Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 9 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 9 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

Mme la députée de Bonaventure avait commencé son intervention. Elle avait 10 minutes, je crois, d'utilisées. Il vous reste encore une possibilité de 50 minutes, Mme la députée. Je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous l'avez si bien souligné, nous sommes, ce matin, affairés à l'étude du projet de loi n° 77 qui vient modifier diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Nous avons eu l'occasion, M. le Président, moi-même et certains de mes collègues, d'exposer nos appréhensions, nos questions, nos commentaires concernant le projet de loi n° 77, qui s'inscrit ? je pense, c'est important de le souligner ? dans une suite de projets de loi qui ont été déposés par le gouvernement depuis maintenant presque deux ans, depuis la fameuse réorganisation municipale. Et, M. le Président, lors du débat qui nous a occupés la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de dresser la genèse, je vous dirais, des événements qui nous permettent de mieux comprendre dans quel contexte le projet de loi n° 77 a été déposé par le ministre des Affaires municipales.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le projet de loi n° 77 est le sixième projet de loi déposé par le gouvernement depuis le dépôt du livre blanc sur la réorganisation municipale. Alors, M. le Président, six projets de loi, donc, qui ont été déposés et qui mettent en lumière l'improvisation qui a caractérisé les choix qui ont été faits par le gouvernement en matière d'affaires municipales. J'ai beaucoup insisté sur cet élément. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales n'est certainement pas très surpris des commentaires que je formule à ce propos, parce que, M. le Président, c'est important de souligner le fait que le gouvernement, donc, a omis ? et je vous dirais que c'est une omission certainement volontaire qui dénote le manque de vision du gouvernement en matière d'affaires municipales ? donc, de nous transmettre son plan d'ensemble, sa vision globale de ce qu'est pour lui le monde municipal.

Et, au cours des dernières années, en fait, je vous dirais, depuis 1994 et certainement à partir de 1996, au moment où le gouvernement a déposé sa fameuse politique de consolidation des communautés locales, ce qu'on a appelé plus tard la politique des fusions forcées, bien, à partir de ce moment-là, M. le Président, il s'est passé un élément très important au Québec, c'est que le gouvernement a dit au monde municipal: Écoutez, nous savons ce qui est bon pour vous, nous allons nous-mêmes prendre les décisions qui vous concernent, nous allons faire des choix qui concernent votre avenir, évidemment sans consulter le monde municipal. Et je vous dirais, M. le Président, que, à partir de ce moment, à partir de 1996, il y a une fracture, une césure importante qui s'est opérée entre le gouvernement et le monde municipal.

Nous savons, au Québec, que le monde municipal... En fait, les municipalités sont des structures du gouvernement provincial, mais on sait également, M. le Président, que, depuis que les municipalités sont au monde, elles ont fait la démonstration qu'elles sont de véritables partenaires du gouvernement du Québec, qu'elles sont des acteurs de premier plan en matière de développement social, en matière de développement économique, en matière de développement communautaire, en matière d'aménagement du territoire. Et, malheureusement, ce que nous déplorons de ce côté-ci de cette Chambre, M. le Président, c'est que le gouvernement ne considère pas, justement, le monde municipal, les municipalités comme de véritables partenaires, et la grogne est palpable dans le milieu municipal. C'est une grogne qui s'est matérialisée, qui s'est exprimée depuis 1996 à travers notamment les deux unions municipales au Québec, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Une grogne, je vous dirais, qui est justifiée, qui est justifiable compte tenu que le gouvernement, donc, a fait des choix sans considérer, souvent ? malheureusement, trop souvent ? le point de vue des municipalités et des élus qui sont sur le terrain.

n (10 h 20) n

Et je tiens, M. le Président, à vous souligner l'élément suivant: c'est que les élus ont toute la légitimité pour exercer leur mandat. Ils sont des élus, conseillers et conseillères, maires et mairesses, qui ont passé à travers un processus d'élection qui vient légitimer leur mandat et leur fonction comme élus. Alors, le gouvernement, M. le Président, aurait intérêt à respecter cette fonction, cette noble fonction qui est celle d'être maire, mairesse, conseiller ou conseillère, et véritablement de mettre les élus dans le coup au Québec.

Alors, le projet de loi n° 77, lui, vient apporter certaines dispositions, certaines modifications à la loi, certaines dispositions législatives, donc en la modifiant, concernant les municipalités régionales de comté.

Vous me permettrez, M. le Président, de revenir brièvement sur un des éléments contenus dans le projet de loi qui a été déposé en vous citant donc un extrait des notes explicatives. Alors, on dit que le projet de loi permet au gouvernement de désigner certaines municipalités régionales de comté comme ayant un caractère urbain et rural et accorde à de telles municipalités régionales de comté des nouveaux pouvoirs. Le projet de loi habilite en effet une telle municipalité régionale de comté ? les fameuses MRC, M. le Président, créées à la fin... au début des années quatre-vingt ? à faire élire son préfet au suffrage universel et lui donne également la compétence exclusive sur l'ensemble des cours d'eau municipaux situés sur son territoire.

Or, M. le Président, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, ils doivent bien comprendre la chose suivante: ce projet de loi édicte une nouvelle responsabilité, une nouvelle possibilité donc pour les MRC à caractère rural et urbain.

Et ce qui est particulier avec la réorganisation municipale qui a été mise de l'avant par le gouvernement, c'est qu'on pensait bien que le monde municipal était un bloc monolithique, un bloc homogène, mais la réorganisation mise de l'avant par le gouvernement nous a démontré que le monde municipal s'exprime à échelle variable sur le terrain, s'exprime à échelle variable, et le gouvernement lui-même a fait ses propres choix de développement en priorisant les fusions, les fusions de grandes villes, les fusions forcées de grandes villes, en choisissant là, M. le Président, un modèle de développement économique pour le Québec et dans lequel le gouvernement très clairement faisait des grandes villes des pôles de développement qui donc à travers le Québec pourraient se développer.

Mais, évidemment, ce choix-là qui a été fait, je vous dirais, a suscité énormément d'appréhension et de craintes de la part notamment des élus, des MRC, des municipalités qui sont en zone rurale. Alors, le gouvernement, avec sa réorganisation municipale, M. le Président, a créé, je vous dirais, quatre grandes catégories, quatre grandes catégories de villes ou de municipalités au Québec.

On a la première catégorie qui est la catégorie des grandes villes-centres. Alors, évidemment, ces fusions qu'on a eues dans la région de l'Outaouais, dans la région de Montréal. On a eu donc, M. le Président, dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, la constitution de grandes villes au Québec. Alors, première grande catégorie, les villes-centres.

Deuxième catégorie, M. le Président, les agglomérations de recensement, celles qui sont touchées par le projet de loi qui nous occupe et qui concernent 28 MRC rurales et urbaines au Québec, donc des MRC où on retrouve à la fois la réalité rurale et la réalité urbaine qui se côtoient. Donc, deuxième grande catégorie, les villes d'agglomération ou les agglomérations de recensement.

Troisième grande catégorie, M. le Président, c'est les villes de centralité. Ça, c'est vraiment particulier parce que les villes de centralité sont des villes de plus petite taille que les agglomérations de recensement ou les villes d'agglomération. On parle de villes entre 5 000 et 10 000 habitants, contrairement aux agglomérations de recensement qui incluent entre 10 000 et 50 000 habitants.

Mais, cependant, un des messages qu'est venu... nous livrer les maires représentants des villes de centralité, c'est qu'ils ont été les grands oubliés, M. le Président, de la réorganisation mise de l'avant par le gouvernement. Ils sont venus nous dire: Nous sommes les grands oubliés, en fait, entre les villes-centres, les agglomérations de recensement et les municipalités à caractère rural.

Et vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous livrer un extrait du mémoire qui a été déposé par un regroupement justement des villes à caractère de centralité. Et je pense que les maires qui sont venus nous parler, M. le Président, qui sont très actifs évidemment dans leur communauté, sont venus nous dire, nous livrer leur malaise parce qu'à nulle part, dans les six projets de loi qui ont été déposés concernant la réorganisation municipale, à nulle part on ne retrouve de mention faisant référence justement à l'existence de villes de centralité. Certains parleront même de villes de ruralité, mais les maires qui sont venus plaider pour leur cause parlaient, eux... s'identifiaient davantage à des villes de centralité.

Alors, à la page 9 de leur mémoire qui a été déposé dans le cadre des deux jours d'audience qui nous ont occupés la semaine dernière, M. le Président, les maires nous disent ceci: «Le Regroupement ? donc des villes de centralité ? croit fermement que le gouvernement ne peut pas accorder aux villes de centralité un traitement différent de celui des villes-centres puisque leurs enjeux et leurs défis sont identiques. La municipalité rurale de centralité n'est pas seulement une entreprise de services, c'est le lieu de concertation des citoyens d'où émergent les projets collectifs, témoignage que les gens se prennent en main. Accordons aux villes de centralité les valeurs qui leur reviennent!»

M. le Président, un des arguments qui étaient invoqués par les maires qui sont venus s'exprimer lors des deux jours d'audience, c'est le fait que la ville de centralité est souvent la ville qui offre des services aux municipalités rurales qui sont environnantes. C'est une ville qui s'est organisée sur le plan des services municipaux, sur le plan des loisirs, sur le plan communautaire, et ces services-là qui ont été créés permettent aux citoyens qui vivent dans les zones rurales de bénéficier desdits services. Cependant, ce que les maires sont venus nous dire, c'est qu'ils n'ont aucune reconnaissance officielle et formelle du gouvernement sur leur existence ? propre, soit dit en passant ? qui est différente de celle des villes-centres ou encore des agglomérations de recensement.

Alors, ce qui serait intéressant, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi qui nous occupe, le ministre des Affaires municipales puisse tenir compte de cette proposition, de cette suggestion qui a été formulée par les maires représentant les villes de centralité. Et je vous dirais, M. le Président, le message que nous avons décodé de ce côté-ci lors des deux jours d'audience avec les maires qui sont venus nous entretenir de leurs difficultés et de leurs revendications, c'est que les maires... les villes de centralité ont été les grandes oubliées de la réorganisation municipale, de la réforme municipale. Alors, ce que nous souhaiterions certainement, M. le Président, pour avoir, donc, je vous dirais, une législation qui rende compte de toutes les réalités qui s'expriment dans le domaine municipal au Québec, c'est que le ministre puisse tenir compte justement des doléances ou des demandes plutôt qui ont été formulées par les maires qui sont venus nous rencontrer.

Alors, M. le Président, ce point étant fait, je pense que je vous exprimais, il y a quelques secondes, quelques minutes, le fait qu'au Québec nous avons donc les villes-centres, les villes d'agglomération, les villes de centralité. Et nous avons aussi les municipalités à caractère rural, qui sont nombreuses au Québec; nous en comptons, M. le Président, presque 1 000. Elles ont 5 000 habitants et moins, donc des collectivités qui s'étendent sur 60 % du territoire où habitent 1,2 million de personnes au Québec. C'est nos villages, c'est nos campagnes, M. le Président, c'est le Québec qui s'exprime dans toute sa diversité, dans sa différence et dans sa beauté aussi, je dirais, à travers ces municipalités rurales. Sauf que la réorganisation municipale qui a été mise de l'avant par le gouvernement, en fait, a créé un... a contribué à créer un fossé important entre les municipalités justement rurales ? donc de plus petite taille ? et les municipalité, je vous dirais, M. le Président, de 5 000 habitants et plus. Et c'est un fossé, je vous dirais, que le gouvernement a tenté de corriger en adoptant, en présentant plusieurs projets de loi. Mais la réalité à laquelle le monde municipal est aujourd'hui confronté, c'est que ce fossé perdure toujours.

Et, d'ailleurs, ce qui est assez fascinant dans les deux jours qui nous ont occupés, les deux jours d'audience, c'est de voir à quel point cette dichotomie ou ce clivage est consommé sur le terrain, et ça, c'est très dommage, M. le Président. Parce que tous les élus qui sont venus lors de ces deux jours d'audience... et ça a été ce que nous avons plaidé, même, d'ailleurs le ministre des Affaires municipales l'a plaidé, c'est d'avoir au Québec un monde municipal qui fonctionne en harmonie sur le terrain.

Alors, le ministre tente, avec le projet de loi n° 77, de corriger ce clivage qui existe. Mais, M. le Président, nous sommes sceptiques parce que c'est ce gouvernement qui est en face de nous qui a contribué justement à diviser le monde municipal en faisant de la réalité urbaine, de la réalité rurale, deux réalités distinctes. Alors, je comprends, M. le Président, les efforts et l'énergie que déploie le ministre des Affaires municipales à l'heure actuelle pour tenter de rapprocher les parties.

Alors, le projet de loi qui a été déposé, entre autres, permettra aux 28 MRC rurales à caractères rural et urbain qui ont été identifiées par le ministre de se voir confier donc une responsabilité au niveau de la gestion des cours d'eau municipaux et permettra, offrira la possibilité à ces MRC de se prévaloir de la possibilité d'élire leur préfet au suffrage universel.

n(10 h 30)n

Alors, M. le Président, le principe qui est annoncé est louable. Cependant, lorsqu'on regarde le projet de loi plus en détail, on se demande bien comment le ministre des Affaires municipales pourra atteindre cet objectif qui est annoncé dans le projet de loi. Et nous doutons réellement, M. le Président, de la mécanique qui est utilisée ? ou qui est proposée plutôt ? pour qu'on puisse effectivement arriver à ce résultat qui, soit dit en passant, M. le Président, s'impose avec une urgence et une très grande nécessité parce que, effectivement, je pense que, pour éviter que le Québec se développe à deux vitesses, pour éviter qu'au Québec nous ayons une démocratie à deux vitesses en permettant à certaines MRC d'élire leur préfet au suffrage universel, en permettant à d'autres de ne pas élire leur préfet au suffrage universel, il faut arriver, M. le Président, avec une législation qui fasse en sorte qu'on tienne compte en fait de l'ensemble du monde municipal au Québec.

Et, en parlant de monde municipal et de municipalités qui ont affiché clairement leurs appréhensions suite à la réorganisation municipale, il y a bien sûr, M. le Président, plusieurs organismes qui ont profité également des deux jours d'audience pour venir nous livrer leur vision des choses en regard, bien sûr, des choix qui ont été faits par le gouvernement. Et je pense ici, M. le Président, à Solidarité rurale. M. Jacques Proulx, qu'on connaît tous, qui milite pour une réhabilitation du monde rural au Québec depuis maintenant plus de 10 ans, M. Proulx avait très clairement livré, à l'automne dernier, M. le Président, son appréhension suite, notamment, au fameux rapport qui a été livré par la commission Nicolet-Jutras ? j'y reviendrai dans quelques instants ? un rapport, M. le Président, qui a été commandé par le gouvernement et qui a tenté en fait de corriger le manque de vision et l'improvisation du gouvernement.

Alors, M. Proulx disait, dans une lettre ouverte qui a été adressée d'ailleurs à tous les députés et qui s'intitulait, je vous dirais, M. le Président, avec beaucoup d'éloquence, SOS Députés... Alors, M. Proulx s'interroge dans cette lettre qui a été livrée en novembre dernier sur justement la façon de préserver l'identité, de préserver la caractère rural qu'on retrouve dans une partie importante du monde municipal au Québec. Et M. Proulx nous disait à ce moment-là, en parlant du rapport, du fameux rapport Nicolet-Jutras: «La table est mise pour que les MRC mixtes ? c'est-à-dire celles à caractère rural et celles à caractère urbain... ? dégustent entre la poire et le fromage les villages qui les composent.» Alors, M. le Président, c'est donc dire que cette appréhension exprimée par M. Proulx, qui est encore d'actualité... D'ailleurs, c'est un des messages qu'est venue nous livrer la Fédération québécoise des municipalités, cette crainte de voir les municipalités rurales être avalées soit par la ville d'agglomération ou soit encore par la ville de centralité dans la MRC, M. le Président. C'est une crainte qui est fondée et qui est légitime.

M. Proulx est venu également nous dire, M. le Président, lors des deux jours d'audiences qui nous ont occupés... En fait, il est venu nous livrer sa façon de voir les choses et l'importance de trouver un mécanisme, sur le plan législatif, qui nous permette de préserver intacte cette identité du monde rural et leur donner... En fait, avoir un rapport de force qui soit le mieux équilibré pour permettre un fonctionnement... Je vous dirais «un très bon fonctionnement», à l'échelle de ces MRC à caractère rural et urbain.

Alors, à la page 5 de son mémoire, M. Proulx nous dit la chose suivante: «La réforme ? en parlant, bien sûr, de la réforme municipale ? n'a guère permis de nuances, elle applique à tous le même modèle. Le principal problème de la réforme réside dans une vision uniquement urbaine des enjeux actuels, autant pour la fiscalité, le partage des compétences, le développement des services et des équipements que le développement économique.»

Alors, M. le Président, c'est clair que le choix qu'a fait le gouvernement, c'est le choix d'avoir un monde municipal, au Québec, une démocratie qui s'exprime à deux vitesses. Et, à preuve, le projet de loi n° 29, qui a été déposé à la dernière session, est un projet de loi, vous vous en souviendrez certainement, M. le Président, qui permettait aux municipalités rurales de se prévaloir de certaines responsabilités. Alors, ces responsabilités, elles étaient nombreuses, M. le Président. On parlait du développement économique, on parlait de la voirie locale, M. le Président. On parlait de toute la question concernant le domaine culturel, la politique culturelle. On parlait de la gestion des matières résiduelles, de la gestion du logement social, de transport des personnes handicapées. On parlait du développement touristique local. On parlait, bien sûr, même du financement des sommes qui doivent être versées par une municipalité à son office municipal d'habitation. Et on parlait, bien sûr, M. le Président, du financement d'équipements et d'infrastructures à caractère supralocal.

Donc, le gouvernement a décidé, dans un premier temps, de confier... de permettre à certaines municipalités et MRC rurales de se prévaloir de ces responsabilités ? je dis bien la possibilité et non pas l'obligation ? mais, en même temps, ce qui est le plus surprenant, c'est que le gouvernement, M. le Président, a choisi seulement... C'est à peu près quoi? Entre 48 et 50 MRC à caractère rural. Alors, il y a tout un monde, dans le secteur municipal, qui a été oublié avec le projet de loi n° 29 qui a été déposé.

Le gouvernement nous dit aujourd'hui, par la voix du ministre des Affaires municipales: Écoutez, là on a fait un bout de chemin, on est prêt à faire un autre petit bout de chemin. Mais le problème, comme je le disais la semaine dernière et à juste titre, c'est: Quel autre lapin va nous sortir le ministre des Affaires municipales de son chapeau magique? Parce que ça fait six projets de loi qui ont été déposés depuis la réorganisation du monde municipal, et ce qu'on se rend compte, c'est que le gouvernement procède à la pièce, sans avoir aucune vision d'ensemble. Alors, on a l'impression, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales est tiraillé, hein? Alors, on fait confiance aux régions ou on ne leur fait pas confiance. On a l'impression qu'ils sont toujours, là, à cheval sur la clôture.

Mais ce qu'on aurait souhaité de la part du gouvernement, c'est une vision plus claire. Est-ce qu'on fait confiance, oui ou non, aux élus municipaux sur le terrain? Nous, la réponse, de notre côté-ci, M. le Président, elle est claire: Oui, on leur fait confiance, et ce qu'on souhaiterait, c'est avoir un gouvernement et des politiques qui tiennent compte véritablement de l'expertise et du savoir-faire qui ont été développés dans le monde municipal, pour qu'on puisse un jour prétendre au Québec que, oui, les municipalités, les MRC, les élus, les hommes et les femmes qui occupent des postes de conseiller et conseillère, maire ou mairesse, sont effectivement de véritables partenaires. On peut le dire, M. le Président, mais encore faut-il que nous passions à l'action. Et ce qu'on déplore, de ce côté-ci, c'est que justement le gouvernement choisit toujours... est trop timide, en fait, est très timide à l'endroit de ce dossier-là.

M. le Président, le gouvernement a tellement peu de vision dans le secteur municipal qu'il a été obligé évidemment de mandater un groupe, le fameux, le fameux groupe Nicolet-Jutras, qui a été présidé par M. Roger Nicolet, qu'on connaît tous, M. le Président, qui est lui-même un maire, et Francine Ruest-Jutras, qui est la mairesse de Drummondville et qui, soit dit en passant, M. le Président, occupera dans le futur des fonctions importantes à la tête de l'Union des municipalités du Québec. Le rapport qui a été rendu public en octobre dernier a laissé, malheureusement, plusieurs intervenants dans le secteur municipal un peu pantois et perplexes, parce qu'on a encore l'impression que le rapport qui a été déposé a voulu un peu, par ses recommandations, ménager la chèvre et le chou. Et il y a plusieurs élus qui ont eu l'occasion de se prononcer sur ce fameux rapport, mais, malheureusement, M. le Président, ce rapport n'a pas trouvé toutes les réponses à laquelle les élus s'attendaient.

Et c'est important de revenir sur cet aspect-là, qui est extrêmement important, je pense, c'est qu'il ne faut jamais perdre de vue, M. le Président, que le gouvernement, devant l'impasse dans le secteur municipal, a été obligé, après avoir déposé pas moins de quatre ou cinq projets de loi, a été obligé de mandater un autre groupe de travail pour trouver des solutions à un problème que lui-même avait créé en matière de réorganisation des services municipaux. C'est très important, M. le Président, de le dire. Le gouvernement, donc, parce qu'il a manqué de vision, parce qu'il a manqué, je vous dirais, de courage ? parce que je pense que c'est ce qu'on peut dire, M. le Président ? a été obligé, donc, est obligé, à la pièce, de réagir à chaque fois qu'il y a un problème qui émerge dans le secteur municipal.

Et, dans les recommandations qui ont été formulées, vous me permettrez de citer un passage qui a été formulé par le groupe, par les deux auteurs du rapport, qui, soit dit en passant, M. le Président, ont rencontré, ont reçu une cinquantaine de mémoires, se sont promenés à travers les régions du Québec et ont fait une synthèse des mémoires et des points de vue qui leur ont été exposés. Alors, à la page 35 du rapport, on dit ceci: «L'avenir des régions du Québec se forgera par l'intégration sociale et économique des villes et des communautés rurales qui les entourent. Le développement de la collectivité régionale ne peut en effet être envisagé que dans une symbiose des éléments qui la constituent. L'organisation municipale polarisée entre l'urbain et le rural dessert le milieu lorsqu'elle nourrit les clivages et entretient les confrontations.»

Alors, M. le Président, ça, c'est le constat qui a été fait par la commission Nicolet-Jutras. Le ministre des Affaires municipales d'ailleurs a repris à son compte cette recommandation ou l'esprit, je vous dirais, qui a animé les deux auteurs du rapport dans leur recherche de solutions pour, justement, avoir un monde municipal qui fonctionne en harmonie. Mais ce que nous retenons, de ce côté-ci dans cette Chambre, M. le Président, c'est que le gouvernement, avec le sixième projet de loi qui est déposé ce matin, continue d'entretenir ce clivage qu'a dénoncé la commission Nicolet-Jutras. Et c'est inquiétant, parce que effectivement nous avons, nous aurons au Québec un monde municipal qui fonctionne à deux vitesses. Et ce qui est déplorable, M. le Président, c'est que, si nous avons une démocratie, au niveau municipal, qui s'exprime à deux vitesses, on peut envisager et appréhender le fait que ça se traduise dans les voies de développement que choisiront ces MRC dans le futur. Et ce que je crains, M. le Président, c'est que cette démocratie à deux vitesses se transpose dans un développement à deux vitesses dans le monde municipal.

n(10 h 40)n

Alors, la vision, de ce côté-ci, la façon de voir le projet de loi qui a été déposé en fait doit s'inscrire, se comprendre dans plusieurs législations ou projets de loi qui ont été déposés. C'est que le gouvernement a opté pour une vision qui est parcellaire, M. le Président, à travers laquelle a transpiré une improvisation qui s'est matérialisée à travers une valse de projets de loi qui ont été déposés. Et je tiens à vous rappeler que mon collègue de Hull, qui est le porte-parole dans le dossier des affaires municipales, a mis en lumière cette improvisation qui a caractérisé le gouvernement et en particulier l'ancien ministre des Affaires municipales et aujourd'hui le ministre des Affaires municipales en déposant cinq projets de loi, lesquels contenaient 1 000 amendements, M. le Président. Et tout ça dans un délai d'un an. Alors, 1 000 amendements.

Ce qui est assez particulier, c'est que la dynamique fait en sorte que le premier projet de loi qui a été déposé annonçait donc un certain nombre d'amendements à la Loi sur les Affaires municipales, et le deuxième projet de loi venait corriger les travers du premier projet de loi. Et, M. le Président, on en est à notre sixième projet de loi qui a été déposé. Alors, imaginez, on ne sait pas du tout à quel endroit s'en va le gouvernement avec le dossier de la réorganisation municipale. On ne sait pas où ils s'en vont, hein. Une journée, M. le Président, ils prennent une direction, l'autre journée, ils prennent l'autre direction. Alors, il y a une tergiversation, M. le Président, qui crée une insécurité dans le monde municipal, qui se comprend, qui est justifiée et qui est justifiable.

Et, lorsqu'on parle de craintes et également de frustrations, je vous dirais ? je pense que c'est le mot exact qu'on peut utiliser ? qui ont été exprimées par le monde municipal, c'est certainement M. Bernard Gagnon, qui est l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, qui, lors du dernier congrès, a très bien exprimé la colère et la grogne du monde municipal et en particulier chez les municipalités qui sont membres de l'Union des municipalités du Québec. Et, dans un article publié le 25 avril dernier, on pouvait lire: «Les municipalités en ont assez d'être infantilisées par Québec.»

M. le Président, c'est un maire, d'une union qui s'appelle l'Union des municipalités du Québec, qui a eu le courage de dire ce qu'à peu près tous les élus municipaux pensent au Québec. Et, dans l'article, on dit la chose suivante: «Depuis quelques années, c'est le gouvernement qui dicte l'agenda des municipalités, et le président de l'UMQ, Bernard Gagnon, voudrait que cette relation autoritaire fasse place à un partenariat véritable.» Ça, M. le Président, ça vient de la bouche d'un homme qui a consacré puis qui consacre toujours plusieurs heures chaque semaine, qui a consacré une partie de sa vie à défendre les intérêts de ses citoyens et citoyennes, qui dit au gouvernement: C'est assez. Nous, là, vous allez commencer par respecter, dans le fond, notre légitimité comme organisation. On est prêts à travailler avec vous autres.

Mais, M. le Président, ce que l'ancien président nous disait, c'est que tout ça doit aller dans les deux sens. Et il rajoute la chose suivante, M. le Président, là vous me permettrez de le citer: «Ce n'est pas facile pour un gouvernement de parler de ces pouvoirs, de ces juridictions, mais il faut faire comprendre que nous sommes des partenaires. Nous ne sommes pas des personnes qu'on peut utiliser comme bon nous semble à toutes les sauces.»

Alors, M. le Président, je souhaite sincèrement que le ministre des Affaires municipales ait pris acte de cette frustration, de cette grogne qui s'est matérialisée à travers... qui s'est exprimée, qui a été exprimée à travers l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec, qui est assez révélatrice, M. le Président, en fait, du climat qui règne entre le gouvernement et le monde municipal au Québec. Et ça, je vous dirais, M. le Président, ce n'est pas nouveau, ça fait depuis 1994, je le disais tout à l'heure, certainement depuis 1996, que le gouvernement, donc, par ses choix, a contribué effectivement à infantiliser le monde municipal.

Certains trouveront que l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec a exagéré, M. le Président. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales semble être de ceux qui prétendent effectivement que cette affirmation n'est pas fondée. Il a d'ailleurs même eu l'occasion de nous le dire lors des deux jours d'audience qui nous ont occupés. Mais, M. le Président, c'est un élu qui nous le dit, et je pense qu'on doit évidemment prendre acte de cette frustration qui s'est exprimée. Parce que, en bout de ligne, M. le Président, sur le terrain, les élus municipaux ont les deux mains attachées, hein ? c'est une image que j'utilise ? parce que, d'un côté, vous avez le Code municipal et vous avez la Loi sur les cités et villes qui édictent un certain nombre, je vous dirais, de responsabilités et qui balisent la marge de manoeuvre dont disposent les élus sur le terrain. Mais non seulement les élus ont les deux mains attachées avec ces deux législations, mais, M. le Président, en plus, on a un gouvernement qui ne leur fait pas confiance et qui ne les respecte pas. Alors ça, c'est indigne, c'est indigne, M. le Président, d'un gouvernement qui prétend ? qui prétend, je dis bien qui prétend ? faire des régions sa priorité.

Parce que c'est un autre élément qui caractérise le gouvernement qui est en face de nous, hein! On l'entend chaque jour, par la voix du ministre des Régions, par la voix de plusieurs ministres qui sont en face de nous, notamment par la voix du premier ministre: Les régions, c'est important. Nous sommes le gouvernement, M. le Président, dans l'histoire du Québec, qui a fait autant pour les régions du Québec. Mais, dans les faits, ce n'est pas ça qui se passe, M. le Président. On a un gouvernement qui est centralisateur, qui dicte au monde municipal ce qu'il doit faire, pourquoi il doit le faire et comment il doit le faire. Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps et tenter de s'ériger en gouvernement qui est décentralisateur, alors que, sur le terrain, les gens ne demandent qu'à participer justement, qu'à être des partenaires dans les prises de décision qui concernent leur avenir. C'est ça, M. le Président, ce que les gens nous disent à chaque jour sur le terrain.

Et, de notre côté, nous avons eu l'occasion, notamment par la voix du chef de l'opposition officielle, de livrer notre vision en matière d'organisation municipale pour permettre justement d'avoir un modèle au Québec, M. le Président, un modèle, une façon, en fait, qui fasse en sorte qu'on puisse effectivement un jour prétendre que le monde municipal est un véritable partenaire. Alors, premier élément, extrêmement important, M. le Président, qui dicte notre position, notre vision, en fait, qui est animée de cinq grands thèmes. Premièrement, M. le Président, il faut parler d'autonomie du monde municipal. C'est extrêmement important. C'est probablement l'élément que nous entendons le plus souvent sur le terrain. Et je tiens à revenir sur cet élément-là qui est extrêmement important, qui est la pierre angulaire, en fait, de toute décision ou de toute vision qui doit s'organiser autour du monde municipal. C'est le respect de cette autonomie, de cette légitimité qui a été conférée aux élus sur le terrain par la population.

Deuxième principe extrêmement important qui doit dicter notre vision en matière d'organisation municipale, c'est avoir une fiscalité, M. le Président, qui soit juste et équitable. Alors, éviter d'avoir des citoyens de seconde zone. Et ça, c'est un message que j'ai entendu lors des deux jours d'audiences de la part des deux unions qui sont venues nous entretenir.

Troisième élément extrêmement important, c'est la simplification des structures. Et là, M. le Président, je peux vous dire, là-dessus, là, qu'on a un gouvernement qui a contribué à compliquer les affaires, drôlement compliquer les affaires. En fait, c'est un gouvernement, M. le Président, qui a choisi les structures plutôt que les citoyens. Et ça, le monde municipal, M. le Président, est un monde, un secteur d'activité qui doit fonctionner avec une grande souplesse, parce qu'ils ont à chaque jour à livrer des services, à prendre des décisions qui concernent et qui contribuent à améliorer la qualité de vie à chaque jour des hommes et des femmes, des enfants qui vivent dans ces municipalités.

Alors, simplification des structures. Il faut éviter d'avoir, M. le Président, au Québec, un modèle d'organisation qui contribue à scléroser le fonctionnement du monde municipal, plutôt que, effectivement, d'avoir des structures, c'est ce qu'on souhaite, d'avoir donc des structures qui soient plus souples et qui donnent une marge de manoeuvre suffisante aux élus sur le terrain. Alors, simplification des structures, troisième grand principe qui doit nous guider dans notre vision en matière d'organisation municipale.

Autre élément extrêmement important, le quatrième, c'est le respect de l'identité locale. Et ça, M. le Président, c'est un principe extrêmement important qui, bien sûr, est rattaché à tout le sentiment d'appartenance que nourrissent les hommes et les femmes qui vivent dans leur municipalité, dans leur milieu. Et je vous dirais, c'est un élément qu'on ne doit pas négliger, parce que le sentiment d'appartenance qu'ont les gens qui vivent dans leur municipalité va contribuer à faire en sorte que ces gens-là s'impliquent souvent dans leur milieu. En fait, et ça, M. le Président, c'est la fondation, je vous dirais, du Québec, non seulement du Québec des régions, mais de tout le Québec: avoir des hommes et des femmes qui s'identifient, qui ont un sentiment d'appartenance très fort à l'endroit de leur collectivité, de leur communauté. Alors, quatrième principe qui doit nous guider.

Et, soit dit en passant, M. le Président, sur cet aspect du respect de l'identité locale, le gouvernement a fait fi carrément de ce principe qui est à la base de ce que nous sommes comme peuple, de ce qu'est le Québec comme peuple. Et c'est important d'insister là-dessus, parce que le gouvernement, avec sa politique de fusions forcées, a dit aux gens sur le terrain: Écoutez, exit le sentiment d'appartenance à l'endroit de votre communauté; nous, nous savons ce qui est bon pour vous, nous allons vous dicter donc quelle est la voie à suivre, quelle est l'orientation que vous devez prendre. Alors, ça, M. le Président je peux vous dire qu'il y a des gens au Québec, des citoyens, des hommes et des femmes qui nourrissent encore de très grandes frustrations, et tout ça créé par des choix qui ont été dictés par le gouvernement.

n(10 h 50)n

Et le dernier principe qui doit nous animer dans nos choix concernant l'organisation municipale, c'est certainement le respect des citoyens... le respect du citoyen et du... du citoyen dans son ensemble, hommes, femmes, M. le Président. C'est très important donc qu'on puisse respecter le citoyen, parce que, en bout de ligne, en bout de ligne... En fait, le monde municipal organise des services pour ses citoyens et ses citoyennes, mais, en bout de ligne, ce qu'il est important de retenir, c'est que ce sont les contribuables dans les municipalités qui paient pour les services qu'ils reçoivent.

Et un élément que j'ai soulevé ici qui est très important à mon sens: Quelles garanties peut nous donner le ministre des Affaires municipales que le projet de loi qui a été déposé ne se traduira pas par un effort fiscal additionnel qui sera demandé justement par les MRC à caractère rural et urbain? Parce que, sur le terrain, M. le Président, les gens sont fatigués, sont fatigués de payer. Ils ont l'impression de ne pas en avoir pour leur argent. Et on est en face d'un gouvernement qui a, depuis 1994, imposé le plus grand nombre de taxes aux Québécoises et aux Québécois. Nous sommes, au Québec, les citoyens, les citoyennes les plus taxés en Amérique du Nord. C'est important de le dire, M. le Président, c'est important de le redire parce que c'est la vérité. Les gens ont l'impression qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Pourquoi? Parce que le gouvernement qui est en face de nous a fait les mauvais choix et continue à chaque jour de faire les mauvais choix, les mauvaises priorités. L'exemple le plus probant, le plus éloquent, M. le Président, parce qu'il y en a plusieurs, c'est certainement les choix qui sont faits notamment au niveau de la fameuse campagne de propagande qui a été menée par le gouvernement, et qui continue toujours de l'être, des millions de dollars qui ont été investis dans une campagne, et je dis bien, de propagande. Parce que le message du gouvernement n'a pas pour objectif d'informer la population, par exemple, sur des programmes ou des politiques qui existent; ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on tente, par une belle campagne de publicité qui a coûté plusieurs dizaines de millions de dollars, de redorer le blason d'un gouvernement qui en a bien besoin. Alors, on comprend que, de l'autre côté, M. le Président, on n'est pas tout à fait d'accord avec notre vision des choses, mais les électeurs et les électrices auront certainement l'occasion de livrer leur propre appréciation des performances... ou des piètres performances du gouvernement dans le cadre du prochain scrutin général.

Alors, M. le Président, je m'arrêterai ici pour vous dire ceci: C'est qu'il y a plusieurs collègues qui ont eu la possibilité de se prononcer sur le projet de loi n° 77. En fait, ils ont apporté, je vous dirais, surtout des commentaires, des questions sur les éléments contenus dans le projet de loi, et un des éléments importants qui ont été avancés, c'est le fameux... l'élection du préfet au suffrage universel. Alors, une des craintes qui ont été exprimées, qui est légitime, soit dit en passant... C'est d'avoir une législation qui permette aux députés et aux préfets, qui seraient élus au suffrage universel, d'avoir des champs de responsabilité respectifs qui soient balisés, pour éviter, M. le Président, une compétition qui, je pense, serait malsaine et ne servirait pas les intérêts de nos régions et des citoyens et des citoyennes. Alors, ça, je vous dirais, M. le Président, c'est important que le ministre, dans le fond, puisse, là-dessus, nous livrer très clairement sa vision, à quel endroit, à quelle orientation, vers quelle direction il tend, pour qu'on puisse justement avoir des champs de responsabilité qui soient très bien balisés.

Un autre élément qui est extrêmement important et qui concerne l'élection du préfet au suffrage universel est le mode de prise de décision qui permettra aux 27 municipalités qui sont visées par le projet de loi de se prévaloir ou non de la possibilité d'élire leur préfet au suffrage universel. Et la façon dont le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle, M. le Président, nous questionne sur effectivement la possibilité réelle qu'auront ces MRC de se prévaloir effectivement de la disposition qui est annoncée, de se prévaloir ou non de la possibilité d'élire leur préfet au suffrage universel.

Et je m'explique, M. le Président. C'est que la façon dont le projet de loi est constitué permettra donc, par le principe de la double majorité... permettra donc à certaines MRC de se prévaloir ou non de cette disposition. Cependant, il y a des appréhensions et des craintes qui ont été formulées, notamment par la Fédération québécoise des municipalités qui est venue nous dire: Écoutez, avec une mécanique comme celle-là, nous pensons que nos MRC ne pourront pas effectivement se prévaloir de cette disposition qui est contenue dans la loi.

Alors, là-dessus, M. le Président, le ministre, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, aura certainement la possibilité de nous assurer, de nous donner la garantie que effectivement on puisse avoir un système au Québec qui ne fonctionne pas à deux vitesses, parce que je vous dirais que c'est une crainte qui est exprimée et qui est légitime. Et ce qu'on souhaite ardemment, c'est que ce projet de loi, qui est perfectible, puisse effectivement être amélioré pour permettre d'avoir un fonctionnement harmonieux et qu'on puisse prétendre, comme le disait si bien le rapport Nicolet-Jutras, avoir donc un monde municipal au Québec qui fonctionne en harmonie, pour éviter d'avoir des législations, des lois qui perpétuent le clivage justement dans le monde municipal au Québec.

Alors, M. le Président, il y a d'autres collègues qui souhaitent s'exprimer ce matin, alors vous me permettrez de leur laisser certainement la parole. Ils auront l'occasion de vous livrer leur vision des choses concernant ce projet de loi qui a été déposé. Mais je tiens, M. le Président ? et j'insiste énormément sur cette question ? à vous réitérer le fait que ce projet de loi est le sixième projet de loi à être déposé depuis le dépôt du livre blanc sur la réorganisation municipale. C'est un projet de loi qui, encore une fois, témoigne, met en lumière l'improvisation qui caractérise le gouvernement qui est en face de nous en matière d'organisation municipale. Et, M. le Président, ce que nous craignons, c'est que le ministre des Affaires municipales revienne dans quelques semaines, dans quelques mois avec un autre projet de loi qui, celui-là, viendrait corriger les travers du projet de loi actuel qui a été déposé.

Or, M. le Président, on a besoin d'un gouvernement qui sait où il s'en va, et, de ce côté-ci de cette Chambre, nous continuerons d'assurer notre très grande vigilance pour s'assurer que le projet de loi qui a été déposé respecte et puisse atteindre les objectifs que le ministre a fixés dans le projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 77, comme ma collègue de Bonaventure vient d'en traiter, M. le Président, le monde municipal et particulièrement les municipalités locales, les petites municipalités locales en région ont regardé aller le gouvernement depuis deux ans, dans ses... j'allais dire... certains diront, M. le Président, dans ses attaques envers le monde municipal.

D'abord, on a commencé par la fusion. On appelait ça la réorganisation municipale, la fusion de grands centres urbains au Québec. Ensuite, on est venu dans des régions dites municipalités centrales, municipalités qui jouaient des rôles importants, comme Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi et autres, et on a continué depuis.

