Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, je vous souhaite une bonne journée, et nous allons nous recueillir quelques instants avant d'amorcer nos travaux.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, à l'article 65 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Vaudreuil présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

À la suite d'une rencontre avec les leaders parlementaires, je vous informe de la répartition du temps de parole qui a été établie pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 5 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis donc maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Une des missions les plus importantes de l'État, dans notre contexte contemporain, est celle de l'éducation. Dans le monde du XXIe siècle, la maîtrise des savoirs sera déterminante. Pour y vivre et s'y insérer, toute personne devra maîtriser les savoirs d'un niveau plus élevé que ceux nécessaires aux générations précédentes. Ce n'est plus la matière première qui constitue la principale richesse d'une société, c'est dorénavant la matière grise. L'éducation est donc la clé de voûte du progrès de notre société et l'école doit préparer nos enfants à développer leurs capacités intellectuelles, à vivre dans ce monde du XXIe siècle, en permettant à chacun de développer au maximum ses talents et ses habiletés.

En septembre 2000, le gouvernement du Parti québécois a implanté ce qu'il qualifie d'une réforme de l'éducation au primaire et au secondaire. Dès le point de départ, nous avons dénoncé l'improvisation de la mise en place de ce nouveau programme d'enseignement, et cette improvisation se confirme davantage après seulement deux ans et, si ça continue comme ça, ce sont des milliers d'élèves qui en paieront le prix. Nous sommes pour le changement, comme l'a toujours été le Parti libéral du Québec. Le système d'éducation a d'ailleurs connu des développements marquants sous des régimes libéraux, et nous sommes toujours pour renforcer les matières de base. Si nous sommes pour le changement comme nous l'avons toujours été, nous sommes toutefois contre des réformes improvisées, caractérisées par le cafouillage, comme c'est le cas depuis deux ans. Et c'est pourquoi je présente aujourd'hui cette motion:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

Vous me permettrez, M. le Président, de faire un rappel pour démontrer les principales étapes de cette improvisation depuis deux ans. Parce que ce que le ministre a initié, il a dû le refaire, il a dû le remettre sur la table de travail en chantier ou encore le reprendre complètement, en partie. Et je voudrais vous parler de sept éléments: premièrement, l'expérimentation du nouveau programme qui s'est faite en 1999-2000; l'écriture et le contenu de ce programme d'enseignement; les bulletins; l'évaluation, les politiques d'évaluation des apprentissages; les manuels scolaires; la formation des enseignantes et des enseignants; et la formation des maîtres.

n(10 h 10)n

Premier point, l'étude d'expérimentation. Vous savez, le ministre précédent nous avait assurés, en avril 2000, que tout était prêt pour que le programme soit implanté en septembre 2000 au premier cycle, soit pour les élèves de première et deuxième année. Et, à ce moment-là, il invoquait également une étude de projet-pilote, qui aurait été complétée dans 16 écoles du Québec, pour affirmer que le programme était adéquat et était prêt à être mis en place en septembre 2000. Or, M. le Président, nous avions obtenu, vous vous en rappellerez peut-être, en novembre 2000, par Accès à l'information, parce que le ministre ne voulait pas rendre publique cette étude-pilote, ce document sur les écoles ciblées. Et ce que l'on a constaté, dans le fond, c'est un rapport complaisant, ce que nous avions qualifié à l'époque d'un rapport bidon. Et vous vous rappellerez peut-être que, au moment où est sorti ce document, le ministre de l'époque, en toute urgence, a convoqué tous les intervenants du milieu de l'éducation, au début de décembre, pour leur dire: Écoutez, là, il faut continuer. Et, à ce moment-là, il avait qualifié ceux ou celles qui osaient émettre quelque critique à l'égard du programme, il les avait qualifiés de dinosaures, M. le Président. Et je voudrais simplement vous citer quelques extraits de ce rapport qui, dans le fond, je pense, n'aurait même pas été utile pour mettre sur le marché une barre de savon.

On dit, par exemple: «Le présent rapport ? et je cite ? est fondé sur les perceptions d'acteurs du système relativement à quelques-uns de ses aspects.» Vous savez que le contenu scientifique est loin. Autre citation: «Quelle crédibilité faut-il dès lors accorder aux conclusions dégagées par la présente évaluation? Il est certain que toutes les appréciations positives doivent être accueillies avec prudence puisqu'elles sont, dans bon nombre de cas, le fait de personnes totalement ou partiellement acquises à l'idée que la réforme et le nouveau programme s'imposaient.» Et je pourrais continuer de vous citer d'autres passages de ce rapport ? disait le ministre très sérieux ? d'expérimentation. Et non pas dans 16 écoles, comme l'a toujours affirmé le ministre, mais dans 11 écoles, selon ce qu'indique ce rapport d'expérimentation.

Et d'ailleurs, vous savez, le ministre a publié son programme, il l'a rendu public à la fin du mois d'août, alors que ça commençait au mois de septembre, et il y avait tellement pas d'information sur toute la mise en place de ce nouveau programme en septembre 2000 à la fois pour les parents, les enseignantes et les enseignants que l'aile parlementaire libérale, à ce moment-là, par l'entremise de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, avait dû préparer un document d'information sur justement la mise en place de la réforme en indiquant qu'est-ce qui se passait avant et qu'est-ce qui se passerait après, soit au début septembre, pour les élèves de première et deuxième année et surtout pour leurs parents. C'est donc l'opposition qui avait préparé le document d'information que le ministre n'avait pas eu le temps de rendre public. Donc, M. le Président, on voit là que l'étude, donc, à laquelle se référait le ministre n'était vraiment pas une étude sérieuse.

Deuxième point, le programme d'enseignement. Vous savez, d'abord, comme je le mentionnais, ça a été rendu public en août 2000. Et, quand ça a été rendu public, nous avons également, au cours de l'automne 2000, apporté plusieurs critiques sur le langage incompréhensible et abscons contenu dans ce programme d'enseignement. Pendant près de huit mois, le ministre a persisté à nous dire: Écoutez, vous êtes dans l'erreur, ce n'est pas vrai, tout est clair, tout est compréhensible, tout le monde comprend ça, et l'opposition officielle est la seule à ne pas vouloir comprendre. Or, jusqu'à ce que, M. le Président, M. Paul Inchauspé, qui est un peu le père de cette réforme et qui, d'ailleurs, était le président du groupe de travail sur la réforme du curriculum, dans un rapport intitulé Prendre le virage du succès, publié en juin 1997... Donc, jusqu'à ce que M. Paul Inchauspé... En février 2001, dans une entrevue au journal Le Devoir, reprend, comme nous l'avions fait, le concept de l'incompréhension et, disait-il, de l'illisibilité du programme de formation conçu par le ministère de l'Éducation.

Et M. Paul Inchauspé disait, et je cite: «On a choisi de développer la forme ? en parlant des compétences transversales ? et ensuite du fond. J'aurais insisté sur le contenu plutôt que sur la pédagogie.» Fin de la citation. Et, enfin, vers la fin de l'article, M. Inchauspé dit... En fait, dans l'article, on dit: «Reconnaissant l'importance de tenir compte du développement chez l'élève des compétences transversales, les auteurs précisaient toutefois que le programme doit être rédigé dans un langage qui évite le jargon technique et l'utilisation de termes empruntés à des écoles pédagogiques ou didactiques.» M. Inchauspé faisait rappel de son rapport produit en juin 1997.

Or, après, évidemment, cette déclaration inattendue de M. Inchauspé, beaucoup d'intervenants ont également fait valoir leur point de vue, et le ministre, au mois de juin, en allant à Rimouski a dit: «Je reconnais que le programme doit être plus clair.» Et, donc, le ministre a dû commander la réécriture du programme, M. le Président. Ce n'est quand même pas un document de deux, trois pages là, c'est 500 pages, qui s'est fait durant le mois de juin et durant l'été pour le rendre plus simple et plus conforme à la réalité, pour que les gens puissent facilement le comprendre, M. le Président. Donc, autre exemple d'improvisation hâtive, M. le Président.

Troisièmement, parlons maintenant des bulletins. Vous en avez entendu parler, des bulletins, je suis certain, dans votre comté également, M. le Président, par certains de vos concitoyens. Donc, en septembre 2000, on se rappellera que le ministre avait envoyé dans le réseau des bulletins... On se rappellera qu'il y avait un exemple. C'étaient des exemples de bulletin dont un avait 17 pages pour un élève de première année du primaire, avec des concepts difficilement compréhensibles et surtout pas évaluables. Nous avons également critiqué ces bulletins nouveau genre où il y avait des petits bonhommes qui souriaient, il y avait des couleurs, rouge, jaune, vert, et jusqu'à, évidemment, ce que le premier ministre lui-même vienne contredire son ministre et dire qu'il préférait des bulletins plus clairs. C'est ce qu'il disait: Des bulletins à l'ancienne. Et donc les enseignantes et les enseignants également... Et le nouveau bulletin répugne aux enseignantes et aux enseignants.

Devant ce tollé de protestations, le ministre, le 19 juin dernier, encore une fois a fait du rattrapage et a écrit aux directrices générales, directeurs généraux des commissions scolaires pour parler, donner des orientations un peu plus claires sur la confection des bulletins. Et, si vous regardez le contenu de cette missive, il y a encore beaucoup d'incertitude et beaucoup d'ambiguïté qui règnent parce que le ministre dit: C'est la responsabilité des conseils d'établissement selon la loi, mais les commissions scolaires peuvent établir certaines normes ou standards. Et, encore dans mon comté, à l'automne et cette année, de nombreux parents sont allés à la commission scolaire, la commission scolaire Lester-B.-Pearson, pour faire modifier le modèle de bulletin qui était en vigueur cette année, parce que les parents jugent que ce n'est pas suffisant pour leur donner une idée correcte et claire de la progression de leurs enfants et de l'évaluation de leurs apprentissages, M. le Président.

Parlons maintenant de la politique d'évaluation des apprentissages. Tous les intervenants affirment la nécessité d'avoir une politique d'évaluation des apprentissages. Une politique d'évaluation des apprentissages, ça permet de définir des critères et les méthodes d'évaluation, le régime de sanctions, les critères de progression, les éléments sur lesquels, en somme, les enseignantes et les enseignants se basent pour dire à un élève, un enfant: Tu passes, tu peux, oui, tu peux progresser, tu peux transférer et évoluer vers le cycle suivant.

n(10 h 20)n

Ce document devait être publié en septembre 2000, avant le début de l'implantation du nouveau programme. Or, le ministre a publié un projet en novembre 2000 avec un autre document, cadre de référence, pour consultation jusqu'en mars 2001. En juin 2001, il n'y avait toujours rien. Et là, dans la lettre du 19 juin, le ministre dit: Pour ce qui est de la politique d'évaluation des apprentissages, elle sera rendue publique au printemps 2002. Le printemps 2002, là, on a dépassé. On est vers la fin du printemps 2002. Or, M. le Président, dans une demande d'accès à l'information pour laquelle nous avons reçu une réponse le 29 avril, où nous demandions une copie justement de la politique d'évaluation des apprentissages, tel que l'avait indiqué le ministre dans sa missive de juin 2001, le ministère nous renvoie le projet de novembre 2000. Il n'y a pas d'autre chose, semble-t-il, qui s'est fait pour élaborer et publier une politique d'évaluation des apprentissages. Et, selon les informations que nous avons eues, cette politique d'évaluation des apprentissages serait maintenant différée jusqu'à juin 2003. Donc, partir de 2000 à juin 2003.

Et quand j'ai questionné le ministre, il y a quelques semaines, sur ce sujet-là, en lui demandant est-ce que c'était vrai que ce serait publié seulement en juin 2003, d'abord, le ministre m'a donné l'impression qu'il ne savait pas de quoi je parlais parce qu'il m'a répondu par les plans de réussite, et ça n'a aucun lien entre les deux, M. le Président. Lorsqu'il est revenu pour me reparler de la politique d'évaluation des apprentissages, il a indiqué qu'il prenait avis et qu'il me reviendrait pour confirmer ou non cette information non officielle qui s'est rendue jusqu'à nous. Donc, M. le Président, autre exemple d'improvisation malheureusement.

Les manuels scolaires. En avril 2000, le ministre disait: Oui, il va y en avoir, des manuels scolaires. Oui, il va y en avoir, des manuels scolaires. Septembre 2000 arrive, les élèves de première et deuxième année, pas de nouveaux manuels scolaires en accord avec le nouveau programme d'enseignement. Septembre 2001, pour les élèves de troisième et quatrième année, du deuxième cycle qui commence, pas de manuels scolaires en accord avec le nouveau programme. Et là le ministre nous dit: Bien, écoutez, non, on peut se servir des vieux manuels. Il n'y a plus de problème. Vous avez dit en avril 2000: Oui, c'est important, mais maintenant vous pouvez vous servir des vieux manuels, alors que les parents à qui on demande d'accompagner leurs enfants, M. le Président, et c'est important, bien, ils ne se comprennent plus. Un nouveau programme, des vieux manuels, ils ne sont plus capables de suivre et d'aider leurs enfants.

Et l'information que nous avons eue récemment, encore une fois par l'Accès à l'information, M. le Président, il y aurait seulement neuf manuels scolaires d'approuvés et il y en a un seulement pour le deuxième cycle, et ceux du premier cycle auraient été approuvés de janvier 2002 à mai 2002, donc ce printemps. Ça veut dire que, s'ils sont approuvés seulement au printemps, bien, ils ne peuvent pas, ces manuels-là, actuellement être dans les écoles, c'est clair. Et d'autant plus qu'il y a une question de financement, et j'y reviendrai. Et on apprend également qu'il y en aurait 10, manuels, en instance d'approbation, donc qui pourraient être approuvés au cours, j'imagine, des prochaines semaines. Ce que nous notons, et le ministre ne nous a pas répondu hier là-dessus, évidemment il a péroré sur bien des sujets, mais ce que nous avons comme information, c'est qu'il n'y aurait aucun manuel en mathématiques pour les élèves de troisième et quatrième année. Et, de plus, il n'y aurait aucun manuel en instance d'approbation ou approuvé pour le troisième cycle, c'est-à-dire pour les élèves de cinquième et sixième année auxquels normalement, selon le calendrier déjà publié il y a deux ans, la réforme, le nouveau programme devrait s'appliquer.

Et là, eh bien, évidemment, le ministre nous dit: Bien, c'est la faute des enseignants. Tout ce qui arrive, là, c'est la faute de quelqu'un d'autre, c'est la faute des enseignants, c'est la faute des parents, mais ce n'est jamais la faute du ministre. Puis il n'y a pas seulement en mathématiques. J'ai demandé au ministre hier: Est-ce qu'il y aura des manuels pour le deuxième cycle, pour les élèves de troisième et quatrième qui ont déjà le programme, qui l'auront l'an prochain? Est-ce qu'il y aura des nouveaux manuels pour le nouveau programme, pour l'enseignement moral et religieux? Pas de réponse. Est-ce qu'il y aura un nouveau manuel pour la géographie, l'histoire, l'éducation à la citoyenneté? Pas de réponse. Le ministre nous dit: C'est important, les manuels. On lui pose des questions, pas de réponse, M. le Président.

Et pourtant, ce matin, dans le journal Le Soleil, on fait état d'une recherche qui a été conduite par M. Yves Lenoir, directeur du Centre de recherche sur l'intervention éducative de l'Université de Sherbrooke, dont les résultats ont été... Hier, des résultats ont été rendus publics au congrès de l'ACFAS. Et ce qu'on dit, selon cette étude, c'est que, au primaire, le vieux manuel scolaire demeure le préféré. En d'autres termes, les enseignants disent: C'est important, le manuel scolaire. Et je cite l'article ici: «Les professeurs le préfèrent, le manuel, et de loin, au programme d'études du ministère, qui est trop lourd, trop compliqué et pas assez intéressant.» M. le Président, je pense que, si on veut avoir un enseignement de qualité, il faut être capable de donner à nos enseignantes et à nos enseignants qui se dévouent les outils appropriés dont ils ont besoin et qu'ils veulent pour donner leur enseignement.

Et il y a toute la question également du financement. Le ministre nous disait, en avril 2000: 260 millions seront consacrés, au cours des cinq prochaines années, pour financer l'achat de nouveaux manuels scolaires. La Fédération des commissions scolaires, encore, en mars 2002, rappelait que, lors de l'étude des crédits, l'ancien ministre avait finalement reconnu, l'an dernier, que l'opération nécessiterait un investissement de plus de 250 millions au cours des cinq prochaines années. Le ministre dit: Je ferai une annonce, comprenez-vous, sur le financement des manuels scolaires. Donc, encore là, improvisation, et il n'a pas livré la marchandise.

Sixième point, la formation des enseignantes et des enseignants, M. le Président, qui est fondamentale pour que... dans le cadre de l'établissement d'un nouveau programme d'enseignement. Donc, dès le 3 mai 2000, bien avant que le programme soit implanté en septembre, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata posait des questions au ministre en cette Chambre, en disant: On apprend qu'une enquête a été faite auprès des enseignants, et 68 % disent que la formation reçue est inadéquate, 70 % des enseignants disent que la formation est insuffisante et plus de 77 % des enseignants qui sont impliqués dans cette réforme ont reçu, au 1er avril, deux jours et moins de formation. Donc, on a sonné la cloche dès le mois de mai 2000.

Au mois de septembre 2000, en réponse à une demande d'accès à l'information, on nous disait que le ministère n'avait pas de documents, de rapports ou de données concernant le niveau de préparation des professeurs quant au nouveau programme, M. le Président. Et, finalement, en décembre, suite à un sondage que la Fédération des enseignants a fait et qui démontrait que 74 % des commentaires reçus évaluent spontanément le manque de temps comme étant le problème le plus important, les deux tiers disent que la formation est soit limitée soit inexistante. Et c'est suite à ça que le ministre, finalement, en février 2001, a annoncé qu'il y aurait, oui, plus de formation et davantage de financement pour cette formation.

Et, septième point, M. le Président, la formation des maîtres. Alors, le ministre reconnaissait, en commission parlementaire, il y a quelques semaines, que la «formation des maîtres ? je cite ? pour que, lorsqu'au moment où arrive l'application de la réforme, nous ayons des maîtres qui disposent de l'essentiel des outils nécessaires...» M. le Président, qu'est-ce qui arrive sur la formation des maîtres? Il y avait eu un document de préparé et, depuis ce temps-là, cependant, on n'a pas d'autres indications quant aux changements qui se font sur le plan de la formation des maîtres pour le nouveau programme d'enseignement.

Alors, M. le Président, je pense que le constat est suffisant; on n'a pas d'autres choses à ajouter pour dire que l'implantation de ce nouveau programme, qui s'applique à des milliers d'enfants, rappelons-le, du préscolaire à la quatrième année, s'est faite dans l'improvisation, le cafouillage, les dérapages et ce que j'appelle l'amateurisme. Lorsqu'on regarde présentement les ambiguïtés, les tergiversations et l'incapacité du ministre à répondre à nos questions sur la poursuite de l'implantation, sur les manuels scolaires, sur l'évaluation des apprentissages, etc., sur la formation des enseignantes et des enseignants, on doit constater que l'improvisation semble encore la ligne de conduite du ministre, malheureusement.

M. le Président, pour l'avenir, il y a deux éléments principaux. D'abord, pour ce qui est du troisième cycle du primaire, c'est-à-dire les élèves de cinquième et sixième année, nous sommes rendus à la mi-mai et le ministre est encore incapable de nous dire s'il ira de l'avant en septembre prochain, tel que prévu dans le calendrier qui a été déposé il y a deux ans par son prédécesseur. Pourtant, M. le Président, vous savez que l'année scolaire du mois de septembre se planifie bien avant la fin du mois de mai de l'année précédente. D'abord, les enseignantes et les enseignants doivent planifier leur travail, les conseils d'établissement doivent établir leur grille horaire selon certains choix qu'ils peuvent faire dans le cadre du régime pédagogique, et puis les directions pédagogiques, eux autres, doivent prévoir l'organisation scolaire pour l'ensemble de la commission scolaire puis également pour chacune des écoles. D'ailleurs, le ministère doit également ? il le fait à chaque année ? envoyer aux commissions scolaires ce qu'on appelle une instruction pour la formation générale des jeunes, pour l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire, et là, dans ce document, évidemment, le ministère établit les grilles horaires, les principaux éléments du programme, les sessions d'examens, les règles de sanction des études secondaires, et, normalement, ce document doit être envoyé aux commissions scolaires vers la fin du mois d'avril.

n(10 h 30)n

Alors, qu'est-ce qui arrive? Voyez-vous, dans celui de l'an dernier ? donc, il semble qu'on ne l'a pas encore modifié, à moins que le document ait été envoyé récemment ? on dit bien que, pour ce qui est du troisième cycle du primaire, eh bien, les grilles matières du troisième cycle du primaire prévues s'appliqueront à compter de l'année 2002-2003. Donc, le nouveau programme, dit-on, devrait s'appliquer à compter de 2002-2003. Alors, si je comprends, les commissions scolaires, les écoles sont encore dans le brouillard, et je trouve que c'est dommage qu'on donne, évidemment, ce message de brouillard aux gens qui ont à travailler, aux enseignantes et aux enseignants, aux gestionnaires des commissions scolaires et surtout également aux parents des élèves, M. le Président.

La politique d'évaluation des apprentissages, on a demandé au ministre quand elle serait publiée. Nous n'avons pas eu de réponse encore. Évidemment, ça semblerait encore une fois la faute des enseignantes et des enseignants.

Sur les manuels scolaires, je le rappelais tout à l'heure, nous avons posé des questions au ministre hier, et, évidemment, il a évité les réponses. Il a été incapable de nous donner plus de précisions sur les faits que nous mentionnions et qui découlaient des renseignements que nous avions obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou du Bureau d'approbation de matériel didactique.

Sur la formation des enseignantes et des enseignants, M. le Président, c'est la même chose, le ministre nous dit: Écoutez, oui, peut-être que nous pourrons, dépendant de ce qui va arriver avec les négociations avec les enseignantes et les enseignants, aller de l'avant partiellement ou complètement pour septembre 2002. Mais la question reste entière. Si on va de l'avant, comment se fera la formation des enseignantes et des enseignants? Où seront les manuels scolaires pour les élèves de cinquième et sixième année? Où sera la politique d'évaluation des apprentissages? M. le Président. Ces questions-là demeurent entières.

Et, pour ce qui est du secondaire, évidemment, il était prévu une période d'expérimentation pour septembre 2002 et 2003, c'est-à-dire donc l'année 2002-2003, et l'implantation en 2003-2004. D'ailleurs, c'était dans la revue Virage Express du mois de décembre 2001, où Mme Rioux-Dolan indiquait: «L'objectif du ministère de l'Éducation est de rendre accessible le programme de formation du premier cycle du secondaire à la fin d'août 2002 ? alors que, dans une demande d'accès à l'information, on nous dit que le programme est encore en rédaction, au mois de mai ? afin que le milieu en commence l'appropriation dès la rentrée 2002, et ensuite en faire l'implantation en septembre 2003.» M. le Président, qu'est-ce qui va se passer? Nous avons demandé au ministre: A-t-il l'intention d'aller de l'avant avec ce calendrier que l'on retrouve... Évidemment, il avait été publié il y a deux ans. La déclaration que nous retrouvons en décembre 2001 de la part de Mme Rioux-Dolan... alors que, dans une lettre du 29 avril, le ministère nous répond: Quant au programme de formation au secondaire, il est actuellement en rédaction.

Et, finalement, nous avions demandé également s'il y avait un cheminement critique. On nous dit: Finalement, le document ne vous est pas transmis. Il s'intitule Cheminement critique des opérations liées aux programmes de formation. Il s'agit d'une recommandation faite au ministre, pour laquelle encore aucune décision n'a été prise.

M. le Président, pour le secondaire également, la question de l'évaluation des apprentissages, le nouveau matériel didactique, la formation des maîtres, l'aménagement du temps de travail au secondaire... Parce que ce nouveau programme qui est prévu devra modifier ou requerra une modification de l'aménagement du temps de travail au secondaire. Le ministre nous a parlé, vous savez, de titulariat, mais il faut apporter des modifications importantes à l'organisation du travail. On touche les conventions collectives, et pourtant ces conventions collectives là viennent d'être reconduites jusqu'à juin 2003. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de changement à cet égard-là jusqu'à juin 2003, alors que le programme au secondaire s'implanterait, même à titre expérimental peut-être, en septembre 2003.

La question du découpage des cycles au secondaire. Nous avons deux cycles présentement ? secondaire I, II et III; IV et V ? qui s'alignent également avec l'orientation pour les voies professionnelles. Qu'en est-il? Il semble qu'il y ait une volonté de revoir l'organisation par cycles au secondaire qui va impliquer des changements, qui peut impliquer également pour les commissions scolaires des aménagements pour les institutions, des aménagements d'édifices pour des groupes d'étudiants. Alors, qu'en est-il? Nous ne le savons pas. Et ce qu'on espère, M. le Président, c'est qu'évidemment le programme qui sera rédigé pour le secondaire n'aura pas à être réécrit à deux ou trois reprises, comme l'a été le programme pour le primaire.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait important, compte tenu de l'expérience passée, pour l'avenir, que le ministre soit en mesure rapidement ? non pas dans quatre mois ou dans six mois, là ? de nous présenter un plan de mise en oeuvre, plan de mise en oeuvre de la poursuite de l'implantation de ce nouveau programme et de cette réforme, autant pour les élèves du troisième cycle du primaire, soit ceux de cinquième et sixième année, que pour le secondaire, plan de mise en oeuvre qui comprendra un échéancier pour les principaux éléments qui constituent les conditions de réussite de l'implantation d'un tel programme avec succès pour les élèves, parce que je pense que ce qui doit nous guider ? et ce n'est pas une question de politique partisane, M. le Président ? c'est comment nous pouvons assurer que les élèves qui auront à étudier avec ce nouveau programme... ? évidemment que les enseignantes et les enseignants auront tous les éléments requis en main pour pouvoir donner un enseignement adéquat, et ça, je pense qu'on doit d'ailleurs leur rendre hommage pour le travail qu'ils ont fait à venir jusqu'à maintenant ? deuxièmement, pour que les gestionnaires de commission scolaire également sachent où ils s'en vont, que les parents également puissent accompagner leurs élèves et que, ces élèves, s'ils réussissent, qu'ils puissent évidemment avoir une formation qui leur permettra et pour eux de réussir évidemment dans la vie, mais, comme société, pour nous, dans un contexte de mondialisation, dans le contexte aujourd'hui d'une société du savoir, globalement, sur le plan de la société, nous pourrons assurer le progrès et le développement de notre société québécoise. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition en matière d'éducation. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Bon, alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup. M. le Président, je vais prendre la balle au bond. Le député de Vaudreuil a déposé une motion qui s'intitule... qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

Pour les gens qui sont familiers avec notre organisation parlementaire, M. le Président, et plus particulièrement peut-être l'organisation des travaux au sein de notre caucus, j'aime à préciser que le député de Vaudreuil est responsable de tout ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire, et je fais le même genre d'action en ce qui concerne l'enseignement collégial et universitaire. Mais je vais prendre la balle au bond, puisqu'il s'agit évidemment de l'implantation de nouveaux programmes au primaire et éventuellement au secondaire, à partir d'un fait qui a été annoncé et énoncé par le député de Vaudreuil, qui est le fait assez important, à mon avis, capital, de la formation des maîtres, parce que la formation des maîtres, évidemment, ça se fait à l'université. Le ministre le sait, comme tous les gens qui sont ici dans cette salle le savent.

Ce que je déplore dans la mise en place de cette nouvelle programmation pour l'enseignement primaire et éventuellement l'enseignement secondaire, c'est le peu d'espace qu'on a donné et qu'on a apporté dans les centres de formation des maîtres. Dans les universités au Québec, M. le Président, celles que j'ai visitées, les centres de formation des maîtres se disent généralement... bien, pas généralement, ils se disent tous avoir été mis de côté de la formation nécessaire pour faire en sorte que les enseignants, les futurs enseignants puissent être adaptés à la mise en place du nouveau programme dont l'implantation a commencé il y a quatre ou cinq ans.

n(10 h 40)n

Évidemment, le problème que cela pose, c'est qu'on va se retrouver à chaque année, en implantant des nouveaux programmes, avec des nouveaux enseignants, parce qu'on est en train d'embaucher des nouveaux enseignants partout sur le territoire. Les enseignants actuels, plusieurs vont prendre leur retraite dans les années qui viennent, et ce sont les nouveaux enseignants qui vont les remplacer. Or, ces nouveaux enseignants n'ont pas été interpellés, n'ont pas été mis au fait des modifications de programmes qui s'en viennent. Ils n'ont pas été non plus évidemment mis au fait du matériel didactique qui doit accompagner l'application de ces nouveaux programmes. Et ces nouveaux enseignants, je vous le rappelle, M. le Président, bien, ils font l'équivalent d'une année... Leur formation maintenant est une formation de quatre ans, une formation qui fait en sorte que, sur les quatre ans d'université qu'ils vont faire, il y a l'équivalent d'un an, 750 heures de stage dans des classes, des vraies classes, des vraies écoles à travers le Québec qui vont les recevoir, avec des maîtres qui leur serviront de mentors pendant une période de deux semaines, deux mois ou de quatre mois, dépendamment évidemment du cheminement puis du niveau de leur scolarisation.

Or, le problème qu'on a actuellement, c'est que, lorsque ces nouveaux enseignants, ces jeunes qui sortent de l'université s'en vont dans ces écoles qui ont été préalablement déterminées et choisies pour offrir justement un service de placement et de stage pour les enseignants, les futurs enseignants, bien, ces écoles-là n'ont pas le matériel requis pour l'implantation des nouveaux programmes. Or, les jeunes retournent à l'université puis viennent nous dire, rendus à l'université: Bien, on est allés dans notre école, notre école chantier, l'école où on devait apprendre à travailler, on a rencontré des enseignants, très bien, qui nous ont servi de mentors, mais qui essaient par toutes sortes de moyens de s'organiser pour transmettre des connaissances du nouveau programme sans avoir les outils pour le faire. Puis la question qu'ils nous posent: M. Chagnon, vous êtes au gouvernement. C'est bien compliqué d'expliquer au monde, là, le gouvernement, l'opposition. Vous êtes au gouvernement. Vous êtes élu, vous êtes au gouvernement. M. Chagnon, ça va-tu changer? Alors, je ne peux pas faire autrement que de leur dire: Oui, je le souhaite.

Mais le problème de fond, je pense, dans cette situation-là découle du fait que, il y a quatre ans ? trois ou quatre ans ? lorsqu'on a commencé l'implantation des nouveaux programmes, le ministre précédent a été pris devant un problème. À un moment donné, on lui a dit, à peu près à cette période-ci de l'année: M. le ministre, ou bien vous implantez vos nouveaux programmes en septembre, même si on n'est pas prêts, ou bien donc toute la réforme risque de se noyer puis de disparaître. Évidemment, je me mets dans la peau du ministre, et, probablement que poussé par tout le monde autour de lui, il a fait le pas, il a avancé puis il a dit: Oui, je vais prendre sur moi de faire en sorte que tous nos beaux efforts pour la mise en place des nouveaux programmes ne se bousillent pas, puis on va essayer ça, on va essayer ça.

Sauf que, une fois de plus, je dirais, le ministère de l'Éducation a fait en sorte de rentrer les nouveaux programmes, pour lesquels il y a toujours une discussion, une discussion claire à l'intérieur et du ministère, et des commissions scolaires, et des savants qui d'un bord ou de l'autre disent: Peut-être que le programme pourrait être amélioré, peut-être que le programme pourrait amener tel ou tel objectif pédagogique qu'on n'a pas pensé. Mais, finalement, à un moment donné, il faut tirer la ligne puis il faut être capable de dire: O.K., on y va. Mais, au départ, à partir du moment où on décide de faire ce saut-là, généralement, lorsqu'on fait une opération comme celle qu'on fait actuellement, premièrement, on va tester l'eau, on va faire dans quelques écoles des programmes-pilotes, des projets-pilotes. Je pense que ça a été fait, mais le problème, c'est qu'au ministère, à ce moment-là, on n'a pas attendu d'avoir les conclusions des tests puis des projets-pilotes, puis à un moment donné on a mis tout ça sur le bureau du ministre puis on a dit: Faut absolument que la décision se prenne demain matin, là, parce qu'on ne sera pas capable de les implanter au mois de septembre.

Le ministre ne vient pas du milieu de l'éducation. Ça arrive souvent puis c'est vrai dans plusieurs ministères. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a dit: Je n'ai pas le choix. Sauf qu'il ne s'est pas rendu service en faisant ça. Il aurait été mieux d'exiger du ministère d'avoir un plan d'action, un échéancier, de savoir d'avance quand les outils pédagogiques, le matériel didactique pourraient être à la disposition des gens dans le champ, dans les commissions scolaires, dans les écoles.

