Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 37 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 37, M. le député de Châteauguay propose l'adoption du projet de loi n° 199, Loi concernant la Ville de Léry. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce sera très court, M. le Président, pour vous annoncer que j'utiliserai mon droit de parole à l'adoption finale et, à cette étape-ci, simplement pour demander le consentement pour pouvoir déposer l'extrait du procès-verbal d'une séance du conseil municipal de ville de Léry, tenue le 22 avril 2002, qui demande justement l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement. Donc, la résolution de la ville de Léry est déposée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 199, Loi concernant la Ville de Léry, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, mais il y a des indications que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, ça va. Alors, pourriez-vous reprendre?

Mme Vermette: ...je trouve qu'on est tous de bonne humeur ce matin, alors on peut procéder.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Mais, moi, je le suis toujours, de bonne humeur, madame. Alors, si j'ai bien compris, c'est une motion pour que le projet de loi n° 199 soit transmis à la commission plénière pour son étude détaillée. C'est une motion de renvoi en commission plénière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Consentement. Est-ce que la motion de Mme la leader adjointe du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière... Est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que chacun des articles du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 13... On est encore dans le 37?

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On est encore dans le projet de loi n° 199, selon les informations qu'on m'a transmises. Vous faites une motion pour l'adoption du...

Mme Vermette: Alors, je ferais une motion pour qu'on adopte le projet de loi n° 199.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, motion de Mme la leader adjointe pour que le projet de loi n° 199, Loi concernant la Ville de Léry, soit adopté. Je vais céder la parole à M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelques mots... Merci à ma collègue, d'un enthousiasme délirant ce matin. Quelques mots pour cadrer, là, les besoins à l'égard du projet de loi n° 199 et pour souligner ? et je pense que c'est important de le faire à l'occasion, lorsque cela se présente ? pour souligner l'excellente collaboration que moi-même et les autorités de la ville de Léry avons eue de la part du ministre des Affaires municipales et ministre de l'Environnement, M. le Président.

D'abord, il faut noter qu'il s'agit d'un problème essentiellement, à la base, de santé publique. Dans une lettre du 19 juin 2000 de la santé publique de la Montérégie, on pouvait lire ceci. J'en lis un court extrait: «La Direction de la santé publique de la Montérégie a été informée le 18 juin par Mme Marie-France Dupuis, du ministère de l'Environnement ? donc, il y a déjà deux ans que les ministères de l'Environnement et la Santé sont impliqués, donc avisés ? d'un débordement d'eaux usées provenant d'un bris de champ d'épuration.» On lit un peu plus loin: «Les eaux usées domestiques peuvent contenir des micro-organismes tels des bactéries, des virus ou des parasites. Les maladies causées par ces organismes affectent principalement le système gastro-intestinal et, secondairement, la peau.»

Il y a eu un deuxième avis de la santé publique le 2 octobre 2001, donc un an et quelque plus tard, dans lequel on nous disait: «Nous réitérons donc les recommandations formulées en juin 2000, à savoir résoudre le problème de fonctionnement du champ d'épuration le plus tôt possible et s'assurer que l'accès au site soit sécurisé de façon efficace dans l'intérim.»

Nous sommes, à l'égard de ce projet de loi, en train de régler la situation de façon permanente. Donc, ce sont les problèmes du fonctionnement du champ d'épuration qui sont visés par le projet de loi. Pourquoi? Parce que, sans revenir sur l'ensemble du dossier, il y a une difficulté avec les eaux usées. Les propriétaires impliqués ? ils sont nombreux, sur deux îlots différents ? sont en discussion, parfois corsée faut-il le dire, depuis un bon bout de temps. Et ça se comprend, considérant les avis de la santé publique.

Et je pense qu'il faut ici saluer l'initiative de la ville de Léry, de ses autorités qui ont tout fait pour que, d'abord, des relations harmonieuses continuent d'exister entre voisins, d'une part, M. le Président. On sait, comme je le disais, que c'est parfois difficile, surtout quand la santé publique des enfants peut être menacée, et des autres aussi, à l'égard de ce site. Donc, les autorités de la ville de Léry ont vraiment fait tout ce qu'ils pouvaient faire, ont constaté qu'il y avait un espace, un vide juridique qui les empêchait d'agir et ont demandé, m'ont demandé de procéder à un dépôt de projet de loi et la présentation d'un projet de loi que nous avons rédigé à l'époque alors que la solution technique n'était pas encore identifiée. Mais on se disait que, lorsqu'elle serait identifiée, il faudrait que la municipalité puisse avoir les pouvoirs législatifs de faire en sorte que ces travaux puissent se faire.

Dans ce processus et à l'égard de ce projet de loi, que j'avais rédigé avec les légistes, notamment, de l'Assemblée nationale, que je remercie par la même occasion en ce moment, nous avons sollicité une rencontre lorsque le projet de loi était complété avec le ministre de l'Environnement, qui est aussi ministre des Affaires municipales et qui est leader en cette Chambre. Il était évidemment interpellé au premier titre comme ministre de l'Environnement parce que c'est un problème environnemental et de santé publique, comme ministre des Affaires municipales parce que ça concernait une municipalité qui avait un trou, un vide juridique pour intervenir, et comme leader parce qu'on devait procéder en cette Chambre. Et je dois dire, je dois rapporter ici que nous avons eu une collaboration pleine et entière de la part de cette personne deux fois ministre et une fois leader. Et nous avons pu bénéficier d'une rencontre avec les autorités de Mercier... de Léry, pardon, avec le ministre et ses fonctionnaires où nous avons expliqué le problème, nous avons discuté des solutions techniques. Et, finalement, une conclusion heureuse s'est trouvée sur les solutions techniques, grâce à la collaboration de la municipalité de Châteauguay, aussi.

Donc, il faut voir dans ce projet de loi là, d'une part, tant qu'au fond, un projet de loi qui rend service à des citoyens, qui est un exemple parfait de collaboration entre deux municipalités et qui, en plus, témoigne ? et ça, je pense que, pour nos travaux, c'est important de le dire ? témoigne que cette Assemblée peut parfois, dans ce que j'appelle des moments magiques, malheureusement trop rares... mais parfois qui arrive dans des moments magiques où nous pouvons, de part et d'autre, nous entendre, nous comprendre, voir un député qui fait son travail de comté avec un ministre qui fait son travail de ministre et qui donne la possibilité à cette Chambre d'exprimer par voie législative une solution qui fait l'affaire de tout le monde.

Alors, je tiens, puisqu'il nous arrive peu fréquemment d'offrir nos remerciements, je tiens par la présente occasion à remercier le ministre pour sa grande collaboration, sa diligence. Je le fais en mon nom personnel et je le fais au nom de ces citoyens qui aspirent depuis quelques années maintenant à retrouver la paisibilité. Maintenant que ce projet de loi sera adopté et sanctionné ? rapidement, je l'espère ? les travaux pourront commencer le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 199, Loi concernant la Ville de Léry, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 13 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 13, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. Ah! M. l'adjoint parlementaire au ministre du Revenu et député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de soumettre à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains bulletins d'information émis par le ministère des Finances. Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 10 avril 2002. Il modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts, afin de donner suite principalement au discours du budget de la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 29 mars 2001.

Ce projet de loi complète aussi la mise en oeuvre des mesures fiscales qui ont été annoncées à cette occasion et qui font parallèlement l'objet de la loi n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

Il donne également suite à plusieurs bulletins d'information émis par le ministère des Finances et, de manière accessoire, au discours sur le budget de la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 1er novembre 2001.

Le contenu de la loi. M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées en différents sujets. Ces sujets concernent notamment la détaxation complète des bourses d'études. En effet, ce projet de loi va modifier ou va s'appliquer à plusieurs centaines de milliers de Québécoises et de Québécois. Et, entre autres, ce premier sujet, la détaxation complète des bourses d'études, va s'appliquer à toutes les étudiantes, à tous les étudiants du Québec qui reçoivent des bourses d'études, et, avec l'adoption de cette loi, n'auront plus à payer aucune forme de taxes sur les bourses d'études. C'est sûrement un pas majeur, une décision majeure qui s'applique à toutes les étudiantes et à tous les étudiants du Québec.

M. le Président, je mentionnais tantôt que ce projet de loi va toucher plusieurs centaines de milliers de personnes au Québec, et ce deuxième sujet le démontre encore d'une manière très évidente. On sait que, à chaque année, les personnes à faibles revenus au Québec reçoivent un retour, un remboursement de la taxe de vente du Québec qu'ils ont payée. Ce projet de loi va faire en sorte, dès son adoption, que la majorité... que les personnes à faibles revenus vont se voir ajouter au remboursement de la TVQ un 100 $. Le remboursement va être majoré de 100 $. Aussi, ce projet de loi va apporter des assouplissements aux conditions d'admissibilité au crédit d'impôt pour la TVQ et au crédit d'impôt pour les particuliers habitant une région nordique.

n(10 h 20)n

En novembre dernier, Mme la ministre des Finances avait annoncé plusieurs mesures incitatives ou plusieurs mesures supportant l'économie des régions-ressources. Parmi ces mesures que Mme la ministre des Finances avait annoncées, il y avait l'instauration d'une exemption d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital pour les sociétés manufacturières dans les régions-ressources du Québec. Ce qui veut dire, en clair, qu'à partir de cette loi les PME manufacturières en régions-ressources, et on pense à l'Abitibi-Témiscamingue, on pense au Lac-Saint-Jean, à la Gaspésie, à la Côte-Nord, dans ces régions, les PME manufacturières n'auront plus à payer d'impôt sur le revenu, elles n'auront plus à payer de taxe sur le capital. C'est majeur comme décision gouvernementale.

En plus, ce projet de loi instaure un crédit d'impôt dont pourront bénéficier les sociétés établies dans les régions-ressources du Québec oeuvrant notamment dans le secteur de la transformation des ressources naturelles ou de certains produits de la production d'énergie et de l'aquaculture. En plus de l'instauration d'une exemption d'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital, il y a une deuxième mesure qui est l'instauration d'un crédit d'impôt dont vont pouvoir bénéficier toutes les PME manufacturières des régions-ressources du Québec.

Il y aura aussi des exemptions accordées aux sociétés qui réalisent des spectacles numériques. Les sociétés qui engagent des frais d'exploration au Québec dans le secteur minier, toutes les sociétés qui engagent des frais d'exploration au Québec, ou des frais liés aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie recevront aussi... l'application de cette loi et des crédits qui y sont attachés.

Aussi, cette loi va concerner, entre autres, les sociétés dont les titres sont inscrits à la cote d'une Bourse et qui engagent des dépenses de communication dans le cadre de tournées de promotion. Ces activités feront aussi l'objet d'un crédit d'impôt.

M. le Président, je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures qui composent le projet de loi n° 78, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de les examiner plus en détail en commission parlementaire.

M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 78. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Nous poursuivons le débat, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes aujourd'hui à débattre du principe du projet de loi n° 78 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. Alors, c'est coutume dans ce Parlement que nous étudiions les lois budgétaires un an après leur dépôt.

Le projet de loi a pour but de modifier la législation fiscale québécoise afin de donner suite à de nombreuses mesures fiscales qui ont été annoncées par le gouvernement du Québec. Il modifie sept lois, mais les principaux changements, M. le Président, touchent surtout la Loi sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu du Québec. Le projet de loi n° 78 donne principalement suite au discours du budget du 29 mars 2001, donc c'est ce que je vous disais, et, de façon plus accessoire, à celui du 14 septembre 2001. Ces mesures, je dois le rappeler, sont déjà en application, M. le Président.

Le projet de loi vient également inscrire dans les lois des mesures fiscales qui ont été annoncées par le biais de bulletins ministériels, les bulletins d'information du ministère des Finances qui ont été publiés entre juin 2000 et septembre 2001. Il s'agit essentiellement des bulletins d'information 2000-4, 2000-5, 2000-6, 2000-9, 2000-10, 2001-6, 2001-7 et 2001-9. Le projet de loi n° 78 comporte également un grand nombre de modifications à caractère technique de concordance ou de terminologie qui sont apportées à ces lois.

Le projet de loi, c'est quand même un projet de loi quand même assez volumineux. Il a 313 articles qui sont rédigés sur 256 pages. Et, comme à son habitude, c'est un projet de loi qui est, comme on le disait, technique, complexe et assez indigeste. J'aimerais, comme je le fais habituellement dans toutes les adoptions de principe des projets de loi du ministère du Revenu, vous donner un bref aperçu, M. le Président ? puis là j'espère que vous êtes bien réveillé, là, parce que je ne vous demanderai pas de questions après, mais je veux au moins que vous essayiez de comprendre un peu ce que je vais dire ? pour vous prouver comment est-ce que les projets de loi du ministère du Revenu sont complexes, rédigés d'une façon à peu près incompréhensible.

Et là je vais vous parler de l'article 178, qui est écrit sur sept pages. C'est la section II.6.6.6. On parle là-dedans du crédit pour la création d'emplois dans les régions-ressources. Et là je ne vous lirai pas les sept pages, M. le Président, parce que je suis certaine que tout le monde va dormir avant que j'aie fini de faire ma lecture, mais je vais vous lire un extrait du projet de loi.

On est à l'article b ? mais il y a bien des b là-dedans, là ? quel b, je ne le sais pas, mais à 1029.8.36.72.70, page 129 du projet de loi. À b, on dit: «Lorsqu'une société paie au cours d'une année civile qui se termine dans l'année d'imposition, conformément à une obligation juridique, un montant que l'on peut raisonnablement considérer comme le remboursement d'une aide visée au sous-paragraphe i du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.36.72.75 qui a réduit le montant des traitements ou salaires qu'elle a versés à un employé, aux fins de calculer le montant visé au paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.36.72.72 qui est relatif à une année civile antérieure à l'année civile relativement à la société admissible à la fin de laquelle elle n'était associée à aucune autre société admissible qui exploitait une entreprise reconnue dans une région admissible pour son année d'imposition dans laquelle s'est terminée l'année civile antérieure, l'excédent du montant qui aurait été déterminé en vertu de ce paragraphe a à l'égard de la société admissible relativement à l'année civile antérieure si chacun des montants d'aide versés à l'égard des traitements ou salaires avait été réduit de tout montant payé, à l'égard d'un tel montant d'aide à titre de remboursement au cours de l'année civile ou d'une année civile antérieure, sur l'ensemble des montants suivants.»

