Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires du jour, et je vais reconnaître Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 21 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous présenter les modifications que nous voulons apporter à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. D'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est que ces modifications ne sont pas une fin en soi. C'est une étape importante qui est demandée par les différents organismes, entre autres la FADOQ, qui représente les groupes de personnes âgées, et donc c'est un des premiers jalons d'une action gouvernementale. Parce qu'il y a beaucoup de ministères qui sont impliqués dans ce projet, il y a les municipalités, qui donnent des permis pour les résidences de personnes âgées, il y a aussi la ministre et le ministère de la Famille, qui est responsable aussi des personnes aînées, qui s'occupe d'un meilleur suivi, d'un meilleur encadrement des résidences privées pour personnes âgées avec services.

Selon le plus récent inventaire disponible, qui date de quelques années ? de 1994 ? on avait, à ce moment-là, plus de 2 000 résidences privées qui comptaient 72 000 places. On peut penser qu'aujourd'hui on doit être sûrement autour de 100 000 places. Et, comme on le sait, avec le vieillissement de la population, donc l'augmentation du nombre de personnes âgées dans notre société, on peut sûrement penser qu'il y aura augmentation au cours des nouvelles années. Alors, les modifications qui sont proposées aujourd'hui visent tout d'abord à confier aux régies régionales du réseau de la santé et des services sociaux la responsabilité de constituer et de tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées avec services sur leur territoire. Donc, elles visent à exiger de l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées avec services la production d'une déclaration auprès des régies régionales selon les informations qui sont déterminées au registre. Ces modifications ont également pour but de permettre à des organismes ou des établissements du réseau de la santé d'avoir accès à ces renseignements.

Vous savez, M. le Président, on a sur notre territoire des CLSC, des CLSC qui offrent des services à domicile pour, entre autres, les personnes âgées. Donc, grâce à ce registre, ce sera plus facile pour les responsables des CLSC de s'assurer qu'on soit au courant de toutes les résidences qui existent sur leur territoire pour les personnes âgées. Actuellement, on nous a dit souvent que les CLSC n'étaient pas au courant de l'existence de certaines résidences. Donc, grâce à ce registre, maintenant les CLSC pourront encore mieux suivre la qualité des services qui sont donnés à domicile aux personnes âgées, donc grâce au projet de loi qui est proposé aujourd'hui. Donc, ces modifications législatives, M. le Président, habilitent les régies régionales à exercer leur nouveau mandat en ayant recours, au besoin, à la réception et au transfert d'informations. Une disposition pénale aussi prévoit une amende en cas de refus d'un exploitant de résidence de s'enregistrer auprès de la régie régionale.

M. le Président, je pense que c'est important aussi de rappeler le contexte dans lequel s'inscrivent ces modifications. En septembre 2001, donc l'année dernière, la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable des Aînés et de la Condition féminine rendait publics les engagements et perspectives 2001-2004, Le Québec et ses aînés engagés dans l'action, lesquels intègrent aussi un projet mobilisateur sur les résidences privées avec services pour personnes âgées, donc une réalisation à laquelle est associé aussi le ministère de la Santé et des Services sociaux. Or, ce projet mobilisateur est en fait une démonstration concrète d'une volonté gouvernementale d'agir en concertation et en complémentarité dans le domaine des résidences pour personnes âgées pour mieux encadrer et réglementer ce secteur d'activité qui, comme je viens de le dire, est en pleine expansion. Donc, c'est par un ensemble de mesures sectorielles et intersectorielles concertées, dont cette déclaration obligatoire par un exploitant d'une résidence pour personnes âgées, la constitution d'un registre, que s'articulent ces recommandations.

M. le Président, je pense qu'actuellement on a plusieurs petites résidences comptant neuf unités ou moins d'habitation qui s'ouvrent sur notre territoire sans qu'elles soient actuellement soumises à aucune démarche d'enregistrement. C'est donc une pratique courante. Parfois, les CLSC nous disent: On découvre même l'existence de ces petites résidences. Et donc, c'est important, pour, comme je le disais tantôt, que les CLSC puissent offrir tous les services de soins à domicile qu'ils doivent offrir, de connaître l'existence de ces résidences. Donc, grâce au registre ? et on permettra justement à tous les établissements de la santé et des services sociaux d'avoir accès à ce registre ? elles vont pouvoir connaître toutes les résidences pour personnes âgées qui existent sur leur territoire.

Donc, il y a eu beaucoup de discussions à savoir: Est-ce que ce registre devrait être tenu par les municipalités ou par les régies régionales? On sait que ce sont les municipalités qui donnent les permis d'exploitation pour ces résidences. C'est aussi les municipalités qui peuvent retirer ces permis d'exploitation quand il y a des problèmes qui se posent dans ces résidences. Mais, compte tenu de l'importance de la partie santé et services sociaux, les régies régionales ont rapidement été identifiées comme devant être les organismes qui sont responsables de la constitution de ce registre. Donc, il est apparu pertinent de créer l'obligation pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées de produire une déclaration à la régie régionale. Or, les lois qui régissent les activités du réseau de la santé n'accordent pas, nulle part, cette responsabilité aux régies régionales. Donc, au plan gouvernemental, le choix des régies régionales comme entités administratives désignées n'est pas le fruit du hasard, c'était aussi une demande dans les orientations qui ont été discutées avec nos partenaires, incluant la FADOQ qui a fait cette demande, les organismes qui représentent les personnes âgées.

n (10 h 20) n

Donc, le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec les établissements de son réseau et les ministères, a entrepris la mise en oeuvre de l'ensemble des mesures qui sont prévues justement dans les orientations de façon à articuler de façon globale et cohérente sa stratégie d'action. Donc, la constitution de ce registre sera sûrement une étape très importante pour suivre ce qui se passe dans ces résidences pour personnes âgées.

Outre le fait d'améliorer notre connaissance de ces milieux, d'assurer le suivi du développement de ce type de ressources et de connaître leurs caractéristiques, ça va permettre aussi à notre réseau de la santé et des services sociaux d'agir davantage en complémentarité. On sait qu'il existe, dans le secteur public, ce qu'on appelle les CHSLD, donc les centres hospitaliers de soins de longue durée, où habitent certaines personnes âgées. Donc, on veut s'assurer, en même temps, en ayant cet inventaire complet des résidences privées, de voir la complémentarité avec les services qui sont offerts. Donc, je pense que le ministère de la Santé et des Services sociaux a développé une excellente connaissance des différentes catégories d'établissements de son réseau sur l'ensemble du territoire québécois, et, de la même façon, grâce à ce registre, il pourra développer sa connaissance des ressources qui sont disponibles dans la communauté au niveau des résidences privées pour les personnes âgées.

En terminant, M. le Président, je pense que le ministère se donne ici les moyens de donner suite aux orientations qui avaient été convenues avec nos partenaires pour respecter le plus longtemps possible l'état de santé des personnes au Québec, le choix du milieu de vie aussi des personnes âgées, et je pense que de rendre obligatoire pour l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées avec services la production d'une déclaration à la régie régionale conformément aux informations qui sont contenues au registre, ça permet d'enchâsser dans la loi une mesure qui va permettre aux régies régionales d'exercer leur nouveau mandat tout en envoyant aux résidences privées un signal clair de l'intérêt et du suivi qui seront apportés à leurs activités, tout en nous donnant la possibilité d'adapter les soins et les services que nous offrons à la clientèle qui vit dans ces milieux et en nous assurant aussi d'une meilleure complémentarité entre les établissements du réseau public et les établissements du réseau privé. Donc, c'est un peu ce qu'on retrouve dans ce projet de loi n° 101, et j'espère qu'on aura toute la collaboration de l'opposition pour l'adopter rapidement, puisque c'est une demande qui est faite par les organismes qui représentent les personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services sociaux et les services de santé concernant les résidences pour personnes âgées, et je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la présidente de la commission de l'éducation, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et en matière de protecteur du citoyen et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Encore aujourd'hui, la situation des personnes âgées n'est pas toujours facile. Nous avons donc le devoir de nous pencher sur la place qui leur est réservée dans notre société et nos façons de faire qui influencent leur vie quotidienne, et ce n'est pas avec le projet de loi n° 101 que nous parviendrons à améliorer leur vie quotidienne.

Malheureusement, M. le Président, il y a encore trop de personnes âgées qui vivent dans des conditions inacceptables et qui sont victimes d'exploitation psychologique, physique, morale et financière. Les personnes âgées ont le droit d'être traitées en pleine égalité, sans discrimination fondée sur l'âge, et surtout d'être traitées avec respect et dignité. De façon plus spécifique, M. le Président, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne leur reconnaît une protection contre toute forme d'exploitation. Malgré tout, nous sommes trop souvent confrontés aux dures réalités vécues par plusieurs personnes âgées.

M. le Président, d'ailleurs, en décembre dernier, le Vérificateur général du Québec a dénoncé la situation que vivent certaines personnes âgées en perte d'autonomie au Québec dans son rapport annuel 2000-2001. Le Vérificateur général a dressé un constat d'échec en ce qui concerne le virage ambulatoire et les services de soins et de maintien à domicile offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. En effet, le Vérificateur général a blâmé sévèrement le gouvernement pour son incurie et sa gestion déficiente en matière de services à domicile.

M. le Président, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a lancé une vaste consultation publique, sur le thème de l'exploitation des personnes âgées, initiée à la fin de l'an 2000. En initiant cette consultation sur l'exploitation des personnes âgées, la Commission des droits de la personne considérait qu'elle pouvait enrichir sa compréhension des différentes problématiques liées à la protection des aînés. À cette consultation, M. le Président, pas moins de 117 personnes, groupes et organismes ont participé à cette vaste consultation. La multitude des points de vue exprimés par toutes ces personnes rend donc plus solides les constats livrés dans le rapport sur l'exploitation des personnes âgées.

M. le Président, un fait s'est rapidement imposé lors de ces consultations: plusieurs personnes âgées se refusent à dénoncer des situations inacceptables vécues, par crainte de se retrouver dans des conditions davantage détériorées. En clair, elles ont peur des représailles.

M. le Président, la Commission des droits de la personne a rendu public son rapport en décembre 2001. Ce rapport, s'intitulant L'exploitation des personnes âgées, est désastreux et accablant pour le gouvernement du Parti québécois. Le rapport de la Commission conclut à l'exploitation physique, psychologique, morale et financière de plusieurs personnes âgées. Ce rapport confirme également qu'il y a atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité... et les personnes âgées qui vivent dans certains centres publics et privés d'hébergement de soins de longue durée, notamment celles de neuf chambres et moins. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse recommande donc au gouvernement du Parti québécois la mise en place de critères d'accréditation et d'évaluation des résidences afin de contrer les abus de toutes sortes, ce que le projet de loi n° 101 ne fait pas.

Ce qui est en cause, M. le Président, c'est la maltraitance des personnes âgées et leur droit à la dignité. De l'avis de la Commission des droits de la personne, ce processus devrait être sous la responsabilité des régies régionales, qui élaboreraient des normes minimales nécessaires à un permis d'exploitation d'une résidence privée d'hébergement pour personnes âgées afin de s'assurer que les soins de santé adéquats leur soient offerts.

Suite au rapport accablant de la Commission des droits de la personne, M. le Président, et surtout suite à l'engagement de l'ancien ministre de la Santé de mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la Commission... Et je cite l'ancien ministre de la Santé: «Le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, M. Rémy Trudel, annonce que Mme Nicole Brodeur sera chargée d'assurer la mise en oeuvre des recommandations que vient de formuler la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec sur les personnes âgées, et ce, pour tout ce qui concerne la santé et les services sociaux.»

M. le Président, suite à ce communiqué, on se serait attendu de la part du gouvernement à une législation qui protégerait vraiment les personnes âgées contre les abus dans les résidences de neuf chambres et moins. Or, le 8 mai dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé un projet de loi visant uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées. Aucune condition, norme ou règle minimale ne sont exigées. Ni de près ni de loin le projet de loi proposé par le ministre de la Santé ne répond aux recommandations de la Commission des droits de la personne.

n(10 h 30)n

D'ailleurs, M. le Président, le président de la Commission des droits de la personne a mentionné, dans le cadre du 8e Colloque des conseils des infirmiers et infirmières le 23 avril dernier, et je le cite: «En ce sens, la recommandation de la Commission va plus loin que la récente proposition gouvernementale. Dans notre proposition, le permis pourrait être retiré en cas de manquement grave aux normes minimales élaborées.» M. le Président, nous insistons sur le fait que cette protection minimale ne vise pas à étouffer le développement du secteur privé d'hébergement mais simplement à se donner un moyen plus efficace pour intervenir en cas d'abus. Les normes minimales devraient être élaborées avec souplesse et les régies régionales devraient avoir le pouvoir d'ordonner aux résidences d'apporter certains correctifs appropriés. Comment est-ce que la ministre responsable des Aînés a pu laisser passer un projet de loi aussi mince que le projet de loi n° 101, qu'on pourrait qualifier d'insulte aux personnes âgées? Il ne répond en rien au rapport accablant de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées.

Nous savons tous, M. le Président, à quel point le déplacement d'une personne âgée vers un autre lieu d'hébergement peut constituer un drame humain, un déracinement d'un véritable milieu de vie. C'est pourquoi, toujours selon le président de la Commission des droits de la personne, la fermeture d'une ressource d'hébergement inadéquate devrait constituer l'ultime recours; mais un ultime recours s'impose dans certains cas. M. le Président, certaines de ces résidences ne rencontrent même pas les critères de sécurité acceptables pour prendre en charge les personnes âgées. Une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps que des personnes âgées soient victimes d'abus et d'exploitation. C'est pourquoi il est important de se donner les moyens, comme société, de protéger ces personnes contre les abus de toutes sortes. M. le Président, le gouvernement du Parti québécois doit régler définitivement ce problème, d'autant plus que cette situation perdure depuis de nombreuses années. Ce gouvernement doit commencer à s'occuper des êtres humains qui vivent des situations inacceptables d'abus dans certaines résidences privées, tel que dénoncé dans le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La situation ayant cours dans certaines résidences privées a été dénoncée lors des consultations, notamment en ce qui concerne l'alimentation, parfois réduite au strict minimum, et la qualité de l'hygiène et des soins, présence de plaies de lit, administration de médicaments inappropriés, contention physique ? pour bien comprendre, on parle ici de les attacher pour qu'ils soient moins dérangeants. M. le Président, le gouvernement a tort de banaliser les abus décrits dans le rapport de la Commission des droits de la personne. Les situations dénoncées sont réelles et inacceptables dans une société comme la nôtre. Elles appellent toute notre attention et notre action immédiate. M. le Président, on ne peut nier la gravité de certaines situations décrites dans le rapport. Il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut agir d'urgence.

M. le Président, je le répète, le rapport de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées est clair. Par exemple, la recommandation 34 stipule que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie, ce que la loi n° 101 ne spécifie pas. La recommandation 35, M. le Président: Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers, ce que le projet de loi n° 101 ne spécifie pas. La recommandation 36 ? ce sont trois recommandations qui sont très importantes dans le rapport de la Commission ? la recommandation 36: Que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.

M. le Président, le Vérificateur général du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, deux organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale et dont la crédibilité ne saurait être mise en doute, confirment la triste réalité que nous constatons à chaque jour sur le terrain. M. le Président, le gouvernement doit reconnaître que son manque de planification, ses mauvais choix de priorités, ses coupures aveugles et son sous-financement du réseau ont fait qu'année après année depuis huit ans, les services aux personnes âgées se sont détériorés. Le gouvernement du Parti québécois n'a plus le choix, il doit agir afin de redonner à tous les Québécois les services dont ils sont en droit d'obtenir.

M. le Président, j'aimerais également rappeler à la ministre responsable des Aînés qu'en 2000 les membres de la commission de la culture adoptaient à l'unanimité la recommandation suivante concernant les résidences privées de neuf personnes ou moins: Qu'en cas de plainte... C'est la recommandation de la commission de la culture qui a été adoptée à l'unanimité par les membres du gouvernement et par l'opposition, et cette recommandation disait qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête. Vos députés, membres de votre formation politique, ont écouté des représentants de personnes âgées et se sont indignés de la situation que vivent certaines personnes âgées dans ces résidences. Si la ministre responsable des Aînés n'est pas sensible aux rapports de la Commission des droits de la personne et du Vérificateur général, peut-être peut-elle au moins se montrer sensible aux revendications de ses propres collègues.

M. le Président, plusieurs résidences privées font l'objet d'inquiétudes et de préoccupations. Dans certaines résidences privées, des personnes âgées sont victimes d'exploitation physique, psychologique, morale et financière. Il est plus que temps que ces situations cessent. M. le Président, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a également fait état des dénonciations de conditions de vie inadéquates dans certaines ressources du réseau public d'hébergement. De l'avis de la Commission, les normes minimales de services doivent être établies selon les besoins des résidents et non selon les ressources disponibles ou les objectifs de gestion. Un principe très clair doit être rappelé, les pratiques ne doivent jamais porter atteinte au respect des droits fondamentaux des usagers: droit à l'intégrité, droit au respect, droit à la dignité et droit au respect de la vie privée.

Nous entendons encore trop souvent aujourd'hui par les médias que des droits fondamentaux sont souvent bafoués autant dans le réseau d'hébergement public que privé. M. le Président, pour garantir ce principe du respect des droits fondamentaux, le rapport de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées est clair, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour que les établissements qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie puissent dispenser les services dont elles ont besoin et que leur garantit la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le Président le gouvernement doit prendre les mesures pour respecter cette obligation légale. Or, la réalité nous montre que ce n'est pas toujours le cas à l'heure actuelle.

n(10 h 40)n

M. le Président, l'espérance de vie au Québec ne cesse d'augmenter. Si cette croissance doit être considérée comme une bonne nouvelle, elle entraîne, en contrepartie, des défis de société importants, notamment dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le fait que l'espérance de vie s'accroisse nous oblige à considérer les besoins de plus en plus pressants qui s'adresseront à un bassin de population nouvelle de par son importance, soit le quatrième âge. Cela m'amène à mettre l'accent sur l'aspect humain que la société devra bien considérer un jour ou l'autre.

M. le Président, comment un gouvernement peut ignorer totalement la situation dramatique que vivent des personnes âgées vulnérables vivant en centre d'hébergement quand il sait très bien qu'à cause du sous-financement de ces centres le taux de réponse aux besoins est en moyenne de 68 % au Québec et qu'à cause du sous-financement des centres de soins de longue durée et par le manque de ressources humaines des personnes hébergées sont forcées de porter des culottes d'incontinence? Comment un gouvernement peut accepter que, par manque de temps et de ressources humaines, on aggrave des situations déjà pénibles, on détériore sans le vouloir l'état physique de certaines personnes âgées, état physique déjà très précaire?

M. le Président, comment un gouvernement peut tolérer que le personnel soit forcé de diminuer le nombre de bains thérapeutiques ou soit obligé de profiter du fait qu'un résident soit sur la toilette pour le laver? Comment un gouvernement peut accepter que, pour gagner du temps et pour s'assurer que tout le monde reçoive son repas, le personnel soit contraint à aligner les bénéficiaires pour les nourrir en même temps? M. le Président, comment un gouvernement peut tolérer qu'on laisse des résidents dans leur fauteuil gériatrique pour la sieste plutôt que de les mettre au lit?

La fraction de la population québécoise âgée de 65 ans et plus augmentera graduellement au cours des prochaines années. En conséquence, les besoins associés aux soins de santé augmenteront graduellement. Il est donc temps que le gouvernement intervienne et agisse afin de redonner aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses, une condition et une qualité de vie leur permettant de conserver leur dignité. Il importe, M. le Président, également de reconnaître et d'accroître le rôle des personnes âgées dans la société afin de propager une image positive du vieillissement de la population qui s'amorce.

Le ministère des Affaires municipales légifère actuellement afin de prévoir des normes particulières de construction et des règles relatives à l'aménagement de l'immeuble afin d'assurer aux résidents les services appropriés à leur condition, ce qui est louable mais, toutefois, pas suffisant. Ce projet de loi vise donc à légiférer sur la brique et le béton et non pas sur les soins appropriés à donner aux personnes âgées, ce qui n'assure aucune protection pour les personnes âgées victimes d'abus et d'exploitation physiques, psychologiques et financiers.

Le projet de loi n° 101 n'accorde aux régies régionales, M. le Président, que le pouvoir de constituer un registre. Il vise donc uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées. Nous sommes loin des recommandations de la Commission des droits de la personne, qui demandait de donner aux régies régionales le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins et surtout le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter les correctifs appropriés à des abus envers les personnes âgées.

M. le Président, comme je l'ai mentionné plus tôt, le vieillissement de la population présente un défi de taille pour notre société, et ce phénomène est en progression constante. Il est temps que le gouvernement intervienne et agisse afin de redonner aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses, une qualité de vie leur permettant de conserver leur dignité. Il est nécessaire d'apporter certaines modifications pour resserrer le filet de protection actuel. Il faut se rappeler que la richesse de notre société est en grande partie due à l'investissement social et personnel passé des personnes maintenant âgées.

C'est pourquoi, M. le Président, l'opposition officielle votera contre le principe de ce projet de loi qui ne répond en rien aux recommandations du rapport accablant de la Commission des droits de la personne. Et nous redemandons, et nous redemandons que soient tenues des consultations générales afin que soit modifié en profondeur le projet de loi n° 101 et qu'il puisse répondre enfin aux besoins élémentaires des personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton, de votre intervention. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101. Question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...quorum pour cette loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(10 h 45 ? 10 h 46)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci. Merci pour ceux qui ne se sont pas levés. Nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit de la porte-parole officielle de l'opposition officielle en matière de centres hospitaliers de longue durée et des soins à domicile et députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, en ce qui a trait au projet de loi n° 101, je répète ce que ma collègue de Mégantic-Compton vient d'annoncer: l'opposition officielle votera contre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui démontre encore une fois, M. le Président, comment ce gouvernement est encroûté par le pouvoir, comment ce gouvernement est complètement, mais complètement débranché de la réalité de la population du Québec et particulièrement de la réalité, de la triste réalité que vivent des milliers de personnes âgées au Québec, des personnes âgées en perte d'autonomie.

M. le Président, comment un gouvernement peut fermer les yeux, fermer les yeux sur la détresse de personnes âgées qui ont besoin d'autres personnes pour survivre? Comment un gouvernement peut fermer les yeux sur la gravité, la gravité de certaines situations que vivent des personnes âgées au Québec actuellement? Pour bien saisir mes propos, M. le Président, je vais vous faire reculer de quelques mois, je vais vous amener en décembre 2001. Je vais expliquer pourquoi l'opposition officielle vote contre le projet de loi n° 101, qui vise seulement, comme l'a dit ma collègue, à faire un registre de la brique et du béton, de résidences. Mais il faut aller plus loin que ça si on a à coeur la détresse et l'angoisse que vivent certaines personnes âgées au Québec.

Alors, je vous amène donc en 2001, décembre 2001, où il y a eu deux rapports coup sur coup, des rapports dévastateurs qui ont été déposés par le Vérificateur général ? la députée de Mégantic-Compton en a parlé ? et aussi le rapport sur l'exploitation des personnes âgées, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est, ce rapport, M. le Président, même si le gouvernement ne veut pas l'entendre, le résultat, le résultat de l'incurie, le résultat de l'indifférence, le résultat de l'insouciance d'un gouvernement envers les personnes âgées du Québec, depuis leur arrivée au pouvoir en 1994. Ça, là, c'est leur créature, ça, là, ça leur revient de plein droit, ce rapport-là de la Commission des droits de la personne.

M. le Président, le rapport dit très bien, le rapport dit que les personnes âgées, actuellement, au Québec, en perte d'autonomie vivent des situations d'exploitation physique, des situations d'exploitation psychologique, morale et même financière à l'occasion. Il confirme qu'il y a atteinte à l'intégrité, à la dignité, à la sécurité et à la liberté des personnes âgées qui vivent dans les centres de soins de longue durée, ? donc, le parent de ces personnes-là qui vivent dans les centres d'hébergement publics du Québec, c'est le gouvernement en poste, c'est le gouvernement qui en prend soin, qui est supposé en prendre soin mais qui ne le fait pas ? mais aussi l'exploitation physique, psychologique et morale, et qu'il y a atteinte à la dignité dans certaines résidences privées du Québec.

n(10 h 50)n

M. le Président, on dénonce, dans le rapport sur l'exploitation des personnes âgées de la Commission des droits de la personne, l'implantation de pratiques qui ? et c'est écrit noir sur blanc dans le rapport ? en raison des coupures de personnel, en raison du sous-financement, le choix que le gouvernement a fait depuis 1994 de sous-financer les centres de soins de longue durée et de sous-financer les groupes qui aident les personnes âgées en perte d'autonomie, et aussi on parle d'une organisation caduque du système, actuellement, au Québec, contreviennent... Ces trois points contreviennent aux droits fondamentaux des personnes âgées et aussi s'attaquent directement à leur dignité.

M. le Président, vous vous souviendrez sûrement que l'ancien ministre de la Santé, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui, lors de ses dernières vacances, a manqué d'un jugement total au sujet du carnage des tourterelles et des pigeons qu'il a été faire dans un autre pays ? mais ça, c'est un autre dossier, on pourra y revenir... Mais ce ministre-là, ex-ministre de la Santé, avait dit, lors du dépôt du rapport ? je le cite, alors on ne pourra pas dire que ce n'est pas les mots du ministre, de l'ex-ministre de la Santé ? il a dit... «Le ministre Trudel a reconnu que le rapport faisait des constats tristes, troublants et qu'il appelle à des interventions rapides.»

«Interventions rapides». Ça a été déposé en décembre 2001. Presque six mois plus tard, on nous dépose le projet de loi n° 101, qui parle de mettre en place un répertoire, un registre des résidences privées par le biais des régies régionales. On ne parle pas d'abus, on ne parle pas de contrer l'exploitation des personnes âgées. Rien pour contrer les abus, rien pour contrer la détresse de ces personnes-là, rien pour arrêter l'exploitation physique et psychologique de ces personnes, rien pour assurer leur bien-être, leur sécurité et rien pour leur redonner leur dignité à laquelle ces personnes-là ont droit.

M. le Président, la Commission des droits de la personne, j'ai l'impression qu'ils se doutaient que, quand ils étaient pour déposer leur rapport, le gouvernement le prendrait et le mettrait assez rapidement sur la tablette. Alors, ils ont été brillants, la Commission des droits de la personne, ils se sont dit: Quand ils vont le mettre sur la tablette, ils vont sûrement regarder l'endos de notre rapport. Alors, la Commission des droits de la personne rappelle, à l'endos de son rapport, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne. Qu'est-ce que ça dit, l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne? «Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu.»

Alors, M. le Président, même l'article 48 de la Charte des droits et libertés n'est pas respecté par le gouvernement du Québec, par le gouvernement du Parti québécois, en ce qui a trait aux personnes âgées en perte d'autonomie au Québec. C'est très grave, de la part d'un gouvernement. Il est clair, M. le Président, qu'avec le projet de loi n° 101... Il y a trois ministres, je pense, dans ça; il y a la ministre des Aînés, il y a le ministre de la Santé et des Services sociaux et il y a aussi le ministre des Affaires municipales. Il est clair que les trois ministres ou les gens qui travaillent, qui fourmillent alentour d'eux n'ont pas lu le rapport sur la Commission des droits de la personne. Alors, vous me permettrez de lire des points importants, pas sur la section en ce qui a trait aux centres de soins de longue durée, ça, c'est un autre débat, on y reviendra, mais en ce qui a trait aux résidences privées, qui fait lien avec le projet de loi n° 101.

Aux pages 24, 25 et 26. Ce serait intéressant qu'au moins les ministériels prennent en note, s'ils n'ont pas le rapport avec eux aujourd'hui, prennent en note ces pages-là. Ils pourront les lire avec beaucoup d'attention et peut-être amener le ministre à faire bonifier son projet de loi ou, en tout cas, amener un nouveau projet de loi qui, lui, va vraiment s'attaquer à la détresse et à l'exploitation des personnes âgées au Québec. Alors, à la page 24, quand on parle, au point C, Le placement de la clientèle âgée non autonome dans les ressources privées non appropriées, on dit ceci: «Alors que la demande et le degré de spécialisation des services nécessaires au maintien des personnes âgées à domicile augmentent, les CLSC disposent de moins de personnel et de moyens pour y faire face.»

Ça, c'est encore le résultat, là, des promesses non tenues, des engagements non tenus par la collection, la parade, la panoplie des ministres de la Santé qui se sont succédé depuis la venue au pouvoir du gouvernement du Parti québécois. Ils ont tous fait la même promesse. Ils l'ont répété, là, à maintes et maintes reprises qu'ils étaient pour fermer des lits, 11 000 lits de courte durée, qu'ils étaient pour fermer des hôpitaux à Montréal ? ils en ont fermé sept à Montréal ? et que les économies engendrées par ce remue-ménage iraient, seraient versées, seraient injectées dans les soins à domicile, seraient données à la première ligne. Promesses non tenues, qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Il y a des personnes âgées actuellement qui sont seules dans leur maison, qui ne reçoivent pas les soins, pas parce que les CLSC ne veulent pas les donner, parce que les CLSC n'ont pas les ressources, n'ont pas les moyens, n'ont pas les argents nécessaires pour offrir les services auxquels ces personnes-là ont droit.

Mais je reviens à la page 24, M. le Président, où on dit ceci: «Cette conjoncture ? conjoncture qui a été créée par le gouvernement du Parti québécois depuis 1994 ? entraîne automatiquement l'orientation des clientèles qui n'ont pas accès à l'hébergement des CHSLD vers des ressources privées ? dont fait le projet de loi, aujourd'hui, mention. Or, nous verrons, au point suivant, que les ressources privées ? c'est ici que j'attire votre attention, M. le Président ? ne sont pas à même de répondre aux besoins de ces personnes, ce qui entraîne des risques d'atteinte aux droits fondamentaux des personnes non autonomes qui y sont hébergées. La rareté des ressources et la désorganisation de certains secteurs spécifiques, conjointement à la diversification et à l'augmentation des besoins, créent des situations où les personnes âgées en perte d'autonomie ou dépendantes encourent des risques d'atteinte à leurs droits fondamentaux.» Ça, c'est dans le rapport de la Commission des droits de la personne.

Un gouvernement qui est moindrement responsable, un gouvernement, là, qui a vraiment à coeur le bien-être, le mieux-être des personnes qu'il représente, de la population du Québec ? et ici on parle des personnes âgées ? il me semble que, quand tu lis ça, quand tu as à peu près, là, cinq, six recommandations sur les résidences privées, là, tu te dis: Bien, ça n'a pas de sens. Alors, tu passes tout de suite à l'action, tu dis: Là, on va faire un projet de loi, on va légiférer pour s'assurer que les abus... pour s'assurer que les personnes âgées soient bien alimentées, pour s'assurer que les personnes âgées ne soient pas violentées, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contention... On fait quelque chose, on veut améliorer la situation des gens quand on est un gouvernement qui n'est pas débranché de la réalité des gens. Mais c'est sûr qu'avec le gouvernement qu'on a en face de nous, M. le Président, on est comme presque pas surpris finalement d'avoir devant nous un projet de loi qui parle de la brique, du béton puis qui parle de mettre en place un registre pour les résidences de personnes âgées, mais qui oublie complètement, qui ignore complètement la situation et la détresse des personnes âgées.

Mais je vais même aller plus loin dans le rapport. J'attire encore l'attention des ministériels, la page 25, toujours pour les résidences privées non conventionnées et inadéquates. Je lis, M. le Président: «À cause de l'insuffisance des places en milieu d'hébergement public, des clientèles dont les besoins exigent des soins que seul l'hébergement public pourrait fournir se retrouvent, par la force des choses, en milieu privé non conventionné. La santé et le mieux-être des personnes âgées non autonomes hébergées dans certaines de ces résidences privées sont... à de nombreux risques.»

Je vais vous faire l'énumération des risques, M. le Président, je vais vous dire que c'est très triste: «Dans de nombreuses résidences du Québec...» C'est bien dit «nombreuses», ce n'est pas des cas isolés, là. Que le gouvernement essaie de nous dire que c'est des cas isolés, là, c'est bien indiqué: «Dans de nombreuses résidences du Québec, les préposés donnent des soins pour lesquels ils ne sont pas qualifiés. De façon générale, ils ne disposent pas de consignes claires et ils ne peuvent référer à une infirmière autorisée. Ils assument seuls la surveillance et doivent évaluer seuls les situations. Pourtant, force est de constater que l'état de santé de la clientèle des résidences privées ? donc, les personnes âgées ? correspond à celui qu'on observait dans les centres d'hébergement d'autrefois.

«Si on résume, on peut dire, d'une part, les résidences privées accueillent une clientèle qu'elles n'ont, en principe, ni le mandat ni les moyens de soigner et, d'autre part, elles ne sont régies par aucune norme concernant les soins ? on ne parle pas de la brique et du béton, là, on parle des soins, "aucune norme concernant les soins" ? qu'elles dispensent à leur clientèle. Une partie de ces réalités est due à l'insuffisance des ressources du système de la santé ? ça, c'est le gouvernement du Québec, l'insuffisance des ressources du système de santé, c'est le gouvernement du Parti québécois, qui, depuis sa venue au pouvoir, a décidé que ça ne faisait pas partie de ses priorités, que les personnes âgées étaient en bas de la liste, pour eux, dans leur choix de priorités ? qui n'est pas en mesure d'accueillir les personnes âgées dont l'état de santé l'exige. Cette situation comporte ? on parle toujours dans les résidences privées ? de hauts risques d'abus pour les personnes âgées en perte d'autonomie physique ou cognitive.

«Il y a des ressources où la personne devenue en grande perte d'autonomie, souvent confuse et isolée, devient facilement l'objet d'abus et de négligence. Ces personnes peuvent alors ne pas recevoir une alimentation adéquate, leur hygiène peut être négligée. Elles se déplacent de moins en moins et développent des problèmes de santé plus graves, comme la déshydratation, confusion, chutes, plaies de pression, incontinence ? et j'en passe. Plusieurs situations de personnes nécessitant trois heures de soins de plus par jour nous ont encore été signalées cette année.»

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, quand on dit ici: «Les résidences privées sont réglementées par rapport, entre autres, à l'hygiène et l'alimentation», la qualité des soins, c'est ça que le gouvernement aurait dû faire, pas de dire... Peut-être, aussi... Faire le registre, ça va, on n'est pas contre faire le registre, mais l'idée qu'on est contre, c'est que le gouvernement a décidé d'ignorer tout le reste. C'est le reste qui est le plus important. Il aurait fallu que le gouvernement mette des normes, un cadre de référence, qu'il dise aux résidences privées: Il y a des normes pour l'hygiène; il y a des normes pour l'alimentation; il y a des normes pour la qualité de soins; il y a des choses que vous devez faire; il y a des choses que vous ne devez plus faire. Le gouvernement a préféré se fermer les yeux, a pris la voie de la facilité, a continué de prendre la voie de l'indifférence et de l'insouciance face à la détresse et l'angoisse que vivent les personnes âgées en perte d'autonomie.