Quand tu poses cette question-là à tes hauts fonctionnaires, on est obligé de te répondre puis à un moment donné de t'envoyer le programme puis de dire: Bien, M. le ministre, on est prêts, tout est prêt, puis, quand t'as cette assurance-là, de te retourner de bord puis de dire: On y va, go, puis on va dire aux enseignants: On marche, on va implanter un nouveau programme. On va prendre le temps nécessaire évidemment pour la formation des enseignants avant d'implanter les programmes, mais on va avoir en même temps le matériel pour être capable de faire en sorte que ces nouveaux programmes là puissent s'implanter.

Évidemment, il y a une logique de l'action là-dedans qui ne peut pas ne pas se faire mais qui, dans des grands organismes comme le ministère de l'Éducation entre autres ? ça doit être la même chose à la Santé ? se perd de temps en temps. Or, le gros bon sens nous dicte que, si tu veux essayer de bâtir quelque chose puis que ça fonctionne, t'es obligé d'avoir un échéancier, un programme, et puis de poser des questions qui vont faire en sorte que tu vas t'assurer que, tous tes éléments qui vont faire en sorte que les programmes vont être reçus et bien reçus, le mieux reçus possible, finalement, dans le champ, faut que tu leur donnes le matériel didactique puis les matériaux pour les enseignants, pour fonctionner avec. Alors, ça, sauf erreur, depuis quatre ans on court après ça. On court, on essaie. On rentre le programme de l'année suivante, on court, on court après notre... La vieille expression que René Lévesque employait de temps en temps, c'était le chien qui court après sa queue. Mais le ministère et le ministre, le gouvernement, tout le monde est un peu pris dans le système d'éducation, actuellement en train d'essayer de ramasser son souffle puis d'essayer de trouver le temps nécessaire pour faire en sorte que tout finisse par tomber dans l'ordre.

Mais, encore une fois ? le ministre est ici ce matin ? moi, le seul petit conseil que je pourrais lui donner, c'est d'arriver à la réunion des sous-ministres et de leur dire: Les amis, là, j'ai besoin d'un plan d'action, d'un échéancier. Je veux savoir quand le matériel didactique va être prêt. Là, j'ai besoin de combien de manuels? De combien de manuels? Sept, huit, 12? Ils seront prêts quand puis ils vont être livrables quand puis disponibles quand? Ça va faire peut-être une réunion sous-ministérielle avec des vagues un peu plus, mais, au moins, les sous-ministres vont dire: Hum, hum! on ne retourne pas voir le ministre sans avoir des réponses à ces questions-là, parce que le ministre, il va nous les reposer. Puis, quand le ministre va avoir une réponse satisfaisante à ces questions-là, eh bien, les problèmes soulevés par le député de Vaudreuil, c'est-à-dire les problèmes de mise en place de l'élaboration du programme localement, vont s'être aplanis grandement.

On sait, on sait puis tout le monde trouve dommage évidemment actuellement et pénible, pénible, dans les écoles, le fait que, pour des raisons de négociations, la capacité d'écoute, je dirais, pour utiliser un euphémisme, des enseignants par rapport aux demandes qu'ils ont reçues de leur syndicat est amoindrie, ces moments-ci. Il y a un paquet d'enseignants, là, qui... Bon, oui, bien sûr, ils vont écouter le mot d'ordre syndical: Ne vous mêlez pas de l'implantation des nouveaux programmes. Mais ils sont intéressés par l'implantation des nouveaux programmes. Mais, si, en plus, localement on était capable de lui montrer, au directeur d'école, de lui dire: Avez-vous vu les nouveaux manuels? avez-vous vu ce avec quoi vous allez travailler l'an prochain? le sentiment d'engouement des enseignants reprendrait, la flamme rejaillirait un peu. Mais là, pour l'instant, t'as un directeur d'école... Quand t'as un bon directeur d'école qui est un pédagogue puis qui est un animateur pédagogique dans son milieu, bien là il dit: Je suis pris.

J'en ai rencontré encore récemment. D'ailleurs, avec le député de Vaudreuil on fait ça de temps en temps, on part puis on va visiter des écoles d'un bord puis de l'autre, puis on se donne nos commentaires à la suite. J'en ai rencontré récemment qui disaient: Bon, je ne peux rien faire, moi, dans mon école parce que des enseignants ont décidé qu'ils ne voulaient pas être mis au fait des nouveaux programmes. Oui, incidemment, tu peux prendre ça comme ça, puis t'asseoir sur ton steak, puis dire: À l'an prochain, mais il y a aussi l'autre qui dit: Bien, j'ai assez hâte d'avoir le matériel parce que je suis certain, moi, que mes enseignantes, mes enseignants ici, là, ils vont être intéressés. Ils vont être intéressés parce qu'il y a des choses intéressantes dans ces nouveaux programmes là.

n(10 h 50)n

Ce n'est pas de la bouillie pour les chats, on a fait ça pour... Il y a des enseignants qui se disent bien intéressés à l'implantation de nouveaux programmes. Mais, encore une fois ? les Anglais disent le «teaser»; le Chinois, comme disait le ministre, «the teaser» ? le «teaser» n'est pas là. Tu ne peux pas les allumer avec quelque chose que t'as pas, tu ne l'as pas. Alors, il y a quelqu'un quelque part qui a raté son envol. Mais le problème qu'on a actuellement, c'est: année après année, on a l'impression que notre faux départ... on traîne notre faux départ. Et, contrairement à ce que le ministre précédent s'est fait dire et contrairement à l'instinct qui l'a poussé à aller implanter ces nouveaux programmes en septembre en se faisant dire que ça ne partirait jamais si ce n'était pas parti en septembre, probablement qu'il aurait été mieux de dire: Non, on va le faire l'an prochain, on va le faire correctement puis efficacement.

Ce n'est pas la première fois qu'au ministère de l'Éducation, je dirais ? j'ai failli dire un mot puis qui n'est pas parlementaire; oups! ? qu'on rate une entrée de nouveaux programmes, M. le Président. Depuis que je suis haut de même, j'ai vu des programmes changer à peu près tous les ans. Je pense qu'on les changeait deux fois par année quand j'étais à l'école primaire puis secondaire. J'ai passé du Petit catéchisme au manuel de l'athéisme à peu près dans un décalage de six ans d'études primaires et de début d'études secondaires, et, finalement, c'était... On a vécu beaucoup, beaucoup de changements, mais très souvent dans la précipitation, je dirais, plus souvent qu'autrement dans la précipitation. Or, la précipitation puis l'apprentissage de la connaissance, ça ne fait pas un bon mariage. Ça ne fait pas un bon mariage, ça ne va pas ensemble.

Dans cette Chambre, je suis certain que les collègues ici se souviennent du moment où on a changé les programmes dans l'implantation... changé les programmes, c'est-à-dire, pour améliorer et faire en sorte d'améliorer l'enseignement de la langue maternelle, le français. Eh bien, ça fait quand même quelques années de cela.

Sans préalablement avoir cherché à définir exactement ce qu'on voulait faire, on a implanté à travers le Québec une méthode d'enseignement du français qu'on appelait phonétique. Les gens apprenaient au son. Les gens apprenaient... Les enfants, là, entraient en première année, deuxième, troisième année, quatrième année, ils écrivaient au son. Imaginez comment on peut écrire étrangement une langue si belle qui est la nôtre en essayant de l'écrire au son. Eh bien, prenez n'importe quel texte et puis essayez de mettre des sons qui pourraient faire en sorte de vous permettre de l'écrire. Bien, il est arrivé ce qui devait arriver, M. le Président. Ça a pris à peu près 12, 15 ans avant que l'ensemble de la communauté scolaire se rassemble et dise: Ça n'a plus de bon sens. On a formé des gens pour... Quelqu'un qui avait le malheur d'avoir eu une secrétaire qui avait été formée comme ça venait de découvrir un grand malheur dans son bureau. Pas que les gens étaient moins intelligents ni moins brillants, mais qu'ils ont été amenés à se former dans un moule, dans une matrice de connaissances qui n'avait pas d'allure.

Ça, c'est un mea culpa collectif qu'on peut se faire au Québec. On n'a pas pris le temps nécessaire, avant, de tester ce système-là, de regarder comment ça fonctionnait, de vérifier si le matériel pédagogique et didactique allait de pair avec la demande de programme de phonétique qu'on voulait mettre en place. On l'a mis en place, puis, bon, je ne dirais pas qu'on a, entre guillemets, scrapé une génération, ce serait trop gros comme affirmation, mais il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs dizaines, je dirais, plusieurs milliers de jeunes qui se sont retrouvés soit sur le marché du travail soit dans des études supérieures, pris avec un problème de méconnaissance de leur langue maternelle.

Puis comment on règle ça, après? Comment on fait pour réparer ça? Bien, actuellement, dans les cégeps, il y a une discussion, là, pour d'autres raisons, mais il y a une discussion pour essayer d'aider des jeunes à pouvoir commencer leur cours collégial, parce que, encore une fois, leur formation en français est inadéquate, est inadéquate. Et on a le même problème sur le marché du travail. Combien de fois il y a des gens qui nous ont dit... C'est moins vrai aujourd'hui, mais c'était vrai, disons, il y a 10 ans, il y a 15 ans, à la fin de ces gens qui ont été formés en phonétique, formés en langue maternelle par le biais de l'approche phonétique. Combien de fois vous avez-vous rencontré des gens qui vous ont dit: Je voudrais bien l'embaucher, Mlle Untel ou M. Untel, mais il ne sait pas écrire? Approche phonétique, là. Alors, quand on a inventé ce programme-là, un beau matin ça a passé par les mêmes méandres, hein? Et c'est arrivé...

Le problème, c'est que ça prend 10 ans après que t'as implanté un nouveau programme pour véritablement l'évaluer puis dire: Ça n'a pas d'allure, ou encore: Ça a beaucoup d'allure. C'est pour ça qu'on n'a pas le droit, comme société, quand on se lance dans l'implantation de nouveaux programmes à l'échelle de celle qu'on cherche à faire actuellement, on n'a pas le droit de se tromper. On n'a pas le droit de se tromper. Et se tromper coûte cher: coûte cher aux jeunes, coûte cher à la société puis coûte cher en motivation chez les personnels de l'éducation pour faire en sorte justement de risquer de rater la cible.

M. le Président, je m'arrêterai là, mais je voulais simplement commenter un peu le débat de ce matin, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis et porte-parole, entre autres, de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux dire à nos collègues de l'opposition par votre entremise, M. le Président, que, quel que soit mon désaccord profond sur le contenu de la motion du mercredi, je trouve extrêmement intéressant qu'on ait ces débats, que l'éducation nous réunisse ce matin afin de débattre d'aspects qui sont fondamentaux pour la vie de nos jeunes.

L'éducation, c'est souvent un débat qui est mis de côté dans la société parce que ce n'est pas là qu'il y a des urgences quotidiennes, le mot «urgence» étant employé évidemment à bon escient. On a tendance à considérer toujours ces réalités-là comme très importantes mais un peu à en remettre les débats et les discussions à plus tard. Donc, je suis très heureux qu'on ait réussi, qu'on ait cette maturité d'aborder ensemble des sujets qui peuvent sembler pointus à certains, la réforme de l'éducation, notamment au primaire, où elle s'implante actuellement, et je trouve très sain... et, en ce sens-là ? c'est peut-être une première ? je remercie l'opposition qui, de façon maladroite, dans une motion évidemment qui passe à côté de la réalité mais qui nous force ce matin à tenir un débat extrêmement intéressant... d'autant plus que, parmi mes deux vis-à-vis, il y a un ancien ministre de l'Éducation qui sait très bien, qui connaît très bien ce magnifique ministère qu'est le ministère de l'Éducation du Québec et qui peut apporter donc des commentaires et qui a apporté des commentaires, en appui à son collègue, avec lesquels je ne suis pas d'accord mais qui ne sont pas inintéressants.

M. le Président, je vais faire un certain nombre de commentaires sur la motion du député de Vaudreuil, mais auparavant je voudrais dire que le débat, tel que je l'entends depuis presque une heure maintenant, me semble un peu surréaliste, en ce sens que c'est un débat qui est en décalage, dans le temps, de plusieurs années. On est en train de regretter des choses d'il y a quatre ans, de se dire ce qu'il aurait dû y avoir à l'époque, alors que ce que nous faisons savoir maintenant, c'est ce qu'il y a maintenant.

Effectivement ? et je ne voudrais pas m'allonger sur cette question ? l'année en cours, l'année actuelle, dans le développement de la réforme de l'éducation au primaire, c'est-à-dire dans sa progression, dans tous les aspects liés à la formation, à la consultation, à la participation nécessaire des enseignants, l'année en cours est une année difficile pour une raison fort simple, les syndicats d'enseignants ont décidé d'utiliser le boycott de toutes les activités liées à la préparation de la réforme comme moyen de pression pour obtenir, vous le savez, la reconnaissance du temps de travail, l'évaluation qu'ils ont de la reconnaissance du temps de travail.

n(11 heures)n

Vous le savez, M. le Président ? et les journaux en ont parlé beaucoup, même aujourd'hui ? nous sommes présentement dans la phase finale, dans les dernières heures d'une négociation difficile mais qui, je l'espère, portera fruit et nous permettra de sortir de cet affrontement. Nos négociateurs se sont quittés à 5 heures ce matin, ont repris le travail à 7 h 30. Je peux vous dire que nous ne cessons pas de mettre tous les efforts nécessaires pour arriver à un règlement qui soit satisfaisant pour l'avenir de nos enfants, pour la reconnaissance du travail de nos enseignants et pour l'avenir de nos enfants. Donc, on peut bien nous accabler de tous les maux et de tous les reproches, personne ne pourrait éviter actuellement de subir les inconvénients de cette réalité qui s'appelle des moyens de pression et que nous souhaitons les plus courts possible. Et, d'ailleurs, c'est pour cela que nous travaillons avec autant d'âpreté, autant de détermination à trouver enfin un règlement acceptable à cette difficulté extraordinaire.

Par sa motion, M. le Président, le député de Vaudreuil me donne une occasion extraordinaire de faire part à cette Assemblée du travail colossal qui s'accomplit dans tout le réseau de l'éducation pour veiller à ce que la réforme s'implante tout naturellement dans les écoles du Québec. Contrairement à ce que... peut-être pas contrairement, mais apportons un bémol à ce que disait le député de Westmount?Saint-Louis il y a quelques minutes, il ne s'agit pas simplement d'une modification au programme du catéchisme en troisième année, il ne s'agit pas... Il s'agit d'une réforme fondamentale qui transforme d'abord les matières enseignées. On se concentre davantage sur les matières de base. C'est les résultats, évidemment, du grand remue-méninges qu'ont constitué les états généraux sur l'éducation et du rapport Inchauspé, d'analyses plus en profondeur.

Mais il est évident que le retour à des matières fondamentales, c'est un grand mouvement occidental qu'on observe d'ailleurs dans la plupart des autres pays. Et il est très heureux que l'école, qui avait tendance à trop embrasser, à vouloir préparer tous les élèves dans tous les domaines, revienne à sa mission essentielle de nous assurer, d'abord et avant tout, que nos élèves sachent lire, écrire, compter, penser, qu'ils sachent apprendre, qu'ils apprennent des méthodes de travail, et ça, ce sont des bases extrêmement valables à la réforme actuelle.

Du côté de la pédagogie, vous le savez, une des transformations fondamentales de cette réforme, c'est d'amener les enseignants, ensemble, dans un même cycle, à travailler et à se concerter autour du progrès de chacun des enfants, et ça, c'est un aspect qui est très important au primaire, où nous faisons la réforme actuellement. Mais vous imaginez bien qu'au secondaire, où je prépare la réforme actuellement, c'est un élément essentiel et c'est au coeur des débats que nous avons ces heures-ci avec les enseignants sur le règlement de la question de la reconnaissance du temps de travail. Parce que, pour réaliser cette réforme, M. le Président, vous comprenez bien que nous avons besoin de la collaboration, du temps, du dévouement, de l'engagement constant de nos partenaires que sont les enseignants pour nous assurer de cette nécessaire concertation autour de l'élève.

J'ai la plus grande admiration pour la réforme de l'éducation telle qu'elle s'est faite dans les années soixante, à la suite du rapport Parent. D'ailleurs, j'entendais hier soir le recteur de l'UQAM me parler d'un projet pour rappeler... d'un grand colloque pour rappeler l'apport indiscutable à la société québécoise de ce grand monument de la Révolution tranquille qu'a été le rapport Parent, la base de l'éducation moderne au Québec, et il est très important que l'on réfléchisse à ces questions-là. Mais, en même temps, il faut avoir un droit d'inventaire...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, bonne idée, effectivement, Gérard Fillion. D'ailleurs, c'était l'un de mes commentaires, il fallait effectivement le faire maintenant, ce colloque, parce que plusieurs des acteurs-clés sont encore là et peuvent témoigner. Et il y a en même temps la distance temporelle nécessaire pour avoir un sens critique, meilleur peut-être que pour certains colloques récents où on a senti que les querelles de famille se perpétuaient, parce que la distance critique n'y était pas. Alors, tout ça pour dire que j'ai le plus grand respect, M. le Président, pour le rapport Parent. Mais, en même temps, nous savons que nous avons hérité de cette réforme, de cette révolution de l'éducation au Québec, de certains aspects pour lesquels il faut avoir un droit d'inventaire, pouvoir dire: C'est moins bon que d'autres.

Les grandes polyvalentes, vous le savez, vous êtes un élu de la Rive-Sud, M. le Président... Et l'une de ces écoles d'ailleurs, qui a reçu son nom de Gérard Fillion, a été longtemps le symbole ? mais des Gérard-Fillion, il y en a un peu partout au Québec ? de ces grandes boîtes où on réunissait des milliers, où on réunit des milliers d'élèves. Nous sommes... Plusieurs d'entre vous êtes des produits... Moi, je suis plus vieux que vous et je suis un produit des bons vieux collèges classiques, mais je sais que ces boîtes ont été décriées. Elles ont apporté beaucoup. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, M. le Président. Ça a permis à des enseignants de qualité, qui avaient un savoir, de le transmettre, et ça a donné les résultats que nous connaissons actuellement où nos élèves se classent parmi les meilleurs au monde dans les matières fondamentales. Donc, il ne faut pas négliger ça.

Cependant, nous sommes tous d'accord pour dire que ça a amené une déshumanisation des rapports, que l'encadrement nécessaire à l'adolescence n'a pas été toujours au rendez-vous et qu'il nous faut faire maintenant un virage assez important. Je dirais non pas une contre-révolution, mais un changement profond qui mette l'élève à nouveau au coeur du processus éducatif, et c'est au coeur de la réforme au secondaire telle que nous voulons l'implanter.

Je rappelle, à ce propos, les propos que j'ai tenus et que le député de Vaudreuil m'a entendu tenir à quelques reprises sur l'implantation de la réforme au secondaire. J'ai assuré tous nos partenaires ? et, dès que nos négociations seront terminées, je donnerai formellement le calendrier d'implantation ? mais j'ai donné formellement la garantie à nos partenaires que cette réforme, qui se fera sans interruption avec la réforme du primaire, je le souhaite, cette réforme se fera avec les meilleures garanties possible d'un atterrissage en douceur, avec formation des professeurs pour la réforme à réaliser et qui permette, dès les premiers cycles d'implantation au secondaire, d'aller de l'avant, des manuels ou du matériel pédagogique prêt, disponible et des processus d'évaluation connus.

On ne refera pas l'histoire. Je pense que le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Moi, je suis convaincu qu'à un moment donné, lorsqu'on a des décisions aussi importantes à prendre, il n'y a pas de bon moment, il fallait plonger, il fallait annoncer cette réforme et la lancer. Mais j'ai vu aussi, au cours des dernières années, et particulièrement ces derniers mois, parce que j'y suis plus attentif, une formidable mobilisation autour de cette réforme dont je voudrais vous parler.

Chaque commission scolaire au Québec est unique; chaque milieu est différent. Chacune a ses particularités locales, qu'elles soient de nature socioculturelle ou économique. Pourtant, les plans de réussite de 2001 révèlent une volonté commune. Ça, c'est une nouveauté, nous savons maintenant où l'on va dans chacune de nos commissions scolaires, dans chacun de nos établissements. Vous n'aviez pas pensé à ça, cette gestion moderne de l'école. Si vous y aviez pensé, vous ne l'avez pas réalisée. Nous sommes très fiers: ça a beaucoup bousculé, ça a dérangé, ça a forcé les gens à travailler davantage, mais quel outil de gestion moderne extraordinaire que de se fixer des objectifs et ensuite de rendre compte! C'est la base même. Mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qui s'intéresse beaucoup à l'administration publique, domaine dans lequel je lui reconnais d'ailleurs une compétence indiscutable, le député sait très bien que c'est la façon moderne maintenant de gérer et de mobiliser les acteurs vers une direction dans le but d'obtenir des résultats probants.

Dans les plans de réussite de 2001, ça révèle une volonté commune à l'échelle de tout le réseau de réformer l'école québécoise. J'ai reçu, ces jours derniers, les premiers bilans, là, que le ministère s'est donnés par ses directions régionales de ces plans de réussite, et je peux vous dire que l'implication de l'ensemble du réseau scolaire dans la réforme est très clairement manifestée dans ces plans de réussite. Chaque commission scolaire doit d'ailleurs définir ses propres stratégies en fonction de la situation de ses élèves. Vivent-ils en milieu défavorisé? Et on sait à quel point c'est une donnée extrêmement importante dans la réussite scolaire d'un jeune. Éprouvent-ils des difficultés d'apprentissage? Ont-ils des troubles de comportement? Quel est leur bagage culturel et linguistique? On observe pourtant une volonté réelle de travailler dans un esprit de coopération et de compréhension mutuelle.

n(11 h 10)n

Les écoles primaires se livrent actuellement à un nombre incalculable d'activités de formation afin d'être prêtes à implanter la réforme. Et, je dirais, malgré la situation syndicale qui prévaut, il y a sur le terrain une telle adhésion de ces professionnels de l'enseignement auxquels on rendait hommage tout à l'heure de tous les deux côtés de la Chambre, il y a un tel professionnalisme que, dans l'immense majorité des cas, les gens travaillent à faire avancer la réforme, même si certaines activités de développement sont annulées pour cause de boycott, comme nous le savons.

Cela confirme, à mon sens, que toutes les écoles primaires du Québec s'engagent avec dynamisme et professionnalisme dans ce processus de changement. Et c'est vrai tant dans le secteur francophone que dans le secteur anglophone. Ici, en cette Chambre on a tendance, parfois, je ne dirais pas à oublier, mais à négliger cet aspect des choses. Le secteur anglophone, que j'ai rencontré vendredi de la semaine dernière, est impliqué à fond, je dois le dire, avec autant d'enthousiasme et de dynamisme que le secteur francophone. Ils se sont donné, eux aussi, des objectifs. Ils ont des taux de réussite légèrement inférieurs qui les inquiètent, ils se donnent des moyens. Vous le savez ? d'ailleurs, je le souligne en passant au député de Vaudreuil ? qu'ils n'ont pas, eux, la possibilité d'avoir de beaux manuels comme dans le réseau francophone, parce que la clientèle étant trop restreinte pour un programme qui s'applique au Québec, il n'y a pas d'éditeurs, en général, qui acceptent de faire des manuels scolaires. Donc, ils ont dû développer, développer du matériel pédagogique, se donner, en concertation et avec des éditeurs aussi dans certains cas, du matériel pédagogique qui, jusqu'à maintenant en tout cas ? mes consultations auprès d'eux semblent toujours aller dans ce sens-là ? semble satisfaire, donner pleine satisfaction, et les gens ne se plaignent pas de cette situation. Donc, anglophones, francophones, tout le monde est impliqué avec professionnalisme et engagement dans la réalisation de cette réforme.

Ce qui intéresse particulièrement les écoles primaires dans les activités de formation, c'est la nécessité de s'approprier les grands enjeux de la réforme et évidemment le programme de formation. C'est la volonté de renouveler leurs pratiques pédagogiques. Ce n'est pas toujours facile. Plus facile, peut-être, pour les jeunes qui entrent. Ces diplômés ou ces stagiaires de formation... des facultés d'éducation, ces nouveaux, ces milliers de jeunes que nous avons introduits pour la première fois depuis 25 ans dans le réseau de l'enseignement, depuis quelques années, ces milliers de jeunes, évidemment, font le saut plus facilement.

Mais j'ai vu un extraordinaire dévouement de la plupart des enseignants d'expérience, qui acceptent de changer, qui acceptent de changer leur façon de considérer les choses, de voir les choses et de faire les choses. Sur la base de leur expérience, vous savez, la relation avec l'enfant restera toujours la relation... Un bon pédagogue a appris dans sa carrière une foule de choses qui sont irremplaçables. Aucune faculté de pédagogie ne remplacera une bonne expérience de quelqu'un qui a vraiment le talent, au départ, d'être un bon enseignant. Mais les enseignants d'expérience ont accepté, dans presque tous les cas, de faire cet aggiornamento, de changer leurs pratiques éducatives, de donner sa chance à la réforme et de travailler avec leurs collègues pour le bien des enfants, et je les en félicite.

Alors, c'est le développement de nouvelles approches pédagogiques, notamment la pédagogie par projets. Et c'est l'évaluation des apprentissages. Elle se préoccupe aussi très intensément de la réussite éducative des garçons, un enjeu qu'elle ne saurait ignorer. Je me suis permis une réflexion à voix haute hier qui s'est retrouvée dans les médias ce matin, mais il n'est pas interdit, dans une société, je crois, de se poser des questions. Il n'y a pas de tabou. Lorsqu'on constate une telle différentielle entre résultats des garçons et des filles au niveau scolaire, il n'est pas interdit de réfléchir. Non pas... Le ministre de l'Éducation, lorsqu'il réfléchit à voix haute, ne vient pas de prendre une décision qui implique évidemment que l'on va faire des classes de gars puis des classes de filles partout au Québec. C'est absurde, on n'en est pas là du tout. Mais que l'on réfléchisse aux effets de la mixité sur certains enfants et sur certains garçons en particulier, ce n'est pas un tabou. Quels que soient nos propres a priori, on a le droit de se poser ces questions-là et de voir si, dans certains cas, il ne serait pas nécessaire de transformer nos pratiques. Se poser au moins la question me semble tout à fait pertinent, et je ne me censurerai pas lorsque j'aurai des idées comme celle-là sous prétexte qu'un ministre, m'a-t-on dit, n'a pas le droit de réfléchir à voix haute.

Je pense que le milieu de l'éducation est un milieu de réflexion, un milieu où les gens ont une très haute idée de leur mission et je suis tellement heureux d'y oeuvrer, M. le Président, ça doit paraître. Je suis tellement heureux d'y oeuvrer, parce que justement ce sont des gens critiques, ce sont des gens qui non seulement font l'un des... le plus beau métier du monde, disons-le, et qui...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...avec celui de parlementaire qui a une vertu pédagogique évidente... d'ailleurs, beaucoup de parlementaires actuels... je vois mes collègues qui sont devant moi ce matin, la majorité d'entre eux sont d'anciens enseignants: le député de Matane ici, que j'ai connu, il a été mon premier chef syndical lorsque j'enseignais à la CECM, il était le président de l'Alliance... À tout péché miséricorde, évidemment.

Une voix: C'était une belle époque.

M. Simard (Richelieu): C'était une belle époque, hein, une belle époque. Donc, il y a des liens très directs entre ces deux métiers. M. le Président, c'est un métier où les gens acceptent de se questionner, et la réforme a été l'occasion de cette réflexion en profondeur.

L'école québécoise ne veut pas et ne peut pas exister en vase clos. Que ce soit pour du perfectionnement ou dans le cadre de la formation continue offerte dans les commissions scolaires, la formation du personnel s'organise selon des formules très variées. Il y a des rencontres d'équipes, des comités de travail, des équipes-écoles, des équipes-cycles, des équipes à intercycles, des équipes disciplinaires et des équipes multidisciplinaires. Il y a des rencontres mises sur pied par les différentes tables ou à l'échelle du réseau. Il y a des échanges plus informels au sein de groupes de discussion, que ce soit dans les écoles ou même dans Internet. Toutes ces rencontres visent un même but: le partage de savoir et d'expertise.

Dans toutes les régions, on a recours à la formule de la formation dans l'action et par l'action. Lors de sessions de formation d'une ou plusieurs journées, le personnel peut participer, lorsqu'il accepte de le faire, je le sais bien, mais, jusqu'à tout récemment, c'était le cas, et très bientôt, je l'espère, ce sera à nouveau le cas... le personnel peut participer à des ateliers, à des conférences sur des sujets précis. Les journées pédagogiques déjà prévues aux calendriers scolaires locaux sont souvent les moments les plus privilégiés pour donner de la formation soit à l'échelle locale, soit à l'échelle régionale, et ça a très bien fonctionné. Les conseillères, les conseillers pédagogiques, les enseignantes et enseignants, les professionnels des services éducatifs, les directions d'école, les universitaires ? il ne faut pas oublier les universitaires qui sont des spécialistes et des chercheurs ? sont impliqués à toutes les étapes dans cette formation. Ils s'impliquent à leur façon dans la formation axée sur l'implantation de la réforme. Je pense d'ailleurs que nous devons saluer leur engagement au quotidien dans cette mission combien exigeante mais combien stimulante aussi.

La décentralisation des pouvoirs vers les écoles, ça, c'est aussi une des grandes réalisations du gouvernement du Parti québécois. L'école maintenant a du pouvoir. L'école est un lieu décisionnel fondamental. Les conseils d'établissement que mes prédécesseurs ont mis en place et qui obtiennent un succès extraordinaire ? les sondages l'ont démontré, les gens sont heureux d'y participer, le fonctionnement est remarquablement bon, même s'il faut encore faire des ajustements ? c'est un lieu de discussion, un lieu d'échange et un lieu décisionnel d'orientation extrêmement intéressant qui permet aux directions, aux parents, aux enseignants et même aux élèves, puisque maintenant les élèves ont le droit d'élire des représentants qui ont droit de vote dans ces conseils d'établissement... donc, toute la communauté éducative se réunit pour orienter les grandes décisions de l'école.

Alors, la décentralisation des pouvoirs vers l'école fait en sorte que les besoins émergent principalement des équipes-écoles. Tout repose sur les projets de réussite éducative qu'elles veulent mettre en oeuvre dans le cadre de l'implantation de la réforme. Mais elles expriment aussi le besoin de recevoir de la formation théorique sur des thèmes qui les touchent plus particulièrement. C'est donc l'école qui détermine ses propres priorités de formation qui peuvent cependant s'arrimer à des priorités locales au sein des commissions scolaires, locales ou régionales d'ailleurs. À l'inverse, les projets régionaux complètent les interventions locales. Et, en tout état de cause, les structures sont là pour soutenir, accompagner les individus, alimenter les réflexions et, en fin de compte, pour améliorer la qualité des apprentissages. C'est ce qu'on remarque depuis quelque temps, M. le Président, c'est que les parents s'intéressent de plus en plus à ce qui figure dans le plan de réussite de l'école. Ça, c'est une grande victoire. Et, quand je dis «de plus en plus», ce n'est pas acquis pour tous, mais de plus en plus les parents veulent connaître les plans de réussite, veulent savoir où on en est dans la réalisation des plans de réussite.

n(11 h 20)n

Donc, les parents s'intéressent. On s'est plaint longtemps du manque de participation. On aura d'ailleurs l'occasion en commission parlementaire d'en discuter parce qu'on a un projet de loi qui vise à améliorer la participation des parents aux élections scolaires. Mais on doit souligner que les parents s'intéressent en tout cas de plus en plus. Les citoyens... les élections scolaires s'adressent à l'ensemble des citoyens, mais les parents s'intéressent de plus en plus à l'éducation et ils participent souvent à ce niveau fondamental qu'est l'école de quartier, qu'est l'école de village. D'ailleurs, il n'est que de constater à quel point, lorsqu'une école est menacée dans son existence, lorsqu'il ne reste plus suffisamment d'élèves et que les commissions scolaires commencent à s'interroger sur l'avenir de leurs écoles... pour voir les formidables mobilisations qui se font autour du maintien de ces écoles pour savoir que les parents québécois sont très intéressés par l'avenir et le devenir de leurs écoles et de leurs enfants.

En tout état de cause, M. le Président, les structures sont là pour soutenir et accompagner les individus, pour alimenter les réflexions et, en fin de compte, pour améliorer la qualité des apprentissages. Ce qu'on remarque depuis quelque temps, c'est donc que les parents s'intéressent de plus en plus. L'école doit relever le défi de communiquer, d'expliquer les éléments de la réforme et du plan de réussite aux parents, ce qui est évidemment la moindre des choses. Je veux d'ailleurs vous rappeler que le personnel scolaire de la formation professionnelle a tout autant besoin de formation et de perfectionnement que le personnel du secteur jeune.

À la formation professionnelle, on compte sur un changement de mentalité pour revaloriser le secteur. À cette fin, on mise surtout sur l'immense variété des voies professionnelles tant pour les garçons que pour les filles, particulièrement dans les métiers non traditionnels. Ce sont les équipes-écoles, les équipes-réseaux, les services éducatifs des commissions scolaires et des comités locaux ou régionaux qui assurent le suivi des activités de formation. À tous les échelons, sans exception, le travail d'équipe est une priorité. Les différents comités locaux ou régionaux d'implantation de la réforme sont des lieux privilégiés pour faire le point sur les objectifs poursuivis et sur les moyens utilisés pour assurer l'accompagnement.

