile de sa part ? il a parlé de 3 % du revenu, une taxe de 3 % sur le revenu des particuliers qui irait à payer... Ce n'était pas une augmentation de 3 % des taxes parce que, évidemment, les gens ne payaient pas 100 % de leurs revenus, n'est-ce pas? Donc, ce 3 % du revenu représentait probablement quelque chose comme une très forte augmentation de 10, 12, peut-être même 20 % d'augmentation de taxes. Mais il a dit «à la condition que ça nous permettra que le système de santé soit le même de Saint-Jean, Terre-Neuve, à Victoria, en Colombie-Britannique, parce que le gouvernement fédéral paiera la moitié des soins de santé». Eh bien, le gouvernement fédéral ne paie plus que le 14 % des soins de santé. Laissez-moi vous demander: Quand a-t-il baissé les taxes qui correspondraient à cette baisse de son implication dans les soins de santé?

Et là il a de l'argent, de l'argent pour tout faire. Alors, il veut percevoir plus d'argent en faisant de la publicité le long des routes, remettant en question les principes de sécurité sur lesquels s'appuyaient nos lois. Et puis encore, il perçoit une somme considérable encore sur les automobilistes du Québec par le biais de l'essence. Et que fait-il pour nos routes?

Mais allons-nous, dans un cas comme ça ou dans d'autres cas, dire: Nous augmentons, baissez, et imposer aux contribuables un fardeau plus grand? Je pense que, au contraire, il devrait se retirer et nous laisser cet argent. Et, s'il nous laissait cet argent, il est probable que nous pourrions réaliser à sa place les nombreuses promesses électorales qu'il a faites et qu'il tarde encore à honorer sur les routes du Québec, que ce soit sur la 30, la 185. Finalement, il a accepté sur la 175. Mais, à bien d'autres endroits aussi au Québec, mon prédécesseur en avait fait une compilation qui montait à 3 milliards de dollars.

Alors, je vous rappelle encore, donc, que les guéguerres fédérales-provinciales, dans ce cas-ci ? moi, c'est ma conviction profonde, je ne demande à personne de la partager ? la plupart du temps, elles viennent de l'envahissement du fédéral dans un domaine de juridiction du Québec. Et ma conviction, c'est que ces guéguerres continueront tant que nous serons dans un système fédéral. Mais, dans ce cas-ci, vous devriez regarder: nous sommes du côté de la sécurité, ils sont du côté de l'abus commercial. Alors, choisissez votre camp.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre des Transports en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Simard (Montmorency): Étant donné l'heure, M. le Président, je vous propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais accéder à votre intention et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

La Présidente: Alors, mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose les états financiers de la Fondation universitaire de l'Université du Québec pour l'exercice se terminant le 31 mai 2002 et le rapport du Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants pour l'année scolaire 2001-2002.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Justice.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, le ministre de la Justice, auquel nous voudrions tous souhaiter nos voeux de prompt rétablissement. Je voudrais donc l'excuser pour son absence et déposer les documents suivants en son nom, Mme la Présidente: d'abord, le rapport annuel 2001-2002 du ministère de la Justice ainsi que les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: celui des administrateurs agréés, des agronomes, des architectes, de la Chambre des huissiers, des chimistes, dentistes, hygiénistes dentaires, infirmiers et infirmières auxiliaires, ingénieurs, optométristes, physiothérapeutes, psychologues, technologistes médicaux, traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, de même que les rapports annuels 2000-2001 de l'Ordre des audioprothésistes et l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

n (14 h 10) n

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: de Tourisme Québec et du Secrétariat au loisir et au sport.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'Institut national de la santé publique.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse demandera le consentement de l'Assemblée pour déposer le document de consultation intitulé La réforme du mode de scrutin au Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 69? Consentement. M. le député.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le président de la commission.

M. Lachance: Alors, il me fait plaisir de déposer le document de consultation intitulé La réforme du mode de scrutin au Québec. Je signale que la commission des institutions va tenir des auditions publiques vers la fin du mois de novembre 2002, et toute l'information est disponible sur le site Internet de l'Assemblée nationale, assnat.qc.ca. Merci.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, à ce moment-ci, est-ce que l'Action démocratique pourrait nous dire s'ils sont toujours favorables à la proportionnelle?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Bon. Alors, au dépôt de documents toujours, je dépose, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport d'activité et de gestion 2001 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Également, je dépose les décisions n^os 1110 et 1112 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Et j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Avant que nous n'entamions le dépôt de pétitions, je voudrais signaler... Je ne sais pas s'il est parmi nous. J'y reviendrai, puisqu'on a un 25e anniversaire à signaler, le 25e anniversaire... voilà, le 25e anniversaire d'un page au service de l'Assemblée nationale, M. Rémi Drolet.

Des voix: Bravo! Bravo!

Au dépôt de pétitions, alors nous avons une pétition totale de 120 000 noms qui sera présentée par trois députés. D'abord, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, un groupe de travail ministériel présidé par le Dr Roch Bernier, ex-président du Collège des médecins, vient de déposer un rapport qui recommande au ministre responsable, Paul Bégin, de présenter une loi pour modifier la Loi sur la chiropratique.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien:

«1° le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin du Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toutes les lois chiropratiques en Amérique du Nord;

«2° le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons, les électrothérapies;

«3° le droit de passer les tests de laboratoire si indiqué;

«Étant donné que les chiropraticiens:

«1° sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles;

«2° sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé;

«3° sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises par année; et

«4° sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

«Le gouvernement doit:

«1° respecter le droit des citoyennes et des citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets;

«2° respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme du Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécois et de Québécoises traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et j'en dépose 30 000 exemplaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de La Peltrie, au dépôt de pétitions.

M. Côté (La Peltrie): Mme la Présidente, en ajout à mon collègue de LaFontaine, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 50 000 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le rapport déposé par un groupe de travail ministériel et présidé par le Dr Roch Bernier, ex-président du Collège des médecins, et le projet de loi qui en découlait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien:

«1° le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin au Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toutes les lois chiropratiques en Amérique du Nord;

«2° le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons et les électrothérapies;

«3° le droit de passer des tests de laboratoire si indiqué;

«Considérant que les chiropraticiens:

«1° sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles;

«2° sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé;

«3° sont consultés par plus de 800 000 Québécoises et Québécois chaque année;

«4° sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

«Considérant que le gouvernement doit:

«1° respecter le droit des citoyennes et citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets;

«2° de respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme de Doctorat en chiropratique de l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécoises et de Québécois traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Mme la Présidente, en remplacement de la députée de Joliette qui a malheureusement de la mortalité dans sa famille, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 40 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin au Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toute loi chiropratique en Amérique du Nord, le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons et les électrothérapies, et le droit de passer des tests de laboratoires si indiqué;

n(14 h 20)n

«Considérant que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles, sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé, sont consultés par plus de 800 000 Québécoises et Québécois chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient; et

«Considérant que le gouvernement doit respecter le droit des citoyennes et citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, doit respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme du Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécois et Québécoises traités par les chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

Et c'est certifié par la députée de Joliette comme étant un extrait conforme à l'original de pétition, ce qui porte le total à plus de 120 000 noms pour cette pétition déposée ici, devant vous, par les trois partis.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Alors, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 132 pétitionnaires. Les personnes désignées sont le personnel saisonnier du ministère des Transports du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la période d'emploi des travailleuses et des travailleurs saisonniers du ministère des Transports diminue depuis quelques années et que les changements apportés à la Loi sur l'assurance-emploi font en sorte que la situation financière vécue par ces personnes est devenue extrêmement difficile;

«Considérant que plusieurs de ces travailleuses et travailleurs doivent se résoudre à recourir à l'aide sociale pour survivre jusqu'à la prochaine saison d'embauche, n'ayant pas le nombre d'heures requis pour retirer des prestations d'assurance emploi pour la totalité de leur période de mise à pied;

«Considérant que des investissements de l'ordre de 1,4 milliard ont été annoncés par le ministère des Transports;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des autorités du ministère des Transports afin que ce dernier, à titre d'employeur, s'assure que le personnel saisonnier du ministère des Transports du Québec puisse travailler le plus grand nombre de semaines possible afin que ces derniers se trouvent le moins longtemps possible prestataires de l'assurance emploi ou, pire encore, de l'aide sociale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 640 pétitionnaires, sous la désignation citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, suite au décret n° 887-2002 du 21 août dernier, paru dans la Gazette officielle le 4 septembre 2002, nous, citoyens de Saint-Pie, sommes étonnés de la décision du ministre, puisque au printemps 2002 il déclare publiquement qu'aucune fusion forcée ne sera décrétée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de Saint-Pie, nous nous opposons fortement à cette décision de forcer la fusion entre la paroisse et la ville de Saint-Pie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Papineau demande le consentement pour déposer une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente: Consentement. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 449 pétitionnaires du comté de Papineau dans l'Outaouais.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien le droit de recevoir un diagnostic chiropratique, le droit de recevoir des thérapies complémentaires, le droit de passer les tests de laboratoire si indiqué;

«Étant donné que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé de première ligne, sont tenus de diagnostiquer à la suite d'examens cliniques et radiologiques, sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire d'une durée de cinq ans;

«En conséquence, le gouvernement doit respecter les droits des citoyens et citoyennes du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme de Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécoises et de Québécois traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé.»

La Présidente: Cette pétition est déposée.

M. MacMillan: Oui. Ça fait un total de 120 449 pétitionnaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Toujours au dépôt de pétitions, Mme la députée de Beauce-Sud demande le consentement pour déposer une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente: Consentement. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée aux autorités politiques du Québec par 22 250 pétitionnaires, résidents et résidentes de la région Chaudière-Appalaches.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le Programme fédéral d'infrastructures ayant pour objet l'accès routier aux postes frontaliers canado-américains ? réseau routier stratégique;

«Considérant les impératifs de relance et de développement économiques et touristiques, de sécurité et de fluidité du transport routier international dans notre partie du Québec;

«Considérant l'urgence de raccorder la capitale du Québec, sa région et la région Chaudière-Appalaches au réseau routier des États-Unis d'Amérique; et

«Considérant les impacts majeurs des coûts de transport sur les coûts de revient des productions exportées des entreprises de nos régions;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux autorités politiques du Québec de prendre sans délai les mesures nécessaires qui permettront les travaux de prolongement de l'autoroute 73 jusqu'à Saint-Georges, la traversée sécuritaire de la partie urbaine de la route 173, l'amélioration significative des conditions de sécurité et de fluidité du transport routier sur ces routes jusqu'au poste frontalier d'Armstrong et les raccordements à cette voie majeure des collecteurs principaux, tels le boulevard Kennedy et autres.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au gouvernement, je ne sais pas lequel des ministres peut répondre. C'est une question que j'ai déjà posée et qu'on a déjà soulevée à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale du Québec. C'est une question qui date de 1996. À ce moment-là, le gouvernement avait reçu un rapport sur l'organisation des services aux personnes autistes et leur famille, et à leurs proches, un guide de planification et d'évaluation. Alors, c'est donc un rapport qui date déjà d'il y a presque huit ans et c'est un guide d'évaluation qui disait, entre autres, ceci à la page 25 de ce guide: «La stimulation précoce représente un service essentiel.» Évidemment, on parlait des enfants autistes ou des enfants qui ont des troubles envahissants de développement. Et, à la page 58 du même rapport, sous le chapitre des pistes d'action à privilégier et des services, on disait ceci: «Les services de stimulation précoce dans les différents milieux de garde doivent être mis en place: garde en milieu familial, garderies, garderies en milieu scolaire.» Et il y a un astérisque en bas de page qui disait qu'il s'agit d'un service essentiel qui est garant du développement futur de l'enfant.

Or, on a soulevé cette question-là à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale du Québec. Je l'ai soulevée, entre autres, au mois de novembre 2001, le 22 novembre plus précisément. À ce moment-là, le premier ministre actuel m'avait répondu qu'il y aurait un rapport de déposé au mois de février 2002 et un plan d'action qui serait... le résultat serait ensuite déposé. Or, depuis ce temps-là, Mme la Présidente, pas de plan d'action. On nous a laissé croire que le plan d'action serait livré le 15 octobre. Toujours pas de plan d'action. Et hier la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a posé un geste sans précédent: ils sont intervenus dans un recours collectif intenté par les parents contre le gouvernement actuel pour réclamer des services.

n(14 h 30)n

J'aimerais savoir si le gouvernement, à la faveur de cette intervention, va réagir, va effectivement répondre à l'appel des parents qui ne réclament rien de moins que le respect des droits fondamentaux de leurs enfants.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, j'aimerais, dans un premier temps, rassurer, si c'est possible, le chef de l'opposition sur cette question. Il s'agit effectivement d'une problématique importante que celle des troubles envahissants du développement et de l'autisme, une question sur laquelle nous nous penchons effectivement de façon soutenue ces jours-ci.

Il faut comprendre, comme élément de contexte, Mme la Présidente, que, pour l'entourage et les enfants, ça, vraiment, demande à l'égard de ces enfants-là un engagement constant de la part des parents, et la situation dans laquelle se retrouvent ces enfants et la famille nécessite effectivement que nous puissions le plus possible améliorer la prestation de services à ces familles et aux enfants eux-mêmes. C'est pourquoi nous avons mis en place il y a quelques mois un comité aviseur pour proposer un plan d'action intersectoriel pour assurer l'atteinte des objectifs suivants: une meilleure disponibilité de services, une meilleure accessibilité, une meilleure continuité également.

Et le chef de l'opposition a tout à fait raison, il y a un rapport qui m'a été soumis en février dernier. Il s'agit, en fait, d'un plan d'action sur l'organisation des services aux personnes, et je me suis engagé à déposer à la mi-octobre, effectivement, vous avez tout à fait raison, ce que pourrait être le détail des actions que le gouvernement entend poser. Alors, nous sommes à travailler effectivement sur cette pièce-là actuellement, et j'espère pouvoir être en mesure d'annoncer ces choses dans les plus brefs délais.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je vais demander au ministre d'être plus précis, de nous dire à quelle date exactement, surtout tenant compte du fait que, à défaut d'intervention auprès des enfants, c'est leur développement qui est mis en péril. Et le ministre sait très bien ? on a eu l'occasion d'échanger sur cette question-là à l'Assemblée, c'est admis ? qu'à défaut d'avoir une intervention avant l'âge de trois ans, ces enfants-là en souffriront les conséquences leur vie durant. C'est donc assez dramatique, assez dramatique, au point où les parents intentent, au nom de leurs enfants, une poursuite contre leur propre gouvernement, ils paient de leur propre poche pour réclamer des services auprès d'un gouvernement pour qui ils paient pour recevoir des services, la Commission intervient.

Compte tenu de la gravité de la situation et des très longs délais, je pense qu'on serait en droit de s'attendre aujourd'hui, Mme la Présidente, que le ministre nous donne une date précise. Parce que, de février 2002 à octobre, à la mi-octobre, là, c'est déjà deux prises. J'espère que ça ne sera pas une troisième prise aujourd'hui, surtout pas aux dépens des enfants autistes du Québec.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je ne souhaiterais pas non plus que l'intervention du chef de l'opposition laisse croire que le gouvernement est inactif dans ce dossier-là. Très concrètement, je vous en cite quelques exemples. L'augmentation des ressources que nous avons consentie pour les services et la réduction des listes d'attente en autisme a été de 2 millions de dollars, récurrents, en 2000-2001, 4 millions de dollars en 2001-2002, 2 millions, non récurrents cette fois-là, en 2001-2002, et un autre 2 millions en 2002-2003, et tout ceci en soutien aux familles. Donc, ce n'est pas qu'on reste inactif. Mais il y a lieu effectivement d'améliorer la prestation de services, la continuité entre les services et, si possible, d'augmenter également le niveau des services.

Or, là on rejoint une autre problématique qui est celle de pouvoir aligner les montants d'argent et de financement qui seraient conséquents à tout ce que nous souhaiterions faire. Et, à cet égard, si le chef de l'opposition officielle peut bien continuer à faire en sorte qu'on puisse convaincre nos vis-à-vis fédéraux d'être un peu plus raisonnables au niveau de l'équilibre de la fiscalité entre le Québec et le gouvernement central, ça pourrait certainement nous aider à aligner les ressources qui seraient conséquentes normalement à nos intentions. Je vous remercie.

La Présidente: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'espère que le ministre, même s'il vient d'affirmer que c'est du côté fédéral qu'il vous faut aller, n'accepte pas cet argument lorsqu'il est autour de la table du cabinet. Et je souhaite qu'il fasse preuve de plus de fermeté, d'autant plus que c'est difficile d'accepter cet argument-là quand lui-même est en défaut de déposer un plan d'action qui est promis depuis le mois de février 2002, promis par son premier ministre et dont le report a été fait pour la mi-octobre; il n'est toujours pas déposé. Vous savez, ce n'est pas très convaincant de pointer du doigt les autres alors que le gouvernement n'a pas déposé ce plan d'action.

Et, sur les montants qui ont été investis, juste pour situer le problème, je veux rappeler au ministre que, d'un montant de 2 millions de dollars qui avait été effectivement réinvesti ? je crois que c'était pour l'année 2001 ? ...que, dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'avais rencontré, moi, Mme Linda Gaudreault, au mois de septembre dernier, qui m'informait à ce moment-là que la régie régionale de sa région, suite à cet investissement de 2 millions de dollars, avait reçu 35 000 $ au total pour les services en soutien aux enfants autistes et en troubles envahissants de développement et que la régie régionale avait conclu, dans sa région, que c'était un montant qui n'était pas suffisant pour mettre en branle des prestations de services, et donc l'argent avait été dépensé ailleurs. C'est donc dire qu'il y a là la démonstration que les montants ne sont pas suffisants.

Est-ce que le ministre le reconnaît? Et je lui demande à nouveau: Peut-il nous dire à quelle date exactement le plan d'action va être déposé, au nom des enfants autistes?

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, il y a des décisions qui se prennent en région, en fonction justement des spécificités d'une région, et je ne sache pas que nous y gagnerions nécessairement en faisant ce que veut manifestement faire l'opposition officielle, c'est-à-dire rapatrier toutes les décisions, les grandes comme les petites décisions, directement dans le bureau du ministre, à partir de Québec.

Nous avons effectivement opéré, au niveau de la réforme, une régionalisation et une décentralisation importantes qui permettent justement de configurer l'organisation des services et de distribuer les marges de manoeuvre ? c'est vrai, souvent pas assez importantes, on aimerait en mettre davantage, je pense que le chef de l'opposition a reçu mon invitation tout à l'heure à cet égard pour en avoir davantage. Mais le fait est qu'il y a des décisions qui se prennent en région, qui tiennent compte de la dynamique des régions et qu'on doit respecter.

Ceci étant dit, je suis bien conscient que les sommes que nous injectons déjà dans ce domaine restent en deçà de ce que nous voudrions faire, et je vais continuer, parce qu'étant sensible à cette cause-là, à travailler pour dégager les ressources additionnelles pour permettre aux familles qui malheureusement sont prises avec des problèmes du point de vue de l'autisme et des troubles envahissants du développement d'avoir un appui encore plus franc du gouvernement. Merci.

La Présidente: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente: Non, en principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. La question va être la même, Mme la Présidente, parce que la population ne croit pas le ministre, parce que le ministre a promis pour février 2002 une réponse, il a promis le 15 octobre, et la population ne vous croit pas.

Est-ce que le ministre est au courant qu'avec un bon investissement dans la stimulation précoce il peut augmenter la qualité de vie des enfants et sauver beaucoup d'argent pour le gouvernement? Vous pouvez faire les mêmes choses, mais, chaque jour que vous avez retardé votre décision, vous faites mal aux enfants et aussi aux dépenses publiques. Quand, M. le ministre, est-ce que vous allez faire votre annonce? Je ne veux pas avoir un autre comité, je ne veux pas avoir un autre mea culpa, je ne veux pas avoir une autre excuse, je voudrais avoir une date pour les parents aujourd'hui.

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je pense que ce n'était pas nécessaire que le député de Nelligan vienne à la rescousse de son chef, là, j'ai compris très bien, j'ai compris très bien l'importance de cette question. J'ai très bien compris, Mme la Présidente, l'importance de cette question.

Si je peux lui donner un conseil: qu'il essaie donc de convaincre son chef d'être encore plus vigoureux à l'égard des 50 millions de dollars par semaine qu'on perd actuellement dû au déséquilibre fiscal.

La Présidente: En principale?

M. Bergman: En principale.

n(14 h 40)n

La Présidente: M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, aujourd'hui, une pétition signée par plus de 120 000 personnes a été déposée dans cette Assemblée. Dans cette pétition qui fait suite à beaucoup de correspondance que chacun d'entre nous avons reçue au cours des dernières semaines, les signataires expriment leur inquiétude quant à l'avenir de la profession des chiropraticiens au Québec.

Or, le gouvernement crée une atmosphère d'incertitude parmi les professionnels de la santé en laissant tout le monde en attente. Est-ce que le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi, suite à cette réforme proposée, concernant les professionnels de la santé, et, si oui, quand?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de D'Arcy-McGee de sa question.

Vous savez que nous avons rendu possible la formation des chiropraticiens au Québec, comme on le mentionnait d'ailleurs dans la pétition, dans l'une de nos universités, entre autres l'Université du Québec à Trois-Rivières, et j'ai eu l'honneur et le plaisir d'être la première à décerner des diplômes à ces chiropraticiens. C'est une profession où on retrouve des gens de grande qualité et particulièrement bien formés.

La question soulevée est actuellement en débat au sein du gouvernement. Je prends la parole aujourd'hui, Mme la Présidente, évidemment au nom de mon collègue le ministre de la Justice, responsable de l'application du Code des professions. Alors, cette question est en débat, est en discussion, et nous espérons être capables de venir rapidement avec une réponse, on l'espère, qui satisfera bien sûr les attentes exprimées par les chiropraticiens mais qui sera la réponse que nous jugerons la plus juste possible en la circonstance.

La Présidente: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, tout le monde est au courant de la nouvelle parue dans le journal La Presse cette semaine à l'effet que M. Claude Séguin, vice-président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, a bénéficié gratuitement des avis professionnels d'une architecte qui était à l'emploi d'une filiale de la Caisse de dépôt et de placement, la Société immobilière Trans-Québec.

Lorsque M. Séguin a appris qu'un journaliste était au courant de l'affaire, il a alors, mais seulement alors, remboursé la somme équivalente aux services rendus. Le doute qui subsiste peut être exprimé de la façon suivante: Si un journaliste n'avait pas découvert le pot aux roses, est-ce que la somme aurait tout de même été remboursée? Auquel cas, en l'absence de tel remboursement, évidemment, on aurait assisté à un avantage indu.

