Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures huit minutes)

La Présidente: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, avant de procéder aux affaires courantes... Je demanderais aux députés debout de s'asseoir.

Avant de procéder aux affaires courantes, j'invite M. le député de Rivière-du-Loup à accueillir la nouvelle députée de Berthier.

n (14 h 10) n

Alors, j'invite maintenant le premier ministre à accueillir le nouveau député de Lac-Saint-Jean.

Alors, comme le veut la tradition, je vais maintenant... chacun des nouveaux députés va s'adresser à l'Assemblée, et nous allons donc pour ce faire suivre l'ordre alphabétique des circonscriptions. Et je cède la parole à Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Je vais vous dire que c'est avec beaucoup d'émotion et des papillons dans le ventre que je fais mon entrée ici. Depuis le 17 juin, je fais un travail de terrain, je travaille avec mon monde, comme j'en avais l'habitude, beaucoup. Je pense que j'ai toujours été une fille engagée et, donc, j'ai comme un peu poursuivi dans cette voie-là, de supporter les gens de chez nous, les gens du comté de Berthier dans la mise en place de solutions qui sont, je pense, à leur image. Puis c'est donc dans la continuité de mon engagement.

J'avais dit, le 17 juin au soir, que je travaillerais avec les gens de tout le comté de Berthier, pour les gens de tout le comté de Berthier, et je pense que les derniers mois ont été à l'image de ça. Mon équipe et moi-même, on a rencontré des élus, on a rencontré des gens du terrain et on s'est affairé bien solidement à faire en sorte que les projets du milieu puissent se concrétiser avec le plus d'innovation, le plus de créativité possible.

À partir d'aujourd'hui, c'est sûr que, avec l'ouverture de la session, je deviens habilitée à débattre d'idées et à voter des lois qui, je l'espère, vont savoir simplifier la vie de tous ceux et celles qui veulent innover afin de générer une nouvelle prospérité, mais aussi ceux qui veulent en assurer un partage plus juste, plus équitable en ouvrant de nouvelles opportunités pour chacun. C'est donc comme ça, moi, que je veux contribuer aux débats, de manière constructive, avec beaucoup de respect, le respect de l'institution, le respect de vous, collègues. Et je compte m'affairer à faire en sorte qu'on puisse élever le débat et que, du choc des idées, comme je le disais tantôt à mon collègue, puissent jaillir des nouvelles pistes de solution. Donc, ainsi, on va pouvoir, je pense, faire avancer le Québec.

Alors, j'espère que, par mon action en Chambre comme mon rôle de députée au quotidien, je vais savoir faire honneur aux gens de chez nous, aux gens qui m'ont fait confiance et à tous les gens du Québec aussi avec qui je partage certaines valeurs et une certaine philosophie. Alors, je veux travailler dans le meilleur intérêt de tous, et c'est ma première journée, puis c'est à ça que j'ai l'intention de m'engager. Merci.

La Présidente: Alors, la parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, chers collègues, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre mon siège à l'Assemblée nationale...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...pour venir mettre à contribution l'expérience que j'ai pu acquérir au cours des dernières années. Ma présence dans ce Parlement est surtout motivée à l'ampleur des défis à laquelle nous faisons face et à laquelle nous allons faire face dans les prochaines années.

Il est tout à fait stimulant d'être un parlementaire et d'être un politicien en cette époque de mondialisation. Ce fut un thème à lequel j'ai ardemment discuté et réfléchi. Et je pense que nous, ici, maintenant, à l'Assemblée nationale, devons prendre en considération plus que jamais cette réalité qui a une influence chez nous, dans notre Assemblée, mais aussi sur le plan de nos concitoyens. D'ailleurs, je suis fier de faire partie d'une formation politique qui prend déjà en considération très sérieusement cette réalité par le biais de journées de réflexion, comme nous l'avons fait la semaine dernière, par le biais de la création d'un Observatoire de la mondialisation qui nous permettra de nous situer parfaitement et de nous donner une direction à prendre quant à cette réalité.

Lorsqu'on connaît quelles en sont les conséquences, je pense que ça peut nous aider à aller davantage vers l'avenir. Comme, par exemple, nous vivons dans une fédération canadienne, et actuellement il est clair que, face à un contexte de mondialisation, le Canada se centralise. Le Canada, qui doit participer à des instances internationales, doit parler au nom de tous les Canadiens. Et, Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir que ça fait en sorte que le Canada se bâtit et que ça engendre une situation où le Québec, en ce qui a trait à sa situation constitutionnelle, recule. On peut bien dire que c'est le statu quo, mais, à mon sens, le Québec recule, et je peux vous en témoigner par plusieurs exemples que j'ai pu voir au cours des six dernières années à Ottawa.

Également, ce contexte de mondialisation, il a des impacts tant au niveau de l'intégralité du développement de notre territoire, notamment le développement régional, et où partout dans le monde on s'aperçoit qu'il y a des tendances démographiques qui ne se démentent pas et qui fait en sorte d'avantager les grands centres. Je crois que le gouvernement actuel prend en compte ces considérations et je crois qu'il faut continuer de prendre en considération ces éléments qui sont majeurs, notamment par un rendez-vous des régions dans le prochain mois. Mais ça demeure certainement un défi, pour nous, parlementaires, constant, et c'est une des raisons principales notamment pour lesquelles j'ai décidé de faire de la politique à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.

Également, je considère que l'univers politique international dans lequel nous vivons force bien souvent les États à adopter des agendas politiques néolibéraux et je suis de ceux qui considèrent que l'État doit demeurer fort pour faire en sorte d'être une espèce de garde-fou, d'être une espèce de coussin face à cette économie parfois beaucoup trop sauvage. Je suis de ceux qui veulent bâtir...

Des voix: Bravo!

M. Tremblay: Je suis de ceux qui veulent bâtir une mondialisation à visage humain. Je veux que le Québec puisse saisir les opportunités de la mondialisation et puisse contourner ses effets pervers. Mais ce que je veux aussi, c'est que le Québec puisse prendre vraiment sa place à l'échelle internationale et faire en sorte d'être présent au prochain Sommet des Amériques, à Buenos Aires, en 2005, et ça, je pense que c'est une urgence qu'il faut faire et qu'il faut arriver à cet objectif.

Il y a bien d'autres questions que j'aimerais m'entretenir avec cette Assemblée, Mme la Présidente, mais je ne pourrais passer sous silence une question qui, je crois, est tout à fait délicate en ce qui concerne certaines régions du Québec, notamment les négociations avec les autochtones, c'est-à-dire l'Approche commune. J'inviterais les membres de tous les partis de cette Assemblée à prendre cette question avec beaucoup de délicatesse et, puisque nous sommes dans une année électorale, il va sans dire, d'être très prudents quant aux termes que nous emploierons. Et même parfois mon inquiétude pourrait être que cela pourrait tomber dans la partisanerie désolante, et je souhaite mettre en garde mes collègues par rapport à cette question.

D'autres défis à lesquels nous faisons face dans la prochaine décennie est, bien entendu, également le vieillissement de la population. Toutes les nations industrialisées de ce monde vivent actuellement, par exemple, une explosion des coûts de santé qui nous amène à réfléchir sur comment nous allons gérer cette situation dans la prochaine décennie. Bien des pays actuellement sont en train même de revoir leur niveau fiscal justement pour adapter cette nouvelle réalité d'explosion des coûts de santé. Et je pense que, comme Québécois, nous devons réfléchir à savoir si nous souhaitons que le Québec devienne une grosse régie régionale ou bien donc continuer d'accomplir ses tâches telles que de s'assurer que notre système d'éducation continue d'être l'un des meilleurs au monde, que notre ministère de la Culture puisse faire son travail correctement, que le ministère des Affaires internationales du Québec puisse continuer d'avoir des relations à travers le monde, donc toutes sortes de choses que, j'espère, nous n'aurons pas à requestionner face à un étranglement fiscal majeur provenant de notre situation dans la fédération québécoise.

n (14 h 20) n

Bref, Mme la Présidente, si je suis ici aujourd'hui, ce n'est certainement pas parce que ça va être facile. C'est clair que la somme de défis à laquelle nous faisons face, elle peut parfois être inquiétante, mais elle est tout à fait stimulante. Donc, ça me fera un grand plaisir de travailler avec tous les collègues dans cette Chambre pour tenter de relever les défis d'aujourd'hui et de demain et de faire du Québec une nation toujours plus moderne et progressiste. Merci.

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Landry: Tout le monde, Mme la Présidente, peut constater que le nouveau député de Lac-Saint-Jean n'a pas que pris vigoureusement son siège, il a pris vigoureusement la parole. Et son siège, dans cette Assemblée, quand il la quittera, dans bien des années, il aura le droit de l'acheter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: On pourra même le faire livrer, j'imagine. Quant à la parole, quant à la parole, on voit qu'il vient de la prendre de façon brillante. Et j'espère que cette parole, il la fera retentir à l'Assemblée et dans tout le Québec et que cette pensée, extrêmement puissante pour une personne de son âge et de son expérience, extrêmement moderne, servira l'ensemble de la population du Québec et la jeunesse du Québec, pour lesquelles les préoccupations de mondialisation et de globalisation sont des préoccupations centrales.

Stéphan Tremblay a 28 ans. Il a été le plus jeune député au Parlement du Canada, à la Chambre des communes. Il est le plus jeune député dans cette Assemblée nationale. Je le félicite d'avoir choisi l'Assemblée nationale, donc le Parlement qui, pour les Québécois et les Québécoises, a le plus d'avenir pour une personne de 28 ans.

À 28 ans, il a quand même une feuille de route impressionnante qui, j'en suis sûr, ne fera que s'enrichir. Chose exceptionnelle, ça ne doit pas être arrivé beaucoup dans l'histoire de l'Assemblée, il est pilote de brousse; il l'a été à 19 ans. Il est diplômé en sciences pures. Le pilotage de brousse, d'ailleurs, pourra l'aider à se frayer un chemin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...dans certaines activités politiques et parlementaires. Il a du dévouement et des convictions, il l'a déjà prouvé. Et je vais vous relater un fait qui devrait être pris en compte, avec beaucoup d'autres, par ceux et celles qui ont tendance à décrier la fonction politique. Pour des raisons que j'ai déjà évoquées, difficiles à expliquer, moi qui fais ce métier depuis des décennies, donc qui en ai connu, des hommes et des femmes politiques, je ne comprends pas la hargne que l'on peut avoir à leur endroit dans certains milieux et le discrédit non mérité qui est le leur.

Alors, petite anecdote sur Stéphan Tremblay. Il a siégé six ans à Ottawa, alors qu'il était assuré d'au moins huit années. Donc, il a décidé de perdre automatiquement la moitié de la pension de député à laquelle il aura droit. Interrogé par un journaliste à ce propos en juillet dernier, il répond candidement: Nous, on s'en fout un peu, non. C'est vrai qu'on s'en fout un peu, du fric. Quand on veut faire du fric, on ne vient pas siéger dans les assemblées nationales, ni dans les mairies, ni dans la vie publique. La vie publique n'est pas l'endroit du fric. La vie publique est l'endroit de salaires totalement imposables et relativement modestes. C'est une chose qu'il faut dire, ça, pour que nos compatriotes le sachent.

Le thème de sa réflexion politique également doit être connu et reconnu. Mon parti, dernièrement, a tenu des assises extraordinaires d'une journée, faisant venir des conférenciers du Québec et d'ailleurs pour regarder de près comment le monde se réorganise. Le monde se réorganise dans un mouvement de globalisation qui, pour avoir certains aspects positifs, peut devenir rapidement extrêmement pervers. Si la globalisation veut dire le gouvernement par les multinationales, on n'aura rien gagné. Si la globalisation veut dire homogénéité culturelle, si la globalisation veut dire injustice sociale, on n'aura rien gagné. Je suis très heureux que plusieurs députés ici et ce jeune député prennent comme thème central cette problématique de notre temps et de notre jeunesse. Il remplace ici... il succède, parce que je ne crois pas qu'il puisse remplacer un homme de l'envergure de Jacques Brassard, ce qui lui met donc la barre haute et l'idéal élevé, et je lui souhaite d'y arriver de la façon la plus brillante.

Je vais également souhaiter bonne chance à la députée de Berthier. J'ai déjà une citation à son sujet qui recoupe un peu ce que j'ai dit des parlementaires et de la vie publique, et je vous la soumets, Mme la Présidente. La députée de Berthier, peu de temps après sa victoire, disait: Ceux qui regardent la période de questions à l'Assemblée nationale ne peuvent faire qu'autrement d'être dégoûtés par le bas niveau des échanges et l'absence du respect fondamental. Je crois qu'il s'agit là de perceptions mauvaises, comme les perceptions mauvaises qu'on a généralement de la vie publique. Mais, quoi qu'il en soit, je crois avoir raison, mais, si j'ai tort, bien, la députée de Berthier, par son exemple, à chacune de ses interventions, à chacune de ses répliques, dans toutes les participations à la commission parlementaire, si ce qu'elle a dit est vrai, a sur ses frêles épaules le devoir de relever le niveau. Alors, on compte sur elle ainsi que sur les hommes et les femmes qui siègent déjà dans cette Chambre. Je vais aussi évidemment féliciter David Levine, notre candidat défait dans Berthier, pour son courage, sa pertinence, sa personnalité, ce qu'il a rendu de services au Québec durant son bref séjour au Conseil des ministres. D'ailleurs, la nouvelle députée de Berthier disait elle-même de lui qu'il est une personne extraordinaire, et je crois qu'elle a parfaitement raison. Également, le prédécesseur de la députée de Berthier, mon ami Gilles Baril, qui était aussi le plus jeune député à l'Assemblée nationale, dont la carrière n'est pas finie et qui est au service du Québec ailleurs dans ce monde, mais qui, j'en suis sûr, n'oublie pas sa patrie. Et enfin, bien, je félicite les hommes et les femmes qui se sont présentés aux élections. Des fois, on gagne; des fois, on perd. Moi, j'ai connu les deux. Il n'y a pas d'honneur ou de déshonneur, sauf celui de servir sa patrie ou de vouloir servir sa patrie. C'est pour ça que nous sommes ici.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je suis très heureux aujourd'hui de me lever à l'Assemblée nationale pour souhaiter la bienvenue et souligner l'entrée dans notre institution de la députée de Berthier, d'abord, parce que ? on peut utiliser leur nom dans le premier discours, de mémoire ? d'abord, parce que Marie Grégoire est intimement liée à l'histoire de l'ADQ, présidente de notre congrès de fondation, parmi ceux et celles qui, avant même qu'un parti existe et soit reconnu par le Directeur général des élections sur le plan formel et institutionnel, mijotaient, réfléchissaient, travaillaient à définir une pensée politique, le cadre d'une action politique à venir. Aussi, parce qu'elle a été à toutes les phases de la construction du programme politique de l'ADQ, elle a été intimement liée à cette progression. Si on y parle aussi largement de l'innovation, si on y parle aussi largement de la responsabilisation des communautés, c'est sûrement grâce à la contribution de Marie Grégoire ? et j'en passe. En 1998, elle était parmi les candidats et candidates qui ont obtenu dans l'élection le plus grand nombre de votes dans un comté. Et c'est finalement lors des élections partielles du 17 juin dernier que la nouvelle députée de Berthier a fait, avec l'ADQ, un pas de plus.

n (14 h 30) n

Berthier, d'abord, c'est chez eux, mais Berthier, c'est aussi un comté qui est tout désigné pour elle. Quand on a vu les batailles qu'elle a menées à l'intérieur d'un parti, les idées qu'elle a mises de l'avant à l'intérieur d'un parti, bien, un comté où il y a autant de PME qui cherchent, dans différents domaines, dans le tourisme, dans l'agroalimentaire, à se développer, à innover, à faire les choses un peu différemment pour faire leur place dans le marché, pour faire leur place dans la société, c'est certainement correspondant à ce que leur nouvelle députée va avoir comme vision. Quand on a un comté où l'enjeu des coopératives de santé, pour additionner des contributions en matière de santé, pour élargir l'offre de santé... Le comté de Berthier est un des comtés où c'est le plus discuté à l'heure actuelle.

Le comté de Berthier fait partie de ces régions où la responsabilisation régionale est réclamée par les intervenants, où les gens veulent avoir des outils pour se prendre en main. Ces gens-là vont reconnaître dans leur nouvelle députée cette passion d'assurer le développement harmonieux des régions. Ils vont aussi reconnaître certainement, dans le comté de Berthier, une femme passionnée, une femme intègre, une femme toujours prête à aider, proche des gens, capable de travailler avec tous ceux qui ont un projet, hein? Ceux qui vont avoir une idée, un projet, une volonté de développer et de faire avancer quelque chose. Ils vont retrouver dans leur nouvelle députée une alliée.

Mais l'Assemblée nationale... Et, à ce chapitre-là, je veux rassurer le premier ministre, dont je suis convaincu qu'il n'a même pas besoin de l'être, mais que, oui, la nouvelle députée de Berthier va être un apport à notre Assemblée nationale sur le plan des idées, sur le plan de l'innovation politique, certainement être un apport, et je n'en doute pas, à la qualité de nos travaux dans son ensemble. En soulignant son entrée à l'Assemblée nationale, je veux revenir évidemment... ça nous ramène à ces élections partielles du printemps dernier dans Saguenay, dans Vimont, dans Joliette où d'autres députés adéquistes, manifestant une volonté populaire de changement, ayant travaillé d'arrache-pied sur le terrain, à la base, près des gens, se sont retrouvés à l'Assemblée nationale et vont retrouver dorénavant un écho ici, à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il faut inviter le gouvernement à prendre acte de cette volonté de changement. Le gouvernement a encore quelques semaines ou quelques mois à gouverner. On a vu à différents moments le premier ministre et son équipe être réunis, commenter avec beaucoup d'intérêt ce que l'ADQ met de l'avant. Puis on aime ça puis on veut en parler le plus largement possible, de notre programme et de nos idées politiques. Mais, parce que le gouvernement a en main actuellement les outils de l'action, les budgets de l'action, l'argent de nos taxes et de nos impôts, c'est eux qui les gèrent, et ils doivent prendre acte de cette volonté de changement, de la volonté des citoyens du Québec d'avoir un autre modèle de gouvernement, et, à chaque semaine où ils ont entre les mains la gouverne des choses de l'État, agir conséquemment.

