Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes cet après-midi du président du Landtag de Bavière, M. Johann Böhm. Il est également accompagné du premier vice-président du Landtag de Bavière, M. Helmut Ritzer, et de la deuxième vice-présidente du Landtag de Bavière, Mme Roswitha Riess.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Philippe Herzog, vice-président de la Commission économique et monétaire du Parlement européen.

Enfin, j'ai le grand plaisir de souligner la présence de M. Renaud Vignal, ancien consul général de la République française à Québec et maintenant ambassadeur de la République française en Côte-d'Ivoire.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande de prendre en considération l'article a du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin d'instaurer un programme de prêts pour les études secondaires en formation professionnelle à temps partiel et pour les études postsecondaires à temps partiel.

Ce projet de loi prévoit qu'une aide financière sous forme de prêt est accessible aux personnes dont les ressources financières annuelles sont inférieures au seuil d'admissibilité déterminé par règlement. Il prévoit également que les intérêts sur le prêt consenti seront assumés par le ministre de l'Éducation pendant que l'emprunteur est aux études.

Enfin, ce projet de loi prévoit des modifications au programme de prêts et bourses afin de permettre à certaines personnes qui poursuivent leurs études à temps partiel, en raison de leur situation familiale, de bénéficier de ce programme d'aide financière.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, veuillez prendre en considération l'article b du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique relativement à certains centres d'aide juridique. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique afin de prévoir que le pouvoir de la Commission des services juridiques de déterminer les normes et barèmes de rémunération des centres d'aide juridique ne s'applique qu'à l'égard des centres régionaux.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, l'article c du feuilleton de ce jour.

La Présidente: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur les cours municipales et diverses autres lois en matière d'administration de la justice.

En premier lieu, le projet de loi apporte les modifications requises pour assurer la mise en oeuvre législative de la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001 relative à la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Ces modifications concernent le Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, la rémunération des juges suppléants à cette Cour et, enfin, la prise en charge par le gouvernement des dépenses de fonction du juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales.

En deuxième lieu, le projet de loi propose des modifications en vue de maintenir la compétence des personnes qui exercent des fonctions juridictionnelles et qui sont nommées dans un tribunal ou dans un organisme dans lequel elles sont tenues à l'exercice exclusif de leurs fonctions, de façon à leur permettre de terminer les affaires dont elles étaient saisies au moment de leur nomination.

n (14 h 10) n

En troisième lieu, le projet de loi propose diverses modifications relatives au Tribunal du travail afin de permettre au juge en chef de la Cour du Québec, qui exerce les attributions du juge en chef du Tribunal du travail, d'affecter au besoin des juges de ce Tribunal à la Cour du Québec ou d'assigner temporairement des juges de cette Cour au Tribunal du travail.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de nature technique aux dispositions législatives applicables aux juges de paix.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle...

M. Boisclair: Finalement, Mme la Présidente, veuillez prendre en considération l'article d du feuilleton de ce jour.

La Présidente: L'article d. M. le leader du gouvernement, oui, effectivement, à l'article d du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce présente le projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Papineau: Oui, Mme la Présidente. Ce projet de loi augmente le fonds social de la Société Innovatech du sud du Québec et celui de la Société Innovatech Régions ressources à 100 millions, et il augmente également jusqu'à 100 millions le montant qui pourra être investi par le ministre des Finances pour l'achat d'actions de chacune des sociétés.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle, à la présentation de projets de loi.

M. Paradis: Je ne voudrais pas que le leader du gouvernement intervienne à ma place. Mme la Présidente, je vous demanderais de prendre en considération l'article f du feuilleton.

La Présidente: À l'article f du feuilleton, M. le député de Châteauguay présente le projet de loi n° 19, Loi concernant la Ville de Léry. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Ce projet de loi a pour objet de permettre à la Ville de Léry d'effectuer certains travaux, tels la construction de conduites privées, d'entrées d'eau et d'égout ainsi que le raccordement des conduites privées aux conduites publiques, afin d'assurer l'approvisionnement en eau potable et l'évacuation des eaux usées d'un immeuble situé sur le territoire de la ville de Léry.

La Présidente: Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui... Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi qui porte le numéro 199? Adopté.

Alors, au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose les réponses aux pétitions suivantes: celle du 14 mars 2002 présentée par le député de Sauvé ainsi que celle du 19 mars 2002 présentée par la députée de Crémazie.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Alors, au dépôt de rapports de commissions... Avant de procéder au dépôt de rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2002-2003, je dois demander le consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 286 du règlement qui stipule qu'au terme de l'étude des crédits des ministères une séance de la commission plénière est consacrée à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente: Consentement. Je dépose donc les rapports de la commission des institutions, la commission des finances publiques, la commission des affaires sociales, la commission de l'économie et du travail, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la commission de l'aménagement du territoire, la commission de l'éducation, la commission de la culture, la commission des transports et de l'environnement. Ces crédits ont été adoptés.

Au dépôt... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Seulement une précision, Mme la Présidente, en ce qui concerne les crédits de l'Assemblée nationale. Nous comprenons qu'à ce moment-ci ils n'ont pas été adoptés par le Bureau de l'Assemblée nationale, tel que prévu à la Loi de l'Assemblée nationale, et qu'en conséquence nous aviserons plus tard quant à un examen à l'Assemblée nationale comme tel.

La Présidente: Je crois qu'il y a consentement, avec les remarques qui viennent d'être faites.

Au dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec un immense plaisir que je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 596 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Le fait invoqué est le suivant:

«Considérant que les enfants atteints du trouble du déficit de l'attention, avec ou sans hyperactivité, doivent être reconnus et recevoir des soins et services adéquats maintenant;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de reconnaître dans sa totalité le handicap découlant du trouble du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité; de mettre en place à court terme une organisation régionale et coordonnée des services et des programmes thérapeutiques requis pour permettre à l'enfant atteint du trouble du déficit de l'attention, avec ou sans hyperactivité, d'exercer en pleine égalité tous les droits qui lui sont reconnus tant par la Charte des droits et libertés de la personne que par les autres lois québécoises; d'accélérer la réalisation du plan d'action sur le TDAH, Agir ensemble pour mieux soutenir les jeunes, en affectant à très court terme les ressources requises pour venir en aide aux intervenants des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux; de mettre en place à très court terme les équipes pluridisciplinaires nécessaires à l'évaluation des enfants ayant des problèmes de comportement, d'agitation, et/ou d'inattention, et/ou d'impulsivité, et ce, afin de réduire à trois mois les délais des listes d'attente actuelles; de prévoir que, obligatoirement, un plan d'intervention adapté doit être élaboré, en collaboration avec les parents de l'enfant et les divers intervenants, pour chaque enfant atteint du TDAH.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

M. St-André: Et, Mme la Présidente, j'aurais une question de règlement à ce stade-ci. J'ai remis l'original de la pétition au cabinet du leader du gouvernement en date du 15 avril. Il s'est écoulé depuis un délai d'environ 15 jours. Et j'aimerais demander au leader du gouvernement, ou au ministre de la Santé, ou au ministre de l'Éducation de s'engager à répondre à ladite pétition avant la fin de la session parlementaire.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je rappelle que ce n'est pas à ce moment-ci de nos travaux qu'une question portant sur les travaux justement de l'Assemblée peut être posée, mais, s'il y a consentement, le leader du gouvernement pourrait prendre la parole. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis: Il y a consentement, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Très rapidement, Mme la Présidente, je voudrais m'excuser auprès du député, je n'ai pas eu le temps de passer par le bureau avant de venir à l'Assemblée. Je suis convaincu que je vais y trouver un message téléphonique qu'il m'a adressé. Il me fera plaisir de retourner très rapidement cet appel et de lui donner la confirmation que le plus rapidement possible nous répondrons à cette pétition.

La Présidente: Alors, comme il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, on lit dans les journaux le triste dénouement de l'affaire Métaforia. Cette affaire, vous vous rappelez, c'est que, aujourd'hui, on a l'avis de la faillite de Métaforia. Rappelons-nous que Métaforia était essentiellement financée par les contribuables québécois. Ceux qui viennent justement de compléter leurs rapports d'impôts, là, c'est eux qui ont payé pour Métaforia.

J'aimerais savoir de la ministre des Finances combien les Québécois ont dû payer pour défrayer le coût de cette mésaventure du gouvernement.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que notre collègue comme les membres de cette Assemblée sont bien conscients qu'il y a un certain nombre de dossiers, qu'il s'agisse de dossiers étudiés dans le cadre des responsabilités d'Investissement Québec, de la SGF, ou d'autres institutions du gouvernement, ou d'autres institutions publiques, qui sont des dossiers à risque parce que des dossiers dans des secteurs particulièrement novateurs. Et, dans le cas de Métaforia, nous pouvons dire ? et je pense qu'on va en convenir ensemble ? qu'il s'agissait d'un dossier de ce type, Mme la Présidente. Alors, oui, il y a eu des efforts importants faits autant par Investissement Québec, autant par la SGF pour soutenir cette entreprise, pour l'accompagner dans ses investissements de telle sorte qu'on développe au Québec, à Montréal en particulier, ce secteur d'activité. Malheureusement, comme il arrive parfois dans certains dossiers à risque, il arrive que l'aventure se termine mal, Mme la Présidente. C'est le cas actuellement.

n(14 h 20)n

Mais peut-être qu'il serait intéressant de rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, les résultats obtenus par l'ancienne SDI sous la responsabilité du gouvernement du Parti libéral. Est-ce que vous savez que son taux de perte sur l'aide et l'investissement était à hauteur de 32 %, alors que le nôtre est à 13 %, Mme la Présidente?

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre pourrait nous dire le total, combien ça a coûté? C'est tout ce qu'on veut savoir, le total.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, d'abord, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys a posé ce matin quelques questions sur le dossier. Cependant, elle n'a pas jugé bon de poser celle-là. Ça me fait plaisir de pouvoir lui répondre maintenant. Il faut savoir qu'il y avait une intervention de la SGF à hauteur de 12 millions, il y avait un prêt sans intérêt d'Investissement Québec à hauteur de 1,6 million, il y avait aussi un partenaire, entre autres la Caisse centrale Desjardins, de même que des débentures de Desjardins, ce qui veut dire que la somme... et, bien sûr, les crédits d'impôt, puisque, Métaforia étant une entreprise novatrice, elle avait accès à de l'aide sous forme de crédits d'impôt, ce qui veut dire, Mme la Présidente, en fonction des informations que je possède à l'heure actuelle, environ 18 millions de dollars.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Une chance qu'ils n'ont pas beaucoup applaudi, Mme la Présidente, parce que la ministre ne sait pas compter.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire. Est-ce que la ministre sait additionner? Douze millions de la SGF, 1,6 million d'Investissement Québec, un autre 5,6 millions de garantie d'Investissement Québec pour Desjardins, en plus du 8 millions de dollars du crédit d'impôt, ça, je ne sais pas si elle sait combien ça fait, là, mais je vais lui dire: c'est plus proche de 28 millions que de 18. Peut-être qu'elle s'est trompée du 1 au 2. Moi, j'aimerais savoir, je voudrais qu'elle confirme aujourd'hui que c'est bien 28 millions de dollars. Et est-ce que c'est seulement 28 millions de dollars?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, le crédit d'impôt est à une valeur inférieure à ce qu'a mentionné la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cependant, si j'inclus les avances supplémentaires qui ont été faites dans ce dossier, au total on indique une somme qui atteindrait plutôt 23 millions de dollars, Mme la Présidente.

Des voix: ...

Mme Marois: Incluant le crédit d'impôt, c'est 23 millions.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que la ministre, donc, est en train de nous dire que le crédit d'impôt pour Métaforia n'a été que de 3 millions de dollars?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, non, Mme la Présidente. Selon les informations que je possède, ce serait plus près du 5 millions de dollars.

La Présidente: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, Mme la Présidente, encore là, je vais demander à la ministre d'apprendre à compter, parce que 12 millions de la SGF, 1,6 million d'Investissement Québec, 5,6 millions encore d'Investissement de Québec ? parce que ça, c'était la garantie à Desjardins ? plus 5 millions, ça fait combien, ça?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis toujours à 23, Mme la Présidente, là. Avec les données que j'ai devant moi, j'ai 12 millions de la SGF, 13,6 millions si on ajoute le prêt sans intérêt d'Investissement Québec, un 5 millions et la provision supplémentaire. Ça nous amène à 23 millions, Mme la Présidente. Alors, je suis prête à faire contrevérifier ces données, ces chiffres, et c'est pour ça que j'ai dit d'entrée de jeu qu'en commission ce matin la députée, qui était avec moi, aurait pu poser des questions très précises et pointues parce que j'avais toute mon équipe disponible, prête à répondre à chacune des questions. Mais, dans le fond, ce n'est pas vrai que ça l'intéresse vraiment de savoir la réponse. Si elle l'avait voulue, elle l'aurait demandée au moment de la commission parlementaire, Mme la Présidente, et elle ne l'a pas fait.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, bien sûr, c'est toujours en complémentaire. Alors, comme on a un avis de faillite aujourd'hui, là...

La Présidente: En complémentaire, tu poses la question.

Mme Jérôme-Forget: ...je voudrais savoir combien il y a eu d'argent des particuliers qui a été investi dans le projet Métaforia. L'argent privé.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, au meilleur de ma connaissance et avec les informations dont je dispose actuellement, ce sont les sommes que j'ai identifiées et dont j'ai fait état en répondant à la question de notre collègue.

La Présidente: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre est en train de confirmer qu'effectivement les citoyens n'ont pas mis, les citoyens privés, l'investissement privé a mis zéro sou dans...

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente, puisque j'ai fait état des sommes qui avaient été investies de la part d'institutions publiques. Alors, je pourrai aller chercher l'information et la donner à la députée en ce qui a trait à la mise de fonds privée, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Autre vente de faillite en cours en ce moment. Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire combien d'argent des payeurs de taxes a été perdu dans l'aventure Lavalum?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Je prends avis de la question, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Mme la Présidente, pendant qu'elle cherche la réponse, est-ce que la ministre peut prendre acte du fait que la SGF admet, en commission parlementaire avec le PM, avoir perdu au moins 6 millions de dollars dans la faillite de Lavalum? Est-ce qu'elle peut vérifier comment ça se fait qu'on a créé l'entreprise le 22 juin 2000 puis, à peine 15 mois plus tard, c'était en faillite? Et est-ce qu'elle peut aussi se renseigner sur où est allé l'argent dans Lavalum?

Une voix: Bravo!

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, j'ai déjà pris avis de la question. Je comprends que le député ajoute des sous-questions à la question principale, et, encore là, je trouve le procédé assez particulier, puisqu'il sait très bien que ce dossier, qui est sous la responsabilité de la SGF, est un dossier qui aurait pu être traité au moment de la commission parlementaire, de l'étude des crédits. Il le dit lui-même, d'ailleurs, qu'il a obtenu des réponses à ses questions. Mais ça ne m'ennuie pas, Mme la Présidente, de prendre avis de sa question principale de même que de ses questions supplémentaires pour pouvoir y répondre éventuellement.

Évidemment, sans doute que nos amis oublient aussi de mentionner les succès que nous avons obtenus par les politiques d'investissement, de diversification économique que nous avons adoptées comme gouvernement, alors que c'était absolument lamentable lorsqu'ils étaient au gouvernement, Mme la Présidente. Et, à cet égard, je rappellerai aux membres de cette Assemblée que nous avons actuellement la meilleure performance, en termes de nombre d'emplois créés, au Québec. 40 % de tous les emplois créés depuis le début de l'année au Canada se sont créés au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Gatineau.

M. Pelletier (Chapleau): Chapleau.

n(14 h 30)n

La Présidente: Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Mme la Présidente, le CHVO, le Centre hospitalier de la Vallée de l'Outaouais, pour ses pavillons de Hull et de Gatineau, vit actuellement une crise majeure. L'exode du personnel infirmier vers l'Ontario entraîne des conséquences tragiques pour l'Outaouais: fermeture de lits, urgence qui atteint 300 % d'occupation, déplacement des patients vers l'Ontario, épuisement du personnel infirmier. D'ailleurs, par rapport à l'épuisement du personnel infirmier, nous avons appris qu'il manque actuellement 80 infirmières ou infirmiers à temps plein pour le CHVO. Il manque au moins 30 médecins spécialistes, sans compter évidemment tout le reste du personnel médical. Évidemment, tous ces gens-là sont tentés par les offres plus avantageuses, les conditions de travail plus avantageuses qui leur sont offertes du côté ontarien.

J'aimerais donc savoir, étant donné le problème particulier que vit le CHVO, région limitrophe de l'Ontario, j'aimerais donc savoir ce qu'entend faire le ministre pour corriger la situation.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on sait tous qu'effectivement, dans le réseau hospitalier au Québec, nous vivons actuellement une situation qui n'est pas toujours facile, entre autres du côté des infirmières. C'est pour ça que beaucoup de gestes se font. Entre autres, mon collègue aura l'occasion d'annoncer bientôt une réorganisation au niveau des tâches des différents groupes d'employés qui va permettre justement de dégager des infirmières.

Concernant le problème plus particulier du CHVO, j'ai eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec mon collègue le ministre de l'Éducation, qui est aussi responsable de la région de l'Outaouais. Il y a d'ailleurs une rencontre qui est prévue demain. On a des gens du ministère qui ont rencontré le directeur des ressources humaines du CHVO le 25 avril, donc il y a cinq jours. Actuellement, on regarde différentes pistes de solution. Il y a d'abord une réorganisation du travail qui est nécessaire dans ces différents corps et professions, mais aussi on regarde pour ajouter des incitatifs, parce que, oui, le problème vient du fait, en Outaouais, que les salaires qui sont versés aux infirmières juste de l'autre côté de la rivière sont jusqu'à 19 000 $ plus élevés. Donc, évidemment, là, que ce n'est pas toujours simple d'attirer et de garder les infirmières en Outaouais. Donc, on essaie, à la mesure des moyens qu'on a au ministère de la Santé, de mettre en place de nouveaux incitatifs. Surtout pour la période d'été, là, on a eu des discussions aussi avec la Fédération des infirmières pour regarder le problème dans son ensemble. Donc, j'aurai l'occasion au cours des prochaines semaines d'annoncer de nouveaux incitatifs.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre, qui se dit sensible aux problèmes du CHVO, est conscient que ce n'est pas un problème qui date d'aujourd'hui, c'est un problème qui date de déjà quelques années et c'est un problème qui est urgent, c'est un problème qui est criant? Et le ministre, qui se vante souvent de payer les infirmières, au Québec, le plus bas taux au Canada, devrait prendre conscience du fait que les conditions de travail des infirmières doivent être améliorées.

Plutôt que de laisser son gouvernement, finalement, le gouvernement péquiste... plutôt que de laisser le gouvernement péquiste investir des sommes d'argent, engloutir des sommes d'argent dans des entreprises qui font faillite, comme Métaforia, on attend du gouvernement qu'il prenne ses responsabilités, qu'il investisse des sommes d'argent pour améliorer les conditions de travail du personnel médical dans la région de l'Outaouais.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on a un bel exemple cet après-midi, avec le député de Chapleau, de l'incohérence de l'opposition qui est en face de nous. Une journée, une journée, on nous dit qu'il faut investir plus en santé en prenant l'argent qu'on utilise pour aider les entreprises; une autre journée, on nous dit qu'il faut le faire avec l'argent d'Ottawa, mais on refuse de nous appuyer pour avoir une motion unanime ici pour aller chercher notre argent à Ottawa.

Et d'ailleurs, je voudrais en profiter, Mme la Présidente, pour vous rapporter une citation du député de Chapleau, du député de Chapleau qui disait à La Presse, le 2 février dernier, et je le cite, Mme la Présidente: «Le vieillissement de la population exercera d'énormes pressions sur les budgets des provinces, notamment en matière de soins de santé, et le fédéral ne peut nier cette réalité. Sans nouvel arrangement fiscal, les provinces sont condamnées à quémander à chaque année de l'argent à Ottawa, qui pourrait imposer ses volontés.»

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion.

M. Legault: En conclusion, Mme la Présidente. Et il terminait ? toujours le député de Chapleau ? il terminait en disant: «La viabilité même du fédéralisme est en jeu si Ottawa persiste à rejeter du revers de la main les griefs des provinces qui réclament un meilleur partage du butin fiscal afin de financer entre autres les coûts grandissants des soins de santé.»

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente... Oui, ça, c'était une bonne parole, bravo! Mme la Présidente, je demanderais à l'opposition un peu de cohérence et de passer de la parole aux actes.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre réalise qu'il vient de confirmer justement que les défenseurs les plus crédibles des intérêts du Québec dans l'ensemble canadien, c'est nous, au Parti libéral du Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: La parole est au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre peut prendre acte que, quand il va falloir se lever debout pour défendre les intérêts face à Ottawa, on n'hésitera pas à le faire, comme on n'a pas hésité dans le passé?

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Cela dit...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, la question complémentaire est au député de Chapleau. Je vous demanderais la conclusion de votre question, M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre réalise que la province qui nous fait concurrence, là, à nous, dans l'Outaouais, là, c'est une province qui fait aussi partie du régime fédératif canadien, c'est l'Ontario? Dans le même régime fédératif, l'Ontario réussit, dans le même régime fédératif, l'Ontario réussit à donner des meilleures conditions de travail à son personnel médical, des meilleures conditions de travail aux infirmiers, aux infirmières puis aux médecins, dans le même régime fédéral.

C'est votre échec, vous devrez en supporter le poids, vous devrez le supporter entièrement, l'assumer entièrement, votre échec dans le système de santé. Et on laissera à la population, lors de la prochaine élection, le soin de juger qui de vous, de nous, est le plus crédible pour défendre le Québec au sein du fédéralisme canadien.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, le député de Chomedey me demande si j'ai une autre citation. J'en ai une du chef de l'opposition, du chef de l'opposition, qui a déjà dit, et je cite: «Le véritable responsable de la détérioration des soins de santé au Canada s'appelle Jean Chrétien.» Jean Chrétien.

Des voix: ...

La Présidente: J'apprécierais la même unanimité pour entendre la réponse du ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, vous avez probablement remarqué que le député de Châteauguay applaudit moins fort. Évidemment, il a été candidat du Parti libéral du Canada, il a été l'organisateur en chef de Paul Martin. Qu'ils viennent donc, une fois pour toutes, l'opposition, se tenir debout pour aller chercher notre argent pour l'investir dans la première priorité des Québécois et des Québécoises, la santé, pas Patrimoine Canada, pas des histoires à gauche, à droite, dans toutes sortes d'aides pas toujours nécessaires, pas toujours prioritaires, dans des programmes de visibilité. Ce qu'il faut, c'est d'investir dans les soins de santé. Appuyez-nous donc. Ensemble, avec une motion, on va aller chercher notre argent. C'est ça que les Québécois veulent.

n(14 h 40)n

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: À l'organisateur d'un jour de Pauline Marois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Est-ce que le ministre est conscient que, s'il y a des responsabilités à Ottawa, que tous avons reconnues ? et mon collègue l'a très bien dit ? non seulement nous sommes les plus en mesure de défendre le Québec dans l'ensemble fédératif, mais on est encore les mieux placés pour défendre la santé? Je vais vous dire pourquoi: Parce que, nous, de notre côté, on n'a jamais considéré que les Québécois méritaient d'être en dernière position, alors que vous, avec le premier ministre que vous avez désigné, autant qu'il est, lui, il a décidé de nous amener de la troisième position à la dixième position. Ça, ce n'est pas de la faute de n'importe qui d'autre: de Jean Rochon, de Pauline Marois, de vous, de Rémy Trudel, de tous ces députés...

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je vous rappelle, M. le député de Châteauguay, que les députés ne peuvent être présentés que par leur fonction dans cette Assemblée. Alors, en conclusion.

M. Fournier: Je remplace les noms par le nom de leur comté, Mme la Présidente. Vous avez bien raison, Mme la Présidente.

Ceci étant dit, les Québécois qui nous écoutent en ce moment savent bien une chose: il y a eu un désengagement du gouvernement fédéral, que nous avons tous regretté et pour lequel nous devons tous nous battre pour qu'il y ait une priorisation à la santé. Mais il faut que le gouvernement du Québec soit crédible, il faut que vous arrêtiez de nous placer en dernière position. Vous avez le choix aujourd'hui. Si vous voulez partir un autobus, partez-le dans la cour ici puis décidez de nous remonter en cinquième rang, là où c'est notre capacité de payer. Ne nous laissez jamais en dixième position. Les Québécois méritent mieux. Les jeunes méritent mieux. Les personnes âgées méritent mieux. Les Québécois et les Québécoises méritent mieux que ce que vous nous donnez jusqu'ici.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, on va revenir sur les chiffres, quand le député de Châteauguay... J'ai déjà fait l'exercice, on va refaire la démonstration. Le député de Châteauguay nous dit qu'on était en quatrième positon en 1994, quatrième position. Il faut rappeler qu'avec les libéraux, en 1989-1990, on était en septième et en huitième position, et la seule façon qu'on a pu atteindre la quatrième position, c'est en faisant des déficits de 6 milliards par année.

Maintenant, qu'en est-il de la situation actuelle, Mme la Présidente? J'ai déjà expliqué que, lorsqu'on redresse les chiffres de 2001 pour tenir compte de la dépense réelle, tenir compte des dépenses de la SAAQ, on est en huitième position, Mme la Présidente. Le Parti libéral du Québec a proposé, lors de son grand congrès d'orientation sur la santé, de revenir en cinquième position; ça veut dire devant l'Ontario qui est sixième. Or, comme je l'ai déjà expliqué, lorsqu'on tient compte de l'écart salarial entre le Québec et l'Ontario... Parce qu'en Ontario le coût de la vie est plus élevé, Mme la Présidente, il me semble que c'est simple à comprendre. Quand on redresse pour tenir compte des salaires, on offre plus de services au Québec en santé qu'en Ontario.

Donc, l'objectif qu'il se fixe, on l'a déjà atteint. Et, nous, on veut aller plus loin. Mais, pour aller plus loin, il faut aller chercher notre part à Ottawa. C'est ça que les Québécois veulent, et ils veulent l'avoir tout de suite. Ils ne veulent pas attendre, comme le Parti libéral du Québec. C'est maintenant qu'on a besoin d'argent pour soigner nos gens au Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que l'écart salarial dont il parle, c'est ce que mon collègue racontait à l'égard de l'Outaouais, des problèmes qu'ils ont? Ça explique aussi que nous soyons, au Québec, les champions toutes catégories pour l'exode des médecins. Évidemment que ça a des effets sur les services qui sont offerts. Là il est en train de nous dire qu'on n'est pas en dixième, à cause de la SAAQ. Dans le temps que c'était son prédécesseur, c'était à cause des CLSC puis c'était à cause que, l'ICIS, ce n'était pas bon. Arrêtez de trouver des raisons pour justifier le fait qu'on est en dixième position. Il vient nous dire qu'on doit tenir compte des dépenses réelles pour l'année passée. Les autres provinces aussi ont fait des dépenses réelles dans les autres années. Alors, quand on regarde les chiffres montés par l'ICIS, on est au dernier rang des provinces canadiennes. Nous pensons qu'un gouvernement qui veut être crédible pour aller chercher l'argent à Ottawa doit d'abord montrer qu'il priorise la santé. Ce n'est pas votre cas.