Là, il n'y a pas un point là-dedans, là. Faut avoir du souffle pour lire des affaires comme ça, M. le Président. Et ça se poursuit avec i: «Le montant déterminé en vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.36.72.72 à l'égard de la société admissible relativement à l'année civile antérieure.» Et, à ii: «L'ensemble des montants déterminés pour une année civile antérieure à l'année civile en vertu du présent paragraphe relativement à un remboursement de cette aide.»

En tout cas, j'espère que vous étiez bien réveillé, M. le Président, parce que, moi, je n'ai absolument rien compris de ce qui est écrit là-dedans. J'espère que le ministre, lui, pourra nous expliquer de quoi il en retourne, ou encore son adjoint parlementaire qui a débuté ses travaux il n'y a pas tellement longtemps.

Alors, pour en revenir au sujet d'une façon un peu plus compréhensible, disons que ce projet de loi là institue la Loi sur les centres financiers internationaux, c'est-à-dire il ne l'institue pas, mais il le modifie, dans ce sens qu'il bonifie le traitement fiscal des employés des centres financiers internationaux qui ne sont pas des spécialistes étrangers en prévoyant qu'aux fins du calcul de la déduction à l'égard de l'avantage résultant d'une option d'achat d'actions exercée par un employé d'un centre financier international bénéficiant d'une exemption partielle de l'impôt sur le revenu ? et je m'excuse si c'est un petit peu incompréhensible, là, mais c'est vraiment... c'est le projet de loi ? alors le montant de cet avantage sera de deux tiers du montant de l'avantage déterminé. Alors, il faut rappeler, M. le Président, que cette modification s'applique déjà depuis 1998.

Enfin, on modifie la Loi sur les impôts, et là de plusieurs manières. Premièrement, on introduit le versement, pour le mois de décembre 2001, des chèques de 100 $ qui ont été versés à des milliers de contribuables québécois à titre de crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente du Québec. Je pense que c'est une mesure qui a été très salutaire, M. le Président, et qui a permis de maintenir notre économie, permis aussi aux gens qui sont les plus démunis de pouvoir se procurer des biens pour Noël et pour fêter comme tout le monde.

Deuxièmement, il précise le traitement fiscal de l'aide financière versée dans le cadre du projet Solidarité jeunesse annoncé à l'occasion du Sommet du Québec et de la jeunesse. Et, à cet effet-là, il modifie la loi pour que tout montant reçu à titre d'aide financière dans le cadre de la première phase du projet Solidarité jeunesse... afin qu'il soit imposable.

n(10 h 30)n

Troisièmement, il introduit de nouvelles règles fiscales afin qu'aucun impôt sur le revenu et aucune cotisation au fonds de santé ne soient payables sur les bourses et les récompenses d'études. Encore là, je pense que c'est une bonne mesure, M. le Président.

Quatrièmement, il instaure un congé fiscal pour les professeurs étrangers oeuvrant au sein d'une université québécoise. Ainsi, un professeur étranger employé par une université québécoise pourra bénéficier d'un congé fiscal pour une période de cinq ans à condition que l'université qui l'emploie obtienne un certificat du ministère de l'Éducation attestant sa spécialisation dans un domaine visé, à la condition que le chercheur ne réside pas au Canada avant son embauche et à la condition qu'il travaille presque exclusivement pour cette université et qu'il effectue du travail relié à son champ d'expertise. Ce congé fiscal, M. le Président, est similaire à celui qui est offert aux chercheurs et aux experts étrangers qui travaillent pour des entreprises dans un secteur relié à la recherche et au développement.

Cinquièmement, le projet de loi bonifie la déduction accordée aux membres et aux travailleurs d'une coopérative qui acquièrent des parts émises en vertu du Régime d'investissement coopératif.

En sixième lieu, le projet de loi n° 78 modifie les conditions d'admissibilité aux crédits d'impôt remboursables pour taxe de vente du Québec et pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique.

En septième lieu, il bonifie l'aide fiscale accordée pour l'année d'imposition dans laquelle survient le décès d'une personne ou celui de son conjoint. Ainsi, il ouvre la possibilité d'opter pour le régime d'imposition simplifié qui prévoit le remplacement d'une série de déductions et de crédits d'impôt non remboursables par un montant forfaitaire de 2 625 $. Il rend également admissible au crédit d'impôt pour personne vivant seule d'une valeur maximale de 218 $ et au crédit d'impôt pour conjoint, dans le cadre du régime d'imposition simplifié, d'une valeur maximale de 1 224 $.

En huitième lieu, le projet de loi n° 78 rend admissibles les contributions électorales à des partis politiques oeuvrant sur la scène municipale au crédit d'impôt pour contributions politiques, au même titre que les contributions à des partis politiques provinciaux. Je pense que, là aussi, c'était une mesure souhaitée par tout le monde.

En neuvième lieu, il bonifie la déduction pour droits d'auteur en modifiant le seuil et le facteur de réduction au sein du calcul du montant admissible à la déduction à l'égard des revenus provenant de droits d'auteur.

En dixième lieu, il prolonge de quatre ans, c'est-à-dire jusqu'au 1er janvier 2006, le crédit d'impôt remboursable de 40 % pour stages en milieu de travail. De plus, le programme est étendu aux stages admissibles effectués par des étudiants de niveau universitaire de deuxième ou de troisième cycle.

En onzième lieu, M. le Président, il prévoit, le projet de loi n° 78 prévoit que l'application du crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des pourboires, qui devait prendre fin le 31 décembre 2000, sera prolongée pour une période indéfinie. Alors, comme on peut voir, on a un petit peu de retard sur l'adoption de ces mesures-là qui sont déjà en vigueur.

En douzième lieu, il bonifie les crédits d'impôt remboursables relatifs au secteur financier à l'égard des gestionnaires de fonds et à l'égard de la période d'apprentissage des employés spécialisés d'un centre financier international.

En treizième lieu, il met en place un crédit d'impôt remboursable pour les sociétés qui réalisent une tournée de promotion à l'égard de leurs titres négociés sur les marchés financiers.

En quatorzième lieu, il instaure un crédit d'impôt remboursable relatif à des sources minières, pétrolières, gazières ou autres, en remplacement du régime des actions accréditives, qui est toutefois maintenu pendant une période transitoire se terminant le 31 décembre 2003.

En quinzième lieu, il instaure un crédit d'impôt remboursable de 40 % des dépenses de main-d'oeuvre et du coût en capital ou des frais de location d'un équipement admissible acquis ou loué pour la réalisation d'un spectacle numérique admissible. Le montant de ce crédit d'impôt ne peut pas excéder 8 millions de dollars ? c'est quand même énorme. Un spectacle numérique admissible d'une société doit être réalisé au Québec et avoir obtenu du bureau de développement de la nouvelle économie une attestation annuelle d'admissibilité. Outre ces exigences, M. le Président, le crédit d'impôt est assorti d'une foule d'autres exigences précises. Enfin, cette mesure ? il faut le rappeler ? a été introduite afin de favoriser Métaforia, la seule entreprise éligible au moment où on a implanté cette mesure.

En seizième lieu, il instaure un crédit d'impôt remboursable temporaire pour l'entretien de chevaux destinés à la course, et ce, pour une période s'étendant jusqu'au 31 décembre 2003. Les dépenses admissibles sont limitées à 10 000 $ par année, par animal, et le taux du crédit d'impôt remboursable est de 30 %. Sont considérés des dépenses admissibles les montants engagés relatifs à l'entretien, c'est-à-dire la nourriture, la pension, les frais d'enregistrement aux diverses associations hippiques, les frais d'inscription à des courses autres que des courses avec paris et bourses et, également, les frais vétérinaires.

Dix-septième lieu, il instaure un congé fiscal de 10 ans pour les petites et les moyennes entreprises de fabrication et de transformation dans les régions-ressources, et ce, jusqu'au 31 décembre 2010. Ce congé fiscal s'applique à l'égard de l'impôt sur le revenu, de la taxe sur le capital et de la cotisation des employeurs au Fonds des services de santé.

En dix-huitième lieu, il instaure un crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions-ressources. Et, pour bénéficier de ce programme, les entreprises devront préalablement obtenir un certificat d'admissibilité auprès d'Investissement Québec attestant qu'elles opèrent dans l'un des secteurs suivants: la transformation du bois, la transformation des métaux, la transformation des aliments et le secteur de l'énergie. Ce crédit d'impôt pourra représenter jusqu'à 40 % de l'accroissement de la masse salariale, et le crédit d'impôt remboursable est d'une durée maximale de cinq ans. Alors, voilà, ça modifiait la Loi sur les impôts en 18 points.

Nous voilà maintenant rendus à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie. Alors, cette loi-là modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec en corrélation avec les mesures du point 17, c'est-à-dire les crédits pour les PME oeuvrant dans des régions-ressources en transformation. Alors, le but, c'est d'y introduire l'exonération des cotisations d'employeur au Fonds de services de santé pour les PME manufacturières des régions-ressources.

Enfin, on modifie la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, toujours en corrélation avec les mesures précédentes, il modifie cette loi afin, notamment, que les sociétés dont l'actif se situe entre 25 et 50 millions de dollars puissent se qualifier comme sociétés admissibles pour l'application des différents programmes.

Enfin, bien, il introduit un grand nombre de modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie, qui vont être apportées à toutes les différentes lois que je vous ai mentionnées auparavant.

Alors, le caucus des députés libéraux ne s'est pas encore prononcé sur le projet de loi n° 65 tout simplement parce qu'on a su, hier, en fin d'après-midi, qu'il serait appelé ce matin, et, malheureusement, le caucus ayant eu lieu, je n'ai pas eu le temps d'en informer mes collègues. Cependant, il faut noter que l'aile parlementaire libérale a voté contre les budgets de mars et de novembre 2001.

Dans un premier temps, il est évident qu'une fois de plus ce projet de loi consacre et confirme l'approche interventionniste de ce gouvernement. Une fois de plus, le gouvernement saupoudre les entreprises de généreux crédits d'impôt parce qu'il est incapable, tout simplement incapable de les attirer d'une autre façon, parce qu'en raison de la lourdeur de notre fardeau administratif et réglementaire et fiscal québécois.

n(10 h 40)n

De plus, et ce, après le dépôt de plusieurs projets de loi modifiant les lois fiscales, ce projet de loi ne change absolument rien au fait que les Québécois sont toujours et encore les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Rappelons qu'entre 1996 et 2002, M. le Président, les dépenses fiscales reliées à l'impôt des sociétés sont passées de 800 millions à 1,8 milliard. Donc, c'est 1 milliard de plus de cadeaux qu'on a offerts aux entreprises du Québec au cours des six dernières années.

Il faut également noter que ce projet de loi nous est présenté avec un décalage tel que non seulement les mesures qu'il contient sont déjà en application ? et ça, c'est toujours une frustration pour les membres de la commission des finances publiques que d'étudier des projets de loi qui sont déjà tous en vigueur ? mais, en plus, plusieurs des mesures qui sont contenues dans ce projet de loi ont déjà été bonifiées ou modifiées. Dans le cas des crédits d'impôt remboursables pour la taxe de vente du Québec, par exemple, la mesure est carrément terminée, M. le Président. Alors, il s'agit donc d'un projet de loi qui n'est pas à jour.

Il faut également souligner que ce projet de loi transpose au niveau légal le généreux crédit remboursable, taillé sur mesure pour l'entreprise Métaforia. Il faut voir cette mesure comme une tentative ratée de sauver la mise de la Société générale de financement et d'Investissement Québec, qui ont englouti respectivement 16,2 millions de dollars et 7 millions dans cette aventure boiteuse pour laquelle ma collègue de Marguerite-Bourgeoys et critique aux finances avait déjà averti le gouvernement de ne pas se lancer dans cette aventure-là. Le gouvernement a fait le sourd, et on sait aujourd'hui que ce sont les contribuables du Québec, avec leurs taxes et leurs impôts, qui viennent de perdre à peu près 20 millions de dollars, 23 millions de dollars dans cette aventure-là.

De plus, le projet de loi instaure un crédit d'impôt remboursable pour l'entretien des chevaux destinés à la course, qui peut rapporter jusqu'à 3 000 $, M. le Président. Mais il faut savoir que le montant de base pour un enfant à charge qu'un particulier peut inscrire dans sa déclaration de revenus est seulement de $2 600, comparé à 3 000 $ pour les chevaux. Alors, c'est donc plus payant, il faut le dire, c'est plus payant, au Québec, pour un citoyen de prendre soin d'un cheval ? un cheval de course, il faut bien s'entendre ? que d'un enfant. Alors, voilà une autre mesure qui en dit long sur les priorités du gouvernement péquiste.

En d'autres mots, ce projet de loi, M. le Président, consacre le gaspil de millions de dollars, alors que des investissements en santé auraient certainement constitué une meilleure façon de dépenser ces sommes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur ce dossier. Et je cède la parole à M. le Président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière. M. le député, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais un peu réagir à l'allocution de ma collègue de Beauce-Sud qui vient de nous dire qu'on ne pouvait pas attirer les entreprises au Québec autre que par des subventions. C'est bien sûr qu'on est compétitifs à l'intérieur de ça. Donc, on ne vit pas seuls en Amérique du Nord. Il y a des Américains, il y a des Ontariens et il y a d'autres compétiteurs. Et, lorsqu'on parle de l'économie du Québec, c'est une économie compétitive, tel que le fait voir l'indice des coûts d'implantation et d'exploitation des entreprises partout en Amérique.

Le premier en Amérique, c'est le Québec, suivi par le reste du Canada, et, même au niveau des pays de l'OCDE, c'est suivi par le Royaume-Uni, l'Italie, la France, l'Autriche, États-Unis, l'Allemagne et le Japon. Donc, les coûts d'implantation d'une entreprise au Québec... bon, on est premiers sur ces pays-là. Donc, une récente étude de KPMG, 2002, confirme de nouveau que le Québec présente les coûts d'implantation et d'exploitation pour une entreprise parmi les plus faibles des principaux pays industrialisés. Ceci s'explique en partie par les coûts unitaires de main-d'oeuvre en dollars américains, qui sont inférieurs de 32 % au Québec par rapport aux États-Unis. Il y a aussi le positionnement concurrentiel en Amérique du Nord. L'indice des coûts d'implantation et d'exploitation des entreprises dans les grandes villes d'Amérique du Nord, Montréal se classe première, suivie de Toronto, Atlanta, Chicago, San Diego, Seattle, Boston et New York. Donc, vous voyez, M. le Président, que les entreprises, au Québec, on les reçoit, on est très bien positionné, et les coûts d'implantation sont moindres que partout ailleurs en Amérique du Nord.