Je souhaite la bienvenue au nouveau député de Lac-Saint-Jean, je lui souhaite un bon mandat. Il devait, selon les rumeurs de déclenchement, avoir une campagne facile et il a rencontré sur son chemin un dénommé Jocelyn Fradette, dont je veux souligner la qualité de la campagne, un type extrêmement dynamique, un fils de la région du Lac-Saint-Jean qui a su faire sa marque dans la campagne et qui a vu, au dernier jour, la victoire lui échapper par à peine quelques centaines de votes. Néanmoins, la population a tranché, et le nouveau député de Lac-Saint-Jean a maintenant le devoir ici de faire de son mieux pour représenter sa population. Et, en ce sens, je lui souhaite un bon mandat.

Je veux féliciter les candidats, tous les candidats en fait qui se sont présentés et qui ont été défaits dans le cadre de ces campagnes-là mais qui ont offert leurs services au public, et conclure en vous disant qu'à ce moment-ci l'équipe parlementaire adéquiste, qui a été... qui découle de ces différentes élections partielles, se présente à l'Assemblée nationale avec beaucoup d'énergie, beaucoup de volonté de porter le message de changement de la population, de porter les espoirs de la population d'un gouvernement qui soit davantage à leur écoute.

Des débats ont lieu dans la société québécoise parce que nous les provoquons. Nous avons l'intention de continuer à les provoquer à l'intérieur de cette enceinte qui est l'Assemblée nationale, convaincus que le message de la population du Québec, ça en est un d'une recherche d'une plus grande prospérité dont le Québec est capable. C'est un message de citoyens qui veulent avoir le respect, sentir le respect de leur gouvernement. C'est un message de citoyens qui veulent que le service aux citoyens redevienne quelque chose de réel dans notre système. Et on va se faire le porte-voix de ces volontés populaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est toujours, pour tous les parlementaires de tous les partis, un moment privilégié lorsque nous accueillons de nouveaux parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, et cela, pour une raison fort simple: à chaque fois, ça nous rappelle, à nous, ce très grand privilège que nous avons d'être députés à l'Assemblée nationale, ce privilège d'avoir la confiance de nos électeurs et aussi de dire notre admiration pour tous ceux et celles qui étaient candidats et candidates aux élections du 17 juin dernier. Et je veux, moi aussi, dire à quel point c'est important de reconnaître le courage, la détermination des hommes et des femmes qui font plus que contribuer, par leurs idées, leurs paroles puis des fois leurs critiques, mais qui en plus s'offrent comme candidats ou candidates. Parce que, ça, c'est une espèce plutôt rare chez les citoyens de l'ensemble des démocraties.

Et, nous, au Parti libéral du Québec, nous sommes très, très fiers de ceux et celles qui ont été porte-étendards de notre parti. Je pense, entre autres, à Carole Majeau, qui est la mairesse de Saint-Gabriel-de-Brandon paroisse, qui était candidate dans le comté de Berthier, également Jean-Claude Martel, qui était candidat pour le Parti libéral du Québec dans le comté de Saint-Jean.

Mais je ne veux pas non plus manquer l'occasion de féliciter les candidats des autres partis qui, malheureusement, ne sont pas avec nous aujourd'hui: M. Fradette dans le comté de Saint-Jean; également M. Levine qui, il faut le dire en passant, a eu le courage d'être candidat et qui, je le reconnais d'emblée, est un homme de talent, Mme la Présidente, et qui a eu le courage de se présenter et d'être candidat aux élections. Il a été assermenté ministre. Il a, pas aussi rapidement, peut-être, que, nous, on l'aurait souhaité, mais, néanmoins, il a été candidat. Il n'a pas réussi son élection, mais ça, ça n'enlève rien, mais absolument rien au talent qu'il a. Je veux leur souhaiter, à M. Fradette, M. Levine, Mme Majeau, bien sûr, et à M. Martel, beaucoup de chance, et, espérons-le, qu'ils seront à nouveau candidats.

Dans le cas de Mme Berthier, je veux la féliciter de son...

Une voix: ...

M. Charest: Mme Berthier. Excusez, on vous baptise déjà du nom de votre comté. C'est plutôt à Mme Grégoire, qu'on appellera dorénavant la députée du comté de Berthier, lui souhaiter beaucoup de chance. Elle représente un comté qui a été bien représenté, représenté de façon très honorable par Gilles Baril, à qui j'en profite pour dire également notre admiration. M. Baril aura laissé une très grande marque à l'Assemblée nationale du Québec. Il faut le redire, Mme la Présidente, il y a de temps en temps des parlementaires qui se distinguent non seulement par leur contribution à la vie politique, mais aussi par les très grandes qualités qu'ils incarnent. Et je peux vous dire, moi, dans ma carrière politique, que je n'aurai pas connu beaucoup de gens de la trempe de M. Baril et qui peuvent et qui pourront se vanter d'avoir aidé autant d'hommes et de femmes que Gilles Baril l'aura fait dans sa vie sans que ce soit sur la place publique. C'est donc une occasion pour moi de redire à quel point nous avions une très grande admiration pour lui.

Également, dans le cas de M. Brassard, qu'on a eu le plaisir d'avoir en avant de nous pendant plusieurs années, je vous avoue qu'il y a certains jours, lorsque j'écoute son successeur, où il me manque. Son successeur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Son successeur est beaucoup plus souriant, beaucoup plus souriant, mais M. Brassard était un homme, un parlementaire aguerri, redoutable, et, pour ceux qui le connaissaient en privé, c'était un homme qui était très facile à aimer. Alors, M. son successeur, M. Tremblay, là, a des grosses pointures à chausser.

Mme la Présidente, quelques commentaires sur les missions confiées à nos nouveaux députés. J'ai été étonné que Mme la députée du comté de Berthier ne nous parle pas d'un dossier qui est très important. Il me semble que sa collègue qui est du comté de Joliette avait déjà dit que son parti s'engageait à régler la question du financement et de l'équité interrégionale dans le domaine de la santé. C'est 88 millions de dollars qui manquent dans la région. Le ministre de la Santé le sait très bien, lui qui a fait des annonces pendant la campagne électorale. Je présume que ça a dû lui échapper aujourd'hui, mais je me permets de vous le rappeler et de le rappeler aux députés, qu'elle se lèvera sans doute très rapidement pour réclamer que le gouvernement rétablisse un peu d'équité dans la région sur le plan du financement. Elle hoche de la tête. Bien, bravo! En même temps, elle pourra parler à son chef au sujet de son programme qui dit qu'il ne remettra pas plus d'argent dans la santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (14 h 40) n

M. Charest: Il y a aussi, Mme la Présidente, cette question de pénurie d'infirmières. Elle se rappellera, pendant les élections partielles, que son chef avait déclaré qu'il n'y avait pas de pénurie d'infirmières. Elle a sans doute corrigé ça rapidement parce que, dans le programme de l'ADQ, dorénavant il n'y a que des pénuries d'infirmières. Alors, c'est donc dire qu'on fait des progrès. Le député de Rivière-du-Loup parle d'un programme, la députée du comté de Berthier parle davantage de projet-pilote. Alors, on verra finalement, au fil des interventions, si ce que propose l'ADQ, c'est davantage du projet-pilote ou du programme. Enfin, on verra au fil des interventions.

Pour ce qui est de notre nouveau collègue du comté de Lac-Saint-Jean, je veux dire d'abord que nous étions un petit peu inquiets au moment où il a approché votre fauteuil, Mme la Présidente. Vous vous êtes levée pour l'accueillir, et on a été un petit peu inquiets pour votre fauteuil. Sauf que le premier ministre, n'écoutant que son courage, a agrippé son collègue pour le retenir, et vous avez pu conserver votre fauteuil. Et ce geste qu'il a posé dans un autre Parlement aura beaucoup marqué sa carrière politique.

Et, aujourd'hui, je suis heureux de l'entendre reprendre ce thème, qui lui est cher, de la mondialisation, et lui dire que nous partageons ses préoccupations, et lui dire que la mondialisation dans le comté de Lac-Saint-Jean, c'est aussi l'autoroute Alma-La Baie. Et on s'attend évidemment à ce qu'il intervienne beaucoup sur ce sujet, puisque ça a été beaucoup débattu pendant la campagne électorale. Parce que c'est beau, la mondialisation, mais la mondialisation dans le comté de Lac-Saint-Jean, ça commence par une route qui permet aux gens de circuler. Alors, ce sera sans doute un dossier où il voudra intervenir très souvent.

En terminant, Mme la Présidente, je ne veux pas manquer l'occasion de signaler à votre attention une très, très bonne nouvelle pour le député du comté de Rivière-du-Loup et lui dire publiquement nos félicitations à lui, et à son épouse, et à sa famille pour la naissance d'un troisième enfant. Nous lui souhaitons beaucoup de chance et surtout beaucoup de santé à sa...

La Présidente: Alors, j'aimerais également, en mon nom et au nom de l'équipe des vice-présidents, souhaiter la bienvenue à nos deux nouveaux collègues et les assurer de notre entière collaboration. Certainement que cette journée a un caractère solennel et émouvant pour eux et elle est certainement chargée de toutes leurs aspirations, mais également, je crois, en entrant dans cette Assemblée, elle est chargée de toutes les aspirations qui s'y sont déployées au cours des 210 dernières années. Alors donc, à vous deux, la meilleure des bienvenues parmi nous.

J'aimerais également, avant que nous passions aux affaires courantes, vous informer des principes qui vont guider la présidence dans la gestion de la période des questions et réponses orales et la détermination de l'ordre dans lequel les affaires inscrites par les députés de l'opposition seront débattues. Alors, je voudrais maintenant rendre ma décision à cet égard avant que nous débutions les affaires courantes.

J'ai rencontré préalablement la conférence des leaders parlementaires et également le député de Saguenay afin de leur faire part du contenu de la présente décision. Comme le rappelait le président Saintonge dans une décision rendue le 12 décembre 1989, au tout début de la Trente-quatrième Législature, et je cite: «La répartition des questions orales doit se faire en respectant deux grands principes. Le premier découle de l'article 74 du règlement et est à l'effet que tous les députés peuvent poser des questions. Le deuxième principe veut que la période des questions et réponses orales soit un instrument privilégié du contrôle de l'exécutif par le législatif et qu'en conséquence elle soit principalement, mais non uniquement dévolue à l'opposition. Les décisions qui ont dégagé ce second principe réfèrent à l'opposition et non à l'opposition officielle. Il s'agit là d'une distinction importante quand on doit veiller au respect des droits de tous les députés.» Fin de la citation.

Alors, c'est l'article 13 du règlement qui définit ce qu'est un groupe parlementaire, et je cite: «Tout groupe d'au moins douze députés élus sous la bannière d'un même parti politique, ou tout groupe de députés élus sous la bannière d'un parti politique qui a obtenu au moins 20 % des voix aux plus récentes élections générales, constitue un groupe parlementaire.

«À l'exception du président, les députés n'appartenant à aucun groupe siègent à titre d'indépendants.»

Alors, à cet égard, toujours en faisant référence à la décision du président Saintonge, et je cite: «Bien que la notion de groupe parlementaire soit étrangère à la section du règlement portant sur la période de questions, la reconnaissance de ces groupes constitue un principe qui doit être conjugué aux deux premiers. Alors, cela ne leur confère cependant aucune garantie formelle dans l'obtention des questions principales. Ces principes, ajoutait le président Saintonge, sont complétés par des facteurs laissés à l'appréciation de la présidence comme le rôle de premier plan reconnu à l'opposition officielle lors des contrôles parlementaires, la composition de l'Assemblée, l'actualité et l'urgence des questions principales, de même que le nombre de questions complémentaires.»

Alors, le fait que la composition de l'Assemblée ait changé à la suite des élections partielles ne vient en rien modifier ces règles que la présidence doit appliquer ni les précédents sur lesquels elle doit s'appuyer pour la gestion de la période de questions. Au cours de la présente Législature, alors que l'Assemblée comptait deux députés indépendants, la présidence leur reconnaissait le droit de poser une question principale par trois séances, cette question venant au quatrième rang.

Au cours de la Trente-quatrième Législature, alors que le nombre de députés indépendants était sensiblement le même, les députés indépendants ? incluant ceux du Parti Égalité ? posaient environ une question par deux et demie séances. Comme on me l'a souligné, lors de la Vingt-neuvième Législature, le Parti québécois, qui comptait sept députés, occupait une place plus importante lors de la période de questions. Toutefois, il importe de mentionner que ce parti avait reçu 23,1 % des voix aux élections générales et qu'à la suite de l'adoption d'un nouveau règlement, communément appelé le règlement Lavoie, il a été considéré comme un groupe parlementaire. Lors de la Trentième Législature, en 1973, le Parti québécois comptait six députés mais recueillait 30,2 % des voix aux élections générales et constituait non seulement un groupe parlementaire, mais aussi l'opposition officielle.

Alors, en m'appuyant sur les règles et sur les statistiques précitées, j'accorderai donc aux députés indépendants deux questions par cinq séances, soit environ 13 questions d'ici la fin des travaux en décembre prochain. De façon générale, ils continueront de poser leur question principale au quatrième rang.

En ce qui concerne maintenant la détermination de l'ordre dans lequel les affaires inscrites par les députés de l'opposition sont débattues, l'article 97.2 du règlement prévoit expressément que, dans l'établissement de cet ordre, la présidence doit tenir compte de la présence des députés indépendants. De façon générale, en se basant sur les statistiques des dernières Législatures, une affaire inscrite par un député indépendant pourra être débattue au cours d'une session.

Pour ce qui est du choix du moment où une affaire inscrite par un député indépendant sera débattue, un examen des statistiques des dernières années démontre que, lorsqu'il y a eu un débat sur une affaire inscrite par un député indépendant, c'était, en moyenne, au neuvième rang, et ce, même s'il ne semble pas y avoir une constance absolue qui se dégage de ces statistiques. Alors, depuis le début de cette deuxième session de la Trente-sixième Législature, 14 motions, à date, ont été présentées par des députés de l'opposition officielle et ont été débattues, et aucune présentée par des députés indépendants. Dans ces circonstances, je crois que le temps est venu qu'une motion présentée par un député indépendant soit débattue.

Étant entendu que l'opposition officielle doit jouir d'une place prépondérante dans l'exercice du contrôle parlementaire, il y a lieu, dans le cadre de la présente période de travaux parlementaires qui se terminera en décembre, d'accorder la première motion à un député de l'opposition officielle. C'est pourquoi je vous avise que la motion qui sera débattue demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition sera une motion du député de Kamouraska-Témiscouata. Je serai par la suite disposée à accorder une telle motion à un député indépendant. Alors, je dépose la présente décision.

Alors, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Mme la Présidente, une brève remarque concernant votre décision. Tout en la respectant, une des premières choses qui nous frappent au niveau de l'Action démocratique, de l'équipe parlementaire que nous composons, est le fait qu'il n'y a pas eu de débat face à ça à l'Assemblée nationale. Ni le leader du gouvernement ni le leader de l'opposition officielle n'ont remis en question quelques décisions qui ont été rendues par le passé par vos prédécesseurs, et, aujourd'hui, vous nous arrivez avec une décision qui, finalement, établit tout simplement le fait que l'Action démocratique n'aura pas plus droit de parole, de façon réaliste, là, que ce qui prévalait dans le passé alors que M. Dumont était seul à l'Assemblée nationale.

n(14 h 50)n

Alors, c'est très étonnant d'avoir deux questions à toutes les cinq séances alors que nous en avions... Nous avions deux questions par six séances. Maintenant, nous allons en avoir deux à toutes les cinq, ce qui représente, sur 30 séances, finalement, deux questions de plus. Et nous sommes quand même quatre députés nouvellement élus. Donc, il va falloir se partager ces deux questions-là d'ici aux Fêtes, ce qui paraît assez peu probable.

La question qui nous préoccupe, c'est dans votre interprétation de la décision de Jean-Pierre Saintonge. M. Saintonge, dans le contexte, parlait quand même, au niveau du Parti Égalité, d'une troisième question dans la même semaine. Alors, nous n'avons pas eu l'occasion de débattre sur ce sujet-là, mais vous prenez déjà les devants en nous imposant le fait que ce sera deux questions à toutes les cinq séances, alors que Saintonge se basait, lui, sur une question de deux questions et une troisième qui était demandée, là, dans la même semaine. Alors, ça paraît bizarre, d'autant plus que M. Saintonge, aussi, avait largement cité la décision de Richard Guay qui était président en 1985 et qui, lui, avait reconnu que les deux premières questions de l'opposition officielle appartenaient vraiment à l'opposition officielle, mais que la troisième question, finalement, c'était pour tout le monde puis que le président avait toute la largesse, dans son pouvoir discrétionnaire, de l'attribuer à qui bon lui semblait ou, en fait, à la première personne qui se lèverait.

Alors, nous espérions que vous seriez davantage dans ce même champ là en disant que, tout simplement, les deux premières questions seraient à l'opposition officielle à tous les jours et que la troisième question, si on se levait, que vous pourriez nous la reconnaître. Alors, on est extrêmement déçus et maintenant on se questionne fortement sur la volonté de la présidence de voir s'exprimer les députés de l'Action démocratique au sein de l'Assemblée nationale. Alors, c'est des questions qu'on aura à trancher, et puis en on discutera en caucus.

La Présidente: Alors, je rappelle à tous les membres de l'Assemblée que je permets quelques brèves remarques, mais que ma décision est déjà rendue. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, il m'apparaît important à ce moment-ci de faire écho aux propos du député de Saguenay et de vous dire que les membres de notre formation politique seraient tout à fait disposés à faire en sorte soit d'accorder notre consentement lorsqu'il sera réclamé ou même aller jusqu'à revoir certaines règles. Il nous faut admettre une chose: un débat se fait en ce moment de façon intense dans l'opinion publique ? il s'agit de lire les quotidiens et d'écouter les bulletins de nouvelles ? et il nous apparaîtrait tout à fait normal que cette même intensité puisse se refléter à l'Assemblée nationale.

Donc, à cet égard, Mme la Présidente, je tiens à dire très publiquement que nous offrons à la fois notre énergie mais aussi notre volonté pour faire en sorte que des règles puissent être adaptées. Et, s'il le faut, devant l'impossibilité de modifier ces règles ? nous connaissons la façon dont il faut procéder pour les modifier, un précédent fort a été créé au sujet du consensus ? nous serions disposés à accorder, le temps venu, des consentements pour que davantage de questions puissent être posées par les représentants de l'Action démocratique du Québec. Par surcroît, Mme la Présidente, cela permettrait à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de voir qui, du député de Sherbrooke ou du député de Rivière-du-Loup, ferait le meilleur chef de l'opposition.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très brièvement, Mme la Présidente. Les dispositions de l'article 41 sont claires: «La décision du président de l'Assemblée nationale ne peut être discutée.» Mais simplement dans le sens des propos du leader du gouvernement, il y a différents forums où on peut intervenir à l'Assemblée nationale; vous en avez situé un, les motions du mercredi. Vous avez rendu une décision qui, j'imagine, va faire l'affaire des députés indépendants qui n'en avaient pas soumis auparavant et qui pourront le faire. Ils en avaient le droit auparavant, mais ils ne l'avaient pas fait, là. Ils pourront exercer le droit.