On ne saurait négliger l'apport inestimable, je le mentionnais tout à l'heure, des milieux universitaires. Dans toutes les régions et particulièrement là où il y a des universités du Québec d'implantées, où il y a l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, à Montréal, les facultés de pédagogie, tous les chercheurs sont impliqués dans cette activité de formation pour la réforme. Les actions des milieux universitaires visent notamment la formation initiale des enseignants, mais aussi la formation continue des enseignants, des professionnels, des directeurs d'établissement. Ils ont un rôle considérable, les directeurs d'établissement, ils le prennent très au sérieux. Je les ai rencontrés il y a quelques semaines, ici, à Québec, et j'ai été absolument ébloui de leur engagement, du sérieux de leur engagement dans la réalisation des plans de réussite et de la réforme. Voilà des gens qui se sont formés. Voilà des gens qui voient tous les jours à l'application d'une réforme bien pensée, d'une réforme qui se réalise bien, d'une réforme qui se donne tous les moyens pour rejoindre le seul objectif qui doit être celui d'une réforme de l'éducation: de rejoindre les enfants pour améliorer la qualité de ce que nous leur offrons.

M. le Président, partout où on veut bâtir une meilleure école, une école plus stimulante, plus intéressante pour les jeunes, une école qui leur donnera le goût de l'école... Pour ce qui est des reproches que l'on a adressés récemment concernant certains retards, eh bien, c'est des reproches qui sont malheureusement du passé... heureusement du passé. Je ne suis pas malheureux, je suis très heureux de pouvoir dire au député de Vaudreuil, en cette Chambre, aujourd'hui, que l'approbation des manuels, bien, c'est une difficulté qui est derrière nous, que nous sommes en pleine... le mois de mai est le bon mois...

Une voix: C'est le mois de Marie.

M. Simard (Richelieu): C'est le mois de Marie, c'est le mois de l'acceptation des manuels, et donc... ceux qu'on portait sous le bras quand on allait au mois de Marie à bicyclette...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Le mois de Marie qui, cette année, n'a pas été un très beau mois au plan... Je me rappelle des souvenirs d'enfance qui me déconcentrent tellement. C'était l'occasion pour nous, les jeunes, sous prétexte d'aller évidemment réciter le chapelet dans le quartier, sous les arbres, devant la statue de la Vierge, de regarder de jeunes filles, qui étaient certes vierges mais qui nous incitaient à d'autres pensées que le respect pour Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ces souvenirs d'enfance étant chassés de ma conscience, je peux revenir à l'objet de cette présentation.

Partout, on veut bâtir une meilleure école, une école plus stimulante, plus intéressante pour les jeunes, une école qui leur donnera le goût de l'école. Je constate d'ailleurs que les conseils d'établissement s'intéressent de plus en plus au suivi du plan de réussite de la réforme. Il en va de soi que le personnel enseignant, les directions d'établissement, les conseillers pédagogiques jouent un rôle déterminant dans l'implantation harmonieuse de la réforme.

En conclusion, à ce jour, M. le Président, nous pouvons dire que, dans toutes les régions du Québec, les écoles s'engagent pour la réforme. Et en conclusion plus personnelle, alors que je suis évidemment de minute en minute, d'heure en heure le dernier droit de... vous savez ce que c'est qu'une négociation et la phase finale d'une négociation où des obstacles de dernière minute arrivent et il faut les aplanir, et il faut arriver... maintenir l'essentiel de ce qui est l'objectif tout en sachant qu'il faut arriver à un résultat. Alors, pendant que je vis dans cet espoir raisonnable d'arriver à un succès dans cette négociation, je ne peux m'empêcher de penser que cela nous permettra de retrouver dans quelques jours le climat serein nécessaire qui fasse que toute cette préparation, cette formation, cet encadrement de la réforme que nous avons si judicieusement et minutieusement mise en place, avec les sommes d'argent nécessaires d'ailleurs... vous le savez, nous avons investi l'argent qu'il fallait pour réaliser cette formation, mais que les enseignantes et les enseignants puissent, avec nous, avec les parents, pour le bien des enfants, très rapidement, se remettre à se préparer aux prochaines phases de la réforme, au primaire, c'est-à-dire au dernier cycle, au troisième cycle du primaire, les cinquième et sixième années, et que nous préparions ensemble cette formidable réforme ou cette évolution que je qualifierais presque de révolution que va être la réforme de l'éducation au secondaire. Et nous avons besoin pour la réaliser, cette réforme, de l'appui de tout le monde, de l'accord, d'un climat idéal de collaboration et de partenariat.

En tout cas de la part du ministre de l'Éducation et du ministère de l'Éducation, je peux vous assurer, M. le Président, et je sais que j'aurai l'appui de tout le monde dans cette Chambre, je peux vous assurer que nous ferons tout ce qui est nécessaire pour réussir ce grand défi qui est aussi important peut-être que la réforme de l'éducation l'a été dans les années soixante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean.

Mais, M. le député, avant de vous céder la parole, simplement à cette étape-ci pour préciser un peu les règles du débat. Comme vous le savez, normalement, cinq minutes sont allouées aux représentants indépendants en cette Chambre, de sorte que, vers 11 h 45, de manière à ce que nous puissions terminer nos travaux à midi, l'opposition officielle, de même que le gouvernement, pourra se prévaloir de deux minutes et 30 secondes additionnelles advenant que nos collègues indépendants ne se présentent pas. Alors, au moment d'amorcer votre discours, M. le député de Saint-Jean, il reste au côté ministériel environ 18 minutes d'intervention avant la répartition du temps réservé aux députés indépendants. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, la motion présentée par le député de l'opposition, par le critique en éducation, indique que, de son point de vue, il y aurait improvisation dans la définition et dans l'implantation de la réforme. On a entendu ses propos là-dessus. Et, par la suite, on a entendu ceux du député de Westmount?Saint-Louis qui, lui, a parlé plutôt de précipitation dans l'implantation de la réforme.

Je ne les ai pas entendus dire que la teneur de la réforme n'était pas bonne. Je ne les ai pas entendus dire qu'il n'y avait pas moyen d'avoir l'ensemble des outils nécessaires pour la soutenir. Je ne les ai pas entendus dire que les professionnels du ministère de l'Éducation n'avaient pas la compétence de définir les nouvelles orientations de la réforme. Et je ne les ai pas non plus entendus dire que les enseignants n'avaient pas la capacité de l'appliquer. En fait, ce que je retiens de leurs propos, c'est que, abstraction faite du fait qu'on est parfaitement compétents pour appliquer la réforme et qu'on est en train de le faire, il y aurait eu de l'improvisation dans la définition et l'implantation et il y aurait aussi de la précipitation à passer aux actes. Bon.

n(11 h 30)n

M. le Président, au Québec, depuis la grande réforme des années soixante, depuis le rapport Parent, depuis que nous avons donné une impulsion sans précédent à l'éducation chez nous, notre société a fait des progrès extraordinaires. D'une société où il n'y avait pas une éducation fondamentale accessible à toutes les personnes en tout temps et en tout lieu et ensuite une formation supérieure accessible à tous, nous en sommes maintenant aujourd'hui dans un Québec où l'éducation non seulement est accessible, mais elle est de qualité pour chacun et pour chacune. Et, depuis cette période, depuis les années soixante, on peut dire que le Québec a été en cheminement d'amélioration continue de l'éducation. Il nous a fallu inventer, explorer, tenter des choix, aller dans des sentiers nouveaux. Mais, à chaque fois, les intervenants professionnels du milieu de l'enseignement et les parents ont su faire en sorte de faire cheminer cette évolution de l'éducation chez nous d'une façon positive, tant et si bien qu'aujourd'hui on a des résultats qui, lorsqu'on se compare à d'autres populations ici et là dans le monde, font en sorte qu'on peut être fiers du chemin parcouru. Et, par ailleurs, on ne prend pas pour acquis qu'il faille s'en tenir à ce qu'on a fait. Non. Le processus d'amélioration continue qu'on a connu depuis les années soixante se poursuit.

Je comprends difficilement l'insécurité que manifeste le député de Vaudreuil devant la situation de la réforme actuelle. Je comprends difficilement parce que ce n'est pas la première fois que, dans notre réseau, on procède à des ajustements. D'ailleurs, j'écoutais le député de Westmount?Saint-Louis dire qu'il s'est agi dans notre Québec moderne de discussion continue et d'amélioration continue des processus d'éducation et que la réforme actuelle était pleine de choses intéressantes dans les nouveaux programmes que l'on avait proposés. Il soulignait l'importance de motiver les intervenants. Je ne crois pas que de manifester une insécurité comme celle que manifeste le député de Vaudreuil soit favorable à conforter les intervenants du milieu dans leur travail par rapport à cette évolution que nous voulons donner, cette nouvelle impulsion que nous voulons donner à nos programmes d'éducation primaire et secondaire. Non. En fait, nos intervenants du milieu, les enseignants au Québec et les autres personnes qui travaillent dans la formation de nos jeunes ont une culture de l'amélioration continue, ont une capacité de ne pas se laisser encroûter et de se laisser satisfaire et bercer par les succès obtenus et d'aller de l'avant dans des nouvelles façons d'accompagner la jeunesse dans sa formation, dans son instruction et dans son éducation.

C'est pour ça que, de mon point de vue, la réforme qui est entreprise depuis le rapport Inchauspé, depuis 1997, au fond, est un processus continu d'adaptation qui subit une implantation progressive. Comme diraient nos collègues anglophones, c'est un «work in progress», c'est une démarche évolutive, c'est une adaptation continue. Ça s'inscrit dans un cheminement que le Québec connaît depuis longtemps. Et ça tient compte des contraintes, ça tient compte des négos. Ça implique des équipes de toute nature sur le terrain qui font évoluer la situation, qui l'adaptent localement et qui l'adaptent de façon idoine, selon les contraintes et les caractéristiques du milieu. Et ça se fait sans discontinuité, à partir du moment où on a décidé de cheminer jusqu'à aujourd'hui et dans les étapes à venir. Et vous allez me dire...

Donc, ça amène des changements, on modifie des choses. On est allé explorer les bulletins, par exemple, on a regardé les bulletins, on a examiné, on a dit: Y a-tu des façons de mieux rendre compte des résultats des jeunes, de les accompagner dans leur cheminement et de donner des indications qui permettent aux différents intervenants, et notamment aux parents, d'avoir une image meilleure, plus précise du contenu? On a exploré certains modèles; on en retient certains. Et ce qu'il y a d'important, c'est de ne pas fermer les horizons à l'exploration au niveau d'un milieu aussi important, parce que la réforme qu'on fait maintenant, elle est utile, elle est importante et elle nous fait cheminer. Bien, il y en aura d'autres réformes parce qu'il faut maintenir cette vision de l'amélioration continue de nos procédés et méthodes pour faire en sorte que nos jeunes, au fur et à mesure de l'évolution de la conjoncture d'ensemble, aient toujours accès à la meilleure formation possible. Et, dans le cas particulier qui nous occupe, depuis 1997, le réseau d'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire s'est engagé d'une façon très, je dirais, sereine et d'une façon très professionnelle dans une réforme majeure des structures, des pratiques et de la gestion.

L'objectif premier de cette réforme, il faut le garder bien en vue, et c'est qu'il faut que les élèves puissent comprendre la complexité du monde dans lequel ils vivent en intégrant les connaissances accumulées au cours de l'histoire et de le faire en axant ces démarches sur le fondamental: le lire et écrire, le compter, le savoir apprendre, apprendre à apprendre, apprendre à avoir le plaisir d'apprendre et être capable de penser. Penser, apprendre, exprimer sa pensée, la dire, l'écrire et la peser, la mesurer, la calculer, c'est fondamental, et on revient d'une façon fondamentale à ces aspects-là.

Il est certain que l'école ne doit pas se borner, se limiter à certains sujets, fussent-ils fondamentaux, elle doit aussi contribuer à ouvrir les horizons des jeunes et à explorer les autres sujets. Mais, tantôt un balancier va d'un côté, tantôt il va de l'autre. Peut-être sommes-nous allés trop loin dans la diversité des apprentissages, au point de peut-être aller s'épivarder à certains endroits. Si on retourne au fondamental et qu'on garde les horizons ouverts, on saura cultiver la curiosité et permettre et outiller les jeunes pour aller au-delà, dans les autres champs d'intervention, sans pour autant négliger les autres aspects qui sont importants à leur vie. Mais, par ailleurs, les jeunes doivent aussi apprendre à vivre ensemble dans une société plurielle, aux valeurs également plurielles. Et c'est également leur apprendre, donc, à apprendre de sorte qu'ils puissent tout au long de leur vie satisfaire leur curiosité, avoir de la curiosité, avoir le goût d'apprendre, avoir la satisfaction devant les choses apprises, devant les succès qu'il faut viser. Parce que l'école, ça commence à un moment donné dans la vie d'un jeune, mais idéalement ça se poursuit tout au long de sa vie.

En fin de compte, l'enjeu de cette réforme, c'est encore et toujours la réussite de ces personnes en formation que sont les élèves et, j'insiste sur les mots, «tous les élèves». Il s'agit de faire en sorte que chacune des personnes en formation soit bien outillée pour sa vie et libre de participer pleinement à son projet de société, à s'y inscrire, à le comprendre, à s'y insérer d'une façon positive et constructive.

Le ministre de l'Éducation a déclaré à plusieurs reprises qu'une de ses grandes priorités, c'est de consolider la réforme au primaire et de faire atterrir la réforme en douceur au secondaire. Il est certain qu'à ce moment-ci il y a des moyens de pression qui s'exercent. Ça s'est vu, ça se verra encore, ça se comprend et ça se poursuit à ce moment-ci. Mais ce qui est important, c'est qu'au-delà de l'aspect conjoncturel de l'immédiateté de ces enjeux et de ces négociations qui ont lieu il y a des éléments beaucoup plus importants, beaucoup plus structurels. Et tous ici, à n'en pas douter, sont certains de la qualité de la formation des enseignants, d'une part, mais de leur professionnalisme, d'autre part. Donc, le moment venu, lorsque ces aspects momentanés auront reçu une solution opportune, une solution consentie de part et d'autre, je n'ai nul doute que cet à-coup temporaire dans le cheminement va cesser et que l'on pourra continuer à son rythme normal et sans discontinuité l'implantation de la réforme.

n(11 h 40)n

Tantôt, on a entendu le député de Westmount?Saint-Louis dire: C'était peut-être trop tôt pour commencer. Le ministre disait: Il n'y a pas de bon, il n'y a pas de mauvais moment. En fait, lorsque l'on sait que, pour nos jeunes, il y a un curriculum plus adapté, plus intéressant, plus adéquat, plus prometteur qui est disponible, il n'y a pas de raison de s'en priver. Et il ne faut pas atermoyer, pelleter en avant, faire de la procrastination, il faut, à un moment donné, dire: Écoutez, c'est la bonne chose. Les gens du ministère, qui sont des professionnels qui ont étudié ces aspects-là, et qui ont adapté les rapports antérieurs, et qui ont une lecture, avec les gens du milieu, sur la réalité, se sont penchés et ont défini un curriculum. Les gens du milieu, les enseignants, les différents professionnels qui vivent au niveau des écoles sont convaincus qu'il y a lieu d'aller de l'avant.

Alors, qu'est-ce qu'il reste à faire, à ce moment-là? Il reste à décider, pas à remettre à demain ou à après-demain, à décider d'aller de l'avant et de permettre que les choses soient. Et, à partir de ce moment-là, la ligne étant indiquée, les gens s'inscrivent à l'intérieur et avec beaucoup d'enthousiasme, M. le Président. J'ai rencontré beaucoup d'enseignants très enthousiastes. Je pense que l'ensemble des mesures que l'on prend actuellement a comme effet de mobiliser les parents, les enseignants et tous les intervenants d'une façon positive, notamment... Et je parlais avec les gens de la commission Riverside, la commission anglophone qui est en Montérégie, notamment, ces gens-là sont très motivés. Tantôt, le ministre l'a souligné, et je pense qu'il faut le dire, du côté des anglophones, actuellement, ils se dotent de matériel maison, ils vont de l'avant, il y a un grand dynamisme et il y a beaucoup d'enthousiasme dans cette réforme.

Alors, malgré les débats parfois démagogiques sur toutes sortes de questions qui sont accessoires, qui sont réelles mais qui sont accessoires à la réforme, il ne faut jamais oublier l'essence même de ce qu'elle est. C'est d'abord une augmentation du nombre d'heures d'enseignement des matières de base et c'est aussi un rehaussement des exigences pour les élèves. Et c'est essentiellement ce que les parents québécois souhaitaient pour leurs jeunes et ce qu'on doit retenir. La réforme du curriculum, c'est donc le coeur et le noyau de tous les autres changements. Ça touche les individus dans ce qu'ils sont et dans ce qu'ils font. En fait, la réforme, en même temps, s'appuie sur une réflexion, un cheminement au niveau des valeurs et des croyances, d'une part, donc, dans ce que sont les personnes qui sont en formation et, d'autre part, aux pratiques pédagogiques et aux pratiques de gestion, et ça, c'est dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils accomplissent.

Donc, la réforme touche la sensibilité des parents, les certitudes du personnel enseignant, la capacité de leadership des directions des écoles et, malgré tout, elle a été mise en oeuvre selon le calendrier prévu et en conformité avec les orientations annoncées dans l'énoncé de politique éducative L'école, tout un programme. Il faut voir que beaucoup d'étapes ont été franchies, beaucoup d'éléments convergent, beaucoup de mesures font en sorte que ça chemine d'une façon extrêmement positive. Quelques-unes: d'abord, l'implantation des maternelles à temps plein, on sait l'impact que ça a sur le vécu de ces jeunes et comment ça les prépare de façon remarquable pour la suite des choses; la décentralisation des responsabilités pédagogiques vers les établissements; la mise en place des services de garde scolaire; l'élaboration des plans de réussite qu'on a souligné de part et d'autre tantôt; le soutien à certaines écoles, en particulier à l'école montréalaise; le plan Agir tôt en adaptation scolaire; le rattrapage dans les domaines des technologies de l'information; la mise en oeuvre d'une approche orientante de l'école. Voilà quelques-unes des mesures, M. le Président, qui sont concrètes et dont tout le milieu de l'éducation peut se réjouir.

D'ailleurs, dans ce qui a été réalisé, ça a été fait dans l'adhésion, dans l'engagement et avec la participation des partenaires. Ceux-ci ont été associés à toutes les étapes de la démarche d'implantation du curriculum et leur collaboration ne s'est jamais démentie. Le réseau dans son ensemble croit au bien-fondé de la réforme et beaucoup d'enseignants qui ont modifié leur pratique pédagogique en faveur d'une participation plus active des élèves à leur formation se disent satisfaits et, en fait, ne veulent plus revenir en arrière. Quand on commence un accompagnement de l'élève qui part de ses besoins et qui est orienté sur ce type de pratique pédagogique plus participative, c'est très satisfaisant et pour le jeune et pour l'enseignant. Et voilà pourquoi cette aspect-là est si positif.

Heureusement, les exigences de cette réforme paient de retour parce que les réussites des élèves font notre fierté. Vous savez que, actuellement, nos francophones de 13 ans, par exemple, se classent premiers à l'épreuve de mathématique et deuxièmes à celle de résolution de problème au niveau pancanadien. C'est des belles réussites, ça. Je pense qu'il faut qu'on le signale. À quelque part, il y a des choses qui se font bien dans le réseau. Et, quand vient le temps de faire les manuels, ce n'est peut-être pas sur ceux de mathématique qu'il faut insister en premier parce que, déjà, ça fonctionne bien. Et, quand on me dit, moi: Les manuels ne sont pas tous disponibles, je veux bien croire, on va les préparer, on va les faire, il y a du matériel maison disponible, mais on ne part pas de rien, hein? On a actuellement, de toute façon, un certain nombre de... Il y en a neuf déjà d'approuvés, ce n'est quand même pas rien. Et il y en a déjà un même pour le deuxième cycle. Et puis d'autres s'en viennent, il y en a 10 sur la table à dessin qui devraient être prêts incessamment. Alors, on ne part pas de rien, là. Il faut paniquer dans le calme, M. le Président, ça s'en vient à son rythme normal. On va les vérifier comme il faut, puis, quand ils seront disponibles, ce sera d'excellents manuels.

Et ces résultats que nos jeunes ont connus sur le plan canadien, ce n'est pas seulement localement, hein, on les a aussi aux épreuves du PISA, le Programme international pour le suivi des acquis des élèves. Alors, il y a 32 pays industrialisés chez qui on mesure ces aspects-là. Et nos jeunes se classent quatrièmes en lecture, ce n'est pas si mal, hein, quatrièmes dans les pays les plus avancés au monde, même chose en sciences, même chose en mathématiques.

M. le Président, il faut saluer l'attitude des uns et des autres qui travaillent positivement dans ce dossier-là. Moi, j'invite le député de Vaudreuil à quitter son insécurité, à faire confiance aux gens du milieu. C'est ce que nous faisons. Le signal que le ministre lance, c'est: Pas de discontinuité, la volonté ferme de l'implanter, le respect des équipes sur le terrain, la confiance dans la capacité des nôtres et la promotion des jeunes dans ce renouvellement de notre fonctionnement.

M. le Président, vous comprendrez bien que je voterai, bien sûr, contre la motion de l'opposition. Mais je voudrais les remercier de nous avoir donné l'occasion, ce matin, d'aller un peu plus en profondeur sur cette réforme-là et de donner l'indication à la population qu'elle peut être fière de ce qu'on est en train de faire actuellement en éducation au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Jean et vice-président de la commission de l'éducation. Vous avez, M. le député de Vaudreuil, un droit de réplique de 10 minutes, mais, compte tenu du temps qu'il reste à l'opposition, il reste environ 2 min 30 s, M. le député de Verdun, brièvement.

M. Gautrin: Je ne peux pas m'empêcher d'intervenir sur ce débat qui est important, M. le Président, et préciser en quelques minutes où nous nous situons. Premièrement, la réforme du curriculum, c'est une chose importante, on ne prend pas ça à la légère. On joue actuellement avec la carrière des jeunes actuellement. Et nous sommes, nous aussi, en faveur de changements. Nous pensons que le rattrapage dans certaines matières de base, c'est quelque chose qu'il faut faire. Insister sur les quelques matières fondamentales, que ce soient les mathématiques, l'enseignement du français, l'enseignement de la langue seconde, c'est une direction sur laquelle nous pensons qu'il est important de faire des changements.

Mais il ne faut pas improviser, M. le Président. Il ne faut pas aller au hasard. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, M. le député de Saint-Jean. Donc, il faut savoir que, peut-être, avant de lancer la réforme, il serait peut-être bon que les manuels soient déjà prêts. On ne commencera pas demain à commencer à enseigner, à changer le curriculum dans les écoles sans se dire: Là, bien, bientôt, on va faire confiance que les gens vont être capables de produire des manuels dans le temps qu'il faudra. M. le Président, ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Et ce que nous dit actuellement le député de Vaudreuil, c'est qu'il nous met en garde. Vous nous avez déjà fait des réformes improvisées dans le secteur de la santé. Vous avez complètement fait en sorte que le secteur de la santé marche tout croche aujourd'hui. Évitez aussi de faire la même chose dans le secteur de l'éducation. Évitez, à l'heure actuelle, de faire en sorte que le système de l'éducation subisse les mêmes traumatismes que subit aujourd'hui le secteur de la santé.

Vous n'avez pas encore de politique d'évaluation des apprentissages. Vous n'avez pas mis de l'avant, à l'heure actuelle, des éléments pour faire en sorte que les enseignants... Et, bon Dieu! dans l'éducation, les enseignants sont donc quelque chose d'important. Les enseignants, la formation des enseignants pour être en mesure d'assumer cette réforme n'est pas encore préparée et complètement adéquate, M. le Président. Et, pour des raisons qui leur sont propres ? et je ne veux pas rentrer dans ce débat actuellement ? ils pensent utiliser ce moyen de pression.

M. le Président, à l'heure actuelle, je pense que j'ai... il me reste encore 20... 10 secondes? Simplement pour dire, de grâce, ne refaites pas avec l'éducation ce que vous avez fait avec la santé. Protégez l'avenir de nos enfants. Merci.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, M. le député de Vaudreuil, pour votre droit de réplique de 10 minutes.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Nous avons inscrit cette question à l'ordre du jour, ce matin, parce que, pour nous, l'éducation, c'est important et nous avons des obligations de résultat à cet égard envers les élèves et nos jeunes enfants parce que c'est la clé de voûte du progrès de notre société. Et, si nous voulons assurer un avenir à nos jeunes, nous devons leur donner la faculté de pouvoir se former intellectuellement et tout ce qui permet de développer leurs talents de façon à ce qu'ils puissent s'insérer dans la société et qu'ils puissent également s'adapter aux exigences du monde du XXIe siècle, le monde du savoir.

Nous avons, au-delà des lignes partisanes, un devoir de mémoire lorsque nous entreprenons un changement aussi important et qui affecte autant de milliers de jeunes à travers toute la province, devoir de mémoire pour nous inspirer d'expériences antérieures qui peuvent avoir été réalisées ici. Et le député de Westmount?Saint-Louis, d'ailleurs fort à propos, nous rappelait un nouveau programme de français qui avait été implanté, ce qu'on appelait la méthode phonétique, non suffisamment expérimenté ? et quel que soit... au-delà des lignes partisanes ? et qui s'est révélé un désastre pour les jeunes qui ont appris le français avec cette méthode-là, mais on l'a appris 10 ans plus tard, M. le Président. Et là on essaie de trouver toutes sortes de correctifs.

On doit également avoir un devoir de mémoire d'expériences similaires qui se sont réalisées ailleurs. Par exemple, on pourra se rappeler, dans L'actualité de l'an dernier, un article du Pr Diane Ravitch, professeur à l'Université de New York, qui faisait un rappel des différentes expériences de réforme aux États-Unis et dont plusieurs, réalisées trop rapidement, sans suffisamment d'expérimentation, comme c'est le cas ici, se sont révélées désastreuses. Et, disait-elle, il ne faut pas que les réformes deviennent des modes. Je pense que ça, c'est extrêmement important, M. le Président.

Le ministre nous a parlé de l'opinion des Québécoises et des Québécois envers l'école publique. Un dernier sondage qui a été demandé par la Fédération des commissions scolaires indique, et heureusement, que la confiance du public envers l'école publique a augmenté au cours des dernières années. Et certainement qu'il y a peut-être une relation aussi avec des changements qui se sont faits vers la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix et qui ont amené, dans le fond, des changements dans l'école publique. Et je rappelais tantôt, quand même, qu'il y a des changements importants qui se sont produits par les ministres qui ont occupé cette fonction vers la fin des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix.

Rappelons, par exemple, les écoles à vocation particulière qui avaient été autorisées par M. le ministre Ryan, dans le temps, et qui ont trouvé beaucoup d'écho auprès des parents. Évidemment, la ministre prédécesseure à l'Éducation, lorsqu'elle est arrivée, a mis un moratoire sur les écoles à vocation particulière, dans le temps. Et là le ministre actuel vient de dire: Oui, on va enlever le moratoire et on va permettre à nouveau des écoles à vocation particulière.

Cependant, cette augmentation de confiance des parents ou, enfin, de la population en général envers l'école publique se traduit... Et je pense que, là, il faut en être conscient, par ailleurs il y a une augmentation des demandes d'admission dans les écoles privées, M. le Président. Donc, je pense qu'il faut être capable d'assurer la qualité de l'éducation dans notre système, de rassurer les parents également à cet égard-là parce que, autrement, ce qui est très positif aujourd'hui ? et nous le saluons ? pourra se dégrader au cours des prochaines années. Notre défi, c'est de maintenir cette confiance de la population envers notre système d'éducation public.

Je voudrais rappeler deux choses. Évidemment, quand nous parlons de ce qui a été déficient dans l'implantation et des lacunes importantes, ce n'est pas de rappeler le passé, M. le Président, c'est d'être réaliste et c'est d'en tenir compte pour l'avenir. Effectivement, il y a eu de l'improvisation, il y a eu du cafouillage, et ça, là, il n'y a pas personne qui a été capable de le réfuter. Prenons-en donc note pour l'avenir et inspirons-nous de ce qui doit être corrigé.

À cet égard, je suis surpris de voir que le ministre a fait... évidemment, a discuté de bien des choses mais n'a pas retenu la suggestion que nous lui avons faite, et le député de Westmount?Saint-Louis et moi-même, rapidement, de rendre public un plan de mise en oeuvre de la poursuite et de la continuité de cette réforme à la fois pour les élèves de cinquième et sixième années au primaire ? ce qui est prévu pour septembre 2002 ? et également pour le secondaire, un plan de mise en oeuvre où le ministre indiquera quels sont les principaux éléments et, à ce moment-là, pourra inscrire un échéancier pour que les gens dans le réseau sachent où on s'en va et qu'également les parents puissent savoir où ça s'en va, plan de mise en oeuvre qui pourra... qui devrait contenir les principaux éléments qui assurent... qui sont des conditions de réussite de cette réforme, parce que nous avons des obligations de résultat vis-à-vis des jeunes et des enfants.

L'évaluation des apprentissages, les manuels... Quand le ministre dit: Les manuels, c'est réglé, il y en a une vingtaine. M. le Président, il y en a un pour le deuxième cycle, alors que les enfants, c'est... Le deuxième cycle, trois et quatre, ça a commencé l'an dernier et actuellement il n'y en a aucun pour le troisième cycle, M. le Président. Donc, quand il dit: C'est réglé, il n'a pas répondu à la question. Tout ce qui touche l'évaluation des apprentissages, c'est la même chose, la formation des enseignantes et des enseignants, le découpage par cycle au secondaire, la cédule ou l'échéancier pour la rédaction du programme, parce qu'il semble que c'est loin d'être prêt au secondaire. Donc, pourquoi, pour assurer une plus grande crédibilité à toute l'opération, le ministre ne convient-il pas de rendre public ce qu'on appelle un plan de mise en oeuvre, une carte routière de la poursuite de cette réforme autant en troisième et quatrième année que pour le secondaire, M. le Président?

L'autre suggestion à faire au ministre, c'est de mettre en place un mécanisme d'évaluation de l'implantation de la réforme. Ça fait déjà deux ans. Nous avons quatre années du primaire qui sont dans l'implantation de la réforme. Pourquoi le ministre ne déciderait-il pas d'instaurer un mécanisme d'évaluation de la réforme de façon à pouvoir apporter, le cas échéant, des correctifs et des ajustements au lieu d'attendre quatre ou cinq ans et d'évaluer à ce moment-là? Parce que, vous savez, dans le système d'éducation, contrairement au système de la santé, où on peut voir rapidement, dans le système de la santé, les résultats ou les impacts de mauvaises politiques et de mauvaises décisions ? on le voit par les urgences, on le voit par les listes d'attente ? dans le cas de l'éducation, M. le Président, ça prend six, sept, huit ou neuf ans à vraiment pouvoir évaluer les impacts et des résultats qui peuvent s'avérer négatifs pour des milliers d'étudiants.

Alors, M. le Président, sans aucune allusion partisane et en toute amitié, je pense qu'il serait important que le ministre, pour assurer la crédibilité de la poursuite de l'opération et éviter l'improvisation et le cafouillage que nous avons connus jusqu'à maintenant, rende public un plan de mise en oeuvre, une sorte de carte routière de la poursuite, incluant les principaux éléments qui sont nécessaires pour en assurer le succès, et également puisse mettre en place un mécanisme d'évaluation public de la mise en place de la réforme depuis deux ans. M. le Président, l'éducation est une mission, sinon la plus importante, parmi les plus importantes, et extrêmement importante dans le monde d'aujourd'hui pour assurer l'avenir de nos jeunes et assurer également que notre société québécoise sera en mesure de prendre sa place dans le monde du XXIe siècle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vaudreuil. Votre intervention met un terme à notre débat de ce matin sur la motion de l'opposition officielle.

Par conséquent, je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Vaudreuil, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Je vous demanderais, si vous voulez bien, en vertu de notre règlement, de l'article 223, de reporter le vote après les affaires courantes, après la période des questions.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Certainement. Alors, conformément à notre règlement, le vote sur la motion sera reporté après la période des affaires courantes de ce jour. Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je désire vous aviser que j'ai reçu de M. le député de Rivière-du-Loup une lettre datée du 9 mai 2002 dans laquelle il m'informe que M. François Corriveau, député de Saguenay, a été désigné membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale pour représenter le parti de l'Action démocratique du Québec. Cette nomination prenait effet le 9 mai 2002.