Sur ça, je voudrais, M. le Président... C'est avec plaisir... de m'associer aujourd'hui à mon collègue le député de Trois-Rivières et ministre du Revenu pour appuyer l'adoption du principe du projet de loi n° 78, qui touchera plusieurs aspects de la fiscalité québécoise en modifiant de façon importante notamment la Loi sur les impôts.

Certaines modifications retiennent plus particulièrement mon attention, soit celles relatives à la détaxation complète des bourses d'études pour nos étudiants qui veulent parfaire leurs études au niveau de la maîtrise et au doctorat et aussi à l'élargissement du crédit d'impôt non remboursable pour contribution politique ou contribution versée aux partis politiques municipaux. Vous savez, c'est beaucoup d'actualité ces temps-ci.

Comme vous le savez, M. le Président, le régime fiscal québécois contient un ensemble de mesures qui appuient nos jeunes dans leur volonté de réussir et de réaliser leur plein potentiel au niveau de leurs études. Lors du discours du budget du 29 mars 2001, ce gouvernement a poursuivi les actions qu'il avait entreprises en ce sens en détaxant complètement les bourses d'études. Précédemment, des améliorations importantes avaient été apportées au traitement fiscal des bourses d'études. Ainsi, le montant de l'exemption des prêts des... pour bourses d'études, qui, depuis 1972, n'avait pas changé, était gelé à 500 $, a été porté à 3 000 $, donc six fois plus. En cela, le gouvernement du Québec a été imité par le gouvernement fédéral.

De plus, afin d'accroître l'intérêt financier des étudiants à poursuivre des études supérieures et de préparer une relève suffisante en recherche universitaire, une exemption complète d'impôts a été accordée à l'égard des bourses d'études au mérite pour les études doctorales et postdoctorales. En accordant une exemption complète d'impôts à l'égard des bourses d'études, le projet de loi n° 78 poursuit le même objectif. À cet égard, il étend la portée des règles antérieures en permettant aux étudiants qui reçoivent une bourse d'études dans le cadre de l'application du régime québécois d'aide financière de ne pas payer d'impôts sur le montant qui leur est ainsi versé. Donc, zéro impôt. Cet allégement fiscal additionnel, qui est propre à notre régime d'imposition, vient compléter, M. le Président, l'effort financier important que le Québec consent pour l'éducation afin de lui permettre d'occuper les premiers rangs dans la nouvelle économie du savoir.

D'autre part, en tant que principal artisan de la réforme de nos institutions municipales, vous conviendrez certes, M. le Président, que cette réforme devrait être complétée sur le plan fiscal par une mesure qui facilite l'exercice de la démocratie municipale en incitant les citoyens à jouer pleinement leur rôle de citoyens éclairés et responsables. À cette fin, le projet de loi n° 78 étend les modalités d'application du crédit d'impôt pour contributions politiques de façon à accorder à un particulier qui verse une contribution politique au niveau municipal un avantage fiscal équivalent à celui accordé à un particulier qui pose le même geste au niveau du Québec. Ainsi, un particulier qui verse le montant maximum de contributions autorisées au niveau municipal, soit 1 000 $, a droit à un crédit d'impôt de 105 $, ce qui correspond à peu près à 10 % du montant de cette contribution. Quant à un particulier qui verse le montant maximum de contributions autorisées au niveau québécois, soit 3 000 $, il bénéficie d'un crédit d'impôt de 300 $, ce qui correspond à 10 % du montant de cette contribution. Cette mesure, qui a été élaborée dans un souci d'équité, vient reconnaître l'importance de la contribution financière des électeurs à la qualité de la vie démocratique municipale dans le contexte d'une réforme de nos institutions, à laquelle vous avez, M. le Président, grandement contribué.

Les quelques commentaires que je viens de vous exposer, M. le Président, constituent les principaux facteurs qui motivent mon appui plein et entier à l'adoption du principe du projet de loi n° 78. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Lotbinière. Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 78, et je cède la parole à M. le député de Duplessis. M. le député, la parole est à vous.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi également, c'est avec plaisir, bien sûr, que je viens parler du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires.

n(10 h 50)n

Alors, M. le Président, quand on a pris un peu ce que mon collègue de l'Abitibi-Est, tout à l'heure, nous a donné comme information, c'est bien sûr que, dans le projet de loi n° 78, ce qu'il a essayé de démontrer, c'étaient les aspects positifs et la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec certaines mesures fiscales. Et également on a parlé grandement de nos régions-ressources. Et, sur ce dossier en particulier, je reviendrai tout à l'heure.

Cependant, quand on écoute la députée de Beauce-Sud, et... bien sûr elle fait référence à ce projet de loi, qui comporte effectivement 313 articles et touche également sept lois. Permettez-moi de revenir un peu sur ces lois-là pour démontrer quand même l'importance de ce projet de loi.

Alors, on parle des centres financiers internationaux, on parle de la Loi concernant les droits sur les mines ? alors, sur les mines, à ma connaissance et ce qu'on vit au Québec, bien, c'est bien sûr qu'on retrouve ça beaucoup plus dans nos régions, et c'est drôlement important pour le développement du Québec, d'aborder ces dispositions-là; la Loi sur les impôts; on a également la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la loi sur les placements de l'entreprise québécoise et également la Loi sur les... de nouveau Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Il est vrai aussi que ce projet de loi comporte beaucoup de caractères qu'on appelle techniques, concordance, et Dieu sait que, dans ce domaine-là, ce n'est pas toujours facile de suivre le cheminement, parce que, travaillant sur cette commission-là, on est à même aussi de constater l'importance de clarifier certaines de ces dispositions-là. Donc, il y a beaucoup de questions techniques et de concordance. Cependant, la députée de Beauce-Sud a peut-être touché certains volets des items qui étaient touchés et elle a parlé beaucoup plus d'une façon négative. Mais, moi, à ce stage-ci, je vais y aller beaucoup plus d'une façon positive.

Et, quand on parle de la mise en place d'une exemption complète d'impôts sur le revenu à l'égard des bourses de nos étudiants, c'est drôlement important, parce que, quand on est en région, on subit également toute la distance, le transport, et ainsi de suite. Donc, il y a beaucoup de dépenses additionnelles pour nos étudiants, et c'est important que l'on aborde ces questions-là.

On parle également de la bonification des droits d'auteur. Alors, on sait qu'au niveau de la culture il y a aussi un volet important.

La prolongation des crédits d'impôt remboursables pour les stages en milieu de travail. Alors, de plus en plus, les entreprises sont intéressées à avoir des stagiaires, et c'est important aussi que l'on aborde cette question-là. Donc, c'est sûr qu'au niveau du projet de loi n° 78 on aura l'opportunité de faire le tour de toute la question.

On a également l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources minières. Alors, on sait que, quand on fait du développement minier, avec les contraintes des distances, topographie du terrain et ainsi de suite, il y a beaucoup de dépenses et, pour nos entreprises, c'est drôlement important qu'on puisse leur donner beaucoup plus de facilité. À l'intérieur du projet de loi n° 78, on va également voir ce volet-là.

Bien sûr, Mme la députée de Beauce-Sud a fait référence également à un item, et elle l'associe à une entreprise. En tout cas, j'espère qu'on va être capable de lui faire la démonstration que ça touche d'autres entreprises. On parle de l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour les sociétés qui réalisent un spectacle numérique. Alors, l'objectif de cet item-là, c'est bien sûr d'essayer de favoriser nos entreprises.

Également, on parle du crédit d'impôt remboursable pour l'entretien des chevaux destinés à la course. Alors, c'est quand même important que l'on puisse clarifier des dispositions nécessaires.

Alors, M. le Président, on est à même de constater que, plus on va procéder à l'étude de ce projet de loi là, plus on va se rendre compte qu'on a avantage à ce qu'il soit bien sûr clarifié et adopté le plus rapidement possible.

Cependant, permettez-moi d'aborder une question aussi qui a été soulevée, notamment quand on parle du régime fiscal, là, et pour nos professeurs qui proviennent de l'étranger, oeuvrant dans les universités du Québec. Alors, sur ce dossier en particulier, bien sûr, on a drôlement avantage à recevoir des gens qui ont des connaissances. Alors, c'est important que, dans le contexte d'aujourd'hui, on puisse leur permettre des avantages fiscaux. Alors, c'est bien sûr que le Québec, par ces dispositions-là, se dote d'une politique ayant pour but d'accroître des activités de recherche scientifique et de développement expérimental.

Les crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental constituent la base de cette politique visant à rendre particulièrement avantageuse la réalisation de cette recherche au Québec. Dans le cadre de cette volonté de stimuler la recherche et le développement, diverses mesures fiscales ont été introduites au fil des années, notamment afin de faciliter les entreprises oeuvrant dans ces secteurs de recrutement d'un personnel qualifié. Ainsi, en vertu des règles fiscales actuelles, une personne qui ne réside pas au Canada et qui vient travailler au Québec dans le cadre d'un projet de recherche scientifique et de développement expérimental peut bénéficier, pour une période maximale de cinq ans, d'une exemption d'impôts sur le salaire qui lui est versé à titre de chercheur, et également de stagiaire, et également d'expert étranger. Cette exonération d'impôt permet aux employeurs admissibles de recruter à l'étranger des candidats attirés par des conditions d'emploi avantageuses.

Or, on connaît la difficulté également que l'on a au niveau des universités. Alors, dans ce cadre-là, bien sûr, dans le secteur des sciences et de la technologie, du génie, des finances et de la santé, ainsi que de la nouvelle technologie de l'information ainsi que des communications, et sachant par ailleurs que plusieurs candidats étrangers disposent des compétences recherchées, le projet de loi n° 78 introduit un congé fiscal similaire pour les professeurs étrangers oeuvrant dans ces domaines au sein d'une université québécoise.

Alors, M. le Président, c'est bien sûr que, dans le cadre de ces composantes, c'est important que l'on puisse aborder les questions le plus rapidement possible. Ainsi, de façon générale, l'exonération prend la forme d'une déduction dans le calcul du revenu imposable du professeur étranger. Cette exonération est accordée pour une durée de cinq ans et est relative au salaire versé à un professeur étranger dans le cadre d'un contrat conclu après le 29 juin 2000 avec l'employeur, dans la mesure où ce dernier obtient un certificat du ministère de l'Éducation attestant que l'employé est spécialisé dans le domaine des sciences ou du génie, et de la finance, et de la santé, et des nouvelles technologies de l'information et des communications.

Alors, je peux affirmer, M. le Président, que ce nouveau congé fiscal permettra d'augmenter la capacité des universités québécoises d'attirer ou de recruter des professeurs venant de l'étranger dans les domaines d'expertise où elles connaissent des difficultés de recrutement. Et on n'a qu'à penser à tout le problème de démographie que l'on vit. Or, on est conscient, par cette mesure-là, qu'on pourrait attirer ici, au Québec, des spécialistes, et ça va nous favoriser beaucoup.

Alors, M. le Président, en conséquence, je n'ai aucune hésitation à appuyer le projet n° 78, son adoption, et j'espère que ça peut se passer le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 78, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre du Revenu en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour étude détaillée. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Mme la députée de... Mme la leader adjointe du gouvernement, je vais suspendre les travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, bon après-midi. Et, comme nous avons l'habitude de le faire avant d'amorcer nos travaux, je vous invite à vous joindre à moi pour quelques instants de réflexion et de silence.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À la présentation de projets de loi ? à l'ordre, s'il vous plaît! ? il n'y a pas de projets de loi.

Nous allons donc passer à la rubrique des dépôts. À la rubrique des dépôts de documents, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2001 de la Régie des installations olympiques.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Ce dépôt est déposé... ce document est déposé. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je dépose les réponses aux questions n^os 31, 32, 33, 35, 36, 37 et 38 du feuilleton du 2 mai 2002, inscrites au feuilleton du mardi 27 novembre par le député de Verdun, concernant différentes ventilations des crédits d'impôt.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Ces documents sont déposés.

Au dépôt maintenant des rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Aucun dépôt de rapport de votre commission, alors nous allons passer au dépôt des pétitions. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. C'est moi, ça. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 423 pétitionnaires du comté de Beauce-Sud et de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon l'échéancier de Hockey Québec, un changement d'âge entrera en vigueur lors des inscriptions de septembre 2002;

«Attendu que ce changement aura pour conséquence de rajeunir d'un an l'entrée dans chacune des divisions, privant ainsi des milliers de jeunes d'une année de hockey à son meilleur ? novice, atome, pee-wee;

«Attendu que la disparité de croissance des jeunes joueurs constituera un danger plus grand qu'auparavant lors des mises en échec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, voulons faire connaître à l'Assemblée nationale du Québec notre désaccord et demandons un moratoire d'un an afin que soient bien évalués les impacts du changement d'âge sur nos jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'aimerais demander le consentement de la Chambre pour déposer une pétition jugée non conforme.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Châteauguay de déposer sa pétition?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 492 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas révisé le programme de remboursement de la Régie de l'assurance maladie du Québec concernant les appareils fournis aux personnes stomisées permanentes depuis 1992;

«Attendu que les personnes stomisées temporaires n'ont droit à aucun remboursement de la Régie de l'assurance maladie du Québec;

«Attendu que les montants accordés sont amplement insuffisants pour répondre aux coûts réels encourus par les patients; et

«Attendu qu'il existe un manque évident d'infirmières stomothérapeutes sur l'ensemble du territoire québécois et particulièrement en région;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, patients stomisés et leurs proches, ainsi que le personnel médical, demandent au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux de bien vouloir injecter les montants nécessaires au réajustement à la hausse de ce programme de la Régie de l'assurance maladie du Québec, d'accepter de rembourser les appareils des patients stomisés temporaires et d'inciter l'ensemble des établissements de santé québécois à rendre disponibles de nouveaux postes d'infirmière stomothérapeute.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Par conséquent, je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Avec votre permission et le consentement des membres de cette Assemblée, je dépose le rapport de la commission des institutions...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a consentement, M. le député. Allez-y.

M. Lachance: ...qui a siégé les 30 avril et 1er mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n(14 h 10)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Votre document est déposé.