Et, M. le Président, quand on est en perte d'autonomie, on se comprend bien qu'habituellement on a beaucoup de difficultés à pouvoir se défendre et qu'on s'attend à ce que les gens alentour de nous nous protègent et nous défendent. Et on s'attend à ce qu'un gouvernement qui a à coeur les personnes âgées malades et en détresse soit là pour les défendre et les protéger. Mais le gouvernement, lui, a fait le choix de les laisser tomber. Et c'est ça, le projet de loi n° 101. C'est ça que ça dit, le projet de loi n° 101. C'est ça, le fond du projet de loi n° 101. Le gouvernement du Parti québécois a pris la facilité et a fermé les yeux, a laissé tomber les personnes âgées en perte d'autonomie, a surtout mis sur les tablettes toutes les recommandations de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour justement arrêter l'hémorragie de l'exploitation physique, morale, financière même, des personnes âgées au Québec.

Je vous amène, M. le Président, maintenant, pour continuer la lecture que le gouvernement n'a pas faite ? ça, c'est clair ? du rapport de la Commission sur l'exploitation des personnes âgées au Québec, aux pages 67 et 68 qui parlent de la section des abus.

Alors, en milieu privé, on dit bien: «En milieu privé, ces atteintes comprennent, en premier lieu, la négligence passive ou active. Des personnes âgées sont laissées sans soins. On les sous-alimente ou on leur fournit de la nourriture de mauvaise qualité ou contre-indiquée.» M. le Président, vous me regardez, puis je sais que vous avez des frissons d'horreur quand vous m'entendez lire ce qu'il y a dans le rapport de la Commission des droits de la personne. Quand on dit ? et on le sait, c'est ça qui est pire, c'est que le gouvernement le sait: «Les personnes âgées sont laissées sans soins ? les personnes en perte d'autonomie, là ? sont laissées sans soins. On les sous-alimente ou on leur fournit de la nourriture de mauvaise qualité ou contre-indiquée.» Un peu plus loin: «En résidence privée, les abus les plus courants restent cependant la négligence dans les soins et dans l'alimentation, cette négligence étant due souvent à l'ignorance des personnes qui prennent soin de la personne âgée.» Il y a même une recommandation justement à cet égard-là dans le rapport ? je pense que c'est la recommandation 34 ? qui dit au gouvernement: vous devriez mettre en place une formation, aider les propriétaires de résidences privées pour qu'ils soient capables de donner des soins appropriés aux personnes âgées. Le gouvernement a décidé de l'ignorer, cette recommandation-là.

«Cette négligence...» Bon. «L'ignorance des personnes qui prennent soin des personnes âgées [...] à un épuisement psychologique ou physique, à la rareté des ressources de répit en résidence privée, des propriétaires ou du personnel mal formé et non compétent pour donner des soins requis est le diagnostic courant fourni par les participants pour expliquer cet état de choses. Par exemple, il résulte des carences de certaines résidences privées des pratiques non appropriées, dont de la contention physique ? on attache des personnes âgées ? on leur donne des médicaments chimiques ou injustifiés, joints à l'usage non approprié de couches d'incontinence.» On impose le port de la culotte d'incontinence, quand la personne âgée, M. le Président, pourrait, si elle avait un bras pour se soutenir, aller elle-même à la toilette. Dès leur arrivée, on leur impose le port ? ça touche la dignité d'une personne, ça ? des couches d'incontinence. «Ces pratiques ont un impact direct sur la perte accentuée et prématurée d'autonomie de la personne âgée et elles constituent des atteintes à son intégrité, à sa liberté et à sa dignité. Par ailleurs ? toujours en résidence privée ? en plus d'être physiquement négligées ? c'est clair, en tout cas, comme mot, là, on ne peut pas avoir de mot plus percutant ? en plus d'être physiquement négligées, les personnes âgées sont laissées seules, sans contact humain, parfois même en vue de les empêcher d'avoir des contacts avec des voisins qui pourraient parler avec les CLSC pour que les personnes négligées ou maltraitées ne soient plus séquestrées.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'opposition officielle, devant cet état des faits, devant le fait que le gouvernement est au courant, était même au courant avant décembre 2001, parce que vous vous souviendrez que j'avais déposé dans cette Chambre, 18 mois auparavant, le rapport sur le regroupement des centres de soins de longue durée, un rapport qui avait été fait par les intervenants des soins de longue durée de Montréal, qui justement donnait le même constat de l'exploitation des personnes âgées à cause du sous-financement, à cause du manque de ressources dans les centres de soins de longue durée.

Le gouvernement a fait, M. le Président, le choix aujourd'hui de continuer à être indifférent à la détresse des personnes âgées qui vivent aujourd'hui le dossier des résidences privées. Le ministre de la Santé, lui, continue de fermer les yeux, continue d'ignorer le rapport de la Commission des droits de la personne.

Alors, un gouvernement et un ministre de la Santé, M. le Président, qui laissent tomber les personnes âgées, qui préfèrent investir dans la brique et le béton au lieu de mettre toutes ces énergies à stopper l'hémorragie de l'exploitation des personnes âgées au Québec ne méritent surtout pas l'appui de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit de M. le vice-président de la commission des finances publiques, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux et responsable pour l'opposition officielle de l'Office des personnes handicapées. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que le côté ministériel a honte du projet de loi n° 101. Ils ne sont pas capables de se lever ce matin et de défendre...

Une voix: ...

M. Williams: Ce n'est pas cheap, c'est une loi cheap. La loi est cheap, là, et c'est mal fait. Une loi pitoyable! C'est la loi, M. le Président. Ce n'est absolument rien comme réponse aux rapports accablants que nous avons entendus.

Et, juste avant d'entrer trop dans mon discours, je voudrais féliciter ma collègue la députée de Mégantic-Compton pour son excellent travail pour les personnes âgées et aussi la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne pour votre travail pour les personnes âgées dans les CHSLD, parce que ça prend une équipe pour défendre les personnes âgées.

Dans le projet de loi n° 101, la seule et unique idée qu'on trouve, que cette «window dressing», un peu une petite goutte dans une mer d'eau, le gouvernement veut créer un registre. Il veut dresser les coordonnées, les adresses, les codes postaux des résidences privées autonomes pour les personnes âgées.

M. le Président, sur le site Web de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, ce matin, j'ai sorti le répertoire: 101 pages, 101 pages de coordonnées, combien de personnes, les coûts... qu'elles sont acceptées par les groupes comme l'Association des résidences pour personnes retraitées du Québec ou le groupe ? et je vais parler de ce groupe un peu plus tard ? la Société pour personnes âgées en résidences.

Ça existe à Montréal, M. le Président. Je présume que chaque régie peut donner à peu près la même chose. Un registre, voyons donc! Ce n'est pas le geste que les personnes âgées attendent, ont attendu après le rapport qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avec le titre L'exploitation des personnes âgées. Ils doivent avoir honte. Je comprends pourquoi le côté ministériel ne se lève pas aujourd'hui.

Les recommandations, c'est clair que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux personnes privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie; que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité d'une résidence à gérer adéquatement... la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers; que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture des ressources d'hébergement et le déplacement d'une personne âgée hébergée, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter un correctif approprié dans les lacunes constatées.

M. le Président, une régie régionale... Et c'est un document; j'ai plusieurs documents sur cette question-là aujourd'hui. Voilà la réponse de ceux et celles qui travaillent pour les personnes âgées. Voilà la pitoyable réponse du gouvernement péquiste. Ils n'ont rien fait pour les personnes âgées depuis 1994.

n(11 h 10)n

Mes deux collègues ont déjà parlé des cas très, très inquiétants qui nous touchent tous, que le gouvernement accepte qu'on ne traite pas les personnes âgées avec dignité et avec le soin qu'elles méritent. Mais, M. le Président, au moins je peux dire que, avec les documents que j'ai trouvés aujourd'hui et quelques semaines avant, nous avons quelques bonnes expertises dans le réseau, et je ne comprends pas pourquoi le ministre n'a pas consulté. Il a décidé de faire un répertoire: des adresses, des coordonnées. Mais ici, M. le Président, dans le document que j'ai mentionné, qui vient de la Régie régionale de Montréal, ils ont compris qu'une partie de leur travail, ce n'est pas juste de dresser une liste, ils ont parlé de chaque... Pour être sur la liste, vous avez besoin d'avoir un certificat d'occupation, un permis municipal, dans les municipalités où c'est nécessaire, d'avoir un enregistrement individuel, de présenter un affichage public, d'avoir une assurance et de posséder un plan d'urgence, un plan d'évacuation et un plan de relocalisation en cas de sinistre. Déjà, cinq points pour la qualité de soins.

Encore une fois, il dresse les autres responsabilités: d'encourager les personnes à poursuivre les activités de vie quotidienne et sociale, à faire des choix et à prendre des décisions... Ces programmes d'activités... s'impliquent auprès des clientèles autonomes, privilégient une approche des services non médicalisée, s'abstiennent de toute forme d'exploitation et ne tolèrent aucune situation d'abus, dispensent des services de qualité dans le respect de la dignité de la personne. Ça continue, le document de la Régie régionale, M. le Président; il y a les obligations et les responsabilités des propriétaires.

Je présume que ma collègue de Mégantic-Compton doit être très d'accord si on peut faire un débat sur un projet de loi qui inclut l'encadrement comme ça, les critères, les barèmes, les standards. On peut mesurer jusqu'à quel point on peut s'assurer qu'il y a une qualité de soins dans les résidences privées. Mais, dans le projet de loi n° 101, c'est un registre, et un registre, c'est le minimum. Une fois que vous êtes sur la liste, c'est le minimum. La Régie de Montréal, et je présume les autres, ils ont compris qu'ils ont le droit de faire plus. Avec ça, M. le ministre, je ne veux pas être trop insultant ce matin, mais vous êtes dans les patates. Ils sont complètement débranchés. Les autres, je pense, après le rapport de la Commission des droits de la personne, ils ont commencé à travailler et ils ont compris, les régies régionales, et certainement Montréal, qu'ils doivent faire mieux sur le contrôle.

Et, M. le Président, je vais mentionner un autre document. Le ministre a parlé de quelques années passées. J'ai un document de mai 2002. Mai 2002, il me semble que c'est pas mal récent. Encore une fois, il peut visiter le site Web, je pense que c'est www.santemontreal.qc.ca, c'est le site Web de la Régie de Montréal, si ma mémoire est bonne. Et je l'encourage, lui, à faire ça. Le document part des résidences de moins de neuf personnes, et c'est assez clair qu'il y a un encadrement, puis on peut faire mieux. Mais déjà, il y a un document où on travaille sur toutes les questions de lois, des permis, des responsabilités, les définitions, les réglementations. Voilà un autre document de la Régie régionale. Ils ont compris qu'ils doivent suivre le «lead» de l'opposition officielle et travailler sur le dossier. Et je dis: Ils ont commencé ça, ça date de 1993, mais maintenant révisé 2002. Parce que la Régie régionale a compris qu'un registre, ce n'était pas assez bon. On doit aller beaucoup plus loin, on doit mettre en vigueur les standards, les cadres de référence, les règles. Et, comme la députée de Mégantic-Compton a dit, si on brise les règles, si on ne respecte pas la qualité des soins, si on abuse des résidents, on doit donner le pouvoir d'enlever ce permis, d'enlever cette accréditation. Elle a raison, M. le Président. Parce qu'un registre, qu'est-ce que ça veut dire? Le ministre va dire: J'ai fait quelque chose enfin. Mais un registre ne change pas grand-chose.

M. le Président, dans mon comté, il y a un groupe, mais ce n'est pas juste dans mon comté, c'est dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, un groupe qui s'appelle Société pour personnes âgées en résidences, SPAR. C'est un regroupement de résidences privées qui ont décidé de se regrouper et de travailler ensemble pour augmenter la qualité des services. Et ils ont commencé en 1992, M. le Président. Pourquoi le gouvernement n'a pas rencontré ce groupe-là et demandé: Qu'est-ce qu'on peut faire mieux, dans une loi, pour s'assurer que les soins des personnes âgées soient bel et bien protégés? Un petit groupe, à but non lucratif, d'une vingtaine, vingt-cinq résidences privées, ils se sont regroupés, ils ont chargé eux-mêmes un membership, un abonnement. Ils ont engagé une infirmière en résidence privée pour s'assurer qu'il y ait une qualité de soins. Ils ont un code d'éthique. Ils ont les standards que la députée a demandés. Ils ont fait ça.

Pourquoi le gouvernement n'a pas inclus ça dans la loi? Pas nécessairement ça, exactement, mais je lance ça comme un exemple. J'espère que le gouvernement va accepter la recommandation de l'opposition officielle d'avoir des consultations. Ce groupe-là a travaillé depuis 1992. Ils ont le chapitre sur la sécurité, sur l'environnement, sur la construction du site, sur les soins médicaux, sur l'hygiène personnelle et le confort et aussi sur l'alimentation, sur la qualité de vie et l'autonomie. Et ils ont la règle que, si les membres n'acceptent pas tous les standards, ils ont la règle de mettre ces personnes dehors. Ce n'est pas un pouvoir légal de la loi, mais voilà un exemple, et je présume, M. le Président ? je suis fier de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ? mais je présume que ce n'est pas le seul groupe qui fait ça. Avec ça, ils ont les terribles problèmes que nous avons entendus dans le rapport de la Commission des droits de la personne, mais aussi, ils ont les efforts positifs qu'on peut profiter. On peut apprendre des choses. Voilà un petit groupe à but non lucratif qui a fait un excellent travail pour répondre à ces questions.

Encore une fois, M. le Président, je regarde la loi n° 101, c'est une page, ça dit qu'il va y avoir un registre. Un groupe... Il doit avoir honte, M. le Président. Il y a aussi, M. le Président, les cadres de référence. Encore une fois je ne veux pas nécessairement juste faire le marketing pour la Régie de Montréal, mais je recommande fortement que le ministre visite ce site, là, parce que je pense que, quand il aura fait son devoir sur ce projet de loi, il peut apprendre beaucoup de choses. Parce qu'il y a une volonté, je pense, peut-être pas au gouvernement péquiste, mais par le reste du Québec, d'arrêter ça, d'arrêter l'exploitation des personnes âgées, de mettre de l'ordre dans toute cette question, et c'est pourquoi, comme exemple, les résidences privées, elles ont déjà commencé à mettre de l'ordre dans ça. Le seul groupe qui n'a pas compris l'urgence et l'importance de ça, c'est le gouvernement, malheureusement.

Avec ce cas, l'opposition officielle vote contre le projet de loi parce que ce n'est pas assez bon, ce n'est pas assez substantiel. C'est un petit geste et, M. le Président, un petit geste qui a été, dans au moins un cas ? et, je pense, dans plusieurs cas ? déjà fait. Bien fait, je pense, aussi. Bien fait.

M. le Président, et aussi, laissez-moi aller... Je vais faire un peu plus de travail pour le ministre parce que c'est un point assez important que ça n'arrête pas ici. Il doit comprendre qu'il doit refaire la loi, refaire ça vite et retourner, ici, à l'Assemblée nationale avec une vraie loi. Il y a un autre problème, parce qu'ils ont parlé, hier, avec la loi n° 106 et la loi n° 101, des permis municipaux, etc. Ça, c'est intéressant mais, à notre époque, je pense, en 1990 ? une belle époque ? en 1990, quand nous étions au pouvoir, quand nous avons fait le fonds de santé et services sociaux pour les ressources intermédiaires qui touchent les personnes âgées aussi, nous avons tenu compte de la possibilité que, dans quelques municipalités, les municipalités ne veulent pas avoir des résidences comme ressources intermédiaires aux familles d'accueil.

Il y a un chapitre sur ça dans la loi sur la santé et les services sociaux, M. le Président. Je pense que c'est les articles 301 à 309, si ma mémoire est bonne. Et, dans ces articles-là, je pense que c'est 308, M. le Président, nous avons à tenir compte ? peut-être que c'est 304... mais nous avons... Une fois que l'évaluation a été faite par un établissement et la régie régionale, une municipalité par ses règlements, par ses règlements de permis ne peut pas empêcher l'introduction d'une résidence comme ça. Moi, je trouve ça sage. Je trouve ça sage. Est-ce qu'on voit ça dans ça? J'ai vérifié 106, oui, il y a une obligation d'avoir les permis, mais ils n'ont pas pensé pour les personnes âgées parce que, si tout est beau et bien fait, malheureusement, dans quelques municipalités, dans le passé ? je ne sais pas s'ils existent encore ? nous avons eu des municipalités qui, par règlement... ils n'ont pas eu le droit d'interdire l'introduction des résidences, mais, vous savez, avec un règlement assez sévère, vous pouvez faire presque la même chose. Mais nous avons eu un article, et c'est le Parti libéral qui a pensé à ça, là... Nous avons mis un article qui dit: Si toutes les règles sont acceptées et respectées, une municipalité ne peut pas empêcher l'introduction d'une résidence comme ça.

n(11 h 20)n

Mr. Speaker, I implore the Minister to go back and do his homework. My colleagues have, with passion and articulation, talked about the terrible horrors for senior citizens and some of the residents throughout Québec. But the response of the Government is a pathetic, simple, half measure to create a register of private homes. Interesting enough, Mr. Speaker, the document that I talked about is available in English too. I can table that one too, it's the same one. It's available. There is a register in Montréal. I presume ? I may be wrong ? that it'd be available in each régie régionale. And if it isn't, with some collaboration and with some partnership, if this Government understood those words, you'd sit down with the régies régionales, you would sit down with the associations that are organizing private homes, and you'd work this out. Registry, you don't need a law for it.

But, you know, if you want to do something really for senior citizens in these homes, put together a law that has standards, that addresses quality of care, quality of care, not just addresses postal codes and numbers, but addresses the quality of care, concerns that you see in the document from the Human Rights Commission. The Government hasn't done that. It hasn't even thought about it.

This is a government, Mr. Speaker, that has neglected senior citizens, neglected health care. We've dropped from third level of funding per capita down to the last ? the last ? level of funding. You've seen a government that has devastated the nursing profession, paid specialists to stop working, up to 300 000 $. We've seen the cost of the drug program go up, and «primes» and co-payments, etc., go up almost without any hesitation with this Government. We see a virage ambulatoire with no resources to back up the services. I'm sure, Mr. Speaker, you have had calls from your CLSC, where they are saying: We just can't handle the caseloads that we've had because the Government has just dumped all the responsibility on those. How can we tolerate this kind of government, this kind of response? And, Mr. Speaker, if it wasn't such a serious subject, this would almost be laughable.

Quand je vois un projet de loi qui a un seul objectif, de faire un registre, un registre et avec un peu de recherche...

Une voix: ...

M. Williams: Au moins, chez moi, là, ça existe. Et ils ont travaillé ça depuis 1992. Il y a un document des définitions des établissements des ressources d'hébergement et des résidences privées dans le contexte de leur réglementation, mais 2002. Les régies travaillent pour ça. Il me semble que le ministre... Et la fin de semaine s'en vient, il peut retirer le projet de loi. On lui donne trois jours. Il pourrait faire ça. Mais, franchement, il devrait faire ça, ce n'est pas très difficile. Il a dit qu'il va faire un registre où les registres existent déjà.

Moi, je pense, M. le Président, la chose qu'on veut... Et l'opposition va certainement coopérer, travailler avec le gouvernement si on peut avoir un projet de loi qui encadre les demandes de l'opposition officielle, qui protège les personnes âgées, qui met des standards, qui donne le pouvoir d'agir et même fermer une résidence quand il y a un problème. Toutes les demandes qui viennent de l'opposition officielle, de la députée de Mégantic-Compton, on peut supporter ça, M. le Président, mais ce n'est pas ça que nous avons vu dans la loi.

Je ne peux pas voter pour ça. J'ai été élu pour protéger la population de mon comté. J'ai fait ça pour 13 ans avec fierté. Une loi comme ça, ça protège qui? C'est un objectif de quoi? C'est un objectif que le gouvernement peut prétendre que le gouvernement fait quelque chose, mais il ne fait rien. Depuis 1994, nous avons un gouvernement qui a démontré une incompétence, une négligence envers les personnes âgées qui est complètement inacceptable.

Mais, M. le Président, la chose qui m'encourage un peu, il y a de plus en plus de monde, sauf le PQ, qui ont compris qu'est-ce qu'on doit faire. Ça va prendre du courage, ça va prendre un bon projet de loi, qui va encadrer les standards et le pouvoir d'agir. Je pense aussi que ça va prendre un partenariat, un partenariat, parce que, je pense, quand nous avons un partnership entre le public et le privé, ça prend un effort spécial, un peu plus, mais ça peut fonctionner. Mais ça va prendre quelque chose beaucoup plus que, je trouve, dans le projet de loi.

M. le Président, je vais terminer avec un bref rappel du groupe SPAR, la Société pour personnes âgées en résidences. Je recommande que le ministre déplace... Il parle souvent qu'il vient de mon comté, de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais j'invite lui à retourner chez sa parenté; je peux arranger une rencontre, c'est le temps. C'est le temps de faire ça, parce que je pense que c'est inacceptable, qu'est-ce que nous avons devant nous. Si on veut vraiment protéger les personnes âgées, il doit refaire son travail, il doit retourner ici, à l'Assemblée nationale, dans le plus bref délai, avec un projet de loi qui va vraiment protecter les personnes âgées, qui va encadrer les principes et les valeurs mais qui donne le pouvoir aux régies régionales d'agir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan, de votre intervention. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je vais reconnaître M. le député de Pontiac. Je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. Projet de loi n° 101, je ne sais pas si on a choisi le numéro, parce qu'il y en a déjà eu un, projet 101, qui était extrêmement populaire au Québec. Est-ce que c'est une autre astuce de la part du gouvernement de vouloir utiliser un numéro de cette envergure-là? Mais je vous dis que le contenu, certainement, il n'y en a pas de contenu. Et, M. le Président, je pense que mon collègue de Nelligan vient de démontrer que, réellement, c'est une coquille vide. Il vient de démontrer qu'il a réussi, lui, sur l'Internet, à aller chercher tous les renseignements, tous les renseignements que ce projet de loi là va obliger, obliger d'aller chercher des résidences privées. Donc, M. le Président, c'est une coquille vide, et ça me donne l'impression, M. le Président, qu'on se moque du rapport qui a été produit, du rapport sur l'exploitation des personnes âgées qui a été produit par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Président, pourquoi en sommes-nous rendus ici? Je crois qu'il faut regarder le virage ambulatoire. Et ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne l'a mentionné tantôt, c'est que ça a créé un chambardement, et on a fermé des hôpitaux, on a même fermé des CHSLD. Et donc, qu'est-ce qui est survenu? Il y a des parents... Les enfants qui étaient pris avec de leurs parents qui avaient besoin des soins à domicile, on n'a pas donné les soins à domicile. On n'a pas donné les soins à domicile et, donc, qu'est-ce qui est arrivé? On le sait, dans le monde des affaires, partout, c'est l'offre et la demande. Donc, on a vu... Il y a des gens dans le domaine privé qui ont vu qu'il y avait une grande demande pour des résidences pour les personnes âgées, et on s'est lancé, on s'est lancé dans ça. C'est... certains sans permis... clandestins. M. le Président, on s'est lancé. Je ne veux pas dire que ce n'est pas bon. Je crois que d'avoir des gens dans le privé qui s'occupent de nos personnes âgées... Bravo! Mais il me semble qu'il faut bien le faire. Il faut s'assurer qu'on leur donne la qualité des services, qu'on ne les abuse pas, M. le Président, à tout point de vue.

n(11 h 30)n

Et c'est un peu ça... Je lisais que le président de la Commission des droits de la personne a fait une présentation, M. Pierre Marois, à l'Ordre des infirmiers et des infirmières et qu'il racontait, M. le Président, pourquoi on est arrivé avec ce rapport. C'est donc durant l'Année des aînés qu'on a décidé de faire une consultation, une consultation, parce qu'ils indiquaient que ce n'est pas toujours facile pour une personne âgée qui est abusée de le faire savoir à qui de droit pour qu'on puisse prendre les mesures nécessaires pour corriger ces choses-là.

Et donc, qu'est-ce qu'on a fait durant cette période-là? Il y a eu, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, une vaste consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées, à laquelle 117 personnes, groupes et organismes ont bien voulu participer. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec était de ce nombre, et son mémoire particulièrement bien détaillé nous a beaucoup aidés à mieux comprendre les problématiques auxquelles nous faisons face notamment dans les CHSLD et les résidences privées pour personnes âgées. Et ils adressaient ces gens-là puis ils disaient: Vos programmes de surveillance de l'exercice infirmier demeurent un outil de dépistage important pour différentes situations d'exploitation des personnes âgées.

M. le Président, M. Marois indiquait que le problème des abus de personnes âgées, ce n'est pas limité ici, au Québec, et que, tout récemment, il y a eu, en Europe, une rencontre auquel la ministre responsable pour les Aînés, à Madrid, elle avait participé.

Mme Bélanger: Elle était la chef de file.

M. Middlemiss: Et, selon la porte-parole de l'opposition, la ministre était la chef de file. Bien, M. le Président, donc il dit: Regarde, le problème n'est pas limité au Québec, mais, nous autres, au Québec, on a voulu faire ce rapport pour être capables d'identifier quels sont les abus et quelle forme ils prennent. Donc, ils ont produit un rapport, et il semblerait que c'est tellement évident, les cas... les recommandations sont tellement évidentes que je crois, M. le Président, que ça aurait dû être automatique. Le gouvernement, surtout un gouvernement qui se dit préoccupé de nos gens de l'âge d'or, qui sont préoccupés de la santé, auraient pu arriver avec un projet de loi qui rencontrait, M. le Président, les recommandations, les recommandations de dire: Regardez, là, voici les choses qu'il faut faire. Tenir un registre, oui, M. le Président, ça pourrait faire partie d'un projet de loi, mais il me semble qu'il faut trouver une façon... Mais, comme l'a démontré tantôt mon collègue de Nelligan, il a pu aller sur le Net puis obtenir tous ces renseignements-là.

Donc, pourquoi le gouvernement s'entête-t-il, M. le Président, pour ne pas accepter la recommandation ou la suggestion de la porte-parole qui, durant son intervention, a demandé encore une fois: Pourquoi ne pas avoir une consultation générale? pourquoi ne pas aller voir les gens qui sont préoccupés par l'exploitation de nos personnes âgées? et, à ce moment-là, M. le Président, arriver avec quelque chose de concret, quelque chose qui va réellement répondre, répondre aux recommandations que faisait le rapport de l'exploitation des personnes âgées?

On avait comme recommandation, M. le Président, comme la recommandation 34: que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie. On recommandait aussi que, dans ces critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne ainsi que leur connaissance des droits des usagers.

Une autre recommandation, M. le Président, c'est: que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées. Donc, ce n'est pas de dire: On leur donne-tu le pouvoir? Non. On dit: On comprend que, si on avise le foyer qu'il y a des choses qui ne sont pas faites selon les normes, qu'on leur donne la chance de le corriger. C'est certain, M. le Président, que, si on ne fait pas les corrections qui s'imposent, à ce moment-là on ferme puis on déplace les gens.

M. le Président, ces recommandations-là, on a passé à côté. Écoutez, je ne vois pas, ici... D'accord, le registre, mais il me semble que c'est le minimum, ça. Tu sais, on a fait le virage ambulatoire et on a vu les conséquences. Moi, je les vis, les conséquences, dans mon comté, qu'est-ce que ça a créé. Tu sais, dans les CHSLD, c'est que ces gens-là, même les gens qui avaient toute la volonté et tout le respect pour les personnes âgées, ils sont tellement sous-financés. Il y a tellement de manque d'employés, M. le Président, que ces gens-là ne peuvent pas arriver à donner les services que les gens ont besoin. Donc, M. le Président, si on n'a pas une loi qui a des dents, qui va s'assurer que la qualité des services va être donnée... Parce qu'il y a les soins de santé, il y a l'alimentation, il y a tous ces soins-là, mais aussi des fois il y a des gens qui veulent prendre avantage des personnes âgées, tenter de leur enlever leur argent, tenter de les décourager, leur dire qu'elles ne font rien de bien, puis tout ça. Donc, ces choses-là, il faut que ce soit corrigé, et ce n'est certainement pas par un registre, M. le Président, qu'on va réussir à faire ces choses-là.

Et, comme je le disais tantôt, c'est peut-être qu'une des raisons que ces abus-là sont devenus tellement plus grands qu'ils n'existaient avant, ça a été par la force de... Des gens ont vu l'occasion d'ouvrir un centre d'accueil privé pour les personnes âgées parce que les enfants ne pouvaient plus s'occuper des personnes qui auraient besoin de ça parce qu'on ne donnait pas les soins à domicile. Peut-être que, si le gouvernement décide de donner les soins à domicile, on va régler partiellement ces choses-là. Mais ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il faut se fermer les yeux, parce que des fois ces abus-là peuvent se faire même à domicile, parce que des fois c'est les enfants ou la parenté de ces gens-là qui tentent de leur enlever l'argent, de prendre l'argent qui ne leur appartient pas, et leur donnent le minimum de soins possible.

Alors, M. le Président, la ministre responsable des Aînés a rapporté que, lors de son colloque à Madrid, elle a reçu des compliments sur les soins apportés aux aînés au Québec, mais elle n'a sûrement pas déposé le rapport de la Commission. Je suis convaincu que, si elle avait déposé ce rapport à Madrid...

Une voix: Les compliments auraient été...

M. Middlemiss: Oui. Et, surtout, si elle avait eu avec elle dans sa poche le projet de loi qu'elle présentait pour tenter de régler les problèmes qu'il y avait là, M. le Président, je ne crois pas qu'elle aurait été si populaire, je ne crois pas qu'elle aurait été reconnue comme, tu sais... Donc, à ce moment-là...

Une voix: Écoutée.

n(11 h 40)n

M. Middlemiss: Écoutée. Donc, M. le Président, Tu sais, si réellement ce gouvernement-là est sérieux, il veut réellement s'assurer que nos personnes âgées finiront les dernières années de leur vie avec les meilleurs soins possible, pourquoi pas se donner, et dans la dignité... Parce qu'il me semble que, si aujourd'hui on est tous fiers d'être Québécois, on est tous fiers d'être Canadiens, et si nous avons un pays et un État comme le Québec, c'est parce qu'il y a des gens qui sont venus avant nous, des gens qui ont travaillé fort pour nous assurer que, nous, nous puissions avoir une meilleure qualité de vie que ces gens-là ont pu avoir. Parce qu'il y en a, de ces personnes-là, M. le Président, qui dans leur jeune âge n'avaient pas l'avantage de l'aide sociale, ou des choses comme ça, pour prendre soin des moins nantis de notre société. Ils ont permis, par leurs efforts, que nous, notre génération et les générations qui vont nous suivre vont avoir une qualité de vie, une grande qualité de vie, que ce soit dans les soins de santé... Mais là il faut le dire vite, hein? Déjà, les soins de santé au Québec, on était tous fiers de ça. Aujourd'hui, on espère tous ne pas être malades parce que la qualité des soins de santé laisse à désirer.

Si on regarde du côté, M. le Président, des gens qui sont moins nantis de notre société, qui, pour une raison ou une autre, perdent leur emploi, et ils n'ont pas le droit à des compensations de l'assurance du travail, qu'on appelle l'assurance travail, l'ancienne assurance... l'assurance emploi, aujourd'hui on a un système que ces personnes-là, ces personnes âgées là, aujourd'hui... Elles ne l'avaient pas dans leur temps. Ils ont travaillé, ces gens-là. Qu'est-ce qu'on leur réserve? Malheureusement... Aïe, M. le Président, il me semble que, si réellement on est fier et qu'on veut réellement continuer à dire qu'on s'occupe puis qu'on est fier de notre État, on devrait s'assurer que ces gens-là puissent vivre leurs dernières années, pas dans le luxe, mais au moins dans quelque chose de confortable et surtout dans la dignité, et je pense que c'est un peu ça dont on parle dans le rapport. On parle que c'est la dignité. On prend avantage pas seulement... On prend avantage de ces personnes-là. Donc, M. le Président, comme le disaient mes collègues avant moi, nous allons certainement voter contre ce projet de loi, le principe.

Et hier notre collègue de Mégantic-Compton a tenté à maintes reprises d'obtenir du ministre de la Santé des réponses puis de lui dire: Regardez, apportez donc quelque chose qui a de la viande pour qu'au moins, là... Nous autres aussi, on est préoccupés, on est préoccupés par le problème, mais ce n'est pas votre projet de loi qui va le régler. Donc, présentez-nous un projet de loi. Et elle lui a même suggéré aujourd'hui comment procéder: d'avoir une consultation générale pour que, avec les idées de ces gens-là, M. le Président, on puisse avoir un projet de loi qui va réellement rencontrer le besoin et régler le problème une fois pour toutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pontiac, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il s'agit de la responsable de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, M. le Président, tout comme mon collègue vient de le faire brillamment, moi aussi, je veux joindre ma voix à ceux qui veulent exprimer leurs réserves quant à ce projet de loi, ce projet de loi qui a le titre suivant, un peu pompeux: la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Vous croiriez qu'avec un tel titre il va se passer beaucoup de choses. Vous croiriez qu'avec un titre comme celui-là il va y avoir beaucoup de changements apportés au système dans lequel on vit.

M. le Président, moi, ce pourquoi j'ai bien insisté aujourd'hui pour me faire entendre, c'est que j'ai traversé une période avec un père qui a été extrêmement malade, avec la maladie d'Alzheimer, et, par conséquent, j'ai dû, en tant que fille de ce père que j'adorais, m'occuper de mon père et j'ai dû affronter et me servir des services qui existaient dans la communauté. J'ai connu, M. le Président, des services remarquables à bien des égards. J'ai été dans une situation... Notamment, l'hôpital Côte-des-Neiges, l'ancien hôpital des vétérans, qui s'occupe des personnes âgées, je vous dis, ce sont là des saints, ce sont là... Ces gens-là donnent un exemple jour après jour d'une qualité remarquable de services aux personnes âgées. Mais, par ailleurs, ce pourquoi je veux m'associer à la proposition qu'a faite ma collègue la députée de Mégantic-Compton, c'est que je pense que nous avions l'occasion de nous pencher aujourd'hui sur un problème qui nous touche tous et toutes soit par nos parents ou par nous-mêmes qui nous dirigeons inéluctablement dans cette direction-là. D'accord, on va tous y passer.