Par ailleurs, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi, le 4 novembre 1999, lorsque ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a déposé une motion justement pour réclamer un nouveau pacte fiscal avec Ottawa, la réponse du gouvernement a été de dire: Pas de consentement? Lorsque le débat pouvait se mettre sur la table, vous avez dit non. Maintenant, parce que, pour des raisons de petite politique, vous voulez lancer ça pour éviter qu'on voie le réel gâchis que vous avez fait dans la santé, ça fait votre affaire. Les Québécois ne seront pas dupes. Si vous voulez savoir quand est-ce qu'on va se battre pour vrai, appelez des élections. On va voir qui va être les meilleurs pour les Québécois.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je m'excuse de le dire encore une fois, mais le député de Châteauguay a de la difficulté avec les chiffres. Je peux lui donner les chiffres exacts. Je pars de l'ICIS, donc je pars de sa bible, l'ICIS. On est à 2 186 $. On est d'accord avec ça? Il faut ajouter 21 $ pour tenir compte de la SAAQ, qui n'existe pas dans les autres provinces, il faut ajouter 50 $, quand on regarde la dépense réelle de 2001. Donc, les chiffres qu'il nous mentionne ne sont pas les bons chiffres. Donc, on fait notre part ici, au Québec. Et je ne vois pas pourquoi il ne veut pas tenir compte de l'écart salarial. Écoutez, le coût de la vie est moins élevé au Québec, il faut en tenir compte. Il faut en tenir compte.

Mme la Présidente, le vrai débat, c'est: Quand, comment aller chercher notre argent à Ottawa? C'est ça, le vrai débat. En commission parlementaire, le député de Châteauguay m'a parlé continuellement de l'aide aux entreprises, des déficits qu'il souhaite qu'on recommence à faire dans les hôpitaux. Ce qu'il faut, Mme la Présidente, c'est aller chercher... Il me semble que c'est simple. Comme tout le monde ou comme beaucoup de personnes, en fin de semaine, j'ai fait mes déclarations d'impôts. Je me suis rendu compte qu'on envoie à peu près la moitié de l'argent à Ottawa, moitié de l'argent à Québec. Pourtant, pourtant, on le sait, les grandes dépenses, elles sont ici. C'est la santé, c'est l'éducation. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre, ça. Il faut aller chercher nos impôts pour s'occuper des vraies priorités. Appuyez donc notre motion. On va pouvoir le faire ensemble, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Toujours sur le thème de l'incohérence gouvernementale, Mme la Présidente, le 21 août dernier, quelques jours avant le déclenchement de l'élection partielle dans le comté de Labelle, le gouvernement se rendait aux arguments du milieu en reconnaissant la MRC d'Antoine-Labelle comme MRC région-ressource et en lui accordant l'accès à tous les programmes contenus dans la stratégie régions-ressources, dont le Programme d'assistance à l'exploration minière.

Dans ce contexte, comment le ministre des Régions, lui qui a affirmé la semaine dernière en commission parlementaire que la MRC d'Antoine-Labelle pouvait bénéficier de tous les programmes pour les régions-ressources, explique qu'un promoteur de cette MRC qui a fait appel au Programme d'assistance à l'exploration minière a vu sa demande d'aide financière refusée malgré le fait justement que les ressources financières étaient disponibles, et ce, sous prétexte que la MRC d'Antoine-Labelle ne bénéficie pas de tous les programmes auxquels ont droit les autres régions-ressources?

Alors, est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, que la MRC d'Antoine-Labelle, en fait, c'est une MRC de région-ressource seulement en campagne électorale?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, lorsque nous avons pris la décision, en mars 2001, de déployer cette stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, avec un investissement, un programme de 800 millions de dollars, nous avons indiqué que nous allions déployer une batterie de 78 mesures et programmes pour soutenir le déploiement économique dans la diversification dans l'économie des régions.

Dans la foulée de la mise sur pied de ces mesures, un certain nombre de territoires de MRC ont demandé, parce qu'ils ont, ces territoires, des caractéristiques qui peuvent appartenir à la définition de ce qu'est une région-ressource, et c'est le cas de la MRC d'Antoine-Labelle, tout comme c'est le cas de certaines MRC dans la région de l'Outaouais... Eh bien, nous n'avons pas que le souci qui a été mentionné par la députée de Bonaventure. Quand ça a été le cas qui a été soulevé par les territoires dans la région de l'Outaouais, nous avons reconnu la justesse, pour un certain nombre de mesures, de la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, parce que là aussi il y a une volonté de se prendre en main pour soutenir le développement, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, bien sûr, en complémentaire, mais, auparavant, consentement pour déposer justement la pièce à conviction qui confirme évidemment ce qu'on a dit et ce qu'on amène, et, Mme la Présidente...

La Présidente: Pour le dépôt du document, consentement.

n(14 h 50)n

Mme Normandeau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Régions peut mettre ses réponses un peu vaseuses de côté? Parce qu'on est habitué à ses réponses creuses et vaseuses. Et comment le ministre peut expliquer le refus qu'a affiché...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, Mme la Présidente, comment le ministre des Régions peut expliquer ce refus, alors qu'une autre compagnie sur le même territoire, elle, a été déclarée admissible au même programme et a reçu une aide financière du gouvernement? Comment le ministre des Régions peut justifier la politique de deux poids, deux mesures de ses programmes? Et est-ce que le ministre des Régions pourrait nous éclairer? Est-ce que, oui ou non, la MRC d'Antoine-Labelle est une MRC dite région-ressource?

Une voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je viens d'expliquer à la députée que, quand il y a des représentations qui sont faites à l'égard de cette stratégie des régions-ressources, nous prenons ces représentations en considération et nous pouvons, oui, prendre la décision que, pour certaines mesures, cela soit applicable dans certains territoires de MRC, comme dans la région de l'Outaouais, comme ça l'est sur le territoire de la MRC d'Antoine-Labelle, comme ça l'est aussi peut-être pour une requête qui a été faite par son voisin, le député de Papineau, et qui est en analyse parce qu'il a soumis un certain nombre de considérations qui méritent qu'on les étudie. Il est venu me porter ça respectueusement, en soumettant ses arguments, et la députée fait elle-même la démonstration que, oui, il y a des entreprises qui se sont qualifiées à l'égard des programmes dans le développement minier dans cette région-là, elle cite des cas, et c'est pour ça qu'on a reconnu la MRC d'Antoine-Labelle admissible à certaines mesures.

Quant au cas précis qu'elle soulève, évidemment, on va le prendre en considération et on pourra apporter plus d'informations après analyse spécifique du dossier, puisqu'il s'agit probablement, j'imagine, d'une entreprise privée.

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Selon l'Association des prospecteurs miniers du Québec, le gouvernement actuel, dont la ministre des Finances surtout, a coupé près de 10 millions de dollars dans le programme d'aide aux sociétés minières juniors. Ces sociétés ont créé des centaines d'emplois en région et veillent à développer le futur minier de plusieurs régions-ressources. Mais, que voulez-vous, il faut couper quelque part pour mettre 24 millions dans Métaforia et des millions dans Lavalum. Donc, au PQ, quand ça marche, on coupe, puis quand ça ne marche pas, bien, on met de l'argent.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous confirmer les coupures dénoncées par l'Association des prospecteurs miniers du Québec, de près de 10 millions de dollars, qui occasionneront des pertes d'emplois dans plusieurs régions du Québec, la fin de la prospection dans plusieurs régions du Québec et la faillite de plusieurs sociétés minières juniors dans des régions au Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds à la question, Mme la Présidente. Tout d'abord, ce que je peux vous confirmer, c'est que dans le même article, d'une façon très claire, c'était écrit que le personnel du ministère des Ressources a toujours géré de façon professionnelle et très efficace les programmes d'assistance financière. Alors, je suis très heureux, comme ministre des Ressources, de savoir qu'on fait un excellent travail.

Les prospecteurs ont émis un communiqué; ce n'est pas 10, c'est cinq, les chiffres, là. Oui, il y a une coupure effectivement de 5 millions à l'assistance à l'exploration pour les juniors, pour une raison très simple, et c'est très correct, ce qu'ils ont fait. Parce qu'ils le savent depuis deux ans. Il y a deux ans, il n'y avait aucune autre possibilité pour les juniors qu'avoir un programme spécifique, parce qu'il n'y avait pas de fonds d'exploration, il n'y avait pas de fonds de diversification de la FTQ de 10 et de 12 millions ? c'est évident que le député sait tout ça, mais il ne veut pas parler de ça, lui, là.

Alors, les juniors, ils avaient zéro. On leur a concocté un programme spécifique de 5 millions puis on leur a dit: Dans deux ans, là, on va changer puis on va mettre un programme plus large qui va offrir plus d'opportunités à l'ensemble de l'industrie minière pour faire de l'exploration. Parce que c'est sûr, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'explo, il n'y aura pas d'exploitation dans quatre, cinq ans. Donc, c'est sacré, dans le domaine des mines, l'exploration.

Mais, entre-temps, ce que le député ne dit pas ? et c'est toujours ça qui est surprenant, il a ces informations-là ? dans le fonds de SOQUEM de 12 millions, il y avait zéro l'année passée, il y en a 12 cette année. J'ai une petite note ici où je pourrais faire la liste des juniors qui ont bénéficié d'exploration de la part du fonds SOQUEM. Pensez-vous qu'on a vu ça dans l'article de M. Blanchard, de La Presse? La réponse, c'est non.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que c'est tellement compliqué, toutes ces fligne-flagne, que effectivement il faut que les fonctionnaires soient très efficaces pour réussir à se démêler là-dedans? Mais est-ce qu'il faut aussi... Est-ce qu'il donne raison à la présidente de l'Association des prospecteurs miniers qui disait: «Pour les politiciens, ce n'est pas l'efficacité des programmes d'aide qui compte mais le capital politique qu'on peut en extraire. Surtout à la veille d'une campagne électorale qui s'annonce particulièrement difficile»?

Alors, est-ce qu'il dit en bout de ligne que tous ces gens-là se trompent, que juste lui a raison, et c'est sans doute pourquoi ses fonctionnaires doivent être très efficaces pour expliquer ça aux prospecteurs miniers?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Très, très amicalement, il va falloir leur donner des cours de lecture. Mme Slivitzky, que je connais très bien, n'a jamais dit ce que vous venez d'affirmer. Alors, lisez comme il faut, au moins. Dans l'article de Michel Blanchard, samedi, dont j'ai pris connaissance, il est exact qu'il dit la phrase que vous venez de citer, mais elle n'appartient pas à Mme Slivitzky.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, c'est important! Deuxièmement, il me semble que ce n'est pas compliqué. Regardez, Mme la Présidente, vous allez comprendre ça, et tout le monde ici va comprendre ça: 5 millions pour deux ans, terminal, parce que, entre-temps, on a dit: On va concocter des programmes plus larges, qui offrent de meilleures perspectives. On va préparer, on va préparer, M. Boisclair... M. le leader, on va préparer des projets qui couvrent, qui offrent plus d'opportunités pour faire l'exploration. Douze plus 10, M. le critique, ça fait 22. Dans 22, est-ce qu'il y a... 22 millions. Est-ce qu'il y a plus de possibilités dans 22 millions que dans cinq? Moi, je crois que oui. Ce n'est pas compliqué, ça.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Le 12 juin prochain, donc dans six semaines, le moratoire sur l'octroi des permis pour des garderies privées, décrété par la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance adoptée il y a cinq ans par le Parti québécois, vient à échéance. Compte tenu qu'il y a toujours 55 000 enfants qui attendent une place en service de garde, est-ce que la ministre va permettre l'ouverture de nouvelles garderies privées à partir du 13 de juin de cette année?

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce pour la question, parce que ça me permet de lui dire que nous sommes maintenant à près de 148 000 places de disponibles pour des enfants, à contribution réduite de 5 $.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: D'ailleurs, Mme la Présidente, je l'ai invité aussi, en commission parlementaire, s'il voulait se joindre à moi, parce que, vous savez, notre gouvernement va recevoir samedi, de l'Institut Vanier, le prix comme étant à titre de membre honoraire pour l'initiative de cette politique familiale, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

La Présidente: La parole est à la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, le développement de ces places, nous l'avons fait en partenariat avec trois réseaux, c'est-à-dire les centres de la petite enfance, le milieu familial et les garderies privées. Dans un processus d'accélération, Mme la Présidente, suite aux 50 millions supplémentaires annoncés, ça nous permet de devancer de deux ans les places en installation. Et, pour ce qui est des partenaires des garderies privées, nous avons fait un ajustement avec eux de l'ordre de 50 millions. Nous avons convenu avec eux que, s'il y avait des endroits où nous pouvions augmenter de 60 à 80, nous le faisons.

Mme la Présidente, nous suivons de façon extrêmement précise l'avancement. Nous savons que nous sommes dans nos cibles de 200 000 places, Mme la Présidente, et nous allons continuer à développer avec les régions du Québec qui ont identifié des projets... Il y a des garderies privées qui augmentent leur nombre, mais nous ne construisons pas à des endroits où les besoins ne sont pas, Mme la Présidente.

n(15 heures)n

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut répondre à ma question? Est-ce que la ministre peut répondre à ma question? Le moratoire sur les garderies privées vient à échéance, de façon législative, le 12 de juin; on est à six semaines de cette échéance. Est-ce qu'elle va renouveler ce moratoire que son gouvernement a décrété qui fait en sorte qu'il y a toujours 55 000 enfants qui attendent? Et est-ce que le prix qu'elle va accepter de l'Institut Vanier, est-ce qu'elle va l'accorder aux 55 000 enfants qui manquent une place depuis cinq ans sous son gouvernement?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Mme la Présidente, le prix, je vais le recevoir en toute humilité au nom des hommes et des femmes que nous représentons. Parce que être un politicien ou une politicienne, indépendamment de nos allégeances politiques, Mme la Présidente, nous représentons des femmes et des hommes qui nous ont choisis pour être capables de porter à la fois des rêves et des espoirs. On nous a demandé d'adopter...

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: On nous a demandé, Mme la Présidente, d'adopter une politique familiale avec des places à contribution réduite de 5 $. Lorsque nous sommes arrivés, Mme la Présidente, il y avait un budget d'à peu près 98 millions qui était accordé pour les services de garde. Aujourd'hui, nous en avons 1 milliard et, en plus, nous avons des contributions à places... réduites qui n'existaient pas. Alors, Mme la Présidente, nous allons compléter notre politique avec le développement accéléré des centres de la petite enfance et nous allons analyser exactement quelle est la nature de nos besoins. Et je ferai connaître en cette Chambre la décision que je vais prendre au moment où nous déposerons le projet de loi pour des modifications législatives concernant les centres de la petite enfance, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire.

M. Copeman: Mme la Présidente, le gouvernement avait 58 mois à décider s'il voulait, oui ou non, renouveler le moratoire. Est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, elle compte renouveler le moratoire sur l'octroi des permis pour des garderies privées? La question est simple, il me semble que la réponse devrait être simple, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'ai répondu à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui ai dit que...

Des voix: ...

Mme Goupil: Je lui ai dit, Mme la Présidente, que nous allions apporter des modifications à la Loi sur les centres de la petite enfance. Et, à ce moment-là, je ferai connaître exactement ce que nous allons faire.

Et je voudrais ajouter... J'aurais aimé que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous pose une question, à savoir qu'est-ce que ça signifie pour les femmes et les hommes du Québec, ces centres de la petite enfance à contribution réduite, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on parlait que nous avions... nous avions, de l'autre côté de cette Chambre, des moyens... nous souhaitions aller rechercher des sommes d'argent pour le Québec. Mais en même temps on nous a dit non pour le congé d'assurance parentale, on a dit non à... M. Dion, non, le ministre des Finances, M. Martin, a dit non à notre ministre responsable des Finances. Alors, vous nous dites que vous êtes les gens les plus crédibles. Mme la Présidente, on avait une motion unanime en cette Chambre avec les libéraux pour le congé d'assurance parentale. C'est l'argent des contribuables du Québec. Nous parlons d'une voix unanime, et ils nous disent non, Mme la Présidente. Alors, qu'ils se lèvent debout pour nous appuyer sur la motion pour le déséquilibre fiscal, c'est aujourd'hui qu'on a besoin d'argent, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, la parole est à Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution exceptionnelle à la culture québécoise du grand maître de la figuration Stanley Cosgrove, qui s'est éteint dimanche à Montréal, ainsi que celle de la pionnière du théâtre québécois Sita Riddez, décédée samedi dernier également à Montréal.»

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, consentement pour qu'il y ait une intervention de chaque côté. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons appris dimanche le décès, à l'âge de 90 ans, de M. Stanley Cosgrove, un grand maître québécois de l'art figuratif. Son apport est unique dans l'histoire de nos arts visuels. Son talent et sa sensibilité à fleur de peau lui faisaient toucher avec bonheur paysages et visages dont il révélait avec une grande maîtrise la beauté infinie. Sa personnalité...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Alors, Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Sa personnalité, reconnue comme étant une personnalité passionnée et intègre, faisait de lui un peintre épris d'harmonie et imperméable aux modes. La vie de Stanley Cosgrove nous raconte l'histoire d'un artiste authentique, un de ces êtres rares qui savent puiser dans l'essence même des objets, des paysages, des personnages une inspiration faite de détachement et d'absolue liberté.

M. Cosgrove, je le rappelle, est né à Montréal en 1911 d'une mère québécoise et d'un père d'origine irlandaise. Il a grandi dans le quartier Côte-des-Neiges au sein d'un milieu modeste. À l'âge de 26 ans, au sortir de l'École des beaux-arts de Montréal, il est devenu l'un des rares artistes de l'époque à vivre de son art. Sa prolifique carrière l'a amené au Mexique, où il a travaillé aux côtés de grands muralistes comme Diego Rivera, puis en France et partout au Canada. Il a également enseigné à l'École des beaux-arts de Montréal de 1943 à 1958. Cosgrove demeure, aux côtés de Riopelle, Lemieux, Fortin, l'un des artistes québécois les plus connus.

Alors, je tiens à exprimer ma vive sympathie à la famille. Aujourd'hui, nous avons une pensée pour cet artiste dont l'attachement profond se révélait avec intensité dans les paysages sobres et sublimes qu'il a laissés à la postérité. Et je signalerais à nos concitoyens que le Musée du Québec à Québec possède plusieurs oeuvres de Stanley Cosgrove, dont notamment l'oeuvre Nature morte qui est une des grandes oeuvres de l'artiste, qui a été réalisée en 1946 et qui est actuellement dans la salle permanente du Musée du Québec, Figuration et abstraction du Québec, 1940-1960. Donc, j'invite donc les gens à aller redécouvrir ce personnage.

Maintenant, un mot sur le décès également de Mme Sita Riddez, une grande dame du théâtre québécois qui était une femme de coeur, de talent, une comédienne accomplie et une pédagogue éclairée également qui pratiquait et enseignait son art avec la conviction intime que la rigueur et l'authenticité sont des conditions essentielles à l'épanouissement du talent. Elle a su guider un grand nombre de nos comédiens vers une brillante carrière. Hors de la sphère publique, elle était, dit-on, d'une grande et une profonde générosité, faisant de son foyer une grande famille accueillante et chaleureuse où se côtoyaient ses filles mais également ses élèves, ses collègues, ses neveux et ses nièces.

C'est donc une pionnière du théâtre québécois qui s'est éteinte. Et, encore là, au nom de mes collègues, j'aimerais offrir nos condoléances aux membres de la famille et particulièrement à ses deux filles et rappeler que Mme Riddez est née à Lyon en 1916, qu'elle était la fille du célèbre baryton Jean Riddez, qu'elle a entrepris une brillante carrière à Paris avant d'émigrer au Québec où son talent lui a rapidement gagné la faveur du public.

Elle a joué, entre autres, au sein de la Comédie de Montréal et des Compagnons de St-Laurent. Elle a également enseigné pendant 30 ans au Conservatoire d'art dramatique de Montréal où elle a formé de nombreux comédiens, dont Janine Sutto, Denise Pelletier, Gilles Pelletier et Benoît Girard. Alors, toutes nos condoléances à la famille.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre sur cette motion, et je reconnais M. le député d'Outremont. M. le député, la parole est à vous.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Sita Riddez est décédée à l'âge de 85 ans. C'est l'une des grandes figures du monde du spectacle au Québec, une pionnière d'un immense talent qui toucha à tous les genres: le théâtre classique, la comédie populaire et le cinéma.

Comment ne pas goûter aux plaisirs de la nostalgie, M. le Président, en se souvenant du jeu de Sita Riddez aux côtés de Victor Francen, de Charles Duchamp et, oui, Mme la Présidente, de Charles Boyer? Je me rappelle fort bien de ces films où on voyait Sita Riddez évoluer à côté de ces grand artistes disparus, mais qui ont meublé l'imaginaire de mon enfance. Que de beaux souvenirs, M. le Président. Nous offrons donc à la famille de Mme Riddez nos plus sincères condoléances.

n(15 h 10)n

Quant à Stanley Cosgrove, décédé à l'âge de 91 ans, il fut de loin la figure la mieux connue de la peinture figurative du dernier quart de siècle. Une oeuvre largement consacrée à l'imagerie du paysage québécois, à la représentation de sa nature et de ce qui l'habite. Un très grand peintre dont je retiens surtout l'incomparable talent à donner vie dans son oeuvre au mouvement des êtres et des choses. On se rappellera, M. le Président, du chien de chasse de Cosgrove qui fait ce virage et qui donne l'impression de voler. La représentation du mouvement chez Cosgrove atteignait des sommets que peu de peintres ont su égaler.

Des funérailles privées auront lieu à Sainte-Anne-de-Bellevue. Nous offrons à la famille Cosgrove nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous allons nous lever quelques instants pour observer une période de silence pour ces deux familles.

n(15 h 11 ? 15 h 12)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous remercie, veuillez vous asseoir. Nous poursuivons aux motions sans préavis. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la danse, telle que proclamée, le 29 avril, par le Comité de la danse de l'Institut international du théâtre de l'UNESCO.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui donc, 29 avril 2002, nous célébrons partout dans le monde la Journée internationale de la danse. Et j'aimerais donc, avec mes collègues de l'Assemblée nationale, prendre quelques instants pour souligner le sens de cette journée. Et je rappellerai d'abord que c'est en 1982 que le 29 avril a été décrété Journée internationale de la danse par l'UNESCO, le but étant d'attirer d'abord l'attention sur l'apport de la danse dans les cultures de l'humanité. Et cette date du 29 avril correspond à l'anniversaire du grand danseur, chorégraphe, théoricien français du XVIIIe siècle, Jean Georges Noverre, considéré comme le père du ballet moderne.

Cette journée est également l'occasion de célébrer l'universalité de la danse dans l'amitié et l'espoir de la paix. La danse en effet est un langage universel qui, pour autant qu'on daigne se laisser toucher par sa grâce, nous livre les messages les plus touchants que l'art peut nous livrer, des messages de beauté, d'harmonie, voire même de spiritualité.

M. le Président, la danse est une forme d'expression où les Québécois et les Québécoises ont appris à exceller et à innover sur les scènes du monde depuis plusieurs décennies déjà. Et j'étais récemment au Mexique et j'ai pu constater à quel point nous étions reconnus pour nos talents, notre expertise québécoise. Rappelons que les Marie Chouinard, Ginette Laurin, Jean-Pierre Perreault, Margie Gillis, Edouard Lock, Daniel Desnoyers, Martine Époque, pour n'en nommer que quelques-uns, sont donc régulièrement salués par les critiques de la scène internationale de la danse contemporaine. Et, depuis plus de 30 ans, le Québec est reconnu donc comme un foyer chorégraphique extrêmement actif. Et rappelons que le Festival international de la nouvelle danse de Montréal, fondé en 1985, voit également tous les deux ans nos artistes de la danse côtoyer les meilleurs chorégraphes européens, américains ou asiatiques.

Le gouvernement du Québec est donc fier de soutenir à la fois l'enseignement de cet art exigeant et ses manifestations sur nos scènes et sur celles du monde entier. Et je rappellerai que le Conseil des arts et des lettres du Québec, à l'occasion de son exercice financier de l'année 2001-2002, a accordé au secteur de la danse une aide financière globale de plus de 7 millions de dollars.

Je rappellerai également que le gouvernement du Québec a, dans le cadre de la remise des Prix du Québec, reconnu l'apport exceptionnel de nos artistes en danse en accordant la plus haute distinction décernée par le peuple québécois en matière de culture à deux grandes dames des arts chorégraphiques du Québec: Mme Chiriaff, à qui nous devons, mondialement reconnus, les Grands Ballets canadiens de Montréal; et Mme Martine Époque, qui a fondé, quant à elle, le Groupe Nouvelle Aire qui est donc également une pépinière de talents en danse moderne.

Il nous reste encore beaucoup à faire, M. le Président, pour donner à notre danse sa juste place chez nous. Elle a une belle place à l'extérieur de chez nous, puisque cet art, où nous sommes passés maîtres, mérite notre aide. Je pense notamment à des organismes extrêmement actifs, L'Agora de la danse ou le Regroupement québécois de la danse, qui travaillent avec beaucoup de ferveur pour développer de nouveaux publics et qui voient sans relâche à développer la discipline et à aider nos artistes.

M. le Président, je terminerais en disant que chaque année un message international est rédigé par une personnalité de la danse mondialement connue et diffusé par l'UNESCO. Et cette année ce message a été écrit par la grande danseuse chorégraphe pédagogue et théoricienne américaine Katherine Dunham. Et elle a dit: «Les danseurs, dit-elle, reçoivent cet extraordinaire don du mouvement et de sa représentation. Ils vivent d'une manière holistique, corps, esprit et âme réunis dans une gestuelle unique et continue. Aussi, n'arrêtez jamais de danser, a-t-elle ajouté. Quoi qu'il arrive, n'arrêtez jamais de danser.»

Alors, je propose donc que cette Assemblée salue, en cette Journée internationale de la danse, les créateurs, les danseurs, les chorégraphes qui, avec puissance et poésie et au prix de longues heures d'effort, nous communiquent l'émotion unique de la danse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Sur ce même sujet, je cède la parole à M. le député d'Outremont. M. le député, la parole est à vous.

M. Laporte: Merci, M. le Président. La Journée internationale de la danse, célébrée le 29 avril, a été proclamée par le Comité de l'Institut international du théâtre de l'UNESCO en 1982. Cette date correspond à l'anniversaire de Jean Georges Noverre, considéré comme le père de la danse moderne. Le but des manifestations de la Journée de la danse est d'attirer l'attention du grand public sur l'art de la danse et sur ses artisans: danseurs et danseuses, chorégraphes et personnel technique du spectacle.

Au Québec, la danse a connu au cours des 20 dernières années une effervescence peu commune. Louise Lecavalier, Marie Chouinard, Jean-Pierre Perreault sont des têtes d'affiche qui ont fait connaître l'imaginaire chorégraphique québécois à travers le monde. Je pense également à Ginette Laurin, de la troupe Vertigo, dont la création Luna a été produite en première mondiale le 31 janvier dernier en Suisse. Quant à la troupe de La La La Human Steps, l'originalité de ses chorégraphies est devenue une référence incontournable en danse contemporaine.

M. le Président, vous me permettrez de terminer en citant une phrase de Friedrich Nietzsche sur la danse. Nietzsche disait: «Je ne saurais aimer un dieu qui ne saurait danser.» Fin de la citation. L'essence de la danse est de célébrer dans sa puissance toute la créativité humaine. Et, encore là pour emprunter à Nietzsche, je dirais qu'il s'agit d'une célébration gaie de la créativité humaine. Donc, M. le Président, en terminant, je dis: Longue vie à la danse! Et, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Outremont, de votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, nous sommes aux motions sans préavis. M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre deux motions sans préavis. La première.

«Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin de procéder au remplacement du député de Montmagny-L'Islet, M. Réal Gauvin, par la députée d'Anjou, Mme Lise Thériault, dans la composition de la commission permanente de l'aménagement et du territoire.»

Ce changement prend effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin de procéder au remplacement du député de Saint-Laurent, M. Jacques Dupuis, par la députée de Viger, Mme Anna Mancuso, dans la composition de la commission permanente des institutions.»

Ce changement prend effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

n(15 h 20)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; et cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, demain, le mercredi 1er mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre avis est déposé. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, le mercredi 1er mars 2002, de 8 heures à 9 h 30, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter de l'organisation des travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Sous réserve du consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 87 et 288 du règlement relativement aux affaires prioritaires, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, serait débattue la motion inscrite par Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il consentement? Consentement. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

Ensuite, je voudrais vous informer qu'il y a trois débats de fin de séance qui auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures: un premier à la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Solidarité sociale concernant les 55 000 enfants en attente d'une place en garderie et le moratoire sur les garderies privées; un deuxième débat de fin de séance à la demande du député de Chapleau suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la crise qui sévit au sein du centre hospitalier de l'Outaouais, CHVO ? c'est le deuxième débat de fin de séance; et un troisième débat de fin de séance à la demande de Mme la députée de Bonaventure suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre des Régions, à savoir si la MRC d'Antoine-Labelle n'était reconnue comme région-ressource qu'en période de campagne électorale. Ces trois débats de fin de séance auront lieu après la période des affaires courantes, à 18 heures.

Ceci met fin à la période...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il y a eu un imbroglio au cours des dernières semaines à l'égard de la question 42 inscrite au feuilleton. Elle a été... Bien sûr qu'elle avait été inscrite le 12 décembre 2001. Par la suite à des réponses qui avaient été offertes par le ministre des Transports, il y avait eu une erreur ? en fait, appelons ça comme ça ? à l'égard de la question 42 posée, elle, à la ministre des Finances. Par la suite, l'erreur a été corrigée par une décision de la présidente, et la question 42 est revenue. Je me permets cette période pour noter, notifier, aviser la partie gouvernementale que la question 42 est bel et bien revenue et que nous attendons donc toujours une réponse à cette question, qu'on espère la plus rapide possible.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la leader adjointe, vous avez compris la question?

Mme Vermette: J'ai compris et j'ai le plaisir de vous annoncer, M. le Président, que demain nous aurons une réponse à l'article 42.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, tous les deux côtés vont être heureux. C'est très bien.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes. Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour m'indiquer quel article.

Mme Vermette: L'article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, M. le ministre délégué à l'Habitation propose l'adoption du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. M. le ministre délégué à l'Habitation, je vous cède la parole.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler aux membres de cette Assemblée que le temps que nous avons accordé à ce projet de loi prend aujourd'hui tout son sens. En effet, je suis particulièrement heureux de pouvoir enfin dire aujourd'hui que les nombreuses heures de débat que nous avons eues vont nous permettre d'améliorer le développement de l'habitation sociale au Québec.

En effet, l'un des objectifs fondamentaux que nous poursuivons avec ce projet de loi est de permettre aux différents partenaires du domaine de l'habitation sociale et communautaire d'opérer efficacement dans le développement de ce secteur. Vous n'êtes pas sans savoir que la pénurie de logements oblige tous les partenaires, sans exception, à s'unir principalement pour soutenir les ménages à revenus faibles ou modestes. Que ce soient les offices d'habitation, les coopératives d'habitation, les organismes à but non lucratif, les groupes de ressources techniques, les MRC et les municipalités, chacun d'eux a et aura un rôle important à jouer. Les offices d'habitation sont parmi ceux qui ont un cadre de gestion le plus restrictif. Il était donc devenu prioritaire depuis bien longtemps de leur donner les moyens nécessaires de se moderniser et de devenir des organismes mieux adaptés aux nouvelles réalités d'aujourd'hui.

La Loi ? actuelle ? sur la Société d'habitation du Québec encadre les offices municipaux d'habitation de la même manière depuis 30 ans. Cette loi limite le champ d'action des offices municipaux aux HLM. Or, depuis le retrait du fédéral de toute nouvelle initiative en matière de logement social, il ne se construit plus de HLM au Québec. Depuis plusieurs années, des offices d'habitation manifestaient d'ailleurs le désir de s'investir davantage dans le logement social et communautaire.

Le projet de loi vise donc principalement à élargir le mandat des offices d'habitation. De concert avec les autres intervenants du secteur de l'habitation sociale et communautaire, ils pourront dorénavant être mis à contribution pour répondre aux besoins de la population et réaliser, d'ici les deux prochaines années, 9 000 logements sociaux et communautaires prévus dans le plan d'accélération des investissements publics. Tous les intervenants de ce secteur seront appelés à travailler en étroite collaboration. Les ententes pourront, à titre d'exemple, intervenir entre les offices d'habitation et les groupes de ressources techniques pour la réalisation de projets.

D'autre part, une autre disposition du projet de loi n° 49 viendra officialiser le rôle des offices d'habitation dans la mise en oeuvre d'activités à caractère social et communautaire. En effet, cette modification autorisera dorénavant les OMH à mener des activités auprès de leurs locataires afin de les accompagner dans une démarche de prise en charge de leur milieu.

M. le Président, vous me permettrez d'insister sur un autre objectif du projet de loi qui est de permettre à toutes les MRC d'obtenir la compétence en matière de logement social. Ainsi, avec les ajustements à la loi que nous voulons faire adopter aujourd'hui, le gouvernement pourra étendre ce pouvoir à toutes les MRC afin qu'elles puissent agir à la place des municipalités locales de leur territoire en matière de logement social. Une MRC pourra alors créer un office régional d'habitation.

Par la réorganisation des offices d'habitation, nous voulons en premier lieu accroître l'équité de l'accès au logement social et rendre équitable son financement. L'avantage est ici considérable si l'on considère que plus de la moitié des quelque 1 100 municipalités du Québec n'ont pas de HLM sur leur territoire. En plus de cette disposition, toute municipalité ou MRC sera désormais autorisée à mettre en place un fonds de développement du logement social, ce qui facilitera, à l'intérieur de chacun de ces territoires, la réalisation d'un seuil minimum d'unités de logement communautaire.

Voilà, M. le Président, une législation avant-gardiste et inscrite dans le sens de la social-démocratie si chère au gouvernement du Parti québécois. Actuellement, les grands pôles urbains du Québec ont l'obligation de créer de tels fonds. En fait, la constitution des fonds de développement du logement social vient indiquer aux maires des grandes municipalités que le secteur de l'habitation sociale est une responsabilité qui leur appartient. Nous invitons donc les municipalités de plus petite taille ou les MRC à se prévaloir de cette nouvelle disposition de la loi, à s'approprier cette responsabilité et à s'associer à leurs partenaires pour répondre aux besoins de logement dans leur milieu.

Le projet de loi n° 49 vise également à donner une véritable place aux locataires dans la gestion des offices, pour l'amélioration de leur cadre de vie. À cet égard, le projet de loi introduit de nouvelles dispositions qui rendent obligatoire la création par chaque office d'habitation d'un comité consultatif de résidents. Nous voulons que ces comités soient ouverts aux consultations et à l'écoute des préoccupations des résidents. Nous souhaitons également que toutes les personnes concernées par le logement social, autant les locataires, les gestionnaires que les administrateurs, puissent ensemble participer à l'analyse des situations vécues en HLM et à la résolution des problématiques qui en découlent. À cet égard, une disposition du projet de loi oblige les offices à reconnaître le rôle des associations de locataires dans les activités courantes et de gestion des offices.

n(15 h 30)n

Enfin, en vertu du projet de loi n° 49, M. le Président, la Société d'habitation du Québec va être habilitée, sous réserve d'une autorisation du gouvernement, à mettre en oeuvre rapidement des programmes ou des mesures spéciales lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposeront.

Je crois fermement, M. le Président, que c'est en comptant sur les efforts de chacun, tout en continuant de soutenir la formule coopérative et communautaire, que nous pourrons réaliser d'ici deux ans le vaste chantier de 9 000 logements sociaux et communautaires et ainsi répondre aux besoins des personnes ou des ménages qui ont difficilement accès au marché du logement.

Nous devons avoir à l'esprit l'objectif ultime de cette nouvelle législation, qui est d'améliorer les conditions de logement des Québécoises et des Québécois et de faire face aux nombreux besoins et défis en habitation, comme le fait actuellement le gouvernement du Québec, parce que voir à l'amélioration du logement social est un pas énorme pour faire la lutte à la pauvreté et à l'exclusion.

Ainsi, après vous avoir présenté ces éléments, M. le Président, l'évidence s'impose: il m'apparaît encore plus pertinent d'adopter le projet de loi n° 49 modifiant la Société d'habitation du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Alors, je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition en matière d'habitation et d'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir qu'au nom de l'opposition officielle j'interviens à cette étape ultime de l'adoption finale du projet de loi n° 49 pour faire part à mes collègues dans cette Assemblée des préoccupations que nous avons par rapport au dossier du logement social, parce que, nous, ça nous préoccupe, M. le Président, et ça nous préoccupe réellement. Et au-delà des mots, au-delà des intentions comme celles qui sont exprimées dans le projet de loi n° 49, M. le Président, au moment où je vous parle, la crise du logement sévit dramatiquement et affecte des milliers de familles à travers le Québec. On parle de 20 000 ménages qui sont en attente d'un logement, sur les listes d'attente, uniquement au niveau des listes d'attente enregistrées dans les offices municipaux d'habitation du Québec. Et ce 20 000 familles en attente de logement, c'est une indication, c'est le sommet de l'iceberg, parce que les listes d'attente ne révèlent pas l'état réel de la crise. Des familles entières, des ménages entiers, des citoyens, M. le Président, qui cherchent à se loger ne se donnent même plus la peine de téléphoner à l'Office municipal d'habitation pour s'inscrire sur une liste d'attente parce qu'ils savent qu'ils ont le temps de mourir avant d'en profiter.

Alors, nous procédons aujourd'hui à l'adoption du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ce projet de loi a été présenté, M. le Président, le 1er novembre 2000 par l'ancienne ministre des Affaires municipales et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, devenue depuis présidente de l'Assemblée nationale.

Depuis, deux autres ministres se sont simultanément succédé depuis la fin de janvier 2000 sur ce dossier. Je dis bien «simultanément» parce que généralement, M. le Président, quand on parle de succession, ça veut dire l'un à la suite de l'autre. Mais là on a eu droit à deux ministres simultanément qui sont arrivés dans le décor. On a eu droit à deux ministres: un ministre en titre pour les Affaires municipales et un ministre délégué à l'Habitation.

Est-ce que le fait d'avoir justement deux limousines a donné deux fois plus de logements sociaux aux familles sans logis au Québec? Bien sûr que non, M. le Président. Ce gouvernement est un gouvernement de fin de régime. Il est plus préoccupé par sa propre visibilité, plus préoccupé par la réélection du député de Dubuc que par les besoins criants des plus démunis de notre société. Le remaniement ministériel de janvier dernier a enrichi le Parti québécois d'un ministre de plus, mais il a appauvri les Québécois de plusieurs unités de logement, M. le Président, car pendant que le premier ministre s'activait à remanier son Conseil des ministres il n'y avait personne à la barre pour pousser sur le dossier du logement social. Et pourtant, la crise, M. le Président, affecte dramatiquement des milliers de familles. On voit bien l'ordre des priorités pour ce gouvernement.

Pire encore, ce projet de loi, promis par l'ancienne ministre des Affaires municipales aux OMH, c'est-à-dire les offices municipaux d'habitation, et aux groupes communautaires, M. le Président, et aux groupes représentant les locataires, a été littéralement relégué aux oubliettes, dans les cartons du leader du gouvernement. Le projet de loi n° 49 ramassait la poussière sur les tablettes du ministère des Affaires municipales pendant que le gouvernement priorisait d'autres projets de loi.

Et, pour se sauver la face, le projet de loi n° 49 a été appelé en commission parlementaire pour étude article par article, M. le Président, le 19 décembre 2001, à 15 heures de l'après-midi. Le 19 décembre 2001 est la journée où l'Assemblée nationale ajournait ses travaux pour la période des fêtes. Ce gouvernement, qui parle des deux côtés de la bouche, a présenté le projet de loi n° 49 en commission parlementaire le 19 décembre pour se sauver la face, mais ce sont les groupes à qui il a promis de le donner avant les Fêtes qui ont perdu la face, trahis encore une fois par une autre promesse non tenue par ce gouvernement péquiste.

Que s'est-il passé entre le 1er novembre et le 19 décembre 2001? Il s'est écoulé sept semaines, sept semaines durant lesquelles le gouvernement péquiste n'a pas jugé bon de procéder à l'étude du projet de loi n° 49. En effet, le projet de loi n° 49 a été présenté le 1er novembre 2001, mais il n'a été appelé en adoption de principe, en cette Chambre, M. le Président, que le 15 novembre, par l'ancienne ministre des Affaires municipales.

Dès le dépôt du projet de loi n° 49, l'opposition officielle a demandé une consultation particulière, mais la commission qui a entendu les groupes n'a été convoquée que le 4 décembre, donc cinq semaines après la première présentation du projet de loi n° 49. Nous aurions pu procéder, M. le Président, immédiatement après la consultation particulière, le 4 décembre, à l'étude article par article, mais le gouvernement ne considérait pas le projet de loi n° 49 comme prioritaire. Il a préféré l'appeler à la veille, à la veille du congé des fêtes, alors que la Chambre, M. le Président, avait cessé de siéger.

Pourtant, la commission de l'aménagement du territoire, elle, a trouvé le temps d'étudier d'autres projets de loi, puisqu'elle a siégé neuf fois, M. le Président, depuis le dépôt du projet de loi n° 49. Elle a siégé le 21, le 22 et le 29 novembre, ainsi que les 4, 6, 7, 12, 13 et 19 décembre, M. le Président; neuf sessions où le projet de loi aurait pu être présenté pour étude article par article, neuf fois que ce gouvernement, qui parle des deux côtés de la bouche, a choisi d'oublier le projet de loi n° 49.

Lorsqu'il a finalement été appelé en commission parlementaire, c'est une députée du gouvernement, la députée de Vanier, sur demande de la ministre des Affaires municipales, qui a présenté une motion d'ajournement de nos travaux. Et voici les raisons qu'elle a avancées pour suspendre l'étude du projet de loi n° 49, je cite: «J'ai demandé cette motion d'ajournement parce que l'Assemblée ne siège plus. Le salon bleu est terminé. Et je pense que, même si on travaillait encore ici jusqu'à minuit, de toute façon il faut revenir au printemps, parce que la Chambre va être fermée. Alors, je pense que, pour mes collègues qui sont de l'extérieur, et tout le monde est assez épuisé, alors je pense que ça ne donnerait rien de continuer.»

n(15 h 40)n

Voilà, M. le Président, les termes dans lesquels ce gouvernement s'est exprimé par la voix d'une députée du gouvernement qui, elle aussi, trouvait insensé de procéder à l'étude du projet de loi le 19 décembre 2001 à 15 heures, alors que ses collègues ont la tête ailleurs et que le salon bleu était fermé.

Le projet de loi n° 49 aurait pu, aurait pu, M. le Président, être appelé plus tôt pour l'étude article par article, après le 19 décembre, après la période des fêtes, dès la troisième semaine de janvier. Mais le gouvernement avait encore une fois la tête ailleurs. Le premier ministre était davantage préoccupé par la distribution des limousines que par la solution de la crise du logement. Après le remaniement, on s'est ramassé, donc, avec deux ministres à l'Habitation, une décision que le FRAPRU n'a pas manqué de critiquer, y voyant une autre façon d'alourdir le processus de décision en matière de logement social. Et c'est effectivement ce qui s'est produit, M. le Président.

Mais ce n'est pas tout. Il fallait que les deux nouveaux ministres, M. le Président, accordent leurs violons et prennent connaissance du dossier. Ce n'est donc que le 12 février 2002 que le projet de loi a été appelé en commission parlementaire. Et, dès le premier contact, on a vite réalisé que le nouveau ministre délégué à l'Habitation n'avait pas encore fini de prendre ses séances de briefing. Le vrai ministre délégué était le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, qui lui soufflait toutes les réponses, et il n'était même pas capable de les restituer au micro. C'était pathétique à voir et à entendre. Un nouveau ministre qui dit n'importe quoi. Il dit la chose et son contraire. Et le pire, c'est que ça ne semblait pas le déranger. Nous étions, M. le Président, en train d'étudier un projet de loi article par article. Un nouveau ministre qui, pour camoufler son incompétence, nous dit en commission parlementaire: J'ai la réponse, mais je vous ne la donnerai pas. J'ai la réponse, mais je vous la donnerai pas. Imaginez, ça, c'est le ministre qui est censé défendre son propre projet de loi, et il refuse de répondre, M. le Président, aux questions et il refuse d'améliorer le projet de loi que lui-même est censé défendre.

Par contre, M. le Président, si je me suis donné la peine de vous relater le processus par lequel on est passé dans l'étude de ce projet de loi, c'est pour une raison toute simple: c'est parce que ce ministre délégué et ce gouvernement, ils ont eu le culot de dire aux groupes à qui ils avaient promis d'avance le projet de loi que, s'ils ne l'avaient pas, c'est à cause de l'opposition officielle. C'est ça, M. le Président, qui a été dit. Le ministre lui-même a même allégué que je faisais de l'obstruction. Avez-vous déjà vu ça, monsieur, en commission parlementaire, un seul député faire de l'obstruction pour adopter un projet de loi?

Eh bien, j'avais réellement, j'avais réellement, lorsque je me revois en train de procéder à l'étude du projet de loi, j'avais réellement l'impression de faire du baby-sitting avec le nouveau ministre délégué à l'Habitation. J'ai même poussé la patience, M. le Président, jusqu'à lui faire comprendre que le projet de loi n° 49 était intimement lié à la nouvelle entente fédérale-provinciale sur le logement abordable. Il n'a même pas compris ça, que sa prédécesseure, elle, quand elle nous a déposé le projet de loi n° 49, elle nous avait dit que c'était en rapport avec l'entente fédérale-provinciale, que je salue d'ailleurs, que nous avons réclamée de toutes nos forces, M. le Président.

Eh bien, il s'est même trouvé, M. le Président, des gens pour croire en la parole du ministre et nous appeler ou nous écrire pour nous dire: Mais voyons, vous faites de l'obstruction, vous ne voulez pas adopter le projet de loi, alors qu'on était en train de faire notre travail correctement. Rassurez-vous, M. le Président, ni les tactiques de diversion ni les pressions indues faites par ce gouvernement sur l'opposition nous a amenés à sacrifier notre responsabilité de faire notre travail correctement, consciencieusement, dans l'intérêt des citoyens du Québec. J'ai tenu, avec mes collègues qui ont pris part avec moi à l'étude de ce projet de loi, à faire notre travail correctement, en ayant à l'esprit l'intérêt commun de tous les citoyens du Québec. Car, au-delà des groupes de pression ? et nous sommes bien positionnés pour subir de la pression ? au-delà des groupes de pression qui peuvent parfois légitimement réclamer des choses des législateurs, notre devoir, comme gardiens de l'intégrité de nos institutions, M. le Président, est de toujours considérer d'abord et avant tout le bien commun. Et c'est ce que nous avons fait, nous, de l'opposition, dans l'étude du projet de loi n° 49.

M. le Président, non seulement nous avons travaillé de façon consciencieuse et étudié ce projet de loi de façon responsable, mais nous avons même présenté des amendements, nous avons fait l'effort nécessaire pour apporter une amélioration au projet de loi, et le ministre délégué a refusé catégoriquement d'entendre raison, parce qu'il n'était pas en possession de ses moyens, M. le Président. Chaque fois qu'on déposait un amendement, ça lui prenait l'accord du P.D.G. de la Société d'habitation du Québec. Imaginez-vous! En principe, les fonctionnaires sont au service des élus, mais, dans ce projet de loi, on avait un élu au service d'un fonctionnaire.

Le projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 49 dont nous procédons aujourd'hui à l'adoption finale ? faut-il le rappeler? ? découle du projet de loi n° 170, projet de loi n° 170 qui a imposé les fusions municipales forcées. Il découle également du projet de loi n° 29, qui est le corollaire de la loi n° 170. On connaît la suite de tout ça.

Ce projet de loi, M. le Président, en substance, qu'est-ce qu'il dit? En substance, le projet de loi introduit un certain nombre de modifications. Et, si vous permettez que je réfère aux notes explicatives du projet de loi, il modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de déterminer les pouvoirs d'intervention des offices municipaux et des offices régionaux d'habitation.

Le projet de loi introduit un pouvoir permettant à la Société d'habitation du Québec de mettre en place, lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposent, et sous réserve d'une autorisation du gouvernement, des programmes ou mesures spéciales afin de tenir compte de ces circonstances exceptionnelles. La Société devra faire état de l'utilisation de ce pouvoir d'exception dans son rapport annuel.

Le projet de loi introduit de nouvelles dispositions qui rendent obligatoire la création pour chaque office d'habitation d'un comité consultatif de résidants. De plus, il prévoit que chaque office gérant plus de 2 000 logements à loyer modique devra constituer des comités de secteur.

Le projet de loi habilite également la Société d'habitation du Québec à déléguer à un tiers l'administration de ses programmes ou ceux qui pourraient lui être confiés. À cet effet, la Société peut conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement, une municipalité ainsi qu'avec toute personne ou organisme.

En outre, aux fins de l'administration de tout accord conclu avec le gouvernement du Canada relativement à des programmes de logements coopératifs, le projet de loi permet au gouvernement de créer une agence et de déterminer les conclusions relatives à sa mise en place et à son fonctionnement.

Enfin, le projet de loi modifie le Code municipal du Québec relativement à la déclaration de compétence des municipalités régionales de comté dans le domaine de la gestion de logement social.

J'apporterai une nuance, M. le Président, parce que, entre les notes explicatives du projet de loi et ce que nous avons étudié en commission parlementaire, il y a les groupes qui sont très déçus, notamment les groupes du milieu coopératif, à qui on avait promis... Parce que ce projet de loi a été promis. Aussitôt déposé, il avait été promis d'être donné avant les Fêtes aux groupes concernés.

n(15 h 50)n

Et il y a plusieurs groupes qui ont des attentes par rapport à ce projet de loi, M. le Président, notamment le milieu coopératif, auquel on avait promis la création d'une agence. C'est dans le projet de loi. Et, lorsque nous sommes arrivés à l'étude article par article, le ministre délégué nous a dit qu'il y avait un amendement et il nous a dit: Bon, cet amendement, on va l'oublier parce qu'on va enlever l'agence en question, à la demande du milieu coopératif ? à la demande. C'est ce qui nous a été dit, M. le Président, et c'est vérifié dans le texte. Or, dans les jours qui ont suivi, nous avons reçu une lettre, justement, des représentants de la Fédération des coopératives d'habitation du Québec, qui ne se reconnaissaient pas du tout dans les paroles du ministre, pour le moins que l'on puisse dire, parce que ce n'était pas exactement ce qu'ils ont demandé. Et, nous, de l'opposition, M. le Président, nous avons pris la parole du ministre parce que nous sommes tenus de le faire. Mais, en même temps, il se trouve que les gens qui avaient réclamé d'avoir une agence, à qui on l'a donnée dans le projet de loi initial, arrivé à l'étude article par article, elle a disparu comme par magie à la faveur d'un amendement qui a été présenté par le ministre délégué à l'Habitation.

Et, si au moins il avait dit que c'était lui qui l'a modifié de son propre chef, il en a le pouvoir, mais il nous a dit, M. le Président, en commission parlementaire que c'était à la demande du milieu coopératif d'habitation. Et on s'est rendu compte, dans les jours qui ont suivi, que ce n'était pas vrai, M. le Président. Évidemment, je ne tiendrai pas de paroles antiparlementaires, ce n'est pas mon genre. Mais ça veut dire ce que ça veut dire, M. le Président. Vous m'avez comprise.

Alors, en substance, M. le Président, ce projet de loi modifie et introduit de nouvelles dispositions législatives, modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin, entre autres, de permettre aux locataires d'avoir un pouvoir de représentation dans les instances locatives.

Alors, lorsqu'on regarde, comme je vous l'ai dit, M. le Président, les notes explicatives, le projet de loi notamment introduit des changements en ce qui a trait à l'organisation des offices municipaux et en introduisant la possibilité de créer des conseils au sein des conseils consultatifs, pour donner une voix aux locataires. Nous sommes d'accord avec ce principe depuis le début, M. le Président. Sur ce point-là, nous n'avons pas changé d'avis ni à l'étude du principe, ni en commission parlementaire, ni aujourd'hui. Nous sommes d'accord avec le principe d'une meilleure participation des locataires dans la gestion des habitations à loyer modique. Comme tout le monde le sait, cette participation accrue des locataires à la gestion de leur milieu de vie fait avoir un effet bénéfique... peut avoir un effet bénéfique à la fois pour les gestionnaires mais aussi pour les locataires eux-mêmes, qui pourront influencer par leur participation certaines décisions qui touchent directement leur qualité de vie.

Cet exercice de prise en charge ne peut que favoriser une meilleure qualité de vie dans ces milieux en redonnant un peu de fierté et de dignité aux locataires qui pourront apprendre dans l'action les rudiments de la gestion et des responsabilités qui incombent à tout propriétaire d'immeuble. Cet exercice de responsabilisation est attendu et suscite la mobilisation des locataires. Il s'agit d'un recours pour que les locataires puissent faire valoir leur droit d'association et du maintien de la procédure d'élection des représentants des locataires lors d'une assemblée d'élection tenue à cette fin.

Alors, M. le Président, sur ce point précis, donc, de donner un pouvoir de représentation approprié aux locataires dans les instances des offices municipaux d'habitation, nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord parce que, pour nous, la démocratie est à la base de tout, et les locataires représentent le bassin, le bassin des personnes qui tiennent ces logements en vie. Et il est tout à fait normal qu'elles puissent avoir leur mot à dire et qu'elles puissent le dire dans les instances où se prennent les décisions.

D'ailleurs, on m'a soumis des cas, M. le Président, des situations où justement les locataires ne peuvent pas, dans les circonstances actuelles, avoir leur mot à dire sur leur qualité de vie, la qualité de logement, la prise de décision par rapport aux rénovations, et ainsi de suite, M. le Président. Et il y a des cas assez pathétiques; nous avons même, en commission parlementaire, entendu des locataires qui sont venus nous expliquer la difficulté qu'ils vivent dans l'interaction entre les représentants de locataires et les OMH, dans la mesure où elles ne sont pas reconnues, ces associations ne sont pas reconnues par les OMH. Et dans certains cas, M. le Président, ça dépend évidemment des personnes qui dirigent ces OMH. Des fois, ça peut créer des problématiques assez difficiles. Donc, c'est pour toutes ces raisons-là, M. le Président, que nous sommes d'accord.

Mais le projet de loi introduit une modification majeure en rapport justement avec le rôle des offices municipaux d'habitation. Alors, le projet de loi n° 49 propose donc des modifications, et, M. le Président, sur cette disposition-là, malgré le fait qu'on ait procédé à toutes les étapes de l'étude du projet de loi, et considérant le fait que le ministre, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, n'a pas été en mesure de répondre à nos questions, n'a pas été en mesure de nous rassurer par rapport aux préoccupations que nous avons exprimées, je vous dis, M. le Président, aujourd'hui, qu'il est extrêmement difficile de mesurer les impacts à court, à moyen et à long terme, les impacts de ces modifications concernant le rôle des offices municipaux d'habitation tels qu'introduits, M. le Président, dans le projet de loi n° 49. On le sait, les offices municipaux d'habitation gèrent au Québec les habitations à loyer modique, propriété du gouvernement, pour le compte des municipalités et de la Société d'habitation du Québec. Le projet de loi n° 49 propose une révision en profondeur du rôle de ces organismes.