Je dépose cette lettre. M. le premier vice-président et député de Chauveau. M. Brouillet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je suis là, oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que soit adoptée cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le Plan concerté pour les familles du Québec, intitulé Le Québec en amour avec la famille, ainsi que les rapports suivants de la Régie des rentes du Québec: le plan stratégique 2002-2007 en bref, le plan stratégique 2002-2007 intitulé Vers une autonomie financière à la retraite accessible à tous les Québécois et toutes les Québécoises, également un plan d'action pour l'exercice 2002-2003 et la convention de performance et d'imputabilité au 31 mars 2002.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la question n° 27 du feuilleton du 15 mai 2002, inscrite au feuilleton du 13 novembre 2001 par le député de l'Acadie, concernant le recrutement de fonctionnaires et la constitution d'une banque de candidats.

Je dépose aussi la réponse à la pétition du 27 mars 2002 présentée par la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

La Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que j'ai reçu la lettre de démission, datée du 14 mai 2002, de M. Gilles Baril, député de Berthier. Je dépose cette lettre. M. le premier ministre.

n(14 h 10)n

M. Landry: Oui, je vais faire...

M. Boisclair: Il y a consentement.

M. Landry: Il y a consentement?

La Présidente: Consentement.

M. Landry: Parce que mon collègue de l'opposition officielle en fera autant, et je crois d'ailleurs qu'il a d'excellentes relations personnelles avec celui dont nous allons parler. Et celui dont nous allons parler, c'est celui qui était jusqu'à hier le député de Berthier.

C'est une carrière politique qui est peut-être terminée mais qui ne l'est peut-être pas. En effet, le député qui nous quitte a encore de très belles années devant lui. Et il avait commencé jeune, puisqu'il a été élu député de Rouyn-Noranda dans la première partie de la vingtaine, et dans des circonstances assez glorieuses parce qu'il avait défait un personnage qu'on peut aimer ou pas mais qui était vraiment très spectaculaire, hein, puisqu'il s'agissait du chef du Ralliement des créditistes. Et il a mené une vie extrêmement active comme député. Et, je ne dirais pas ces choses s'il ne les avait pas écrites lui-même dans nombre d'ouvrages et s'il n'en avait pas parlé souvent en public, il a été victime, si je puis dire, d'un mal qui a frappé beaucoup de jeunes de sa génération et que les gens de notre âge avons peu connu, puisque ces périls, au temps de notre jeunesse, n'existaient guère. Il a été victime de la consommation de certaines substances nocives et délétères qui auraient pu le détruire. Sauf que, au lieu de le détruire, ses malheurs ont fini par le construire. Il est devenu, dans le milieu du combat contre la drogue et la toxicomanie, une autorité québécoise et même une autorité internationale.

J'ai été témoin, moi, de demandes qui lui ont été faites, avant qu'il ne redevienne député et après, pour aller dans de nombreux pays étrangers expliquer comment on mène ce dur combat. Et ce n'était pas qu'un théoricien, il a dirigé lui-même au jour le jour un centre de désintoxication, il a réconforté personnellement des jeunes et leurs parents, parce que souvent le drame, évidemment, souvent sinon toujours est un drame familial. Et il a décidé de revenir à l'Assemblée nationale et de se faire élire dans une circonscription à laquelle il a adhéré et qui a adhéré à lui d'une façon exemplaire. Il a vraiment été un député. Il n'est pas devenu membre du Conseil des ministres dès son retour à l'Assemblée; il a appliqué la parole de René Lévesque: Nous sommes d'abord et avant tout des députés, nous sommes au service de nos commettants, ce qu'il a fait avec ardeur, modestement.

Ses efforts et ses talents ont été retenus pour faire partie du Conseil des ministres. Il en a fait partie avec ardeur. Il a mis des efforts tels qu'on pourrait presque dire trop d'efforts, parce qu'il est allé au bout de ses capacités, au bout de ses capacités personnelles et familiales, si je puis dire. Puis on en parle souvent, de la famille, hein? Quand il y a eu des nouveaux élus, on a rendu hommage à la famille, etc. Mais ce n'est pas pour rien qu'on en parle. C'est parce que la vie politique peut être une épreuve sérieuse pour la famille. Et, dans le cas de Gilles Baril, l'épreuve était devenue disproportionnée, et il a fait un choix.

Dire que c'est un jeune homme ambitieux n'est pas lui faire injure. Il avait des ambitions politiques. Il les a d'ailleurs réalisées: il a été ministre d'État, il a eu des responsabilités importantes. Mais, entre ses ambitions politiques et les ambitions d'avoir une famille, une famille durable et une vie équilibrée, il a tranché en faveur de la famille durable et de la vie équilibrée. Alors, à un âge relativement peu avancé, M. Gilles Baril ? c'est comme ça qu'on peut l'appeler maintenant, il n'est plus député de Berthier ? a donné un exemple important à la jeunesse du Québec et aux familles du Québec. Il a surtout aussi donné l'exemple important que souvent l'épreuve grandit, et les gens qui ont connu de grandes épreuves sont souvent beaucoup plus humains par la suite, comprenant celles que les autres peuvent avoir et comprenant que, même si la vie n'est pas un jardin de roses, elle comporte suffisamment de fleurs pour qu'on la cultive dans toutes les circonstances, ce qu'a fait l'ancien député de Berthier.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. C'est avec de l'émotion aujourd'hui que je veux me joindre au premier ministre pour rendre hommage à M. Gilles Baril, qui jusqu'à hier était le député du comté de Berthier, collègue ici, à l'Assemblée nationale, et je veux profiter de cette occasion pour lui dire toute notre admiration.

Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Baril au moment où il avait quitté la politique active. Il avait vécu effectivement des moments très difficiles dans sa vie. Je n'étais pas un intime de M. Baril, mais j'étais certainement parmi tous les collègues de l'Assemblée nationale du Québec qui vouaient pour lui une très grande admiration, sachant son itinéraire de vie et sachant à quel point il a dû faire face à des obstacles qui, pour certaines personnes, malheureusement, peuvent être insurmontables. Et M. Baril avait eu le très grand privilège d'être élu jeune à l'Assemblée nationale du Québec. Peut-être que les circonstances de son élection ne l'avaient peut-être pas très bien préparé pour ce qu'il allait vivre. C'est peut-être ça, je ne le sais pas. Je le dis comme ça me vient, parce que ça arrive de temps en temps, et c'est malheureux quand ça arrive.

Il a par la suite vécu cet épisode dans sa vie, puis il a rebondi, il est revenu. Mais ce que je veux surtout retenir de son passage ici comme ailleurs, c'est une chose, des gestes qu'il a posés dans sa vie, qui auront marqué l'avenir de plusieurs autres personnes. Sans nommer personne, parce que j'en ai eu connaissance personnellement, Gilles Baril pourra se vanter, Mme la Présidente, d'avoir changé la vie d'hommes et de femmes qui lui ont demandé de l'aide, et leurs familles. Et, s'il y en a un seul d'entre nous qui pouvait passer à l'Assemblée nationale du Québec et quitter cette place en disant: Moi, j'ai aidé quelqu'un, j'ai pu aider quelqu'un parce que j'avais la capacité de le faire, parce que j'avais une expérience qui me permettait de le faire, eh bien, je pense qu'on pourrait quitter en se disant que notre passage ici aura été utile. Gilles Baril l'a fait à plusieurs reprises.

Et je veux aussi vous dire quelque chose qui m'a touché personnellement, parce que, quand je suis arrivé ici, moi, malheureusement pour moi, je ne connaissais pas beaucoup de collègues du côté ministériel. On vit dans un système parlementaire où on vit dans l'adversité. Ce n'est pas toujours évident qu'on puisse demander à des collègues de collaborer. M. Baril a collaboré, dans des dossiers de mon comté de Sherbrooke où il a contribué directement, où il l'a fait spontanément, à la réalisation de certains dossiers. Il était près du premier ministre. Dans certains dossiers, il y en a un de l'Université de Sherbrooke où le premier ministre, député de Verchères, a donné un coup de main à la réalisation de ce dossier-là. J'ouvre cette parenthèse-là aujourd'hui pour vous dire que, oui, de temps en temps, le premier ministre puis le chef de l'opposition travaillent ensemble, et, dans ce cas-là, j'en parle aujourd'hui parce que la personne qui a permis ça, c'est Gilles Baril, et c'est un exemple pour moi de sa bonne volonté et de la très grande générosité de cet homme.

Vous avez déclaré que sa carrière politique n'est peut-être pas terminée. Là, nos sentiments sont partagés, M. le premier ministre. Là, je ne sais plus comment réagir, si je dois applaudir ou le regretter. Je vous dis ça en souriant. Je ne lui souhaite que du bonheur. Il part d'ici la tête très, très haute. Et je souhaite que chacun d'entre nous puissions quitter l'Assemblée nationale la tête aussi haute que Gilles Baril. Et, à lui et à sa famille, on ne lui souhaite que de très, très, très bonnes choses. On l'aimait beaucoup, on l'aime toujours. Et, à Gilles Baril et à sa famille, bonne chance!

(Applaudissements)

La Présidente: Alors, au dépôt de documents... Non. Excusez-moi, je pense que l'émotion m'a certainement confondue.

n(14 h 20)n

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 225 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, en tous points conforme à celle que j'ai déposée le 30 avril dernier et qui comportait 1 593 signatures, pour un total de 1 821. Alors:

«Le fait invoqué est le suivant:

«Considérant que les enfants atteints du trouble du déficit de l'attention, avec ou sans hyperactivité, doivent être reconnus et recevoir des soins et services adéquats maintenant;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de reconnaître dans sa totalité le handicap découlant du trouble du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité; de mettre en place à court terme une organisation régionale et coordonnée des services et des programmes thérapeutiques requis pour permettre à l'enfant atteint du TDAH d'exercer en pleine égalité tous les droits qui lui sont reconnus tant par la Charte des droits et libertés de la personne que par les autres lois québécoises; d'accélérer la réalisation du plan d'action sur le TDAH, Agir ensemble pour mieux soutenir les jeunes, en affectant à très court terme les ressources requises pour venir en aide aux intervenants des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux; de mettre en place à très court terme les équipes pluridisciplinaires nécessaires à l'évaluation des enfants ayant des problèmes de comportement, d'agitation, et/ou d'inattention, et/ou d'impulsivité, et ce, afin de réduire à trois mois les délais des listes d'attente actuelles; de prévoir que, obligatoirement, un plan d'intervention adapté doit être élaboré, en collaboration avec les parents de l'enfant et les divers intervenants, pour chaque enfant atteint du TDAH.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement. Merci.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Vaudreuil débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, la région du Témiscouata est durement éprouvée depuis hier soir suite à un incendie majeur qui a détruit l'entreprise Viandes DuBreton qui est située à Notre-Dame-du-Lac. C'est 450 emplois directs qui sont perdus, tant du côté du transport que de l'administration, que des gens qui travaillent dans l'usine. Et, il y a quelques minutes, j'étais en communication avec Claude Béchard, qui est le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est dans son comté. M. Béchard doit rencontrer cet après-midi des dirigeants de l'entreprise DuBreton. Il a été, je pense, en contact également avec le maire de Notre-Dame-du-Lac, qui est bien connu, M. Voisine. C'est un drame pour cette communauté. C'est surtout un drame parce que c'est une région aussi qui a été durement éprouvée sur le plan économique: il y a le dossier du bois d'oeuvre qui les affecte directement, il y a une grève à l'usine Glendyne, là, à Saint-Marc-du-Lac-Long, également. Alors, ça arrive à un très mauvais moment.

Et, pour ces raisons-là, j'aimerais savoir du premier ministre ce que son gouvernement a l'intention de faire pour aider la reconstruction de l'abattoir, pour répondre aux familles qui ont perdu leur emploi. Pour le situer, ce serait peut-être utile qu'on répète qu'il y a plusieurs familles où les deux parents travaillent à l'intérieur de l'usine. C'est donc dire qu'elles sont doublement frappées par cette tragédie. Alors, le premier ministre a sans doute, Mme la Présidente, des choses à nous dire à ce sujet-là. Merci.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Comme préliminaire à ma réponse de fond, je voudrais dire deux choses: premièrement, que nous sommes tous peinés pour la population de Notre-Dame-du-Lac et du Témiscouata en général parce que c'est une entreprise centrale et exemplaire qui faisait vivre 600 personnes. Donc, avec les effets indus et les familles, c'est un segment notable de cette population qui est matériellement attristé, et nous compatissons évidemment avec leur malheur matériel, tout en constatant par ailleurs qu'il n'y a pas eu de perte de vie ni de blessé parce que les forces de l'ordre se sont vraiment mobilisées rapidement. Une vingtaine de patrouilleurs de la Sûreté du Québec, 10 voitures avec les équipements ont été appelés en renfort et se sont rendus sans délai au lieu du drame, et les autorités municipales aussi, la sécurité municipale et les sapeurs-pompiers de Cabano, de Dégelis, de Saint-Eusèbe sont allés sur les lieux. Le péril était tel qu'ils ont dû évacuer pour laisser brûler au cas où une explosion se produirait et qui aurait créé les dommages que l'on sait chez les personnels de sécurité, voire les habitants de la région, qui avaient quand même été maintenus dans un périmètre de sécurité. Alors, l'aspect positif ? il faut toujours essayer d'en dégager des choses: il n'y a pas eu de perte de vie.

Pour le reste, pour la réponse substantielle, vous savez que tout ce qui touche l'Est du Québec, même si Rivière-du-Loup et Témiscouata ne sont pas l'extrême est, est d'une grande importance pour le gouvernement. C'est une partie relativement prospère de l'Est, il faut le dire. Mais on ne laissera pas Notre-Dame-du-Lac dans la détresse, et, comme je le fais pour le comité de relance de la Gaspésie, je vais prendre moi-même la tête d'une petite équipe ministérielle des ministères concernés pour que Notre-Dame-du-Lac et cet abattoir soient appuyés d'une façon exemplaire dans leur reconstruction et leur redémarrage.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, ça va être sur une autre question principale. Mais, avant de la poser, je veux quand même dire au premier ministre qu'il aura toute la collaboration du député de Kamouraska-Témiscouata pour venir en aide à cette population. Je veux également rendre hommage aux agents de la Sûreté du Québec et les autorités municipales, les gens des services d'incendie. J'écoutais une entrevue ce matin avec M. le maire Voisine. J'ai été impressionné par son calme et à quel point ils ont pu mettre à exécution un plan d'évacuation et le réussir.

Alors, Mme la Présidente, ma question principale porte sur les élections partielles que le premier ministre déclenche aujourd'hui dans les comtés de Joliette, de Lac-Saint-Jean, le comté de Vimont et le comté de Berthier, et j'aimerais rappeler au premier ministre que, depuis qu'il occupe ce fauteuil, il aura déclenché au total 12 élections partielles, qu'il se décrit lui-même comme étant un premier ministre désigné ? il est dans la quatrième année de son mandat, qui est déjà un deuxième mandat ? que ça coûte 500 000 $ par élection partielle. C'est donc dire que c'est 2 millions de dollars des fonds publics qui seront dépensés pour des élections partielles.

Dans les circonstances, Mme la Présidente, est-ce que le premier ministre ne croit pas que le temps est venu pour lui d'aller en élection générale et de faire en sorte que la population du Québec puisse choisir son prochain gouvernement?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, Mme la Présidente, un grand premier ministre du Québec sinon le plus grand, René Lévesque, en a déclenché une trentaine avec un succès relatif, comme chacun sait. Notre moyenne est meilleure que la sienne, puisqu'on a quand même réussi à faire élire un certain nombre de députés en élections partielles. Et René Lévesque n'a jamais, même si c'était un homme rigoureux, invoqué le prix d'une élection partielle. La démocratie, on le sait, a un prix.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, nous-mêmes fait voter cette loi à l'effet que le délai maximum est de six mois, et nous le respectons, en respectant aussi les électeurs qui ont besoin d'être représentés le plus rapidement possible. C'est une des raisons d'ailleurs qui fait qu'on ne va pas au bout du délai de six mois, pour que les électeurs des quatre circonscriptions concernées soient représentés dans cette Assemblée le plus rapidement possible.

n(14 h 30)n

Quant aux élections générales, je redis que notre gouvernement est loin d'être un des plus longs de l'histoire. Le chef de l'opposition lui-même en sait quelque chose, puisqu'il a participé au record canadien. Les libéraux, qui nous ont précédés immédiatement, avaient établi le record québécois. Alors, on n'a pas l'intention de les suivre sur la voie de ces records qui prennent une attitude olympienne. On fera des élections modestement, sans vouloir établir de record de durée, quand on pensera que ce sera dans l'intérêt de la population du Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: C'est justement cet intérêt de la population que je veux plaider aujourd'hui. Puisque le premier ministre nous donne en exemple René Lévesque, je lui rappelle que M. Lévesque n'a jamais été un premier ministre désigné, qu'il s'agit du deuxième mandat, que c'est la quatrième année de ce deuxième mandat, que, le gouvernement, le premier ministre l'a reconnu aussi, n'ayant pas de mandat, ça le place dans une situation très difficile lorsqu'il s'agit de prendre des décisions pour l'avenir du Québec et de reconnaître l'intérêt de la population du Québec. Et, Mme la Présidente, il y a un phénomène nouveau, il n'y a pas seulement des partielles dans quatre comtés du Québec suite aux démissions de ces députés, c'est maintenant doublé dans deux autres comtés du Québec, à un point tel où on a une situation qui, avouons-le, paraît assez absurde. On a le député fédéral du comté de Berthier qui démissionne de son comté, à la Chambre des communes, pour être candidat du Parti québécois dans le comté voisin de Joliette, alors que maintenant le député de Berthier ici, à l'Assemblée nationale, vient de démissionner pour qu'une autre personne se présente dans le comté de Berthier. Avouons que ça paraît drôle. Et tout ça, ça coûte 2 millions aux contribuables québécois en plus d'un autre million du côté fédéral.

Mme la Présidente, si le premier ministre a besoin d'un exemple de ce que commande l'intérêt de la population du Québec, il y a un papier aujourd'hui dans le journal Le Soleil sur l'Hôtel-Dieu de Lévis qui annule les chirurgies: «Pas un seul lit n'est disponible aux soins intensifs...»

La Présidente: Excusez-moi, M. le chef de l'opposition officielle. M. le ministre délégué à l'Immigration, s'il vous plaît. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Je termine. Je termine, Mme la Présidente. Dans le papier, par coïncidence, qui est publié aujourd'hui, c'est 2 millions de dollars que réclame depuis plusieurs années l'Hôtel-Dieu de Lévis pour pouvoir agrandir leur unité de soins intensifs.

Est-ce que le premier ministre ne pense pas que cet argent-là serait mieux dépensé pour les patients du Québec que d'aller en élections partielles alors qu'il devrait être en élection générale?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Si le chef de l'opposition veut mêler les genres, je veux le suivre sur cette voie. Il a bien dit 2 millions de dollars? La commission Séguin a démontré qu'on en perd 50 millions de dollars par semaine. Alors, s'il est sérieux, qu'il nous appuie dans la motion pour régler le déséquilibre fiscal, ça va nous permettre de régler dans une semaine 25 fois le problème dont il parle à l'Hôtel-Dieu de Lévis.

Deuxièmement, pour revenir au début de sa question, le député bloquiste qui quitte la Chambre des communes pour venir briguer les suffrages dans Joliette, lui, il reste constant et cohérent, dans la même famille politique. Le député de Sherbrooke, lui...

Une voix: ...

M. Landry: Un instant!

Oui, comme Lucien Bouchard, parce que Lucien Bouchard a suivi exactement la même route. Il était souverainiste à Ottawa puis il est venu diriger le parti souverainiste à Québec.

Le député de Sherbrooke, lui, il était chef du Parti conservateur à Ottawa et, avec une fidélité d'une variation magique, il devient le chef des libéraux du Québec. Alors, je pense que le tracé Bouchard et le tracé Bellehumeur me mettent plus de bonne humeur que les tracés fantaisistes du député de Sherbrooke.

La Présidente: En principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, en principale. Depuis deux semaines, Mme la Présidente, à l'Hôtel-Dieu de Lévis, on annule les chirurgies en cancérologie faute de lits aux soins intensifs. Il y a, Mme la Présidente, à la salle des soins intensifs, 12 lits. En date d'hier, il y avait 14 patients qui étaient alités, dont 10 qui étaient sous respirateur, Mme la Présidente. Donc, deux patients qui étaient à l'extérieur de la salle des soins intensifs sans moniteur, sans équipement spécialisé des soins intensifs pour suivre ces patients, mais avec une infirmière.

Le directeur et des médecins de l'hôpital, Mme la Présidente, sont inquiets, et je veux vous les citer. Ils nous disent: «En attendant, les patients endurent leur mal. On se croise les doigts. Si, la nuit prochaine, un patient de l'urgence a besoin d'être mis sous respirateur, il faudra sortir un patient des soins intensifs, mais lequel?», Mme la Présidente.

Ce que je demande au ministre: J'aimerais, Mme la Présidente, que le ministre réponde aux patients, aux familles qui sont dans l'incertitude, alors que des gens devraient être aux soins intensifs.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous suivons de très près effectivement la situation à l'unité des soins intensifs à l'Hôtel-Dieu de Lévis. D'ailleurs, ma collègue suit aussi le dossier de très près et m'en fait part régulièrement. Donc, la députée de Lévis et ministre d'État à la Solidarité sociale et à la Famille a rencontré aussi les personnes concernées.

Mme la Présidente, ce qu'il est important de mentionner dans le cas de la situation aux soins intensifs à l'Hôtel-Dieu de Lévis, c'est que la situation est nouvelle. Ce n'est pas une situation qu'on a l'habitude de voir à l'Hôtel-Dieu de Lévis. C'est comme ça depuis environ deux ou trois semaines maximum, Mme la Présidente. On a procédé à l'achat de trois respirateurs supplémentaires. On a aussi convenu avec la direction de l'hôpital concernant des équipements et le réaménagement qui devait être fait à l'hôpital. Actuellement, les discussions portent sur le budget de fonctionnement de l'hôpital. Comme vous le savez, on essaie actuellement ? et ça sera fait pour les crédits de 2002-2003 ? de convenir avec tous nos partenaires, incluant l'Association des hôpitaux, incluant les régies régionales, d'une répartition équitable des ressources qu'on a, parce qu'on veut vivre selon nos moyens, de répartir ces ressources en fonction du volume et de la lourdeur de ce volume qui se retrouve dans chacun des établissements.

Donc, évidemment, c'est la responsabilité aussi de la direction de s'assurer qu'une fois qu'elle a ces budgets qu'elle les utilise d'abord pour les activités qui sont les plus urgentes, et on va tous convenir que les activités aux soins intensifs sont les plus urgentes. Donc, il y a des discussions qui se poursuivent, Mme la Présidente, de façon très constructive, et j'inviterais le député à appuyer le personnel de l'hôpital plutôt que d'essayer de faire peur au monde.

La Présidente: En complémentaire.

M. Després: Mme la Présidente, effectivement on appuie le personnel et effectivement on appuie les patients puis les gens qui sont malades. Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on attend toujours l'urgence de l'urgence. Pourquoi, M. le ministre? Ça fait deux ans que vous avez le dossier, au ministère de la Santé, pour agrandir la salle des soins intensifs, pourquoi attendre cette situation-là, M. le Président? Et quand est-ce que le ministre va débloquer les fonds pour agrandir la salle des soins intensifs, ça fait deux ans qu'il l'a sur son bureau?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on ne peut sûrement pas accuser le gouvernement du Parti québécois de n'avoir rien fait à Lévis. Mon collègue l'ex-ministre de la Santé, maintenant ministre des Régions, avec d'ailleurs la ministre de la Solidarité sociale et de la Famille, ont annoncé l'année dernière un projet de 14,9 millions de dollars pour transférer certaines unités, entre autres de soins de longue durée, regrouper les activités avec les CLSC, voir à ce qu'il y ait plus d'espace.

Maintenant, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tantôt, concernant le réaménagement aux soins intensifs, on a déjà convenu avec la direction du budget, et il y a déjà accord de la part du ministère. Ce qui est examiné actuellement, c'est le transfert de certains soins intermédiaires en soins intensifs, donc cette partie-là est déjà convenue. Ce qu'on évalue actuellement, Mme la Présidente, c'est le montant qui devrait être alloué à l'Hôtel-Dieu de Lévis pour son budget de fonctionnement. Et ce budget de fonctionnement, pour la première année cette année, sera donné en fonction des volumes.

n(14 h 40)n

Évidemment, quand on regarde les volumes à l'Hôtel-Dieu de Lévis, il y a eu des changements importants au cours des dernières années. D'abord, on a eu une augmentation importante du nombre d'admissions. Il y a eu des transferts aussi; il y a eu des nouvelles activités, comme la traumatologie, qui est maintenant prise en charge à l'Hôtel-Dieu de Lévis. Donc, c'est tout ça qu'on examine actuellement pour donner à l'Hôtel-Dieu de Lévis le bon budget de fonctionnement. Maintenant, ce sera la responsabilité de la direction de l'hôpital de répartir ses budgets en apportant une attention particulière, bien sûr, aux endroits qui sont les plus urgents, donc, entre autres les soins intensifs. Donc, j'ai bon espoir qu'au cours des prochains jours on trouve des solutions pour s'assurer qu'on donne tous les services à l'Hôtel-Dieu de Lévis, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a deux semaines, j'ai demandé au ministre de l'Éducation de confirmer ou d'infirmer des informations provenant de différentes sources de son ministère et indiquant que la politique d'évaluation des apprentissages pour le primaire ? un document fort important dans l'implantation de la réforme ? ne serait publiée qu'en juin 2003. Le ministre m'a alors répondu, et je cite: «Je prends note, je prends avis et je reviendrai en réponse pour rassurer, si possible, le député sur la rumeur qu'il nous transporte aujourd'hui.»

Ça fait deux semaines: Est-ce que le ministre peut nous donner la réponse?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en juin 2001, les décisions sur les bulletins et les examens au niveau primaire ont été communiquées et sont actuellement en vigueur. Au niveau secondaire, il existe une politique d'évaluation des apprentissages, pas besoin d'en inventer de nouvelles. Tant que la réforme ne s'applique pas, il est évident que la politique d'évaluation actuelle est valable. Il y aura des modifications, évidemment, à cette politique avec l'entrée en vigueur du nouveau programme au secondaire. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour définir une politique d'évaluation des apprentissages, il faut connaître le programme de formation du secondaire, cela va de soi. Dès que la réforme au secondaire sera effective, de nouvelles règles de sanction pour l'obtention du Diplôme d'études secondaires vont être connues, et ce, dès l'entrée des jeunes en première secondaire. Donc, Mme la Présidente, je ne vois pas pourquoi le député de Vaudreuil fait tout un plat autour d'une évaluation qui se déroule, pour l'instant, très bien.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que je lui parle d'une politique d'évaluation des apprentissages pour le primaire et non pas pour le secondaire, Mme la Présidente? Et le Conseil supérieur de l'éducation disait lui-même que, bien que la politique d'évaluation des apprentissages puisse convenir à deux ordres d'enseignement, il serait intéressant que ça puisse s'appliquer seulement au primaire. C'est très ambitieux de vouloir l'appliquer aux deux à la fois. Et le programme ? le nouveau programme de formation ? est implanté au primaire depuis septembre 2000. Le projet d'évaluation des apprentissages a été rendu en novembre 2000 seulement, alors que la politique aurait dû exister dès septembre 2000.

Une consultation devait se tenir de novembre 2000 à novembre 2001. Le Conseil supérieur de l'éducation a émis son avis en mars 2001. L'an dernier, le ministre a indiqué, dans une lettre qu'il a adressée au mois de juin aux directeurs généraux des commissions scolaires: «L'analyse des données recueillies devrait se terminer à l'automne 2001 de façon que la politique d'évaluation des apprentissages puisse être rendue publique au printemps 2002.»

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous répondre aujourd'hui? Est-ce qu'il sait de quoi nous parlons? Est-ce, encore là, un autre exemple de cafouillage et d'improvisation dans l'implantation de sa réforme au primaire, Mme la Présidente?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je dois toujours attendre la dernière phrase du député de Vaudreuil pour comprendre. Le chat est sorti du sac. C'était évidemment en appui à la motion du mercredi.

Mme la Présidente, la réforme au primaire, jusqu'à présent, est un remarquable succès, fait consensus auprès de tous les parents du Québec, les conseils d'établissement, les commissions scolaires, les enseignants. Nous savons tous que le développement de cette réforme, pour les raisons de conflits quant à l'évaluation du temps de travail, pour lesquels nous sommes actuellement en négociation accélérée, a fait en sorte que, ces derniers temps, le boycott des activités de développement a ralenti l'implantation de la formation qui prépare l'implantation de la réforme au troisième cycle du primaire.

Mais, globalement, jusqu'à maintenant, trompant complètement, faisant mentir complètement les pronostics du député de Vaudreuil et de l'opposition officielle, la réforme au primaire est un grand succès. Les enseignants y adhèrent, les enfants y trouvent leur compte, les parents sont enthousiastes, et toutes les questions complexes et difficiles à comprendre du député de Vaudreuil, qui n'a pour but, dans le fond, que de semer le doute sur le succès de cette réforme, n'empêcheront pas cette réforme de s'implanter avec succès. Et nous sommes extrêmement heureux de tirer un premier bilan de cette réforme: les parents sont satisfaits. Augmentation de 20 % de la satisfaction des parents à l'école publique québécoise depuis votre départ, depuis 1994. Nous avons donc...

Des voix: Bravo!

M. Simard (Richelieu): Je termine, Mme la Présidente, en vous disant que ce succès, il n'est pas celui de l'actuel ministre de l'Éducation, il est dû à mes prédécesseurs, essentiellement, qui ont eu le courage d'implanter une réforme attendue depuis longtemps par la population du Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre sait de quoi on parle lorsqu'on parle d'une politique d'évaluation des apprentissages? Parce que, quand je lui ai posé la question, il y a deux semaines, il m'a répondu en parlant de l'évaluation des plans de réussite, ce qui n'a aucun lien entre les deux, Mme la Présidente.

Je lui repose la question: Est-ce que la politique d'évaluation des apprentissages pour le primaire, qui devait exister depuis septembre 2000, sera publiée seulement en juin 2003, Mme la Présidente? C'est simple. Le ministre a-t-il une réponse?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente, je salue l'intérêt profond du député de Vaudreuil pour la politique d'évaluation pour le dernier cycle du primaire. Cela est tout à fait à son honneur et nous passionne tous cet après-midi. Je suis heureux que, ce faisant, il nous permette de saluer les hommes et les femmes qui, dans les écoles du Québec aujourd'hui, font un travail remarquable et implantent cette réforme avec succès, à la satisfaction des parents.

Je sais que c'est décevant pour l'opposition de voir un tel succès, Mme la Présidente, mais le vote tout à l'heure, je l'espère, sur la motion du mercredi, montrera que l'ensemble des parlementaires sont à l'unisson des parents du Québec et très satisfaits de la réforme de l'enseignement.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en décembre dernier, la Commission des droits de la personne a déposé un rapport accablant intitulé L'exploitation des personnes âgées. Mme la Présidente, dans ce rapport, la Commission recommandait de donner au réseau de la santé le pouvoir d'intervenir au niveau de la qualité des soins et surtout le pouvoir d'ordonner aux résidences privées d'apporter des correctifs appropriés à des abus envers les personnes âgées. Le 8 mai dernier, le ministre de la Santé a déposé un projet de loi visant uniquement à dresser l'inventaire des résidences pour personnes âgées.

Alors, Mme la Présidente, ma question s'adresse à la ministre responsable des Aînés: Comment est-ce que la ministre responsable des Aînés a pu laisser passer un projet de loi aussi mince, qu'on pourrait qualifier d'insulte aux personnes âgées et qui ne répond en rien au rapport accablant de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je suis contente que l'on puisse reposer la question en cette Chambre, mais je suis surprise un peu en même temps. Parce que, la semaine dernière ? je n'étais pas présente cependant ? la députée, elle aurait dû entendre qu'il y a eu deux projets de loi qui touchent particulièrement les résidences privées. Il y a le répertoire qui va être fait avec la régie régionale de la santé et des services sociaux. Il y aura également dorénavant l'émission de permis qui sera obligatoire pour toute nouvelle résidence. Et, Mme la Présidente, la façon dont nous avons travaillé dans ce dossier, nous avons travaillé avec les femmes et les hommes qui sont des aînés, que ce soit au niveau des organisations de la FADOQ, de l'AQDR. Ce qu'ils voulaient, c'est que nous soyons capables de reconnaître le travail qu'ils ont fait depuis de nombreuses années par le programme de la FADOQ, ils voulaient aussi que nous ayons des modifications législatives pour que l'on puisse justement faire en sorte que les résidences privées de moins de neuf personnes puissent être réglementées, et c'est exactement ce que nous allons faire, Mme la Présidente.

n(14 h 50)n

Alors, je pense que j'invite la députée à prendre connaissance des deux modifications législatives, tant celle par mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux que mon collègue des Affaires municipales, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que la ministre responsable des Aînés est au courant que son collègue des Affaires municipales légifère sur la brique et le béton, ce qui est très louable, mais non sur les soins appropriés à donner aux personnes âgées?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Mme la Présidente, c'est pour cette raison que nous travaillons à trois niveaux, d'abord avec l'association de la FADOQ, qui ? sur le territoire, nous avons des ententes avec près des 17 régions ? vont sur le territoire justement pour être capables de valider quels sont les services qui y sont offerts. Ce qu'ils nous ont demandé, c'est d'être capable de le répertorier dans les 17 régions. C'est ce que nous faisons. Et d'ailleurs, hier, j'ai transmis un montant de 75 000 $ à la FADOQ pour justement leur permettre de compléter leur travail, et c'est ce qu'ils souhaitaient.