Alors, M. le Président, toujours en me rappelant de mon père que j'ai adoré, je puis vous dire que j'ai été dans des situations, à l'occasion, où j'ai été aux prises entre faire les choix suivants: Est-ce que je devais prendre l'initiative et aller me plaindre d'un service qu'avait reçu mon père ou devais-je plutôt garder ça secret pour ne pas nuire à mon père, craignant que, en mettant ma voix, en rendant publique une plainte que je pouvais formuler, ce serait mon père qui paierait pour? Et là je ne parle pas du centre Côte-des-Neiges, je parle d'une autre institution dans laquelle il a été et qui donnait des services pour personnes également atteintes, affaiblies, comme l'était mon père.

Et, par conséquent, je me rappelle d'un certain jour. J'étais avec ma soeur, et on s'est interrogées: Ça n'a pas d'allure, faudrait qu'on arrête cette personne, cette infirmière. Elle est brusque avec les malades, non seulement avec mon père, mais avec d'autres malades autour. Saviez-vous que nous étions constamment tenues sous le silence parce que nous savions que, si nous parlions et nous allions nous plaindre à l'administration, qu'il y avait de grandes chances qu'il y ait des séquelles qui soient données aux malades, à nos plus chers, à nos parents? Et ça, j'en ai discuté alors avec d'autres amis qui vivaient des situations analogues. Or, la situation que, moi, j'ai vécue, elle se retrouvait à plusieurs endroits. Elle se retrouvait à plusieurs endroits. C'est donc dire que ces personnes âgées sont devenues dépendantes, dépendantes de leur environnement, souvent dépendantes financièrement mais manifestement toujours dépendantes physiquement, très souvent mentalement, et sont à la merci de leur environnement, que ce soient leurs enfants ou que ce soit l'environnement dans lequel elles sont hébergées.

Aujourd'hui, ma collègue propose, la députée de Mégantic-Compton: Pourquoi ne pas nous pencher sur le problème de fond et voir s'il n'y a pas lieu de repenser nos façons de faire dans ce secteur? Voyons s'il n'y a pas lieu d'imaginer d'autres façons pour nous assurer qu'on va absolument contrer cette crainte qu'ont les gens de dénoncer des abus faits aux personnes âgées. Parce qu'il y en a, des abus faits aux personnes âgées. Il y en a, comme disait mon collègue précédemment. Il y en a même qui sont à domicile et qui souffrent d'abus. Il y en a qui sont à domicile et qui ont des enfants trop pressés, n'est-ce pas, de s'occuper des affaires de leurs parents et qui parfois utilisent leur force morale, leur force, je dirais, pas physique mais certainement morale pour intimider les parents et les forcer à prendre des directions qui ne sont pas dans l'intérêt de la personne concernée. Alors, moi, M. le Président, je pense que nous faisons face à des problèmes individuels, mais nous faisons face également à une situation qui touche l'ensemble de la société, et il va falloir que, nous, nous nous penchions sur ce problème. Et la proposition de ma collègue la députée de Mégantic-Compton... Je pense que le gouvernement devrait saisir cette opportunité de dire: Oui, il est temps qu'on se repositionne.

n(11 h 50)n

Parce qu'il y a quand même eu un homme courageux, n'est-ce pas, Pierre Marois, qui a décidé, à la demande de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de rédiger un rapport, rapport qui, manifestement, seulement par son titre, L'exploitation des personnes âgées... C'est donc dire que, si quelqu'un, un ami du parti actuel, décide de rédiger un rapport avec un tel titre, je pense que le gouvernement devrait faire plus aujourd'hui que de vouloir répertorier dans un registre les centres pour personnes âgées et les centres privés pour personnes âgées. Je pense que, manifestement, d'avoir une adresse...

D'ailleurs, je vais vous avouer sincèrement, je suis renversée que ça n'existait pas avant. Je suis renversée, là, que quelqu'un... Parce qu'il faut demander un permis pour ça, pour avoir un centre privé pour personnes âgées? Non? Donc, je peux ouvrir demain un centre pour personnes âgées, je n'ai pas besoin de permis. Donc, effectivement, on va donc les répertorier, au moins. Mais peut-être que quelqu'un qui veut faire un commerce de ce type-là devrait devoir s'inscrire quelque part et manifestement être inscrit dans un registre quelconque, et ça, bon, bien, je pensais franchement, là, que déjà ça se faisait, mais ça ne se faisait pas.

M. le Président, ça ne se faisait pas, mais est-ce que c'est suffisant? Est-ce que, simplement, aujourd'hui, de dire: Bien, on a l'adresse puis on va se pencher sur le problème... Moi, je vous dis que c'est bien peu pour nous arriver avec un grand projet de loi dont le titre est de dire qu'on va modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je veux dire, il aurait dû dire «pour créer un répertoire avec des adresses, des noms et des adresses», point final. Ça ne répond absolument pas, je pense, au diagnostic que nous posons aujourd'hui sur la situation des personnes âgées.

Je disais donc, M. le Président, que c'est un problème sociétal et qu'il faudrait qu'on s'y penche davantage. Vous savez, il y a cet adage qu'on dit, qu'une mère peut s'occuper de 10 enfants, mais 10 enfants ne peuvent pas s'occuper d'une mère toujours. D'accord? Alors, c'est clair que la société a un rôle à jouer, les enfants ont un rôle à jouer. Je pense qu'on aurait pu saisir l'occasion de sensibiliser les enfants à l'obligation, je dis bien «l'obligation», de s'occuper de ces parents.

Parfois, M. le Président, quand je vais dans mon comté ? et je fais ça périodiquement, je vais rencontrer des personnes âgées et j'arrive, je frappe à la porte ? elles ne m'attendent pas, parfois un peu surprises. Je vais les voir pour savoir comment elles vont, puis je me présente, puis j'essaie de voir. Il y en a qui refusent d'ouvrir la porte parce qu'elles sont craintives. Mais je vais les voir, je vais juste saisir... Et là je suis toujours renversée de voir l'envergure de la solitude de ces personnes-là, l'envergure souvent de la maladie qui les afflige. Elles sont seules, elles sont malades, elles ne comprennent pas le système dans lequel on se fait soigner. Elles ont du mal à se rendre là où elles doivent se faire soigner. Elles attendent des appels de médecins qui ne viennent pas, et c'est le monde dans lequel vivent beaucoup de nos personnes âgées, et il faut se le rappeler, ça, parce qu'il y a manifestement dans notre culture un manque dans la transmission à nos enfants de l'obligation de s'occuper des personnes âgées, comme, nous, nous devons le faire à l'endroit de nos parents qui nous ont précédés et, comme disait très bien mon collègue précédemment, qui nous ont laissé la société dans laquelle on vit aujourd'hui, société pour laquelle nous sommes très fiers et qui nous donne une qualité de vie qu'ils n'avaient pas connue, eux, durant toute leur vie.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il faudrait et il aurait été sage pour le gouvernement de porter une attention plus grande à ce rapport présenté par Pierre Marois, ce rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. D'ailleurs, M. le Président, ça se passait, ça, durant l'Année internationale des personnes âgées. Donc, le gouvernement avait voulu manifestement profiter de cette année pour essayer d'étayer une politique à l'endroit des personnes âgées. Hélas! on aboutit avec un répertoire, on aboutit avec un livre de noms et d'adresses, puis c'est ça qu'on va nous livrer comme grand témoignage de cette Année internationale des personnes âgées. Pourtant, durant cette Année-là, suite à ce mémoire, il y a 117 groupes et organismes qui ont été entendus. M. le Président. Hélas encore, le drame des personnes âgées ne fait pas la manchette. Nous vivons dans une société axée sur la jeunesse. Manifestement, ça fait partie de la vie. Les jeunes sont là pour prendre la relève, et donc il faut mettre nos énergies vers ces jeunes qui prennent la relève. Mais on n'a pas le droit, on n'a pas le droit d'oublier nos parents et nos grands-parents qui nous ont précédés et de laisser ces personnes-là démunies dans un environnement qui souvent n'est absolument pas acceptable dans une société riche comme celle que nous avons.

Alors, M. le Président, dans ce rapport, il y a plusieurs situations décrites, des situations aberrantes. Or, rappelons-nous un autre phénomène: la population vieillit. Saviez-vous d'ailleurs que la population du Québec est la population qui vieillit le plus rapidement actuellement? M. le Président, je ne sais pas si vous le saviez, mais, en 2020, le Québec va avoir plus de 25 % de personnes âgées, contrairement à d'autres sociétés comme les États-Unis d'Amérique qui, eux autres aussi, vieillissent, comme d'autres, comme au Canada. Mais j'étais très intéressée parce que c'est facile de faire des projections, imaginez-vous, parce que les gens qui vont être là en 2020 sont déjà nés. Et, si les gens qui vont être là en 2020 sont déjà nés, on est capable de prévoir combien est-ce qu'il va y avoir de personnes en 2020. Et non seulement on est capable de le prévoir à la lumière des statistiques que nous avons quant à l'immigration et le nombre d'immigrants qu'on peut garder et conserver, on est capable d'expliquer qu'est-ce qui va se passer d'ici 20 ans.

Ça a l'air loin, 20 ans, ça. Bien, savez-vous que ça fait seulement 1985, 20 ans, là? Ça ne fait pas très longtemps, ça. Alors, quand on pense, qu'on réfléchit pour l'avenir et qu'on pense à ce qui va se passer pour l'avenir, je pense qu'on a une obligation, M. le Président, de nous pencher sur tout le phénomène de l'intégrité physique, morale et toute l'intégrité des personnes âgées. Il va falloir qu'on s'assure qu'on conscientise les membres des familles de ces personnes âgées pour leur faire réaliser qu'ils n'ont pas de droits sur ces personnes âgées; ils ont des devoirs, ils ont des devoirs à l'endroit de leurs parents. Et, par conséquent, M. le Président, il va falloir qu'on soit très au fait de tout ce qui arrive aujourd'hui.

Et de plus en plus on entend parler de personnes qui ont des problèmes, elles n'osent plus sortir le soir, sont inquiètes dans leur maison, dans leur résidence, sont inquiètes, quand elles sont hospitalisées, de ne pas recevoir les soins qu'elles doivent recevoir, se sentent ostracisées et pressées, n'est-ce pas, M. le Président, de souvent léguer leur fortune à leurs enfants. Moi, je vous dis qu'aujourd'hui on a raté une occasion de faire un grand brassage dans la société et d'essayer de modifier non seulement un carnet d'adresses, n'est-ce pas, avec des noms, mais de changer la culture de toute la société à l'endroit des obligations que nous avons envers nos personnes âgées. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de votre intervention. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures cet après-midi. Bon appétit!

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de deux anciens parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, MM. Gordon Atkinson et Richard Holden.

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes aujourd'hui de M. Marcel Prud'homme, sénateur au Sénat canadien.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose les réponses aux questions n^os 47 à 54 du feuilleton du 15 mai 2002, inscrites au feuilleton du 13 mars 2002 par la députée de Bonaventure, concernant diverses statistiques de création d'emplois.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose un nouveau diagramme de l'Assemblée du 16 mai 2002.

Au dépôt de rapports de commissions...

M. Paradis: ...

La Présidente: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je solliciterais le consentement de mon bon ami le leader du gouvernement pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse déposer un document d'intérêt public qui a été réclamé par trois députés de sa formation politique, soit le député de Bertrand, le député de Maskinongé et le député de Labelle.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Écoutez, je n'ai aucune idée de quel document dont il s'agit. Il me fera plaisir d'en discuter avec le leader après la période de questions et, s'il y a lieu, d'autoriser par consentement le dépôt un peu plus tard dans la journée.

La Présidente: Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci. Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, une pétition conjointe a été transmise, de M. le député de Matane conjointement avec M. le chef de l'opposition officielle de même que M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 62 et 64 de notre règlement et permettre cette pétition conjointe? Consentement. Alors, M. le député de Matane.

M. Rioux: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 110 579 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'un financement adéquat pour les maisons d'hébergement est nécessaire pour aider les femmes à sortir le plus rapidement possible du cycle de la violence, pour aider les femmes à exercer leur droit au respect de leur intégrité physique et psychologique, pour aider les femmes et les enfants violentés en situation de crise 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année, pour aider et atténuer aussi les traces laissées par la violence, pour calmer la peur des enfants et diminuer les conséquences de cette même violence et également promouvoir des rapports égalitaires entre les hommes et les femmes;

«Et l'intervention réclamée est la suivante:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'accorder un financement de base adéquat pour permettre aux maisons d'hébergement d'assurer l'accessibilité aux services pour les victimes de violence conjugale dans toutes les régions du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Mme la Présidente, la violence conjugale et familiale, la violence conjugale et familiale est un drame pour les personnes qui la vivent.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée.

n(14 h 10)n

M. Rioux: Je pense que, comme État, et comme gouvernement, et comme société, on a le devoir de s'attaquer aux causes de cette violence. Et, quand 110 000 personnes parlent d'une seule voix...

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 4 631 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la région desservie par le CLSC-CHSLD Les blés d'or, de Fortierville, connaît présentement une situation inquiétante, pour ne pas dire critique;

«Considérant que le nombre de médecins nous desservant est réduit à sept, alors que le nombre de médecins requis est de 12;

«Considérant que nous sommes éloignés des grands centres lorsque des situations d'urgence surviennent sur tout le territoire desservi par ce centre de services;

«Considérant qu'il est important de soutenir un minimum d'effectif pour remplir les conditions rattachées à un tel centre;

«Considérant que l'éloignement représente un facteur qui n'incite pas les médecins à venir pratiquer et demeurer chez nous;

«Considérant que certaines régions sont favorisées parce qu'elles sont classées éloignées;

«Considérant que nous sommes désavantagés, puisque notre région est considérée comme non éloignée;

«Considérant que les préjudices que nous subissons, tels que les délais d'attente pour un rendez-vous pouvant excéder huit mois, se révèlent fort troublants et inquiétants alors que la population de notre territoire compte un pourcentage élevé de personnes âgées;

«Considérant que le recrutement des médecins est difficile et met en péril l'urgence et le service 24 heures, sept jours;

«Considérant que la population serait prise en otage, advenant que, le soir et les fins de semaine, elle serait privée de médecins alors que les salles d'urgence des hôpitaux débordent régulièrement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, exigeons que tous les moyens nécessaires soient pris afin d'obtenir et de maintenir le nombre de médecins requis au maintien des services essentiels à offrir à toute la population de la MRC de Bécancour, soit 20 000 bénéficiaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 366 pétitionnaires, résidents de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous payons beaucoup de taxes sur l'essence, les produits et les services;

«Considérant que notre contribution en fait de taxes est suffisante;

«Considérant que nous ne pouvons amasser de l'argent en quantité suffisante dans l'année pour payer les impôts; et

«Considérant que nous devons faire un emprunt bancaire pour payer nos impôts;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que l'Assemblée nationale intervienne pour aider les femmes et les hommes en situation de pauvreté, qu'ils soient retraités ou monoparentaux, à subvenir à leurs besoins, et à abaisser le taux d'imposition de celles et ceux qui ont un revenu de moins de 20 000 $.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion répondra à une question posée le 14 mai dernier par Mme la députée de Mercier concernant le projet TAPAJ de l'organisme Spectre de rue.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Kamouraska-Témiscouata en question principale.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. À une semaine de l'imposition de la taxe de 27,2 % sur l'exportation du bois d'oeuvre canadien et québécois par les États-Unis, il semble que le fédéral commencerait à donner suite à la motion que nous avons adoptée ici à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière. En fait, il semble qu'une première vague de mesures serait annoncée incessamment et viserait, entre autres, le développement des produits à valeur ajoutée, la mise en place d'un institut de recherche et le développement de nouveaux marchés pour le bois d'oeuvre. C'est insuffisant, on l'a dit, pour l'instant, mais c'est un premier pas et c'est mieux que rien. Et, pour notre part, on croit toujours que la mise en place d'une agence fédérale pour importer le bois d'oeuvre aux États-Unis, payer la taxe, doit être un moyen qui doit être envisagé et étudié. On espère qu'on le verra dans les prochaines semaines.

Donc, pendant que ça bouge un petit peu à Ottawa, il semble que, du côté de Québec, ça ne bouge pas. On a commencé par envoyer la balle à Ottawa, et, en fin de semaine, le ministre des Ressources naturelles nous disait, et je le cite: Québec ne sortira pas son carnet de chèques pour l'industrie du bois d'oeuvre. Et, comme on le sait, il y a plusieurs régions qui sont durement touchées, notamment la mienne, par d'autres événements aussi, mais aussi par la crise du bois d'oeuvre.

Maintenant que le fédéral commence à bouger, Mme la Présidente, et à donner suite à notre motion adoptée ici à l'unanimité la semaine passée, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire si, lui aussi, il a l'intention de prendre ses responsabilités, de faire sa part avec le gouvernement fédéral pour trouver de nouveaux marchés pour le bois d'oeuvre, de nouvelles alternatives, et de proposer une série de mesures pour aider, oui, l'industrie du bois d'oeuvre, mais surtout les travailleurs qui sont dans toutes nos régions du Québec et qui sont touchés et qui le seront encore plus la semaine prochaine par l'imposition de cette taxe par les États-Unis?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, je veux remercier le député de Kamouraska-Témiscouata de sa question. Ça demeure toujours un dossier majeur, important pour l'ensemble des régions du Québec et le gouvernement du Québec. Et, justement parce qu'il est très important, le dossier, ça fait des semaines, pour ne pas dire des mois, que, le ministère des Ressources naturelles, celui qui vous parle, en collaboration avec l'industrie et plusieurs intervenants régionaux, nous faisons le travail qui doit être fait pour assurer que les communautés, les individus et les compagnies forestières puissent passer à travers cette crise-là sans qu'on subisse des préjudices trop durables dans le temps.

Il y a une semaine exactement, mercredi dernier, on avait une rencontre extraordinaire avec la vice-première ministre, 45 intervenants de l'ensemble du Québec, les gens de l'industrie, les gens des CRD des régions les plus touchées, et nous nous sommes entendus sur un communiqué, à la fin de l'échange, qui indiquait d'une façon on ne peut plus claire, puisqu'il s'agit d'un dossier de commerce extérieur... Et tous les intervenants convenaient que, dans un premier temps, il était majeur que le gouvernement fédéral, qui a la responsabilité du commerce extérieur, qui a la responsabilité du dossier d'un libre-échange sans contrainte par rapport à un bien de production qui est produit ici... Et la stratégie ne devait pas être si mal, parce que, au moment où je vous parle, Mme la Présidente, j'ai au-delà de 180 villes, organismes du milieu du Québec qui, eux, ont compris notre stratégie, qui ont adressé au gouvernement fédéral des mesures d'accompagnement, comme ça avait été mentionné depuis des mois et des mois. Et j'espère qu'avec un tel appui indéfectible de tous ces intervenants le gouvernement fédéral assumera ses responsabilités de soutien aux communautés et à l'industrie du bois de sciage.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles est en train de nous dire qu'il a oublié son vote de la semaine passée dans cette Assemblée, qui demandait aux deux gouvernements, fédéral et provincial, de prendre leurs responsabilités? Je veux bien, c'est normal, c'est toujours sa première réponse de blâmer d'abord et avant tout Ottawa, mais là il semble que ça commence un peu à bouger à Ottawa. Ce n'est pas suffisant, on le dit, il faut aller plus loin, mais tout le monde aussi... Je veux bien que vous fassiez des lettres puis envoyiez des pétitions puis tout le kit à Ottawa, mais les gens de l'industrie ? et ils le disaient encore vendredi dernier ? invitent aussi le Québec, le gouvernement du Québec à mettre sa main dans la poche.

Ce qu'on lui demande aussi... Et, je veux bien, il peut recommencer, s'il veut, à dire que le fédéral doit mettre de l'argent, et tout ça, on est d'accord avec ça. Moi, ce que je veux savoir aujourd'hui: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, lui, par exemple dans le développement de nouveaux marchés, comme on lui a proposé, est-ce qu'il est prêt à faire sa part dans ce domaine-là pour aider les travailleurs, les régions et cette industrie-là du Québec?

n(14 h 20)n

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, l'Association de l'industrie des manufacturiers de bois de sciage est parfaitement au courant du travail qui a été fait par le gouvernement du Québec. Et, pas plus tard qu'hier, ces mêmes gens là de même que l'ensemble des CRD les plus touchés me demandaient de maintenir, pour l'instant, l'orientation qui est la nôtre. Il s'agit d'un dossier de commerce extérieur. Nous croyons que les mesures les plus faciles à mettre en place dès l'imposition de cette surtaxe inqualifiable sont dans le régime fédéral que vous connaissez, les amis d'en face, très bien. Et notre argent est là, en passant. Notre argent est là. Les surplus de l'assurance emploi, où effectivement le gouvernement fédéral ne met pas une cenne, sont là, et nous pensons que ces premiers mécanismes doivent d'abord s'appliquer.

J'ai dit au Conseil des ministres également cette semaine que c'est clair que le gouvernement du Québec a toujours eu des mesures d'accompagnement par rapport à des difficultés qui seraient vécues par des régions d'une façon systématique. Est-ce que les centres locaux d'emploi cesseront d'exister à partir de demain matin parce qu'on est en demande au fédéral? La réponse, c'est non. Et il y a des mesures qui de toute façon sont là pour subvenir aux événements réguliers. Mais la rencontre de mercredi dernier, Mme la Présidente, en conclusion, c'étaient des mesures spécifiques, compte tenu de l'ampleur du problème au niveau du bois d'oeuvre. Et, pour ce qui est des mesures spécifiques, tous les intervenants comprennent que le gouvernement fédéral doit poser des gestes concrets de support et d'accompagnement.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte à quel point ses réponses sont décevantes? Il y a une semaine ? et j'espère que ce n'était pas une «joke», là ? il a voté ici une motion qui disait que les deux gouvernements devaient prendre leurs responsabilités. Par la suite, il s'est fait dire la même chose au congrès de l'AMBSQ. Il s'est fait dire la même chose par tous les intervenants. Oui, Ottawa doit faire une part, mais lui aussi doit faire une part. Est-ce qu'il est en train de nous dire, aujourd'hui, quelques heures après que Domtar, une compagnie détenue en partie par l'État, a mis à pied des employés, a arrêté ses opérations, est-ce qu'il est en train de nous dire que, lui, pour sa part, il ne fera rien?

Ça commence à bouger à Ottawa. Ce que les gens veulent, c'est que ça commence aussi un peu à bouger à Québec. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous allez déposer un plan pour les travailleurs, quand est-ce que vous aurez des mesures pour la formation, quand est-ce que vous allez avoir un moratoire sur les nouvelles mesures qui touchent l'industrie? Quand est-ce que vous allez faire quelque chose, M. le ministre? On attend.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, si les mesures sont décevantes, suivant mon interlocuteur, elles sont au moins bien comprises par le milieu, parce que, je répète, il y a 155 organismes au Québec qui ont adressé une résolution demandant au gouvernement fédéral de donner suite au consensus unanime de 48 intervenants, pas plus tard que mercredi dernier, en présence de la vice-première ministre et de moi-même. Alors, eux, ils ont compris que la stratégie, pour l'instant, c'est des mesures d'accompagnement au gouvernement fédéral, responsable du dossier du commerce extérieur, et le bois d'oeuvre est un dossier de commerce extérieur. Tous ces gens-là ont compris.

Dernier point: Domtar n'a pas mis à pied des travailleurs. Les faits devraient avoir encore de l'importance. Alors, Domtar a annoncé que, le 23 mai prochain, compte tenu de ce que vous savez, l'imposition, ça va les obliger probablement, à partir du 7 juin, dans deux usines, à mettre malheureusement des travailleurs à pied. À ce que je sache, on n'est pas le 7 juin.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: Ils n'ont pas applaudi bien fort...

M. Béchard: La force des applaudissements témoigne de la qualité de la réponse. Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles est en train de nous dire qu'il renie... Il a beau parler que les gens l'acceptent, le trouvent correct de demander à Ottawa, nous aussi, on trouve ça. Mais ce n'est pas tout. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il renie son vote de la semaine dernière où tout le monde ici, à l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre, lui a demandé de prendre ses responsabilités? La seule responsabilité que vous prenez aujourd'hui et qui est peut-être bonne pour les papetières, c'est de faire signer des lettres puis des pétitions. Peut-être que c'est votre mesure pour aider les papetières, mais, en bout de ligne, pour aider les travailleurs du Québec, les régions du Québec qui sont en attente, pouvez-vous au moins faire votre part, dire ce que vous allez faire avec le fédéral dans le développement de nouveaux marchés et avec vous-même, si vous êtes capable de faire quelque chose, pour aider les régions et les travailleurs du Québec? C'est simple, ce qu'on vous demande. Ils n'ont pas été mis à pied, les gens de Domtar? Je vous reposerai la question le 8 juin.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, je ne fais pas signer de lettres, les résolutions donnent suite à un consensus de l'ensemble des intervenants les plus concernés par cette question-là, mercredi dernier, qui ont convenu qu'ils appuieraient unanimement la stratégie du gouvernement du Québec de dire à l'autre gouvernement, qui était le responsable de la négociation du dossier du bois d'oeuvre, qui est un dossier de commerce extérieur, de soutenir concrètement les communautés, de soutenir l'industrie du bois de sciage. Et, à ce que je sache, l'Association des manufacturiers de bois de sciage a expédié une demande formelle à M. Jean Chrétien, premier ministre du Canada, où elle indiquait, dans la lettre à M. Chrétien, de rapidement donner suite à une demande de support à l'industrie.

Quant au gouvernement du Québec, ça fait six mois qu'on accompagne l'industrie. On a un excellent travail de fait pour identifier des mesures d'accompagnement. L'industrie le sait, le député de Kamouraska-Témiscouata le sait, puisque, lors des crédits, lors de l'étude des crédits ? ça fait déjà trois semaines ? il avait le produit entre ses mains, sur lequel le ministère a travaillé pour identifier des mesures concrètes. Mais, pour l'instant, nous nous en tenons à la stratégie qu'on a déployée la semaine dernière: il faut maintenir la demande là où elle doit être adressée et là où il y a des surplus, c'est-à-dire au gouvernement fédéral.

Des voix: Bravo! Bravo!

La Présidente: En question complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je conclus. Cette fois-ci, les applaudissements sont inversement proportionnels à la qualité de la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mme la Présidente, en conclusion, là, je lui donne une dernière chance, une dernière chance, une dernière chance. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles...

Des voix: ...

M. Béchard: Non. Non, ça vous touche dans vos régions. Vous devriez écouter deux minutes. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire aujourd'hui ce que lui entend faire pour aider les travailleurs, pour aider les régions, les industries dans le bois d'oeuvre? Où est son plan de match? Parce que, s'il ne le sort pas, ce qu'on devra conclure du Sommet du bois, de sa grand-messe de la semaine passée, c'est que c'était uniquement un piège qu'il a tendu à tout le monde pour blâmer Ottawa puis se laver les mains de ses responsabilités.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, tous les intervenants qui sont venus mercredi dernier ont tenu à remercier d'une façon très spéciale le ministre des Ressources naturelles, la vice-première ministre d'avoir organisé l'initiative, d'avoir mis tout le travail sur la table, d'avoir donné toute l'information des efforts qui avaient été faits et de convenir avec nous que, pour le moment, la seule stratégie qui pouvait être gagnante, c'était celle que j'ai indiquée à quatre reprises dans les questions préalables.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, une courte question, Mme la Présidente, au ministre de la Santé qui a annoncé cette semaine un programme d'été concernant les effectifs infirmiers, au coût de 23 millions de dollars: Peut-il nous dire si ce 23 millions est pris à même les crédits votés pour les établissements de santé ou il s'agit d'argent neuf?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je suis très content que le député de Châteauguay, d'abord, soit de retour avec nous et me donne l'occasion de parler de ce programme qui a été bien reçu, cette semaine. Effectivement, je me suis rendu compte, au cours des derniers mois, en rencontrant les différents partenaires du monde de la santé, en me promenant un peu sur le terrain, dans les hôpitaux, qu'on vit à certains endroits des problèmes, mais qui ne sont pas horizontaux, qui ne sont pas répandus sur tous les quarts de travail mais qu'on retrouve sur certains quarts de travail.

n(14 h 30)n

Mme la Présidente, on se rend compte qu'actuellement il y a au Québec un peu plus de 1 500 postes qui sont affichés mais qu'on n'arrive pas à combler, durant la nuit, les fins de semaine. Et, si, demain matin, on arrivait d'ailleurs à convaincre toutes les infirmières qu'on a dans notre réseau de combler ces postes, d'accepter des postes à temps plein, on aurait 15 000 infirmières de plus dans notre réseau. Bon, on ne réussira pas à convaincre les 100 %, mais on vise à peu près 10 %, avec des mesures, parce qu'on trouvait effectivement que le différentiel n'était pas suffisant. Donc, on a doublé les primes de nuit, on a augmenté les primes durant les fins de semaine, on a ajouté des incitatifs sur les fins de semaine, sur les quarts de soir, on a aussi mis en place un programme pour que les infirmières retraitées reviennent dans nos hôpitaux pour agir à titre de tuteurs, pour justement avoir un passage d'expérience entre les générations. Donc, je pense que c'est un programme qui a été très bien accueilli, les gens de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont l'ont salué, l'AHQ a dit que c'était un très bon programme, la Fédération des infirmières.

Et, pour répondre à la question, Mme la Présidente, oui, c'est à même les crédits de 2002-2003.

La Présidente: En complémentaire?

M. Fournier: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que toutes les belles annonces qu'il vient de faire et de nous rappeler, les mesures qu'il annonce... Il nous dit que l'argent sera pris à même les crédits accordés aux établissements de santé. Nous savons tous que les crédits...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est ce qu'il vient de dire. Ah! le ministre vient de nous dire que ce n'est plus ça, là. Alors, je ne sais pas, peut-être que je pourrais donner l'occasion... Je vais donner l'occasion au ministre de répondre. Il a semblé nous dire que c'était à même les crédits. Je vais lui donner l'occasion de répondre: D'où vient l'argent, ce 23 millions?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour être très précis, cet argent vient des crédits du ministère, donc s'ajoute aux enveloppes qui sont distribuées au réseau, donc aux hôpitaux. Donc, c'est de l'argent neuf, pour reprendre les expressions du député de Châteauguay, 23 millions de dollars. C'est des efforts importants.

Je comprends que le député de Châteauguay voudrait qu'on en fasse plus. Je voyais... cette semaine, j'ai reçu la dernière édition de L'Actualité médicale...

Des voix: ...

M. Legault: Donc, le député de Châteauguay donne une grande entrevue pour dire que sa suggestion à tous les problèmes de la santé, ce serait d'ajouter 1 milliard de dollars dans les budgets de la santé. Or, quand le journaliste lui demande comment il ferait, bien, il nous dit: D'abord, je ne veux pas en faire un engagement électoral, car il s'agira de voir, le moment venu, où l'on prendra l'argent. Et il nous dit un peu plus loin: Oui... oui, nous reconnaissons qu'il y a à Ottawa de l'argent qui devrait être ici. Donc, bon.

Des voix: Ah!

M. Legault: Mais il disait un peu plus loin que, quand même, sans même cet argent, il pourrait rajouter 1 milliard.

Donc, dans la revue, il y a une caricature, dans L'Actualité, où... dans cette revue. Et c'est ce qu'on a conclu un petit peu, tous ceux qui ont lu la revue: l'argent pousse dans les arbres!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rappelle que nous avons souventes fois parlé des aides aux entreprises qui sont passées à 1,8 milliard alors qu'elles étaient de 800 millions, pour des investissements privés qui sont en diminution, et que l'argent qui est consacré à ces compagnies, Mme la Présidente, vient de la Santé? On a déshabillé la Santé, avec le Parti québécois, pour habiller ces aides aux entreprises.

Nous, tout ce qu'on dit, tout simplement, c'est qu'on veut ravoir l'argent qui devait aller à la Santé, parce que les Québécois paient pour ça. Ils ne payaient pas pour le multimédia, pour déménager des emplois. C'est ça qu'on dit. On verra au test électoral.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Maintenant, à la question posée le ministre me dit: On le prend dans les crédits du ministère. Quel programme sera diminué pour pouvoir injecter cette somme d'argent?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, il n'y aura aucun programme qui va être diminué; c'est de l'argent neuf, comme j'ai dit tantôt. Mais j'essaie quand même de suivre le député de Châteauguay, Mme la Présidente.

Le député de Châteauguay vient de nous dire qu'on pourrait investir 1 milliard de dollars en réduisant l'aide aux entreprises. Or, son chef, hier, Mme la Présidente, a commencé sa série de promesses. On n'a même pas encore de campagne électorale d'annoncée, mais il a annoncé hier qu'il abolirait, lui, la taxe sur le capital. Ça représente 1,8 milliard de dollars, Mme la Présidente. 1,8 milliard de dollars.

Des voix: ...

M. Legault: Il a dit aussi ? le chef de l'opposition, hier ? qu'il ramènerait le fardeau fiscal au niveau de la moyenne canadienne. Il a dit: Je l'évalue à 2,3 milliards. Il s'est un petit peu trompé, c'est 4,2 milliards. Mais je sais qu'il a de la misère avec les chiffres.

On dit maintenant qu'il faut augmenter le budget de la santé de 1 milliard. Si j'additionne tout ça, ça veut dire 7 milliards de dollars. 7 milliards de déficit; ça, c'est juste dans une journée. Imaginez-vous! On a ramassé ici un déficit de 6 milliards en 1994, on nous promet de revenir avec 7 milliards, faire encore pire. C'est totalement irresponsable, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Du calme, s'il vous plaît, du calme! Bon. Alors, j'interromps... Je vais devoir interrompre... Bon, du calme, là! La question complémentaire au député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est un peu la même question. Excusez-moi, Mme la Présidente, je cherche à avoir une réponse. C'est de l'argent neuf dans des crédits déjà votés. J'ai un peu de misère à comprendre le concept. Je veux savoir... Dans les crédits qui sont déjà votés, vous avez dit: C'est là-dedans qu'on prend l'argent. Donc, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est des crédits qui ont déjà été votés, lesquels crédits sont reconnus par tout le monde comme étant insuffisants à l'égard des coûts de système pour les établissements de santé.

Alors, ce que je veux savoir, là, c'est: Est-ce que ce sont les services aux patients, parce qu'on va fermer le bloc opératoire plus tôt, on va fermer des lits, qui vont servir pour payer les primes? Je veux savoir en bout de ligne: Vous êtes-vous battu pour la santé ou si vous souhaitez être dans un autre ministère encore?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est tout le gouvernement qui se bat pour la santé. Les deux tiers des marges de manoeuvre depuis qu'on a rétabli l'équilibre budgétaire ont été accordés pour la santé. Dans les crédits de cette année, si le député de Châteauguay regardait comme il faut, il verrait qu'il y a un montant de 2,8 % qui est accordé au réseau pour l'indexation des dépenses. En plus, il y a un budget de 23,4 millions de dollars qui est alloué, dans les crédits qu'on a étudiés ensemble. Je sais qu'on n'a pas eu beaucoup de questions sur le fond, il n'a peut-être pas eu le temps de regarder comme il faut.