En bref, le ministre propose finalement un élargissement du champ de compétence des offices municipaux d'habitation tels que nous les connaissons aujourd'hui. Il est utile de rappeler que le nombre d'offices municipaux d'habitation au Québec se situe autour de 640. La première vague des fusions forcées a eu pour effet de réduire le nombre d'offices municipaux au Québec, dans la région de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et d'agrandir du même coup, considérablement, le territoire couvert et les offices municipaux existant auparavant.

Autrement dit, M. le Président, le gouvernement, pour se donner bonne bouche, a mis en place de gros offices couvrant un territoire plus grand et une clientèle plus élargie. Évidemment, c'est facile de faire des discours, notamment sur la solidarité sociale, sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion, lorsque l'essentiel de l'effort consiste à brasser des structures sans s'engager autrement à augmenter l'effort financier, M. le Président, pour construire de nouvelles unités de logement. Le résultat est simple: un discours-fleuve sur la solidarité sociale, mais, dans les faits, les listes d'attente, M. le Président, qui augmentent et qui augmentent. Et nous sommes à la veille du 1er juillet; aujourd'hui, nous sommes le 30 avril, M. le Président. Mai, juin, c'est ça, qui reste, M. le Président, pour voir des familles entières dans la rue.

Et le ministre va essayer, M. le Président, de mettre des petites solutions d'urgence, hein? On va essayer de loger pendant 48 heures des gens et des familles qui ont besoin d'être logés en permanence. Et il va se péter les bretelles, M. le Président, en disant que le gouvernement fait de quoi. Comment est-ce qu'on peut, M. le Président, faire confiance à un gouvernement qui a laissé pourrir la situation depuis des années? Et à chaque 1er juillet, M. le Président, on a ce spectacle, ce spectacle humiliant, humiliant, pour des centaines de familles qui se ramassent dans la rue avec leurs enfants, avec leurs meubles, n'ayant pas de place où aller. On a vu des familles camper, M. le Président; on se croirait au tiers-monde. Comment est-ce que ce gouvernement, qui a de l'argent à gaspiller dans les Métaforia de ce monde, M. le Président, ne trouve pas suffisamment de ressources depuis longtemps pour juguler la crise du logement?

n(16 heures)n

Et le projet de loi n° 49, que le ministre prétend que, par magie, il va régler la crise du logement, bien, on se reverra le 1er juillet, on se reverra ce 1er juillet et l'autre 1er juillet, M. le Président, parce que la crise est en train d'être pelletée en avant, ce gouvernement n'a rien fait, n'a rien fait pour la juguler.

Il y a également un fonds, le ministre en a parlé, le Fonds de développement social. Eh bien, ce fonds, M. le Président, qui est créé justement par les fusions forcées, entre autres, par la fameuse loi dont je vous ai parlé, et, puisque le projet de loi n° 49 découle des fusions forcées, eh bien, ce Fonds de développement du logement social, il a soulevé de nombreuses questions en commission parlementaire. Les gens sont venus nous dire: Comment va-t-il fonctionner? Est-ce qu'on va utiliser des règles de transparence? Qui va contrôler ce Fonds? M. le Président, toute la question de l'imputabilité. Comment il va être réparti? Et toutes ces questions, M. le Président, on n'a toujours pas de réponse, parce que le ministre disait: J'ai la réponse, mais je ne veux pas vous la donner. Et aujourd'hui on se ramasse ici, dans l'étape ultime, avec ce type de réponse pour juger de la valeur d'un projet de loi qui est devant nous.

Alors, ce fameux Fonds de développement de logement social qui est créé, tout ce que ça fait, M. le Président, là, c'est que c'est la même tarte et on amène beaucoup plus de gens autour de la tarte, les morceaux vont devenir plus petits. Les municipalités vont être forcées de contribuer au logement social, mais il n'y aura pas plus de logement pour l'ensemble des citoyens qui sont en attente d'avoir un toit sur la tête. C'est ça, le problème, et c'est ça, le drame. De plus, par la même occasion, le gouvernement, M. le Président, est en train de pelleter en avant ses responsabilités. Il dit aux municipalités fusionnées de force: Vous devez prendre la responsabilité du logement social. Est-ce que cette responsabilité qui est transférée s'accompagne de ressources s'y rattachant? La réponse est non, M. le Président. Et on l'a vu, on l'a vu encore une fois, la Communauté métropolitaine de Montréal, la nouvelle structure qui a été créée et dans laquelle on force les municipalités à contribuer au logement social même si elles n'en font pas sur leur territoire, eh bien, M. le Président, la Communauté métropolitaine de Montréal a besoin de 9 millions de dollars pour faire face à la responsabilité que le gouvernement lui a transférée uniquement au chapitre du logement social. Alors, quand ce gouvernement se pète les bretelles et dit qu'on met des unités de logement en avant, il pellette en avant, c'est ça qu'il fait, là, c'est du pelletage en avant dans la cour des municipalités, mais on ne leur donne pas les moyens de réaliser.

Encore récemment, M. le Président, le 13 avril 2002, dans La Presse: Transition à Longueuil: un fossé de 10 millions. Dix millions, M. le Président, qu'on a calculé que ça coûte aux municipalités fusionnées de force pour assumer les responsabilités que ce gouvernement leur a transférées, dont le logement social. Et ce n'est qu'un début parce que les coûts réels de cette fusion, on va continuer d'en entendre parler pour longtemps, M. le Président, pour longtemps. Et c'est réellement, réellement dramatique. Est-ce que le projet de loi n° 49 va régler la crise du logement?

Une voix: Non.

Mme Houda-Pepin: La réponse est non. Et ma collègue a raison, qui est à côté de moi et qui suit le débat avec grand intérêt. Il ne réglera pas le problème du logement et de la crise du logement parce que cette crise-là, elle est presque en train de devenir structurelle parce que le gouvernement s'est traîné les pieds. La ministre des Affaires municipales, M. le Président, était littéralement enterrée sous les dossiers des fusions municipales forcées qu'elle a littéralement oublié le dossier du logement social. Et, si aujourd'hui nous sommes là à vivre cette crise, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait ses devoirs, et ce quelqu'un, c'est le gouvernement du Parti québécois.

Une autre problématique majeure qui a été soulevée par les groupes et à laquelle ce projet de loi n° 49 ne répond d'aucune manière, la problématique de la santé liée à l'habitation. Vous savez, M. le Président, nous avons des unités de logement pour les personnes autonomes, hein? Et ces centres, ces institutions d'habitation qui accueillent les personnes âgées autonomes, quand elles rentrent dedans, elles sont autonomes, mais, au bout de quelques années, l'autonomie se perd de plus en plus et, avec elle, se posent les problèmes de la santé. Et il y a des groupes, notamment le réseau des OSBL en habitation, qui ont fait un travail remarquable, un travail bien documenté pour venir sensibiliser le gouvernement et expliquer que nous sommes face à un défi réel par rapport à cette problématique.

Est-ce que le projet de loi n° 49 répond à ça? Aucunement, M. le Président. Le projet de loi n° 49, c'est le pétage de bretelles, hein? C'est les prières, M. le Président. Ça, c'est un projet de loi de prières. Parce que ce n'est pas avec ça qu'on va régler le problème de la crise du logement, ce n'est pas avec ça, c'est certain. Donc, M. le Président, les questions qui ont été posées lors de l'étude du projet de loi article par article demeurent entières et elles sont très nombreuses, j'ai eu l'occasion d'y revenir en commission parlementaire.

Le projet de loi n° 49 introduit, M. le Président, une nouveauté, une nouveauté à l'article 4. Je vais vous la lire, la nouveauté, M. le Président, pour que ce soit clair: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.2, du suivant:

«La Société ? ça veut dire la Société d'habitation du Québec ? peut fournir à tout intervenant du secteur de l'habitation, qui en fait la demande, moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement, l'expertise requise afin de faciliter la réalisation, par l'intervenant concerné, de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre des objets de la Société.»

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? On a posé des questions, M. le Président, parce que ça, c'est une taxe sur l'expertise que le projet de loi introduit. Anodinement, là, on arrive à imposer une taxe sur l'expertise. Actuellement, lorsque, à travers le Québec, des municipalités, des offices municipaux d'habitation, des citoyens veulent faire de la rénovation, bien, ils s'adressent à une compagnie qui fait la rénovation, ils s'adressent à un ingénieur, à un architecte dans leur milieu et ils sont capables de trouver les ressources dans leur milieu pour rénover leur maison ou rénover leur immeuble, et ainsi de suite.

Désormais, M. le Président, pour avoir recours à cette expertise d'ingénieurs, d'architectes, etc., il faut passer par la Société d'habitation du Québec, qui, elle, va créer une sorte de banque de données d'expertises. Et, pour avoir une référence, il faut payer. C'est ça que ça veut dire, il faut payer. Bien ça, M. le Président, là, c'est quasiment du patronage, parce qu'un ingénieur, c'est un membre de l'Ordre des ingénieurs, il est connu et reconnu dans son expertise, on n'a pas besoin de passer par la Société d'habitation du Québec, qui, elle, va se faire sa petite liste d'experts étiquetés SHQ ? les experts SHQ ? comme si les autres n'avaient pas d'expertise, quand ils sont compétents, qu'ils ont effectivement leur carte de compétence. Parce que, vous le savez, M. le Président, que, dans le milieu de la construction, dans plusieurs métiers, ça prend une carte de compétence. Et, dans le milieu professionnel, eh bien, les professions sont régies par des ordres professionnels.

Et, par-dessus tout ça, ce gouvernement veut que dorénavant il faut passer par la Société d'habitation du Québec. Si vous êtes en Abitibi, en Gaspésie ou quelque part en Montérégie, il ne faut pas faire affaire avec les gens qui sont autour de vous, il faut appeler à Québec, parce que la Société d'habitation du Québec, qu'est-ce que vous voulez, elle n'est pas décentralisée, c'est à Québec. Ça me rappelle le verglas, M. le Président, où ici, à Québec, les gens ont envoyé des gens sur le territoire de la Montérégie, mais ils ne savaient pas où est-ce que c'était. Alors, la Société d'habitation du Québec, dorénavant, va vous dire avec qui vous devez faire affaire pour faire des rénovations, et pas seulement de la rénovation, là, on parle ici d'«intervenant concerné, de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre des projets de la Société». Ils sont nombreux, les projets de la Société.

n(16 h 10)n

Alors, on a posé des questions au ministre. On leur a dit: C'est quoi, l'utilité de mettre ça dans la loi? Pourquoi faut-il qu'on crée une banque de données de ressources, hein, et qu'il faut payer pour aller piger des noms dedans si les citoyens peuvent s'adresser dans leur localité à l'expertise qui est autour d'eux? Bien, voilà, M. le Président, un exemple d'aberrations avec lesquelles on n'est pas d'accord. Alors, même si on est d'accord avec certaines dispositions, notamment en ce qui a trait à la responsabilisation des locataires, la possibilité qu'ils aient de faire reconnaître leur association, de siéger dans les conseils d'administration des OMH, ce qui est un principe avec lequel on est d'accord, mais, avec cette facturation qui est introduite, cette taxe sur l'expertise, on n'est pas d'accord du tout, M. le Président, parce que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, puis on n'est pas pour ajouter une autre taxe.

Puis nous avons, M. le Président, présenté un amendement. Parce que le ministre a dit, dans l'explication qu'il donnait pour justifier la nouvelle taxe de l'expertise, il a dit: Bon, bien, c'est pour des raisons d'économie. Ah oui? Bon, bien, alors, si c'est pour des raisons d'économie, bien, écrivons ça dans la loi. Et on a présenté un amendement pour dire «pour des raisons économiques» et non «moyennant considération», M. le Président, parce que la considération est financière, parce que c'est clairement dit «dans un objectif d'autofinancement».

Qui a demandé ces services, à la Société d'habitation du Québec? Pourquoi faut-il faire des listes dans lesquelles on va sélectionner des experts dont l'expertise est reconnue par les associations professionnelles? Pourquoi, M. le Président, autrement qu'en établissant des normes de favoritisme? C'est ça qui va arriver. Parce qu'il y a des personnes qui vont avoir plus souvent qu'à leur tour à être appelées parce qu'elles sont référées par la Société d'habitation du Québec, et ça, c'est une innovation qui est introduite par ce gouvernement, une nouvelle taxe à l'expertise, M. le Président. Et on pourra me dire: Bien, celui qui veut le demander le demande. Mais tout le monde sait comment ça fonctionne à la Société d'habitation du Québec: quand une norme est établie, c'est comme ça qu'il faut fonctionner, et ça, M. le Président, c'est déplorable. On est totalement, totalement contre, M. le Président.

Un autre point que le ministre a souligné dans son intervention, il a dit: Dorénavant, les MRC vont avoir l'habitation comme champ de compétence. Correct, on peut s'entendre là-dessus. Comment on va le faire? On va bulldozer, M. le Président, et on va imposer aux municipalités de céder leurs compétences aux MRC. Ça va être imposé. Où est la démocratie locale? Elle n'existe pas. Le gouvernement décide d'autorité: C'est les MRC qui vont s'approprier le logement, mais les municipalités n'ont pas de mot à dire là-dedans. Et, nous, on doit voter avec ça, M. le Président. Non, M. le Président. Nous, de ce côté de la Chambre, la démocratie locale, c'est vital, on y croit, ça nous tient à coeur et on va la défendre jusqu'au bout, de la même façon qu'on va défendre les citoyens contre l'appétit incessant de ce gouvernement qui vient piger de plus en plus dans la poche des contribuables.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, et bien d'autres ? parce que je sais que le temps coule et vous allez me faire signe ? c'est pour cette raison que nous avons voté sur division sur ce projet de loi. C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas joindre notre voix à celle du gouvernement sur ce projet de loi qui est plein d'ambiguïtés, qui est plein d'incongruités et qui, en plus de ça, profite du fait qu'on donne des pouvoirs accrus aux OMH, on donne des pouvoirs accrus aux locataires pour introduire une taxe à l'expertise et que, dorénavant, pour rénover votre maison, pour rénover des logements, il faut passer par la Société d'habitation du Québec, il faut passer au cash, M. le Président. On n'est pas d'accord avec ça, et c'est pour ça qu'on va voter contre le projet de loi n° 49, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader.

M. Boisclair: Oui. M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Ça va, oui, oui. M. le leader.

M. Boisclair: J'étais tellement estomaqué de l'appui de l'opposition que je me suis dit qu'il était opportun de leur donner quelques instants pour considérer leur décision. Et je crois comprendre que cette petite pause que j'ai permise à la députée de La Pinière lui a certainement permis...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Boisclair: ...de montrer, au-delà de son intention réelle, quelle était l'intention partisane de son parti.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, poursuivons le débat.

M. Boisclair: M. le Président, nous devrions passer à l'article 6, mais je proposerais que nous puissions suspendre quelques instants pour que le ministre de la Justice puisse venir se joindre à nous. Il est au Comité de législation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader du gouvernement, je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Alors, à l'article 6, tel que demandé par M. le leader, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. Alors, M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 50, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 8 novembre dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose, comme son nom le suggère, d'apporter des modifications législatives dans un certain nombre de matières régies par le Code civil.

Malgré la diversité des modifications proposées et, par conséquent, l'apparence d'une loi dite omnibus qui peut en résulter, il s'agit là d'un projet de loi significatif pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Mis à part quelques ajustements préventifs destinés à corriger des erreurs qui se sont glissées dans le texte, ce projet de loi propose, en effet, d'importantes mesures visant à rectifier des interprétations malheureuses qui ont pu se développer dans l'application du Code civil, à préciser l'application des règles de ce Code dans des situations où l'état du droit demeure incertain ou encore à simplifier ou faciliter l'exercice des droits des citoyens et citoyennes qui y sont prévus.

n(16 h 20)n

Ce projet de loi a fait l'objet de consultations particulières tenues par la commission des institutions les 27, 28 mars et 9 avril derniers. Ainsi, son contenu ayant été largement débattu, je m'en tiendrai à un bref résumé des mesures qu'il contient et des amendements que j'entends recommander.

C'est ainsi que le projet de loi n° 50 propose, dans le domaine du droit des personnes, de clarifier le pouvoir d'appréciation du tribunal en matière de garde en établissement afin de bien indiquer que celui-ci peut toujours, même en l'absence de contre-expertise, refuser d'ordonner la garde d'une personne s'il n'est pas lui-même convaincu de sa nécessité. M. le Président, une telle clarification s'impose à ce moment-ci, car la jurisprudence récente tend à considérer que le tribunal, en l'absence d'une contre-expertise, demeure lié par les rapports psychiatriques présentés au soutien de la demande de garde, ce qui est contraire aux objectifs de protection poursuivis en cette matière.

Dans le domaine du droit de la famille, le projet de loi n° 50 propose des correctifs ou des précisions d'importance pour les citoyens et citoyennes. En premier lieu, le projet de loi propose de préciser les règles du Code relatives au partage du patrimoine familial principalement pour y prévoir que le versement de cotisations au titre d'un régime de retraite emporte l'accumulation de droits partageables au titre de ce régime.

Actuellement, le Code civil prévoit expressément qu'un régime de retraite émanant d'une autorité législative autre que celle du Parlement du Québec est assujetti aux règles sur le patrimoine familial. Or, un jugement de la Cour d'appel a néanmoins décidé que le régime établi en vertu de la loi fédérale sur les juges n'était pas soumis à ces règles pour le motif qu'il ne s'y accumulait pas de droits tant que le droit à la pension ne s'ouvrait pas, et ce, même si les versements au titre du régime avaient été effectivement faits avant l'ouverture du droit à la pension.

Cette interprétation de la Cour d'appel fait ainsi des juges de nomination fédérale les seuls participants à des régimes de retraite dont les droits au titre du régime ne se partagent pas en cas de cessation du mariage. Une telle situation est discriminatoire et potentiellement injuste pour les conjoints des juges visés, mais elle jette aussi énormément de discrédit sur la perception que les justiciables ont de l'administration de la justice. Aussi, les précisions que propose le projet de loi visent-elles à mettre un terme à cette situation afin que les juges de nomination fédérale soient désormais clairement assujettis aux règles du Code relatives au partage du patrimoine familial.

Toujours dans le domaine du droit de la famille mais, cette fois, au sujet des actions relatives à la filiation, le projet de loi n° 50 propose par ailleurs d'attribuer expressément au tribunal le pouvoir d'ordonner qu'une personne se soumette à un test d'ADN, c'est-à-dire à une analyse permettant, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir son empreinte génétique.

En consacrant législativement un tel pouvoir du tribunal, le projet de loi n° 50 s'inscrit donc dans le cadre des développements jurisprudentiels tout en allant un peu plus loin. D'abord, le projet de loi propose d'assortir le pouvoir du tribunal de restrictions propres à garantir une atteinte minimale seulement à l'intégrité de la personne visée. Ensuite, le projet de loi propose d'autoriser le tribunal à tirer une inférence négative du refus injustifié de la personne de se soumettre à l'analyse plutôt que de la condamner pour outrage au tribunal, comme cela est possible actuellement.

M. le Président, des mesures correctives sont également proposées par le projet de loi n° 50 dans d'autres domaines régis par le Code civil en vue, cette fois, de rétablir un meilleur équilibre entre les droits et obligations de chacun. En matière de copropriété, le projet de loi propose de préciser que le créancier qui prend en paiement une fraction de copropriété est assujetti, relativement au paiement des charges communes dues par son débiteur, aux mêmes règles que celles qui sont applicables à tout autre acquéreur d'une pareille fraction. Cette précision se justifie eu égard à certaines décisions rendues par les tribunaux. Ces décisions ont, en effet, considéré que les créanciers visés n'étaient tenus qu'aux charges communes nées à compter du jugement les déclarant propriétaires de la fraction, alors que tout autre acquéreur d'une fraction est, en principe, tenu de toutes les charges communes encore impayées au moment de l'acquisition.

En matière d'hypothèque, le projet de loi propose des précisions qui témoignent d'un même souci de mettre un terme à une situation inéquitable découlant de l'interprétation jurisprudentielle afin qu'il soit clair que le créancier hypothécaire ne puisse réclamer de son débiteur en défaut les honoraires professionnels qu'il a dû débourser à cette fin, alors que le débiteur poursuivi ne bénéficie pas du même avantage advenant qu'il ait gain de cause. Cette mesure correspond à la règle de l'ancien Code civil qui autorisait le créancier hypothécaire à réclamer tous les frais encourus sans pourtant que ces frais aient été considérés comme couvrant les honoraires extrajudiciaires déboursés pour des services professionnels. Elle correspond également à la règle générale qui veut que chaque partie supporte les honoraires de son avocat à moins de décision contraire du juge.

Par ailleurs, le projet de loi n° 50 propose, dans le domaine de la vente d'immeubles résidentiels, une modification majeure au régime actuel de la garantie du vendeur pour vice caché en limitant désormais cette garantie aux seuls vices qui se manifestent dans les cinq ans de la vente de l'immeuble. M. le Président, même si, dans le passé, les règles de la garantie pour vice caché n'ont pas posé de difficultés importantes, les nombreux cas rapportés au cours des dernières années de vices dus à la présence du pyrite dans le sous-sol des garages ou des maisons ont mis en lumière la nécessité de revoir aujourd'hui la durée de la garantie prévue par ces règles en matière résidentielle.

Il faut, en effet, savoir que, si le délai de prescription actuel de l'action pour faire valoir la garantie du vendeur est de trois ans, ce délai ne commence toutefois à courir qu'à compter du moment où le vice se manifeste pour la première fois. Par conséquent, il est des cas où, comme dans celui de la pyrite, le vice peut ne se manifester que 20, 30 ou 40 ans après la première vente de l'immeuble et où, forcément, la responsabilité de tous les vendeurs successifs de l'immeuble peut subsister pendant toutes ces années. Or, il m'apparaît socialement inacceptable que des citoyens et citoyennes puissent, pour une aussi longue période, demeurer responsables des vices cachés qui affectent une résidence qu'ils ont vendue ou qu'ils vont vendre dans l'ignorance même de ces vices. Et cela m'apparaît d'autant plus inacceptable lorsqu'on sait par ailleurs que les entrepreneurs en construction, qui sont les professionnels dans le domaine et qui, dans certains cas, peuvent être à l'origine des vices en question, ne sont, en principe, tenus de garantir ces vices que s'ils se manifestent dans les cinq ans qui suivent la fin de leurs travaux.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais saisir dès à présent l'Assemblée nationale d'un certain nombre d'amendements que j'entends présenter lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 50, amendements destinés à introduire d'autres mesures qui, elles aussi, participent du même objectif que celles que je viens d'exposer. C'est ainsi que j'entends proposer qu'on retire, des règles du Code civil relatives au respect de la réputation et de la vie privée, toute mention du droit des héritiers à la protection de la mémoire de leur auteur, de manière que le droit au respect de la vie privée soit dorénavant considéré comme un droit purement personnel s'éteignant en principe au décès de la personne.

Sur un autre plan, j'entends également proposer d'élargir la portée des règles actuelles du Code qui concernent les célébrants compétents en matière de mariages civils afin que ces mariages puissent désormais être célébrés dans les municipalités par les maires, les préfets et les autres membres des conseils municipaux ou des nouveaux conseils d'arrondissement, entre autres. De plus, en multipliant les lieux de célébration d'un mariage et en rapprochant par le fait même ces lieux de la résidence effective des citoyens et des citoyennes, je pense que cette proposition assurerait une plus grande accessibilité au mariage civil à la population tout en réduisant les inconvénients, entre autres, les coûts qui s'attachent au déplacement que suppose parfois un mariage au palais de justice.

Par ailleurs, je compte saisir l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 50 pour proposer aussi l'abrogation pure et simple des formalités relatives à la vente d'entreprises. Ces formalités, qui n'ont cessé de soulever des difficultés depuis leur insertion dans le Code civil au début du siècle dernier, sont généralement considérées comme étant d'une utilité marginale dans le contexte moderne du crédit et ont d'ailleurs été abandonnées par la majorité des provinces canadiennes et des États américains.

D'autres amendements devraient encore être proposés à cette occasion, toujours en vue de corriger certaines lacunes qui ont été soulignées en rapport avec l'application du Code civil. L'un de ces amendements viserait ainsi à conférer expressément au tribunal, en matière de mandat en prévision de l'inaptitude, le pouvoir de rendre des ordonnances de garde et d'administration provisoires avant et pendant les procédures d'homologation du mandat, comme cela est prévu dans le cas des demandes d'ouverture d'un régime de protection. Un autre amendement relatif, cette fois, à la publicité des droits viserait à simplifier les conditions s'attachant à la désignation d'immeubles situés en territoire non cadastré.

n(16 h 30)n

Enfin, je compte introduire un certain nombre de modifications au texte anglais du Code civil afin de rétablir, dans les cas les plus patents, sur le plan des conséquences juridiques pour les citoyens et les citoyennes du Québec, la concordance entre ce texte et le texte français correspondant. Ces amendements sont inspirés de l'oeuvre de MM. les professeurs Jean-Maurice Brisson et Nicolas Kasirer, qui, dans une édition critique du Code civil, ont identifié toutes les anomalies du texte anglais. Je tiens à les féliciter pour cet ouvrage qui nous est fort utile.

De plus, j'ai l'intention de soumettre des amendements pour répondre à certaines demandes formulées lors des consultations particulières tenues par la commission des institutions. Ces amendements, qui incorporeraient notamment de nouveaux articles au projet de loi n° 50, viseraient les délais d'inaccessibilité aux documents édictés dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ainsi que dans la Loi sur les archives.

M. le Président, ces nouvelles mesures que j'entends proposer s'inscrivent toutes dans le prolongement des objectifs qui sous-tendent les mesures déjà préconisées dans le projet de loi n° 50 que j'ai présenté, à savoir mieux adapter les règles du Code civil aux besoins et attentes actuelles des citoyens et citoyennes du Québec. J'en soumets donc également le principe pour adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, comme mentionné, nous en sommes rendus au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 50, projet de loi qui vient modifier le Code civil du Québec.

Le projet de loi n° 50... M. le ministre, dans l'allocution qu'il vient de prononcer, faisait état ? et il a raison ? que le projet de loi, sommairement, c'est 14 articles. Alors, c'est bien peu, mais on peut constater cependant que ce projet de loi là, c'est un projet non pas dit omnibus, c'est un projet omnibus. Comme le disait le ministre... le ministre disait que c'est une loi qui est dite omnibus. Elle est plus que dite omnibus. En soi, elle est omnibus. Vous avez 14 articles qui viennent, d'une part, modifier des articles du Code civil ou, d'autre part, ajuster certaines dispositions du Code civil du Québec. Mais, par ailleurs, on peut bel et bien le considérer, ce projet de loi là, comme étant un projet de loi omnibus, puisqu'il vient toucher à huit sujets qui sont extrêmement différents. Alors, lorsqu'on dit «sujets», on peut également comprendre des objets ou des sujets qui sont différents.

Certaines des modifications vont venir s'inscrire à la suite d'un développement jurisprudentiel, c'est tout à fait exact. Par ailleurs, quant à d'autres modifications, un des commentaires qui a été formulé notamment par le Barreau du Québec ? et je vais le reprendre plus amplement comme commentaire général ? c'est qu'il y avait lieu de questionner l'attitude des législateurs de déposer un projet de loi qui s'attaque à plusieurs sujets et objets, sans qu'on puisse connaître les raisons véritables.