Maintenant, oui, c'est vrai qu'il nous fallait adopter des mesures législatives, et c'est ce que nous faisons. Une qui bien sûr s'occupera de la brique, comme elle vient de le mentionner, en modifiant, par le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. Et il y a aussi une autre réglementation qui a été déposée par notre collègue ministre de la Santé et des Services sociaux qui sera justement pour répertorier les maisons et les services qui y sont offerts. Mme la Présidente, nous faisons un pas important. Cependant, rien ne nous empêchera de voir à le bonifier au cours des prochaines années, si besoin était.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, Mme la Présidente. Ma question est pour le ministre de la Santé: Est-ce qu'il réalise en ce moment que, dans le domaine des logements pour personnes âgées de neuf logements ou moins, on dit qu'on s'occupe du bâtiment, du béton puis qu'on inventaire les bâtiments? Il n'y a pas rien d'autre.

Et je veux lui rappeler, je tiens à lui rappeler qu'en 2000 ses collègues députés de Matane, de Marguerite-D'Youville, d'Iberville, de Frontenac, de Saint-Hyacinthe et de Vachon ont adopté à l'unanimité, avec les députés membres de l'opposition officielle, membres de la commission de la culture, les recommandations suivantes concernant les résidences de neuf logements ou moins, et je cite: «Exiger que chaque propriétaire d'une telle résidence s'inscrive auprès de la régie régionale; que la régie régionale, de concert avec le secteur communautaire, s'il y a lieu, mette sur pied un système d'évaluation de ces résidences; et ? j'insiste sur cette dernière recommandation adoptée à l'unanimité ? qu'en cas de plainte le législateur accorde à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête.»

Vos députés, membres de votre formation politique, ont écouté des représentants des personnes âgées et se sont indignés de la situation de personnes âgées, de la situation que certaines personnes âgées vivent dans des résidences, des petites résidences. Si le ministre de la Santé ne veut pas écouter la Commission des droits de la personne, est-ce qu'il peut au moins, minimalement, se montrer sensible aux revendications de ses propres collègues?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. J'ai de la difficulté à suivre les députés de l'opposition. Je pense que ma collègue a très bien répondu à la question. On a eu des discussions avec les différents organismes, incluant la FADOQ, dans ce dossier, qui, je pense, est très satisfaite du dossier, de la façon dont le projet de loi ou les projets de loi... Je comprends que c'est peut-être compliqué, c'est dans deux projets de loi différents, Mme la Présidente.

Et je rappellerais à la députée de Sauvé que la protectrice des usagers a le pouvoir, avait déjà même ce pouvoir d'intervention avant même que les projets de loi soient déposés. Donc, je ne vois vraiment pas où elle veut en venir, Mme la Présidente. Ces pouvoirs sont déjà là, on peut intervenir. Ce qui nous manquait, c'est un répertoire justement pour s'assurer que tous les propriétaires de résidence privée aient l'obligation maintenant de s'inscrire, donc de s'enregistrer.

Il y a eu beaucoup de discussions. Il a été question que ce soit fait, supervisé par les municipalités. Les organismes, comme la FADOQ, préféraient que ce soit sous la responsabilité de la Régie régionale, ou des 16 régies régionales, je devrais dire. On a accepté ses recommandations. Ça fait consensus, Mme la Présidente. Je ne comprends vraiment pas où veut en venir la députée de Sauvé.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de la Santé est en train de laisser croire à la population que répertorier le nombre de résidences à travers le Québec va améliorer les soins de santé dans ces mêmes résidences?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, mon prédécesseur, l'actuel ministre des Régions, qui était ministre de la Santé, a mis en place le poste de protectrice des usagers et il lui a donné les pouvoirs d'intervenir quand il y avait des problèmes dans une résidence privée.

Les organismes ont dit: C'est bien beau, vous avez le pouvoir d'intervenir, mais vous n'avez pas de liste complète, vous ne pouvez pas vous assurer d'avoir une liste complète. Est-ce que vous pourriez déposer un projet de loi et donner l'obligation à toutes les résidences privées de s'inscrire auprès de sa régie régionale? C'est ce qu'on fait actuellement, Mme la Présidente. Je pense qu'on répond au consensus. Tous les groupes communautaires, incluant la FADOQ, ont compris le dossier. Les seuls qui n'ont pas compris, c'est encore une fois l'opposition, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Bélanger: Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé va demander un avis à la Commission des droits de la personne et déposer cet avis? Parce que la Commission des droits de la personne n'est pas du tout d'accord avec votre projet de loi. Alors, est-ce que vous allez lui demander un avis et le déposer en Chambre?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il serait important de dire qu'effectivement il y a eu une lettre qui a été adressée par la FADOQ justement à la Commission des droits de la personne dans laquelle elle indiquait que le travail qui se faisait actuellement correspondait aux attentes et aux demandes qui avaient été effectuées.

On intervient de trois façons: d'abord en partenariat avec les organisations de personnes aînées, qui connaissent vraiment à la fois quels sont les besoins et ce qu'ils souhaitent pour elles-mêmes et eux-mêmes lorsqu'ils font le choix d'une résidence privée.

Mme la Présidente, je voudrais aussi qu'on ne se quitte pas sur l'impression que dans les résidences privées il n'y a pas d'excellents services qui sont offerts à nos aînés. La grande, majeure partie des femmes et des hommes qui ouvrent des résidences privées... et nous en visitons plusieurs, Mme la Présidente, et je suis convaincue que plusieurs membres de cette Assemblée ont des résidences privées où on offre des services de qualité, Mme la Présidente.

Ce qu'on nous a demandé de faire, c'est trois choses: répertorions toutes ces résidences sur l'ensemble du territoire; assurons-nous au préalable qu'ils obtiennent un permis dorénavant des Affaires municipales, soit des villes ou des municipalités, et, pour qu'il y ait ce permis-là, ils doivent au préalable s'être enregistrés dorénavant à la régie régionale, qui bien sûr s'assurera des services qui sont offerts à nos aînés.

Et finalement, s'il y a une problématique particulière ? et c'est ce que j'ai répondu en commission ? avec la protectrice des usagers, il y aura une intervention musclée qui pourra se faire dans les cas isolés, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Bélanger: Mme la Présidente, est-ce que la ministre responsable des Aînés a lu le rapport de la Commission des droits de la personne sur les abus et l'exploitation aux personnes âgées? Et elle nous parle souvent de la FADOQ. Je comprends que la FADOQ est un organisme extraordinaire, mais est-ce que le gouvernement remet toutes ses responsabilités sur la FADOQ?

n(15 heures)n

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il faudrait savoir un peu ce que l'opposition veut vraiment. Tantôt, ils nous disent qu'on n'écoute pas assez. Tout à l'heure, ils nous disent qu'on doit aller plus rapidement avec les dossiers des garderies privées. Là, on a des gens qui travaillent auprès de nos aînés en offrant des services de qualité.

Ce que nos aînés nous ont demandé, ça a été de s'assurer que dorénavant nous pourrions répertorier l'ensemble de ces résidences, s'assurer qu'ils détiennent un permis, et, s'il y a une problématique, on peut intervenir rapidement. Et la protectrice des usagers, elle a la responsabilité, entre autres, de faire rapport au ministre de la Santé à tous les mois s'il y a des problématiques particulières, Mme la Présidente. Et, non, nous ne cesserons pas de travailler en collaboration avec les organisations. Et j'en profite pour leur rendre hommage, Mme la Présidente, parce qu'ils font un excellent travail, que ce soit la FADOQ, l'AQDR ou toutes les organisations pour nos aînés, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la députée de Mégantic-Compton, en complémentaire.

Mme Bélanger: Mme la Présidente, quelle garantie la ministre peut nous donner qu'avec ces deux projets de loi les abus et l'exploitation des personnes âgées vont cesser?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je pense que nous devons avoir beaucoup d'humilité pour bien comprendre que nous ne pouvons pas, sur une seule personne, convenir qu'on peut s'assurer qu'il n'y en aura plus. Ce que je peux confirmer en cette Chambre, en travaillant en partenariat avec l'association des femmes et des hommes qui travaillent avec les aînés, c'est de répondre à ce qu'ils ont demandé, c'est-à-dire répertorier les résidences privées, s'assurer qu'ils seront réglementés. Et finalement, s'il y a des dossiers qui sont problématiques, nous allons intervenir immédiatement, Mme la Présidente.

Et même, la députée m'a fait part d'un dossier pendant la commission parlementaire sur la culture, nous avons fait des vérifications, et finalement le dossier dont elle m'avait révélé... après toutes les interventions qui ont été faites, il n'y a pas eu de suivi parce qu'il n'y avait pas de problématique justifiant une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Quel est l'avenir du Stade olympique et quelle en sera son utilisation? Voici une question que bon nombre de citoyens se posent depuis un certain temps. Et, depuis le dépôt du rapport Marsan, qui recommandait que le Stade soit dédié au sport amateur et au sport professionnel, on sait que le soccer et le football ont quitté le Stade et tout indique qu'il en sera de même pour le baseball des Expos de Montréal.

Il reste donc la tenue de grands salons. Mais, encore là, les médias rapportaient récemment que les deux principaux, le Salon de l'auto et le Salon de l'habitation, ne se tiendront plus au Stade à compter de l'année prochaine. Le départ de ces deux salons, combiné au départ des Expos, signifie que le Stade olympique serait vide tout près de deux jours sur trois.

Question qui se pose au ministre: On aimerait savoir de la part du ministre quelle sera l'utilisation future du Stade olympique et comment est-ce qu'il va combler les départs annoncés.

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: ...je voudrais remercier le député de Marquette pour sa question. D'abord, le grand objectif du gouvernement et du conseil d'administration de la Régie des installations olympiques est de faire en sorte de consolider la vocation récréotouristique du complexe olympique, non seulement le Stade, mais les environs aussi du Stade. C'est dans ce contexte que le complexe Cinéplex... Famous Players, plutôt, est arrivé sur le terrain. Nous discutons aussi de la possibilité d'installer sur le terrain du Stade olympique le Planétarium de Montréal. Des discussions sont actuellement enclenchées avec la ville de Montréal. Vous savez d'ailleurs que siège dorénavant au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques un représentant de la ville de Montréal.

Il est clair aussi que nous regardons différentes alternatives de développement du périmètre alentour du Stade olympique. Certaines discussions avec des promoteurs privés aussi pourraient se faire dans un avenir rapproché. Vous savez aussi que nous avons consolidé la vocation immobilière du Stade olympique en concluant une entente avec Busac sur la location des espaces dans le mât du Stade. Donc, nous voulons densifier les activités sur le périmètre du Parc olympique.

Et, quant à la question précise de l'éventuel départ des Expos, il est clair que nous regardons des possibilités, dont celle de consolider les activités de salons. Toutefois, avant d'aller dans cette direction, je demande aux gens de la grande communauté métropolitaine d'avoir une idée claire de là où les investissements doivent être faits. Déjà, une proposition est sur la table pour... des gens de Laval. Le maire de Laval et plusieurs de mes collègues m'ont fait état de grands besoins. Les gens du complexe Bonaventure souhaitent aussi des investissements publics; le Stade pourrait y aller d'une proposition. Il est clair qu'à Montréal il y a de l'espace pour davantage de pieds carrés d'expositions. Il faudrait toutefois une démarche concertée et des priorités bien identifiées avant que le gouvernement aille de l'avant.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En d'autres mots, le ministre ne semble pas savoir où est-ce qu'il s'en va avec le dossier du Stade olympique, ça semble clair.

Mme la Présidente, avant d'engager de nouvelles sommes d'argent, de nouvelles dépenses pour l'ensemble des installations du Parc olympique, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement... Parce qu'il est saisi d'une demande, le Conseil des ministres est saisi d'une demande d'injection de 66 millions de dollars, selon le rapport annuel de la Régie des installations olympiques ? c'est ce qu'on peut lire. Est-ce qu'il peut prendre l'engagement qu'il va déposer tous les plans d'action par rapport à sa vision du Stade olympique?

Et, particulièrement, peut-il déposer aussi une étude qui a été commandée auprès de la firme de Daniel Arbour et associés, au coût de 95 000 $, étude en vue de la construction d'un hall d'exposition au Parc olympique, et l'évaluation des coûts? Dans le cadre de l'étude des crédits, on a appris qu'il y avait quatre ou cinq études en cours. Peut-il prendre l'engagement que dès demain il aura déposé l'ensemble de ces études-là, pour savoir où s'en va le gouvernement, avant d'injecter de nouvelles sommes d'argent?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je m'étonne de la question du député. D'abord, le plan de développement auquel j'ai fait référence est un plan de développement qui a été rendu public. Il a fait la première page du Journal de Montréal. Il n'y a là aucune surprise pour les Montréalais et les Montréalaises, le plan de développement est bien connu.

Il y a effectivement une étude qui a été préparée par Daniel Arbour pour voir quels pourraient être les aménagements possibles à même le Stade olympique pour créer davantage de pieds carrés d'expositions. Cette étude, à ce moment-ci, je vais la rendre publique, je n'ai aucune difficulté à la déposer. Je ne l'ai pas avec moi. Je dois toutefois vous dire que cette proposition a été discartée, elle nous apparaît trop coûteuse. Il n'y a pas en ce moment de proposition au Conseil des ministres. Je répète le propos que j'ai tenu devant la Chambre de commerce de Montréal: Avant qu'une décision soit prise par le gouvernement du Québec sur des investissements dans des activités d'expositions, il faut que les Montréalais et Montréalaises et les gens de la grande Communauté métropolitaine fixent leurs priorités. Il y a trois demandes en ce moment qui sont dans l'air, qui sont discutées par les partenaires. Et je souhaite qu'avant que le Conseil des ministres soit saisi d'une proposition les gens de la Communauté métropolitaine fassent un peu de ménage dans leurs priorités.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Je voudrais me permettre de souligner l'anniversaire, aujourd'hui même, du ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Vaudreuil débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il...»

n(15 h 10)n

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Le plus récent député à l'Assemblée nationale, qui est membre de l'ADQ, était parmi nous, il ne savait peut-être pas qu'il y avait un vote. Il y aurait consentement à suspendre quelques minutes de façon à lui permettre de revenir parmi nous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, nous allons revenir... S'il vous plaît! Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! Les cloches ont été sonnées cinq minutes avant la fin de la période des questions et puis...

Alors, je reviens à la motion. Je vais vous relire ça brièvement.

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), M. Simard (Richelieu), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Paquin (Saint-Jean), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, la motion est rejetée.

Alors, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce que, avant que nous procédions... Il y a quatre motions aujourd'hui que nous nous apprêtons à débattre. Est-ce que je pourrais demander la permission du leader de l'opposition pour obtenir un consentement pour les deux consultations, sur le projet de loi n° 104 et le projet de loi n° 84, aussi, qui terminent ces travaux à 17 h 30? Donc, je donnerais immédiatement les avis, s'il y a un consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement, vous pouvez donner vos avis.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 16 mai 2002, de 10 h 15 à midi 15, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de la culture entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 16 mai 2002, de 9 h 30 à 11 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons revenir aux motions sans préavis, et ce serait M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Sport et du Loisir. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour votre motion.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Avant de présenter la motion, permettez-moi de souligner la présence dans les gradins de Mme Louise Paquet, qui est la présidente du Mouvement national des Québécois.

Alors, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire du décret annonçant que le 24 juin, jour de la Saint-Jean-Baptiste, soit désormais également connu sous le nom de la fête nationale du Québec.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui, il y a consentement. Alors, Mme la députée de... Non? Une autre... Donc, cette motion est adoptée sans débat. Très bien. Adopté.

Prochaine motion, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, je vous cède la parole.

Mme Leduc: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter une motion conjointe, avec la députée de Jean-Talon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, pour une deuxième année consécutive, souligne la Journée de sensibilisation à l'arthrite, qui se tient aujourd'hui, afin d'informer la population des effets de la maladie et d'encourager le travail de la Société d'arthrite au Québec.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Excusez. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Une intervention de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une intervention de chaque côté. Il y a consentement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je suis, encore cette année, très heureuse de m'associer à la Société d'arthrite pour souligner la Journée annuelle de sensibilisation à l'arthrite. Malgré l'ampleur de ce fléau, très peu de gens savent que plus de 1 million de Québécoises et de Québécois luttent contre cette maladie quotidiennement et encore moins qu'il en existe une centaine de formes. En effet, en janvier dernier, un sondage téléphonique mené auprès de 2 011 Canadiennes et Canadiens par une firme réputée révélait que plus de 33 % d'entre eux croient toujours que l'arthrite affecte principalement les personnes âgées. Or, trois personnes sur cinq atteintes de la maladie ont moins de 65 ans et un enfant sur 1 000 est atteint d'arthrite juvénile.

Méconnue, mal perçue, l'arthrite touche déjà plus de 1 million de nos citoyennes et de nos citoyens québécois, et l'on prévoit que, d'ici l'an 2031, 250 000 nouveaux cas d'arthrite seront diagnostiqués par décennie. Cela représente, M. le Président, 500 nouveaux cas par semaine seulement au Québec. L'arthrite, vous en conviendrez, est un problème grave et urgent. La tenue d'une journée de sensibilisation ne peut qu'aider à démystifier cette terrible maladie et à favoriser la recherche de solutions concrètes. Ceci est impératif parce que l'arthrite est la plus importante cause d'invalidité de longue durée au Québec et qu'elle coûte annuellement plus de 4 milliards de dollars à nos contribuables, soit plus que le cancer et le sida.

L'arthrite fait aussi partie des motifs les plus fréquents de consultation chez le médecin. Si l'on tient compte du fait que la plus importante cohorte de la population est la génération qui atteindra bientôt 65 ans, on peut aisément mesurer l'ampleur de la maladie dans un avenir rapproché. Bien que l'arthrite et les maladies musculosquelettiques représentent 13,8 % des coûts de toutes les maladies au Canada, seulement 2,9 % des budgets de recherche en santé y sont consacrés. Il est aussi malheureux qu'au Québec la part des fonds consacrés à la recherche soit inférieure à ce qui est consenti dans d'autres secteurs de la santé.

n(15 h 20)n

De même, les personnes atteintes d'arthrite ont des difficultés à accéder à de nouveaux médicaments plus efficaces, des agents dits biologiques, car ces nouveaux traitements sont coûteux, soit environ 1 500 $ par mois. On observe aussi une pénurie de rhumatologues et de professionnels qualifiés tels ergothérapeutes, physiothérapeutes et chirurgiens.

Depuis 1948, la Société d'arthrite offre de l'information, du soutien et des solutions aux personnes atteintes d'arthrite et leur donne l'espoir d'une vie meilleure aujourd'hui et demain. Source par excellence d'information et d'éducation, la Société d'arthrite est le chef de file en matière de promotion et de prestation de programmes et de services visant à mieux gérer l'arthrite. Enfin, la Société d'arthrite est le principal organisme sans but lucratif au Québec comme au Canada qui s'est donné pour objectif de financer la recherche en vue de vaincre un jour la maladie.

Vous vous en doutez bien, aucun groupe ne peut à lui seul répondre à tous les besoins de personnes atteintes d'arthrite. Ce qu'il faut, c'est un effort concerté faisant appel aux talents, aux ressources et à l'engagement des arthritiques, des organismes de lutte contre l'arthrite, des professionnels de la santé, des universités et des gouvernements. Il est donc primordial de souligner l'apport des regroupements, organismes professionnels de la santé, patients et bénévoles qui se dévouent pour la cause de l'arthrite et qui cherchent par tous les moyens à en réduire les effets dévastateurs.

Un certain nombre d'entre eux sont présents dans les tribunes aujourd'hui, dont le directeur général, M. Adrien Andy Chabot, et je les salue. Je veux les assurer, toutes et tous autant qu'ils sont, de notre support et de notre écoute. Je tiens à remercier tout spécialement Mme Hélène Thibault, directrice régionale de la Société d'arthrite affectée à l'Est du Québec, qui a travaillé sans relâche afin que se tienne cette journée de sensibilisation.

Je termine, M. le Président, en invitant les membres de cette Assemblée à porter l'épinglette à l'effigie de la Société d'arthrite, qui est disponible à la table dans le hall d'entrée, et aussi à appuyer dans leur région respective les activités régionales de la Société d'arthrite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je joins donc ma voix à celle de ma collègue députée de Mille-Îles pour souligner cette journée comme étant celle consacrée à l'arthrite. C'est d'ailleurs la deuxième année, M. le Président, que nous avons l'occasion de comarrainer, si je peux m'exprimer ainsi, cette journée de sensibilisation. Il est important que l'Assemblée nationale reconnaisse l'ampleur de la maladie de l'arthrite et que ses élus, tous que nous en sommes, y soient sensibilisés.

Comme l'a soulevé ma collègue, la communauté arthritique est en crise. Bien que la Société d'arthrite ait versé, depuis sa fondation, en 1948, plus de 100 millions de dollars à la recherche, les besoins sont encore loin d'être comblés, et il est de notre devoir de nous pencher sur ce problème. On sait depuis longtemps que les soins de piètre qualité ou dispensés tardivement entraînent souvent des incapacités et des déformations arthritiques articulaires. C'est une tragédie pour les arthritiques et les membres de leurs familles, une tragédie qui se solde par l'imputation de coûts excessifs à notre système de santé.

Compte tenu de l'ampleur du problème, tant sur le plan social qu'économique, il faut se doter rapidement d'une stratégie qui permettra d'offrir aux personnes atteintes, tout d'abord, un nombre adéquat de rhumatologues et de professionnels de la santé qui puissent dispenser des soins aux patients arthritiques dans toute la province; des temps d'attente raisonnables pour la chirurgie de remplacement des articulations; un accès équitable, au Québec, à ces médicaments et à des traitements plus efficaces et plus sûrs; des services appropriés dans la communauté. Il reste, M. le Président, beaucoup à faire. Et nous ne pouvons qu'encourager le travail des sociétés comme la Société d'arthrite et ses milliers de bénévoles et nous devons les appuyer, justement, dans leur démarche.

En plus de contribuer au financement de la recherche sur l'arthrite, la Société d'arthrite joue également un rôle de premier plan auprès du grand public et des arthritiques. Elle informe la population sur les différentes formes d'arthrite et sur la façon de joindre un rhumatologue ou tout autre spécialiste des traitements de l'arthrite. La Société tient également à la disposition de la population les coordonnées des groupes d'entraide locaux, la renseigne sur les différents programmes et activités qu'elle organise, de même que sur la façon de procéder pour faire un don ou faire partie d'une équipe de bénévoles.

Chaque jour, des centaines de gens de toutes les régions prennent contact avec la Société pour connaître les services et les programmes d'éducation. Ce sont plus de 10 000 appels par an ? ce n'est pas peu, ça, 10 000 appels par an ? soit près de 40 demandes par jour. Les personnes aux prises avec une maladie jusqu'ici incurable requièrent des programmes de soutien favorisant une meilleure prise en charge. Éduquer, informer et sensibiliser constituent un volet important de la mission de la Société d'arthrite.

Un autre cheval de bataille de la Société d'arthrite, mais non le moindre, est la défense des droits des arthritiques. Au cours de la dernière année, la Société a été très active sur ce plan en produisant notamment le Code canadien des droits de l'arthritique, déposé le 29 janvier dernier au Parlement canadien. Ce document est le fruit d'un travail collectif entre la Société d'arthrite, les intervenants du milieu de la santé et les patients. Il inscrit les responsabilités et les droits fondamentaux des Canadiens qui souffrent d'arthrite et reconnaît leur droit à un diagnostic précis de la maladie fait en temps opportun ainsi qu'un accès plus rapide aux nouveaux médicaments.

Vous me permettrez de vous lire rapidement, M. le Président, ce qu'on retrouve dans le Code canadien des droits de l'arthritique. On dit que les arthritiques ont droit, et je cite, à «un diagnostic rapide et juste, à des soins spécialisés en temps utile, de l'information sur l'arthrite et les soins qu'ils reçoivent, un consentement éclairé sur les décisions touchant leurs traitements, l'accès aux médicaments et autres modalités de traitement, à la participation à part entière à la vie de la société, y compris l'initiative personnelle en matière de soins, les activités professionnelles et de loisir». Ils ont droit à la recherche et à la représentation.

Mais il y a également des responsabilités qui leur reviennent. Et on parle ici, pour les arthritiques, qu'ils doivent «adopter des habitudes de vie saines», doivent «se renseigner sur le plan de traitement» de leur arthrite, doivent «prendre une part active aux décisions touchant les soins qu'ils reçoivent» et doivent «coopérer pleinement aux programmes de traitement mutuellement définis».

Plusieurs d'entre nous, M. le Président, ont à composer, soit personnellement ou soit par le biais de gens que nous connaissons, avec une forme ou une autre d'arthrite et ses conséquences. Les gens qui en souffrent, ces hommes et ces femmes, savent à quel point l'arthrite peut altérer la qualité de vie et nuire dans tous les domaines d'une vie.

Permettez-moi de souligner le courage, la détermination et la persévérance de tous ceux et celles qui s'impliquent dans la lutte contre l'arthrite. Ces hommes et ces femmes peuvent compter sur la collaboration du Parti libéral du Québec et sur celle de tous mes collègues pour faire de cette journée un rendez-vous annuel de sensibilisation et une occasion de faire le point sur cette question à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, une prochaine motion sans préavis. Je crois que Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance... Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des familles qui se tient du 13 au 19 mai 2002 sous le thème On change, on s'aime toujours.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Chers collègues, comme vous le savez, le gouvernement du Québec a fait de la famille une de ses priorités. Et il faut dire qu'en même temps qu'il nous fallait faire l'équilibre des finances publiques, en même temps, M. le Président, notre gouvernement, en 1997, a créé un ministère de la Famille. Il y a également une politique familiale qui a été adoptée. Et, dans ce contexte-là, nous n'avons pas besoin de démontrer que nous avons la famille au coeur de nos priorités.

n(15 h 30)n

Vous savez, j'ai... particulièrement comme ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, je me suis jointe, il y a de cela deux semaines, aux représentants et aux représentantes des plus importants réseaux du Québec qui se sont donné pour mission d'organiser, année après année, et cette fois-ci pour la septième édition, la Semaine québécoise des familles. La famille, pour les Québécois et les Québécoises, non seulement c'est une priorité, mais ça interpelle chacun et chacune dans leur vie de tous les jours. Dans le cadre de notre politique familiale, notre gouvernement continue de lui accorder une place extrêmement importante pour la soutenir à toutes les étapes qu'elle traverse afin que ces étapes soient perçues et vécues comme des événements importants et qui font grandir.

Il nous faut également, M. le Président, respecter les différences familiales tant au niveau des aspirations que des modes de vie et des cultures propres à chacun, car ces différences sont une richesse pour la société québécoise. C'est pour favoriser l'épanouissement personnel et social de nos citoyens et citoyennes que nous avons mis en place cette politique familiale. La prémisse, c'est que ce sont les parents les premiers responsables de l'éducation des enfants, et ce qui reconnaît aussi toute la responsabilité collective de soutenir ceux-ci dans cette importante tâche.

C'est aussi, M. le Président, pour contribuer au développement de la famille et de tous ceux qui la composent que le ministère de la Famille et de l'Enfance a eu cette idée extrêmement progressiste et novatrice, et, il faut le dire en toute humilité, qui est enviée par plusieurs autres pays dans le monde, des services de garde éducatifs à contribution réduite à 5 $. J'en profite, M. le Président, pour rendre un hommage particulier à toutes ces femmes et ces hommes qui travaillent dans ce réseau, que ce soit les CPE en installation, qu'on appelle, les garderies privées, le milieu familial, pour les remercier au nom des parents pour toute l'attention qu'ils accordent à nos petits bouts de choux.

Notre contribution, M. le Président, au développement des mesures d'aide aux familles dans le besoin témoigne aussi de l'importance qu'ont les familles québécoises à nos yeux. Nous avons choisi d'aller plus loin cependant. Souvenons-nous qu'en 1997, quand on a adopté notre politique familiale, quand on a créé le ministère de la Famille et de l'Enfance, on nous a aussi demandé d'être capables de soutenir la famille dans son ensemble, et ça ne s'arrête pas à cinq ans, mais vraiment tout au long de la vie. Alors, dans ce contexte, M. le Président, j'ai aujourd'hui le bonheur et le privilège d'avoir déposé un plan concerté pour les familles qui s'intitule Le Québec en amour avec la famille. C'est un plan concerté qui se veut, entre autres, une mobilisation extrêmement importante de tous nos partenaires de la politique familiale afin de faire en sorte que... que ce soit dans la conception d'activités, des mesures qui peuvent soutenir la famille, c'est justement permettre aux familles, quelles que soient leurs réalités... d'être capable de les accompagner et de les soutenir de façon telle que la famille soit et demeure toujours une institution qui doit être privilégiée, je dirais, chouchoutée. Et on doit s'en occuper, mais non pas prendre la place des hommes et des femmes qui sont à l'intérieur des familles, mais les soutenir et les accompagner.

Dans ce plan d'action Le Québec en amour avec la famille, il y a trois axes prioritaires, soit le soutien au rôle parental, l'adaptation des milieux de vie aux besoins des familles et il y a également la conciliation famille-travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la ministre. Sur une question de règlement, quel est l'article, enfin, le...

M. Copeman: M. le Président, le discours de la ministre m'intéresse beaucoup. Je sais que ça devrait intéresser ses collègues. Je vous demanderais de vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes en manque de quelques députés. Alors, je donne quelques secondes pour rétablir, sinon je devrai suspendre si ça retarde un peu trop. Alors, je recompte. Alors, nous avons quorum, et j'inviterais Mme la ministre à poursuivre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, j'en étais à dire, avec beaucoup d'humilité et de fierté, que ce que nous avons déposé, qui est Le Québec en amour avec la famille, est le travail de ce que l'on appelle une équipe extraordinaire, un forum de partenaires qui, depuis de nombreuses années, donnent de leur temps et de leur énergie pour être capables de développer à la fois des outils, à la fois des événements importants pour permettre à la famille d'avoir à la fois du temps, à la fois des éléments pour leur permettre justement de faciliter à la fois le rôle parental, mais aussi, je dirais, pour faire en sorte que les milieux de vie puissent s'adapter le mieux possible pour nos familles du Québec.

Alors, ce document, Le Québec en amour avec la famille, qui est un plan concerté sur trois ans, on y retrouve d'abord un projet de mobilisation pour l'ensemble des partenaires. Mais ce projet est basé autour de trois axes prioritaires, soit le soutien au rôle parental, l'adaptation des milieux de vie aux besoins des familles et la conciliation famille-travail. Alors, M. le Président, je vous précise que la mise en oeuvre de ce plan s'étalera sur une période de trois ans et totalisera pour le gouvernement du Québec un investissement de plus de 24 millions de dollars.

Et j'en profite également, M. le Président, pour vous dire que ce document est issu des travaux des forums des partenaires de la politique familiale, lequel regroupe les représentants des milieux gouvernemental, communautaire, municipal, patronal, syndical, de même que des services de garde et des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Et, M. le Président, je ne pourrais passer sous silence également l'équipe de députés qui me seconde tous les jours dans les responsabilités ministérielles qui m'ont été confiées, une équipe d'une douzaine de députés qui, tout ce qui touche la famille, le mieux-être des femmes et des hommes du Québec, ils donnent de leur temps et surtout sont à même de nous indiquer ce que les femmes et les hommes, dans leurs circonscriptions, demandent que leur gouvernement puisse faire de plus pour mieux soutenir les familles au Québec, M. le Président.

Le gouvernement souhaite aussi accompagner les Québécoises et les Québécois dans leur désir d'avoir des enfants. Nous devons donc poursuivre le développement de mesures contribuant à harmoniser les responsabilités familiales et professionnelles. Parce qu'on le sait, les parents québécois veulent une vie riche et variée qui implique à la fois une vie familiale et une vie professionnelle. C'est un souhait plus que légitime auquel l'État québécois doit répondre, et le mieux possible.

En tant que parents également, M. le Président, nous savons que ce sont souvent les enfants qui sont à l'origine de réflexions et de changements importants. C'est pourquoi, en plus de contribuer activement à la préparation de la Semaine québécoise des familles et aux nombreuses activités qui vous ont été annoncées, nous avons cru important de nous impliquer plus particulièrement dans un nouveau projet pédagogique.