Donc, le monde municipal aujourd'hui nous écoute, regarde aller le gouvernement. Il se dit: Quand est-ce que ça va s'arrêter? Quand est-ce qu'on va avoir un gouvernement qui va nous dire: Nous avions un objectif qui était celui de fusionner et de faire de grandes structures au Québec et, une fois ça consolidé, réussie la démonstration que nous avions raison de leur donner plus de pouvoirs sur un territoire plus étendu, on procédera à d'autres étapes?

Mais non, M. le Président, et ma collègue vient justement aussi de le mentionner abondamment, nous en sommes à notre sixième projet de loi dans les derniers mois, j'allais dire dans les derniers 18, 20 mois, ou à peu près. Et tous des projets de loi que nous n'avons pas eu la chance, dans cette Assemblée, de débattre comme on aurait dû le faire, parce que c'est des projets de loi qui ont été adoptés ici en fin de session dans ce qu'on appelle le bâillon, où nous n'avons pas pu débattre, discuter, surtout des amendements apportés à ces projets de loi.

n(11 heures)n

M. le Président, comme je vous le mentionnais, la réforme municipale, selon l'objectif du gouvernement, était devenue nécessaire pour renforcer nos grands centres urbains. C'est en voie de s'appliquer. Les nouvelles grandes municipalités, comme Québec, Montréal... c'est-à-dire la ville de Québec, la grande ville de Québec, la nouvelle grande ville de Montréal et la région de l'Outaouais, la ville de Hull, elles sont en train de se structurer et de s'organiser seulement. On n'a pas fini, comme dans le terme qu'on emploie fréquemment, de digérer cette partie de réforme là que nous avons déjà procédé à deux ou trois autres étapes.

Le projet de loi n° 77, il y a des citoyens et des citoyennes du Québec, élus dans chacune de leurs municipalités concernées, qui sont venus nous dire: On est inquiets. On est inquiets parce que le gouvernement veut nous transférer des pouvoirs. Nous sommes en partie d'accord, mais des pouvoirs qui ne sont pas, à notre avis... ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair que nous aurons avantage d'avoir ces pouvoirs pour servir notre population. Et le secteur du monde municipal qui est le plus insécure et le plus inquiet, c'est les municipalités locales. Les municipalités locales nous disent: Nous voudrions être considérées comme des partenaires, comme de vrais partenaires, d'abord au sein de notre MRC et partenaires au sein de la municipalité, ou de la ville-centre, ou de la ville de centralité, et on fait la distinction en l'appelant surtout la ville de... agglomération urbaine d'une région donnée.

M. le Président, le gouvernement actuel fonctionne à la pièce, et c'est ce que nous réalisons ici, à l'Assemblée nationale, mais c'est ce que le monde municipal sont venus nous dire. Oui, il y a peut-être besoin de réforme, on avait peut-être besoin de revoir certains pouvoirs et certains fonctionnements et la façon d'élire des représentants du monde municipal, mais pourquoi faire ça à la pièce sans nous préparer, sans nous consulter? C'est-à-dire, le gouvernement leur donne l'impression de les avoir consultés, mais la décision, le projet de loi est déjà préparé à l'avance quand on consulte les gens.

Donc, je reviens M. le Président, nous voulons... le monde municipal veut être considéré par le gouvernement comme des partenaires. C'est les élus municipaux de chacune de nos municipalités, dans les régions du Québec, qui sont les mieux placés pour nous dire de quelle façon ils souhaiteraient se développer, avec quel outil et dans quel secteur de l'économie. On veut avoir plus de souplesse. Et ça, ça a été répété et c'est encore aujourd'hui répété abondamment par le monde municipal: Donnez-nous, à l'intérieur de la législation que vous nous proposez, plus de souplesse pour être capables d'adopter justement nos interventions adaptées à notre milieu et à notre région, dépendamment de ce que nous vivons.

Tantôt, on a abordé le rapport Nicolet-Jutras, le rapport qui devait ? en fait, «qui devait», les gens le souhaitaient ? qui devait guider le gouvernement, guider le ministre des Affaires municipales dans la préparation de son projet de loi n° 77. Et le rapport Nicolet est venu dire certaines choses que le ministre a ignorées et a oubliées. Pourquoi nous imposer, pourquoi le ministre impose à cette catégorie de municipalités certaines choses? Parce que le monde... Il s'agissait d'être en commission, la semaine passée, à l'occasion des auditions où plusieurs municipalités et représentants municipaux sont venus nous donner leur version et leur appréciation du projet de loi n° 77, et on a pu facilement réaliser, M. le Président, qu'ils étaient suffisamment divisés, divisés dans la compréhension, d'abord, du but et du besoin du projet de loi pour le ministre des Affaires municipales, d'une part, et des pouvoirs qui sont donnés à chacun.

Je vais prendre juste un exemple: l'élection du préfet au suffrage universel. En soi, il n'y a pas de problème à ça parce que c'est une latitude qui leur est donnée, c'est qu'ils peuvent s'en prévaloir ou pas. On l'a déjà dans le projet de loi qui a été adopté ici, l'année passée ? je pense que c'est le projet de loi n° 29. Il donnait déjà ce pouvoir-là. On vient de le préciser pour les municipalités à caractères rural et urbain. Et là la question que les citoyens se posent, payeurs de taxes, et un très grand nombre d'élus municipaux: Est-ce que le fait d'élire le préfet au suffrage universel met en place une structure, un petit gouvernement local, une structure qui aura pour effet d'avoir plus de contrôle sur la petite municipalité locale? Donc, vous allez avoir... ça pourrait être considéré par les citoyens payeurs de taxes comme la mise en place d'un petit gouvernement local. Les gens se disent: Il va être en compétition avec qui? Personnellement, comme député, je ne suis pas inquiet, je ne suis absolument pas inquiet. Dans une région comme celle que je représente et ceux que je connais bien, le préfet élu au suffrage universel étant considéré comme un élu qui est permanent au sein de sa MRC et qui a les pouvoirs qui lui seront désignés, je ne suis pas inquiet de cohabiter avec une formule comme celle-là. Mais le citoyen payeur de taxes, lui, il est en droit de se questionner. Il est en droit de se questionner. Et on fait même ajouter... on ajoute dans le projet de loi, qui est un sujet de questionnement, et les gens souhaiteraient bien, les citoyens qui sont venus, les citoyens élus représentant leurs municipalités qui sont venus ici la semaine dernière, souhaiteraient que le ministre clarifie le fait que le préfet élu va choisir son adjoint, donc on vient de démontrer justement que... lui permettre, au préfet élu, de mettre en place une structure administrative et politique assez particulière à la formation d'une municipalité régionale de comté. Bon. Ça, c'est des choses à clarifier, mais disons que le monde municipal sont assez matures et ont assez d'expérience, connaissent assez bien leurs populations pour être capables de décider s'il est souhaitable d'y aller par l'élection du préfet au suffrage universel ou le préfet élu par ses pairs, comme on le connaît aujourd'hui.

Pourquoi avoir cette catégorie, c'est la deuxième question qui nous est posée, cette catégorie de MRC? Vous avez les grandes communautés urbaines, vous avez les villes-centres, dont la plupart se sont renforcies en fusionnant les municipalités environnantes, d'une part, elles ont un statut particulier, vous avez les municipalités représentant les autres régions du Québec, dont celle-là, rurale ou urbaine, une autre catégorie avec des pouvoirs qui sont différents. Et assez souvent, aux yeux des citoyens qui y vivent, se disent: Nous n'avons rien de différent, nous, avec Rivière-du-Loup. Je prends comme exemple ma propre région, la ville de Montmagny se dit: La région de la Côte-Sud n'a rien de très différent avec la région de Rivière-du-Loup ou de Rimouski. Ou je pourrais prendre d'autres exemples au Québec.

Pourquoi avoir un statut différent? Donc, il y a un questionnement, et on va devoir, justement, M. le Président, continuer, continuer à demander au ministre de préciser, justement, les pouvoirs et le but pour lequel il a apporté le projet de loi n° 77, de préciser les bien-fondés des pouvoirs qu'il veut donner à ce type de MRC. Il y a toujours un débat dans les MRC où il y a une municipalité d'importance pour... dite municipalité... MRC rurale ou urbaine, municipalité d'importance qui donne tous les services, et le débat au sein de cette société, de cette grande communauté là, est à savoir de quelle façon nous allons nous répartir les sièges votants. Et ça, ça ne date pas d'hier, ça date de quelques années, on n'a pas encore pu clarifier ça de façon, je pense, de façon... à la satisfaction justement du monde municipal. Il y a une occasion pour le faire.

Pourquoi, à ce moment-ci, on prend le temps de débattre de ce projet de loi là, M. le Président? Parce que l'occasion se présente pour venir clarifier des situations comme celles-là. Quel poids peut avoir une municipalité urbaine où la population est moindre que l'ensemble des municipalités locales au sein d'une MRC, ou ça peut être 50-50, d'une part, quel poids peut avoir justement cette municipalité-là? L'insécurité, l'inquiétude des municipalités locales, c'est que le projet de loi donne des pouvoirs qui renforcissent justement la position de la municipalité dite d'agglomération, la municipalité de centralité. Pour ceux qui ne sont pas habitués à entendre parler de ces désignations-là, évidemment ça peut faire un peu du chinois, mais ce que le projet de loi veut dire, c'est qu'il vient régler, ou réglementer, ou donner des pouvoirs à des municipalités qui ne se sont pas retrouvées autour d'une ville-centre dans nos régions du Québec.

n(11 h 10)n

Donc, M. le Président, il y a du questionnement. Je pense que l'étude détaillée du projet de loi article par article, en considérant que le ministre des Affaires municipales aura une ouverture d'esprit pour pouvoir en débattre et clarifier certains points, pour ne pas revenir dans les prochains mois avec un projet de loi qui viendrait corriger ce qui aurait été oublié dans celui-ci ou qui aurait été imposé par le gouvernement, ici, via l'Assemblée nationale, avec des amendements que nous n'aurons pas eu la chance de débattre, comme ça a été le cas dans les autres projets de loi de la réforme municipale parce qu'ils ont été apportés en fin de session et qu'ils ont été inscrits dans un bâillon où les députés n'avaient qu'un temps très limité pour en débattre...

La question qui était posée fréquemment la semaine dernière, M. le Président, c'était: Pourquoi nous imposer constamment un modèle choisi par le gouvernement? Pourquoi ne pas nous considérer, à toutes les fois qu'il y a un débat monde municipal?gouvernement du Québec... nous considérer comme des partenaires, nous inviter à débattre, et nous faire des propositions, et adapter justement... c'est-à-dire donner des pouvoirs à chacune des municipalités régionales en tenant compte de leur situation économique, géographique et du secteur de l'économie qui est le plus fort dans chacune de ces régions du Québec? Pourquoi continuer d'imposer des structures?

Vous avez un gouvernement qui, depuis 1995-1996, ajoute des structures. Et je prends juste, par exemple... Par exemple, c'est la loi n° 176 ou n° 196 qui a mis en place les CLD, les CLD qui, aujourd'hui, fonctionnent, je pense, dans la plupart des régions du Québec, jouent un rôle important. Mais, à ce moment-là, le ministre nous disait: On apporte ce projet de loi là, cette nouvelle structure-là, avec le ministère des Régions, qui va remplacer un certain nombre de structures au Québec. On parlait de deux, trois ou même 400 organismes qui seraient intégrés aux CLD, et c'était l'objectif du gouvernement. Donc, c'était difficile pour nous de ne pas être attentifs à un projet comme celui-là, mais ce qui s'est avéré, c'est que ça a été des structures additionnelles, ça n'a... En fait, toutes les autres structures en place ont continué de fonctionner, et là la population nous dit: Pourquoi continuer constamment d'ajouter des structures?

Donc, M. le Président, ce qu'il nous reste à souhaiter, c'est que le ministre aura l'ouverture nécessaire pour pouvoir en débattre, prendre le temps de le faire et, s'il y a lieu, M. le Président, à nouveau faire appel, à l'occasion de ce débat-là, à des représentants du monde municipal. On en a eu un certain nombre qui sont venus la semaine dernière. Il y en a qui auraient aimé se faire entendre dans des délais raisonnables, et ils n'ont pas eu le temps de se préparer. Si jamais que ça se présentait, je pense qu'il faut avoir encore l'ouverture d'esprit pour entendre tous ceux et celles qui auront une vision différente de ce que l'on a entendu, de ce que nous débattons ici, à l'Assemblée nationale, qui pourrait mieux nous éclairer et probablement nous permettre de faire en sorte que le projet de loi n° 77, qu'il donne justement à ces municipalités régionales de comté particulières... Qu'il leur donne le pouvoir qu'elles souhaiteraient avoir, la marge de manoeuvre nécessaire pour se développer dans chacune de ces régions du Québec, la souplesse nécessaire pour l'adapter à chacune de ces régions du Québec, ce qui est souhaité depuis déjà plusieurs années.

Et, M. le Président, nous serons présents et nous allons collaborer avec le gouvernement pour une meilleure compréhension de l'objectif du gouvernement, le but du projet de loi... et de tenir compte justement des revendications de chacune des municipalités du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le prochain intervenant sera le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de parler après mes collègues de Bonaventure et de Montmagny-L'Islet et de revenir, moi aussi, à mon tour sur certains des éléments du projet de loi n° 77 qui est présenté aujourd'hui et qui avait été déposé par la prédécesseure du ministre actuel des Affaires municipales et d'État à la Métropole.

Et j'ai jugé important de parler sur ce projet de loi parce que c'est un projet de loi qui touche les régions du Québec et qui les touche à différents niveaux. Et un des premiers éléments qui m'incitent à parler sur ce projet de loi, c'est qu'au niveau des affaires municipales, normalement, sous le règne actuel, sous le régime actuel, on n'a pas été habitué d'avoir beaucoup, beaucoup l'occasion de discuter, je dirais, des vraies problématiques reliées non seulement au monde municipal, mais aussi au développement régional, et le projet de loi n° 77 nous en donne, je dirais, une bonne occasion. Il donne aussi une bonne occasion de revenir sur ce qui s'est passé dans les dernières années sur différentes lois qui ont été déposées, qui ont été amenées et qui, au niveau des affaires municipales, ont dans bien des cas été souvent improvisées.

Et, tantôt, ma collègue de Bonaventure disait... elle parlait de cinq projets de loi, les cinq derniers avec 1 000 amendements, et je pense que c'est un milieu, le monde municipal et dans nos régions, où on doit prendre le temps de venir échanger, de venir discuter. Dans le fond, l'Assemblée nationale, c'est un forum pour ça, pour vraiment s'assurer que toutes les problématiques qu'on veut qui soient prises en considération le soient.

Si le projet de loi n° 77 qui est actuellement devant nous vise à permettre à certaines MRC d'avoir un préfet élu, il y a une question fondamentale aussi qui doit être là et qui, moi, me préoccupe beaucoup, parce que chez nous, dans mon comté, j'ai trois MRC avec L'Islet, Kamouraska et Témiscouata, et dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, il y a la MRC du Témiscouata qui a choisi d'élire son préfet au suffrage universel, mais pas la MRC de Kamouraska. Et donc, moi, une de mes préoccupations face à cette situation-là, c'est de voir quels seront les impacts sur l'avenir des deux MRC d'avoir, d'un côté, un préfet élu et d'avoir, de l'autre côté, un préfet qui ne sera pas élu. Est-ce que ça peut amener des problématiques particulières au niveau du développement de ces MRC là? Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui est un élu, qui serait élu de façon démocratique, il aura sans doute... Il a sans aucun doute, même, des comptes à rendre à la population, parce que, s'il veut être réélu à un moment donné puis il devient imputable, donc il va vouloir prendre une place qui lui revient dans certains cas. Dans l'autre MRC où ce n'est pas le cas, comment cette variation-là dans le niveau, je dirais, démocratique d'avoir, d'un côté, un préfet élu et, de l'autre, un préfet non élu, quel sera l'impact de ça sur le développement du territoire?

Je peux parler aussi de la place de la MRC. La MRC dans nos régions, c'est devenu un lieu où des décisions se prennent, il y a des actions qui sont entreprises, où il y a des responsabilités qui sont là et où, comme on le voit dans le projet de loi actuel, dans les projets de loi, bien, les MRC peuvent décider d'intervenir dans certains domaines: gestion de matières résiduelles, voirie locale, gestion du logement social, transport des personnes handicapées, élaboration d'une politique de développement culturel et patrimonial, élaboration d'une politique de développement touristique local, certains financements des sommes qui, en application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, doivent être versées par une municipalité à son office d'habitation, l'établissement de modalités de gestion et le financement d'équipements et d'infrastructures à caractère supralocal. Et l'évolution des dernières années a justement démontré qu'il y a certaines MRC qui prennent plus de place dans ces rôles-là, d'autres qui en prennent moins, et ce qui peut nous amener à avoir, dans certains cas, dans certaines régions, un développement qu'on pourrait qualifier à deux vitesses. Et ça, c'est particulier, parce que dans nos régions, dans certains cas, c'est un choix que les gens font, et le choix d'élire ou pas un préfet au suffrage universel peut effectivement avoir des impacts à moyen et long terme sur le développement.

On peut bien sûr parler du développement des MRC des régions dans les dernières années et d'un certain niveau d'improvisation, je pense, qui a caractérisé ça. Moi, je me souviens, en 1994, de l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Dans l'année suivante, en 1995, en juin, le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Chevrette, déposait un livre vert sur la décentralisation. C'était un des premiers pôles, il disait: Bien, coudon, on ne peut pas aller bien, bien loin, là, tant qu'il n'y aura pas un référendum, tant qu'on ne deviendra pas un pays, bien là on ne peut pas aller plus loin dans la décentralisation. Le référendum est passé; après ça, on est allé un petit peu plus loin, mais toujours, je vous dirais, à la pièce.

n(11 h 20)n

Est-ce qu'il y a quelque part quelqu'un au gouvernement qui sait vraiment où, au niveau des affaires municipales, on s'en va pour l'avenir, pour nos régions où on s'en va pour l'avenir? Et la Politique de la ruralité, ça a été déposé en décembre dernier, encore là suite à des demandes, suite à toutes sortes de discussions, et, tout à coup, on arrive avec cette politique-là qui, dans le fond, quand on la regarde, là, de façon bien, bien, je dirais, détachée et neutre, ça revient à peu près à 11,80 $ par citoyen qui vit dans les milieux ruraux. Ça veut dire, par exemple, que chez nous, au Témiscouata, c'est 300 000 $ par année. Et juste le protocole et tout ce qu'il y a à remplir pour finir par signer, comme le disait ma collègue de Bonaventure, dans une opération, je dirais, beaucoup plus politique que de développement vraiment régional et rural, signer ce fameux pacte là et avoir vraiment cet argent-là, tout ce que ça va demander en termes d'efforts, je dirais, c'est pas mal plus l'occupation du temps des gens qui travaillent dans les MRC qu'une véritable politique d'occupation du territoire. Imaginez, on va avoir des protocoles à remplir, toutes sortes de papiers à remplir pour finalement dépenser ce 300 000 $ là dans le comté, dans la MRC du Témiscouata, dans une année.

Il y a des défis, je vous dirais, dans nos régions, dans nos milieux, qui sont beaucoup plus grands que ce que présente le projet de loi n° 77 et des défis qui sont reliés, entre autres, bien sûr, à l'occupation du territoire. Comment on va faire ? et le projet de loi n'y apporte pas de réponse complète ? comment on va faire pour développer de façon harmonisée le développement de nos petites municipalités locales et des municipalités, comme on les appelle dans ce projet de loi là, qui sont à la fois rurales et urbaines, qui sont entre les deux? Comment on va faire pour harmoniser tout ça? Est-ce qu'on veut, au Québec, continuer dans des politiques d'urbanité comme on a eu dans les dernières années avec le gouvernement en place? Est-ce qu'on veut continuer d'avoir, par exemple, dans un comté comme le mien, 37 municipalités? Certains vont dire que c'est beaucoup trop, mais, moi, je vous dirais bien franchement, quand on regarde l'étendue du territoire, même si, demain matin, on se lançait dans un vaste mouvement de fusions, et tout ça, comme le gouvernement en face l'a fait au niveau urbain, bien, en bout de ligne, ce n'est pas des municipalités...

Puis je voyais encore un maire, hier matin, qui gagne 300 $ par mois; ce n'est pas lui qui coûte cher. Mais, par contre, il est proche de ses citoyens. Il représente ses citoyens, et les gens vont le voir et lui disent ce qu'ils ont à dire. Alors là est-ce qu'on veut continuer sur ce modèle-là ou si on suit la tendance que le gouvernement actuel a prise avec des politiques de fusion forcée? Est-ce qu'on veut aller davantage ou on veut aller plus dans de grandes fusions, des grandes manoeuvres, je dirais, d'organisation comme telle du territoire, beaucoup plus que d'occupation du territoire? Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Et ça, là-dessus, on ne l'a pas, ce plan de match là. Et c'est pour ça que ça devient difficile de dire si, oui ou non, tu es d'accord avec le projet de loi n° 77 ou pas, parce que, si on nous disait que ça fait partie d'un plan, d'un processus d'ensemble où on dit: Bien, voici où on veut arriver dans cinq ans ou dans 10 ans, bien là ce serait peut-être plus facile de dire: Bien oui, le projet de loi n° 77 est une des pièces de ce casse-tête-là et, oui, ça peut avoir du sens de l'adopter et d'aller de l'avant. Par contre, il y a plusieurs doutes qui restent quant à, je dirais, son efficacité.

Dans les politiques d'occupation du territoire, il y a un point qui est majeur, c'est toute la question des services de proximité aussi. Comment on va faire, dans l'avenir, pour continuer à garder dans nos régions des services de santé, des services d'éducation et d'autres services qui peuvent aussi être donnés par la MRC, des services pour aller rejoindre les gens dans les derniers rangs, dans les endroits peut-être les plus loin de nos comtés et de nos territoires?

Moi, je prends toujours un exemple: le transport scolaire. C'est peut-être l'exemple qui est le plus facile à comprendre, parce qu'il y a quelques années un autobus scolaire passait dans un rang, ramassait 10 élèves; aujourd'hui, le même autobus scolaire passe dans le même rang, ramasse deux, trois, des fois un élève. Ça coûte à peu près la même chose de faire passer le transport scolaire et d'avoir du transport scolaire. Donc, ça amène une problématique de réorganisation majeure du territoire. Est-ce que le projet de loi n° 77 donne les outils pour faire face à ces défis-là? Bien, permettez-moi d'en douter.

Même chose, M. le Président, au niveau des services de santé. Dans nos régions, plus ça va, plus ça devient un combat de tous les jours, de tous les instants pour se battre pour garder des services de santé ? même pas les améliorer; je ne vous parle pas de plus, je vous parle juste de les maintenir ? parce qu'il y a une décroissance de la population, parce qu'il y a moins de gens, et donc, par le fait même, qu'il y a moins de financement. Donc, est-ce que le projet de loi n° 77 revient à ça? Je n'en suis pas certain. Au cours des dernières années ? puis on l'a vu encore avec Statistique Canada dernièrement ? nos régions se vident. Plusieurs MRC, plusieurs villes se vident. Les décroissances de population sont là, sont importantes. Et, moi, je ne vois pas, dans le projet de loi qui nous est présenté, je ne vois pas beaucoup d'outils nouveaux pour faire face à ce défi-là.

Un des plus grands points que nous amène ce projet de loi là est clairement l'équilibre entre le milieu urbain et le milieu rural et comment on va réussir, dans les prochaines années, à garder ce simple équilibre là. Et, comme le disait M. Proulx, dans la réaction qu'il a eue, il ne faut pas toujours entretenir les disputes, il ne faut pas entretenir les problèmes qui existent entre les deux. C'est dans une lettre ouverte, là, SOS Députés, qu'il nous a envoyée en novembre dernier où il disait: La table est mise pour que les MRC mixtes dégustent les villages qui les composent. Il faut faire attention à ça, où est-ce qu'on s'en va avec ça. Et cet équilibre-là, dans le projet de loi qui nous est présenté, je ne suis pas certain qu'il va être atteint et qu'il va permettre de faire face aux nouveaux défis du développement régional et de l'occupation du territoire.

Il y a des défis aussi au niveau des régions parce que, au cours des dernières années, on a mis en place de plus en plus de structures, on a mis en place de plus en plus d'intervenants, et le grand défi qui est là est celui de l'imputabilité. Selon moi, il faut que les citoyens et que les citoyennes de nos régions, de nos milieux, puissent être en mesure de dire qui fait quoi et c'est de la faute de qui s'il arrive ça, ça ou ça, qui a pris la bonne décision, mais qui a aussi pris la mauvaise décision. Et vous comprendrez que, dans bien des cas, quand c'est le temps des mauvaises décisions, bien, il y a beaucoup moins de volontaires pour se porter répondants et, à la limite, imputables de ce qui s'est dit.

Alors, dans cet esprit-là, le fait d'avoir des préfets élus peut représenter une solution intéressante. Mais comment faire pour que... Comme je vous le disais, dans certains milieux, dans certaines MRC, d'un côté, tu vas avoir un préfet élu puis, tout de suite, dans les MRC à côté, parce que ce n'est pas dans le même comté, le préfet ne sera pas élu. Est-ce que ce défi-là de l'imputabilité au niveau régional, de nos intervenants régionaux, est relevé grâce au projet de loi n° 77? Bien, on peut dire qu'il est relevé simplement partiellement.

D'un autre côté, toute cette question d'imputabilité là, je pense que ce doit être à la base de toute décentralisation. Les gens veulent plus de pouvoirs en région, mais les citoyens doivent aussi être en mesure de savoir grâce à qui une décision a été prise et surtout qui a pris la bonne ou la mauvaise décision. Et ça, c'est un défi, là, que je suis certain que mes collègues des deux côtés de la Chambre... qu'on a à relever continuellement: de dire aux citoyens et citoyennes qui prend les décisions, pourquoi et qui fait quoi. Donc, ça, c'est un défi que je ne suis pas certain qui est relevé dans le projet de loi actuel.

Je vous dirais aussi que, dans les dernières années, il y a plusieurs municipalités régionales de comté, il y a plusieurs villes aussi de plus petite taille, des villages qui se sont sentis oubliés, qui se sont sentis plutôt un niveau de gouvernement pour accueillir des nouvelles factures, un niveau de gouvernement où il y a eu le pelletage de la réforme Trudel, où il y a eu différentes opérations où les factures ont augmenté au niveau municipal, mais qui n'ont pas été, je dirais, en mesure d'avoir beaucoup plus de respect, qui n'ont pas eu plus de respect de la part du gouvernement pour autant. Au contraire, les dernières opérations de transfert, entre autres au niveau fiscal, ont été beaucoup plus vues comme une opération... qui ont tassé la démocratie locale, qui ont fait en sorte que les gens élus se sont retrouvés avec beaucoup moins de pouvoirs. Et ça, encore une fois, je ne suis pas sûr que le projet de loi actuel répond à ces attentes-là.

n(11 h 30)n

Donc, oui, au niveau de l'imputabilité, on y répond partiellement, dans d'autres cas, on y répond plus ou moins, et tout ça, c'est relié, comme je vous le mentionnais, je pense, beaucoup plus au fait qu'on n'a pas, au niveau gouvernemental, un plan clair et précis de ce qu'on veut faire de cette cohabitation nécessaire qu'on doit avoir entre le milieu urbain et le milieu rural à l'intérieur même des régions. Parce que, tantôt ma collègue de Bonaventure le mentionnait, dans bien des cas, la ville qui est plus grosse dans une région est aussi celle qui a le plus de services, qui a développé davantage son service de loisirs, qui a développé davantage certains outils, certains équipements pour ses citoyens, mais aussi, dans bien des cas, pour les citoyens autour. Et ça, ça doit être reconnu quelque part. Et, moi, je vous le dis puis je le redis au ministre des Affaires municipales, une de mes craintes que j'ai avec ce projet de loi là, c'est de dire que, si, oui, d'un côté, on répond davantage aux besoins d'imputabilité avec des préfets élus, avec des gens à qui on pourra dire: Bien, voici le préfet qui est élu, pour qui vous avez voté ou pour qui vous avez l'intention de voter, bien, il a telle et telle responsabilité, donc allez le voir, c'est lui qui a pris cette décision-là, bien, d'un autre côté, en même temps, dans la MRC voisine, bien, on ne pourra pas dire ça parce que le préfet ne jouera pas tout à fait le même rôle. Alors, est-ce qu'on s'en va vers un développement régional et local à deux vitesses, où il y aura deux façons de faire? Bien, ça, c'est une question sur laquelle on doit revenir. Et d'ailleurs on doit non pas mettre en place des mesures où le comparatif va être de dire: Bien, écoutez, dans un milieu, la MRC va très bien parce qu'il y a un préfet élu ou va très bien parce qu'il y a un préfet non élu... Puis on va toujours avoir cette comparaison-là entre les deux, et ça, il ne semble pas que le projet de loi actuel y apporte beaucoup de réponses.

Et je veux juste vous mentionner en terminant, M. le Président, que, sur le projet de loi n° 77, l'élément, je vous dirais, qui nous amène le plus de scepticisme est le fait qu'on n'a pas l'impression, dans ce projet de loi... on ne voit pas, en tout cas, la volonté réelle où le gouvernement veut en venir avec ce projet de loi là. Et, quand on regarde le passé, quand on regarde ce qui s'est passé depuis l'arrivée en place du gouvernement, l'improvisation sur la décentralisation, le pelletage avec la réforme Trudel, la mise en place de différentes structures sans toujours voir si, oui ou non, au niveau des responsabilités, au niveau de l'imputabilité, il y avait des choses qui pouvaient être faites pour l'améliorer, et, je vous dirais, encore plus dernièrement, toutes les politiques beaucoup plus de fusions urbaines, de rendre en place le modèle urbain plus gros, de fusionner, dans certains cas, malgré la volonté des citoyens, et surtout l'improvisation des cinq projets de loi dont nous avons été, je vous dirais, presque les victimes mais, du moins, les témoins, avec au-delà de 1 000 amendements qui ont été présentés dans les dernières minutes, bien, voilà pourquoi aujourd'hui on peut avoir certains doutes face à ce projet de loi là.

Et j'ose espérer qu'en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée article par article... Peut-être qu'il y aura des amendements encore. J'espère, au moins cette fois-là, qu'ils vont être discutés en commission parlementaire et qu'ils ne seront pas uniquement présentés à la dernière minute, mais qu'on pourra discuter de ces éléments-là pour améliorer le projet de loi, et faire en sorte qu'il réponde davantage aux besoins des citoyens et citoyennes de nos régions et surtout qu'il fournisse des outils pour relever le défi d'occupation du territoire, et faire en sorte qu'on aura encore pendant plusieurs années des municipalités et des régions en santé. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous serez le prochain intervenant. M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, comme vous le savez fort bien, notre règlement prévoit que nous ne pouvons pas parler de quelqu'un en son absence ou de mentionner l'absence d'un de nos membres, d'un de nos collègues ici, en cette Chambre, mais vous me permettrez sûrement de satisfaire aux us et coutumes de notre règlement et de souhaiter la bienvenue cet après-midi à notre collègue de Berthier, qui est avec nous cet après-midi puis qui est peut-être en train de venir se ressourcer dans le salon bleu. Si ce qui est annoncé dans les médias est exact, il nous le dira bien dans les jours qui viennent. Mais, de toute façon, quelle que soit l'orientation de sa carrière, l'orientation de sa vie, à notre collègue le député de Berthier je désire sincèrement lui signifier, M. le Président, que je lui souhaite, et mon caucus, notre parti, enfin tout notre groupe parlementaire puis tous les membres de cette Assemblée ici, nous lui souhaitons le meilleur des avenirs possibles, le plus grand épanouissement personnel aussi pour l'avenir, pour son avenir, celui de sa famille, celui de ses amis, et, enfin, en fin de compte, qu'il prenne l'orientation qu'il choisira et que nous respecterons évidemment avec toute la bienséance qu'il se doit dans ces circonstances.

M. le Président, ce matin nous parlons du projet de loi n° 77, loi qui vient modifier certaines dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté, et vous me permettrez de dire quelques mots là-dessus, moins sur le fond que sur des... enfin, moins sur le fond, moins sur les articles comme tels du projet de loi n° 77 que sur le chemin qu'il nous fait parcourir ou que les éventualités qu'il nous amène. En fait, M. le Président, ce que j'ai, ce matin, l'intention de faire ici, en Chambre, c'est de poser des questions, questions qui, pour moi, à la lecture du projet de loi, se posent, mais pour lesquelles je n'ai pas de réponse.

J'ai un petit peu de difficultés à comprendre quel est le cheminement du gouvernement dans ce dossier. Le fait de vouloir diviser et de modifier l'appellation d'origine contrôlée des MRC en MRC à caractère rural, urbain, donner des pouvoirs à quelques-unes d'entre elles, ne pas donner les mêmes pouvoirs aux autres m'apparaît un exercice un peu risqué, et je vais vous dire le fond de ma pensée là-dessus, M. le Président.

Quand je vois, par exemple, qu'on va permettre l'élection au suffrage universel du préfet d'une MRC, eh bien, je vois... Puis je ne vous dis pas que je suis contre ça, mais je pense qu'il faut savoir dans quoi on s'embarque quand on entre dans ce processus-là. Éventuellement, les membres des MRC seront peut-être aussi élus au suffrage universel et, éventuellement, si le président ou le préfet de la MRC et les membres, éventuellement, sont élus au suffrage universel... Et, à partir du moment où le préfet sera élu au suffrage universel, une des premières considérations qu'il devra ou qu'elle devra avoir, c'est de se poser des questions sur l'organisation fiscale de la MRC. Pourquoi aurions-nous un gouvernement qui devient supramunicipal dans les petites municipalités et qui ne jouirait pas de facilités fiscales? La question devra se poser éventuellement, et le projet de loi amène éventuellement à ce qu'elle se pose, cette question-là. Je ne suis pas certain, moi, que les citoyens au Québec sont intéressés à avoir un autre palier d'imposition fiscale, d'imposition... peu importe le niveau d'imposition, mais un autre palier pour lequel ils paieraient de l'impôt, foncier ou autre.

Et la problématique que pose ce projet de loi là, c'est que, d'une part, elle risque d'amener éventuellement une organisation sociale sur le territoire du Québec qui manifestement n'est peut-être pas celle que le gouvernement veut avoir. Elle l'est peut-être, mais ce n'est pas clair. Chose certaine, c'est que les dispositions dans lesquelles ce projet de loi nous amène risqueront, d'ici cinq ans, 10 ans, 15 ans ou 20 ans, de faire en sorte d'amener les gens qui sont élus à travailler dans ces MRC là à requérir puis à demander plus de pouvoirs. Quand ils auront fait cette demande d'avoir plus de pouvoirs et qu'ils auront réalisé le fait d'avoir plus de pouvoirs, inévitablement ils chercheront à essayer de s'organiser fiscalement pour avoir une véritable portée fiscale, parce que, après tout, M. le Président, que vaut l'idée d'être élu au suffrage universel dans l'ensemble de ces MRC si on n'a pas de pouvoir fiscal? Inévitablement, cette question-là va se poser un jour pour les préfets des MRC qui seront élus ? comme le prévoit cette loi dans certains cas ? qui seront élus, dis-je, par l'ensemble de la population de leur MRC.

C'est un peu comme dans une grande ville. On ne pourrait pas demander à un maire de présider le conseil d'une municipalité sans avoir en même temps les soins, les services et le financement pour être capable d'opérer ces choix qu'il a fait adopter par la population. Alors, s'il a des choix qui sont adoptés par la population, bien, inévitablement, encore une fois, je le répète, il y a un cadre fiscal qui devra suivre le suffrage universel, comme l'autorise ce projet de loi là.

n(11 h 40)n

Est-ce que c'est là une considération que le gouvernement a prise? Est-ce que c'est là une considération que le ministère des Affaires municipales a réfléchie? Je sais, pour ma part, M. le Président, qu'il y a eu des réflexions depuis, je dirais, une trentaine d'années au sein du gouvernement ou même 25 ans au sein du gouvernement sur ce sujet-là. Je vous mentionne, M. le Président ? et vous vous en souvenez ? qu'en 1978-1979 le ministre Léonard, qui était à l'époque ministre responsable de l'Aménagement, avait dévoilé des pamphlets, des dépliants qui mentionnaient la volonté du gouvernement de faire en sorte de s'assurer qu'éventuellement il y ait des gouvernements régionaux. On appelait ça... C'était le modèle... C'est un modèle qui est cher au Parti québécois. C'est un modèle très près du modèle français, tout à fait jacobin et qui fait en sorte que... La France, par exemple, est séparée en 75 départements dans lesquels on retrouve des préfectures dans lesquelles il y a un préfet qui, lui, est nommé par le chef d'État en France. La différence ici, c'est qu'on suggère ? et, dans un sens, c'est mieux ? qu'il soit élu par les gens de sa communauté, la communauté locale.

Mais, dans le fond, il y a une analogie sur le plan de l'organisation des systèmes politiques locaux qui se ressemblent un peu. Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que, dans le projet de loi qu'on a devant nous, éventuellement on va créer des attentes et des appétits pour faire en sorte de, généralement, dans quelques années, voir des gens venir voir les législateurs et venir s'empresser de réclamer un droit à l'imposition locale pour les MRC, par exemple.

Une autre question aussi: Quelle sera la relation entre une ville-centre dans une MRC, une ville-centre... Puis, quand on parle de villes-centres, on ne parle pas d'immenses villes, là. Un de nos collègues a mentionné à plusieurs reprises le cas de Coaticook. Coaticook, ça, ce n'est pas une mégaville, là. C'est peut-être 7 000, 8 000 de population, Coaticook, 10 000, maximum, même pas, je pense. Et Coaticook donne des services depuis des années à ses citoyens que les autres villes autour, dans la même MRC, ne donnent pas. Si le préfet de la MRC qui engorge et qui regroupe Coaticook, entre autres, reçoit les mêmes pouvoirs que le maire de Coaticook, eh bien, je vous assure tout de suite, M. le Président, qu'il y a un problème, un risque politique qui est le suivant, c'est que le préfet de la MRC ne soit pas le maire de Coaticook et que la bataille se prenne entre le préfet de la MRC élu au suffrage universel et le maire de Coaticook qui, lui aussi, est élu au suffrage universel avec des pouvoirs qui sont assez semblables. Il y a un problème là. Éventuellement, il va y avoir une chicane. Puis, quand il y a une chicane, généralement, ça dérape puis ça rebondit ici, ça rebondit dans les mains du ministre puis ça rebondit dans les mains du gouvernement, puis, éventuellement, le gouvernement est obligé de séparer les uns et les autres, dans ces conditions-là.

Est-ce que c'est nécessaire aujourd'hui de s'organiser ou d'organiser notre législation pour éventuellement faire en sorte d'arriver à ce que ces chicanes-là aient lieu? Parce que, dans le fond, il m'apparaît que c'est chargé de potentiel électrique, ce projet de loi là, au niveau des relations entre les maires des villes-centres et les futurs préfets de ces MRC, surtout si, encore une fois, ils sont élus au suffrage universel. Parce qu'on est élu au suffrage universel, on cherche à donner les mêmes services que la ville-centre dans toutes les autres municipalités. Inévitablement, ça ne se fera pas aux mêmes coûts. Puis, si ça ne se fait pas aux mêmes coûts, il y a inévitablement quelqu'un qui va devoir payer. Si quelqu'un paie, eh bien, inévitablement, ça va être le citoyen, ça va être le contribuable. Jean-Baptiste va payer. Mais Jean-Baptiste paie au municipal, au scolaire, au provincial, au fédéral. En plus, il faut qu'il paie à la MRC. Il n'y a rien de bien, bien drôle, il n'y a rien de bien, bien sympathique dans cette idée-là.

Bref, c'est l'organisation de notre mode de vie en société sur le plan local qui risque d'être remise en question par ce projet de loi là qui, d'apparence... D'apparence, le projet de loi semble être assez anodin, mais il me semble qu'il y a des coins, comme chez les gens qui travaillent la forêt, qui travaillent le bois, qui mettent un coin pour justement permettre de coucher un arbre dans le sens où ils le veulent lorsqu'ils le coupent. Bien, il y a des coins dans ce projet de loi là, et ce projet de loi là, encore une fois, éventuellement pourrait même remettre en question l'organisation même du monde scolaire sur le plan local, parce que, une fois que les MRC auront ces pouvoirs d'organisation du territoire, des bâtiments, des ci, des ça, finalement, la sempiternelle question de la réorganisation du monde scolaire sur ces MRC là risque de se poser.