Ma question bien simple: Il semble qu'il y ait des règles d'éthique qui gouvernent la conduite des dirigeants de ces organismes. Quelles sont les sanctions qui sont applicables aux cas de manquement à ces règles d'éthique?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre d'État aux Finances et à l'Économie.

Mme Marois: Et à la Recherche. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais je suis très fière d'être ministre de la Recherche. Est-ce que je peux vous le dire, Mme la Présidente?

Alors, les faits sont un peu... dont m'a informée le président de la Caisse de dépôt sont un peu différents de ceux auxquels fait référence le député de Saint-Laurent. Cependant, nous allons nous entendre sur une chose, lui et moi, j'en suis certaine: qu'un tel comportement est inadmissible, que ce soit dans nos sociétés d'État, dans nos institutions ou dans quelque organisation publique que ce soit. Il y a des codes d'éthique à respecter. Ceux-ci existent et doivent s'appliquer.

Dans les faits, le comité des ressources humaines, d'éthique et de régie d'entreprise, dès qu'il a été mis au fait de la situation à la Caisse de dépôt et de placement, s'est réuni. Il l'a fait le 10 octobre dernier, cela à la demande du président de la Caisse, M. Rousseau. Celui-ci n'a cependant pas assisté à la réunion, par souci d'impartialité. Et, compte tenu des faits allégués par la personne en cause, le comité d'éthique et de régie d'entreprise a décidé d'appliquer un certain nombre de sanctions en vertu de ce même code d'éthique. D'abord, les personnes ont été enjointes... La personne concernée, en l'occurrence M. Séguin, a été enjointe de rembourser à la société immobilière la somme de 2 010,11 $, sur la base de l'évaluation de la valeur des travaux effectués. Des réprimandes ont aussi été faites à son endroit de même qu'à l'endroit des personnes concernées par le cas de M. Legault et par les supérieurs de l'architecte en cause.

Et enfin j'indique à cette Assemblée, Mme la Présidente, que le nouveau président de la Caisse de dépôt et de placement a présenté un projet qui va renforcer encore les règles d'éthique et le code. Et il l'a fait dès son entrée en fonction et n'a pas attendu que de tels événements se produisent, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le président du Conseil du trésor annonçait, au nom du gouvernement, en fin de semaine que les ministères devront réduire leurs dépenses de 300 millions. C'est bien connu, quand on arrive en cours d'année, des réductions de dépenses comme celles-là, il y a les coûts fixes, il y a les coûts qui sont liés à la machine, et que les dépenses qu'on peut comprimer pour le reste de l'année sont d'abord et avant tout des services à la population, des transferts aux citoyens, donc des coupures qui vont affecter directement le monde. Le montant qui est en cause, et j'avais l'occasion de questionner le premier ministre la semaine passée sur les 6 000 fonctionnaires de plus qu'il y a au gouvernement depuis cinq ans, si on arrondit les calculs un peu, on est dans les mêmes ordres de grandeur, entre 2 et 300 millions que ça coûte dans la machine.

Alors, ma question est relativement simple: Est-ce que le gouvernement se rend compte que ce qu'il a fait dans les dernières années, c'est de créer une bureaucratie supplémentaire, et que cet argent-là qui aujourd'hui va dans la machine, c'est à peu près exactement le montant qu'on va être obligé de couper d'ici la fin de l'année dans des services directs à la population?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais faire le point sur la question des 300 millions. Quand l'opposition officielle a commencé, la semaine dernière, à nous expliquer comment elle allait faire pour en même temps investir en santé et en même temps baisser les impôts, elle nous a dit qu'elle gèlerait, voire couperait les budgets des autres ministères, parce que, disait-elle, gouverner, c'est choisir. Là-dessus, nous sommes entièrement d'accord, gouverner, c'est choisir, et le choix...

Des voix: ...

M. Facal: Et, justement, justement...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Bon, alors je vous demanderais, M. le président du Conseil du trésor, de conclure... de poursuivre en concluant sur ce fait.

M. Facal: Alors, justement, le choix que, nous, nous avons fait, c'est de prendre les mesures nécessaires pour que le Québec ne retombe pas dans ces déficits budgétaires infernaux auxquels, vous, vous nous aviez habitués à l'époque. Or, comme, en cours d'année, comme, en cours d'année, nous avons constaté des dépassements en santé, à l'aide sociale, aux ressources naturelles, à la justice, nous avons décidé de poser ce geste-là pour préserver l'équilibre budgétaire. Nous l'assumons en toute transparence.

Pour ce qui est maintenant de la question du nombre de fonctionnaires supplémentaires, voyons les choses où elles sont. Les principales augmentations du nombre de fonctionnaires ont eu lieu: un, à l'Emploi, où nous avons rapatrié des fonctionnaires fédéraux lorsque nous avons repris le contrôle de la main-d'oeuvre; au Revenu, pour lutter contre la fraude fiscale; à la Sécurité publique, pour lutter contre les bandits; et nous avons aussi régularisé la question des faux occasionnels en leur donnant maintenant un statut permanent, question qu'aucun gouvernement avant nous n'avait pu régler. Bref, des hausses raisonnables et parfaitement justifiables.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, à l'ordre! En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor comprend bien que ce que je lui reproche, ce n'est pas de ne pas arriver avec un déficit, au contraire, mais c'est que la politique de son gouvernement, lue sur une période de quelques années, elle est contraire au bon sens, et qu'à l'heure actuelle ce que les citoyens voient, c'est que, plutôt que d'avoir réduit la taille de la machine pour préserver les services directs au monde, ce qui est directement sur le terrain, ce qui est directement versé au monde, vous faites exactement le contraire? On a grossi la machine dans les dernières années, on a 6 000 fonctionnaires de plus. Et là, en cours d'année, c'est un montant à peu près équivalent qui va devoir être coupé dans les services directs à la population d'ici le 31 mars.

n(14 h 50)n

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Mme la Présidente, ce que le député de Rivière-du-Loup appelle avec un certain mépris «la machine», ce sont des êtres humains qui quotidiennement donnent des vrais services aux Québécoises et aux Québécois.

Des voix: ...

La Présidente: M. le président.

M. Facal: J'entendais, l'autre jour, le député de Rivière-du-Loup nous dire qu'il allait couper ceux qui font du papier. Rapidement, moi, je veux des noms, des services, des ministères. Vous allez couper qui? quand? comment?

Par contre, ceux que la question intéresse pourraient relire le programme électoral de l'Action démocratique, en 1998 ? c'est le dernier en date ? où l'on nous proposait de fermer ? tenez-vous bien: le ministère des Régions, disparu; le ministère de la Famille et de l'Enfance, disparu; le Fonds de lutte à la pauvreté, disparu; le Conseil du statut de la femme, disparu; le Conseil permanent de la jeunesse, disparu.

Visiblement, l'Action démocratique a encore un petit peu de travail à faire sur son programme, et certainement que le volet constitutionnel n'est pas la meilleure source d'inspiration, n'est-ce pas? Souverainiste à Baie-Comeau, fédéraliste à Toronto, et donc opportuniste partout, puis à temps plein!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre se rend compte que les travailleurs qui paient pour tout ça, c'est aussi des être humains, puis que ceux qui vont ramasser la dette, les jeunes d'aujourd'hui, c'est aussi des êtres humains qui en ont soupé de la façon de gouverner du PQ puis de leurs amis d'en face avec lesquels ils semblent très bien s'entendre aujourd'hui? Et est-ce qu'il est en train aujourd'hui d'annoncer...

Des voix: ...

M. Dumont: Très bien s'entendre! Et est-ce qu'il est en train aujourd'hui d'annoncer à ces gens-là qui paient, qui sont endettés et qui en ont plein le dos que, pour une sixième année consécutive, il va encore augmenter la taille de l'État? Est-ce que c'est ça qu'il leur annonce aujourd'hui?

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Un instant, s'il vous plaît. M. le président du Conseil du trésor, une seconde.

M. le député de Pontiac, je ne pourrais pas accepter que pour le reste de la session vous procédiez à des interventions sans prendre le micro. Si vous voulez prendre la parole, vous vous levez, je vous reconnaîtrai. M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: D'abord, je voudrais, Mme la Présidente, profiter de l'occasion qui m'est donnée pour reconnaître que ? et vous me voyez venir ? tout n'est pas mauvais dans ce que dit toujours l'opposition officielle. Il y avait une excellente ligne que je me suis permis de reprendre, mais je reconnais les droits d'auteur du chef de l'opposition officielle.

Pour ce qui est maintenant de la question du député de Rivière-du-Loup, je la trouve étonnante. Il se faisait ou tentait de se faire le porte-parole des citoyens ordinaires qui, dit-il, paieraient inutilement pour cette machine et cette paperasse. Faut-il rappeler que le programme de l'Action démocratique, par son taux d'imposition unique ? ce n'est pas moi qui le dis, c'est Marcel Dutil ? favorisera les riches et pas cette classe moyenne dont vous vous prétendez le défenseur? Faut-il aussi rappeler que les bons d'études fermeraient, au bas mot, 400 écoles? Faut-il rappeler que l'abolition de la sécurité d'emploi ramènerait l'arbitraire et le favoritisme dans la fonction publique?

Je trouve l'Action démocratique assez mal placée pour nous faire la leçon. J'ai cependant compris depuis longtemps que, derrière ses allures jeunes, c'est en fait le plus vieux des trois partis.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la énième fois et depuis trois ans, je demande aux ministres des Finances ? a-u-x, aux ministres des Finances ? de nous donner le suivi sur le problème de la société d'assurance-vie. On en a parlé plusieurs fois dans cette enceinte, on en a parlé en commission parlementaire. Rappelons-nous, Mme la Présidente, qu'après 25 ans qu'il n'y avait pas eu de compagnie d'assurances on a créé une compagnie d'assurances, L'Alternative vie, et, suite à cette démarche, 440 petits investisseurs ont perdu leur épargne, certains, la totalité de leur épargne, notamment M. Tétreault, de Blainville, qui, lui, a placé tout son REER dans ça, 113 000 $.

Or, moi, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui arrive aujourd'hui sur le suivi de ce qui s'est passé à la Commission des valeurs mobilières. J'imagine que la ministre des Finances a un message à passer aux petits investisseurs qui ont perdu leur argent.

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à la députée de Marguerite-Bourgeoys de sa question. Je n'ai pas par-devers moi le dernier suivi qui a été assuré par la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Mais la députée sait très bien, comme moi, puisque nous sommes devant une commission parlementaire actuellement à étudier le projet de loi n° 107 qui prévoit une révision de toutes les institutions, en fait une réorganisation de toutes les institutions d'encadrement du secteur financier au Québec... nous créerons une nouvelle agence, et nous avons l'intention de renforcer les règles de protection, de surveillance, de contrôle des institutions concernées, qu'il s'agisse des sociétés d'assurances ou d'autres sociétés en valeurs mobilières, de telle sorte que l'on puisse mieux protéger les petits épargnants, comme aussi les grands épargnants. On a vu que, du côté américain dernièrement, il y a eu des scandales absolument inadmissibles et que nous ne souhaiterions pas connaître ici, au Québec.

Donc, en ce sens, je pourrai revenir avec des informations plus précises sur le cas qu'elle me soulève, en regard de l'action menée par la Commission des valeurs mobilières, mais elle sait qu'il est de mon intention d'aller plus loin dans un meilleur encadrement de tout ce qui concerne la protection des épargnants en général, non seulement les petits, mais les autres aussi.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre réalise que, en parlant de la réforme de la structure de cette future agence, elle ne semble pas s'intéresser aux problèmes du vrai monde, de ceux qui ont investi leur argent? Parce que, imaginez-vous donc qu'il y a 161 chefs d'accusation, dont 63 contre M. Charbonneau lui-même. Alors, il me semble que, ici, là, nous autres, on a été élus pas simplement pour créer des structures, mais pour défendre les intérêts du vrai monde.

Là, il y a du vrai monde en jeu. Est-ce que la ministre peut nous dire le suivi? Si, moi, je le sais, qu'il y a 161 chefs d'accusation, j'imagine qu'elle doit le savoir, elle doit savoir quel va être le suivi à donner à ça.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien que nous ne faisons pas que réviser des structures. Elle sait très bien que nous allons renforcer tous les mécanismes de protection du consommateur, de protection de leurs droits, de l'accès à des mécanismes de plainte, de traitement de leur dossier. Nous allons aussi ouvrir la loi de la Commission des valeurs mobilières pour y introduire des pénalités beaucoup plus significatives pour les gens qui frauderaient, dans le cas des valeurs mobilières en particulier. Et donc, en ce sens, je pense qu'il est tout à fait incorrect de sa part de dire que nous ne faisons que nous pencher sur des structures, alors que dans les faits nous allons permettre à plus de gens d'avoir un meilleur accès à l'information concernant les contrats qu'ils signent, de pouvoir porter plainte, de pouvoir aussi obtenir correction lorsqu'ils ont été pénalisés, Mme la Présidente.

n(15 heures)n

Et, dans le cas précis qu'elle soulève, c'est sûr que, si elle a étudié ce cas-là dans le détail, elle peut m'en parler très facilement. Mais elle conviendra avec moi qu'il y a des centaines de cas devant la Commission des valeurs mobilières, au Bureau des services financiers, à l'Inspecteur général des institutions financières, et qu'il n'est pas possible pour moi de connaître chacun des cas dans le détail. Cependant, je prends l'engagement de répondre à sa question dès qu'il me sera possible de le faire, à la prochaine séance ou à une séance subséquente, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, je me suis fait porteuse d'une pétition de plus de 22 000 noms et de centaines de lettres d'appui d'entreprises et de municipalités de la Beauce et de Chaudière-Appalaches. Cette pétition représente le fruit du travail de nombreux intervenants régionaux, et je me permets d'ailleurs d'en saluer plusieurs qui sont ici dans les tribunes aujourd'hui.

Les gens de la Beauce veulent voir se réaliser les travaux de prolongement de l'autoroute 73 jusqu'à ville de Saint-Georges le plus rapidement possible. Une mobilisation de la population le prouve largement. Même la Communauté métropolitaine de Québec appuie les leaders municipaux et du monde des affaires de la Beauce. Cette route, promise depuis plus de 30 ans, avance à pas de tortue. Nous désirons prendre la voie rapide. Or, on sait pertinemment que, avec une reconnaissance comme route d'intérêt national, le fédéral pourra contribuer à défrayer les coûts et permettre ainsi une diminution des échéanciers de réalisation des travaux. On attend souvent après Ottawa, mais il semble que, cette fois-ci, c'est Ottawa qui attend après nous.

Alors, ma question au ministre des Transports: Qu'attend le ministre pour prendre les mesures nécessaires auprès des autorités politiques du Canada pour obtenir cette reconnaissance comme route d'intérêt national?

La Présidente: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, je vais vous dire, j'aime souligner que, lors de la dernière campagne électorale fédérale, ces derniers ont promis pour 3,2 milliards d'investissements routiers au Québec seulement. Et, dans les cinq axes routiers que le ministre des Transports a demandé au gouvernement fédéral de participer, ça ne représente même pas un dixième de leur investissement qu'ils se sont engagés à faire durant la dernière campagne électorale. Donc, je m'égosille à dire que, quand bien même qu'on demandera notre route de la Beauce financée par le gouvernement fédéral, comprenez-vous, quand ils n'en ont même pas pour répondre à un dixième de leurs engagements qu'ils ont pris lors de la dernière campagne électorale fédérale, comment voulez-vous qu'ils participent à une autre route qu'on ajouterait sur les cinq qu'on a déjà demandées?

Ceci dit, on n'attend pas que le gouvernement fédéral participe, parce que, vous savez, il y en a qui ont attendu 3 000 ans après le Messie, et, si on attend après le fédéral qu'il investisse sur nos routes, il n'y aura plus personne de vivant icitte, en dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Donc, sur ça, Mme la Présidente, je dois vous dire que le Québec, déjà, a investi, et nous nous apprêtons à aller en appel d'offres pour des structures sur le tronçon Saint-Joseph-de-Beauce via Beauceville. Et j'annoncerai d'ailleurs, dans les semaines qui viennent, également le début d'une étude d'impact environnemental que je m'étais engagé à autoriser pour l'autre tronçon, Beauceville?Saint-Georges. Donc, comme vous pouvez voir, le gouvernement du Québec n'attend pas les deniers d'Ottawa qu'ils nous doivent, mais on agit pareil.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, la question est de savoir ici, Mme la Présidente, c'est que, si le ministre des Transports ne fait pas la demande de reconnaissance comme lien routier d'intérêt national, c'est évident qu'il n'en aura pas, d'argent du fédéral pour la route 73, 173. Et ce qu'on attend du ministre des Transports aujourd'hui, c'est qu'il se rende à Ottawa et qu'il fasse la demande afin qu'on puisse bénéficier...

Des voix: ...

Mme Leblanc: Oui, je suis même prête à y aller avec vous. Je vais vous accompagner si vous voulez, mais qu'on la fasse, la démarche.

Des voix: ...

Mme Leblanc: Les maires de Beauce-Sud et de Beauce-Nord ont écrit au ministre des Transports ? pas au ministre délégué, mais au ministre des Transports ? pour lui demander une rencontre à ce sujet-là. Ils n'ont toujours pas de réponse à cette demande de rencontre là.

Est-ce que, oui ou non, le ministre des Transports va faire la démarche auprès du gouvernement fédéral pour aller chercher cette reconnaissance de route d'intérêt national?

La Présidente: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, je remercie d'abord de l'offre qu'elle fait de m'accompagner, c'est toujours agréable de se faire accompagner par une personne, mais... On me souhaite bon voyage, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Mais, ceci dit, Mme la Présidente, j'aimerais ça que la députée, également, fasse des démarches, fasse des pressions auprès du député de la Beauce, qui est ministre de je ne sais pas quoi, M. Claude Drouin, hein, et que j'ai rencontré moi-même, hein, que j'ai rencontré moi-même... excusez, que j'ai voulu rencontrer moi-même après sa nomination justement pour parler de l'autoroute de la Beauce, et également parler des chantiers de MIL Davie, puis également pour parler du transfert des ports commerciaux au gouvernement du Québec, ce qu'ils refusent de faire au Québec. J'ai demandé de le rencontrer à n'importe quelle heure du jour, à n'importe quel endroit, même après la messe le dimanche matin. J'attends encore après sa réponse. Il ne veut pas nous rencontrer, et c'est chez eux. Pourquoi que, lui, il n'en fait pas, des pressions au gouvernement fédéral pour qu'il investisse dans cette autoroute, s'il veut le faire? Donc, adressez donc vos demandes aux bons endroits puis ne critiquez pas le gouvernement, qui déjà investit dans cette autoroute.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Mme la Présidente, le 7 octobre dernier, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, en conférence de presse, annonçait en grande pompe les mesures qu'il comptait prendre pour faciliter l'accès des immigrants aux professions réglementées par les ordres professionnels. Cependant, à l'extérieur du Québec, le message que le gouvernement véhicule par l'entremise de son site Internet, et je cite: «Liste de professions inadmissibles: médecins spécialistes, omnipraticiens et médecins de médecine familiale.»

Est-ce que le ministre est au courant de la pénurie actuelle des médecins pour répondre aux besoins, notamment en région? Est-ce qu'il a eu l'occasion de parler avec son ministre de la Santé, parce que le ministre de la Santé sait qu'il manque des centaines de médecins spécialistes? Donc, est-ce que le ministre a l'intention de revoir cette politique inacceptable et parler avec son ministre de la Santé?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente. J'accueille avec beaucoup de plaisir cette deuxième question depuis 1998 sur l'immigration par l'opposition officielle.

Des voix: ...

M. Boulerice: C'est une priorité. La première chose, c'est que je pourrais être tenté de dire avec un peu d'humour, Mme la Présidente, que le ministre agit tellement rapidement que l'informatique du ministère a de la difficulté à suivre, puisque, avec le président du Collège des médecins, nous avons décidé que cette appellation n'aurait plus cours, que c'était «professions réservées» et non pas «professions inadmissibles», ce qui, j'en conviens, est un mot un peu trop fort.

La deuxième chose, pour ce qui est des diplômés en médecine qui sont actuellement sur le territoire québécois, issus de l'immigration et qui ont étudié à l'étranger, nous avons actuellement des discussions, négociations avec le Collège des médecins afin de les accompagner dans la passation de l'examen, puisque tout le monde doit subir un examen avant d'avoir le permis de professer. Quelle forme? Mentorat, tutorat? J'ai l'intention de donner une réponse là-dessus d'ici, fort probablement, la mi-décembre.

Pour ce qui est du recrutement de médecins à l'étranger, le ministère des Relations avec les citoyens n'a pas pour mission de déterminer les besoins de main-d'oeuvre mais d'aider lorsqu'ils sont exprimés. Nous l'avons déjà fait. Nous l'avons déjà fait. Et, la journée où on nous passera les commandes de le faire, soyez assurée, madame, que nous serons à la mesure de notre compétence, les services d'immigration du Québec à l'étranger pourront faire le recrutement nécessaire.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Mme la Présidente, ça me fait honneur de poser des questions en immigration. Je trouve que c'est un dossier très intéressant et je trouve que, nous, au Parti libéral, on a de quoi à proposer. Le ministre n'a rien à proposer, il y a rien que des barrières à l'immigration au Québec.

n(15 h 10)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Boulerice: Je répondrai à la non-question en vous disant que le Québec ne fait pas de barrière à l'admission des professionnels. Mais, au Québec comme dans les autres provinces canadiennes, comme dans tous les pays du monde, certaines professions sont régies par des ordres professionnels, si la députée ne le sait pas.

Alors, si la députée souhaite que ces ordres professionnels changent leur façon de voir, d'agir, assouplissent leurs règles, ce à quoi je m'emploie, qu'elle fasse ses représentations elle aussi, mais qu'elle ne vienne pas imputer aux fonctionnaires de ce ministère des propos, et au ministre en premier chef, que nous ne voulons pas faciliter l'accès aux professions des immigrants, tout au contraire. Et allez voir le site Internet, ça vous aiderait ? www, là, c'est très facile, si vous savez pitonner, là ? et vous allez voir tout ce que nous avons réussi à mettre sur pied avec les ordres professionnels pour aider les immigrants à mieux s'intégrer dans une vie professionnelle au Québec.

La Présidente: En principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière se tenait à Winnipeg la Conférence des ministres fédéral et provinciaux responsables de l'immigration. Dans le but de solutionner les pénuries de main-d'oeuvre spécialisée dans les diverses régions du pays, le ministre fédéral a fait une proposition fort intéressante, soit d'émettre des permis de travail temporaires, d'une durée de trois à cinq ans, spécifiant la nature exacte et l'endroit d'exercice, avec l'assurance d'obtenir à la fin du contrat de travail le statut de résident permanent. L'analyse des besoins identifiés par les provinces et l'évaluation des compétences des candidats avec la collaboration des ordres professionnels pourraient être réalisées avec une procédure accélérée.