Quelque 30 000 brochures expliquant le projet ont été distribuées dans les écoles. On y invite les enseignants et les enseignantes à consulter et à utiliser avec leurs élèves le guide pédagogique qui est disponible sur le site Internet de la Semaine québécoise des familles. Et, M. le Président, je peux vous dire qu'à ce jour au-delà de 600 enseignants et enseignantes se sont procuré la documentation, et je tiens à les remercier et à leur rendre hommage. Parce que le monde de l'éducation est intimement relié avec la famille, puisque c'est en collaboration les uns avec les autres qu'on réussit à accompagner et à soutenir nos enfants, faisant en sorte qu'ils seront de futurs citoyens et citoyennes exerçant pleinement leur citoyenneté.

Alors, comme tous les projets qui sont réalisés dans le cadre de la Semaine québécoise des familles, celui-ci a bénéficié de façon particulière de la collaboration du ministère de l'Éducation, de la Fédération des commissions scolaires et la Centrale des syndicats du Québec.

M. le Président, quels sont les besoins de la famille? Nous voulions également aller plus loin dans le cadre de la Semaine québécoise des familles. Le gouvernement du Québec profite donc de cette Semaine pour publier une compilation des grandes questions qui préoccupent les Québécoises et les Québécois au sujet de la famille.

Nous avons procédé à l'identification des ressources, tant nationales que régionales, pouvant y répondre. Pour ce faire, nous avons consulté, comme je vous le disais tout à l'heure, particulièrement l'équipe de députés qui travaille avec moi pour les différentes responsabilités touchant la famille. Nous avons consulté également la banque de quelque 5 000 questions reçues sur le site Internet de Parents d'aujourd'hui. Cet organisme, par le biais de différents outils de communication, se veut un forum de discussion pour les familles.

Ainsi, le guide Au Service de la famille, que je vous présente ici, M. le Président, ce guide sera produit en neuf éditions régionales, en français, et en sept éditions régionales, en anglais, qui va être inséré dans les hebdos régionaux et les journaux de quartiers, et ce, du 12 au 18 mai. Ce sont près de 3 millions de foyers qui recevront cette nouvelle référence nationale et régionale portant sur la question de la famille. Alors, M. le Président, les familles pourront y retrouver, au centre, des numéros de téléphone particuliers à leur région.

J'ai entre les mains la région de Chaudière-Appalaches et de la Capitale-Nationale, mais c'est tout à fait... c'est toute une coïncidence, M. le Président. Belle région! Ha, ha, ha!

Une voix: ...

n(15 h 40)n

Mme Goupil: Merci. C'est une coïncidence. Et, M. le Président, c'est un document d'information, c'est un guide à conserver dans lequel on y retrouve de l'information sur les services de garde, l'aide financière pour les familles, ressources d'aide aux familles, congé parental, union de fait, état civil, les questions juridiques, vaccination et adoption, et bien d'autres sujets qui font en sorte qu'à partir des questions et du forum des parents on a ciblé quels seraient les éléments d'information qu'ils souhaitaient avoir. Et quelle belle occasion que la Semaine québécoise des familles pour distribuer aux familles du Québec, finalement, les services qui sont à leur disposition, M. le Président.

Alors, finalement, tout au cours de la Semaine québécoise des familles, nous avons suscité la participation de tous les membres de la société. Nous avons encouragé d'abord l'adhésion des initiatives faites par les entreprises, nous avons également soutenu l'adhésion des municipalités, des organismes communautaires qui soutiennent également nos familles, en souhaitant, M. le Président, que ce temps de réflexion soit, pour tout le reste de l'année, un élément extrêmement important de développement harmonieux pour nos familles québécoises.

M. le Président, le Québec ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui si nous n'aurions pas eu ces familles qui nous ont soutenus, qui nous ont portés et qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui le Québec est ce qu'il est. Aujourd'hui plus que jamais, il est important de soutenir ceux et celles qui ont le désir d'enfants, de soutenir les parents dans leur nouvelle réalité et aussi d'être capable de s'élargir sur la famille. La famille, elle a multiples visages. Aujourd'hui, elle a aussi des façons différentes de se réaliser, mais elle doit être soutenue.

Alors, en terminant, M. le Président, je vous invite, tous les membres de cette Assemblée ainsi que l'ensemble de la population du Québec, à participer activement à ces activités. Je les invite à prendre du temps avec leur famille et de faire en sorte que, finalement, en conclusion, nous puissions nous dire ensemble que la famille est au coeur de nos priorités, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole, dans un concert de consentements, à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir évidemment de joindre ma voix et celle de l'opposition officielle à la motion présentée par Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des familles qui se tiendra du 13 au 19 mai 2002 sous le thème On change, on s'aime toujours.»

Je vais commencer par la fin, M. le Président. La ministre suggère qu'on fait un effort particulier comme parent de passer plus de temps avec nos familles. On pourrait peut-être, de concert, elle puis moi, décider de commencer aujourd'hui. Et je sais qu'elle a un programme, cet après-midi, très important de législation. Peut-être, de concert, ça pourrait être une partie de notre journée plus courte pour qu'on puisse passer plus de temps avec nos enfants.

Je sais que Mme la ministre est mère de deux et je suis père de trois. Ce n'est pas une bataille de chiffres que je pars aujourd'hui, M. le Président, mais je vous signale simplement la présence de ce troisième enfant qui est critique pour le maintien de notre taux de remplacement en termes de naissances. Et c'est une pure coïncidence que les deux porte-parole du côté de l'opposition officielle... Je pense à mon collègue, le député de Jacques-Cartier a déjà fait sa part avec cinq enfants et évidemment j'ai, je pense, en tout cas, très humblement, fait ma part avec trois enfants pour s'assurer que le Québec ait une société basée sur des familles en santé, qu'on obtient un taux de natalité moyen qui va s'assurer qu'on demeure une société vigoureuse, et en santé, et capable d'offrir les services dont on a tous besoin, M. le Président.

M. le Président, comme vous le savez sans doute, la Semaine québécoise de la famille existe depuis maintenant plus de 10 ans, et c'est en 1994 que la décision a été prise de fêter la Semaine québécoise, la Journée québécois de la famille au 15 mai de chaque année, qui correspond à la date de la Journée internationale des familles. Je pense que c'est une approche tout à fait appropriée.

M. le Président, il y a, dépendamment de la façon dans laquelle on les calcule, grosso modo, un million de familles ? 946 000 familles avec enfants mineurs. C'est à peu près la façon la plus acceptée de calculer les familles. Évidemment, il y a les familles avec des enfants à la maison qui n'ont plus l'âge... qui sont maintenant d'âge de la majorité, mais 946 000 familles avec enfants mineurs chez eux.

Et, de ce nombre, M. le Président... J'ai trouvé ça intéressant, en faisant un peu de lecture pour la présente motion, entre autres, des données qui ont été dévoilées par l'ACFAS qui est l'association francophone pour le savoir, qui indiquent que ? et ça correspond très bien, je pense, au thème de cette année: On change, on s'aime toujours ? il y a 656 000 familles qui sont, le terme qui est utilisé par l'ACFAS, des familles intactes, c'est-à-dire des familles qui n'ont jamais vécu la séparation et où il y a la présence des deux parents dans le foyer, c'est-à-dire des familles biparentales, non recomposées, c'est-à-dire intactes.

Il y a 100 000 familles recomposées, au Québec, biparentales. Alors, c'est issu des séparations, des divorces, et où on trouve deux parents à l'intérieur d'une famille recomposée. Il y a 192 000 familles monoparentales, un nombre assez élevé, très élevé, M. le Président, et vous ne serez pas... Vous qui connaissez aussi la société québécoise, vous ne serez pas étonné de savoir que, sur ces 192 000 familles monoparentales, 83 % sont des familles dont le chef de famille est la mère et 17 % dont le chef de famille est le père.

Alors, il est exact que la famille est en mutation. On peut penser, comme j'ai indiqué, à ces familles monoparentales, ces familles recomposées, les familles de conjoints de même sexe, hein? Nous avons un projet de loi devant l'Assemblée nationale qui obtient l'accord des deux partis majeurs, c'est-à-dire évidemment le parti ministériel et l'opposition officielle, en ce qui concerne le droit des familles... des individus du même sexe, des conjoints de fait à l'union civile.

Alors, la famille est en mutation. Il est probablement... Elle a probablement été en mutation depuis fort longtemps, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement des phénomènes nouveaux; on a tendance à penser que c'est nouveau. On oublie dans le passé qu'il y avait, pour toutes sortes de raisons, un nombre élevé de familles monoparentales, un peu plus par le décès, mais qui n'est pas à négliger dans le passé, malheureusement. Alors, la famille est en mutation, et, oui, on change, M. le Président, mais on s'aime toujours.

La ministre a parlé, et le contraire m'aurait étonné, du plan concerté qu'elle a dévoilé hier, M. le Président. Nous allons regarder ce plan avec un oeil critique, comme on fait pour chacun des gestes du gouvernement. Je sais qu'il est issu d'un certain consensus, un travail fait par un groupe de travail. Évidemment, M. le Président, nous, de ce côté, on félicite et on appuie chaque geste qui va améliorer le sort des familles québécoises, que ce soit en matière de conciliation famille-travail, que ce soit des gestes en éducation, des gestes en petite enfance, et c'est sûr qu'on appuie tous les gestes qui auront un effet positif sur les familles québécoises. Et, à première vue, M. le Président, il y a des choses intéressantes dans le plan concerté qui méritent l'appui de toutes les familles québécoises, tous les acteurs concernés.

M. le Président, la ministre a également soulevé le travail que fait un certain nombre de ses collègues ministériels et elle a demandé essentiellement à ses collègues députés ce que le gouvernement doit faire pour mieux soutenir ou pour plus soutenir les familles québécoises. Alors, ça adonne très bien, c'est une invitation que la ministre a lancée, et je vais vous faire part peut-être, M. le Président, de quelques brèves réflexions là-dessus.

n(15 h 50)n

Personne ne peut négliger l'important développement des places en services de garde au Québec. Le nombre est très impressionnant, et c'est sûr que ça répond à des besoins de beaucoup de familles québécoises, énormément de familles québécoises, et ça, l'opposition officielle n'a jamais contredit cette situation. On est critique des fois, M. le Président, parce que le gouvernement a lancé ce programme avec beaucoup de fanfare juste avant l'élection générale de 1998. On parlait à ce moment-là d'un programme universel de services de garde à 5 $ et on constate comme vous, M. le Président, comme beaucoup de vos collègues que le développement, malgré un rythme impressionnant, prend un certain temps. Il y a toujours au moment où on se parle, M. le Président, comme vous le savez, à peu près 55 000 enfants qui n'ont pas de place en services de garde, et les parents souhaitent qu'ils aient une place.

J'ai eu un appel, M. le Président, très déchirant d'une chef de famille monoparentale dans un comté voisin, qui a des jumeaux, et elle a inscrit ses jumeaux sur une liste d'attente d'un CPE en juillet 2000. Cette personne désire retourner au travail cet automne, en septembre, et elle travaille pour l'Université Concordia. Elle a un congé sans solde jusqu'en septembre 2002. Elle a vérifié occasionnellement ? périodiquement, je devrais dire ? avec le CPE et elle s'est fait dire la semaine passée que, malheureusement, il n'y aurait pas de place pour ses jumeaux en septembre 2002, après une attente de plus de 24 mois. La mère est au désespoir, littéralement au désespoir. Elle m'a appelé pour des conseils. J'en avais très peu à lui donner, sauf peut-être de tenter de trouver des places ailleurs. Je soulève ça simplement, M. le Président, pour indiquer à la ministre et à la Chambre que derrière chacun des chiffres, il y a une personne, et, malheureusement, il y a des personnes qui vivent des circonstances très difficiles. Cette madame-là m'a dit carrément que, si elle ne trouve pas de solution, elle va être obligée de ne pas retourner au travail, et ? c'est elle qui l'a évoqué, M. le Président, ce n'est pas moi ? elle envisage même la possibilité qu'elle sera obligée de s'inscrire sur l'aide de dernier recours. Elle était déchirée, elle était peinée, elle était littéralement au bout de ses forces, presque. Vous pouvez imaginer, M. le Président, j'imagine, avec deux enfants, deux bébés, des jumeaux, toute seule, une famille monoparentale. Elle a l'aide de sa mère, dont l'état de santé est délicat, et elle ne sait pas quoi faire. Alors, c'est sûr que la création d'un réseau de services de garde à 5 $, malgré l'important développement qu'on a eu, a des effets pervers qui touchent des personnes et qui les touchent dans la réalité de leur vie quotidienne.

Mme la ministre a indiqué comment est-ce que le gouvernement peut faire mieux pour soutenir les familles québécoises, et là il y a une différence fondamentale entre, je pense, son approche et celle qui est préconisée par le Parti libéral du Québec. On souhaite, nous, un meilleur équilibre entre les services qui sont donnés à des familles qui utilisent les services de garde et les familles qui font le choix de ne pas en utiliser, parce que c'est un choix légitime, M. le Président. Il n'y a personne, je pense, qui va le nier. Mes trois enfants ont tous passé par des services de garde à but non lucratif, la dernière en CPE suite à la transformation qui a été engendrée par les changements à nos lois.

Mais il y a des dizaines de milliers sinon pas des centaines de milliers de familles québécoises qui font d'autres choix que d'inscrire leurs enfants en services de garde, et c'est tout à fait légitime. Ce n'est pas l'État, je pense, qui doit se substituer à ces choix des parents. Et ce qu'on dénote, ce qu'on constate, nous: qu'il y a une diminution constante depuis la réforme de nos politiques familiales au Québec en ce qui concerne le soutien financier direct accordé aux familles. On peut penser aux changements dans les systèmes des allocations familiales qui diminuent, la valeur des crédits d'impôt qui diminue année après année. Alors, nous, M. le Président, on préconise un meilleur équilibre entre les deux choix fondamentaux, le choix entre l'utilisation des services de garde éducatifs et le choix d'un soutien un peu plus universel et plus important pour les familles qui font choix de ne pas en utiliser.

Il y a une troisième voix ici, en cette Chambre, M. le Président, qui est celle de l'Action démocratique, qui, eux, semble-t-il, proposent essentiellement d'abolir des services de garde à 5 $ et de transformer essentiellement la subvention pour chaque enfant à un bon. C'est le système qui est préconisé. Et on a pu lire dans Le Soleil de cette semaine une manchette: Facture salée pour les bons de l'ADQ.

Nous, on a fait les mêmes calculs que la journaliste en question. On arrive à d'autres chiffres. La journaliste en question a indiqué qu'il y avait 380 000 enfants 0-5. L'excellent petit dépliant produit par, conjointement, le Conseil de la famille et de l'enfance et l'Institut de statistique du Québec et les ministères indique plutôt qu'il y a 470 000 enfants 0-5.

Et présentement c'est le... L'arithmétique, la mathématique n'est pas compliquée, M. le Président. On dépense cette année 1,2 milliard de dollars pour à peu près les 150 000 enfants qui sont en services de garde. Il y a un total de 450 000 plus ou moins enfants 0-5. Moi, j'applique la règle de trois. Je ne sais pas si les députés de l'ADQ l'appliquent aussi. Et, pour moi, on multiplie essentiellement, si on veut donner le même soutien financier à tous les enfants 0-5, on multiplie le budget du ministère en ce qui concerne les services de garde, 1,3 milliard, par trois. On arrive à 3,6 milliards de dollars.

M. le Président, je pense que n'importe quelle politique de... parti politique responsable doit expliquer à un moment donné comment ils vont trouver l'argent pour tripler le budget des services de garde au Québec, de le faire passer de 1,2 milliard à 3,6 milliards de dollars. Je sais que, quand l'opposition officielle suggère certains moyens d'améliorer la situation, les journalistes sont très, très vites pour nous dire: Mais comment allez-vous financer ça? Et là on prend nos responsabilités, M. le Président, et, avant de lancer des choses ? en tout cas, moi, je le fais et je sais que mes collègues le font ? on essaie de voir comment, de façon responsable, on peut financer les changements qu'on propose. Il me semble, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup devrait être assujetti aux mêmes règles de responsabilité que tous les autres députés en cette Chambre.

Alors, M. le Président, nous, on propose un système qui est mieux équilibré, et, pour ça, ça va potentiellement demander une contribution accrue des parents qui sont en position de le faire à leurs services de garde. Ce n'est pas une cachette. On a déjà expliqué comment, par le biais de la fiscalité, nous croyons possible de demander une contribution plus importante, pour des familles qui gagnent des hauts revenus, à leurs services de garde, M. le Président, surtout dans le contexte où les places à 5 $ ont tendance, sur une base purement fiscale, d'avantager les gens avec des revenus familiaux très élevés.

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, c'est sûr également qu'il y a une différence assez fondamentale entre les deux formations. Nous, on prône le développement plus rapide dans les garderies privées; on prône également l'accessibilité des nouvelles places pour les garderies privées dans le programme des services de garde à 5 $, ce qui nous distingue également de la politique gouvernementale.

En conclusion, M. le Président, je joins ma voix à celle de la ministre pour féliciter les organisateurs de la Semaine québécoise de la famille, cette semaine, tous les organismes communautaires qui travaillent, qui ont travaillé pour préparer la Semaine, tous les organismes communautaires qui ont organisé des activités pendant cette Semaine. C'est sûr que la famille est au coeur de notre société, et je réponds à l'invitation de la ministre et j'appuie fortement la suggestion de la ministre que les familles québécoises essaient de prendre un peu de temps ensemble, peut-être supplémentaire cette semaine.

Mais, quant à moi, M. le Président, il est absolument essentiel qu'on protège le temps familial, peu importent nos responsabilités professionnelles. Je dis à la blague, assez régulièrement, M. le Président, que, en dépit des lourdes responsabilités que nous avons tous, comme députés, je serai père de famille et mari beaucoup plus longtemps que député. Ça va de soi. On l'oublie, des fois. Il ne faut pas l'oublier. La ministre sera également ? je l'espère fortement ? épouse et mère de famille beaucoup plus longtemps que politicienne. C'est dans la nature des choses. Nous, on veut accélérer le processus dans son cas à elle. Mais, peu importe, si on réussit ou ne réussit pas à accélérer le processus, il n'en demeure pas moins que nous sommes tous père de famille ou mère de famille, époux ou épouse, pour une période beaucoup plus longue que notre carrière professionnelle, et il ne faut jamais perdre de vue cet aspect-là. Il faut consacrer le temps nécessaire afin de protéger cette institution qu'est la famille au sein de la société québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Copeman. Excusez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons aborder une quatrième motion, de la part de M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, je sollicite effectivement le consentement de cette Assemblée pour l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le 17 mai Journée nationale de l'implant cochléaire.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, il y a 18 ans ? le 17 mai 1984, pour être plus précis ? avait lieu au Centre hospitalier universitaire de Québec, pavillon L'Hôtel-Dieu, la première implantation cochléaire au pays.

En souvenir de cette innovation réalisée au Québec, mais surtout pour favoriser le développement de l'aide apportée aux personnes qui ont besoin de profiter aujourd'hui de cette technologie, nous demandons donc de reconnaître le 17 mai de chaque année Journée nationale de l'implant cochléaire.

Sans redonner une audition normale à la personne sourde, l'implant réduit les incapacités auditives des personnes atteintes de surdité neurosensorielle profonde, congénitale ou acquise. Il permet à la personne implantée d'un tel dispositif de prendre ou de reprendre contact avec son environnement sonore et d'en retirer des bénéfices qui varient, en particulier selon l'âge à l'apparition de la surdité et sa durée.

Les progrès réalisés ces dernières années par la science médicale et la technologie ont permis de restaurer chez certaines personnes atteintes de surdité un niveau d'audition inaccessible avec les prothèses auditives traditionnelles ou conventionnelles. De nos jours, M. le Président, 80 % des enfants implantés arrivent à se servir du téléphone, alors que les prothèses auditives conventionnelles ne leur permettaient même plus d'entendre la parole de manière fonctionnelle.

Qu'il s'agisse de jeunes n'ayant jamais entendu ou encore d'adultes ayant perdu l'usage de l'audition, cette technologie de pointe a permis jusqu'à présent à plus de 350 Québécoises et Québécois d'accroître leur autonomie par l'audition alors que les prothèses auditives conventionnelles ne leur apportaient plus aucun bénéfice.

De 1984 ? donc l'année de la première implantation ? à 1991, le programme québécois pour l'implant cochléaire a été entièrement financé par la Fondation pour la recherche sur l'implant cochléaire, et j'aimerais donc en féliciter chaleureusement les artisans.

Le gouvernement du Québec participe au financement du programme depuis 1992. L'année dernière, en 2001-2002, la contribution financière, de l'ordre de 2,6 millions de dollars, du gouvernement du Québec a permis 59 implantations. La Fondation a, pour sa part, financé le coût de trois implantations. Aussi, M. le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que le gouvernement du Québec porte cette année ? 2002-2003 ? sur une base récurrente, le budget du programme québécois pour l'implant cochléaire à plus de 4 millions de dollars, soit une augmentation de 54 %...

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Portneuf): ...ce qui permettra, M. le Président, avec une augmentation de cet ordre, l'implantation de 75 personnes sourdes par année.

Permettez-moi enfin, M. le Président, de souligner la contribution et de remercier très sincèrement tous ceux et toutes celles qui sont associés à la recherche sur l'implant cochléaire, aux services d'aide, d'accompagnement, de chirurgie et de réadaptation au regard de ce programme. Je salue particulièrement la présence dans les galeries des membres de l'Association des implantés cochléaire dont la présidente, Mme Louise L'Heureux, et je souhaite à tous et à toutes une bonne première Journée nationale de l'implant cochléaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre, pour votre intervention et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, je voudrais appuyer le ministre délégué, sa motion. Si j'ai bien compris, il augmente immédiatement la subvention pour les implants cochléaires à 4 millions; c'était 2,6 millions avant. Si j'ai bien compris. Je trouve franchement que c'est une bonne étape, un bon pas dans une bonne direction. Je dis ça, et c'est quelque chose que l'opposition officielle a demandé pour un bon bout de temps.

Le ministre du Revenu rit, mais le ministre délégué sait que j'ai talonné le ministre à chaque fois, à chaque commission parlementaire, pendant les crédits, avant vous aussi, avant votre prédécesseur, parce que ça change souvent chez vous, là ? je ne veux pas politiser le débat aujourd'hui.

Mais il y aussi d'autres choses que vous devriez faire. Parce que vous avez parlé d'une augmentation du nombre des demandes acceptées: cette année, c'était 59; l'année passée, c'était 55. Avec ça, c'est une augmentation de quatre, cette année. Mais, malheureusement, M. le Président, la liste d'attente est...

Une voix: ...

M. Williams: C'est plus, quatre de plus. Mais, malheureusement, M. le Président, la liste d'attente, l'année passée, c'était 115 personnes, être humains, et, cette année, la liste d'attente qui peut durer plus qu'un an, c'est 131. Et laissez-moi juste expliquer, pour ceux et celles qui nous écoutent, qu'il y a deux listes d'attente: une liste d'attente pour évaluation; après ça, une fois que vous êtes évalué, une liste d'attente pour l'implantation.

n(16 h 10)n

Avec ça, M. le Président, j'espère que le gouvernement va penser immédiatement qu'un implant cochléaire pour ceux et celles qui veulent ? parce que ce n'est pas nécessairement un implant pour tout le monde, mais pour ceux et celles qui veulent ? j'espère que nous allons réduire les listes d'attente à zéro, parce que c'est un investissement et ce n'est pas une dépense. Et chaque jour, particulièrement pour un enfant, qui passe, ça peut nuire à l'acquisition du langage. Ça peut causer le problème de l'apprentissage, et pour chaque jour, et semaine, et mois qu'un adulte est en attente, ça peut causer des problèmes d'interaction sociale. Avec ça, ce 1,4 million, j'espère que ça va arriver beaucoup plus vite que plusieurs autres annonces de ce gouvernement parce que souvent il y a les annonces dans le mois de mai, mais on ne voit absolument rien avant janvier ou février, l'année suivante. J'espère que nous allons voir une augmentation des implants tout de suite. Mais, M. le Président, il me semble qu'on doit faire tout le possible de faire, particulièrement pour nos jeunes... on doit réduire les listes d'attente à zéro. La liste, quand j'ai cité, c'était 131. La moitié à peu près sont des enfants.

Mais il y a d'autres questions que j'ai besoin de demander, M. le Président, et je pense que vous êtes au courant du cas de Ryan Duchoeny, qui malheureusement, à cause du refus de ce gouvernement, a été obligé d'aller aux États-Unis pour un implant cochléaire. Parce que, selon mon information, il y a souvent un refus pour les enfants plus âgés que six ou sept ans. Il me semble qu'on doit étudier cette question comme il faut, M. le Président. Mais je ne mets pas en doute que, si c'est vrai et si c'est de l'argent vraiment dirigé pour les implants cochléaires, l'annonce du ministre aujourd'hui, c'est un pas dans la bonne direction.

Mais il y a un autre dossier que, malheureusement, le ministre n'a pas parlé. Il y a beaucoup de personnes de Montréal qui ont demandé d'avoir un centre d'excellence aussi à Montréal, pas juste à la capitale nationale, à Québec. Et la Régie régionale de Montréal a même demandé de... Ils ont les compétences, ils ont eu la capacité de faire ça, mais, jusqu'à date, le gouvernement a refusé. Pourquoi nous n'avons pas un centre pour les implants cochléaires à Québec, oui, parce que j'ai entendu que ça fonctionne très bien ici, mais aussi à Montréal? Pourquoi on oblige les familles à se déplacer à Québec?

Il me semble que, si nous sommes vraiment sérieux, on peut créer le centre de Montréal. Et je sais que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce est ici, et lui et moi avons fait bataille aussi pour que les établissements comme l'école de Montréal des enfants sourds, the Montréal Oral School for the Deaf, doit avoir une reconnaissance aussi d'un centre de réadaptation, parce que malheureusement, M. le Président, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas donné la reconnaissance pour cet établissement. Il me semble que nous avons maintenant une meilleure compréhension de l'utilité et de l'efficacité des implants cochléaires. J'espère que nous allons aller dans... nous allons réduire les listes d'attente à zéro, mais j'espère, M. le Président, que nous allons créer un centre à Montréal, que nous allons aussi faire la reconnaissance des autres établissements qui sont aussi capables de, un, implanter un implant cochléaire et donner de la réadaptation.

Alors, je sais que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a eu les engagements d'au moins deux ministres, peut-être trois ministres, pendant les crédits que bien bientôt nous allons avoir une réponse sur cette question qui malheureusement a traîné pour les années. Avec ça, j'espère, pour le Montréal Oral School for the Deaf, que nous allons avoir une réponse bientôt. J'espère que la Régie de... pas juste la Régie de Montréal, mais ceux et celles qui veulent aussi avoir un centre à Montréal vont avoir un centre bientôt, parce qu'il me semble que c'est tout à fait logique d'avoir au moins deux centres.

Si ça prend une journée nationale pour avancer la cause, je peux recommander que nous allons avoir une autre la semaine prochaine, si c'est la seule façon de bouger le gouvernement. Parce que j'ai trouvé ça inacceptable que le gouvernement a décidé de ne pas augmenter le budget substantiellement jusqu'à aujourd'hui. Ils ont laissé les listes d'attente s'allonger. Même les chiffres déposés par le gouvernement, question 26 pendant les crédits, ont montré que la liste d'attente est plus longue que l'année avant. Si le gouvernement est sérieux, j'accepte la bonne foi du ministre et aussi l'engagement que j'espère que ça va arriver, même cet après-midi, pour les centres, et j'espère que tout de suite on peut... pour tous ceux et celles qui sont sur la liste d'attente, ils peuvent avoir un rendez-vous dans les plus brefs délais. J'espère aussi...

Et une chose que je dis dans toutes les journées nationales comme ça: Je vais utiliser ça comme une journée de reddition de comptes. Et, l'année prochaine, nous allons faire une évaluation: Est-ce que le gouvernement était sérieux ou est-ce que c'est encore une fausse promesse du gouvernement? Dans ce cas-là, sincèrement, je doute, et j'espère que non, j'espère que c'est vraiment quelque chose qui va arriver tellement vite, parce que j'ai eu trop de cas, M. le Président, que j'ai vus, qui ont visité mon bureau. C'est pourquoi j'ai sorti souvent pour augmenter les implants cochléaires parce que, pour ceux et celles pour qui ça répond à leurs besoins, c'est tellement efficace. Et chaque jour qu'on perd, les enfants peuvent perdre les compétences linguistiques, les acquisitions de langage, on peut perdre la possibilité de faire les interactions sociales.

Avec ça, j'espère que nous allons être le chef de file, j'espère que le 1,4 million va être dépensé dans les plus brefs délais. Mais aussi je demande au ministre, le ministre délégué, s'il peut préparer et déposer l'analyse qui démontre clairement les coûts-bénéfices des implants cochléaires. Parce que, selon toute mon information que j'ai... et peut-être une analyse des coûts-bénéfices, M. le ministre délégué, ça va vous aider à convaincre vos collègues de faire plus encore, parce que c'est assez clair qu'avec un implant cochléaire implanté à un bon âge, on peut, un, augmenter la qualité de vie de ce jeune enfant, mais aussi, M. le Président, on peut réduire les coûts pour l'État. Tout le monde peut sortir gagnant.

Avec ça, M. le Président, oui, je vais voter pour la motion telle que proposée par le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. Mais il sait que je vais certainement pousser lui d'assurer qu'il peut faire plus encore et aussi que les autres idées, comme d'avoir un centre à Montréal, d'avoir une reconnaissance pour le Montreal Oral School for the Deaf et d'autres choses que nous avons déjà discutées, vont être mises en vigueur aussi. Ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question de stratégie, d'assurer que la population a l'accessibilité aux implants cochléaires. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous en revenons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, demain, le jeudi 16 mai 2002, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001, demain, le jeudi 16 mai 2002, de 11 h 30 à midi trente, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, jeudi 16 mai 2002, à compter de 8 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le point sur les divers mandats en cours.

Alors, ceci met fin aux avis. Nous sommes maintenant à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de questions sur les renseignements.

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18 du feuilleton, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance propose l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. L'adoption de principe du projet de loi que nous débattons aujourd'hui à l'Assemblée nationale revêt une importance extrêmement, je dirais, primordiale sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, que j'ai l'honneur de représenter au sein du gouvernement du Québec. D'abord, dans un premier temps, il atteste notre volonté bien sûr d'offrir une protection accrue, tant sur le plan moral que physique, aux enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance connus sous le nom de CPE et les autres services de garde à l'enfance du Québec, que ce soit le milieu familial ou les garderies privées. Il témoigne également du rôle que le ministère entend continuer à jouer auprès des parents québécois en mettant tout en oeuvre pour les aider à concilier, le plus sereinement possible, leurs obligations liées à la famille et au travail.

n(16 h 20)n

Avant d'aborder les raisons qui nous amènent à modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et les autres services de garde et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, permettez-moi, M. le Président, de revenir un peu en arrière pour mieux comprendre le contexte de mon intervention d'aujourd'hui.

D'abord, le ministère de la Famille et de l'Enfance fête cette année ses cinq ans d'existence. Comme je le disais tout à l'heure, c'est en 1997 qu'on a créé le ministère de la Famille et de l'Enfance et qu'on a adopté cette politique familiale. Fidèle à sa mission, il a posé, au cours de ces années, de nombreux gestes pour valoriser la famille québécoise, noyau de notre société. Ces gestes s'inscrivent d'abord dans la foulée des divers plans d'action qui, depuis 1989, ont inspiré et balisé les interventions du gouvernement en matière familiale, un travail ? il faut le dire ? de longue haleine, oui, mais dont l'heureuse conséquence est de voir notre politique familiale connaître aujourd'hui un réel succès.

Je suis fière en effet de vous informer que cette politique, qui est basée, rappelons-le, sur un modèle d'économie sociale, vient de remporter, M. le Président, le prix membre honoraire de l'Institut Vanier pour les familles pour souligner et reconnaître son travail de pionnier dans le développement des services de garde éducatifs à contribution réduite, comme mesure très significative de sa politique familiale à l'égard des enfants et des parents du Québec. La création en 1997 de nos centres de la petite enfance dont les conseils d'administration ? il faut le rappeler parce que c'est extrêmement important ? ce sont les parents qui en assument la majorité des postes, puisque la loi confirme qu'ils doivent être près de la moitié à siéger sur les conseils d'administration.

Alors, cette politique familiale avec nos centres de la petite enfance, nul besoin de vous dire, M. le Président, en toute humilité, que c'est un fleuron pour le Québec, cette politique familiale. Il suffit de participer à quelques rencontres au niveau international, où, à chaque fois, les pays nous demandent: Qu'est-ce que vous avez pu faire comme société pour réussir à mettre de l'avant une politique qui interpelle à la fois le milieu communautaire, qui interpelle d'abord les parents et surtout à contribution réduite à 5 $? Et d'avoir réussi, M. le Président...