Il y a les interpellations du vendredi sur lesquelles nous souhaiterions également avoir une décision de la présidence dans le sens d'une certaine ouverture. Et je tiens à vous prévenir immédiatement, Mme la Présidente, que, si un de vos vice-présidents fait motion, immédiatement après la période de questions, pour que les gens qui siègent comme indépendants puissent siéger dès cet après-midi dans les commissions parlementaires, en devenir membres, de notre côté, il y aura consentement.

La Présidente: Alors, je rappelle donc que la présidence ne peut pas se baser sur l'opinion publique, mais sur les règles parlementaires. J'indique immédiatement que les décisions prises reposent sur la jurisprudence passée, mais en étant consciente ici que les décisions prises font jurisprudence pour l'avenir. Et je ne peux pas gérer la période de questions en fonction de la conjoncture actuelle ou de l'actualité. Cependant, s'il advient qu'il y ait des consentements, bien évidemment, c'est avec plaisir que la présidence va les reconnaître.

Et j'indique immédiatement au leader du gouvernement qu'il connaît la procédure pour modifier le règlement, donc la convocation de l'Assemblée nationale, la commission de l'Assemblée nationale. Et, s'il en fait la demande, ça me fera plaisir d'y donner suite.

Alors, je vais donc poursuivre aux affaires courantes.

Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles et il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le privilège de déposer les plans d'action 2002-2003 suivants, à savoir: le Centre de recouvrement ainsi que celui de la Sécurité du revenu. Merci.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: le ministère des Ressources naturelles, Société de développement de la Baie-James.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: Commission des services juridiques, Conseil interprofessionnel du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: La Financière agricole et la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je dépose trois documents: l'Entente entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la nation huronne-wendat concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales; la modification à l'Entente entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la première nation malécite de Viger concernant la pratique des activités de chasse et de piégeage à des fins alimentaires ou sociales; et, enfin, la modification à l'Entente entre le gouvernement du Québec et la nation micmac de Gespeg concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose de nombreux documents: d'abord, la réponse à la question 60 inscrite au feuilleton du 12 juin dernier, inscrite le 7 mai 2002 par le député de Nelligan; la réponse à la question 61 inscrite au feuilleton du 12 juin dernier, inscrite le 7 mai 2002 par le député de Nelligan; la réponse à la question 65 inscrite au feuilleton du 12 juin dernier, inscrite le 21 mai 2002 par le député de Laurier-Dorion; les réponses aux questions 66 et 67 du feuilleton du 12 juin dernier, inscrites le 31 mai 2002 par la députée de Bonaventure; la réponse à la question 68 inscrite au feuilleton 12 juin dernier, inscrite le 31 mai 2002 par le député de Nelligan; et la réponse à la question 69 inscrite au feuilleton du 13 juin dernier, inscrite le 13 juin 2002 par le député d'Orford.

Je dépose aussi les réponses suivantes aux pétitions: du 16 mai dernier, présentée par le député de Matane, ainsi que celle présentée par le député de Lotbinière et celle présentée par la députée de Beauce-Sud; la réponse à la pétition déposée le 29 mai dernier, présentée par le député d'Orford; du 5 juin dernier, présentée par le député de Saint-Jean; le 5 juin dernier aussi, le même jour, présentée par la députée de Bonaventure; le 7 juin dernier, présentée par le député de Saint-Jean; le 7 juin aussi, présentée par le député de Richmond; le 12 juin, les réponses aux pétitions présentées par le député de Saint-Jean et celle présentée par la députée d'Anjou; le 13 juin, les réponses aux pétitions présentées par le député d'Iberville, le député de Saint-Hyacinthe conjointement avec la députée de La Pinière, ainsi que la réponse à la pétition présentée par le député d'Argenteuil, et ainsi que la réponse à la pétition présentée par le député de Châteauguay. Je dépose aussi la réponse à la pétition du 14 juin dernier, présentée par le député d'Outremont; une autre réponse présentée à une pétition déposée le même jour par le député de Nelligan; et, finalement, la réponse à la pétition, du 14 juin aussi, présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés.

Alors, j'ai moi-même reçu, de la part du président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, une lettre datée du 8 juin 2002, dont je vous fais lecture:

«Mme la Présidente, conformément au nouvel article 65 de la Charte des droits et libertés de la personne, amendé par le projet de loi n° 92 adopté et sanctionné le 14 juin dernier, je vous avise de la double décision suivante concernant les vice-présidents de la Commission.

n(15 heures)n

«Me Céline Giroux sera plus particulièrement responsable du mandat confié par la Loi sur la protection de la jeunesse et Me Roger Lefebvre sera plus particulièrement responsable du mandat confié à la Commission par la Charte.

«Afin d'assurer leur meilleure mise à contribution possible, les deux présideront des enquêtes "Jeunesse" et des comités des plaintes "Charte", voire même, le cas échéant, des comités ayant à traiter à la fois des dossiers "Jeunesse" et des dossiers "Charte".

«Je comprends que, conformément au nouvel article 65, vous informerez l'Assemblée nationale de ces désignations[...].

«Et je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Je dépose cette lettre.

Je dépose également, en vertu des dispositions de la Loi électorale, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et de la Loi sur l'administration publique, le rapport annuel d'activité et de gestion du Directeur général des élections ainsi que le rapport de la Commission de la représentation électorale. Dans le cas de la Loi électorale, les présents rapports couvrent la période du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, alors que, dans le cas de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la période couverte est celle du 1er janvier au 31 mars 2002.

Et je dépose également, conformément aux dispositions de l'article 548 de la Loi électorale, le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec concernant les dépenses reliées à la délimitation des circonscriptions électorales, tel que publié à la Gazette officielle du Québec le 18 décembre 2001.

Alors, toujours au dépôt de documents, je dépose les décisions n^os 1105 et 1108 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté d'aujourd'hui.

Et j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Nous en sommes maintenant au dépôt de rapports de commissions. Alors, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 28 août et 3 septembre 2002, qui tenait des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de consultation intitulé Mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce Code.

Également, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui, les 29 août, 4, 5 et 12 septembre 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 3 et 11 septembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui, les 10 et 11 septembre 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aquaculture commerciale.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé, et nous en sommes au dépôt de pétitions. Mme la whip adjointe du gouvernement et députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 72 961 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Considérant que les 2 200 employés de Vidéotron ltée sont en grève depuis le 8 mai dernier et que ceux-ci s'opposent à la volonté de la multinationale Quebecor de démanteler Vidéotron, chef de file québécois en câblodistribution et Internet haute vitesse;

«Considérant que Quebecor ne recule devant rien pour tenter de briser la résistance du personnel de Vidéotron, allant jusqu'à utiliser des centaines de briseurs de grève et des fiers-à-bras appelés gardiens de sécurité;

«Considérant que la compagnie dirigée par Pierre Karl Péladeau a même annoncé la vente pure et simple de 650 de ses employés à Alentron, filiale de la compagnie Entourage, ce qui entraînerait une réduction de moitié de leurs conditions de travail alors même qu'elle annonce des bénéfices en hausse de 16 %, à 272 millions de dollars pour l'année qui vient de se terminer;

«Considérant que nous tenons à exprimer notre solidarité envers les travailleuses et les travailleurs de Vidéotron qui luttent pour la survie de leurs emplois, leurs conditions de travail et leur entreprise face à un empire multinational soutenu par les fonds publics;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement fédéral, au gouvernement du Québec et à la Caisse de dépôt et placement du Québec ? propriétaire à 45 % de Quebecor Média ? d'intervenir auprès de Pierre Karl Péladeau pour l'inciter à négocier de bonne foi le règlement du conflit, et ce, dans le respect des travailleuses et travailleurs de Vidéotron.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu dans les délais prescrits, de la part de M. le député de Nelligan, une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège conformément aux dispositions de notre règlement, et je vous informe que je rendrai ma décision à ce sujet demain.

Alors, nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ma question s'adresse au premier ministre et ça touche la décision du gouvernement du Parti québécois et de l'ADQ de voter la loi n° 114 l'été dernier, une loi qui depuis ce temps-là a été appliquée avec des conséquences désastreuses. Et, pour vous situer, Mme la Présidente, sur les conséquences de l'application de cette loi, permettez-moi de vous citer les remarques du Dr Roy, qui est de la région de l'Outaouais, qui disait qu'il y a des patients qui subissent les effets pervers de la loi n° 114 parce que les médecins choisissent de pratiquer ailleurs de façon à ne pas être assujettis à la loi. Le Dr Roy est originaire de la région de l'Outaouais, Mme la Présidente.

Également, dans la région de la Mauricie ? et ça date du vendredi 11 octobre ? au Centre de santé Cloutier-du Rivage du secteur de Cap-de-la-Madeleine, ils ont, l'été dernier, connu une situation assez inusitée où, sur 30 jours, un médecin s'est claqué 28 des 29 gardes à l'urgence. Sa collègue de travail, la Dre Sylvie Bouvet, a ajouté aux exemples le fait que des médecins qui avaient annoncé leur venue dans la région ont changé d'idée. Ces gens-là ont réfléchi et se sont demandé si c'était vraiment idéal d'aller pratiquer dans une région marquée par la loi n° 114. On a perdu plusieurs médecins de cette façon-là.

Eh bien, c'est vrai non seulement pour la région de la Mauricie, mais on nous confirme également que c'est vrai pour la région de la Côte-Nord, à Port-Cartier en particulier, où un médecin a décidé de se désister. C'est également vrai pour Jonquière, Mme la Présidente. Pire que ça, Mme la Présidente, il y a, dans la région... dans une région en particulier... où le Dr Julien Poitras écrit au Collège des médecins, demandant au gouvernement et à son Collège d'intervenir auprès du gouvernement pour des raisons de sécurité. Et je cite une lettre du Dr Poitras qui disait ceci: «Si des médecins d'urgence déjà en pratique active, surchargés, exténués, sont ceux qui sont conscrits par cette loi, il est clair que la sécurité des Québécois se présentant dans les urgences du Québec ne pourra pas être maintenue.»

Mme la Présidente, ce qui ressort très clairement de cette loi qui a été adoptée par le Parti québécois et l'ADQ l'été dernier, c'est qu'elle était mal réfléchie, malvenue et qu'il y a eu des conséquences absolument désastreuses qui mettent en péril non seulement la sécurité des patients, mais également des médecins.

Maintenant que le gouvernement a pris conscience de la mesure et des impacts de sa loi, est-ce que le premier ministre peut nous affirmer, nous confirmer aujourd'hui que son gouvernement va retirer la loi n° 114 au nom des patients du Québec qui ont le droit de recevoir des services de santé en toute sécurité?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas inutile de se rappeler les faits. Aux mois de juin et juillet derniers, on avait, au Québec, deux urgences qui étaient fermées durant la nuit, à Shawinigan et à Jonquière. C'est très grave, c'est une situation totalement inacceptable, Mme la Présidente. Malgré plusieurs rencontres avec les fédérations qui représentent les médecins, nous n'avons pas pu obtenir de garantie de réouverture de ces urgences. Il y a même eu une dernière rencontre avec le premier ministre où nous avons tenté, avec tous les efforts possibles, d'obtenir cette garantie. Donc, devant l'inexistence de solutions devant nous, on a dû effectivement procéder à une situation, à une position qui n'était pas facile, c'est-à-dire de passer cette loi n° 114 où on assurait... Et on peut effectivement dire que cette loi, contrairement à ce que dit le chef de l'opposition, a fonctionné, puisque, depuis que cette loi a été adoptée le 25 juillet dernier, aucune urgence au Québec n'a été fermée, aucune urgence dans les hôpitaux majeurs n'a été fermée depuis le 25 juillet.

n(15 h 10)n

Maintenant, comme on l'avait dit le 25 juillet dernier, cette loi est temporaire. Nous recherchons des solutions durables. Nous avons eu des dizaines de rencontres depuis ce temps avec les fédérations des médecins, et mon objectif, c'est de trouver un règlement pour assurer à tous les Québécois et à toutes les Québécoises... Peu importent les régions, je veux être capable de leur assurer qu'ils pourront avoir des services essentiels, et ça commence d'abord par des services dans toutes les urgences du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le ministre et le premier ministre réalisent que la seule chose que son gouvernement garantit, c'est que cette loi va avoir un effet destructeur sur le système de santé au Québec? Le Collège royal des médecins, pour la première fois de son histoire, ont dénoncé cette histoire. Ce n'est jamais, jamais arrivé qu'ils interviennent dans un dossier qui relève de l'Assemblée nationale ou du gouvernement du Québec. C'est un précédent, Mme la Présidente. En plus de cela, le ministre vient de nous affirmer qu'il n'y a pas eu de fermeture d'urgences. Il connaît mal son dossier. Deux semaines après, le CHVO, dans la région de l'Outaouais, était fermé. L'urgence était fermée, Mme la Présidente.

Alors, comment peut-il nous affirmer aujourd'hui à l'Assemblée nationale que cette loi qui a été votée par l'ADQ et le PQ garantissait des services, alors que c'était tout le contraire? Et comment peut-il concilier aujourd'hui sa déclaration avec un article du journal Le Devoir du 2 octobre dernier où on affirmait que son bureau pensait à l'abrogation de cette loi? Legault recule devant les médecins d'urgence: abrogation probable de la loi n° 114. Et je lui lis une citation de quelqu'un qui travaille dans son bureau, une dame qui s'appelle Anne Marcotte, qui disait ceci: «Ce que le ministre a dit ce matin ? hier ? c'est que, si on avait l'assurance, par des mesures permanentes, que les urgences seraient ouvertes 24 heures sur 24, sept jours sur sept, donc accessibles à la population, il était prêt à considérer la suspension de l'application de la loi n° 114.» Or, il sait très bien que, depuis ce temps-là, la Fédération des omnipraticiens et des spécialistes lui ont donné des assurances, lui ont offert des solutions qu'il n'a pas voulu, lui, mettre à exécution.

Alors, pourquoi le ministre aujourd'hui dit qu'il n'est pas question de reculer sur la loi n° 114, alors que, le 2 octobre dernier, il annonçait plutôt le contraire, qu'il était prêt à abroger sa propre loi?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, j'inviterais le chef de l'opposition à vérifier ses sources parce que le CHVO, pavillon de Hull, a toujours resté ouvert pour les cas urgents. Les cas moins urgents étaient transférés à Gatineau, à 10 minutes, à 10 minutes. Donc, c'est faux de dire, Mme la Présidente, que l'urgence du CHVO a été fermée. Elle n'a jamais été fermée, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, vous vous souviendrez que, lorsqu'on passé cette loi n° 114, on disait dans cette loi que, lorsqu'il y avait des situations exceptionnelles comme on a vécues effectivement à Jonquière, Shawinigan, le ministre de la Santé pouvait donner l'autorisation aux régies régionales concernées d'assigner des médecins. Donc, ce que j'ai dit, ce que mon attachée de presse a répété et ce que je suis prêt à répéter aujourd'hui, c'est qu'on est prêts en tout temps à suspendre l'application de cette loi, à condition qu'on ait des garanties que toutes les urgences du Québec restent ouvertes.

Notre objectif, Mme la Présidente, ce n'est pas de faire des lois pour essayer de contraindre les médecins, c'est de servir la population. C'est ça qu'on cherche. J'ai un seul objectif en tête, Mme la Présidente: donner des services à tous les Québécois et à toutes les Québécoises dans toutes les urgences et dans tous les services essentiels au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre reconnaît aujourd'hui que son gouvernement a raté l'objectif et raté l'objectif de loin? Si c'était effectivement votre intention d'offrir des services ? et je n'ai pas de doute là-dessus, Mme la Présidente ? comment se fait-il que les médecins commencent à quitter le Québec? Comment se fait-il qu'il y ait des médecins qui refusent d'aller pratiquer dans certaines régions du Québec, de crainte d'être sous le coup d'une loi qui est odieuse à leur égard? Comment se fait-il qu'il y ait des médecins qui quittent les régions du Québec, Mme la Présidente, si c'est ça, votre objectif? Et, Mme la Présidente, comment se fait-il que son gouvernement n'a pas relevé l'invitation qui lui a été faite par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, il y a presque deux ans, de revoir les AMP, les activités médicales particulières? C'est surtout à ce niveau-là que le gouvernement peut intervenir pour faire en sorte qu'il y ait des médecins disponibles pour pratiquer dans les urgences du Québec. Si vous aviez à coeur les intérêts de la population tant que ça, pourquoi, il y a deux ans, vous n'avez pas répondu à l'appel qu'a fait la FMOQ justement de changer la formule des AMP et de faire en sorte qu'il y ait des médecins disponibles pour pratiquer dans les urgences du Québec?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, il me semble que, visiblement, le chef de l'opposition manque de cohérence ou n'a pas compris la réponse. Le seul objectif du ministre, et du gouvernement, et de ceux et celles qui ont voté en faveur de la loi, c'était que les urgences soient ouvertes. Par définition, une urgence, c'est pour rendre des services essentiels à des gens qui sont dans la détresse. On ne peut pas choisir les heures et le jour, il faut que ce soit sept jours sur sept et 24 heures par jour. Ce n'était plus le cas.

Depuis que cette loi ? qui n'a pas été adoptée dans la joie, le ministre l'a dit à peu près 20 fois, et qui n'a pas été adoptée pour toujours, puisque, contrairement à la plupart de nos lois, elle comporte une clause crépusculaire ? depuis que cette loi a été adoptée, cet objectif essentiel a été atteint. Même dans sa question, le chef de l'opposition, qui aurait dû se préparer puis consulter les députés concernés, s'est trompé dans les faits. Les faits ont été brillamment rétablis par le ministre.

Maintenant, que les médecins aient été heurtés par cette loi, cela est exact, et ils avaient eu l'honnêteté de nous le dire. Et on a eu le cas de conscience de choisir entre la sécurité des gens de Shawinigan quant à leur urgence ou de plusieurs autres villes du Québec et de heurter les médecins. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause et pour la bonne cause, tout en reconnaissant l'excellence de leur travail, le dévouement apporté à leur métier, la satisfaction à 95 % de leurs patients et de leurs patientes. Mais le ministre a été courageux. Il avait en tête un objectif. Cet objectif concernait non pas les médecins, ou les députés, ou les ministres, cet objectif concernait les malades, et il a été atteint.

La Présidente: En complémentaire.