Cette ouverture du gouvernement fédéral a été très bien reçue par les divers gouvernements provinciaux, à l'exception de celui du Québec qui a manifesté une certaine réticence. Quand on reconnaît, Mme la Présidente, les problèmes majeurs vécus au niveau des régions au niveau des services de santé par tous les citoyens qui vivent dans ces régions, il y a là un outil qui pourrait être fort profitable pour solutionner à brève échéance les nombreuses pénuries de personnel médical dans plusieurs des régions du Québec.

Est-ce que le ministre responsable ne reconnaît pas qu'il s'agit là d'une mesure qui pourrait améliorer sensiblement la qualité de vie de nos concitoyens vivant en région, encourager l'établissement de nouveaux arrivants en région et faire en sorte que ces derniers puissent s'actualiser et s'intégrer en contribuant à l'essor du Québec par l'exercice réel de leurs compétences?

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, nous avons eu l'occasion donc de discuter de cette question avec le gouvernement fédéral et surtout de faire ressortir dans un premier temps que le Québec, en vertu des ententes de 1978 et de 1991, est complètement responsable des mécanismes de sélection, d'accueil et d'intégration des immigrants sur son territoire et qu'à cet égard nous poursuivions également les mêmes objectifs que M. Coderre, au niveau du gouvernement fédéral, quant à l'efficacité des mécanismes pour quelqu'un qui veut se joindre, parce qu'il a les qualifications nécessaires, à la force québécoise, aux forces humaines québécoises, que ce soit en région ou partout sur le territoire québécois, et que nous étions davantage portés sur les mesures favorisant l'accueil, le soutien aux groupes qui peuvent favoriser l'accueil et l'intégration dans les sociétés régionales comme dans les autres sociétés au Québec, et qu'à cet égard-là nous avions des exemples, par exemple la Cité de l'optique ici, à Québec, avec qui nous avons développé une façon particulière à travailler qui permet d'accueillir et d'intégrer ces personnes d'une façon particulièrement rapide compte tenu des besoins, que nous étions d'accord.

Sur l'approche coercitive, c'est-à-dire l'espèce de contrat qui nous amènerait à contrôler la circulation des personnes sur le territoire québécois, nous pensons davantage, nous penchons davantage en fait vers les mesures de soutien aux groupes, aux institutions, aux organismes qui peuvent nous aider à réaliser l'intégration en région, comme dans toutes les autres régions du Québec.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, M. le député de Johnson et secrétaire d'État aux infrastructures et M. le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke... Aux motions sans préavis, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, je pense que c'est à l'initiative du député de Johnson que la motion est présentée, et, puisqu'il a été celui qui l'a initiée, je pense que c'est à lui à qui revient le privilège de s'adresser à vous.

La Présidente: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée... Il est obtenu, j'imagine. Alors, je n'ai plus besoin de le solliciter, n'est-ce pas? Alors, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne et félicite l'initiative et l'excellence de l'édition spéciale Innovation réalisée par le quotidien La Tribune, laquelle met en lumière les succès technologiques et innovateurs de la région de l'Estrie et de ses chercheurs, et qui a été distribuée à plus de 700 000 exemplaires à travers tout le Québec.»

La Présidente: Alors, il y a donc consentement.

M. Boucher: Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais partager avec tous mes collègues de l'Assemblée nationale cet après-midi ce que j'ai eu envie de partager avec l'ensemble du Québec et qui est publié dans ce merveilleux magazine que le personnel de l'Assemblée nationale distribue présentement.

L'Estrie, c'est une région géniale, au sens où nos jeunes le disent couramment, mais aussi l'Estrie, c'est une région de génies. Québec affirme depuis plusieurs années une présence fidèle et, j'ose prétendre, efficace chez nous, en Estrie. Québec, d'ailleurs, a grandement innové en créant la Société Innovatech du sud du Québec, l'Institut de pharmacologie, le Centre de développement des technologies de l'information, le Parc biomédical, et j'en passe. Notre région est déjà connue pour la beauté de ses paysages, la qualité de son environnement, la chaleur toute québécoise de sa population. Avec cette publication, le quotidien régional La Tribune invite le Québec à découvrir d'autres facettes de sa personnalité.

L'Estrie compte trois instituts universitaires, trois collèges, plus de 40 centres de recherche et développement et quelque 700 chercheurs, soit le plus fort ratio par 10 000 habitants au Québec et le plus fort potentiel de main-d'oeuvre hautement qualifiée. L'Estrie se distingue encore davantage par son souci de créer une formidable synergie entre son savoir, ses entreprises et ses gens d'affaires. Cela explique notamment son faible taux de chômage, la diversification de son économie et l'excellence de ses perspectives d'emploi.

À titre de député de Johnson et délégué régional de l'Estrie, je suis très fier du dynamisme de ma région, et, parce que je sais que ce qui est bon pour l'Estrie l'est également pour tout le Québec, c'est avec empressement et bonheur que je présente cet ouvrage à mes collègues de l'Assemblée nationale conjointement avec mon collègue du comté de Sherbrooke, chef de l'opposition officielle. Merci, et bonne lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, je veux d'emblée vous dire que j'ai accepté spontanément l'invitation faite par le député de Johnson de présenter cette motion à l'Assemblée nationale du Québec, avec l'appui, évidemment, de ma collègue du comté de Saint-François, de mon collègue du comté de Richmond, de mon collègue du comté de Brome-Missisquoi, de mon collègue également du comté d'Orford, et évidemment de ma collègue du comté de Mégantic-Compton, et même de mon collègue du comté de Shefford ? parce que l'Estrie, c'est grand. Et nous sommes extrêmement fiers de nos réalisations, entre autres pour ce qui touche le domaine de la recherche, de la formation, des technologies.

Il faut souligner, M. le Président, que l'Estrie est la seule région, en dehors de Québec et Montréal, à avoir une faculté de médecine, par exemple. Mon collègue le mentionnait, il y a deux universités, une anglophone, une francophone, des collèges de très haut niveau, également dans les deux langues. On est une région qui est très près de la frontière américaine, en plus, et une région où on s'est fait une réputation, à bon droit, pour la collaboration, pour la paix sociale, pour également l'innovation.

Je vous rappelle également, M. le Président, que, dans toutes les grandes périodes de changement, de mise en place de politiques, la région de l'Estrie a toujours été à l'avant-garde de ces changements-là, que ce soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre...

Une voix: ...

M. Charest: ...de l'environnement, effectivement, mon collègue de Brome-Missisquoi qui, rappelons-le, a été un des ministres brillants de l'Environnement au niveau de l'Assemblée nationale du Québec, surtout quand on le compare aux autres depuis 1994, depuis le changement de gouvernement.

n(15 h 20)n

Mais, M. le Président, je profite de l'occasion, c'est une occasion en or aujourd'hui de dire au gouvernement que justement lors du Sommet des régions qui aura lieu prochainement, les 11, 12, 13, 14 novembre à Québec... que l'Estrie a déposé son plan pas plus tard qu'hier sur ce que nous souhaitons avoir comme résultats. Et c'est une heureuse coïncidence que cette publication ait été rendue disponible dès samedi et distribuée à travers le Québec, parce que les Québécois et Québécoises de l'ensemble des régions du Québec pourront comprendre pourquoi la région de l'Estrie demande qu'on soit reconnu comme le troisième pôle technologique du Québec.

Deuxième heureuse coïncidence, M. le Président, c'est la position que défendait le gouvernement libéral sous M. Bourassa, c'est la position que défendait la députée de Saint-François et que je défendais également lorsque j'étais au Parlement fédéral, heureuse coïncidence, M. le Président, parce que, suite à la présentation de la motion, aujourd'hui, du député de Johnson, ce Sommet des régions, ce sera une occasion en or pour le gouvernement actuel de joindre la parole aux actes et de reconnaître que l'Estrie, c'est effectivement le troisième pôle technologique du Québec.

Et je tiens à vous informer dès maintenant que vous aurez l'appui de tous les députés du caucus libéral de l'Estrie pour que cette reconnaissance se fasse dès ce Sommet des régions, au mois de novembre, que nous y serons et que nous serons les premiers à applaudir, puisque ce sera là la reconnaissance d'un état de fait dont nous sommes très fiers. Mais c'est aussi une occasion de reconnaître l'apport que fait la région de l'Estrie au développement de l'économie de l'ensemble du Québec.

Alors, mes félicitations évidemment au journal La Tribune, à M. Maurice Cloutier qui a été l'initiateur de ce projet. Je ne veux pas manquer l'occasion de redire à M. Cloutier publiquement à quel point son idée était brillante et à quel point il faudra répéter l'exercice aussi non seulement sur les questions des technologies, mais sur d'autres grands sujets où l'Estrie se distingue, comme dans le domaine du tourisme, par exemple.

Alors, M. le Président, félicitations, bravo, et au plaisir de vous retrouver au Sommet des régions. Et l'annonce faite par le premier ministre du Québec que l'Estrie, c'est le troisième pôle technologique du Québec... Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député, la parole est à vous.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, je veux joindre ma voix aux deux proposeurs qui, eux, sont des députés de la région visée, mais pour souligner l'excellence de ce qui se fait en matière d'innovation dans la région de l'Estrie, l'excellence du travail d'innovation autant dans le domaine de la recherche en institution, de la recherche fondamentale puis de la recherche appliquée qui se fait dans le monde universitaire que celle qui se fait dans des projets d'entreprises, souligner aussi...

J'étais justement dans la région des Cantons-de-l'Est il y a quelques semaines, à Sherbrooke, et je rappelais à quel point le Québec a un potentiel absolument extraordinaire au niveau de ses PME, de ses entreprises, ses entreprises dans le domaine de l'innovation, de la R & D, et combien... Ce qui est malheureux, c'est cette grande contradiction dans le Québec entre une société où la créativité prend une aussi grande place et où, de l'autre côté, les réglementations, les normalisations sont extrêmement lourdes et laissent moins de place à la créativité qu'on en souhaiterait.

Et, là-dessus, le gouvernement en place a fait faire beaucoup de travaux, beaucoup d'études au lendemain du Sommet socioéconomique. Les rapports Lemaire fournissent des pistes de solution pour permettre l'éclosion de davantage de projets de PME. Et, évidemment, celles qui sont dans le domaine de la recherche, de l'innovation sont parmi celles qui auraient le plus à gagner d'une amélioration de ce climat d'affaires du Québec, d'une simplification des réglementations. C'est bien évident que, quand on fouille... quand on travaille avec les bactéries, quand on travaille avec l'optique, quand on travaille avec la microbiologie, avec des sciences très pointues, on n'aime pas être dans les paperasses gouvernementales, on aime faire avancer sa science, on aime faire ses recherches.

Et, en ce sens-là, certainement que les gens de l'Estrie, oui, ils veulent se sentir appuyés dans leurs démarches mais ils seront sûrement aussi très intéressés par la détermination de l'ADQ à mettre en application les recommandations des rapports Lemaire ? il faut parler au pluriel, il y a eu plusieurs rapports même si bien peu d'application est faite ? et de s'assurer que ceux au Québec qui ont les projets, ceux qui veulent faire de l'innovation, ceux dans l'Estrie qui travaillent jour après jour à développer la science, à la rendre appliquée et applicable dans des projets à succès, bien, ces gens-là vont sentir qu'on ne leur met pas des bâtons dans les roues au niveau gouvernemental, mais qu'on leur met du vent dans les voiles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je sollicite, bien entendu, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la [...] Journée maritime québécoise organisée aujourd'hui par la Société de développement économique du Saint-Laurent, dans la foulée de la Politique de transport maritime et fluvial du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre délégué, la parole est à vous.

M. Baril (Arthabaska): Je suis très fier, M. le Président, de pouvoir présenter, pour une deuxième année consécutive, cette motion.

Il y a maintenant un peu plus d'un an, le gouvernement du Québec prenait la barre de la destinée maritime du Québec en donnant naissance à sa première Politique de transport maritime et fluvial. Aujourd'hui, un pas de plus est franchi, puisque, à l'instar d'autres pays tels que les États-Unis, l'Inde, le Japon, les Philippines, l'Afrique du Sud, le Québec a lui aussi, en tant que nation, sa Journée maritime officielle. En effet, je vous confirme que le Conseil des ministres a adopté mercredi dernier un décret portant le numéro 1244-2002 à l'effet que le quatrième mardi du mois d'octobre de chaque année sera dorénavant la Journée maritime québécoise, une journée significative pour la valorisation et la promotion du fleuve Saint-Laurent et des activités maritimes québécoises.

Les représentants et les représentantes de l'industrie maritime québécoise, les transporteurs, les expéditeurs, les administrations portuaires participent à cette Journée dont les objectifs consistent à mieux faire connaître l'activité maritime à la population et à traiter d'un certain nombre d'enjeux auxquels est confrontée l'industrie maritime pour demeurer compétitive et ainsi mieux servir les intérêts des Québécois et des Québécoises de toutes les régions.

Le Saint-Laurent et les activités maritimes génèrent des retombées considérables qui s'élèvent à plus de 3 milliards de dollars par année et représentent 26 000 emplois. Cette année, le thème de cette Journée: Le Saint-Laurent et le transport maritime au coeur de notre vie quotidienne. L'initiative de la Journée maritime québécoise revient à la Société de développement économique du Saint-Laurent, en collaboration avec d'autres organisations maritimes dont l'Association des armateurs du Saint-Laurent et la Fédération maritime du Canada.

Cette année, ma fierté d'y être associé et d'y participer est d'autant plus grande, puisque, comme je le disais, le gouvernement du Québec a reconnu cette initiative en lui instituant par décret le titre officiel de Journée maritime québécoise. L'événement sera donc dorénavant repris le quatrième mardi d'octobre de chaque année. Je suis convaincu que l'institution de la Journée maritime québécoise permettra de mieux faire connaître tous les avantages et l'importance de ce secteur d'activité à la population québécoise.

Il en a coulé de l'eau sous les ponts depuis le lancement de la Politique de transport maritime et fluvial du gouvernement du Québec, en août 2001. Dans cette Politique, le gouvernement du Québec a indiqué clairement son intention de promouvoir l'expansion du secteur maritime québécois et démontrait par le fait même que le fleuve Saint-Laurent représente pour le Québec un atout extraordinaire de développement économique, social et patrimonial.

À ce propos, permettez-moi de vous rappeler les orientations et les moyens d'action que nous avons définis et sur lesquels nous maintenons le cap. Premièrement, accroître l'utilisation du Saint-Laurent et du Saguenay comme voies de transport et de commerce; utiliser les avantages du Québec maritime comme outil de développement socioéconomique des régions; accroître la promotion et la valorisation des activités maritimes au Québec; et favoriser la formation de la main-d'oeuvre et le savoir-faire québécois.

n(15 h 30)n

Rappelons-nous aussi que l'an un de la mise en oeuvre de cette Politique devait nous permettre de poser des actions concrètes et d'abattre une somme de travail importante. L'occasion est belle de jeter un coup d'oeil sur ce que nous avons accompli. Le Forum de concertation sur le transport maritime, premier grand chantier de la Politique, vogue allègrement. Je crois fermement à l'utilité du brassage d'idées qui a lieu au sein des groupes de travail et encore plus à la nécessité d'un tel forum comme outil permanent veillant à la mise en oeuvre de la Politique de transport maritime et fluvial. Selon moi, la mise en oeuvre d'une politique de cette envergure ne peut se réaliser en vase clos, et c'est pourquoi j'ai demandé et, j'oserais dire, le Québec a demandé la participation d'acteurs provenant de tous les horizons de l'industrie maritime. Nous avons tous le mandat de mener le bateau à bon port et de tracer la voie que le Québec devra suivre pour assurer la prospérité et l'épanouissement de son industrie maritime. La tâche est lourde mais fort invitante. Il nous appartient de déterminer ce que sera le Québec maritime de demain.

Six groupes ont été mandatés dans le cadre du forum pour mettre en oeuvre cette Politique: d'abord, un premier groupe qui définira un réseau stratégique de ports; un deuxième groupe qui verra comment on peut développer le cabotage au Québec; un troisième groupe, à évaluer la compétitivité du Saint-Laurent; un autre qui va regarder tout l'aspect de la valorisation du milieu du transport maritime; un autre va regarder la promotion de l'industrie maritime; également, un autre groupe va analyser, va étudier tout l'aspect de la formation afin que nous puissions compter sur une relève tout à fait adéquate.

Le gouvernement du Québec a mis, lui aussi, la main à la barre durant cette dernière année. Il a appuyé, par des engagements totalisant plus de 3 millions de dollars, 16 initiatives présentées dans le cadre du programme d'aide au transport maritime. Nous avons réalisé d'énormes progrès dans d'autres volets de la mise en oeuvre de la Politique. Par exemple, au chapitre du soutien à la formation et à la recherche, l'Université du Québec à Rimouski nous a présenté une proposition extrêmement intéressante sous le nom d'une chaire en gestion de transport maritime. L'Université du Québec, qui avait lancé, en mars 2001, un baccalauréat avec majeure en transport maritime et mineure en administration, propose maintenant cette chaire qui marquera une avancée majeure dans la recherche maritime au Québec. Elle permettra d'appuyer le développement de notre industrie sur des recherches scientifiques répondant spécifiquement aux besoins du ministère des Transports et des partenaires de l'industrie. Bien entendu, cette chaire aura son siège social à Rimouski, auprès de l'Université du Québec à Rimouski.

Et, avec l'établissement également... La semaine dernière, j'étais sur place pour inaugurer le simulateur de navigation dont le gouvernement du Québec a participé à l'achat, à l'acquisition. Également, j'ai participé également au baptême d'un bateau. C'est tout à fait intéressant, extraordinaire. C'est agréable. Et le gouvernement du Québec a participé également à l'achat, à l'aménagement de ce bateau de recherche en mer qui s'appelle le Coriolis II.

Donc, avec ces investissements, avec cet aspect majeur du développement du maritime, d'ici quelque temps... Déjà Rimouski est un pôle important pour tout ce qui concerne le maritime, et avec, je l'espère, la participation du milieu, la participation du gouvernement du Québec, avec l'établissement de cette chaire, on pourra... Rimouski pourra devenir un pôle majeur, hein, un pôle majeur en Amérique en matière de transport maritime.

Nous progressons également au chapitre des mesures fiscales et financières. Je serai à même de vous démontrer prochainement et de vous prouver que, lorsque le Québec est en possession de tous ses pouvoirs, on peut arriver à de grandes choses. Par ailleurs, sans faire de vagues, plusieurs projets importants visant l'amélioration des liens maritimes ou l'essor des activités portuaires cheminent et contribueront, j'en suis certain, au développement socioéconomique et touristique du Québec et de ses régions.

Une seule ombre aux travaux, M. le Président... au tableau ? c'est un peu une déception de ma part ? c'est le refus du gouvernement fédéral de transférer, comme sa loi lui permet ? sa propre loi qu'il a votée ? de transférer au gouvernement du Québec un certain nombre de ports commerciaux. Le gouvernement fédéral l'a transféré dans toutes les provinces canadiennes, mais, quand il a vu que le Québec, on voulait vraiment utiliser ces outils de développement pour les régions du Québec, nous avons essuyé un refus catégorique pas de la part des fonctionnaires fédéraux, mais de la part des élus, hein, des élus. Et ce que je trouve vraiment, M. le Président, encore plus choquant, pour ne pas dire catastrophique, leur seule et unique raison pour ne pas transférer ? pour ne pas respecter leur loi d'abord, hein ? ne pas transférer au gouvernement du Québec cette dizaine de ports commerciaux, c'était qu'ils ne voulaient pas ? écoutez bien ça ? ils ne voulaient pas permettre au gouvernement du Québec de planter leur drapeau sur le bout du quai puis que eux soient obligés de baisser le leur. C'est effrayant, M. le Président, quand le gouvernement fédéral considère les régions juste sur la forme du drapeau ou la qualité du drapeau planté sur le bout du quai. Et, dans certains cas, ce n'est pas un honneur pour eux autres d'avoir leur drapeau planté sur le bout du quai, parce que le drapeau va tomber à l'eau avec le quai bientôt.

Donc, j'espère, M. le Président, que les milieux... les milieux, je le reconnais, n'ont pas eu l'appui de ces milieux-là concernés, soit les corporations locales et les municipalités, en plus, parce qu'ils croient ou ils croyaient, j'espère ? je vais parler au passé ? ils croyaient que le fédéral pourrait investir sur ces structures-là pour les rendre tout à fait adéquates pour qu'on puisse développer le transport maritime, le cabotage, entre autres, au Québec.

Donc, somme toute, un an après son lancement, la Politique de transport maritime et fluvial a nettement le vent dans les voiles, et ce n'est pas le refus d'Ottawa qui va nous empêcher d'avancer, soyez-en sûr, M. le Président. Je suis en particulier heureux de l'accueil enthousiaste qu'elle suscite chez les partenaires qui sont désireux non pas seulement d'en récolter les fruits, mais aussi de s'engager à sa réussite. Et c'était un de mes objectifs en élaborant cette Politique. Je ne voulais pas que ça devienne une politique uniquement du gouvernement du Québec, uniquement des fonctionnaires et du ministre des Transports, je voulais que le milieu s'en approprie, et ça a été un objectif qui est atteint ? et j'en suis très fier ? puisque, aujourd'hui, autant le milieu maritime que les fonctionnaires du ministère des Transports sont emballés, sont motivés par cette Politique-là pour arriver à l'appliquer pour le grand intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Cet engagement démontre à quel point il était temps que le Québec prenne la barre et décide de la voie qui le mènera vers le développement de son plein potentiel maritime.

Et, en terminant, M. le Président, je tiens à remercier tous mes collègues de l'Assemblée nationale d'avoir bien voulu, durant le courant de la journée, et, pour d'autres, ce sera durant l'après-midi, d'avoir réservé une période de temps sur leur agenda pour rencontrer, prendre le temps d'écouter les gens du milieu maritime, qui viennent de toutes provenances, que ce soient des expéditeurs, des administrations portuaires, de tous les niveaux, au niveau de la formation même, qu'ils prennent le temps de les écouter pour démontrer l'importance que le secteur maritime a au Québec et prendra de plus en plus à l'avenir. Donc, merci à tous, merci aux gens du milieu de s'être déplacés, et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et porte-parole de l'opposition officielle en matière de voirie. M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la motion présentée par le ministre sous le thème présenté tel que l'Assemblée nationale souligne la deuxième Journée maritime québécoise aujourd'hui, je pense qu'il va de soi et d'actualité d'abord, d'une part, et, deuxièmement, je pense que ça nous permet justement de démontrer l'importance justement de ce secteur de l'économie au Québec, et ça s'explique. Et j'aimerais nous rappeler le thème qui a été développé: Le Saint-Laurent et le transport maritime au coeur de notre quotidien... de notre vie quotidienne.