Mme la Présidente, je veux revenir au milliard du député de Châteauguay, quand il nous dit que peut-être à Ottawa... Mme la Présidente, dans cette grande entrevue qu'il a donnée pour expliquer la pensée libérale...

Des voix: ...

M. Legault: ... ? je veux poursuivre ? on nous dit... Le journaliste demande au député de Châteauguay...

Des voix: ...

La Présidente: Non, non. Un instant. Bon. Il n'y a qu'une façon de faire un rappel au règlement, c'est en se levant et en demandant un rappel au règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je suis dans l'obligation de rappeler le ministre de la Santé à l'article 79 du règlement et lui rappeler que les trois pires déficits de l'histoire du Québec, c'est le gouvernement du Parti québécois.

La Présidente: Alors, je comprends que les questions, comme les réponses, ont toujours bénéficié d'une certaine approche, disons, tolérante, mais je souhaiterais d'abord, M. le ministre de la Santé, que vous concluiez sur votre intervention.

M. Legault: Oui. Je conclus, Mme la Présidente, sur les crédits qu'il faudrait aller chercher à Ottawa. Et il dit d'ailleurs, je le citais tantôt, le député de Châteauguay nous dit dans son entrevue: «Oui, reconnaissons qu'il y a à Ottawa de l'argent qui devrait être ici.» Mais, un peu plus loin, le journaliste lui demande la question suivante: «Serez-vous le ministre de la Santé d'un éventuel gouvernement libéral?» Et le député de Châteauguay répond: «Eh bien, le chef de notre parti, M. Jean Charest, en décidera en temps voulu, mais c'est à sa demande que je suis devenu porte-parole en matière de santé, et je me suis vite laissé prendre au jeu, car la santé est un sujet de prédilection.» Imaginez-vous le cauchemar, Mme la Présidente!

n(14 h 40)n

La Présidente: Bon. Je ne sache pas, là, qu'on doive interpréter de façon très stricte l'article 79, mais, pour autant, cependant, là, il n'est pas question de composer un conseil des ministres. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Et j'ajouterais que je suis très heureux de respecter les compétences de mon chef, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre de la Santé ne convient pas que nous avons toujours dit ça, qu'il est important que le fédéral priorise la santé, mais que ça nous aiderait beaucoup, il le sait, si le gouvernement du Québec priorisait, lui aussi, la santé? Ce n'est pas en nous laissant au dernier rang des provinces canadiennes que ça va nous aider. On n'a pas beaucoup, là, de crédibilité là-dedans. Alors, la bataille, elle revient à ce gouvernement-là. S'il ne veut pas la faire, je lui dis: Il y a une alternative; nous, les libéraux, on va la faire, cette bataille-là. On va se rendre au rang que nous devrions être, parce qu'on a les moyens de le faire, on a une capacité de payer qui le permet.

Mais, à la question que je lui ai posée, il m'a encore répondu: Ils ont 2,82 % d'augmentation puis un autre 23 millions. Il est où, l'autre 23 millions? Qui paie pour ce montant-là d'aide dans les effectifs infirmiers? Est-ce que ce sont les patients, les services aux patients qui vont payer ce prix-là? Parce que les établissements de santé sont déjà en manque de 300 millions pour l'année qui vient. Ce n'est pas un déficit, ça s'appelle un sous-financement en début d'année. Vous avez décidé de les sous-financer. À cause de ça, quand vous leur dites: Payez 23 millions de plus, vous dites: Coupez dans les services.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ça me fera plaisir de pouvoir expliquer... Peut-être un petit cours de comptabilité au député de Châteauguay pour lui expliquer que dans les crédits de 2002-2003...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant, là. Alors, M. le ministre de la Santé a la parole pour donner une réponse à la question qui lui a été posée. M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Ça me fera plaisir d'expliquer au député de Châteauguay, Mme la Présidente, que le 23 millions se retrouve bien dans les crédits de 2002-2003, en plus de l'indexation du réseau de la santé.

Maintenant, le député de Châteauguay nous dit que c'est important que le fédéral priorise la santé. Mme la Présidente, imaginez-vous, demain matin, le député de Châteauguay, qui serait ministre de la Santé, qui s'en va voir son ami...

Des voix: Bravo!

M. Legault: Imaginez-vous, Mme la Présidente, le député de Châteauguay qui s'en va voir Paul Martin, son ami Paul Martin... Parce que, bon... Ce n'est pas exagéré, on sait que c'est son ami, organisateur... Le député de Châteauguay, c'est son organisateur électoral, c'est le candidat du Parti libéral du Canada, imaginez-vous, il s'en va voir Paul Martin puis il dit: Paul, j'aurais besoin de 1 milliard de dollars. Qu'est-ce que Paul va lui répondre? Assieds-toi, Jean-Marc, ça va passer. C'est ça, le Parti libéral...

Des voix: ...

La Présidente: Je rappelle à tous que, même indirectement, on ne peut appeler un membre de cette Assemblée autrement que par sa fonction. Alors, nous en sommes à la question principale... quatrième question principale. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Hier, le premier ministre et le Conseil des ministres ont déclenché quatre élections partielles, trois qui étaient obligatoires à cause des maladresses du premier ministre du mois de janvier, et une de plus qui, semble-t-il, est liée au fait qu'un ministre avait un caprice à se présenter dans un des trois comtés, dans un des trois comtés qui étaient déjà ouverts et où les sommes d'argent, de fonds publics, devaient déjà être dépensées pour tenir une élection partielle. Créant ces élections partielles, tant qu'à jouer à la chaise musicale, le même gouvernement va créer deux autres partielles au fédéral, qui vont coûter aussi des fonds publics. Et, hier, on a vu le premier ministre qui a concocté dans la même journée ? c'est, je crois, sans précédent ? une démission et, quelques heures après, un déclenchement d'élections partielles, avec, de toute évidence, au vu et au su de tout le monde, une tentative, faute de pouvoir convaincre les Québécois autrement, une tentative d'essayer de tricher par rapport aux règles du jeu.

Des voix: Oh!

M. Dumont: Ma question...

M. Boisclair: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente: Oui, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, bien, écoutez, vous avez compris comme moi, Mme la Présidente, les propos du député de Rivière-du-Loup. «Tricher pour jouer avec les règles», là, à l'évidence, c'est ne pas respecter le contenu du règlement.

La Présidente: Alors...

Des voix: ...

La Présidente: Je rappelle à tous, et y compris au député de Rivière-du-Loup à qui je vais demander de retirer le mot «tricher», qu'il y a une très abondante jurisprudence, d'ailleurs dans un lexique qui est disponible à tous les parlementaires, sur des propos qu'on ne doit pas prononcer parce qu'ils sont antiparlementaires. Je vous demande de retirer le mot «tricher». M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous avez raison, Mme la Présidente. Le mot apparaît dans le lexique que vous avez fait distribuer, et d'ailleurs la même question a été posée hier par le chef de l'opposition sans utiliser ce mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, je compte sur...

Des voix: ...

La Présidente: Je vous sais un parlementaire chevronné qui collabore. Alors, je vous demanderais de retirer le mot «tricher», M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Je retire le mot «tricher». Je cherche, par contre, comment exprimer, là, ce qu'a tenté de faire le premier ministre pour profiter des règles du système d'une façon indue.

Mais ma question est fort simple. Au ministre de la Réforme...

La Présidente: Excusez-moi, M. le député de Rivière-du-Loup. De toute manière, on ne doit pas imputer sciemment des motifs indignes. Que ce soit «tricher» ou «indue», ce ne sont pas là des propos qu'on doit prononcer. Alors, je vous demande également de retirer ces propos.

M. Dumont: Oui. Je retire aussi ces propos, laissant à la population le soin de juger le comportement du premier ministre.

Mais ma question au ministre responsable de la Réforme électorale: Des partielles pour le fun, du magasinage de comté, une tentative comme celle que tout le monde a vue du premier ministre hier, est-ce que c'est conforme à l'élévation des standards démocratiques que lui a proposée aux Québécois, supposément?

La Présidente: Alors, M. le ministre.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le député de Rivière-du-Loup pose le problème dans un sens éthique. Ce qui serait intéressant, c'est de voir quel est son éthique à lui et à ses candidats qui, quelques semaines avant, se retrouvent à militer pour un parti puis, du jour au lendemain, décident de militer pour lui.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Charbonneau: La principale règle d'éthique en politique, c'est la franchise. Et quand on est souverainiste dans un comté, puis qu'on se retrouve à l'Assemblée nationale, puis que tout à coup on a perdu ses convictions, là il y a un problème éthique fondamental.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En conclusion.

M. Charbonneau: En conclusion, Mme la Présidente, le premier ministre a joué les règles du jeu du système actuel. Le premier ministre lui-même a déclaré, au mois de février dernier, que nous devions devenir un modèle de gouvernance démocratique. Alors, il va mettre en jeu... Il va mettre en jeu et on va mettre en jeu un débat sur ces questions-là.

Mais le système tel qu'il est actuellement, sur lequel on a plusieurs reproches, et j'ai formulé à plusieurs reprises des reproches de fonctionnement du système, on ne peut pas reprocher ni au premier ministre ni à qui que ce soit dans l'Assemblée nationale actuellement de jouer les règles comme elles sont établies. Il n'y a rien à reprocher actuellement dans la façon de faire du gouvernement ni du premier ministre.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, en complémentaire, en remerciant le ministre de souligner le côté rassembleur de l'ADQ et en le remerciant: «Jouer avec les règles du jeu», il a trouvé les mots que je ne trouvais pas tout à l'heure: «Jouer avec les règles du jeu»; alors, je le remercie.

Alors, ma question au ministre de la Capitale-Nationale, qui semble être responsable de l'organisation électorale, d'après ce qu'on a compris: Est-ce qu'on doit comprendre que... Est-ce qu'on doit comprendre que, selon le site Internet... selon le site Internet de la Chambre des communes, le député de Berthier-Montcalm, de la Chambre des communes, est toujours sur la liste de paye de la Chambre des communes? Est-ce que je dois comprendre que, depuis hier, il y a un candidat du Parti québécois qui fait campagne, sur la liste de paye de la Chambre des communes d'Ottawa?

La Présidente: M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Alors, à ma connaissance, Mme la Présidente, quelqu'un qui veut se présenter aux élections n'est considéré candidat que lorsqu'il a eu l'investiture de son parti, et, à ma connaissance, selon la Loi électorale, lorsque son bulletin a été signé par le chef de son parti; ce qui n'est pas le cas actuellement, là.

La Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Ma question était précise: Est-ce que l'on comprend que, depuis hier, un candidat du Parti québécois fait campagne dans une élection partielle au Québec en étant sur la liste de paye de la Chambre des communes à Ottawa? Est-ce qu'on doit...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Peut-on d'abord écouter la question pour la comprendre? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre aussi qu'il y a deux députés, deux députés qui arrivent avec la pension d'Ottawa, avec la paye d'Ottawa pour défendre la passion du Québec? Est-ce que c'est ça, les candidats du PQ?

La Présidente: M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, le député de Rivière-du-Loup, Mme la Présidente, vient de faire la démonstration éclatante qu'il n'est pas en mesure d'être un chef d'État et qu'il n'est pas en mesure de diriger un État de façon éthique.

Le député dont il parle, à la Chambre des communes, n'est pas encore candidat...

La Présidente: Non! Un instant, un instant! Ce n'est pas à moi à vous rappeler, M. le ministre, qu'on ne doit pas imputer des motifs indignes à un membre de cette Assemblée. Alors, je vous cède la parole à nouveau.

M. Charbonneau: Je n'ai pas prêté de motifs, j'ai porté un jugement sur le comportement qui vient d'être manifesté par le député de Rivière-du-Loup. Et en l'occurrence...

La Présidente: Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Un instant! Alors, ai-je besoin de vous rappeler qu'on ne doit pas utiliser un langage blessant dans cette Assemblée? Alors, évidemment, je sais pouvoir compter sur votre collaboration, M. le ministre.

M. Charbonneau: Évidemment, Mme la Présidente, que je suis... vous pouvez compter sur ma collaboration. Et ce que je vais rappeler à notre collègue le député de Rivière-du-Loup ? et il le sait très bien, et il le sait très bien: le député de la Chambre des communes qui a manifesté son intention n'est pas encore candidat officiel. Et, à ce moment-là, tant qu'il n'est pas candidat officiel, il assume des responsabilités comme il doit les assumer, selon son âme et conscience, et ce n'est pas à nous de lui dicter sa conduite. Quand il sera candidat officiel et que son bulletin de candidature sera signé, selon les termes de la Loi électorale, par le chef du Parti québécois, à ce moment-là les comportements seront irréprochables. Et, inquiétez-vous pas, ils le sont actuellement, dans la mesure où il a le droit actuellement, puisqu'il n'est pas candidat officiel, de se comporter comme il le fait actuellement.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question est pour le ministre de la Santé. Alors, il investit 23 millions pour un programme de soutien aux infirmières. J'aimerais lui dire que notre problème dans les régions, c'est une pénurie de médecins, M. le ministre. Alors, j'aimerais ça lui rappeler certains faits. Les deux centres hospitaliers de ma région, Mme la Présidente, n'ont toujours pas reçu de nouvelles des négociations concernant les solutions pour pallier aux éventuelles ruptures de services dans les urgences. Pour rafraîchir la mémoire du ministre, le Centre hospitalier du Centre-de-la-Mauricie a perdu dernièrement plusieurs médecins qui comblaient une grande partie du temps de garde à l'urgence, et, par conséquent, l'hôpital nous annonce qu'à compter du 24 mai elle devra fermer l'urgence. Au même moment, au carrefour des soins de la santé et des services sociaux du Haut-Saint-Maurice, la rupture de services à l'urgence plane toujours. Cette situation dramatique obligerait les citoyens à faire deux heures de route, Mme la Présidente, vers l'hôpital le plus proche. Alors, la population, Mme la Présidente, en a assez des solutions de dépannage du gouvernement. D'excellentes solutions ont été proposées au ministre, notamment les stages d'internat en région.

Alors, j'aimerais savoir, comme il le dit si bien, qu'il est capable de prendre ses responsabilités, le ministre de la Santé, c'est lui, ce n'est pas ses voisins. Alors, qu'est-ce qu'il va faire pour la pénurie de médecins en région?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, il s'agit de deux dossiers différents. On sait qu'on vit actuellement à certains endroits des problèmes à recruter, comme j'expliquais tantôt, sur des quarts de travail, des infirmières. Donc, je pense que les mesures qu'on a annoncées cette semaine, qui ont été bien accueillies partout au Québec, vont donner de bons résultats.

Maintenant, concernant les médecins. D'abord, rappelons-nous que la grande, grande majorité des médecins spécialistes à qui on avait demandé de prendre leur retraite il y a quelques années avaient déjà, en grande majorité, déjà plus de 65 ans, donc auraient de toute façon pris leur retraite. On a augmenté, Mme la Présidente, depuis 1998, le nombre d'admissions dans nos facultés de médecine de 64 %. On sait que ça ne donne pas des effets à court terme. C'est pour ça que mon collègue l'actuel ministre des Régions, lorsqu'il était ministre de la Santé, a mis en place une série de mesures: d'abord, un centre national de dépannage; il y a des médecins qui sont dans les hôpitaux où il y a des besoins; il y a aussi des plans de répartition des effectifs, parce qu'on essaie de s'assurer que les effectifs soient bien répartis sur le territoire du Québec; il y a des bonis qui sont donnés aussi aux jeunes justement pour qu'ils puissent revenir dans les régions; il y aura bientôt aussi d'autres mesures qui seront annoncées à cet effet.

Donc, je pense que, Mme la Présidente, on fait des efforts importants pour attirer les médecins aux bons endroits. On a toute la collaboration, aussi, des fédérations des médecins pour agir de façon ponctuelle. Il y a beaucoup de problèmes qui ont été réglés au cours des derniers mois, au cours de la dernière année. Les problèmes qui restent vont être réglés, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise, là, qu'un médecin, ça prend entre sept et 10 ans à former? Est-ce qu'il réalise que, quand il nous dit qu'il va y avoir des solutions de mises en places prochainement, ils sont plusieurs ministres de la Santé qui ont défilé au cours des dernières années, ils sont présentement trois ministres, et il n'y a toujours pas de solution? Ce n'est pas l'année prochaine qu'on a besoin de médecins, c'est la semaine prochaine, c'est le mois prochain. C'est tout l'été qu'il va y avoir besoin de médecins dans les régions, M. le ministre. Quand est-ce que vous allez en trouver des solutions? Ce n'est pas des chiffres qu'on veut, c'est des médecins.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la députée vient de donner la réponse elle-même à sa question. Elle dit: Ça prend sept à 10 ans pour former des médecins. Qui était au pouvoir il y a sept ou 10 ans? Qui était au pouvoir? Les libéraux. Les libéraux...

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente, on vit actuellement les effets d'une mauvaise planification du Parti libéral il y a sept à 10 ans. Mme la Présidente, nous, de notre côté, on a augmenté le nombre d'admissions de 64 %. On a mis en place des mesures, aussi, où on donne des incitatifs financiers. Mme la Présidente, c'est maintenant 58 millions qu'on donne à chaque année d'incitatifs de toutes sortes pour attirer des médecins aux bons endroits. C'est une augmentation de 76 % depuis 1994, donc depuis le moment où le Parti libéral était au pouvoir, Mme la Présidente.

On est actuellement à faire un inventaire complet de toutes, toutes, toutes les régions du Québec, toutes les sous-régions, pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'on identifie très clairement les besoins qu'on a, autant du côté des omnipraticiens que du côté des spécialistes. On est en train, Mme la Présidente, de trouver des solutions. On va dans les prochains mois ? je l'ai déjà promis ? on y travaille avec les deux fédérations...

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, en complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que sa réponse est tellement absurde qu'il faut le voir pour le croire? C'est rire du monde, de dire des choses aussi insensées. C'est rire du monde! C'est le gouvernement du Parti québécois qui a mis ces médecins-là à la retraite, et c'est vous-même qui avez baissé le nombre d'admissions il y a quelques années. Et là, parce que vous l'augmentez quelque peu, vous pensez que vous venez de sauver le monde. Ça ne marche pas comme ça. Trouvez-en, des solutions.

Des voix: Bravo!

n(15 heures)n

Mme Boulet: Alors, est-ce que le ministre peut me dire aujourd'hui et peut répondre à la population en région... les mesures concrètes qu'il va mettre en application pour qu'il y ait des médecins, pour qu'il y ait des services de garde minimale partout, pour tous ces citoyens-là au Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, je voudrais la même écoute pour la réponse du ministre de la Santé. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que j'ai expliqué, c'est qu'on a deux types de mesures. On a des mesures qui prennent plus de temps, parce que, effectivement, pour former un médecin, ça prend sept à 10 ans. Depuis 1998, Mme la Présidente, ce n'est pas rien, là, on a augmenté le nombre d'admissions en facultés de médecine de 64 %; 64 %, Mme la Présidente. Mais on ne se contente pas d'agir pour le moyen terme, on agit aussi pour le court terme. Il y a un Centre national Médecins-Québec qui vient agir de façon ponctuelle là où il y a des problèmes. Il y a des plans de répartition des effectifs qui s'assurent qu'il y ait une répartition équitable des médecins à travers le Québec. On a aussi, Mme la Présidente, des bonis de toutes sortes qui sont offerts et aux étudiants, des bourses, et aux médecins aussi, incluant des frais d'installation: 58 millions de dollars par année.

Actuellement, j'ai demandé un inventaire complet, Mme la Présidente, et, oui, il faudra s'attaquer à quelque chose qui est plus délicat, c'est-à-dire la rémunération des médecins, s'assurer, de façon globale, qu'on puisse le faire. Je compte annoncer un plan d'action au cours des prochains mois et j'espère que la députée va nous applaudir, comme elle nous a probablement applaudis cette semaine avec le plan d'action pour les infirmières, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Aux réponses différées, Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion répondra maintenant à une question posée le 14 mai dernier par Mme la députée de Mercier. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: S'il y a consentement de la part de mon bon ami le leader du gouvernement, il y aurait consentement à ce que la réponse puisse être donnée mardi prochain.

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas de difficultés avec ça. Ça peut aller à mardi.

La Présidente: Donc, consentement. Cela est donc reporté à la séance de mardi prochain.

Aux motions sans préavis... Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre aux... Ah! Aux motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, les 28, 29 et 30 mai 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 28 mai 2002, de 11 heures à 11 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 15 à 11 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 11 h 30 à midi quinze, le Collège des médecins du Québec; de midi quinze à 13 heures, Les Compagnies de recherche pharmaceutique du Canada; de 15 heures à 15 h 45, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes; de 16 h 30 à 17 h 15, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; de 17 h 15 à 18 heures, la Confédération des syndicats nationaux; de 20 heures à 20 h 45, le Conseil du patronat; de 20 h 45 à 21 h 30, l'Association des CLSC et des CHSLD; de 21 h 30 à 22 h 10, la Coalition pour l'assurance médicaments; de 22 h 15 à 23 heures, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; de 23 heures à 23 h 45, l'Ordre des pharmaciens du Québec;

«Le mercredi 29 mai 2002, de 15 heures à 15 h 45, la Coalition Solidarité Santé; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Association des hôpitaux du Québec; de 16 h 30 à 17 h 15, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires; de 17 h 15 à 18 heures, la Centrale des syndicats du Québec; de 20 heures à 20 h 45, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; de 20 h 45 à 21 h 30, la Fédération de l'âge d'or du Québec; de 21 h 30 à 22 h 15, la Fédération étudiante universitaire du Québec conjointement avec Force jeunesse et la Fédération des associations d'étudiants en médecine du Québec; de 22 h 15 à 23 heures, le Conseil consultatif de pharmacologie; de 23 heures à 23 h 45, le Comité de révision de l'utilisation des médicaments; et

«Le jeudi 30 mai 2002, de 11 heures à 11 h 45, l'Association québécoise des retraités; de 11 h 45 à midi trente, le Conseil pour la protection des malades; de 15 heures à 15 h 45, l'Association des pharmaciens d'établissements de santé du Québec; de 15 h 45 à 16 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et de 16 heures à 16 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Et je vous indique que j'aurais préféré faire ma motion avant cette litanie qui n'est pas tellement nécessaire compte tenu...

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, sérieusement. Aujourd'hui, je voudrais faire la motion:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'arbre et des forêts qui se tiendra tout au long du mois de mai ? parce qu'on a changé la Semaine de l'arbre et des forêts pour le Mois de l'arbre et des forêts. La traditionnelle Semaine de l'arbre et des forêts, célébrée depuis 125 ans, cédant sa place à un mois complet de sensibilisation et de promotion...»

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant que vous procédiez, je dois demander s'il y a consentement pour débattre de cette motion. Y a-t-il consentement?

M. Paradis: Il y a consentement pour débattre de cette motion et que vous reconnaissiez M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Je vais juste terminer le texte...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un instant, un instant!

M. Gendron: Il n'y a pas de débat, c'est le texte de la motion.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je voudrais bien comprendre ici, là, la nature du consentement. Il y a consentement pour débattre de la motion. J'étais prêt à céder la parole à M. le ministre, on m'indique qu'il n'y a pas d'intervenant, alors... M. le leader adjoint, maintenez-vous votre position de ne pas permettre au ministre de dire quelques mots sur la Semaine de l'arbre?

M. Simard (Montmorency): M. le Président, on va suspendre 10 secondes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je suspends 10 secondes pour tirer la question au clair.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): ...M. le Président, avant de traiter de la présente motion, nous n'avons pas adopté dans les règles la motion précédente touchant les travaux... la motion sans préavis touchant donc la motion que je venais tout juste de présenter. Alors, j'aimerais que tout d'abord on y aille dans l'ordre et qu'on adopte la motion, puis ensuite on parlera de la suivante.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, vous avez tout à fait raison. Je pense que la longueur de la motion... On en a perdu quelques-uns, y compris la présidence. Alors, je reviens, je fais un peu marche arrière.

Concernant la motion sans préavis déposée par le leader adjoint du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition, y a-t-il consentement pour adopter la motion qu'a lue tout à l'heure le leader adjoint du gouvernement?

n(15 h 10)n

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'avais déjà donné un signal à cet effet que la table avait sûrement enregistré.

Le Vice-Président (M. Beaulne): C'est ce que j'avais cru comprendre.

Alors, nous passons maintenant à la motion sans préavis que souhaite présenter le ministre des Ressources naturelles. Je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion avec un intervenant de chaque côté. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: Très simplement, M. le Président, je pense qu'il y a une vieille tradition à l'Assemblée nationale que je ne voudrais pas qui s'éteigne. On a changé la Semaine de l'arbre pour le Mois de l'arbre et la forêt pour justement marquer l'importance de cette ressource absolument extraordinaire.

Alors, la motion disait tantôt: On veut, durant tout le mois de mai, profiter de ce mois-là pour souligner combien la Semaine de l'arbre, qui est devenue le Mois de l'arbre et de la forêt, est importante et significative. C'est une tradition qu'on célèbre depuis 125 ans.

Moi, je veux tout simplement vous rappeler, M. le Président, que c'est une ressource qui touche à peu près toutes les régions du Québec. C'est un événement qui permet à des jeunes, à toutes sortes de gens de prendre conscience de l'importance de cette ressource majeure dans nos vies. Elle nous rappelle l'importance à l'effet que nous appartenons à un peuple dont l'histoire a toujours été intimement liée à la forêt et à la ressource forestière. C'est de même que la colonisation s'est faite, c'est de même qu'on a développé les régions du Québec. Et je pense que les forêts du Québec ont marqué notre histoire, notre société. C'est devenu presque un mode de vie.

Vivre de la forêt, c'est une réalité dans la plupart des régions du Québec. C'est aussi une réalité qui, au fil des ans, s'est développée dans toutes sortes de créneaux, parce qu'il y a des gens qui veulent conserver la forêt, il faut respecter ça. Il y a des gens qui veulent l'observer, il y a des gens qui veulent circuler en forêt, il y a des gens qui veulent faire la récolte de la forêt, compte tenu des impacts économiques qu'elle donne, et tous ces éléments-là méritaient, je pense, d'être soulignés dans une phrase, M. le Président. Et je remercie et félicite tous celles et ceux qui vont, dans leur milieu, contribuer à faire la promotion de l'arbre, la promotion de la forêt et la promotion d'une culture et une gestion des plus modernes d'une forêt dite multiressource. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole de l'opposition en matière de ressources et d'énergie. M. le député.

M. Béchard: Merci, chers collègues, M. le Président. Merci, M. le leader du gouvernement, de nous donner l'occasion, là, contre toute attente, de prendre la parole sur cette motion soulignant le Mois de la forêt. Et, effectivement, c'est une motion extrêmement importante. Et, on peut le mentionner, chaque fois, moi, qu'on parle de la forêt, je vous dirais que je ne peux pas m'empêcher de penser à tous ces petits villages, toutes ces municipalités, tous ces gens qui vivent et qui travaillent grâce, justement, à l'exploitation qu'on fait de la forêt. Et, moi, je suis toujours touché aussi de voir comment, dans plusieurs milieux, on a su, au cours des années, développer les économies autour de la forêt.

La forêt, là, dans nos régions, c'est beaucoup plus que juste couper des arbres; c'est toute l'économie de certaines régions qui en dépend soit directement ou indirectement. Et, au cours des années, cette conscientisation-là de l'importance de la forêt a fait en sorte que tout le monde, je pense, de plus en plus, est responsable de ce qui se passe aussi dans la forêt. Il y a cette espèce de prise de conscience collective que des événements heureux ou malheureux ont amenée, mais qui, en bout de ligne, font en sorte que présentement on peut dire qu'il y a de plus en plus de gens qui sont conscients de l'importance de la ressource forestière et qui travaillent pour protéger son avenir.

Le Mois de la forêt est aussi une occasion, M. le Président, de faire un peu un bilan des dernières années, de la dernière année, de voir tout ce qui touche la forêt. Et, je pense qu'on en a parlé à la période des questions, on n'a qu'à penser au dossier du bois d'oeuvre pour voir jusqu'à quel point cette ressource-là est importante et a des impacts majeurs dans chacun et dans chacune de nos régions. Et, le chef de l'opposition le rappelle souvent dans ses tournées, s'il y a des gens qui travaillent dans certains sièges sociaux à Montréal, à Québec ou ailleurs dans les milieux urbains, c'est aussi parce qu'il y a des gens dans les régions qui travaillent au ras le sol, dans le bois et qui font en sorte que le Québec s'enrichit. Et ça, c'est justement une des forces du Québec et c'est une des forces de notre société que nous avons su exploiter au cours des dernières années et que nous devons apprendre à protéger davantage encore pour les générations qui viennent.

On a aussi... L'exploitation forestière est un domaine très technique, et, dans certains cas, par le passé, des choses qu'on a faites, qu'on pensait bonnes, se sont révélées un peu moins bonnes à l'étude et à l'analyse, et j'ose espérer que l'avancement des connaissances, l'état actuel de la science et de la recherche au niveau de la forêt feront en sorte qu'on ne fera pas d'erreurs dans les différentes mesures, dans ce qu'on fait présentement pour l'aménagement et le développement de la forêt.

Donc, que cette semaine-là soit importante, soulignée ici, ça a toute sa valeur, mais elle nous permet aussi de voir à quel point les gens sont encore attachés à la forêt. Et je peux vous donner un exemple: demain, à mon bureau de comté, on avait prévu donner 1 000 plants et on s'attendait d'ouvrir ça et que tout le monde... de dire: Premier arrivé, premier servi. Bien, il n'y aura pas besoin d'arriver personne parce qu'ils sont déjà presque tous donnés, parce que le monde appelle puis ils veulent les avoir avant. Alors, ça démontre que les gens sont conscients de cette ressource-là, sont conscients de son importance et veulent aussi participer à ces activités-là au niveau du Mois de la forêt.

Et je pense qu'au Québec il y a 250 villages ou municipalités qui dépendent directement de la forêt, que, dans bien des cas... Et, je me souviens, sur la Côte-Nord, on voyait des gens de Boisaco, dans le coin de Sacré-Coeur et tout ce coin-là, et les gens disaient: Si le moulin ferme, là, c'est le village qui va fermer tantôt, parce qu'il n'y en a pas d'autre, possibilité. Combien de municipalités ont été développées pour et par le secteur forestier? Combien de kilomètres de routes au Québec? On se rend compte dans bien des cas, quand on arrive dans les régions, là, que les routes sur lesquelles on circule ont d'abord et avant tout été développées pour exploiter la forêt, pour aller la chercher, et l'aménagement qu'on en a fait au cours des dernières années fait en sorte que la forêt, c'est un milieu économiquement important.

La forêt est aussi un milieu de vie et de loisirs. Pourquoi la cohabitation au niveau de tous les utilisateurs est si importante, que ce soit pour s'y récréer, pour aller à la chasse... Les différentes activités qui sont tenues en forêt font en sorte que tout le monde doit prendre conscience de son importance. Ce n'est pas juste ceux qui en vivent et qui exploitent la ressource forestière. Combien de campagnes de sensibilisation, M. le Président, ont été faites pour que justement on n'allume pas des feux partout. Et les gens maintenant qui vont en forêt ont pris conscience de cette importance-là. Puis, je me souviens, les feux de forêt en Gaspésie, quel coup dur économique ça a été pour la Gaspésie. Ça a été très dur, très difficile, et c'est encore le cas.

Et, quand on parle de la forêt, je vois toute la passion qui anime le regard du leader du gouvernement quand il m'écoute, il a l'air à dire: Oui, c'est important. Je suis sûr qu'il a presque envie de parler lui aussi sur cette motion-là. Moi, je n'ai pas de problème, si vous voulez, vous pourriez parler de certaines forêts dans votre comté...

Une voix: ...

M. Béchard: ...entre autres, la forêt Montmorency. Mais je veux vous dire, M. le Président, que cette semaine-là qui était là dans les dernières années, le fait qu'on en fasse un Mois de la forêt, c'est totalement justifié et je pense que ça doit aussi motiver le gouvernement, motiver le ministre à travailler, à se rendre compte de l'importance des actions qu'ils doivent poser, entre autres sur le bois d'oeuvre, entre autres sur le développement du secteur forestier et de l'industrie, et se rendre compte que, oui, le gouvernement a un rôle là-dedans, il doit s'en dégager une vision, un accompagnement pour les gens, pour les travailleurs, et vous dire qu'un des plus grands défis qu'on a présentement dans la crise du bois d'oeuvre ? et je le dis tout le temps ? c'est que, si on n'est pas capable d'avoir des mesures efficaces pour garder nos travailleurs en région pendant cette crise-là, le plus gros problème qu'on aura quand viendra le temps de repartir la machine, d'exploiter la forêt et de montrer aux Américains de quel bois on se chauffe, le plus gros problème qu'on aura, c'est qu'on n'aura plus de travailleurs en région.

Alors, il y a un rôle majeur pour le gouvernement, et j'espère que ce mois-là va donner assez de temps au ministre des Ressources naturelles pour nous dévoiler son plan d'action pour faire face au conflit sur le bois d'oeuvre. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: M. le Président, c'est parce que j'ai omis de dire... J'invite les parlementaires qui voudraient se procurer un magnifique plan de bouleau jaune, je serai à l'arrière pour leur distribuer un plan de bouleau jaune.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'apprécie que vous mentionniez cette invitation, parce que j'allais le faire moi-même compte tenu du fait que traditionnellement, à ce moment-ci de l'année, les députés sont invités à aller chercher leur petit arbre.

Est-ce que la motion sans préavis du ministre des Ressources naturelles est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Nous passons à la motion suivante, présentée par Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des musées, célèbre leur rôle dans la société comme temple de la connaissance et de la culture et remercie chaleureusement toutes les personnes ? y compris les personnes bénévoles ? qui y travaillent.»

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Il y a également consentement, M. le Président, à ce que Mme la ministre puisse s'exprimer quelques minutes sur cette importante motion, à moins qu'elle n'ait rien à dire sur les musées.

M. Simard (Montmorency): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Vous avez vu préalablement toute notre ouverture, de ce côté-ci de la Chambre, pour pouvoir traiter les débats. On l'a fait jusqu'à l'instant. Mais, pour l'instant, nous avions convenu avec l'opposition que c'était sans débat. La ministre est en travaux, elle a des commissions qu'elle débute à l'instant. Alors, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement et M. le leader de l'opposition, je suspends cinq secondes pour tirer encore une fois cette question au clair.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, suite à notre entente, Mme la ministre de la Culture et la porte-parole de l'opposition officielle pourront intervenir brièvement sur cette motion. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire sur les musées, mais je vais en signaler quelques-unes. D'abord, en 2000... l'année 2000, le gouvernement du Québec s'est donné une politique sur les musées. Cette semaine, j'ai eu l'occasion de rencontrer la Société des musées du Québec qui ont convenu avec moi, sans aucune difficulté, à quel point cette politique a été importante et que, depuis l'adoption de cette politique, nous avons investi au moins 20 millions de dollars dans notre réseau de musées québécois.