M. Charest: Oui. Est-ce que le premier ministre reconnaît que son gouvernement a contribué directement à la crise que nous vivons actuellement dans le réseau de la santé par le Programme de départs volontaires, par le contingentement des inscriptions dans les facultés de médecine et en sciences infirmières, Mme la Présidente, par les coupures qu'ils ont faites dans le réseau de la santé, par les choix qu'ils ont faits, puisqu'on est, nous, au Québec, l'endroit où on dépense le moins per capita dans le réseau de la santé, où on dépense le moins per capita pour les soins à domicile également, Mme la Présidente? Et cette loi, cette loi odieuse que vous avez votée avec la complicité de l'ADQ, Mme la Présidente, envoie le plus mauvais message possible à ceux qui pratiquent la médecine au Québec. C'est un outil maintenant de recrutement pour ceux qui sont de l'extérieur du Québec et qui veulent attirer des médecins dans leur juridiction, Mme la Présidente. Alors, pourquoi continuer avec cette erreur? Pourquoi continuer avec une loi odieuse? Pourquoi ne pas l'admettre, aujourd'hui, que vous avez fait une autre erreur, et retirer immédiatement cette loi?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, nos actes nous suivent, et, si le chef de l'opposition savait bien cela, il ne prendrait pas le ton qu'il a pris là. Les admissions en faculté de médecine ont été réduites dramatiquement en 1994, avant que nous n'arrivions au pouvoir. Le déficit du Québec, lui, était dans le sens inverse des admissions en faculté de médecine, il a explosé à 6 milliards de dollars l'année où on est arrivés. Si nous avions continué sur cette tendance perverse, il n'y en aurait déjà plus, de système de santé au Québec.

Deuxièmement, le député de Charlesbourg, qui est absent aujourd'hui, a assumé les fonctions difficiles de ministre de la Santé. Il a pris le virage ambulatoire que son prédécesseur avait voulu prendre. Mais, parce qu'il n'a pas eu l'appui de son premier ministre, contrairement au député de Charlesbourg, il n'a pas pu le prendre. Si le virage ambulatoire n'avait pas été pris, notre système de santé aurait explosé comme une bombe.

n(15 h 20)n

Et ce que n'a pas dit le chef de l'opposition... Tout ça... Mais vous étiez là. Vous étiez là quand Marc-Yvan Côté... Je l'appelle Marc-Yvan Côté, il n'est plus ici. Marc-Yvan Côté savait très bien qu'il fallait prendre le virage ambulatoire. Il aurait peut-être eu le courage de le faire; il appartenait à un gouvernement sans courage, ni pour les budgets ni pour la médecine. Alors, il faut vivre avec ses actes.

Mais, entre-temps, bien, on sait ce qui est arrivé aux finances publiques. On sait que maintenant... Et le Colloque sur le déséquilibre fiscal l'a bien dit, et je le redis, Mme la Présidente. Les associations de médecins étaient là, les deux. Ils ont parlé éloquemment. Ils ont signé le consensus unanime à l'effet que l'argent était à Ottawa et les besoins sont à Québec. Les fédérations de médecins étaient là. Ils ont parlé éloquemment. Et ce qu'on a appris au déficit, c'était déjà connu de ceux qui suivent la question de près: le Québec, c'est-à-dire les contribuables du Québec, les malades du Québec ont les moyens de leur système de santé. Les moyens existent, mais le problème, c'est qu'on envoie 60 % de nos impôts et taxes à Ottawa. Alors, les moyens existent, mais pas à l'endroit où les besoins subsistent. Alors, je remercie l'opposition officielle au moins d'avoir eu cette lucidité de nous appuyer. Et, en continuant à poser des gestes responsables, nous serons au service de la population beaucoup mieux, avec les moyens dont on a besoin.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut au moins répondre à la question? Parce que la loi qu'il a votée, avec l'appui de l'ADQ, l'été dernier a été absolument désastreuse sur le réseau de la santé. C'est unique, le fait qu'un gouvernement impose à des médecins un système de conscription par huissier, alors que les médecins affirment qu'il y a là un danger pour la sécurité des patients, pour leur sécurité à eux et que, à moyen terme, déjà on mesure les effets que ça a sur le système de santé. Est-ce que le premier ministre va continuer à nous donner sa litanie d'excuses? Parce que c'est ça que vous nous offrez aujourd'hui, vos excuses malhabiles, vos excuses pour votre incompétence, pour vos mauvaises décisions dans le domaine de la santé, incluant le fait que vous continuez à tordre les faits.

Son ministre de la Santé affirme aujourd'hui que le CHVO n'a pas fermé. J'ai un article du journal LeDroit, daté du mardi 20 août, dont le titre est L'urgence de Hull fermée au moins jusqu'au 15 septembre. L'article dit ceci: «Les tuiles ne cessent de s'abattre sur le CHVO, l'Hôpital de Hull devant fermer son urgence jusqu'au 15 septembre au moins. "C'est dimanche soir que, devant l'achalandage inusité de l'urgence de Hull et le manque d'infirmières, nous avons redirigé les patients vers les urgences de Gatineau et des cliniques privées", a expliqué le directeur général du CHVO», Mme la Présidente.

Au lieu de nous donner des excuses puis de tordre les faits, dites-nous donc votre intention eu égard à la loi n° 114. Est-ce qu'on pourrait dès aujourd'hui vous entendre dire que vous allez mettre fin à cette loi, que vous allez la retirer pour qu'on puisse arrêter de ternir la réputation du Québec dans le domaine de la santé?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, j'insiste pour rétablir les faits. Le CHVO, c'est très clair, il y a deux pavillons, un à Hull, un à Gatineau. Il y a eu pendant tout le temps une ouverture, pour les cas urgents, à Hull pendant un certain temps. Les cas moins urgents ont été transférés à Gatineau, à 10 minutes. Donc, les urgences ont toujours été ouvertes, Mme la Présidente.

Maintenant, quand le chef de l'opposition nous dit qu'il propose de retirer la loi n° 114, savez-vous ce qu'un médecin a dit lors de l'assemblée de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec? Il y a un médecin qui s'est levé dans la salle, qui était dans un des deux hôpitaux qui a fermé, qui nous a dit: Si demain matin on retire la loi n° 114, en dedans de deux jours notre urgence va être fermée. C'est ça que le chef de l'opposition nous propose aujourd'hui: retirer la loi n° 114 et fermer les urgences au Québec. On n'accepte pas ça, de notre côté, Mme la Présidente, on agit de façon responsable.

Maintenant, quand on parle de l'exode des médecins, Mme la Présidente, il n'y a aucun chiffre qui nous démontre que depuis la loi n° 114 il y a eu un départ des médecins. À chaque année, effectivement, partout dans le monde, il y a un problème d'exode, qui est même moins important au Québec que dans d'autres régions. Et d'ailleurs, si on compare les chiffres de 2000 avec les chiffres de 1995, on voit qu'il y a eu une diminution, on est passé de 150 à 90 médecins net, comme départs. Donc, on voit une certaine diminution.

On a mis en place, Mme la Présidente, avec les fédérations de médecins un comité sur la rétention. Vous savez c'est quoi, le principal motif de départ? La rémunération. On va aux États-Unis pour une meilleure rémunération. C'est encore plus vrai dans les autres provinces canadiennes, Mme la Présidente. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a augmenté de 64 % les admissions depuis 1998, alors que la ministre de la Santé libérale, Mme Robillard, en 1994, avait diminué les admissions en disant qu'il y aurait des surplus de médecins jusqu'en 2015. C'est ça qui avait été dit par les libéraux, Mme la Présidente. Donc, j'inviterais les libéraux à un peu de cohérence, Mme la Présidente. Et, nous, de notre côté, on va continuer de travailler avec les médecins pour donner des services à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle, je vais vous reconnaître en deuxième question principale.

M. Charest: Mme la Présidente, le ministre est passé maître dans l'art de tordre les faits. J'ai ici L'Actualité médicale, Mme la Présidente, du 7 octobre 2001. Le titre: Le Québec a perdu 653 médecins en cinq ans. En migration interprovinciale, la Colombie-Britannique gagne des médecins, l'Alberta, l'Ontario, et le Québec est à moins 371 médecins entre 1996 et 2000.

J'en profite pour rappeler au ministre, Mme la Présidente, lorsqu'il parle des contingentements dans les facultés de médecine, que c'est son gouvernement qui a fait le Programme de départs volontaires et qu'il devrait au moins avoir l'honnêteté de reconnaître aujourd'hui que, en même temps qu'il étouffait le système d'une main, il étouffait le système de l'autre main en faisant des contingentements dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières. Or, le gouvernement libéral qui l'a précédé n'a jamais proposé de programme de départs volontaires massifs comme lui l'a fait.

Et tout ce qu'on demande au ministre aujourd'hui, comme on le fait au premier ministre, c'est de reconnaître leur responsabilité et au moins répondre à la question: Vous allez faire quoi avec la loi n° 114, alors que la loi a un effet absolument désastreux sur le système de santé? Allez-vous continuer à agir comme ça, en permettant une destruction du système de santé, ou est-ce que vous allez au moins reconnaître votre erreur et retirer la loi sur-le-champ?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ce que le chef de l'opposition oublie de dire, c'est qu'il y a des départs, mais il y a aussi des arrivées. Donc, c'est pour ça que les chiffres du chef de l'opposition ne balancent pas. Mais je répète mes chiffres: on est passé de 150 départs net à 90 départs net.

Maintenant, pour ce qui est des départs volontaires à la retraite, Mme la Présidente, j'ai avec moi les chiffres pour tous les spécialistes qui ont quitté: il y en a 862 qui ont quitté, il y en avait 16, c'est-à-dire 1,8 %, qui avaient entre 60 et 64 ans, aucun en bas de 60 ans, il y en avait 647 qui avaient entre 65 et 69 ans, donc 74 %, il y en avait 155 qui avaient entre 70 et 74 ans, donc 18 %, 49 entre 75 et 79 ans et 11 qui avaient plus de 80. Mme la Présidente, c'est bien clair, là, que les mises à la retraite il y a cinq ans, ajoutez cinq ans à l'âge que je viens de vous donner, c'est des gens qui, dans la plupart des cas, auraient pris leur retraite.

Maintenant, Mme la Présidente, si on revient au sujet principal, la loi n° 114, Mme la Présidente, on négocie actuellement avec les deux fédérations de médecins. Il y a eu encore des négociations toute la fin de semaine. J'inviterais le chef de l'opposition à ne pas faire exprès pour mettre de l'huile sur le feu. Les discussions vont très bien avec les deux fédérations de médecins. On espère, au cours des prochaines semaines, convenir ensemble d'une certaine liste de mesures pour assurer des services partout au Québec.

Et je veux revenir, peut-être en terminant, Mme la Présidente... Quand le chef de l'opposition nous disait tantôt qu'il y avait eu une proposition il y a deux ans pour étendre les AMP, c'est-à-dire les activités médicales prioritaires des médecins, à ce moment-là la proposition, c'était seulement de les étendre aux jeunes médecins en CLSC, c'est-à-dire seulement les médecins qui ont moins de 10 ans de pratique. Nous, on n'en veut pas, de clause orphelin. Ce qu'on négocie, c'est d'étendre les activités prioritaires à tous les médecins du Québec. C'est ça, être équitable. C'est comme ça qu'on va continuer de gérer le Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le ministre peut nous dire, si c'est vrai, ce qu'il vient d'affirmer, pourquoi il a attendu deux ans pour négocier?

n(15 h 30)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, comme je l'ai mentionné au mois de juillet à plusieurs reprises, c'est le premier été, durant la saison des vacances, où on avait autant d'urgences, on avait une trentaine d'urgences qui étaient à risque, alors que, les étés précédents, on parlait de quelques urgences, Mme la Présidente, puis on avait réussi, en donnant des incitatifs financiers, à régler le problème. D'ailleurs, je rappellerai, Mme la Présidente, qu'au mois de juin j'ai fait cinq propositions de bonification de la rémunération des médecins à Shawinigan pour essayer de régler le problème, mais on n'a pas pu le régler avec des incitatifs, Mme la Présidente.

Donc, les discussions qui ont lieu actuellement vont bien. On veut s'entendre avec les médecins, pas seulement les médecins omnipraticiens, mais aussi les médecins spécialistes, pour s'assurer d'avoir des services prioritaires, c'est-à-dire les urgences, l'obstétrique, la pédiatrie, les services d'anesthésistes, la chirurgie générale, la psychiatrie et la médecine de famille, partout au Québec, Mme la Présidente. Les gens du Saguenay, les gens de la Mauricie, les gens de l'Abitibi, les gens de partout au Québec paient des impôts et des taxes, ils ont tous le droit d'avoir des services essentiels à proximité. C'est ça qu'on va assurer, c'est ça qu'on négocie de bonne foi avec les deux fédérations de médecins, Mme la Présidente.

La Présidente: En troisième question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, on apprend ce matin qu'il y a au ministère du Revenu 300 millions d'arrérages accumulés en pensions alimentaires, soit l'équivalent de ce qui est versé en une année complète, et que le ministère du Revenu est incapable de percevoir auprès des mauvais payeurs. Selon Statistique Canada, cette mauvaise performance nous vaudrait le championnat canadien des pensions alimentaires non payées.

Est-ce que le ministre du Revenu est conscient que, depuis 1998, le Protecteur du citoyen a fait plusieurs recommandations simples au ministre pour améliorer la situation, soit accorder une priorité à l'exécution des brefs de saisie sur les chèques de chômage et instaurer une unité de vérification propre au recouvrement des pensions alimentaires, etc.? Dans la majorité des cas, Mme la Présidente, le ministre n'en a pas tenu compte. Combien de temps encore le ministre va-t-il continuer de fermer les yeux sur cette situation?

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Merci de cette question. D'abord pour vous dire, Mme la Présidente, et je veux rassurer l'Assemblée nationale, 80 % des familles concernées reçoivent leur chèque à temps, et du plein montant. J'aimerais rappeler aussi la protectrice du citoyen et le Vérificateur général qui mentionnaient les résultats extraordinaires du travail fait par le ministère du Revenu. Il faut se rappeler qu'en 1998 le délai de versement était de 150 jours; aujourd'hui, il est de 20 jours.

Maintenant, pourquoi ce 300 millions? Parce qu'on parle de 300 millions depuis 1995, donc échelonnés. Alors, si on compare avec le Canada, c'est la meilleure performance. En Ontario, c'est 955 millions, en passant. Donc, le 300 millions, ça s'explique de la façon suivante, c'est ce qu'on appelle, puis on voit ça souvent soit dans un gouvernement, un organisme communautaire, une entreprise privée ou autre... Vous avez des comptes à payer et vous avez des comptes à recevoir. Alors, le 300 millions fait partie de ce que j'appelle les comptes à recevoir.

Pourquoi des comptes à recevoir? Parce que, d'abord, il y a des versements anticipés qui se font pour donner satisfaction aux gens, parce que là il y a des gens qui sont sur l'aide sociale. Donc, on paie d'avance, avant que le débiteur nous rembourse, pour s'assurer que la famille ne vit pas le problème. Ça, on appelle ça un compte à recevoir, parce que, une fois qu'on sait qu'il faut qu'il nous rembourse... Par exemple, quelqu'un qui est condamné, qui n'a pas les moyens de payer la pension tel qu'il devait, on prend un arrangement et la personne paie selon le jugement, dans les délais prescrits. Évidemment, il reste encore un compte à recevoir, parce qu'on a pris un arrangement avec. C'est sûr que, sur le temps, on va le recueillir, mais, à court terme, on a un compte à recevoir.

La Présidente: En conclusion, M. le ministre.

M. Julien: Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que plusieurs mesures ont été prises. D'ailleurs, lorsque les gens quittent le Québec parce qu'ils ne veulent pas payer leur pension alimentaire, on a des ententes avec le Canada, avec les États américains. Je pourrais même vous dire que, en Australie, d'ailleurs, on a enlevé le passeport à quelqu'un qui devait de l'argent dans sa pension alimentaire, puis il a dû payer ses redevables, ses arrérages avant de s'en venir ici.

Une voix: ...

La Présidente: En conclusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, sur les salaires surtout, il y a des brefs de saisie qui sont émis, et, lorsqu'on a le choix de retirer de l'impôt, plutôt que de le retirer pour le gouvernement... puis, s'ils doivent de l'argent à leur pension alimentaire, on prend cet impôt-là puis on va l'utiliser pour payer les pensions alimentaires. Alors, comptes à recevoir.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous explique: Comment se fait-il, dans ce cas-là, que le problème des arriérés n'a pas changé depuis deux ans et qu'il y a seulement eu 20 % des créances qui ont été recouvrées par le ministère du Revenu? Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que ce sont des femmes monoparentales avec des enfants qui sont privées d'argent par son inaction.

La Présidente: M. le ministre.

M. Julien: Non, mais, madame, je comprenais que j'avais expliqué que c'était un système de comptes à recevoir, qu'on payait d'avance, puis que les gens... pour s'assurer que la famille, surtout la famille qui a moins de revenus ? il ne faut pas oublier que c'est 96 % de femmes... Alors donc, on fait un paiement anticipé pour aider ces familles-là. C'est évident que le débiteur nous doit de l'argent. C'est clair. On appelle ça un compte à recevoir. Je ne sais pas, il me semble que c'est simple comme bonjour.

C'est sûr aussi qu'on a des mesures très strictes. J'ai parlé des ententes qu'on a avec des États américains ou autres, des saisies de salaire. Il y a plein de moyens qu'on a utilisés pour s'assurer que les paiements soient réalisés correctement et que les gens paient. Mais il y aura toujours des mauvais débiteurs. Ça, c'est évident. Il y a des gens qui vont se sauver, qui ne veulent pas le payer. Ça, c'est clair. Donc, on a pris des mesures, ententes et autres, pour saisir ces revenus-là. Mais ce qu'on veut s'assurer comme gouvernement, c'est que les familles ne soient pas pénalisées puis qu'elles aient leur chèque en temps et lieu.

La Présidente: Alors, je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Mme la Présidente, on connaît l'ampleur de la dette du Québec, 105 milliards, selon évidemment les livres dans le budget. Mais, lorsqu'on consolide tout, comme le gouvernement a le devoir de faire quand il dépose ses états financiers auprès de la Securities and Exchange Commission, la dette du Québec est de 133 milliards, une fois tout consolidé. Depuis 1998, qui est l'année où techniquement on est arrivé au déficit zéro, on est passé de 120 milliards à 133 milliards, ce qui fait, par habitant... on est passé de 16 500 $ par habitant à 18 000 $ par habitant, de dette. Durant la même période, c'est-à-dire après le déficit zéro, le gouvernement a laissé la machine recommencer à grossir. C'est 6 000 fonctionnaires de plus, sans avoir les chiffres les plus récents de l'année en cours, mais c'est au moins 6 000 fonctionnaires de plus qui se retrouvent, soit une augmentation de plus de 10 % de la taille de la machine gouvernementale.