M. le Président, comme Québécois et Québécoises, je pense que nous nous devons tous d'être fiers d'être situés où nous sommes sur le plan géographique. Nous avons le fleuve Saint-Laurent, un des plus grands fleuves, d'abord, en Amérique du Nord, d'une part, et pour ne pas dire dans plusieurs parties du monde, fleuve qui nous a permis d'avoir la vitrine que nous connaissons au Québec, d'une part.

Et je me permets de remercier, de féliciter et de remercier ceux et celles qui ont eu l'initiative justement d'amener cette réflexion, cette Journée maritime, d'abord initiée l'an passé et renouvelée cette année. Je me permets de saluer les représentants justement de l'industrie maritime ici, au Québec, d'une part.

n(15 h 40)n

M. le Président, comme plusieurs l'ont rappelé récemment, le transport maritime est un atout important au Québec, pour le Québec, pour l'ensemble du Québec, et ça s'explique, parce que nous avons des régions qui vivent justement de la mer, qui profitent de ce grand réseau maritime que nous avons, soit la population du Saguenay, la population de la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Donc, tout l'Est du Québec profite de ce secteur de l'économie. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, M. le Président. Le réseau fluvial qui rentre vers l'ouest dans tout le Québec jusqu'à Montréal, qu'on devrait dire, en ce qui concerne le Québec, a été la fierté de la plupart... de l'ensemble des Québécois depuis déjà très longtemps.

Rappelons-nous, au début des années... Parlons des années que nous avons plutôt entendu parler, des années vingt, trente, quarante, cinquante, où le cabotage sur le fleuve Saint-Laurent était l'histoire, l'histoire de la région que je représente d'abord, Montmagny-L'Islet. Il n'y avait pas une petite municipalité qui n'avait pas un lien avec un des ports de mer, soit Saint-Jean-Port-Joli, L'Islet, Montmagny, Berthier, pour l'expédition de certains produits ou pour la réception de certains autres produits qui venaient de l'extérieur. Donc, c'est ancré dans nos moeurs, dans une région comme celle que je représente mais comme plusieurs autres régions au Québec, d'une part.

M. le Président, il suffit de penser aux régions que je viens de mentionner plus particulièrement. Les gens ont tous le regard tourné vers, d'abord, le fleuve, vers la mer, comme on s'emploie à le dire sur la Côte-Nord et dans le secteur de la Gaspésie. Et, cette population-là, je pense qu'elle a su, elle a su tenter récemment, dans les dernières années et plus récemment, faire comprendre à l'ensemble de la population québécoise de cette importance.

M. le ministre l'a mentionné tantôt, le Forum qui a eu lieu à Rimouski récemment, le 10 octobre ou à peu près, dans cette période, où nous étions, plusieurs d'entre nous, comme députés, présents dans cette région, d'une part, nous a permis de constater jusqu'à quel point ces gens-là avaient à coeur de mieux faire connaître cette industrie, d'abord sur le plan économique, d'une part, sur le plan touristique, qui n'est pas à négliger, loin de là. Et je pense qu'il est souhaitable de prendre un virage, un virage maritime et à en faire un virage touristique, et là, à ce moment-là, je pense que j'interpelle M. le ministre justement, en soutenant ce qui a déjà été fait, M. le ministre, en le soutenant.

Il s'agit de se rappeler qu'il y a... Je ne soulève qu'un dossier par exemple: le dossier de la traverse Rimouski-Forestville ou Forestville-Rimouski. Je sais que c'est un dossier qui a été débattu ici. Je crois comprendre que les citoyens de ces deux régions, soit de la Côte-Nord ou soit de la région de Rimouski, souhaitent, et la population dans son ensemble souhaiterait voir ce service de traversier d'abord amélioré, d'une part, dans la mesure du possible. On sait que ça pose certaines contraintes, étant donné que c'est un dossier privé, c'est un service privé. Je me permets d'y faire allusion tout simplement pour se rappeler qu'il y a des gens qui ont eu de l'initiative, qui en auront encore dans le futur, et ils s'attendent d'être supportés par le gouvernement du Québec et par son ministre. Et je n'en doute pas, parce que je viens de... à écouter le ministre qui vient de nous, d'abord, expliquer la fierté qu'il avait d'avoir présenté cette Politique récemment, qui a un budget qui nous apparaît, réparti sur trois ans, suffisamment limité.

Donc, M. le ministre, la population du Québec a fait un effort. Ils ont reconnu de l'importance justement de mieux faire connaître ce secteur de l'économie et la possibilité qu'a ce grand axe fluvial que nous avons ici, au Québec, soit le fleuve Saint-Laurent et, comme vous l'avez mentionné, sans oublier le Saguenay, d'une part.

Nous sommes... Ça crée... C'est un secteur de l'économie qui a de l'avenir, surtout pour les jeunes. Il s'agit de se rappeler la formation; vous l'avez mentionné, et ça a été mentionné dans le passé. Les jeunes se tournent vers une formation dans ce secteur de l'économie. Donc, M. le Président, je suis un de ceux, et ça s'explique, comme l'ensemble des Québécois... ça s'explique à cause de la situation géographique où on se retrouve, soit Montmagny, Saint-Jean-Port-Joli, comme je le mentionnais, Berthier, sur la rive sud, mais, pour l'ensemble des Québécois, nous nous devons de supporter, d'encourager et de permettre à cette industrie de se développer davantage.

Et je reviens en vous disant que le secteur privé est déjà en voie de faire la démonstration que nous devons davantage se tourner, pour permettre au secteur touristique des passagers ou des... comme ça a été l'initiative, d'abord, une ou deux entreprises, cet été, avec un certain succès au cours de la saison qu'on vient de terminer, avec un certain succès.

Donc, M. le Président, M. le ministre, nous avons, nous, comme députés ici à l'Assemblée nationale, l'obligation d'aller dans le même sens que ceux et celles qui font la promotion et de tenter de mieux faire connaître, davantage faire connaître justement tout le potentiel que peut avoir le secteur maritime au Québec. Donc, c'est notre richesse, il faut savoir l'exploiter à son meilleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je cède la parole maintenant à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Merci. Alors, évidemment, concernant cette motion, au niveau de l'équipe de l'Action démocratique, on abonde aussi dans un consentement à ça. La Société, au niveau de la mise en valeur du fleuve Saint-Laurent, fait un travail qui est intéressant et qui doit être fait. Ce qui, par contre, par les propos du ministre, me font apporter certains commentaires, c'est concernant, par exemple, au niveau des quais, le transfert des quais fédéraux vers les provinces. Il y a eu quand même, au cours des dernières années, de l'intérêt d'apporté, particulièrement dans mon comté, quelques municipalités comme celle de Tadoussac qui aimerait bien avoir... disposer de ce quai-là pour les croisières. Et j'espère que, lorsqu'on parle de guerre de drapeaux et que, finalement, à cause que le fédéral veut voir son drapeau sur le quai, j'espère qu'on ne s'empêche pas quelque part de récupérer des quais juste à cause qu'on ne veut pas mettre le drapeau du fédéral. Parce que, à ce moment-là, la game des drapeaux, ça joue dans les deux sens. Il me semble que, au-delà des drapeaux, on pourrait bien accepter de mettre les drapeaux qu'on voudra sur le quai, mais la municipalité de Tadoussac, elle, ce qu'elle voudrait bien avoir, c'est un quai pour en disposer puis s'en servir comme d'une richesse locale.

Donc, il y a cette question-là. On a parlé... Il a été mentionné aussi la question des traversiers entre les deux rives. Quelque chose d'important qui est en train de se passer présentement, puis, encore une fois, où le fédéral puis le provincial sont en opposition, c'est la question du quai entre Les Escoumins puis Trois-Pistoles. J'espère que, au cours de la prochaine année, cette question-là va arriver à un aboutissement qui va être un aboutissement positif afin qu'on puisse utiliser ces quais-là, parce que le fleuve doit être remis en valeur, on doit réutiliser ce fleuve-là. On doit redonner accès, à toute la population ainsi qu'à notre industrie, à ce fleuve-là qui, sous d'autres cieux, a été davantage un outil moteur pour le développement des régions. Et, présentement, on s'en éloigne beaucoup, de ce moteur de développement régional. On a repris la route, puis c'est la route des baleines qu'on utilise, puis les baleines, bien, elles se promènent sur la 138, elles ne se promènent plus dans le fleuve, on dirait.

Alors, s'il vous plaît, ce qu'on demande, c'est de revaloriser le fleuve, de redonner des incitatifs au niveau des entreprises qui font du transport maritime afin qu'ils puissent... de redonner un avantage lorsque les industries ont à faire un choix au niveau du transport, de faire du transport sur la route ou du transport maritime, de redonner cet avantage-là. Il y a des coûts qui sont associés à l'utilisation des routes qui sont énormes: la dégradation des chemins en raison de la surutilisation, puis les bitrains au travers de ça.

Donc, ce qu'on dit évidemment, c'est: le fleuve, il est là. C'est une autoroute. On doit s'en servir. Il y a des métiers d'avenir qui sont rattachés à ça. Toute la question de la formation de la main-d'oeuvre découle aussi de ça. Il y a des métiers marins qu'on doit revaloriser afin de donner le goût à nos jeunes de s'en aller vers des entreprises qui pourront faire ce choix-là, plus tard, de développer le fleuve. Mais c'est un choix qui doit arriver vite, puis, au niveau de la Politique maritime, ce qui est un peu dommage, c'est qu'on en parle, on en parle, on en parle, puis c'est intéressant qu'on en parle, mais il faut arriver à des gestes concrets, des gestes qui vont permettre vraiment aux entreprises de faire ce choix-là, de prendre le virage marin puis de retrouver, un peu comme on voit en Europe, une maximisation de la présence d'un fleuve. Le fleuve n'est pas présent juste pour une belle vue panoramique pour des propriétaires riverains, le fleuve doit être là aussi afin d'être vraiment utile à nos transports, pour le développement de nos régions autant qu'au développement de la métropole ou au développement de la capitale.

Alors, c'est avec enthousiasme que je souligne, moi aussi, la contribution de la SODES au travers de tout ça, puis de la journée qui leur est consacrée aujourd'hui. Et j'espère que les prochaines fêtes que cette journée-là provoquera au cours des prochaines années seront aussi des fêtes où on pourra célébrer l'amélioration de l'utilisation qu'on fait de notre fleuve, parce que c'est, comme je le répète, une chose importante de se tourner vers ce fleuve-là. C'est une richesse qui dort, qui est sous-exploitée et qu'on doit maximiser. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre délégué, en vertu de votre droit de réplique. Votre droit de réplique est un droit strict, alors, je vous accorde la parole pour un maximum de 20 minutes.

M. Baril (Arthabaska): Je vous remercie, M. le Président, de cette grande ouverture pour mon droit de réplique et de tout ce temps que vous m'offrez en plus de ça. Je n'avais pas l'intention d'abuser du temps, mais je voulais juste relever certaines choses.

n(15 h 50)n

Je comprends que le député de Saguenay, ça ne fait pas longtemps qu'il est élu député, mais, avant de parler d'un dossier, il me semble que... moi, j'ai toujours préconisé, en tous les cas, d'étudier un petit peu les tenants et aboutissants de ce dossier. Mais, quand il parle du transfert des ports commerciaux du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, je l'inviterais, là, hein, je l'inviterais, avant de dire n'importe quoi, à vraiment s'enquérir de l'état du dossier.

Là, il y a toujours des limites pour tolérer quelqu'un qui ne connaît pas ça puis de l'écouter parler! Mais, quand on parle du transfert du port de Tadoussac, qu'on priverait, au niveau d'une municipalité, d'acquérir un port parce que c'est une guerre de drapeaux, si justement il y a un cas où je n'ai pas voulu faire de guerre de drapeaux, c'est dans ce cas-là précis. Et tout le milieu maritime a été témoin de ma démarche; j'ai même invité tout le temps, à chaque réunion, les fonctionnaires fédéraux à participer à nos rencontres. Je n'ai rien fait à l'encontre d'eux autres, parce que, moi, de bonne foi, hein, puis, je vais vous dire bien franchement, naïvement, j'étais sûr que le gouvernement fédéral respecterait sa loi au Québec, pareil comme il l'a fait dans les autres provinces canadiennes. Ce n'est pas ça qui est arrivé.

Et, quand il arrive... puis qu'on vient me dire qu'on va priver des municipalités d'un apport en refusant que le fédéral transfère un quai à une municipalité, bien là, M. le député de Saguenay, vous devriez vraiment prendre le temps d'analyser toutes les conséquences, parce qu'il y a des municipalités, il y a des municipalités que le quai qu'ils ont sur leur propriété est complètement fini, pour ne pas dire délabré, puis le fédéral leur donne des biscuits, comprenez-vous, hein, leur donne des peccadilles pour venir à bout de le remettre à niveau. Et qu'est-ce que c'est que ces mêmes municipalités-là feraient? Ils n'iront pas voir le fédéral, ils me l'ont dit eux autres mêmes! Vous savez, ils disent: Le fédéral, c'est loin, puis, quand on va les voir, ils ne nous écoutent pas. Ils ne nous écoutent pas, on a l'impression de perdre notre temps. Ils vont où? Ils arrêtent à mi-chemin, à Québec, puis là ils nous disent... ils vont voir le ministre des Affaires municipales puis ils disent: Dans les programmes d'infrastructures municipalités ? Québec-municipalités, merci ? nous aideriez-vous à payer ce que le fédéral n'a pas payé depuis 25, 30 ans?

Ça fait que je veux bien croire que vous êtes souverainiste chez vous puis un fédéraliste ailleurs, mais essayez donc d'être au moins nationaliste un peu partout au Québec puis de ne pas défendre des affaires qui sont indéfendables.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à ce débat.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, demain, le mardi 23 octobre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi, le 23 octobre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux, conformément à la Loi sur l'administration publique.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que jeudi dernier, à la suite d'un consentement, nous avons dérogé à l'article 309 du règlement afin de permettre que le débat de fin de séance sur la question du député de Richmond à Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche concernant la mine Jeffrey et les réserves de minerai soit reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Berthier. Cette motion se lit comme suit: «Que le gouvernement mette en vigueur un plan de remboursement de la dette québécoise.»

Et nous avons reçu trois débats de fin de séance qui auront lieu à 18 heures, après les affaires du jour. Un premier débat, à la demande de M. le député... c'est un deuxième débat, parce qu'il y en aura quatre: un deuxième débat de fin de séance entre M. le député de Nelligan... suite à la question qu'il a posée aujourd'hui au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux; de la députée de Viger suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre délégué aux Relations avec les citoyens et de l'Immigration; et un quatrième débat de fin de séance, à la demande du député de l'Acadie, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre d'État à la Population concernant l'intégration des professionnels issus de l'immigration. Et ? oui, je m'excuse ? ces quatre débats de fin de séance auront lieu à 18 heures, après les affaires du jour.

M. le leader.

M. Boisclair: Juste pour être sûr que j'ai bien compris, est-ce que, parmi ces quatre débats, il y avait un député de l'Action démocratique qui nous demandait un débat de fin de séance?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La présidence a reçu dans les délais requis ces demandes de ces trois députés qui ont demandé, et nous n'avons pas reçu d'autre demande. Ça vous va?

Alors, ceci termine les affaires courantes.

Nous allons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 2.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 2. M. le ministre de la Justice et Procureur général propose l'adoption du principe du projet n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation, soit le rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement pour déroger? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants, le temps qu'on puisse échanger sur les intentions du gouvernement en matière d'amendements au projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader du gouvernement, je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

J'ai été informé qu'il y a un consentement entre les leaders que le débat de fin de séance qui devait avoir lieu ? le premier ? ce soir, entre le député de Nelligan et le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est reporté, de consentement, à jeudi prochain. Donc, jeudi prochain, il y aurait la possibilité d'avoir quatre débats de fin de séance, incluant celui-là, qui est reporté à jeudi prochain.

Nous en sommes donc à l'article 2. M. le ministre de la Justice et Procureur général propose l'adoption du principe du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, puis je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je soumets à l'Assemblée pour adoption du principe le projet de loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Ce projet de loi a pour objectif de reconnaître une association représentant de façon exclusive, aux fins de relations de travail, les substituts du Procureur général, de permettre le prélèvement d'une cotisation obligatoire à être versée à cette association, l'établissement d'un régime de négociations d'entente collective de travail entre l'Association et le Procureur général, et, enfin, de prévoir un mode de résolution des litiges en cas de mésentente sur l'interprétation ou l'application d'une telle entente devant la commission de la fonction publique.

Le projet de loi n° 119 donne suite au mandat qui a été confié par le gouvernement du Québec au Procureur général et ministre de la Justice de mettre en oeuvre l'entente intervenue avec l'Association des substituts du Procureur général, en avril 2001. Le 17 octobre dernier, M. le Président, la commission des institutions a tenu une consultation particulière pour entendre les représentants de l'Association des substituts du Procureur général sur le contenu du projet de loi n° 119. Comme le ministre de la Justice l'a affirmé lors de cette consultation, la formulation du texte du projet de loi, à certains égards, peut soulever des difficultés au sujet desquelles le gouvernement est prêt à proposer des amendements.

Ainsi, tel que discuté lors de la commission, nous entendons proposer un amendement au projet de loi pour assurer, et ce, de façon non équivoque, le processus de reconnaissance de l'Association représentative des substituts. De plus, l'amendement proposera entre autres un critère objectif applicable à l'exclusion de certaines personnes de l'Association.

Même si l'entente de principe n'y faisait pas référence explicitement, nous avons aussi l'intention de proposer comme amendement dans le projet de loi l'introduction d'une clause permettant la négociation d'un mode de règlement des différends, et ce, comme le ministre de la Justice l'avait annoncé en cette Chambre, jeudi dernier. Cet engagement a d'ailleurs été transmis par le ministre de la Justice et Procureur général à l'Association des substituts du Procureur général, jeudi dernier. Cette clause serait dorénavant reconnue législativement.

Nous présenterons également un amendement pour préciser dans quels cas le ralentissement ou la diminution des activités normales de travail sont interdites pour ne couvrir que les actions concertées. En fait, M. le Président, ces amendements sont en voie de rédaction. Des vérifications sur le plan juridique doivent être faites, et cela se fait présentement.

n(16 h 10)n

Alors, voilà donc, M. le Président, présentées brièvement les intentions eu égard à ce projet de loi. Nous souhaitons vivement que les travaux en commission parlementaire puissent nous mener à l'adoption d'un projet de loi qui reflétera l'esprit de l'entente intervenue au printemps 2001. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel en matière de justice pour ce dossier. M. le député de Saint-Laurent, la parole est à vous.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir que ce projet de loi là a été déposé la semaine dernière dans un contexte qui est bien particulier. Et je pense que tous les gens qui nous écoutent aujourd'hui et vous-même êtes conscients qu'au moment où nous parlons il y a actuellement une assemblée générale des substitut du Procureur général qui se tient, au cours de laquelle évidemment ces gens-là font le point entre eux sur la situation qui les concerne.

Le public n'est pas sans savoir non plus que les procureurs de la couronne en sont, je pense, à leur septième journée sans travailler, ou à peu près. Et les gens sont bien conscients du fait ? le gouvernement l'est, l'opposition officielle l'est également ? que les substituts du Procureur général, qu'on appelle communément les procureurs de la couronne ? tout le monde les connaît sous cette appellation-là ? préféreraient de beaucoup être dans les salles d'audience et représenter Sa Majesté la reine, comme on dit devant les tribunaux, plutôt que d'être dans la rue pour contester.

Mais je pense qu'il est important de faire un petit retour en arrière pour expliquer pourquoi cette situation-là intervient au moment où nous parlons maintenant, pourquoi ils sont dans la rue et qu'est-ce qu'ils revendiquent, les procureurs de la couronne, parce que les gens qui souhaiteraient nous écouter ont besoin de connaître ces raisons-là, ont besoin de savoir ça pour être en mesure de porter un jugement.

D'abord, je pense que vous serez d'accord, M. le Président, parce que je sais que vous-même, personnellement, avez pratiqué devant les tribunaux et vous avez eu affaire en certaines occasions dans votre vie professionnelle ou dans votre ancienne vie avec des procureurs de la couronne, vous savez très bien que ces gens-là exercent une fonction qui est essentielle dans notre société, celle de porter un jugement juridique sur le comportement de certaines personnes dans la société, comportements qui peuvent amener devant les tribunaux ces personnes-là qui commettraient des actes criminels ou des infractions criminelles. Ce sont ces gens-là qui portent un jugement sur la conduite des individus, évidemment en collaboration avec les corps policiers qui font des enquêtes, mais, ultimement, c'est le procureur de la couronne qui prend la décision de traduire ou non devant un tribunal criminel des gens, qui décide ou non de poursuivre et qui doit faire preuve de jugement dans toutes les facettes de sa profession.

Personne n'ignore que j'ai moi-même exercé cette noble profession dans mon ancienne vie, et personne n'ignore que, bien sûr, je l'ai pratiquée avec passion, comme les procureurs de la couronne, tous ceux que je connais, la pratiquent avec passion, cette profession-là. Donc, ils ne veulent pas être dans la rue, ils veulent travailler.

Pourquoi ils sont dans la rue? C'est ça, la question. Depuis plusieurs années, les procureurs de la couronne ont comme principale revendication celle que le gouvernement, qui est leur employeur, reconnaisse que leur tâche est une tâche essentielle dans la société, qu'elle est une tâche extrêmement importante, que leurs fonctions sont de nature quasi judiciaire. Donc, ils ont besoin d'une indépendance pour être capables d'exercer leur profession et ils souhaiteraient que cette indépendance-là, que cette fonction, que l'importance de cette fonction soient entre autres reconnues par leur employeur, le gouvernement du Québec, en ce qui concerne leur salaire.

D'autre part, vous avez entendu ces revendications-là, ils se plaignent, les procureurs de la couronne, qu'ils n'ont pas les outils nécessaires pour être capables d'exercer bien leur profession et prendre les décisions qu'ils ont à prendre. Il faut savoir, M. le Président, je l'ai dit en commission parlementaire, je le répète et je termine sur l'importance du rôle du procureur de la couronne là-dessus, il faut savoir, M. le Président, que ces gens-là, lorsqu'ils entrent dans une salle d'audience, qu'ils entrent dans une salle d'audience avec la responsabilité d'un seul dossier ou qu'ils entrent dans une salle d'audience avec la responsabilité de plusieurs dossiers ? et il faut être allé devant les tribunaux pour savoir que, en région comme à Montréal, comme à Québec, souvent les procureurs de la couronne entrent dans une salle d'audience avec un nombre important de dossiers dont ils doivent s'occuper dans la séance ? ils doivent connaître tous les faits de chacun des dossiers, ils doivent connaître le droit applicable dans chacun des dossiers. Ils doivent connaître l'accusé, son pedigree, sa carrière criminelle ou l'absence de carrière criminelle de tous les individus qui sont concernés par ces dossiers-là. Ils doivent connaître leurs interlocuteurs, les avocats de défense avec qui ils vont discuter. Ils doivent connaître les policiers et avoir parlé aux policiers qui ont fait les enquêtes. Ils doivent connaître le magistrat devant lequel ils vont argumenter. Et, dans chacun des dossiers, c'est ça, la connaissance qu'ils doivent avoir. C'est donc une tâche qui est lourde, c'est une tâche qui est importante et c'est une tâche qui comporte de très grandes responsabilités, qui est d'ailleurs soumise ? ma collègue de Jonquière va en parler tantôt ? tâche qui est d'ailleurs soumise de plus en plus, dans la façon dont ils l'exercent, à l'examen des tribunaux, ce qui ajoute quand même une responsabilité importante à la tâche.