Il faut le rappeler parce qu'en 1994 c'est à peu près 28 000 places qu'il y avait de disponibles pour l'ensemble du Québec avec un budget d'à peu près 94 millions de dollars. Quand nous sommes arrivés en 1994 non seulement avec une volonté de soutenir les parents dans leur réalité de concilier famille-travail, nous avons jusqu'à maintenant réussi. Quand je dis «nous», c'est bien sûr porté par la volonté d'une équipe gouvernementale du Parti québécois, mais c'est surtout grâce à la collaboration de tous les partenaires du réseau, grâce à la collaboration des gens du milieu, que ce soit le communautaire, que ce soient les partenaires, les parents, les municipalités, les éducatrices, le personnel qui travaille, que ce soit... parce que, au niveau des centres de la petite enfance, il y a bien sûr des éducatrices, mais il y a aussi tout le personnel de soutien. Pensons aux cuisiniers et cuisinières qui travaillent dans nos centres de la petite enfance. C'est vraiment une volonté de toute une équipe qui fait en sorte qu'aujourd'hui on peut dire que nous avons 147 000 places de disponibles pour les parents du Québec.

Partout dans les 17 régions du Québec, on a autorisé à la fois des places et des budgets, et en plus, avec un budget de l'ordre de 1,2 milliards, M. le Président... et cette volonté, qui a été réaffirmée par les parents, fait en sorte que nous devons continuer à aller plus loin, et il ne faut absolument pas, pour aucune considération, essayer de faire accroire que, si, demain matin, nous permettions, en remettant une somme d'argent aux parents, qu'on pourrait conserver le réseau qui a demandé des énergies extraordinaires de femmes et d'hommes pour faire en sorte que ce réseau existe, et nous allons faire tout ce qui est en notre possible, M. le Président, pour le développer le plus rapidement possible sans jamais mettre en péril la mission éducative, sans mettre en péril la formation qui est importante et nécessaire et surtout sans mettre en péril tous les projets qui ont été portés par des parents depuis déjà près de cinq ans.

Alors, le Québec aujourd'hui aussi, comme nous fêtons bientôt le cinquième anniversaire, il y a eu plusieurs... je vais vous dire, l'expérience des quatre dernières années nous a permis d'entendre à la fois des parents, d'entendre des représentants et représentantes des centres de la petite enfance, d'entendre également les élus de notre équipe gouvernementale, qui ont rencontré aussi beaucoup de personnes, d'entendre aussi les commentaires du député de Notre-Dame-de-Grâce qui est critique dans ce secteur-là, nous a permis de voir quelles pourraient être les modifications qui seraient nécessaires à apporter à ce projet de loi pour, bien sûr, nous assurer que nous répondons le mieux possible aux attentes des parents, aux attentes de celles et ceux qui travaillent dans nos services de garde et, finalement, s'assurer comme gouvernement que nous assumons notre responsabilité d'offrir aux parents des services de qualité.

Alors, aujourd'hui, nous sommes heureux et heureuses des résultats obtenus jusqu'à maintenant. Il y a des petites choses qu'il nous faut corriger, mais en toute humilité, M. le Président, je vais vous dire que le Québec peut être extrêmement fier de cette politique familiale, parce que tous ceux et celles qui utilisent les services de garde, ceux et celles qui y travaillent témoignent à tous les jours des résultats extrêmement positifs auprès de nos enfants. Alors, dans ce contexte-là, unanimement, personne ne peut remettre en question cette volonté et la réalisation de ces 147 000 places jusqu'à maintenant.

Maintenant, il y a eu, il faut en convenir, comme je le disais tout à l'heure, des petits événements qui ont jeté un peu d'ombre au tableau et qui ont, je dirais, inquiété certains parents, parce qu'il y a eu des événements qui ont été rapportés dans les journaux. Cependant, il faut, et je le sais, M. le Président, avec conviction, qu'il s'agit bien sûr de cas isolés et qu'il ne faut absolument pas faire en sorte de faire paniquer les parents qui utilisent les services de garde parce que, d'emblée, ce sont des services de qualité. Cependant, comme je le disais tantôt, au cours des dernières années, nous avons été mis au fait que des enfants auraient été victimes de certains abus. Il y a actuellement certaines causes qui sont devant les tribunaux. Cependant, comme gouvernement, nous ne pouvons nous permettre de laisser une situation dans laquelle on pourrait dire: Peut-être qu'il y a un élément, un petit manque. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que ce que nous faisons, c'est que nous avons apporté des modifications à la Loi sur les centres de la petite enfance pour nous assurer, M. le Président, des vérifications et des antécédents judiciaires entre autres.

Les modifications que nous apportons d'abord concernent, touchent un élément extrêmement important, c'est-à-dire la sécurité de nos enfants. Donc, dans ce contexte-là, nous avons convenu qu'il nous fallait resserrer le filet de sécurité en vue de protéger les enfants contre des abus de toute nature, et notamment à caractère sexuel. Alors, des dispositions légales empêchent déjà actuellement les individus qui sont condamnés pour des infractions énumérées à l'article 18.1 de la Loi sur les centres de la petite enfance et les autres services de garde d'obtenir un permis de services de garde. La loi, elle est claire à ce niveau-là.

Au cours des deux dernières années, nous avons élaboré, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec, des protocoles d'entente permettant de procéder systématiquement à la vérification des antécédents des personnes titulaires d'un permis ou administrateurs d'un service de garde au Québec. Nous avons également intensifié nos interventions d'information et de formation à leur intention, ce qui nous a amenés à diffuser un guide d'implantation d'une politique et d'une procédure de vérification des antécédents judiciaires dans les CPE et dans les garderies.

Nous nous étions donné également les moyens de vérifier les condamnations de tout demandeur ou titulaire de permis de services de garde. Mais, à la lumière des événements malheureux dont nous avons été saisis, nous devons nous donner également des moyens supplémentaires de vérifier les mises en accusation et les comportements à risque pour toute personne qui occupe ou désire occuper un poste en services de garde. Le présent projet de loi prévoit donc que je puisse, à titre de ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, refuser de délivrer un permis, le suspendre ou encore le révoquer ou refuser de le renouveler lorsque le demandeur ou le titulaire de permis ou un de ses administrateurs a ou a eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et morale des enfants, si la personne en cause est accusée ou a été déclarée coupable d'un acte ou d'une infraction criminelle ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire à la tenue d'un service de garde. Donc, le projet de loi stipule également que les corps policiers seront tenus de fournir les renseignements utiles à ce sujet tout en respectant bien sûr nos chartes des droits et libertés de la personne.

n(16 h 30)n

Voilà donc, M. le Président, les principaux amendements proposés à ce chapitre. Ils viendront s'ajouter aussi à d'autres mesures qui sont déjà en vigueur, entre autres les pouvoirs d'inspection au ministère, l'obligation d'affichage des numéros d'urgence, un encadrement rigide sur l'étiquetage, l'entreposage et l'administration des médicaments, également certaines dispositions sur l'aménagement et le contrôle d'accès aux locaux et le libre accès aux lieux pour les parents, également des dispositions rigoureuses pour le milieu familial qui est soumis à la surveillance des centres de la petite enfance. Ces mesures ont été mises en place pour assurer et intensifier, rappelons-le, la sécurité des tout-petits dans les services de garde.

Un autre élément, M. le Président, a attiré notre attention, c'est la sécurité dans les aires extérieures de jeu. Alors, afin d'assurer une sécurité pour les enfants dans ces aires de jeu, nous avons proposé des amendements qui visaient à exiger d'un titulaire d'un permis un certificat établissant qu'il se conforme aux normes et à accorder aussi au gouvernement un pouvoir pour déterminer les normes qui devraient être visées par ce certificat.

La présente Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance confère également au gouvernement le pouvoir de réglementer pour prescrire un espace extérieur de jeu ainsi que des normes d'aménagement, d'équipement et d'entretien de cet espace. Cependant, malgré les sanctions qui sont prévues actuellement, en cas de non-conformité à ces normes établies par la loi et les règlements, ces sanctions, avons-nous constaté, ne sont pas toujours appropriées, et chaque cas est un cas d'espèce. Alors, le présent projet de loi prévoit donc que, dans le cas d'un espace extérieur de jeu ou d'une aire extérieure de jeu présentant une menace pour la sécurité des enfants, je puisse adopter des mesures me permettant d'agir rapidement, si la situation l'exigeait, face au titulaire de permis. Cela pourrait aller jusqu'à l'évacuation et à la fermeture temporaire de l'aire en question si la sécurité était en cause auprès des enfants et du personnel qui y travaille.

Ainsi qu'il en est de la vérification des antécédents judiciaires, notre gouvernement ne néglige rien pour protéger les enfants. En juin 2000, le ministère a adopté un plan d'action portant spécifiquement sur les aires extérieures de jeu, et, entre autres mesures, ce plan prévoyait l'application de l'ensemble des dispositions de la norme de l'Association canadienne de normalisation aux aires extérieures de jeu des nouvelles installations ainsi qu'aux aires extérieures de jeu de toutes les installations existantes. Finalement, M. le Président, concernant les aires de jeu, nous avons mis sur pied une campagne d'information qui crée également des outils à cet effet, et on offre également des sessions de formation pour le personnel. Enfin, après la sanction du présent projet de loi, le Règlement sur les centres de la petite enfance et le Règlement sur les garderies seront modifiés pour que la norme SCA soit appliquée de façon uniforme dans toutes les aires extérieures de jeu des services de garde.

Il y avait également, au niveau de la diversification des services de garde dans les CPE, certaines réalités qui ont été soulevées, et, dans ce contexte-là, nous avons également jugé nécessaire... Et je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce particulièrement a fait aussi des représentations dans ce sens-là, à l'effet qu'il nous fallait une plus grande flexibilité pour permettre aux parents qui utilisent les services de garde au Québec d'apporter des modifications à cette diversification. Actuellement, il faut rappeler, M. le Président, que, lorsque nous avons mis de l'avant cette loi, il y avait cette obligation d'offrir des services de garde en installation et de coordonner des services de garde également en milieu familial. Dans diverses circonstances, cependant, notamment en raison de l'emplacement des centres de la petite enfance, considérant le grand espace souvent qu'une région couvre, une population qui diminue à certains endroits puis augmente à d'autres, des besoins plus grands dans le milieu du travail, il y a certains endroits que c'était extrêmement difficile de pouvoir se diversifier. Alors, dans ce contexte-là, nous apportons une modification qui fait en sorte que la personne, dans des circonstances exceptionnelles ou particulières, une fois qu'on aura pris connaissance de ces particularités... d'accorder à un demandeur ou à un titulaire de permis de centre de la petite enfance le droit d'être exempté de l'obligation de fournir des services de garde en installation ou encore de coordonner, de contrôler et de surveiller de tels services rendus en milieu familial si on juge que l'une ou l'autre de ces formes de garde ne répond pas aux besoins et aux priorités que nous nous sommes fixées.

La loi, telle qu'elle existe actuellement, ne nous permettait pas aucune intervention. La modification... À partir de l'expérience du terrain qu'on a maintenant depuis cinq ans, suite à des représentations qui ont été faites par des députés de l'Assemblée nationale, par le comité aviseur avec lequel je travaille également, force est de constater que ce n'est pas possible dans tous les cas. Alors, cette modification-là ? on peut la qualifier de dispense ? pourra aussi être accordée si on ne dispose pas d'un nombre suffisant de places donnant droit à des subventions pour permettre la diversification des services ou si encore le demandeur ou le titulaire de permis démontre que l'entreprise est difficilement réalisable. Cette modification s'inscrit donc parfaitement dans l'esprit de la politique familiale dont, je le rappelle, le but est de concilier la vie familiale et le travail. C'est également ce que nous recherchons dans le plan concerté Le Québec en amour avec ses familles que nous soutenons ici, parce qu'il y a trois axes, je l'ai dit tout à l'heure, il y a un axe où c'est justement de permettre encore de mieux concilier la vie familiale et le travail.

En terminant, M. le Président, il y a d'autres modifications qui sont importantes aussi mais qui attirent peut-être moins l'attention parce qu'elles sont peut-être plus techniques dans certains cas. Mais il y a, entre autres, deux autres modifications du projet de loi concernant les garderies qui sont tenues par une commission scolaire et la remise du rapport financier. Depuis septembre 1997, selon la loi actuelle, une commission scolaire ne pouvait se voir délivrer un permis de garderie. Les commissions scolaires qui sont déjà titulaires d'un permis de garderie ne pouvaient pas, quant à elles, conserver leur permis ni en obtenir de renouvellement au-delà du 31 août 2002, c'était ce qui était prévu dans la loi.

Présentement, entre autres, la commission scolaire de Montréal, qui, quant à elle seule, est titulaire de sept permis de garderies qui accueillent environ 250 enfants, devait voir ses permis révoqués le 1er septembre prochain. Cependant, suite à des discussions que nous avons eues avec les gens de Montréal, les parents usagers de ces services de garde souhaitent leur maintien et nous entendons leur demande, et c'est dans ce contexte-là que, pour répondre à la demande des parents, le présent projet de loi prévoit qu'une commission scolaire encore titulaire de permis de garderie pourra en obtenir le renouvellement dans la mesure bien sûr où elle se conforme aux lois et aux règlements.

Par ailleurs, le présent projet de loi aussi va nous permettre d'exiger la remise d'un rapport financier, pour l'exercice financier précédent, de tout titulaire de permis qui a reçu des subventions et qui a cessé ses activités. Il en sera de même aussi en regard d'une personne dont le permis a été révoqué ou encore non renouvelé. De plus, pour la période écoulée entre le début d'un exercice financier suivant et la date de la cessation des activités ou encore de la révocation ou de l'échéance du permis, le rapport financier devra être remis au ministère dans les trois mois suivant l'événement. La production du rapport permettra au ministère d'établir le montant des subventions justes et assurer ainsi une saine gestion des fonds publics.

En conclusion, M. le Président, les modifications législatives qui sont apportées à un projet de loi extrêmement important, une politique familiale qui jusqu'à maintenant a fait en sorte qu'on a 147 000 places de disponibles... On corrige, avec ce projet de loi, des irritants, et c'est surtout l'expérience des quatre dernières années qui nous a permis d'y apporter les correctifs qui sont nécessaires. Donc, M. le Président, je vous demande donc d'adopter le principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière de famille et d'enfance et député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance au stade de l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, Bill 95, An Act to amend the Act respecting childcare centres and childcare services and the Act respecting the Ministère de la Famille et de l'Enfance.

n(16 h 40)n

J'ai pris bonne note, M. le Président, des commentaires d'introduction de la ministre, qui indiquent à quel point ce projet de loi est primordial pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. J'apporte une petite nuance, M. le Président, je pense que ce projet de loi est important pour les centres de la petite enfance, pour les services de garde et pour assurer la sécurité et le contrôle des enfants qui fréquentent nos services de garde. Alors, oui, il est important. J'aurais dit, moi, M. le Président, non pas pour le ministère mais pour le réseau, pour les gens qui fréquentent, pour les gens qui utilisent les services de garde au Québec.

M. le Président, très brièvement, le fond de scène derrière le projet de loi. La ministre a indiqué évidemment que le ministère de la Famille et de l'Enfance a été créé il y a presque maintenant cinq ans, et la vocation du ministère était, entre autres, d'assumer les responsabilités de l'Office des services de garde à l'enfance. Mais la vocation du ministère était également beaucoup plus large, c'est essentiellement de coordonner toute action gouvernementale en matière de soutien aux familles québécoises.

M. le Président, il y a eu des moments difficiles dans les cinq dernières années. Il y a une expression en anglais, «growing pains», hein? Je pense que le ministère a eu ses quotes-parts de «growing pains», de difficultés de démarrage. On est rendu au cinquième sous-ministre, M. le Président, cinquième sous-ministre en titre au ministère de la Famille et de l'Enfance en cinq ans. Je n'ai pas pu recenser l'historique des autres ministères québécois, mais je pense que c'est pas mal un record, pas mal. Cinq sous-ministres en cinq ans, ça m'apparaît presque un record. Ça a dénoté jusqu'à tout récemment une certaine instabilité au ministère.

Les ministres souvent arrivent et passent; les sous-ministres, M. le Président, de façon plus générale, sont supposés être là pour donner cette stabilité, cette continuité à un ministère. On est sur la troisième ministre responsable du dossier. Essentiellement, il y avait la ministre actuelle des Finances, la députée de Taillon, qui était la première ministre de la Famille et de l'Enfance. Par la suite s'est ajoutée Mme la députée de Pointe-aux-Trembles comme ministre déléguée, toujours sous la ministre en titre, la députée de Taillon, mais à qui était confiée largement la responsabilité quotidienne pour le ministère, et maintenant la députée de Lévis, la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, ministre de la Solidarité sociale, ce qui n'est pas anormal, M. le Président, remarquons. Trois ministres en cinq ans, ce n'est pas des gros changements. Cinq sous-ministres en cinq ans, ça m'apparaît curieux. Ça a démontré une certaine instabilité au ministère, comme je l'ai indiqué.

Et également, M. le Président, un rapport du Vérificateur général qui était assez troublant sur l'organisation du ministère, et je retiens plusieurs facettes de ce rapport du Vérificateur général qui date d'il y a maintenant deux ans, entre autres l'incapacité du ministère vraiment de se doter des outils nécessaires à la performance de toutes ses responsabilités horizontales. Je m'explique, M. le Président. Ça a l'air un peu compliqué, mais, essentiellement, le Vérificateur général disait: Le ministère s'est concentré presque sur le volet services de garde au Québec, et on sait que le soutien aux familles québécoises est beaucoup plus large qu'uniquement la question des services de garde. Je ne néglige pas, d'aucune façon, l'importance des services de garde. On le sait, il y a de l'engouement pour ces services-là, M. le Président. La ministre a décrit sa politique ? politique de son gouvernement ? de services de garde à 5 $ comme un des fleurons de son gouvernement. C'est son droit. Il est certain, M. le Président, que beaucoup de places ont été développées, qu'il y a de l'engouement, qu'on estime les besoins à autour de 200 000 places nécessaires et qu'on atteindra cet objectif en 2005-2006. C'est une politique qui a été échelonnée sur une longue période, M. le Président. On le remarque, elle a été conçue et adoptée en 1997, mais le réseau ne sera pas complété avant l'année fiscale 2005-2006. Alors neuf ans pour développer le nombre de places requises, semble-t-il, M. le Président, à 5 $.

Et ça soulève beaucoup d'inquiétude, beaucoup de grogne, beaucoup de difficultés chez certains parents, et la nature de la demande a changé, M. le Président. Il ne s'agit pas d'une pénurie de places à 5 $, on se comprend bien, il s'agit d'une pénurie de places en services de garde, point. Faut faire la distinction, M. le Président.

Et j'ai relaté, lors d'une motion sans préavis proposée par la ministre, la situation d'une mère de famille monoparentale dans une municipalité ? je ne peux pas dire ça, M. le Président, maintenant ? dans un arrondissement avoisinant ? je ne veux pas repartir tout le débat sur les fusions forcées, évidemment ? mais dans l'arrondissement voisin du mien, l'arrondissement de Westmount, qui m'a appelé cette semaine. Elle m'a appelé. Elle a appelé son député, M. le Président, qui l'a écoutée pendant un certain temps avec beaucoup de compassion et qui a suggéré qu'elle m'appelle. Alors, elle m'a appelé, je l'ai rejointe hier. Mère de jumeaux, en congé de maternité sans solde à Concordia depuis deux ans maintenant presque, elle doit retourner au travail en septembre. Elle a inscrit ses enfants au CPE Les p'tits profs il y a deux ans, il y a deux ans, et elle vient d'apprendre, la semaine passée, qu'elle n'aura pas de place en septembre pour ses jumeaux. Après deux ans, M. le Président. On se comprend bien?

Elle a été assez prévoyante d'avoir... Au moment de leur naissance, elle a inscrit ses enfants à un CPE qui se trouve à être dans mon comté et s'est fait dire il y a une semaine ou deux que, malheureusement, elle n'aurait pas de place en septembre. La madame doit retourner au travail, M. le Président. Qu'est-ce que vous pensez qu'elle va faire?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, je vais vérifier ça, M. le député.

Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 48 ? 16 h 49)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous avons quorum, et nous allons poursuivre les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 95, et je cède la parole, pour continuer son intervention, à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comme je disais, je voulais illustrer essentiellement la situation où on se trouve présentement par un cas, et c'est un cas parmi d'autres, M. le Président, n'est-ce pas? Madame qui a inscrit... elle est monoparentale, hein? Elle est chef de famille monoparentale. Elle a inscrit ses enfants il y a deux ans à un CPE et s'est fait dire il y a deux semaines que, malheureusement, elle n'aura pas de place en septembre. Alors, la personne au téléphone, M. le Président, est vraiment au bout de ses moyens, elle ne sait pas quoi faire et elle dit...

n(16 h 50)n

C'est elle qui l'a dit, M. le Président, à moi. Elle dit: Peut-être que l'ancien système, où minimalement il y avait des places disponibles... Et c'est vrai qu'il a fallu payer le plein tarif, mais il y avait un crédit d'impôt qui variait de 75 % à 26 %, selon le revenu familial. Ça, M. le Président, je dois dire très amicalement à la ministre et aux députés ministériels qu'ils n'en parlent pas beaucoup, de ça. Ils parlent de l'ancien tarif de 22 $, 23 $, 24 $, 25 $ avant la politique des services de garde à 5 $, mais ils n'en parlent pas, du crédit d'impôt pour les frais de garde qui existait et qui pouvait diminuer le coût de ces frais de garde là de 25 % à 75 %, selon le revenu familial. Alors, le coût réel à des familles québécoises était beaucoup moins important que 22 $, 23 $ ou 24 $, avant la réforme de 1997, elles pouvaient l'avoir tout de suite.

Une voix: ...

M. Copeman: La députée de Vanier amène un point qui est fort intéressant, parce que ce crédit d'impôt était disponible en anticipation, au Québec. Oui, Mme la députée, vous pouvez vérifier avec les... Le ministre du Revenu est ici, on peut peut-être le lui demander. Mais, ce crédit d'impôt, je le sais, je peux assurer la députée de Vanier que...

Une voix: ...

M. Copeman: ...oui, que ce crédit d'impôt pour frais de garde est disponible en anticipation. C'est-à-dire, une personne peut déclarer au début de l'année qu'elle anticipe payer, mettons, 2, 3, 4, 5, 6 000 $ en frais de garde. Le crédit d'impôt serait appliqué immédiatement et l'impôt retenu à la source serait diminué par l'équivalence du crédit d'impôt. La personne n'avait pas besoin d'attendre à la fin de l'année fiscale pour avoir accès au crédit d'impôt. Ça étonne la députée de Vanier, mais c'est exact. C'est exact. Très peu de familles québécoises savaient que c'était le cas, mais c'est le cas. On aurait pu faire la promotion de ce crédit d'impôt par anticipation, M. le Président, parce que, effectivement, ça représentait un fardeau important pour des familles, d'être obligées de débourser 23 $ par jour et de récupérer le crédit d'impôt à la fin de l'année, au moment où les crédits d'impôt étaient complétés et soumis au ministère du Revenu. Mais ce crédit d'impôt est disponible en anticipation, M. le Président, on peut l'avoir appliqué sur nos impôts déduits à la source à chaque période de paie. Alors, ça explique un peu pourquoi l'ancien système, malgré certaines difficultés, avait des aspects intéressants, M. le Président, et ça, on n'en parle pas, évidemment, du côté du gouvernement.

On n'en parle pas non plus, de l'étude faite par le fiscaliste Claude Laferrière qui indique que, pour certaines catégories de familles, payer 5 $ par jour leur coûte plus cher, à la fin de l'année, compte tenu de l'impact fiscal, compte tenu de l'impact sur les programmes sociaux, que payer 22 $ dans l'ancien système.

Une voix: ...

M. Copeman: Voyez-vous? Un autre sceptique, M. le Président. Parce que je dois avouer que le député de Maskinongé n'a pas lu l'étude du fiscaliste Claude Laferrière ? je vais la lui remettre après, M. le Président, je vais la lui remettre après ? ni le député de Labelle, lui aussi sceptique de mes propos. Mais ce n'est pas moi qui invente ça, M. le Président, c'est le fiscaliste Claude Laferrière, de l'UQAM, qui dit, après avoir fait une étude exhaustive basée sur deux années, que, pour certaines catégories de revenus, entre 20 000 et 30 000 $, les gens paient plus cher à 5 $ qu'ils payaient auparavant, puis l'explication n'est pas si complexe que ça quand on y pense comme il faut. Antérieurement, ces gens-là avaient un crédit d'impôt de 75 % sur, mettons, 20 $. En plus, compte tenu qu'ils n'ont pas ce crédit d'impôt, cette déduction, ils paient plus d'impôts à Ottawa parce que leur revenu familial imposable est plus élevé, ils paient plus d'impôts à Québec, ils peuvent recevoir moins de bénéfices sociaux parce que leur revenu familial est plus important. Et, somme toute, M. le Président, l'étude est absolument fascinante. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi.

J'aurais pu la déposer, M. le Président. Ça a été déposé en commission parlementaire. La ministre est très au courant de ça. Elle est très au courant de ces effets pervers. Elle sait de quoi je parle. Et cette étude-là n'a pas été réfutée par personne au gouvernement. Et, si, les députés ministériels, ça les intéresse, M. le Président, je vais transmettre copie de l'étude au député de Labelle puis au député de Maskinongé pour qu'ils puissent en prendre connaissance, parce que c'est une étude très sérieuse qui n'a pas été réfutée depuis plusieurs années.

M. le Président, je vais devoir la déposer parce que là ça commence à être... Il y a tellement de députés ministériels qui sont intéressés dans l'étude que mon pauvre bureau ne ferait que ça, faire des photocopies pour le député de Maskinongé et le député de Labelle. Le député de Bertrand sait. Alors, on va trouver un moyen, M. le Président, de le déposer ainsi en cette Chambre pour que tous les parlementaires puissent en prendre connaissance.

M. le Président, il y a 55 000 enfants qui attendent une place en services de garde au Québec, et, derrière chacun de ces 55 000 enfants, il y a des cas difficiles, il y a des cas comme la madame de Westmount qui doit choisir, selon elle ? c'est elle qui me l'a dit ? entre retourner au travail, trouver un moyen de s'occuper de ses enfants en privé, en catimini, ou tomber sur l'aide sociale. C'est grave, ça. C'est grave. Alors, ça, c'est le fond de scène. Je comprends que la ministre, l'équipe gouvernementale nous dit que la politique des services de garde à 5 $ est un fleuron, je comprends qu'ils reçoivent des fois des prix, mais, quand on scrute à la loupe, M. le Président, derrière ce fleuron il y a des situations difficiles et tout n'est pas rose. Je vous le dis très candidement, tout n'est pas rose avec la politique familiale du Parti québécois. Les fleurs ne sont pas toutes roses avec la politique.

M. le Président, le projet de loi n° 95 amène certaines modifications aux deux lois fondamentales qui gèrent le ministère et les services de garde au Québec, et notre lecture nous amène à constater qu'on renforce des mesures de sécurité pour les enfants, on renforce des mesures de contrôle, on donne plus de pouvoirs au ministère, à la ministre, aux inspecteurs de faire certaines vérifications, ce qui est compréhensible. Et on intègre à l'intérieur, semble-t-il, du projet de loi certaines préoccupations qu'on avait de ce côté-ci de la Chambre, qui étaient manifestées par le projet de loi n° 390 que j'ai déposé en cette Chambre il y a maintenant trois semaines, M. le Président, quant au manque de flexibilité au sujet de la diversification. La ministre, je pense, si ma lecture est exacte, a essentiellement incorporé le principe du projet de loi que j'ai proposé avec l'appui... sans dire, de mes collègues membres du caucus du Parti libéral du Québec en ce qui concerne la diversification, parce que ça a été une crainte qu'on avait, nous, que l'obligation de faire la diversification était trop rigide et qu'elle n'était pas adaptée à diverses réalités sur le territoire québécois. Alors, on se réjouit, M. le Président, que la ministre ait saisi la balle dans l'air et ait intégré le principe de nos préoccupations dans le projet de loi n° 95.

n(17 heures)n

M. le Président, nous avons quand même certains questionnements et des questionnements qui sont assez précis, et on va avoir beaucoup de temps, je l'espère, en commission parlementaire pour répondre à ces questionnements. Le projet de loi actuel renverse la décision qui était dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde initiale, en 1997, quant à l'impossibilité pour une commission scolaire d'avoir un permis de garderie, de services de garde. M. le Président, j'étais porte-parole en matière de services de garde famille et enfance au moment où la ministre déléguée était la députée de Pointe-aux-Trembles. On a passé en commission parlementaire sur un projet de loi... ici, en cette Chambre, et en commission parlementaire, qui donnait une extension à cette exigence de ne pas renouveler des permis de garde pour les commissions scolaires, qui était prévue pour l'an 2000, on l'a extensionnée à 2002, et là on change d'opinion. Et il n'y a absolument rien de mal là-dessus, M. le Président, ce n'est que des... l'expression en anglais est un peu forte, «that only idiots don't change their minds», et c'est exact, il n'y a que des idiots qui ne changent pas d'idée. Alors, semble-t-il, le ministère a changé d'idée, et c'est bien, M. le Président. Mais on va questionner la ministre là-dessus, le pourquoi d'avoir changé d'opinion cinq ans plus tard. Il y a peut-être des raisons très valables, la ministre en a invoqué certaines puis qui m'apparaissent tout à fait légitimes, et on va poursuivre le questionnement.

En ce qui concerne les aires de jeu, M. le Président, là, encore une fois, il y a des pouvoirs accrus à des inspecteurs et à la ministre en ce qui concerne la sécurité des aires de jeu. Et je sais que c'est une question qui préoccupe beaucoup de personnes. Je sais que ça préoccupe beaucoup mon collègue le député de Jacques-Cartier qui était le porte-parole, le premier porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance au moment où on a eu un événement tragique à Laval, où un jeune enfant, un garçon, est décédé d'un accident dans une aire de jeu. Alors, l'opposition officielle est très, très, très sensible au besoin pour le ministère d'avoir des pouvoirs accrus en ce qui concerne les aires de jeu, la sécurité des aires de jeu. C'est le député de Jacques-Cartier à ce moment-là, M. le Président, qui a soulevé toute la question de l'Agence canadienne de normalisation: Est-ce que les aires de jeu doivent être en conformité avec les normes ACNOR? Et j'ai relu des échanges en commission parlementaire entre le député de Jacques-Cartier et la ministre d'alors, la ministre des Finances aujourd'hui, concernant ACNOR et l'obligation pour des CPE et des garderies de se conformer. J'ai cru comprendre par les propos de la ministre aujourd'hui que ce sera le cas, qu'il faudrait que ces aires de jeu se conforment aux normes ACNOR, et là on se réjouit, M. le Président.

On aura des questionnements sur certains pouvoirs proposés. Entre autres, l'inspecteur peut et le ministère, pardon, peut exiger que les travaux, s'il juge nécessaire... le ministre peut faire exécuter aux frais de ce titulaire les travaux nécessaires. Alors, le ministre se dote de pouvoirs importants, d'ordonner des changements dans les aires de jeu, et, si le CPE n'est pas en conformité dans un délai qui est fixé par le ministère, le ministre se dote de pouvoirs, d'ordonner que ces changements soient faits, que ces travaux soient faits aux frais de la garderie ou du CPE, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose, M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne. Mais il y a toujours possibilité de différence d'opinions quant à l'application de ces normes-là, et on veut s'assurer qu'il y a peut-être une possibilité de résoudre des différends qui pourraient survenir entre directeur ou directrice d'un CPE ou titulaire d'un permis de garde et un inspecteur du ministère concernant la sécurité des enfants, tout en disant que l'objectif premier, c'est d'assurer la sécurité des enfants. On se comprend bien, M. le Président? Ça, c'est l'objectif ultime et premier.

M. le Président, il y a un article sur la saine gestion qui me fait... bien, ça m'étonne un tout petit peu, M. le Président, peut-être pas, on va en discuter en commission parlementaire. On peut imposer des sanctions, on peut refuser le renouvellement du permis, si ma mémoire est fidèle, ou imposer des sanctions à des détenteurs de permis ou de CPE qui posent ou qui ont posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme. Un peu ? je dis en anglais, M. le Président ? un peu «tongue-in-cheek». Je peux suggérer et faire le cas, je pense, avancer l'hypothèse que, des fois, le ministère n'a pas posé des gestes compatibles avec la saine gestion. Mais là on va questionner un peu les intentions de la ministre là-dessus.

Et le dernier questionnement que j'ai, M. le Président, concerne le motif de refus de délivrance ou de renouvellement de permis et qui est jumelé avec le processus de vérification des antécédents judiciaires. On se souvient, M. le Président, que c'est à la suite des événements, des événements très malheureux dans une garderie à Hudson que tout le processus de vérification d'antécédents judiciaires a été mis un peu sur la scène publique, que l'opposition officielle a réclamé un processus qui pouvait toucher jusqu'à chacun des travailleurs dans le réseau afin de s'assurer de la sécurité des enfants. C'est une préoccupation qu'on partage avec la ministre, je veux également que ce soit clair.