Or, ma question au premier ministre, elle est fort simple. Nous sommes dans une année budgétaire... Si on se fie à la présentation qui a été faite la semaine dernière, si on se fie à la synthèse des opérations financières, nous sommes dans une année financière qui semble plus difficile que prévu. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ne pas reporter davantage sur la dette, directe ou cachée, parce qu'on vient de le voir, malgré le déficit zéro, les dettes continuent à augmenter... est-ce que le premier ministre peut s'engager à ne pas augmenter sur les générations futures le paiement d'intérêts sur la dette?

Mme Marois: Alors, je remercie...

La Présidente: Mme la ministre des Finances et vice-première ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de Rivière-du-Loup parce que ça nous permettra de faire le point sur cette question de la dette publique du Québec. Ce qu'il faut savoir d'abord, c'est qu'avant de commencer à la réduire il fallait s'assurer qu'elle n'augmente plus, et c'est ce que nous avons fait, puisque nous nous sommes retrouvés avec un déficit de 6 milliards de dollars qu'il a fallu réduire à zéro, et cela n'a pas été une mince affaire, je pense qu'on s'en souviendra, et toute la population québécoise a contribué à cela. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que la dette, qui représente les déficits cumulés, et c'est généralement ce qui est le meilleur indicateur pour bien comprendre le poids qu'on a à supporter comme population, dans les faits, a été réduite de 792 millions de 1997-1998 à 2001-2002.

n(15 h 40)n

Deuxièmement, quand on fait référence à la dette totale du gouvernement et incluant les sociétés d'État, incluant Hydro-Québec ? d'abord, il faudrait peut-être savoir qu'Hydro-Québec a une cote AAA, a une cote encore même meilleure que celle du gouvernement ? évidemment, on tient en compte des entreprises qui ont, en contrepartie, des actifs, des actifs dont ces mêmes entreprises tirent des rendements.

En fait, la dette du Québec, Mme la Présidente, elle représente, en proportion de notre richesse collective, une... Elle est passée de 43,6 % du PIB à 35,8 % du PIB. Et, même quand on prend la dette totale, incluant les sociétés d'État, on l'a fait passer à 45,7 % du PIB. Pas incluant les sociétés d'État, mais incluant les réseaux. Ce qui veut dire, Mme la Présidente, que nous avons nettement amélioré la situation des finances publiques du Québec non seulement en réduisant le déficit, en baissant les impôts, aussi, des Québécois et des Québécoises, hein... Quinze milliards de dollars sur cinq ans, cela veut dire 20 %. C'est ce que promettent nos amis libéraux. Nous, nous ne l'avons pas promis, nous l'avons fait, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre des Finances et le premier ministre peuvent reconnaître que, lorsque le gouvernement présente sa situation financière aux étrangers, la dette du Québec est passée de 120 milliards à 133 milliards, donc une augmentation de 13 milliards, une augmentation de 1 500 $ par habitant, dans la même période où, à chaque année, selon les livres, ils prétendaient faire un déficit zéro?

Et ma question bien précise, c'est: En cette année budgétaire qu'on sent serrée, on l'a senti dans les propos de la ministre des Finances, est-ce qu'ils entendent en ajouter sur un déficit, ce qui voudrait dire de la dette directe, ou de la dette cachée? Là, de la dette cachée, bien, vous en avez fait 13 milliards, d'augmentation de dette, au cours des dernières années, qui vont devoir être remboursés par les générations futures. Est-ce que, cette année, au 31 mars, à la fin de l'année, elle a l'intention d'ajouter à cette dette-là?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, non, Mme la Présidente, nous n'avons pas l'intention d'ajouter à cette dette, parce que nous voulons maintenir l'équilibre des finances publiques, cela a été déjà assez exigeant d'y arriver. Je rappellerais cependant au député que, depuis 1997-1998, la dette totale, qui représente aussi les emprunts à long terme du gouvernement et les engagements à l'égard des régimes de retraite, oui, elle a augmenté. Elle a augmenté de 7 milliards de dollars, mais 6 milliards sont dus à des réinvestissements dans les entreprises du gouvernement et 1 milliard en acquisition d'immobilisations.

Et, Mme la Présidente, j'ajoute que notre gestion ne doit pas être trop mauvaise, puisque Moody's a remonté la cote du Québec de A-1 à A-2 et a encore une fois donné un signal positif dans les dernières semaines quant à la qualité de la gestion des finances publiques du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce que les citoyens du Québec ont devant eux, c'est qu'avec l'atteinte du déficit zéro et quelques années économiques un peu plus favorables son gouvernement a recommencé à dépenser, qu'on s'est retrouvé avec 6 000 fonctionnaires de plus, que, dans les faits, on a laissé augmenter la dette, qu'on n'a pas fait de rattrapage par rapport à nos voisins en matière de baisse des impôts? Et, d'ailleurs, on se faisait encore annoncer dans les derniers jours... On se faisait encore annoncer dans les derniers jours la perte d'un chirurgien cardiaque à cause des taux d'imposition anormalement élevés du Québec. Et est-ce que le premier ministre, en vue de l'année qui vient, des mois qui viennent, peut nous annoncer des orientations économiques responsables, alors que la situation économique du Québec semble n'être pas aussi facile que celle des derniers mois, des dernières années?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui, merci. C'est faux, Mme la Présidente, que de dire que nous n'avons pas réduit les écarts d'impôts, par exemple, par rapport à nos voisins ontariens. Nous avons réduit cet écart, et d'une façon significative, puisque actuellement on a connu une diminution de quelques points de pourcentage. Mais surtout, Mme la Présidente, en fait, l'écart entre le Québec et l'Ontario a diminué de 28 % à la suite des plus importantes réductions d'impôts du Québec. Je disais 15 milliards sur quatre ans, 20 %. Et nous l'avons fait avec des taux différenciés, pas un taux unique d'imposition qui, lui, peut créer des distorsions, faisant payer davantage à la classe moyenne et remettant dans la poche des riches des sommes encore plus significatives. D'ailleurs, dans son propre parti, je pense qu'il y a un débat sur cette question.

C'est vrai qu'il y a encore un écart cependant, et nous payons davantage d'impôts au Québec. Mais est-ce qu'on peut se rappeler que nous payons les plus bas tarifs d'électricité en Amérique? Est-ce qu'on peut se rappeler que nos étudiants paient 350 millions de moins pour aller à l'université? Est-ce qu'on peut se rappeler, Mme la Présidente, que les familles du Québec fréquentent des services de garde à raison de 5 $ par jour, alors qu'ailleurs autour de nous c'est plutôt à 25 $ par jour, Mme la Présidente?

Alors, oui, c'est vrai, et il faut le reconnaître, nous en payons davantage, d'impôts. Nous avons tenté de réduire ce fardeau fiscal et nous avons réussi. Il y a encore du travail à faire, mais, en contrepartie, la population québécoise bénéficie de services de grande qualité et en nombre plus important que chez nos voisins, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Jean-Talon, en question principale.

Mme Delisle: Mme la Présidente, dans sa quête continuelle de profits, le gouvernement du Parti québécois a autorisé l'installation par Loto-Québec de comptoirs de vente de billets de loterie et de gratteux ainsi que d'une valideuse aux instituts psychiatriques Robert-Giffard, à Québec, et Louis-Hippolyte-Lafontaine, à Montréal.

Ma question à la ministre des Finances: Peut-elle accepter qu'une de ses sociétés vende des billets de loterie et de gratteux à plusieurs bénéficiaires de ces instituts dont j'ai fait référence, une clientèle qui est déjà très fragile et très vulnérable?

La Présidente: Mme la ministre d'État aux Finances et vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, si on pouvait se débarrasser d'appareils de loterie vidéo, par exemple, sans que cela ne cause des dommages considérables d'un autre point de vue, nous le ferions. Et fiez-vous sur moi que je le ferais, Mme la Présidente.

Cependant, on le sait, lorsque le gouvernement du Parti libéral était, occupait... lorsque le Parti libéral était au pouvoir et au gouvernement, il a laissé augmenter le nombre de machines illégales, M. le Président, de telle sorte que c'était le crime organisé qui profitait des mêmes bénéfices acquis par ce commerce, Mme la Présidente. Alors donc, nous l'avons encadré. J'ai même fait réduire le nombre d'appareils. Et, quand la députée dit: Comment se fait-il qu'il y a des comptoirs de vente? c'est vrai qu'il y a des comptoirs de vente; il y en a à Louis-Hippolyte-Lafontaine, il y en a dans d'autres institutions. D'abord, ces comptoirs de vente ont été installés au début des années quatre-vingt. Donc, ce n'est pas mon gouvernement maintenant, ni ce n'est pas moi, comme ministre des Finances, qui ai demandé que l'on procède de cette façon. On sait que ces comptoirs, comme c'est le cas dans les organismes sans but lucratif qui vendent de tels billets, on sait que les profits qu'on en tire ou les revenus qu'on en tire sont par ailleurs réinvestis dans la communauté. Et, généralement, les gens qui sont à ces comptoirs connaissent bien les clientèles, connaissent bien aussi le personnel, et c'est souvent le personnel qui s'approvisionne à ces mêmes comptoirs.

Ce qu'on me dit, c'est que les recettes découlant de la vente de loteries à Louis-Hippolyte-Lafontaine, par exemple, sont utilisées à deux fins: 60 % des profits viennent subventionner les recherches sur la maladie mentale, menées par le centre Fernand-Séguin, et 40 % des profits sont consacrés à des activités de réinsertion sociale au bénéfice des patients, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la ministre réalise-t-elle que, lorsqu'elle nous parle que les profits sont réinvestis en partie dans ces hôpitaux, dans ces fondations, parce que c'est un peu ce qui est sous-entendu, qu'il y a moins de 1 % de ces profits-là qui vont dans les fondations et plus de 99 % des profits vont à Loto-Québec? Alors, je lui répète, je lui répète ma question: Qu'entend-elle faire? Quand on parle d'une clientèle aussi vulnérable et fragile, est-ce qu'elle trouve ça correct qu'on profite de ces gens-là par la vente de ces billets de loterie et de gratteux à ces bénéficiaires qui sont vulnérables?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais corriger un peu les propos de ma collègue, en tout respect pour elle. Ces profits ne vont pas à Loto-Québec. Ces profits sont retournés aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Des voix: ...

n(15 h 50)n

Mme Marois: Oui, ils rentrent dans les coffres de l'État, ils rentrent dans les coffres de l'État et ils servent à payer des services en santé, en éducation, aux familles. C'est évident que c'est pour cela. On ne va pas jouer pour jouer, hein, puis aller chercher des sommes pour le plaisir d'aller en chercher. Alors, nous avons effectivement mieux encadré le jeu. Nous avons adopté des politiques de soutien aux personnes en difficulté. À cet égard, on est exemplaire, Mme la Présidente, puisque dans les faits nous versons des sommes importantes au ministère de la Santé et des Services sociaux pour soutenir l'aide aux joueurs compulsifs, pour faire de l'éducation, pour investir, comme, par exemple, une partie de ces profits qui sont conservés dans les coffres des organismes sans but lucratif qui les remettent à leurs partenaires, qui les remettent aux participants à leurs activités, Mme la Présidente.

Encore une fois, ce serait plus facile... D'ailleurs, ce n'est pas nous qui les avions implantés, les casinos, soit dit en passant, là, c'est le gouvernement qui nous a précédés. Ce serait plus facile de se passer des revenus de Loto-Québec, si nous pouvions le faire. Mais, si, ce faisant, ce champ d'activité est envahi par le crime organisé, je ne crois pas que nous sortons gagnants de cela. Nous balisons les interventions de l'État, nous essayons d'être très respectueux avec les gens qui utilisent les services de Loto-Québec, et l'argent qui revient ne reste pas à Loto-Québec, il est investi partout pour répondre aux besoins de la population québécoise.

La Présidente: En complémentaire?

M. Paradis: Non, en principale.

Mme Harel: En principale. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Les avocats qui quotidiennement, au nom du ministre de la Justice, décident ou non d'intenter des poursuites pénales ou criminelles ont perdu confiance, elles et eux aussi, dans l'actuel gouvernement. Comme si les relations entre le Procureur général et ses substituts ne s'étaient pas suffisamment envenimées, le ministre de la Justice, sans doute inspiré par son collègue de la Santé, annonçait ce matin l'envoi de mises en demeure à ses substituts.

Dans une lettre adressée au premier ministre, les substituts du Procureur général réclament la présentation d'une loi qui consacre leur statut particulier et l'importance des fonctions quasi judiciaires qu'ils exercent. Nous retrouvons aujourd'hui, en préavis au feuilleton de l'Assemblée nationale, la Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

Est-ce que le ministre de la Justice, le premier ministre ou le leader du gouvernement peuvent indiquer à cette Assemblée quand ce projet de loi sera présenté, quand sera-t-il débattu, et peut-il nous assurer que les représentants du substitut du Procureur général pourront se faire entendre en commission parlementaire?

La Présidente: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, je suis très heureux que le député ait posé sa question parce que ça va me permettre de dire certaines choses qui semblent ne pas avoir été comprises jusqu'à présent.

Il faut se rappeler qu'au mois d'avril 2001 des moyens de pression ont été exercés par les substituts du Procureur général qui réclamaient certaines choses, que je mentionne: des ordinateurs, du personnel de soutien en plus grand nombre et surtout des augmentations de salaire importantes, de même que la relativité salariale. Le 1er mai 2001, un vote a eu lieu et, par une voix de majorité, les substituts ont accepté les propositions gouvernementales.

Depuis ce temps-là ? depuis ce temps-là ? les ordinateurs ont été fournis. Le personnel de soutien a été également fourni. Des questions matérielles, comme les toges, ont été fournies. Le 9 % de salaire qui avait été convenu, comme pour les autres employés de l'État, a été versé, depuis la première journée. Le 3,25 % additionnel de rémunération, qui avait été convenu à ce moment-là, a été versé en entier. Ce 3,25 % était versé dans l'attente d'une étude de relativité salariale; pour bien se faire comprendre, la comparaison entre les salaires des substituts et les autres avocats au gouvernement que sont les juristes de l'État et les procureurs permanents de l'aide juridique, pour l'interne, avec également des avocats à l'extérieur du Québec, pour bien faire la comparaison. Le rapport est arrivé au mois d'août 2002, et nous avons déjà convenu avec eux que nous étudierions ça. Sept rencontres avaient été prévues, avec date butoir: 31 décembre 2002.

Mme la Présidente, tout a été convenu. Restaient deux choses, la mise en forme légale de ces choses-là: un règlement et une loi. Le règlement a été adopté par le Conseil des ministres le 2 octobre dernier, et les procureurs le savent. Deuxièmement, le projet de loi a été annoncé, il a été passé au Conseil des ministres mercredi dernier, avec annonce du dépôt. Vous avez au feuilleton

l'annonce de ce dépôt. Il sera déposé.

Mme la Présidente, ce que nous avions convenu de faire l'a été. Si les substituts veulent négocier pour le futur des conditions de salaire, c'est tout à fait correct, puisque nous les avons reconnus comme agents négociateurs de leur association, et nous sommes prêts à le faire. Cependant, on ne fait pas la grève la première journée où on commence une négociation, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle... M. le député de Saguenay. Alors, M. le député de Saguenay, vous invoquez le règlement, en vertu de quel article?

Des voix: ...

La Présidente: Pardon? Je n'ai pas compris.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Avec le consentement, j'imagine, de tous les membres de cette Assemblée, même si ce n'est pas requis, au ministre de la Justice, je lui a demandé quand... Même si ce n'est pas requis.

La Présidente: Je comprends que, de part et d'autre, le temps des réponses et des questions est beaucoup trop long, alors ce qui fait que nous n'avons pas une moyenne de questions et de réponses qui est à la hauteur de ce que nous pouvons souhaiter comme échanges dans cette Assemblée. Alors, je comprends que nous allons terminer avec cette question complémentaire et je donne la parole au leader de l'opposition officielle.

Excusez-moi, là, M. le leader du gouvernement, quel règlement invoquez-vous?

M. Boisclair: Je veux tout simplement plaider pour que la latitude dont vous faites aujourd'hui la démonstration soit aussi celle que vous utilisez pour donner davantage de questions à l'Action démocratique.

La Présidente: Bien. Alors, M. le leader du gouvernement, si vous le souhaitez, vous avez des moyens à votre disposition et, ces moyens, vous les connaissez, ils consistent à me demander de convoquer la commission de l'Assemblée nationale, à l'occasion de laquelle vous ferez au bon endroit les propositions que vous venez de faire il y a quelques minutes.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez faire appliquer l'article 74 de notre règlement?

La Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, Mme la Présidente. À ce moment-ci, j'aimerais tout simplement savoir du premier ministre ou du Procureur général du Québec, le projet de loi qui apparaît en préavis au feuilleton, quand sera-t-il appelé? Quelles sont les intentions de mon bon ami, du leader du gouvernement, quant à son adoption? Et est-ce que les substituts du Procureur général pourront être entendus en commission parlementaire, de façon à s'assurer que le gouvernement, qui a pris des engagements, les respecte et qu'ils retrouvent dans ce projet de loi là... qu'ils retrouvent ce qu'ils ont demandé, c'est-à-dire une reconnaissance de leur statut particulier et des fonctions particulières, qui sont des fonctions quasi judiciaires qu'elles ont et qu'ils ont toujours exercées de façon très compétente jusqu'à ce jour?

La Présidente: Je voudrais rappeler au député de Saguenay que l'on ne se lève dans cette Assemblée que lorsqu'on est reconnu par la présidence. Alors, je reconnais M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

La Présidente: M. le député de Saguenay, vous vous êtes levé au moment où j'ai accordé la parole au leader de l'opposition officielle. Alors, vous vous levez à nouveau sur une question de règlement, je vous entends.

M. Corriveau: Mme la Présidente, tout à l'heure, en raison des largesses que vous avez faites face au chef de l'opposition qui a posé des questions à n'en plus finir, en allant...