Donc, ils exercent une fonction quasi judiciaire et ils exercent une fonction extrêmement importante, qui était reconnue par le ministre de la Justice actuel, au mois d'avril 2001, dans un discours qu'il prononçait dans cette Assemblée. Il s'exprimait ainsi, le ministre de la Justice de l'époque: «Il reste une question: Est-ce que, oui ou non, les procureurs de la couronne exercent une fonction distincte? La réponse a été oui. Le Trésor a confirmé. Et c'est la première fois que le gouvernement reconnaît cette fonction. Ce qui reste à déterminer, c'est combien vaut cette différence.» Et là il parlait bien sûr du salaire. Donc, les procureurs de la couronne ont des revendications.

En avril 2001 intervient entre les procureurs de la couronne et le gouvernement ce qu'on a appelé une entente de principe, une entente de principe à l'intérieur de laquelle ? et là je circonscris, pour ne pas parler trop longtemps puis pour que les gens comprennent bien ? une entente de principe à l'intérieur de laquelle le gouvernement s'engageait, premièrement, à reconnaître l'Association des substituts du Procureur général du Québec comme étant le négociateur, pour les procureurs de la couronne, des conditions de travail à intervenir éventuellement. Ils ont une Association actuellement, qui est constituée, à laquelle ils adhèrent tous, et ils souhaitaient que cette Association-là soit reconnue comme le négociateur pour les procureurs de la couronne. Il y avait une entente de principe qui était intervenue, au cours de laquelle le ministre avait accepté de reconnaître cette Association.

Deuxième chose, ils revendiquaient que, dans l'éventualité d'une négociation avec le gouvernement ? tout ne va pas toujours comme on veut, il arrive qu'il y ait des différends, il arrive qu'il y ait des litiges ? ils revendiquaient qu'on sache à l'avance à l'intérieur de quel processus on va régler ces litiges-là, s'il devait y en avoir. Or, voici, M. le Président ? puis là, je passe des étapes ? or, voici que, la semaine dernière, le ministre de la Justice dépose devant cette Chambre un projet de loi dans lequel, seulement sur la reconnaissance de l'Association, il disait la chose suivante: «Le Procureur général peut, aux conditions qu'il détermine, reconnaître comme représentant exclusif aux fins des relations de travail une association regroupant la majorité des procureurs de la couronne.» Vous aurez compris, pour ne pas faire de la sémantique, mais, quand on s'entend, en avril 2001, sur le fait qu'on va reconnaître l'Association des procureurs de la couronne comme étant le négociateur privilégié puis que, dans le projet de loi qui est déposé devant la Chambre la semaine dernière, on dit que le ministre de la Justice peut reconnaître aux conditions que lui détermine une association, ça a mis le feu aux poudres, pour ne pas dire ailleurs, bien sûr.

n(16 h 20)n

Deuxièmement, il n'y avait pas, dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice, rien sur un processus éventuel de règlement des différends. Alors, évidemment, il est arrivé ce qui est arrivé, ce qu'on a vu, les procureurs de la couronne ont décidé de revendiquer mais dans la rue plutôt qu'à la table des négociations et ils ont eu l'impression de s'être fait flouer par le gouvernement, ils ont eu l'impression de s'être fait flouer par le ministre de la Justice. Et ce qui est arrivé, c'est que le lien de confiance a été rompu, et ? on l'a vu en commission parlementaire quelques jours plus tard ? pas rompu à peu près, rompu au point où ce que les uns disent n'est pas cru par les autres et ce que le ministre de la Justice dit depuis ce temps-là, bien sûr, malheureusement, n'est pas cru par les procureurs de la couronne parce qu'il a déjà dit dans le passé quelque chose qui ne s'est pas révélé être exact dans le projet de loi qu'il a déposé. Est-ce qu'il faut se surprendre que le lien de confiance a été rompu? La réponse, c'est: Non, il ne faut pas s'en surprendre.

Mais il y a eu, au moment du dépôt du projet de loi, évidemment, lorsque les procureurs de la couronne ont réalisé que le ministre n'avait pas suivi l'entente de principe qui avait été conclue, ce débrayage. Mais il y a eu une commission parlementaire qui s'est instituée, au cours de laquelle on a entendu l'Association des substituts du Procureur général, l'Association des procureurs de la couronne qui est venue s'exprimer en commission parlementaire. Là, l'opposition officielle, avec mes collègues de Marquette, de Chapleau, de Verdun, on s'est un peu donné comme tâche, cette journée-là, d'essayer de la meilleure façon possible de rapprocher les parties, d'essayer de créer un climat qui ferait en sorte que les parties pourraient recommencer à se parler, toujours dans le but que les procureurs de la couronne retournent au travail, continuent d'exercer leur profession et puissent négocier leurs conditions de travail dans un cadre qui soit acceptable aux deux parties. Je dois dire et je dois reconnaître qu'en commission parlementaire...

Donc, il y avait deux problèmes, si vous voulez, au moment de la commission parlementaire: Est-ce que le ministre allait accepter de reconnaître l'Association comme négociateur principal et est-ce qu'il allait accepter d'inclure dans son projet de loi le processus de règlement sur les différends? Sur la première question, il faut le reconnaître, là, en toute justice à l'égard du Procureur général, le Procureur général a fait des pas en commission parlementaire. Il a admis ? puis je pense que tout le monde qui était là va être d'accord avec moi ? il a admis que les termes qu'il avait utilisés dans le projet de loi qui avait été déposé devant l'Assemblée nationale ne reflétaient pas et pouvaient porter à confusion sur son désir exprimé dans l'entente de principe de reconnaître l'Association et, donc, il a admis, en commission parlementaire, qu'il allait éventuellement déposer des amendements pour faire en sorte que l'Association soit reconnue à des conditions qui étaient acceptables aux procureurs de la couronne. Ça, ça a été réglé en commission parlementaire, la semaine dernière. C'est ça tantôt que le ministre de la Sécurité publique a annoncé comme premier amendement.

Sur la question de savoir, si on ne s'entend pas en négociation, comment est-ce qu'on va régler les litiges entre les procureurs de la couronne et le gouvernement, ça, le ministre, en commission parlementaire, a refusé, si vous voulez, les représentations qui lui étaient faites par les procureurs de la couronne mais a préféré vouloir réfléchir à la question au moment de la commission parlementaire. Alors, il y avait aussi là une certaine ouverture, une ouverture à réflexion.

Qu'il soit dit tout de suite que les procureurs de la couronne ? parce qu'il a été question de ça dans les journaux ? les procureurs de la couronne ont dit publiquement en commission parlementaire: Nous n'avons jamais réclamé le droit de grève. Alors, ça, c'était réglé. Ce que nous voulons ? une demande qui a été faite en commission parlementaire ? nous souhaiterions avoir l'arbitrage obligatoire. C'est quoi, ça, pour les gens qui nous écouteraient puis qui ne savent pas trop ce que c'est? De façon très succincte, on ne s'entend pas, M. le Président, vous et moi, sur mes conditions de travail. On décide qu'on va confier à une tierce personne, un arbitre, le soin de vous entendre puis de m'entendre sur la question, on n'est pas d'accord, et la décision de l'arbitre liera les deux parties, vous et moi. C'est-à-dire, dans le cas des procureurs de la couronne, si jamais il y avait une mésentente, on va confier à un arbitre qui va décider puis la décision de l'arbitre va lier le gouvernement et les procureurs de la couronne. Ça s'appelle l'arbitrage obligatoire.

Le gouvernement a dit: Pour nous, il n'est pas question d'arbitrage obligatoire. Et je dois dire que l'opposition officielle aussi s'est exprimée sur cette question-là et a dit qu'elle n'était pas d'accord avec un arbitrage obligatoire. Pourquoi? De façon très succincte, puis vous allez le comprendre, les administrateurs publics, les élus, ça administre l'argent de vos impôts, de mes impôts, les impôts de mon collègue de Chapleau, les impôts du député de Saguenay, les impôts des gens qui nous écoutent, la population. Nous croyons fermement, l'opposition officielle, que les gens n'apprécieraient pas que la dépense des deniers publics, même pour un groupe comme les procureurs de la couronne, soit confiée à une tierce personne qui n'est pas un élu, qui n'est pas redevable devant l'Assemblée nationale et qui n'est surtout pas redevable devant la population de ses décisions puis qui n'a pas non plus, cette personne-là, à tenir compte d'un certain nombre de facteurs dont les élus doivent tenir compte, comme, par exemple, la capacité de l'État à payer, les priorités du gouvernement et enfin toutes sortes de considérations importantes que les élus, que les gens qui représentent la population doivent avoir en tête lorsqu'ils rendent une décision comme cela. Donc, l'arbitrage obligatoire, pour l'opposition officielle non plus, ce n'est pas une solution, et nous l'avons dit publiquement. On ne l'a pas caché, on l'a dit.

Cependant, dans le processus de règlement des différends, il y a toutes sortes d'autres possibilités. Le ministre de la Justice, après avoir réfléchi à la question, après la commission parlementaire, a dit dans cette Assemblée, en période de questions, la semaine dernière, qu'il était prêt à inclure dans son projet de loi ? puis là, on verra les amendements ? il était prêt à inclure dans son projet de loi qu'en cas de mésentente les deux parties acceptent de nommer un arbitre ou une personne ? qu'on appellera arbitre pour les fins de la discussion ? de s'entendre sur l'identité de cette personne-là qui serait l'arbitre et que cette personne-là rendrait une décision qui ne lierait pas le gouvernement.

Évidemment, est-ce qu'un tel amendement est possible? Quelles sont les conséquences juridiques d'un tel amendement? C'est ce que j'ai compris que le gouvernement était en train de faire vérifier, puisque nous n'avons pas aujourd'hui... n'ont pas été soumis à l'opposition les amendements qui interviendront éventuellement. Et je pense que le ministre de la Sécurité publique a été suffisamment ouvert pour dire: Nous avons des amendements en préparation, mais nous sommes encore en train d'en vérifier la conséquence juridique. Et donc, ça nous place, nous, bien sûr, dans la position où on n'a pas vu les amendements et on ne sait pas quel sera le libellé de ces amendements-là. Donc, c'est difficile de se prononcer d'avance sur des amendements que nous ne connaissons pas.

Je veux donc dire qu'il m'apparaît, qu'il nous apparaît, à l'opposition officielle, que ce qui aujourd'hui continue d'être en litige entre le gouvernement et les procureurs de la couronne, ce n'est pas leur salaire, pour l'instant, ce n'est pas leur salaire, ce n'est pas les conditions de travail, ce n'est pas le fait qu'il y ait plusieurs employés occasionnels à l'intérieur du Bureau des procureurs de la couronne et qu'on souhaiterait qu'il y ait plus d'employés permanents. Ça, la négociation, elle n'est pas commencée, et personne ne demande à ce qu'elle... Il faut qu'elle commence rapidement, la négociation. Ce qui est encore en litige, c'est le cadre dans lequel on va négocier. Qu'on reconnaisse l'Association, c'est réglé. Donc, ce qui reste en litige: le processus de règlement des différends. Eux veulent savoir, quand ils vont s'asseoir à la table pour négocier, comment on va régler nos mésententes, s'il y en a à la table, et c'est ça qui reste à déterminer.

Ils ont demandé à plusieurs reprises la nomination d'un médiateur indépendant pour résoudre ce problème-là. Le gouvernement a refusé, en commission parlementaire, le ministre a refusé de nommer un médiateur. Et j'ai bien vu qu'hier le gouvernement avait délégué le négociateur en chef du gouvernement dans ce dossier-là, M. Marcel Gilbert, pour faire une conférence de presse pour venir indiquer à la population et aux procureurs de la couronne ce qui avait été fait dans le dossier pour les rapprocher. Je veux dire, et je tiens à dire que M. Gilbert, que je respecte, d'autre part, et dont je respecte le travail, d'autre part, a eu un ton, hier, pendant sa conférence de presse, qui n'était pas de nature à rapprocher les parties. D'ailleurs, le journal Le Soleil, ce matin, disait: M. Gilbert est venu en conférence de presse mettre le poing sur la table. Ce n'est pas une bien bonne façon de rapprocher des parties que de venir en conférence de presse mettre le poing sur la table. M. Gilbert, en conférence de presse, s'est exprimé, à quelques reprises mais à au moins une reprise, en disant: On en a déjà vus, des groupes plus importants que ça, puis on a déjà eu des négociations plus importantes que ça. C'était un ton qui était inutilement ? et je le déplore ? inutilement insultant, qui n'était pas de nature à rapprocher les parties.

n(16 h 30)n

Alors, évidemment, j'enjoindrais le gouvernement, lorsqu'il est pris dans des situations semblables et lorsqu'il cherche, devrait normalement, manifestement, chercher à rapprocher les parties, à avoir un ton et un langage qui est de nature à rapprocher les parties. Et, moi, j'aurais bien vu qu'un membre du gouvernement vienne en conférence de presse pour avoir un ton conciliant puis essayer de rapprocher les parties. Surtout que le problème, c'est un problème qui n'est pas si... qui est important mais qui n'est pas si difficilement... qu'on ne peut pas résoudre si difficilement si on y met de la bonne volonté.

Alors... Au fond, si le gouvernement... Et je le dis à l'intention du ministre de la Sécurité publique, je le dis à l'intention du ministre de la Justice, je le dis à l'intention du président du Conseil du trésor: Je pense que la société civile, tout le monde a intérêt à ce que les procureurs de la couronne retournent devant les cours de justice et fassent le travail pour lequel ils sont payés, qu'ils font très bien et qu'ils veulent faire avec toute la passion qui les anime. Pour ce faire, la seule chose qui reste, me semble-t-il... À moins de me tromper, la seule chose qui reste à déterminer, c'est le processus de règlement des différends.

Nous sommes d'accord avec le gouvernement, il n'est pas question de consentir à un arbitrage obligatoire. Mais nous pensons que le gouvernement, s'il a l'intention de mettre à l'intérieur de son projet de loi le processus de règlement des différends, devrait penser à une formule qui ferait en sorte que, bien que n'étant pas lié par une sentence à intervenir, par un arbitre qui réglerait les mésententes, le gouvernement s'oblige tout de même... Puisqu'on est des élus, puisqu'on doit rendre compte, nous aussi, de la façon dont on dépense l'argent de vos impôts, les deniers publics, et qu'il faut le faire en toute transparence, si le gouvernement s'obligeait, dans le cas où il déciderait de ne pas suivre une recommandation d'un arbitre, à venir devant l'Assemblée nationale pour motiver sa décision de telle sorte qu'elle soit transparente, sa décision, on pense que, ça, ce serait de nature à emporter l'adhésion des procureurs de la couronne sur le cadre de négociation. Et, sans avoir... Et, sans être devins, sans avoir d'information privilégiée, nous pensons, l'opposition officielle, que, ça, ce serait pour le gouvernement une façon de montrer sa bonne volonté et que, ça, ce serait de nature à favoriser le retour au travail des procureurs de la couronne.

Je termine en disant, M. le Président, que le projet de loi comporte un article, qui est l'article 17, qui se lit comme suit: «Tout substitut doit accomplir ses devoirs et fonctions sans recours à la grève ou à un ralentissement ou une diminution de ses activités normales de travail.»

C'est une disposition qu'on retrouve à l'occasion dans des conventions collectives. Mais c'est une disposition qu'on ne retrouve pas souvent dans un projet de loi et c'est, à notre avis à nous, inutilement provocateur de mettre ça dans un projet de loi. C'est entendu que, dans une négociation où le groupe d'employés n'a pas le droit de grève, n'a pas non plus l'arbitrage obligatoire ? prenons pour acquis que le gouvernement ne cédera pas sur ce plan-là... Mais, une négociation, de sa nature même, lorsqu'on s'entend difficilement, ça amène des durcissements de position de part et d'autre. Et ça, là, quand même qu'on se mettrait la tête dans le sable puis qu'on voudrait oublier ça, ne pas tenir compte de ça, c'est la réalité des choses.

Alors, mettre cet article-là dans le projet de loi, dire dans le projet de loi que les substituts n'ont pas le droit de grève, je pense qu'il n'y a pas trop de problèmes là-dessus, ça va de soi. Les procureurs ne l'ont jamais demandé, ne l'ont jamais réclamé. Mais, ajouter qu'ils n'ont pas le droit au ralentissement de travail et à des moyens de pression, c'est inutilement provocateur. Je prends acte et j'ai bien entendu le ministre de la Sécurité publique qui a dit que éventuellement il y aurait un amendement à cet article-là qui viendrait préciser cet article-là. Mais, bien sûr, nous demandons à voir le libellé de l'amendement.

Donc, je termine en disant, M. le Président, la chose suivante: On est dans le dernier droit, j'imagine. Les procureurs de la couronne sont en assemblée générale, ils délibèrent évidemment sur ce qui va survenir dans les prochains jours. Leurs délibérations ne sont pas étrangères à l'attitude du gouvernement. Au contraire, leurs délibérations et leurs agissements, à venir jusqu'à aujourd'hui, ont été directement en relation avec, malheureusement, le bris de parole du gouvernement au sujet de l'entente d'avril 2001, bris de parole qu'on a essayé humblement, l'opposition officielle, la semaine dernière, qu'on a essayé humblement de réparer, au sujet de laquelle nous reconnaissons aujourd'hui, et nous l'avons fait la semaine dernière, que le ministre de la Justice a fait des ouvertures; l'ouverture nous semble manquer d'enthousiasme vers la fin. Il y aurait une disposition à ajouter à cette ouverture d'esprit qui permettrait, du moins le pensons-nous, aux procureurs de la couronne de reprendre leur travail, mais avec dignité. De telle sorte que j'enjoins le gouvernement à continuer d'avoir cette ouverture d'esprit là.

J'enjoins le gouvernement, lorsqu'il s'adresse publiquement à la population sur ce dossier-là et/ou aux procureurs de la couronne, de le faire avec un membre du gouvernement, avec un membre du gouvernement qui, lui, a la responsabilité devant la population de ses déclarations, et j'enjoins le gouvernement à faire preuve de conciliation, encore un petit pas de plus ? je ne dis pas qu'ils n'en ont pas fait du tout ? mais encore un petit pas de plus qui permettrait aux procureurs de la couronne de reprendre le travail avec dignité.

Et, dans les circonstances, M. le Président, vous aurez compris que, en l'absence des amendements, du libellé des amendements que le gouvernement entend déposer, d'autant plus que le ministre de la Sécurité publique, bien honnêtement, nous dit: Il faut voir les conséquences juridiques de ces amendements-là, et donc il faut constater ça avant de les déposer, vous aurez compris que dans les circonstances nous n'allons pas, nous non plus, donner un chèque en blanc au gouvernement et voter pour le principe du projet de loi. Nous allons avoir un réflexe de prudence, nous allons attendre les amendements et nous allons porter un jugement une fois que nous aurons vu ces amendements.

Dans les circonstances, nous ne pourrons pas voter avec le gouvernement pour l'adoption du principe du projet de loi n° 119 et nous voterons contre l'adoption du principe du projet de loi n° 119. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. J'invite maintenant le député de Chapleau à s'adresser à nous sur le projet de loi n° 119.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, vous le savez comme moi, les substituts du Procureur général du Québec, que nous appelons communément les procureurs de la couronne, ont à assumer une tâche, ont à assumer un travail de façon quotidienne, un travail qui est extrêmement exigeant.

D'abord, ces gens-là sont obligés de composer avec des gens qui sont accusés et qui ne sont pas toujours de caractère facile. Ils ont à composer avec des gens qui parfois donc ont quand même un passé criminel assez lourd. Ils ont à traiter, dans une journée, un très, très grand nombre de dossiers. Vous saurez, M. le Président, qu'un procureur de la couronne peut avoir à traiter jusqu'à tout près de 100 dossiers par jour devant le tribunal, si ce n'est pas plus même dans certains cas.

Ils ont une tâche qui est ingrate, un travail exigeant, et ce qui rend d'ailleurs leur tâche encore plus ingrate, c'est que très souvent ils font face à des avocats de la défense qui, eux, donc bénéficient de beaucoup de ressources, qui, eux, bénéficient finalement d'un excellent salaire, qui sont très bien rémunérés par leurs clients et qui donc ont tous les privilèges qui vont avec, finalement, tous les privilèges qui vont avec le fait qu'ils ont des ressources à leur disposition, ils ont un salaire, ils ont de l'argent qui est mis à leur disposition pour assurer la défense de tel ou tel individu.

n(16 h 40)n

C'est probablement parce que les procureurs de la couronne ont un travail particulièrement exigeant, particulièrement difficile que l'on dit de leur fonction qu'il s'agit d'une fonction distincte à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental, si vous voulez, à l'intérieur de la fonction publique. On dit également de leur fonction qu'elle est de nature quasi judiciaire, ce qui en dit long sur le caractère particulier des tâches que les procureurs de la couronne sont appelés à exercer à chaque jour.

Mon collègue le député de Saint-Laurent s'est exprimé avec éloquence et avec clarté et a identifié le fait que le lien de confiance entre le ministre de la Justice et les procureurs de la couronne est maintenant brisé. Eh bien, je suis obligé également de dire que j'ai pu le constater, moi aussi, M. le Président, puisque, la semaine passée, j'étais présent en commission parlementaire, commission parlementaire à l'occasion de laquelle les procureurs de la couronne sont venus faire des représentations, ont eu l'occasion de s'exprimer. Et je peux vous dire que, en quatre ans, en quatre ans de carrière politique, je n'avais jamais vu des scènes comme celle-là, où finalement des gens qui sont en même temps des employés de l'État venaient exprimer de façon, je dirais, aussi claire mais en même temps de façon aussi désespérée, venaient exprimer le fait qu'ils sont finalement au bout du rouleau, M. le Président. Ces gens-là, les procureurs de la couronne, j'en ai eu l'intime conviction la semaine passée, les procureurs de la couronne, s'ils sont dans la rue aujourd'hui, s'ils ne sont pas au travail aujourd'hui, c'est parce qu'ils ne savent plus, ils ne savent plus comment se faire comprendre par le gouvernement, ils ne savent plus quoi faire pour être écoutés par ce gouvernement qui jusqu'à tout récemment finalement les a traités, semble-t-il, avec une certaine désinvolture, pour ne pas dire plus.