Alors, maintenant, nous allons passer à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, je veux souligner le fait que vous présidez la période de questions, et j'espère que ce n'est pas dû à une mésentente entre vous et votre collègue suite à votre déclaration de samedi dernier sur les fusions forcées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais je veux d'emblée poser une question au gouvernement, au premier ministre en particulier, au sujet d'un problème très grave de pénurie de médecins dans la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue. Et le premier ministre doit être bien au courant, bien au fait que, suite à la mise à la retraite massive de médecins, d'infirmières, cela a eu un effet dévastateur sur les régions du Québec, qui ont beaucoup de difficultés à recruter des médecins.

Mais, dans la région de Val-d'Or, entre autres, c'est le CMDP qui a posé un geste exceptionnel, a pris une annonce dans le journal, a fait publier une annonce pour informer la population qu'il y a quatre omnipraticiens qui quittaient la région sur 19. Le plan d'effectifs prévoit qu'il devrait y en avoir normalement 35, et, dans la déclaration qu'ils ont tenu à publier pour informer la population, ils ont dit ceci: «C'est pour toutes ces raisons que le CMDP et le Département de médecine ont résolu de presser le conseil d'administration du Centre hospitalier de Val-d'Or afin qu'il mette sur pied des mesures pour régler cette pénurie majeure d'omnipraticiens à court, moyen et long terme. Déjà, la direction générale de l'hôpital nous apporte un support important, mais ses moyens sont limités. Une grande part des leviers d'action appartient à la Régie régionale de la santé et des services sociaux ainsi qu'au ministère de la Santé, mais leur écoute reste très discrète. Les instances politiques semblent, elles aussi, démunies, peu motivées ou très prudentes avec ce sujet, ne voulant pas s'investir dans celui-ci. Il est clair que, si des mesures vigoureuses ne sont pas entreprises, la situation actuelle ne pourra que se détériorer, et nous perdrons sûrement encore d'autres membres du Département de médecine générale.»

Que des médecins prennent la peine de publier une page d'information dans un journal pour informer la population et dire tout haut ce qu'ils viennent de dire, c'est parce que la situation est extrêmement grave. Je veux savoir ce que le premier ministre a l'intention de faire pour régler le problème.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: Et ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue. Et pourquoi le chef de l'opposition n'est-il pas allé à Rouyn-Noranda pour constater que, sur le plan d'effectifs de médecins en omnipratique, de 38, il y a 39 postes qui sont remplis au complet? Et pourquoi il ne s'est pas rendu au Témiscamingue, à Ville-Marie, au centre de santé Sainte-Famille où la directrice générale déclarait la semaine dernière que jamais le Témiscamingue n'a été aussi bien desservi en médecins spécialistes? Pourquoi il ne s'est pas rendu à Amos où, encore là, dans la région, le plan d'effectifs en omnipratique, il est complet parce que les gens se sont mobilisés, ont mis les ressources nécessaires avec l'appui de la Régie régionale de la santé et des services sociaux et qu'ils ont fait en sorte que les mesures qui sont à leur disposition soient utilisées pour répondre aux besoins et qu'il y ait suffisamment de médecins dans cette région, comme le fait l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On a des records à tous les jours, M. le Président, à l'Assemblée nationale du Québec: d'abord, plus de la moitié du caucus est dans le cabinet, trois ministres de la Santé, c'est un quatrième ministre qui se lève aujourd'hui pour répondre aux questions. Alors, c'est un nouveau record, un nouveau record de tous les temps.

Et ça me fait plaisir de dire au gouvernement qu'effectivement j'ai eu l'occasion d'aller à Val-d'Or, d'aller à Amos, d'aller à La Sarre puis également à Rouyn. Et, lorsque j'étais à Val-d'Or, justement, le député de son gouvernement, M. Pelletier, le député d'Abitibi-Est, déclarait ceci, qu'«afin d'éviter la fermeture de l'urgence le ministère de la Santé et des Services sociaux a autorisé le Centre hospitalier de Val-d'Or à faire appel à des médecins dépanneurs sans restriction». Ça veut donc dire qu'il y aura des coûts additionnels pour tout le réseau de la santé.

Et j'aimerais savoir du premier ministre qui va assumer les coûts additionnels. Parce que, d'un côté, vous avez une loi, la loi n° 107, qui dit aux établissements dans le réseau: Vous ne pouvez pas faire de déficit, et, de l'autre côté, vous venez d'autoriser le Centre hospitalier de Val-d'Or à faire appel aux médecins dépanneurs sans restriction pour régler un problème que vous avez vous-même créé. Alors, qui va assumer les coûts?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: M. le Président, comme le dit souvent d'ailleurs le ministre de la Santé et des Services sociaux: Un peu de cohérence, de l'autre côté! Vous avez réclamé pendant des mois et des mois que des centres hospitaliers comme le Centre hospitalier de Val-d'Or soient admissibles aux mesures de médecins pour donner des services d'appoint, pour qu'il n'y ait pas de rupture de services. C'est exactement ce qui est en train de se travailler et la reconnaissance qui a été faite. Oui, possibilité d'utiliser les mesures d'appoint pour éviter qu'il y ait des ruptures de services.

Deuxièmement, il faut noter aussi que s'est mis en place depuis plusieurs mois le Centre Médecins-Québec, une équipe spécialisée qui, précisément pour éviter qu'il y ait rupture de services pour la population à l'urgence ou en omnipratique, ailleurs dans d'autres services, qu'il puisse y avoir des médecins qui répondent aux besoins des citoyens, les urgences comme les cas qui se présentent à l'hôpital. Et le chef de l'opposition, certainement, ne peut pas ignorer que le gouvernement du Québec a autorisé une augmentation des admissions en faculté de médecine de 165 places au cours des dernières années... pour la prochaine année de façon à ce qu'il y ait davantage de médecins dans les régions pour répondre aux besoins de la population.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je trouve qu'il faut être culotté, M. le Président. Le ministre a déjà peut-être oublié que, en même temps qu'il coupait les services, en même temps qu'ils ont mis à la retraite des médecins puis des infirmières, pendant qu'ils étouffaient le système d'une main, de l'autre main ils ont coupé les inscriptions dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières, le même gouvernement qui étouffait le système des deux mains. Le ministre a peut-être oublié que, il y a deux ans environ, lorsque la ministre des Finances était ministre de la Santé, qu'elle avait reçu une recommandation de son comité d'augmenter les inscriptions de 54, elle a coupé ça à 30, pour dire à quel point ce gouvernement-là n'écoute plus.

Mais ma question est fort simple. Vous avez une loi, la loi n° 107, qui dit: Vous devez absolument respecter l'équilibre budgétaire. Là, vous venez dire aux mêmes personnes: Dépensez sans compter. Qui va payer? C'est-u le réseau ou est-ce que c'est au ministère que ça va être payé?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: Il me semble, M. le Président, que la réponse est assez simple. Il y a des gestionnaires de haut niveau, dans ces établissements, à qui on accorde une enveloppe globale pour gérer les services à la disposition de la population. C'est ça, diriger un service public. C'est ça, diriger un organisme.

Il est vrai de dire qu'il y a une deuxième méthode, c'est la méthode libérale. Si vous ne tenez pas compte des enveloppes, vous faites des déficits, vous grimpez ça à 6 milliards, vous envoyez ça sur le dos des jeunes générations, puis, les autres, ils paieront. On ne s'occupe pas de ça, des budgets. Ce n'est pas comme ça que ça se gère, de ce côté-ci, et les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux l'ont particulièrement compris.

Regardez ce qui se passe, regardez ce qui se passe au centre de santé Les Aurores boréales, à La Sarre. Des gens qui étaient pris avec une situation budgétaire difficile, le conseil d'administration, les citoyens, les médecins, les infirmières, les professionnels, ils ont pris la situation en main. Ils en sont rendus à 385 000 $ de... Pas à 1,8 million! Ils l'ont réglée parce qu'ils ont la volonté de participer au mouvement d'assainissement des finances publiques et également de donner les services à la population.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Dire au ministre qu'il y a une chose dont je suis très fier, c'est que le Parti libéral du Québec n'aurait jamais, jamais, mais jamais accepté de son histoire de faire au réseau de la santé puis aux personnes malades du Québec ce que le gouvernement du Parti québécois a fait. Ça, je peux vous le garantir.

Des voix: Bravo!

M. Charest: La question demeure entière. Vous dites, maintenant, suite à votre décision... Parce que c'est vous qui êtes à la source de ce problème-là. Avec votre programme de mise à la retraite massive, là, de médecins puis d'infirmières, coupures dans les facultés de médecine, coupures en sciences infirmières, vous créez le problème. Maintenant, vous venez dire aux gens dans le réseau: Engagez puis payez pour des médecins dépanneurs et arrêtez de compter, faites-le sans limites, et, de l'autre côté, vous faites une loi qui dit: Vous devez absolument respecter le budget qu'on vous réserve. Bien là vous avez un vrai problème de cohérence.

n(14 h 20)n

Mais je ne suis pas le seul à l'avoir vu, parce que votre collègue le député d'Abitibi-Ouest déclarait ceci au mois de décembre, justement sur la question des médecins dépanneurs, et ce, parce que, dans sa région à lui, le coût des médecins dépanneurs est passé, en 1997-1998, de 22 000 $ à plus de 304 000 $ en 2001, et il déclarait ceci. «Le député d'Abitibi-Ouest, François Gendron, estime que le financement des médecins dépanneurs incombe au ministère de la Santé et non par le Réseau des Aurores boréales. M. Gendron, selon ses propres termes, aimerait beaucoup mieux que le réseau prenne l'argent consacré à payer ces médecins dépanneurs ? environ 300 000 $ par année ? pour financer des soins et des services à la clientèle: "Je ne crois pas qu'il lui appartienne de financer des médecins dépanneurs, a-t-il expliqué. Je crois plutôt que c'est une responsabilité qui doit être assumée au niveau national et qui relève du ministère de la Santé."»

Est-il d'accord, oui ou non, avec le collègue d'Abitibi-Ouest?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: La solidarité du caucus des députés du Parti québécois de l'Abitibi-Témiscamingue est tellement grande que nous partageons ensemble, oui, les défis, parce que, quand on est chargé de répondre aux besoins de la population depuis 25 ans comme François Gendron... pardon, le député d'Abitibi-Ouest, 12 ans pour le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et deux mandats pour le député d'Abitibi-Est, c'est parce que nous sommes à l'écoute de la population. Et, sur la question très précise que vous posez, c'est pour ça que des ajustements budgétaires ont été apportés à l'enveloppe de la région, pour permettre de gérer ces situations qui se présentent dans toute autre région aussi lorsqu'il y a des difficultés. Mais c'est aux administrateurs locaux, ce que répète constamment le ministre de la Santé et des Services sociaux, la responsabilité, être responsable de ses budgets, et non pas faire comme vous voulez faire, tout dicter de Québec, tout dicter d'en haut, à la santé comme dans d'autres domaines.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le chef de l'opposition, en question complémentaire.

M. Charest: Je vais essayer une dernière fois d'avoir une réponse du ministre. Et je ne comprends pas pourquoi il ne veut pas répondre à la question. C'est quoi, le problème, au juste? Elle est fort simple, la question. D'ailleurs, il parle d'ajustement aux bases budgétaires. Il reste toujours que les bases budgétaires que vous avez accordées au Centre hospitalier de Val-d'Or ont été accordées avant que vous preniez la décision d'ouvrir le robinet pour dépenser pour les médecins dépanneurs. Ça veut donc dire qu'il y aura des coûts additionnels qui n'étaient pas prévus au moment où vous avez fait votre ajustement de bases budgétaires, M. le ministre. Et je pense, moi, que le député d'Abitibi-Ouest est probablement tanné de faire rire de lui par son propre gouvernement, puis il aimerait ça savoir, comme la population... Parce que vous avez, vous voyez, d'un côté, une loi qui dit à ces mêmes personnes: Vous ne pouvez pas excéder votre budget, puis le lendemain vous leur dites: Excédez votre budget. Qui va payer?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre d'État à la Population.

M. Trudel: M. le Président, nous déterminons des enveloppes, à la Santé et aux Services sociaux, comme dans les autres ministères, et des gestionnaires de haut niveau sont capables de travailler avec les enveloppes qui sont dévolues et qui tiennent compte de certaines situations qui peuvent se présenter. C'est ça, être un administrateur de haut niveau et responsable.

Ce que vous êtes en train de nous indiquer, ça, c'est la façon irresponsable de gérer. Ça, c'est la méthode libérale irresponsable. Oui, ça demande des efforts, oui, ça demande du courage. Si vous pensez que nous sommes passés de 6 milliards de déficit à zéro, avec une croissance de l'emploi, une croissance de l'économie, un mieux-être de la population au Québec, sans effort, c'est là que vous ne comprenez pas ce que c'est que la responsabilité et pourquoi on vous dit partout dans les journaux: En santé, là, vous n'avez pas compris comment ça devrait se faire. Et tout ce que vous avez pensé, c'est de dépenser plus. Ça veut dire des augmentations d'impôts.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: M. le Président, en raison de son sous-financement, le CLSC de Saint-Léonard doit procéder à des coupures de services à l'aide à domicile. Par exemple, les services aux personnes handicapées passeront de 44 heures par semaine à 28 heures par semaine; le service de répit de gardiennage diminuera de neuf heures par semaine à six heures par semaine; les services à domicile pour des personnes en phase terminale passeront de 44 heures par semaine à 28 heures par semaine. Imaginez, quelqu'un en phase terminale, un moment dans la vie qui est déjà assez pénible, on doit lui dire: On s'excuse, on n'a pas le temps pour vous.

M. le Président, je sais que le gouvernement considère que l'investissement dans la santé ne rapporte pas et qu'il préfère gager 28 millions sur des projets comme Métaforia, mais, pour la dignité des citoyens du comté de Viger, est-ce que le ministre entend corriger cette situation désastreuse?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, la députée de Viger, que je salue et qui pour la première fois pose une question dans cette Assemblée, devrait savoir qu'il est préférable que le ministre soit présent pour avoir réponse à la question. Je prends donc...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...je prends donc avis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Vous savez très bien que le gouvernement a le loisir de désigner le ministre qui peut répondre à une question. M. le leader du gouvernement, veuillez poursuivre.

M. Boisclair: Très, très simplement, le ministre de la Santé et des Services sociaux n'est, à l'évidence, pas présent, pour des raisons d'intérêt public, M. le Président. Je prends donc avis de cette importante question, et, dès le retour du ministre, il sera capable de lui donner la meilleure réponse. C'est une question importante. Je comprends sa préoccupation et je veux m'assurer, M. le Président, qu'elle ait accès à la meilleure réponse, et c'est le député de Rousseau qui peut la lui donner.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vous l'avez indiqué très clairement, le gouvernement peut choisir quel ministre y répond. Le gouvernement a choisi de nommer 38 ministres, un record historique. Il y a trois ministres à la Santé, un autre record historique, et nous avons le bonheur d'avoir parmi nous cet après-midi un des trois ministres de la Santé. Il pourrait répondre à la question, il y a consentement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Viger, en question complémentaire.