Elle se posait déjà il y a 22, 23 ans, et le problème à l'époque, c'est que le gouvernement ne voulait pas établir quelle était sa stratégie de l'organisation locale. Et, à force d'avoir ajouté des choses à gauche et à droite, créé des MRC, finalement cherché à faire en sorte que non seulement ces MRC là ne s'occupent plus que du schéma d'aménagement, comme c'était le cas il y a une vingtaine d'années, mais qu'on cherche à augmenter les pouvoirs de ces MRC là, leur donner éventuellement le suffrage universel, eh bien, ça a des conséquences importantes sur l'organisation de notre territoire et ça peut avoir aussi des conséquences importantes, d'un point de vue du citoyen, sur l'organisation de ses services. Alors, il me semble que le gouvernement aurait intérêt à nous dire exactement là où il veut aller.

Ce n'est pas aussi simple de dire: On va donner le suffrage universel... on va permettre le suffrage universel lorsqu'on le veut à des préfets de MRC. Mais il faut comprendre la portée réelle de ce que ce geste-là peut vouloir dire d'ici trois ans, cinq ans, 10 ans. Est-ce qu'on est prêt aujourd'hui à penser que les MRC pourraient avoir un pouvoir de fiscalité locale? Si la réponse est oui, je pense que le projet de loi, sur le plan de la cohérence, va de soi. Mais, si la réponse est non, le projet de loi m'apparaît être relativement incohérent par rapport à une vision gouvernementale qu'on ne connaît pas.

Alors, voilà, M. le Président, les quelques questions que je voulais me permettre de vous soulever sur le fond de ce projet de loi là ce matin. Et je vous rappelle évidemment que ce sont des... un questionnement qui est celui de n'importe quel citoyen qui regarde l'état de la législation actuelle et qui cherche à comprendre quelle sera sa portée dans l'avenir si nous l'adoptions telle quelle. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Le prochain intervenant sera M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Alors, merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Eh bien, à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je voudrais faire motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a une motion d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée? Bon, très bien. Alors, M. le leader...

M. Boisclair: ...à ma collègue de s'exprimer. Si vous me permettez peut-être de suspendre quelques instants, pour qu'on puisse planifier, dans les 10 minutes qu'il reste... et que je puisse appeler un autre article possiblement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à votre demande, oui, j'accepte de suspendre quelques instants. Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Excusez-moi. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Nous avions compris que nous suspendions les débats jusqu'après la période de questions. C'est ce que...

Une voix: ...ajournement du débat...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien oui, c'est ça, c'est une motion d'ajournement de ce débat-là, mais ça n'entraîne pas nécessairement la suspension. Il peut y avoir une autre affaire qui soit appelée pour compléter le temps qu'il reste. Ça, c'est le leader qui doit en décider. Alors, ça va pour... On a accepté donc l'ajournement du débat. Maintenant, je vais suspendre quelques...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non? Alors, c'est réglé comme ça? Bon. Alors, M. le leader, vous pouvez indiquer la suite des choses.

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 11? À l'article 11, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. Mme la... Mme la députée de Prévost et ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. C'est bien. Je vous cède la parole.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'abord de remercier le député de Gaspé et adjoint parlementaire de la ministre d'État aux Relations internationales, M. Guy Lelièvre, qui a présenté le projet de loi n° 87 alors que j'étais absente du Québec pour participer à une mission économique au Pérou et au Chili. L'empressement du député de Gaspé à prendre la relève sur ce projet de loi démontre bien son attachement à la cause des régions du Québec et à l'amélioration de notre condition économique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis, question de règlement? Rappel au règlement, quoi?

n(11 h 50)n

M. Chagnon: ...M. le Président. Je voudrais tout simplement demander l'ajournement du débat, compte tenu du fait que, semble-t-il, nous n'avions pas été informés de ce changement préalablement à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, l'ajournement du débat, ça, on l'a décidé tantôt. Mais l'ajournement du débat, comme je vous l'ai dit, l'ajournement n'implique pas, si vous voulez, que nous mettions fin à nos travaux. L'ajournement du débat, on ajourne le débat en cours, mais le leader du gouvernement peut appeler une autre affaire à l'ordre du jour. Et, à ce moment-là, le temps court jusqu'à midi. Moi, je suis obligé d'arrêter le temps à midi lorsqu'il n'y a plus d'affaire devant l'Assemblée. Là, il y a encore une affaire. M. le leader du gouvernement m'a demandé d'appeler l'article 11; c'est ce que j'ai fait.

M. Chagnon: ...qu'on ajournait le débat jusqu'à cet après-midi pour n'importe quel autre sujet choisi par le leader du gouvernement, mais, dans ce cas-là, évidemment, nous aurions évidemment accepté cet ajournement-là. Mais j'avais un collègue... le député de Lachute... d'Argenteuil, c'est-à-dire, M. le Président, était prêt à faire son texte sur le sujet.

M. Boisclair: On peut suspendre 30 secondes...

M. Chagnon: On peut se comprendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, parce que je le dis bien, voyez-vous, on cesse des travaux quand il y a un ajournement de l'Assemblée qui est demandé, et ce n'est pas le cas aujourd'hui, là. On ne peut pas faire l'ajournement de l'Assemblée, présentement, on revient cet après-midi. Alors, l'ajournement du débat ne met pas fin aux travaux de l'Assemblée, il met fin à ce débat en cours, et ça laisse le champ ouvert à d'autres matières que peut appeler le leader du gouvernement. Maintenant, vous vous êtes entendus pour suspendre et vous entendre entre vous. Je suis prêt à suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, compte tenu de l'heure, je propose tout simplement de suspendre et de faire en sorte que l'article que j'avais appelé, l'article 11... de procéder comme si cet article n'avait pas été appelé, donc qu'on procède tout simplement comme si nous avions, après l'intervention du collègue de l'opposition qui s'est exprimé, comme si nous avions adopté la motion d'ajournement du débat et que nous puissions aller dîner à cette heure-ci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. Donc, c'est très bien, nous allons faire comme si ce débat n'avait pas débuté, et on reprendra le tout à ses origines. Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence cet après-midi dans nos tribunes de représentants de la communauté chinoise du Québec.

Alors, aux déclarations ministérielles, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a entrepris depuis quelques années des efforts importants en matière d'allégement réglementaire auprès des citoyens et citoyennes. Cette volonté de simplification et de services aux citoyens touche le ministère du Revenu, et ce, à toutes les étapes de nos opérations. Plusieurs de nos réalisations d'ailleurs en témoignent. Mentionnons, à titre d'exemple, l'adoption de la loi prévoyant la suspension des mesures de recouvrement dans les cas d'opposition, la suppression de plus de 12 000 permis et certificats et la mise en place de mesures de simplification à l'égard des employeurs, qui ont permis d'éliminer près de 800 000 formalités administratives. Compte tenu de cette volonté ferme de simplification, vous comprenez que j'accueille avec intérêt, grand intérêt le mandat qui m'a été confié par le premier ministre et le Conseil de former un groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. Je suis convaincu que les échanges qui auront lieu autour de cette table nous permettront d'atteindre le meilleur équilibre entre les objectifs de la politique fiscale et l'application des mesures qui en découlent.

Ce comité, qui sera principalement formé d'associations représentant les entreprises et les gens d'affaires, de représentants du ministère des Finances et de représentants du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, aura pour mandat de proposer, d'ici juin 2003, des mesures concrètes pour simplifier l'application du régime fiscal québécois, en particulier pour les petites et moyennes entreprises.

Et ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Nos efforts au cours des mois passés permettent déjà, après en avoir convenu avec ma collègue la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, d'annoncer aujourd'hui de nouvelles mesures de simplification et d'allégement au bénéfice des entreprises et des citoyens québécois. Le ministère des Finances publie aujourd'hui d'ailleurs un bulletin d'information qui fait état en détail d'une quinzaine de mesures. Ainsi, à l'égard des règles relatives aux acomptes provisionnels, on prévoit une modification en facilitant le calcul pour les particuliers et une réduction des intérêts additionnels lorsque ces acomptes sont insuffisants. Elle prévoit également le retrait de la particularité relative au calcul des intérêts et de la pénalité lors d'un rapport prospectif de pertes et l'abolition de plusieurs autres pénalités qui ne sont pas jugées indispensables à l'administration des lois. De plus, l'application des mesures de recouvrement sera rendue plus équitable notamment par l'abolition de pouvoirs de saisir la marge de crédit d'une entreprise.

Par ailleurs, on trouve également une mesure visant à accorder une priorité aux créances alimentaires. J'aimerais vous entretenir plus particulièrement de cette dernière. Mme la Présidente, le ministère du Revenu entend continuer d'accorder une priorité au recouvrement des créances alimentaires. En effet, le versement régulier des pensions alimentaires est une préoccupation constante. Or, pour assurer une récupération efficace de celles-ci, il arrive que le ministère suspende ou retarde l'exercice d'une mesure de recouvrement à l'endroit d'une créance fiscale, c'est-à-dire qu'il donne priorité au recouvrement de la pension alimentaire par rapport aux sommes dues au ministère du Revenu du Québec, le cas échéant. Bien que le ministre bénéficie d'un pouvoir discrétionnaire dans l'exercice des mesures de recouvrement, il m'apparaît important de le consacrer par voie législative, et ce, dans l'intérêt des enfants du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, les mesures annoncées aujourd'hui ne constituent pas une fin ou un aboutissement mais s'inscrivent plutôt dans une démarche continue de simplification et d'allégement que le ministère du Revenu mène auprès de ses différents partenaires. S'inscrit également dans cette démarche la constitution du groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité, annoncé par le premier ministre le 26 avril dernier et que j'aurai le plaisir de présider à titre de ministre du Revenu. Ce groupe, dont la composition sera annoncée prochainement, se penchera de façon concrète sur des mesures supplémentaires de simplification et d'allégement destinées à faciliter le travail des entreprises québécoises. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud pour ses commentaires.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre nous fait une déclaration aujourd'hui sur des mesures, certaines qui sont déjà en place, telle que la loi prévoyant la suspension des mesures de recouvrement dans les cas d'opposition, qui, rappelons-le, Mme la Présidente, est une mesure émanant de l'opposition officielle.

n(14 h 10)n

Des voix: Bravo!

Mme Leblanc: D'autres mesures sont nouvelles et touchent l'allégement de l'administration fiscale, des mesures qui sont souhaitées et demandées depuis nombre d'années. En effet, le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, qu'on appelait communément le groupe Lemaire auparavant, fait encore état cette année d'un malaise qui persiste au fisc. Et, à chaque discours sur le budget, de nouvelles mesures viennent s'ajouter à celles existantes et complexifier davantage le régime.

Le Groupe conseil souligne que ce sont surtout les petites et moyennes entreprises du Québec qui font les frais de cette complexité. Qu'il suffise, pour s'en convaincre, de prendre connaissance du guide de 55 pages destiné à faciliter l'établissement du relevé 1 et du sommaire des retenues et des cotisations de l'employeur pour l'année 2000, formulaire conçu par le ministère du Revenu du Québec. Eh bien, au dire du Groupe conseil, peu d'entrepreneurs peuvent parcourir et comprendre seuls ce guide et remplir les formalités qui s'y rattachent.

On a également rapporté au Groupe conseil que 1 500 formulaires ou documents apparentés ont été ainsi conçus pour s'assurer que les entreprises s'acquittent de leurs obligations envers le gouvernement du Québec. Eh bien, la somme de travail et les coûts qu'ils peuvent générer pour les petites entreprises désireuses de les remplir elles-mêmes sont très importants et ont un impact certain sur la croissance des entreprises.

Une étude réalisée par Statistique Canada indique que plus de 22 % des entreprises faillies ont indiqué que le facteur réglementaire a eu un effet important, ou très important, ou même crucial dans leur faillite. Il est donc primordial, Mme la Présidente, que le ministre du Revenu s'en préoccupe, d'autant plus que le Vérificateur général du Québec a souligné avec justesse, avouons-le, la complexité des guides et des formulaires d'impôts. Selon le Vérificateur, par comparaison, les déclarations de revenus de l'Agence des douanes et revenu Canada sont mieux adaptées, moins complexes pour les contribuables dont la situation fiscale est simple. On a pourtant, au Québec, en 1998, produit un formulaire d'impôts simplifié, qui n'a de simplifié, malheureusement, que le nom. Alors, selon le Vérificateur général du Québec, les formulaires et les guides d'impôts de Revenu Québec renferment des difficultés de lecture majeures et généralisées.

Mais il n'y a pas seulement que le Groupe conseil ou le Vérificateur général qui se plaignaient des formalités administratives. Alors, en juin 2000, le groupe Lemaire déposait son rapport intitulé Simplifier les formalités administratives, mais, en 1998, le Groupe conseil avait déjà signifié ces difficultés-là, tandis que, en 1997, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dans un rapport intitulé Les PME et Revenu Québec: restez en ligne afin de conserver votre priorité d'appel... Eh bien, ça voulait dire beaucoup de choses. Mais ce n'est pas seulement qu'en 1997 qu'on connaît le problème, puisque, même en 1995, l'Association de planification fiscale et financière, dans son rapport, faisait aussi mention de toutes les difficultés rencontrées par les PME du Québec pour satisfaire les exigences du ministère du Revenu. Il y a donc sept ans, Mme la Présidente, sept ans aujourd'hui que les sociétés du Québec attendent que le gouvernement s'attaque à cette question. Mais c'est sans parler des contribuables qui doivent, eux aussi, faire face à la complexité des guides et des formulaires d'impôts.

Malheureusement, sur cette question, Mme la Présidente, le ministre reste muet. Il nous répétera sûrement que son ministère fait des efforts importants pour simplifier la vie des contribuables, mais, dans les faits, le guide d'impôts est passé de 40 pages en 1995 à 62 pages en 2000-2001. Et ils disent avoir simplifié. Alors, toute une performance, Mme la Présidente, puisqu'il s'agit d'une augmentation de plus de 50 %.

Pour sa part, Claude Picher, journaliste de La Presse, qu'on ne peut pas qualifier d'initié en matière de fiscalité, nous disait, dans un article du 12 mars dernier, que le système fiscal «n'a pas évolué, il a plutôt régressé. Ce qui était une formalité assez simple ? à son dire ? au début s'est transformé en un tel délire bureaucratique qu'une majorité de citoyens, 62 % [...] ont baissé les bras et préfèrent s'en remettre aux professionnels de l'impôt.» Alors, il mentionne ? si vous voulez, je vais le citer au texte, là ? qu'«année après année, depuis 40 ans, j'ai été à même de constater que Revenu Canada fait de réels efforts, pas toujours réussis [...] pour essayer de faciliter la tâche des contribuables». Mais, «à Québec, c'est exactement le contraire: on fait tout ce qu'il faut pour compliquer la vie des gens».

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, je rappelle que, sur ce sujet-là, le ministre est complètement muet. Alors, on a des bons voeux, mais on espère que ça va aller beaucoup plus loin. Merci.

La Présidente: Et je cède la parole maintenant à M. le ministre du Revenu pour son droit de réplique.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois vous signaler que c'est toujours évidemment avec beaucoup d'intérêt que nous écoutons les citoyens et citoyennes et les entreprises du Québec. On ne fait pas juste les écouter, nous avons d'ailleurs mis en place des forums d'échange auprès d'associations représentant les entreprises pour faciliter ce dialogue. Les échanges s'avèrent toujours constructifs et ils contribuent de façon significative aux efforts faits par le ministère du Revenu en matière d'allégement réglementaire et de services aux citoyens.

Je vous souligne, Mme la Présidente, que, dans son dernier rapport, le Groupe conseil ? M. Lemaire ? sur l'allégement réglementaire reconnaissait nos efforts, ce qui constitue pour nous un encouragement à travailler encore plus fort. Nous n'entendons pas nous arrêter maintenant. Pour nous, l'allégement réglementaire, la simplification des formalités administratives et les services aux citoyens font partie de la même démarche continue.

Plusieurs autres initiatives portant sur la simplification de l'application de la fiscalité sont en cours. Parmi les plus importantes, citons l'amélioration des échanges électroniques. Actuellement, la vitrine Internet du ministère donne accès, entre autres, à 450 formulaires pouvant être complétés à l'écran et à une transaction permettant aux employeurs de calculer des retenues à la source. La transmission électronique des paiements a permis de recevoir plus de 9 milliards de dollars, et près de 90 % des relevés ont été reçus par transmission électronique, ce qui est beaucoup plus simple pour les entreprises et pour l'administration des mesures fiscales supportées par ces relevés. Le ministère continue ses efforts afin d'offrir progressivement de nouveaux services d'échange électronique utiles et conviviaux en matière de services d'inscription, de déclarations, de paiements et de renseignements généraux et fiscaux.

De plus, depuis quelques mois déjà, le ministère du Revenu s'est engagé dans une démarche de révision des régimes juridiques qu'il administre afin d'identifier des pistes de simplification de l'administration de la fiscalité. Le bulletin d'information qui sera publié aujourd'hui par le ministère des Finances présente des résultats concrets de cette démarche conjointe. Par exemple, lorsque le ministère du Revenu transmet un avis à un tiers pour lui exiger le paiement qu'il est tenu de faire à un débiteur fiscal, la législation ne prévoit pas que le ministère doive aviser le débiteur fiscal de cette saisie alors que celle-ci est pratiquée sur ses propres biens. Ainsi, dorénavant, si le ministère transmet un avis du ministre à des locataires pour que ceux-ci lui versent les loyers qu'ils auraient autrement payés au locateur ? le débiteur fiscal ? un avis sera également transmis au locateur pour l'aviser de la saisie effectuée pour ces loyers.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais profiter des instants qu'il me reste pour remercier ma collègue la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances pour le soutien qu'elle m'a accordé dans la conduite des travaux qui ont conduit à la publication du bulletin d'information aujourd'hui. Ça veut dire que le prochain comité va travailler énormément, Mme la Présidente, à la simplification, l'allégement, et je peux vous dire qu'à l'automne nous aurons, pour le prochain rapport d'impôts, c'est-à-dire 2002-2003, des mesures qui vont faciliter certaines clientèles du ministère à faire leur rapport d'impôts de façon correcte. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Présidente: Alors, il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail.

M. Rochon: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose les réponses aux pétitions: du 19 mars 2002 présentée par la députée de Crémazie, celle du 27 mars 2002 présentée par le député de L'Assomption et, finalement, celle du 27 mars 2002 présentée par la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 9 mai 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec». La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est-il adopté? Adopté.

n(14 h 20)n

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, je veux revenir sur une question qui a déjà été soulevée plusieurs fois à l'Assemblée nationale, c'est la question de l'hôpital Laval. Le ministre de la Santé a sans doute eu l'occasion de prendre connaissance des réactions aux déclarations qu'il a faites la semaine dernière lorsqu'on l'interrogeait sur l'ouverture des salles en chirurgie cardiaque. Et, pour mémoire, Mme la Présidente, pour que je puisse rappeler au ministre ce qui s'est passé depuis notre échange, dans un reportage publié dans Le Journal de Québec, on dit: Pas d'argent pour rouvrir en septembre: La Régie régionale contredit le ministre Legault. Dans le papier en question, on dit ceci: «Contrairement à ce qu'a affirmé le ministre François Legault mercredi, l'hôpital Laval ne dispose d'aucun budget pour rouvrir ses deux nouvelles salles d'hémodynamie et électrophysiologie en septembre. À moins d'argent additionnel, ces salles ultramodernes resteront fermées jusqu'en avril 2003, confirme le directeur général de la Régie régionale, Michel Fontaine.»

Dans la même édition, cette fois-ci, le titre de l'article, c'est Les listes d'attente les plus longues au Québec! Il est dit ceci, Mme la Présidente, et c'est par le Dr Yves Dugré, qui est le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Il dit ceci, et je cite: «Les plus récentes données du Réseau québécois de cardiologie tertiaire montrent que l'endroit où le goulot d'étranglement est le pire au Québec, c'est à l'hôpital Laval.» Et le même papier continue en disant ceci: «Le Dr Dugré a été piqué au vif par les propos du ministre Legault, selon qui, si des médecins spécialistes de l'hôpital Laval se plaignent de budget insuffisant, c'est parce qu'ils sont payés à l'acte et souhaitent faire davantage d'interventions.» Et là je le cite: «Au cours des négociations avec les chirurgiens cardiaques, le ministre de la Santé affirmait que, si ces spécialistes gagnaient moins au Québec, c'est qu'ils opèrent moins qu'ailleurs. Maintenant, M. Legault leur reproche de faire trop d'interventions. C'est à n'y rien comprendre.» Fin de la citation.

Et après, Mme la Présidente, il y a une réaction de Mme Michelle Allard, qui, elle, est présidente du Syndicat des infirmières de l'hôpital Laval, qui vient contredire carrément le ministre alors qu'il affirmait qu'on fermait les salles d'opération parce qu'il devait y avoir des vacances. Elle dit ceci: «Les infirmières d'hémodynamie étaient en colère, ce matin, à la suite des déclarations de M. Legault. C'est totalement faux qu'il manque de personnel; au contraire, une quarantaine d'infirmières spécialement formées attendent que les nouvelles salles s'ouvrent pour mettre à profit leurs nouvelles connaissances.»

Alors, Mme la Présidente, le ministre a été contredit à plusieurs reprises par les médecins, par la Régie régionale de la santé, par les infirmières, maintenant. Est-ce que le ministre peut aujourd'hui nous donner l'heure juste et, au nom de tous les patients qui attendent pour des chirurgies et des interventions, nous dire enfin quelle solution il a l'intention de proposer à ces gens qui sont malades et qui attendent?

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, suite aux articles de journaux auxquels fait référence le chef de l'opposition, la direction de l'hôpital Laval et la direction générale de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Québec ont émis un communiqué de presse le 9 mai confirmant les propos que j'ai tenus en cette Chambre. Donc, avec la permission de l'opposition, je voudrais déposer le communiqué, Mme la Présidente.

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement.

M. Legault: Mme la Présidente, je veux répéter ce que j'ai dit en cette Chambre. D'abord, le gouvernement du Québec a ajouté cette année 6,2 millions de dollars récurrents, en plus du 700 000 $ pour la formation du personnel, qui n'est pas terminée, contrairement à ce qui est dit dans l'article. Il y a encore beaucoup de personnel qu'on n'a pas terminé de former, entre autres des inhalothérapeutes, des psysiothérapeutes. Maintenant, Mme la Présidente, grâce à ces nouvelles salles, on a pu, cette année, réaliser 260 chirurgies cardiaques de plus que ce qu'on était capable de faire auparavant, avant d'avoir les salles.

Maintenant, concernant les listes d'attente en chirurgie cardiaque, je vous donne les chiffres exacts, Mme la Présidente: mars 2000, il y avait 275 personnes en attente; mars 2001, il y avait 235 personnes en attente; et, le 31 mars 2002, donc il y a quelques semaines, il y avait 194 personnes en attente. Donc, la liste diminue, Mme la Présidente.

On a pu, cette année, à l'hôpital Laval, faire 2 100 chirurgies cardiaques, ce qui est une augmentation importante. Pour vous donner un ordre de grandeur, Mme la Présidente, 1994, ça vous dit quelque chose? L'année où les libéraux étaient au pouvoir. À l'hôpital Laval, on a réalisé 1 039 chirurgies cardiaques à ce moment-là. On est rendu à 2 100, Mme la Présidente, on a doublé le nombre de chirurgies cardiaques. Ça, c'est en plus d'avoir réglé le gâchis dans les finances publiques. On le fait maintenant avec notre argent. On pourrait encore en faire plus avec les petits amis libéraux à Ottawa. C'est ça, gérer de façon responsable, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je suis convaincu que, si le ministre retournait aux chiffres à l'époque où Honoré Mercier était premier ministre du Québec, il aurait probablement un portrait très différent aussi. Je ne suis pas sûr que ce soit une très longue... Il nous sort des chiffres qui remontent à il y a 10 ans presque. Mme la Présidente, effectivement, il y a eu cette réaction de la Régie régionale. Je veux juste vous situer sur le vrai portrait, parce que le lendemain il y avait un papier qui disait: «La Régie régionale a vivement réagi hier à la manchette du journal voulant que son directeur général ait contredit le ministre François Legault à propos de l'utilisation des nouvelles salles. La Régie régionale ne conteste toutefois aucunement les données publiées dans la livraison d'hier.» Ah! Et là ça continue en disant les précisions: «Dans les faits, comme l'a alors précisé le chef de l'opposition officielle, du montant de 6,2 millions on doit retrancher 2,6 millions qui avaient déjà été engagés pour des procédures additionnelles réalisées l'an dernier, ce qui laisse un budget réel de fonctionnement de 3,5 millions.» On continue même sur les chiffres. Alors que le ministre vient de nous parler de 260 chirurgies, on parle encore de 160 chirurgies cardiaques.

La question qu'on se pose est la suivante: À quel point le ministre peut-il être élastique dans ses réponses? Il est contredit par les médecins, contredit par le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, Yves Dugré, il est contredit par la Régie régionale, il est contredit par les infirmières également sur tout ce qu'il vient d'affirmer. Les listes d'attente continuent à s'allonger. Ils ont fait un centre spécialisé pour l'Est du Québec à l'hôpital Laval, qui devait s'occuper de la population de l'Est du Québec. Les listes d'attente sont plus longues puis il y a des gens qui attendent.

Tout ce que je vous demande aujourd'hui, M. le ministre, au lieu de blâmer les autres, c'est de nous dire ce que vous avez l'intention de faire, parce que tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est une répétition des réponses que vous nous avez données et pour lesquelles vous avez été contredit à chaque fois. Dites-nous donc pour l'avenir, pour l'immédiat ce que vous avez l'intention de faire pour régler un problème que tout le monde voit, sauf vous.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je veux ici reprendre le communiqué de presse aussi de la Régie régionale ? et je les cite ? qui dit: «Les déclarations du ministre Legault à l'Assemblée nationale le 8 mai 2002 sont en tout point conformes à la planification des interventions additionnelles prévues par le nouveau budget de 6,2 millions de dollars.» C'est ça qui est dit dans le communiqué.

Mme la Présidente, ce qui a été convenu, ce qui a été convenu avec la direction de l'hôpital Laval et avec la direction de la Régie régionale, c'est qu'il y aurait une entrée progressive. On a construit ces salles qui sont importantes effectivement pour tout l'Est du Québec, on a ajouté des budgets cette année de 6,2 millions de dollars. Ça va nous permettre de faire 260 chirurgies cardiaques de plus, 620 cas d'hémodynamie de plus, 60 cas d'électrophysiologie de plus. Et, quand je regarde le nombre qu'on réalise dans ces trois domaines par 100 000 habitants, on en fait plus que l'Ontario, on en fait plus que l'Alberta, Mme la Présidente. C'est ça, la vérité. On gère de façon responsable.

Mme la Présidente, je pense que, quand on a la responsabilité des finances publiques du Québec, il faut gérer de façon responsable. On a un réseau qui a des grands besoins, on va tous en convenir. Il manque de ressources dans le réseau, on va tous en convenir, Mme la Présidente. Mais gérer de façon responsable, c'est d'aller aux cas les plus urgents, s'assurer que les budgets sont répartis de façon équitable au Québec. On a convenu avec la direction de l'hôpital et de la Régie régionale d'une entrée progressive sur quelques années, Mme la Présidente. Il y a une salle qui a été fermée temporairement pour la période des vacances. Elle va être réouverte au mois de septembre, c'est confirmé d'ailleurs dans le communiqué de presse.

n(14 h 30)n

Maintenant, je comprends qu'il y a certains médecins, Mme la Présidente, qui souhaiteraient opérer davantage de patients. Je le comprends. Mais je trouve que c'est irresponsable de la part du chef de l'opposition de ne pas tenir compte de la planification qui a été faite par la direction de l'hôpital, par la direction de la Régie régionale. Mme la Présidente, tout ce que nous demande le chef de l'opposition, c'est toujours plus d'argent sans nous dire comment et où aller le chercher. C'est irresponsable, et je commence à comprendre pourquoi la population du Québec n'accorde plus aucune crédibilité au chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bon, on prend note du fait que le ministre de la Santé a un sens de l'humour qu'on ne lui soupçonnait pas, c'est le moins qu'on puisse dire, lui qui donne des leçons. Là je comprends mieux ses réponses, maintenant qu'il donne des leçons de crédibilité aux autres. Alors que, si j'ai bien décodé ses réponses, il parle de moyenne par rapport à l'Alberta, il ne répond pas à la situation qui se vit au centre Laval, qui est un centre spécialisé pour l'Est du Québec. Ça, il n'en parle pas. Il a parlé de distribution équitable des fonds à travers le Québec. Est-ce qu'il est en train de nous dire que l'hôpital Laval a eu sa part, selon lui, et que donc ils n'en auront plus? Il parle de fermetures pendant l'été. Vous êtes contredit directement par la présidente du Syndicat des infirmières, qui dit que ça n'a rien à voir avec la fermeture pendant l'été.

Et, en plus de ça ? parce que je vais m'adresser au premier ministre ? on a désespéré d'avoir des réponses d'un des ministres de la Santé. On comprend qu'il lit des communiqués de presse; à trois ministres, ils ont du temps pour en lire, des communiqués de presse. Mais il y a un médecin qui vous écrit aujourd'hui, qui s'ajoute à la liste, le Dr Yves Dugré, qui est le président de la Fédération des médecins spécialistes, la Régie régionale de la santé, M. le premier ministre, il y a les gens également... les médecins à l'interne, il y a la présidente du Syndicat des infirmières qui vous ont contredit, puis le Dr Richard Bauset, qui est le chirurgien cardiaque à l'hôpital Laval puis qui est le président de l'Association des chirurgiens cardiovasculaires et thoraciques du Québec, vous écrit une lettre dans le journal Le Soleil aujourd'hui, puis il vous dit ceci: «L'hôpital Laval est le seul centre de chirurgie cardiaque pour tout l'Est du Québec. Quelle est la solution?» Et là il continue en disant: «Pour reprendre une expression populaire ? entre guillemets ? "il y en a un qui dort sur la switch" au ministère de la Santé!» Là-dessus, Bauset se trompe, il n'y en a pas un, il y en a trois qui dorment sur la switch au ministère. Et finalement il dit ceci: «J'exhorte le premier ministre Bernard Landry à se prononcer publiquement et clairement sur cette situation.» Il continue, dans la même lettre ? je suis sûr que le premier ministre a dû en prendre connaissance ? en disant ceci: «De grâce, cessez de blâmer les autres paliers de gouvernement et prenez vos responsabilités!» Oui, le mot «responsabilités» est évoqué ici, le ministre l'a évoqué très souvent.

Vous savez ce que c'est, être responsable? Ce n'est pas blâmer les autres, c'est d'opérer des patients qui attendent d'être opérés. Et, si le ministre pense que les médecins ne font ça que pour gagner de l'argent, qu'il me nomme aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, un seul patient opéré par les médecins qui a été opéré pour faire de l'argent seulement. Un seul patient qui aurait été opéré puis qui n'aurait pas dû être opéré, parce qu'il y a un médecin qui voulait faire de l'argent. Qu'il m'en nomme un seul, cas.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: L'allusion au Dr Dugré du chef de l'opposition tombe bien, parce que je l'ai justement rencontré hier soir en compagnie du ministre, où, de concert et en harmonie, il parlait du système de santé du Québec et qui reconnaissait son amélioration spectaculaire au cours des dernières années, comme le reconnaît l'ensemble de la population. C'est difficile de gérer un système de santé, dans quelque province du Canada que ce soit d'ailleurs, et on le sait très bien. Si l'opposition avait le courage de nous appuyer dans la question de la motion sur le déséquilibre fiscal, ils feraient preuve d'une plus grande sincérité.

Mais voici ce que l'on dit, quand on ne regarde pas de la banquette du chef de l'opposition officielle, du système de santé du Québec. Selon la magazine torontois Today's Parent, dans tous nos journaux d'aujourd'hui, «le Québec est l'une des meilleures provinces pour élever des enfants en santé au Canada, en partie en raison de la diversité et de la gratuité des services». On peut, dans cette Assemblée nationale, à fins partisanes, vouloir tout noircir ce qui se fait en santé, mais ce qui se fait ici, en tout cas pour les enfants, segment crucial de notre société, c'est supérieur et incommensurablement supérieur à tout ce qui se fait ailleurs. Alors, si vous voulez parler sérieusement de santé autrement qu'avec une attitude vindicative et pour discréditer notre système...

Des voix: ...

M. Landry: S'il y avait une attitude vindicative à avoir, c'est chez nous qu'elle serait justifiée. Vous nous avez ruinés par des dépenses catastrophiques, à 6 milliards de dollars par année de déficit. Nous avons non seulement repris le contrôle, mais amélioré les services de santé, créé un programme d'assurance médicaments exemplaire, et nous traitons nos enfants comme ils doivent être traités dans une société avancée. Alors, c'est ça qu'il fait, le ministre de l'Éducation...

Une voix: De la Santé.

M. Landry: ...l'ancien ministre de l'Éducation, ministre de la Santé, avec ses deux collègues, et les résultats méritent autre chose que les sarcasmes du chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Le nouveau programme d'enseignement du primaire, qui a été implanté en septembre 2000 pour les élèves du premier cycle, soit les élèves de première et deuxième année, et a été implanté en septembre 2001 pour les élèves du deuxième cycle, soit ceux de troisième et quatrième année... Au début de mai, selon les renseignements que nous avons obtenus par l'Accès à l'information et également auprès du Bureau d'approbation du matériel didactique, il y aurait neuf manuels qui auraient été approuvés, dont huit l'ont été de janvier 2002 à mai 2002, et aucun de ces manuels sauf un ne l'aurait été pour les élèves du deuxième cycle, soit pour les élèves de troisième et quatrième année. Le ministre me disait en commission parlementaire: Manuels scolaires: Très importants.

Comment peut-il expliquer aux enseignantes et aux enseignants, et surtout aux milliers de parents à qui on demande d'accompagner leurs enfants, qu'on a passé presque deux ans sans avoir de manuels scolaires en lien avec le programme qui a été implanté en septembre 2000?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je me serais attendu ce matin à ce que le député de Vaudreuil nous parle des succès en éducation et se réjouisse, avec l'ensemble de tous les commentateurs du Québec, de l'annonce qui a été faite hier concernant la lutte contre le décrochage dans les milieux défavorisés. Ce n'est pas...

Des voix: Bravo!

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est un effort considérable que l'ensemble des Québécoises et des Québécois font, en toute solidarité avec les milieux qui en ont le plus besoin, confirmant d'ailleurs par là le préjugé favorable, clair et explicite du gouvernement du Parti québécois à l'égard des plus démunis de notre société. La meilleure lutte, le meilleur moyen de lutter à moyen et à long terme contre la pauvreté, c'est toujours l'éducation, s'attaquer au décrochage, faire en sorte que nos jeunes puissent avoir une éducation de qualité et aller chercher un diplôme.

Alors, le député de Vaudreuil avait pourtant de quoi s'inspirer ce matin: des éditoriaux, des titres, des commentaires unanimes indiquant à quel point il s'agit là d'une mesure importante. Au lieu de cela, il répète pour la quatrième fois les mêmes questions, se lance à la pêche de différentes hypothèses.

La Présidente: En conclusion, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, il est libre de ses questions, bien évidemment, mais je pense que les Québécoises et les Québécois l'ont démontré la semaine dernière encore dans un sondage: la confiance du public, des Québécoises et des Québécois, à l'égard du système d'éducation public au Québec a augmenté de 20 % depuis que vous avez abandonné le pouvoir.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question? Il nous parle du décrochage, vous savez, pour les élèves, mais ils n'ont même pas de manuels scolaires dans les écoles, Mme la Présidente, pour étudier.

n(14 h 40)n

Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on a passé près de deux ans sans manuels scolaires en lien avec la réforme, alors que lui nous disait en commission parlementaire: Manuels scolaires: Très importants?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): En effet, Mme la Présidente, les manuels scolaires sont très importants, et j'ai d'ailleurs annoncé que, pour l'implantation de la réforme au secondaire, ces manuels et ces matériels pédagogiques seraient prêts au moment de l'implantation. Mais je voudrais rappeler au député de Vaudreuil, pour mémoire et pour rafraîchir sa mémoire, pour qu'il n'ait pas une mémoire sélective et qu'il se rappelle les choses les plus importantes concernant les manuels scolaires, en 1998-1999, nous avons alloué presque 21 millions additionnels pour l'achat de dictionnaires et grammaires et 10 millions pour l'achat de livres de bibliothèque. La CSDM a reçu respectivement 1 486 000 pour l'achat de dictionnaires et grammaires et 734 000 pour l'achat de livres de bibliothèque. En novembre 2001, nous avons annoncé ? mon prédécesseur a annoncé ? l'octroi de 20 millions de dollars pour l'achat de manuels scolaires afin d'outiller les écoles pour la mise en oeuvre de la réforme. Ce montant équivaut à 38 $ par élève au primaire. Et, de plus, en mai, une vingtaine de manuels ont été approuvés, là, qui, s'ils répondent aux critères... Ils sont en train d'être approuvés, dans les jours... ces jours actuels. Cela fait bien trois ou quatre ensembles didactiques différents par discipline et par matière.

Et, je vous l'annonce, Mme la Présidente, ça ne s'arrêtera pas là, et je vais annoncer très bientôt de nouvelles sommes permettant aux commissions scolaires du Québec, qui font la réforme avec les enseignants et les élèves, de pouvoir disposer des sommes nécessaires pour acheter les manuels scolaires dont les élèves ont besoin.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise d'abord que ce dont il parle, les dictionnaires et les grammaires, c'était en 1999, parce qu'il y en avait un manque épouvantable dans le réseau, premièrement? Et, deuxièmement, les livres de bibliothèque, ça reste à la bibliothèque. Ce ne sont pas des manuels scolaires, ça, à moins que ça ait changé. Je voulais tout simplement rappeler ça au ministre.

Et est-ce que le ministre peut nous confirmer si la réponse que nous avons reçue de l'Accès à l'information est toujours valide et s'il serait exact qu'il n'y a pas encore de manuels d'approuvés en mathématiques pour le deuxième cycle, d'une part, et surtout s'il n'y aurait aucun manuel d'approuvé ou même en instance d'approbation pour le troisième cycle du primaire, soit cinquième et sixième année, alors qu'on doit, selon le calendrier, implanter ce programme pour ces élèves-là en septembre prochain? Est-ce que le ministre peut simplement nous donner une réponse claire, précise, exacte?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, question enfin précise, réponse précise, Mme la Présidente. Pour ce qui est de l'approbation des manuels du deuxième cycle du primaire, l'approbation de tous les manuels aura été complétée avant la fin de ce mois-ci. Ils sont tous en processus d'approbation finale.

Quant au troisième cycle du primaire, pour les raisons de boycott que vous connaissez, c'est-à-dire l'absence des enseignants dans la validation des manuels, nous avons un retard et nous nous apprêtons évidemment à prendre des mesures pour nous assurer de pouvoir approuver, avec l'expérimentation minimale d'un certain nombre d'enseignants, ces manuels le plus tôt possible.

Alors, pour ce qui est du deuxième cycle, les manuels seront tous approuvés avant la fin de ce mois. Pour ce qui est du troisième cycle, nous allons prendre des mesures pour nous assurer que ces manuels soient disponibles au moment où le troisième cycle implante la réforme.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 103, qui a trait à l'élevage du porc au Québec, a la prétention de régler, d'ici quatre semaines, des problèmes aussi importants, qu'ils soient environnementaux, agricoles, de cohabitation entre les deux ou la place des engrais chimiques dans l'agriculture. La position libérale a le mérite de faire un inventaire complet du cheptel porcin au Québec.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut ici nous dire combien de porcs en production sont autorisés en vertu des certificats émis par son ministère en ce moment?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Je voudrais dire un mot d'abord de la position libérale en matière environnementale et de contrôle de l'industrie porcine, vous dire jusqu'à quel point nous sommes désolés de voir, de ce côté-ci de la Chambre, que l'opposition libérale abandonne la responsabilité nationale de l'État québécois et propose plutôt de laisser au bon vouloir des MRC et des municipalités le choix d'intervenir ou de ne pas intervenir. Cette voie, Mme la Présidente, nous la rejetons à l'unanimité. Pour les chiffres précis, je laisse la parole, Mme la Présidente, à mon collègue ministre de l'Agriculture.

La Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'effectivement il est important de rectifier certains chiffres erronés qui circulent actuellement sur, par exemple, l'augmentation de la production porcine au Québec et sur le nombre de porcs qu'on retrouve au Québec. Et on parle d'une augmentation de 19 %. Ces chiffres-là sont tout à fait erronés.

Mme la Présidente, pour l'an 2000, le taux de croissance annuel de la production porcine est de 1,3, et pour 2001, de 2,9. Et le nombre de porcs au Québec n'a jamais dépassé en un même temps 3,5 millions porcs, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas du tout les chiffres qu'on entend actuellement. Et ça n'aide pas à trouver des solutions, comme actuellement le gouvernement y travaille.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, je repose la question au ministre de l'Environnement: Combien, en vertu des certificats émis par son ministère, y a-t-il de porcs en ce moment au Québec, à partir des permis émis?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, selon les chiffres du ministère de l'Environnement, il y a actuellement au Québec 3 450 000 porcs-espaces autorisés. De ce nombre, on évalue à 3,1 millions les porcs-espaces pour les porcs à l'engrais. La différence de 350 000 emplacements est constituée de truies et verrats.

Actuellement, la Financière agricole utilise un taux de rotation de 2,8 par année, c'est-à-dire qu'un emplacement-porc produit environ 2,8 porcs par année. Il faut apporter toutes ces nuances pour correctement comprendre les faits.

Donc, 3,1 millions emplacements-porcs à l'engrais permettent de produire 8 680 000 porcs par année. À ce chiffre, on doit ajouter les 350 000 truies et verrats, ce qui nous donne un total d'environ 9 millions de porcs par année au Québec. En considérant une population de 7 millions pour le Québec, on obtient un ratio porc, qui était le grand débat, d'environ 1,3, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui vient d'entendre son collègue de l'Environnement nous dire combien de porcs sont autorisés en vertu des certificats d'autorisation au Québec, est-ce que le ministre peut nous dire combien de porcs sont produits annuellement sur le territoire du Québec?

La Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais préciser que nous ne nions pas les problématiques, que nous sommes tout à fait préoccupés et conscients des préoccupations de la population et que nous travaillons avec l'industrie, avec le monde municipal, avec mon collègue de l'Environnement à trouver des solutions pertinentes à ces problématiques. Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt que le nombre de porcs qu'on retrouve en un même temps sur le territoire québécois ne dépasse pas 3,7 millions. Mon collègue a dit qu'il y avait de l'espace pour 4 millions. Le chiffre de 7 millions, c'est le nombre de porcs abattus au Québec annuellement. Et ça, ça signifie que les abattoirs du Québec travaillent.

Le secteur agroalimentaire, Mme la Présidente, a créé 14 000 nouveaux emplois en 2001. Il faut s'occuper de ce secteur-là. C'est un secteur de pointe. Le Québec est performant. Il y a des problématiques, et nous allons trouver des solutions et non pas référer aux calendes grecques, comme proposent et comme font les libéraux, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il y en a pour tout le monde, Mme la Présidente, 4 millions, 9 millions, il va y en avoir pour tout le monde. Au ministre de l'Environnement, peut-être finalement avoir une réponse:

Combien de porcs, sur une base annuelle, sont présentement en attente d'autorisation environnementale à votre ministère, M. le ministre?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Alors, d'abord, on comprend la diversion, Mme la Présidente. Pendant tout ce débat, ils n'osent même pas nous dire la proposition et leur position, eux, sur le moratoire. Nous commençons le débat cet après-midi. Allez-vous être pour ou contre? Puis allez-vous faire en sorte que le moratoire soit adopté d'ici le 15 juin? Est-ce que vous nous offrez votre collaboration pour que le débat sur le projet de loi puisse avancer rapidement? Ça, c'est une vraie question, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

M. Boisclair: Maintenant, quant à savoir combien, les chiffres que j'ai donnés, là ? je me suis relevé tout à l'heure un peu à la blague, mais je vais le dire de façon très sérieuse ? tous ceux que nous autorisons ne sont pas en ce moment sur le territoire, puisqu'il y a un facteur de rotation, environ 2,8 de rotation. Nous en autorisons, mais ils ne sont pas tous au même moment sur le territoire, et ce n'est pas à différents moments dans l'année que j'émets des certificats d'autorisation. Les unités de production sont autorisées, pour une année globale, à produire environ le chiffre que j'ai donné tout à l'heure, je le maintiens, 9 millions de porcs par année qui sont produits. Mais ils ne sont pas 9 millions en ce moment sur le territoire. Il y a bien sûr des cycles de production, des cycles d'abattage, et c'est environ le ratio de 2,8 qu'il faut utiliser.

n(14 h 50)n

Quant aux chiffres qui sont en attente en ce moment, je n'ai pas en mémoire le chiffre exact du nombre d'unités, mais le nombre de demandes de nouvelles autorisations, c'est environ 125 nouvelles demandes de certificats d'autorisation pour des nouvelles unités de production porcine, mais ces unités de production seront sous l'effet du moratoire et les demandes qui seront autorisées par la suite le seront en vertu de la réglementation qui est à venir, Mme la Présidente, et sur laquelle nous travaillons, pas depuis une semaine ou deux, sur laquelle nous travaillons depuis plus d'un an.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Mme la Présidente, peut nous dire quels sont les objectifs de production du gouvernement du Parti québécois? Est-ce que le gouvernement veut produire 8 millions de porcs au Québec, 10 millions de porcs, 12 millions de porcs? Quels sont les objectifs que le ministre de l'Agriculture a fixés en termes de production annuelle au niveau de l'industrie porcine pour les années à venir?

La Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Mme la Présidente, l'accroissement de la production porcine au Québec suit un rythme d'environ 4 % par année. Les objectifs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en ce qui concerne l'agroalimentaire sont de donner une valeur ajoutée à notre production, et nous allons venir avec une politique de la transformation alimentaire. C'est là que l'on peut faire le plus de gains et créer le plus d'emplois.

Mme la Présidente, il est très important, puisque je vais... Je me dois d'aller dans les journaux très sérieux comme Le Devoir, puisque, en fin de semaine, il y avait des chiffres: Augmentation de 19 %, en première page du Devoir. Ce matin, correction en A-4 où on nous dit que «finalement, l'Union paysanne a réagi sur le champ ? c'est elle qui avait amené les chiffres de 19 % ? en admettant avoir publié ces informations "un peu précipitamment et maladroitement, nous l'avouons"». Alors, je pense qu'il est de la responsabilité aussi du Parti libéral du Québec de réaliser qu'il n'y a pas de solution miracle, instantanée, il n'y a que le travail quotidien. C'est ce à quoi nous travaillons avec les producteurs agricoles, avec le monde municipal, et nous allons trouver une solution, au grand désarroi des libéraux.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est conscient qu'il est en train de nous dire qu'il n'y a pas de solution miracle, que, nous, au moins, les libéraux, on avait un plan de match bien défini, en cinq points, un plan de match en cinq points où on faisait un inventaire exhaustif des productions, on donnait un mandat au BAPE, on faisait une production ferme par ferme et, au moins, on arrivait à une solution en bout de ligne?

Mais ma question, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'objectif de son gouvernement? Combien de porcs on veut produire? Est-ce qu'on veut en faire plus ou moins? En 2003, est-ce qu'on veut faire plus de porcs qu'en 2002? En 2004, est-ce qu'on veut en faire plus?

Alors, j'imagine que le ministre doit se pencher sur la question, ils sont en train d'étudier la question porcine dans son ensemble. Alors, on doit regarder les objectifs de l'avenir, quels sont vos objectifs pour l'avenir au niveau de l'industrie porcine au Québec?

La Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Mme la Présidente, l'objectif du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est donc de maintenir une production agricole qui respecte l'environnement, donc que peut supporter le sol québécois, et de donner une valeur ajoutée à cette production. Et, pour ce faire, Mme la Présidente, il est très important de ne pas arrêter pendant 18 mois, comme le proposent les libéraux, la production porcine au Québec et ensuite de confier des longues études... Pendant ce temps, la transformation alimentaire, par exemple, Olymel, qui transforme une quantité importante de cette production, que ce soit dans le poulet ou dans le porc, perd l'avantage concurrentiel que nous avons. Il faut travailler, nous avons apporté des solutions.

L'écoconditionnalité, Mme la Présidente, que proposent les libéraux, elle est déjà dans 184, nous l'avons adoptée. Nous sommes à la mettre en application et nous allons, très rapidement, trouver des solutions, comme nous sommes en train de travailler, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis 1976, six élections, les péquistes promettaient à la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean l'autoroute Alma à La Baie. Or, 25 ans plus tard, l'autoroute n'est toujours pas terminée, elle ne se rend toujours pas ni à La Baie ni à Alma, et ça, Mme la Présidente, malgré que, durant la période référendaire de 1995, le premier ministre de l'époque, M. Jacques Parizeau, avait fait la promesse formelle que, d'ici l'an 2000, nous circulerions sur ladite route, Mme la Présidente. Or, il y a 15 jours, Mme la Présidente, à la surprise générale, le ministère des Transports a présenté aux différents intervenants du Lac-Saint-Jean trois nouveaux tracés de cette autoroute, dont aucun ne se termine à Alma, Mme la Présidente.

Ma question est fort simple, Mme la Présidente: Pourquoi le ministre des Transports a décidé de changer le tracé initial de l'autoroute 70, tracé qui faisait non seulement... qui faisait consensus dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): D'abord, Mme la Présidente, le ministère des Transports n'a pas décidé de changer le tracé. Ça, c'est complètement faux, d'abord. D'habitude, le ministère des Transports, il...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): On va-tu finir par être capable de dire quelque chose icitte?

Mme la Présidente, le ministère des Transports, dans ce dossier-là comme dans d'autres dossiers, présente toujours des alternatives, un, deux, souvent trois tracés, pour permettre à la population de s'exprimer. Dans le cas de la ville de Saint-Bruno, effectivement, il y a trois tracés qui ont été proposés et il y en a un qui a été favorisé effectivement, par le tracé nord, que l'on appelle, mais il n'est pas retenu. C'est après consultation. On va entendre les interventions de la population et, après, nous serons fixés. Mais il faut tenir compte d'abord que l'autoroute Alma-La Baie n'est pas faite spécifiquement pour la ville d'Alma. C'est une autoroute régionale, c'est une autoroute régionale qui doit desservir l'ensemble de la région, et c'est après consultation de la population que le ministère des Transports arrêtera sa décision.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise ce qu'il vient de dire, que l'autoroute Alma-La Baie, ce n'est pas fait pour les gens de la ville d'Alma? Est-ce qu'il se rend compte que la ville industrielle au Lac-Saint-Jean, c'est Alma? Est-ce que vous vous rendez compte qu'il y a une aluminerie, une papetière, des industries qui font de l'exportation? Est-ce que vous savez ça? Est-ce que vous savez aussi, M. le ministre, est-ce que vous savez aussi que les gens ont été consultés, que, déjà en 1998, M. le ministre, les gens avaient été consultés, et tout le monde était d'accord pour le tracé nord, M. le ministre, et on devait se rendre à Alma? Pas à Saint-Bruno, pas n'importe où au Lac-Saint-Jean, à Alma. Mme la Présidente, je voudrais savoir... Je comprends que mon collègue l'a appelé le roi du fast-food, mais là je pense que c'est le roi des jokes, là.

M. Boisclair: Mme la Présidente, question de règlement, question de règlement!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: D'abord, non seulement ces propos n'ajoutent pas à la qualité de nos débats, mais ils contreviennent, en plus, à notre règlement: Une question doit être posée de façon courte et concise.

La Présidente: Alors, je vous demanderais, en conclusion, madame...

Mme Gauthier: C'était une joke, c'était une joke. Ha, ha, ha!

La Présidente: C'est une complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Regardez, Mme la députée de Jonquière, ce n'est pas la place, là, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Alors, en conclusion, je vous demande de terminer votre question complémentaire.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir si finalement l'autoroute Alma-La Baie, ce ne sera pas juste une espèce de tourne-vent, de rond-point, et ça ne se rendra jamais à Alma? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre de la réponse du ministre?

La Présidente: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, j'étais à Alma vendredi dernier, et...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): ...et ce que je viens de dire, ce que je viens de dire ? je n'ai pas deux discours ? ce que je viens de dire à cette Chambre, je l'ai dit devant tout le monde à Alma, que l'autoroute Alma-La Baie, ce n'est pas uniquement une autoroute pour Alma, c'est une autoroute pour la région, hein, du Lac-Saint-Jean, et Alma n'est pas exclue, parce que Alma va être desservie pareil, au même titre que les autres municipalités, par cette autoroute, et il y aura un lien direct avec Alma. Donc, les trois projets, les trois tracés qui sont actuellement en discussion, les trois tracés vont desservir Alma, peu importe celui qu'on va tenir. Donc, je n'ai jamais sous-estimé tout l'impact économique puis l'industrie qu'il y a à Alma, mais nous allons faire en sorte que cette autoroute va desservir la région.

En passant, qu'est-ce que votre gouvernement a fait, hein, de 1985 à 1994, quand vous avez dit: Ça fait 20 ans qu'ils attendent après? Nous, on ne fait pas juste placoter, Mme la Présidente, on réalise des projets puis on effectue des choses.

Des voix: Bravo!

n(15 heures)n

La Présidente: Alors, en principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, le 7 mai dernier, la Commission des droits de la personne a affirmé par voie de communiqué que la discrimination à l'endroit des locataires était en hausse au Québec, et ce, depuis les deux dernières années. En effet, selon la Commission des droits, le nombre des dossiers d'enquête sur la discrimination dans le logement a augmenté de 61 % entre 1999 et 2001, et ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Derrière ces chiffres, Mme la Présidente, il y a une réalité, une réalité pénible vécue par des personnes à faibles revenus, des familles avec enfants et des minorités visibles, soit les personnes les plus vulnérables de par leur condition sociale et économique.

Dans le contexte de la crise du logement qui sévit dans les grands centres urbains du Québec, pourquoi le ministre de l'Habitation n'a rien fait pour freiner cette tendance inquiétante à la discrimination et qu'attend-il pour bouger?

La Présidente: M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. En réponse à la question du député de La Pinière...

Des voix: La, la.

M. Côté (Dubuc): La Pinière, j'affirme...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De la députée.

M. Côté (Dubuc): La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a procédé à plusieurs informations. Elle a fait une campagne pour informer les associations de propriétaires, les associations de locataires, et tous ont été informés.

De plus, la Commission invite également les locataires qui sont victimes de discrimination à porter plainte auprès de la Commission. Alors, je pense que ce sont des gestes qui sont concrets et je pense que ce sont les gestes qui doivent être posés, et la Commission a parfaitement fait ses devoirs dans le cas présent.

Une voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce que le ministre comprend qu'effectivement la Commission des droits de la personne a fait son travail mais que c'est lui qui n'a pas fait son travail pour aider la Commission justement, Mme la Présidente, à lutter contre la discrimination faite aux locataires?

Est-ce que le ministre comprend que les familles avec enfants sont l'objet d'une discrimination éhontée qui a augmenté de 78 % en l'espace de deux ans?

Et que répond-il, que répond-il au président de la Commission des droits de la personne qui a déclaré que cette discrimination, et je cite, «est tout à fait absurde dans un contexte où l'on cherche à soutenir la natalité»? Que répond-il, lui, le ministre de l'Habitation, Mme la Présidente?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord, Mme la Présidente, faire un commentaire général pour bien dire que c'est sans hésitation aucune que nous condamnons toute forme de discrimination qui doit être vécue particulièrement pour des familles qui sont à la recherche de logement. Nous sommes nombreux dans cette Assemblée à être familiers avec ce type de problématique. Nous rencontrons des gens dans nos bureaux de comté qui nous disent être confrontés à de vrais problèmes.

Quelle doit être notre attitude, Mme la Présidente? D'abord, tenir des propos haut et fort et encourager celles et ceux qui sont victimes de ce type de discrimination à porter plainte à la Commission. C'est ce que je fais aujourd'hui, Mme la Présidente, et je pense que tous les membres de cette Assemblée s'associent à mes propos.

Je veux aussi dire, Mme la Présidente, qu'il y a quelque chose d'un peu paradoxal, parce que, lorsque la députée fait état d'une augmentation considérable du phénomène de la discrimination, ce à quoi elle fait référence, c'est le nombre de plaintes qu'a reçues la Commission pour motif de discrimination dans la recherche du logement. Et vous comprenez que toutes les interventions qu'ensemble nous allons faire à l'Assemblée nationale, que la Commission des droits de la personne fait, ça va conduire directement à une augmentation du nombre de plaintes à la Commission.

Alors, il faut cependant faire attention et ne pas conclure de la même façon que la députée de La Pinière le fait. Ce que nous constatons dans le rapport annuel de la Commission des droits de la personne, c'est une augmentation du nombre de plaintes, en grande partie liée à l'information qui est faite par les députés de l'Assemblée nationale et qui est faite par la Commission des droits de la personne.

Je réitère, Mme la Présidente, aussi que, dans un contexte de rareté de logements, la meilleure chose à faire, c'est de continuer ce travail d'éducation, de soutenir les groupes communautaires qui oeuvrent sur le terrain avec les personnes vulnérables et c'est de travailler à soutenir la construction de nouveaux logements comme nous le faisons au Québec de façon exemplaire. Nous sommes, au Canada, la province qui fait le plus pour le logement social, et il faut s'en réjouir, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire?

Mme Rochefort: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale. Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, Mme la Présidente. Au-delà des préjugés et des mythes, les jeunes marginaux veulent un emploi et ont les capacités nécessaires pour en occuper un. L'expérience du projet TAPAJ ? travail alternatif payé à la journée ? de Spectre de rue, situé dans le Centre-Sud, démontre clairement que, si l'on respecte un jeune et si l'on est disponible pour l'épauler, pour le soutenir tout au long de son cheminement, les plus grands résultats peuvent être atteints, le succès peut être atteint. À preuve, l'an dernier, TAPAJ a permis à plus de 200 jeunes de se remettre en mouvement et d'aborder un travail valorisant une journée à la fois, un pas à la fois. Malheureusement, faute de financement, le projet TAPAJ va disparaître, et des centaines de jeunes vont se retrouver sans possibilité de développer leur potentiel d'emploi.

Qu'est-ce que le ministre ou la ministre responsable entend faire? Parce que c'est le gros problème, il n'y a pas de ministre responsable, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente: Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vais prendre avis de la question de la députée. Alors, j'ai bien pris note. Je reviendrai ici, à l'Assemblée, pour parler du projet TAPAJ. J'ai aussi pris note de ses propos désobligeants, qui ne m'étonnent pas.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous passons à la rubrique des motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, les 22 et 23 mai 2002 et, à cette fin, qu'elle entende les personnes et organismes suivants:

«Le mercredi 22 mai 2002, de 10 heures à 10 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement suivies de celles du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 h 15 à 11 heures, Fédération québécoise des municipalités; 11 heures à 11 h 45, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; 11 h 45 à 12 h 30, Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; 15 heures à 15 h 45, l'Association de l'industrie forestière du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement; 16 h 30 à 17 h 15, l'Association canadienne de l'industrie du plastique; 17 h 15 à 18 heures, Recyclemédias.

«Le jeudi 23 mai 2002, 9 h 30 à 10 h 15, l'Union des municipalités du Québec; 10 h 15 à 11 heures, Collecte sélective Québec...»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez... M. le leader, si vous alliez un peu moins vite.

M. Boisclair: C'est vrai qu'ils ne sont pas vite, en face de nous, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...prenez votre temps, je veux entendre comme il faut. S'il vous plaît.

M. Boisclair: Ensuite, ça va être l'accent...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, pour le bon déroulement de l'Assemblée... Vous faites une motion sans préavis et vous allez tellement rapidement que j'ai de la difficulté à vous suivre. Donc, ceux qui vous écoutent, j'aimerais qu'ils puissent vous suivre.

M. Boisclair: ...en face soient plus silencieux... pourront au moins entendre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je demande la collaboration à l'Assemblée, ce n'est pas compliqué, là. Si vous voulez poursuivre.

M. Boisclair:«11 heures à 11 h 45, RESEAU environnement; 11 h 45 à 12 h 30, le Conseil patronal de l'environnement du Québec; 15 heures à 15 h 45, le Conseil québécois du commerce au détail; 15 h 45 à 16 h 30, l'Association des détaillants en alimentation du Québec; 16 h 30 à 17 heures, M. Normand Maurice; 17 h 15 à 17 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 17 h 30 à 17 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre délégué à l'Environnement soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Motion sans préavis...

M. Boisclair: ...donc signe qu'ils ont tous compris.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je vous cède la parole, M. le leader.

n(15 h 10)n

M. Boisclair: J'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, le mercredi 15 mai 2002, de 10 h 15 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

De plus, cette même commission entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, demain, le mercredi 15 mai 2002, de 9 h 30 à 10 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Maintenant, votre avis est déposé.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, demain matin, à 10 heures;

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Vaudreuil. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire.»

Oui, renseignements sur les travaux, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, Dans le but de bien comprendre les nouvelles dispositions qui gouvernent les réponses aux pétitions qui sont déposées à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement a déposé trois réponses aujourd'hui: une est adressée à Mme la députée de Crémazie et signée par le ministre de la Justice, l'autre est adressée au député de L'Assomption et signée par Mme la ministre responsable de la Famille, et une troisième est adressée au leader du gouvernement et signée par le ministre de la Santé, et ça se veut une réponse à une question qui a été posée... ou une pétition déposée, plutôt, par la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Simplement dans le but d'uniformiser et de s'assurer que les députés des deux côtés de la Chambre reçoivent le même traitement, est-ce que le leader pourrait convenir de la procédure à suivre, ou la présidence l'imposer, pour qu'elle soit la même des deux côtés de la Chambre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je n'ai aucune difficulté à ce que nous fassions attention pour que dorénavant nous ayons une procédure standard, uniforme. Je pourrais d'emblée, rapidement suggérer ? j'espère que je n'irai pas trop vite cette fois-ci, et je vais laisser tout le soin, tout le temps à l'opposition pour prendre le temps qu'il faut pour correctement comprendre, analyser, peser les pour et les contre ? mais nous pourrions peut-être convenir, si je ne vous presse pas trop, que dorénavant les réponses aux pétitions pourraient être adressées au député qui dépose la pétition, et par la suite, dans tous les cas, les députés en sont informés, puisque la réponse est par la suite déposée par le leader du gouvernement à l'Assemblée nationale, donc pour consultation possible de tous les députés.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. M. le leader.

M. Paradis: Je veux remercier le leader du gouvernement pour, M. le Président, faire montre d'ouverture dans ce dossier. Préférer mettre l'accent sur les députés plutôt que sur le leader du gouvernement est la réponse appropriée dans les circonstances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Merci. Quand vous parlez lentement comme ça, ça va bien. M. le leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je comprends aussi, M. le Président, que l'opposition est capable d'aller aussi vite que moi et de me suivre. On attend tout simplement que vous soyez, vous aussi, capable d'en faire autant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader, ne soyez pas inquiet, je suis capable de vous suivre.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, on a oublié un avis. Avec votre consentement, j'avise que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, mercredi le 15 mai 2002, de 8 heures à 10 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, l'article 26.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 26, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Oui. Merci, M. le Président. Nous entamons aujourd'hui une nouvelle discussion à l'Assemblée nationale. C'est la première fois que nous l'abordons en des termes aussi précis devant nous, mais c'est une discussion qui, depuis déjà plusieurs mois, je dirais même, dans certains cas, plusieurs années, fait l'objet de bien des propos dans plusieurs communautés au Québec.

Sans refaire la genèse de toute l'histoire de la production porcine, j'aimerais, M. le Président, plutôt me limiter à faire le point sur quelques grandes priorités du gouvernement du Québec qui expliquent le sens de l'intervention que nous menons par le projet de loi n° 103.

D'abord, M. le Président, le gouvernement du Québec a fait le choix de placer très haut sur son agenda la question de la qualité de l'eau, de la protection de cette ressource et de sa mise en valeur, de même que la question de la restauration des cours d'eau qui, dans certaines situations, sont soumis à des pressions lourdes d'industries agricoles et qui, sous plusieurs formes, sont contraints à de graves problèmes de pollution. C'est parce que nous avons la question de l'eau à coeur, c'est parce que nous voulons être capables de léguer aux jeunes générations un patrimoine d'encore meilleure qualité que celui que nous avons reçu de nos parents que nous posons un geste comme celui qui est proposé pour discussion à l'Assemblée nationale avec le projet de loi n° 103. Nous ne pouvons comprendre le sens profond de l'intervention en matière d'industrie agricole et particulièrement en matière d'industrie porcine si nous ne faisons pas le point avec la priorité que le gouvernement du Québec accorde à la question de l'eau.

L'objet du projet de loi, M. le Président, fort simple. C'est un projet de loi de quelques articles, j'en résume l'essentiel. Nous proposons de demander, par l'entremise de l'Assemblée nationale et l'adoption d'une loi, au ministre de l'Environnement de ne plus émettre de permis, de certificat d'autorisation qui auraient permis l'établissement de nouveaux lieux de production porcine. En somme, alors que je dois en ce moment répondre à des demandes de producteurs qui attendent mon autorisation pour procéder à la construction de leur entreprise, de la ferme, et de mettre sur pied un nouveau lieu de production, toutes ces demandes actuellement déposées et en attente de traitement sont soumises à un effet de moratoire, de même que celles qui pourraient venir dans les jours qui viennent sont, elles aussi, soumises à un effet de moratoire. Il y a donc un moratoire sur les demandes à venir et sur celles en traitement. Le projet de loi fait obligation au ministre de l'Environnement de ne plus émettre de certificat d'autorisation.

Ce moratoire a une durée limitée dans le temps. Il s'applique jusqu'au 15 juin. Pourquoi le 15 juin? Parce que nous serons capables à cette date de présenter un nouveau règlement qui viendra introduire des dispositions non seulement sur la production porcine, mais aussi sur l'ensemble des autres productions et qu'à cette date, au 15 juin, il y aura un nouveau règlement qui sera publié, adopté par décret par le gouvernement du Québec. En somme, moratoire jusqu'au 15 juin, les demandes sont en traitement et seront par la suite, après le 15 juin, traitées en fonction de la nouvelle réglementation. Et les nouvelles demandes, aussi, qui seront soumises au ministère de l'Environnement après le 15 juin seront bien sûr, elles aussi, soumises au nouveau règlement. En somme, c'est un cas assez classique de moratoire.

Et, pendant le moratoire, nous définissons des nouvelles règles du jeu de production, et les demandes en traitement et celles à venir vont être autorisées en vertu des nouvelles règles du jeu. C'est ça essentiellement, l'objet du projet de loi. C'est simple, ce n'est pas compliqué, et il s'agit maintenant de poursuivre ce débat à l'Assemblée pour que nous puissions procéder si tel est, bien sûr, le voeu de l'Assemblée.

Une fois les dispositions du projet de loi correctement expliquées, revenons un peu à la démarche. Parce que, si les membres de l'Assemblée veulent correctement évaluer la portée du projet de loi, il faut bien le placer dans un ensemble de mesures. Tout à l'heure, M. le Président, je vous ai parlé de la qualité de l'eau. C'est le leitmotiv de toute la réflexion, mais le gouvernement n'a pas attendu le dépôt, par exemple, de ce projet de loi pour prendre d'autres décisions bien précises qui concourent à la donnée de la perspective et du souffle à cet objectif que nous avons de bien protéger nos cours d'eau. Si on veut correctement évaluer la stratégie gouvernementale, il faut ajouter, à la préoccupation qui est celle de l'eau, des façons nouvelles de voir et de faire les choses.

n(15 h 20)n

Concrètement, ce projet de loi s'inscrit dans un contexte où le gouvernement du Québec vient de reconnaître la gestion, de façon bien officielle, la gestion par bassin versant de nos cours d'eau, chose un peu complexe pour des gens qui sont moins initiés, mais plusieurs des députés de l'Assemblée, ici, connaissent ce concept. Essentiellement, il s'agit de gérer un cours d'eau non pas en fonction des réalités urbanistiques et des réalités d'organisation des villes et des MRC, mais bien plutôt en tenant compte de la nature et d'admettre une chose qui peut paraître fort simple que, bien avant les villes et les villages, existaient des cours d'eau et, si on veut les gérer de façon intelligente, il faut gérer le cours d'eau dans son ensemble et non pas MRC par MRC ou ville par ville. Il faut donc que nous puissions avoir des interventions globales bien planifiées sur l'ensemble du cours d'eau si on veut assurer sa protection, sa pérennité et à la fois la protection des écosystèmes qui vivent dans ces milieux particulièrement sensibles.

Donc, nous faisons le choix de la gestion par bassin versant. Nous soutenons financièrement un regroupement québécois de comités de bassins versants. Nous avons financé une trentaine de regroupements, équipes de comités sur le terrain, à la grandeur du territoire, pour que nous puissions à terme avoir une vision claire non seulement de l'état des cours d'eau, mais aussi être capables de donner un plan de développement pour chacun des cours d'eau. Et pourquoi pas adopter même un schéma directeur de l'eau pour chacun de ces cours d'eau qui ferait l'objet de discussions entre les municipalités et les MRC?

On veut donc avoir une vision globale. Certains spécialistes vous diraient «une gestion écosystémique», donc qui tient compte de la réalité écologique bien avant de tenir compte de la logique administrative des bureaucrates. Ça peut sembler évident, mais, je vous en assure, M. le Président, atteindre cet objectif nous amène une petite révolution, puisque l'État, dans son organisation, est peu habitué à procéder de cette façon. Mais c'est avec vision et perspective que nous avons choisi ce chemin, et je pense que l'ensemble des membres de cette Assemblée partagent nos objectifs et la démarche que nous proposons.

En plus de la question de la gestion par bassin versant, un autre chantier a été aussi proposé à la discussion par le gouvernement du Québec, c'est celui des orientations en matière d'aménagement du territoire. Le ministre de l'Environnement est bien ami avec le ministre des Affaires municipales; en l'occurrence, M. le Président, j'ai ces deux responsabilités. Vous m'avez souvent entendu parler des avantages de faire en sorte que ces deux ministères soient regroupés sur une même autorité et, s'il y a bien un domaine où cette affirmation relève de la pertinence, c'est bien dans la question de l'aménagement du territoire.

Vous savez que l'environnement, c'est beaucoup la question de la conciliation des usages et aussi des espaces réservés qu'il faut mettre à l'abri du développement pour correctement protéger les écosystèmes et correctement protéger les cours d'eau. Cette responsabilité, c'est beaucoup celle du ministre des Affaires municipales, qui doit donner des orientations à l'intérieur desquelles les MRC développent leurs schémas d'aménagement, donc planifient le développement sur leurs territoires. Il était donc important que le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, dans une vision harmonisée et cohérente des choses, publient ? ce que nous avons fait en décembre dernier ? des nouvelles orientations en matière d'aménagement du territoire pour permettre aux MRC de correctement gérer des conflits d'usage et, pour la première fois, permettre, de façon très officielle, très claire, du zonage de production. Concrètement, ceux et celles qui nous écoutent en ce moment doivent comprendre que les MRC du Québec ont maintenant le pouvoir d'interdire certaines formes de production sur leurs territoires si cette production est à se développer en périmètre urbain, dans une zone touristique ou dans toute autre zone que la MRC jugerait nécessaire de protéger, compte tenu particulièrement de la qualité des écosystèmes qui habitent le milieu.

Des MRC peuvent donc, au-delà de la traditionnelle réglementation, avoir aujourd'hui de nouveaux outils à leur disposition pour encadrer le développement et pour aussi faire en sorte que nous puissions mieux concilier les usages dans une même communauté et éviter parfois des tensions qui soulèvent des passions dans plusieurs communautés du Québec. Ces orientations sont donc un outil de plus que nous confions aux MRC pour que nous puissions, à travers tout le débat sur l'industrie agricole, donner plus de pouvoirs aux élus municipaux. Ces orientations, d'ailleurs, ont été saluées par la Fédération québécoise des municipalités, par l'UMQ. Elles répondent en grande partie à leurs attentes et aux demandes qui avaient été formulées au gouvernement du Québec. C'est d'ailleurs inspirée de ces nouvelles orientations que, tout récemment, la ville de Québec a pu adopter une réglementation, je dirais, d'avant-garde qui est venue freiner de façon très correcte, dans le respect des gens, mais qui a eu certainement comme effet de venir freiner l'augmentation de la production agricole sur le territoire de la nouvelle ville de Québec, qui, il faut le rappeler, n'est pas qu'une ville à caractère urbain, qui, dans son nouveau territoire, regroupe une partie importante de territoires agricoles, donc qui doit maintenant aborder ces questions avec lucidité et avec perspective.

Donc, c'est le deuxième chantier, M. le Président, qui est celui des orientations en matière d'aménagement. Vous voyez donc la perspective: priorité à l'eau, nouveaux outils aux municipalités, aux MRC pour qu'elles soient capables de mieux gérer l'aménagement. Et il y a en parallèle aussi un troisième chantier, qui est, celui-là, peut-être moins connu des parlementaires, mais qui a fait l'objet de grandes discussions, de discussions très publiques, particulièrement au Rendez-vous des décideurs du monde agricole. Les représentants de l'opposition ont participé à cette réunion, et il a été convenu de revoir complètement la réglementation sur la réduction des polluants d'origine agricole.

Sans rentrer dans tout le débat, je veux essentiellement vous dire que nous avons convenu d'un certain nombre de démarches. Avec les groupes environnementaux, avec les gens de l'industrie, avec les gens de l'Union des producteurs agricoles, nous avons convenu de revoir notre approche réglementaire et de faire en sorte que nous puissions dorénavant tenir compte de la réalité ferme par ferme et non pas sur la base de territoires plus larges, desquels pourraient naître de nouvelles contraintes, mais bien de tenir compte de la réalité de chacun des agriculteurs.

Nous avons convenu aussi de faire en sorte de modifier notre réglementation pour qu'on évite certaines surestimations des quantités de phosphore qui sont produites par les producteurs agricoles. Parce que, en effet, lorsque nous évaluons la charge des lisiers et purins qui est produite par les cheptels des producteurs, tous conviennent que ces cheptels sont surévalués du fait des nouvelles techniques d'alimentation, du fait aussi des nouveaux produits qui sont inclus dans la nourriture des animaux, qui font en sorte que les charges de phosphore sont beaucoup moins élevées qu'elles ne le sont comme définies actuellement par la réglementation. C'est ce qu'on appelle tenir compte des rejets réels. Nous acquiesçons à cette demande, et cette nouvelle réglementation qui s'en vient va tenir compte de cette réalité.

Donc, il y a un consensus déjà qui se dessine. Parce que je sais que les députés de l'opposition réclament aussi ces éléments, qu'on tienne compte de la réalité ferme par ferme, qu'on tienne compte des déjections réelles. Je dis oui à ces éléments. Et je pense que ça peut amener l'opposition à apprécier à sa juste valeur la qualité de l'intervention. Donc, révision de la réglementation sur la réduction de la pollution d'origine agricole.

Dernier volet, M. le Président, pour comprendre le projet de loi qui est devant nous; il s'inscrit dans un contexte où nous avons cru bon ajouter aux gestes que nous avions posés. Parce que, au 14 juin dernier, nous avions imposé un quasi-moratoire dans 165 municipalités au Québec sur la production agricole. Nous n'en sommes pas à un premier exercice du genre; déjà, des moratoires avaient vu le jour sur le territoire québécois, mais, à chaque fois que ces moratoires étaient imposés, ils s'attaquaient essentiellement à un problème qui était bien précis, qui est la croissance des cheptels. Mais, s'attaquer à la croissance des cheptels, c'est bien, mais il faut aussi s'attaquer aux actuels surplus. Et c'est pour ça que la démarche du gouvernement est une démarche cohérente et que c'est une démarche qui fait sens, c'est que le projet de loi que nous proposons impose un moratoire, règle en grande partie la question de la croissance des cheptels. Mais, en plus, avec la nouvelle réglementation qu'elle va introduire, nous allons pouvoir nous attaquer aux actuels surplus, et c'est là où le problème se concentre.

Les journaux font beaucoup état des nouvelles demandes qui sont soumises au ministère de l'Environnement, font beaucoup état des croissances de cheptel. Oui, c'est vrai, il y a là une problématique. Mais celle qui est encore plus grave, c'est celle de la gestion des actuels surplus, puis du niveau actuel de production, et du niveau actuel surtout de pollution. Et c'est là où on veut, de façon très cohérente, non seulement poser la question du moratoire, mais aussi poser la question des actuels niveaux de contamination des sols.

n(15 h 30)n

Je vous dis ces choses, M. le Président, parce que je suis aussi convaincu que, derrière le geste que nous posons ? je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur cette question ? je suis convaincu qu'il y a aussi un impératif de santé publique. Les directions de santé publique de la région de la Montérégie, de la région de Chaudière-Appalaches ont émis des avis importants qui m'ont beaucoup inspiré dans mes décisions, où essentiellement ils nous ont dit: La présence de trop grandes quantités de lisier et de purin dans nos sols, ça peut avoir des impacts sur la santé des gens. Pourquoi? Parce que ces lisiers et ces purins contiennent du phosphore, contiennent des nitrates et des nitrites, et ces phosphores peuvent se retrouver, à terme, dans l'eau, à la fois dans l'eau des rivières, mais peuvent aussi se retrouver, par effet de percolation, dans les nappes phréatiques. Et les nitrites et les nitrates sont particulièrement... au-delà d'une certaine quantité de concentration, peuvent avoir des impacts s'ils sont consommés par des gens, ils peuvent avoir des problèmes de santé publique, particulièrement pour des gens qui auraient un système immunitaire vulnérable, particulièrement pour de jeunes enfants aussi. La présence de ces contaminants dans les sols peut avoir des impacts sur leur niveau... sur la qualité de leur santé. Et donc nous ne pouvons pas étudier le projet de loi qui est devant nous sans poser la question de la santé publique.

J'utilise ces références avec une certaine précaution parce que la démonstration d'un lien de cause à effet n'a pas été prouvée hors de tout doute. Tous les avis de santé publique disent très bien que la présence de ces contaminants causerait des problèmes pour la santé. Ils utilisent bien le conditionnel. Ils savent aussi que les charges de lisier et de purin sont surévaluées ? je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi: à cause des nouvelles techniques de production. Mais ? comment je pourrais dire? ? devant ce doute et ces questions qui sont soulevés par des grands spécialistes de la santé, je n'ai pas voulu, M. le Président, hésiter à pousser plus loin la réflexion, et c'est pour ça qu'avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Agriculture, les gens de l'Institut national de santé publique, les gens du ministère de l'Environnement, nous menons une vaste étude dans sept bassins versants, où nous voulons essentiellement caractériser correctement les cours d'eau mais, en plus, faire une étude pour voir si, à certaines périodes, les gens n'ont pas davantage de problèmes de santé, s'il n'y a pas des maladies, particulièrement gastroentérites ou autres, qui apparaîtraient de façon plus récurrente sur certains territoires où il y a des surplus importants de phosphore et de nitrite et nitrate dans les sols, pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème sur la santé des gens. En somme, c'est une vaste étude épidémiologique menée par des spécialistes, avec toute la rigueur qu'on connaît aux scientifiques. Nous investissons près de 1,5 million dans cette étude pour correctement connaître le portrait de la situation et, s'il y a lieu, prendre d'autres décisions que celles qui sont annoncées aujourd'hui par le projet de loi.

Donc, voilà, M. le Président, le contexte. Alors, je me résume: question fondamentale, la protection de l'eau, le choix du gouvernement de faire de l'eau une priorité nationale et de dire que nous sommes très sérieux lorsque nous voulons parler de la protection et de la restauration des cours d'eau. On ne veut pas uniquement investir de l'argent dans des infrastructures pour régler des problèmes en amont. On se dit que, de façon cohérente, c'est bien beau, avoir des usines de traitement d'eaux usées, c'est bien beau, avoir des usines de traitement d'eau potable, c'est bien, ces usines, c'est bien que l'eau qui coule au robinet soit de l'eau de qualité, mais il faut aussi, alors qu'on investit des centaines de millions pour traiter l'eau, bien, il faut aussi, comme dirait l'autre dans la publicité, là, régler le problème là où ça fait mal puis régler en partie le problème à la source. Et la source aujourd'hui, c'est beaucoup la pollution diffuse d'origine agricole. Ça n'a pas toujours été les seuls responsables. Il y a eu des grosses... d'importantes avancées qui se sont faites dans le milieu industriel ? pensez aux papetières particulièrement, pensez à d'autres types de production industrielle ? mais le défi, aujourd'hui, c'est sans doute la pollution diffuse.