Comment puis-je dire que le gouvernement les a traités avec désinvolture? C'est parce que, M. le Président, il y a eu une entente de principe qui a été conclue en avril 2002 et qui porte la signature de ce gouvernement, qui porte la signature du gouvernement du Québec, entente de principe donc conclue entre les procureurs de la couronne et le gouvernement du Québec qui aujourd'hui n'est pas respectée en tout point par le gouvernement. Alors, on comprend mieux, à ce moment-là, comment il se fait que les procureurs de la couronne tiennent des propos qui sont, disons, relativement hostiles au gouvernement, même pas mal hostiles au gouvernement sinon, à tout le moins, hostiles au ministre de la Justice. Ils reprochent ni plus ni moins au ministre de la Justice d'avoir finalement manqué à sa parole, de ne pas avoir respecté la signature qui a été apposée sur l'entente de principe d'avril 2002, de les flouer, de les avoir trompés. Ils ont clairement exprimé en commission parlementaire, M. le Président, ils ont clairement exprimé le fait qu'ils n'avaient plus confiance, malheureusement, dans le ministre de la Justice actuel.

On doit également mentionner, M. le Président, que les demandes qui sont formulées par les procureurs de la couronne, que ce soit au niveau salarial, que ce soit au niveau de l'acquisition de la permanence dans leur fonction, que ce soit en ce qui concerne les autres conditions de travail, les demandes qui sont formulées par les procureurs de la couronne nous semblent a priori être des demandes extrêmement légitimes. Cependant, nous allons tous convenir que ces demandes-là font l'objet de négociations. Ces négociations sont en cours, et ces négociations, je l'espère, vont se solder par, en fin de compte, une entente qui va être faite, conclue, négociée et conclue à la satisfaction des procureurs de la couronne eux-mêmes.

Mais là n'est pas le problème dont on parle aujourd'hui. Nous ne parlons pas d'un problème salarial, nous ne parlons pas d'un problème de conditions de travail au sens strict, nous parlons plutôt d'un problème qui tient au cadre, le cadre même dans lequel doivent s'inscrire les négociations au cours des prochains jours. Et c'est là que nous entrons, si on veut, dans le vif du sujet.

Puisque les procureurs de la couronne demandent un certain nombre de choses, vous allez voir, M. le Président, je pense que, pour le bénéfice de l'ensemble de la population, il est important que nous prenions le temps de bien les expliquer. Les procureurs de la couronne demandent d'abord que l'association des procureurs de la couronne, qui s'appelle, en fin de compte, plus officiellement l'Association des substituts du Procureur général du Québec... demandent à ce que cette Association-là soit reconnue formellement comme étant le représentant exclusif des procureurs de la couronne pour les fins de la négociation en cours et pour les fins de la négociation qui s'en vient, également. Donc, ils veulent que leur Association soit reconnue comme le représentant, leur représentant exclusif à la table de négociation avec le gouvernement du Québec.

Or, M. le Président, lorsqu'ils ont pris connaissance du projet de loi n° 119, ils ont constaté avec stupéfaction que le ministre ne reconnaissait pas formellement, ne reconnaissait pas clairement et exclusivement leur Association comme étant leur représentant à la table de négociations, mais que le ministre disait tout simplement, et je cite ici l'article 10 du projet de loi n° 119, qu'il pouvait... le ministre pouvait «aux conditions qu'il détermine, reconnaître l'Association comme représentant exclusif» pour les fins de la négociation.

Alors, en d'autres termes, plutôt que d'avoir eu une espèce de consécration officielle, une espèce de consécration formelle, une reconnaissance plus ou moins sacramentelle, l'association des procureurs de la couronne n'a eu droit qu'à une disposition d'un projet de loi où elle s'est fait dire: Écoutez, vous, Association, peut-être que le gouvernement va vous reconnaître, mais, ça, ça va être aux conditions fixées par le ministre et puis ça va être si le ministre le veut bien. Donc, le tout va être laissé à sa discrétion, ce qui très rapidement a été donc identifié comme étant inacceptable par les procureurs de la couronne et par leur Association, par ailleurs, et apparemment que le gouvernement a reconnu donc avoir, disons, rédigé trop précipitamment son projet de loi, avec trop de hâte son projet de loi. Et semble-t-il que le gouvernement est prêt à reculer et maintenant aller de l'avant avec une reconnaissance officielle de l'association des procureurs de la couronne comme représentant exclusif de ces procureurs pour les fins de la négociation des conditions de travail.

Mais il y a également une deuxième demande qui est formulée par les procureurs de la couronne et qui, elle, n'est pas satisfaite en ce moment et à l'égard de laquelle nous ne connaissons pas encore tout à fait quelles sont, en fin de compte, les volontés du gouvernement, quelles sont les intentions du gouvernement, et c'est la demande que formulent les procureurs de la couronne d'avoir droit à des mentions explicites dans le projet de loi en ce qui concerne le mode de résolution de litige, si litige il y a, dans le contexte de la négociation de leurs conditions de travail.

Et je m'explique, M. le Président. Il y aura une négociation des conditions de travail. Nous espérons que cette négociation porte fruit, nous espérons que les choses aillent bien. Nous espérons que les parties s'entendent. Nous espérons que les procureurs de la couronne en sortent heureux, mais nous n'en sommes pas certains, et personne ne peut en être certain, parce que les conditions de travail évidemment sont négociées dans un contexte de rapport de force, M. le Président. Bon.

Or, les procureurs de la couronne nous disent: Nous, quel est notre rapport de force, si nous n'avons pas le droit à la grève? Ils ne revendiquent pas, soit dit en passant, le droit à la grève, mais ils sont conscients que le fait qu'ils n'aient pas le droit à la grève, ça a un impact sur leur rapport de force finalement dans le contexte de la négociation de leurs conditions de travail.

Alors, ils disent à ce moment-là: Puisque nous n'avons pas le droit à la grève et que, de toute façon, nous ne le demandons pas, mais puisque nous n'avons pas le droit à la grève et que nous entretenons donc une négociation avec le gouvernement, que nous conduisons une négociation avec le gouvernement, il faudrait donc prévoir qu'en cas de différend, qu'en cas de litige, qu'en cas de divergence de points de vue il y ait un mécanisme qui permette de régler le différend, un mécanisme de résolution de litige. Et donc, ça, c'est vraiment au coeur de leurs demandes actuellement, et, bien entendu, ça veut dire qu'ils sont en demande d'un cadre légal pour la négociation de leurs conditions de travail. Ils sont en demande d'un régime de négociation, mais, au-delà de cela, ils sont en demande finalement d'un mode de résolution de litige qui soit un mode concret et qui permette éventuellement non seulement de leur donner un certain rapport de force dans leurs négociations avec le gouvernement, mais également qui leur permette donc d'espérer un dénouement heureux dans le contexte où il y aurait une mésentente, où il y aurait un différend qui surviendrait dans le cadre de la négociation de leurs conditions de travail.

n(16 h 50)n

Alors, nous, dans l'opposition officielle, nous disons à ce moment-là, M. le Président, qu'il est important que nous développions une formule qui soit acceptable pour le gouvernement, soit acceptable également pour l'opposition officielle, dans le contexte où l'opposition officielle forme le prochain gouvernement du Québec, et qui en même temps permette aux procureurs de la couronne d'obtenir donc une certaine satisfaction par rapport à leurs revendications.

L'idée, M. le Président, c'est la suivante: c'est qu'il est très difficile d'accepter l'arbitrage obligatoire d'un conflit comme celui-ci, dans le contexte des procureurs de la couronne. C'est très difficile à accepter, parce que ça veut dire que vous donnez à un arbitre le soin d'imposer des conditions de travail qui entraînent des contraintes évidemment financières, qui entraînent des contraintes budgétaires. Vous laissez le soin à un arbitre finalement de déterminer et d'imposer des conditions de travail pour le gouvernement, alors que cet arbitre-là n'a pas du tout d'idée, une idée globale du budget québécois, n'a pas du tout une idée globale des ressources dont dispose le gouvernement du Québec.

Alors, il est très difficile de dire à un arbitre finalement qu'on va laisser entre ses mains le soin de décider ultimement des conditions de travail puis de les imposer au gouvernement. Ce serait ça qui arriverait si on faisait en sorte qu'il y ait un arbitrage obligatoire, avec une sentence arbitrale finalement qui soit coercitive et qui, elle aussi, ait une force obligatoire.

Ce que l'on peut cependant envisager, M. le Président, c'est toutes les formes de ce qui s'appelle «conciliation», toutes les formes de ce qui s'appelle «médiation» et même des formes d'arbitrage, même des formes d'arbitrage où l'arbitre va jouer un rôle de premier plan, va probablement donc soumettre des recommandations, faire en sorte que ces recommandations-là ne soient pas en tant que telles contraignantes pour le gouvernement, mais en même temps faire en sorte que la population soit avertie et soit informée des recommandations de l'arbitre, et que l'Assemblée nationale peut en être informée, et que la population puisse elle-même, en soutenant les procureurs de la couronne, faire pression sur le gouvernement afin que finalement il accepte lui-même, il endosse lui-même les recommandations de l'arbitre.

En d'autres termes, ce qui est envisagé par l'opposition officielle... mais ce n'est pas envisagé d'une façon qui soit catégorique, parce que nous sommes ouverts pour examiner tout scénario qui permette de débloquer l'impasse actuelle, M. le Président, mais on est aussi à la recherche de formules qui sont innovatrices puis de formules qui sont créatives, bon, et qui sont intéressantes. Ce qui est envisagé par l'opposition officielle, c'est la possibilité donc qu'un arbitre soit nommé, que cet arbitre-là rende un rapport qui soit un rapport dans lequel il formule des propositions, des recommandations, et que l'Assemblée nationale soit saisie du tout et que la population, par l'intermédiaire de l'Assemblée nationale, elle aussi soit informée de la teneur des propositions de l'arbitre et puisse faire pression sur le gouvernement afin que le gouvernement règle le dossier conformément le plus possible à ce que l'arbitre aura lui-même avancé comme scénario de dénouement, comme finalement façon de dénouer la situation et de régler le problème.

Alors, M. le Président, vous voyez que nous ne sommes pas en train de dire: Écoutez, il n'y a rien à faire; voilà un dossier finalement où le gouvernement a commis des fautes qui sont tout à fait, je dirais, impardonnables. Nous savons que le gouvernement a commis des fautes, mais, en même temps, nous ne voulons pas jeter de l'huile sur le feu. Nous voulons inviter les parties à négocier et nous voulons finalement être une source qui va permettre... Nous, dans l'opposition officielle, nous voulons être une source, une voie qui va permettre finalement de trouver une solution qui soit adéquate et une solution qui soit intéressante au problème auquel nous sommes confrontés, et nous tendons, M. le Président, nous tendons la main au gouvernement pour que le gouvernement, comme nous, examine les voies de la médiation, les voies de la conciliation, les voies de l'arbitrage, tel que je viens d'en parler il y a un instant, tel que mon collègue le député de Saint-Laurent en a parlé un peu plus tôt.

Nous répétons, parce que c'est important que la population le comprenne ? et je termine avec cela, M. le Président ? que les procureurs de la couronne ne demandent pas le droit à la grève. Ils demandent à ce que leurs conditions de travail soient améliorées de façon à ce qu'ils puissent assumer la fonction qu'ils adorent, d'une façon qui soit finalement davantage adéquate. Ils demandent d'avoir les ressources, les ressources pour bien, justement, remplir les tâches particulières qui sont les leurs.

Bref, ce qu'ils demandent au gouvernement... Et c'est ce que j'ai entendu en commission parlementaire la semaine passée ? je ne suis pas encore certain que le gouvernement les a compris, je ne suis pas encore certain que le gouvernement les a entendus ? mais ce qu'ils demandent au gouvernement, ni plus ni moins, c'est qu'on leur rende justice. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Et, sur ce, je cède la parole à notre collègue le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Merci. Une des choses qui m'a frappé lorsqu'on a eu la commission, la semaine dernière, concernant cette rencontre avec l'Association des substituts du Procureur général, c'est à quel point le climat était détérioré entre l'Association... il n'y avait aucun dialogue avec le ministère. Cette, disons, désagrégation du climat est un résultat de négociations qui ont eu lieu au cours des dernières années, puis ça m'apparaît malheureux.

Ça m'apparaît malheureux de voir à quel point les revendications, qui à prime abord sont fort légitimes ? de l'Association peuvent avoir été mises de côté. Il est regrettable de voir avec combien de peu de moyens les procureurs au Québec doivent faire valoir justice devant les tribunaux, en ayant peu de ressources, peu d'ordinateurs, peu de... au niveau du salaire, aussi, qui est désavantagé en rapport aux autres provinces du Canada.

Alors, en fonction de tout ça, ce climat évidemment... Bon, pour expliquer à la population, c'est que les procureurs ont des revendications légitimes et ils doivent négocier avec le gouvernement. Ce gouvernement-là doit donc reconnaître une association, et le projet de loi qu'on a, qui est le projet de loi n° 119, est essentiellement un projet qui vise à reconnaître l'existence de cette partie de négociations pour qu'on puisse avoir un dialogue.

Alors, vous comprenez que, quand on commence à faire une course puis que la roue crie déjà, il y a fort à parier qu'on ne se rendra pas au fil d'arrivée, si c'est une course de fond d'autant plus, une course d'endurance. Là, l'Association, qui finalement demande juste à se faire reconnaître de façon à pouvoir parler au nom des procureurs, se fait reconnaître dans le cadre d'un projet de loi avec lequel elle n'est pas d'accord, un projet de loi qui ne les respecte pas comme il se devrait, un projet de loi qui fixe des paramètres qui sont des paramètres fixés en fonction des critères décisionnels... discrétionnaires du ministre. Alors, évidemment que, si on est pour commencer une étape de négociation par la base puis qu'on part en boitant, ça regarde bien mal pour l'avenir.

Alors, sur le principe, ce qu'on vient nous dire aujourd'hui, c'est: Écoutez, il y a un beau projet de loi, là, qui ne fait pas l'affaire des procureurs puis qui va certainement mettre, disons, de l'huile sur le feu plutôt que d'améliorer les choses, puis mettre de l'huile sur les engrenages.

Donc, ce projet de loi là, sur le principe, le regarder, ce n'est pas du tout ce sur quoi on va voter dans quelques jours ou dans quelques semaines. On nous propose quelque chose en disant: Mais il va y avoir plein d'amendements, là, qui s'en viennent. Alors, aujourd'hui, finalement, on procède à un dépôt, là, d'adoption de principe d'un projet de loi qui n'est pas prêt, et tout ça uniquement dans le but de faire avancer les choses pour, à un moment donné, fixer un décret, là, qui imposera une décision à l'association des procureurs, puis dire: Regardez, c'est de même que ça marche.

Alors, c'est une attitude qui m'apparaît regrettable. Et, au cours du cheminement de ce projet de loi là ? on en a parlé la semaine dernière aussi avec les représentants de l'Association ? moi, je leur ai mentionné que j'étais intéressé à faire valoir leur point de vue en cette Chambre; que, si la négociation, face aux modifications, les amendements qui s'en viennent pour ce projet de loi ne leur conviennent pas, à ce moment-là, moi, je prêterai ma voix à leurs revendications. Parce que je pense que, peu importent les aspirations politiques partisanes, il n'en demeure pas moins une chose, c'est que chaque point de vue doit aussi avoir le droit, au niveau des minorités puis au niveau de la population québécoise, de se faire entendre en cette Chambre.

Alors, si les procureurs considèrent, à l'étape de l'adoption, là, ou aux prochaines étapes d'adoption de ce projet de loi là, que les modifications, les amendements ne leur conviennent pas, bien, il me fera plaisir de le mentionner en cette Chambre. Et, pour l'instant, je vous dirais qu'il n'est pas question de donner notre appui à un projet qui finalement n'est pas un projet qui sera présenté plus tard, là. Ce projet de loi là n'est pas un projet de loi qui est prêt à être déposé, il est en négociation actuellement. Alors, qu'on finisse donc de négocier, qu'on finisse donc de voir à son élaboration, puis, quand ils seront prêts, bien, ils viendront nous déposer un projet de loi qui est un vrai texte qu'on aura sous les yeux.

n(17 heures)n

Alors, pour terminer au niveau de cette approche gouvernementale face aux négociations avec les procureurs, je terminerai en disant que c'est quand même dommage de voir qu'on tente de légiférer une reconnaissance, alors qu'au fond ce qu'on devrait faire, c'est tout simplement s'entendre. On n'est pas obligé d'adopter une loi pour s'entendre, on n'est pas obligé... Écoutez, le respect, ça ne se légifère pas, puis ce n'est certainement pas dans ce projet de loi là qu'on va réussir à légiférer le respect.

Alors, il y a toute une attitude, de la part du gouvernement, à mettre en place par des bons rapports avec l'Association, puis, une fois qu'ils s'entendront bien avec l'Association, qu'ils auront trouvé des terrains d'entente, là, ils pourront arriver puis dire: O.K., on met ça sur une loi puis on va à cette heure reconnaître l'existence de cette Association-là afin de faire l'affaire à toutes les parties. Puis, présentement, bien, ce n'est pas le cas.

Alors, au niveau de l'équipe parlementaire de l'Action démocratique, il n'est pas question qu'on donne notre appui à ce principe de projet actuellement sous étude.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirai à mon tour, comme l'ont dit mes collègues du comté de Saint-Laurent et du comté de Chapleau, que je suis à peu près consternée de voir l'ampleur du conflit qui existe présentement entre les substituts du Procureur de la couronne... du Procureur général, pardon, et le gouvernement du Québec. Je suis consternée de voir à chaque bulletin de nouvelles, à chaque jour depuis huit jours, de voir des procureurs, des substituts du Procureur général se promener dans les rues avec pancarte à la main et de déclarer qu'ils ne font plus confiance au gouvernement du Québec.

C'est une situation qui est navrante, M. le Président, parce que les substituts du Procureur général ont un rôle important dans la société de droit dans laquelle nous vivons, M. le Président. Les substituts du Procureur général, M. le Président, ont un rôle quasi judiciaire, mon collègue de Chapleau vous l'a répété et mon collègue de Saint-Laurent vous l'a dit aussi. C'est donc dire, M. le Président, que, dans leurs fonctions, ils assument une fonction essentielle pour le bien-être de la population en général, une fonction essentielle aussi pour le bien-être de la société, M. le Président.

C'est important, M. le Président, que l'on valorise le rôle du substitut du Procureur général au Québec, M. le Président. C'est important qu'on le valorise et qu'on ne le maintienne pas au simple statut d'un employé ordinaire, parce que c'est lui qui fait valoir, qui protège les droits des individus, qui fait en sorte que notre Code criminel, que notre réglementation soit appliquée au Québec. Le rôle d'un substitut du Procureur général est important non seulement parce qu'il voit à l'application de la loi, M. le Président, mais davantage, en ce faisant, il doit faire en sorte de favoriser et de protéger aussi le justiciable. Je m'explique, M. le Président.

Lorsque, dans son bureau, le substitut du Procureur général reçoit les rapports des policiers, reçoit les rapports des plaintes, c'est lui qui doit ou non autoriser une plainte au criminel, M. le Président. La tâche de ce substitut-là est énorme, parce qu'il ne doit pas se tromper, hein, il ne doit pas se tromper lorsqu'il autorise la plainte, parce que, vous le savez, M. le Président, de plus en plus... Il fut un temps, et je croyais ça lorsque, moi, j'ai fait mon cours à l'université, que les procureurs généraux avaient une immunité devant les tribunaux pour des poursuites en dommages et intérêts. Or, vous le savez, M. le Président, mes collègues le savent aussi, c'est que la Cour suprême du Canada a déclaré que cette immunité-là n'était qu'une immunité relative. Depuis la célèbre affaire Nelles, en Ontario, et celle plus proche de chez nous, l'affaire Proulx, M. le Président, on voit que les substituts du Procureur général sont... peuvent être poursuivis en dommages et intérêts.

Juste pour vous dire, M. le Président, dans la seule région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, depuis à peu près deux ans, je pourrais vous dire qu'il y a pour 1 million de dollars de poursuites contre les substituts du Procureur général parce qu'ils auraient pris des procédures sans vérifier le fondement des plaintes, M. le Président. Alors, quand je vous disais tantôt que leur rôle est important, certes, pour la protection de notre système de droit, mais aussi pour le justiciable, c'est effectivement... Il ne doit pas, M. le Président, le substitut, autoriser des plaintes, signer des mandats d'arrestation lorsqu'il n'est pas convaincu de la culpabilité de l'individu, parce que s'ensuit un préjudice incroyable pour le citoyen.

On a tous en tête, hein, on se rappelle tous, hein, des professeurs d'école qui ont été poursuivis pour des agressions sexuelles qui n'ont jamais eu lieu finalement et, évidemment, les procureurs généraux sont poursuivis en dommages et intérêts. Et il y a plein d'autres exemples qu'on peut vous donner comme ça.

M. le Président, il n'y a pas si longtemps, j'étais avocate et je me rendais souvent au palais de justice de Chicoutimi, et j'étais effarée de voir les substituts du Procureur général arriver dans la salle d'audience avec une pile de dossiers. Il y avait au moins 40 à 50 dossiers pour une journée, M. le Président, pour une journée. Moi, je me disais: Moi, j'ai trois dossiers puis ça m'a pris beaucoup d'heures de préparation; comment ils font, eux? Comment ils font avec 40, 50, 60 dossiers pour être capables d'être en mesure de savoir tout ce qui se passe dans chacun de ces dossiers? Ils ont une somme de travail incroyable, M. le Président. Et qu'on leur reconnaisse des outils, qu'on leur reconnaisse leur attribut qu'ils méritent, M. le Président, ce ne serait que justice. Il en va de notre société, M. le Président, il en va aussi de notre crédibilité en termes d'administration de justice, M. le Président.

Je vous dirais aussi, M. le Président, que, compte tenu effectivement des dernières décisions de la Cour suprême, la façon dont ils doivent administrer les preuves est encore plus contraignante pour eux, et ils doivent, au moment d'autoriser des plaintes, M. le Président, ils doivent vérifier, M. le Président, ils doivent vérifier effectivement toute la preuve, voir si la qualité de la preuve qu'ils ont au moment d'autoriser la plainte répond aux critères d'une preuve en matière criminelle, M. le Président. Et ce n'est pas insignifiant. Ils n'ont pas à tous les jours à autoriser ou non des plaintes pour un ivressomètre, M. le Président ? j'avouerai effectivement que c'est beaucoup plus facile de ce genre-là, ils n'ont que des tests à analyser ? mais il y a plein d'autres dossiers complexes qu'ils doivent analyser et ils doivent le faire à un rythme assez effarant, M. le Président. Alors, moi, je pense et je suis de celles qui croient que leur rôle, leurs qualités doivent être jugées et appréciées à leur juste valeur, M. le Président.