Mme Mancuso: Justement, M. le Président, je pensais qu'il y avait trois ministres à la Santé qui pouvaient me répondre. Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

Mais je vais passer à ma prochaine question: M. le Président, que répond le ministre aux gens du CLSC de Saint-Léonard qui m'ont dit hier que, depuis un mois, le nombre de citoyens en attente de services en maintien à domicile est passé de 276 personnes à 351 personnes, ce qui représente une hausse d'à peu près 30 % dans l'espace d'un mois? Est-ce que le ministre est conscient que derrière ces chiffres ce sont des personnes? On ne les voit peut-être pas dans les couloirs des urgences, mais elles sont chez eux, seules et démunies. Que leur répond le ministre?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je ne reprendrai pas les commentaires de tout à l'heure, mais je voudrais simplement que les membres de cette Assemblée sachent que c'est une importante question. Nous voulions lui apporter la meilleure réponse. Dans les circonstances, c'est le député de Rousseau qui peut apporter cette réponse, et je prends donc avis, en son nom, de la question.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Encore une fois, M. le Président, je m'excuse d'insister. À la suggestion du leader du gouvernement, c'est une question qui est très importante. Nous avons parmi nous un des ministres de la Santé. Tantôt, c'est le ministre responsable de la région qui a répondu; dans ce cas-ci, on se retrouve dans la région de Montréal. Si le ministre de la Santé qui est parmi nous ne peut répondre, est-ce que le ministre responsable de la région de Montréal connaît ses dossiers?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends qu'à force de passer du temps dans cette Assemblée on puisse parfois oublier certains éléments du règlement, mais pouvez-vous simplement rappeler au leader de l'opposition la disposition du règlement par laquelle c'est le gouvernement qui est responsable des questions, et de la façon dont il y répond, et de qui répond aux questions? M. le Président, aucune question de règlement, aucune question de règlement ne peut être fondée sur les prétentions du leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, on a pris pour acquis...

n(14 h 30)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon, M. le leader de l'opposition, le gouvernement peut prendre avis d'une question, et c'est ce qu'il a fait. Je vais donc passer à la question suivante et j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à poser sa question.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. La commission américaine vient de rendre une décision injuste, déplorable et choquante dans le dossier du bois d'oeuvre, et la décision qui est tombée aujourd'hui, ce matin, indique que l'industrie du bois d'oeuvre canadien représente une menace de préjudice pour l'industrie américaine, ce qui veut dire concrètement que, le 23 mai prochain, nos industries devront payer une taxe de 27,2 % pour exporter du bois aux États-Unis, ce qui veut dire une épée de Damoclès au-dessus de nos travailleurs, de nos industries pendant les deux ans de recours juridiques, que tous sont confiants de gagner, parce que l'industrie du bois québécoise et canadienne n'est pas subventionnée mais performante. On sait que le conflit a déjà touché 6 800 travailleurs dans toutes les régions du Québec et on sait surtout que ça fait un an qu'on demande un plan au gouvernement actuel pour faire face à cette crise qui s'en vient pendant les deux ans de recours juridiques.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui quand il va déposer son plan pour aider les travailleurs et l'industrie du bois d'oeuvre à faire face à cette crise? Et avez-vous l'intention de rencontrer, bien sûr, les intervenants concernés mais aussi le gouvernement fédéral pour développer ensemble et proposer aux travailleurs de toutes les régions du Québec un plan conjoint pour passer à travers cette crise?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je partage totalement le préambule du député. Voilà une décision injuste et déplorable qui est motivée par le protectionnisme grossier d'un pays avec lequel nous avons pourtant un accord de libre-échange. Ça passe l'imagination. Dans l'Union européenne, est-ce qu'on pourrait voir un conflit aussi mesquin entre la France et l'Allemagne, par exemple, où il y a une véritable liberté de circulation des biens? Alors, nous avons beaucoup d'estime pour les institutions démocratiques du grand pays qui est au sud et pour beaucoup de choses qui s'y passent, mais celle-là est parfaitement odieuse, et je le dis sans ambages au nom des Québécois et des Québécoises. Notre voisin du Sud, par le segment protectionniste de son industrie forestière, nous traite d'une façon injuste et mesquine, et il faut que ça se sache.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Comme le député l'a dit d'ailleurs, c'est d'autant plus injuste que c'est notre productivité qui est punie. Non pas nos méthodes de subvention, il n'y en a pas, de subvention. C'est parce que nos scieries se sont modernisées; ayant à travailler avec des bois plus chenus, si je puis dire, ils ont été obligés d'aller plus loin dans la productivité. Aujourd'hui, leur intelligence est punie.

Passons aux solutions possibles. D'abord, très certainement, poursuite vigoureuse devant les instances internationales, l'Organisation mondiale du commerce en particulier. Sauf que l'on sait que les panels de cette organisation se réunissent lentement, hélas! souvent travaillent lentement. Ça veut dire peut-être 12 mois et plus.

En attendant, voici ce que je suggère, et j'irai à Ottawa le suggérer moi-même au premier ministre du Canada. Disposer de la souveraineté internationale, ça implique des responsabilités, ce n'est pas juste pour aller se pavaner aux congrès du FMI, de la Banque mondiale ou au G 8. Le Canada est responsable du commerce international. Il a 500 fonctionnaires dans la seule ville de Washington, justement où est né le problème. Alors, que le Canada continue des efforts sans précédent de règlement et qu'il s'engage, à même le 10 milliards de dollars de surplus cette année, annoncé par le gouvernement du Canada, d'en déduire quelques centaines de millions pour garantir que notre industrie du sciage ne souffrira pas et que, quel que soit le verdict, elle soit absolument certaine de ne pas être pénalisée.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question complémentaire.

M. Béchard: Merci, M. le Président. On est bien d'accord pour dire que le fédéral doit prendre ses responsabilités, mais il faut se rendre compte aussi qu'ici, à l'Assemblée nationale du Québec, le premier ministre du Québec, son gouvernement, doivent aussi prendre leurs responsabilités dans ce dossier-là. Et on leur a déjà demandé de le faire depuis un an, puis vous ne l'avez pas fait encore. Avant de vouloir chialer après les autres, prenez aussi vos responsabilités.

Et, vous rendez-vous compte qu'il y a des gestes concrets, M. le Président, que le gouvernement du Québec peut faire? Par exemple: programme de remboursement des frais juridiques; développement d'utilisation d'alternatives au bois d'oeuvre; des programmes de formation, une responsabilité québécoise; intensification des travaux sylvicoles; et surtout un moratoire...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, s'il vous plaît, vous connaissez le règlement, je vous prierais d'avancer rapidement vers votre question.

M. Paradis: ...pour vous faire remarquer bien gentiment que tantôt le premier ministre a donné une longue réponse à un problème important, et nous n'avons pas insisté pour que vous l'interrompiez.

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le leader de l'opposition, je conviens que la réponse du premier ministre a été un peu plus longue que d'habitude; je l'ai laissé terminer parce que j'ai déduit, par le silence et le respect avec lesquels les collègues de l'opposition écoutaient sa réponse, qu'il fallait le laisser terminer. Alors, j'invite maintenant le député de Kamouraska-Témiscouata à terminer sa question et à la poser de manière à ne pas soulever de débat.

M. Béchard: Oui. Est-ce que le premier ministre peut aussi nous confirmer, nous dire s'il a l'intention de mettre un moratoire sur toute nouvelle mesure que son gouvernement pourrait mettre en place, qui aurait une incidence financière sur les industries déjà touchées? Dans le fond, ce que, nous, on vous demande aujourd'hui, M. le premier ministre, ce que les travailleurs vous demandent, les industriels vous demandent, c'est que c'est bien beau, chialer après le fédéral, mais, pour une fois, faites passer les intérêts des travailleurs, des régions et de nos industries avant vos intérêts partisans.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: Le député, jusqu'à ce jour, s'était abstenu, jusqu'à ce moment, s'était abstenu de petite politique et faisait semblant de prendre l'intérêt des travailleurs, mais sa dernière remarque me fait croire que je l'avais surestimé. Je m'en excuse. Nous ne chialons pas après le gouvernement du Canada, nous disons que le gouvernement qui a des responsabilités internationales, de un, qui n'est pas un gouvernement provincial et qui a 15 milliards de surplus accumulés doit prendre ses responsabilités, qui, je le regrette, là, mais ne sont pas dans les registres provinciaux. Vous connaissez ça, les registres provinciaux, vous êtes des provincialistes. Ça va coûter 450 millions de dollars sur base annuelle, ça, un demi-milliard, hein, un trentième du surplus fédéral. Alors, je ne chiale pas, je somme le gouvernement du Canada, qui a la souveraineté internationale, d'assumer les responsabilités qui vont avec.

Quant aux autres responsabilités qu'il a mentionnées ? formation, gestion, etc., ? le Québec, avec ses moyens, s'en occupe déjà d'une manière exemplaire, et, si les situations exigent que nous fassions plus dans le registre de nos moyens, nous le ferons avec courage et énergie. Mais ça ne sera que marginal à côté du demi-milliard que le gouvernement du Canada doit s'engager à mettre pour chasser l'angoisse des régions et des travailleurs...

Le Vice-Président (M. Beaulne): En conclusion, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Landry: Vous dites prendre l'intérêt des régions. Appuyez-nous pour dire aux fédéraux de faire ce qu'ils ont à faire pour chasser l'angoisse des régions, des travailleurs et de leurs familles.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, pour une question complémentaire.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que, finalement, il a renoncé à ses responsabilités, il a renoncé à mettre de l'avant un plan? Sinon, dites-nous quand.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député! M. le député, s'il vous plaît, en question complémentaire, veuillez poser votre question.

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, peut-être que la nervosité de votre première présence vous empêche d'entendre... quand je commence. Il y a toujours bien des limites!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, je sais que la question que vous abordez est très importante, particulièrement dans votre région, mais je vous demanderais néanmoins de poser votre question le plus rapidement possible.

M. Béchard: Je commencerai comme je l'ai dit: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il abandonne ses responsabilités et que, vu qu'il n'a pas de plan à proposer aux travailleurs, aux régions, aux industries québécoises, bien, c'est le bon vieux réflexe péquiste qui sort, c'est la faute des autres, on ne prend pas nos responsabilités et on laisse tomber les travailleurs puis les régions?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: Je regrette que le député transforme ce qui pourrait être une tragédie régionale en affrontement partisan. Prenons les non-partisans, mais qui vont souffrir de ça: l'Association du bois de sciage du Québec. Qu'est-ce qu'ils disent, eux? Ce n'est pas des partisans, là. Ce n'est pas un Parti libéral du Québec écrasé devant celui d'Ottawa. L'Association...

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

M. Landry: Pour l'Association du bois de sciage, là, de grands professionnels, ceux dont il a vanté la productivité, comme je l'ai fait aussi, la phrase est claire et elle est courte: «Pour l'Association du bois de sciage, il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a la responsabilité de soutenir l'industrie.» Vous pourriez au moins avoir le respect d'exprimer des idées aussi claires que les premiers intéressés.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que le premier ministre du Québec pourrait aussi avoir l'honnêteté, le respect et la rigueur de lire tout ce qu'ils disent, les industriels? Parce qu'ils disent aussi: «Par ailleurs, l'industrie croit que l'urgence et l'ampleur du problème interpellent aussi le gouvernement du Québec.» Alors, vous êtes les seuls à leur dire non, alors que tout le monde... Nous aussi, on s'entend qu'Ottawa doit prendre ses responsabilités, Québec doit prendre ses responsabilités pour que nos travailleurs puissent passer à travers cette crise-là et qu'à la fin du processus, qu'on va gagner, nos régions en sortent gagnantes et notre développement économique en sorte gagnant. Alors, levez-vous et faites quelque chose!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: C'est vrai que j'aurais dû en citer davantage. Alors, je cite: «Le temps est venu pour le gouvernement de Jean Chrétien de faire comprendre aux Américains qu'il prendra tous les moyens dont il dispose pour permettre à l'industrie du bois d'oeuvre de survivre.» Tous les moyens, ça veut dire mettre 500 millions de dollars de garantie sur la table pour que la tragédie n'arrive pas dans les régions. C'est ça que vous devez soutenir, avant votre intérêt partisan. Comme vous ne voulez pas voter une motion sur le déséquilibre fiscal, cela procède de la même mentalité qui vous a animé cet après-midi. Au lieu de penser aux travailleurs et aux travailleuses, blâmer les vrais responsables et demander les moyens où ils sont, vous faites de la politique partisane.

Nous allons prendre nos responsabilités provinciales ? je le regrette ? mais ceux qui ont les responsabilités internationales doivent faire autre chose que se pavaner dans des conférences et penser aux travailleurs et travailleuses de la forêt.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Ma question concerne le ministre non élu de la Santé, le ministre ambulatoire qui attend son comté sur une liste d'attente. Le premier ministre a face à lui trois élections partielles qui sont causées par des démissions de membres de son propre parti. Pendant ce temps-là, son ministre non élu a magasiné au cours des dernières semaines des comtés ? Vachon, Masson, L'Assomption, Marguerite-D'Youville, Marie-Victorin, Terrebonne ? et, au cours des dernières heures, des derniers jours, une nouvelle rumeur l'amène dans le comté de Berthier. Ma question...

Une voix: Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Rivière-du-Loup, ce serait intéressant, par exemple. Mais ma question...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, un peu de silence. M. le député, poursuivez.

M. Dumont: Ma question au premier ministre, elle est fort simple. Le comté de Vimont est ouvert. Le comté de Lac-Saint-Jean est ouvert. Le comté de Joliette, frontalier, contigu avec le comté de Berthier où la rumeur amène maintenant le ministre non élu, est ouvert.