Donc l'eau, vecteur important, vecteur de l'aménagement. Plus de pouvoirs aux municipalités. Toute la question de la santé publique, question déterminante pour nous: s'assurer que les décisions qui soient prises le soient dans un contexte où les citoyens et les citoyennes soient le plus éclairés possible. Et donc voici le pourquoi du moratoire.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut anticiper pour la suite des choses? D'abord, M. le Président, vous assurer d'une chose, c'est que le gouvernement ne jouera pas le jeu de ceux qui voudraient nous amener dans un monde où tout serait noir ou tout serait blanc et où, de façon très musclée, certains souhaiteraient qu'on entre dans un quasi-combat de boxe ou que nous nous comportions comme des Romains au cirque, préoccupés à faire couler le sang, pour planter du doigt, pointer du doigt ? et planter, dans un langage un peu familier, M. le Président, je m'en excuse ? pointer du doigt les agriculteurs et dire: Voilà, c'est notre problème, et on va les mettre K.-O. dans le coin, puis on va leur rentrer dedans bien comme il faut, comme certains pensent qu'il serait utile que nous le fassions. Nous ne jouerons pas ce jeu, M. le Président. La réalité est beaucoup plus complexe que cela.

Et je veux, aujourd'hui, dans cette Assemblée, répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises dans les médias: Les agriculteurs sont nos meilleurs alliés, et la situation que nous voulons corriger, nous voulons la corriger non seulement dans l'intérêt de l'environnement, mais dans l'intérêt aussi des agriculteurs, qui sont aussi préoccupés de la qualité de leur patrimoine et de la qualité de leur capital qu'ils veulent voir se développer pour les jeunes générations, qui, elles aussi, aspirent, comme d'autres, à pouvoir vivre avec les revenus que la terre peut leur offrir.

Ça peut sembler simple de dire cela, mais il faut parler à des agriculteurs, il faut rencontrer des gens pour comprendre jusqu'à quel point, ces dernières années, la science a évolué à un rythme considérable, et jusqu'à quel point aussi les techniques de production n'ont pas évolué au même rythme que la science, et jusqu'à quel point le monde agricole est aujourd'hui mobilisé à faire en sorte de travailler à sensibiliser, à changer les pratiques, à changer les mentalités. Et donc, ce que le gouvernement dit haut et fort, au même moment où il impose ce moratoire dans la production porcine, c'est qu'on va continuer à discuter avec les agriculteurs.

C'est pour cette raison d'ailleurs que le comité de travail est en place et il fait une large place aux représentants du monde agricole. C'est pour cette raison d'ailleurs que le gouvernement a investi et continue d'investir des sommes considérables, par le biais de différents programmes, pour aider les agriculteurs qui veulent avoir des pratiques agroenvironnementales plus saines et plus respectueuses de l'environnement. Je pense, par exemple, aux centaines de milliers de dollars qui sont consacrés dans le programme Prime-Vert, qui aide les agriculteurs à construire des nouvelles fosses pour recueillir le purin et pour ensuite bien le gérer.

Maintenant, ceci étant dit, nous devrons avoir des discussions franches avec le monde agricole. Et ces discussions sont enclenchées. La règle est à peu près la suivante. Nous ne pouvons plus tolérer que les augmentations de cheptels, toutes productions confondues, se fassent si c'est pour mettre à risque la qualité de l'environnement. C'est donc pour cette raison que nous allons faire en sorte de nous donner une zone d'équilibre, un objectif à atteindre, où nous voulons que, d'ici 2010, l'ensemble des producteurs aient leur sol en équilibre.

Qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président? Chose simple que tout le monde va comprendre, nous voulons que, d'ici 2010, l'ensemble des producteurs aient suffisamment d'espace pour épandre, pour faire en sorte qu'ils n'épandent pas plus de lisier ou de purin sur leur sol que les plantes en ont besoin pour croître. C'est assez simple. Ces plantes... Ces lisiers et ces purins contiennent du phosphore, phosphore nécessaire à la vie, nécessaire à la croissance des plantes, mais, quand il y en a trop dans le sol puis que les plantes ne l'utilisent pas tout, bien, il reste dans le sol, et c'est là qu'il y a des problèmes de contamination qui se posent. Donc, on se donne cet objectif-là. Ça, c'est un objectif pour l'ensemble des productions.

Nous disons aussi... Au même moment où nous fixons cet objectif, nous avons convenu, au gouvernement, d'avoir une approche spécifique pour l'industrie porcine, et c'est de cette approche que nous sommes à discuter. Mais nous sommes conscients à la fois de la pression du monde agricole, qui voit dans ce marché fort lucratif un développement important, mais nous sommes aussi très conscients de la pression qu'exercent ces productions sur la qualité de l'environnement. Et c'est là qu'on dit que, si ces productions veulent pouvoir se développer, bien, il va falloir qu'elles se développent avec le plus strict respect de normes environnementales, et ce sont ces normes que nous sommes à discuter.

n(15 h 40)n

En somme, M. le Président, nous aurons, au terme du moratoire, une réglementation revue pour l'ensemble du monde agricole, avec une approche spécifique pour l'industrie porcine. Pourquoi cette approche spécifique, M. le Président, pour l'industrie porcine? Bien, parce que nous savons très bien que le rythme de croissance de cette industrie est faramineux, nous savons aussi que ce rythme de croissance répond essentiellement au jeu de l'offre et de la demande et que l'industrie porcine n'est pas une industrie qui est contingentée. Particulièrement si on compare à l'industrie de la production laitière, à la production de la volaille, qui oeuvrent dans des marchés contingentés, donc il y a des limites à la production, dans le porc, essentiellement, M. le Président, les seules choses qui jouent, c'est le jeu de l'offre et de la demande.

Nous sommes bien conscients aussi des forces industrielles qui jouent et qui poussent sur le développement de cette industrie. Et ça va des gens qui produisent des aliments pour les animaux jusqu'aux gens des abattoirs. Il y a une logique industrielle lourde, qui n'est pas différente, d'ailleurs, qu'on retrouve dans d'autres secteurs d'activité, mais il y a une logique d'intégration très forte, avec des grands capitaux qui sont à l'oeuvre, et donc qui pousse le rythme du développement de l'industrie agricole. Et le choix du gouvernement du Québec, à ce moment-ci, devant cette montée impressionnante, c'est de faire jouer l'intervention publique, l'intervention de l'État pour dire: Oui, il y a encore de la place pour de la production porcine. Comprenez-moi bien, il y a encore de la place, mais pas à n'importe quel prix, puis pas n'importe où, et toujours du développement dans le respect de l'environnement.

Donc, c'est un peu ce qui nous attend, M. le Président, dans les jours à venir, après l'adoption du projet de loi, après le 15 juin. Et j'ai confiance, M. le Président, que la discussion que nous avons avec les gens de l'UPA, avec les gens du ministère de l'Agriculture, avec les gens du ministère de la Santé, avec l'Union québécoise de conservation de la nature, donc, en somme, avec l'ensemble des principaux partenaires, des principaux intéressés, cette discussion nous permettra à tout le moins de bien nous comprendre sur nos objectifs. C'est le minimum que j'attends de cette concertation. Par la suite, le gouvernement a, lui, la responsabilité de trancher, de prendre une décision et de proposer une nouvelle réglementation d'ici le 15 juin. Et j'ai confiance que nous serons capables, à table, avec l'ensemble des partenaires, de développer cette plus grande zone de confort possible pour que tous se reconnaissent dans les choix qui seront faits par le gouvernement du Québec.

Un dernier mot, M. le Président, pour vous parler de la position du Parti libéral. D'abord, deux choses. J'ai lu avec intérêt la proposition libérale. Sur certains éléments, nous partageons les mêmes points de vue, je l'ai dit d'entrée de jeu tout à l'heure. Mais là où il y a une divergence profonde entre l'opposition libérale et le gouvernement du Parti québécois, c'est sur la responsabilité qui doit être celle de l'État national.

Le Parti libéral du Québec propose de déléguer aux MRC et aux municipalités tout contrôle environnemental. Je m'oppose avec force, je le fais ici, à l'Assemblée nationale, je le ferai en commission parlementaire, je m'opposerai à tout amendement que l'opposition présentera qui irait dans le sens d'une déresponsabilisation de l'État national. Oui, les municipalités et les MRC doivent jouer un rôle pour nous aider à bien gérer des conflits d'usages qui peuvent exister et survenir sur un territoire. Mais, sur la question de la pollution, sur la question de la protection de l'eau, sur la question de la protection des écosystèmes, avec force, je m'élèverai contre l'abandon libéral de responsabilité de l'État national. Sur les questions de pollution, il appartient à l'État national des Québécois et des Québécoises de prendre des décisions. Et se débarrasser du problème aussi simplement, comme l'opposition le propose, est une voie qui, dans mon esprit, est nulle et non avenue.

Nous allons, avec les pouvoirs législatifs et réglementaires qui sont ceux du gouvernement du Québec, correctement définir les règles du jeu sur la pollution et la production agricole. Mais nous allons, sur la gestion des conflits d'usages et sur les débats qui doivent se faire sur la protection des milieux sensibles, sur la protection des zones touristiques et sur la protection des périmètres urbains confier aux municipalités davantage de pouvoirs d'intervention.

L'opposition réclamera, et je suis convaincu... Puis je vous prépare, M. le Président, à la litanie que vous allez entendre des députés de l'opposition. Non seulement avez-vous à les côtoyer dans le quotidien, mais, en plus de ça, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Ils vont demander des consultations. Regardez, M. le Président, des consultations, là, il y en a eu, et il y en a eu pas à peu près, du rapport du BAPE jusqu'à toutes sortes de consultations faites par les gouvernements, des commissions parlementaires, des groupes environnementaux.

Là, le temps, M. le Président, là, il n'est pas aux consultations. Le temps, il est aux décisions. Et nous assumons très correctement et très sereinement la décision que nous avons prise d'imposer un moratoire. Nous sommes confiants que c'est le bon choix. Et j'espère que le gouvernement... l'opposition libérale, incapable, sans doute, qu'elle est de résoudre des conflits dans son équipe entre le député d'Orford très proenvironnement, dit-il, le député leader de l'opposition, sans doute, lui, très près du point de vue des agriculteurs, d'autres... En tout cas, ce qu'on nous dit puis ce qui circule dans le milieu agricole, puis ce qui circule dans le milieu environnemental, c'est que les libéraux sont incapables de résoudre la question. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont fait le choix de tout pelleter aux municipalités. Quand on n'est pas capable de régler un problème, tu sais, on passe le tas au voisin. C'est un vieux truc. Mais c'est vraiment ce qui circule en ce moment sur le territoire.

D'ailleurs, les gens du monde municipal, je les ai vus, à la FQM, à l'UMQ, personne ne comprend, d'ailleurs personne n'est content de la position que prend le Parti libéral dans cette question. Et ce qui m'a donc encore moins enthousiasmé à l'idée d'une consultation, quand je sais la pensée profonde de celles et ceux qui la réclament, c'est pour vendre l'idée que l'État national des Québécois devrait se délester de ses responsabilités et passer à d'autres le problème. M. le Président, cette voie-là, de façon très claire, sans aucune cachette, là, je ne la prends pas. Je ne le prends pas, ce chemin-là, ce n'est pas le choix du gouvernement, des ministres et des députés de notre formation politique. Et nous assumons tout à fait cette proposition que nous faisons à l'Assemblée nationale. Nous sommes convaincus que nous sommes prêts à adopter une loi comme celle-là. Et j'ai confiance aussi que, dans les prochains jours, nous pourrons poser d'autres gestes qui iront dans le sens du développement durable de l'industrie agricole.

Je suis convaincu aussi que nous serons capables avec tous de tisser la zone de confort nécessaire pour qu'on atteigne cet objectif. Et, à tous ceux et celles qui disent qu'on ne sera pas capables d'y arriver en 45 jours, regardez, M. le Président, fiez-vous sur moi, là, on n'aura pas travaillé uniquement 45 jours là-dessus, ça fait plus d'un an qu'on y travaille, les propositions, elles sont déjà bien connues. Il y a, c'est vrai, un sprint, un sprint final, mais nous sommes bien prêts à procéder pour la suite des choses. Mais on veut le faire dans le respect des gens et on veut le faire aussi en étant convaincus qu'on concilie le mieux l'intérêt public, qu'on trouve les formules les plus novatrices et qu'on sera capables aussi d'avoir, au-delà des visions à court terme, une vision à moyen et long terme pour inviter le monde environnemental et le monde agricole à mieux travailler ensemble, donc à dégager des voies nouvelles. C'est là notre défi. Et je pense que c'est en assumant le leadership qu'on assume ici, aujourd'hui, par le dépôt du projet de loi, que nous pourrons y arriver. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement, de votre intervention.

Je voudrais informer l'Assemblée que nous avons reçu dans les délais prescrits deux demandes de débats de fin de séance: un à la demande du député de Vaudreuil, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de l'Éducation concernant le manque de manuels scolaires pour accompagner le nouveau programme d'enseignement au primaire; et une demande de la députée de La Pinière, suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre délégué à l'Habitation concernant l'inaction du ministre dans le dossier de la discrimination à l'égard des locataires. Ces deux débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage des porcs. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: M. le Président, merci infiniment. J'ai écouté avec grand intérêt le ministre de l'Environnement, le ministre aux Affaires municipales et le ministre qui a été nommé aussi... À un moment donné, il y avait une panique en Ontario, comme vous savez, sur l'eau. Alors là ils l'ont nommé ministre de l'Eau. Ils auraient pu le nommer ministre de n'importe quoi d'autre, ministre des Mines, des Forêts, parce que l'Environnement était un laisser-aller assez large. Ils l'ont nommé ministre de l'Eau et on n'a pas vu grand changement, d'ailleurs, depuis qu'il est ministre de l'Eau.

Mais, ceci dit, je dois avouer qu'il y a un certain nombre de points que le ministre a expliqués sur lesquels nos deux formations politiques se retrouvent assez bien. Il y a un point précis sur lequel on ne se retrouve mais vraiment pas. Mais j'expliquerai, pendant la prochaine heure que j'ai, les aspects où nous ne nous entendrons pas, où nous ne nous entendons pas.

n(15 h 50)n

Mais, avant... Parce que, quand nous avons posé une question au ministre, à la période des questions, sur le nombre de porcs qu'il y avait au Québec, vous avez pu voir la cacophonie des chiffres. C'est allé de 4 à 9 ? millions, bien sûr ? et c'était un peu cacophonique. Il n'y a pas un document du gouvernement, il n'y a pas un document du gouvernement... En mise en entrée, là, vous dire ça. Le Vérificateur général, dans tous ses rapports, dit que, si on prend le nombre de têtes, le nombre des purins, le nombre des subventions, il n'y a rien de tout ça qui va s'additionner en quelque part. Alors, quand on a posé la question au ministre de l'Environnement et ensuite au ministre de l'Agriculture, on s'est aperçu que c'était la même situation, M. le Président. Et on n'a même pas les données fondamentales là-dessus. On sait tous qu'il se produit plus de porcs que les permis autorisés, etc.

Mais, avant d'aller plus loin dans le débat, je veux dire aux gens qui nous écoutent que le Parti libéral est un parti qui croit dans l'agriculture. Il y a des centaines et des centaines d'emplois, il y a des centaines de fermes ? une trentaine de mille ? il y a 4 000 fermes porcines au Québec. Moi-même, député d'Orford, élevé à Saint-Hyacinthe avec les fils et les filles d'agriculteurs à l'école, représentant maintenant une circonscription où une très grande partie de l'économie vient de la région de North Hatley, de Stanstead, de Coaticook, capitale de la production laitière du Québec, Festival du lait... Alors, les gens qui verront dans nos propos... Comme le ministre quand il s'est levé à la période de questions pour nous blâmer de ne pas aimer les agriculteurs, d'être anti-agricoles, c'est de mauvaise foi, M. le Président, et là n'est pas le débat. Il n'y a personne ici qui est antienvironnementaliste, il n'y a personne ici, M. le Président, qui est anti-agricole. Il y a des gens qui cherchent une voie de solution dans un problème qui est très large.

M. le Président, peut-être regarder, dans un premier temps, les positions des trois formations politiques. Nous connaissons les positions des différents groupes qui siègent sur le comité ? j'y reviendrai tantôt, au projet de loi n° 103. Parlons des trois positions. Elles sont assez évidentes, et ce n'est pas tous les jours à l'Assemblée nationale que les positions sont claires, connues et précises des trois formations politiques. Il y a souvent beaucoup de zones grises.

Dans le cas de l'ADQ, de notre ami Mario, il n'y en a pas, de problème de production porcine au Québec. Alors, lui, il a décrété ça: Il n'y a pas de problème. Je ne sais pas sur quelle planète il vit. Moi, je reçois à peu près cinq lettres par jour de citoyens, je lis je ne sais plus combien d'articles dans les journaux. À la grandeur du Québec ? j'en ai visité depuis quatre, cinq ans ? à la grandeur du Québec, les gens nous disent: Écoutez, il y a des problèmes. Quand on va à Sainte-Victoire ? là, je n'ai pas rêvé ça ? quand on est allés dans la région de La Tuque, quand on va dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la Beauce, avec un certain nombre de députés, il y a quelques semaines, partout on a vu des problèmes.

Alors, l'ADQ, eux, ils nous disent: Non, nous, on n'en voit pas, de problème, donc pas de moratoire, et puis on n'est pas d'accord avec ça. Bon. C'est leur position, il n'y a pas de problème. Mais j'invite ce parti-là, quand il sera dans la région de Joliette, par exemple, d'aller voir dans le coin s'il y en a, des problèmes sur la rivière L'Assomption, la rivière L'Assomption qui pue tellement il y a un problème de purin dans la rivière L'Assomption. Alors, peut-être aller faire un petit tour d'auto un peu plus bas que Joliette puis aller voir ça, cette situation-là.

Le PQ, eux, M. le Président, ils ont traîné, traîné, traîné. Ils ont fait toutes sortes d'études, d'enquêtes, les orientations du gouvernement en matière d'aménagement ? je vais y revenir tantôt. C'est le point d'ailleurs où le ministre et moi, on n'est pas d'accord dans les différentes propositions. Je vais lui citer au texte un document écrit par lui où les MRC doivent être responsables de tout le développement du milieu agricole, incluant l'aspect environnemental. C'est un texte signé en 2001 par le gouvernement du Québec. Alors, je comprends qu'il n'est pas d'accord avec notre position, mais là, si je comprends bien, il n'est même pas d'accord avec la position de son propre gouvernement.

Alors, le Parti québécois, on ne sait plus trop où ils s'en vont. En commission parlementaire, le ministre, à un moment donné, pensant qu'il avait seul la vérité, nous a dit, aux libéraux: Je vous tends la main. Il a été très surpris quand nous sommes arrivés quelques jours après avec une position que je vous expliquerai après, point par point, M. le Président, et pour que notre position soit bien comprise.

Alors, eux, leur position, qu'est-ce que c'est? C'est le projet de loi n° 103. Qu'est-ce que ça dit, le projet de loi n° 103? Bien, ils vont se réunir en catimini. C'est déjà commencé. Apparemment, ils étaient réunis aujourd'hui, un paquet de hauts fonctionnaires ? ce qu'on appelle des techniciens, dans le cas présent, quand on parle à différents présidents des différents groupes qui sont là ? et ils vont essayer de mettre en commun les connaissances. Que bien leur soit fait! Ça aurait dû être fait bien avant aujourd'hui. Le problème il est connu depuis des lunes. Il y a une croissance... Le ministre lui-même l'a dit, que la croissance était très grande. Et il va falloir que ça explose de partout sur le territoire pour que, finalement... il va falloir que l'UMQ décide d'exiger un moratoire lors d'un congrès ? vous savez ce que c'est, l'UMQ, c'est l'ensemble des maires des grandes municipalités du Québec ? qu'ils exigent un moratoire, et là on voit le ministre qui se met à courir dans la cage d'écureuil, qui essaie de trouver une solution.

Nous, M. le Président, on avait tout fait ça avant. Je veux saluer ici la députée de Bonaventure, qui préside un comité des régions, je veux aussi saluer le député d'Argenteuil, qui est notre porte-parole en matière d'agriculture, qui sont ici aujourd'hui, qui vont prendre la parole cet après-midi. Ça fait longtemps que nous trois, avec l'ensemble des autres députés de la formation politique, sommes assis ensemble, allons sur le terrain, essayons de trouver des solutions. Le député d'Argenteuil était dans la Beauce lundi dernier. Nous y étions le jeudi avant. Vous savez que c'est une des régions où il y a beaucoup de production agricole, beaucoup de production porcine. Nous sommes allés voir, nous avons rencontré toutes sortes de gens pour essayer de comprendre la problématique et les solutions.

Or, la position du PQ, c'est un moratoire jusqu'au 15 juin. Quand le ministre nous parle de 45 jours, je lui rappellerai qu'en date d'aujourd'hui on parle plus de 30 jours. Et, après ça, miracle, le coup de baguette magique, M. le Président, ils auront trouvé la solution à l'ensemble des problèmes porcins qui perdurent sur le territoire. Il y a surfertilisation, surproduction, plein de bassins versants contaminés ou en voie de l'être. Et là le ministre nous dit: Le 15, nous autres, on va tous avoir trouvé la solution à ça, alors qu'ils sont là depuis sept ans. Comment se fait-il, comment se fait-il que, s'ils ont la solution, comme il le prétend, qu'ils n'ont pas été de l'avant plus tôt, M. le Président? Il a fallu qu'on attende une crise, et une crise où...

Je vous parlais de l'Union des municipalités, mais il y a bien d'autre monde qui ont demandé des moratoires. Je pourrais peut-être vous en nommer quelques-uns avant de m'emballer dans d'autres aspects du projet de loi. On sait d'abord qu'il y a un regroupement de producteurs de porc de la région de Trois-Rivières qui ont demandé un moratoire, eux-mêmes producteurs de porc qui disent à leur Fédération que... les libéraux... allons rencontrer jeudi. Nous avons rencontré le président de l'UPA il y a une semaine, nous avons rencontré plein de monde. Nous faisons nos devoirs. Alors, il y a un regroupement de producteurs de porc dans la région de Trois-Rivières qui, eux, ont demandé un moratoire. Il faut le faire, hein? Pour leur propre industrie, ils demandent un moratoire. Ces gens-là doivent voir un problème.

Vous avez ensuite les saumoniers. Ça, ce sont les gens qui gagnent leur vie en Gaspésie ? et la députée de Bonaventure sûrement en parlera tantôt. Ce sont des gens qui gagnent, dans les zecs... qui amènent les touristes, autant canadiens, québécois, américains. Il y a beaucoup d'emplois alentour des rivières de saumons, beaucoup d'emplois, beaucoup de petites organisations, de petites installations, beaucoup de gens qui vivent de ça. Et eux, les saumoniers ont dit: Attention, il y a un sérieux problème parce que, la journée que le purin de porc sera dans nos rivières, les saumons n'aimeront pas bien, bien, ça, ils vont retourner à la mer et l'industrie pourrait être anéantie très rapidement.

Vous avez ensuite l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui a demandé un moratoire, différentes régies de santé un peu partout sur le territoire qui ont demandé un moratoire. Alors, le ministre se lève puis il dit: On va vous accorder un moratoire de 30 jours puis on va trouver la solution. Les gens qui nous écoutent, là, ne soyez pas naïfs à penser que le ministre, pour un instant, veut accorder un moratoire. Trente jours. Pourquoi le 15 juin, M. le Président? C'est parce que, le 15 juin, on va fermer l'Assemblée nationale, ici, c'est parce que, le 15 juin, les citoyens vont être préoccupés par les examens de leurs filles et de leurs garçons, parce que, le 15 juin, ils vont être préoccupés par leurs vacances puis parce que, le 15 juin, il n'y aura plus grand monde pour superviser ce qui se passe, ici, à l'Assemblée nationale. C'est pour ça, la date du 15 juin, parce qu'ils essaient ? passez-moi l'expression ? de noyer le poisson. Mais je ne vous dirai pas dans quoi ils veulent le noyer, le poisson, M. le Président. Ils espèrent juste de se rendre jusqu'au 15 juin: Petit groupe, petit groupe, puis on va discuter de ça, puis, le 15 juin, si on s'entend, tant mieux, puis, si on ne s'entend pas, tant pis. Et puis tout le monde va partir en vacances. Et puis là allons-y voir s'il y aura une élection, s'il n'y aura pas d'élection. Enfin, ça, c'est le premier ministre qui décidera.

n(16 heures)n

Alors, le projet de loi n° 103, il nous dit: On va se réunir, on va faire un moratoire puis on espère d'arriver à une solution le 15. Là, on vient d'apprendre de la part du ministre que, nous qui faisons bien notre travail, qui avons rencontré l'UPA, une dizaine de députés, qui allons rencontrer la Fédération des producteurs de porcs cette semaine, qui rencontrons des agriculteurs... J'en ai rencontré jusqu'à Kam-Témis la semaine dernière, nous en avons rencontré dans toutes les régions du Québec... Bien sûr, nous avons rencontré aussi les groupes d'environnement. C'est mon job, à moi. Oui, j'en ai rencontré: le CRE, l'UQCN. Puis on va continuer à les rencontrer parce qu'ils ont un discours à tenir. D'ailleurs, sur le comité du ministre, là, c'est à peu près le seul groupe qui ne représente pas un intérêt particulier, qui ne représente pas soit les producteurs de porcs, soit des élus municipaux, soit des agriculteurs. Eux, finalement, représentent un peu le vrai monde là-dedans. Le seul groupe, ça va être l'UQCN, le représentant des groupes environnementaux au Québec.

Alors, pour que le débat soit public, non pas dans le «bunker», alentour d'une table où on ne verra rien, puis, le 15, ils vont nous arriver et ils vont dire «ça a fonctionné» ou «ça n'a pas fonctionné», on a demandé au ministre publiquement, ici, dans cette Chambre, d'entendre un certain nombre de groupes. Je réitère au ministre d'entendre ces groupes-là pour le bien de la population du Québec. Ce débat-là, arrêtons d'essayer de le faire à la cachette, à la noirceur, après minuit le soir ou après le 15 de juin; faisons-le donc dans le milieu de la place. Ce débat-là, il est un débat de société, il est important, et nous devons inviter l'ensemble des citoyens à y participer; non pas une petite cachette ici et là.

Nous, on pensait qu'il y avait un groupe de gens qui devaient être invités, et on le pense toujours: l'Union des municipalités du Québec, qui regroupe l'ensemble des municipalités importantes, ils ont quelque chose à dire, ils ont demandé un moratoire. Ils ont demandé un moratoire, et je me dis: Ils doivent avoir quelque chose à dire. Alors, je salue d'ailleurs, d'une façon spéciale, le député qui a demandé le moratoire, notre ami de Rimouski, Michel Tremblay, qui a vraiment fait... et on me disait qu'à la première réunion, mardi dernier, ça a été le maire de Saint-Hyacinthe qui était là, un autre maire qui a un gros problème avec la production porcine dans son coin.

Ensuite, on a la Fédération des municipalités du Québec. Nous avons, notre formation politique, rencontré vendredi le président de la Fédération, Michel Belzil, pendant plus d'une heure et demie pour essayer de comprendre ce qu'ils veulent... leur problématique sur le terrain. La MRC du Haut-Saint-Laurent qui a une problématique spéciale.

Après ça, on a demandé de rencontrer les gens de la santé publique. J'y reviendrai s'il nous reste du temps, sur tout l'aspect de la santé. Alors, la Direction de la santé publique de la Montérégie, la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches, la Direction de la santé publique des Laurentides, et ces gens-là ont des choses à dire, hein! Je vais vous citer juste un passage ici: L'Institut national de santé publique ? je reviendrai à la liste par la suite ? ils ont des choses à dire. Je vous parle d'un M. Benoît Gingras, médecin-conseil à la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches et conseiller scientifique à l'Institut national de santé publique. Je le cite au texte, M. le Président: «Les conséquences du modèle industriel de production agricole et des surplus de fumier qui en découlent sont préoccupantes dans plusieurs régions, dit-il, cela crée des risques de contamination de l'eau potable. Nous ne sommes pas à l'abri d'événements comme celui de Walkerton en Ontario.» Ce n'est pas le député d'Orford, ce n'est pas le méchant député d'Orford, porte-parole en matière d'environnement, qui dit ça, ce sont des gens qui siègent sur les plus hautes instances de santé au Québec. Et je pourrais vous parler de cas précis qui m'ont été cités. À Saint-Hyacinthe ? les statistiques sont claires ? il y a 10 fois plus de chances d'avoir une otite chez un enfant, à Saint-Hyacinthe, en grande partie à cause de la qualité de l'eau qu'on boit.

Or, M. le Président, oui, on veut entendre les directions de la santé publique qui ne sont pas, d'ailleurs, sur le comité du ministre. À ce que je sache, il n'y a personne de la santé qui siège sur ce comité-là. Et là il y a un oubli important: l'UPA. Bien sûr, on doit entendre l'UPA. Nous les avons rencontrés, ils ont de très grandes anxiétés dans ce débat-là. Et, si j'étais moi-même agriculteur, j'aurais de très grandes anxiétés. Moi, ce que je leur dis, et ce que mes confrères et consoeurs vont leur dire pendant les jours et les semaines qui viennent: N'ayez pas d'anxiété, nous ne sommes pas là pour travailler contre le monde agricole, tout au contraire. Nous voulons arriver à un débat sain, équilibré, qui fera que le monde agricole, dans les prochaines années, pourra, d'une façon... avec beaucoup d'allégresse, produire ce qu'ils ont à produire sur le territoire, mais il y aura un assentiment de l'ensemble des voisins, il y aura un assentiment de l'ensemble des populations, alors que, en ce moment, c'est plus comme un film de western quand on va dans les régions: il y a les bons sur un bord, puis un mauvais sur l'autre, puis là on s'affronte sévèrement, M. le Président. Et on dit, nous, au monde agricole: Il ne faut pas qu'il y ait ce type d'affrontement là. Tout au contraire, nous pensons... comme les papetières qui ont hésité à prendre le mouvement environnemental il y a une vingtaine d'années. Il n'y a plus une papetière au Québec qui va nous dire qu'elle n'avait pas raison d'investir ? avec l'aide du Québec, d'ailleurs ? que, si elle ne l'avait pas fait à l'époque, elle ne pourrait plus maintenant ? ou difficilement ? exporter ses papiers dans des pays très industrialisés qui sont préoccupés par l'environnement.

D'ailleurs, M. Royer, le président de Domtar, disait, pas plus tard qu'il y a deux semaines, à New York, où il y avait une assemblée avec ses grands actionnaires, il disait: La quote que je vais prendre maintenant pour gérer mes forêts ? il semble qu'il y a certains niveaux de gestion de forêt... il disait: Je vais prendre la gestion la plus élevée au monde pour gérer mes forêts. Pourquoi? Parce qu'il réalise bien que, s'il veut vendre ses papiers, il devra montrer patte blanche, il devra aller... Autant les actionnaires que les acheteurs de ces papiers devront dire: Bien, nous, on est satisfaits de la façon dont il gère environnementalement son bien.

Alors, ce qu'on dit aux agriculteurs: Essayons d'arriver à un positionnement, autant pour vous que le monde agricole, que le monde municipal, que le monde médical, à une position où tout le monde sera confortable, et, nous, on ne croit pas qu'on peut arriver à ça dans une trentaine de jours. Après ça, on dit, dans ce groupe-là, qu'on devrait entendre en commission parlementaire: Entendons la Fédération des producteurs du Québec. C'est très bien qu'un certain nombre de députés libéraux les rencontrent jeudi, ce matin, qu'ils aient rencontré l'UPA, mais le débat, il n'est pas juste un débat de trois formations politiques, il est un débat de l'ensemble des citoyens du Québec. Pourquoi pas, aussi, la Fédération des producteurs de porc de la Mauricie qui, eux, ont demandé un moratoire? Pourquoi eux demandent un moratoire de façon spéciale? Il serait tout à fait intéressant d'entendre ça.

L'Union paysanne. Il y a dans ce débat-là des éléments déclencheurs...

M. Whissell: Question de règlement, M. le Président, excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député. Quel article?

M. Whissell: Je vous demanderais de vous assurer que le quorum est bien en place.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 7 ? 16 h 8)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez prendre place. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, et je cède la parole à M. le député d'Orford pour qu'il poursuive son intervention.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Il est un peu incroyable qu'on soit obligé de rappeler les députés dans un débat aussi important que celui-là, qu'on soit obligé de rappeler les députés à venir entendre un débat aussi important sur le territoire. Alors, j'étais après dire que nous avons invité et nous aimerions que le ministre invite l'Union paysanne. Ce fut, en grande partie, l'élément déclencheur depuis des mois sur le territoire. Ces gens-là ne sont d'aucune école de pensée finalement. Ils voient la réalité puis ils disent au ministre: Écoutez, il y a un problème. C'est une petite organisation qui est après se mettre en place. Mais il faut le faire. Ils étaient 4 000 devant le parlement il y a deux semaines.

Je vois qu'on rit de l'autre bord. Vous allez voir, vous allez voir. Attention, attention! Ces gens-là sont sur le terrain, ces gens-là écoutent ce qui se passe, et vous seriez mieux de ne pas trop rire d'eux. Ils n'apprécieront pas ça.

n(16 h 10)n

Solidarité rurale, organisme financé par la province, très largement, qui a fait un bon travail, qui, eux aussi, sont très... M. Proulx a été très clair, il est préoccupé par le problème de la production porcine. L'UQCN, Harvey Mead, le regroupement de tout ce qu'il y a de groupes environnementaux ici, au Québec, un bonhomme extraordinaire, qui a été sous-ministre, qui a démissionné au ministère sur une question de principe, il y a quelques années, et maintenant qui est président, un homme qui manie les deux langues à la perfection, un des grands savants de l'environnement au Québec. Et lui, je pourrais vous le citer au texte, où il dit: Écoutez, ce moratoire-là, ce moratoire-là, c'est un peu finalement... Je vous le lis au texte, j'ai trois, quatre citations, mais je vais... «L'UQCN souligne que la courte période prévue pour les discussions, six semaines, laisse peu de place pour la consultation des divers groupes sociaux concernés par les problèmes liés à l'expansion de la production porcine.» Je pourrais vous en citer, des phrases comme ça, M. le Président. Et, eux, ils disent finalement: On va être à peu près... Je vous le lis d'ailleurs. Ils disent: «L'application du règlement prévu...» Bon. «Le seul organisme de la société civile à être invité à y siéger [...] le seul organisme de la société civile qui ne sera pas là pour défendre ses membres de façon précisément [...] invitera donc ses partenaires, de même que tout autre groupe intéressé, à lui présenter des propositions qu'ils considèrent susceptibles de faire progresser les travaux du comité spécial.» Alors, eux, ils disent: Écoutez, là, c'est un peu vite, tout ça, là, une trentaine de jours pour arriver à solutionner un problème comme celui-là, ça n'a pas vraiment d'allure.

Le Regroupement des conseils régionaux, on va aller les voir. Quand je vous disais que les libéraux, on fait nos travaux, nous. Après avoir rencontré l'UPA, après avoir rencontré la Fédération des producteurs de porcs, après avoir rencontré l'Union des municipalités, après avoir parlé à Harvey Mead, le 7 de juin, de mémoire, on va aller les rencontrer dans leur congrès provincial au Lac-Saint-Jean. Oui, on va aller rencontrer l'ensemble des CRE. D'ailleurs, mon propre CRE, M. le Président, dans les Cantons-de-l'Est, a déjà fait une résolution au ministre leur demandant un moratoire.

On a demandé aussi de rencontrer la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique. Ça, ce sont des gens qui ont demandé un moratoire au ministre, qui sont vraiment préoccupés. L'Association québécoise de l'industrie de la nutrition animale et céréalière... Parce que, là, ce qu'on nous dit, l'autre bord, c'est: Écoutez, si vous demandez un moratoire, tout va s'effondrer au Québec. Voyons donc! Il nous a donné l'exemple d'Olymel. M. le Président, on n'a pas dit d'arrêter ce qui est en place. Ce qui est là est là. Alors, les gens qui... Écoutez, il nous a dit qu'il s'en produisait 9 millions, de porcs, au Québec. Bien, Olymel va continuer à faire du bacon et puis l'autre va faire de la saucisse. Tout le monde va être heureux au Québec. Nous, ce qu'on dit, c'est les nouveaux permis. Ce qui est là est là. Olymel va continuer. Il n'y a pas une job qui va se perdre chez Olymel pendant qu'on évalue le terrain.

Et on aimerait aussi entendre bien sûr la Coopérative fédérée du Québec, La Financière agricole, la Coalition rurale du Haut-Saint-Laurent. Et hier, hier ou ce matin, j'ai demandé qu'on ajoute un nom ? c'est vraiment un oubli, M. le Président ? André Beauchamp, le rapport Beauchamp, qui, lui, a clairement, dans son rapport... Je l'ai ici, avec moi. S'il nous reste du temps, je vous en citerai des grands passages tantôt.

Alors, la position du PQ, elle n'est pas très claire: un moratoire qui va durer 30 jours. Ils essaient de se réunir, hein, en secret, pour essayer de trouver une solution. Moi, là, je serais le premier à lever mon chapeau si, le 15 de juin, ils en avaient trouvé une, solution. Puis je dirais à tout ce monde-là: Bravo! vous avez travaillé fort. Mais tous ceux qui ont été invités là ? je peux tout vous lire leur communiqué de presse, sans exception ? ils disent tous la même chose: C'est un peu euphorique de penser qu'un problème aussi profond que celui-là, nous allons le régler en si peu de temps. Ce n'est pas juste un...

Et, vous savez, si c'était si facile de régler des problèmes importants, les solutions... Vous savez, il ne faut pas penser qu'il y a des solutions faciles à des problèmes compliqués. J'ai assez d'expérience pour vous dire que, si le problème est compliqué, souvent la solution va l'être aussi, M. le Président. Et, ici, si c'était si facile de trouver des solutions à des problèmes compliqués, comment se fait-il qu'ils n'ont pas trouvé de solutions à tenter depuis sept ans? Comment se fait-il qu'ils n'en ont pas trouvé, de solutions? Ils auraient dû juste se réunir alentour d'une petite table puis trouver les solutions avec les hauts fonctionnaires. Ça fait sept ans qu'ils sont là. Combien d'autres problèmes je peux vous donner, qui existent! Si la solution, c'est juste de s'asseoir avec M. St-Gelais puis toute la gang alentour des hauts fonctionnaires, puis: Aïe! il y a un problème, on va trouver une solution. Comment se fait-il que tous les problèmes que le Québec a en ce moment: problèmes routiers, problèmes scolaires, problèmes de santé... Qu'ils les assoient tous alentour de St-Gelais et qu'ils trouvent la solution. Nous, ce qu'on dit: C'est un problème important, compliqué, puis il faut qu'il y ait une réflexion importante, M. le Président.

Alors, j'arrive à la position maintenant du Parti libéral du Québec et j'espère que le ministre nous écoute, j'espère qu'il nous écoute. Ce même ministre qui me disait en commission parlementaire: Je tends la main aux libéraux, bien, on lui a donné la réponse, on lui a tendu la main, nous. On est arrivés avec une solution où l'ensemble des députés libéraux, il y a unanimité, il y a consensus, M. le Président, ce qui n'est pas le cas l'autre bord, imaginez-vous donc, avec leur position. On reçoit des appels de députés qui disent: Ça ne se tient pas debout, notre affaire, ça va nous péter en pleine face le 15 de juin. Puis plus qu'un, M. le Président. Ça va nous péter en pleine face le 15 de juin. Puis là le gars, il dit: Ouais! ce n'est pas trop grave, on va partir en vacances le 15 de juin. Nous autres, on lui dit: Oui, c'est grave, parce que la production porcine, c'est un problème.