Or, le projet de loi n° 119, M. le Président, est un projet de loi qui vient justement parler d'un encadrement législatif en vue d'établir les conditions de travail des substituts du Procureur général. Ce que je comprends, M. le Président, ce que j'ai compris des propos de mon collègue le député de Saint-Laurent, c'est que le litige, le litige qui demeure, M. le Président, c'est de savoir quel est le mécanisme le plus approprié qui permettrait effectivement aux deux parties, à l'Association des substituts et au gouvernement du Québec, quel est le mécanisme qui pourrait à ce moment-là le mieux répondre aux besoins et qui permettrait effectivement le règlement de différends qui opposent les deux parties. J'ai compris, après les travaux des commissions parlementaires, que le seul litige qui demeurait sur le projet de loi, c'est de trouver un mécanisme. Mon collègue vous l'a dit, il était en désaccord avec une clause d'arbitrage obligatoire, et je pense qu'il a tout à fait raison. J'aurais souhaité effectivement que le député de Saguenay se prononce sur cette clause-là, étant dans une autre vie greffier d'une ville comme Baie-Comeau. On sait très bien que, dans toutes les municipalités où on a des mécanismes d'arbitrage obligatoire pour le renouvellement des conditions de travail des policiers, au municipal, tout le monde veut sortir de ce contexte-là parce que ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Alors, vouloir imposer ça au gouvernement du Québec, ça n'a pas plus de bon sens, et je sais que mon collègue en a parlé amplement. Cependant, il doit y avoir une façon, une façon de trouver un mécanisme qui pourrait agréer et aux substituts du Procureur général et au gouvernement du Québec, M. le Président.

Il est important, M. le Président, il est important que les substituts trouvent une façon ou... non, je m'exprime mal, mais il est important que les substituts y trouvent leur compte, dans le règlement qui doit intervenir, M. le Président, parce qu'ils doivent, pour les raisons que je vous ai expliquées tantôt, dans leur travail de tous les jours, ils doivent le faire d'une façon dégagée. Ils doivent le faire dans un climat de sérénité et pas dans un climat de tension comme on voit.

n(17 h 10)n

Ce matin, quand je m'en venais dans le parc des Laurentides, j'entendais le bulletin de nouvelles, que, dans tel district judiciaire, les juges menaçaient de poursuivre pour outrage au tribunal les substituts du Procureur général parce qu'ils n'étaient pas en cour pour un procès aux assises, M. le Président. On entend plein de choses, et ce n'est pas correct, ce n'est pas normal que ça se passe comme ça. Et c'est le devoir du gouvernement de trouver vite une solution. Le message qu'a lancé le député de Saint-Laurent d'une solution à apporter, il me semble que c'est une solution qui est à la fois... qui est innovatrice, j'en conviens, mais qui respecterait l'intérêt des parties: l'intérêt du gouvernement et l'intérêt du substitut. Je pense que le gouvernement aurait intérêt à s'asseoir avec nous et à voir à modifier son projet de loi, à apporter des amendements qui iraient dans ce sens-là, et, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait trouver une solution idéale qui pourrait faire en sorte que les substituts reprennent le travail au plus vite, M. le Président, et dans un climat de sérénité.

Je constate avec mon collègue qu'on ne peut pas voter pour le principe de ce projet de loi, M. le Président, parce qu'il y a des amendements qui sont à venir, et peut-être que ces amendements iront dans le sens qu'on souhaite, M. le Président, mais, au moment où on se parle, on ne le sait pas.

Hier aussi, un élément qui m'a accrochée, c'est le même que celui du député de Saint-Laurent, c'est l'article 17, M. le Président. Je comprends mal, M. le Président, qu'on voit dans un projet de loi un article qui prévoit que «tout substitut doit accomplir ses devoirs et fonctions sans recours à la grève ou à un ralentissement ou une diminution de ses activités normales de travail», M. le Président. C'est superfétatoire d'avoir écrit ça, M. le Président, et c'est même vexant. C'est même vexant pour ce que ces gens-là donnent à la société québécoise, M. le Président, parce que personne, jamais, aucun d'entre eux, ne réclame, ne veut avoir un droit de grève, M. le Président. Le droit de grève, vous le savez aussi bien que moi, ce droit de grève là, c'est un droit qui est réglementé par une législation bien particulière, M. le Président. Il n'y a pas personne, il n'y a pas personne au Québec ni au Canada qui penserait revendiquer pareil droit pour les substituts du Procureur général, M. le Président. Alors, moi, je pense que cet article-là est un article qui devrait disparaître carrément du projet de loi, M. le Président.

Alors, pour toutes les raisons que je vous ai exprimées, M. le Président, moi, je voterai contre le projet de loi tel que libellé. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras: Alors, en réplique, M. le Président, brièvement. Lorsque mes collègues parlent de l'importance du travail des procureurs de la couronne et à quel point ils sont essentiels dans l'administration de la justice, je suis tout à fait d'accord avec ça, M. le Président, et c'est pourquoi il m'apparaît primordial que justice continue d'être rendue au Québec, que la justice suive son cours, et d'où l'importance, M. le Président, d'un retour au travail de la part des procureurs de la couronne.

Mais, par ailleurs, M. le Président, lorsque mes collègues de l'opposition font état de certains éléments du projet de loi, ce que je veux leur dire, ce que je veux leur répéter, c'est que déjà le Procureur général, la semaine dernière en commission parlementaire, devant certaines difficultés qui ont été soulevées à la commission parlementaire, a déjà annoncé des amendements. Lorsqu'on fait référence au processus de reconnaissance de l'Association des substituts du Procureur général ? et je relis, M. le Président, ce que je lisais, là, en intervention principale ? ce que le Procureur général a annoncé la semaine dernière, ce qu'il disait, c'est que «nous entendons proposer un amendement au projet de loi pour assurer ? et les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire là ? pour assurer, et ce, de façon non équivoque, le processus de reconnaissance de l'association représentative des substituts».

On a fait état également, M. le Président, d'une autre difficulté que ce projet de loi présentait, entre autres relativement à, effectivement, qu'est-ce qui arrivera si les parties, en cours de négociation, en viennent à une impasse, ne peuvent pas s'entendre. Bien, comment on va régler le litige? Alors, encore là, le Procureur général a annoncé un amendement en disant qu'on y introduirait une clause permettant la négociation d'un mode de règlement des différends, et ça, ça avait été annoncé par mon collègue le ministre de la Justice jeudi dernier.

Troisièmement, M. le Président, lorsque mes collègues de l'opposition font part de réserves quant à l'article 17, encore là, il y a un amendement qui a été annoncé par le ministre de la Justice relativement à l'article 17.

Le travail que nous sommes à faire, c'est de les rédiger, ces amendements-là, de leur donner un sens juridique, de leur donner une application, de leur donner une application juridique pour que, sur le terrain effectivement, ces amendements-là et ces articles amendés puissent recevoir leur pleine application juridiquement parlant.

Alors, c'est le travail qui est en train de se faire, M. le Président. Mais je pense que ce que mon collègue le ministre de la Justice avait annoncé démontre bien une volonté, démontre clairement une volonté du gouvernement, suite à la commission parlementaire, d'en venir à un règlement dans cette affaire pour que, comme je le disais au début de mon intervention, effectivement le processus judiciaire normal reprenne son cours et que notre système de justice recommence à fonctionner comme il doit fonctionner.

Alors, les amendements ont été annoncés, M. le Président. Dès qu'ils seront rédigés et que je les aurai en main, j'en ferai tenir copie à mes collègues de l'opposition. Mais, ainsi, nous pourrons avancer et en venir à l'adoption de ce projet de loi n° 119. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 6 heures pour que nous puissions procéder aux débats de fin de séance à 6 heures, à moins qu'il y ait une entente avec l'opposition pour qu'on puisse procéder.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien sûr, Mme la leader adjointe, mais, avant, je vous prierais de formuler une motion à l'effet que le projet de loi soit référé à la commission parlementaire.

Mme Vermette: Le projet de loi n° 119, oui. Je vous demanderais qu'il aille en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à, en principe, 6 heures, pour les débats de fin de séance, à moins qu'il y ait entente autrement entre les leaders de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux avec trois débats de fin de séance dont le premier avait été reporté de jeudi dernier à aujourd'hui, qui impliquera le député de Richmond et le ministre des Ressources naturelles concernant la mine Jeffrey et les réserves de minerai. M. le député.

M. Vallières: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, ça me fait plaisir de prendre la parole ce soir. Je constate que finalement c'est les deux doyens, un de chaque côté de la Chambre, qui débuteront ces débats de fin de séance.

Alors, M. le Président, d'abord, je veux vous indiquer que je suis très heureux que ce soit le ministre des Ressources naturelles qui soit avec nous ce soir, puisque j'ai tenté en vain d'échanger avec sa collègue des Finances. Alors, je pense que le ministre est plus en mesure de bien connaître le secteur minier, dans lequel nous allons discuter, et probablement plus sensible au genre de situation que nous rencontrons dans la région d'Asbestos avec la fermeture appréhendée de la mine Jeffrey dans la MRC d'Asbestos et dans la ville d'Asbestos plus particulièrement.

Alors, je sais que le ministre est un individu qui a de l'expérience des régions, il y vit lui-même. Il devrait, je pense, mieux comprendre ce que nous vivons, nous, à Asbestos. Chose certaine, c'est que lui, compte tenu de sa vaste expérience dans le domaine des régions, connaît très certainement les conséquences qui accompagnent la fermeture d'une mine quand en particulier l'économie générale d'un milieu dépend presque exclusivement de cette production.

Alors, faut-il indiquer, M. le Président, qu'on va assister ici à la fermeture d'une mine qui a 123 ans? Ça fait 123 ans que cette mine existe dans notre milieu. Ce sont 700 emplois minimalement, là, directs et indirects qui vont disparaître dans notre milieu, dans une ville qui compte 7 000 de population. Alors, c'est l'équivalent... Si on avait à se référer, par exemple, à la ville de Montréal, je pense qu'on pourrait dire que c'est l'équivalent de 50 000 jobs, ça, dans la ville de Montréal.

J'essayais de m'imaginer, avant de faire ce débat, je me disais: S'il fallait que demain matin on annonce au Québec que Montréal perd 50 000 emplois du jour au lendemain, quelle serait la mobilisation extraordinaire qu'on aurait à l'intérieur du gouvernement pour dire: Bien, on va aider ce milieu-là puis on va mettre en place des mesures, un plan d'action concret pour éviter le pire? Alors, voici qu'on est évidemment dans une région, une MRC qui compte quelque 15 000 habitants, puis la ville qui est affectée, elle, en compte 7 000. Alors, inutile de vous dire quelles sont les conséquences dévastatrices autant pour les travailleurs actuels, travailleuses, que les ex-travailleurs, avec leur fonds de pension qui est affecté, les entreprises et commerces de la MRC d'Asbestos et de la ville d'Asbestos, et de la population en général.

Alors, M. le Président, il y a chez nous une vive inquiétude qui est manifestée, et je veux me faire le porte-parole de la population pour demander au gouvernement de véritablement nous accompagner à l'intérieur de ce qui nous attend comme communauté. Alors, c'est une petite MRC, chez nous, qui est axée exclusivement sur l'exploitation de l'amiante et, plus récemment, le magnésium, comme le sait le ministre, qui, lui, est fabriqué à partir de résidus de l'amiante.

Il faut dire également d'entrée de jeu que l'entreprise concernée, JM Asbestos, est une entreprise qui a toujours respecté ses engagements de remboursement des prêts qui ont été consentis par le gouvernement du Québec dans les différentes phases de son expansion et, même avant terme, de remboursement de certains prêts. Quant à la phase souterraine qui s'est développée récemment, bien, il y a des facteurs qui sont hors du contrôle de l'entreprise qui font en sorte que cette phase additionnelle a dû être arrêtée. Et, évidemment, on échange beaucoup dans le milieu ? le ministre m'en a déjà parlé ? le contexte que l'on retrouve sur les marchés actuellement dans l'amiante est très difficile pour les entreprises qui s'y trouvent, puisqu'on retrouve des géants comme la Russie, le Brésil, le Zimbabwe également qui actuellement sont sur les marchés et qui font en sorte qu'il y a un véritable effondrement des prix au niveau de, par exemple, la compétition canadienne, plus particulièrement québécoise, dans ce secteur d'activité.

Alors, M. le Président, c'est sûr que c'est un dossier qui date. Ça fait longtemps que c'est un dossier qui fait en sorte que le gouvernement a, au cours des années... et s'est impliqué, et j'espère qu'on n'assistera pas chez nous à une fermeture carrée de cette mine. L'objet de ce débat... Parce que je pourrais blâmer le gouvernement assez longuement pour le fait qu'il a été très frileux dans le dossier de l'amiante quand, en Europe, plus particulièrement en France, en 1996, les problèmes ont commencé. Mais je me limiterai à demander quelques questions au ministre parce que j'aimerais que le débat prenne une allure qui va nous faire avancer.

Alors, le ministre sait qu'on a déjà investi, de fait, 140 millions dans la mine souterraine, dont 70 millions qui proviennent de l'État québécois. Alors, j'aimerais savoir du ministre comment il compte protéger ces investissements publics. Et je voudrais également savoir du ministre quelles sont les conditions qui devraient être réunies pour que la mine Jeffrey traite les quelques millions de tonnes de minerai qui sont déjà en réserve. Si le ministre a devant lui un plan de financement, un plan d'opération qui permet à la mine de faire ses frais pour traiter la réserve qui est existante, est-ce qu'il est prêt à accorder un prêt pour la continuité de nos opérations?

Et je termine, M. le Président, que, s'il y a des clients qui s'ajoutent à une liste qui est déjà existante, qui sont suffisants et qui...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre des Ressources naturelles, vous avez cinq minutes.

M. Gendron: Oui, M. le Président, et je me gouvernerai en conséquence. Je remercie d'abord le député de Richmond qui, à ma connaissance, fait son travail de député, là, de soulever cette question-là et de mettre de la visibilité sur un problème qui est difficile. Rapidement, merci pour ses commentaires d'introduction.

Je crois que oui, je suis bien imprégné de la réalité régionale des régions puis je suis bien sensible aux conséquences dramatiques que peut avoir une fermeture drastique, que je ne souhaite pas, que je ne veux pas. Puis je n'ai pas le temps de citer toutes sortes de choses parce que, en cinq minutes, on ne peut pas faire un débat de fond, mais je fais une phrase sur l'honnêteté de M. Bernard Coulombe, propriétaire majoritaire, même s'il n'est pas le seul, puis les travailleurs, puis je suis tout au courant de ça. Quand on a essayé de lui faire dire que c'était de notre faute, je le félicite, il a eu l'honnêteté, puis je le cite, là... «Est-ce que c'est le refus du gouvernement de nous accorder le prêt qui a entraîné la fermeture?» M. Coulombe s'est levé, comme un grand entrepreneur québécois puis un responsable, il a dit: «Non, non, c'est une longue descente aux enfers.»

Je n'expliquerai pas la descente aux enfers, je n'ai pas le temps. Est-ce que je suis conscient qu'il faut tout faire parce que, dans les régions, et particulièrement chez vous, M. le député, ce serait dramatique si ça fermait? Bien, c'est justement pour ça que ça fait quatre mois que je suis au dossier. J'ai tout fait pour ne pas que ça ferme, puis on va essayer que ça ne ferme pas, ce que j'appellerais, brutalement. Pourquoi, M. le Président? C'est bien simple, c'est que là ? encore là, je serais obligé de causer un peu plus ? il y a 250 000 tonnes, le marché n'est pas là et il y a trois mines en opération, et je suis profondément convaincu, pas parce que j'aime ça, qu'il faudrait faire l'intégration de deux mines. On a travaillé là-dessus, on a mis une proposition. Ça n'a pas marché.

Est-ce que j'ai envie d'abandonner le dossier de l'amiante? Bien non, puisqu'on a produit une politique d'amiante. Et là on a mêlé ça... Puis j'en profite, encore là, pour... une phrase à mon cher ami. Il a dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, il y a des contradictions. Il n'y en a pas pantoute. On peut vouloir un usage accru d'un amiante qui n'a pas de problème, qui s'appelle l'amiante chrysotile. Ça, c'est une chose. Et la difficulté d'une minière qui n'a plus de fonds de roulement puis qui n'est pas rentable avec les conditions de marché d'aujourd'hui, c'est ça, le dossier.

Il me pose trois questions. Je voudrais y répondre, M. le Président, parce que je suis animé de la même préoccupation que lui. Je vais être positif, puis on a convoqué ce monde-là, et il le sait. Il va être invité à la rencontre, probablement pas la semaine prochaine, l'autre, pour essayer d'évaluer qu'est-ce qu'on doit faire pour assurer la pérennité du développement du gisement de l'amiante. À la question précise: Est-ce que, les tiers gouvernementaux qui ont des participations financières, est-ce que j'ai un plan pour protéger leur investissement? oui.

Le plan, je l'ai dit un peu, on est convaincus que, s'il y avait un privé qui nous présentait un plan de développement pour faire deux mines plutôt que trois et temporairement mettre fin à l'extraction, mettre fin à l'extraction de minerai à la mine Jeffrey et exploiter les deux autres qui sont rentables, nous croyons qu'on pourrait assurer le remboursement des engagements financiers qui ont été pris par la Caisse de dépôt ? puis il sait tout ça ? et par d'autres tiers gouvernementaux. Mais il n'y en a pas, d'autre façon. Est-ce que l'autre façon, c'est de repomper de l'argent du secteur public, des taxes des contribuables, avec pas plus d'indice de rentabilité? Tous ceux qui ont analysé ça, y compris le porteur du dossier, nous ont répondu non.

Deuxième question, le plan concernant le développement puis la pérennité en convoquant tous les intervenants. Parce que je veux deux choses, là: regarder l'avenir, mais pouvoir traiter ce qu'on a extrait. Je ne sais pas si tout le monde me saisit, là. Il y a du minerai qu'on a extrait de la mine, puis là il est prêt à être «mouliné» ? même si l'expression n'existe pas, là. Ha, ha, ha! Je voudrais le passer au moulin, là. Et, si on pouvait le passer au moulin, qu'est-ce qu'on ferait? Bien, on n'a plus de coûts, coûts d'opération de même nature que quand on est obligé de l'extraire. Donc, là, il y a moyen de faire ce qu'on appelle des rendements positifs ? je suis sûr de ce que j'affirme ? pour le traitement du tas, là, du 125... Oui, je sais bien que le temps file. Et ça, là, rapidement, on voudrait permettre que des travailleurs puissent rallonger leur période de gains, faire des calculs appropriés pour que, tout ce monde-là, ce ne soit pas une perte sèche, et, entre-temps, avoir un intermédiaire majeur privé qui nous ferait une proposition significative parce que, moi, je veux aider l'industrie. Puis, s'ils ont besoin d'aide financièrement pour la mise en veilleuse temporaire de la mine Jeffrey pour être capables de faire un développement futur, compte tenu de son potentiel extraordinaire dont je n'ai pas le temps de parler...

Mais je le connais, le potentiel extraordinaire de la mine Jeffrey, puis il le sait, le député, aussi, mais pas pour les années de non-marché. Là, on est dans un non-marché, puis, si on sort, par exemple, 300 000 tonnes puis sur le marché j'ai une demande pour 200 000 tonnes, ça veut dire que j'ai 100 000 tonnes à perte, M. le Président, et c'est ce qui est arrivé. Puis ils ont dit: Nous autres, même s'il y a des pertes, donnez-nous une rallonge, compte tenu des conséquences ? oui, je le sais. On va être présents, on va essayer de l'accompagner, on va faire tout notre possible.

n(18 h 10)n

Mais, en conclusion, M. le député de Richmond, oui, c'est un problème crucial grave, et j'ai l'impression qu'avec l'ensemble des intervenants on va essayer de tenter de trouver une solution pour que les dommages soient les moindres dans votre région, parce que, oui, c'est grave de perdre autant d'emplois directs et indirects et de ne pas tout faire pour essayer de réduire les impacts négatifs. C'est à ça que je suis convié puis c'est à ça qu'on va travailler fort.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Richmond pour son droit de réplique, j'aimerais souligner que, si vous avez dépassé le temps de parole qui vous est alloué, c'est sur la base du consentement que m'avait donné l'opposition officielle. Sur ce, M. le député de Richmond, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Gendron: ...parce que les gens qui écoutent ça, ils pensent que j'ai eu un privilège. Alors, je n'ai pas eu de privilège, j'ai pris quelques secondes de plus parce que ça avait pris quelques secondes de plus.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre, je vais vous rappeler que nous avons des règlements très stricts et qu'il n'est pas question que le temps additionnel que je vous ai donné soit conçu et perçu comme établissant un précédent. Voilà. C'est tout. Sur ce, M. le député de Richmond, vous avez le droit de parole.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Alors, je comprends du ministre la position qu'il vient de m'expliquer sur la fin de son propos. Je voulais qu'aujourd'hui on puisse mettre le focus vraiment sur les 125 000, 150 000 tonnes de production de fibre possibles, possibilité donc de prendre du minerai qui a déjà été sorti de la mine ? et puis excusez-moi l'expression ? qu'on peut mettre la strappe, là, concasser, mettre sur la strappe puis le produire, en faire un produit qui va se transformer en amiante pour 125 000, 150 000 tonnes. Ça, ça donne une rallonge à la mine, on me dit, minimalement de six à 12 mois. Alors, ça, ça permet de faire les choses très différemment, et ça, pour moi, ça devient important de connaître comment on peut asseoir une proposition qui va satisfaire suffisamment le gouvernement pour s'impliquer avec les gens qui auraient présenté un plan pour produire cet amiante-là.

Il faut bien se comprendre, M. le Président, puisque ça ne règle pas le problème à long terme de pérennité ? d'accord avec le ministre là-dessus, puis ça va être une autre chose qu'on va parler pour plus longtemps à un autre moment ? mais ça garde du monde au travail pendant une douzaine de mois, ça rapproche de nombreux travailleurs de leur retraite effective. Il y en a les deux tiers de ces gens-là qui ont entre 55 ans et 60 ans, donc ça pose un geste très concret pour eux. Ça bonifierait également le fonds de retraite parce qu'il n'est pas complètement capitalisé, qu'on me dit, pour les retraités actuels, qui sont déjà à leur retraite et puis qui sont très anxieux par rapport à ce qui les attend dans l'avenir. Ça donnerait également un peu plus d'espace dans le temps pour le milieu, tout le monde qui sont dans le domaine social ou économique, et aux représentants des travailleurs également, pour s'organiser face à ce qui nous attend. Donc, six mois ou un an de travail de plus, c'est très précieux, dans le contexte, et je pense que le ministre a compris jusqu'à quel point c'est important, et j'espère que tout sera mis en oeuvre, M. le Président, pour qu'on puisse donner cette allonge nécessaire à la mine.