Je voudrais également dire que nous avons... j'ai porté une attention particulière, dans le cadre du plan d'accélération des investissements publics, à ce que notre réseau de musées puisse en bénéficier de manière optimale, puisse bénéficier de projets d'agrandissement, de rénovation, de mise aux normes pour faire en sorte que ces musées puissent vraiment répondre aux besoins du public.

Et je terminerais en signalant aux gens qui nous écoutent que, justement à l'occasion de cette rencontre que j'ai eue cette semaine avec la Société des musées du Québec, à cette rencontre, nous avons donc lancé un nouveau site Internet qui s'appelle Musées à découvrir, qui est donc maintenant disponible sur la Toile et qui offre des occasions extraordinaires pour les gens, des occasions pour planifier, par exemple, les prochains mois d'été qui s'en viennent. Ce site regroupe des circuits d'intérêt, à partir donc d'intérêts plus particuliers que les gens pourraient avoir.

Par exemple, il y a des circuits de musées pour ceux qui sont passionnés par l'archéologie, pour les arts traditionnels, pour les arts visuels. Ce site est donc l'occasion d'une grande cartographie de notre réseau muséal au Québec, et j'invite vraiment les gens à aller le consulter. Il est extrêmement bien fait, convivial, et ça pourra nous aider tous à planifier des vacances estivales fort intéressantes, agréables mais tout en étant instructives.

Je termine en disant qu'une des caractéristiques de nos musées, non seulement il y a des personnes compétentes qui y travaillent, mais les musées sont formidablement accompagnés par des groupes de bénévoles que, souvent, nous appelons Les Amis des musées, qui sont également des passionnés des musées et qui contribuent à ce que les activités qui sont présentées dans les musées soient attrayantes pour l'ensemble de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la députée de Sauvé et porte-parole de l'opposition en matière de culture à nous adresser la parole. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, je vais joindre ma voix à celle de la ministre de la Culture pour souligner la Journée internationale des musées. C'est une journée internationale qui a été créée en 1977 par l'Assemblée générale du Conseil international des musées. Et c'est samedi, le 18 mai, que les musées du monde entier vont célébrer cette journée sur le thème Les Musées et la mondialisation.

Ce thème souligne en effet l'importance du rôle des musées dans une de leurs missions, celle de conserver les cultures face à une mondialisation croissante et ainsi préserver les diversités culturelles des différentes nations.

Cet événement annuel est l'occasion d'attirer l'attention du public sur les activités des musées, car il s'y déroule toute une série de manifestations le 18 mai, mais également autour de cette date. Donc, il faut en profiter non seulement pour aller dans les musées, participer aux activités vivantes du musée, mais je crois qu'il faut également profiter de cette journée pour également attirer l'attention des citoyens et citoyennes du Québec sur la situation des musées au Québec.

M. le Président, la ministre a souligné que le Québec s'était doté d'une politique muséale. Mais il faut rappeler que cette politique n'est pas accompagnée de financement récurrent. Et il faut aussi rappeler qu'au moment même où la ministre rencontrait, cette semaine, les musées, eh bien, ils lui ont rappelé que le vrai problème et le vrai défi pour les musées, c'est la consolidation de leurs ressources humaines à l'interne. Ce que ça signifie en clair, c'est qu'en ce moment dans chaque musée dans les régions du Québec malheureusement le personnel qualifié qui y travaille est trop souvent mal rémunéré et souvent dans une situation très instable.

Je veux également profiter de l'occasion pour rappeler à la ministre le fait que, depuis plusieurs mois, les activités culturelles de nos enfants sont boycottées par les enseignants dans les écoles du Québec. Cette situation perdure et entraîne, encore une fois, des pertes considérables pour les musées du Québec, qui, dès le mois de janvier, ont dénoncé, par communiqué, cette situation. J'ai eu l'occasion à quelques reprises, depuis le mois de septembre dernier, puisque le boycott dure... a repris en septembre, de souligner cette situation à la ministre de la Culture, mais rien ne bouge.

Un musée, c'est un élément moteur non seulement pour la vie culturelle d'une société, mais c'est aussi un élément moteur pour une région. C'est un élément moteur du point de vue économique et aussi du point de vue éducatif. L'ouverture sur le monde, la mondialisation, eh bien, ça s'offre à nos jeunes à travers nos institutions muséales, et c'est primordial.

M. le Président, je terminerai en lançant un appel à la population du Québec: il faut profiter pleinement de cette Journée internationale des musées. C'est dans plus de 130 institutions muséales, dans toutes les régions du Québec, qu'on va proposer des activités de découverte, des animations à la population du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante. Il y a consentement? Alors, je fais motion que l'Assemblée nationale...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée. Y a-t-il consentement?

M. Simard (Montmorency): Avec un intervenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un intervenant de part et d'autre.

M. Poulin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...consentement pour intervenir brièvement sur cette même motion.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, M. le député, je prends votre demande en considération et je dois demander s'il y a consentement pour déroger à ce que nous venons de convenir, d'un intervenant de part et d'autre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je pense que nous devrions retourner légèrement en arrière. Avant de demander le consentement, il faut qu'il y ait lecture comme telle de la motion, ce qui n'a pas été fait. Une fois la motion lue par l'auteur de la motion, les consentements sont requis à ce moment-là. Et, pour le nombre d'intervenants, je demande à mon bon ami le leader adjoint du gouvernement de considérer que c'est une activité qui touche l'ensemble de la Beauce, qu'il y a deux députés de la Beauce. Je comprendrai si, de l'autre côté, il n'y a pas personne qui veut intervenir. Et je tiens à l'assurer que les deux intervenants ne prendront pas plus de temps qu'une seule intervention, au contraire.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. M. le leader adjoint, y a-t-il consentement pour permettre au député de Beauce-Nord de s'exprimer sur cette motion?

M. Simard (Montmorency): Alors, compte tenu que le leader de l'opposition m'assure que les deux interventions sont brèves, il y a, sur cette base, consentement pour deux interventions seulement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Avant de demander s'il y a consentement pour débattre de la motion, conformément aux règlements, effectivement, Mme la députée de Beauce-Sud, pouvez-vous nous présenter le thème de votre motion?

Mme Leblanc: Certainement, M. le Président. Alors, je fais motion pour que l'Assemblée nationale félicite l'équipe de hockey Le Garaga de Saint-Georges-de-Beauce, qui évolue dans la Ligue semi-professionnelle de hockey du Québec, pour avoir remporté la coupe Allan le 13 avril dernier à Powell River, en Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Il y a consentement pour débattre de cette motion, alors vous avez la parole, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président. M. le Président, la coupe Allan, c'est le trophée de la suprématie du hockey senior au Canada. Et, depuis 1990, ce trophée n'a été remporté par aucune équipe du Québec. Nous pouvons donc être fiers, et très fiers de l'équipe de Saint-Georges, qui, depuis sa fondation, en 1998, alors c'est quand même une équipe relativement jeune... Alors, c'est une formation qui s'est régulièrement distinguée en remportant à chaque année le championnat de la ligue en saison régulière. C'est une équipe qui a participé à la coupe Bolton, qui est, cette fois-là, le trophée du hockey senior pour les provinces de l'Est du Canada ? alors, ils l'ont remporté pendant deux années ? et qui s'est finalement rendue en semi-finale pour la coupe Allan, lors de la saison 1999-2000, pour finalement la remporter cette année.

Alors, je veux mentionner, M. le Président, que nous espérons grandement, en l'an 2004, pouvoir amener la compétition de la coupe Allan à Saint-Georges de Beauce, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il un intervenant? Non. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Pour les Beaucerons et Beauceronnes, je partage la fierté de notre club Garaga, de Saint-Georges, qui, depuis plus de quatre ans, cumule les succès année après année. Ils ont gagné deux championnats de ligue, deux championnats de division, sans oublier leurs deux participations à la coupe Allan, et qui, cette année, s'est soldée par une victoire éclatante de l'équipe.

Tout près de 3 000 amateurs se donnent rendez-vous pour assister aux parties locales. Quel engouement! Chapeau à toute l'organisation pour la présentation d'un si bon hockey en Beauce. Je profite de l'occasion pour féliciter, en premier lieu, les joueurs, les entraîneurs, la direction de l'équipe, tout particulièrement M. Martin Giguère, ainsi que le président, M. Roger Doyon, pour leur magnifique victoire de la coupe Allan, qui, soulignons-le, représente l'une des plus hautes distinctions en matière de hockey semi-pro. Chapeau à toute l'équipe, et «let's go» Garaga!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Compte tenu du bon esprit de collaboration du leader adjoint du gouvernement, il y aurait consentement, à ce moment-ci, à ce que le ministre responsable du Loisir, Sport, puisse ajouter quelques mots de félicitations à l'endroit de cette équipe beauceronne.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): C'est bien essayé de la part du leader, mais la réponse est non. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Compte tenu qu'il n'y a pas d'autres intervenants sur cette motion, la motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Nous avons une autre motion sans préavis. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je désire solliciter le consentement pour débattre dans cette Assemblée de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 150e anniversaire du journal Le Courrierde Saint-Hyacinthe, le plus vieux journal francophone publié en Amérique du Nord et l'un des rares hebdomadaires indépendants au Québec.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Simard (Montmorency): Alors, un intervenant de chaque côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Un intervenant de chaque côté. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, Le Courrierde Saint-Hyacinthe a entrepris cette année sa 150e année d'existence. Depuis 1853, Le Courrier est livré chaque semaine dans les foyers de Saint-Hyacinthe afin d'informer les citoyens et citoyennes des nouvelles de leur localité mais aussi de leur région. Le Courrierde Saint-Hyacinthe est le plus vieux journal francophone publié en Amérique du Nord, quotidiens, hebdomadaires et mensuels confondus.

Fait à noter, M. le Président, depuis 1970, le journal a été choisi une dizaine de fois l'hebdo de l'année. La dernière fois, ce fut en 1997. Et, en 2001, M. Martin Bourassa, journaliste au Courrierde Saint-Hyacinthe a remporté le prestigieux prix Judith-Jasmin pour le meilleur reportage de l'année. Et c'était la première fois également dans l'histoire de la remise de ce prix Judith-Jasmin que l'on couronnait ainsi un journaliste provenant d'un hebdo.

M. le Président, parmi la liste des rédacteurs en chef et des journalistes qui ont forgé l'histoire du Courrierde Saint-Hyacinthe, figurent des noms très célèbres: Honoré Mercier, qui fut plus tard premier ministre du Québec, Henri Bourassa et également Harry Bernard, qui occupa le poste pendant 47 ans. Aujourd'hui, c'est M. Jean Vigneault, que nous saluons, qui assume le poste de rédacteur en chef depuis sept ans. Dans le milieu des années trente, c'est la famille Chartier qui a présidé... Depuis le milieu des années trente, c'est la famille Chartier qui a présidé aux destinées du journal, tout d'abord, Ernest J. Chartier, qui fut également député provincial de l'Union nationale dans Saint-Hyacinthe de 1944 à 1955. Puis M. Denis Chartier a également présidé ce journal jusqu'à la fin des années quatre-vingt. Et c'est maintenant M. Benoit Chartier, donc un membre de la troisième génération des Chartier, qui vraiment assure la présidence de ce journal. Signalons également le passage de M. Alain Guilbert comme éditeur de ce journal de 1990 à 1992.

Fait historique peut-être à noter, M. le Président, c'est que la famille Chartier est aujourd'hui propriétaire également non seulement du Courrier de Saint-Hyacinthe, mais également du journal Le Clairon. Or, à une autre époque, Le Courrier de Saint-Hyacinthe et le journal Le Clairon étaient, en fait, des adversaires, si on peut dire, politiques, puisque Le Clairon était identifié à la famille libérale tandis que Le Courrier de Saint-Hyacinthe était plutôt allié, si je peux dire, ou, en fait, on le mettait plutôt comme une allégeance dans la famille des conservateurs et des unionistes. Et il faut peut-être vous rappeler que, au moment, donc, où Harry Bernard, pendant 47 ans, était aux guides du Courrier de Saint-Hyacinthe, eh bien, c'était M. Yves Michaud qui était le directeur général du journal Le Clairon, et un des collaborateurs du Clairon, à cette époque-là, n'était nul autre que René Lévesque, qui était chroniqueur cinéma au journal et qui recevait 3 $ par chronique. Mais il est assez amusant de voir que, pendant des dizaines d'années, ces deux journaux se sont fait une lutte journalistique et même politique intense, mais aujourd'hui ces deux journaux appartiennent à la même famille.

M. le Président, vous savez que Le Courrier de Saint-Hyacinthe est un des rares hebdomadaires indépendants au Québec dans un contexte où la propriété des médias est de plus en plus concentrée. Vous le savez comme moi, puisque vous avez participé à la commission parlementaire portant sur la concentration de la propriété des médias. Donc, il faut souligner que 150 ans d'existence dans un tel contexte est vraiment un exploit.

Et je terminerai, M. le Président, en soulignant que les journaux indépendants du Québec, dont Le Courrier, j'en suis certaine, attendent toujours un signe de la ministre de la Culture pour faire suite aux recommandations sur les médias indépendants de la commission de la culture qui a porté sur la concentration des médias. Or, le seul geste que le gouvernement du Parti québécois a posé jusqu'à maintenant, depuis cette recommandation de donner un support aux médias indépendants, eh bien, le seul geste concret que le gouvernement du Parti québécois a fait jusqu'à maintenant est dans le projet de loi n° 102, c'est-à-dire que maintenant les médias écrits auront une nouvelle taxe pour le recyclage du papier. Il faut comprendre que, pour des journaux indépendants qui, dans bien des cas, sont en situation de survie, une nouvelle taxe, sans une volonté ferme du gouvernement de leur donner les outils proposés dans le rapport de la commission de la culture, peut vouloir dire non seulement une perte de lectorat, mais éventuellement la perte d'un journaliste ou même la fermeture du journal.

M. le Président, même si notre formation politique n'est pas nécessairement toujours d'accord avec les écrits du Courrier de Saint-Hyacinthe, vraiment c'est toute notre formation politique qui se joint à moi pour vraiment féliciter chaleureusement toute l'équipe du Courrier de Saint-Hyacinthe pour 150 ans d'information de qualité mais aussi pour le travail quotidien de ses artisans, qui, ainsi, semaine après semaine, ont informé les concitoyens et concitoyennes de Saint-Hyacinthe.

Et, en terminant, je rappellerai à ces gens que, s'ils veulent souligner de belle façon le 150e anniversaire du Courrier de Saint-Hyacinthe, eh bien, ils peuvent se procurer un timbre spécial qu'a émis de façon toute spéciale Postes Canada. Donc, au bureau de poste de Saint-Hyacinthe, on peut se procurer cette oblitération toute spéciale soulignant le 150e anniversaire du Courrier de Saint-Hyacinthe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, un instant. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Afin qu'une majorité de députés puissent entendre les propos du député de Saint-Hyacinthe, pourriez-vous vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, le quorum, je constate que le quorum y est. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Dion: Alors, M. le Président, je suis très honoré de prendre la parole, ne serait-ce que quelques instants, sur une question aussi importante pour moi, qui est de souligner le 150e anniversaire du Courrier, le doyen des hebdos francophones d'Amérique.

Une voix: ...

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, on fait encore appel au quorum. Et effectivement on m'indique que les commissions ne siègent pas encore. Donc, effectivement, il en faut 21, et nous n'avons donc pas présentement le quorum, non.

Nous allons suspendre quelques secondes, le temps de laisser le temps aux députés de se joindre à la Chambre.

n(15 h 42 ? 15 h 44)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous avons le quorum. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe, je suis désolé de vous avoir interrompu, mais vous avez maintenant toute l'attention de la Chambre.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je ne disposais, avant ce moment-là, que de quelques instants pour pouvoir m'adresser à vous, mais on vient de me faire signe de parler encore moins longtemps que cela. Alors, je vais concentrer tout ce que j'ai à vous dire autour d'un mot que je vais développer un petit peu. C'est que Le Courrier de Saint-Hyacinthe, sa signature, c'est la distinction, M. le Président. Et c'est une signature qu'il a apprise dès les débuts.

À preuve, une petite anecdote qui est arrivée en 1860, donc sept ans seulement après sa fondation. Il y avait, de passage à Saint-Hyacinthe, le prince de Galles, le futur Édouard VII d'Angleterre. Et le rédacteur en chef du Courrier s'était payé la tête du souverain. Alors, la population a presque fait une émeute pour exiger des regrets et des excuses du Courrier. Alors, Le Courrier l'a bien fait, nécessairement, et il a appris qu'on ne badine pas avec ces choses-là. Depuis ce temps-là, je n'ai pas eu connaissance d'un autre moment où il a osé élever la voix contre le suzerain du pays qui avait conquis, hein, l'Amérique du Nord à une époque antérieure.

Cependant, il a eu d'autres lettres de noblesse beaucoup plus importantes. Il a eu, parmi ses rédacteurs en chef, la panoplie de rédacteurs très distingués et très connus qui a été mentionnée par la députée de Sauvé. Et, en particulier, je veux revenir sur Honoré Mercier, qui est un homme qui a dirigé Le Courrier pendant deux ans. Et, quand il l'a pris, c'était un journal libéral, hein, et, ensuite, au bout de deux ans, c'était devenu un journal conservateur ? à l'effet que Le Courrier a quand même suivi certaines tangentes. Et aujourd'hui de quel côté il est? Je ne sais pas, M. le Président, mais j'aurai tout à l'heure une question très particulière à poser à ce sujet. Sauf qu'Honoré Mercier a honoré de sa présence, lui qui a été le plus grand premier ministre que le Québec ait connu dans son histoire, il a honoré de sa présence Le Courrier de Saint-Hyacinthe.

Je voudrais mentionner à mon tour que, 12 fois depuis 1970, Le Courrier de Saint-Hyacinthe a été l'hebdo de l'année et encore cette année il a eu cette grande distinction. Et, vous savez, une autre chose qui distingue bien Le Courrier de Saint-Hyacinthe, c'est qu'il est au service de la population. Et je voudrais montrer ici, M. le Président, un exemplaire de la première page du Courrier, où on peut voir Mme la ministre de la Culture et des Communications qui annonce une salle de spectacle pour Saint-Hyacinthe. Il s'agit du journal qui est paru le 8 mai dernier, donc très récent. Et une chose qui est très intrigante, M. le Président ? et je vais poser une question à laquelle j'aimerais bien que l'on réponde ? en haut, c'est écrit: Ottawa et Québec ont dit oui. Doit-on y voir là un signe des temps, M. le Président?

Quoi qu'il en soit, je veux ici profiter de cette occasion pour féliciter l'équipe du Courrier, qui fait un travail extraordinaire d'information sous la direction de son directeur, M. Jean Vigneault, ainsi que M. Benoit Chartier, illustre descendant de la famille Chartier qui est propriétaire depuis 1937, et de même que toute l'équipe du Courrier pour le travail formidable qu'ils font. Et je souhaite longue vie au Courrier de Saint-Hyacinthe.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...qu'on l'adopte officiellement, là, je voudrais que les gens du Courrier qui liront le transcript de nos débats comprennent que l'opposition officielle a consenti au député de Saint-Hyacinthe tout le temps qu'il souhaitait, et, s'il souhaite continuer, il y a consentement de ce côté-ci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Ceci met fin aux motions sans préavis.

Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sachant tous que le député de Saint-Hyacinthe est très apprécié par les gens de son comté, incluant les journalistes du média auquel il faisait référence tout à l'heure, nous le saluons.

Alors, concernant les avis touchant les commissions, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, ainsi que le mardi 21 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions débutera l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, le mardi 21 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, le mardi 21 mai 2002, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 17 mai 2002, portera sur le sujet suivant: Les Québécois et l'alimentation. À cette occasion, M. le député d'Argenteuil s'adressera alors à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement ? et je vous demande votre attention ? elle aura lieu exceptionnellement de 10 h 30 à 12 h 30.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Consentement, très bien.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 24 mai 2002 portera sur le sujet suivant: La crise du logement. À cette occasion, Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Je vous avise également que nous avons reçu, conformément à nos règlements et en bonne et due forme, une demande de débat de fin de séance adressée par la députée de Laviolette au ministre de la Santé et des Services sociaux, portant sur la pénurie de médecins dans la région de la Mauricie. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 21 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader.

M. Paradis: Oui. Je pense qu'on a sauté l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, c'était l'avis d'interpellation des fins... et la motion de fin de séance. Mais, moi, je n'ai rien d'autre ici, là. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sous la rubrique des renseignements sur les travaux de la Chambre, M. le Président, je solliciterais le consentement des membres de la Chambre afin de déposer un document. La demande a été faite hier par plusieurs députés ministériels. Alors, j'essaie de m'acquitter de cette demande avec cette demande de consentement de dépôt.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, il y a consentement.

M. Copeman: Alors, je dépose, M. le Président, l'étude de Claude Laferrière, professeur de fiscalité et de comptabilité à l'UQAM, d'avril 2000, intitulée Les garderies à cinq dollars sont-elles une aubaine? Prise numéro deux.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Beaulne): Votre document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous, s'il vous plaît, reprendre votre question?

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. Je vous prie, à ce stade-ci, de prendre en considération l'article 21 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 21, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec énormément d'intérêt et, en même temps, énormément d'inquiétude que je prends la parole sur le projet de loi n° 101, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Beaucoup d'intérêt parce que je peux vous dire que c'est un dossier dont je me fais parler beaucoup, beaucoup, beaucoup à mon bureau de comté par les citoyens et citoyennes que je représente à Montréal-Nord, dans le comté de Sauvé.

Donc, beaucoup d'intérêt mais aussi beaucoup d'inquiétude parce que, d'emblée et comme ma collègue députée de Mégantic-Compton, je tiens à souligner jusqu'à quel point ce projet de loi intervenant dans le domaine des résidences privées pour personnes âgées, jusqu'à quel point c'est un projet de loi mince ? en fait, il fait trois articles ? et jusqu'à quel point c'est un projet de loi décevant qui semble être une tentative pour faire accroire qu'on intervient dans le domaine mais qui, en fait, est totalement décevant et beaucoup trop mince quand on regarde le contexte d'exploitation qui peut régner parfois dans des résidences pour personnes âgées.

M. le Président, je vous disais que je me suis fait très souvent interpeller, au cours des dernières années, par les concitoyens et concitoyennes de mon comté. Non seulement je me suis fait interpeller, mais également on est venu me présenter des études extrêmement fouillées faites par une association, une société sans but lucratif du comté de Sauvé qui a pris le temps vraiment de documenter et de prendre position sur cette importante question que sont l'encadrement des résidences pour personnes âgées, et je pense notamment aux résidences de neuf logements ou moins qui, en ce moment, ne font l'objet d'aucune réglementation.

Donc, je tiens à souligner le travail fait par l'AQDR, l'Association québécoise de défense des retraités de Montréal-Nord, qui est une des plus importantes cellules de l'AQDR provinciale. L'AQDR de Montréal-Nord regroupe tout près de 1 000 personnes. Et ils ont fait du dossier des résidences privées de personnes âgées leur dossier de revendication, leur dossier politique ? si je peux employer ce mot ? prioritaire. Et ils ont produit des études vraiment de qualité. Je tiens à souligner, par exemple, le travail fait par M. Gérard Bélair, qui est un commettant de mon comté, qui a signé ce rapport qui s'appelle Rapport de recherche sur la protection des droits des retraités dans les résidences à Montréal-Nord. Et également ce travail de recherche s'est poursuivi et, en 2001, l'AQDR déposait également un document intitulé Les ressources transitoires: résidences d'hébergement privées de neuf personnes et moins. Et c'est un projet de recherche terrain où également on a tenté de faire le point sur cette situation des résidences pour personnes âgées, privées, de neuf logements ou moins.

C'est une question extrêmement importante, M. le Président. Je crois, lorsqu'on est élu à l'Assemblée nationale, c'est, entre autres, pour tenter d'intervenir sur des questions aussi importantes qui sont des questions où on parle de l'intégrité et de la dignité des personnes que l'on représente. Je veux vous rappeler, M. le Président, d'entrée de jeu, que notre Charte des droits et libertés de la personne reconnaît, en l'article 48, une protection contre toute forme d'exploitation pour les citoyens et citoyennes du Québec. Or, vous avez bien entendu le sens de cet article. L'article 48 de la Charte dit une protection «contre toute forme d'exploitation».

Or, je me dois de mettre cet article de la Charte des droits et libertés de la personne, je me dois de le mettre en corollaire, de le comparer au titre du rapport de la Commission des droits de la personne, rapport dévastateur qui s'intitulait, malheureusement ? je crois que c'est une honte d'avoir vu ce rapport déposé à l'Assemblée nationale parce qu'il avait un tel titre... Le rapport s'appelait L'exploitation des personnes âgées. Et ce rapport signé par la Commission des droits de la personne, eh bien, c'est un rapport qui faisait suite à une vaste consultation où la Commission des droits de la personne avait pris le temps de rencontrer jusqu'à 117 intervenants porte-parole des personnes, de nos aînés et qui ont décrit des situations dramatiques, épouvantables, inacceptables, intolérables dans des résidences pour personnes âgées.

Disons, d'entrée de jeu, M. le Président, que nous ne sommes pas en train de tomber dans le piège de vouloir dresser un portrait tout à fait noir de la situation dans les résidences pour personnes âgées, mais le point est qu'il y a des situations inacceptables, intolérables. Et même s'il n'y en aurait qu'une seule, c'est une situation de trop. Et c'est une situation qui nous commande d'intervenir parce que les personnes âgées et les aînés, dont il est question, c'est les citoyens et citoyennes qui ont construit le Québec d'aujourd'hui et puis, plus simplement que ça, c'est nos parents, c'est des gens que l'on connaît, c'est les gens qui nous ont tant donné et qui méritent, je crois, minimalement notre respect.

Ce rapport de la Commission des droits de la personne, je vous le rappelle, M. le Président, décrivait des situations ? il faut l'avoir lu ? décrivait des situations tout à fait inacceptables. Et, lorsqu'on les raconte, on a l'impression qu'on exagère, mais, pourtant, c'était écrit en toutes lettres. Des situations où on gave des personnes âgées, où on les enligne dans leur chaise et où un intervenant donne une cuillerée à tour de rôle à des personnes âgées ? ça, c'est la façon dont on les alimente dans certaines résidences. Le fait, par exemple, qu'un intervenant administre de façon presque aléatoire les médicaments des personnes âgées. Le fait qu'on utilise même parfois, à l'occasion, de la contention ? ça, ça veut dire ni plus ni moins qu'attacher des personnes sur leur lit ou leur chaise, dans certaines résidences. Le fait qu'il y a également parfois des abus psychologiques, des abus financiers et que, tout simplement, on laisse tomber, par manque de temps, par manque de ressources, par négligence parfois, mais qu'on laisse tomber des règles strictes d'hygiène ? je dis «strictes», mais, en fait, je devrais dire «minimales» d'hygiène ? et effectivement où on ne procède pas à la toilette des personnes âgées comme on le devrait.

n(16 heures)n

Vous comprendrez, M. le Président, que de telles situations, lorsqu'on a un rapport déposé à nous, l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale, lorsqu'on sait que des résidences pour personnes âgées, entre autres de neuf logements et moins ne font l'objet d'aucune réglementation actuellement, qu'il est plus facile dans certaines municipalités du Québec de tenir une vente de garage... pas plus facile, mais j'allais dire plus compliqué ? il faut obtenir un permis, dans des municipalités du Québec, pour tenir une vente de garage, pour ouvrir un dépanneur ? mais qu'il n'y a aucune réglementation, aucune norme pour l'ouverture d'une résidence de soins pour personnes âgées qui comprend moins de neuf logements, je pense que, devant une telle situation et devant le rapport de la Commission des droits de la personne, on devait s'attendre à une législation qui intervient, qui donne aux élus de l'Assemblée nationale, qui donne à notre gouvernement la possibilité et le devoir, je dirais même, d'intervenir lorsqu'il y a des cas d'abus.

Or, je vous le disais, nous sommes devant un projet de loi extrêmement décevant. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne a également reconnu qu'elle serait allée beaucoup plus loin. Ce projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Bien, il dit que la régie régionale, dorénavant, dans chaque région va établir un registre des résidences pour personnes âgées. Ça, ça veut juste dire, là, identifier, lister où sont les résidences pour personnes âgées. Et c'est accompagné d'un autre projet de loi du ministre des Affaires municipales qui, lui, va donner certaines normes pour la construction des résidences pour personnes âgées. Mais vous comprenez comme moi, M. le Président, que ce que ça signifie, c'est: On s'intéresse au béton et pas aux soins et pas aux vraies personnes. Donc, on va donner des normes pour la construction, on va lister les constructions, mais on se donne aucune norme et intervention, responsabilité, devrais-je dire, gouvernementale pour s'assurer que les soins soient donnés, soient des soins de qualité pour les personnes âgées.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que la Commission des droits de la personne avait établi certaines recommandations dans son rapport, et ces recommandations étaient les suivantes:

La recommandation n° 34 demandait ceci: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.» La recommandation n° 35 disait, et je cite: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne, ainsi que leur connaissance des droits des usagers.» Et finalement, et elle est importante, la recommandation n° 36 de la Commission des droits de la personne disait ceci: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.»

Ce que demandait donc la Commission des droits de la personne, c'est que l'on confie à une instance gouvernementale la capacité d'intervenir, la capacité d'obliger à apporter des correctifs dans des résidences privées pour personnes âgées et même, ultimement, la capacité de procéder à la fermeture d'un établissement.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'après avoir déposé ce projet de loi, après que le ministre de la Santé ait déposé le projet de loi n° 101, eh bien, le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. Pierre Marois, a fait une présentation dans le cadre du VIIIe Colloque des conseils des infirmiers et infirmières du Québec. Et j'aimerais le citer dans le texte de sa présentation. Il dit ceci, voici comment commente la Commission des droits de la personne, comment elle commente le projet de loi n° 101, comment M. Pierre Marois décrit le projet de loi n° 101. Il dit: «La recommandation de la Commission va plus loin que la récente proposition gouvernementale. Dans notre proposition ? il parle des recommandations de la Commission des droits de la personne, il dit ? le permis pourrait être retiré en cas de manquement grave aux normes minimales élaborées.» Je continue à le citer, M. le Président: «Nous insistons sur le fait que cette protection minimale ne vise pas à étouffer le développement du secteur privé d'hébergement, mais simplement à se donner un moyen plus efficace pour intervenir en cas d'abus.»

Et c'est là, M. le Président, c'est vraiment là où, en ce moment, la réponse du gouvernement du Parti québécois à cette situation d'abus qui arrivent parfois dans des résidences pour personnes âgées, c'est là où cette réponse est totalement insuffisante. Composer un registre auprès d'une régie régionale, nous l'admettons tous, c'est un premier pas, mais un premier pas tellement faible, tellement minime, lorsqu'on regarde les situations qui sont des situations d'abus et d'exploitation.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que, vous-même ainsi que d'autres collègues ? et j'en faisais partie également ? nous avons fait partie de la commission de la culture... qui, en 2000, avons fait un peu le bilan du premier quinquennat de la Loi sur le Conseil des aînés, et, dans cette commission de la culture, nous avons également, nous avons dû ? puisque les médias en faisaient largement question en plus ? nous avons dû nous pencher, dans ce cadre-là, sur la situation des résidences privées pour personnes âgées de neuf logements et moins. Et je suis certaine, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire de vous rappeler le fait que nous avons adopté également ensemble, à l'unanimité, des recommandations que nous avons déposées ici, à l'Assemblée nationale, où donc l'ensemble des parlementaires membres de la commission de la culture proposaient ceci, recommandaient ceci au gouvernement: Que non seulement, donc, chaque propriétaire d'une résidence s'inscrive auprès de la régie régionale ? ce que prévoit le projet de loi n° 101 ? mais également que la régie régionale, de concert avec le secteur communautaire, mette sur pied un système d'évaluation de ces résidences. Et ça, M. le Président, on peut entendre la ministre responsable des Aînés dire: Oui, c'est ça qu'on veut faire avec la FADOQ. On veut...

M. le Président, ici, là, nous saluons le fait qu'on soit capable d'établir des partenariats parfois avec le milieu communautaire pour oeuvrer au mieux-être de nos concitoyens et concitoyennes du Québec. Mais, même si on est capable d'établir un partenariat avec la FADOQ, encore faut-il ? et je crois sincèrement que c'est notre responsabilité comme élus en cette Chambre ? donner des indications minimales sur qu'est-ce qu'on considère comme étant les normes d'évaluation de ces résidences. En ce moment, aucune indication n'est donnée par notre État, par cette Assemblée nationale, sur qu'est-ce qu'on considère comme étant des normes minimales non seulement au niveau du béton, M. le Président, mais, bien sûr aussi, au niveau de la qualité des soins donnés à nos personnes âgées dans des résidences de neuf logements ou moins. Et, également ensemble, membres de la commission de la culture, nous avons recommandé ceci: Qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête.

M. le Président, hier, nous avons posé des questions au ministre responsable de la Santé et également à la ministre responsable des Aînés, et ils nous ont répondu, et c'était une demi-vérité ? et je vous laisse conclure sur ce que c'était un demi quoi d'autre ? mais ils nous ont répondu que la protectrice des usagers avait un pouvoir d'intervenir. Pourquoi est-ce qu'on s'inquiétait, pourquoi est-ce qu'on voulait mettre dans la loi un pouvoir d'intervention et d'enquête, quand la protectrice des usagers pouvait déjà intervenir?

Là où c'était une demi-vérité, M. le Président, c'est qu'effectivement, bien sûr, la protectrice des usagers a un pouvoir d'intervention dans les établissements publics. Mais, dans les établissements où on croit qu'il est nécessaire d'intervenir, M. le Président, pas pour s'amuser, pas pour intervenir pour intervenir, dans des cas d'abus, dans les cas des résidences privées de neuf logements ou moins, il n'y a aucune capacité pour la protectrice des usagers du réseau de la santé d'intervenir. Elle n'a aucun mandat, la loi ne lui donne aucun mandat dans ce sens. Le secteur privé, entre autres les résidences de neuf logements ou moins, ne sont nullement encadrées par notre État, par notre gouvernement.

Or, nous avons une occasion en or, nous avons un projet de loi qui veut encadrer les résidences pour personnes âgées. On ne peut pas perdre cette occasion, on ne peut pas perdre cette chance d'aller justement combler un vide, puis un vide qui parfois, dans certaines occasions, peut s'avérer tragique, un vide de réglementation qui est dans les cas de petites résidences privées de neuf logements et moins.