Alors, moi, je veux vous parler de la position du Parti libéral dans les prochaines minutes, qui va... Cette position-là, encore une fois, il y a trois députés... quatre députés qui l'ont déposée devant les médias il y a maintenant deux semaines. Il y avait d'abord la députée responsable des régions chez nous, la députée de Bonaventure, il y avait le député d'Argenteuil, porte-parole en matière d'agriculture, avec le député leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, et puis il y avait votre humble serviteur, le porte-parole en matière d'environnement, le député d'Orford. Donc, chez nous, on s'est concertés, et nous sommes arrivés à une position qui fait l'entente. Le chef, le leader, l'ensemble des députés, nous en avons encore reparlé ce jour même au caucus avant de venir voter. Ça fait l'entente, ce qui n'est pas le cas de l'autre bord, M. le Président, où il y a dissension sur le projet de loi n° 103. Un certain nombre de députés, à ce qu'on m'a dit, certains que j'ai rencontrés: Je ne serai pas là pour voter sur ce projet de loi là, M. le Président, qu'on nous dit. On verra. On comptera les têtes de pipe.

Alors, quelle est la position du Parti libéral? De confier immédiatement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement un mandat générique, afin qu'il mène une enquête et des consultations publiques à l'échelle provinciale dans un délai de 18 mois. Les gens qui nous écoutent, qu'est-ce que c'est, le BAPE, le Bureau d'audiences publiques en environnement? C'est un organisme provincial, financé par la province, totalement indépendant. Ces gens-là ont le droit d'entendre. Ils ont même, je pense, le droit de perquisitionner, ils ont le droit de mettre la main sur les documents qu'ils veulent. Ils vont écouter les gens, ils vont produire un rapport et, après ça, la province en fait ce qu'elle veut, de ce rapport-là.

On a un M. Beauchamp, que tout le monde admire au Québec, qui a fait un rapport sur l'eau, et on peut peut-être en parler tout de suite. Qu'est-ce qu'il disait dans ce rapport quand on parlait des productions? Il disait, à la page 61: «revoir de fond en comble la stratégie d'assainissement agricole». Est-ce que ça date d'il y a 15 ans, d'il y a 20 ans ou d'il y a deux ans, M. le Président, ce rapport-là? Le 3 mai, il y a deux ans. Ce rapport-là a été déposé. Et là, soudainement, après des rencontres avec je ne sais plus... parce que ça a duré deux ans, cette enquête-là, le ministre, lui, va nous régler ça en 30 jours, ce problème-là? Bien voyons donc! On n'a même pas d'inventaire du nombre de porcs en ce moment au Québec, combien on les subventionne, etc., puis le ministre nous dit qu'il va nous régler ça en dedans de 30 jours.

Alors, Beauchamp, ce qu'il disait dans son rapport: «revoir de fond en comble la stratégie d'assainissement agricole». Je vous lis quelques passages, parce que vous comprendrez que c'est assez épais, merci: «La pollution ponctuelle est directement liée à la gestion des fumiers.» Il dira un peu plus loin, il citera, il citera un peu plus loin un passage de l'UPA: «On ne peut nier que le secteur agricole contribue de façon non négligeable à la charge polluante ? ça, c'est l'UPA qui dit ça; il l'a repris dans son mémoire ? de plusieurs cours d'eau sillonnant le milieu rural. Il s'agit, pour l'essentiel, de pollution de type diffuse dont tous reconnaissent la complexité du phénomène.» C'est l'UPA qui disait ça.

Je vais sauter encore un petit bout pour aller un peu plus loin. Dans son rapport toujours, M. Beauchamp dira, quand on parle du monde agricole: «C'est l'approche qui est paradoxale et finalement inadéquate. Le gouvernement demande au milieu d'accroître sa productivité, de doubler ses exportations, de développer l'aquaculture. Il lui demande en même temps d'atteindre des standards environnementaux particuliers, particulièrement en ce qui concerne le phosphore, l'azote et, plus globalement, toute la pollution.» Et il continue. Bon, je pourrais aller plus loin.

Dans un autre chapitre du rapport, quand il parle: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit favoriser encore davantage une approche durable de l'agriculture. Les efforts menés jusqu'à maintenant sont lents et timides ? ce n'est pas moi qui dis ça ? une accélération du rythme s'impose. La pollution ponctuelle et la pollution diffuse d'origine agricole sont des menaces importantes pour l'eau et les milieux aquatiques. Des solutions innovatrices et audacieuses devraient être recherchées, notamment dans l'utilisation plus judicieuse des pesticides et fertilisants, dans l'évolution des pratiques culturelles, dans une meilleure maîtrise de l'érosion des sols, dans l'encadrement rigoureux du domaine de la pisciculture et dans l'utilisation des instruments économiques dont le ministère dispose.» Encore une fois, ce n'est pas l'opposition, M. le Président, qui dit ça. C'est la grande enquête du BAPE. Alors, nous, on dit: Il nous faut faire une enquête sur la production agricole au Québec ou la gestion finalement des purins.

n(16 h 20)n

Deuxième point ? il y en a sept: la possibilité de demander un moratoire sur le développement de l'industrie porcine sur le territoire. Mais ce moratoire-là, il serait décrété par la province bien sûr, mais il serait demandé par chacune des MRC. Prenez ma MRC, Memphrémagog. Est-ce qu'il y a un problème? Est-ce qu'il n'y en a pas? Je ne le sais pas. S'il y a un problème, le préfet vote une résolution et demande au gouvernement que le moratoire s'applique dans la MRC Memphrémagog, en supposant que c'est ça qu'il désire. L'autre à côté, il n'y en a pas, ils ne font pas la demande.

Quels seraient les avantages pour la MRC pour une période de temps? D'abord, de permettre à tout le monde d'avoir le temps de faire son devoir. Deux, de comprendre. Le ministre nous dit: Il y a un règlement, il y a une loi. Qu'on essaie un peu de comprendre ça sur le terrain. Troisièmement, de donner un levier temporaire à une MRC pour pouvoir négocier avec un producteur, lui dire: Écoute, oui, mais on pense que tu es trop près d'un voisin. À cause du moratoire, il y aurait une certaine prise pour la MRC de pouvoir négocier. Il n'aurait pas à embarquer dans le moratoire, mais il pourrait le faire. Et, quand le ministre nous dit: Ça ne relève pas de la MRC d'autoriser, il a absolument raison. C'est le ministère de l'Agriculture qui, en tout temps, aura le droit d'autoriser, avant ou après le moratoire, aura le droit d'autoriser. Nous en convenons totalement.

Mais, d'autre part, ce que le ministre et nous ne serons jamais d'accord, et je lui lis ses propres documents de 2001: Orientations, Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, La protection du territoire et des activités agricoles, Document complémentaire révisé. C'est assez évident. Je l'invite à le lire, le ministre. Il dit: Il n'est pas question qu'on laisse ça aux MRC. Bien, je lis, encore là, j'ai pas le temps de tout lire le mémoire, mais qu'est-ce que ça dit? «Orientations: planifier ? on parle des MRC ? l'aménagement et le développement du territoire agricole en accordant la priorité aux activités et aux exploitations agricoles en zone agricole dans le respect des particularités du milieu de manière à favoriser, dans une perspective de développement durable, le développement économique des régions.» Quand il dit que l'environnement, c'est pas pour être les MRC, les MRC là, le développement régional d'une MRC, ça touche aussi à l'environnement.

Les objectifs généraux, toujours dans le même document: «Privilégier une démarche consensuelle avec les acteurs concernés par l'aménagement et le développement du territoire agricole afin de trouver des solutions adaptées aux particularités du milieu et acceptables localement.» C'est exactement la proposition du Parti libéral, un moratoire, et chaque MRC a le droit...

Je vous donne un exemple. Dans l'Outaouais, on me dit qu'il n'y en a pas, de problème de production porcine. Ils auraient même besoin de plus de fertilisants naturels et moins de fertilisants chimiques. Que bien leur soit fait! Ils ne demanderont pas d'embarquer dans le moratoire, eux, ils n'en veulent pas, ils n'embarquent pas. Par contre, quand j'étais à Kam-Témis la semaine dernière, puis j'ai parlé à certaines personnes là-bas, puis on me disait: Il y a des problèmes chez nous, bien, ils auront le choix, eux.

D'ailleurs, j'ai devant moi, M. le Président, j'ai devant moi une liste de 53 MRC. Quand je vous dis que le Parti libéral a fait ses travaux, on les a faits puis pas à peu près. Puis le ministre, s'il veut faire le fanfaron en commission parlementaire, je lui souhaite bonne chance, M. le Président. Avec l'équipe de monde, les travaux qu'on a faits, le nombre de kilomètres qu'on a faits, les études, les documents, 53 MRC au Québec qui nous disent qu'il y a un problème...

Il y a un préfet, à un moment donné, il a dit: Coudon, je suis tout seul à avoir un problème chez nous? Je vais appeler les autres. Il a mis son personnel là-dessus puis il s'est aperçu qu'il y en avait 53, au Québec, qui avaient des problèmes. Puis lui, il va aller aussi loin, ce préfet-là... Écoutez bien, là, il est tellement en fusil, il est tellement en fusil que, lui, il va amener la province en cour, même pour les permis qui ont été émis, M. le Président, parce qu'il dit: Ça n'a plus d'allure chez nous. Alors, même si le ministère de l'Agriculture a émis des permis au ministère de l'Environnement, lui, il dit: Je vais opposer ces permis-là. Le ministre m'a dit: Il n'y en a pas, de problème. Trente jours, on va te régler ça. Il y a une gang de fonctionnaires assis alentour de moi; on va tout te régler ça. Nous, on lui dit: Le problème est pas mal plus profond que ça.

Troisième point. Que toute demande de certificat d'autorisation à l'étude au ministère de l'Environnement, tant pour l'implantation de nouvelles entreprises porcines que pour l'augmentation de la production de celles existantes, soit assujettie aux décisions des MRC. Qu'est-ce que ça dit, M. le Président? Il y a ceux qui sont là en ce moment, ceux-là, ils continuent à produire et puis on verra, au bout de l'enquête du BAPE, ce qu'on va décider comme normes, comme réglementation, comme façon de procéder. Il y a ceux qui sont en demande de permis, il y a ceux qui veulent des agrandissements, il y a ceux qui veulent des nouvelles installations, etc.

Ce qu'on dit, nous, les libéraux, on dit: Ceux qui n'ont pas demandé d'être dans le moratoire, il n'y a pas de problème. Le ministère de l'Environnement fera l'étude. S'ils pensent qu'ils ont les superficies suffisantes, qu'ils ont les installations physiques, très bien, ils émettront le permis. Alors, dans l'Outaouais, il n'y en a pas, de problème; s'ils font la demande, les nouvelles demandes vont être acceptées. Par contre, dans une région où la MRC dira: Nous, il y a problème, ces demandes-là devront, pendant l'enquête du BAPE, rester sur la tablette.

Là, quand on parle à certains préfets ? parce que ce n'est pas tout le monde qui est expert là-dedans, incluant votre humble serviteur ? ce qu'on dit aux MRC, nous, ce qu'on propose dans notre proposition bien sûr, c'est que chacune des MRC pourrait demander à une escouade spéciale créée au ministère de l'Environnement ? il y a 1 800 employés au ministère de l'Environnement ? à une escouade spéciale qui pourrait aider la centaine de MRC qu'il y a sur le terrain à prendre cette décision. Vous êtes un préfet, et les maires vous posent plein de questions: Est-ce qu'on devrait embarquer dans le moratoire? Est-ce qu'on devrait attendre? Est-ce qu'on ne devrait pas embarquer? L'UPA dit une affaire, les voisins disent l'autre. Bien, vous faites la demande au ministère de l'Environnement, et cette escouade, rapidement, descend chez vous, fait une évaluation à partir des données qu'ils ont et vous invite à aller dans le sens du moratoire. Mais, politiquement, c'est vous qui prendrez la décision, ce ne sera jamais les hauts fonctionnaires du ministère.

M. le Président, je pense qu'on devrait redemander le quorum, M. le Président. C'est tellement important comme sujet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 27 ? 16 h 28)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière d'Environnement, le député d'Orford, lui indiquant qu'il lui reste 24 minutes à son temps de parole.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je reçois à l'instant même une note d'un député de l'autre bord qui dit: Est-ce que vous donnez le mandat à chacune des MRC indéfiniment pour le moratoire? C'est peut-être un point où nous sommes allés un peu vite. Le moratoire qui serait demandé par une MRC, ce ne serait que pour la période des audiences, pendant que le BAPE ferait son enquête. À partir du moment où le BAPE dépose son rapport avec les règlements, et tout, là, à ce moment-là, le moratoire de cette MRC là tomberait. C'est un point important, et je l'avais peut-être expliqué un peu vite. Et, il y a un député du gouvernement qui me pose la question, je l'en remercie d'avoir écouté si attentivement mon propos.

Alors, nous en étions rendus au quatrième point où nous pouvons aller au ministère ? vous êtes une MRC ? aller demander de l'information.

Sixième point. Et là nous demandons au ministère de réaliser, avec l'enquête du BAPE, rapidement un inventaire précis de l'ensemble des populations animales déjà en place dans le but d'instaurer dans les meilleurs délais la gestion de l'ensemble des déjections animales sur la base des fermes individuelles. Alors, quand j'ai dit tantôt: Il y a un certain nombre de points où le ministre et nous, on s'entend, effectivement c'en est un, point, où on s'entend. Si une région est en surplus, puis il y a un agriculteur... Nous, dans l'esprit libéral, on ne doit pas pénaliser personne. On ne doit qu'avoir des gagnants là-dedans, l'environnement, l'agriculture, mais il faut arriver à trouver un juste milieu.

Le sixième point, de mettre en place un programme d'appui financier substantiel qui couvrira 90 % des coûts reliés à l'achat d'équipements. Qu'est-ce qu'on dit, M. le Président? Ce qu'on dit, c'est ce que les autres pays de la planète sont après faire... qui ont des problèmes en production porcine. Imaginez-vous pas que le Québec, c'est un cas d'espèce. Imaginez-vous pas que la Hollande n'a pas des problèmes épouvantables qui devraient nous servir d'école.

n(16 h 30)n

Parlons de la Hollande un moment. La Hollande a tellement surfertilisé ses sols avec de l'azote d'une façon particulière que les nappes phréatiques de l'ensemble de la Hollande sont polluées. Alors, eux, ils ont attendu d'être en surplus finalement de purin à la grandeur de la Hollande et ils ont fait, comme nous, ce qu'on appelle de la production sans terre, c'est-à-dire qu'on ne produit plus sur le sol ? production sans sol ? on produit dans des usines, hein, on produit dans des bâtisses, et c'est le choix que la Hollande avait fait. Ils sont devenus un producteur important de cochons à travers le monde, et il est arrivé que les populations se sont révoltées, révoltées devant la piètre qualité de l'eau, devant les odeurs, etc. Et là il y a eu tout un débat en Hollande. C'est La Terre de chez nous qui nous en parle dans la livraison du 2 mai. Je vous lis juste un paragraphe: «Parce qu'ils n'ont pas voulu prendre le moratoire, dans le temps, parce qu'ils n'ont pas voulu se poser des questions ? écoutez bien ce que je vais vous lire là, le coût que ça va maintenant leur coûter pour régler ce problème-là ? l'économiste Jan Blokhuis, de l'Institut de recherche ID-DLO, aux Pays-Bas, commente ce programme gouvernemental: "C'est un gros succès ? je comprends. C'est un gros succès. Il va coûter 6,8 milliards d'euros au gouvernement, près de 9,5 milliards de dollars canadiens", dit-il. Selon lui, les producteurs sont très intéressés à en bénéficier parce qu'ils mesurent l'importance des investissements qu'ils auraient pu faire», etc. Alors, la Hollande, pour se sortir d'un pétrin dans lequel ils se sont mis, ils vont dépenser, dans les prochaines années, 9 milliards, M. le Président, pour racheter des permis de production porcine.

Nous, ce qu'on dit au gouvernement: avant de vous ramasser là, avant de vous ramasser là, faites donc un temps de réflexion qui ne dure pas 30 jours. Allons donc chercher toute l'information. D'ailleurs, vous savez, on est après étudier un autre projet de loi sur les sols contaminés, sols contaminés qui ont été contaminés au début du siècle. Parce qu'on ne connaissait pas mieux dans plein d'usines ? les chemins de fer, l'avionnerie, l'industrie du métal ? on a pollué des pays complets comme l'Allemagne, puis ici, au Québec, on a pollué à peu près 4 000 terrains. Puis là ça nous coûte des millions et des milliards de dollars pour dépolluer ces terrains-là.

Est-ce qu'il se pourrait que nos enfants, dans 15, 20, 30, 40 ans, ne nous reprochent pas d'avoir pollué nos sols agricoles, d'avoir surfertilisé nos sols agricoles? Ce qu'on apprend, dans la littérature technique, c'est que dépolluer une nappe phréatique, c'est 150 ans, M. le Président. Alors, vous savez, pendant des générations on a envoyé dans la mer, on pensait qu'il n'y avait pas de problème. On a envoyé ça dans l'air, on a pensé qu'il n'y avait pas de problème. On envoie ça maintenant dans le sol, on pense qu'il n'y a pas de problème. Mais on devrait être mieux éduqués que ça. On le sait, qu'il y a des problèmes, M. le Président. Alors, c'était le sixième point.

Et le dernier point, je laisserai notre porte-parole en matière d'agriculture vous en parler longuement ? il va prendre la parole tantôt ? la politique stricte d'écoconditionnalité. Ce que ça veut dire ? c'est un grand mot technique ? ce qu'il veut dire, c'est que tu n'auras pas d'aide si tu pollues en quelque part, mais on va t'aider à ne pas polluer jusqu'au rythme de 90 % des installations. Et à ça je veux dire au ministre... Tantôt, il nous a dit: Écoutez, on a des projets, on a des programmes, on bâtit des grandes piscines en arrière de toutes les fermes. C'est rendu que les agriculteurs rient de ça, parce qu'ils disent: Ils sont après encimenter les déchets. Le problème, là... On peut bien prendre du purin, puis le mettre dans une piscine, puis à un moment donné l'étendre. Très bien. Le problème, il est peut-être plus loin, maintenant, quand t'as une surproduction... de se faire dire par le ministre: Oui, mais, écoutez, on a un programme, on met le purin dans une piscine. Mais ce purin-là, il ne reste pas dans la piscine indéfiniment.

Moi, j'ai visité des fermes il y a deux semaines, là, puis je vais vous dire que les bassins, ils étaient pleins jusqu'au bord. Puis, quand je voyais, à matin, comme il pleuvait, là, ça me tentait quasiment de faire un détour par la Beauce pour voir qu'est-ce qui arrivait de ces bassins-là à matin, là. Je vais vous le dire, moi, ce qui arrive à matin avec ces bassins-là: ils ont débordé dans le ruisseau d'à côté. C'est écrit dans le ciel, M. le Président. Alors, est-ce qu'on va faire comme la Hollande? On va attendre que le problème soit tellement gros...

Et, vous savez, en environnement, on devrait être plus sage que ça. Les ministres de l'Environnement savent, eux qui ont de l'expérience, qui ont toute une équipe, qu'en ce moment en environnement non seulement on gère le futur, qu'on gère le présent, mais c'est un des rares ministères où il faut gérer 100 ans en arrière. J'espère qu'en agriculture ce n'est pas ça qu'on est après faire pour nos enfants et nos petits-enfants.

Je voudrais revenir sur certains points dans les prochaines minutes qu'il nous reste. Alors, demande d'audition, on l'a dit, Vérificateur général. Les gens qui nous écoutent nous disent: Oui, l'opposition, souvent ils sont contre. On n'est pas toujours contre. La semaine dernière, moi, j'ai travaillé avec le ministre sur un projet de loi sur les sols contaminés, et on a apporté des amendements, et le projet de loi va passer. On a fait un ouvrage extraordinaire. On l'a vraiment amélioré, ce projet de loi là. Le député de D'Arcy-McGee, l'opposition officielle a vraiment fait un ouvrage extraordinaire. On a voté pour le projet de loi. On a même travaillé plus fort que deux, trois ministres. C'est parce qu'on est rendu au cinquième ministre de l'Environnement en passant, hein? Là, on ne le dit plus trop souvent, on a peur que vous ayez honte, de l'autre bord. La salle se vide quand on dit ça. Cinq ministres de l'Environnement en sept ans, une moyenne de 13 mois, puis le prochain ne va pas faire plus que 13 mois parce qu'ils sont obligés de faire une élection dans les 13 prochains mois. Alors, on est rendu au cinquième ministre. Imaginez-vous pas pourquoi que les affaires traînent en environnement au Québec. Cinq ministres, c'est absolument incroyable.

Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général? Pour les gens qui nous écoutent, le Vérificateur général, c'est finalement comme un auditeur dans une compagnie, c'est le vérificateur des livres de la société. C'est lui qui dit: Écoutez, oui, vous faites de l'argent, non, vous n'en faites pas, oui, vous gérez bien vos affaires. Et puis maintenant, aux États-Unis, on a même des vérificateurs environnementaux. Je n'ai pas assez de temps, mais je pourrais vous en parler pas mal longtemps. Quand le ministre dit: Écoutez, tous les chiffres, on connaît ça, ah! pas de problème. Il y en a un qui nous a dit quatre, l'autre nous a dit neuf, il y en a un qui nous a dit que les truies étaient incluses, l'autre nous a dit que les truies n'étaient pas incluses. Je suis sûr qu'il n'y a personne qui a compris ce que le ministre nous a dit à la période de questions. Je vais vous dire que, notre porte-parole en agriculture, notre porte-parole en matière des régions et moi, nous nous sommes réunis immédiatement après pour lire les galées de ce qu'ils nous ont dit. C'est à n'y rien comprendre.

Alors, qu'est-ce qu'il nous dit, le Vérificateur général en 1999-2000, ce qu'il nous avait déjà dit en 1995? Il nous dit: «Nous avions recommandé au MAPAQ d'obtenir l'information concernant l'aide versée aux producteurs et aux entreprises agricoles de manière à en avoir un portrait complet et de s'assurer que ces sommes contribuent à atteindre les objectifs. Nous avions par ailleurs recommandé à cette même entité d'établir et de conserver un portrait unique et fiable de sa clientèle et d'utiliser un code permanent commun.» J'arrête là. Un peu plus loin: «Or, le MAPAQ ne détient toujours pas de bilan exhaustif quant à l'aide financière accordée aux producteurs et entreprises agricoles.» C'est-u assez clair, ça? Ce n'est pas Robert Benoit qui dit ça, ce n'est pas le député d'Orford, ce n'est pas le porte-parole en matière d'environnement, c'est le Vérificateur général du Québec qui dit: On ne le fait pas. Le ministre peut bien faire des sparages, nous dire qu'on n'aime pas les agriculteurs, ce n'est pas ça qui est le débat, M. le Président. Les agriculteurs, on les aime. Puis je pourrais juste... Non seulement on les aime, on en a dans nos comtés puis on va les défendre à mort pour que, oui, ces productions puissent continuer à croître, mais dans le bon sens, M. le Président. Il ne les aide pas.

Je continue ce que le Vérificateur nous dit: «Par ailleurs, pour assurer le suivi de sa clientèle, le MAPAQ continue de s'en remettre à la fiche d'enregistrement qui décrit l'exploitation et ses caractéristiques. Cette fiche sert à orienter les programmes d'aide et à consigner les informations sur sa clientèle. Toutefois, le MAPAQ ne valide toujours pas les renseignements qui y apparaissent.» Vous êtes l'auditeur, vous. C'est vous qui donnez la subvention. Le gars, il dit: Je vous dis, j'ai 4 000 porcs dans mon étable. Très bien, merci beaucoup, on va t'envoyer un chèque. C'est ça qu'il dit, là. Aïe! aïe! quand l'auditeur rentre dans nos compagnies puis que tu lui dis: J'ai 100 000 $ à la banque, il appelle le gérant de banque pour voir s'il y a 100 000 $. Ici, il dit: On prend la bonne foi du gars. Ouais, t'en as tant? Parfait, on va t'envoyer un chèque. Ce n'est pas la première fois, il l'a dit en 1995, puis, en 1995, il avait été drôlement plus sévère, M. le Président.

Voulez-vous que je continue? Il y en a, des horreurs, comme ça. Il parle des surplus de fumier qu'on ne comptabilise pas. L'azote, il nous parle de l'azote. Ce n'est même plus le phosphate qui est le problème, c'est l'azote. M. le Président, quand le Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, nous dit qu'il y a un problème, quand le Vérificateur général du Québec nous dit qu'il y a un problème, quand le ministre de l'Environnement lui-même... J'aurais pu le lui apporter, je l'ai en haut, le dernier rapport de la rivière Yamaska. Vous êtes de la Montérégie, vous connaissez cette région-là. Je vous salue, c'est une région extraordinaire. La rivière Yamaska, M. le Président, quand j'étais petit gars, à Saint-Hyacinthe, on ne pouvait pas se baigner dedans. J'ai 58 ans. On ne pouvait pas se baigner dedans quand je suis venu au monde en 1944, pendant la Deuxième Guerre mondiale. Cinquante-huit ans après, on a investi au Québec à peu près 7 milliards pour les usines d'épuration sur les municipalités. On a harnaché finalement tous les rejets des industries dans ces usines-là, où on a installé leur propre système d'épuration, aux usines, telles que les papetières. Et pourtant la Yamaska, qui est dans le magnifique pays de la Montérégie, qui part de Sutton, qui passe par Farnham, Cowansville, Saint-Pie de Bagot, la rivière Noire, qui passe à Saint-Hyacinthe, qui finit à quelque part dans le bord du fleuve Saint-Laurent, bien entendu, comment se fait-il, M. le Président, qu'elle est aussi polluée et même plus qu'elle l'était quand je suis venu au monde en 1944?

n(16 h 40)n

Si les municipalités sont harnachées, si les industries sont harnachées, si les petites installations septiques individuelles normalement devraient être inspectées par la ville ou la MRC, il reste un joueur, M. le Président, c'est celui de l'agriculture. Mais ils ne font pas exception, les gens de Saint-Hyacinthe, c'est le même phénomène en France, c'est le même phénomène en Hollande. On a ce même problème dans les pays industrialisés, et il faut aider ces gens-là. Alors, nous, on leur dit, à ces gens-là: Écoutez, on vous a aidées, les papetières, à 90 %, on vous a aidées, les municipalités, avec d'importantes subventions, à vous mettre aux normes. Le monde agricole ne doit pas faire exception, nous allons aussi vous aider. Et le Vérificateur est très, très, très sévère.

Maintenant, M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il n'est pas d'accord avec notre position, il a le droit. Mais il va s'apercevoir qu'on est armés, pas à peu près, en commission parlementaire, puis il va trouver les veillées longues. Je l'invite à prendre des bons soupers, il va trouver les veillées longues, M. le Président, parce qu'on a fait un travail rigoureux, de notre côté. On est allés écouter les gens, puis ce ne sera pas juste du pétage de broue, les faits vont être expliqués clairement.

L'autre document ? et, vous voyez, je suis après le résumer tranquillement ? Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, quand il nous dit: Le point où je ne suis pas d'accord avec les libéraux, c'est qu'une MRC n'a pas le droit de toucher à l'environnement, bien, M. le Président, dans leur propre document de 2001, je pourrais vous en lire des passages et des passages. C'est la mission première, dans un milieu rural, de s'assurer de l'aménagement. Je n'ai pas de problème, dans le milieu de Boucherville, avec la production porcine. Ce n'est pas là qu'est le problème, c'est dans une ville comme Coaticook, c'est dans une ville comme Saint-Élie, c'est dans une ville comme, à côté de Sorel, Sainte-Victoire. Il n'y a pas une journée où on ne reçoit pas une lettre. C'est là qu'il est, le problème, M. le Président, dans des MRC plutôt rurales. Et là il y a une politique, puis le ministre nous dit que la MRC n'a pas le droit, il ne veut pas qu'elle touche à ça. Bien, encore là, le ministre, il va à l'encontre de sa propre littérature.

M. le Président, est-ce qu'il y en a un, problème, ou il n'y en a pas, de problème? Bien, l'opposition libérale est en dynamique, travaillant fort. On a demandé, au moment des crédits, de tout voir, nous autres: combien il y a de producteurs porcins, combien il y a de demandes, combien il y a de têtes, etc. Vous voyez la grosseur de ce document-là ici? Il y a 118 pages, M. le Président, 118 pages de demandes de tout acabit: Saint-Valère, Saint-Rosaire, Sainte-Anne-des-Saults, Sainte-Clothilde-de-Horton, Ham-Nord, Kingsey Falls, Notre-Dame-du-Ham, etc. Il y en a 118 pages, des nouvelles demandes, des agrandissements. Puis le ministre nous dit: On va tout régler ça, trois, quatre... Aïe, trois, quatre fonctionnaires avec nous autres, là, M. St-Gelais, on va tout régler ça, 30 jours, 15 de juin. Il ne va rien régler, le 15 de juin il part en vacances. Il veut juste mettre le couvercle sur la marmite avant que ça explose, cette affaire-là.

Mais je ne sais pas si vous avez déjà eu chez vous un Presto. Un Presto, la pression monte dans le Presto, ça commence à siler un petit peu. Ma mère avait ça chez nous. Elle disait: Oups! il va falloir mettre de l'eau froide sur le Presto. Puis là on aimait mieux aller jouer à la cachette, on oubliait de mettre de l'eau froide sur le Presto. Puis là à un moment donné il arrivait quoi? Le Presto, il sautait. C'est exactement ce qui est après se passer sur le territoire. Le ministre, il entend que ça sile, pas à peu près. Les saumoniers le lui ont dit, l'Union des municipalités le lui a dit, la Fédération des producteurs de porcs le lui a dit, Robert Benoit, député d'Orford, le lui a dit, puis bien d'autre monde le lui ont dit, puis il y a bien des députés libéraux qui vont lui dire: Ça sile, le Presto est après sauter. Puis le ministre dit: Non, il n'y a pas de problème, je vais sacrer mon camp en vacances le 15 de juin. Ce n'est pas parce qu'il va partir en vacances le 15 de juin que le Presto ne va pas sauter, M. le Président. S'il s'imagine d'être capable de passer à côté...

Je vous dis d'autre part que, si jamais, le 15 de juin, il nous arrivait avec quelque chose bien éclairé, que toute la population du Québec comprend puis qui est vraiment une solution, bien, on lèvera notre chapeau. Mais, nous, c'est notre rôle de lui dire... Et tous ceux qui siègent sur ce comité-là, tous ceux... Michel Belzil, de la Fédération, que j'ai rencontré vendredi, de la Fédération des municipalités, qu'est-ce qu'il me dit, Michel? Il dit: Bien, voyons donc! le problème est bien trop important! L'UMQ? D'abord, il avait oublié de les inviter. Il faut le faire, hein! Ceux qui ont demandé les premiers un moratoire au Québec, il a oublié de les inviter! Ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas! En tout cas, finalement, il les avait oubliés. Ils ne les ont plus oubliés, ils les ont invités. Ils sont très fiers d'être là, d'ailleurs. Bon, dans leur communiqué, ils disent: C'est du pétage de broue, on n'y croit pas pantoute. L'Union des groupes environnementaux, l'UQCN, nous a dit la même chose: On va y aller, on va travailler dans un esprit constructif, mais on n'y croit pas pantoute. Il n'y a pas grand monde qui y croit, que cette affaire-là va arriver à quelque chose. Et puis, bien, il continue à dire que ça va être bien bon.

Je vous disais qu'on a fait notre travail au Parti libéral du Québec. Je veux revenir et peut-être finir avec ça dans les prochaines minutes, M. le Président. Est-ce que vous savez qu'au Parti libéral du Québec c'est une structure très grande? Il y a énormément de gens qui travaillent à réfléchir et à mettre des positions. Les gens disent: Oui, mais on ne connaît pas trop vos positions. C'est bien normal, on va les dire en élection, nos positions, parce que les petits coquins, l'autre bord, qui ont de la misère en ce moment à penser, ils vont peut-être prendre certaines positions libérales puis essayer de penser que c'est les leurs.

Alors, dans la production porcine, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on réfléchit là-dessus, il y a une commission en environnement qui siège à tous les mois. Il y a une quinzaine d'environnementalistes, des gens de grande réputation: des maires, des gens de l'industrie, des gens de l'agriculture. Ensuite, on a une commission en agriculture, dont le député va prendre la parole immédiatement après moi, en agriculture, et, lui aussi, à peu près une fois par mois, je pense, il se réunit avec ses gens puis il regarde la problématique de l'agriculture au Québec. Puis là, parce qu'on fait bien nos travaux, on a aussi une commission qui... En plus, un grand nombre de députés libéraux en font partie, c'est la commission des députés de région. Ils sont une quinzaine qui siègent à peu près à tous les deux mercredis matin, qui regardent les problèmes dans les régions.

Dans le cas de la production porcine, on s'est assis ensemble, l'environnement, l'agriculture et les gens des régions, puis on a mis ensemble notre savoir, nos connaissances pour arriver à un compromis tout à fait, tout à fait acceptable. Quand je vous dis qu'on a fait nos travaux, là, le Parti libéral est vraiment, mais vraiment convaincu que la position qu'il défend... Et, quand on parle aux intervenants, quand on parle aux intervenants, ils nous disent... Écoutez, certains intervenants qui sont en agriculture nous disent: Dix-huit mois, c'est trop long. J'en suis. J'en suis, si j'ai demandé un permis puis que ça peut prendre jusqu'à 18 mois avant qu'on me réponde, que c'est bien long.

Il y a peut-être moyen que le ministre de l'Environnement... Et on pourrait peut-être se rapprocher de lui s'il décidait de faire une audience du BAPE sérieuse où là on aurait tous les faits, tous les faits, ceux de la santé, ceux de l'environnement, ceux de l'agriculture, dans un seul document. Peut-être moyen que le ministre de l'Environnement dise: Écoutez, on va engager des gens de l'extérieur puis on va le faire en moins de 18 mois. On va le faire en neuf mois, on va le faire en huit mois. Le Québec, quand il se relève les manches, quand il est unanime sur un problème, il est unanime aussi sur sa solution. Quand Jean Lesage a décidé que l'éducation, ce serait la priorité au Québec, on a été capable de pondre un rapport rapidement et d'aller de l'avant avec les solutions. Alors, M. le Président, ici, si le ministre de l'Environnement était sérieux pour un sou, je pense qu'il dirait: Écoutez, les libéraux, c'est vrai, vous n'avez pas le pouvoir de demander au BAPE de faire ça en bas de 18 mois, mais, moi, je l'ai, moi, je l'ai, le ministre de l'Environnement, et on va décréter immédiatement une enquête du BAPE pour huit mois, neuf mois, et on va aller de l'avant, et ça, il a le pouvoir de le faire et on l'invite à le faire.

Alors là on a parlé un peu de santé. Vous savez, quand on se bat pour l'environnement, on se bat bien sûr pour les arbres, les forêts, on se bat pour les grenouilles puis les poissons. Des fois, ça fait un peu cucul quand on dit ça, mais, ultimement, là, ultimement, là, ce qu'on dit toujours en environnement, c'est: Quand les grenouilles ont deux têtes puis trois pattes, il y a peut-être un problème. Puis pensez-vous que ça va arrêter avec les grenouilles? Franchement, là, pensez-vous que ces mêmes grenouilles là qui vivent dans cette eau-là... qu'en quelque part cette eau-là ne se ramasse pas dans votre rivière puis que, dans cette rivière-là, vous ne la buvez pas, cette eau-là? Tous les gens de la Santé vont vous dire qu'il y a une équation directe entre le problème de la santé et le problème de l'alimentation en ce moment. Aux États-Unis, on est après trouver, en ce moment, dans des études très recherchées, qu'on retrouve, entre autres, des médicaments que prennent les femmes au moment de leurs menstruations. On retrouve ça dans l'eau potable des municipalités. Ce n'est pas une invention, là, on retrouve ça dans des études très sérieuses.

Il faut bien comprendre que les usines d'épuration... Et on a une qualité d'eau très satisfaisante au Québec partout où il y a des usines d'épuration. Mais, une usine d'épuration, qu'est-ce que ça fait? Ça enlève les solides, ça enlève l'odeur, ça enlève les coliformes, ça met du chlore. Mais les produits chimiques qui sont dans l'eau, en grande partie... L'eau, elle n'est pas bouillie, en grande partie, les produits chimiques demeurent dans cette eau-là, les produits... tous les médicaments qu'on a donnés aux animaux. Alors, vous savez, M. le Président, on peut se préoccuper des poissons, on peut se préoccuper des grenouilles en environnement, mais la première espèce qu'il nous faut peut-être se préoccuper, c'est peut-être nous, les humains.

n(16 h 50)

Alors, je me résumerai, M. le Président. Le Parti libéral a une position solide, intelligente, qui fait auprès de 53 MRC en ce moment l'approbation. Nous avons aussi rencontré tout ce qu'il y a sur le terrain: agriculteurs, UAP, producteurs porcins. Nous avons rencontré les groupes environnementaux, les unions municipales, nous avons rencontré tout ce beau monde là. Nous sommes 50 députés répartis sur le territoire. En plus, certains députés péquistes nous disent: Je ne serai pas là quand on va voter là-dessus, ça n'a pas d'allure, notre position. Alors, ce qu'on dit au ministre: il n'est pas trop tard. Nous, M. le ministre, on n'est pas d'accord avec la direction que vous prenez, mais on n'est pas loin de s'entendre, finalement. Allez vers le BAPE, faites une entente, allez-y rapidement. Permettez aux MRC, pendant votre étude du BAPE, de décider, oui ou non, d'un moratoire, puis, vous allez voir, on va être sur la même longueur d'onde.

Alors, vous me faites signe que j'ai fait le tour du portrait. J'invite les gens à ne pas hésiter, les gens qui sont préoccupés par le débat de la production porcine, à venir sur le site du Parti libéral du Québec, et n'hésitez pas, sur Internet, de nous dire quel est votre point de vue, vous, sur le terrain. Est-ce que vous pensez que le Parti libéral, il erre complètement ou est-ce que vous croyez que le Parti libéral, après un travail sérieux comme il a fait, il s'en va dans la bonne direction pour l'ensemble des Québécois? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, pour commencer, je vous demanderais d'appliquer rigoureusement le quorum en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): C'est correct. Ça va.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Je vois que nos amis d'en face ont suivi avec attention l'exposé du vigoureux député d'Orford. Vous savez, M. le Président, c'est un peu malheureux, parce que je m'attendais à entendre les propos du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'agit d'un dossier environnemental qui est présenté par le ministre de l'Environnement. Par contre, compte tenu de l'importance du dossier sur le monde agricole, sur l'ensemble des productions au Québec, j'aurais espéré voir en cette Chambre le ministre prendre la parole et venir défendre sa position vis-à-vis son collègue de l'Environnement.

Vous savez, M. le Président, l'agriculture est un domaine très important au Québec, et je ne tiens pas à vous inonder de statistiques et de chiffres, mais l'alimentation, le bioalimentaire au Québec est le domaine industriel et commercial le plus florissant, et la position que le Parti libéral entend prendre dans ce virage qu'est le projet de loi n° 103 n'a pour seule fonction que de venir épauler et défendre le droit des producteurs. Par contre, il faut faire attention parce que l'agriculture au Québec, c'est une ressource, c'est une ressource qui est en développement et c'est une ressource qu'on se doit de protéger.

Rappelez-vous, M. le Président. À la session antérieure, il y a deux ans, il y a trois ans, le Parti québécois avait promis aux producteurs le droit de produire. On était venu dire en grande pompe: Maintenant, les producteurs pourront produire librement dans les campagnes, sans aucun problème. Nous avons adopté la loi n° 184 il y a à peine un an, et, M. le Président, tel que l'opposition libérale l'avait prédit, ça a été un fiasco. On s'est rendu... avec des municipalités, des MRC qui refusaient d'émettre les certificats d'autorisation pour des agrandissements, qui refusaient, M. le Président, d'émettre des certificats d'autorisation même dans le cas où on voulait bonifier l'installation agricole. Des fois, on voulait s'éloigner des voisins, on voulait mettre la fosse à fumier plus loin, on voulait déplacer la production dans un endroit plus paisible pour les voisins, et les municipalités bloquaient parce que justement le cadre légal que le Parti québécois a mis en place et a toujours mis en place depuis son arrivée n'a jamais su rejoindre les attentes des producteurs agricoles. Alors, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes pour protéger le monde agricole mais pas pour le protéger n'importe comment, pour le protéger en respect avec l'environnement et pour le protéger également en respect avec les gens qui cohabitent dans le milieu rural et le milieu agricole avec les producteurs agricoles.