Et on aura besoin du gouvernement parce que je ne suis pas sûr que, dans le contexte actuel, les banquiers soient très friands de mettre de l'argent dans la mine Jeffrey. Conséquemment, on aura besoin de l'État, et je compte sur la collaboration, et la bonne connaissance du dossier, et l'implication du ministre afin qu'on puisse réussir ensemble ce tour de force qui serait très important pour notre milieu.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Sur ce, nous allons passer au deuxième débat de fin de séance, qui a été sollicité de la députée de Viger et qui s'adresse au ministre délégué aux Relations avec les citoyens concernant les médecins issus de l'immigration. Mme la députée, vous avez cinq minutes.

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. J'ai posé une question très spécifique cet après-midi durant la période de questions. Je n'ai pas eu de réponse parce que, en effet, le ministre a plutôt abordé une autre question, soit la compétence des professionnels de la santé. Ce n'était pas ma question. On reconnaît que les médecins doivent faire preuve de leur compétence et que le Collège des médecins, depuis un certain temps, travaille sur ce dossier et qu'il les encadre mieux. Le Collège des médecins, par son porte-parole dans le dossier, Dr Blanchard, dit, dans un communiqué émis aujourd'hui, qu'en effet ce sont possiblement d'autres facteurs davantage administratifs que médicaux qui font bloquer les dossiers des médecins immigrants. Donc, quand le ministre dit qu'il n'y a pas de barrières, ceci est faux, et ce n'est pas au niveau du Collège des médecins que le problème se pose, mais c'est au ministère.

Ma question aujourd'hui se rapportait plutôt sur le recrutement des professionnels de la santé, et je prends la peine de répéter une autre fois «le recrutement» parce que c'est sur ça que je veux que le ministre réponde. J'espère que le ministre est conscient qu'il y a présentement, à l'heure actuelle, une pénurie de médecins. J'espère que le ministre parle avec le ministre de la Santé pour prendre connaissance des besoins dans le système de la santé. Et c'est pour ça que j'ai été surprise de la réponse du ministre aujourd'hui durant la période de questions, quand il m'a dit: Pour ce qui est du recrutement des médecins à l'étranger, le ministère des Relations avec les citoyens n'a pas pour mission de déterminer les besoins de main-d'oeuvre, mais d'aider lorsqu'ils sont exprimés. Donc, le ministre est en train de nous dire qu'il n'y a personne qui lui a dit qu'il y a une pénurie de médecins au Québec.

C'est dans les journaux à tous les jours. Je suis certaine que son ministre lui a déjà fait état de cette situation qui est très pénible maintenant. Donc, je trouve ça inacceptable que le ministre dise qu'il n'y a personne qui lui a dit qu'il y a un manquement au niveau des médecins, et donc il n'a pas passé la commande au ministère.

Tout le monde reconnaît que l'immigration est un élément de solution afin qu'on puisse combler nos besoins au niveau de la main-d'oeuvre et au niveau des pénuries dans le système de la santé. Le gouvernement actuel a préféré des mises à la retraite massives des infirmières et des médecins et la fermeture des admissions aux facultés de médecine. Donc, la raison pour laquelle les médecins sont partis de chez nous et pour laquelle ils sont très sollicités par les autres provinces canadiennes et par les États-Unis, entre autres...

Le Dr Yves Dugré, de la Fédération des médecins spécialisés, affirmait hier qu'il manque à peu près 1 000 médecins spécialisés au Québec présentement. Donc, le ministre doit admettre qu'il y a un besoin flagrant. Le ministre insiste pour dire qu'il n'y a pas de barrières, mais, encore une fois, je dois insister que c'est faux. Entre autres, la loi n° 114 est en train de rendre encore plus difficile le recrutement des médecins au Québec et d'accélérer le départ des médecins.

Le Collège des médecins admet qu'il a reçu 60 médecins. Aujourd'hui, le communiqué du Collège des médecins nous indique qu'il y a 60 médecins immigrants en 2001, mais le besoin est autour de 1 000. Donc, on est loin de combler la demande.

J'insiste pour dire que le ministère érige une barrière en déclarant sur son site Internet et d'autres documents du ministère que les médecins spécialisés, les omnipraticiens, les médecins de médecine familiale sont des professionnels inadmissibles pour l'immigration au Québec. Donc, c'est la responsabilité du ministère de changer sa politique d'immigration pour subvenir aux besoins existants au Québec. Et, au lieu de dire à l'extérieur: Ne venez pas si vous êtes médecin, vous devez dire: Venez, on va vous assister... à obtenir une reconnaissance de vos compétences.

Il faut être proactif. C'est ça qu'on demande au ministre. Le Collège des médecins est en train de faire un excellent travail en collaborant avec le ministère, mais il faut travailler de plus en plus en concert, aller à l'extérieur, avec le Collège des médecins, dans des pays où est-ce qu'on pourrait attirer des gens pour venir au Canada, pour venir au Québec et évaluer leur compétence in loco. Donc, il faudrait que le ministre, il soit beaucoup plus proactif à cet égard-là. Merci, M. le Président.

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration à répondre à la députée. M. le ministre.

M. Boulerice: Vous voulez vraiment que je réponde? On va répondre. Bon. Alors, première chose, là, j'espère qu'elle va comprendre. Puis je me suis fait des notes, je pourrai peut-être les laisser. De toute façon, ça va être transcrit. Donc, elle pourra les relire, on aura peut-être des chances qu'elle comprenne.

Mais ce n'est pas le ministère des Relations avec les citoyens qui détermine les besoins de main-d'oeuvre au Québec. Ce n'est pas moi qui décide combien on a besoin de bouchers, combien on a besoin de députés dans Viger, combien on a besoin de plombiers, combien on a besoin d'orthophonistes au Québec. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas moi qui donne ça.

Nous, par contre, on nous signale qu'il y a des pénuries ou des manques de main-d'oeuvre dans tel, tel, tel, tel, tel secteur ? ça, ça nous est donné notamment par Emploi-Québec ? et, à partir de cela, à travers nos bureaux d'immigration à l'étranger ? je pourrais les énumérer si elle le souhaite, au cas où elle ne les connaîtrait pas ? on envoie cela et on dit: Bien, voilà où sont actuellement les manques, où sont les pénuries, et, parmi les candidatures que vous recevez d'Immigration Québec, bien, tentez autant que faire se peut de privilégier ces gens-là, puisque, en fonction des besoins de développement économique du Québec, eh bien, on manque de ces gens-là. Et puis, en plus, ils ont un emploi assuré parce qu'on ne fait pas venir quelqu'un en disant: Viens immigrer au Québec, je te garantis une job de chômeur. Ça ne marche pas comme ça. Alors, voilà. C'est-u compris là? Oui? O.K.

Deuxième chose, ça ne s'applique pas uniquement aux médecins. Là, je sais, il y avait un article à matin, et là le spot est mis sur les faits. Mais c'est plus vaste que ça, là. Le Québec ne vit pas que de médecins. Je conviens qu'il en faut beaucoup, mais il n'y a pas que des médecins, ça nous prend un petit peu plus que ça. Donc, on couvre différents autres secteurs. Des médecins? Mais nous ne les refusons pas. Nous en recrutons, des médecins, madame. Nous en recrutons, des médecins. Elle me dit «60». Bien oui. Elle en veut 60 000 demain? Je vais lui régler son problème, mais il va falloir qu'elle fasse partie de la solution, par exemple, et non pas du problème. Nous en avons recruté parce qu'on nous a, dans des institutions, indiqué qu'il y avait besoin de telles catégories de spécialistes de la santé. Ça a été validé par le ministère de la Santé et des Services sociaux, ça a été validé par la régie de la santé de la région où le besoin s'est fait sentir et nous l'avons fait, ceci, en vertu d'un programme, enfin d'un programme à deux volets, ou de deux programmes, là. Le premier, il s'appelle Travailleurs temporaires, ou celui d'emploi assuré. Et là le Collège des médecins, à ce moment-là, leur donne le permis parce qu'ils vont répondre à un besoin immédiat de main-d'oeuvre dans les hôpitaux. Ce n'est pas le ministère des Relations avec les citoyens qui autorise, qui donne le droit de pratique à des gens qui ont fait leur médecine ici, en Ontario, au Manitoba, en France, en Algérie, en Mongolie-Extérieure, partout; c'est le Collège des médecins.

Quand la brave députée de Viger m'accuse de ne pas en avoir recueilli 1 000, 2 000, 3 000, 4 000, 5 000... Je vais aller en chercher autant qu'il se peut pour lui faire plaisir et pour répondre à nos besoins. Mais, si le Collège des médecins ne leur donne pas, M. le Président, le permis d'exercer, est-ce qu'en fonction de nos lois... Veut-elle que je légifère contre le Collège des médecins? Si c'est ça, que les libéraux se branchent là, qu'ils se branchent.

Ce que je suis en train de faire actuellement, c'est pour ceux qui sont ici. On a identifié le problème. Il y a un problème à passer l'examen. On est en train ? employons un bon mot québécois de hockey ? de les coacher avec des médecins pour qu'ils passent l'examen, et qu'ils puissent avoir le permis d'exercice, et pratiquent la médecine, ce pour quoi ils ont été formés. La situation est très claire. J'ose espérer qu'elle a compris.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée, je vous invite à prendre la parole pour vos deux minutes de droit de réplique.

Mme Mancuso: Donc, M. le Président, le ministre nous confirme que le gouvernement actuel travaille en silo. Donc, on ne se parle pas, d'un ministère à l'autre. Donc, je comprends très bien que ce n'est pas le ministère des Relations avec les citoyens qui va donner des permis. Ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit que c'est le Collège des médecins qui va assister, qui va donner assistance au ministère dans l'accomplissement de son objectif, soit de recruter des immigrants, recruter des médecins. Donc, il faut travailler en collaboration, entre autres, avec les autres ministères et en plus avec le Collège des médecins.

Le Collège des médecins nous a dit aujourd'hui que c'est des facteurs davantage administratifs que médicaux qui font bloquer les dossiers de médecins immigrants. Donc, ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Collège des médecins. C'est pour ça qu'on le répète encore une autre fois, c'est qu'on ne peut pas dire à l'extérieur que les médecins sont inadmissibles si on veut les recruter, parce que le message qu'on donne à l'extérieur du Québec, c'est que, si vous êtes médecin, vous ne pouvez pas venir au Canada, vous ne pouvez pas venir au Québec. Ce qu'on est en train de dire au ministre: S'il vous plaît, faites des efforts pour éclaircir, au moins sur le site Internet, que les médecins ne sont pas inadmissibles. Les médecins sont admissibles, on a besoin de médecins, on veut que les médecins viennent chez nous. Donc, on fait un effort pour qu'il puisse y avoir un recrutement plus flexible, plus profond dans la matière et qu'on travaille en collaboration avec le Collège des médecins. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Nous passons maintenant au troisième débat de fin de séance qui a été sollicité de la part du député de l'Acadie, qui s'adresse au ministre d'État à la Population concernant l'intégration des professionnels issus de l'immigration. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, à la période de questions, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre sur les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière à la Conférence des ministres fédéral et provinciaux de l'Immigration relativement à une proposition qui a été mise sur la table par le gouvernement fédéral, et juste résumer la proposition. C'est que le gouvernement fédéral s'est dit prêt, après que les provinces auront identifié leurs besoins en main-d'oeuvre spécialisée, à émettre des permis de travail temporaires d'une durée de trois à cinq ans et qui va spécifier l'endroit où la personne va aller travailler et la nature du travail que la personne aura à effectuer. Et, après le cinq ans, comme élément motivant, au fond, pour les gens qui pourraient s'impliquer à ce niveau-là, il y aurait une assurance de pouvoir avoir le statut de résident permanent au Canada. Alors, M. le Président, je pense que le ministre fédéral a mis sur la table une proposition qui est très intéressante, qui a été bien généralement reçue par l'ensemble des ministres provinciaux de l'Immigration, excepté au niveau du Québec; il y a eu certaines réticences qui ont été émises à cette proposition.

Il semblerait que les réticences se posent à deux niveaux. Je veux citer ici un article. On dit: «Le ministre de l'Immigration du Québec a affirmé sa réticence au projet fédéral de création de permis de travail temporaires pour les immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés.» On nous parle des accords entre le Québec et la spécificité du Québec, compte tenu des accords qui ont eu lieu, qui ont été signés en 1978 et 1991. Alors, le ministre nous parle de cet élément-là. Il nous parle aussi d'un autre élément où il dit: «Le Québec a exprimé sa résistance à lier immigration et localisation.»

Alors, M. le Président, d'abord, le ministre fédéral a mentionné clairement que l'émission de ces permis-là se faisait dans le respect le plus total des compétences provinciales et des accords Canada-Québec signés au niveau de l'immigration. Il n'est pas question de remettre ça en cause d'une façon ou de l'autre. C'est clair que c'est le Québec qui identifiera ses besoins, c'est le Québec qui fera son recrutement, et c'est les ordres professionnels qui détermineront la compétence des gens qui seraient intéressés à venir travailler ici, au Québec. Alors, de ce côté-là, il n'y a pas d'ambiguïté à y avoir.

L'autre élément, sur la question de la localisation, ici il s'agit, M. le Président, de donner un contrat de travail et non pas... Ça se fait à l'intérieur d'un contrat de travail et non pas à l'intérieur de l'application de la Loi sur l'immigration. Au moment où la personne signe un contrat de travail... de venir travailler dans telle région, telle région, de faire tel travail, bien, c'est comme n'importe quel contrat. Si vous signez, vous, pour aller travailler en Abitibi, M. le Président, bien, vous allez aller travailler en Abitibi, c'est votre choix. Si vous ne voulez pas aller travailler là, bien, vous ne faites pas application et vous ne signez pas de contrat. Alors, il n'y a pas de problème au niveau d'une inadmissibilité, si on veut, des obligations que les personnes auraient en fonction de la Loi sur l'immigration. On ne parle pas de la Loi sur l'immigration, on parle, à ce moment-ci, M. le Président, d'un contrat de travail.

n(18 h 30)n

On sait que la pénurie est énorme au Québec, et je veux juste revenir... On parle des médecins, on en parle souvent, et le ministre responsable est une personne qui vient des régions, et on sait très bien que dans les régions c'est un problème vécu quotidiennement, qui est rendu pratiquement, là, insupportable. Il y a des gens qui attendent des mois. Et je vais vous donner l'exemple de ma mère qui vit en Abitibi, 83 ans, M. le Président. Sa médecin a déménagé. Ça prend des mois et il faut quasiment aller se mettre à genoux devant les médecins ? pas parce qu'il ne veut pas, il est débordé ? pour demander que ma mère puisse avoir un médecin de famille. Et c'est ça partout à travers la province de Québec. Alors, des pénuries de médecins, il y en a.

On a un outil, ici, qui est tout à fait approprié, qui nous permettrait possiblement de régler ces problèmes-là. Et le problème en question des pénuries de médecins, M. le Président, c'est le gouvernement qui l'a créé. Quand on dit qu'il manque aujourd'hui... Ma collègue faisait référence qu'il manquait 1 000 médecins. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que c'est ce gouvernement-là qui a décidé de payer des médecins pour s'en aller et ne pas soigner les malades: 559 omnipraticiens, M. le Président, qui ont quitté la pratique, 700 spécialistes qui ont quitté la pratique, 4 000 infirmières qui ont quitté la pratique. Alors, ils ont créé le problème.

On a une hypothèse qui est mise sur la table et qui est intéressante, et le gouvernement semble plus ou moins intéressé à accepter cette proposition-là. Et je veux vous faire référence aussi que ce n'est pas juste la question des médecins. On dit, dans une étude récente qui a été faite, qu'il va exister puis qu'il existe actuellement une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée pour les PME, et on sait que, des PME, il y en a à travers toute la province. Alors, on a un outil qui est intéressant. Alors, pourquoi le gouvernement exprime des réticences et ne semble pas plus ouvert que ça à cette proposition-là, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Effectivement, je me suis rendu à Winnipeg la semaine dernière pour rencontrer, à l'invitation du ministre fédéral de l'Immigration et de la Citoyenneté, mes collègues des autres provinces pour exposer les pratiques du Québec, parce que c'était ça, essentiellement, la rencontre, d'abord exposer les pratiques du Québec, qui jouit, en particulier grâce à l'excellent travail de la députée de Saint-François qui a signé, en 1991, la fameuse entente McDougall-Gagnon, qui nous donnait encore davantage que l'entente Cullen-Couture qui avait été signée quelque 15 ans plus tôt, et qui fait en sorte que le Québec est totalement responsable de la sélection et également de l'émission de ces certificats d'acceptation au Québec. Lorsqu'on veut venir y travailler, lorsqu'on veut venir participer à l'effort de travail, parce qu'il y a des emplois qui sont disponibles, c'est le Québec qui est totalement responsable.

Donc, et il faut le reconnaître, le ministre fédéral, M. Coderre, a reconnu pleinement, ouvertement, totalement que, dans le cas du Québec, il y avait une entente qui permettait au Québec d'assumer sa pleine responsabilité quant aux nouveaux Québécois qui nous arrivent chaque année en termes d'implantation au Québec. Et le ministre a émis cette suggestion que dorénavant il pourrait y avoir au Canada, pour accepter au visa de résidence permanente... le visa d'être canadien pourrait s'obtenir par le biais d'une autre approche: faire en sorte que des personnes de l'extérieur du Québec pourraient venir s'établir en région, y réaliser un travail, donc détenir un certificat d'acceptation du Québec pour ce faire avec un permis de résidence temporaire, un permis temporaire de travail, et que, pendant cette période-là, eh bien, ce temps pourrait être compté également pour l'acquisition de la citoyenneté canadienne. Souci d'efficacité que nous partageons.

Mais là où s'arrête notre partage de point de vue avec le ministre fédéral, c'est d'assortir cette présence sur le territoire d'une espèce d'obligation, d'obligation ou de restriction à la liberté de circulation sur le territoire. Quand une personne qualifiée vient se joindre à notre force de travail et de population en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, que vous évoquiez parce que le député de l'Acadie est originaire de la région d'Amos ? on vient se joindre à la force de travail de la population de l'Abitibi-Témiscamingue ? c'est parce que les compétences de cette personne sont disponibles, nous en avons besoin dans cette région, et on lui accorde un permis temporaire. Et qu'on puisse faire compter ce temps-là pour l'acquisition de la citoyenneté, soit, je dirais, merveilleux, c'est une approche que je partage avec le ministre. Mais de là à dire qu'on va signer un contrat où on va obliger en quelque sorte cette personne à y demeurer géographiquement, dans cette région, parce qu'elle aurait obtenu ce permis de travail, d'un travail situé en Abitibi-Témiscamingue, il y a là une autre limite que l'on dépasse. On pense humblement que cela ne va pas dans le sens de la Charte des droits et libertés, la Charte des droits et libertés du Québec et la Charte des droits et libertés canadienne, et que... À cet égard-là, nous, on pense que, pour intégrer une personne, c'est davantage l'aide que l'on apporte aux groupes, aux personnes, aux institutions qui, en région, sont chargés d'accompagner au niveau de l'accueil et de l'intégration de ces personnes qui donne davantage de résultats à long terme.

Bref, du côté du Parti libéral, on sort rapidement, M. le Président, les politiques coercitives, les obligations, les politiques qui font en sorte qu'on oblige quelqu'un à être dans une région. M. le Président, nous partageons la volonté de davantage de personnes immigrantes en région. Nous partageons tellement cela que nous avons consacré, l'an passé seulement, avec les organismes régionaux, avec les régions du Québec, nous avons partagé 800 000 $, 400 000 du gouvernement du Québec, 400 000 des organismes régionaux, pour soutenir l'accompagnement et l'intégration de ces personnes, qui font en sorte qu'ils aiment la région, ils y sont bien, ils peuvent exprimer leur potentiel et ils ne sont pas là en vertu d'un privilège, d'une obligation formelle. Davantage le soutien, davantage l'intégration, davantage la participation à la citoyenneté, participation pleinement à la société régionale, c'est comme ça que les citoyens et citoyennes du Québec, qu'ils soient à Montréal, qu'ils soient à ville de Laval, qu'ils soient en Abitibi-Témiscamingue, voient l'exercice de leur citoyenneté. Quand ils sont avec nous, ils sont donc des citoyens que nous voulons reconnaître de plein droit. Voilà la philosophie...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, vous avez deux minutes.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai entendu la réponse du ministre et je dois vous dire que je suis relativement inquiet. Le ministre nous parle d'obligation, du respect des droits de la Charte. M. le Président, depuis quand un groupe, une compagnie ou un gouvernement ne peut pas signer un contrat où il spécifie des conditions? On parle d'un contrat de travail. On ne parle pas d'une personne qui immigre ici et qui demande le statut d'immigrant au moment où il arrive, il vient remplir un contrat de travail. J'ai l'impression, M. le Président, que le ministre cherche des excuses pour je ne sais pas trop quoi, pour mettre ça de côté. Et je dois vous dire que, globalement, je suis assez inquiet de la réaction. Il y a toutes sortes de sous-entendus, toutes sortes de messages qui ne sont pas clairs.

Le ministre délégué a fait récemment des entrevues où il met en évidence toutes sortes de bonnes intentions par rapport à l'immigration, par rapport aux travailleurs professionnels, par rapport à l'ouverture des ordres professionnels, la collaboration qui s'installe actuellement avec le Conseil interprofessionnel. Alors, tout ça, c'est beau, et je pense qu'on n'est pas contre ces visions ou ces objectifs qui sont tout à fait louables. Maintenant, quand, par exemple, on parle des ordres professionnels et que, comme ma collègue y a fait référence tout à l'heure, le Collège des médecins a émis aujourd'hui un communiqué qui nous dit que ce sont possiblement d'autres facteurs davantage administratifs que médicaux qui font bloquer des dossiers des médecins immigrants, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se poser des questions. Quand on regarde, récemment, une déclaration de la ministre de l'Emploi, et je cite: «Ce n'est pas de nouveaux immigrants dont nous avons besoin que d'intégrer davantage ceux qui sont déjà parmi nous»... C'était la ministre de l'Emploi, M. le Président.

Alors, écoutez, les besoins sont là, c'est visible, ça saute aux yeux. On a des personnes qui sont là et qui ne sont pas soignées, on a des PME qui manquent de main-d'oeuvre spécialisée. Quand est-ce que le gouvernement va ouvrir et permettre à ce moment-là que ces besoins-là soient répondus dans le meilleur intérêt des citoyens, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, ceci met un terme à nos débats de fin de séance. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, le mercredi 23 octobre, à 10 heures.