M. le Président, je tiens à rappeler également que nous ne voulons pas une intervention... Enfin, je veux surtout vous rappeler que, en même temps que nous dénonçons les situations d'exploitation et d'abus de personnes âgées ? parce qu'une seule situation de la sorte est une situation inacceptable ? nous prenons le temps de dire que, bien sûr, ce n'est pas l'ensemble du réseau des résidences pour personnes âgées qui est fautif. Ce n'est pas... Là n'est pas la question, et nous ne voulons pas intervenir en imposant un fardeau qui viendrait vraiment compliquer le développement d'un secteur commercial de services qui est les résidences pour personnes âgées. Ce dont nous parlons ici en ce moment, c'est d'une intervention minimale mais nécessaire d'établissement de normes de qualité non seulement au niveau du béton, mais également, s'il vous plaît, prioritairement au niveau de la notion de soins administrés aux personnes âgées.

Ici, M. le Président, c'est l'intégrité et même de la sécurité des personnes âgées qui sont en cause.

n(16 h 10)n

Et j'aimerais également vous rappeler que tout ceci, tout ce débat se fait dans un contexte qui est encore plus global, où nos personnes âgées sont dans des situations parfois très difficiles, au Québec. Oui, parfois, dans nos CHSLD, malheureusement, le personnel porte un fardeau tellement lourd, est tellement compressé dans le temps que, parfois, le personnel de nos résidences, dans nos CHSLD, nos résidences publiques, sont dans l'incapacité, malgré leur volonté ferme de donner de bons soins, trouvent très difficile de le faire parce qu'ils sont complètement compressés dans le temps.

Rappelons également le prix que paient des personnes âgées au Québec en ce moment, avec le virage ambulatoire et avec le manque chronique de services à domicile. C'est un autre prix que paient en ce moment les personnes âgées au Québec, et je dirais que c'est un autre prix, c'est au prix d'une certaine intégrité, c'est au prix d'un respect pourtant qu'on leur doit, puisque des personnes âgées qui seraient en mesure de rester à domicile ? et qui y seraient gagnantes en termes de santé mentale et aussi en termes de santé physique ? eh bien, des fois se voient dans l'incapacité de le faire, ou encore le fardeau repose entièrement sur le dos de leur famille et de leurs proches qui parfois ne sont pas dans la capacité de le faire, pour rester à domicile. Et ce manque de services à domicile est également un fardeau terrible qui pèse sur les épaules des personnes âgées du Québec.

Et, bien sûr, M. le Président, il faut aussi rappeler ce fardeau additionnel sur les épaules des personnes âgées du Québec que sont les augmentations annuelles et incessantes de l'assurance médicaments. Et nous savons qu'en ce moment même devant cette Assemblée nous avons pour notre étude un nouveau projet de loi confirmant une nouvelle augmentation des primes de l'assurance médicaments.

Et je crois, M. le Président, que ce contexte que je viens de vous dresser, ce contexte où non seulement parfois, malheureusement, dans nos établissements publics, nous ne sommes pas en mesure de donner les soins de qualité que la condition des personnes âgées requiert, non seulement nous ne sommes pas en mesure, par un manque de financement par le gouvernement du Parti québécois des services à domicile, nous ne sommes pas en mesure de faire en sorte que nos personnes âgées puissent recevoir des soins à domicile, non seulement l'assurance médicaments a augmenté, mais, dans une... Pourtant, même avec des moyens qui seraient à notre disposition, qui seraient des moyens minimaux pour encadrer un secteur qui ne l'est absolument pas actuellement, qui sont les résidences privées de neuf logements et moins, eh bien, le gouvernement du Parti québécois choisit d'intervenir de façon tiède, de façon timide et dans une façon qui n'honore pas et qui ne respecte pas la dignité de nos personnes âgées au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

M. le Président, des fois les gens nous écoutent et se rendent compte qu'un gouvernement dépose de la législation et que l'opposition annonce d'ores et déjà qu'ils seront contre la législation. À la lecture de la législation des deux ou trois articles que contient le projet de loi, on peut s'interroger: Pourquoi l'opposition va-t-elle voter contre un projet de loi qui semble être un pas dans la bonne direction?

Mais, comme l'a si bien indiqué la députée de Sauvé, manifestement, ce projet de loi qui était censé répondre à une problématique n'y répond d'à peu près aucune espèce de façon. Pourtant, M. le Président, le cri d'alarme a été donné par les parlementaires, entre autres de cette Assemblée nationale, dans le cadre d'une commission parlementaire présidée par le député de Matane, à laquelle participait également la députée de Sauvé. Vous-même, M. le vice-président, vous étiez membre de cette commission parlementaire là, commission parlementaire de la culture qui, les 14, 15, 16 et 22 mars 2000 ? donc il y a plus de deux ans maintenant ? avait tenu des audiences publiques afin d'entendre des représentants de diverses associations concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés.

On se rappelle, M. le Président, que le Conseil des aînés est un organisme qui avait été formé en 1992 par le gouvernement libéral, où le gouvernement libéral avait donné le mandat au Conseil des aînés, entre autres, de promouvoir les droits et les intérêts des personnes âgées, leur participation à la vie collective, ainsi que de conseiller le ministre sur toute question qui concerne ces personnes.

Or, afin de vérifier l'application de la loi et comment ça se déroule, la commission parlementaire, je pense que c'était un mandat d'initiative qui honore les membres des deux formations politiques des deux côtés de la Chambre, M. le Président... pour faire le point sur la situation. Or, il est apparu, à la lumière des audiences, qu'il y avait des situations d'abus flagrantes rapportées par différents groupes, différents organismes et dans les médias, concernant les personnes âgées. Je vais citer quelques extraits du rapport de la commission parlementaire, et ça va donner tout le sens des propos de la députée de Sauvé, qui disait tantôt, là, que d'aucune espèce de façon le projet de loi que dépose le gouvernement ne répond ni au rapport de la commission parlementaire de la culture et ni au rapport de la Commission des droits de la personne, qui a été déposé l'année passée et sur lequel rapport je reviendrai.

On disait ceci, les parlementaires disaient ceci: «Les résidences pour personnes âgées ont été le sujet de beaucoup d'échanges avec les représentants de diverses associations. Le fait n'est sans doute pas étranger aux nombreux reportages par les médias, dans les jours qui ont précédé les auditions, sur les conditions pénibles que vivent des personnes âgées dans certains établissements». Là, la commission parlementaire nous a donné quelques chiffres: «Actuellement, près de 8 % de la population âgée de 65 ans et plus habite dans une résidence pour personnes âgées, ce qui signifie qu'au Québec plus de 100 000 personnes ont choisi comme domicile une résidence spécialisée pour ce groupe d'âge. Le tiers d'entre elles habitent dans des logements publics ? et c'est là que le bât blesse, M. le Président ? les deux tiers habitent dans des résidences privées, et le gouvernement n'offre aucune espèce d'encadrement par rapport à des vérifications de normes qui pourraient être faites au niveau des résidences pour personnes âgées».

Parmi les recommandations que faisait la commission de la culture, il y en a deux qui sont fort pertinentes relativement au débat qui est présentement devant nous. La recommandation à la page 13 du rapport disait: «Que la régie régionale, de concert avec le secteur communautaire, s'il y a lieu, mette sur pied un système d'évaluation de ces résidences». Or, il n'y a aucune législation devant nous qui vise l'évaluation de ces résidences, dans lesquelles résidences privées on retrouve le deux tiers des personnes âgées qui résident dans les foyers spécialisés. Autre recommandation: «Qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et un pouvoir d'enquête».

M. le Président, le projet de loi qui... est censé répondre au rapport qui a été déposé par la Commission des droits de la personne. Et, lorsqu'on connaît la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce n'est pas un organisme, normalement, qui a tendance à exagérer les faits ou un organisme qui a tendance à faire en sorte qu'on dramatise davantage des situations ou qu'on exagère des situations. Pourtant, le titre du rapport était le suivant: L'exploitation des personnes âgées. La Commission des droits de la personne avait mis sur pied, à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, une vaste consultation publique sur l'exploitation des personnes âgées à laquelle au moins 117 groupes, personnes et organismes avaient bien voulu participer. Et la Commission des droits de la personne a fait le constat suivant: qu'il existe présentement des situations inacceptables qui doivent être dénoncées et sur lesquelles il faut intervenir d'urgence. L'intervention proposée par le gouvernement ne répond pas à la problématique vécue dans certaines résidences privées pour personnes âgées.

n(16 h 20)n

Tantôt, je voyais certains députés du côté ministériel, lorsque ma collègue députée de Sauvé donnait quelques exemples où des personnes âgées étaient gavées ou des personnes âgées étaient littéralement attachées, on avait, je pense, l'impression, de l'autre côté, qu'il y avait une exagération des faits. Je vais me permettre uniquement de citer le mémoire qu'a déposé la Commission des droits de la personne à l'occasion d'un colloque tenu par l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec. Je vais donner quelques exemples et vous allez comprendre à quel point la situation n'est pas une situation que l'opposition exagère, mais c'est une triste situation qui est vécue à certains endroits.

Et là, la Commission des droits de la personne citait, par exemple, les constats fournis par le Curateur public du Québec. Et là je cite les propos de M. Marois, président de la Commission des droits de la personne: «Une personne de 89 ans est exploitée financièrement par sa nièce et le mari de sa nièce. Tout son chèque de prestations va au couple qui l'héberge. Mal nourrie, elle couche sur un matelas et des coussins empilés et elle est laissée régulièrement dans ses urines. Le CLSC, qui lui procurait un bain par semaine, a demandé son transfert en établissement ainsi qu'un régime de protection.»

D'autres exemples qui sont donnés, toujours par la Commission des droits de la personne; cette fois-ci, on faisait référence au témoignage du Protecteur du citoyen. Donc, Curatelle publique, Protecteur du citoyen, Commission des droits de la personne sont des organismes qui ont été mandatés par l'Assemblée nationale du Québec afin d'effectuer... afin de répondre à un mandat que nous leur confions pour protéger l'intérêt public dans la société. Le Protecteur du citoyen résumait la situation, et là je cite: «Traduit au quotidien, le déficit de services peut très bien signifier la contention ou la surmédication plutôt que l'attention. La plaie de lit s'installe, de moins en moins d'exercices de mobilisation, des vêtements souillés plus souvent ou le recours plus fréquent aux culottes d'incontinence, des repas qui attendent ou qui sont mangés trop vite ou trop froids. Le Protecteur du citoyen craint qu'il ne s'agisse là d'exploitation systémique.» D'autres exemples: «La situation ayant cours dans certaines résidences privées a été dénoncée, notamment en ce qui concerne l'alimentation, parfois réduite au strict minimum, et la qualité de l'hygiène et des soins, présence de plaies de lit, administration de médicaments inappropriés, utilisation de la contention.»

Et un peu plus loin, toujours dans le mémoire déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse: «La situation prévalant dans les établissements publics comme les CHSLD a également fait l'objet de nombreux commentaires. Nous notons de façon particulière la dénonciation de l'utilisation importante de la contention physique et chimique, l'absence de vérification du consentement aux soins et certaines carences dans les soins d'hygiène et la qualité de vie ? limitation à un bain par semaine, port de culottes d'incontinence par commodité pour le personnel. De nombreux participants nous ont également signalé que dans plusieurs des CHSLD, faute de temps ou de personnel, les personnes qui ont de la difficulté à manger sont gavées.» Alors, ça, c'étaient les propos tantôt de la députée de Sauvé.

M. le Président, c'est un problème auquel le gouvernement n'offre pas de réponse, et on a de la difficulté à comprendre, de ce côté-ci, comment il se fait que le gouvernement ne répond pas minimalement à deux recommandations faites par à la fois la commission de la culture, sur laquelle vous avez siégé, et le député de Matane ou la députée de Sauvée et d'autres parlementaires, ou les recommandations faites par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse afin de donner un pouvoir d'intervention, afin de donner un pouvoir de suspendre des permis lorsqu'il y a soit plainte ou lorsque les gens mandatés à cette fin réalisent qu'il y a abus ou qu'il y a exploitation sous quelque forme que ce soit.

Comme le disait la Commission des droits de la personne, «exploiter une personne âgée ou handicapée, c'est profiter de son état de vulnérabilité ou de dépendance pour la priver de ses droits, par exemple en lui soutirant de l'argent, en lui infligeant des mauvais traitements ou encore en la privant de soins nécessaires à sa santé, à sa sécurité ou à son bien-être».

Alors, c'est les raisons pour lesquelles l'opposition va voter contre le projet de loi n° 101, parce que le projet de loi n° 101 ne répond aucunement à la problématique qui a été décrite par les parlementaires des deux côtés de la Chambre, bien sûr les parlementaires non ministériels de ce côté-là, c'est-à-dire les parlementaires qui ne sont pas ministres au Conseil des ministres.

Hier, c'est la députée de Mégantic-Compton qui a à plusieurs reprises questionné la ministre responsable de la Condition des aînés pour lui demander: Par rapport aux constats qui avaient été dressés par les parlementaires, par la Commission des droits de la personne, comment se fait-il que vous n'agissez pas? Comment se fait-il que vous n'apportez pas des solutions ou que vous ne mandatez pas des personnes qui pourraient agir pour et en votre nom? Et on n'arrive pas à comprendre, M. le Président, que la ministre ne soit pas en mesure de répondre à cette question-là. La seule chose qu'elle nous dit, c'est que son collègue le ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole, dans un projet de loi, lui, va encadrer davantage les normes de construction par rapport aux résidences privées. Mais qu'en est-il des soins? Qu'en est-il des comportements à l'intérieur de ces résidences-là? Qu'en est-il par rapport à la façon qu'on traite les personnes âgées? Tout le problème est là.

Et là on demeure très perplexe, M. le Président. Je suis convaincu que vous êtes tout autant, tout aussi perplexe que nous. Vous signez un rapport... Les parlementaires ont l'impression, dans leur âme et conscience, de faire des recommandations qui ne sont pas coûteuses ? qui ne sont pas coûteuses ? mais qui vont permettre au système de vérifier les abus et l'exploitation des personnes âgées, et, par la suite, on regarde la réponse du côté gouvernemental et on s'aperçoit que cette réponse n'est pas acceptable et ne répond d'aucune espèce de façon aux problèmes décrits. Pas étonnant, M. le Président, que, lorsqu'un gouvernement se comporte de la sorte après huit ans de gouvernance, à un moment donné, la population décide qu'elle en a assez. Lorsque les situations sont décrites, les problèmes sont bien identifiés, qu'il n'y a pas d'exagérations, que ce sont des organismes comme la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, la curatelle publique qui interviennent sur la place publique pour dire au gouvernement: Il y a un problème, et vous devez intervenir d'urgence, et que le gouvernement n'intervient pas d'urgence, et l'intervention qu'il fait ne répond aucunement à la problématique décrite, pas étonnant, M. le Président, qu'il risque, pour le gouvernement du Parti québécois, d'y avoir une fin de régime, et la population va dire: Nous en avons assez de ce gouvernement qui fait la sourde oreille aux problèmes qui sont décrits dans la population.

Pourtant, c'est notre mandat comme élus, c'est le mandat du gouvernement de tenter d'améliorer le sort des citoyens et des citoyennes du Québec. Et, lorsqu'on est en face d'un gouvernement qui semble si déconnecté, si débranché de la réalité que, même après avoir entendu un rapport unanime des parlementaires des deux côtés de la Chambre, le gouvernement ne répond aucunement aux recommandations claires et précises qui sont faites, pas étonnant qu'on est face à un gouvernement qui est en difficulté, pas étonnant qu'on est face à un premier ministre qui est en difficulté, pas étonnant que le troisième ministre de la Santé a eu toutes les misères du monde à se trouver un comté, pas étonnant qu'il n'y ait pas un seul député du côté ministériel qui ait accepté de laisser son siège pour faire en sorte que ce nouveau ministre puisse faire son entrée à l'Assemblée nationale, s'il est élu.

n(16 h 30)n

Je les comprends, de l'autre côté; lorsqu'on a un gouvernement qui est si débranché, qui ne semble pas reconnaître quelles devraient être ses priorités comme gouvernement pour répondre aux problèmes des gens qui sont dans des situations qui nécessitent l'intervention du gouvernement, ce n'est pas étonnant qu'à un moment donné le taux de satisfaction à l'endroit du gouvernement baisse et chute de façon dramatique.

Pourtant, ce serait l'occasion rêvée, idéale pour que les députés de l'autre côté de la Chambre fassent un rappel à l'ordre à leur gouvernement et disent: Nous avons signé un rapport, nous avons tenu des audiences, nous avons vécu et nous avons entendu des témoignages à l'effet qu'il y a un problème. Et ce témoignage-là a été corroboré et appuyé par la suite par la Commission des droits de la personne. On vous demande d'intervenir, on vous demande d'insérer dans le projet de loi les recommandations qu'on vous a faites et les recommandations qui ont été faites par la Commission des droits de la personne. On s'attend, de ce côté-ci de la Chambre... Nous, on le fait comme opposition. On a signé le rapport. La députée de Sauvé a signé le rapport, le député d'Outremont, le député d'Anjou, la députée de Sauvé, comme je le disais, le député de Viau, on se lève, on fait le rappel au gouvernement.

Moi, j'ai hâte, M. le Président ? parce que je pense que le débat sur le projet de loi risque d'être assez long ? j'ai hâte d'entendre les parlementaires de l'autre côté de la Chambre faire le même rappel à leur gouvernement, parce que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre les intérêts de nos commettants et de nos concitoyens; nous ne sommes pas ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre les intérêts de notre gouvernement face à nos commettants et face à nos concitoyens. Le mandat que nous avons, c'est un mandat qui nous a été confié par le peuple. Et les gens dans le comté de Marquette, dans la ville de Lachine, dans l'arrondissement de Lachine, devrais-je dire, l'arrondissement de LaSalle, bientôt l'arrondissement de Dorval, m'ont témoigné de leur confiance pour que je vienne à l'Assemblée nationale défendre leurs intérêts. Et, lorsqu'on a connaissance d'une situation d'abus, d'exploitation des personnes âgées, on a le devoir de se lever et de demander des comptes au gouvernement.

Nous, de ce côté-ci, M. le Président, nous faisons notre travail, nous faisons notre devoir. Malheureusement, nous sommes minoritaires. Mais il y a des gens de l'autre côté qui sont majoritaires; à eux de se lever, la parole est à eux pour faire en sorte que la législation du gouvernement réponde aux problématiques décrites par rapport à l'exploitation des personnes âgées. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, tout comme mes collègues, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

Alors, M. le Président, ce projet de loi qui vise à modifier la Loi sur la santé et les services sociaux pour obliger bien sûr les régies régionales à constituer et à tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées est un projet de loi qui comporte seulement trois articles. Et donc, trois articles, normalement, M. le Président, c'est un projet de loi... ça ne devrait pas faire problème. Mais je vous avoue que je n'en ai pas contre ce qui est dans le projet de loi, c'est davantage ce qui n'est pas dans le projet de loi. On a oublié d'y inclure certains articles qui auraient aidé ou qui auraient soulagé quand même plusieurs personnes âgées et on a préféré remettre à plus tard des engagements d'ailleurs du gouvernement. Le gouvernement s'était engagé à plusieurs reprises à s'assurer que les personnes âgées qui sont dans des centres d'hébergement soient bien traitées et qu'elles puissent vivre en toute dignité, surtout que ces personnes âgées sont des personnes qui ont bâti le Québec, qui ont construit le Québec, des personnes qui, normalement, à cet âge-là, ont donné les plus grosses familles au Québec également. Ce sont des personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent, je pense, un peu de bien-être, surtout à la fin de leurs jours. Des personnes qui, M. le Président, sont demeurées dans leur maison le plus longtemps possible et bien sûr que, à cause d'une perte d'autonomie, parfois ont été aidées par des enfants, des enfants qui ont essayé de faire le maximum. Mais on sait aujourd'hui que, pour être capable de subvenir aux conditions de la famille, souvent les deux parents doivent être sur le marché du travail et s'occuper de leurs enfants. Alors, ce sont des enfants qui s'occupent de leurs vieux parents. Mais il arrive un temps où ces enfants ne peuvent plus suffire à la tâche et doivent bien sûr convenir avec les parents d'un séjour dans des centres d'hébergement, qu'ils soient publics ou privés. Et c'est là que la difficulté arrive, M. le Président, parce qu'on se rend compte que, souvent, ces personnes âgées qui vivent dans des centres d'accueil n'ont pas toujours les soins auxquels ils seraient en mesure de s'attendre.

Alors, M. le Président, il y a eu... en août 2000, les membres de la commission de la culture adoptaient à l'unanimité la recommandation suivante concernant les résidences privées de neuf personnes ou moins. On disait que, en cas de plainte, le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête. Alors, pour ceux qui nous écoutent et qui ne sont pas habitués aux commissions parlementaires, je dois dire que la commission de la culture, comme toutes les autres commissions, c'est une commission qui représente des membres des deux formations politiques et qui décide d'entendre des gens sur un sujet donné et d'y faire des recommandations dans le but de sensibiliser le gouvernement à apporter des solutions aux problèmes qui sont vécus. Parce que ces problèmes-là, on en entend parler dans nos propres comtés, dans nos bureaux de comté; les associations représentant ou ceux qui défendent les droits des aînés nous en font part régulièrement.

Et, en plus de ça, M. le Président, je dois dire qu'il y a quand même la Commission des droits de la personne, en décembre 2001, la Commission des droits de la personne qui a déposé un rapport dévastateur, un rapport accablant qui est intitulé L'exploitation des personnes âgées. Alors, dans ce rapport, la Commission a conclu à l'exploitation, donc, physique, psychologique, morale et financière de plusieurs personnes âgées. Et ce rapport a confirmé également qu'il y a véritablement atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité et la liberté des personnes âgées qui vivent dans certaines résidences.

M. le Président, la Commission des droits de la personne, ce n'est pas n'importe quelle commission. C'est une commission qui, premièrement, ne relève pas du gouvernement, mais dont le président est élu par l'Assemblée nationale, et son principal mandat... la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pour mandat d'assurer, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne, parce que, tout comme le Québec et au Canada, nous avons une charte des droits et libertés de la personne, et, parmi ces principes, la Charte prévoit qu'une personne âgée ou handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation ? et c'est l'article 48 ? particulièrement si elle est vulnérable sur le plan psychologique, social, économique, culturel ou si elle dépend d'autrui pour assurer ses besoins de base. On sait, M. le Président, que, dans bien des résidences, ces personnes sont soumises à des traitements et n'osent pas, finalement, les dénoncer.

Aussi, le mandat de la Commission au sens de la Charte... «Exploiter une personne âgée ou handicapée, c'est profiter de son état de vulnérabilité ou de dépendance pour la priver de ses droits, par exemple, en lui soutirant de l'argent, en lui infligeant des mauvais traitements ou encore en la privant de soins nécessaires à sa santé, à sa sécurité ou à son bien-être», et ça, M. le Président, ça relève de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cette Commission a justement pour but de s'assurer que ces gestes ne sont pas posés ou encore que ces droits soient respectés.

Et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a aussi des pouvoirs d'enquête en cette matière qui permettent d'intervenir sur réception d'une plainte, ou encore d'une personne âgée qui s'estime victime d'exploitation, ou d'un organisme qui est voué à la défense des droits ou du bien-être des aînés. Ou encore, lorsque la Commission reçoit une dénonciation d'une personne témoin d'une situation d'exploitation, la Commission peut alors entreprendre une enquête de sa propre initiative. Mais ses pouvoirs d'enquête en matière d'exploitation sont toutefois relativement peu utilisés parce que souvent peu connus de la part des personnes âgées et, aussi, lorsqu'il s'agit d'une personne âgée exploitée par son entourage, c'est difficile souvent de dénoncer cette situation d'exploitation, comme je le mentionnais.

n(16 h 40)n

Alors, ce rapport, M. le Président, qui a été déposé par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse est un rapport sur l'exploitation des personnes âgées, est un rapport, comme je le disais, qui est accablant, qui est dévastateur. Et malheureusement, lorsqu'on dépose un projet de loi, il faut aussi être capable, je pense, de répondre rapidement à ces revendications... recommandations qui ont été faites. Et malheureusement, cette fois-ci, on se rend compte que, dans ce projet de loi qui contient trois articles, comme je le mentionnais, la loi n'accorde aux régies régionales que le pouvoir de constituer un registre. Il vise donc uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées.

Je ne dis pas, M. le Président, que ce n'est pas nécessaire. Au contraire, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Le fait d'avoir un inventaire, de connaître exactement sur son territoire, sur le territoire des différentes municipalités, des différentes régions, savoir exactement, connaître le nombre de résidences, son propriétaire, bon, je pense que c'est très important. Mais il y a aussi... Il n'y a aucune condition cependant, norme ou encore règle minimale qui sont exigées. En somme, c'est qu'on est loin, très loin, des recommandations de la Commission des droits de la personne, comme je le mentionnais, qui demandait de donner aux régies régionales le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins et surtout le pouvoir d'ordonner aussi aux résidences privées d'apporter les correctifs appropriés aux abus envers les personnes âgées. C'est important de le faire, et il faut que les résidences pour personnes âgées sentent qu'il y a un chien de garde, qu'il y a quelqu'un qui s'occupe des gens qui y résident et qu'en cas d'infraction ou en cas d'abus non seulement ces résidences seront dénoncées, mais elles devront suivre certaines règles pour pouvoir continuer à opérer. Et ça, on ne le retrouve pas dans le projet de loi malheureusement, malgré, et j'en parlerai tout à l'heure, malgré un engagement du gouvernement, alors que vous savez très bien, M. le Président, que nous sommes rendus au 16 mai et, lorsque le gouvernement aura adopté ce projet de loi, et surtout à une fin de mandat, vous savez très bien que... je ne pense pas que ça ira... je ne pense pas que, même à l'automne 2002, on aura un projet de loi qui pourra apporter les correctifs nécessaires. Et il aurait été préférable de pouvoir inclure dans ce projet de loi immédiatement les recommandations de la Commission des droits de la personne, qui auraient pu mettre fin finalement à ces exploitations, comme on le mentionnait dans le rapport.

Et, M. le Président, au moment même où la ministre concernée dépose son projet de loi pour s'assurer que les régies régionales puissent avoir ou constituer ce registre, le ministre des Affaires municipales également légifère actuellement. Lui, c'est pour prévoir les normes, les normes de construction, s'assurer que, un peu comme les garderies finalement, s'assurer que les normes de construction et les règles relatives à l'aménagement de l'immeuble soient conformes aux éléments et accessoires qui doivent être intégrés afin d'assurer aux résidents les services appropriés à leur condition. Donc, M. le Président, on parle d'un registre, on parle également de normes au niveau de construction, c'est-à-dire de tout ce qui touche les infrastructures, le béton, la construction, mais on oublie, on oublie complètement dans ce projet de loi, ou dans un autre projet de loi qu'on aurait pu déposer au même moment, on oublie complètement ce qui touche véritablement la personne, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on va faire pour ces personnes. C'est bien beau de dire qu'on veut que ces personnes puissent vivre dans des édifices ou dans des centres d'accueil adéquats, mais qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que ces personnes ne sont pas exploitées? Et là, ça, on ne retrouve pas, M. le Président, curieusement, comme je le mentionnais... Je ne m'oppose pas au projet de loi par ce qui est inclus dans le projet de loi. Je m'oppose au projet de loi par ce qui n'est pas inclus, surtout ce qui n'est pas inclus au projet de loi et qui aurait dû être inclus.

Et, M. le Président, je veux justement vous parler de ce rapport de la Commission des droits de la personne, que je vous disais un rapport accablant, et on l'appelle L'exploitation des personnes âgées. Et la Commission des droits faisait des recommandations. Pourtant, au gouvernement... Et, comme je vous dis, ce n'est pas n'importe qui, la Commission des droits de la personne; c'est une commission qu'on doit respecter, qu'on doit respecter parce que cette Commission est là pour faire respecter justement nos droits, que ce soient les droits de tout individu, que ce soient les droits des personnes âgées, les droits des jeunes, les droits des minorités, les droits des femmes, contre tout abus. Et cette Commission, elle est là justement pour faire respecter et faire des recommandations au gouvernement dans le but de s'assurer que ces personnes âgées, dans le cas qui nous occupe, puissent vivre convenablement.

Alors, une des recommandations, M. le Président, était la recommandation n° 34. On disait: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.

«D'autre part, comme on l'a vu [...] les résidences sans permis ne sont soumises à aucune norme relative à la formation. Or, selon les constats tirés d'une étude récente, la qualité des soins est meilleure lorsque le responsable de la résidence a un diplôme universitaire et une formation en soins infirmiers.»

Alors donc, au départ, on veut s'assurer qu'il y ait une accréditation. Bon, là, on a quand même... on ne parle pas d'accréditation; on parle quand même de registre, mais aussi on aurait aimé, on aurait aimé qu'on puisse parler de formation, parce que, parfois, il y a des gestes qui sont posés par ignorance ou tout simplement souvent aussi du fait qu'on est trop pressé pour être capable d'accorder tous les soins, faute de personnel, mais il y a aussi une question de formation.

Il y a également la recommandation n° 35, dont faisait part dans son rapport de consultation, recommandation, la Commission des droits de la personne: «Que dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne, ainsi que leur connaissance des droits des usagers.»

Alors: «Quelle que soit l'instance reconnue, il importe qu'elle soit mandatée pour recevoir les plaintes des résidents, qu'elle soit dotée de pouvoirs décisionnels, notamment en matière de mesures correctives en cas d'abus, et que les interventions soient rapides. Des vérifications devraient être effectuées auprès des résidences, sans avertissement préalable, et le permis devrait être retiré en cas de manquements graves. L'organisme devrait également avoir le pouvoir d'ordonner des mesures pour améliorer la qualité des conditions qu'offre la résidence fautive, alors qu'actuellement une plainte retenue entraîne l'évacuation et le déplacement des personnes hébergées.»

Rien dans le projet de loi, M. le Président, fait suite aux recommandations n° 35... et Dieu sait que c'est une recommandation qui est très importante. On exige, pour la petite enfance, dans les garderies, on exige non seulement des normes minimales au niveau de la bâtisse, mais on exige aussi que les éducatrices, les éducateurs aient une formation adéquate. On exige également... parce qu'il y a des inspecteurs, des inspectrices qui passent régulièrement dans ces garderies pour vérifier la qualité, vérifier les soins qui sont donnés aux enfants, et on ne le fait pas, on ne le fait pas pour nos personnes âgées qui sont hébergées dans des centres et qui sont souvent exploitées ? je ne dis pas partout, M. le Président ? mais qui sont exploitées, comme le mentionnait le rapport de la Commission des droits de la personne.

Alors, pourquoi le faire pour les tout-petits et pourquoi ne pas le faire pour ces personnes qui sont, pour plusieurs, incapables de se défendre, pour toutes sortes de raisons? Parfois, elles souffrent d'Alzheimer, bon, une démence, bon, peut-être minimale, mais quand même. D'autres fois, elles sont exploitées par leurs propres enfants, et que ce soit, par contre... au niveau financier, et elles n'osent pas parler. Parfois, c'est le propriétaire de la résidence, et puis elles ont peur parce qu'elles n'ont pas souvent l'argent pour aller dans d'autres résidences qui sont plus conformes. Alors, elles subissent, elles endurent, et c'est inadmissible. C'est pourquoi, M. le Président, la Commission des droits de la personne a dénoncé dans un rapport ces abus qui sont faits à nos personnes âgées. Et non seulement dénoncé par la Commission des droits, mais aussi tous les organismes qui s'occupent des personnes âgées, comme je vous le mentionnais, M. le Président, viennent nous le dire, nous le disent régulièrement dans nos bureaux de comté.

Il y a également une recommandation 36. On disait: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées [...] aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter les correctifs appropriés à des lacunes constatées.»

Ça ne veut pas dire, M. le Président, que, lorsqu'on constate des lacunes ? parce qu'il peut y en avoir à différents niveaux ? ça ne veut pas dire que, demain matin, un inspecteur doit entrer dans la résidence et tout fermer. Je pense que ce n'est pas ce qu'on veut viser, et ce n'est pas ce que la Commission des droits de la personne vise non plus. Ce qui est important, c'est de permettre d'apporter des correctifs, c'est de permettre... c'est sensibiliser les propriétaires et c'est de s'assurer que ces correctifs sont apportés. Après, dans un deuxième temps, là, on pourra fermer et transférer les résidents, s'il y a lieu.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, je vous rappelle que c'est important de prendre la défense des personnes âgées, et on est très déçus de voir que, dans un projet de loi comme celui-ci, que la ministre n'ait pas profité de ce moment pour inscrire justement dans ce projet de loi des mesures qui auraient pu répondre adéquatement à ce rapport de consultation, recommandation de la Commission des droits de la personne, comme je le mentionnais, qui est dévastateur.

Pourtant, M. le Président, on se souviendra que le 14 décembre 1978 marquait le début d'une réflexion mondiale sur le vieillissement des populations. Le Québec a participé à plusieurs colloques, plusieurs sommets, même à l'étranger, pour discuter, bon, de tout ce qui touche les personnes âgées. On sait aujourd'hui aussi que l'espérance de vie à la naissance n'a cessé d'augmenter au fil des années. On mentionne qu'aujourd'hui c'est de 75 ans pour les hommes, de 81 ans pour les femmes, alors qu'au milieu du XXe siècle, elle n'était que de 65 ans pour les hommes et de 68 ans pour les femmes. Je ne sais pas, M. le Président, si c'est votre cas dans votre comté, mais je n'ai jamais été invitée, depuis un certain temps, autant à fêter, par exemple, des centenaires, des 102 ans, des 103 ans, des 97 ans, des 95 ans de vie. Alors, nos personnes vivent de plus en plus âgées, et ça va se poursuivre, parce que aussi la science, les médicaments, bon, les technologies nous aident à poursuivre notre vie dans des conditions moins misérables qu'on ne vivait auparavant, et on verra de plus en plus de centenaires. Et, comme je le mentionnais, je sais que, dans mon propre comté, M. le Président, j'ai été à même de constater, là, le nombre de centenaires qu'on a actuellement.

Mais je dois vous dire qu'il y a aussi... Le gouvernement s'était engagé, s'est engagé à quelques reprises de donner suite finalement à ces recommandations de la Commission des droits. Même avant la Commission des droits, le gouvernement s'était donné un plan, un plan d'action. Et, dans ce plan d'action, justement, il était question d'améliorer la qualité des résidences privées pour personnes âgées avec services. Ça, c'est dans un document qui a été justement déposé après ? je m'excuse, ce n'est pas avant ? après le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, au printemps 2002.