La Présidente: M. le député de Saguenay... Alors, M. le député de Saguenay, si vous voulez apprécier la gestion de la période de questions par la présidence, je ne crois pas que ce soit ici même, pendant qu'elle se déroule, que vous devez le faire. Alors, je vais inviter le ministre de la Justice à compléter la réponse à la question qui lui est posée.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, par rapport au projet de loi à être déposé, la semaine dernière, les substituts ont demandé certaines précisions. Nous avons convenu de les leur fournir et, vendredi de la semaine dernière, nous avons communiqué avec eux afin de les rencontrer et de discuter de la chose.

n(16 heures)n

À six reprises pendant la fin de semaine qui s'est terminée hier soir, nous avons tenté d'amener les substituts du Procureur à venir à la table pour négocier ou discuter de leurs préoccupations à l'égard de ce projet de loi. À ce stade-ci, nous n'avons eu aucune réponse, et il est très difficile de négocier avec quelqu'un qui ne se présente pas à la table alors qu'il est reconnu comme agent négociateur au nom de tout le monde, au nom du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, il dépendra de certaines volontés qui ne sont pas les nôtres pour que nous puissions faire avancer les choses.

La Présidente: Alors, je crois qu'il ne pouvait y avoir meilleure démonstration de la nécessité de raccourcir à la fois les questions et les réponses de manière à ce que nous puissions avoir un échange au sein et à l'occasion de la période de questions et de réponses orales. Alors, c'est donc la fin de cette période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le premier vice-président et député de Chauveau. Et j'invite les membres de l'Assemblée qui doivent nous quitter à le faire pour que nous puissions procéder à la motion sans préavis déposée par M. le premier vice-président et député de Chauveau.

M. Brouillet: Mme la Présidente, en dérogation de l'article 127 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin:

«Que M. François Corriveau, député de Saguenay, et M. Stéphan Tremblay, député de Lac-Saint-Jean, soient membres de la commission de l'aménagement du territoire;

«Que Mme Marie Grégoire, députée de Berthier, et M. Stéphan Tremblay, député de Lac-Saint-Jean, soient membres de la commission des finances publiques;

«Que Mme Sylvie Lespérance, députée de Joliette, et Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, soient membres de la commission des affaires sociales».

Et que, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin:

«Que M. François Gaudreau, député de Vimont, remplace M. François Corriveau, député de Saguenay, comme membre de la commission de l'économie et du travail.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 127 du règlement de l'Assemblée nationale, qui stipule que la commission de l'Assemblée nationale détermine la composition des commissions parlementaires? Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Comme nous l'avons indiqué au début de nos travaux aujourd'hui, Mme la Présidente, il nous fait plaisir de consentir à cette dérogation au règlement de l'Assemblée nationale de façon à ce que les députés indépendants en cette Chambre puissent participer dès cet après-midi, ce soir, aux commissions parlementaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, il y a donc consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: C'était là notre devoir, Mme la Présidente, et je trouve un peu étrange que le leader de l'opposition veuille en tirer un certain crédit.

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, nous en sommes donc à la motion sans préavis présentée par le whip en chef du gouvernement et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin:

«Que Mme Manon Blanchet, députée de Crémazie, soit membre de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.»

Mise aux voix

La Présidente: Alors, en vertu de l'article 129, cette motion sans préavis est sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Et nous procédons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 16 octobre 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail, demain, mercredi, le 16 octobre 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle R.C.171 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, cette motion se lit comme suit:

«Que les gouvernements du Québec et du Canada viennent en aide aux travailleurs et aux industries forestières du Québec affectés par le conflit du bois d'oeuvre en mettant immédiatement en place des mesures efficaces notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Québec: en implantant des programmes particuliers de formation pour les travailleurs, en intensifiant les travaux sylvicoles, en adoptant un moratoire sur toute nouvelle mesure qui nuirait à l'industrie et en développant des alternatives pour l'utilisation du bois d'oeuvre et notamment, en ce qui concerne le gouvernement du Canada: en bonifiant le programme d'assurance emploi, en facilitant l'accès aux crédits pour les entreprises et en évaluant la possibilité de créer une société de la couronne qui pourrait importer du bois aux États-Unis.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Veuillez prendre en considération l'article 14 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, avant de passer à l'article 14, M. le leader du gouvernement, je me dois, en vertu du règlement, d'aller à l'article 1 du feuilleton.

L'article 1 du feuilleton: L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise. Le rapport, qui a été déposé le 14 juin, contient des recommandations, et, en vertu du règlement, c'est une affaire prioritaire.

À moins d'un consentement, nous pourrions passer à l'article 14. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Boisclair: Ce serait pour accommoder l'opposition officielle, nous serions disposés. Je comprends que nous n'avons pas encore la date où ce débat sera fait. Je comprends qu'il pourrait se faire demain ou après-demain. Mais, effectivement, il y aurait un consentement pour qu'on puisse procéder. Mais, en contrepartie aussi, M. le Président, je vous demande de bien prendre note qu'il y aura un consentement pour que nous puissions procéder à la prise en considération et à l'adoption du projet de loi n° 78.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...à ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 94 du règlement, compte tenu du dépôt de la commission et que le rapport doit être étudié aujourd'hui? Ça me prend un consentement. S'il n'y a pas de consentement, nous devrons y procéder.

M. Paradis: M. le Président, je tiens à rassurer le leader du gouvernement, il y a consentement. Mais qu'il ne s'attende pas à ce que cette loi-là soit adoptée de façon unanime par l'Assemblée nationale. De ce côté-ci, à moins qu'il y ait des amendements sérieux, nous avons de sérieuses réserves.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, là, je parlais, moi, de l'article 1 du feuilleton. Là, nous en sommes à l'article 14, et je vais appeler l'article 14 vu qu'il y a eu consentement pour que nous dérogions à notre règlement en vertu de l'article 94.

L'article 14: L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Y a-t-il consentement pour déroger de l'article 252 du règlement, stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures, et l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Y a-t-il des interventions? M. le leader du gouvernement. Et, si j'ai bien compris, il y avait une proposition pour que nous adoptions le rapport de la commission et que nous passions à l'adoption. Est-ce qu'il y a consentement?

Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Compte tenu du consentement, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Y a-t-il consentement? M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Je soumets à l'Assemblée nationale, donc, le projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires en vue de son adoption. Le projet de loi n° 78 a été présenté le 10 avril 2002 et le principe en a été adopté le 2 mai 2002. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 3 et 11 septembre 2002 et en a adopté les 313 articles. Des amendements ont également été adoptés afin de modifier 29 articles, d'y ajouter 34 nouveaux articles et d'en retirer un. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements.

Ce projet de loi donne suite principalement au discours sur le budget de la ministre des Finances du 29 mars 2001 et à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances. Ainsi, il modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai donc sommairement.n(16 h 10)n

Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin de, premièrement, détaxer les bourses d'études, de majorer de 100 $ par adulte le versement du crédit d'impôt pour la TVQ en décembre 2001, d'instaurer un congé fiscal de cinq ans pour les professeurs étrangers oeuvrant au sein d'une université québécoise, d'instaurer un congé fiscal de 10 ans pour les petites et moyennes entreprises manufacturières établies dans les régions-ressources du Québec et d'instaurer des crédits d'impôt dont pourront bénéficier notamment les sociétés établies dans les régions-ressources du Québec et oeuvrant dans les activités de transformation, les sociétés qui engagent des frais d'exploration au Québec ou des frais liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie, et les sociétés qui réalisent une tournée de promotion à l'égard de leurs titres négociés sur les marchés boursiers.

Ce projet de loi modifie également, M. le Président, la Loi sur la taxe de vente du Québec et de façon déclaratoire afin de, premièrement, s'assurer qu'un service municipal fourni à une municipalité par un sous-traitant demeure taxable; de préciser la portée du concept de fourniture non taxable d'un service en prévoyant que celui-ci ne comprend pas la fourniture d'un service à un organisme de services publics qu'il acquiert afin de fournir un service à une collectivité; de réaffirmer que seule la partie de l'énergie utilisée dans la production de biens mobiliers destinés à la vente est admissible à un remboursement de la taxe sur les intrants. Enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, comme le ministre vient de le dire, nous en sommes maintenant à l'adoption finale du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 qui donne suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a été étudié en commission parlementaire, la commission des finances publiques, au cours de la saison estivale. Et, si je prends la peine, M. le Président, de préciser que cette étude détaillée s'est déroulée au cours de la période estivale, bien, c'est qu'on entend souvent les gens dire que les députés sont en vacances tout l'été, hein? En fait, les gens croient, trop souvent à tort, que, lorsque le salon bleu ne siège pas, les députés ne travaillent pas au Parlement, sont absents du Parlement et qu'ils sont tous dans leurs comtés ou encore sur les terrains de golf. Alors, c'est pour contribuer à démystifier ce mythe que je fais cette précision, M. le Président. Pour ma part, c'est depuis le 13 août dernier que j'ai recommencé mes travaux au sein de la commission des finances publiques.

Mais revenons maintenant au projet de loi n° 78 que nous adoptons aujourd'hui. C'est un projet qui compte 313 articles et qui modifie sept lois. Et, comme à son habitude, au ministère du Revenu du Québec, il s'agit d'un projet de loi technique, complexe et légèrement ? pour ne pas dire beaucoup ? indigeste. Pour le situer dans son contexte, le projet de loi n° 78 vient inscrire dans des lois les mesures fiscales qui ont déjà été annoncées lors du discours du budget du 29 mars 2001 et par le biais de différents bulletins d'information publiés par le ministère des Finances entre juin 2000 et septembre 2001.

Je vous rappelle, M. le Président, que ces mesures que les membres de la commission des finances publiques ont étudiées au cours de l'été sont déjà toutes en application et que certaines d'entre elles ont même déjà été modifiées depuis ce temps. Pour vous en faire un bref résumé, mentionnons que le projet de loi n° 78 bonifie ou encore modifie plusieurs mesures fiscales qui existent déjà en plus d'en introduire d'autres. Je vais m'arrêter ici seulement aux nouvelles mesures, puisqu'on a déjà eu l'occasion de commenter les mesures fiscales existantes au moment de leur introduction.

En premier lieu, le projet de loi n° 78 introduit le versement, pour le mois de décembre 2001, des chèques de 100 $ versés aux contribuables qui sont admissibles au crédit d'impôt pour la taxe de vente du Québec. Dois-je vous signaler, M. le Président, que cette mesure est déjà terminée?

Il fait aussi en sorte qu'aucun impôt et aucune cotisation au Fonds des services de santé ne soit payable sur les bourses et les récompenses d'études sauf si ces montants se retrouvent sur la déclaration d'impôts des parents de l'étudiant concerné. Alors, j'ai pris la peine de mentionner ce fait au ministre du Revenu lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. Par contre, celui-ci n'a pas voulu admettre qu'il s'agit là d'une manière détournée de taxer les bourses et les récompenses.

Le projet de loi instaure également un congé fiscal pour les professeurs étrangers sur le même modèle que celui offert aux chercheurs et aux experts étrangers.

Une autre nouveauté introduite par le projet de loi n° 78... Et je vous signale, là, qu'elles sont rares, les nouveautés, par rapport à l'ensemble des mesures qui sont comprises dans les 313 articles, parce qu'on vient surtout modifier ou bonifier des mesures existantes. Donc, une des rares nouveautés consiste à rendre admissibles les contributions électorales à des partis politiques municipaux au crédit d'impôt pour contribution à des partis politiques provinciaux. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle, c'est une bonne mesure, parce qu'elle avait été réclamée déjà depuis nombre d'années par le milieu, le domaine municipal.

Comme nouveauté, nous retrouvons également un crédit d'impôt relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou autres, en remplacement des actions accréditives.

Le projet de loi n° 78 instaure également un crédit d'impôt remboursable pour des dépenses de main-d'oeuvre et le coût en capital ou les frais de location d'un équipement acquis ou loué pour la réalisation d'un spectacle numérique. Ce crédit d'impôt est assorti d'une foule d'exigences. En fait, cette mesure fut introduite afin de favoriser le projet Métaforia, qui, on le sait, ne se concrétisera pas. Il faut surtout voir dans cette mesure une tentative ratée du gouvernement de sauver la mise de la Société générale de financement et d'Investissement Québec, qui ont englouti respectivement 16,2 millions et 7 millions dans cette aventure.

De même, un congé fiscal de 10 ans est offert pour les petites et moyennes entreprises oeuvrant en fabrication ou en transformation dans les régions-ressources. Alors, je vous précise que ce congé prendra fin le 31 décembre 2010, puisqu'il est en vigueur depuis le budget de mars 2001.

Enfin, en ce qui concerne les modifications apportées à la Loi sur les impôts par le projet de loi n° 78, il y a le crédit d'impôt pour l'entretien des chevaux destinés à la course. Les dépenses admissibles sont fixées à 10 000 $ par année, par animal, et le crédit est de 30 % de ce montant. Donc, il s'agit, si on sait bien calculer, M. le Président, d'une aide gouvernementale qui peut rapporter 30 000 $... 3 000 $ plutôt, alors que ? et là c'est important ? alors qu'il faut comprendre que le montant de base pour un enfant à charge qu'un particulier peut inscrire dans sa déclaration d'impôts est de seulement 2 600 $, une différence de 400 $ entre un enfant et un cheval, M. le Président. Alors, voilà une mesure qui nous fait grincer des dents, nous, dans l'opposition officielle, parce que vous conviendrez avec moi qu'il est plus payant pour le citoyen de prendre soin d'un cheval de course que d'un enfant. C'est une mesure qui en dit long sur les priorités du gouvernement péquiste. Nous avons voté, vous le comprendrez, contre cette mesure pour les raisons que je viens de vous mentionner.

Voilà donc, en résumé, comment le gouvernement péquiste s'y prend pour alléger, soi-disant, le fardeau fiscal des Québécois. Dois-je vous rappeler, M. le Président, que, malgré toutes ces belles mesures, les contribuables québécois demeurent encore les plus taxés en Amérique du Nord? Rappelons comment s'y est pris le gouvernement du Parti québécois pour faire en sorte que nous soyons les champions des taxes sur le continent nord-américain. Et je m'excuse pour cette litanie que je vais vous lire, mais...

n(16 h 20)n

Voici, je commence. Récupération de certains crédits d'impôt non remboursables pour une personne vivant seule, pour une personne en raison de l'âge ou encore pour revenus de retraite; ces mesures fiscales sont en vigueur depuis 1998. On a également une limitation au crédit d'impôt pour frais médicaux. Ensuite, on a transformé en crédit d'impôt non remboursable la déduction pour cotisation syndicale, professionnelle ou à une association artistique. Il y a également des restrictions au crédit d'impôt relatif aux actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et par Fondaction de la CSN. Il y a aussi des limitations de l'aide fiscale à la retraite; une augmentation ? on le sait ? de l'assurance médicaments, une augmentation astronomique; une augmentation du coût des immatriculations et des permis de conduire; une augmentation des taxes sur le tabac.

En fait, selon les principaux indicateurs économiques relevés depuis l'élection de ce gouvernement péquiste en septembre 1994, la société québécoise ne participe malheureusement pas de plain-pied à la croissance économique malgré tout son potentiel et ses talents. Le Québec ne suit pas la croissance du produit intérieur brut canadien parce que le Québec ne tire tout simplement pas sa juste part de l'investissement privé, parce que l'attitude paternaliste, étatiste et interventionniste du Parti québécois contribue à repousser les entrepreneurs et que les Québécois sont étouffés par les impôts et les tracasseries administratives.

Dans les faits, malgré notre bonne performance, M. le Président, notre taux de chômage est toujours plus élevé que la moyenne canadienne et, alors que la population du Québec représente 24 % de la population canadienne, l'investissement privé ne s'élève qu'à 17 %. Pour sa part, l'Ontario, avec 38 % de la population, récolte 37 % des investissements. Alors, ça se traduit, ce manque à gagner, chez nous, par un manque dans les investissements de 7 milliards de dollars. Et vous savez comme moi, M. le Président, que ce qui précède la création d'emplois, ce sont justement ces investissements-là. Alors, vous pouvez vous imaginer qu'avec un 7 milliards supplémentaire d'investissements au Québec on aurait pu créer le plein-emploi comme le premier ministre souhaite y arriver. Parce que, dans une région comme chez nous, Chaudière-Appalaches, M. le Président, on l'a, le plein-emploi, et on aimerait que cette formule-là se propage à la grandeur du Québec.

Vous savez, ces interventions-là du gouvernement dans tous les domaines, ça finit par coûter cher aux Québécois. Ça fait que le Québec se classe 52e sur 60 États en Amérique du Nord pour son niveau de vie et 49e pour son taux de productivité. Bien entendu que, quand on investit moins en investissements privés, bien sûr que ça fait en sorte que notre productivité est moins grande que celle de nos concurrents.

L'approche du Parti libéral de Jean Charest en matière économique est tout à fait différente de celle à laquelle nous a habitués ce gouvernement. Voici donc, M. le Président, ce que, nous, au Parti libéral du Québec, nous proposons. Alors, un futur gouvernement du Parti libéral réduirait les taux d'imposition de tous les Québécois de façon à ramener le fardeau fiscal des Québécois au niveau de la moyenne canadienne en cinq ans. Il s'agit là d'une baisse d'impôts de 1 milliard par année. 1 milliard la première année, 1 milliard de plus la deuxième année, ce qui fait 2 milliards. Finalement, au bout de cinq ans, c'est 15 milliards d'épargne dans les poches des contribuables. Ça veut dire que les contribuables du Québec paieront, avec un futur gouvernement libéral, 27 % de moins d'impôts en cinq ans. Ça, ça représente, en moyenne, là ? faites le calcul, hein: 5 milliards de moins, 3 500 000 contribuables ? environ 4 500 $ de plus dans vos poches, M. le Président. Je suis sûre que, avec ça, vous allez trouver le moyen de le dépenser, de l'épargner puis d'en faire fructifier et prospérer l'État québécois.

Le Parti libéral entend aussi introduire certaines mesures favorables aux salariés à faibles revenus et à la classe moyenne, comme une déduction fiscale de 1 000 $ par année afin de reconnaître les dépenses associées à un emploi, tels les frais de transport et d'habillement. Nous procéderons à une révision majeure des programmes de soutien au faible revenu. En cinq ans, un gouvernement libéral investira 390 millions de dollars dans ces mesures, une somme presque 10 fois supérieure à l'investissement actuel dans le programme APPORT.

Nous entendons également simplifier la fiscalité des entreprises. Alors, dès la première année de son premier mandat, un gouvernement du Parti libéral du Québec révisera tous les programmes d'aide et de crédit d'impôt et éliminera tous ceux qui sont inefficaces. Nous réduirons d'autant les taxes qui nuisent directement à l'investissement et à la création d'emplois. De même, nous allégerons la réglementation. Toute nouvelle réglementation sera obligatoirement revue au bout de cinq ans.