Et j'irais plus loin que ça, M. le Président, j'irais jusqu'à dire qu'il est important de permettre une cohabitation entre les différents producteurs. Parce que, dans tout le débat qui nous anime actuellement, souvent on s'imagine que ce sont des groupuscules qui crient au désarroi, mais je peux vous dire qu'il y a des producteurs qui dénoncent certaines situations réelles dans les campagnes, et toute la question environnementale que nous abordons aujourd'hui, M. le Président, c'est de trouver un équilibre. Parce que, la loi de l'environnement au Québec, qu'est-ce qu'elle fait? C'est qu'elle donne un droit à une entreprise de respecter certaines normes environnementales que la société a elle-même édictées et que la société décide un jour que les normes d'émission de contaminants dans l'environnement sont acceptables.

Alors, au Québec, il y a un règlement qui existe, M. le Président, qui est le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, qui est un règlement assez volumineux, mais c'est un règlement qui contient beaucoup, je vous dirais, d'incohérences, et le gouvernement du Parti québécois, depuis son arrivée en 1995, aurait pu à maintes reprises bonifier ce règlement, le bonifier en concertation avec les milieux, en concertation avec le monde municipal, en concertation avec les gens qui résident dans les campagnes, en concertation avec les gens qui vivent dans les zones urbaines mais à proximité du monde rural. Alors, il y a un paquet de règlements, un règlement bien clair, qui n'est pas parfait, et je pense que tout le monde en convient. Même le ministre de l'Environnement a lui-même dit que le règlement devait être modifié, devait être bonifié. Et le problème avec le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, c'est qu'on improvise, c'est qu'on laisse faire les situations et on attend qu'il arrive une crise. Il arrive une crise, puis là en 40 jours il faut tout régler les problèmes.

Mais, M. le Président, je vais revenir à ce que je vous disais il y a à peine un an: le projet de loi n° 184 sur la cohabitation dans le milieu rural, on l'avait dit, il ne faut pas aller aussi vite, il faut entendre les groupes. On nous a amené un projet de loi à 3 heures du matin avec plus d'amendements qu'il y avait d'articles dans le projet de loi, puis on a adopté ça à toute vapeur à 4 heures du matin. Le ministre n'avait même pas compris les amendements, n'avait même pas lu les amendements qu'il déposait. Puis ça a fait quoi, M. le Président? Ça a fait un fiasco. Alors, aujourd'hui, il y a des problèmes réels, on les connaît.

Le député de d'Orford a fait mention... il vous a amené des rapports, d'ailleurs qui sont rendus sur mon bureau, ici, des audiences publiques qui ont été faites sur la question de l'eau, la ressource, l'eau, un document volumineux qui a été fait par des personnes impartiales, qui a été fait sur une grande période, qui a ciblé les problématiques au niveau de l'eau au Québec, et on a dit clairement que la pollution d'origine agricole était un problème. Nous, ce qu'on dit, les libéraux, c'est qu'il ne faut pas arrêter l'agriculture, il faut trouver les problèmes, trouver les solutions et épauler l'industrie dans sa volonté justement de mettre en place des solutions permanentes. C'est clair. Je pense que le Parti québécois ne pourra jamais nous reprocher d'être contre l'environnement, puis le Parti québécois ne pourra jamais nous reprocher d'être pour les producteurs. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver un équilibre.

Alors, il y a eu le rapport de l'eau. Il y a eu le Vérificateur général qui à maintes reprises, M. le Président, est venu dire que les politiques gouvernementales du Parti québécois étaient incohérentes. Ce n'est pas l'opposition libérale qui le dit, ce sont des organismes indépendants, mandatés par le gouvernement du Québec, par l'Assemblée nationale, qui sont venus le dire. Et, M. le Président, ces études ne datent pas d'il y a 20 ans, ces études datent d'il y a un an, deux ans.

n(17 heures)n

Les orientations gouvernementales, ce sont les orientations que le gouvernement s'est données. Le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement également est venu nous dire tantôt que de permettre aux MRC de décréter un moratoire sur l'industrie porcine sur leur territoire était insensé, alors que le même gouvernement, dans ses orientations, dit clairement qu'on doit justement laisser au milieu le soin de décider de ses orientations, qu'on doit laisser au milieu la décision de faire du zonage de production.

On vient de le faire dans la loi n° 184, le gouvernement du Parti québécois le réitère dans ses orientations et, il y a à peine une heure, M. le Président, le ministre en titre au niveau des Affaires municipales et de l'Environnement est venu nous dire que notre position de permettre aux MRC de décréter un moratoire temporaire était insensée. Et je me dois de le dire tout de suite, M. le Président, parce que notre moratoire, le moratoire que nous permettions aux municipalités, aux MRC de mettre en place n'est pas un moratoire permanent. C'est un moratoire afin de permettre au gouvernement du Québec, à la société en général de faire une pause au niveau de l'industrie porcine.

Moi, je dois vous avouer clairement que, dans la MRC d'Argenteuil, des problèmes porcins, des problèmes d'établissement de l'industrie porcine, il n'y en a pas. Je pourrais mettre ma main dans le feu que, demain matin, le gouvernement du Québec permettrait, mettrait en place les mesures libérales, et la MRC d'Argenteuil ne se prévaudrait pas pour autant de décréter un moratoire sur le territoire. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas, de problème. Et, lorsqu'on a des fermes porcines sur le territoire, ce sont des exemples; des gens respectueux qui ont appris à travailler avec le milieu, qui ont appris à gérer leur ferme, la gestion de leurs fumiers en respect des gens qui les voisinent. Et, M. le Président, on nous accuse de ne pas avoir de position. Et c'est malheureux, parce que nous avons présenté nos positions et, à peine 24 heures après, le gouvernement, en toute crise, en toute hâte, sans même réfléchir à ce qu'il faisait, ils ont dit: Nous, on en fait un, moratoire, pour tout le Québec. Ça paraissait bien. La seule chose, c'est que le moratoire était pour environ une quarantaine de jours.

Et ça m'amène au projet de loi en lui-même. On nous dit: On va régler le problème porcin. Il y a quatre articles. Ça rentre sur une page, M. le Président. Quatre articles. Ça nous dit qu'entre le 1er mai et le 15 juin il y a un moratoire qui est décrété par le gouvernement. Ça nous dit, à l'article 2, que le gouvernement va faire un règlement, un règlement que personne ne va voir. Le règlement sera fait dans l'édifice de M. le premier ministre, le «bunker», entre les différents ministres, sans consultation publique, et que ce règlement sera celui qui viendra maintenant gérer toute la question de la pollution d'origine agricole au Québec.

On va plus loin que ça. Vous savez, M. le Président, on a souvent dit que le Parti québécois était rendu un gouvernement d'arrogance, un gouvernement de dictature. Mais, M. le Président, lorsqu'on dit qu'on va permettre l'entrée en vigueur d'un règlement sans même qu'il soit publié dans la Gazette officielle, on est en train de bâillonner le processus de mise en place d'un règlement au Québec. Moi, je dois vous avouer que, en quatre ans à l'Assemblée nationale, j'ai vu à maintes reprises le gouvernement bâillonner des lois en fin de session, mais je n'ai jamais vu le gouvernement bâillonner un règlement.

Moi, M. le Président, puis je vous le dis en toute humilité, j'aurais été favorable au principe du projet de loi, à une condition: que le gouvernement dépose son règlement, qu'il nous dise: Nous, comme législateurs, nous pensons avoir trouvé des solutions, nous les mettons sur la table; nous pensons que ces solutions sont respectueuses de tout ce qui a été dit par les différentes consultations, par le BAPE, par le Vérificateur général, par le monde municipal, par le monde environnemental, par l'UPA, par la Fédération des producteurs de porcs, par la Fédération des producteurs de porcs de la Mauricie, et voici mon règlement, et faisons le débat à l'Assemblée nationale sur notre vision au niveau de la gestion des fumiers au Québec. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. On est en train de débattre d'une loi qui, dans le fond, ne nous dit rien, ne nous dit rien. Il y a un titre, il y a quatre articles. On nous dit qu'on a un moratoire de 45 jours, dont à peu près 15 jours sont déjà passés, puis on nous dit qu'il y a un règlement qui va arriver le 15 juin, à minuit moins une, puis on nous demande de voter là-dessus. Vous voyez bien, M. le Président, que ça n'a aucun bon sens. Et, quand une chose n'a pas de bon sens, il faut être capable de la dire, il faut être capable de la décrier, il faut être capable de dire à la population pourquoi qu'on est contre.

Toute la question, au Québec, qui est problématique, M. le Président, c'est qu'il y a des problèmes de pollution. Et, lorsqu'on parle de problèmes de pollution, ce sont pollution des cours d'eau et pollution de la nappe phréatique. Ça, c'est pour ce qui est de la pollution. Il y a également toute la question des odeurs. Et, M. le Président, si le législateur pouvait régler ces deux points à 99 %, pour ne pas dire à 100 %, je peux vous dire que les problèmes de cohabitation dans nos campagnes, il n'y en aurait pratiquement plus qui seraient nébuleuses. On n'aurait plus de conflits de cohabitation. Pourquoi? C'est que présentement on a un ministère de l'Environnement qui ne fait pas ses classes, qui ne fait pas ses devoirs. On a un gouvernement qui est rendu à son cinquième ministre de l'Environnement, qui n'a pas de continuité dans les idées, et la population, le citoyen a perdu confiance envers le gouvernement.

Alors, il ne faut pas se surprendre que, lorsqu'il y a un nouveau projet d'établissement porcin dans une communauté, tout le monde a peur, parce qu'on n'est pas sûr d'avoir la garantie que la nappe phréatique sera protégée, on n'est pas sûr d'avoir la garantie que les puits ne seront pas contaminés, on n'est pas sûr de ne pas avoir la garantie qu'il y aura des odeurs nauséabondes de façon effrayante. Mais, M. le Président, je dois le dire, au Québec, nous avons un monde agricole, des producteurs agricoles qui, je vous dirais, sont respectueux de l'environnement à presque 100 %. Mais, comme dans n'importe quel secteur, il y a des gens qui ne sont pas respectueux de l'environnement, et le ministère de l'Environnement n'est pas capable, justement, de trouver les fautifs et d'appliquer la réglementation.

Trouvez-vous normal qu'au Québec le ministre de l'Environnement n'a pas émis plus de 10 infractions à des producteurs porcins dans la dernière année? On a posé la question au ministre en commission parlementaire: Combien d'émissions d'infraction il y avait eu? Il n'y en a presque pas eu, pour ne pas dire qu'il n'y en a pas. Puis pourtant les rivières sont contaminées. Mais, je me répète, M. le Président, ce ne sont pas l'ensemble des producteurs qui sont fautifs, mais un petit, petit nombre. Et il faut que nos lois, nos règlements soient resserrés pour justement garantir à ceux qui sont respectueux de l'environnement, respectueux de leurs voisins, respectueux de la terre et de ce qui nous entoure, de leur permettre justement de croître et d'avoir des accroissements de production. Et je pense que ce bout-là, le Parti québécois ne l'a pas compris. On fait des règles mur à mur, on applique ça à la grandeur du Québec puis on dit: Arrangez-vous avec ça. Puis là on laisse aller la situation et, lorsque la pression devient trop haute, pour reprendre l'exemple du Presto de mon collègue d'Orford, quand le Presto devient trop chaud, la pression trop forte, alors là on dit: Bien, il faut tout arrêter, il faut trouver une solution.

Mais, M. le Président, le temps file. Le Parti libéral a exprimé une solution. Il y a deux semaines, on a fait un point de presse, collègue de Bonaventure, collègue d'Orford et moi-même, on a fait un exposé puis on a présenté nos thèmes, M. le Président. Et j'exposerai très, très rapidement, parce que le temps nous est compté, on disait: Un, il faut donner un mandat au BAPE, Bureau d'audiences publiques du Québec, de trouver des solutions au niveau de la gestion des fumiers au Québec et de la gestion des matières fertilisantes artificielles. Les engrais chimiques, comme on appelle. C'est 400 000 tonnes d'engrais chimiques au Québec qui sont étendues sur les terres. On ne se pose pas de question à ce niveau. Il y a des producteurs qui mettent de l'engrais chimique puis il y a des producteurs à côté, sur la terre voisine, qui mettent trop de fumier. Alors, il est peut-être temps, comme gouvernement, qu'on s'arrête puis qu'on se pose des questions.

Bureau du BAPE: De permettre aux MRC, aux communautés métropolitaines d'avoir des moratoires sur l'industrie porcine sur leur territoire s'ils le veulent, moratoire qui serait temporaire ? temporaire ? le temps que le gouvernement du Québec, et un gouvernement libéral, arrive avec une solution permanente, bien réfléchie; de demander au ministère de l'Environnement d'épauler le monde municipal dans sa décision de moratoire; de réaliser un inventaire des productions animales réalisées au Québec.

n(17 h 10)n

M. le Président, aujourd'hui, à la période de questions, le collègue d'Orford et moi-même avons questionné le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture, à savoir combien de porcs étaient produits au Québec, combien de porcs étaient autorisés par certificat d'autorisation, combien de porcs étaient en cours d'autorisation au ministère de l'Environnement. On a eu un cafouillage. Il n'y a personne qui n'a rien compris. Autant de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté. Puis je pense que les deux ministres n'ont rien compris, eux autres mêmes. Et, malheureusement, la population qui suit nos débats est en train de réaliser qu'on a en face de nous un gouvernement qui nous dit qu'il va trouver toutes les solutions d'ici 30 jours, mais qui ne connaît même pas la problématique.

Alors, nous, on disait: Ça prend absolument un inventaire précis. Ce qu'on disait: On va venir épauler les producteurs dans leur volonté d'assainir, leur volonté d'avoir des pratiques agroenvironnementales. On a dit: On va les épauler à l'ordre de 90 %, comme vous avons fait avec le monde municipal, comme nous avons fait dans le monde industriel. Et, comme dernier point, nous disions que nous allons appliquer l'écoconditionnalité de façon stricte, pas comme le ministre de l'Agriculture nous a répondu aujourd'hui en disant que ceux qui ont des meilleures pratiques auront plus. Nous, c'est clair: Vous polluez, vous ne respectez pas les règles, vous ne serez pas subventionnés. Ayez des bonnes pratiques, et le Parti libéral vous récompensera.

Alors, M. le Président, je pense que c'est clair. Ça explique pourquoi on est contre le projet de loi. Et que le ministre nous arrive avec un règlement, un vrai règlement, et nous voterons en faveur du principe de ce projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir à cette étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 103? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, pour moi, c'est très important de joindre ma voix à celles de mes collègues, le député d'Orford et le député d'Argenteuil, pour livrer mes commentaires sur le projet de loi n° 103, bien sûr un projet de loi extrêmement, extrêmement, je vous dirais, criant d'actualité et très pertinent dans le contexte actuel. Mais, malheureusement, ce n'est pas un projet de loi qui répond et qui saura répondre aux attentes qui ont été formulées à la fois par le secteur des acteurs qui gravitent dans le domaine agricole, les acteurs également qui gravitent dans le secteur municipal, tous les intervenants qui gravitent dans le secteur environnemental.

Alors, M. le Président, ce projet de loi n° 103 est un projet de loi portant sur des restrictions relatives à l'élevage de porcs. Donc, c'est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois. Et je tiens d'entrée de jeu à féliciter mes collègues, le député d'Orford en particulier qui nous a livré un argumentaire implacable d'une durée de 60 minutes sur les difficultés, les défis, les solutions, comme formation politique, que nous sommes prêts à mettre de l'avant évidemment pour régler une fois pour toutes le problème de la pollution agricole au Québec.

Et le député d'Orford, dans sa grande sagesse, dans sa sagesse habituelle, a bien pris soin, M. le Président, de camper, de camper les enjeux entourant les difficultés que connaît l'industrie agricole actuellement. Également, il a aussi pris le soin de nous citer des exemples, donc, de certains pays qui ont été confrontés à la problématique qu'on connaît aujourd'hui et les solutions qu'ils y ont apportées. Alors, l'expérience qui a été tentée dans d'autres pays, dans d'autres législations sera certainement, nous procurera certainement un enseignement dont on doit tenir compte pour régler une fois pour toutes donc le problème de la pollution agricole, et en particulier de la pollution originant de l'industrie porcine au Québec.

M. le Président, cet après-midi, à la période de questions, j'ai été témoin d'une ineptie absolument incroyable, je pense qu'il est de bon augure aujourd'hui de le dénoncer, de le décrier, c'est certainement les propos tenus par le ministre des Affaires municipales et le ministre aussi, également, de l'Environnement. Alors, le ministre porte deux chapeaux, et, dans le contexte actuel, ces deux chapeaux sont extrêmement importants dans le dossier qui nous occupe.

Nous avons proposé, au Parti libéral du Québec, la possibilité, pour régler le problème de la pollution agricole, la possibilité, pour les MRC qui souhaitent se prévaloir donc de la disposition que le législateur lui offrirait, la possibilité donc de recourir à un moratoire, moratoire temporaire. Cet après-midi, à la période de questions, à une question de mon collègue le député d'Orford et mon collègue le député d'Argenteuil, le ministre des Affaires municipales, M. le Président, a décrié notre proposition en soulignant que le Parti libéral du Québec se déchargeait de ses responsabilités. On connaît bien la stratégie des membres du gouvernement du Parti québécois, c'est une stratégie de déformation. En fait, on déforme nos propos, et tout ça pour créer une diversion, M. le Président, face à une question qui est brûlante et criante d'actualité.

M. le Président, nous avons en face de nous un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche, et je vais vous dire pourquoi. D'un côté, le gouvernement nous dit: On fait confiance aux régions, on fait confiance au monde municipal. De l'autre, M. le Président, nous apportons une proposition pour permettre justement au monde municipal de prendre ses responsabilités, et le gouvernement nous dit: Non, non, non, vous faites fausse route. Mais, au même moment, M. le Président, où le ministre des Affaires municipales prétend que notre proposition n'est pas pertinente, lui-même, lui-même, dans le cadre du projet de loi n° 77 qui a été annoncé, est prêt à confier davantage de responsabilités aux MRC au Québec.

Alors, il y a vraiment, M. le Président, une dichotomie dans le discours, qu'on s'explique difficilement, une espèce d'incohérence qui est probablement imputable au fait que le gouvernement ne sait pas trop où il s'en va avec son dossier, avec le dossier de l'industrie porcine au Québec. Une improvisation que mon collègue le député d'Argenteuil a dénoncée en faisant un rappel des événements du passé, qui ne sont pas si loin, M. le Président, donc avec le projet de loi n° 23 qui a déjà été déposé en cette Chambre, sur le droit de produire, première tentative qui a été formulée par le gouvernement, par l'ancien ministre de l'Agriculture. Une tentative, M. le Président, qui a échoué, alors on a redéposé un autre projet de loi, le projet de loi n° 183, qui venait corriger les travers du premier projet de loi, le projet de loi n° 23. Autre échec, M. le Président, lamentable, et la preuve, c'est que le gouvernement dépose un troisième projet de loi, le projet de loi n° 103, qui vient tenter et qui tentera de corriger effectivement les difficultés qu'on connaît sur le terrain.

Ce matin, M. le Président, nous avons discuté du projet de loi n° 77, le projet de loi... un projet de loi qui s'inscrit dans la grande refonte du monde municipal mise de l'avant par le gouvernement, et j'insistais à juste titre sur le fait que le projet de loi n° 77, qui souhaite confier davantage de responsabilités aux MRC à caractère rural et urbain, est le sixième projet de loi déposé depuis le fameux dépôt du livre blanc. Encore une fois, M. le Président, six législations qui démontrent avec éloquence, avec force, l'improvisation du gouvernement en matière d'organisation municipale. Même chose du côté de l'industrie porcine, M. le Président, et du côté de la pollution agricole, la même improvisation qui se matérialise et qui s'est matérialisée à travers trois projets de loi qui ont été déposés, trois projets de loi qui ont été incapables, incapables de répondre aux difficultés d'assurer une cohabitation harmonieuse, d'une part, entre les activités agricoles et les autres activités sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, que, après trois projets de loi, le ministre des Affaires municipales a aujourd'hui la prétention de nous dire qu'en 45 jours, en 45 jours, son gouvernement ? et, même, on peut dire, M. le Président, en un mois ? son gouvernement va nous trouver la solution pour régler le problème de la pollution agricole au Québec, et en particulier la pollution diffuse. Alors, vous nous permettrez d'être un peu sceptiques, un peu même beaucoup sceptiques, M. le Président, parce que le gouvernement, c'est sa troisième tentative qu'il fait, là, depuis maintenant un peu plus d'un an pour trouver des solutions au problème qui nous occupe aujourd'hui.

Et c'est assez fascinant de voir à quel point le gouvernement est incohérent. Et ça aurait été intéressant qu'on puisse entendre le ministre des Régions, hein, le ministre des Régions là-dessus, qu'il puisse nous livrer sa vision des choses et nous dire, lui, si, comme son collègue ministre des Affaires municipales... si, lui, il fait confiance ou non aux municipalités régionales de comté, aux MRC, pour justement prendre des décisions relativement... C'est une question qui touche en fait l'avenir de plusieurs communautés et l'avenir de leur territoire. Et, M. le Président, on sait que les municipalités régionales de comté ont été créées au Québec au début des années quatre-vingt avec comme mandat, comme mission principale l'aménagement du territoire. Bien, cette prétention... cette mission qui a été confiée aux MRC d'aménager le territoire trouve tout son sens avec la proposition que nous avons apportée, que de leur permettre donc de se prévaloir d'un moratoire, soit dit en passant, sur une base temporaire. M. le Président, j'aimerais peut-être profiter de ce débat qui nous occupe aujourd'hui pour livrer un témoignage sur les efforts qui ont été faits en Gaspésie, faits en Gaspésie notamment par un comité multisectoriel qui a été mis sur pied, et c'est la Table de concertation agroalimentaire de la Gaspésie qui a initié la démarche. Ils n'ont pas attendu le ministre des Affaires municipales ni le ministre de l'Agriculture pour agir, parce que, devant le laxisme des deux ministres et devant le laxisme du gouvernement, devant les craintes qui ont été exprimées par le milieu devant la venue éventuelle d'un intégrateur, d'un producteur porcin, le milieu a décidé de se mobiliser. Et je peux vous dire, M. le Président, qu'ils ont fait un sacré travail, ils se sont donné des objectifs qui sont hautement méritoires.

n(17 h 20)n

Alors, vous me permettrez de vous indiquer, M. le Président, que ce comité multisectoriel est formé d'intervenants du secteur de l'agroalimentaire, du monde municipal, du tourisme, de l'environnement, et est également formé, M. le Président, de représentants du ministère de l'Environnement en région, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en région, des CLD et des SADC, M. le Président. Alors, ils n'ont pas attendu le ministre des Affaires municipales pour bouger. Parce que ça ne vient pas, ça ne bouge pas, du côté de Québec, M. le Président, ils se sont dit: On va prendre nos propres responsabilités. Et ils ont fait la démonstration que les milieux peuvent eux-mêmes, M. le Président, faire les bons choix pour régler des questions qui sont aussi litigieuses.

Alors, quels sont les mandats que ce comité s'est donnés? Premièrement, M. le Président, trouver des solutions, des éléments permettant de dégager un consensus au niveau du respect de la capacité de support du milieu naturel, donc avec une attention particulière au phosphore. Donc s'assurer, M. le Président, que les sols puissent... respecter en fait la capacité portante des sols. C'est le premier objectif que le comité s'est fixé.

Le deuxième objectif, M. le Président: Ne pas développer la production porcine au détriment des autres secteurs d'activité et des autres productions agricoles en Gaspésie. C'est, M. le Président, un objectif qui est très louable et qui s'explique. Mon collègue, tout à l'heure, faisait référence à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique qui, elle, a manifesté publiquement ses craintes à l'endroit de plusieurs projets de porcherie qui... en fait, qu'on souhaite établir dans certains territoires; je pense notamment à Saint-Léon-le-Grand, dans la vallée de la Matapédia, à Saint-Onésime et à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, dans le Kamouraska. Et, M. le Président, des projets qui risquent à terme d'hypothéquer cette ressource extrêmement importante pour l'économie des régions du Kamouraska et de la Matapédia et, dans notre cas, M. le Président, de la Gaspésie, parce que vous savez que les rivières à saumon qui sont sur le territoire de la Gaspésie font partie des 10 plus belles rivières à saumon au monde. Je prends la Grande Cascapédia, notamment, à témoin. Mon collègue de Gaspé, qui est ici, pourra nous parler de la York, la Dartmouth, M. le Président, qui sont des rivières à saumon extrêmement importantes. Alors, on comprend bien, juste dans le secteur de son comté, M. le Président, dans le secteur de Gaspé, les activités liées à la pêche au saumon génèrent 24 millions de dollars par année de retombées économiques. C'est plus important que la Noranda, M. le Président. C'est plus important que la Gaspésia, ça, hein. Alors, c'est donc dire qu'il y a un enjeu économique extrêmement important qui mérite évidemment qu'on trouve des solutions pour préserver ces activités.

Autre argument... plutôt autre objectif que ce comité s'est fixé: Maximiser les retombées économiques par tout développement porcin. C'est donc dire, M. le Président, que ce comité trouve important de soutenir l'industrie porcine, comme nous d'ailleurs, mais, concrètement, M. le Président, il faut arriver à un consensus qui permettra à l'ensemble des activités donc d'émerger, de se développer. Et, en terminant, M. le Président, ce que ce comité souhaite, c'est procéder à l'analyse des méthodes visant à réduire les inconvénients de cette production sur l'ensemble du territoire.

Donc, je tiens à saluer leur courage et leur travail, parce qu'ils n'ont pas attendu, M. le Président, d'avoir des directives ou des consignes de la part du gouvernement du Parti québécois, qui, soit dit en passant, M. le Président, est champion en la matière en terme d'improvisation et, encore une fois, dans cet autre dossier, nous fait la démonstration qu'ils n'ont pas d'orientation claire. Ils n'ont pas d'orientation claire. Et, s'ils avaient une orientation claire, M. le Président, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement pourraient peut-être nous dire, avec ce dossier, comment leur gouvernement va atteindre les objectifs qu'il s'est fixés dans la fameuse politique de la ruralité.

M. le Président, nous sommes tous préoccupées, au Québec, par l'occupation de notre territoire. Alors, on en parle abondamment dans la politique de la ruralité. Comment pourrons-nous occuper dynamiquement et efficacement le territoire du Québec dans des régions qui sont confrontées avec une dévitalisation qui est extrêmement inquiétante? L'orientation deux, M. le Président, de la politique nous dit ceci: Assurer la qualité de vie des collectivités rurales et renforcer leur pouvoir d'attraction. Alors, M. le Président, le gouvernement a choisi de se déresponsabiliser de ce dossier en laissant évidemment un climat de crise s'installer dans plusieurs régions du Québec. Mon collègue le député d'Orford soulignait qu'il y a 53... plus de 50 MRC au Québec qui ont des problèmes importants. Alors, comment voulez-vous, M. le Président, concilier cette orientation contenue dans la politique de la ruralité avec cette urgence, cet impératif donc qui nous occupe aujourd'hui, qui est celle de trouver un mécanisme législatif suffisamment efficace pour effectivement prétendre qu'au Québec on puisse avoir une cohabitation, une harmonie dans l'ensemble des types de production qui se font dans le secteur agricole et dans tous les secteurs d'activité?

M. le Président, il y a aussi la fédération de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles de la Mauricie ? mes collègues y ont fait également référence ? qui a revendiqué un moratoire de deux ans sur les nouvelles installations dans le secteur du porc. C'est assez incroyable de voir que là, ce n'est pas le monde municipal, ce n'est pas le secteur environnemental, ce n'est pas les gens qui gravitent dans l'industrie touristique qui l'ont demandé, c'est les producteurs eux-mêmes qui l'ont demandé. Le président de l'UPA Centre-du-Québec, M. Denis Bilodeau, a également livré publiquement son inquiétude en affirmant ? et vous me permettrez de le citer ? dans un article paru dans La Terre de chez nous du 4 avril dernier: «M. Bilodeau ne cache pas la fragilité de plus en plus évidente de la cohabitation entre le monde agricole et la population rurale et il plaide pour des porcheries "normales"» ? entre guillemets.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, que le débat social, c'est-à-dire les craintes légitimes exprimées par la population ont tôt fait de rattraper les producteurs qui gravitent dans l'industrie porcine. Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'à l'heure actuelle tous les producteurs agricoles au Québec sont victimes de cette mauvaise presse qu'on a faite aux producteurs porcins, et c'est toute l'industrie agricole, en fait, au Québec, M. le Président, qui écope de l'improvisation et du manque de vision du gouvernement qui est en face de nous.

Il serait peut-être intéressant d'entendre le ministre des Affaires municipales là-dessus, qu'il puisse nous justifier pourquoi son gouvernement doit aujourd'hui déposer un troisième projet de loi pour penser de régler le problème de la production agricole et de la production porcine au Québec. Ça fait trois fois qu'ils tentent de nous convaincre qu'ils ont la bonne solution et, encore une fois, qu'ils tentent de nous convaincre de l'efficacité de leur formule en nous promettant un règlement, un règlement miracle dans un délai de 45 jours, M. le Président.

Alors, ce qu'on souhaite aujourd'hui, M. le Président, c'est bien sûr réitérer au ministre des Affaires municipales, à l'ensemble des membres du gouvernement et certainement aux gens qui nous écoutent aujourd'hui, leur réitérer la position que nous avons proposée, parce que, au Québec, nous n'avons jamais fait de débat de fond sur cette question qui est extrêmement importante. Il y a non seulement des enjeux économiques qui sont en jeu effectivement dans le contexte actuel, mais il y a également des enjeux liés à la santé publique. Et je pense notamment au fameux rapport Beauchamp, qui a été publié, qui est assez éloquent sur la force de ses arguments, et de sa démonstration, et de ses preuves. Et, dans certaines régions du Québec, les nappes phréatiques étant tellement polluées que ? je pense notamment, dans le secteur de Chaudière-Appalaches ? même des médecins ont publiquement demandé au gouvernement de prendre des dispositions pour s'assurer que le Québec ne se dirige pas, donc, vers un autre Walkerton, M. le Président. Alors, notre proposition, de notre côté, a le mérite de prendre une pause.

Mais là j'écoutais le ministre de l'Agriculture cet après-midi, en accusant les libéraux donc de mettre un frein à toute l'industrie porcine au Québec. Encore une autre stratégie visant à déformer nos propos, M. le Président. Ce que nous demandons, c'est une pause. Mais une pause ne se traduit pas, n'est pas synonyme de l'arrêt de l'ensemble de la production porcine au Québec. C'est une pause qui nous permettra de prendre donc un temps d'arrêt et de réfléchir, réfléchir intelligemment, intelligemment, avec toutes les données dont on a besoin pour prendre les bons choix, M. le Président, parce qu'on ne peut pas, comme ça, faire comme le gouvernement, faire du pelletage en avant et proposer des législations une après l'autre et en bout de ligne se ramasser avec aucune solution. Je vous rappelle que le gouvernement qui est en face de nous est là depuis 1994. Nous sommes en 2002. Ça fait presque huit ans maintenant que le gouvernement donc qui est en face de nous est confronté à cette problématique et n'a toujours pas trouvé de solution.

Alors, M. le Président, nous, on fait confiance aux municipalités, on fait confiance aux régions, on fait confiance au monde rural. C'est pour cette raison que nous avons proposé la possibilité, pour certaines MRC qui souhaitent s'en prévaloir, d'un moratoire, un moratoire temporaire. Même disposition pour les communautés métropolitaines, également la Commission conjointe d'aménagement de l'Outaouais. M. le Président, c'est un point extrêmement important que je défends avec conviction, parce qu'on ne peut pas, comme le gouvernement qui est en face de nous, parler des deux côtés de la bouche en même temps.

n(17 h 30)n

Et je vous ai cité l'exemple, tout à l'heure, de la Gaspésie, qui n'a pas attendu les directives gouvernementales pour se mobiliser, M. le Président, et édicter elle-même son champ de priorités et les objectifs qu'elle vise en créant ce fameux comité multisectoriel et en impliquant, soit dit en passant, M. le Président, des intervenants gouvernementaux.

Notre proposition, M. le Président, en impliquant les MRC, en faisant appel au Bureau d'audiences publiques en environnement, en supportant l'industrie porcine au Québec par un programme, donc, un programme d'appui financier qui va leur permettre de lutter efficacement contre la pollution agricole, donc l'ensemble de ces éléments ont le mérite de dégager une position de consensus et de compromis entre les aspects liés à l'avenir des régions, du monde rural, entre les aspects liés au monde environnemental et les aspects liés au monde de l'agriculture, c'est-à-dire on pourrait dire agroenvironnemental.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, je pense que... Et c'est le message qu'a tenté de nous livrer le ministre des Affaires municipales, cet après-midi, en nous disant: Le temps est à l'action. Mais, justement, si le temps est à l'action, on aurait souhaité avoir plus d'action et certainement moins d'improvisation de la part d'un gouvernement qui, à chaque jour, je le rappelle, nous fait la démonstration de son manque de vision qui hypothèque le développement de nos régions.

Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est de permettre à l'industrie porcine au Québec de se développer, et tout ça, en harmonie avec l'ensemble des autres secteurs d'activité. Je vous rappelle que l'industrie porcine au Québec fait travailler plus de 10 000 personnes, autant en production qu'en transformation. C'est un acquis extrêmement important. Et nous avons la responsabilité, comme formation politique, de trouver des façons, M. le Président, permettant à cette importante industrie, donc, de poursuivre son développement et de continuer à se développer. Mais même l'industrie porcine au Québec souhaite, a la prétention elle-même d'avoir des façons de se développer qui se fassent en respect et en harmonie avec l'ensemble de tous les secteurs d'activité.

Alors, M. le Président, en terminant, je tiens à joindre ma voix à celles de mes collègues et en particulier à celle du député d'Orford sur ce projet de loi n° 103 et vous réitérer le fait que nous offrons toujours la possibilité au ministre des Affaires municipales de se prévaloir de notre proposition pour permettre au monde agricole, M. le Président, de véritablement se développer. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Je cède maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 103, loi qui vient d'être présentée il y a quelques jours à l'Assemblée nationale en réaction, en réaction justement à la position que le Parti libéral avait publiquement prise pour et au nom de la société québécoise des producteurs de porc au Québec, de la production de porc au Québec dans son ensemble, d'une part, et pour sécuriser, sécuriser d'abord la population québécoise au niveau de son inquiétude par rapport à un problème, un problème qui est présent et évident au Québec depuis déjà plusieurs mois.

Les citoyens, les municipalités régionales, les municipalités locales, la population en général, devrais-je dire, se questionnaient sur le laisser-aller apparent pour eux autres de la mise en place de nouvelles productions, jour après jour, du moins tel qu'on le voyait dans les médias. Dans certaines régions, ce n'était probablement pas aussi désordonné que ça nous était présenté. Mais on se doit aujourd'hui ici de réagir à la présentation du projet de loi par le ministre de l'Environnement, pour réagir justement à la présentation qui était faite par l'opposition officielle, une position, je pense, qui a été très bien accueillie dans la population québécoise. Du moins, je pense que les gens ont compris qu'il y a un effort qui avait été fait pour d'abord s'assurer...

Et là je reprends justement là où ma collègue vient de laisser, c'était... On demandait une pause, mais ça n'avait pas pour effet... Il faut s'expliquer, il faut que la population du Québec comprenne, c'était... La production porcine, au Québec, continuait, demandait suffisamment de temps au gouvernement pour pouvoir permettre au BAPE, à tous les intéressés de se prononcer et de venir exposer leur point de vue. Donc, ce n'était pas un arrêt, comme le ministre de l'Agriculture l'a dit en réponse aux questions de cet après-midi: L'opposition libérale est en faveur d'arrêter la production porcine. Je comprends que la population a dû comprendre que ce n'était pas ce qu'il voulait dire, c'était tout simplement un moratoire sur l'émission des permis.

M. le Président, dans ma région, comme celle de plusieurs de nos collègues, la production porcine au Québec est considérée... c'est un secteur économique très important. Ça l'est aujourd'hui, ça l'était hier. Et ça date de quelques années au Québec où nous sommes reconnus comme ayant développé de l'intérêt pour augmenter davantage cette production. Ça pose problème dans certaines régions. Ça ne pose pas problème dans l'ensemble du Québec, mais certaines régions où il y a eu une pression sur le développement de cette production, une pression davantage basée sur la volonté de produire davantage et de se créer des revenus ou des revenus d'appoint, dans certains cas. Mais d'autres en ont fait un développement, une production d'importance, dite... sur le plan commercial, qui est considérée comme une industrie. M. le Président, il n'y a pas de crime à ça. En autant que nous sommes concernés comme Québécois, comme population, il n'y a pas de crime à ce que les Québécois, d'abord, développent de l'assurance, des connaissances, une volonté d'augmenter justement et de démontrer notre savoir-faire dans différentes productions, dont celle qu'on débat aujourd'hui. Il n'y a pas de crime à ça.

Ce qu'on veut dire aujourd'hui, on dit au gouvernement... et ce que la population nous dit depuis quelques jours: Il nous apparaît impossible qu'un gouvernement... Si on prend justement l'expérience de la façon qu'ils ont géré différents autres dossiers dans les derniers mois, les dernières semaines, la dernière année, ça nous apparaît impossible que, dans les six prochaines semaines... Et, je dois dire, aujourd'hui, au moment où on se parle, il en reste probablement seulement quatre, je ne connais pas l'avancement du dossier, mais ça nous apparaît impossible. Donc, c'est mon expression, c'est de la façon que je vois le dossier comme plusieurs autres, c'est comme leurrer la population en leur faisant accroire que le 15 janvier le gouvernement va aboutir avec une solution...

Une voix: ...15 juin.

M. Gauvin: Excusez, 15 juin. Je suis en train de leur donner encore beaucoup plus de délai. Le 15 juin, qui est à peu près dans quatre semaines, ils vont arriver avec une solution durable, réfléchie, bien pensée et s'assurer qu'elle n'aura pas des conséquences sur l'industrie elle-même, telle qu'on la connaît aujourd'hui, des conséquences dans le sens que ? je m'explique ? c'est que ça n'aura pas pour remettre en question des projets de développement qui sont déjà sur la table avec des permis déjà approuvés. Il y a des gens qui ont eu l'autorisation d'extension de permis qui n'ont pas assumé le plein développement en rapport avec leur permis et qui n'ont pas pris toute l'expansion qui leur était approuvée.

Ceci dit, c'était une partie du problème. L'autre partie du problème, c'est que l'heure est arrivée au débat. La population du Québec est prête à entendre les élus de son gouvernement, les municipalités régionales, les municipalités locales, débattre de ce problème. Ils sont prêts à y participer. Ils sont prêts à être plus conciliants dans certains cas. Il y a des gens qui nous disent: Nous réalisons ? les citoyens des municipalités de mon propre comté, comme dans d'autres régions du Québec avec lesquels on a échangé ? nous réalisons que les producteurs agricoles sont conscients du problème, sont prêts à y collaborer pour trouver des solutions, mais ils veulent y participer, ils veulent être des partenaires dans la prise de décision d'une politique ou de la réglementation les concernant.

Je comprends que le gouvernement va nous répondre, va dire: Nous avons invité des groupes qui participent à une table qui va nous permettre d'arriver avec la bonne solution. Bien, évidemment, où sont les municipalités régionales de comté? Leurs représentants sont à la table, en leur nom, ils vont écouter le gouvernement commencer à préparer de la réglementation, mais il y a des débats qui devraient être faits en région, dans les régions mêmes, au sein de nos conseils municipaux.

n(17 h 40)n

J'écoutais M. le ministre de l'Environnement aujourd'hui reprocher à l'opposition de vouloir transférer ces responsabilités aux municipalités régionales de comté. Il faut reprendre l'explication et le débat. Ce que l'opposition dit et ce que les municipalités régionales nous disent: En région, nous sommes prêts à collaborer, nous avons besoin... Il est nécessaire d'avoir des pouvoirs pour pouvoir décider, dans notre propre région, où il est souhaitable d'avoir des installations de production porcine. Dans ma propre région, celle que je représente, il y a encore, M. le Président, de la place pour développer des productions porcines. Oui, il y a encore de la place, mais ce n'est pas à côté du magasin général, ce n'est pas dans la rue voisine de l'église, ce n'est pas sur la rue principale qu'on doit développer ça. Il y a des endroits. Et il y a des gens qui ont commencé à faire la démonstration à la population qu'il y a lieu d'aller faire cette production-là à quelques centaines de mètres des centres urbains, des petits centres urbains dans nos localités, et c'est à la satisfaction de la population qu'ils ont vu certains de ces producteurs aller développer, construire récemment, dans les derniers mois, des installations qui sont situées où ça ne pose aucun problème sur le plan environnemental évidemment ? ils ont eu les permis ? et que l'expérience nous démontre que, oui, il y a de la place, oui, on doit donner une chance à cette production-là de se développer, mais prenons le temps nécessaire.