Et, ici, dans la page 32 du document, qui provient du ministère de la Famille et de l'Enfance et du ministère des Relations internationales, on disait que «le plan d'action prévoit aussi la réalisation d'un programme d'appréciation de la qualité des résidences privées pour personnes âgées avec services, ce qui permettra, entre autres choses, de vérifier la qualité des services offerts et la satisfaction des résidentes et des résidents».

Alors, M. le Président, justement, comme ce document... cet engagement du gouvernement a été fait après le dépôt de ce rapport de la Commission, je pense qu'on aurait été en droit de s'attendre à retrouver dans le projet de loi des mesures qui ne touchent pas uniquement le béton, qui ne touchent pas uniquement les régies régionales au niveau d'un registre, mais qui touchent également les personnes mêmes, les soins qu'on doit donner à ces personnes, et que l'on puisse réglementer et s'assurer que ces personnes puissent vivre en toute dignité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Le prochain intervenant sera M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous avouer que je demeure un peu perplexe face au très peu d'interventions ? aucune jusqu'à maintenant ? de la part des députés ministériels sur ce projet de loi qui soulève et qui touche bien une problématique qui nous a tous préoccupés en cette Assemblée il y a plusieurs mois maintenant, la situation qui a été décrite de façon alarmante, de façon dramatique par la Commission des droits de la personne suite à une très large consultation qu'ils ont menée sur justement la situation des personnes âgées au Québec, et dans les résidences publiques et privées, M. le Président.

Je vous rappelle pour mémoire que la Commission des droits de la personne a tenu des audiences publiques, a entendu quelque 117 organismes et personnes qui connaissent le domaine des soins qui sont donnés aux personnes âgées. Ils ont tout pris ça en considération, ils ont écouté attentivement tous les intervenants qui oeuvrent quotidiennement auprès de ces personnes et ils sont arrivés à la conclusion qu'il y avait une situation dramatique qui se vivait au Québec par rapport aux personnes âgées et les soins qui sont donnés à ces personnes. Et ils ont publié au mois d'octobre ? ça fait au-delà de sept mois maintenant ? un rapport-choc ? c'est à peu près la seule façon dont on peut le décrire ? avec un titre-choc, L'exploitation des personnes âgées, l'exploitation des personnes âgées dans nos institutions publiques et dans les résidences privées, M. le Président. Ça a sonné, donc, un cri d'alarme qui a été repris ici, en cette Chambre, qui a été repris ici, en cette Chambre, par le biais de questions pressantes qui ont été posées au gouvernement par rapport à la situation dans les établissements publics certes, mais qui ont aussi mis en relief la situation que vivent les personnes dans les résidences privées.

Alors, quelles sont ces résidences privées, M. le Président, et de quoi s'agit-il? On sait que la population du Québec vieillit de plus en plus. Ma collègue y faisait référence tantôt et les statistiques le démontrent, il y a un pourcentage grandissant de personnes qui se trouvent en haut de l'âge des pyramides, M. le Président. Souvent, ces personnes arrivent à un moment dans leur vie où ils ne se sentent plus capables d'être complètement autonomes, de prendre soin d'eux-mêmes, dans le sens de préparer leurs propres repas, etc., et sentent le besoin d'un certain encadrement. Il y en a qui font une demande de placement ou d'entrée dans un centre public d'hébergement, et on sait que, les ressources étant ce qu'elles sont, ceux qui entrent dans les centres d'hébergement publics sont ceux qui sont vraiment en perte d'autonomie quasi totale, des personnes très, très lourdement atteintes dans leur autonomie, M. le Président.

Mais il y a toute une autre clientèle qui se trouve dans une zone... qui n'est pas encore en perte totale d'autonomie, mais qui sent l'incapacité de prendre totalement soin de soi-même et cherche un endroit où il peut vivre où quelqu'un d'autre va s'occuper, par exemple, de la nourriture, de la literie, de ménage, etc., et il paie pour ça, sur une base privée. M. le Président, il y a donc tout un commerce qui s'est établi depuis des années maintenant ? ce n'est pas nouveau ? de personnes qui offrent l'hébergement à ces personnes. Et on ne parle pas de quelqu'un qui loue sa chambre nécessairement dans une maison privée, quoique, ça aussi, c'est quelque chose qui se fait, mais de résidences qui peuvent héberger neuf, 10 personnes qui sont dans la situation que je décrivais tantôt et qui, avec le temps, vont se retrouver également dans une plus grande perte d'autonomie, parce que le temps va faire, entre guillemets, son oeuvre, et ces personnes vont se retrouver soit avec des maladies qui vont les frapper soit avec des handicaps physiques qui vont se manifester avec l'âge: perte de mobilité, perte de mémoire, perte de toutes sortes de choses, M. le Président. Et vous avez là une population extrêmement vulnérable qui se trouve dans des situations où ils sont hébergés dans des résidences qui sont enregistrées, en quelque part, nulle part par rapport à l'encadrement qui doit être donné quant aux soins à offrir à ces personnes-là, quant à la façon de les traiter.

Et c'est dans ce cadre-là que la Commission des droits de la personne a tenu ces audiences publiques il y a maintenant tout près d'un an, où les 117 organismes et personnes sont venus témoigner, et en particulier l'Ordre des infirmiers et infirmières, M. le Président, qui a décrit des situations épouvantables dans des hébergement qui sont faits sur... en milieu public, c'est-à-dire nos établissements à nous, où on parlait de contention physique ou chimique, où on parlait de soins extrêmement déficients sur le plan de l'hygiène, etc., et ces cas-là ont été bien traduits ici dans leur détresse, dans la détresse que vivent ces personnes-là, par l'opposition officielle qui a pressé le gouvernement d'agir. Pas grand-chose qui sera fait de ce côté-là, M. le Président.

n(17 heures)n

Mais il restait aussi le volet, que je décrivais tantôt, des résidences privées. Et on se serait attendu, M. le Président, à ce que cette situation qui a été décrite avec tellement d'appoint et d'éclat par le rapport de la Commission des droits de la personne intitulé, je vous le rappelle, L'exploitation des personnes âgées... «Exploitation», c'est un gros mot. «Exploitation», ça veut dire de prendre quelqu'un qui est vulnérable puis l'exploiter, soit sur le plan physique, soit sur le plan psychologique, soutirer par exemple des sous, son argent, l'abuser physiquement ou verbalement, toutes sortes d'abus qui ont été décrits. Je pourrais vous en citer quelques exemples, de ce que la Commission a mis en relief, M. le Président, et ça fait frémir, effectivement.

On parle de personnes qui sont laissées dans leur urine ? passez-moi l'expression, M. le Président ? parce que personne, vraiment, ne s'inquiète de leur situation, et la personne qui tient la résidence peut-être a l'oeil sur autre chose que le bien-être de la personne. Je ne veux pas dire ? et il faut être clair là-dedans ? que c'est la majorité des résidences privées qui sont de cette nature-là, M. le Président, mais il demeure quand même que la Commission nous a souligné une situation qui est alarmante, une situation qui nous interpelle en tant que parlementaires, en tant qu'élus qui doivent veiller à ce qu'on légifère pour la protection et le meilleur intérêt des citoyens et, en particulier, je dirais, par rapport aux populations vulnérables.

Alors, la Commission ayant étayé ces situations sur la place publique, ayant repris, même, par des conférences que son président a données suite au dépôt du rapport, ces situations-là, a donc sonné l'alarme à plusieurs reprises sur cette situation. On se serait donc, je pense, normalement attendu, M. le Président, à ce que le gouvernement écoute. Le gouvernement a effectivement réagi. Après le dépôt de la Commission, ils ont déposé un plan, un quelque chose, un quelque chose qui décrivait ce qu'on allait faire éventuellement. Et je voudrais juste vous citer ce que le président de la Commission des droits de la personne a dit de ce rapport qui a été déposé... pas du rapport mais du plan qui a été déposé par le gouvernement après la mise en lumière, la mise en relief des situations que je vous décris ici, M. le Président, par la Commission des droits de la personne.

Le président de la Commission des droits de la personne a dit, et je le cite: «En ce sens, la recommandation de la Commission va plus loin que la récente proposition gouvernementale.» Je vous le rappelle, le gouvernement a fait une proposition gouvernementale suite au dépôt du rapport de la Commission des droits de la personne, et la Commission estime, tout de suite après ce plan qui a été déposé par le gouvernement, que ce plan ne va pas assez loin, ne rencontre pas les objectifs que cherche à assurer la Commission pour instaurer un véritable encadrement de ces résidences privées en particulier et aussi des choses qui doivent être faites du côté public. Mais, comme ici aujourd'hui nous avons l'opportunité de nous prononcer sur la situation qui prévaut dans les résidences privées, c'est de ça dont on parle.

Le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait par rapport à ces résidences privées et l'encadrement que recherche la Commission des droits de la personne pour ces résidences privées en fonction des personnes âgées qui y sont hébergées et qui sont souvent, quelquefois ? mais, même si c'est quelquefois, c'est déjà trop ? exploitées, selon les mots de la Commission? M. le Président, ils ont déposé deux projets de loi que nous avons devant nous ces jours-ci, deux projets de loi qui ne touchent aucunement aux recommandations contenues dans le rapport de la Commission. Ils ont déposé deux projets de loi, j'imagine, parce qu'ils voulaient faire semblant qu'ils bougent, ils font quelque chose, parce qu'il s'agit effectivement d'un gouvernement qui ne sait plus où il s'en va, un gouvernement qui est complètement déboussolé, complètement sans orientation véritable, en fin de mandat, avec un premier ministre désigné depuis plus d'un an maintenant, qui s'accroche au pouvoir en essayant de faire toutes sortes de tentatives, de tenir des élections complémentaires, déclencher même des élections complémentaires supplémentaires pour trouver un siège à un troisième ministre de la Santé qui est à l'extérieur de la Chambre et a de la misère à atterrir en dedans, M. le Président.

Alors, ce gouvernement déboussolé, en fin de mandat, avec le premier ministre désigné qui ne sait plus où il s'en va quant aux enjeux réels que nous avons devant nous au Québec, M. le Président, a senti, j'imagine, le besoin de, oh! dire que nous faisons quelque chose par rapport aux personnes âgées dans les résidences privées, qui, la Commission nous rappelait, étaient des fois exploitées, dans des situations pénibles. Alors, il dépose un projet de loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Alors, nous, on a dit: Bon, on va réagir à la Commission, on va réagir à la situation qui nous a été décrite et qui nous avait tous poignés, pris véritablement dans notre âme et conscience, comme députés, comme parlementaires, M. le Président, parce que personne ne peut trouver ça acceptable, ce qui a été décrit dans le rapport de la Commission des droits de la personne. Alors, on a pris connaissance du projet de loi. Il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi qui a trois articles, à part le dernier, qui parle de la date d'entrée en vigueur.

Il y a un élément dans ce projet de loi, un élément dans ce projet de loi qui ne dit rien d'autre que de demander aux régies régionales de dresser un inventaire des résidences privées et de demander à ce que les résidences pour personnes âgées enregistrent l'adresse, une description de la bâtisse, le nom du propriétaire, point à la ligne, et qu'on puisse avoir auprès de la régie un genre de registre où on va ouvrir un livre, puis là on va trouver les adresses où sont hébergées les personnes, le nom du propriétaire et une description de la bâtisse, M. le Président.

À côté de ça, ils ont aussi déposé un projet de loi qui parle d'un certain nombre de constructions, s'il y a des constructions, M. le Président, pour ce genre de résidences, mais nulle part on ne répond à la situation réelle que vivent les personnes âgées à l'intérieur de ces résidences. Donc, le projet de loi n'encadre pas les résidences privées, le projet de loi n'encadre pas la qualité de vie que connaissent ces personnes âgées à l'intérieur de ces résidences. On fait fi, finalement, du côté gouvernemental, de la situation vécue par ces personnes âgées.

J'en reviens à vous demander, M. le Président, si c'est normal qu'après plus de sept mois où ce rapport a été mis devant nos yeux, où, avec toutes les ressources dont dispose le gouvernement sur le plan de la capacité de planifier, de proposer des orientations puis des actions concrètes, si vous trouvez ça normal que tout ce qu'on a eu, après un rapport accablant et de choc sur l'exploitation ? je répète ces mots parce que je pense qu'ils disent tout ? l'exploitation des personnes âgées, tout ce qu'on a eu, c'est un projet de loi qui demande aux régies régionales de dresser une liste des résidences. Pas un mot nulle part de comment est-ce que les services doivent être offerts, qui peut tenir ce genre de résidences, quel genre de ressources est-ce que les gens doivent disposer s'ils hébergent des personnes âgées, M. le Président. C'est ça qu'on aurait dû avoir devant nous, un véritable débat sur les suites à donner quant au rapport de la Commission des droits de la personne intitulé L'exploitation des personnes âgées.

Permettez-moi de vous rappeler au moins trois recommandations concrètes, réelles qui ont été mises devant nos yeux et que la Commission nous interpelle pour qu'on puisse agir. La recommandation n° 34 dans le rapport dont je vous mentionnais... On demande quoi aux régies régionales? On leur dit qu'il faudrait «que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent une procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie». Une procédure d'accréditation. Non pas dresser un inventaire d'où sont-ils sur le territoire ? pas mauvais, pas mauvais ? mais il faudrait qu'on le sache, effectivement. Mais, avant de savoir...

M. Gautrin: M. le Président, je trouve que c'est tellement important...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur une question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...le discours du collègue de...

M. Sirros: Laurier-Dorion.

M. Gautrin: ...de Laurier-Dorion. Merci. Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait vérifier s'il y a quorum, M. le Président? Je pense qu'il n'y a pas... Et c'est tellement important.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avec plaisir, M. le député.

Alors, nous venons de récupérer le quorum. Alors, j'inviterais M. le député de Laurier-Dorion à poursuivre.

n(17 h 10)n

M. Sirros: Nous venons de récupérer, M. le Président, quelques députés ministériels qui vont nous permettre de poursuivre le débat et peut-être nous permettre aussi de sensibiliser davantage certains collègues ministériels sur cette question que je trouve effectivement extrêmement importante. Alors, je vous disais que la Commission des droits de la personne recommandait qu'une procédure d'accréditation soit instaurée par les régies régionales pour les résidences privées; deux, identifier quels sont les critères pour que quelqu'un puisse opérer une telle résidence. Silence, de l'autre côté. Un peu comme les députés qui manquaient à l'appel au quorum, M. le Président, il y a une réponse qui manque quant à l'appel qu'a fait la Commission des droits de la personne. Silence, aucun mot sur la procédure d'accréditation.

Deuxième recommandation, le numéro 35, quant aux résidences privées. On disait: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte graduelle d'autonomie chez une personne, ainsi que leur connaissance des droits des usagers.» Comme je vous décrivais tantôt, souvent les personnes entrent dans ces résidences, pas en perte totale d'autonomie, mais, avec le temps, elles perdent graduellement, de plus en plus leur autonomie, et donc la situation devient de plus en plus lourde, et souvent ces résidences, qui n'ont pas été accréditées, qui n'ont pas les ressources préalables nécessaires pour prévoir ce genre de vieillissement ou de perte d'autonomie graduelle, se trouvent au dépourvu. Il faudrait, M. le Président, regarder qu'est-ce que le gouvernement a fait par rapport à cette recommandation. Alors, on a regardé dans le projet de loi puis on n'a rien trouvé, il n'y a absolument rien. Il y a tout simplement une demande qui est faite aux régies régionales de dresser un inventaire des résidences privées, comme si, pour soulager leur conscience, il fallait déposer quelque chose quand même qui parle de résidences privées et des personnes âgées qui sont exploitées, comme le dit la Commission des droits de la personne, et ils ont déposé un projet de loi.

Bien, très bien qu'on ait un registre. Ce n'est pas mauvais, comme je disais. Mais où est la procédure d'accréditation? Où sont les critères d'évaluation de cette procédure d'évaluation? Nulle part, M. le Président. Silence, de l'autre côté.

Une autre recommandation: «Que les régies régionales de la santé, avant de considérer automatiquement la fermeture de la ressource d'hébergement et le déplacement des personnes âgées hébergées, aient le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des lacunes constatées.» Des fois, quand la situation devient tellement pénible et inacceptable, elle devient publique. Oh là! Là on se bouge. Là on bouge puis on dit: Ah! il faut absolument fermer ça, c'est inacceptable. On entre là-dedans, on prend les personnes âgées qui sont dans ces résidences-là puis on les déplace dans les centres d'hébergement publics, où, selon la Commission, «by the way», il y a des situations des fois un peu... pas correctes sur les bords aussi. Mais, cela étant dit, on agit, hein, quand ça devient insupportable, on les sort, et ça, ça bouleverse effectivement la vie de ces personnes-là. Et c'est à cause de notre propre imprévoyance, parce qu'on n'a pas prévu les mesures d'accréditation, parce qu'on n'a pas prévu les mesures pour évaluer les ressources nécessaires pour l'accréditation de ces résidences, qu'on se retrouve dans la situation où il faut absolument bouger quand ça devient insoutenable sur la place publique, M. le Président. Ce n'est pas une façon de gérer, ce n'est pas une façon de respecter la dignité, l'intégrité et le besoin de souci que les personnes âgées requièrent de nous comme élus, comme collectivité.

Alors, c'est pour toutes ces raisons que nous avons été complètement abasourdis en regardant le projet de loi et en se disant: Ce n'est pas possible, ce n'est tout simplement pas possible qu'un gouvernement, tout simplement pour essayer de dire qu'il fait quelque chose dans le domaine de l'exploitation des personnes âgées, dépose un projet de loi aussi insignifiant par rapport aux véritables besoins. C'est incroyable, M. le Président, et c'est pour ces raisons-là que nous interpellons le gouvernement de prendre son devoir au sérieux, d'arrêter de regarder tout simplement l'échéance électorale en essayant de prétendre des choses qui ne sont pas réelles et d'agir sur ce dossier. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour de réagir au projet de loi n° 101, projet de loi qui est supposé modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Alors, tout comme mes collègues, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire qu'on est totalement en désaccord avec ce projet de loi et qu'on se propose de voter, donc, contre son adoption de principe.

Il est malheureux, M. le Président, que, contrairement à d'autres sociétés, comme, par exemple, les sociétés asiatiques, on n'ait pas de respect de nos aînés dans la société québécoise. Je pense qu'on devrait donner beaucoup plus d'importance aux gens qui ont bâti le Canada, qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui. Grâce à eux, nous avons un rythme de vie, un niveau de vie des plus acceptables. Nous vivons dans un pays qui est reconnu comme étant un des meilleurs au monde, et c'est grâce à ces gens-là, grâce à leur travail, leurs efforts au cours de leur carrière, leur carrière active... qui nous a permis peut-être d'atteindre le niveau de vie et la qualité de vie que nous avons dans notre pays, et je trouve donc déplorable que nous traitions les gens âgés de cette façon.

Ce projet de loi nous prouve une chose, M. le Président, c'est que le gouvernement du Parti québécois est déconnecté de la réalité de ce qui se passe sur le plancher, comme on dit. Ce gouvernement-là reflète une réalité qui n'existe pas, en aucune façon, et la plus belle preuve de ça, c'est que ce gouvernement-là arrive avec un projet de loi qui semble nous laisser... Ou c'est un leurre, c'est pour nous faire accroire qu'ils vont faire quelque chose face à la situation des personnes âgées, mais qu'ils ne proposent absolument rien, autre que de faire un inventaire de la brique et du mortier, de ce qu'il y a au Québec au niveau des centres d'hébergement privés.

Alors, M. le Président, pourtant le gouvernement avait en main des outils, des informations qui lui disaient que la situation était extrêmement grave. Et je fais appel à deux rapports en particulier, celui évidemment du Vérificateur général, mais celui en particulier de la Commission des droits de la personne. Ce rapport-là, M. le Président, est accablant. D'ailleurs, son titre, juste son titre était déjà extrêmement accablant, puisque son titre était L'exploitation des personnes âgées.

Dans ce rapport, M. le Président, rapport qui est très sérieux, on nous fait état de divers abus, on nous parle d'abus d'exploitation matérielle, d'abus d'exploitation financière des personnes âgées. C'est sûr, M. le Président, qu'on ne parle pas de tous les centres d'hébergement privés, mais il y en a suffisamment. Un seul, ce serait assez pour soulever l'ire de toute la population.

On nous parle aussi d'atteinte à l'intégrité et à la sécurité des personnes, on nous donne des exemples précis. C'est du vrai monde, des vraies infirmières, par exemple, qui sont venues témoigner du manque de personnel, du manque de ressources en général qui fait que la situation n'est pas surveillée. On nous parle, par exemple, que la situation en cours dans certaines résidences privées ? comme je le disais tantôt, ce n'est pas toutes les résidences, mais dans certaines résidences privées ? a été dénoncée en ce qui concerne, par exemple, la qualité de l'alimentation, la qualité de... et l'hygiène des soins. Alors, M. le Président, c'est extrêmement sérieux.

On nous parle aussi que, même dans les établissements publics, comme, par exemple, les CHSLD... On dénonce, par exemple, l'importance de la contention physique et chimique, l'absence de vérification de consentement aux soins et certaines carences dans les soins d'hygiène et de qualité de vie, M. le Président, tout ça dû justement aux ressources très limitées qu'on met à la disposition de ces personnes âgées là. Ce n'est pas parce que les gens en CHSLD ne veulent pas travailler, c'est parce que les ressources ne sont pas suffisantes pour faire face aux problèmes. On nous parle, toujours dans ce rapport de la Commission des droits de la personne, d'atteintes ? au pluriel ? d'atteintes à la dignité, à la liberté et au respect de la vie privée des personnes âgées. Alors, M. le Président, c'est particulièrement inquiétant de voir un gouvernement qui a dans ses mains un rapport aussi accablant et qui nous arrive avec un projet de loi qui nous parle seulement de faire un inventaire de combien, où est-ce qu'elles sont situées, les résidences de personnes âgées, etc. Alors, on nous parle de brique et de mortier, alors qu'on aurait dû nous parler de soins de qualité, de respect de la personne.

n(17 h 20)n

M. le Président, non seulement ce rapport est accablant, mais le rapport, en plus, va beaucoup plus loin que ce que je viens de vous dire. Il offre au gouvernement des recommandations, et ces recommandations-là, quelques-unes, les principales, c'est: «Que les régies régionales de la santé et des services sociaux imposent, imposent une procédure d'accréditation.» Autrement dit, que les résidences soient accréditées. C'est-à-dire, donc ça veut dire qu'il y aurait des critères qui nous permettraient de dire: Telle résidence, oui, est accréditée parce qu'elle répond aux besoins des services qu'elles doivent offrir aux personnes âgées. Donc, procédure d'accréditation aux résidences privées qui hébergent des personnes âgées en perte d'autonomie.

Deuxièmement recommandation, suite à celle-ci: «Que, dans ses critères d'évaluation pour l'accréditation des résidences privées, chaque régie régionale considère la capacité des résidences à gérer adéquatement le vieillissement et la perte [...] d'autonomie chez une personne, ainsi que leur connaissance des droits des usagers.» Alors, ce qu'on nous dit, ni plus ni moins, M. le Président, c'est: Que la régie régionale soit mandatée pour recevoir justement les plaintes de résidents, qu'elle soit dotée de pouvoirs décisionnels notamment en matière de mesures correctives en cas d'abus. Autrement dit, s'ils apprennent qu'il y a des abus, leur donner le pouvoir d'intervenir et de demander que des corrections soient apportées. On n'a absolument rien, absolument rien de ces recommandations dans le projet de loi n° 101, projet de loi qu'on nous propose. Alors, somme toute, M. le Président, le rapport conclut, ni plus ni moins, qu'on ne respecte pas la Charte des droits et libertés de la personne et particulièrement l'article 48 de cette Charte des droits et libertés.

Donc, si je conclus, ce rapport de la Commission des droits de la personne conclut qu'il y a abus, O.K., au niveau de l'exploitation physique, de l'exploitation psychologique, morale et financière des personnes âgées ? c'est sérieux, ça, M. le Président, quand on parle d'exploitation physique, psychologique, morale et financière des personnes âgées ? qu'il y a également atteinte à l'intégrité, la dignité, la sécurité et la liberté des personnes âgées qui vivent dans certaines résidences. Encore une fois, ce n'est pas toutes les résidences; mais une, c'est déjà trop, M. le Président.

Alors, avec un tel rapport, il est absolument inacceptable, inadmissible qu'un gouvernement, tel que le gouvernement du Parti québécois, nous propose un projet de loi qui dit: On va faire l'inventaire, on va compter combien est-ce qu'il y a de maisons, combien est-ce qu'ils ont de pièces dans chaque maison, résidence de personnes âgées. C'est absolument inacceptable, et on devrait tous se lever, des deux côtés de la Chambre, M. le Président, pour dénoncer, dénoncer ce manque de sensibilité de la part du gouvernement du Parti québécois, ce manque de sensibilité à l'égard de nos aînés, des gens qui, comme je vous le disais tantôt, ont construit le Canada et le Québec d'aujourd'hui, des gens qui ont donné.

Puis ces gens-là qui sont âgés, ce sont nos parents, et demain ce sera nous-mêmes. Demain, pour certains d'entre nous, c'est bientôt, ce demain-là, et je vous demande, M. le Président: Est-ce que, vous, vous aimeriez être traité comme on traite ces personnes-là? Alors, chacune des personnes dans cette Chambre devrait se poser la question: Est-ce que je voudrais être traitée de cette façon-là et est-ce que je voudrais que mes parents ou mes amis soient traités de cette façon-là? Absolument pas. Et, si, pour une fois, le ministre de la Santé écoute ce que nous avons à dire, bien, pour une fois, il va peut-être reconnaître que non seulement nous avons raison, mais aussi que la Commission des droits de la personne a fait un excellent ouvrage, a fait une enquête approfondie, a écouté les gens du milieu qui sont venus dire que c'était inacceptable, la situation dans laquelle on place les gens âgés. Alors, M. le Président, donc vous comprendrez clairement que nous allons voter contre l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Mont-Royal, je vous remercie. Maintenant, M. le député de Verdun semble être en verve. Je vais lui céder la parole.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on a quorum? J'aime parler avec un quorum. Est-ce qu'il y a quorum?

Une voix: Oui, il y a quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, le président va se charger de vérifier ça.

Vous savez, MM., Mmes les députés, le quorum, c'est à l'intérieur des murs de l'Assemblée que ça se maintient. Alors, je vous inviterais à surveiller ça pour qu'on ne soit pas à tout moment obligé d'appeler le quorum. Alors, M. le député de Verdun.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, à vue de nez, là, je constatais comme vous qu'il y avait quorum. Il faut bien qu'on s'entende.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît. Il n'y avait pas quorum quand on a demandé quorum. Moi-même, quand j'ai terminé mon premier décompte, il en manquait, et finalement ça s'est replacé par la suite. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, ça fait plaisir de pouvoir parler devant une si auguste assemblée, et je suis sûr que les personnes actuellement vont m'écouter avec la passion qui les caractérise lorsqu'elles sont présentes dans cette Assemblée, M. le Président.

J'ai rencontré des gens qui m'ont posé une question, une fois, et je ne savais pas comment répondre, qui disaient: Pourquoi le gouvernement, le Parti québécois en veut tellement aux personnes âgées? Qu'est-ce qu'elles leur ont fait pour en vouloir tant aux personnes âgées? Et elles me faisaient état, ces personnes, de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite où on a virtuellement spolié, spolié les retraités de leur droit à disposer des surplus actuariels. Elles faisaient état aussi de l'assurance médicaments et des primes qui augmentent dans l'assurance médicaments.

Enfin, M. le Président, nous sommes devant ce projet de loi, le projet de loi n° 101, soi-disant préparé pour répondre à une situation assez alarmante qui avait été dénoncée dans un document de la Commission des droits de la personne qui s'appelle L'exploitation des personnes âgées. Alors, dans les quelques minutes qui me sont allouées, je vais essayer de convaincre ces parlementaires ministériels que le projet de loi n° 101 est tout à fait inapproprié pour répondre aux interrogations qui étaient celles du rapport de la Commission des droits de la personne.

Vous me permettrez, avant de faire cette démonstration, M. le Président, de rappeler que la problématique des personnes âgées est une problématique importante qui va aller en croissant dans les années qui vont venir. Puis-je vous poser une question? Et vous, probablement, le savez tous. Combien, d'après vous, M. le Président, combien peut-on s'attendre à ce qu'il y ait de nouvelles personnes ayant plus que 70 ans dans une dizaine d'années? C'est important, cette question, parce qu'elle va en quelque sorte conditionner tout le traitement pour les personnes qui peuvent être en perte d'autonomie. C'est de l'ordre de 500 000 Québécois et Québécoises qui aujourd'hui ont entre 60 et 70 ans, qui dans 10 ans, bien sûr ? et je comprends qu'il y a un phénomène de mortalité, etc. ? vont avoir au-dessus de 70 ans. Je me permets de vous dire que c'est un chiffre important. Il y a lieu aujourd'hui de se poser directement des questions sur comment allons-nous aborder le problème des résidences, du maintien en résidence de ces personnes âgées.

n(17 h 30)n

La question qui a été soulevée... Essayons de comprendre la problématique. Et je connais le député de Charlesbourg, à quel point il connaît cette problématique. La problématique est la problématique des résidences privées, des résidences privées actuellement pour les personnes âgées. Alors, il faudrait d'abord qu'on comprenne bien quelle est la situation, qu'est-ce que le projet de loi va changer et qu'est-ce que nous souhaiterions que le projet de loi fasse. Alors, la situation, M. le Président, est la suivante: les résidences privées pour personnes âgées ne sont acceptables sans permis que dans la mesure où elles s'adressent à des personnes qui sont en autonomie, c'est-à-dire pas en perte d'autonomie. Et, lorsqu'il y a perte d'autonomie, cela requiert soit un permis de la régie régionale... pour pouvoir éventuellement voir à un meilleur encadrement de ces personnes âgées.

La réalité, c'est que beaucoup des résidences privées pour personnes âgées destinées à des personnes âgées étant en situation d'autonomie, c'est-à-dire des résidences privées n'ayant pas de permis, se trouvent à devoir héberger des personnes qui sont en perte d'autonomie. Pourquoi? Pour deux raisons. D'abord, parce que les places dans les CHSLD, c'est-à-dire les centres hospitaliers de soins de longue durée, sont limitées. C'est-à-dire quand quelqu'un devient en perte d'autonomie, on ne peut pas nécessairement rapidement le transférer dans un CHSLD, premièrement. Deuxièmement, en toute bonne foi, aussi, parce que les personnes qui deviennent en perte d'autonomie ont tissé, dans leur lieu de résidence, qui peut être une résidence privée, des liens amicaux ou des liens qui les amènent à souhaiter devoir rester là.

Dans une étude, et qui est une étude importante, je vous suggère, M. le Président, de la lire... Dans une étude qui a été faite par Mme Bravo, Mme Charpentier, M. Dubois, M. DeWals du Centre de recherche en gériatrie de l'Université de Sherbrooke, on pouvait estimer, strictement sur l'Estrie ? et ça, c'était en 1997, donc c'est au moment de l'étude, et c'est la dernière étude qu'on a ? on pouvait estimer que, dans la région de Sherbrooke, 64 % des centres, en quelque sorte, étaient... des résidences privées étaient sans permis. Et, sur ces 64 % qui étaient sans permis, mais qui abritaient des personnes en perte d'autonomie, il y en avait 28 qui offraient des soins inadéquats.

Parce que, comprenez-moi bien, M. le Président, il est important de le comprendre, même si les gens... Et il faut bien... Ici, je ne suis pas en train de faire une chasse aux sorcières, il faut comprendre que s'occuper d'une personne qui est en perte d'autonomie demande une formation qui est différente de celle de devoir offrir une résidence à une personne qui est âgée. Donc, il y a un problème d'adéquation et de soins que l'on doit pouvoir apporter à une personne qui est en perte d'autonomie.

28 % ne donnaient pas les soins adéquats, M. le Président, et, dans ce rapport, M. le Président, on a cité ? je ne voudrais pas vous en faire la liste, d'aucuns l'ont soulevé ici ? on a soulevé des cas qui étaient des cas absolument inacceptables. Je n'en fais pas grief actuellement au gouvernement et, bien sûr, je me rappellerai toujours une ancienne ministre de la Santé et des Services sociaux pour qui j'avais beaucoup d'amitié, qui était Mme Thérèse Lavoie-Roux ? et je suis certain que le député de Charlesbourg va s'en rappeler ? qui me disait: Je dois être responsable, en Chambre, de la manière dont tous les patients dans les hôpitaux sont traités, mais je ne peux quand même pas aller tous les border le soir pour s'assurer qu'ils sont couchés correctement. C'était un peu une boutade, M. le Président. Donc, il ne s'agit pas à l'heure actuelle de jeter la pierre, mais de bien comprendre que, actuellement, les mécanismes qui sont en place sont inadéquats.

Le rapport disait: il y a deux scénarios, deux scénarios possibles, soit celui d'appliquer fermement le règlement... Appliquer fermement le règlement, ça consiste à dire: Les résidences privées qui ont dans leurs résidents des personnes qui sont en perte d'autonomie, la régie régionale devait appliquer fortement la loi et devrait les fermer. Ce premier scénario, s'il avait un élément d'intérêt sur le plan tout à fait logique, créerait demain un imbroglio absolument impossible à démêler parce que le nombre de personnes qui devraient normalement être acceptées dans les CHSLD dépasse les places disponibles dans les CHSLD.

Donc, deuxième scénario, c'est de dire: Oui, nous allons reconnaître que des résidences privées qui, jusqu'à maintenant, étaient des résidences privées sans permis devraient pouvoir devenir des résidences privées qui acceptent des personnes qui sont en perte légère d'autonomie. Vous savez parfaitement, M. le Président ? je ne voudrais pas en faire la description ici ? que la perte d'autonomie est progressive et qu'il y a ce qu'on appellerait «la perte légère d'autonomie» par rapport aux fortes pertes d'autonomie.

Donc, on pourrait concevoir que c'était le deuxième scénario qui était proposé par la Commission des droits de la personne que les résidences privées qui n'avaient pas de permis puissent, on puisse concevoir qu'elles reçoivent des personnes en perte d'autonomie légère, mais que, dans ce cadre-là, les CLSC soient amenés à dispenser des soins aux personnes dans ces résidences. Cette approche est intéressante, mais elle nécessite, M. le Président, si on veut réellement aller de l'avant, beaucoup plus que la portée du projet de loi n° 101. C'est beaucoup plus qu'un répertoire, ce qui... Le projet de loi n° 101 va dire: Répertorions. Faisons une liste, simplement. Alors, il faut savoir ce qui se passe, M. le Président.