Faisons abstraction des développements jurisprudentiels, il y a certaines autres mesures. Par exemple, le ministre parlait de la garantie contre les vices cachés. C'est un bel exemple. C'est un régime qui est en place depuis de nombreuses années, c'est un régime qui a toujours fait ses preuves, qui n'a jamais posé de problèmes, et, le législateur, sans trop qu'on sache pourquoi, vient modifier ce régime-là. Alors, il s'agit, en ce qui a trait du moins à cet article 6, d'une modification majeure à une situation qui existe en droit depuis de nombreuses années et, qui plus est, une situation qui n'a jamais posé problème.

Mais, si vous me permettez cet aparté à part, j'aimerais mentionner, M. le Président ? je trouve ça important ? en ce qui a trait au projet de loi n° 50, nous avons eu des consultations particulières et auditions publiques qui se sont tenues avant qu'on nous appelle pour l'adoption du principe. Je trouve que cette façon de procéder était responsable, logique, et c'était tout à fait cohérent pour le gouvernement ou pour le ministre de la Justice, dans la mesure où il veut s'assurer que les modifications qu'il entend déposer sont demandées et bien évaluées et qu'elles ne causeront pas plus de tort que de bien.

Alors, pour une fois, on a eu, contrairement à deux autres projets de loi, notamment le projet de loi n° 54, vous vous en souviendrez, qui est le projet de loi qui vient modifier le Code de procédure civile, à ce moment-là, on demandait à l'opposition officielle, sans même qu'il y ait eu de consultations particulières ou d'auditions publiques, de venir donner son point de vue, même de dire comment elle voterait eu égard à ce projet de loi là, avant même que l'opposition ait eu la chance d'entendre des groupes, des personnes, des associations qui étaient intéressés. Évidemment, les groupes, lorsqu'ils viennent en commission parlementaire, ne viennent que dans un seul objectif, ils viennent aussi en fonction de l'expertise qu'ils possèdent, qu'ils ont accumulée à force d'efforts, d'études pendant des années et des années. Alors, vous comprenez bien que c'est bien important qu'on puisse entendre ces groupes, ces personnes, ces associations-là, recueillir leur point de vue, qui nous sert d'éclairage au moment où on va entreprendre l'étude d'un projet de loi.

Alors, pour le projet de loi n° 50, il y a eu, contrairement au projet de loi n° 54, des consultations particulières et auditions publiques. Encore une fois, ça devrait être le cas tout le temps, tout le temps, tout le temps. Non seulement c'est souhaitable, mais c'est logique. Si le législateur veut s'assurer d'avoir une démarche cohérente, je pense qu'il peut difficilement procéder à adopter un projet de loi au niveau du principe sans même qu'il ne sache l'opinion des personnes qui peuvent être concernées, de même que des groupes, des associations, des experts et des spécialistes, surtout dans les domaines qui sont sous étude.

Je vous mentionnais, M. le Président, que M. le ministre de la Justice avait choisi de procéder différemment et de ne pas appeler de consultations particulières en ce qui avait trait au projet de loi n° 54, et je dois dire qu'il a choisi de procéder de la même façon en ce qui a trait à l'union civile. Alors, vous savez que l'union civile, c'est un sujet extrêmement important. M. le ministre et le gouvernement vont instituer un nouveau régime, une institution miroir du mariage. Cependant, encore une fois, il avait pris la décision d'appeler l'adoption du principe avant même qu'on ait pu entendre des personnes qui étaient intéressées par le sujet. Alors, c'est bien dire que l'opposition officielle n'acceptait pas cette façon-là, qui était tout à fait déraisonnable, irresponsable, incohérente, même illogique par rapport aux objectifs véritables poursuivis, et nous avons dénoncé la situation pour finalement obtenir des consultations.

En ce qui a trait au projet de loi n° 50, beaucoup de personnes, de groupes ont été intéressés et sont venus à l'occasion des consultations particulières. C'est bien sûr, les consultations se sont déroulées sur trois jours, les 27 et 28 mars, d'une part, et, d'autre part, le 9 avril. Vous comprenez bien, M. le Président, que je ne peux pas énumérer tous les groupes qui s'y sont présentés, je vais n'en mentionner que quelques-uns. Mais je veux qu'il soit bien clair que tous les groupes ont soumis des mémoires extrêmement bien articulés, qui ont fait foi d'une recherche poussée, qui était très bien démontrée, et ils ont pris la peine de se déplacer justement pour venir nous donner leurs avis, nous donner un éclairage qui nous permet de bien comprendre les articles qui sont devant nous.

Parce que, vous savez, le Code civil du Québec, c'est important, c'est la pierre angulaire du droit au Québec. Alors, le législateur ne peut certes pas prétendre modifier à la pièce, comme il le fait, sans penser créer des impacts au niveau de la structure et de la cohérence du droit. Dans le Code civil, il y a plusieurs articles. Ces articles-là, évidemment, il y en a plus de 1 800. Alors, c'est vous dire que c'est beaucoup de dispositions. Ça a pris du temps pour adopter le Code civil du Québec, ça a pris des années et des années et des années de consultations, de rencontres, d'une démarche extrêmement réfléchie, une démarche où l'objectif était de bien évaluer pour avoir l'assurance de la cohérence du système qu'on mettait en place.

Le ministre dépose un projet de loi qui est omnibus, qui aborde huit sujets différents, il va dans toutes les directions. Certaines modifications sont en lien avec une évolution jurisprudentielle, d'autres ne le sont pas. Celles qui ne le sont pas vont venir menacer la structure du Code civil, la cohérence du Code. Parce que, vous savez, le Code civil, M. le Président, on ne peut pas prendre un article et le lire isolément; ces articles-là se rejoignent les uns avec les autres. Et, d'ailleurs, quand on étudie, on annote toujours en marge. On va lire un article et on va prendre la peine d'annoter en marge pour référer à d'autres articles qui viennent colorer, éclairer, compléter l'article dont on fait lecture au moment où on ouvre le Code civil du Québec. Alors, c'est donc important de s'assurer que la démarche que le législateur choisit soit cohérente.

n(16 h 40)n

Des groupes sont venus en commission parlementaire, comme je vous le disais, et notamment le Barreau du Québec. Dans un commentaire général que je vais reprendre tout à l'heure parce qu'il est extrêmement important, le Barreau du Québec dénonçait... Il avait raison de le faire. Il l'a dénoncé lors du dépôt d'un premier mémoire, et le Barreau du Québec a également soumis un deuxième mémoire, et le commentaire a été repris dans l'un et l'autre des mémoires. En effet, le Barreau du Québec dénonce l'attitude du législateur d'aborder le Code civil ou d'apporter des modifications à la pièce ? alors, c'est une pratique qui est observée depuis plusieurs années ? sans qu'on sache vraiment pourquoi le législateur souhaite apporter les modifications, et, encore une fois, ça vient mettre en péril la cohérence, la structure du droit.

Écoutez, le Code civil, c'est important, c'est fondamental au Québec, et cette habitude de légiférer de façon éclatée, ça remet en cause... Et d'ailleurs, ma collègue de Jonquière l'avait soulevé lors d'une intervention en Chambre, et elle avait utilisé une image que je vais reprendre. Elle avait dit que le Code civil est l'armature juridique des Québécois et des Québécoises. Et je pense, la connaissant, qu'elle avait choisi après mûre réflexion le terme qu'elle a employé lorsqu'elle dit l'«armature juridique des Québécois et des Québécoises». Ce n'est pas n'importe quoi, c'est une armature. C'est ce qui fonde le droit au Québec et c'est également ce qui mérite une approche attentive et réfléchie.

Donc, il y a eu des consultations particulières. Le Barreau du Québec a déposé des mémoires, s'est fait entendre, de même que la Chambre des notaires du Québec. La Fédération des caisses populaires du Québec est intervenue aussi; l'Association des banquiers canadiens est intervenue; l'Association des syndicats de copropriété du Québec; l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction; l'Association des courtiers et des agents immobiliers; l'Union des municipalités du Québec est intervenue; la Fédération professionnelle des journalistes; l'Association nationale des éditeurs de livres; le Mouvement laïc québécois; il y a eu nombreux... le Regroupement des gestionnaires de copropriétés du Québec est également intervenu.

Donc, vous voyez, d'après l'énumération, vous avez une idée du nombre d'objets ou de sujets qu'aborde ce projet de loi là. L'énumération que je vous en fais permet à première vue ? à l'oreille du moins ? de voir à quel point ce n'est pas une loi qui est dite omnibus, mais elle est bel et bien omnibus. Elle aborde des sujets, elle en a abordé huit différents, à tel point que des organismes, des associations, des fédérations, des mouvements ? le Mouvement laïc québécois ? sont intervenus parce qu'ils trouvaient important de nous saisir de leur point de vue, de nous fournir un éclairage dont le but est justement de nous permettre de bien évaluer les modifications dont nous sommes saisis, de nous assurer que ces modifications-là vont venir remédier à une situation, non pas causer des problèmes, ou que ces modifications-là ne viendront pas mettre en péril l'armature qu'est le Code civil ? l'armature du droit qu'est le Code civil ? pour l'ensemble des Québécois et Québécoises.

Alors, je profite de l'occasion de nouveau pour remercier les groupes qui nous ont bien aidés de points de vue extrêmement importants dont nous avons pris bonne note. Au total, M. le Président, il y avait près de 20 groupes qui se sont déplacés, qui ont déposé les mémoires et qui se sont fait entendre à l'occasion de la consultation particulière.

Alors, je disais d'emblée que, suite à cette consultation-là, M. le ministre vient de nous annoncer qu'il déposera des amendements. Évidemment, il faudrait voir... parce que je me souviens, il parlait tout à l'heure de l'article 35: Lorsqu'une personne décède, il était question d'obtenir le consentement des héritiers. Alors, il l'avait non formellement déposé qu'on était déjà saisi par un article dans la loi qui avait fait l'objet de modifications, et, à l'occasion des discussions, pour vous montrer à quel point c'est important qu'on puisse recevoir et entendre des groupes, il s'est avéré que la proposition d'amendement n'était pas satisfaisante et ça ne venait pas solutionner une problématique qui était importante.

Alors, lors de l'audition, il y a un projet d'amendement à l'amendement, si vous voulez, mais il n'a pas été déposé formellement. Mais c'est pour vous expliquer à quel point une pensée peut évoluer, et, à défaut d'un éclairage, le législateur peut commettre des erreurs avec lesquelles les Québécois et les Québécoises, en ce qui a trait à la structure du Code, vont vivre pendant de nombreuses années.

Alors, pour illustrer, on a donc un premier amendement qui fait l'objet d'un amendement, et un groupe intervient, représente un autre point de vue ? parce que vous aviez des journalistes, vous aviez des auteurs, vous aviez des généalogistes, vous aviez des historiens ? alors des points de vue extrêmement différents, des points de vue extrêmement importants. Bien, le défi du législateur, c'est de s'assurer que la mesure qui fait l'objet d'une étude va tenir compte du point de vue de tout le monde. Et vous comprenez bien que les intérêts entre un historien, un généalogiste, l'Union des artistes, les journalistes, les historiens, ça peut peut-être être similaire, mais ça peut aussi parfois ne pas l'être.

Alors, il nous soumet un projet, et, tout de suite, celui-ci a été lu, et le groupe qui était à ce moment-là appelé, après l'avoir bien intégré, a dit: Non, non, non. Ça, là, ça ne viendra pas remédier à la situation, ça n'apportera pas une solution. Ce n'est pas satisfaisant, ça ne répond pas à ce qui fait que, nous, on vient se faire entendre. Ça ne nous donne pas satisfaction. Le Code civil contient une mesure qui nous pose problème, parce que nous sommes pris avec des délais qu'on considère importants; on aimerait que le législateur modifie. Sauf que, ce que le législateur propose, ce n'est pas satisfaisant, et l'amendement à l'amendement n'était pas satisfaisant non plus.

Vous savez, on est dans un domaine pointu du droit. Ce n'est pas des projets de loi qu'on peut déposer à la sauvette, et on ne peut pas demander de les adopter rapidement. C'est extrêmement important de prendre le temps qu'il faut et d'avoir une démarche qui soit responsable pour qu'on s'assure que le projet de loi, s'il est adopté, soit conforme aux souhaits et que ça vient bel et bien remédier à des problèmes importants ou tenir compte de l'évolution d'une jurisprudence.

Alors, je vous disais qu'il comporte 14 articles. Certains modifient, d'autres viennent ajuster certaines dispositions du Code civil. En matière d'ajustements, j'aimerais vous faire lecture notamment d'un article qui est extrêmement intéressant quand on parle de développement, l'article 1, qui vient modifier l'article 30 du Code civil. Et là on est dans un domaine ? le droit de la personne ? et, en plus, dans un domaine très spécifique: la garde en établissement.

Alors, vous comprenez bien qu'une personne peut présenter, soit pour elle-même ou pour autrui, un danger, mais le tribunal ne peut pas décider d'ordonner une garde en établissement sans qu'il soit convaincu de la nécessité de cette garde-là. Alors, la modification qui est apportée au niveau de cet article-là est extrêmement intéressante parce que l'article 1 du projet de loi propose de venir modifier l'article 30.

La modification, c'est de resserrer les dispositions concernant la garde d'une personne dans un établissement de santé. Donc, si on vient resserrer, c'est excellent. C'est dans un domaine aussi où vous comprenez bien que l'intégrité de la personne, sa liberté et son autonomie... on ne peut pas contraindre une personne, on ne peut pas la priver de sa liberté sans s'assurer que les mesures que nous prenons sont tout à fait justifiées et prioritairement dans le meilleur intérêt.

n(16 h 50)n

Donc, l'article 1 vient resserrer les dispositions concernant la garde d'une personne dans un établissement de santé. Il va, d'une part, préciser que le tribunal ne peut autoriser une garde en établissement de santé à la suite d'une évaluation psychiatrique que si deux rapports d'examen psychiatrique concluent à la nécessité de cette garde. Alors, comme je le disais, on ne peut pas entraver la liberté d'une personne sans avoir absolument la conviction que c'est requis. Donc, on précise ici que le tribunal ne peut autoriser une garde en établissement à la suite d'une évaluation que si deux rapports d'examen psychiatrique concluent à la nécessité de cette garde. Le tribunal ? on vient préciser, et, ça aussi, c'est très bon ? le tribunal peut également refuser d'ordonner la garde s'il n'est pas convaincu de sa nécessité, et ce, même en l'absence d'une contre-expertise. On sait, sur ces questions-là, ça posait problème. Il est absolument essentiel, fondamental que le tribunal soit convaincu de la nécessité de garder la personne en établissement, et c'est balisé, évidemment, là; on ne peut pas garder ces gens-là à vie. Mais la condition 1, c'est d'être convaincu de la nécessité de la garde en établissement, et ce, même en l'absence d'une contre-expertise. Alors, ça, ça vient clarifier de façon importante un principe voulant que le tribunal ne soit jamais lié par une preuve d'expert.

Alors, je pense que tout le monde peut convenir de la justesse de cette mesure-là. On vient confirmer un principe qui est important, un principe qui veut que le tribunal ne soit jamais lié par une contre-expertise ou lié par une preuve fournie par des experts. Il faut que le tribunal soit convaincu de la nécessité d'ordonner la garde en établissement. Alors, je pense qu'au niveau du droit de la personne en ce qui a trait à cet article-là c'est extrêmement important.

Évidemment, je vous disais tout à l'heure qu'on ne peut pas garder une personne en établissement de santé ad vitam aeternam. Donc, l'article va venir préciser également, de plus, que la prolongation de la garde au-delà de la durée qui est fixée par le tribunal doit être autorisée à nouveau par le tribunal. Ça, c'est également important pour pas que des personnes demeurent sous garde en établissement de santé. C'est donc important de s'assurer que le tribunal, dans la mesure où on a à prolonger la période initiale, qu'il en soit saisi, encore une fois convaincu de la nécessité de la prolongation et qu'il ordonne la prolongation de cette garde en établissement. Alors, c'est un ajout important au niveau du droit de la personne, et je ne doute pas que cet ajout-là va être bien accueilli.

L'article 3 quant à lui, M. le Président, vient... Ça, c'est un article qui est lié au droit de la famille et qui s'intéresse au patrimoine familial. Alors, c'est un article qui vient préciser que le versement de cotisations et que la prestation de services à titre d'un régime de retraite font partie du patrimoine familial. Alors, c'est une bonne chose. Ça vise à assujettir le régime de retraite des juges de nomination fédérale aux règles sur le patrimoine familial, ce qui n'était pas le cas. Parce que, depuis 1997, un jugement de la Cour d'appel avait statué que le régime de retraite établi par la loi fédérale sur les juges n'était pas assujetti aux dispositions du Code civil relatives au patrimoine familial. Et M. le ministre l'évoquait tout à l'heure; il disait que cette mesure-là était à certains égards discriminatoire puis elle pouvait même être pénalisante pour les conjoints. Donc, c'est une bonne chose. L'article vient clairement assujettir le régime de retraite des juges de nomination fédérale au régime sur le patrimoine familial.

L'article 4 du projet de loi: lui, il vient modifier l'article 426 du Code civil et il vient préciser ou stipuler que le partage des droits accumulés au titre d'un régime de retraite en l'absence de règles d'évaluation ou de dévolution régies par une loi sera déterminé par le tribunal, et, ça aussi, c'est une bonne chose. On se trouve dans une zone où il y a absence ? ou on se trouvait dans une zone où il y avait absence ? de règles d'évaluation ou absence de règles de dévolution spécifiquement régies par une loi. Donc, l'article 4 vient y suppléer en venant modifier l'article 426 et vient reconnaître très clairement que le partage des droits accumulés au titre d'un régime de retraite, maintenant, dans les cas mentionnés, en cas d'absence, va être déterminé par le tribunal. Je pense que c'est absolument très bon; ça vaut la peine qu'on puisse également le souligner.

Quant à lui, l'article 5, on se trouve encore... Tout à l'heure, on avait dit que l'article 3, c'était du domaine du droit de la famille. De la même façon, l'article 5, c'est encore en matière de droit de la famille. On est en matière de filiation, lorsqu'il y a nécessité d'établir une filiation. Alors, l'article 5 vient conférer au tribunal un pouvoir qui est extrêmement important, le pouvoir d'ordonner une analyse qui va permettre d'établir l'empreinte génétique par le prélèvement d'une substance corporelle dans les cas, évidemment, où il y a nécessité d'établir une filiation. Et ici, on peut soulever au passage des notions comme l'intégrité physique: nul ne peut porter atteinte à la personne d'autrui sans qu'il y ait raison de le faire, et encore, en ayant une autorisation pour pouvoir le faire. Alors, cet article-là vient donc introduire de nouvelles dispositions qui habilitent, qui donnent au tribunal justement le pouvoir d'ordonner une analyse qui va permettre d'établir une empreinte génétique par un prélèvement d'une substance corporelle, mais dans les cas où il y aura nécessité d'établir une filiation.

Évidemment, la personne visée, la personne concernée pourrait refuser. Le législateur va venir préciser qu'en cas de refus injustifié ? je pense que le terme est important ? le tribunal va pouvoir conclure à une inférence négative. C'est-à-dire que, si la personne refuse sans avoir de raison, le tribunal va pouvoir conclure de ce refus-là, tirer une conclusion du refus, donc il va pouvoir en tirer une inférence négative. Alors, ça, je pense que ça peut être important, sauf que je me souviens qu'à l'occasion des commissions parlementaires ça a fait l'objet de certaines remarques, notamment du Barreau du Québec. Et, lors de l'étude article par article, il va être important de revenir là-dessus pour qu'on puisse s'assurer de bien mesurer et de bien comprendre et de voir, dans le cas d'un refus injustifié, s'il n'y aurait pas une autre façon d'aborder plutôt que par une inférence négative. Alors, encore une fois, on pourra... Je suis certaine que M. le ministre saura nous apporter les précisions nécessaires.

Évidemment, le législateur, il a choisi l'inférence négative au lieu d'une... c'est-à-dire une présomption négative, qui va valoir contre la personne; il a choisi ça plutôt qu'une autre façon de considérer. Est-ce qu'il aurait pu, le tribunal, dire, dans la mesure où le refus est injustifié: Cette personne-là est sujette à un outrage du tribunal, ou sujette à une autre mesure, dans la discrétion du tribunal? Le législateur n'a pas choisi l'outrage au tribunal, il a plutôt choisi l'inférence négative. On verra qu'est-ce qui a pu justifier ce choix-là. Et on verra surtout à poser d'autres questions tenant compte de commentaires qui ont été formulés, notamment par le Barreau du Québec, pour être bien certain de notre compréhension sur ce point-là.

Et évidemment, le tribunal pourra également, et on le comprend, parce qu'il est question ici de violer l'intégrité de la personne, ordonner le prélèvement d'une substance, alors c'est normal que le tribunal puisse venir fixer également les conditions du prélèvement et venir également fixer les conditions de l'analyse. Et on comprend que c'est dans le but de respecter l'intégrité physique de la personne.

L'article 6 du projet de loi... Vous voyez qu'on a parlé de toutes sortes de choses. On parle du droit de... On est dans un secteur, le premier, le droit de la personne, la garde d'une personne en établissement. On tombe par la suite en droit de la famille, dans le patrimoine familial. On revient, après ça, au droit de la famille, on parle d'établir en matière de filiation. Et là, oups! l'article 6, on se retrouve... L'article 6, son objectif, c'est de rendre le créancier hypothécaire, au même titre que l'acheteur, responsable du paiement des charges communes qui sont dues par le copropriétaire vendeur, lorsqu'il acquiert une fraction de copropriété divise à la suite de l'exercice de son droit de prise en paiement. Alors, vous voyez bien que c'est omnibus, nous allons d'un sujet à l'autre.

n(17 heures)n

Il y a beaucoup de représentations qui ont été faites à l'occasion des auditions particulières sur ce point-là, et beaucoup de groupes ont contesté cet article et contestent toujours cet article-là. Mais les échanges ont été extrêmement intéressants. À l'issue, il semblait possible pour le législateur de s'orienter vers une solution. Je crois que c'était: au lieu d'avoir une hypothèque légale, d'avoir une priorité légale. Est-ce qu'on aura un amendement pour tenir compte des représentations? Je pense qu'ils ont fait sens lors des discussions, échanges que nous avons eus à l'occasion de la commission particulière.

Je pense que M. le ministre s'était engagé à déposer un amendement en ce qui avait trait à l'article 6. Et, selon ce que j'avais cru comprendre, il y avait un consensus, là. On a eu différents experts, des spécialistes, mais vraiment des spécialistes de ce secteur spécifique du droit qui sont venus discuter. M. le ministre a échangé avec eux. Des discussions, il y a comme une espèce d'éclaircissement qui semblait faire consensus, et je crois comprendre que le ministre devait tenir compte de ce consensus-là et le traduire dans un amendement, et cet amendement-là serait donc... Tout à l'heure, on parlait que certains amendements étaient en lien avec des développements jurisprudentiels. Bien, celui-là, ce serait en lien avec des développements suite aux échanges avec des spécialistes, des experts en la matière, vraiment des gens, là, qui connaissent ça, là, de fond en comble, des juristes de renom. Alors, je pense que M. le ministre s'était engagé à venir modifier l'article 6 pour donner suite justement aux représentations qui avaient été faites et au consensus, au consensus qui semblait ressortir des discussions.

Évidemment, l'article 6 veut aussi faciliter la tâche des administrateurs de biens d'autrui. Alors là on quitte le créancier hypothécaire et on tombe dans les placements sûrs. Avant ça, on était dans la filiation. Alors là, oups! on est rendu au niveau des placements présumés sûrs ou des placements qui sont présumés être sûrs. Évidemment, c'est l'article 7, et l'article 7 a pour but de faciliter la tâche des administrateurs qui administrent les biens d'autrui. Alors, vous comprenez que le Code civil contient certaines dispositions, des dispositions qui sont relatives aux placements présumés sûrs, et l'article 7 va venir préciser que des placements qui sont faits dans une société, dans un fonds de placement ou dans une fiducie d'utilité privée sont présumés sûrs ou vont être présumés sûrs si la société, le fonds ou la fiducie satisfait aux obligations d'information qui sont contenues ou qui sont définies dans la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, ça, ça va venir clarifier, préciser. Ce n'est pas mauvais en soi. Et c'est, encore une fois, au niveau des placements présumés sûrs.

Là, on tombe à l'article 8. À l'article 8, là, on est en matière de vices cachés. Alors, on vient de quitter les placements présumés sûrs, avant ça on était en matière de filiation, et là on tombe en matière de vices cachés. Alors, vous voyez que ce n'est pas évident et d'où l'utilité d'avoir, avant l'adoption du principe, des consultations particulières pour qu'on ait des éclairages qui ne peuvent être que bénéfiques. L'article 8 veut introduire une nouvelle disposition qui va venir limiter à cinq ans la garantie du vendeur d'un immeuble à usage d'habitation. Vous savez, aujourd'hui, on parle bien, on parle tellement bien à certains égards, on parle de façon... avec une langue de bois, hein, carrément, qu'on ne sait plus dans certains cas de quoi il s'agit. Alors, ici, lorsqu'on utilise l'expression «à usage d'habitation», ce qu'on veut dire, c'est «résidentiel». Alors, l'article 8 vient introduire une nouvelle disposition qui va limiter à cinq ans la garantie du vendeur d'un immeuble résidentiel relativement aux vices cachés qui affecteraient ou affectant l'immeuble au moment de sa vente à moins que le vendeur ne soit de mauvaise foi. Ça, j'insiste là-dessus, et c'est extrêmement important.

Évidemment, l'article 8 a fait l'objet de points de vue extrêmement partagés. Il y a eu de nombreuses discussions. Elles ont toutes été extrêmement intéressantes. Et il est vrai que cet article-là vient modifier ou vient apporter une modification majeure au régime actuel du droit qui est en place, un régime qui a fait ses preuves. Les règles, à travers les années, depuis que le Code est en vigueur, n'ont jamais posé problème. En ouverture, je formulais un commentaire général qui avait été dénoncé par le Barreau du Québec, et c'est là que je peux le rattacher. Il y a une habitude qui a été prise de légiférer à la pièce et, dans certains cas, de légiférer sans qu'on puisse savoir quel est le souci véritable du législateur. L'article 8, c'est un bon exemple. On vient apporter un changement majeur à un régime actuel du droit sans qu'on sache très bien pourquoi. On croit comprendre que c'est pour tenir compte du cas de la pyrite. À tous égards, ces cas-là, selon la partie accessible du mémoire, de mémoire, c'était réglé. Alors, pourquoi est-ce qu'on vient modifier un régime qui a fait ses preuves, qui a passé à travers les ans et qui n'a pas causé problème? J'imagine que le ministre va pouvoir illustrer davantage, insister davantage, démontrer davantage qu'est-ce qui est derrière ce souci.

Je recevais un courriel d'un éminent juriste, Me Deschamps. C'est un juriste de renom. Sa réputation, je n'ai pas à la faire, elle est connue de tous. Et Me Deschamps disait, en ce qui a trait au projet de loi n° 50, alors il le dit bien relativement au projet de loi n° 50 visant à modifier le Code civil: «Ce projet comporte notamment certains articles touchant le droit des sûretés. Mon courriel critique cette pratique qui a cours depuis deux ou trois ans de modifier le Code civil sur certaines questions particulières sans que l'on sache pourquoi les dispositions concernées méritent d'être modifiées en priorité par rapport à de nombreuses autres dispositions soulevant autant sinon davantage de difficultés dans leur application pratique. De telles modifications faites à la pièce rendent plus difficile une interprétation cohérente des autres dispositions du Code qui leur sont reliées. La politique législative suivie jusqu'à maintenant par le ministre de la Justice en matière de modifications au Code civil m'apparaît hautement contestable.»