Par ailleurs, nous entreprendrons une révision globale des lois québécoises du travail. Également, nous établirons des partenariats public-privé qui pourront aller de la gestion d'infrastructures à la dispensation directe de services au citoyen. L'amélioration des services, la réduction des coûts et l'imputabilité des partenaires seront les principes de base de cette politique qui sera adoptée dès la première année d'un premier mandat du gouvernement libéral. Enfin, nous allons faire du développement durable un principe fondamental du développement économique.

Les choix qui s'offrent aux Québécois, M. le Président, sont clairs. Avec le Parti québécois, c'est moins d'investissements, c'est moins d'emplois, c'est moins de revenus, c'est moins de croissance, c'est plus de coupures, c'est plus de taxes, c'est plus de cachettes, c'est moins d'investissements, c'est moins d'emplois, c'est moins de revenus. C'est ce que nous appelons, nous, la spirale de l'appauvrissement dans lequel les Québécois ont été entraînés par le gouvernement du Parti québécois depuis 1994.

Avec le Parti québécois, M. le Président, c'est des crédits d'impôt pour des emplois qui existent déjà, comme c'est le cas dans la Cité du multimédia, dans la Cité du commerce électronique. Avec le Parti québécois, M. le Président, ce sont des subventions trompeuses au déménagement. Avec le Parti québécois, M. le Président, ce sont des dépenses fiscales qui ont été augmentées de 1 milliard en seulement six ans, en crédits d'impôt.

Avec le Parti québécois, eh bien, au moins 11 entreprises ont reçu une aide gouvernementale dont le montant dépasse le coût total du projet. Eh bien, ça, ça a un coût pour les citoyens, un coût pour les payeurs de taxes qui est évalué à 18 millions de dollars. Je pense qu'on aurait bien besoin de ces 18 millions de dollars là en santé, en éducation, dans les politiques familiales.

Pour sa part, avec l'Action démocratique de Mario Dumont, c'est une baisse des impôts pour les riches et une augmentation des impôts pour la classe moyenne. Mais c'est aussi une médecine à deux vitesses: une médecine rapide pour les riches et une médecine lente pour les autres. De plus ? et là j'ai trouvé ça très drôle, M. le Président ? quand on lit le programme de l'ADQ qui est sur Internet, le programme 2002, là ? je ne vous parle pas de celui de 1999, je parle de 2002 ? bien, il apparaît très clairement que son chef, à cause de ses absences chroniques au Parlement, en a carrément manqué des bouts. On peut lire en toutes lettres, à la page 32 de son programme politique, que Revenu Québec encaisse le paiement des cotisations malgré tout processus de contestation. Alors, s'il avait été plus présent aux travaux de la Chambre, il aurait su que j'ai présenté un projet de loi pour empêcher ça et que le ministre de l'époque, Paul Bégin, l'a endossé en présentant un projet de loi en ce sens au nom du gouvernement.

n(16 h 30)n

Alors, c'est une preuve de plus, M. le Président, du manque de rigueur du parti de l'Action démocratique de Mario Dumont, qui aspire à gouverner le Québec. Ce n'est pas surprenant quand on sait que... Je siège à la commission des finances publiques, moi, depuis quatre ans, M. le Président, et jamais, jamais, je n'y ai vu le député de Rivière-du-Loup. Alors, quand on n'est même pas capable de jouer son rôle de l'opposition, on ne devrait pas se réclamer d'être le chef d'un gouvernement.

Alors, pour toutes les raisons que je vous ai énoncées, M. le Président, en ce qui concerne le projet de loi n° 78, l'opposition officielle votera sur division. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que la présidence a reçu dans les délais une demande de débat de fin de séance du chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke suite à une question au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les effets désastreux de la loi n° 114 sur le réseau de la santé au Québec ? ce débat aura lieu après les affaires courantes, à 18 heures ? et une demande de Mme la députée de Jean-Talon suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui à la ministre des Finances concernant les comptoirs de vente de Loto-Québec dans les hôpitaux psychiatriques de Robert-Giffard et de Louis-Hippolyte-Lafontaine. Donc, ces deux débats de fin de séance auront lieu aux affaires courantes, à 18 heures.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, pour faire suite à votre récente intervention quant à l'heure que vous avez fixée pour nos débats de fin de séance, je vous proposerais bien respectueusement que nous puissions quelques instants, si tant est que vous le souhaitiez, suspendre nos travaux pour que nous puissions discuter avec l'opposition des modalités qui pourraient convenir pour une heure convenable à nous tous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader adjoint, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée, et, s'il y a consentement, nous réviserons. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons nos travaux. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'entente qui est intervenue, s'il y a entente, pour poursuivre nos travaux.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, suite à de fructueuses discussions avec l'opposition, nous convenons donc que nous pourrions mettre fin aux affaires du jour pour procéder immédiatement aux deux débats de fin de séance, en commençant par celui concernant le chef de l'opposition et député de Sherbrooke ainsi que le député de Rousseau, ministre de la Santé, pour poursuivre par la suite avec le deuxième débat évidemment.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, le premier débat, M. le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke questionnera le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les effets de la loi n° 114 sur le réseau de la santé au Québec. Et vous connaissez les règles, vous êtes de vieux parlementaires, alors... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Comme nous vous avons signifié, M. le Président, que nous requérions deux débats de fin de séance comme tel, de façon à laisser à l'ADQ la possibilité d'en présenter un, est-ce que vous avez reçu de l'ADQ, de Mario Dumont, une demande de débat de fin de séance?

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne peux pas préjuger de l'avenir, mais, pour le moment, je n'en ai que deux. Pour le moment, je n'en ai que deux, alors... Et d'ailleurs il y a des délais aussi, hein, puis je crois que les délais sont expirés, puis on n'a pas eu de troisième demande de débat. Alors, nous allons nous en tenir à deux, ne vous en déplaise.

Alors, je vais laisser la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je suis étonné que l'ADQ ne manifeste pas d'intérêt pour le débat, puisqu'ils ont voté pour la loi n° 114 avec le gouvernement. Et d'ailleurs, c'est le seul projet de loi pour lequel les nouveaux députés ? je pense à... la députée de Joliette a voté, le nouveau député du comté de Vimont, le député du comté de Saguenay, ce n'était pas son premier projet de loi, mais il a voté en faveur, comme le député de Rivière-du-Loup ? ont voté en faveur de ce projet de loi.

Et c'est pour cette raison... C'est sur ce projet de loi que je veux interroger le ministre aujourd'hui en débat de fin de séance, pour permettre de parler justement et de demander au gouvernement des comptes sur un projet de loi qui est sans précédent en Amérique du Nord. Je ne connais pas d'endroit où un gouvernement aura conscrit littéralement, par huissier, des médecins pour pratiquer la médecine, surtout suite à son incurie. Parce que le problème que le gouvernement cherchait à régler, c'est un problème qu'il a lui-même créé de différentes façons, pas juste par un geste, mais par plusieurs gestes qui, cumulés les uns aux autres, ont créé une situation de crise dans le réseau de la santé. D'abord, les coupures au niveau du financement, les coupures des lits d'hôpitaux que le gouvernement du Parti québécois a imposées, les coupures en termes de départs volontaires qu'ils ont eux-mêmes financés pour que les médecins arrêtent de pratiquer la médecine. Il y en a eu 1 200, dont 700 spécialistes, qui ont été mis à la retraite.

Le ministre de la Santé plaidait cet après-midi, à la période de questions, que, de toute façon, ces médecins-là allaient quitter. Drôle d'argument, M. le Président, alors que le même gouvernement, qui savait que les médecins allaient quitter dans quelques années de toute façon ? selon le ministre, ça ne change rien ? leur a payé 300 000 $, en moyenne, chaque, pour arrêter de pratiquer la médecine, alors qu'ils allaient arrêter de pratiquer de toute façon. Alors, difficile de voir de la compétence dans une réponse comme ça, alors que le résultat net ? le résultat net ? c'est qu'il y a une pénurie de médecins.

Et c'est 4 000 infirmières, plus de 4 000 infirmières qui ont été mises à la retraite. Et, rappelez-vous, M. le Président, qu'au moment où les infirmières ont été mises à la retraite le gouvernement leur a imposé une clause de deux ans où elles n'avaient pas le droit de pratiquer. Après les avoir payées pour arrêter de pratiquer, puis il y avait des pénuries d'infirmières, on leur interdisait, par contrat, même, de venir pratiquer.

À cela s'ajoutent évidemment les coupures dans les facultés de médecine. Le ministre cet après-midi faisait l'argument que le gouvernement libéral, en 1994, pour ceux qui s'en rappellent, aurait réduit les inscriptions dans les facultés de médecine. On est allé vérifier, M. le Président. Pour l'année 1993-1994, la dernière année où il y avait un gouvernement libéral, il y avait 481 étudiants qui étaient inscrits ou acceptés à nouveau dans les facultés de médecine, et c'était le même chiffre de 1989-1990 à 1993-1994. C'est en 1994-1995 que ça diminue à 471; 1995-1996, 446; 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, 406, M. le Président. Vous voyez bien, là, qui est responsable justement des coupures.

Alors, en même temps qu'on fait des départs volontaires, de l'autre main, on coupe dans les inscriptions dans les facultés de médecine, on coupe en même temps dans les sciences infirmières et on coupe les ressources financières, de telle sorte que le Québec est au dernier rang en termes de dépenses per capita dans la santé; on est au dernier rang dans les dépenses per capita pour les soins à domicile, ce qui a pour effet d'accentuer la pression sur le système de santé.

Or, le gouvernement, devant une crise à l'hôpital de Jonquière et à l'hôpital de Shawinigan, au centre hospitalier de la Mauricie, l'été dernier, fait voter une loi à toute vapeur, pensant que, politiquement, ça va régler le problème, suivi là-dedans... avec la complicité du député de Rivière-du-Loup et de l'ADQ qui, eux, pour des raisons qui m'échappent, trouvaient que c'était une bonne idée. Des raisons qui m'échappent pour la raison suivante, parce que la députée de Joliette a déclaré dans le journal L'Expression du dimanche 28 juillet, alors que la loi a été votée le 25 juillet, elle déclarait ceci ? une solution sans loi d'urgence lui semblait possible à court terme: «Une loi d'urgence n'est pas la solution appropriée, disait la députée de l'ADQ. En fait, ce serait un incitatif, un coup de pied pour chasser les médecins du Québec.»

Malheureusement, elle avait raison. Elle avait raison. Les médecins ont commencé à quitter. Pas plus tard qu'hier, on apprenait que le Dr Bauset, qui est chirurgien cardiaque à l'hôpital Laval, annonçait son départ pour l'Ontario, se disant, et je cite, «victime d'une écoeurite aiguë», ce qu'un de ses collègues rapportait. Et, dans les éléments qui ont contribué à sa décision, il y a la loi n° 114, il y a le fait que la loi a eu pour effet d'empêcher plusieurs médecins d'aller en région, de crainte d'être conscrits à cause de la loi. Parce que, si les médecins allaient pratiquer en région, la loi était tellement perverse dans ses applications que, soudainement, ils devenaient des prisonniers en quelque sorte de l'application de la loi. Les médecins qui allaient pratiquer en urgence se retrouvaient automatiquement sur des listes. On s'est retrouvé dans une situation totalement absurde où le ministre est à la tête d'un ministère qui envoyait des huissiers littéralement livrer des mises en demeure à des médecins qui avaient fait des heures et des heures et des jours et des jours de travail dans les urgences pour les envoyer dans des régions éloignées répéter à nouveau des heures de pratique dans les urgences du Québec, mettant ainsi en danger littéralement la santé des patients et leur propre santé.

J'arrête là, M. le Président, parce que je sais que vous êtes très intéressé, mais que vous devez absolument donner du temps au ministre pour une réplique. Mais je veux simplement lui demander une chose: Est-il conscient de l'application de sa loi? Est-il conscient du dommage que ça cause? Et que va-t-il faire rapidement pour arrêter les dommages et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, même s'il n'est pas coutume de le faire en débat de fin de séance. On a été très fair play et très courtois à l'égard du chef de l'opposition qui est entouré de sa députation, mais ils ne sont pas à leurs sièges. Alors, je sais qu'il y a beaucoup de commandos partout sur les routes et qu'ils veulent montrer qu'ils sont nombreux aujourd'hui, mais ce serait bien habile et bien gentil à eux de pouvoir, donc, retrouver leurs sièges respectifs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, vous savez qu'il y a une certaine libéralisation dans l'application de ce règlement, mais, quand il y a un membre de l'Assemblée qui demande que ce règlement soit appliqué, habituellement on l'applique. Maintenant, là, nous sommes en séance de... débat de fin de séance, et, comme il n'y a pas nécessité de quorum, alors, à ce moment-là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez...

M. Paradis: Une situation de compromis à mon bon ami le leader adjoint du gouvernement. S'il tient à tout prix à passer à la télévision, il y a consentement pour qu'il aille s'asseoir en arrière du ministre de la Santé lorsque celui-ci répondra.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, on verra pour la suite, pour les questions de débat de fin de séance. Comme il n'y a pas quorum, on va appliquer le règlement de façon un peu plus large. Et, de toute façon, je regarde ce petit écran en bas, là, puis on ne voit jamais plus que deux personnes à l'écran à la fois. Alors, ça va terminer l'application un peu plus...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais M. le ministre à prendre la parole pour une intervention de cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, effectivement, on a tous appris que plusieurs députés libéraux étaient en tournée. Dans la tournée, ils promettent tout à tout le monde, du Parti libéral.

Je veux revenir aux questions qui ont été posées sur la loi n° 114. D'abord, le chef de l'opposition nous dit: Il y a une pénurie de ressources. Et là il joue au gérant d'estrade. Le Parti libéral qui nous a laissé un déficit annuel de 6 milliards par année vient nous dire: Oui, mais vous avez fait des coupures, ce n'était pas correct, ça, ce n'était pas correct. M. le Président, d'abord, je veux dire que les admissions en médecine ont augmenté, de 406 à 666 l'année prochaine, donc une augmentation de 64 %. On a été les premiers au Canada à faire cette augmentation. Maintenant, pour ce qui est des sciences infirmières, on a une augmentation depuis quatre ans. On a triplé le nombre d'inscriptions en sciences infirmières. Donc, on ne parle pas... on ne fait pas des promesses à tout le monde, on agit, de notre côté. De leur côté, qu'est-ce que le Parti libéral propose? De baisser les impôts de 6 milliards. Comme ça, on va avoir plus d'argent pour investir en santé. Quelle incohérence, M. le Président!

Je veux revenir avec la loi n° 114. On se rappellera tous, M. le Président, qu'au mois de juillet dernier il y avait deux urgences au Québec qui étaient fermées. C'est inacceptable. Et, malgré plusieurs rencontres avec les fédérations de médecins, on n'a pas pu, malheureusement, corriger la situation et, oui, on a dû imposer une loi spéciale qui n'était pas notre premier choix. Mais, depuis le 25 juillet, il n'y a aucune urgence qui a été fermée au Québec. J'ai déjà dit publiquement que certaines méthodes qui ont été utilisées par la Régie régionale du Saguenay?Lac-Saint-Jean, je n'étais pas d'accord avec ces méthodes-là. Les méthodes ont été corrigées. Que ce soient les huissiers ou les appels à certains médecins qui étaient déjà dans des urgences, ça a été corrigé, parce que le but, c'est de s'assurer qu'il y ait plus de médecins pour venir donner des services essentiels dans les urgences. Il y a 7 200 omnipraticiens au Québec, M. le Président. Il y en a seulement 1 800 qui viennent travailler dans les urgences. Ça devrait être la première priorité de tout le monde.

n(17 h 10)n

Maintenant, M. le Président, on a des négociations qui sont en cours. On a une série de mesures et d'incitatifs financiers, parce que les demandes évidemment s'élèvent à des montants importants. Évidemment, le Parti libéral sûrement n'aura pas de problème à promettre tout cet argent, ils promettent tout à tout le monde: On va baisser les impôts; on va mettre plus d'argent en santé; on va, je ne le sais pas comment, investir en éducation avec 1,75 % d'augmentation par année. Ça n'a aucun bon sens, mais on propose toutes sortes de mesures qui ne tiennent pas la route.

M. le Président, nous, avec les fédérations de médecins, ce qu'on fait, c'est qu'on travaille sur deux choses. D'abord, justement, étant donné que, comme partout au monde, il y a une pénurie d'effectifs médicaux, il faut les répartir en fonction des priorités. Donc, on travaille sur des mesures pour mieux répartir les médecins entre les régions, pour avoir une équité, pour que les régions plus éloignées puissent avoir aussi accès à des soins, M. le Président. Ça prend du courage pour faire ça. Le Parti libéral n'est pas d'accord pour avoir ce courage, il aime mieux céder au lobby. C'est comme ça que travaille le Parti libéral du Québec. Donc, il faut répartir entre les régions les médecins et il faut aussi qu'à l'intérieur de chaque région on répartisse mieux les médecins en fonction des priorités. Oui, M. le Président, on a besoin de médecins de famille dans les cliniques privées, mais il faut aussi avoir des médecins pour s'occuper des urgences et des services essentiels aussi dans les hôpitaux.

Donc, oui, il y a des mesures qui sont discutées. Ce n'est pas facile, c'est très délicat. Actuellement, à la table, les médecins demandent de l'argent, demandent aussi que les contraintes soient le moins grandes possible. Mais, M. le Président, ce qui est clair, là, c'est que l'exode des médecins, d'abord, c'est un phénomène qui est mondial, c'est un phénomène qu'on a vu diminuer au cours des dernières années au Québec, mais, à chaque année, oui, il y a à peu près... on est passé de 150 à 90, il y a 90 médecins qui quittent le Québec. Et ces médecins ne quittent pas le Québec à cause de la loi n° 114, M. le Président, ils quittent le Québec pour aller faire plus de revenus aux États-Unis ou ailleurs. C'est ça qui est le véritable enjeu, puis c'est le même enjeu dans les autres provinces.

Donc, M. le Président, je pense que ça a été totalement irresponsable de la part du Parti libéral de voter contre la loi n° 114. D'ailleurs, pour être passé au Saguenay?Lac-Saint-Jean, les gens sur le terrain nous l'ont dit, qu'ils sont irresponsables, les libéraux, et n'ont, comme d'habitude, aucune solution à proposer. Ils nous ont dit, à un moment donné: On va demander aux résidents de venir faire du travail. Ils ont refusé. Ils ont parlé d'AMP pour les jeunes dans les CLSC. Ça a été aussi... c'était insuffisant pour couvrir toutes les urgences du Québec.