Je comprends que le député de Rousseau qui a présenté le projet de loi, il a essayé de transposer ce qui se passait dans Lanaudière, dans la Régie régionale de Lanaudière. Dans la Régie régionale de Lanaudière, sur une base volontaire, on a essayé de créer un répertoire des résidences privées pour personnes âgées. Ça n'a pas nécessairement corrigé les erreurs mais, selon moi, créé un certain répertoire. Ça n'a pas corrigé en soi les erreurs. Ce n'est pas nécessairement étendable.

Sur une base volontaire, et je tiens à le signaler ici, vous connaissez certainement la Fédération de l'âge d'or, le projet Roses d'or de la Fédération de l'âge d'or qui a eu pour effet de dire: On va identifier en mettant une rose ou deux roses, un peu comme on faisait pour les chambres d'hôtel, de dire les résidences privées qui sont de première catégorie, deuxième catégorie ou troisième catégorie. C'est des initiatives individuelles.

Mais, si on veut, M. le Président, à l'heure actuelle, dire à ces résidences privées qui n'ont pas de permis: Vous pouvez déroger à la loi et avoir des personnes qui sont des personnes en perte d'autonomie, il importe d'aller beaucoup plus loin, d'aller beaucoup plus loin sur deux niveaux: un, la formation du personnel, deux, sur l'accréditation. La formation du personnel et l'accréditation.

Alors, c'étaient les recommandations qui étaient faites par le rapport L'exploitation des personnes âgées de la Commission des droits de la personne. Il demandait essentiellement que, pour les... compte tenu qu'on manque de places actuellement, nous allons dire: Chaque résidence privée pour personnes âgées va devoir être accréditée, accréditée par les régies régionales, parce que c'est probablement les organismes les plus à même de pouvoir faire ce processus d'accréditation, et on vérifiera dans le processus d'accréditation trois choses: la qualité, évidemment, de l'hébergement, mais la qualité aussi de la formation du personnel.

Et je voudrais faire ici un parallèle entre ce que l'on a fait collectivement ? je dis «collectivement» parce que ça avait été initié d'abord par le gouvernement du Parti québécois dans les années 1976 à 1984 et ça avait été continué après par la députée de Saint-François lorsqu'elle était responsable du dossier ? comment, petit à petit, on est arrivé à baliser ce qui se passait dans les garderies, ce qui est aujourd'hui les centres de la petite enfance. Petit à petit, on est arrivé à dire: Il n'est pas suffisant d'être une personne de bonne volonté pour garder des enfants chez soi, il est important d'avoir une formation, une formation pour s'occuper de personnes qui sont tout jeunes mais qui sont aussi non autonomes. De la même manière, à l'autre partie, à l'autre extrémité de la vie, il est important de dire: Même si les gens sont les mieux intentionnés du monde, on ne peut pas s'occuper de personnes en perte d'autonomie, de personnes âgées en perte d'autonomie sans un minimum de formation en gériatrie. Et ce que demandait la Commission des droits de la personne, c'était de dire: Il faut, il faut que, même dans ces centres, dans ces résidences privées qui allaient recevoir des personnes qui pouvaient être ultérieurement en perte d'autonomie, il était important qu'il y ait une formation régulière et s'assurer des compléments de formation en gériatrie. Rien, rien dans le projet de loi n° 101, M. le Président, ne va dans cette direction. Rien dans le projet de loi n° 101 ne va dans cette direction. Et je vois ici certainement des personnes et beaucoup de députés qui sont probablement d'accord avec ce que je viens de dire, des ministres et des députés. Je pense à la députée de Taschereau, je pense au député de Charlesbourg, je pense au député... j'oublie son comté malheureusement...

n(17 h 40)n

Une voix: De Bertrand.

M. Gautrin: ...de Bertrand, merci, le député de Bertrand qui est aussi une personne... qui voient des gens, qui connaissent l'importance de la formation continue, et de dire: Il faut que les gens qui vont s'occuper de ces résidences aient une formation minimale. Rien dans le projet de loi ne va toucher cette question-là.

Deuxième élément, M. le Président. On demandait quoi? Les résolutions 34, 35, 36 et 37, c'étaient des recommandations, mes collègues l'ont rappelé, mais c'est important de bien comprendre... On demandait qu'on ait un processus d'accréditation, c'est-à-dire que toute résidence dorénavant, toute résidence qui allait recevoir des personnes âgées devait être accréditée, accréditée, et que dans ce processus... donc, on n'avait plus cette distinction entre résidence avec permis, résidence sans permis; on accréditait tout le monde. Premier élément. Sur le territoire de la régie régionale, donc on n'avait plus cette distinction qui avait créé des personnes hors la loi, comme on a connu dans le secteur des garderies.

Rappelez-vous, ceux qui se sont penchés sur la question des garderies, le problème qui se passait: On avait des garderies qu'on appelait des garderies illégales, mais qu'on ne pouvait pas fermer parce que, de facto, si on les fermait, on n'avait pas de place réellement où envoyer les enfants parce qu'on n'avait pas assez de garderies, qu'on n'avait pas développé assez de places de garderies. Même situation ici, il semble qu'il faut en quelque sorte normaliser, normaliser les centres, les résidences privées pour personnes âgées, mais, si on les normalise, il s'agit de s'assurer de la qualité des soins. Alors, pour le moment, l'accréditation.

Deuxièmement élément: il s'agit aussi, pour les régies régionales, de dire: Si on accrédite, sur quelle base on va accréditer? Autrement dit, qu'est-ce qu'on va demander comme encadrement minimal pour une résidence privée pour personnes âgées, comme encadrement minimal pour pouvoir être accrédité? C'est-à-dire qu'on va s'assurer, on devrait s'assurer que les soins, ou la nourriture, ou la protection des personnes en ce qui concerne la protection financière des personnes âgées soient assurés. Ça, ça serait dans le mécanisme d'accréditation. Je m'excuse, ça n'a rien à voir, M. le Président, avec ce qui est dans le projet de loi n° 101 en ce qui touche véritablement la création d'un répertoire. Un mécanisme d'accréditation va justement toucher sur ces droits fondamentaux d'une personne âgée qui habiterait dans une résidence en ce qui touche la nourriture, les soins et la protection financière.

Troisièmement élément: il faudrait s'assurer qu'une personne qui y adhère puisse connaître les règles, signe un contrat d'adhésion et que le contrat... Il y a un contrat type, un contrat type d'adhésion quand on accrédite une résidence privée pour personnes âgées. Elle devrait le faire avec un contrat, présenter un contrat qui serait normalisé et sur lequel les gens connaîtraient à la fois les obligations des gestionnaires de la maison et, en fin de compte, connaîtraient les droits qu'ils peuvent avoir une fois qu'ils deviennent locataires d'une chambre dans une de ces résidences privées. M. le Président, c'est un encadrement qui est proposé par la Commission des droits de la personne actuellement et qu'on ne retrouve présent en aucune manière dans le projet de loi.

Le dernier élément, si vous me permettez, dans ce mécanisme d'accréditation, c'est de dire, si on doit accréditer, il faut aussi que, périodiquement, on s'assure que les conditions qui avaient prévalu au début de l'accréditation continuent à prévaloir. Il s'agit de s'assurer que, si, au départ, on avait considéré que telle ou telle résidence privée pouvait recevoir des personnes âgées en perte d'autonomie ? et comprenez maintenant qu'à ce moment-là on n'avait plus à faire la distinction entre personnes âgées en perte d'autonomie ou pas; on considérait réellement qu'il y avait un continuum dans ces personnes âgées, qu'il était normal que certaines personnes restent dans la même résidence, mais puissent, à ce moment-là, être considérées comme en perte d'autonomie et conserver, avoir la relation avec les personnes qui constituaient leur milieu émotif et leur milieu amical ? mais, à ce moment-là, qu'on puisse vérifier périodiquement les critères, la satisfaction par la résidence des critères d'accréditation.

C'étaient ces cinq points-là, M. le Président, qu'on aurait dû voir dans le projet de loi. Autrement dit: mécanisme d'accréditation pour les résidences privées de personnes âgées; contrat de location entre celui qui va y résider et celui qui tient la maison; vérification des conditions d'accréditation; et surtout s'assurer comme condition fondamentale pour être accrédité qu'il y ait un minimum de connaissances et de formation dans les disciplines de gériatrie, M. le Président. C'était quelque chose qui était... Oui, M. le Président. Ah! Vous me...15 secondes pour terminer. Je m'excuse, vous êtes très gentil.

Simplement, c'étaient ces conditions-là qu'on aurait dû voir dans un projet de loi. Et, ça n'a rien vraiment d'un débat partisan, etc., c'est ça qu'on aurait dû voir dans le projet de loi et non pas le strict répertoire, comme l'est malheureusement le projet de loi n° 101. Et donc, je vais voter contre un répertoire, parce que, moi, je veux une accréditation des résidences pour personnes... privées...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Très bien. Merci, monsieur le... Je vous demanderais, s'il vous plaît, là, de laisser le président présider. J'adapte certaines choses à un moment donné.

M. Simard (Montmorency): Si tout le monde prend une minute de plus...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint, ce n'est pas vous qui présidez les travaux ici. Bon. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants?

M. Gautrin: ...M. le Président, je crois que ma collègue de Laviolette...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je viens de voir ça, là. Il était plus que temps que vous... Alors, très bien, je vous cède la parole, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. le Président, je m'excuse, j'étais en train de discuter d'un projet d'hôpital... d'un problème d'hôpital avec mon collègue de Saint-Maurice. Alors, je suis très heureuse de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 101, alors, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Je suis heureuse de m'exprimer sur le projet de loi, M. le Président, parce que, en fait, il m'apparaît un peu insipide, un peu pas mal insipide. C'est, en fait, un projet de loi qui est vide, à mon sens.

Alors, il a seulement que trois articles, et je pense que les trois articles consistent principalement, M. le Président... On demande aux régies régionales de répertorier les résidences pour personnes âgées, les répertorier sur le territoire, savoir combien on en a, où elles sont. Alors, on veut savoir combien de bâtisses on a au juste, on veut répertorier du béton, mais probablement qu'on oublie de répertorier ce qui est essentiel, à notre avis, ici, au Parti libéral, c'est la qualité des soins qu'on offre à toutes ces personnes-là. Alors, on n'en fait aucunement question dans le projet de loi, ce qui me semble aberrant, ce qui me semble, là, inadmissible, parce que c'est bien fondamental, nos personnes âgées.

Moi, je suis pharmacienne de profession, M. le Président, je côtoie ces gens-là régulièrement, à tous les jours, depuis une vingtaine d'années. Ce sont principalement ma clientèle, ce sont des gens que je considère extraordinaires, des gens qui ont bâti le Québec, des gens qui nous ont appris beaucoup, et je pense qu'aujourd'hui on les traite peut-être d'une façon un peu grossière, un peu ordinaire, si je puis dire.

Alors, vous savez, partout dans le monde, là, même au Québec, ici, au Canada, on vit un phénomène de vieillissement de la population. Alors, notre population, elle vieillit de plus en plus, alors, ce qui fait que tantôt on aura de plus en plus de gens qui vont devoir s'héberger dans ces centres, dans ces résidences pour personnes âgées, on aura de plus en plus de gens qui vont consommer les services de santé, les soins de santé, de plus en plus de gens qui vont consommer des médicaments, et, bien évidemment, il y aura un coût à tout ça. Mais, malgré ce coût qui est considérable ? ça, il ne faut pas le négliger ? il ne faut jamais considérer nos aînés comme un fardeau économique, mais plutôt comme un apport. Ces gens-là ont contribué à bâtir le Québec, comme je le disais précédemment, et, aujourd'hui, on leur doit un minimum de reconnaissance, de dignité et de respect.

n(17 h 50)n

Alors, nos aînés, aujourd'hui, malgré que plusieurs d'entre eux sont malades, je vous dirais que, de façon générale, ils sont en meilleure santé, en meilleure forme physique qu'ils ne l'ont jamais été. Grâce aux nouvelles techniques, aux nouvelles technologies, grâce aux nouveaux traitements médicaux, nos personnes âgées, aujourd'hui, je pense qu'elles vivent plus vieilles, mais qu'elles vivent davantage également en santé le plus longtemps possible, ce qui fait qu'elles restent dans leur propriété, dans leur maison privée le plus longtemps possible, jusqu'à temps que leur capacité physique le leur permet. Mais, bien évidemment, quand la capacité physique commence à rétrograder, à diminuer, bien... C'est sûr qu'aujourd'hui on ne peut plus demander aux enfants de prendre en charge leurs parents. Vous savez comme moi que les gens, aujourd'hui, ont besoin de travailler, les deux conjoints ont besoin de travailler pour avoir un gagne-pain qui leur permet de vivre de façon respectable. Alors, on ne peut pas dire aux gens: Vous devez prendre en charge vos parents, vous devez vous en occuper. Je pense que la société moderne a dépassé ce stade-là et que ça ne convient plus au modèle familial d'aujourd'hui. Alors, c'est bien évident qu'on doit voir à loger ces personnes-là et à s'en occuper de façon la plus adéquate possible.

Nos personnes âgées, M. le Président, vivent ces années, vivent à l'heure actuelle, je vous dirais, beaucoup de solitude. Plusieurs d'entre elles sont seules, le conjoint étant décédé. Plusieurs d'entre elles ont des enfants, mais, les enfants étant tous occupés, de part et d'autre, par leur propre famille, par leur occupation professionnelle, les activités sportives, les activités récréotouristiques... Alors, les gens ont tous un peu leur petite vie bien organisée, ce qui fait qu'on pense peut-être un peu moins à nos parents, à nos amis et, bon, on les visite beaucoup moins régulièrement. Parce que, bon, la vie roule tellement vite que, en somme, on leur accorde un peu moins de temps qu'on devrait. Alors, ils se retrouvent souvent seuls. Et on sait que la solitude est probablement le plus lourd fardeau de la population qui est vieillissante.

Ils sont également malades, en partie, pas tous bien évidemment, mais, plus ils vieillissent, plus la maladie prend le pas dans leur existence et plus, des fois, ils deviennent avec des incapacités physiques. Ils sont également fragiles, mais tant... physiquement, mais également mentalement, moralement. Ce sont des personnes qui deviennent plus vulnérables. Et ils sont démunis, démunis dans les deux sens: bien souvent, démunis financièrement, mais également, ils sont souvent démunis par rapport à la complexité de la société moderne. Alors, tout roule vite, tout devient compliqué pour eux, et il y a une difficulté d'adaptation. Quand on vieillit, on a un petit peu plus de difficultés à s'adapter aux nouveautés, aux changements. Alors, ça, ça fait partie du lot de la vieillesse, alors du lot de nos aînés.

Elles sont également insécures bien souvent. Elles sont sans défense. Elles sont également, M. le Président, déracinées. Vous savez que ça peut faire 20 ans, 30 ans qu'ils habitent dans la même maison, avec leurs meubles, leurs cadres, leurs décorations, et ils sont bien dans ça, c'est leur chez eux, ils se reconnaissent. Et souvent, on leur dit: Bon, bien là, écoutez, parce que votre capacité physique diminue, il va falloir songer à vous placer en institution, à vous placer dans un établissement public ou privé. Et là on les déracine, M. le Président. Alors, l'effet de déracinement, ça semble bien banal quand on a 30 ans ou 40 ans, mais, quand on arrive à 70, 75 et même 80 ans, de se faire déraciner de son milieu naturel, auquel on appartient depuis peut-être 30 ans, ça fait mal au coeur, et ces gens-là ont énormément de difficultés des fois à s'adapter.

Alors, face à tout ce portrait-là que je vous fais un peu de nos aînés, il est important de dire, et la Commission des droits de la personne l'a bien soulevé, qu'on fait face à beaucoup d'abus par rapport à nos aînés. On a beaucoup également d'exploitation, que ce soit une exploitation financière, physique, psychologique, sociale ou morale. Alors, nos aînés font face à ce problème-là aujourd'hui. Ce qui n'est pas un petit problème, c'est un gros problème de société, et je pense que c'est notre devoir, en tant que parlementaires, de prendre les mesures concrètes qui vont permettre à ces gens-là de vieillir d'une façon harmonieuse.

Alors, nos personnes aînées ont le droit, M. le Président, je pense... Ils ont droit à une intégrité physique et psychologique. Ils ont droit à un minimum de dignité. Et ils ont le droit également à un respect de la vie privée.

Alors, on dit souvent, comme je le disais précédemment, que, au plan économique, c'est un fardeau. Alors, au niveau des soins de santé, des services sociaux, des soins à domicile, on dit: Bien, écoutez, les personnes âgées nous coûtent cher, qu'on pense juste à l'assurance médicaments. Alors, on blâme les personnes âgées de coûter excessivement cher au niveau de leur consommation de médicaments. Moi, je trouve ça déplorable. Quand on est capable de dire des choses comme ça, c'est déplorable parce que ces gens-là, ils sont les bâtisseurs du Québec, ces gens-là nous ont apporté beaucoup et ces gens-là nous apportent encore énormément au niveau économique. On n'a qu'à penser à tout le bénévolat que ces gens-là font sur le terrain. Et je vous dis que n'importe quelle société ou État qui déciderait de payer tout ce temps de bénévolat que ces gens-là font pour nous, il n'y a pas un État qui serait capable de payer la totalité de ces sommes-là. Alors, ils font un travail de bénévolat extraordinaire. Ils sont des aidants naturels au niveau des soins de santé extraordinaires. Avec le virage ambulatoire, heureusement que nous avons nos aînés sur le terrain parce que ce sont les premiers à intervenir, ce sont les premiers à accompagner une personne malade, à les déplacer dans les centres hospitaliers quand on en a besoin, à accompagner une personne qui est en phase terminale d'une maladie chronique. Et ces gens-là occupent une place de choix comme aidants naturels dans le réseau de la santé.

Alors, je pense que, au lieu de dire que c'est un fardeau, il faudrait peut-être le voir globalement et dire: Ces gens-là, là, on ne pourrait pas s'en passer. Dans une société moderne et évoluée, ces gens-là ont un rôle primordial à jouer. Il faut le reconnaître et il faut être capable de leur dire qu'on est heureux qu'ils soient là, qu'on est heureux de partager avec eux leur expérience de vie et qu'ils soient capables d'être finalement un très beau modèle pour nous tous, les plus jeunes.

Dans le projet de loi, le principal problème, M. le Président, c'est que, finalement, on demande aux régies régionales de faire un répertoire des établissements, des résidences, mais ? là, c'est absent du projet de loi ? le problème, c'est qu'il y a une grosse absence, il y a un gros vide dans le projet de loi, c'est qu'on ne parle d'aucune réglementation par rapport à la qualité des soins qu'on leur donne, d'aucune surveillance par rapport aux normes et par rapport aux gens qui y travaillent. Alors, la porte est grande ouverte sur tous les types d'abus qu'on peut retrouver dans ce genre de résidence là. Et, malheureusement, le gouvernement en place n'a pas jugé bon de prioriser cette lacune qui est très importante et qui prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de place, une place de plus en plus grande et qui est très dangereuse pour les gens.

Et je vous le dis, demain, ça sera notre tour à nous. Aujourd'hui, ce sont nos parents, mais tantôt ce sera nous qui serons dans ces résidences-là. Est-ce qu'on acceptera de se faire traiter d'une façon qui est parfois ou même souvent, selon la Commission des droits de la personne, qui est souvent très peu orthodoxe ou très peu correcte, là. Alors, je peux vous dire qu'on retrouve, entre autres, des abus financiers. Alors, il y a beaucoup de gens qui vivent en appartement et qu'on leur augmente leur coût de loyer de façon, là, exagérée, de façon abusive, entre autres.

Bon, je vois que M. le ministre nous apporte une belle plante. Ça va nous faire plaisir tantôt de... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Boulet: Il se cache derrière la plante, par contre, là, pour moi. Et, bon...

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'aimerais... vous servir de la bonne serre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée, il vous reste encore deux minutes avant le...

Mme Boulet: ...M. le Président. Alors, je continue au niveau des abus qu'on peut rencontrer régulièrement dans les établissements. On en a également au niveau de l'alimentation.

Vous savez que, bon, on mange souvent de façon... Bon, je vous dirais que ce n'est pas toujours un menu qui est très équilibré. On est souvent sous-alimenté. Je vous dirais que du baloné, on en mange souvent dans les établissements, dans les résidences pour ces gens-là. Je ne suis pas sûre qu'ils ont toujours leur portion de légumes, leur portion de fruits et leur portion de produits laitiers. Je ne suis pas certaine qu'ils ont toujours ça. Je ne suis pas certaine également qu'ils ont une collation comme ça devrait être, comme le Guide le recommande, le Guide alimentaire le recommande. Et, quand on est une personne âgée, on mange souvent moins, beaucoup moins de plats aux repas. Par contre, on a besoin de plus de petits repas dans une journée pour être capable de se maintenir en bonne condition physique. Et ça, je ne suis pas convaincue, M. le Président, qu'on a ça et que c'est très bien respecté.

Au niveau de l'hygiène, bon, bien là, ce n'est pas difficile à expliquer. Souvent, on leur donne à peine un bain par semaine. Souvent, on les maintient dans des couches parce qu'on n'a pas le temps de venir les changer, ça demande trop de temps, on n'a pas assez de personnel. Bon, bien là, on leur met une couche puis on leur dit: Bien, endurez tout ça. Souvent, peut-être 10, 12 heures après, on vient voir à leurs besoins. Alors, c'est insensé. C'est insensé.

Au niveau des soins, on a également des plaies de lit, M. le Président. On promène de moins en moins les gens, on leur fait faire de moins en moins d'exercice. Alors, ils restent de façon stationnaire dans leur lit, bien souvent, et là il y a des plaies de lit qui se développent. Alors, je pense qu'il y a un paquet de facteurs.

Également, on peut retrouver de la violence physique et verbale. On a souvent tendance à les humilier et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

Mme Boulet: C'est terminé, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est terminé pour aujourd'hui.

Mme Boulet: D'accord.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, alors, vous pourrez, à la prochaine séance... vous pourrez poursuivre au début de la prochaine séance quand le projet de loi... Très bien.

Alors, nous allons maintenant aborder le débat de fin de séance qui est prévu et, durant ce débat de fin de séance, Mme la députée de Laviolette interrogera le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la pénurie de médecins dans la région de la Mauricie.

n(18 heures)n

Alors, nous serions prêts à débuter le débat. Est-ce que, du côté du gouvernement, vous avez... M. le leader, oui, ça va? Très bien. Alors, Mme la députée...

Mme Boulet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous cède la parole, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, ça me fait plaisir de pouvoir prendre quelques minutes pour parler du problème de la pénurie de médecins qu'on vit à l'heure actuelle dans ma région. Particulièrement, on a deux hôpitaux, puis là on parle de l'hôpital du Centre-de-la-Mauricie ou l'hôpital du Carrefour de la santé et des services sociaux de La Tuque où on annonce des ruptures de services prochainement, sous peu, dans les fins de semaine qui viennent, et le problème est loin d'être résolu pour l'été. C'est un problème qui est très près, très urgent et qui va se perpétuer dans les semaines à venir et même tout au long de l'été.

Alors, on sait qu'à Shawinigan il y a eu le départ massivement de plusieurs médecins qui prenaient une grande partie des heures de garde à l'urgence. Et, à La Tuque, bien, évidemment, le problème, il est peut-être un peu différent, c'est une région éloignée. Et, M. le Président, quand il n'y a pas de médecin qui peut faire la garde, bien, évidemment, on est à deux heures de route de l'hôpital le plus proche. Alors, il ne faut pas se cacher, il ne faut pas se faire d'image, là: deux heures de route, entre vous et moi, M. le Président, les patients ont le temps de décéder plusieurs fois en cours de trajet. Alors, à mon sens à moi, c'est quelque chose d'inadmissible. C'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter en tant que société. Ces gens-là sont des payeurs de taxes, ces gens-là, même s'ils sont en région éloignée...

Ce gouvernement a dit qu'il travaille pour les régions, mais je ne vois pas d'action concrète qui est faite au niveau des régions au niveau des soins de santé. Les intervenants en place, les intervenants de santé ont tous été rencontrés. Il y a eu des solutions qui ont été mises sur la table, des solutions très pertinentes, fort intéressantes, des solutions qui ne nécessitent même pas, des fois, des coûts, des injections supplémentaires d'argent, des solutions qui sont un peu innovatrices, des solutions qui sont peut-être passagères, je dirais, M. le Président, mais, dans une situation critique comme on en est rendu dans la Mauricie, je pense qu'il vaut peut-être mieux faire du cas par cas et essayer de trouver une solution qui est passagère, qui est temporaire, mais pour faire en sorte qu'on se rende à l'automne d'une façon qui soit raisonnable, qui soit correcte pour tous les citoyens.

Parce que, l'été, vous savez que, dans ces régions-là, M. le Président, ce sont des régions touristiques, et la population, elle double, elle triple et elle quadruple. Et là il y a des activités de chasse, de pêche, et tout ça, il y a des camps d'été, il y a des pourvoiries, et les risques de danger, les risques d'accident majeur sont quand même considérables et on ne peut pas se permettre que l'urgence soit fermée, ne serait-ce que l'espace d'une seule heure.

Alors, j'ai décidé de m'impliquer en politique, moi, M. le Président, puis je vais le rappeler, parce que je suis pharmacienne et parce que je m'aperçois que ça va très mal dans la santé. Ça va plus mal que ça n'a jamais été. On a décidé, il y a quelques années, de diminuer l'accès aux soins de santé. On trouvait que ça coûtait trop cher, les soins de santé au Québec, alors on a dit: Bien, pour que ça coûte moins cher, on va diminuer l'accès. On a donc envoyé 4 000 infirmiers à la retraite, infirmiers et infirmières, et on a envoyé également 1 500 médecins à la retraite, des médecins qui, je vais le dire au ministre, des médecins qui nous servaient grandement en région. Quand il parle de son 1,8 % d'âge...

Moi, je ne parle même pas de spécialistes, je parle d'omnipraticiens. Et ces omnipraticiens, même s'ils avaient atteint un âge qui pouvait être acceptable pour une retraite, M. le Président, ils travaillaient plus, je dirais, encore plus que les médecins qui sont à l'heure actuelle, parce que la pratique de la médecine a changé, et ces gens-là avaient vraiment la vocation de la médecine, ces gens-là travaillaient, je vous dirais, des 70 heures par semaine. Et, quand ils sont partis, le trou a été énorme, c'est un cratère que ça a laissé chez nous. Et les médecins qui sont en place, on n'avait pas de relève suffisante, on n'avait pas de relève qui était capable de prendre toute cette plage horaire qui était comblée par ces médecins qui avaient une expérience extraordinaire, qui connaissaient leurs patients depuis nombre d'années.

Alors, on a décidé de couper l'accès pour couper les dépenses, et là aujourd'hui on se retrouve qu'il en manque. Là, on est en rupture de services et on n'est même plus capable d'offrir des soins minimaux à notre population. Alors, ce n'est pas du luxe, là, M. le Président, c'est les soins minimaux.

Alors, ce que je veux savoir, c'est que M. le ministre a fait des commissions parlementaires, a fait des rencontres avec les intervenants de santé, il a fait des consultations... Ça, c'est le fort du PQ, ils aiment ça parler, parler, parler. Il y a beaucoup de rapports sur leurs bureaux, je n'en doute pas, il doit y avoir plein de rapports dans leurs bureaux, sur leurs tablettes, mais on n'a encore mis en place aucune solution concrète, M. le Président. Et, moi, j'ai une population qui revendique des soins de santé, qui en a grandement besoin, des gens qui sont des payeurs de taxes comme partout au Québec. Et j'attends que le ministre me donne des solutions parce que des fermetures d'urgence en région, on ne peut pas accepter ça, en aucun temps, parce que ma population, elle est inquiète et parce que, si on continue à négliger nos soins de santé en région, M. le Président... Nos régions se vident déjà, un, parce qu'on n'a pas d'emplois, deux, parce qu'on n'offre pas de système d'éducation adéquat. Puis là c'est rendu qu'on perd nos aînés, M. le Président, parce qu'ils ont peur de tomber malades. Alors, c'est grave, là. Comment voulez-vous qu'on maintienne des régions en santé quand on n'est pas capable de leur offrir des soins de santé?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, la députée de Laviolette me connaît mal, je ne suis pas un gars de rapports puis de comités, je suis un gars de résultats, puis je vais lui montrer qu'on en livre, des résultats dans les dossiers qu'elle nous parle actuellement.

On a deux problèmes qu'on a identifiés au centre de santé La Tuque et au centre de santé à Shawinigan. Oui, on a eu des rencontres au cours des dernières semaines, mais on a identifié de façon très concrète des problèmes qu'on pourrait vivre à court terme. Bon. On veut travailler sur ces problèmes à court terme là de façon concrète, mais on veut aussi travailler sur des mesures structurantes. Mais regardons les deux problèmes à court terme qui m'ont été présentés il y a quelques semaines.

D'abord, on a une possibilité, à l'urgence de La Tuque, qui est une fermeture la fin de semaine qui vient, 18 et 19 mai. On nous a annoncé ça il y a quelques semaines. Or, j'ai le plaisir, M. le Président, d'annoncer à la députée de Laviolette que c'est réglé. On a réussi à trouver deux médecins qui vont assurer les services à l'urgence de La Tuque pour ces dates-là. Donc, premier dossier, réglé, M. le Président.

Deuxième dossier. On parlait de la possibilité de fermer l'urgence au centre hospitalier de Shawinigan à partir du 24 mai. M. le Président, deuxième dossier, réglé, il n'y aura pas de fermeture de l'urgence au mois de mai. On a travaillé sur ce dossier-là sur plusieurs aspects. D'abord, on a permis à la régie régionale d'utiliser un montant de 376 000 $ pour attirer des médecins. On a accordé aussi 200 000 $ à la régie régionale pour offrir un programme de formation. On a, et c'est ce qui a été discuté cet après-midi avec les médecins... on s'est entendu sur une lettre d'entente particulière avec la FMOQ, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Il reste qu'elle soit acceptée par les médecins. Mais ce qu'on me dit, c'est que cet après-midi l'accueil a été très favorable. On veut consulter toutes les personnes consultées, mais les négociateurs sont d'accord. On nous a demandé aussi d'ajouter des forfaits de nuit à l'urgence. C'est réglé, M. le Président, on a ajouté un forfait substantiel pour les gardes de nuit, donc, à l'urgence, et cette mesure a été acceptée avec beaucoup d'enthousiasme par les médecins. On a demandé un déplafonnement de la rémunération des médecins. C'est réglé, M. le Président, on a accepté de ce côté-là. On a demandé aussi de reconduire la rémunération mixte pour ceux qui travaillent en milieu hospitalier, c'était le dernier point du consensus, c'est aussi réglé.

Donc, M. le Président, ça ne nous empêche pas, même si les dossiers auxquels fait référence la députée de Laviolette sont réglés, de continuer à travailler sur des mesures structurantes. On regarde actuellement la possibilité de régionaliser une partie de la gestion du mécanisme de dépannage quand il y a des imprévus. On veut aussi regarder la possibilité d'accueillir d'une façon très décentralisée les stagiaires en médecine familiale; donc, c'est quelque chose qui est regardé de façon très concrète. Maintenant, il y avait aussi un projet de clinique privée en milieu hospitalier qui a été proposé par les gens du milieu, il est étudié actuellement pour voir s'il aurait des effets structurants sur la pratique de la médecine à La Tuque.

Donc, M. le Président, je pense que, encore une fois, dans les cas La Tuque et Shawinigan, on vient démontrer qu'on ne fait pas du jasage puis du critiquage, comme l'opposition, comme la députée de Laviolette, on démontre aujourd'hui qu'on sait comment intervenir pour éviter les ruptures de services. Donc, on le fait avec la collaboration de tous les intervenants qui sont sur le terrain, donc les gens qui représentent la régie régionale, les établissements, les médecins eux-mêmes, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Donc, M. le Président, c'est ça, l'approche du gouvernement du Parti québécois, de régler les dossiers de façon très concrète.

Et j'espère que la députée de Laviolette, lorsqu'elle va se relever dans les prochaines secondes, qu'elle va se relever pour féliciter tout le monde, dans le dossier, qui a fait un travail extraordinaire pour régler ces dossiers, M. le Président. Merci.

n(18 h 10)n

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, Mme Laviolette, votre intervention de deux minutes.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire à toute la population que je pense que, des fois, on entend des choses, hein... Puis je vais vous dire que la... Moi, quand je suis arrivée en politique, je pensais bien que j'aurais des réponses à mes questions, mais je m'aperçois, là, finalement qu'il y a des gens déconnectés des réalités du terrain. Ça n'a pas de bon sens. On me dit: C'est réglé pour les deux prochaines fins de semaine, M. le Président. Comme si la région de la Mauricie existait pour deux fins de semaine, hein? On a trouvé des dépanneurs pour deux fins de semaine, puis le ministre, il me dit que tout est réglé, que tout est beau, qu'il n'y a pas de problème. Bien, voyons! Bien, voyons!

On va voir... on verra dans les semaines qui vont venir, M. le ministre, on verra le désarroi de la population. Ils seront à même de vous le crier à même les médias, parce que vous êtes un gouvernement qui gérez les crises et il faut sortir publiquement dans les médias, il faut crier l'alarme, il faut sonner la cloche pour dire que ça ne fait pas, et là, tout d'un coup, il y a un gouvernement qui prend des méthodes, puis là il décide de nous dépanner.

Savez-vous, M. le Président, que le dépannage auquel fait face, à l'heure actuelle, l'État, ça nous coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que si ces gens-là avaient été capables de prévoir des moyens puis des solutions concrètes qui s'appliquent aux régions, des solutions qui sont à long terme, que les gens vont faire en sorte qu'ils vont être capables de trouver un médecin de famille en région, qu'ils vont être capables d'aller à l'urgence sans attendre sept heures, comme ça vient de se produire, et puis que la patiente, elle meurt, en bout de ligne, sans avoir même vu un patient? Alors, il faut que le ministre comprenne ça.

Et je vous dis que, là, le ministre, il devrait apprendre que, dans le santé, M. le Président, la prévention coûte moins cher et elle est plus efficace. Alors ça, avec son système de dépannage, il n'a pas compris cette notion-là. Il patche, il met des plasters sur les bobos, il gère des crises, mais il n'a apporté aucune solution qui pourrait confirmer à la population de la Mauricie que, pour les mois à venir, elle peut dormir sur ses deux oreilles, que, si les gens tombent malades, ils n'ont pas à quitter les régions parce qu'il va y avoir un médecin qui va être là, qui va les attendre, qui va les soigner comme il faut. Alors, je regrette, là, mais il y a un problème au niveau des décisions gouvernementales. Et le ministre devrait prendre ses responsabilités, comme il le prétend si bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de Laviolette. Et ceci met fin au débat de fin de séance et à nos travaux pour aujourd'hui.

Alors, nous allons donc ajourner ? c'est bien jeudi, aujourd'hui, oui ? à mardi prochain, 10 heures.