Au prix que ça coûte, des partielles, et avec le message qu'il est en train d'envoyer sur la valeur réelle qu'il donne à un député, est-ce que le premier ministre pourrait faire taire ces rumeurs-là et dire que son ministre non élu va se présenter dans un des trois comtés qui est déjà ouvert?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: Premièrement, un gouvernement progressiste n'essaie pas de faire taire la presse. Dans les ambitions politiques d'un gouvernement, on ne parle jamais de faire taire la presse. Si la presse veut spéculer, c'est son droit ? c'est même son devoir ? sur un certain nombre de comtés. Le nombre de comtés qu'il a énumérés, c'est à peu près sûr que son mentor, Robert Bourassa, a dû fréquenter pour finir par se faire élire après été battu deux fois. Et ce n'était pas à son déshonneur. Et vous savez que je n'ai jamais de propos méprisants pour Robert Bourassa, ce qui n'est pas le cas du député de Rivière-du-Loup, il y a quelques minutes, pour le ministre de la Santé. Le ministre délégué à la Santé est un des meilleurs experts en santé de notre continent. Nous sommes fiers de l'avoir parmi nous et, suivant nos conventions constitutionnelles, qu'il soit membre du Conseil des ministres pendant un certain temps sans être élu.

Alors, nous sommes honorés de l'avoir. Il est très efficace, il est présent sur le terrain, et il est vrai que plusieurs circonscriptions voudraient l'avoir comme député. Et, quand le temps sera venu et que le jour sera venu, il se fera élire. Mais, contrairement au député de Saguenay qui, dans son trajet entre Baie-Comeau et Québec, a cessé d'être souverainiste, David Levine, quand il sera élu, il aura les mêmes convictions après l'élection que pendant.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup, en question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre réalise que l'Assemblée nationale, les comtés, le rôle de député, ça appartient aux citoyens, ça ne lui appartient pas, et que les gens veulent qu'il arrête de traiter les comtés comme les pions de son jeu d'échecs avec lesquels il fait de la stratégie? Et, pour ce faire, qu'il annonce dès maintenant que, dans un des trois comtés qui sont ouverts, où de toute façon il faudra dépenser des fonds publics pour tenir de façon normale des élections partielles, son ministre sera élu là et non pas par la création d'une quatrième élection partielle dont personne n'a besoin.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je signale au député de Rivière-du-Loup que dans mon parti, contrairement au sien, qu'il veut moderne, le chef n'a pas le droit de désigner les candidats. Dans notre parti, les candidats et les candidates sont choisis par les membres, sont choisis par la base, et c'est ça, le respect de la population. Moi, je respecte énormément et l'Assemblée nationale et les députés, mais, plus encore, je respecte la population et la base militante.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, en question complémentaire.

M. Dumont: Est-ce que...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La présidence n'entend même pas les questions. Alors, je vous demanderais un peu de silence. Allez-y, M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est sincère sur le fait qu'il ne veut pas imposer de candidature? Il n'aurait pas dû s'assurer, avant de le nommer ministre, qu'il n'était pas dans une situation où tous les exécutifs de comté de son propre parti n'en voulaient pas? Est-ce qu'il n'aurait pas dû avoir sa responsabilité de vérifier ça avant? Et, surtout, est-ce que le premier ministre ou le ministre de la Réforme électorale peuvent nous expliquer s'il n'y a pas une certaine contradiction entre le fait que le ministre de la Réforme électorale fait un peu la morale à tout le monde ? récemment à Katia Gagnon, en disant: Le gouvernement du Québec n'entend pas ignorer les grands problèmes de gouvernance démocratique qui depuis tant d'années affectent la qualité de notre vie publique» ? pendant que le premier ministre lui-même, pendant que les bonnes intentions futures sont présidées par le ministre, le premier ministre, lui, préside actuellement, sur le plan de la démocratie, à une des plus grandes manipulations de comtés qu'on n'a jamais vue?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup, vous êtes un parlementaire d'expérience, vous connaissez nos règlements, je vous prierais de ne pas imputer des motifs indignes au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Je pense que le député de Rivière-du-Loup, il est allé à la limite ? il l'a dépassée ? du mépris pour le peuple de choisir ses députés. En effet, il a dit ceci, parlant de Levine et parlant d'un comté rural: «Pensez-vous que, d'instinct, David Levine est perçu par la population ou des analystes politiques comme un naturel pour aller représenter les électeurs de Saint-Zénon?» De quels instincts parle-t-il? J'espère que ce ne sont pas de bas instincts. De quel naturel parle-t-il? Qu'est-ce qu'il y aurait de pas naturel, à Saint-Zénon, qu'un urbain soit leur député, comme plusieurs ici sont des ruraux et représentent des urbains, et vice et versa? Et est-ce que la doctrine de l'Action démocratique est basée sur l'instinct naturel, la loi naturelle ou autre concept aussi confus que le reste de leur programme?

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition, c'est la prérogative du député indépendant de poser au moins une question par semaine. M. le député de Rivière-du-Loup, je vous prierais d'être bref, court, concis dans votre question.

M. Dumont: Très, très brièvement. Est-ce que le premier ministre sait que ce à quoi je référais, c'est tout simplement à ce que le chroniqueur Michel David dit ce matin: «Il faudrait toutefois que M. Landry explique en quoi un comté aussi rural lui conviendrait mieux que celui de Joliette, qu'il ? lui, le premier ministre ? ne trouvait pas suffisamment urbain pour lui»?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: On voit que Michel David a un style clair, précis et respectueux, ce qui est le contraire de celui du député de Rivière-du-Loup, dans les questions qu'il a posées aujourd'hui, en tout cas. Parce que Michel David, justement, a soigneusement évité les mots «instinct» et les mots «naturel», qui dégagent un relent qui n'est pas à l'honneur du député de Rivière-du-Loup. Il devrait lire davantage Michel David, il apprendrait un peu plus de précision, un peu plus de clarté et de respect profond des individus.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent, en question principale.

M. Dupuis: Oui. Le premier ministre a au moins le loisir de choisir lui-même pleinement et en toute liberté ses collaborateurs. Alors, pourrait-il nous expliquer pourquoi, lors de l'engagement de M. Denis Hardy à son cabinet comme conseiller économique, il a accepté que M. Hardy demeure lié par contrat avec Inno-Centre Québec, une entreprise qui a, entre autres, comme mandat de servir d'intermédiaire à d'autres entreprises pour obtenir du financement gouvernemental? Il y a là un conflit d'intérêts évident.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a là rien du tout, justement. Même la loi la plus stricte et le code d'éthique le plus avancé sur les conflits d'intérêts ne toucheraient nullement cet honnête travailleur et expert économique qu'est Denis Hardy. Il travaillait pour une organisation sans but lucratif. Il a un congé sans solde de cette organisation pour venir travailler pour une autre organisation sans but lucratif, le gouvernement du Québec, comme le chef de cabinet du premier ministre est en congé sans solde du gouvernement du Québec, et ça ne lui confère aucune possibilité de conflit d'intérêts, même qu'il aurait le droit de redevenir sous-ministre si jamais il quittait ses fonctions.

Alors, n'essayons pas de faire de cette société une société de suspicion, de scrupules. Quand des choses ne doivent pas être faites, il faut les réprouver, et nous les réprouvons. Quand, par exemple, on utilise contre des fonctionnaires des méthodes d'investigation douteuses et non acceptables, la presse entière se scandalise, mais, quand Denis Hardy quitte sans solde une organisation sans but lucratif pour venir travailler chez nous, il agit comme un honnête citoyen. Et je le défendrai lui-même et toute pratique analogue n'importe quand.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En principale. M. le Président, j'ai l'impression que le premier ministre ne comprend pas ce que fait Inno-Centre. Inno-Centre Québec, c'est essentiellement une organisation à but non lucratif qui a pour mission d'accompagner les chercheurs qui veulent valoriser une invention auprès des organismes subventionnaires, que ça soit la SGF, Sofinov, que ce soit Investissement Québec.

Alors, M. le Président, la question que je pose au premier ministre: Est-ce qu'il ne comprend pas que M. Hardy, qui dans ses fonctions est conseiller du premier ministre, donc peut avoir de l'influence sur Sofinov, SGF, la Société générale de financement, Investissement Québec, et que M. Hardy conserve son lien d'emploi avec Inno Québec, il peut ? et je dis bien «il peut» ? il peut favoriser indûment des demandes qui sont recommandées à ce moment-là par Inno-Centre et qui sont accompagnées par Inno-Centre? C'est ça, le problème actuellement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le premier ministre.

M. Landry: C'est bien ça, le problème, justement, de ne pas comprendre un des principes élémentaires de la vie en société et de l'action publique: que la bonne foi se présume et que l'éthique se présume. Il y a ici beaucoup de gens qui sont en congé sans solde d'une organisation ou l'autre. Le député de Saint-Laurent lui-même est en congé sans solde d'un ministère extrêmement sensible, le ministère de la Justice. Est-ce que je vais présumer que, si jamais il retournait, il se conduirait comme un procureur de la couronne partisan? Jamais je n'oserais présumer ça, ce serait l'insulter. Je pense que le député qui me pose la question est lui-même en congé sans solde, non?

Des voix: ...

M. Landry: Ah! ils vous l'ont coupé. Bien, moi, je le suis. Moi, je suis en congé sans solde de l'Université du Québec à Montréal. J'ai des décisions à prendre concernant toutes les universités. Est-ce qu'il y a un recteur qui a eu l'esprit assez tordu pour penser que mon statut de professeur agrégé de l'Université pouvait me nuire dans mes fonctions de premier ministre? Voyons donc! Alors, si ce n'est pas vrai à mon niveau, arrêtez de vous acharner sur un honnête homme qui s'appelle Denis Hardy.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): C'est maintenant la fin de la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de silence et de calme.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

Je mets donc aux voix, conformément à l'article 288 du règlement, les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Que les députés en faveur de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Sainte-Anne), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Désilets (Maskinongé), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Beaulne): Que les députés qui sont contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Vous connaissez le règlement, je vous prierais de demeurer à votre banquette jusqu'à la fin du vote.

Alors, que les députés qui sont contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

n(15 heures)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général, pouvez-vous nous annoncer le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 sont donc adoptés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais à ce moment-ci demander le consentement pour procéder immédiatement à la présentation et à l'adoption du projet de loi n° 82, Loi n° 2 sur les crédits, 2002-2003.

Des voix: Même vote.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? Alors, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 82, Loi n° 2 sur les crédits, 2002-2003, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Ce projet est-il adopté?

M. Paradis: M. le Président, nous pourrions à ce moment-ci demander un vote par appel nominal. S'il y avait consentement de l'ensemble des députés, nous reporterions le même résultat que le vote que nous venons de prendre, si tout le monde est d'accord.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? Bon. Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 82, la Loi n° 2 sur les crédits, 2002-2003, est adopté.

Nous passons maintenant aux motions sans préavis. Alors, j'invite M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale à nous présenter une motion sans préavis. Et, avant que le ministre s'adresse à la Chambre, je demanderais aux collègues qui doivent quitter de le faire dans le plus grand silence possible.

M. Bertrand (Charlevoix): ...de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'anniversaire de l'une de nos doyennes, Mme Ludivine Savard Laberge, du comté de Charlevoix, née en 1893 et célébrant aujourd'hui même son 109e anniversaire de naissance.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le ministre délégué, je crois comprendre qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, mais sans débat. Oui, M. le leader.

M. Paradis: Il y a consentement pour en débattre. Et, compte tenu qu'il s'agit d'une résidente de son comté et comme le veut la tradition, M. le Président, il y a consentement à ce qu'il puisse s'exprimer sur le sujet.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition. M. le ministre délégué, vous pouvez prendre la parole.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est sans débat.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon. Alors, malgré la généreuse offre du leader de l'opposition, la motion est adoptée sans débat.

Je vais maintenant procéder aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté, le mardi 7 mai 2002, de 9 h 30 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, le mardi 7 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle du Conseil législatif; et finalement

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec», le jeudi 9 mai 2002, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 16 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 7 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 3 mai 2002, portera sur le sujet suivant: La politique d'innovation en région. M. le député de Verdun s'adressera alors à Mme la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 10 mai 2002 portera sur le sujet suivant: Les services de réadaptation et le financement des centres de réadaptation en déficience physique. M. le député de Nelligan s'adressera alors à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 14 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 14, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis vise à permettre aux commissaires de la commission scolaire Kativik de déterminer eux-mêmes la durée du mandat des membres de leur comité exécutif.

La commission scolaire Kativik, tout comme ? je suis sûr que vous connaissez très bien ces aspects-là, mais je vous les rappelle au cas où vous les auriez oubliés ? la Commission scolaire crie et l'école des Naskapis, est régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Essentiellement, vous l'aurez reconnue, il s'agit de la même loi qui s'appliquait à l'ensemble du Québec en juin 1978. C'était ? vous vous en souviendrez, M. le Président ? à l'aube de la première année d'activité de la commission scolaire Kativik et plus de deux ans après la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ailleurs au Québec, comme on le sait, c'est la Loi sur l'instruction publique qui est en vigueur.

Dans cette loi, à l'article 179, on permet aux commissaires des commissions scolaires de déterminer la durée du mandat des membres du comité exécutif. Actuellement, l'article 612 de la loi qui s'applique à la commission scolaire Kativik ? je vous le rappelle au cas où vous l'auriez oublié ? se lit comme suit:

«La commission scolaire est pourvue d'un comité exécutif qui se compose de cinq membres, dont un président et un vice-président désignés par le conseil; ces membres sont nommés comme suit:

«a) quatre membres parmi les commissaires sont nommés chaque année par résolution du conseil; et

«b) le cinquième membre est, d'office, le conseiller régional délégué par le conseil de l'Administration régionale en vertu de l'article 608;

«Le président et le vice-président du comité exécutif sont, d'office, président et vice-président du conseil.»

n(15 h 10)n

Vous aurez reconnu là l'article 612, M. le Président. Le Conseil des commissaires de la commission scolaire Kativik doit donc chaque année adopter une résolution pour nommer quatre des cinq membres du comité exécutif. Afin de permettre à la commission scolaire Kativik de réduire la quantité des tâches administratives auxquelles elle est confrontée et aussi de stabiliser le fonctionnement de son comité exécutif, nous proposons, par ce projet de loi ? et je suis certain que, sur les banquettes d'en face, c'est avec enthousiasme qu'on reçoit aujourd'hui cette proposition ? que le Conseil des commissaires détermine lui-même la durée du mandat des membres qu'il nomme au comité exécutif; voyez comme c'est ingénieux. Ainsi, la commission scolaire Kativik aura la même liberté d'action que les autres commissions scolaires, à l'exception de la Commission scolaire crie, à l'égard de la détermination de la durée du mandat des membres du comité exécutif.