Je comprends que le gouvernement a un agenda différent de celui des producteurs, un agenda différent de celui de l'opposition. On dit le 15 juin. Probablement qu'ils veulent partir en vacances d'été, comme administrateurs et représentants du gouvernement du Québec, en se vantant d'avoir réglé ce problème-là. Je le souhaite, on le souhaite tous. Et, comme le mentionnaient certains de mes collègues, si le gouvernement arrive avec un règlement qui répond à ce que la population souhaiterait et les intervenants souhaiteraient et qui semble être en mesure de régler les problèmes, évidemment, nous allons devoir y collaborer, y participer. Mais pourquoi limiter ce débat-là à un certain groupe autour du Conseil exécutif et du ministère de l'Environnement, et probablement du ministère des Affaires municipales, disons un groupe restreint? Pourquoi ne pas y faire participer la population? Pourquoi éviter de demander au BAPE de faire des audiences en région? À partir de ces assises, on pourrait, après, je pense qu'on pourrait prendre des décisions éclairées, faire de la réglementation qui répond vraiment à chacune des régions du Québec.

La production de porc est centralisée, est concentrée à certaines régions, à certains endroits au Québec. Elle tend à se développer à d'autres endroits ailleurs, dans d'autres régions au Québec. Mais il y a de la place ? je me répète ? il y a de la place à plusieurs endroits au Québec, j'oserais dire presque partout au Québec, pour de la production comme celle-là, d'une part. Donnons-leur la chance de nous expliquer qu'est-ce qu'ils entendraient faire dans certaines régions du Québec, de quelle façon la production, les producteurs, la Fédération des producteurs de porcs entend guider ses membres. Je pense qu'ils le font déjà, mais donnons-leur des outils pour mieux guider ses membres de quelle façon on doit développer.

Donc, M. le Président, je ne voulais pas prendre beaucoup plus de temps. Je voulais juste vous expliquer qu'il est malheureux, il est malheureux qu'on ait pas pris plus de temps. Je pense que le gouvernement en est conscient, il aurait eu la collaboration de l'opposition s'il avait voulu passer par toutes les étapes souhaitées. Donc, je pense qu'il y en a qui leur ont été mentionnées ici.

De confier immédiatement au Bureau d'audiences publiques ? et il est encore temps de le faire ? sur l'environnement un mandat générique afin qu'il mène une enquête et des consultations publiques à l'échelle provinciale dans un délai de 18 mois. Bien, s'il n'est pas satisfaisant, le 18 mois, si M. le ministre trouve que c'est trop long au nom de son gouvernement, qu'il fasse des propositions de le ramener à 12 mois, à condition que le Bureau d'audiences publiques ait le temps d'aller en région et de consulter, de bien consulter les gens.

D'offrir aux MRC et aux communautés métropolitaines de jouer un rôle. Est-ce que le gouvernement du Québec considère les municipalités régionales de comté et les municipalités locales comme des partenaires? Si oui, ils doivent y participer. On doit leur proposer de jouer un rôle, le rôle qu'ils souhaiteraient. Ceux qui ne sont pas d'accord, ou qui ne sont pas préparés à ça, ou qui ne se sentent pas concernés, ils vont l'exprimer. Ils pourront tout simplement refuser d'accepter de jouer le rôle qui pourrait leur être proposé.

Donc, M. le Président, c'est malheureux qu'on soit obligé de passer aussi vite à un projet de loi qui... Nous ne sommes pas les seuls, tout le monde se questionne à savoir: Comment vont-ils arriver à préparer des règlements, d'abord à se concerter pour préparer des règlements qui règlent des problèmes... à une solution des problèmes... qui trouvent une solution durable à des problèmes qui ont été, qui ont créé... en fait, qui ont nui au développement de cette industrie, d'une part. Et la perception, la perception que les citoyens en ont, de cette industrie-là, doit vraiment, on doit poser des gestes pour rassurer les citoyens et revoir ce que... la perception que les citoyens en ont. Nous avons, nous sommes convaincus, nous aurons la collaboration des producteurs dans ce dossier-là, et je pense qu'on devrait savoir en profiter. Et le but de mon intervention est de dire au gouvernement: Prenons le temps nécessaire pour consulter tous ceux et celles qui sont en mesure de nous aider et nous guider dans ce dossier-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président, de me permettre, pendant ces quelques minutes qui vont suivre, de vous faire part de ma position et de celle des gens que je représente à l'Assemblée nationale sur un dossier dont nous avons entendu, j'en suis persuadé, parler à maintes et maintes, et je dirais encore plus, à maintes reprises, un dossier qui date, qui date, en fait, de plusieurs années, mais qui connaît, là, depuis un certain nombre de semaines, une acuité particulière, compte tenu d'une espèce d'éveil qui s'est produit comme suite à toute une série d'événements auxquels on a assisté dans les différents territoires, différentes municipalités du Québec.

Vous savez, M. le Président, je pense que ce débat-là a véritablement débuté quand on a discuté ici, en cette Chambre, de toute la question du droit de produire. Vous vous souviendrez, je me souviens, à l'époque, j'étais moi-même le porte-parole officiel de l'opposition dans ce domaine et j'avais l'occasion de revenir à la charge combien de fois auprès du gouvernement du Québec pour la mise en place d'une véritable politique qui permettrait aux producteurs agricoles du Québec, quelle que soit la production d'ailleurs, d'assurer, de s'assurer d'un droit de produire sur l'ensemble du territoire québécois.

Ça a pris, ça a pris plusieurs mois, plusieurs années avant que le gouvernement puisse, malgré les engagements répétés qu'il avait pris, même devant l'Union des producteurs agricoles... Je me souviens, moi-même, j'assistais à des congrès de l'UPA ici même, d'habitude, en décembre de chaque année, et le gouvernement, à tour de rôle... J'ai même vu, une fois, trois ministres de ce gouvernement se présenter à la barre de l'UPA pour nous dire que des mesures très précises allaient venir encadrer le droit de produire et permettre à l'ensemble des productions agricoles au Québec de prendre du développement et de s'assurer qu'un certain nombre d'objectifs au niveau de la production puissent être atteints dans différents secteurs de l'activité au niveau de la production comme telle. Ça a pris un certain temps.

Et je fais le lien, M. le Président, parce que, à l'intérieur du projet de loi qu'on a ici, on a encore des indications du gouvernement, comme suite à une situation qui, malheureusement, a toujours été de mal en pis, le gouvernement nous arrive avec un projet de loi, un projet de législation qui a pour objet de suspendre, relativement à l'élevage de porcs, la délivrance, entre le 1er mai ? nous sommes aujourd'hui le 14 ? et le 15 juin 2002, donc, des autorisations requises en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit que le gouvernement devra édicter d'ici le 15 juin 2002 de nouvelles mesures pour remplacer le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Le même projet de loi prévoit enfin qu'à compter de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures les demandes d'autorisation pendantes à cette date et relatives aux élevages de porcs seront soumises aux dispositions du nouveau règlement, alors, ce qui veut dire, donc, qu'on vient couvrir l'ensemble de toutes les demandes ? je pense que c'est un point qui est relativement important, là ? l'ensemble des demandes qui sont pendantes présentement et qui pourront être considérées après, donc, cette date fixée du 15 juin 2002, une fois donc que la nouvelle réglementation va être mise en vigueur.

n(17 h 50)n

Alors, M. le Président, face à un problème qui revêt une certaine complexité, voici que le gouvernement nous amène, à l'intérieur de quelques jours, un projet de loi qui vient nous dire que, dans 30 jours d'ici, jour pour jour, le gouvernement pourrait, avec l'ensemble des intervenants, mettre en place des mesures qui vont permettre d'arriver à un consensus auquel, malheureusement, on n'est pas arrivé dans les différents milieux. Je vous ramène à ça aussi, M. le Président, parce que, sur l'ensemble du territoire québécois, quelle n'est pas la MRC, quelle n'est pas la région, quelle n'est pas la municipalité où on n'a pas assisté à des débats parfois très virulents opposant les producteurs agricoles d'un côté, la population parfois urbaine de l'autre côté, ou encore des groupes environnementalistes d'un côté, les producteurs agricoles de l'autre côté.

Et la répétition de ces événements où le climat social dans certains milieux a pu se gâter a fait en sorte qu'à toutes fins pratiques, il faut bien le reconnaître, à toutes fins pratiques le dialogue est presque devenu impossible. Les gens se sont cloisonnés à l'intérieur d'un positionnement qui fait en sorte que, quels que soient les arguments de part et d'autre qui sont donnés, il y a comme un blocage qui se fait, refus d'entendre l'autre et, donc, refus de trouver le terrain d'entente qui permettrait, tout en protégeant la qualité de l'environnement... permettre, donc, la possibilité de procéder à l'élevage de porcs sur différents territoires de municipalités.

Et, M. le Président, vous me voyez dans l'obligation de rappeler à ceux qui nous écoutent que ce projet de loi qu'on a devant nous veut venir corriger une situation que le gouvernement a lui-même créée ou a contribué à créer. Moi, j'ai eu l'occasion de voir les producteurs agricoles et en particulier les producteurs de porc du Québec par le biais de leur Fédération ou leurs représentants, je les ai rencontrés à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de constater le travail énorme qui a été fait, au cours des dernières années et des derniers mois, pour tenter par tous les moyens possibles de se conformer aux diverses règles permettant de respecter l'environnement. Et, malheureusement, M. le Président, le gouvernement n'a pas accompagné nos producteurs agricoles dans cette étape très importante qui suivait une autre étape qui, elle-même, avait été présidée, je dirais, par l'actuel gouvernement lors du sommet des décideurs en agriculture, Conférence sur l'agroalimentaire québécois, où le gouvernement, avec l'ensemble des partenaires du secteur bioalimentaire québécois, avait convenu de doubler littéralement les exportations d'ici 2005.

Bien, M. le Président, pour les gens qui connaissent le secteur le moindrement, ils savaient très bien que l'élément essentiel pour pouvoir atteindre cet objectif de doubler les exportations dans le domaine bioalimentaire québécois d'ici 2005 ou, à cette époque-là, jusqu'à 2005, c'était véritablement de faire en sorte que la production porcine allait se développer sur l'ensemble du territoire québécois à un rythme effréné. Et le ministre me fait signe que non, mais je regrette, mais c'est ça. Il fallait, M. le Président, être conséquent. Et, à partir du moment où on a dit aux producteurs «produisez», il fallait les accompagner également afin de leur permettre d'exercer leur métier à l'intérieur de règles qui font en sorte qu'on protège aussi l'environnement.

Et, M. le Président, qui n'est pas, actuellement, avec tout ce qui se passe à la grandeur du monde, inquiet au niveau de la qualité de l'eau? Alors, les débats auxquels on assiste, souvent, la source du débat, c'est que les gens qui ne sont pas des producteurs ou qui connaissent moins la situation s'inquiètent, à juste titre, de la qualité de l'eau qu'ils peuvent et qu'ils doivent consommer, une richesse. Quand on en parlait, il y a 10, 15, 20 ans, on ne s'inquiétait pas de ça. Mais, M. le Président, c'est rendu qu'on doit s'inquiéter et s'assurer que la qualité de l'eau que nous consommons soit excellente. Conséquemment, donc, les gens qui se soucient de s'en assurer ont le droit d'exercer ce souci.

Mais il ne faut pas pour autant faire en sorte qu'on ne puisse pas permettre à des gens... Parce que, comme l'indiquait mon collègue de Montmagny-L'Islet tantôt, il y a de la place, là, pour produire du porc au Québec, mais encore faut-il qu'on ait un plan de match qui nous permette de dire que, dans certaines régions, on peut le faire, dans d'autres non. Et ça prend un consensus social autour de l'organisation de cette production. Vous me permettrez de croire qu'il ne sera pas possible dans les délais ? je souhaite le contraire ? dans les délais que le gouvernement s'est donnés d'arriver véritablement à une solution efficace qui va s'étendre à l'ensemble du territoire. Je crois qu'il aurait beaucoup mieux valu pour le gouvernement de regarder avec attention la position qui avait déjà été exprimée par différents partenaires, et pourquoi pas celle de l'opposition officielle, qui a soumis diverses avenues au gouvernement pour régler le problème.

Je veux, M. le Président, vous indiquer que, pour un, j'ai eu l'occasion de consulter là-dessus plusieurs producteurs agricoles, des municipalités, des citoyens, qui, à tour de rôle, m'ont dit que la position qu'on a mise de l'avant était pleine de bon sens. Un débat devra avoir lieu, et on pense que le Bureau d'audiences publiques est l'endroit idéal, un organisme qui profite d'un très haut niveau d'objectivité et de crédibilité dans la population, qui aurait pu être mis à contribution au cours d'une période maximale de 18 mois afin de faire part de recommandations au gouvernement du Québec qui devraient nous conduire par la suite à l'élaboration d'une politique qui serait consensuelle et qui émanerait d'un milieu, qui est le Bureau d'audiences publiques, qui dispose d'une crédibilité, je dirais, quasi à toute épreuve.

Et, par la même occasion, c'est sûr que, pendant ces 18 mois, ce qu'on proposait, nous, du Parti libéral, ce n'était pas un moratoire comme on dit, là, «at large», un moratoire d'un bout à l'autre du territoire québécois, mais c'était la possibilité pour les MRC qui le désirent de faire appel à un moratoire sur leur territoire et, du même coup, ne pas demander à tout le monde de mettre le même chapeau, parce que tout le monde n'a pas nécessairement la même taille. Combien de fois on entend les gens nous dire: Pourquoi le même chapeau à tout le monde, alors qu'on doit plutôt moduler les différentes politiques qu'on met de l'avant? Alors là on aurait une possibilité. Et, je veux le rappeler, ce n'est pas donner cette capacité-là aux MRC, M. le Président, de façon éternelle. C'est vraiment à l'intérieur de l'exercice du mandat du Bureau d'audiences publiques, et par la suite, suite aux recommandations, l'État québécois reprendrait les dispositions requises. Lui-même pourrait, comme on dit, diriger l'action, réglementer lui-même le secteur et s'assurer de sa mise en application.

Vous m'indiquez que le temps, c'est déjà terminé, M. le Président. On aura l'occasion... Parce que nous croyons qu'il est important, en tout cas dans ce débat que nous connaissons, qu'il y ait un temps d'arrêt afin de nous permettre véritablement de revenir à quelque chose qui va donner lieu à un débat intelligent sur le sujet, un débat qui va servir l'ensemble de la population et également le monde agricole. Et je ne pense pas que le projet de loi qu'on a devant nous permette d'y arriver.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Richmond. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi? Compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage des porcs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement, pour que le ministre à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors...

M. Boisclair: ...nos travaux mercredi, 15 mai 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement, je prends bonne note de votre intervention, sauf que je vous indique que nous avons reçu deux demandes de fin de séance. Alors, je suspends nos travaux pour permettre aux députés concernés de prendre leurs banquettes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos débats de fin de séance. Tel que je l'ai indiqué précédemment, nous avons reçu deux demandes en bonne et due forme, la première s'adressant au ministre de l'Éducation, concernant le manque de manuels scolaires pour accompagner le nouveau programme d'enseignement au primaire. La demande a été formulée par le député de Vaudreuil. Alors, conformément à nos règlements, M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, cet après-midi, j'ai posé une question au ministre de l'Éducation au sujet des manuels scolaires qui doivent exister en accord avec le nouveau programme d'enseignement au primaire qui a été implanté, rappelons-le, au premier cycle en septembre 2000, et au deuxième cycle, donc pour les élèves de troisième et quatrième année, en septembre 2001.

Je voudrais certainement vous rappeler, M. le Président, que, dès avril 2000, le ministre de l'Éducation d'alors, et je comprends que ce n'est pas le ministre actuel qui était aux commandes du ministère à ce moment-là, donc le ministre indiquait que, oui, en septembre 2000, il y en aurait, certains manuels pour les élèves de première et deuxième année. Et, également, le ministre, dans un même temps, indiquait que ça requérait, ces nouveaux manuels pour la réforme, un montant de 260 millions, 250 millions sur cinq ans, et on pourra revenir là-dessus. D'ailleurs, ce chiffre a été repris par la Fédération des commissions scolaires, récemment.

Donc, ce que je demandais au ministre cet après-midi, c'était d'abord, de un, de nous indiquer s'il était exact ? et selon nos renseignements que nous avons eus ? qu'il n'y a que neuf manuels scolaires qui ont été approuvés pour les élèves du premier cycle et du deuxième cycle, dont huit l'auraient été de janvier à mai 2002, donc cette année, alors que le programme a commencé à être implanté en septembre 2000 pour les élèves de première et deuxième année et en septembre 2001 pour ceux de troisième et quatrième année, et si effectivement, dans ces neuf manuels, huit... il y en avait un seulement pour les élèves de troisième et quatrième année. Donc, il y en aurait huit qui auraient été approuvés pour les élèves de première et deuxième année, un seulement pour le deuxième cycle, et, ces huit-là, dans le fond, il y en aurait un seulement qui aurait été approuvé avant janvier 2002.

Et vous savez que, une fois qu'on arrive au mois d'avril 2002, l'année scolaire est presque terminée. Donc, trop tard pour envoyer des manuels approuvés par le ministère dans les commissions scolaires. Le ministre, d'ailleurs, me disait, M. le Président, en commission parlementaire que, pour lui, des manuels, c'était important. Vous nous dites ça lors des discussions sur l'étude des crédits. Je disais: Bien, écoutez, comment on peut concilier ça avec le fait que, d'une part, vous savez, on demande aux parents d'accompagner leurs enfants dans les études? Je pense que c'est normal. Et là ce qu'on se rend compte, c'est que les parents n'ont même pas les manuels qui sont en accord avec le nouveau programme, qui est différent de ce qu'il était avant.

Et d'autant plus... Si on poursuit, M. le Président, pour le troisième cycle, donc qui, selon le calendrier original, doit être implanté en septembre 2002, donc des élèves de cinquième et sixième année, je demandais au ministre: Peut-il nous confirmer, est-ce que c'est exact qu'il n'y aurait aucun manuel scolaire, soit approuvé, soit en instance d'approbation ? et de façon sérieuse ? pour les élèves de cinquième et sixième année en septembre 2002? Est-ce que c'est vrai également... Pourrait-il nous donner aussi l'état de la situation pour les manuels au deuxième cycle, les élèves de troisième et quatrième année? En ce qui a trait aux mathématiques, est-ce qu'il y en a un d'approuvé ou en instance d'approbation pour les mathématiques? Pour l'enseignement moral et religieux, par exemple, pour, également, une autre matière, qui est géographie, histoire, éducation à la citoyenneté, est-ce qu'il y a un manuel ou des manuels qui sont en instance d'approbation ou approuvés pour le deuxième cycle, pour les élèves de troisième et quatrième année, pour lesquels le programme est déjà commencé?

Et, vous savez, parfois, on a l'impression, et ce n'est peut-être pas le cas du ministre présent, mais qu'il y a un peu un double discours parce que son prédécesseur nous disait: Écoutez, en avril 2000, il y en aura, des manuels. Après ça, il nous a dit: Bien, ce n'est pas nécessairement tout à fait nécessaire. Deux plus deux font quatre; c'est toujours 26 lettres dans l'alphabet. Et pourtant vous savez, en juillet dernier, l'été dernier, M. Vézina répondait à des présidents de conseils d'établissement et il disait ceci ? on pourrait en... mais: «Dans les faits, le nouveau programme de formation a notamment pour conséquence de modifier des pratiques pédagogiques et de nécessiter l'utilisation de nouvelles ressources didactiques.» M. Vézina, c'est du ministère. «Dans cette perspective [...] soit assuré que le ministère de l'Éducation est bien au fait de la situation et qu'il examine diverses hypothèques ? j'imagine que c'est une erreur de frappe; ça devait être des "hypothèses", j'imagine, plutôt que des "hypothèques" ? de travail afin de soutenir l'effort financier que devront faire les écoles pour acquérir le matériel de base nécessaire aux élèves et du personnel enseignant. Cependant, il reviendra au ministre, le cas échéant, de faire connaître les orientations.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Marcoux: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre de l'Éducation, vous avez cinq minutes pour répondre au député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis certain que vous m'interromprez lorsque mes cinq minutes seront réalisées. Je suis heureux d'ailleurs que le député de Vaudreuil me donne une fois de plus la chance d'exposer la position du gouvernement sur la question des manuels scolaires, une position qui est claire et sans la moindre équivoque.

Il n'est pas inutile de rappeler le contexte dans lequel le député lance ce débat. Il faut savoir que la population québécoise n'a jamais autant apprécié l'école québécoise. Nous avons reçu, la semaine dernière, M. le Président, vous le savez, les résultats d'une enquête qui démontre que, depuis 1993, les derniers jours du régime libéral, le taux de satisfaction des Québécois à l'endroit de l'école primaire publique a grimpé de près de 20 %. La seule chose qu'on reproche à l'école québécoise, c'est de ne pas suffisamment faire connaître ses bons coups aux Québécoises et aux Québécois. J'invite donc cordialement mon bon ami le député de Vaudreuil et tous les autres députés de chaque côté de la Chambre à nous aider en ce sens.

Quant aux manuels scolaires, il faut savoir que le ministère de l'Éducation a consenti, en 1999, une somme de 20,4 millions de dollars afin de procurer aux élèves des grammaires et des dictionnaires. Pour l'année 1998-1999, nous avons alloué 20,8 millions de dollars additionnels pour l'achat de dictionnaires et grammaires et 10 millions de dollars pour l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires.

Évidemment, il fallait aussi préparer le terrain en prévision de l'implantation de la réforme, et nous avons été d'une prévoyance exemplaire, M. le Président. En novembre 2001, nous avons donc annoncé l'octroi de 20 millions de dollars pour l'achat de manuels au primaire afin de bien outiller nos écoles. C'est un montant équivalent à environ 38 $ par élève du primaire.

De plus, une vingtaine de manuels auront été approuvés d'ici la fin du mois de mai, à condition naturellement qu'ils répondent aux critères du ministère. D'ici la fin du mois ? on est le 14 aujourd'hui ? alors, on s'est engagé à ce que ce soit terminé, le processus, à la fin du mois de mai, et ce sera terminé. On parle donc de trois ou quatre ensembles didactiques, différents ensembles complets, là, didactiques par discipline ou matière.

Je vous souligne, en passant, que je suis, moi, très conscient de la nécessité des manuels. Je rappelle ici que, dans le monde des écoles anglophones, par exemple, on utilise beaucoup moins ou très peu des manuels parce que, évidemment, le nombre étant plus limité, il est très difficile de faire éditer au Québec. Et on s'est habitué depuis très longtemps, dans ces milieux-là, à se doter de matériel pédagogique que l'on utilise pour le bienfait des élèves et pour l'enseignement.

n(18 h 10)n

Les enseignants pourront choisir dans cette sélection d'ensemble approuvée par le ministère de l'Éducation, voilà, mais nous ne nous arrêterons pas là. J'annoncerai donc très prochainement des sommes qui s'ajouteront à ces sommes que je viens d'évoquer, pour l'achat de manuels scolaires. Évidemment, je ne peux pas passer sous silence que nous pourrions évidemment faire tellement mieux, M. le Président, si nous avions plus d'argent, si, par exemple... Imaginez la quantité de manuels scolaires que nous pourrions distribuer aux écoliers du Québec avec l'argent que les Québécois paient en impôts à Ottawa et qui dort à Ottawa. Rien qu'avec une semaine de l'argent identifié par le déséquilibre fiscal, 50 millions par semaine, nous pourrions équiper les écoles primaires en manuels scolaires au point qu'elles pourraient accueillir 1 million d'écoliers. Ce sont des sommes qui nous font rêver parce qu'elles nous permettraient de faire tellement. Voici un exemple probant, encore un autre, que les besoins concrets, M. le Président, urgents sont au Québec et que l'argent pour les combler dort paisiblement dans les coffres d'Ottawa.

En conclusion, M. le Président, je peux vous dire que je suis extrêmement conscient de la nécessité que tous les élèves du Québec aient, pour la réforme, pour réussir leurs études, pour que les parents collaborent avec eux, aient des manuels scolaires et de bons manuels scolaires. Et d'ailleurs, mon sous-ministre adjoint a rencontré les éditeurs récemment pour nous assurer de nouvelles méthodes quant à l'approbation des manuels de façon à nous assurer que, pour la réforme au secondaire, ils soient tous prêts à temps lorsque l'implantation se fera dans l'ensemble des écoles du Québec. Donc, je suis extrêmement conscient de la nécessité de ces manuels. Nous sommes dans la phase finale, ces jours-ci, d'approbation d'une vingtaine de manuels qui nous permettront de doter l'ensemble des étudiants québécois des manuels dont ils ont besoin pour réussir leurs études, grâce à la réforme scolaire, malheureusement trop souvent dénigrée de l'autre côté de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le ministre nous dit: Les manuels seront là quand l'implantation se fera. Je lui rappelle ? je ne sais pas s'il écoutait, peut-être était-il distrait ? que ça a commencé, l'implantation du nouveau programme, en septembre 2000, M. le ministre, avec les élèves de première et deuxième année. Il n'y avait aucun manuel malgré les promesses qu'avait faites le ministre, votre prédécesseur, en avril 2000, M. le Président. Vous savez, en septembre 2001, les élèves de troisième et quatrième année, pas encore de manuels d'approuvés. Donc, des milliers d'élèves, d'enfants en première, deuxième, troisième et quatrième année, pour qui on a implanté ce programme, pas de manuels scolaires. Ce n'est pas de la faute des enseignants, puis de la faute des parents, puis de la faute de toute sorte de monde s'il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas! Et ceux qui ont été approuvés, puis le ministre ne nous a pas contredits là-dessus, l'ont été de janvier à mai 2002, il y a quelques semaines, M. le Président. Alors, je comprends difficilement que le ministre nous dise: Bien, écoutez, les manuels seront là quand l'implantation se fera. Elle s'est faite, mais ils ne sont pas là.

On nous pose la question: Y aura-t-il un manuel en mathématiques pour les troisième et quatrième années, un manuel de prêt en enseignement moral et religieux, un pour géographie, histoire et éducation? On ne voit rien non plus dans les disciplines des arts. Mais pourquoi le ministre ne répond-il pas et ne donne pas de réponse aux parents à qui on demande d'accompagner les enfants? On dit: Aidez les enfants, travaillez avec eux. Mais ils n'ont pas de manuels, M. le Président. Et je vous pose la question pour les cinquième et sixième années pour septembre 2002. Le ministre ne nous donne pas de réponse, il dit... Écoutez, est-ce que c'est vrai qu'il n'y a aucun manuel en instance d'approbation ou qui est approuvé? Pas eu de réponse.

Simplement, M. le ministre, il me semble que, pour les parents, ce serait important que vous puissiez leur répondre et dire oui, est-ce qu'il y en a ou non des manuels, pour pas que les autres, les cinquième et sixième années, fassent comme ceux de première, deuxième et troisième, ils passent deux ans sans manuels scolaires.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...consentement de l'opposition...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, M. le ministre, ce n'est pas dans la tradition, mais, à toutes fins pratiques, étant donné que nous avons le privilège d'avoir le leader de l'opposition officielle, je vais lui demander s'il y a le consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Consentement. Alors, allez-y, M. le ministre. Consentement pour?

Une voix: Deux minutes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Deux minutes.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je serai très bref. De toute évidence, le député de Vaudreuil est malheureux aujourd'hui parce qu'il nous pose des questions trop tard. Il nous pose des questions sur les manuels scolaires alors que le problème qu'il soulève est réglé, que nous avons approuvé des manuels scolaires, les manuels scolaires sont prêts et à la disposition des élèves. Il nous dit: Oui, mais dans le passé vous ne les aviez pas prêts lorsqu'il fallait. Écoutez, je ne travaille pas dans le passé. Je suis ministre de l'Éducation maintenant, là, et je travaille dans le présent, et je peux vous dire que les manuels sont au rendez-vous. Les manuels seront distribués dans les écoles cette année, puisque j'annoncerai bientôt des sommes importantes nous permettant de le faire, comme mon prédécesseur l'a fait l'an dernier. Donc, faux problème. Et, comme on le disait dans une petite histoire: Oups! trop tard. La question posée aujourd'hui arrive six mois trop tard. Maintenant, il y a des manuels approuvés, il y a une situation normale dans nos écoles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Et je pense que nous remercions le leader de l'opposition. Non, M. le député, malheureusement, je pense que là nous allons... Je pense que nous allons...

Nous avons tiré l'élastique, là, un peu en ce qui concerne la tradition, mais malheureusement nous allons passer au deuxième débat de fin de séance qui nous a été proposé par la députée de La Pinière. C'est adressé au ministre délégué à l'Habitation et c'est concernant ce que la députée perçoit comme l'inaction du ministre dans le dossier de la discrimination à l'égard des locataires. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, en écoutant la réponse qu'a donnée le ministre de l'Éducation à mon collègue le député de Vaudreuil sur les manuels scolaires, je ne sais sur quelle planète vit ce gouvernement, parce qu'on va le voir dans le domaine de l'habitation, mais c'est le même pattern dans le domaine de l'éducation. Lui-même, il nous dit: Les manuels seront distribués ? donc, au futur ? et, en même temps, il trouve le moyen de dire que la question posée par mon collègue était dépassée parce que le problème est réglé. Dans quel temps se conjugue ce gouvernement, M. le Président? Ça n'a vraiment pas d'allure.

Et je vais vous donner un autre exemple avec le domaine de l'habitation et particulièrement de la crise du logement, plus spécifiquement de la discrimination qui est faite à des personnes vulnérables. Justement parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers, parce que leur condition sociale ne leur permet pas d'avoir un logement décent, ils sont discriminés, M. le Président. Alors, cet après-midi, j'ai posé une question au ministre responsable de l'Habitation, j'ai eu droit à deux ministres, deux réponses, le ministre en titre et le ministre délégué. Et, ma question portait sur une problématique très importante qui a été signalée d'ailleurs par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, il s'agit d'une augmentation inquiétante de la discrimination dans le logement, qui s'est manifestée de façon plus tangible depuis deux ans, et ça touche les locataires qui sont à la recherche d'un logement, dans un marché, M. le Président, qu'on connaît, qui est en crise, et ça affecte beaucoup de ménages dans les grands centres urbains particulièrement.

En effet, dans le contexte de la crise du logement que ce gouvernement d'ailleurs n'a pas su contrer, la Commission des droits de la personne, pas plus tard que la semaine dernière, plus spécifiquement le 7 mai, elle a rendu public par voie de communiqué, M. le Président, un énoncé qui explique que la discrimination à l'endroit des locataires est en hausse depuis les deux dernières années, c'est-à-dire 1999-2000, et cette hausse a été de 61 %, et c'est un chiffre qui parle à partir des plaintes qui ont été portées devant la Commission des droits de la personne.

Mais il va sans dire, M. le Président, que la situation de la discrimination est beaucoup plus grave que ça, beaucoup plus préoccupante que ça, parce que toutes les plaintes de discrimination ne se rendent pas à la Commission des droits de la personne. D'abord, parce que ça affecte des clientèles qui sont très vulnérables, les femmes monoparentales, chefs de famille, les ménages avec enfants, les familles avec enfants ? imaginez, M. le Président, on fait de la discrimination à l'égard des familles avec enfants ? les ménages à faibles revenus, les ménages composés de minorités visibles, de communautés culturelles qui ont plus de difficultés à avoir accès au logement.

n(18 h 20)n

Là, M. le Président, dans le cas des familles avec enfants, la discrimination a augmenté de 78 % en l'espace de deux ans. Et le président de la Commission des droits de la personne déclarait que cette discrimination basée sur la présence d'enfants était inacceptable, et je le cite, «tout à fait absurde dans un contexte où l'on cherche à soutenir la natalité». On le sait, la démographie au Québec n'est pas ce qu'elle devrait être, et donc ce gouvernement se croise les bras devant une réalité qui est très inquiétante et très préoccupante, vécue par des dizaines et des dizaines de familles, notamment des familles avec enfants.

Il faut spécifier, M. le Président, que, ici, ce n'est pas tous les propriétaires qui pratiquent la discrimination, il va sans dire, mais il y en a. La preuve, c'est qu'il y a ces difficultés-là qui sont vécues par ces familles. Et qu'est-ce que le ministre nous dit? Il nous dit qu'il est content. Il est content que la commission ait parfaitement fait ses devoirs dans le cas présent. Il est content que la commission enregistre une hausse de discrimination, et face à ça, M. le Président, le ministre délégué et le ministre en titre regardent le train passer. Ça ne les préoccupe pas plus que ça. Ça ne les inquiète pas plus que ça. Et, M. le Président, je donne encore l'opportunité au ministre délégué à l'Habitation de clarifier davantage sa réponse et j'espère qu'il va trouver des arguments pour agir sur la discrimination dans le logement et non pas pour la réconforter par des témoignages d'appréciation comme il a fait cet après-midi en période de questions en disant qu'il est content de la Commission des droits de la personne. C'est pas son état d'âme qu'on veut savoir, c'est ses actes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre délégué à l'Habitation, vous avez cinq minutes.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Il va me faire plaisir de clarifier les actes et les gestes posés par le gouvernement du Québec. D'abord, j'aimerais vous dire que nous sommes tout à fait conscients de la situation qui prévaut présentement en ce qui concerne la discrimination, et ça préoccupe grandement le gouvernement du Québec. Et c'est pour ça qu'il convient de réaffirmer haut et fort notre attachement collectif à la Charte des droits et libertés, particulièrement l'article 10 de la Charte qui nous permet de condamner toute forme de discrimination. Et c'est ce que le gouvernement du Québec clame haut et fort.

Malheureusement, la forte pénurie de logements que nous vivons présentement fait ressortir justement ces problèmes de discrimination. En effet, aux taux d'inoccupation qui sont très bas viennent s'ajouter souvent des préjugés dont les personnes locataires sont obligées de faire face, c'est-à-dire les sans-emploi, les personnes à faibles revenus, les familles avec des jeunes enfants, les jeunes, les minorités visibles, même les personnes handicapées. Et c'est pour ça que, dans ce contexte particulier, des actions importantes sont entreprises. Et nous devons surtout sensibiliser les locataires. En effet, j'aimerais rappeler à Mme la députée de La Pinière que, dès mon arrivée en poste comme ministre, j'ai demandé à la Société d'habitation du Québec de faire... de mettre des moyens de l'avant justement pour freiner la discrimination, compte tenu que nous étions bien conscients dès ce moment que la pénurie aurait un impact négatif sur le nombre de personnes qui pourraient être affectées ou victimes de cette discrimination. Ça a été le premier geste que j'ai posé.

À cet égard, également, la Société d'habitation du Québec a eu de nombreux échanges avec la Commission des droits de la personne et son président, M. Marois. Et, dès le mois de mars, des démarches ont été entreprises pour faire en sorte qu'une campagne d'information soit organisée. Et, suite à ça, j'aimerais vous montrer ici un guide antidiscrimination qui a été publié dans le courant du mois d'avril par la Commission des droits de la jeunesse et de la personne et qui s'intitule Pour louer un logement.

Dans ce guide, M. le Président, plusieurs informations sont à la portée des locataires, entre autres: lorsque les locataires téléphonent, lorsque vous téléphonez, on informe ici quoi faire dans un cas; qu'est-ce que les locataires doivent apporter avec eux lorsqu'ils rencontrent le propriétaire pour la première fois; lors de leur visite, les notes qu'ils doivent prendre, les renseignements qu'ils doivent prendre. Et on leur donne aussi une série de conseils comme, par exemple: demander à visiter le logement avant d'entrer en discussion avec la personne responsable; si le logement vous intéresse, dites que vous voulez le louer; pour prouver que vous pourrez payer le loyer, vous pouvez montrer vos références et vos comptes payés; si le propriétaire vous pose des questions sur votre situation maritale... Alors, on pose toute une série... et on donne toute une série de conseils. Et on va même jusqu'à dire... si on vous refuse le logement, alors on donne une série de conseils à suivre, on vous refuse parce que ? on parle de plusieurs situations ? vous avez des enfants, parce que vous êtes autochtone, parce que vous êtes monoparental, parce que vous êtes assisté social.

Alors, c'est un petit document qui est excessivement bien fait et qui informe les locataires justement sur ce qu'est la discrimination. Et, à la fin, on leur donne comme renseignement qui peut vous aider et on donne l'adresse et les numéros de téléphone de 11 endroits au Québec où les locataires peuvent s'adresser.

Alors, M. le Président, je pense que, suite à cette publication, qui était une initiative de la Commission, la Société d'habitation du Québec a également rencontré, le 29 avril, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. De plus, le 7 mai dernier, Mme la députée en a parlé tout à l'heure, un communiqué de presse a été émis par le Commission des droits de la personne, et la semaine prochaine une rencontre à nouveau sera faite pour une évaluation d'étape des actions réalisées et des autres à venir.

En conclusion, M. le Président, je pense que, si nous nous levons aujourd'hui sans hésitation, Mme la députée, c'est qu'il faut profiter de chaque tribune pour dénoncer la discrimination. L'information des Québécoises et Québécois, je pense que c'est notre meilleur moyen de répondre à ces gestes que nous réprouvons totalement...

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous avez deux minutes de réplique.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre vient de reconnaître lui-même que la question de la discrimination est une réalité et que le gouvernement n'a pas agi. Un autre exemple concret d'un gouvernement qui se traîne les pieds dans une situation urgente, M. le Président.

Il nous parle qu'il réitère son appui à la Charte. J'espère que le gouvernement va réitérer son appui à la Charte! Ça règle comment le problème de la discrimination, ça, M. le Président? D'aucune manière. Il parle qu'il y a une forte pénurie. Ce gouvernement a refusé jusqu'à tout récemment de reconnaître la crise du logement, M. le Président, et, s'il y a une discrimination à cause de la forte pénurie, c'est parce que le gouvernement a contribué à la rendre critique, cette pénurie de logements. Gouverner, c'est prévoir, M. le Président, gouverner, c'est choisir. Ce gouvernement ne sait ni choisir ni prévoir. Et, dans le cas du logement, M. le Président, et le logement social en particulier, c'est un exemple très patent.

Le ministre nous a dit que le gouvernement a pris des moyens, que lui-même, quand il est arrivé aux affaires, il a pris les moyens. Quels moyens a-t-il pris? Une rencontre avec la Société d'habitation et la Commission des droits de la personne et puis un pamphlet, un guide antidiscrimination. Ça règle comment, ça, le problème, M. le Président? D'aucune manière. C'est un gouvernement qui est déconnecté de la réalité. Et pendant, M. le Président, que ce nouveau ministre délégué roule en limousine, le gouvernement se traîne les pieds dans le règlement du dossier de la discrimination et de la crise du logement. C'est déplorable, M. le Président. Ce ne sont pas les moyens qui manquent, ce ne sont pas les ressources qui manquent. Et la Commission n'a pas suffisamment de moyens pour faire face à cette problématique, et le gouvernement a une responsabilité qu'il ne prend pas, qu'il n'assume pas parce que c'est un gouvernement de fin de régime, M. le Président. Il est temps qu'ils appellent des élections pour que les citoyens apprennent à régler le problème avec le gouvernement qu'ils vont élire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, ceci met... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: De façon à ce qu'il n'y ait pas de discrimination, de façon à ce que les ministres soient traités également, il y a également consentement, comme nous l'avons fait pour le ministre de l'Éducation, à ce que le ministre de l'Habitation puisse jouir d'un deux minutes, à moins qu'il ne soit complètement d'accord avec ce que vient de dire Mme la députée de La Pinière.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, je vous remercie de votre générosité, mais je pense que le ministre ne veut pas se prévaloir de cette opportunité. Et, par conséquent, j'ajourne nos travaux à demain, le mercredi 15 mai, à 10 heures.