Donc, M. le Président, en terminant, je pense que, encore une fois, le chef de l'opposition vient de nous démontrer que le Parti libéral, ce n'est pas sérieux puis ça n'a pas de courage, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au chef de l'opposition pour une réplique de deux minutes. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je vais prendre certains arguments dans l'ordre, M. le Président, rapidement. Le ministre vient de nous dire qu'il n'y a pas d'urgences qui ont été fermées. J'ai ici un article du journal LeDroit, du 20 août, qui dit: «Les tuiles ne cessent de s'abattre sur le CHVO, l'Hôpital de Hull devant fermer son urgence jusqu'au 15 septembre au moins.» Il est directement contredit, entre autres, par le député de Gatineau, qui habite la région. Alors, l'urgence a été fermée, malgré ce que le ministre en dit aujourd'hui.

Il dit qu'on n'avait rien à suggérer à la place de 114. Au moment du débat, on a suggéré exactement ceci: recourir aux étudiants en médecine de niveau postdoctoral qui possèdent déjà leur permis de pratique; la poursuite des stages dans certaines urgences des régions pour quelques mois; troisièmement, étendre l'ensemble des activités médicales particulières à d'autres catégories de médecins que ceux qui ont 10 ans et moins de pratique ? aujourd'hui, quand j'ai posé la question au ministre au sujet de l'offre qui avait été faite il y a deux ans et pourquoi il n'avait pas négocié, il n'a pas été capable de nous répondre, M. le Président, il n'a pas été capable de nous répondre; que les départements régionaux de médecine générale priorisent les urgences dans le choix des AMP. C'est ce qu'on a suggéré au moment du débat qui a été fait au mois de juillet.

Le ministre nous dit qu'on n'a rien d'autre à suggérer puis qu'on promet tout à tout le monde. On a déposé, nous, le 12 septembre dernier, nos actions prioritaires. J'en suis très fier. Je vais lui lire exactement ce qu'on a proposé dans ce cadre d'action, justement, sur la santé: désengorger les urgences; donner accès à des soins de santé 24 heures par jour, sept jours par semaine; réduire les listes d'attente en faisant appel aux cliniques privées, aux cliniques spécialisées; augmenter le nombre de chirurgies pour réduire les listes d'attente; investir dans les soins à domicile ? ce que son gouvernement a refusé de faire; recentrer le travail de chaque personne sur les services aux patients; abolir les régies régionales de la santé; hausser le financement; stabiliser le régime d'assurance médicaments; mieux prévenir; garantir les services de qualité. Voilà non pas un, deux, trois, mais 10 mesures spécifiques que nous avons proposées. Je comprends qu'il soit jaloux, suite à son incompétence.

Il dit qu'on propose de baisser les impôts. Oui, on propose de baisser les impôts, M. le Président ? je sais qu'il reste quelques minutes. On a quatre experts différents qui ont dit que notre plan était crédible, incluant Claude Picher du journal La Presse, l'Institut économique de Montréal, Peter Hadekel. Je comprends qu'il y a bien des...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition, et ceci met fin au premier débat.

Nous allons entreprendre le deuxième débat. Mme la députée de Jean-Talon questionnera la ministre des Finances concernant des comptoirs de vente de Loto-Québec dans les hôpitaux psychiatriques de Robert-Giffard et de Louis-Hippolyte-Lafontaine. Je crois comprendre que c'est M. le ministre délégué à la Santé qui va participer au débat. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Strictement de façon à permettre à Mme la ministre des Finances de se joindre à nous, là, exceptionnellement, nous avons consenti à ce que le débat entre le chef de l'opposition et M. le ministre de la Santé ait lieu dès 17 heures. Si Mme la ministre des Finances n'est pas disponible au moment où on se parle, nous sommes prêts à suspendre et à attendre 18 heures, demander l'application du règlement de façon à ce qu'elle puisse se rendre à l'Assemblée nationale pour répondre de quelque chose qui relève de sa compétence...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Je vais demander au leader si la ministre pourrait être ici ou si elle ne peut pas. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à nous informer.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, comme vous le savez, nos règlements, notamment l'article 189, prévoient qu'un ministre peut être remplacé en tout temps par un autre ministre. Il y a une jurisprudence très abondante en la matière, et le leader de l'opposition me fait signe que oui. Alors, on s'entend là-dessus. Et la ministre sera représentée par un excellent collègue, une personne qui, comme la ministre, connaît très bien le dossier en question. Et je comprends que sa présence fait trembler de peur l'opposition, mais j'ai bien hâte d'entendre le député de Portneuf nous faire son intervention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement, là, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je concède au leader adjoint du gouvernement qu'un ministre peut remplacer un autre, il y a une jurisprudence qui est constante. Mais il est également du devoir du leader du gouvernement ou de son adjoint de s'assurer de la présence des ministres responsables. Lorsqu'il échoue, il y a remplacement. Dans les circonstances, nous avons jusqu'à 18 heures pour lui donner une chance de réussir à amener parmi nous Mme la ministre des Finances. Et, à 18 heures, s'il a échoué, M. le Président, nous nous rendrons aux us et coutumes qui prévaut dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): C'est bien essayé de la part du leader de l'opposition. Je crois comprendre que la ministre a présentement, selon mes informations, une rencontre avec le premier ministre et qu'elle ne peut donc se joindre à nous présentement, et qu'elle est très, très bien représentée par notre collègue le député de Portneuf qui va se faire un grand plaisir de faire cette intervention tant attendue et sollicitée d'ailleurs par l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Écoutez, la chose est très claire au niveau du règlement et de la coutume, c'est admis qu'un ministre peut se faire remplacer. Bon. Il y a un autre point aussi. Habituellement, c'est à 6 heures. Il y a eu une entente pour que ça se fasse avant. Alors, est-ce que l'entente ? c'est ça, là ? est-ce que l'entente est toujours maintenue? M. le leader.

M. Paradis: Je suis en cette Chambre depuis assez longtemps pour savoir que les ententes qui sont prises sont des ententes qui doivent être respectées. Il y avait entente pour que le chef de l'opposition et le ministre de la Santé puissent procéder à 17 heures. Il n'y a jamais eu d'entente sur aucun autre point, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, moi, je vais suspendre une minute, là, puis on va régler ça en dehors de... S'il y a eu entente, s'il n'y a plus entente, allez régler ça, là, puis vous reviendrez. Ce n'est pas à moi à décider ça ici. Alors, nous reviendrons dans quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons voir où nous en sommes rendus concernant le deuxième débat. J'inviterais M. le leader. Est-ce que vous vous êtes entendus, vous êtes arrivés à une conclusion? Alors, je vous cède la parole.

M. Paradis: M. le Président, après vérification auprès du bureau du leader du gouvernement et de son adjoint, on nous informe que, même à 18 heures, Mme la ministre des Finances sera dans l'impossibilité de se joindre à nous, que la rencontre qu'elle a avec le premier ministre va s'étirer dans le temps au-delà des 18 heures prescrites par notre règlement. Dans les circonstances, dans le but de montrer l'efficacité de cette institution, nous sommes d'accord à ce que le débat ait lieu immédiatement, tout en mentionnant que nous regrettons l'absence de Mme la ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Avec cette entente et cet accord, nous allons poursuivre immédiatement le deuxième débat que j'ai annoncé tantôt. Et je vais le reprendre brièvement: Mme la députée de Jean-Talon va interroger M. le ministre délégué à la Santé, qui remplace Mme la ministre des Finances, concernant des comptoirs de vente de Loto-Québec dans les hôpitaux psychiatriques de Robert-Giffard et de Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre. J'inviterais Mme la députée de Jean-Talon à entreprendre son débat. Vous avez cinq minutes, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, cet après-midi, j'ai questionné la ministre des Finances sur la pertinence de laisser Loto-Québec installer des comptoirs de vente de billets de loterie, de gratteux et même de valideuses dans les établissements de santé, et plus spécifiquement aux instituts psychiatriques que sont celui de Robert-Giffard à Québec et celui de Louis-Hippolyte-Lafontaine à Montréal. La ministre m'a répondu que les profits allaient... une partie des profits allaient aux fondations et que le reste de l'argent était réparti dans la communauté, laissant croire à la population qui nous écoutait à ce moment-là que Loto-Québec distribuait la presque totalité, finalement, des profits qui sont générés par la vente de ces billets-là.

Avant d'aborder la question des profits et de leur répartition, j'aimerais juste retenir... qu'on retienne une phrase, une intervention que la ministre a faite, et je la cite, M. le Président: elle faisait référence au gouvernement libéral qui, semble-t-il, dit la ministre... que le Parti libéral du Québec avait mal géré sur la question des vidéopokers et de la vente de billets. Or, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler au gouvernement en place ? qui prétend avoir tout réglé depuis huit ans, alors qu'on connaît ce qu'ils ont fait dans le domaine de la santé, je pense qu'il ne faut pas l'oublier non plus: c'est le Parti libéral du Québec qui, par le biais de son ministre Claude Ryan, en 1993, par le projet de loi 84, qui a été sanctionné... Pour plus de précision, je veux le rappeler au leader adjoint, là, et au ministre qui me répondra tout à l'heure, c'est le Parti libéral du Québec qui a fait le ménage dans ce domaine-là et qui a souhaité encadrer la vente de billets de loto, et surtout, à l'époque, c'est vrai, c'était la question des machines de vidéopoker.

Maintenant, lorsque la ministre nous dit aujourd'hui qu'il y a une partie des profits qui retournent dans la communauté et les autres profits vont dans les fondations, à titre d'exemple, à l'institut psychiatrique Louis-Hippolyte-Lafontaine, c'est moins de 1 % des profits qui sont remis à la fondation. Sur 500 000 $ de profits qu'a pu faire l'installation qui était là dans cet hôpital-là, dans cet établissement de santé là, il y en a 5 000 qui sont allés à la fondation ? autour de 5 000, 4 500 ? et 495 000 qui sont retournés à Loto-Québec.

Maintenant, on pourra bien faire des choux gras de ce qui retourne à Loto-Québec, de ce que Loto-Québec retourne dans la population, mais avez-vous déjà eu, M. le Président, des membres de votre famille ou de vos amis qui ont été victimes du jeu? Quand la ministre nous dit qu'elle a même fait retirer des appareils, elle parlait d'appareils de vidéopoker, j'imagine que c'est à ça qu'elle faisait référence. Moi, je vous parle de la facilité que les gens ont à se procurer de tels billets. Et, lorsqu'on a parlé des établissements, les instituts psychiatriques, il y a certains bénéficiaires qui sont d'une fragilité et d'une vulnérabilité ? je pense que je ne fais pas de démagogie quand je dis ça ? et qui peuvent acheter de tels billets, et qui peuvent devenir des joueurs invétérés. Et je ne pense pas que ce soit le rôle ni de Loto-Québec ni du gouvernement du Parti québécois ou de quelque gouvernement, quant à ça, de profiter finalement de cette situation.

Ce qui m'apparaît important pour le Parti québécois, c'est ce qui est ressorti des propos de la ministre, c'est que, oui, il y avait des profits. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir sur la pertinence d'opposer profit et moralité? Parce que, à quelque part, je pense que c'est important de reconnaître que, si Loto-Québec remet à des organismes qui sont obligés de venir en soutien à ceux qui jouent, donc aux familles, aux enfants, aux conjoints, aux conjointes et à ceux qui jouent aussi, à quelque part c'est comme un cercle vicieux, hein? On doit réinvestir pour soutenir ces gens-là alors qu'il y a énormément de besoins dans la société. Et je dois vous dire franchement que j'ai été très déçue et très étonnée de la réponse de la ministre.

Quant à son commentaire à l'effet qu'elle avait retiré des éléments, des machines ou, enfin, peu importe, je pense qu'il n'y a pas un restaurant aujourd'hui où on ne retrouve pas de machine vidéopoker. Et je vous dirai également que les Québécois dépensent plus, les joueurs dépensent plus aujourd'hui, en 2002, qu'ils dépensaient en 1992. En 1992, un joueur dépensait 130 $; aujourd'hui, il en dépense 447 $. Alors, je vous dirai bien franchement, M. le Président, je pense que la ministre est passée complètement à côté de la réponse lorsqu'elle est intervenue aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à la Santé. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette question, et je remercie la députée de Jean-Talon pour cette sensibilité à l'égard, donc, de clientèles qu'elle estime vulnérables. Mais je dois préciser, là, si on regarde les choses objectivement puis calmement, qu'on est loin des dangers et des craintes que veut nous faire partager la députée de Jean-Talon, et je vous explique pourquoi.

On parle, par exemple, effectivement, à Louis-Hippolyte-Lafontaine, d'un comptoir de vente qui existe d'ailleurs depuis 22 ans ? ce n'est pas d'aujourd'hui, il existe depuis 22 ans ? où on retrouve effectivement ce que la députée de Jean-Talon appelle une valideuse. Vous savez que les valideuses, ça n'existe plus depuis à peu près le milieu des années 1975, du temps de Loto-Perfecta ? je ne sais pas si vous vous souvenez ? où il fallait effectivement valider des billets. Maintenant, ce sont des terminaux qui distribuent des billets de loterie sous forme de loto, qui sont justement les formes de jeu les moins dangereuses. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas répétition. Entre deux tirages, il faut attendre un certain nombre de jours. Bon. Alors, il s'agit d'une forme de jeu beaucoup plus facilement contrôlable.

Or, il existe justement de tels appareils dans un certain nombre d'établissements de la santé et des services sociaux, notamment, et il arrive que les préposés au comptoir, qui y travaillent souvent depuis plusieurs années, sachent faire la différence entre les patients qui n'ont pas la capacité d'acheter le billet... Et, s'il y a abus, notre expérience nous enseigne que la situation est signalée au représentant concerné qui voit à apporter les correctifs s'il le juge nécessaire. Donc, on est dans un milieu quand même contrôlé, doublement contrôlé, puisqu'il s'agit donc de kiosques qui sont opérés par des gens qui sont sensibles à ces questions-là manifestement puisque ce sont des bénévoles qui oeuvrent à l'intérieur de ces établissements, donc premièrement; et, deuxièmement, on a la capacité de pouvoir intervenir si on suspecte un problème soit du côté du préposé qui nous signale une situation inacceptable ou du côté carrément du personnel qui voit au grain. Donc, je rappelle que, dans ces endroits, ce genre de vente là est strictement encadré et qu'il s'agit de produits de loterie dont l'impact sur les habitudes de jeu sont négligeables, en règle générale.

n(17 h 30)n

D'autre part, il est vrai aussi que les recettes tirées de la vente de ces billets de loterie sont utilisées à deux fins. Dans le cas de Louis-Hippolyte-Lafontaine, 60 % des profits viennent subventionner les recherches sur la maladie mentale menées par le centre Fernand-Seguin et 40 % des profits sont consacrés à des activités de réinsertion sociale au bénéfice des patients ? visites touristiques, ce genre de choses. On voit donc que ça finance vraiment des activités qui sont par ailleurs très certainement appréciées. Donc, M. le Président, si une telle attitude depuis 22 ans avait posé problème, ç'aurait été certainement porté à la considération des personnes responsables et on y aurait remédié. J'attire également l'attention des collègues sur le fait que de tels kiosques permettent de financer et de mettre à profit les activités pour les patients, pour la recherche, etc.

D'autre part, M. le Président, je pense que l'opposition officielle n'a certainement pas de leçons à nous faire quant à la sensibilité que nous avons à l'égard de la problématique du jeu. Est-ce que je peux rappeler que c'est notre gouvernement qui depuis maintenant quelques années a mis de l'ordre dans la cabane, a su encadrer les activités de jeu, y assurer un meilleur contrôle? D'ailleurs, quand l'État, directement, M. le Président, pour l'information de Mme la députée de Jean-Talon, exploite directement ces jeux-là, il est mieux à même de pouvoir contrôler et réglementer l'environnement du joueur et du jeu. De la même façon, il est mieux en mesure de redistribuer les revenus tirés de ces exploitations-là dans des causes qui sont très certainement valorisées dans notre société. Par exemple, dans le domaine de la santé, 40 % des revenus du jeu, puisqu'on passe par le fonds consolidé, sont retournés en financement aux services de santé et services sociaux; en éducation, 25 %; dans toute espèce de programmes sociaux, environ 15 %. Bref, la très grande majorité de ces revenus-là retournent effectivement dans ces activités que nous estimons valables au sein de la société.

Voilà donc la raison pour laquelle, M. le Président, il nous apparaît que l'interpellation... pas l'interpellation, mais la question de la députée de Jean-Talon, même si je reconnais qu'au niveau de sa sensibilité il y a une certaine vertu, n'a pas lieu d'être, puisque nous sommes dans un environnement que nous sommes en mesure de très bien contrôler. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour sa réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le ministre peut bien vouloir en faire une question de sémantique ? valideuse, terminal, terminaux ? je pense qu'il faut aller au-delà de la question de sémantique et se poser la réelle question: Est-ce qu'il est préférable pour un gouvernement de faire des profits puis de les justifier en réinvestissant ces profits-là dans d'autres domaines, en partie, plutôt que de regarder toute la question de la moralité? Et, moi, je vous la pose, la question, puis je pense que, comme citoyens et citoyennes, on doit se la poser, et comme parlementaires encore plus.

Lorsque le ministre nous répète ce que la ministre des Finances nous a dit aujourd'hui, c'est-à-dire que c'est leur gouvernement qui a fait le ménage là-dedans, je répète encore une fois... Je pense, M. le Président, qu'à force de le dire ils finissent par se croire, au Parti québécois, très honnêtement, là. Ce n'est pas le Parti québécois qui a fait le ménage là-dedans, c'est le Parti libéral du Québec en 1993. C'est M. Ryan qui a déposé un projet de loi qu'il a fait adopter ici, à l'Assemblée nationale, et cette loi-là a été sanctionnée le 18 juin 1993.

La question que j'ai posée, honnêtement là, à mon avis, elle est très pertinente parce qu'elle touche une population, celle qui est dans les institutions psychiatriques. Elle touche cette population-là qui est plus vulnérable. Je reconnais le travail des bénévoles, je pense que... Je n'attaque pas le travail des bénévoles quand je dis ça, je n'attaque pas le fait que ces gens-là puissent recevoir une partie des profits, si minimes soient-ils. Mais je vous dirai une chose, et je voudrais essayer de terminer, M. le Président, parce que je vois mon deux minutes qui court. Je vais finir par la citation de M. Ryan qui a fait le débat dans le cadre de ce dossier-là, et je le cite: «Il appartient au gouvernement de s'assurer d'une certaine justice et d'empêcher les abus.» C'est ce que je souhaiterais.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, ceci met fin à notre débat et à nos travaux de la journée. Nous allons ajourner à demain matin, 10 heures. Alors, bonne soirée!