Puisque les dispositions législatives modifiées correspondent à certaines dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, nous avons obtenu le consentement écrit de la partie inuite signataire de la Convention, la Société Makivik. La modification proposée à la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis répond, M. le Président, vous vous en doutez bien, à une demande de la commission scolaire Kativik. Ce changement, quoique mineur, vous en conviendrez, vise à accroître la souplesse et la constance dans la gestion des écoles situées au nord du 55e parallèle.

Je vous remercie, M. le Président, et je remercie tous les membres de cette Assemblée pour toute l'attention qu'ils ont portée à ce discours. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Jacques-Cartier, président de la commission de l'administration publique et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et du Grand Nord. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis; Bill 79, An Act to amend the Education Act for Cree, Inuit and Naskapi Native Persons.

I would like to welcome the people from the Kativik School Board who are tuning in to this debate. It is a bill of great importance to them, perhaps of limited importance to the rest of the province, but, in terms of the management of the School Board, in terms of making sure that this School Board which serves a vast territory in Northern Québec has the flexibility necessary to run its own affairs, make sure that it has an executive committee that can work efficiently, I think we have every interest to support the principle of the bill.

Alors, je pense que, d'entrée de jeu, M. le Président, c'est très important que l'opposition officielle va donner son appui et son accord pour le principe de ce projet de loi qui est un projet de loi qui est très important pour le Grand Nord québécois et cette énorme commission scolaire qui régit les 14 écoles à la fois sur la baie d'Ungava mais également la baie d'Hudson. Alors, c'est un vaste territoire. La gestion d'une commission scolaire comme ça, ce n'est pas évident. On parle toujours des écoles qui, plus ou moins, sont toujours au moment de leur création, parce que c'est vraiment la première génération. Et j'ai eu l'honneur de visiter plusieurs de ces écoles, y compris l'école à Kuujjuaq, et voir à quel point les élèves dans ces écoles font un énorme progrès en anglais, en français et en inuktitut. De voir les trois langues et l'apprentissage des trois langues qui se fait en même temps, c'est formidable le travail qu'ils sont en train de faire.

Effectivement, je pense que le ministre l'a bien résumé, on a un problème effectivement au recrutement pour trouver les gens qui sont aptes à confronter le défi de gérer cette école. Je pense qu'on a tout intérêt... Les mandats, pour l'instant, pour les membres du comité exécutif, ce n'est qu'un an, M. le Président. Et, plutôt que d'avoir des mandats qu'il faut renouveler à chaque année, vu qu'ils ont des postes à temps plein, ils cherchent la flexibilité de nommer les personnes pour la durée du mandat de la commission scolaire, c'est-à-dire trois ans. Mais, en tout temps, la commission peut changer les membres du comité exécutif. Alors, on garde toujours la flexibilité de remplacer quelqu'un; s'il y a quelqu'un qui ne fait pas ses devoirs, il y aura toujours cette possibilité. Mais on donne la flexibilité aux gestionnaires et aux membres de la commission scolaire Kativik. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de donner notre appui.

Mais, vu qu'on est sur le sujet de la commission scolaire Kativik, et ça n'arrive pas souvent dans cette Chambre qu'on a l'occasion de le faire, je veux juste attirer l'attention du ministre à une lettre que j'ai reçue la semaine passée de Mme Sarah Aloupa, qui est la présidente de la commission scolaire Kativik. Et c'est une lettre et c'est un dossier qui font une triste lecture, M. le Président. Parce que, quand on a un dossier qui commence avec un engagement qui a été pris par le ministre de l'Éducation Yves Bérubé, on sait qu'on a un dossier qui ne date pas d'hier. Malheureusement, M. Bérubé, le regretté M. Bérubé n'est pas dans cette Chambre, de toute évidence. C'est la question du déménagement du siège social de la commission scolaire Kativik. Et, moi, je pense que, quand on regarde le dossier, c'est une obligation du gouvernement du Québec et du ministère de l'Éducation qui découle de la Convention de la Baie James qui a été signée il y a 26 ans maintenant. Dans l'entente, nous avons dit qu'on va mettre le siège social de la commission scolaire Kativik à Nunavik. Je pense que vous convenez avec moi, M. le Président, qu'il y a une certaine logique que le siège social de la commission scolaire se trouve dans le territoire où sont ses écoles et ses élèves.

Mais, 26 ans après, il y a une longue série d'engagements qui ont été pris par le ministère de l'Éducation pour donner suite. Dans le dossier, il y a les engagements qui ont été pris par Mme la députée de Taillon au moment où elle était la ministre; il y avait les engagements pris par le ministre député de Rousseau au moment où il était ministre de l'Éducation; il y avait une lettre qui a été écrite par Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre, pour comprendre l'importance de ce dossier, dire qu'il faut aller de l'avant, il faut donner suite à l'engagement. Six ans après, aucun progrès.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt... Oui, c'est bon, le projet de loi n° 79 qui est devant nous, mais il y a une urgence ici. La commission scolaire a convenu avec le ministère de l'Éducation à l'époque de ne pas prendre l'argent dans l'argent réservé pour la construction des écoles. Je pense qu'il faut saluer les Inuits pour cette sage décision: on va construire les écoles, les services directs aux élèves sont prioritaires. Alors, il y avait eu une entente entre 1988 et 1995 qui avait privilégié la construction des écoles, et c'est une entente qui a été signée par Claude Ryan à l'époque, qui a donné suite, et nous avons réussi à compléter la construction des écoles. À partir de 1995, Mme la députée de Taillon a pris l'engagement qu'on allait aller de l'avant et faire le déménagement du siège social qui se trouve dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, pas tout à fait à côté des écoles de la commission scolaire Kativik. Alors, la demande a été faite depuis 1995, au moment où les projets capitaux pour les écoles ont été réalisés, de déménager le siège social de la commission scolaire Kativik au Grand Nord.

Nous sommes maintenant sept ans après. Il y a eu un petit peu d'argent qui a été avancé pour une étude de faisabilité. Il y a eu un remaniement ministériel. Le nouveau ministre, le député de Rousseau, a pris l'engagement: On va aller de l'avant. Il y a son premier ministre de l'époque, M. Bouchard, qui a dit: C'est une excellente idée, il faut aller de l'avant. La commission scolaire a un projet de construire à Kuujjuaq le siège social avec un deuxième bureau à Kuujjuarapik. Le gouvernement a accepté ça. Il a dit que ça, c'est une bonne idée, qu'il faut les encourager. Mais, au moment de trouver l'argent, au moment de donner suite à ces engagements, ah! tout d'un coup l'armoire est vide. Alors, je pense qu'on a tout intérêt... Oui, on veut une plus grande souplesse dans la gestion, mais je pense également qu'il faut donner suite à l'engagement que ce gouvernement a fait à maintes reprises d'aider la commission scolaire Kativik à déménager son siège social à Kuujjuaq et Kuujjuarapik.

Mr. Speaker, I think the issue here is very important. I hope the Minister of Education, the new Minister of Education will assume his responsibilities. I have a letter from the president of the Kativik School Board, Sarah Aloupa, which shows quite clearly that a series of letters have been sent by this Government, by the Minister... the Member for Taillon when she was Minister of Education, by the MNA for Rousseau when he was Minister of Education.

We have a new Minister of Education. The letters are all in the file. The Government has said this must be done. It is not logical that the Kativik School Board, with 14 schools on Ungava Bay and on Hudson Bay, its head office is in Notre-Dame-de-Grâce. I don't want to take anything away from the riding of my colleague, but I think the time has come that the School Board offices should be in Nunavik; that's where their schools are and I think the time has come. The Government has made commitments, Premier Lucien Bouchard agreed that this is a priority, that this is something that must be done.

n(15 h 20)n

So I would invite the new Minister to dig out the file called Head Office Kativik School Board, look at the commitments that his predecessor has taken, look at the commitments his Government has taken. The Inuits, and they make it quite clear in their letter, have not, unlike other people under the James Bay Agreement, gone to court very often. Ce ne sont pas des personnes qui prennent souvent la voie du tribunal. Ce sont des personnes qui veulent négocier des ententes, ce sont des personnes qui sont toujours de gentils hommes et de gentilles femmes, si je peux dire ça, à la table de négociations, mais il y a une limite. Il y a une limite, quand même. Et, sept ans après les engagements de ce gouvernement d'aller de l'avant avec le déménagement du siège social, je pense que le temps est venu de donner suite.

Alors, je cite, juste en terminant, M. le Président: «The Kativik School Board is not the only Native school board with needs. What guarantees does the Board have that the next Education Minister will not reverse the decisions of the current Minister who seems to have done just that himself? The Kativik School Board, in its negotiations with the MEQ, has made several major compromises at the request of the Ministry. It would seem, however, that the Ministry is not even willing to follow its own recommendations to the Board in this file. We cannot help but feel that our patience and approach of negotiating with the Government, as opposed to confronting it on the public stage, is being abused by the current Government.»

Je pense que, ça, c'est un cri d'alarme. Je pense qu'il faut être à l'écoute que nos partenaires les Inuits ont dit depuis sept ans: Nous avons négocié de bonne foi. Nous avons une pile de lettres des autres dirigeants de ce gouvernement qui disent: On va aller de l'avant, on va donner aux Inuits la possibilité d'aménager leur siège social de leur commission scolaire; une obligation, je le rappelle, qui découle d'un traité qui s'appelle la Convention de la Baie James. Je pense que le temps est venu pour le faire.

Alors, oui, en terminant, M. le Président, vous avez notre accord pour le principe de la loi n° 79, mais, vu que ça touche la commission scolaire Kativik, ça va me donner l'occasion, encore une fois, de demander au ministre de donner suite à nos obligations qui découlent d'un traité qui donnait suite aux nombreux engagements pris par ce gouvernement de donner enfin un siège social pour les Inuits de la commission scolaire Kativik à Kuujjuaq et à Kuujjuarapik. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi?

M. Kelley: ...la lettre de Mme la présidente Aloupa.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement? Oui, M. le député, vous pouvez le déposer.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur ce projet de loi, le principe du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie de me redonner un titre que j'ai porté avec beaucoup de fierté. Je l'exercerai temporairement durant quelques secondes.

Une voix: ...

M. Boulerice: Une médaille, merci. Alors, M. le Président, je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et que le ministre d'État à l'Éducation nationale et à l'Emploi en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Sur division?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 11 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, à l'article 11, M. le ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique, président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup. M. le Président, les questions que nous allons aborder sont importantes mais extrêmement techniques et complexes. Et, après m'avoir entendu, mes collègues vont peut-être en redemander. Plus sérieusement, nous amorçons donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 76 qui s'intitule Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Ce projet de loi concrétise diverses ententes intervenues depuis avril 2001 avec certains syndicats et certaines associations de cadres représentant les employés des secteurs public et parapublic. Ces ententes touchent principalement le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est tellement important, ce que dit le député de Fabre actuellement, que je dois vérifier s'il y a quorum. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Non, il en manque un. Il faut qu'on soit 13. Un, deux, trois, quatre... il en manque un.

Alors, nous avons le quorum. M. le ministre, veuillez poursuivre. M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: C'est parce qu'il y a eu certaines absences de peur que le député de Verdun intervienne plus tard.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, M. le ministre, je vous prie de continuer.

M. Facal: Premièrement, M. le Président, des modifications sont apportées au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels suite à l'entente intervenue le 11 avril 2001 entre le gouvernement et les syndicats représentant ces employés. Cette entente vise l'harmonisation de certains bénéfices avec ceux prévus dans le RREGOP suite à la ronde de négociations de 1999 et 2000 dans les secteurs public et parapublic. Mentionnons brièvement, à titre d'exemple, la nouvelle formule d'indexation selon l'IPC -3 % ou minimum 50 % de l'IPC pour les années de service postérieures au 1er janvier 2000, l'exonération des cotisations en cas d'invalidité durant trois années, la retraite sans réduction actuarielle à 60 ans et la reconnaissance des années de service aux fins d'admissibilité à la retraite.

D'autres modifications sont également prévues, telles la nouvelle formule de cotisation et la fixation du taux de cotisation à 4 %, l'introduction de prestations complémentaires payées entièrement par les participantes et participants à ce régime, l'abolition de la rente d'invalidité et versement à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances par l'assureur des cotisations et contributions, l'introduction de la rente différée obligatoire après deux années de participation et, enfin, l'introduction d'un droit de rachat pour les stages rémunérés. J'aurai l'occasion, M. le Président, lors des travaux en commission parlementaire, d'exposer plus en détail chacune de ces modifications.

Deuxièmement, suite aux ententes intervenues en 2000 entre le gouvernement, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec avec les associations de cadres, des discussions se sont poursuivies afin de trouver des solutions dans le but de simplifier l'administration des droits de rachat prévus dans les régimes de retraite.

Certaines exigences entourant l'octroi ou non des droits de rachat ne permettaient pas une application uniforme de ceci à l'ensemble des employés visés. De plus, les parties en présence tentaient d'améliorer la tarification exigible des employés afin de racheter des années de service antérieures non comptées dans le régime de retraite. La tarification était différente sur le type de rachat et fluctuait dans certains cas en fonction des taux de rendement de la caisse de cotisation des employés. Dans certains cas, le coût du rachat représentait des sommes importantes excédant même la valeur réelle du bénéfice acquis dans le régime de retraite tandis que, dans d'autres cas, le coût du rachat ne finançait qu'en partie la valeur du bénéfice acquis.

Les modifications proposées dans le projet de loi n° 76 ont pour effet d'appliquer une grille tarifaire uniforme pour toutes les participantes et tous les participants qui reflète mieux la valeur du bénéfice acquis dans le RREGOP et le RRPE. De plus, elles visent à rendre obligatoire la continuation de participation au régime de retraite pour des congés inférieurs à 30 jours consécutifs ou à 20 % et moins du temps plein, limitant ainsi le recours ultérieur à une demande de rachat de service auprès de la CARRA.

n(15 h 30)n

Le projet de loi prévoit également une nouvelle méthode afin de fixer le taux de financement du coût d'un rachat lorsque l'employé décide d'en échelonner le paiement. Par ailleurs, M. le Président, actuellement le taux d'intérêt applicable dans le cas des remboursements de trop-perçus de cotisations au régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des fonctionnaires est celui qui a cours à la date du remboursement. Le projet de loi vient préciser que le taux applicable dans cette situation est un taux composé annuellement entre la date du trop-perçu et la date du remboursement. Il est évident, M. le Président, que des ajustements ou des concordances ont dû être apportés aux différentes lois concernées afin de bien concrétiser ces ententes.