Mais je dois avouer, M. le Président, que je trouve, à l'article 9 du projet de loi n° 95, que, en tout cas, il y a une possibilité de questionnement sur l'étendue de ce processus, M. le Président. Je fais lecture de l'article: «Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants à qui il veut fournir des services de garde dans un CPE, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie.» Ce sont des motifs pour le refus de renouveler un permis, d'attribuer un permis et un motif de révocation de permis.

M. le Président, auparavant dans la loi, on avait une série d'infractions, de contraventions au Code criminel, et là on interjecte une notion qui est assez vague, un peu floue, M. le Président. Qui va juger qu'est-ce qui est «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants»? C'est très vaste. On ouvre, on donne des pouvoirs accrus au ministre. Je comprends les bonnes intentions, et là on le partage, M. le Président, c'est pour prévenir et assurer que nos enfants soient en sécurité qui est l'objectif premier du ministère et de l'opposition officielle. Mais on se questionne sur les moyens proposés par la ministre dans le projet de loi n° 95, et nous allons continuer à les questionner en commission parlementaire.

Et je vais terminer, M. le Président, en parlant un peu de quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi, et ce qui n'est pas dans le projet de loi, c'est le renouvellement du moratoire sur l'octroi des nouveaux permis en services de garde.

You know, Mr. Speaker, the Official Opposition has, since 1997, been opposed to the moratorium on the issuance of new private day care permits. My colleague the MNA for Jacques-Cartier led the fight initially trying to convince the Government that it was going down the wrong road on this subject and I continued in his footsteps with, of course, the support of the entire caucus of the Québec Liberal Party to try to convince the Government that they were not adopting the appropriate measure by refusing to issue new permits to private day cares. And the mechanism that prevented that, Mr. Speaker, was article 180 of the Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, and that particular article is lifted according to the bill. There is a deadline on it of the 12th of June 2002. There was a five-year moratorium imposed in the bill, in 1997, which expires on the 12th of June 2002.

n(17 h 10)n

And so, it's significant, Mr. Speaker... And as I say, we were opposed to this article from the very beginning. We feel that private day cares have a role to play in our day care system. We feel that they provide quality services, that they can provide good quality services at $5 a day. They can, in some instances, develop projects more rapidly than the public sector. And so, we've been opposed to this moratorium and we congratulate the Government for finally, five years later, rallying to our point of view and lifting... not renewing the moratorium.

The Minister of Finance didn't like it when I said that it's a lifting of a moratorium. It is quite correctly a non-renewal of a moratorium which expires on the 12th of June. But, nonetheless, however you coach it, Mr. Speaker, it has been the position of the Québec Liberal Party from day one that this moratorium was inappropriate, and we see finally that the Government has rallied to this position and we're grateful, Mr. Speaker, that that has happened. Occasionally, the Government does something, follows the advice of the Official Opposition, and for that we are very pleased, Mr. Speaker.

Alors, le non-renouvellement du moratoire, M. le Président, est une bonne nouvelle, je pense, ou pourrait être une bonne nouvelle. Je le qualifie, M. le Président, parce que, au même moment que cette annonce a été faite, qui réjouit l'opposition officielle qui, depuis 1997, s'oppose à ce moratoire sur les garderies privées, au même moment que l'annonce a été faite du non-renouvellement du moratoire, le cabinet de la ministre a annoncé qu'il n'y aura pas de places à 5 $ attribuées à des permis de garderies privées qui seront octroyés après le 12 juin.

Alors, M. le Président, la levée du moratoire pourrait être une excellente chose. Mais, malheureusement, je vous dirais qu'elle est assujettie à des conditions étouffantes par le gouvernement du Parti québécois, c'est-à-dire qu'on ne permettrait pas le développement des places à 5 $ à l'intérieur de ces nouvelles garderies privées qui pourront voir le jour à partir du 13 juin. Et, M. le Président, on refuse même de considérer qu'on peut intégrer ces places-là au fur et à mesure que le système se développe parce qu'on est conscient, M. le Président, qu'on ne peut pas développer 5 000 places dans le privé du jour au lendemain et de financer des places à 5 $. On est conscient de ça.

Alors, j'ai fait deux suggestions au gouvernement, un, de prendre, parmi des places, les 25 000 places autorisées et non développées, et de les octroyer à des places en garderie privée immédiatement pour soulager cette liste d'attente de 55 000 enfants ou, minimalement, d'intégrer ces places. Commencez donc avec le plein tarif parce que, oui, ils ont le crédit d'impôt. Commencez donc avec le plein tarif, mais intégrons-les à l'intérieur de notre système de services de garde à 5 $ au fur et à mesure que les places deviennent disponibles, M. le Président.

Je pense que c'est une position responsable. Ça a trouvé un certain écho dans le milieu ? Le Soleil, M. le Président ? parce que, parmi les 25 000 autorisées et non développées, je sais pertinemment qu'il y a des places autorisées qui ne verront jamais le jour. Et ça, c'est inacceptable. Il y a même un projet dans mon comté qui, si la tendance se maintient, ne verra jamais le jour. Alors, on a 40 places autorisées par le ministère dans mon comté qui ne verront, si la tendance se maintient, pas le jour parce que le projet qui était très bien il y a deux ans est moins pertinent aujourd'hui. Il n'y a pas de place. Il y a des obstacles. Mais ce que je dis, c'est: Prenons ces 40 places là et d'autres qui pourront exister et attribuons-les immédiatement à des garderies privées afin de soulager cette longue liste d'attente.

M. le Président, je pense qu'on a là une position responsable. On peut éplucher cette liste de 25 000 places autorisées, non développées, rapidement au ministère. Je suis sûr qu'on trouvera des milliers de places qu'on pourrait attribuer immédiatement aux garderies privées et qui viendraient soulager en grande partie la liste d'attente. Ça pourrait même soulager, M. le Président, le cas que j'ai soulevé de cette mère de famille monoparentale, avec des jumeaux, qui, au mois de septembre, n'aura pas de place pour ses deux enfants.

Alors, M. le Président, en conclusion, l'opposition officielle va appuyer, va voter pour l'adoption de principe du projet de loi n° 95, avec certaines réserves que nous allons explorer en commission parlementaire, que nous avons... Nous allons demander des clarifications de la part de la ministre et de son équipe ministérielle afin de s'assurer que les pouvoirs qui sont donnés au ministère dans un objectif noble et essentiel qui est la protection de nos enfants ne sont pas démesurés face à l'ampleur du problème, parce que, M. le Président, comme la ministre l'a si bien dit, il s'agit de cas isolés. On ne veut pas doter des pouvoirs au ministère et à la ministre démesurés face à un problème qui est très limitatif. On veut s'assurer de la sécurité de nos enfants, mais il faut s'assurer également que les moyens qu'on propose sont les moyens appropriés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet n° 95? Et je reconnais M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur l'adoption du principe de la loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, Bill 95, An Act to amend the Act respecting Child Care Centers and Child Care Services and the Act respecting the Ministère de la Famille et de l'Enfance.

Et, peut-être, j'ai deux messages. Le premier message, c'est un thème que j'aime beaucoup, c'est: Souvent l'opposition a raison. Et je pense qu'on a un exemple aussi qu'il y a des éléments dans ce projet de loi que l'opposition officielle a proposés il y a cinq ans. Nous avons continué d'insister sur les points que nous voulons soulever, et, aujourd'hui, ces points se trouvent dans le projet de loi. Alors, je pense que c'est très important que... Souvent, il y a des bonnes idées qui viennent de ce côté de la Chambre. Peut-être les ministres qui étaient plus à l'écoute à l'époque, nous ne serions pas obligés aujourd'hui de faire un projet de loi n° 95.

Mais je vais vous donner quelques exemples. Je veux souligner le travail de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est quelque chose que nous avons plaidé il y a cinq ans. Une des choses en Amérique du Nord qui est de plus en plus importante dans le milieu de travail pour attirer les employés, et tout le reste, c'est la possibilité d'offrir un service de garde en milieu de travail. Alors, tout le long de nos grandes autoroutes ? moi, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est la 40 ? on a beaucoup d'entreprises de pointe, soit dans la pharmaceutique, soit dans l'aérospatiale, soit dans l'informatique, et tout le reste, et c'est un marché très concurrentiel pour chercher les employeurs, les chercheurs, et tout le reste. Et, parmi les bénéfices marginaux que ces entreprises veulent offrir à leur clientèle, c'est d'avoir une garderie en milieu de travail. C'est beaucoup plus facile, pas obligé, M. le Président, de faire un trajet en voiture pour amener l'enfant dans un autre endroit, la famille embarque ensemble, va au lieu de travail, et le service de garde est sur place.

Mais ces entreprises avaient un énorme empêchement, parce que, dans la loi adoptée il y a cinq ans par cette Assemblée, il y avait l'obligation de développer d'autres modèles de garde, c'est-à-dire en milieu familial. Et, souvent, ce sont les entreprises qui sont dans un parc industriel, alors ce n'est pas comme il y a une maison à côté de la porte. Elles ne connaissent pas nécessairement leur communauté à ce niveau. De trouver les bonnes personnes dans la communauté qui sont prêtes à recevoir six à neuf enfants chez eux, ce n'est pas toujours évident. Alors, nous avons mis dans la loi, il y a cinq ans, cette obligation qui est devenue un genre d'empêchement à ces entreprises de faire comme on fait dans d'autres provinces et dans les États-Unis, c'est-à-dire d'encourager le développement des services de garde en milieu de travail. Puis, je pense, ce qui est très important, c'est, parmi les gammes de services qu'on peut offrir aux familles québécoises, c'était toujours un modèle intéressant.

Il y avait un empêchement dans la loi, mon collègue a proposé le projet de loi privé n° 390, de mémoire, qui est toujours sur le feuilleton. On va absorber, si j'ai bien compris, les éléments de son projet de loi dans la loi n° 95, et on est très heureux que, enfin, après avoir indiqué que c'est vraiment une obligation qui a nui au développement d'une autre option pour les parents, une option qui est très utile et... Moi, je peux parler juste de l'Ouest-de-l'Île de Montréal que je sais que ça va encourager davantage certains grands employeurs à développer des services à l'intérieur de leur entreprise. Alors, je pense, c'est très important, et enfin on a donné raison aux arguments qui ont été soulevés par l'opposition libérale il y a cinq ans.

n(17 h 20)n

La même chose... Et c'est encore une fois de revenir sur ce sujet, mais je veux rappeler aux membres de l'Assemblée la triste histoire de Sébastien Legault, qui était le jeune garçon de deux ans qui est décédé dans une aire de jeu dans une garderie à Laval, en 1997. Et c'était un triste accident; ce n'était pas... Le rapport du coroner a regardé ça et c'était juste que l'équipement sur lequel il jouait n'était pas conforme aux normes ACNOR, c'est-à-dire qu'il était capable de mettre sa tête entre deux morceaux de bois et il a été étouffé, étranglé, ça a été la conséquence. Et, au grand crédit de sa mère, Anne-Marie Leclerc, à l'époque qui était dans un très grand deuil, comme vous pouvez imaginer, M. le Président, parce qu'il n'y a rien de plus pire que de voir le décès d'un de nos enfants, mais elle a monté toute une campagne auprès des CLSC, des commissions scolaires, de toutes sortes d'organismes communautaires. Elle était venue ici, à l'Assemblée nationale, déposer une grande pétition, avec beaucoup d'appuis de ces gens du réseau qui travaillent auprès de nos enfants pour dire: S'il vous plaît, appuyez la recommandation principale du rapport du coroner à l'époque, c'est de dire que tous nos équipements dans nos aires de jeu doivent se conformer aux normes ACNOR.

Alors, je pense, à la mémoire de Sébastien Legault, on voit ici dans le projet de loi, cinq ans plus tard, qu'on va être beaucoup plus exigeant quant au contrôle, à l'inspection de ces aires de jeu. Mais, encore une fois, c'est quelque chose sur lequel nous avons insisté il y a cinq ans. Et, de mémoire, la façon que la ministre de l'époque, aujourd'hui ministre des Finances et députée de Taillon, elle m'a expliqué que l'achat des équipements se fait sur un cycle de sept ans. Alors, avec le renouvellement, et tout le reste, en principe, si on a été vigilant depuis 1997, on pourra aujourd'hui mettre en place tout ce qu'il faut pour avoir des aires de jeu sécuritaires. C'est une des choses qu'on va regarder de nouveau en commission parlementaire. Mais, à la mémoire de Sébastien Legault, de la campagne que sa mère a montée il y a cinq ans, je pense qu'on a tout intérêt à être très vigilant. Les normes existent depuis 1990, elles sont bien connues. Tous les fournisseurs et toutes les personnes... Avec le pouvoir d'achat du ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense qu'on peut mettre une pression additionnelle, si vous voulez, sur les fournisseurs, sur les autres personnes qui vendent les équipements dans nos aires de jeu pour s'assurer qu'ils sont conformes à l'ACNOR.

Troisièmement, comme mon collègue l'a dit, on a toujours plaidé que, dans une pénurie de places, il y a un rôle à jouer pour les garderies privées. Il y a 55 000 enfants en attente aujourd'hui. On a des places qui ont été autorisées par ce gouvernement, qui ne sont pas utilisées, parce que c'est bien difficile de monter un projet de garderie. Alors, pourquoi pas la suggestion, après une longue soirée de réflexion, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a proposé ça jeudi passé à l'Assemblée nationale, de vraiment aller de l'avant avec l'idée de puiser dans ces 25 000 places non utilisées pour aider les familles en attente? Parce que, veux veux pas, on a mis en place un programme qui est très populaire pour ceux qui sont dedans, mais il demeure quand même 55 000 enfants au Québec qui n'ont pas accès aux services de garde qu'ils veulent. Et, s'il y a un moyen d'utiliser la fin du moratoire pour aller de l'avant et donner un service que ces familles québécoises attendent, je dis: Tant mieux.

Alors, encore une fois, ce sont les suggestions, une critique constructive, que nous avons faites de ce côté de la Chambre depuis cinq ans. Aujourd'hui, on les voit dans le projet de loi qui est devant nous. Alors, on ne peut que les appuyer. Et je dis, je veux souligner l'idée très géniale de mon collègue qui a eu un écho dans Le Soleil ? Julie Lemieux qui a trouvé l'idée qui est fort intéressante ? qu'on a des places qui dorment sur les tablettes... faute de personnes, mais c'est, comme j'ai dit, complexe de réaliser un projet de centre à la petite enfance. Alors, les 25 000 places sont là, il y a un pourcentage qui, je pense, sont des projets qui ne verront jamais le jour. Alors, est-ce qu'il y a moyen de dégager une certaine somme pour aider les nouvelles garderies privées à s'intégrer dans les services de garde? Je pense que c'est une idée qui est tout à fait intéressante, et on va peut-être trouver le moyen de discuter ça à l'intérieur de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 95.

Comme mon collègue, j'appuie le projet de loi. Je pense que les grands principes sont importants, mais, comme on dit en anglais, «the devil is in the details», et je pense qu'il y a certaines des provisions, il y a un certain langage qu'on retrouve dans le projet de loi qui méritent une attention particulière.

Et mon collègue les a mentionnées, mais je veux de nouveau les mentionner aussi. Premièrement, on est prêt à tout faire pour la sécurité de nos enfants, on ne remet jamais en question l'importance de protéger nos enfants. Cependant, il faut également avoir un processus pour protéger tout le monde contre les mésinterprétations, un abus de pouvoir et toutes autres sortes de problèmes aussi, et je veux avoir les avis des juristes du gouvernement et des autres personnes, parce que souvent le langage qu'on retrouve dans le projet de loi est vague et porte un très grand pouvoir discrétionnaire ou interprétation qui est très discrétionnaire.

Et je souligne, entre autres, dans l'article 9, M. le Président, où on parle de raisons de ne pas livrer un permis ou de révoquer un permis et... «Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu ? et c'est ça où ça commence à être difficile pour moi ? un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants.»«Pouvant raisonnablement faire craindre», je pense qu'il y a des précisions... Je pense qu'il faut être très clair, parce que c'est quand même des droits, et d'aller contre quelqu'un sur le ouï-dire, sur les choses qui ne sont pas... Je pense, c'est très important d'avoir des précisions. En tout temps, il faut faire qu'est-ce qu'il faut pour protéger les enfants, mais je veux aussi qu'on ait une certaine précision, certaines balises qu'est-ce qu'on veut faire.

Également, dans le prochain alinéa de cet article, on parle des accusés, et on demeure à l'intérieur d'un système où il y a une présomption de l'innocence. Alors, je comprends qu'on peut mettre une mécanique dans la loi que quelqu'un qui est accusé ne peut pas travailler avec les enfants en attendant son procès; il doit y en avoir une, protection, qu'on peut le récuser de ses responsabilités tant et aussi longtemps... Mais il ne faut pas jamais mélanger «accusé» avec quelqu'un qui est condamné, et je pense que c'est un très important principe. Même dans la protection de nos enfants, qu'on mette des mesures dans la loi pour protéger les enfants contre un accusé, mais de traiter un accusé comme quelqu'un qui a été condamné, je pense qu'il y a quand même une loi fondamentale de justice qu'il faut respecter aussi.

Troisièmement, il y a le pouvoir... Et, encore une fois, pour nos aires de jeu, qu'elles soient sécuritaires, on ne remet pas ça en question, mais il faut avoir une mécanique d'appel ou de conciliation, parce que l'inspecteur, après avoir fait une inspection, peut même exiger les travaux et donner la facture au centre de la petite enfance. Et, si c'est vraiment une question de négligence, on n'a rien contre ça, mais trop souvent, M. le Président, ce sont les questions d'une différence d'interprétation: Moi, je prétends que mon équipement est conforme aux exigences, l'inspecteur ne le croit pas. Et, avant que l'inspecteur peut exécuter les travaux et envoyer la facture au centre de la petite enfance, je pense qu'un léger mécanisme d'appel ou d'essayer de faire une conciliation serait à point aussi, parce que, sinon, peut-être un inspecteur n'aime pas le directeur ou la directrice d'un centre de la petite enfance, et alors il va arriver, s'il a mal à la tête, il a des problèmes, il va être très exigeant envers ce centre de la petite enfance. Il faut toujours éviter ça, il faut toujours éviter qu'on ait de trop grandes possibilités qu'un inspecteur n'ait pas de surveillance sur son travail, comme tout le monde dans le leur, M. le Président.

n(17 h 30)n

Et, finalement, on voit dans... Je pense, c'est l'article 17, on va changer la notion que les centres de la petite enfance peuvent avoir une aire de jeu. Ça va maintenant devenir une exigence, ça va être obligatoire d'avoir une aire de jeu à l'extérieur. Et c'est un petit détail, mais souvent on trouve ces centres de la petite enfance comme à place Ville-Marie, au complexe Desjardins à Montréal, et je ne suis pas certain qu'une aire de jeu extérieure à place Ville-Marie va être facile à aménager. Peut-être qu'il n'y a pas de problème, et ça va être facile à faire, mais c'est pas mal du béton, c'est pas mal... Et de trouver un lieu pour le faire, à première vue, peut-être que ça va être difficile. Si je me trompe, je serai très heureux, parce que, je pense, l'idée est géniale qu'il faut avoir une aire de jeu. Que les enfants puissent jouer dehors; je pense que personne ne va contester ça. Mais, avant de transformer la possibilité dans une exigence, je veux juste m'assurer qu'il y a la flexibilité nécessaire, parce que je suis certain qu'il y a certains cas, surtout dans les grands centres urbains, où cette exigence va être difficile à remplir. Et, avant de mettre ça dans la loi, peut-être consulter un petit peu le terrain pour s'assurer que l'obligation qu'on est en train de mettre dans la loi ne va pas à l'encontre du gros bon sens, M. le Président.

So, in conclusion, it's a happy day for this bill, because I think many of the things that we find in it are things that the Liberal Opposition has argued for for the last five years. So, I think, maybe we can call it Bill 95 finally. Finally we're getting the requirement for... that became a bit of an obstacle for companies to develop a day care centre in the workplace, we're removing that obstacle. It will make things easier. It will encourage more companies, I believe, to develop a day care service for their employees, which is, in North America, becoming increasingly popular as large companies look for extra benefits that they can offer to their employees, to recruit personnel. I think this will be one additional way that will make it easier for companies to go out and do that kind of recruitment.

As well, we have argued that there has to be greater security in the play areas. There was a tragedy a few years ago. And we want the Canadian Standards Association's norms, which have been developed in 1990 for the equipment used in play areas, to be respected. We think this is something that's very important. When there was this tragic death, five years ago, when Sébastien Legault unfortunately died in a day care centre in Laval, it was the principal conclusion of the coroner's report at the time. I think we're long overdue to make sure that, in those play areas in day care centres, we have equipment that is as safe as possible to insure the greater safety for our children.

Finally, we have argued, from this side of the House, over and over again that there is a role for the private sector in offering day care services and that, in an ideal world, parents would be able to choose. Right now, there's no real choice for parents because, when they finally find the place in a day care centre, they're so happy they take it. And, so, pretend they have a choice is a bit false because, with 55 000 people on the waiting list, your choice is often very limited, you grab whatever you can get because... And then you make arrangements around it. So, we have argued all along that the private day care centres must conform to the same rules and regulations and requirements in safety standards and training for the staff, and everything else. So, what they have to do is identical to the parent runned day care centres that are offered... childhood care centres across Québec.

So, we think there is a role. What happens on June 12th of this year is, finally, the moratorium on the development of new places in the private sector comes to an end. My colleague from Notre-Dame-de-Grâce has come up with interesting suggestions, that these places could even be slowly brought into the $5-a-day system, that there is a possibility because there are approximately 25 000 places that have been authorized. They've got the green light, they're ready to go, but the projects haven't been developed because... It's very complicated to develop a day care centre. There's a group working on one right now, Le Petit Taylor, in Beaconsfield, and I'm watching them with great admiration, all the work that they're doing to get this project going: Find its architect, it's finding the land ? it was the land that the school board sent to the municipality, the municipalities were abolished, and they had to deal with all of that, but they finally got their piece of land, they finally have their architect's plans. They're now doing a capital campaign to raise the money. It's an awful lot of work. They're all volunteers, they all have other jobs in their life, but they're very much committed to the care of their children. So, it's a wonderful project but it's a project that will take time to finally offer more places, more services to families in my riding. I'm sure every other member of the House has a story that's the same. So, I think it's very important to try to come up with as many different ways to solve the problem, how to deal with the needs of our parents and our families.

Donc, en conclusion, M. le Président, il y a plusieurs éléments que nous allons questionner en commission parlementaire parce que les enjeux qui sont dans ce projet de loi sont très importants, mais on est très favorable au principe, on est très favorable que, enfin, plusieurs des arguments que nous avons faits, comme opposition, constructifs, enfin on les trouve dans un projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Famille et à l'Enfance en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour étude détaillée. Alors, est-ce que cette motion de Mme la leader adjointe du gouvernement est adoptée? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 9, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 14 mai 2002 par le leader du gouvernement, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des intervenants? Non. Le principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'appelle l'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. Il restait trois minutes à M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je vous cède la parole.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'abord de remercier le député de Gaspé et adjoint parlementaire de la ministre d'État aux Relations internationales, M. Guy Lelièvre, qui a présenté le projet de loi n° 87 alors que j'étais absente du Québec pour participer à une mission économique au Pérou et au Chili. L'empressement du député de Gaspé à prendre le relais sur ce projet de loi démontre bien son attachement à la cause des régions du Québec et à l'amélioration de leurs conditions économiques. Je sais également que mes collègues de cette Assemblée ont soulevé un certain nombre de questions concernant ce projet de loi et je tiens à les assurer que je me ferai un plaisir d'y apporter les réponses au moment de l'étude détaillée.

Ce projet de loi me tient grandement à coeur. Il illustre bien la détermination de notre gouvernement d'appuyer les régions et les PME, les PME technologiques en particulier. Ici, cet appui se concrétise par du capital de risque additionnel qui sera mis à la disposition des régions et des PME. Il constitue un jalon tant dans la mise en oeuvre de la stratégie de développement des régions-ressources qui a été rendue publique à l'occasion du discours sur le budget 2001-2002 que dans l'action gouvernementale sous toutes ses formes en faveur des PME au Québec.

Le capital de risque au Québec est un phénomène relativement récent qui a pris son essor dans les 10 dernières années. On le définit généralement comme du financement d'entreprises technologiques sous la forme d'équités ou quasi-équités jusqu'à ce que leur croissance en justifie le retrait. L'investisseur en capital de risque fournit non seulement des capitaux, mais fournit également de l'aide technique aux entreprises dans lesquelles il investit. Il devient partie prenante dans ces entreprises à un moment critique de leur évolution. Compris dans son sens strict, le capital de risque s'adresse aux entreprises technologiques qui en sont dans les premiers stades de leur évolution. Dans un sens plus large, l'on convient qu'il s'adresse à toutes les entreprises en forte croissance qui, à cette fin, ont besoin d'apport de capitaux.

Tant compris dans son sens strict que dans son sens large, le Québec a comblé, ces dernières années, un retard important en ce qui concerne le capital de risque disponible sur son territoire par rapport au capital de risque disponible sur l'ensemble du marché canadien, tant et si bien que le Québec bénéficie maintenant de 52 % de la totalité de ces fonds sous gestion, soit 10,7 milliards de dollars. Pour atteindre cette position enviable, le gouvernement a dû s'impliquer activement, même si 50 des 60 sociétés de capital de risque qu'on dénombre sur notre territoire sont du secteur privé. Nous disposons d'abord de diverses sociétés d'État, dont les quatre sociétés Innovatech que nous connaissons, qui offrent du capital de risque.

n(17 h 40)n

Par ailleurs, le gouvernement est intervenu au moyen de mesures fiscales pour favoriser l'essor des fonds de travailleurs, qui gèrent 52 % du capital de risque au Québec. Je pense ici notamment au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et au fonds Fondaction de la Confédération des syndicats nationaux. Les capitaux recueillis auprès de leurs 450 000 actionnaires ont généré des investissements de 2,6 milliards de dollars dans plus de 1 600 petites et moyennes entreprises québécoises en vue de favoriser le maintien ou la création de 91 000 emplois. Voilà un bel exemple de solidarité duquel les Québécois peuvent être très fiers. Sans l'appui gouvernemental, le capital de risque serait bien peu disponible à l'extérieur de la région de Montréal.

Rappelons à cet égard qu'une grande proportion de gestionnaires de capital de risque privés ont comme ligne de conduite de s'assurer d'un contact très étroit avec les dirigeants des entreprises dans lesquelles ils investissent, ceci afin de faire mieux fructifier leur mise de fonds. Cette exigence a comme principale conséquence que les entreprises de capital de risque privées, dont le siège social est souvent installé à Montréal, travaillent sur une base de proximité territoriale afin de pouvoir rencontrer leurs clients aussi souvent que possible.

Bien sûr, nous sommes heureux de pouvoir compter sur de nombreuses entreprises de capital de risque privées qui apportent une contribution significative à l'économie de la grande région de Montréal. À cet égard, je vous rappelle que Montréal se classe au quatrième rang en Amérique du Nord pour le nombre d'emplois technologiques per capita, selon une étude réalisée par PricewaterhouseCoopers. Toutefois, pour l'économie du reste du Québec, il nous est apparu qu'il importait de combler d'importantes lacunes en matière de disponibilité de capital de risque. Cette détermination est d'autant plus manifeste depuis l'annonce de notre stratégie de développement des régions-ressources. Nous avons ainsi convenu de déployer les efforts requis pour amener le Québec tout entier sur la voie de la nouvelle économie. La disponibilité de capital de risque en région devrait contribuer à la revitalisation de ces économies, tout comme elle l'a fait pour l'économie de la grande région de Montréal.

En substance, par la stratégie de développement des régions-ressources, nous avons convenu de procéder à une décentralisation progressive des pouvoirs en matière économique. Conséquemment, les moyens doivent suivre. Mieux munies, les régions pourront davantage assurer leur développement économique à leur manière, selon leurs spécificités et selon leurs avantages comparatifs. Cette stratégie de développement témoigne de notre conviction à l'effet qu'en disposant des moyens requis les régions parviendront à se faire une place enviable dans l'économie mondiale.

Les modalités d'opération des quatres sociétés Innovatech s'harmonisent avec cette politique de décentralisation. Les conseils d'administration de ces sociétés sont largement composés de représentants de territoires d'activité de ces sociétés. Il revient même à ces conseils d'administration de choisir le président-directeur général de leur société. Dans la réalisation de leur mission, elles doivent adhérer à des principes somme toute peu contraignants et très acceptables, à savoir: investir sur une base d'affaires, ne prendre que des participations minoritaires dans les entreprises, investir dans la perspective d'un désinvestissement au moment opportun, à un prix juste et équitable. Outre le respect de ces principes, les sociétés jouissent de toute la latitude requise pour déterminer leurs critères et leurs modalités d'intervention à l'égard de toute participation financière inférieure à 5 millions.

D'entrée de jeu, j'ai indiqué que le projet de loi à l'étude illustrait la détermination de notre gouvernement d'appuyer les régions et les PME. À cet égard, je profite de l'occasion pour rappeler brièvement l'approche préconisée par le gouvernement du Québec à l'égard des PME. L'approche du gouvernement du Québec découle du choix que nous avons arrêté à l'effet de soutenir vigoureusement nos PME et plus particulièrement les PME technologiques. Ce choix repose notamment sur les motifs suivants: les PME sont présentes sur l'ensemble du territoire et favorisent ainsi le développement régional; elles offrent des débouchés à la main-d'oeuvre scolarisée; elles contribuent grandement à la création d'emplois et, par conséquent, à la création de la richesse; par leur flexibilité, elles peuvent s'adapter assez facilement aux nouvelles contraintes économiques; elles valorisent la recherche et le développement; elles jouent un rôle important dans la transformation de l'économie et le virage technologique.

Ces entreprises ont des besoins particuliers notamment en matière de financement, en matière de ressources humaines qualifiées, en matière d'accompagnement, auxquels nous comptons répondre par la mise en oeuvre de notre stratégie. Cette action gouvernementale à l'égard du développement des PME s'articule autour de quatre axes suivants, soit la mise en place d'un environnement propice au développement des affaires, le soutien au démarrage d'entreprises technologiques, le soutien aux entreprises exportatrices, le soutien à l'accroissement de la compétitivité des entreprises par l'innovation.

Par la mise en place d'un environnement propice au développement des affaires, je fais notamment référence à: premièrement, l'allégement du fardeau réglementaire, comme, par exemple, la réduction des divers permis et autorisations requis; deuxièmement, une fiscalité des sociétés très compétitive, c'est-à-dire un taux d'imposition des profits peu élevé et des mesures fiscales favorisant notamment les régions et la recherche et le développement; troisièmement, au soutien technique et financier aux entreprises à tous les stades de leur développement.

Pour le soutien au démarrage d'entreprises technologiques, qui constitue le deuxième axe, on entend notamment la disponibilité de capital de risque soit auprès d'organismes gouvernementaux, telles les quatre sociétés Innovatech, soit auprès de sources privées qui ont souvent recueilli leurs capitaux au moyen de mesures fiscales; deuxièmement, des mesures fiscales offrant des crédits d'impôt sur certaines dépenses telles que les salaires et des dépenses en immobilisation, pour les entreprises technologiques localisées dans certaines zones désignées; et, troisièmement, le soutien aux incubateurs, qui à leur tour appuient les jeunes entreprises technologiques en leur fournissant des locaux, de l'équipement et une aide technique.

Le troisième axe consiste à soutenir les entreprises exportatrices et comporte aussi plusieurs mesures, dont la sensibilisation, l'information et la formation du personnel oeuvrant à l'exportation, l'organisation de missions commerciales, le soutien financier à l'embauche de spécialistes et à diverses initiatives en matière d'exportation.

Finalement, le quatrième axe, qui consiste à rehausser la compétitivité des entreprises par l'innovation, comporte diverses initiatives reliées à l'information, à la formation, au réseautage et à l'établissement de diagnostics concernant l'appropriation de meilleures pratiques d'affaires, le développement de nouveaux produits et l'intégration de nouvelles technologies.

L'esquisse de nos plans d'action en matière de développement régional et en matière de soutien et développement aux PME, et à celui des PME technologiques en particulier, vous permet de comprendre dans quel contexte se situe le projet de loi n° 87. Elle permet également d'apprécier l'engagement que notre gouvernement a pris à l'endroit des régions. à l'endroit des PME et auquel nous croyons que tous les Québécois sont solidaires. La Société Innovatech du sud du Québec et la Société Innovatech Régions ressources ont grandement contribué à l'essor des PME technologiques sur leur territoire respectif. Tout comme d'autres mesures gouvernementales, ces sociétés concourent au développement et à la diversification de l'économie des régions.

L'investissement de capital de risque dans les entreprises technologiques requiert du personnel dédié et d'une rare compétence. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur contribution. Eux, tout comme leurs clients, comprennent au premier chef l'importance de ce projet de loi pour les régions et pour les PME. Je les assure qu'ils peuvent compter sur l'appui du gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources, est-il adopté?

n(17 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure, je ferai motion pour que nous ajournions nos travaux à jeudi, 16 mai 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est d'ajournement des travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi, le 16 mai, à 10 heures, et bonne soirée à vous tous.