Et, je pense, on l'a dit en ouverture, il est important de le répéter et on ne le répétera jamais assez, le Code civil, comme ma collègue de Jonquière le disait, c'est l'armature du droit pour les Québécois et les Québécoises. Avant de venir modifier cette armature qui est la pierre d'assise, le législateur doit s'assurer que la modification ne causera pas plus de difficultés, parce que, encore une fois, les articles, le Code... Un, le législateur doit s'assurer d'une cohérence, parce que les articles s'interprètent, se lisent les uns à la lumière des autres. Tout se tient, c'est un édifice qui doit être cohérent.

Et le Barreau du Québec... Et vous me permettrez, M. le Président, d'en faire lecture, parce que, des fois, on parle vite, mais là je veux vraiment... Je ne veux pas le dire, parce que, si je le dis, je peux achopper des pans de phrase qui sont importants. Je veux prendre la peine de le lire, parce que je sais que c'est important. Le Barreau formulait, en ouverture, un commentaire, encore une fois qu'il a repris dans le mémoire qui faisait l'objet de commentaires additionnels. Vous savez, le Barreau du Québec, lorsqu'il intervient, il intervient pour et dans l'intérêt des citoyens, hein. Bien, c'est ça, son objectif.

n(17 h 10)n

Alors, le Barreau prend la peine de dire: «Le Code civil en vigueur depuis moins de huit ans constitue la pièce législative maîtresse qui régit les relations de droit privé au Québec.» Donc, une pièce maîtresse. «Si l'on compte les travaux de l'Office de révision du Code civil, son adoption s'est échelonnée sur plus de 20 ans. Il s'agit de l'assise majeure sur laquelle repose notre tradition civiliste. On le considère, à juste titre, comme une loi fondamentale qui ne doit être modifiée que lorsque vraiment nécessaire et uniquement dans le cadre d'une réflexion globale, bien mûrie et après avoir évalué tous les impacts possibles. Il avait d'ailleurs été jugé unanimement opportun, lors de son adoption en décembre 1991, de confier à un organisme indépendant voué à la réforme du droit le soin d'élaborer de façon cohérente et planifiée une actualisation permanente de son contenu.»

La loi créant l'Institut de réforme du droit, cette loi-là, elle a bel et bien été adoptée. Ça aurait été important, parce que l'objectif, ce serait... pour prendre soin que quelqu'un, une institution... l'Institut de réforme du droit aurait eu pour mission de voir à ce que des... observer de façon importante, analyser pour aborder de façon cohérente et planifiée une actualisation permanente du contenu du Code civil. Alors, ça, ça aurait été important. Elle a été adoptée, mais elle n'est jamais venue en vigueur. Je ne sais pas pourquoi. C'est dommage. Moi, j'ai la loi à jour au 16 janvier 2001.

Alors, le Barreau du Québec met en doute cette pratique qu'a le législateur depuis quelques années de modifier le Code civil sur certaines questions particulières sans que l'on sache vraiment pourquoi ces questions deviennent soudainement prioritaires, alors que plusieurs autres articles, ambigus ou déficients, mériteraient aussi l'attention du législateur. Ce qui fait dire à Me Deschamps que tous ont une liste d'épicerie, hein. Alors, vous comprenez que chacun a sa liste d'épicerie, mais, au demeurant, on peut s'interroger et on doit s'interroger sur les motifs qui font qu'une liste d'épicerie va être préférée à une autre. Et Me Deschamps, qui est un juriste de renom, dont la réputation n'est plus à faire, prend la peine de faire une liste de toutes les matières qui ont déjà été dénoncées au législateur et au ministre de la Justice comme devant prioritairement recevoir des modifications parce que ça cause, depuis de nombreuses années, des problèmes.

L'article 8, on vient modifier... c'est une modification majeure au régime actuel du droit, une modification qui est faite malgré que les règles actuelles n'aient jamais posé problème. Alors, pourquoi cette liste d'épicerie là a été retenue, alors que Me Deschamps soulève qu'il y a d'autres articles sur une autre liste qui méritaient, qui auraient mérité d'être reçus prioritairement, et ce n'est pas le cas? Alors, j'imagine qu'on va pouvoir recevoir des modifications. Et Me Deschamps... j'en cite, en désordre évidemment, je ne peux pas reprendre la liste: «Pensons aussi à l'ambiguïté de nos règles de... de lois en matière de vente de créance, de crédit-bail et de vente à tempérament. Pensons aux difficultés soulevées par l'hypothèque de placement personnel d'un particulier ou à la confusion entourant la question de l'insaisissabilité des contrats d'assurance et de rentes.» Des nombreux exemples avec lesquels mes collègues sont extrêmement familiers, parce que ma collègue de Jonquière a pratiqué, mon collègue aussi. Alors, l'un et l'autre savent pertinemment à quel point ces secteurs-là auraient pu recevoir également une attention. Mais tel n'est pas le cas.

Le législateur leur aura préféré l'article 8 notamment, l'article 8 qui vient toucher à la situation, limiter à cinq ans la garantie du vendeur d'un immeuble à usage d'habitation relativement aux vices cachés. Évidemment, les points de vue divergent sur cet article-là. On est pris avec un régime qui est en place, qui n'a jamais posé de problème, avec peut-être, comme le disait le ministre de la Justice, la perspective d'une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête d'un citoyen de bonne foi qui vend un immeuble qui serait affecté d'un vice caché.

On a eu un autre point de vue également lors des débats ? on n'appelle pas ça des débats ? des échanges, des consultations. On a reçu beaucoup de commentaires extrêmement importants. C'était l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. Et c'est un exemple, là, on est pris avec deux situations, et l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, eux ne sont pas satisfaits avec le statu quo, c'est-à-dire le régime qui existe, et ils ne sont pas plus... et encore moins satisfaits avec la modification qui est proposée par M. le ministre dans le cadre du projet de loi n° 50. Pour eux, ni l'une ni l'autre ne représente une solution adéquate aux problèmes soulevés.

Et cette Association-là a pris la peine d'abord d'exposer qui elle était, qui elle représentait, donc de poser... Ce sont des experts. Ils sont experts pourquoi? Bien, parce qu'ils représentent beaucoup de personnes depuis bien longtemps. Puis leur objectif, c'est de s'assurer évidemment que le consommateur, en bout de ligne, va avoir un produit qui est de qualité. Alors, leur préoccupation... Et ils ont dit non au statu quo. Et je reprends ce qu'ils ont dit dans leur mémoire parce que je trouve ça extrêmement intéressant. Leur souci ? et ma collègue de Jonquière va pouvoir peut-être insister davantage ? je pense que c'est que le législateur arrive finalement à régler le problème de façon adéquate, le régler pour établir une relation ou un lien avec l'entrepreneur, celui qui construit.

Alors, eux, pourquoi ils disaient... Parce qu'il arrive... «Nous croyons que, par son libellé actuel, l'article 1726 du Code civil n'atteint que très rarement le vrai coupable du vice caché.» Parce que c'est ça, leur préoccupation, et j'imagine que le législateur ne peut pas venir modifier cet article-là sans raison véritable. J'imagine, je présume que cette raison véritable pourrait être celle d'atteindre le véritable coupable du vice caché. Et l'Association, comme par hasard, c'est exactement l'objet de leur intervention et c'est principalement leur préoccupation.

Alors, ils disent bien que l'objectif, c'est d'atteindre le vrai coupable. «En effet, en plus d'obliger toute une chaîne d'anciens propriétaires à engager des frais afin de se défendre et de mettre en cause le propriétaire précédent...» C'est ce qui arrive avec le régime actuel, le premier se retourne contre le deuxième, le troisième, donnant suite à une possibilité d'une chaîne de différents propriétaires. Mais ce qu'on veut trouver dans cette chaîne-là de différents propriétaires, c'est le vrai coupable. Alors, il arrive souvent que le vrai responsable, le vrai coupable, le constructeur, n'étant plus en affaires ou étant décédé, le dernier de la chaîne doive assumer les frais de cette réparation. Alors, qu'est-ce qu'ils nous disent? C'est que A va se retourner contre B, et B va se retourner contre C, et C va se retourner contre D, et ainsi de suite. Mais, dans le fond, ce n'est pas de se retourner comme ça, c'est de coincer le vrai coupable et celui qui est responsable, le constructeur.

Alors, peut-être que M. le ministre de la Justice... Je pense que les exemples qui nous ont été donnés, les raisons qui nous ont été fournies par l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction vont être ou ont été déjà considérés par M. le ministre de la Justice. Eux proposaient... cette Association-là formulait une recommandation: que la garantie légale commence à courir à compter de la date de la prise de possession. Et ils assortissaient ça d'une période de 30 ans. Bon, M. le ministre pourrait certainement nous dire: Écoutez, 30 ans, ce n'est peut-être pas une solution appropriée. La recommandation formulée ne l'était peut-être pas également.

Peut-être qu'on s'apercevra avec l'éclairage de tous les groupes qui sont venus que, finalement, on n'a pas besoin, le législateur n'a pas besoin de modifier cet article-là parce que, encore une fois, lors des consultations, il est très clairement ressorti des points de vue très divergents concernant cet article-là. Le Barreau du Québec, l'Association des banquiers canadiens, l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction sont contre la modification telle que proposée à l'article 8. Par contre, la Chambre des notaires, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec sont en faveur.

Alors, évidemment, tenant compte de l'argument soumis par M. le ministre de la Justice, qui disait que c'était incorrect pour un citoyen de se retrouver avec une épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête pendant 20 ans, aux motifs que le propriétaire était de bonne foi puis qu'il ne pouvait pas connaître le vice ? peut-être qu'il pourra nous en dire davantage ? il est certain, M. le Président, que l'article 8 va faire l'objet de discussions plus poussées, plus approfondies. C'est important et c'est avec plaisir que nous allons revenir sur cette question-là parce que, malheureusement, encore une fois, les points de vue étaient extrêmement partagés et divergents sur cette question.

n(17 h 20)n

Et là, M. le Président, on quitte les vices cachés et oups! on s'en va en matière de mandats. Alors, vous voyez qu'on... Je vous vois sourire, et vous avez un petit peu raison si vous tentez de me suivre: droit de la famille; après ça, on tombe patrimoine familial. En tout cas, on va d'un sujet à l'autre. Là, on est à l'article 9, en matière de mandats, et cet article-là vient préciser que, malgré son engagement, le mandant peut mettre fin audit mandat, tout comme le mandataire.

Bon, les explications fournies par M. le ministre paraissaient satisfaisantes, là. Il s'agirait, je pense, de venir corriger... C'est un défaut technique, là, ou plutôt une technicalité. Cependant, pour vous montrer comme c'est important d'avoir l'éclairage des groupes, le Barreau... On va peut-être revenir, M. le ministre, si vous nous le permettez, M. le Président, pour bien s'assurer, là... On a pris bonne note des commentaires qui étaient formulés par le Barreau du Québec. On sait que la Chambre des notaires est pour. Et, vous, vous nous avez dit que c'était pour remédier à un petit problème technique. On se permettra donc de revenir là-dessus pour bien s'assurer, là, que ça ne cause pas problème et que c'est vraiment une modification technique, là, ou une technicalité.

Et, après ça, on tombe à deux autres articles qui sont les articles 10 et 11. Bon. Alors, les articles 10 et 11, ça concerne... Encore là, c'est extrêmement important. Les points de vue, là aussi, étaient extrêmement partagés. M. le ministre nous a dit, et je n'ai pas de raison d'en douter... Ma collègue de Jonquière, on se souvient, nous a grandement aidés lorsque nous avons abordé ces questions-là, qui sont très spécifiques, très pointues, son éclairage a été très utile. Je crois comprendre que les articles 10 et 11 ? je vais les prendre ensemble ? viennent contrer une tendance jurisprudentielle qui était contraire à l'intention véritable du législateur au départ, et c'était de dire...

L'article traite des frais légitimement engagés. Alors, je vais vous le lire. Je pense que je pars mal, là, je suis en train de vous compliquer... Alors, en ce qui a trait à l'article 9, le Code civil stipule que «l'hypothèque garantit, outre le capital, les intérêts qu'il produit et les frais légitimement engagés». Alors, évidemment, l'intention du législateur au départ était très claire en ce qui avait trait à «frais légitimement engagés». Ça devait comprendre les frais qui étaient engagés pour conserver... au-delà du capital et des intérêts, les frais qui étaient engagés pour conserver le bien, donc comprendre les primes d'assurance et les impôts fonciers.

Or, ça pose aussi la question des honoraires extrajudiciaires. Est-ce que les honoraires extrajudiciaires sont ou non compris dans «frais légitimement engagés»? Alors, il y a eu un arrêt de la Cour d'appel qui est venu, semble-t-il, dire que oui, et cet arrêt-là a été repris dans d'autres jugements par la Cour supérieure. Ça créait véritablement un problème. L'interprétation semblait contraire à l'intention véritable du législateur lorsqu'il a promulgué les articles 10 et 11. Donc, la modification vient donc remédier, contrer une tendance jurisprudentielle qui est observable, parce que plusieurs jugements de la Cour supérieure l'ont repris, l'interprétation étant contraire à l'intention véritable du législateur.

Et on veut... Le législateur veut aussi mettre un terme à une disparité de traitement, une disparité injustifiée de traitement entre créanciers. Je crois qu'il s'agit des créanciers chirographaires et des créanciers hypothécaires. Donc, il y avait une iniquité ou une différence de traitement entre ces créanciers-là. L'intervention du législateur permettrait, en plus de contrer la tendance jurisprudentielle qui était contraire à l'intention première, viserait à mettre également un terme à la disparité de traitement injustifiée qui valait entre les créanciers.

Évidemment, ça aussi, c'est un domaine très particulier du droit. Ça a appelé de nombreuses interventions, des interventions qui étaient extrêmement bien faites, très structurées. Alors, encore une fois, lors de l'étude article par article, en ce qui a trait aux articles 10 et 11, il va être nécessaire de revenir là-dessus, de reprendre des argumentaires qui ont été soumis, d'une part, par l'Association des banquiers canadiens, par la Fédération des caisses populaires Desjardins du Québec, par l'Association de la construction du Québec, parce que ces différents groupes ou ces groupes sont carrément contre, sont en défaveur, ne sont pas en faveur d'exclure les honoraires extrajudiciaires des frais légitimement engagés.

D'autre part, la Chambre des notaires, elle s'est prononcée en faveur de ces articles 10 et 11. Et la Chambre des notaires est venue préciser ? tenant compte évidemment des préoccupations qui ont été soumises par l'Association des banquiers, par la Fédération des caisses populaires, par l'Association de la construction du Québec ? la Chambre des notaires est venue nuancer, est venue colorer, ajouter pour qu'on comprenne mieux, là, qu'on apprécie mieux l'impact de cette modification-là. La Chambre des notaires est venue nous dire que ça n'empêchait pas le recours personnel du débiteur. Alors, évidemment, il faudra revenir, lors de l'étude article par article, sur les articles 10 et 11 également pour s'assurer qu'on comprend bien les arguments extrêmement importants qui ont également été soumis par les organismes que je viens de mentionner.

Alors, M. le Président, je ne peux que... M. le ministre a dit que c'était un projet omnibus. C'est plus que dit, je pense qu'il est bel et bien omnibus, en ce sens qu'il attaque des sujets qui sont différents, qui sont également intéressants. On passe du droit de la personne au droit de la famille, au patrimoine, au Régime de rentes, aux vices cachés, aux créanciers hypothécaires. C'est extrêmement important. Le souci véritable, tel que le Barreau le dénonce, est de s'assurer que le législateur a une attitude responsable, qu'il ne vient pas modifier à la pièce un édifice, une structure, une armature importante au niveau du droit pour les Québécois et les Québécoises. On va donc, lors de l'adoption article par article...

Vous me permettrez, M. le ministre, de vous redire encore une fois cet argument au niveau du principe quant à la méthode utilisée d'adopter des articles à la pièce et de mettre en péril la cohérence et la structure du Code. Au-delà de ça, vous nous permettrez de revenir également sur certains articles dont vous avez pris bonne note. J'ai observé que vous avez pris des notes sur les articles qui posent problème, notamment 8, 10 et 11. Et je peux vous assurer de notre collaboration lorsque nous aborderons cette étude. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bourassa. J'invite maintenant le député de Chomedey, leader adjoint de l'opposition officielle, à s'adresser à la Chambre. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de pouvoir prendre la parole sur cet important projet de loi, projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil, Bill 50, An Act to amend the Civil Code.

Alors, ma collègue vient de résumer tellement bien toute l'importance qu'on accorde de ce côté-ci de la Chambre à toute modification au Code civil. C'est pour ça qu'on est tellement préoccupé de voir que, en vrac, huit amendements ? aucun rapport les uns avec les autres, comme ma collègue vient de le démontrer ? puissent être proposés. Ce projet de loi à huit pattes ? on pourrait l'appeler un projet de loi arachnéen, M. le Président ? vient modifier effectivement des secteurs aussi disparates que les règles régissant la possibilité pour une personne détenue en cure fermée de sortir malgré l'avis contraire de médecins, passant par des vices cachés, passant par les pensions alimentaires. Vous aurez compris, donc, qu'on est en train d'utiliser cette technique de modification omnibus dans un secteur qui, pourtant, s'y prête très mal.

M. le Président, ma collègue a mentionné tantôt que le Code civil, c'est un peu l'épine dorsale de notre système de droit d'inspiration civiliste. Et je vais me permettre de prendre quelques minutes de notre temps pour expliquer la différence fondamentale qui existe entre notre système qui existe ici, au Québec, c'est-à-dire un système civiliste d'inspiration française basé sur la coutume de Paris à l'origine et ensuite le code Napoléon, et le système qui existe dans la plupart des autres juridictions en Amérique du Nord, c'est-à-dire la «common law». Il s'agit en effet des deux grandes familles de droit dans le monde occidental.

n(17 h 30)n

Les juridictions d'inspiration civiliste sont ? et c'est leur caractéristique première ? pourvues d'un code civil qui renferme l'ensemble des règles régissant les relations et les liens entre les citoyens, les citoyens parmi eux et souvent le citoyen vis-à-vis de l'État. C'est le corpus de notre droit. C'est ça, la loi primordiale dans un système civiliste. Évidemment, on a d'autres lois, l'Assemblée en témoigne; tous les jours, on discute d'autres lois dans différents secteurs qui peuvent aussi avoir un impact, mais, dès qu'il s'agit de quelque chose de fondamental, on est censé le trouver dans le Code civil.

D'un autre côté, lorsqu'il s'agit de la «common law», le droit essentiel est édicté par les tribunaux. Il y a un principe de stare decisis, on dit que, lorsqu'il y a un jugement qui a été rendu, les autres juges doivent le suivre ? bien qu'il y a une évolution là-dedans aussi. Mais le corpus du droit se retrouve non pas dans un livre, un tome comme le Code civil, mais plutôt éparpillé dans une série de jugements qui sont basés sur des traditions. Par exemple, le droit de contrats est extrêmement différent dans les deux systèmes, et pourtant un homme d'affaires français puis un homme d'affaires à Londres réussissent très bien à se comprendre. Dans les juridictions de «common law», il y a aussi des lois sectorielles. Par exemple, il va toujours y avoir un «Sale of Goods Act» qui vient préciser certaines règles, «Personal Property Act». Ce sont des lois sectorielles qui vont venir préciser un certain nombre de choses. Mais, encore une fois, la différence principale entre les deux systèmes, c'est l'inexistence dans la «common law» de quelque chose qui ressemble au Code civil.

Dans une juridiction, dans une province, dans un État comme le Québec, il est plutôt étonnant de voir la légèreté avec laquelle le gouvernement du Parti québécois traite notre Code civil. Et je vais me permettre, pour illustrer mon propos, de citer un article. Et je tiens tout de suite à dire que c'est un article qui a été adopté pendant une des courtes périodes pendant lesquelles l'actuel ministre de la Justice n'était pas le ministre de la Justice. Pour le dire en clair, ce n'est pas lui que je suis en train de blâmer pour ça, c'est le député de Laval-des-Rapides, actuel ministre des Transports. On regarde que le Code civil... si on regarde les subdivisions, on trouve des livres, des titres, des chapitres, des sections, et ainsi de suite. La plus petite partie du Code civil, ça s'appelle un article. Vous vous souvenez, quand vous étiez à l'école, M. le Président, on vous apprenait que, chaque fois que vous changiez d'idée, il fallait changer de paragraphe, par exemple. On se souvient tous d'avoir appris ces règles de base là. Il en est ainsi dans le Code civil. Je vais vous lire l'article 21 actuel du Code civil du Québec, adopté en 1998. On va voir qu'est-ce que ça renferme, un article.

«Un mineur ou un majeur inapte ne peut être soumis à une expérimentation qui comporte un risque sérieux pour sa santé ou à laquelle il s'oppose alors qu'il en comprend la nature et les conséquences.» Ça, c'est une idée. Ça, c'est de l'ouverture. Mais on reste à l'intérieur de l'article 21.

«Il ne peut, en outre, être soumis à une expérimentation qu'à la condition que celle-ci laisse espérer, si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa santé ou, si elle vise un groupe, des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques d'âge, de maladie ou de handicap que les membres du groupe.» C'est une exception. Ça aurait peut-être pu, à la limite, se trouver à l'intérieur du même article. Et on continue. «Une telle expérimentation doit s'inscrire dans un projet de recherche approuvé et suivi par un comité d'éthique.» Oups! On parle d'un principe, puis tout d'un coup on est en train de parler de la création et du suivi d'un comité d'éthique, toujours dans le même article 21 de l'actuel Code civil. «Les comités d'éthique compétents sont institués par le ministre de la Santé et des Services sociaux ? on est rendu à faire des dispositions habilitantes ? ou désignés par lui parmi les comités d'éthique et de recherche existants; le ministre en définit la composition et les conditions de fonctionnement qui sont publiées à la Gazette officielle du Québec.» On est vraiment rendu dans les modalités; toujours le même article, puis ce n'est pas fini:

«Le consentement à l'expérimentation est donné, pour le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou ? excusez-moi, ça continue ? le tuteur, et, pour le majeur inapte, par le mandataire, le tuteur ou le curateur.» Ce n'est pas fini: «Lorsque l'inaptitude du majeur est subite et que l'expérimentation, dans la mesure où elle doit être effectuée rapidement après l'apparition de l'état qui y donne lieu, ne permet pas d'attribuer au majeur un représentant légal en temps utile, le consentement est donné par la personne habilitée à consentir aux soins requis par le majeur; il appartient au comité d'éthique compétent de déterminer, lors de l'examen d'un projet de recherche, si l'expérimentation remplit une telle condition.» Ce n'est pas fini, toujours l'article 21:

«Ne constituent pas des expérimentations les soins qui, selon le comité d'éthique, sont des soins innovateurs requis par l'état de santé de la personne qui y est soumise.»

Il y a au moins une douzaine d'idées différentes là-dedans, on aurait pu quasiment... On aurait pu faire un projet de loi distinct, M. le Président. Mais vous comprenez le point. C'est que lorsqu'on est dans un système civiliste et que ce Code civil, c'est l'épine dorsale de notre système de droit, et qu'on est fier de nos distinctions... On parle souvent d'une société distincte ou de ce qui nous distingue comme nation, comme peuple, des autres juridictions, des autres endroits en Amérique du Nord. Aux États-Unis, il y a un seul État avec un Code civil, c'est la Louisiane. Elle existe bel et bien en langue française et anglaise, et le Code de procédure civile aussi. Et, au Canada, c'est seulement le Québec qui a un Code civil. Si on est si fier de nos institutions ? puis on a le droit de l'être ? pourquoi est-ce qu'on porte si peu d'attention à la confection et à la réfection des modifications de cet important instrument qu'est notre Code civil?

Tout comme ma collègue la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition en matière de justice, il y a plusieurs articles dans le projet de loi avec lesquels je n'ai aucune difficulté. Je trouve même que le premier article qui est présenté, qui vient modifier l'article 30, est une excellente idée. Je ne le nie pas, je dis comme le ministre: C'est une excellente idée. On est en train de dire ? c'est assez inusité en droit, puis je trouve que c'est une bonne décision: «Même en l'absence d'une contre-expertise et nonobstant toute preuve qui pourrait lui être présentée, le tribunal refuse d'ordonner la garde s'il n'est pas convaincu de sa nécessité.»

Ça, c'est une bonne rédaction, c'est clair, c'est limpide, et c'est même un peu téméraire, parce qu'on n'a pas l'habitude à ça. D'habitude, la preuve devant un tribunal, on a deux psychiatres qui viennent signer: Cette personne doit être gardée à l'intérieur. On vient dire clairement que le tribunal a le droit d'utiliser son jugement. Bravo! On est complètement d'accord.

Mais il s'agit d'un changement, comme la plupart des modifications qu'on a vues lorsque ma collègue les a passées en revue... Et, si vous me passez l'expression anglaise ? la loi existe dans les deux versions ? «the law is a seamless web», pour rester avec le thème des arachnides. C'est-à-dire, c'est une toile qui est tissée de manière à ce que, dès qu'on bouge une partie, ça affecte les autres, et c'est un peu le cas ici.

Je me permets de souligner à mon collègue le ministre de la Justice qu'on est rendu avec la neuvième édition de l'édition critique du Code civil du Québec, qui porte maintenant comme auteurs les noms de Jean-Maurice Brisson et Nicolas Kasirer. Il y a plusieurs autres personnes qui participent à ça. Puis je me permets de souligner en passant le décès récent de John E.C. Brierley, l'ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill, qui était une des personnes qui étaient là du début. Puis, évidemment, M. Crépeau, qui était là en 1978, qui, lui, est toujours avec nous, et qui était avec le projet original qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, et qui a écrit, sauf erreur de ma part, a écrit la première édition critique ? je suis presque sûr que c'est de sa main. Et il y avait une série, et il y a toujours là-dedans une série d'abréviations qui sont utilisées, puis une des abréviations correspond à... lorsqu'il y a une différence entre les versions française ou anglaise. On ne l'appelle pas une erreur de traduction, puis probablement avec raison, car la version antérieure à notre ancien Code civil avait fait l'objet d'une corédaction.

C'est quoi, la différence entre une traduction et une corédaction? C'est que, lorsqu'on s'est assis, dans les années , pour écrire notre premier Code civil, puis ça transparaît lorsqu'on lit les deux versions ensemble, c'est qu'on comprenait la même chose. On s'asseyait à une table avec des experts, des juristes, des gens qui écrivaient le droit civil au Québec à l'époque, il y avait des gens qui étaient totalement compétents dans les deux langues, qui faisaient les deux versions ensemble, puis l'un pouvait influencer l'autre. Et c'est vraiment exquis, la rédaction de l'ancien Code civil. Celui-ci, on voit que ça a été fait par tranches et par comités. Il y avait un comité qui s'occupait d'une chose, il y avait un autre comité qui s'occupait d'autre chose. Le résultat, c'est une rédaction souvent alambiquée où, et c'est le but, un des buts de l'édition critique, c'est de montrer que parfois, dans une section, pour rendre une réalité, on va utiliser une formulation et, dans une autre section, on va utiliser une formulation semblable, mais, le législateur étant présumé ne jamais parler pour rien dire, lorsqu'il y a une différence de rédaction, on peut supposer, et c'est une interprétation que la jurisprudence nous dit même... doit venir, qu'il y avait une distinction voulue entre les deux versions.

n(17 h 40)n

Alors, d'un côté, on pourrait aisément prendre les exemples qui ont été donnés et se dire: Écoutez, il y a d'autres priorités. Et c'est ça qui est un peu le mystère ici, c'est-à-dire que, sans être farouchement contre l'une ou l'autre des propositions ? puis il reste à voir qu'est-ce que les gens qui vont venir auront d'autre à dire ? mais il y a beaucoup de travail à faire pour expurger les erreurs de traduction, les différences de rédaction dans les deux versions. C'est un énorme travail qui aurait dû être entrepris. Pour des raisons historiques que ça ne vaut vraiment pas la peine de passer en revue aujourd'hui, ça n'a jamais été fait. Ma collègue la députée de Jonquière, tantôt, M. le Président, nous entretiendra sur une des conditions sine qua non exigées par l'opposition, à l'époque, du Parti québécois. Ça va être très intéressant, ça vaut la peine d'écouter ce qu'elle va avoir à nous dire là-dessus.