D'autre part, ce projet de loi vient aussi modifier les règles de qualification au régime de retraite du personnel d'encadrement. Ces nouvelles règles permettront de ne couvrir que les employés qui sont titulaires d'un poste de cadre. Actuellement, les règles qui s'appliquent permettent à une personne qui occupe temporairement un poste de cadre de participer à ce régime.

Par ailleurs, le projet de loi vient fixer le taux de cotisation du RREGOP à 5,35 % à compter du 1er janvier 2002, donnant ainsi suite à une entente intervenue après la production de l'évaluation actuarielle de ces régimes par la CARRA, à l'automne 2001.

De plus, M. le Président, le projet de loi n° 76 vient donner suite à quelques recommandations des comités de retraite du RREGOP et du RRPE en matière d'administration de ces régimes. Il prévoit également l'assujettissement de certains organismes à ces régimes de retraite. Ici encore, je me ferai un devoir de donner toutes les informations pertinentes dans le cadre des travaux en commission parlementaire.

Enfin, M. le Président, le projet de loi n° 76 s'inscrit dans le cadre normal des négociations dans les secteurs public et parapublic, en donnant suite à des ententes avec les syndicats concernés. Il s'inscrit aussi dans le cadre de la consultation des associations de cadres sur leurs conditions de travail.

Compte tenu des délais encourus dans la finalisation de ces ententes avec tous les intervenants, plusieurs modifications seront introduites directement en commission parlementaire. Je m'engage, évidemment, à transmettre aux membres de la commission concernée les textes des projets de modification avant le début des travaux. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vais limiter mon intervention à trois, trois grandes questions, si vous voulez. La première question, parce que toute démarche pédagogique veut qu'il faut répéter moult fois ce que l'on a à dire, c'est de rappeler que les formules d'indexation qui sont inclues actuellement dans le projet de loi ? et je conviens avec le ministre qu'elles ont été négociées ? les formules d'indexation ne tiennent pas compte non plus de l'indexation éventuelle des pensions versées aux retraités. Et les retraités n'ont pas été, en aucune manière, consultés en ce qui touche celle qu'on peut inclure actuellement dans la loi et qui bénéficiera, bien sûr, au personnel actif ou à ceux qui vont bientôt prendre leur retraite. Mais vous savez parfaitement, M. le Président, que, pour le service qui a lieu avant 2000, on continuera à ne pas avoir d'indexation, puisqu'on aura la formule de l'indice des prix à la consommation -3 %. La nouvelle formule ne pourra s'appliquer simplement que pour les années travaillées, enfin, les années de service, postérieures au 1er janvier 2000.

M. le Président, je tiens ici à rappeler un des thèmes que je resoulève régulièrement, qui n'est pas encore réglé, à savoir que, le fait... Le RREGOP, particulièrement, est en mesure de générer des excédents d'actif. Une partie des bénéfices découlant de ces excédents d'actif devrait, en toute équité, pouvoir être retournée aux retraités sous forme d'une indexation. Et je ne le vois aucunement dans le projet de loi. Je me permettrais de le rappeler en détail au ministre et aux différents membres de la commission, sachant qu'un bon pédagogue, pour bien expliquer, doit le répéter moult fois. Et à chaque fois que j'en ai l'occasion, M. le Président, je me lève pour rappeler que les excédents d'actif générés par un régime de retraite n'appartiennent pas seulement aux actifs, c'est-à-dire aux personnes qui travaillent encore, mais aussi aux retraités, et qu'il y a sur la table depuis longtemps des demandes qui ont été mises de l'avant par les associations de retraités du secteur public quant à l'effet d'avoir une meilleure formule d'indexation pour la partie de rente venant de la période travaillée entre 1982 et 2000, M. le Président.

Le ministre l'a rappelé, une partie de ce bill, de ce projet de loi touche à peu près tous les régimes de retraite, et en particulier le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels; ce sont les personnes qui oeuvrent dans les prisons. Il modifie profondément la loi actuelle en améliorant et en amenant un certain nombre de bénéfices quant aux cotisations, quant à la possibilité de prendre une retraite et quant aux éléments qui touchent le rachat des années de service.

Il y a un autre point qui me pose énormément problème et qui va poser problème à ceux d'entre les députés qui représentaient des circonscriptions où il y a des fonctionnaires. La nouvelle formule de rachat des années de service qui est incluse dans le projet de loi peut créer des situations qui sont inéquitables, et je vous explique pourquoi, M. le Président.

Lorsque, dans la signature de la convention collective ? et la convention collective portait pour une période allant de 1998 à 2002 ? lorsque la convention collective sur cette période a été signée, il était clair qu'on devait mettre sur pied un comité conjoint pour voir à améliorer la formule de rachat d'années, et cette formule qui a été proposée est la suivante. Elle sera basée sur un pourcentage en fonction d'âge que vous avez, sur un pourcentage du salaire que vous gagnez actuellement si vous faites votre demande de rachat six mois après la fin de votre congé. Donc, si vous rachetez après le 1er juin 2001 des années de service, par exemple, pendant lesquelles vous avez été en congé dans les années quatre-vingt, si vous avez déposé votre demande de rachat après le 1er juin 2001, c'est la nouvelle formule qui va s'appliquer. Si vous avez déposé votre demande de rachat avant le 1er juin 2001, c'est l'ancienne formule.

Or, l'ancienne formule, comment se calculait le rachat? Il sera calculé sur les sommes que vous auriez dû cotiser pendant la période de votre congé sans solde ou les sommes que vous auriez dû cotiser et que votre employeur aurait dû cotiser pendant la période de votre congé sans solde, annualisées au taux de rendement de la caisse au moment où il y avait... au taux variable de rendement de la caisse. Ce qui fait, lorsque vous rachetez des périodes qui se sont passées il y a très longtemps... et ça touche par exemple des femmes qui veulent racheter des périodes, des moments où elles ont été en congé de maternité par exemple, le simple mécanisme de l'intérêt composé sur une longue période arrive à des montants extrêmement importants, montants qui sont beaucoup plus importants que ce que la deuxième formule vous amènerait, qui est calculée sur un pourcentage d'une grille de pourcentage sur votre salaire actuellement gagné.

n(15 h 40)n

Alors, les personnes qui étaient susceptibles de faire des demandes de rachat étaient en droit de penser que, s'il y a eu une entente pour la période de rachat, elle aurait donc été rétroactive non pas au 1er juin 2001, mais aurait été rétroactive au début de la période de la convention collective, c'est-à-dire en 1998. Donc, il y a beaucoup de personnes qui, de bonne foi, ont fait une demande de rachat, ont fait une demande de rachat avant le 1er juin 2001, pensant que, s'il y avait accord entre le gouvernement et les parties syndicales, cet accord s'appliquerait ipso facto à eux. Or, M. le Président, l'article de ce projet de loi ? je vais vous dire lequel, il s'agit de l'article 52 et du dernier article, c'est-à-dire... c'est souvent... le dernier article, qui est l'article 157... L'article 157 précise à quel moment tel ou tel article va devenir en application. Alors, ça limite cette possibilité de rachat seulement aux demandes qui ont été déposées ou acceptées par la CARRA après le 1er juin 2001.

Alors, M. le Président, je trouve ça relativement inéquitable et inacceptable dans l'accord actuellement et je ne peux pas être en accord avec ce projet de loi n° 76, qui, comprenez-moi bien, M. le Président, par les dates auxquelles il devient effectif, par les dates auxquelles il devient effectif va créer ou crée, pour un certain nombre de nos concitoyens, une forme d'injustice, une forme d'injustice. Les personnes couvertes par ces régimes de rentes, M. le Président, auraient été normalement en droit de s'attendre, auraient été en droit de s'attendre que, lorsqu'un accord aurait été passé entre le gouvernement et les parties syndicales, il soit rétroactif au début de la convention collective, ce qui n'est pas le cas actuellement dans le projet de loi. Ce qui n'est pas le cas parce qu'il devient effectif au 1er juin 2001 et non pas en 1998, c'est-à-dire rétroactif aux demandes qui auraient été faites pendant la durée de cette convention collective.

Je pense, M. le Président, qu'il y a là un vice important dans le projet de loi, et j'ai énormément de difficultés à ce moment-là de voter en faveur de ce projet de loi, et on va l'adopter sur division à cause de ce vice de forme. Je pense qu'il y aura lieu que le ministre réfléchisse profondément à ce qu'il peut avoir créé, à ce moment-là, comme injustice, où des personnes de bonne foi n'ont pas attendu la signature de l'accord, mais des personnes, de bonne foi, ont déposé une demande de rachat pensant que, évidemment, s'appliquerait à eux tout accord qui viendrait subséquemment et qui ne... voient que l'accord ne s'applique pas à leur demande. Ce qui fait, et dans bien des cas, ce qui entraîne des modifications quant au coût pour le rachat de la même période, du même montant, du même nombre d'années, des variations qui peuvent aller plus que du simple au double si la période rachetée est une période qui s'est passée il y a longtemps. Et ce n'est pas à vous, M. le Président, qui avez une expérience comme banquier dans une banque... de comprendre l'effet à long terme d'un mécanisme d'intérêts composés sur une dette.

Alors là, à l'heure actuelle, je souhaiterais, et je vais donc, moi, voter sur division sur l'adoption de ce projet de loi, et je souhaiterais que le gouvernement prenne en considération ces remarques-là et corrige ce qui me semble être une inéquité envers les personnes qui ont, de bonne foi, introduit une demande de rachat pendant la période de validité de la convention collective, pensant que les dispositions pour rachat qui étaient en voie d'être négociées s'appliqueraient rétroactivement au début de la validité de la convention collective. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président, je vous remercie. Seulement une intervention relativement courte. Mais je voudrais absolument, au début de l'étude du projet de loi n° 76, simplement rappeler les difficultés que nous avons eues avec le projet de loi n° 102. Il y avait une injustice dans le projet de loi n° 102, il y en a encore une dans le projet de loi n° 76.

Un simple rappel, M. le Président. Le 29 novembre 2000, le gouvernement du Québec faisait adopter la loi n° 102 malgré une lutte farouche de l'opposition. La partie controversée de cette loi concerne la possibilité pour un employeur de prendre unilatéralement un congé de cotisations à même les excédents d'actif. Évidemment, lorsqu'il y a des employés dans une entreprise, eh bien, le congé de cotisations doit être négocié avec la partie syndicale. Mais, par contre, les retraités et les participants actifs qui ont contribué pendant plusieurs années à l'accumulation des surplus, eh bien, ils ont été complètement ignorés. Et c'était, je pense, toute l'opposition que mon collègue le député de Verdun a vraiment expliquée de long en large au gouvernement. Et, malgré toutes les représentations qui ont été faites, eh bien, on a laissé les retraités pour compte. Eux autres aussi voulaient avoir leur mot à dire sur l'utilisation des surplus qui provenaient des cotisations. Alors, on n'a pas corrigé cette injustice au moment de l'étude de façon détaillée du projet de loi et même au niveau de l'adoption, M. le Président.

Ici, avec le projet de loi que nous avons, le projet de loi n° 76, nous avons une autre injustice qui est importante, et vous allez me permettre de vous lire quelques extraits d'une lettre que nous recevions, nous du Parti libéral, et qui, je pense, vraiment, dénote jusqu'à quel point il peut y avoir une injustice dans le projet de loi. Je ne mentionnerai pas le nom de la personne qui nous l'a envoyée parce que je n'ai pas pu la rejoindre pour avoir le consentement, mais simplement vous dire les grandes lignes: «Beaucoup de femmes se retrouvent aujourd'hui dans une situation semblable à la mienne ? à celle de cette dame qui nous écrit ? parce que ce sont les femmes qui, au cours de leur carrière, doivent le plus souvent s'absenter pour assurer l'éducation des enfants.»

Elle mentionne, et c'est toujours par rapport à notre projet de loi n° 76: «Les sommes en jeu sont importantes.» À titre d'exemple, le rachat équivalent, moins d'une année, a coûté à cette dame 11 750 $ en juillet 2000 au lieu de 4 500 $. Cette somme représente plus du tiers du salaire annuel brut, somme qu'elle a dû emprunter et dont le remboursement affecte le budget durant plusieurs années.

Le gouvernement du Québec a accepté de modifier les règles d'achat de certaines années de service et c'est au nom de l'équité qu'on a avancé cela. Mais, pour simplifier le processus administratif, il a choisi de rendre admissibles les nouvelles mesures qu'à partir de juillet 2001, alors, malgré l'injustice de cette simplification. C'est évident qu'en commission parlementaire on va vraiment questionner comment est-ce qu'on a établi cette fameuse date de juin 2001.

Elle poursuit: «L'injustice est énorme pour tous ceux qui ont fait des rachats durant la première période de la convention collective, de janvier 1998 à juin 2001, parce que, dans ces cas, les écarts entre les deux formes de calcul sont beaucoup plus importants, et ces gens étaient en droit de s'attendre à ce que les nouvelles règles s'appliquent à partir du début de la convention collective de 1998, date d'entrée en fonction de la convention. Alors, nous avons besoin d'amendement à la loi pour rendre admissibles au rachat les demandes faites depuis janvier 1998.» C'est la demande de cette personne qui écrivait à mon collègue le député de Verdun.

M. le Président, en conclusion, il y a deux éléments dans le projet de loi qui sont intéressants: on peut penser au Régime de retraite complémentaire des agents de la paix, on peut penser au statut des conjoints qui mérite d'être regardé. Mais il y a vraiment une faille dans le projet de loi et c'est pour ça que mon collègue vous a annoncé que nous allons voter contre le projet à ce moment-ci, dans l'état actuel du projet de loi. C'est le rachat d'années de service. Difficulté: comment est-ce qu'on a déterminé qu'après juin 2001 on pouvait avoir une bonification plus grande qu'avant? Qui a décidé ça? Pourquoi est-ce qu'on a décidé ça? Alors, c'est des questions qui vont être posées. Mais, dans l'état actuel du projet de loi, nous trouvons que le projet est injuste à cause de ce que je vous ai mentionné et nous allons travailler pour que l'on puisse l'améliorer. Alors, nous allons voter sur division, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il d'autres intervenants qui souhaitent intervenir sur ce projet?

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, étant donné l'heure, étant donné la qualité des travaux que nous avons eus cet après-midi, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 7 mai 2002, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Alors, conformément à la demande du leader adjoint, j'ajourne nos travaux jusqu'à mardi prochain, 10 heures.