Puis, pendant qu'on est sur l'un des sujets préférés du ministre de la Justice, qui est la traduction, je vais me permettre de lui lire, dans ce qui est l'article 5 du projet de loi n° 50, le nouvel article 535.1. Je vais lui lire la première phrase du deuxième paragraphe, deuxième alinéa: «Le tribunal fixe les conditions du prélèvement et de l'analyse...» Je vais lire le début pour que les gens comprennent le contexte. On est en train de parler d'une preuve par ADN de la filiation possible, c'est-à-dire prouver par un échantillon d'ADN si quelqu'un est le père ou la mère, évidemment, d'une autre personne: «À la demande d'un intéressé ? bon, dans le cas, on pourrait imaginer l'enfant ? le tribunal peut, s'il est convaincu de la nécessité de cette mesure pour établir la filiation ? le lien parental ? ordonner qu'il soit procédé à une analyse permettant, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir l'empreinte génétique des personnes visées par l'action.» O.K. On comprend le contexte, on vient de lire le premier alinéa de ce qui deviendra le nouvel article 535.1.

On continue: «Le tribunal fixe les conditions du prélèvement et de l'analyse, de manière qu'elles portent le moins possible atteinte à l'intégrité de la personne qui y est soumise ou au respect de son corps.» Est-ce que le ministre a compris, lorsque j'ai lu le bout de phrase «ou au respect de son corps», qu'il s'agissait du cadavre d'une personne décédée? Ça peut être ça, il a raison, mais ça peut être autre chose.

Mais, s'il regarde la version anglaise avec nous, il va lire ceci: «The court determines conditions for the sample-taking and analysis that are as respectful as possible of the physical integrity of the person concerned or of the body of the deceased.» Il n'y a pas d'autre chose. On parle, dans la version française, de «respect de son corps», et là, en anglais: respectful not of his body, «respectful [...] of the body of the deceased».

Alors, vous voyez, ce n'est pas quelque chose qu'on fait à la légère, parce que, vous le savez très bien, M. le Président, les deux versions sont également authentiques. Il n'y en a pas une qui a plus de valeur juridique que l'autre. Un tribunal a non seulement le travail souvent ingrat d'essayer de comprendre quelle distinction on a voulu, lorsqu'on a une rédaction légèrement différente dans une section du Code civil par rapport à une autre section... C'est souvent tout simplement le fruit du fait que c'était un comité de rédaction, admettons du Barreau, puis une autre section qui s'occupait un petit peu plus dans les valeurs, dans les sûretés immobilières, des choses comme ça, différents groupes qui travaillaient des sujets connexes. Il n'y a eu ce travail de peigner à travers toutes ces modifications. C'est pour ça que c'est archi-important, lorsqu'on y touche, de toujours garder ça à l'esprit et de les changer, les autres problèmes, s'il y en a, et de ne pas en créer d'autres.

On n'a qu'à regarder le projet de loi pour constater qu'à l'article 2... Je vais vous lire la version française de l'article 2: Le texte anglais de l'article 280 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase, des mots «protective supervision is terminated» par les mots «protective supervision is modified or terminated». Ça, c'était un des articles ? mais il y en a bien d'autres ? ça, c'est un des articles où il y a une erreur de traduction. On est en train de le changer. On a raison de le corriger, pas de problème. Mais, regardez, combien d'autres il y en a là-dedans? Il y a des erreurs de traduction.

Une voix: ...

M. Mulcair: Mais faisons-le!

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, on est prêt à vous aider, M. le ministre.

Je vous avoue que c'est plutôt rare en matière... Moi, je me souviens, par exemple... Et, encore une fois, «you're off the hook». Je ne suis pas en train de vous blâmer pour l'article 21, tantôt, ce n'est pas vous qui êtes responsable de ça, c'est l'actuel député de Laval-des-Rapides, ministre des Transports. Mais je me souviens, c'est nous autres qui nous battions pour qu'il comprenne. Vous le faites ici, vous le faites très bien. Il y a un article 535.1. Vous n'essayez pas avec un chausse-pied de rentrer 15 nouvelles idées dans l'actuel article 535. C'est ça, on peut refaire les divisions. Mais c'est ça qu'on appelle aussi «respecter le génie du droit civil», respecter une manière d'élaborer la pensée juridique. On a des idées comment régler les rapports entre les citoyens, on a des idées sur comment régler les droits inhérents à la personne. Ça, c'est différent dans le système civiliste. C'est fondamental comme distinction.

Alors, on offre toute notre collaboration, mais il y a des manières de s'y prendre qui nous surprennent toujours: lorsqu'on voit le ministre arriver en vrac avec ses modifications, puis pas les autres. C'est le constat qui a été fait par le Barreau, c'est ce que Pierre Deschamps a aussi posé comme question. Puis il y a aussi des choses très fondamentales en droit civil. Si vous voulez avoir un aperçu où on s'en va en droit civil au Québec aujourd'hui, M. le Président, essayez de lire les jugements à répétition des cours supérieures et de la Cour d'appel en matière de responsabilité médicale. Autant dire qu'il est à toutes fins pratiques impossible au Québec de poursuivre un médecin. On peut essayer, mais les jugements, plus souvent que d'autres choses, faisant les fines distinctions qu'il faut entre responsabilité puis causalité, puis qu'est-ce qui est admissible, puis qu'est-ce qui est une preuve backée, il faut le dire, avec des centaines de millions de dollars du Canada Medical Protective Assurance, hein... C'est des assurances protectrices médicales canadiennes. Ils ont un coffre de guerre de centaines de millions de dollars. Le pauvre citoyen a très peu de chances. Puis, les jugements souvent, c'est: Oui, ça n'a pas de bon sens, c'est terrible, mais c'est le genre d'accident qui arrive. Ça, c'est des choses fondamentales qu'on pourrait regarder ensemble, si on voulait que le citoyen ait une chance réelle en matière de responsabilité médicale.

En tout cas, de notre côté, M. le Président, on va apporter toute notre collaboration pour essayer de bonifier le projet de loi, pour essayer de comprendre les choix du ministre. Il dit qu'il y a des centaines d'autres traductions qui auraient pu être changées. Dans la mesure que l'article 2 en constitue un exemple, c'est assez sain de faire ces changements, de faire ces corrections-là. Peut-être qu'on pourra en ajouter.

Mais, pour terminer, M. le Président, le Code civil, c'est la base de notre système juridique au Québec. Puis, à chaque fois qu'on y touche, on aurait intérêt de tenir compte de l'ensemble de notre système de droit, qui est tout à fait particulier, qui est une des choses fondamentales, en plus de notre langue, qui nous distinguent des autres juridictions en Amérique du Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens. Mme la députée.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je vous dirais que c'est toujours assez difficile pour une jeune parlementaire comme moi, en termes d'ancienneté, de parler après mes collègues qui ont une expérience, en matière de travaux parlementaires, assez aguerrie. Et j'ai travaillé effectivement avec ma collègue la députée de Bourassa et porte-parole en matière de justice relativement au projet de loi n° 50. J'ai travaillé avec elle en commission parlementaire, et je dois vous dire que j'ai été fort impressionnée par la rigueur du travail apporté par ma collègue et évidemment toute l'intelligence des remarques appropriées.

n(17 h 50)n

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais vous dire à quel point je suis surprise d'intervenir une deuxième fois en cette Chambre pour dénoncer l'attitude de ce gouvernement qui veut travailler à la pièce la base même de toute notre législation québécoise. C'est un peu surprenant. Vous conviendrez avec moi que ce gouvernement, ce gouvernement qui n'arrête pas de prêcher notre société distincte qui est, dans la société québécoise, basée, entre autres, on se rappelle, sur notre système juridique de civilisme, notre Code civil qui serait effectivement la fierté des Québécois et des Québécoises, M. le Président... Moi, ça me surprend toujours énormément de voir que c'est ce même gouvernement qui veut travailler à la pièce et comme réduire finalement toute la portée de notre Code civil, M. le Président.

Mes collègues en ont abondamment parlé, M. le Président. Ils vous ont dit à quel point le Code civil représente effectivement tout l'ensemble de nos droits, l'ensemble de nos droits qui nous régissent en termes de citoyens. Nous retrouvons à l'intérieur du Code civil, M. le Président, je vous le répète, tout ce qui concerne notre personnalité juridique, de la conception jusqu'à la naissance, et évidemment tous nos rapports contractuels que nous avons avec autrui. Le Code civil, je vous le répète, M. le Président, est une oeuvre qui a nécessité 35 années de travail pour en arriver avec la réforme que nous avons connue, qui est entrée en vigueur en 1994. Alors, c'est incroyable qu'on puisse, de ce gouvernement, de ce côté de cette Chambre, vouloir travailler à la pièce et modifier partie par partie le Code civil du Québec, qui est, dans le fond, un tout.

Ma collègue vous a cité un passage du mémoire du Barreau, lorsqu'ils ont témoigné la première fois en commission parlementaire relativement au projet de loi n° 50. Je vous dirai aussi que ce n'est pas la première fois qu'on essaie de modifier à la pièce le Code civil. On a des exemples assez récents. Vous vous rappellerez, M. le Président, vous étiez à la même commission parlementaire à l'époque, du projet de loi n° 64, dans lequel on a voulu introduire à l'intérieur du Code civil des modifications qui faisaient référence à des règlements d'application. C'est franchement une atteinte à l'intelligence de notre droit civil, M. le Président. Le Code civil est un tout. Pas besoin... on ne légifère pas par règlement d'application, et on a tenté de le faire par le projet de loi n° 64, avant les Fêtes, vous vous rappellerez.

Le Barreau disait donc, M. le Président, il écrivait: «On nous soumet fréquemment des amendements au Code qui veulent apporter une solution à un problème spécifique et ponctuel. Le Code civil ne constitue pourtant pas une loi comme les autres visant à couvrir un aspect précis d'une réalité juridique bien spécifique. Il se veut plutôt un énoncé des principes généraux applicables à des situations générales de droit privé. Les solutions envisagées par les amendements législatifs peuvent parfois régler le problème ponctuel identifié, malheureusement souvent au détriment de la solidité de l'édifice juridique qu'est ce nouveau Code, en changeant radicalement les principes de droit civil depuis longtemps reconnus. Les impacts sur l'application des autres chapitres et dispositions du Code semblent trop souvent mal évalués. C'est le cas de certains amendements prévus au projet de loi n° 50.»

M. le Président, évidemment, vous vous rappellerez que, lorsque le Code a subi une modification majeure qui a résulté à l'avènement du nouveau Code, qu'on appelle encore, qui est entré en vigueur en 1994, ça avait été précédé de nombreux travaux et qui, je vous le répète, avaient duré... s'étaient échelonnés sur plus de 35 ans. Et ce qui m'avait frappée beaucoup, M. le Président, et mes collègues en ont fait mention, c'était à ce moment-là que ce même gouvernement, qui était à l'opposition, avait demandé, avait exigé même du gouvernement en place que soit assorti aux amendements, avec l'avènement du nouveau Code civil, un Institut québécois de réforme du droit. M. le Président, cet Institut québécois de réforme du droit, la loi a été adoptée le 23 juin 1992, et peut-être que le ministre de la Justice pourrait répondre à ça, mais je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé après. Alors que c'était une condition sine qua non à l'entrée en vigueur des travaux.

Je voudrais juste vous... J'ai sorti les galées des travaux parlementaires qui s'étaient tenus à l'époque, M. le Président, et simplement vous rappeler, à ce moment-là, le ministre de la Justice Gil Rémillard, ce qu'il disait du projet de loi n° 406 qui était effectivement la Loi sur l'Institut québécois de la réforme de droit. Le ministre nous disait que «le projet de loi n° 406 qui nous est soumis aujourd'hui vise à créer l'Institut québécois de réforme de droit. Ce projet de loi donne suite aux engagements que j'ai pris devant cette Assemblée en juin dernier, lors de l'adoption de principe du projet de Code civil du Québec. Tel que je l'ai mentionné, l'expérience du projet de réforme du Code civil entrepris il y a plus de 35 ans nous enseigne qu'il est souhaitable de maintenir une structure permanente vouée à une révision et à la modernisation régulière du droit au Québec, M. le Président».

Et je veux aussi vous rappeler les propos, à ce moment-là, de la critique officielle de l'opposition, qui était la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui disait que... «Nous commençons l'examen du projet de loi n° 406 créant cet Institut québécois de réforme de droit que nous avons appelé de tous nos voeux depuis le dépôt de ce projet de loi n° 125 portant sur la réforme du Code civil. Je vous l'indique immédiatement, M. le Président, nous allons souscrire en deuxième lecture au principe de ce projet de loi», parce que c'était une condition demandée par eux, M. le Président.

Et, plus loin, la députée nous dit: «Nous lui avons dit ? en parlant du ministre: "Nous envisageons de refuser, par tous les moyens parlementaires à notre disposition, de terminer l'examen du projet de loi ? celui de la réforme du Code civil ? si nous n'avions pas l'assurance de la création d'un tel Institut québécois de réforme de droit."»

Moi, M. le Président, j'essaie de savoir ce qui s'est passé avec cet Institut de réforme de droit, qui était, à mon avis, un organisme qui évidemment aurait fait en sorte qu'on ne soit pas en situation telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est-à-dire de modifier à la pièce le Code civil. C'était pour ça que le gouvernement, à l'époque, avait voté une loi créant l'Institut québécois de la réforme du droit. J'ose espérer, M. le Président, qu'à la fin de cette session-ci il va y avoir une réponse à cette question: Qu'est-ce qui est arrivé avec l'Institut? Pourquoi cet Institut n'est jamais entré en vigueur, M. le Président? La réponse est de ce côté de la Chambre, et je suppose, M. le Président, que le ministre de la Justice se fera un plaisir de m'apprendre qu'est-ce qui s'est passé et de nous dire pourquoi on a laissé cette loi sur une tablette et qu'on ne lui a pas prêté vie, M. le Président.

M. le Président, je vous l'ai dit, le Code civil ? et le Barreau l'a dit aussi ? le Code civil régit tous les aspects de notre personnalité juridique. M. le Président, lorsqu'on veut amender à la pièce, comme on veut le faire, le Code civil, mon collègue le député de Chomedey en a parlé tantôt, ça a comme conséquence qu'on perd une vue d'ensemble de... l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président. Moi, ce qui m'a frappée, parce que ça ne fait pas longtemps que j'ai quitté le prétoire, M. le Président, c'est comment ça peut nous amener à des drôles de situations. Je fais juste référence à l'article 1 du projet de loi qui confirme effectivement le principe que le tribunal ne soit jamais lié par une preuve d'expert, M. le Président. On confirme, à l'article 1, qu'un tribunal n'est pas lié par le témoignage d'experts, M. le Président. Est-ce à dire... Parce que ce n'est pas prévu... Là, c'est parce que vous savez qu'en matière matrimoniale, par ailleurs, lorsqu'on parle de garde d'enfants, il y a... on fait souvent la preuve par expert qui est le meilleur parent à assumer la garde. Est-ce à dire, M. le Président, que ? parce que, là, quand on parle de garde d'enfants, on n'a pas prévu que le juge n'est pas lié par le témoin expert ? qu'en matière de garde d'enfants il devra être lié par le témoignage des experts, M. le Président? Je veux dire, la question se pose, M. le Président. Et les plaideurs vont sincèrement s'amuser à vous dire: Bien, pourquoi le législateur, qui ne parle pas pour rien dire, dans sa sagesse, a pris la peine de spécifier dans le projet de loi n° 50... modifier l'article 30 du Code civil, que là le tribunal n'est pas lié par le témoignage d'experts et que, par ailleurs, ce n'est pas mentionné, M. le Président?

M. le Président, mon collègue a fait mention aussi qu'effectivement il y a plein d'autres droits, des atteintes aux droits des contribuables québécois sur lesquels on aurait pu se pencher. Mon collègue vous a parlé de la responsabilité médicale. Moi, je vous parlerais d'un sujet que je connais mieux, celui du droit au travail, M. le Président, celui du droit au travail, qui est mentionné dans le Code civil. Et, nonobstant les modifications importantes de 1994, on aurait pu penser que la jurisprudence puisse permettre, par ordonnance d'injonction, de réintégrer des salariés congédiés illégalement puis qui étaient liés avec leur employeur avec des contrats déterminés, de durée déterminée, M. le Président, on aurait cru croire... en tout cas, moi, je pensais à l'époque que la Cour supérieure avait le pouvoir de réintégrer les salariés pour la durée du contrat.

n(18 heures)n

Or, la jurisprudence nous enseigne que non. Les tribunaux tant de la Cour supérieure que de la Cour d'appel nous ont dit que... la Cour supérieure, nonobstant les modifications importantes au Code civil, n'avait toujours pas le pouvoir de réintégrer. Je crois que c'est important, c'est important pour les justiciables, parce que Dieu sait si des congédiements illégaux, des congédiements injustifiés, il s'en fait en cours de contrat. Malheureusement, M. le Président, il semble que ce n'est pas... ça n'intéresse pas vraiment le législateur, parce qu'on modifie à la pièce, et on ne s'entend pas, M. le Président, à avoir une modification importante sur ce sujet. Il ne me reste plus de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je suis désolé de vous interrompre, Mme la députée, mais, compte tenu du fait qu'il est 18 heures, vous connaissez nos règlements... Votre temps de parole est néanmoins maintenu, lorsque nous reprendrons les échanges sur le projet de loi n° 50. Alors, je vous remercie de votre intervention.

Et nous allons passer maintenant aux débats de fin de séance. Nous avons reçu en bonne et due forme trois demandes de débat de fin de séance, l'une présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, la deuxième par le député de Chapleau et la troisième par la députée de Bonaventure.

Alors, je constate que le député est en présence, mais la ministre n'est pas encore arrivée, alors... Ah! oui, excusez-moi, pardonnez-moi, elle est là. Alors, nous avons reçu la première demande de débat de fin de séance, qui porte sur la liste d'attente des places en garderie ainsi que sur le moratoire sur les garderies privées. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en tant qu'interpellant, vous avez la parole, cinq minutes; la ministre, cinq minutes; et, par la suite, deux minutes de droit de réplique. À vous la parole, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, un peu plus tôt cet après-midi, j'ai interrogé la ministre quant à ses intentions au sujet du moratoire sur l'octroi des nouveaux permis, la création de nouvelles garderies à but lucratif, des garderies privées.

Le contexte, très brièvement, M. le Président: En 1997, la ministre de la Famille et de l'Enfance d'alors, l'actuelle ministre des Finances, avait intégré dans la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance un article, l'article 180, qui dit qu'aucun permis de garderie ne peut être délivré en vertu des anciennes dispositions de l'article de la loi ou de nouvelles dispositions de cet article pour toute demande produite à compter du 11 juin 1997 et avant le 12 juin 2002. Alors, le moratoire sur les garderies privées, M. le Président, est un mécanisme législatif qui a été proposé et adopté par le Parti québécois il y a maintenant tout près de cinq ans. Ce moratoire vient en échéance dans six semaines, le 12 de juin 2002. Il faudrait que le gouvernement décide s'il veut renouveler le moratoire ou pas.

La question, il me semblait, M. le Président, était fort simple: Est-ce que la ministre a l'intention de renouveler ce moratoire, oui ou non? La ministre, dans une envolée oratoire très poussée, nous a répondu le nombre de places qui existent, nous a répondu qu'elle va accepter en toute humilité un prix de l'Institut Vanier, elle nous a parlé du déséquilibre fiscal, elle nous a parlé du budget de sa collègue, elle nous a parlé de beaucoup, beaucoup de choses sans répondre à la question sur le moratoire, M. le Président, et la question est essentielle.

Le Parti libéral du Québec est contre le moratoire, ce moratoire sur les garderies privées. On l'était en 1997, on est toujours contre ce moratoire-là. On souhaite qu'il soit levé, on a déjà demandé au gouvernement de le lever avant son échéance législative pour la simple et bonne raison, M. le Président, qu'il y a présentement, au moment où on se parle, encore 55 000 enfants qui attendent une place en services de garde, selon les estimés du gouvernement, 55 000 enfants, et il y a des promoteurs, il y a des individus qui sont très dévoués à la cause des services de garde au Québec, qui aimeraient partir une garderie, une garderie qui est régie aux mêmes normes de qualité, de sécurité que les centres de la petite enfance. Et, nous, on pense, M. le Président, en toute humilité que les parents sont capables de déterminer s'ils veulent envoyer leurs enfants à une garderie privée ou à un CPE. Nous, on ne veut pas se substituer à l'État, on dit: Écoutez, donnez le choix aux parents, laissez le libre choix aux parents de choisir un service de garde en garderie ou un autre en CPE. M. le Président, la demande est là, 55 000 enfants qui attendent.

Il y a un moratoire qui existe présentement. Le moratoire vient à échéance dans six semaines. La ministre nous dit: Attendez donc le dépôt d'un projet de loi, on va savoir à ce moment-là. Mais, M. le Président, le gouvernement avait 58 mois depuis l'instauration du moratoire pour se décider. Je comprends que la ministre n'est pas en fonction depuis 58 mois, mais son gouvernement l'est, malheureusement. Alors, ils avaient 58 mois, à partir de la date de l'adoption du moratoire, pour décider. Là, on se fait dire, six semaines avant, qu'il faut attendre, il faut être patient. M. le Président, ce n'est pas à nous que la ministre devrait demander d'avoir de la patience, c'est aux familles québécoises, c'est aux 55 000 enfants qui sont à la recherche des services de garde, avec des promoteurs qui sont capables d'ouvrir des garderies de qualité, régies par le ministère, dans un temps assez rapide, merci. On ne comprend pas l'entêtement de ce gouvernement de vouloir complètement geler le développement essentiellement dans le secteur privé pour les services de garde. La ministre, si elle ne fait rien, le moratoire va se lever automatiquement, et ce serait bien apprécié, je pense, par tout le monde.

Alors, on lui demande simplement de répondre à cette question qui est fort simple: Au nom des familles québécoises, au nom des 55 000 enfants qui attendent une place, allez-vous, oui ou non, reconduire le moratoire? La question est fort simple. Peut-être que la ministre ne veut pas nous donner la réponse aujourd'hui, mais qu'elle le dise. Mais la problématique est là, la question est simple et on s'attend, j'espère, ce soir à avoir une réponse claire à cette question d'actualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre de la Solidarité sociale.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, cet après-midi, lorsqu'on m'a posé la question, j'ai répondu que nous allions, à part des modifications législatives dans quelques jours, déposer un projet qui apportera certaines modifications, et, à ce moment-là, on aura des réponses aux questions qui sont posées par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je n'ai pas pris de décision finale encore parce que, le dossier, nous l'avons abordé de la façon suivante. Lorsque nous avons adopté, en 1997, la politique familiale, il faut se rappeler qu'il n'y en avait pas, de services de garde à 5 $. Ça n'existait pas. Et il y avait en moyenne une création d'à peu près 2 000 à 3 000 nouvelles places par année qui était faite du temps des libéraux. Alors, M. le Président, nous avons adopté notre politique familiale. Aujourd'hui, nous avons 147 000 places de disponibles sur l'ensemble du territoire, et notre politique, elle a été bâtie, je l'ai répété, avec les garderies en milieu familial, avec des garderies privées et avec les centres de la petite enfance.

J'ai parlé avec les garderies privées au moment où je suis entrée en poste comme ministre d'État Famille et Enfance aussi, et il y avait un conflit concernant des sommes d'argent. C'est dans ce contexte-là que nous avons convenu qu'il fallait mettre sur la table une somme de 50 millions de dollars pour permettre justement une meilleure équité avec les garderies privées ainsi qu'avec les centres de la petite enfance.

Au niveau des besoins des parents, nous avons fait une étude dans laquelle on est venus étudier et analyser quels étaient les besoins des parents du Québec. Et aussi pourquoi on voulait connaître ces besoins? C'était pour savoir si notre objectif de 200 000 places en 2005-2006 était encore le bon objectif. Alors, M. le Président, je peux vous confirmer que, après ce rapport, qui a été rendu public, qui a été remis aussi au député de Notre-Dame-de-Grâce, on nous dit que, considérant le taux de natalité, que nous aurions à peu près des besoins en services de garde pour 200 000 enfants. Alors, on a regardé sur le territoire qu'est-ce que l'on avait besoin et on est venu nous confirmer que, pour ce qui est de l'âge de la naissance à peu près à deux ans, les parents, ce qu'ils souhaitaient, c'était d'avoir la possibilité de garder leurs enfants à la maison. Alors, c'est pour ça que nous avons mis sur la table un projet de loi qui s'appelle la loi concernant le congé d'assurance parentale, où on dit: Si nous pouvons l'adopter, nous allons permettre aux familles d'être avec leurs enfants pour la première année de vie.

n(18 h 10)n

Pour ce qui est des garderies privées, elles sont situées actuellement sur le territoire... davantage concentrées à Montréal, et les besoins pour les parents ne sont pas uniquement à Montréal, les besoins sont partout au Québec. Alors, ce qu'on a dit avec les garderies privées, c'est que certaines garderies qui étaient sur un territoire ont vu leur nombre de permis augmenter, passer de 60 à 80. Cependant, comme nous gérons de façon extrêmement responsable, on a des enveloppes budgétaires qui sont fermées, on dépense les sommes d'argent que nous avons. Avec les besoins identifiés ? 200 000 pour 2005-2006 ? on a eu la confirmation que c'était dans les services de garde, les CPE en installation, où il nous manquait des places, parce que les parents ont dit que, après deux ans jusqu'à quatre ans, c'est dans les services de CPE en installation qu'ils préfèrent justement que leurs enfants puissent se retrouver parce qu'il y a des territoires où c'est plus difficile de trouver le milieu familial ou encore qu'il n'y a pas de garderies privées installées. Alors, même si demain matin nous aurions levé le moratoire et que nous l'aurions levé auparavant, nous n'aurions pas pu répondre plus rapidement aux besoins des familles parce qu'il nous faut du personnel compétent pour être capable de répondre aux besoins.

Nous avons choisi, dans le cadre de cette politique, de s'assurer que, peu importe que les parents soient en Chaudière-Appalaches, qu'ils soient sur la Côte-Nord, qu'ils soient à Québec ou à Montréal, c'est que, selon les places que nous autorisons, nous faisons en sorte qu'il y ait une mesure d'équité sur l'ensemble du territoire. Et je rappellerais, M. le Président, en terminant que ce sont les CRCD qui, avec les partenaires, définissent quels sont les besoins des parents et quels sont les projets qui doivent être retenus pour être réalisés pour que les enfants puissent s'y retrouver. Alors, M. le Président, nous avons travaillé jusqu'à maintenant avec nos partenaires. Je vais déposer un projet de loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et je suis à compléter actuellement du travail avec les gens du ministère. Et, quand la décision finale sera prise, je la présenterai à nos collègues au Conseil des ministres pour qu'il y ait une décision qui soit prise, et, à ce moment-là, dans le cadre d'une... ici, en commission parlementaire, nous pourrons échanger pour apporter les modifications qui sont à la fois les plus pertinentes et qui confirmeront tout le rôle de nos centres de la petite enfance. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Copeman: M. le Président, je ne sais pas si la ministre s'est trompée. Simplement, elle a dit qu'elle présentera un projet de loi qui confirmera le rôle des CPE. Mais, ça, on le connaît très bien. C'est ça que la ministre a dit. Ce qu'on veut, c'est de savoir ses intentions au sujet des garderies privées. Ce n'est pas la même chose. Le rôle des CPE est très clair dans la loi, dans la loi actuelle, dans la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Ce qui nous intéresse de savoir aujourd'hui, M. le Président, c'est: Quelle est la vision de la ministre pour les garderies privées? Y a-t-il de la place pour des nouvelles garderies privées au Québec? Et le moratoire en ce sens, M. le Président, va directement à cette question-là.

Quand la ministre dit: Je vais présenter un projet de loi, la conclusion que j'en tire, M. le Président, c'est qu'elle va renouveler le moratoire. Parce que, si elle ne voulait pas renouveler le moratoire, elle n'avait rien à faire. C'est-à-dire que, dans le courant naturel des choses, le moratoire vient à échéance dans six semaines. Quand la ministre parle de déposer un projet de loi, quant à moi, ça indique que la ministre va renouveler un moratoire pour une période donnée, parce que sinon elle n'avait pas besoin de dire: Je dépose un projet de loi, la question serait réglée.

M. le Président, il y a 55 000 enfants qui attendent une place en services de garde au Québec. Nous pensons que les garderies privées sont un partenaire important dans le réseau, fournissent présentement tout près de 25 000 places. Elles sont capables de fournir plus de places, elles sont capables de développer des projets de qualité rapidement pour soulager cette longue liste d'attente. On ne comprend pas l'entêtement du gouvernement actuel à ne pas vouloir permettre le développement des garderies privées au Québec et on souhaite, M. le Président, que la ministre ne renouvelle pas son moratoire, afin de bien servir les familles québécoises en matière de services de garde. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. J'invite maintenant les interpellants pour le deuxième débat de fin de séance.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au ministre d'arriver.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, nous avons reçu une deuxième demande, en bonne et due forme, de débat de fin de séance, celle-ci de la part du député de Chapleau, qui concerne les services de soins de santé au Centre hospitalier de la Vallée de l'Outaouais. M. le député, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. M. le Président, j'ai rencontré, hier, en compagnie de mon collègue le député de Hull, j'ai rencontré hier M. Bartkowiak et M. Desjardins qui sont respectivement directeur général et tuteur, en fait, du CHVO. Et je vous rappellerai que le CHVO a deux pavillons, le pavillon de Hull et le pavillon de Gatineau, et je vais parler des deux pavillons indistinctement aujourd'hui. Et, en fait, ce que nous avons entendu, ce que j'ai entendu de la part de ces deux dirigeants du CHVO, ce n'est ni plus ni moins qu'un cri d'alarme qu'ils lancent au gouvernement. Ils veulent à tout prix que le gouvernement les entende, ne savent plus comment faire pour être entendus par ce gouvernement, et la situation est la suivante: on se souviendra qu'il y a quelques années le gouvernement, donc, du Québec, actuel, le gouvernement du Parti québécois, a fait la fusion des deux hôpitaux, qui fonctionnaient très bien, d'ailleurs, l'Hôpital de Hull et l'Hôpital de Gatineau. Ils ont fait une fusion qui sensément était destinée à faire en sorte que les gens de l'Outaouais aient de meilleurs services, que finalement ça fonctionne mieux et que l'on apporte des solutions dans le système de santé dans l'Outaouais. Or, première nouvelle qu'on apprend, plus rien ne va plus, le CHVO est mis sous tutelle. M. le Président, c'est un hôpital qui est encore sous tutelle actuellement, et donc la fusion n'a pas donné les résultats escomptés.

Le plus gros problème du CHVO, c'est la pénurie de personnel. Il manque actuellement, M. le Président, plus de 80 infirmières ou infirmiers à temps plein. Pour avoir 80 infirmières ou infirmiers à temps plein, ça prend à peu près l'embauche de 120 personnes, pour vous donner une idée, parce qu'il y en a qui travaillent à temps partiel, évidemment, qui ne sont pas là à temps plein. Il faudrait embaucher 120 nouveaux infirmiers et infirmières et donc il ne faudrait injecter dans la masse salariale ni plus ni moins que 7 millions de dollars de plus, M. le Président. C'est ça, qu'il faut, 7 millions de dollars de plus, récurrents, qu'on injecterait dans la masse salariale, qui nous permettraient d'embaucher le personnel infirmier qu'il nous faut.

Mais ça, c'est sans compter, M. le Président, le problème qu'on a au niveau des médecins. Or, il nous manque de 30 à 40 médecins spécialistes, de 30 à 40 médecins spécialistes, M. le Président, sans compter les médecins généralistes, sans compter tout le reste du personnel médical, techniciens, techniciennes, et ainsi de suite. Alors, la pénurie de personnel, elle est criante dans l'Outaouais, et il y a une raison qui l'explique, qui est très simple, et c'est le fait que nous sommes les voisins de l'Ontario et que l'Ontario nous fait une concurrence féroce. M. le Président, une infirmière peut gagner à peu près 25 000 de plus en Ontario, avec un taux d'imposition moindre que celui au Québec. C'est ça, la réalité.

On parlait cet après-midi du coût de la vie qui serait plus élevé en Ontario qu'au Québec. Bien, moi, je peux vous dire que le coût de la vie est largement compensé par le fait que l'impôt ontarien est beaucoup moins élevé que l'impôt québécois. Et on ajoute à ça 25 000 $ de plus pour l'infirmière. Imaginez comme c'est tentant pour elle de dire: Bien, moi, je vais traverser la rivière, tout simplement, et puis donc je vais aller vivre du côté ontarien, ou du moins je vais aller travailler du côté ontarien. Parce que là-dedans on a même la situation où des gens continuent à habiter le Québec mais finalement vont gagner, donc, leur vie du côté ontarien avec des salaires qui sont beaucoup plus importants. Pour un médecin spécialiste, le salaire qu'il peut faire de plus en Ontario, ça peut être de 150 000 à 300 000 $ de plus s'il va travailler du côté ontarien. Alors, pour lui aussi la tentation est grande.

Ces gens-là sont tellement tentés qu'effectivement on ne compte plus les départs du CHVO, et c'est ce qui fait qu'on a une pénurie de personnel. Une pénurie de personnel, ça veut dire qu'on est obligé de fermer des blocs opératoires à un moment donné dans la journée, alors que ces salles d'opération là devraient être ouvertes. Ça veut dire qu'il y a un engorgement au niveau de la clientèle. On peut servir moins de monde, on peut soigner moins de monde. Donc, il y a un engorgement à ce niveau-là et ça demande une solution.

n(18 h 20)n

Et non seulement, M. le Président, y a-t-il un salaire qui ne répond pas vraiment aux besoins dans l'Outaouais, mais, en plus, il fonctionne avec des équipements désuets. Même à l'Hôpital de Gatineau, qui est pourtant un hôpital plus neuf, plus récent que l'Hôpital de Hull, même à l'Hôpital de Gatineau l'équipement est désuet en bonne partie, M. le Président. Alors, un équipement désuet, c'est un équipement qui est moins performant. Et, parce que l'équipement est moins performant, donc ça ajoute à la lourdeur de la tâche des infirmiers et des infirmières, du personnel médical. Bref, nous sommes finalement dans une espèce de cercle vicieux dont on veut sortir dans l'Outaouais.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez cinq minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, le député de Chapleau essaie de nous dire ? on a tous entendu ? que le taux d'impôt est moins élevé en Ontario mais que cette différence-là est encore plus grande que l'écart du coût de la vie. Ce n'est pas exact, M. le Président. Il y a des analyses qui ont été faites, c'est un mythe qui a été détruit. Il y a, entre autres, une excellente analyse qui a été faite dernièrement par Jean-François Lisée, qui démontre exactement les écarts.

Il faut tenir compte de la différence dans le coût de la vie entre le Québec et l'Ontario, mais il faut aussi tenir compte des choix qu'on a faits au Québec. Au Québec, une garderie, ça coûte 5 $ par jour; en Ontario, ça coûte 25 $. Au Québec, les frais de scolarité à l'université sont plus du double de ce qu'on a dans nos universités au Québec. Prenez juste les tarifs d'électricité, M. le Président. Juste la différence dans les tarifs d'électricité entre le Québec et l'Ontario, ça représente, si je me souviens bien, 4,5 milliards. C'est plus que la différence dans les taux d'impôt, donc... Et je n'ai pas encore parlé de la différence dans le coût des maisons puis de tout ce que vous voudrez. Donc, c'est un mythe et ce n'est pas exact de dire ce que vient de dire le député de Chapleau.

Mais revenons quand même à notre débat. On a effectivement un problème préoccupant au CHVO en Outaouais. Ce qui est particulier, c'est qu'on vit ce problème seulement au CHVO, c'est-à-dire que les autres établissements du domaine de la santé en Outaouais ne vivent pas l'impact du CHVO, donc ont, au niveau des difficultés de recrutement des infirmières, une situation très comparable à ce qu'on retrouve dans toutes les autres régions au Québec. Mais il y a un problème particulier, et on est en train de le regarder, au CHVO.

Bon, le député de Chapleau, il dit: C'est facile, 7 millions de plus, puis on pense qu'on va en faire un bout. C'est comme ça que propose et qu'a géré le Parti libéral pendant ses années, c'est comme ça qu'on s'est ramassé avec un déficit de 6 milliards par année. Ce n'est pas comme ça, nous autres, qu'on aborde le problème. Comment on aborde le problème du CHVO? D'abord, il faut faire attention avant d'augmenter les primes parce qu'il peut y avoir un effet de domino. On ne veut pas déplacer le problème. Si demain matin on augmente de façon importante... Le député parle de 20 000 $ de plus aux infirmières. Si demain matin on paie les infirmières 20 000 $ de plus au CHVO, vous allez voir d'autres régions du Québec où les infirmières vont se déplacer. Donc, on n'aura rien réglé, on va juste avoir fait un effet de domino. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On travaille avec la direction.

On les a rencontrés, la direction. Il y a une équipe qui a été formée spécialement pour le CHVO à la Santé et aux Services sociaux. Il y a eu des rencontres avec la direction du CHVO, la Régie régionale de l'Outaouais. On est allé à Hull le 5 mars, on est allé à Gatineau, à l'autre pavillon, le 3 avril et on a demandé à la direction de nous donner un relevé complet des conditions de travail et de nous faire des recommandations, des propositions sur des solutions. C'est un dossier aussi, je dois le préciser, que je travaille avec mon collègue le ministre de l'Éducation qui est responsable au gouvernement de la région de l'Outaouais, et il y a d'ailleurs une rencontre de prévue avec le ministre Simard, donc, demain sur ce dossier.

Comment on fait? Quelles sont les pistes qui sont examinées? Première piste qui est examinée: la réorganisation du travail. On le sait, il y a plusieurs établissements d'ailleurs qui l'ont fait au Québec dans le domaine de la santé. Ce qu'on essaie de faire, c'est de transférer certaines tâches qui sont actuellement faites par les infirmières, de les faire faire par des infirmières auxiliaires, des préposés aux soins, des réceptionnistes, donc des brancardiers, toutes sortes d'autres postes de travail, parce que, effectivement, au Québec, on vit actuellement une certaine pénurie qui n'est pas prête de cesser. Quand on regarde les prévisions, sur les 15 prochaines années, à cause du vieillissement de la population, même si on a réussi à tripler le nombre d'inscriptions dans les cégeps, il y a un problème là qui va être récurrent. Donc, il faut regarder des nouvelles façons de faire, et le rapport Bernier et ses suites que mon collègue le ministre de la Justice va annoncer au cours des prochains jours vont nous permettre justement de réorganiser ce travail.

Bien sûr, on va regarder d'autres incitatifs. Bien sûr, on aimerait, nous autres aussi, mettre plus d'argent. Mais, comme l'a déjà dit le député de Chapleau, le problème de la santé ? il l'a déjà dit, donc j'aimerais ça qu'il nous le répète ce soir ? le problème de la santé vient d'Ottawa. Les surplus, à Ottawa, de milliards de dollars devraient être utilisés pour la santé; pas pour des programmes de propagande, de visibilité du Canada, avec Sheila Copps, pour la santé. Et j'espère qu'il va nous appuyer pour aller chercher notre argent. Ça nous permettra peut-être, comme il le suggère, de mettre un peu d'argent au CHVO. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez deux minutes de droit de réplique.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. M. le Président, ce n'est pas Sheila Copps que la population de l'Outaouais interpelle en ce moment, là. Ce n'est pas le fédéral. Celui qu'elle interpelle, c'est l'actuel ministre de la Santé au Québec, là. C'est lui qui est interpellé. Et je dois vous dire que, lorsque le ministre nous dit qu'il va d'abord examiner les choses très sérieusement, comme si c'était un problème tout à fait nouveau, j'avoue que je commence à être inquiet.

S'il y a un problème qui ne date pas d'aujourd'hui, c'est bien celui-là. Ça fait des années que normalement on aurait dû commencer à apporter des solutions à ce problème-là. Aujourd'hui, on parle encore d'examiner les choses puis finalement de faire des annonces peut-être dans les semaines qui suivront, puis on se vante d'une rencontre qui devrait avoir lieu demain avec le ministre de l'Outaouais. Figurez-vous, M. le ministre, que ce n'est pas des rencontres, nous, en catimini qu'on veut dans l'Outaouais, c'est vraiment de l'action. C'est de l'action pourquoi? Parce que la sonnette d'alarme, là, elle est partie. C'est la direction générale elle-même de l'hôpital qui donc vous interpelle, M. le ministre, et vous demande d'agir.

Quand le ministre nous dit: Il faut regarder la réorganisation du travail, il faut essayer de chercher des nouvelles façons de faire les choses, bien, moi, ma compréhension, c'est que, au niveau de la réorganisation du travail, à peu près tout ce qui était faisable a été déjà fait au CHVO. À peu près tout ce qui était faisable a été fait avec d'ailleurs en bonne partie la collaboration du syndicat. Alors, M. le ministre, la réponse, visiblement, elle est ailleurs. Et, si la seule lueur d'espoir que vous donnez ce soir à la population de l'Outaouais, c'est de leur dire que vous allez penser à la réorganisation du travail, à mon avis, c'est un cataplasme sur une plaie qui est béante, et cette plaie, malheureusement, c'est la pénurie du personnel. Et vous allez vite vous rendre compte qu'il va falloir que vous injectiez des sommes d'argent, et des sommes d'argent importantes, si vous voulez finalement éviter l'hémorragie, l'hémorragie vers l'Ontario. Et c'est ça, le mal qui nous guette, malheureusement. Et ce n'est, je le répète, pas moi seulement qui vous le dis ce soir, M. le ministre, c'est l'ensemble de la population de l'Outaouais, qui ne demande pas mieux que vous agissiez dans ce dossier et qui, lorsque vous le ferez, saura vous appuyer.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. La troisième et dernière demande de débat de fin de séance d'aujourd'hui nous a été acheminée par la députée de Bonaventure. Elle s'adresse au ministre des Régions et elle concerne le statut de la MRC d'Antoine-Labelle comme région-ressource. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Le débat de ce soir pourrait s'intituler Variations sur un même thème, et le thème choisi est L'incohérence gouvernementale. En fait, l'exemple que j'ai apporté cet après-midi à la période de questions fait partie d'une longue liste d'incohérences sur le plan gouvernemental, des incohérences avec lesquelles malheureusement les régions doivent composer à chaque jour. Et, dans ce cas-ci, c'est un promoteur qui s'est buté, donc, à un cafouillage dans les programmes gouvernementaux, en particulier les programmes qui concernent les MRC dites régions-ressources.

Et je vais prendre quelques instants, M. le Président, pour rappeler certains faits, les rappeler, peut-être faire une certaine mise en contexte. Alors, le 21 août dernier, à quelques jours des élections partielles dans le comté de Labelle, le gouvernement, évidemment, s'est rendu aux arguments des gens du milieu en reconnaissant la nécessité pour la MRC d'Antoine-Labelle, située dans le comté de Labelle, de reconnaître cette MRC région-ressource. Du même coup, le gouvernement permettait à la MRC en question de bénéficier de tous les programmes qui ont été annoncés dans le cadre de la stratégie des régions-ressources. Il y en a une multitude. Et le programme dont il est question ici, c'est le Programme d'assistance à l'exploration minière du Québec, un programme qui est géré par le ministère des Ressources naturelles.

n(18 h 30)n

Alors, notre promoteur, M. le Président, qui est situé dans la MRC d'Antoine-Labelle, MRC donc qui est censée bénéficier de tous les avantages liés à l'ensemble des programmes contenus dans la stratégie, en fait s'adresse au ministère des Ressources naturelles, et, surprise, surprise, on lui répond que, malheureusement, il ne peut pas bénéficier du programme en question.

Et vous me permettrez de lire un passage, donc, un extrait de la lettre, la réponse qu'il a reçue le 12 avril dernier. On lui dit la chose suivante: «Nous avons actuellement un budget disponible pour le Programme d'assistance à l'exploration minière du Québec. Cependant, les récentes décisions budgétaires du gouvernement limitent l'allocation des montants disponibles aux régions-ressources suivantes: Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Estrie et Chaudière-Appalaches.» Et le signataire de la lettre, M. le Président, ajoute: «Nous ne pouvons donc donner suite à votre demande, votre projet n'étant pas situé à l'intérieur de l'une de ces régions-ressources.»

M. le Président, la lettre a été signée le 12 avril 2002. Le 21 août 2001, le gouvernement annonce que la MRC d'Antoine-Labelle, territoire dans lequel le promoteur a fait une demande, pourrait bénéficier de tous les programmes contenus dans la stratégie des régions-ressources, y incluant le programme pour lequel le promoteur a fait une demande.

Mais, M. le Président, l'incohérence a été encore poussée plus loin parce que, deux semaines auparavant, deux semaines avant que cette réponse arrive auprès de notre promoteur, le même gouvernement, le ministère des Ressources naturelles a émis un communiqué annonçant qu'une aide financière était accordée, donc, à une entreprise importante dans le domaine de l'exploration minière, en l'occurrence Noranda. C'est un communiqué qui a été rendu public et qui confirme que Noranda va se voir bénéficier, dans le cadre du Programme d'assistance à l'exploration minière, le même programme auquel a fait appel notre promoteur... a obtenu 40 000 $. Et ce qui est le plus scandaleux, M. le Président, c'est que, dans ledit communiqué, qui est daté du 21 mars 2002, donc presque deux semaines avant la réponse qui a été envoyée à notre promoteur, le gouvernement appuie sa décision, jusqu'ici sa décision d'allouer un montant à l'entreprise en question, en insistant sur le fait que la région, la MRC d'Antoine-Labelle fait partie, donc, des MRC dites régions-ressources. Comme on dit par chez nous, M. le Président, de toute évidence, de toute évidence, les babines ne suivent pas les bottines.

Ça veut dire quoi, concrètement, M. le Président, ça? C'est que, du haut aussi de sa tour d'ivoire, le ministre des Régions, le gouvernement, donne des directives, mais le problème, c'est que ça n'aboutit pas sur le terrain, hein? Imaginez, un ministère qui est responsable de la gestion d'un programme qui s'appelle le Programme d'assistance d'exploration minière n'est même pas en mesure, donc, de s'assurer d'avoir une cohérence sur la livraison du programme sur le terrain. Alors, il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait son devoir.

Et ce serait intéressant, évidemment, M. le Président, aujourd'hui, que le ministre des Régions puisse nous éclairer. Parce que, imaginez, on a découvert, là, on a découvert une incohérence comme celle-là dans un programme qui concerne l'exploration minière, mais on peut bien se douter que cette incohérence fait partie d'une longue liste d'autres incohérences qui, malheureusement, hypothèquent et causent des problèmes, des casse-tête à chaque jour aux promoteurs qui sont désireux d'une chose, M. le Président, c'est de développer des emplois en région et de faire avancer les régions du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre des Régions, vous avez un droit d'intervention de cinq minutes.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le 21 août, la ministre d'État à l'Économie et aux Finances et le ministre des Régions qui occupait cette responsabilité à l'époque, oui, répondaient favorablement à trois territoires de MRC, la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, de Pontiac ? il n'y a pas eu d'élections là, hein, il n'y a pas eu d'élections dans cette région-là, je ne pense pas, hein, ni dans le Pontiac ni dans La Vallée-de-la-Gatineau ? mais également la MRC d'Antoine-Labelle parce que, le gouvernement, contrairement aux libéraux du Québec, nous avions pris une décision d'action au mois de mars 2001, oui, une stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources du Québec. Alors, nous avons mis de l'avant, avec des fonds de 800 millions de dollars pour une période de cinq ans, oui, une stratégie de diversification des régions-ressources, les sept du Québec.

Subséquemment, des territoires de MRC, comme Antoine-Labelle, comme Pontiac, comme La Vallée-de-la-Gatineau, sont venus faire des représentations pour invoquer certains caractères qui appartiennent aux régions-ressources, comme l'a fait le député de Papineau encore il y a quelques jours auprès du ministre des Régions pour certains territoires de MRC dans lesquels il vit et avec lesquels il partage ses activités, puis on va regarder ça également. Ce que nous avons convenu pour ces territoires, c'est d'abord que les PME manufacturières vont profiter d'un congé fiscal de 10 ans ? ce n'est pas petit, ça, 10 ans ? dans ces trois territoires de MRC, de sorte qu'elles ne paieront plus d'impôts sur le revenu, les taxes sur le capital ni de contribution des employeurs au Fonds des services de santé, et cette mesure sera même rétroactive à la date du budget 2001-2002. Qui plus est, les entreprises des secteurs de la deuxième et de la troisième transformation des ressources bénéficieront d'un crédit d'impôt équivalant à 40 % des salaires versés pour leurs nouveaux emplois. Ça, ce sont des mesures qui ont été annoncées le 21 août.

Et par ailleurs nous indiquions aussi aux autorités de ces MRC que nous allions convenir des autres modalités pour en arriver à bénéficier des programmes que les gens souhaitaient pouvoir mettre sur pied dans l'ensemble de la stratégie des régions-ressources du Québec. L'ensemble de la stratégie, c'est 78 mesures, 78 mesures et programmes qui s'appliquent différemment suivant l'économie des régions, suivant les forces des régions dans lesquelles nous intervenons avec l'entreprise privée, avec également bien sûr les instruments de concertation, les organismes de concertation. Et c'est modulé. Évidemment, les programmes de mise en valeur des ressources de la mer, bien, c'est moins grand en Abitibi-Témiscamingue que dans la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Ça, ils ne sont pas capables de comprendre ça, chez les libéraux, mais ça se comprend assez facilement par le monde terrestre.

À l'égard du secteur minier, oui, nous avons convenu de rendre disponibles 6 millions de dollars pour les trois MRC concernées, 2 millions par MRC, et que les gens du milieu nous indiquent quels sont les programmes qu'ils souhaitent privilégier en termes de priorités. C'est ce qui nous est arrivé, selon les informations que je possède, en janvier dernier. Et nous sommes, oui, à articuler cette réponse-là avec les gens de la région, si bien que maintenant, au début d'avril, avec la nouvelle année financière, oui, on est pourvus en crédits, on est pourvus en ressources financières et nous allons convenir avec la région de ce territoire de la MRC en particulier de comment nous allons déployer cette mesure-là.

Bien sûr, quand on prend 78 mesures, 78 mesures qui s'appliquent à différents territoires, il y a toute une puissante machine de coordination et de concertation pour l'application sur le terrain. La volonté, c'est de dire: On prend 800 millions puis on prend des mesures très particulières qui favorisent le développement des régions-ressources et qui dépassent le simple discours, le simple discours du Parti libéral, qui ne se préoccupe de ce monde-là qu'à court terme, lorsqu'il y a une élection dans un territoire donné. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on met une stratégie à long terme parce que les régions-ressources du Québec ont besoin de l'aide de l'État en termes d'accompagnement, mais ce n'est pas l'État qui fait l'économie, ce n'est pas le gouvernement qui fait l'économie, on le fait avec les gens de la région.

La demande qui nous a été faite par un entrepreneur minier, elle pourra être examinée à sa face même dès lors qu'avec les gens du territoire d'Antoine-Labelle nous aurons convenu de la façon de prioriser dans la stratégie des régions-ressources.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous avez deux minutes de droit de réplique.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'ai envie de demander au ministre des Régions: Où était-il depuis 1998, depuis la venue en Chambre de la nouvelle équipe libérale, M. le Président, celle qui s'est donné comme priorité numéro un les régions du Québec, celle qui parcourt les régions du Québec depuis 1998, celle qui est à l'écoute des besoins des régions, celle qui fait entendre la voix des régions à l'Assemblée nationale du Québec? M. le Président, depuis 1994, le gouvernement du Parti québécois a nommé pas moins de cinq ministres des Régions. C'est donc dire, M. le Président, qu'on a changé de stratégie à peu près à tous les six mois pour s'adapter, là, s'adapter, au fil des jours et du temps qui passait, aux besoins qui sont exprimés par les gens des régions. Mais, en bout de ligne, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est qu'il y a du sable dans l'engrenage.

Le ministre vient nous dire qu'il y a une puissante machine de coordination qui gère les programmes qui sont destinés aux régions-ressources. Bien, de toute évidence, ça ne fonctionne pas. Le ministre tente de nous convaincre que les programmes sont appliqués différemment dans les régions, et en insistant sur le fait que la Gaspésie, ce n'est pas comme la Côte-Nord puis la Côte-Nord, ce n'est pas comme l'Abitibi. Ça, on est d'accord avec lui là-dessus. Mais ce qu'on doit comprendre, c'est que non seulement les programmes s'appliquent de façon différente, mais ce qui est le plus scandaleux, c'est qu'ils s'appliquent de façon inéquitable sur le terrain, et c'est ce qu'on a soulevé ici, en cette Chambre, cet après-midi.

n(18 h 40)n

Et ce qui me désole, c'est que j'ai donné la possibilité au ministre des Régions, donc, de répondre, dans la cadre de ce débat de fin de séance, aux interrogations qui ont été soulevées spécifiquement à l'endroit de ce cas-là et le ministre n'a pas été en mesure de nous livrer de réponse claire. Alors, évidemment, M. le Président, je dois vous dire que, pour les gens de la MRC d'Antoine-Labelle, qui doivent se questionner à l'heure actuelle si leur MRC fait partie d'une MRC régions-ressources, oui ou non, bien, évidemment, on aurait souhaité que le ministre des Régions nous apporte un plus grand éclairage.

Mais, en bout de ligne, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est: Laissons donc les citoyens des régions se prononcer, laissons donc les citoyens des régions livrer eux-mêmes leur vision des choses. Et vivement une campagne électorale au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, ceci met un terme à nos débats de fin de séance...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le député de Chomedey, ceci met un terme à nos débats de fin de séance. Et j'ajourne nos travaux à demain, le 1er mai, 10 heures.