Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, vous me permettrez avant tout de vous souhaiter une bonne journée. Et, comme le veut notre tradition, nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir avant l'amorce de nos travaux.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au menu du jour, à l'article 34 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement du Parti québécois de mettre en place des mesures efficaces visant à contrer l'exode des populations de plusieurs régions du Québec.»

Cette motion est recevable. À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président. D'abord, cette motion que je présente aujourd'hui, la raison pour laquelle je l'ai présentée, de un, au lieu de ma collègue de Bonaventure, c'est que ma collègue devait être aujourd'hui à Baie-Comeau, mais, avec la température, vous comprendrez qu'elle a décidé sagement de rester avec nous. Alors, on profitera de sa présence, nous, de notre côté. Je sais que ça va peut-être inquiéter les gens d'en face de la voir ici aujourd'hui, mais on va profiter de sa présence tout à l'heure.

La motion qu'on présente aujourd'hui sur l'incapacité du gouvernement du Parti québécois de mettre en place des mesures efficaces pour contrer l'exode des populations de plusieurs régions du Québec, c'est un peu comme vous présenter en quelques mots le bilan des politiques du Parti québécois, depuis 1994, en matière de développement régional. Et on a beau dire n'importe quoi, on a beau aller faire n'importe quelle annonce dans n'importe quelle région du Québec, quand, à la fin de l'exercice, quand, à la fin d'un deuxième mandat, on se rend compte que les régions se vident, bien je pense que peut-être, quelque part, c'est parce qu'on a manqué notre coup. Et c'est ce que doit se dire présentement le ministre des Régions qui est en train d'écrire son discours et de prendre acte des chiffres, de tout ce qui se passe dans chacune des régions du Québec, et il doit se dire: On a vraiment manqué notre coup; les gens s'en vont.

Ça donne quoi d'avoir des annonces, ça donne quoi d'avoir plein de choses quand, à la fin de la journée, les populations quittent? Et il y a des régions où c'est pire que d'autres. D'abord, dans les régions, on peut parler Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord. Côte-Nord où à Baie-Comeau, par exemple, il y a un déclin de presque 10 % de la population. C'est Baie-Comeau qui figure au sommet de ce palmarès au Québec. La population a passé de 25 500 à 23 000 personnes. Et ceux et celles qui ont quitté l'ont fait après les vastes compressions faites par deux grandes compagnies, Alcoa et Abitibi-Consol ou anciennement Donohue.

Et, quand on regarde ça, le résultat, je pense qu'une image vaut toujours 1 000 mots. La Terre de chez nous qui titrait, il y a quelques semaines, la semaine du 21 mars, la semaine passée: Déclin de la population, les régions se vident au profit des villes-centres. Et ça, M. le Président, je pense que c'est le plus beau résultat et le plus beau bilan qu'on peut tracer, le plus facile à tracer de l'action gouvernementale dans les dernières semaines.

Parler de cette problématique-là, ça nous amène aussi à, quand on parle de la démographie, parler de la décroissance des populations. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Déjà, dans nos colloques régionaux, au Parti libéral du Québec, les gens de ma région s'en souviendront, en 1999, à Trois-Pistoles, on avait eu un colloque là-dessus, sur la décroissance de la population, sur le fait que les gens quittent, sur les raisons et ce que ça amène aussi comme changements, s'il y a moins de monde, dans le financement que ce soit de nos réseaux de santé, de nos réseaux d'éducation.

Déjà, à l'époque, la Fédération des commissions scolaires avait fait aussi un colloque, dans les mêmes mois, dans les mêmes années, où on parlait de la croissance, la décroissance du Québec, où ils disaient qu'il y a six régions sur 17 en décroissance entre 1996 et 2026: Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 24 % de moins; Bas-Saint-Laurent, 12 %; Côte-Nord, 18 % de moins, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue. Dans le même document, un petit peu plus loin, quand on parle du vieillissement de la population, la population de zéro à 14 ans, des jeunes, va être en baisse, encore une fois, dans six régions: Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, moins 57,9 %, donc dans les zéro à 14 ans, presque 60 % de moins de jeunes en 2026; Côte-Nord, 45 %; Bas-Saint-Laurent, 44 %; Saguenay?Lac-Saint-Jean, aussi 44 %; Mauricie et Abitibi-Témiscamingue, la région justement du ministre, moins 40 %. Donc, moins de jeunes, et c'est assez dramatique comme prévisions, comme portrait de ce qui s'en vient.

Et, quand on regarde... Même chose au niveau des clientèles scolaires, démographie scolaire: entre 1998-1999 et 2003-2004, 84 % des commissions scolaires au Québec seront en baisse de clientèle; 84 %, M. le Président. Ça veut dire que presque l'ensemble des commissions scolaires auront moins d'élèves. Alors, ça, c'est assez dramatique comme situation. S'il y a moins de jeunes, s'il y a moins d'enfants dans nos régions ? la population vieillit ? ça nous amène à nous requestionner, pas juste sur savoir quand est-ce que le ministre va aller faire quelle annonce dans quel comté ou dans quelle municipalité, et surtout dans quel contexte électoral, ça nous amène à réfléchir sur des situations beaucoup plus profondes sur le comment on va réussir à continuer à offrir des services à la population, que ce soit en termes de santé, que ce soit en termes d'éducation, dans nos régions s'il y a moins de monde.

Et, moi, la semaine passée... Bien sûr, dans le contexte actuel des élections partielles, on a des élections partielles, entre autres, dans Saguenay. Et la semaine dernière... La région de Saguenay sur la Côte-Nord vit une situation où des écoles de village, comme à Baie-Trinité, à Sacré-Coeur et aussi l'école de Godbout, sont en difficulté, sont menacées de fermeture. Quand je vous disais que ça amène à des réflexions quelque part intelligentes et de fond, savez-vous ce que le ministre de l'Éducation a répondu quand on lui a dit: Bien, il y a des problèmes dans ces écoles-là, il faut réfléchir à comment on peut garder l'école ouverte, jusqu'où on peut dire, en termes de baisse d'étudiants, on doit garder une école ouverte, c'est quoi, l'impact de la fermer? Bien, notre volubile ministre de l'Éducation répondait en Chambre: «Vous aurez compris que nous sommes en période électorale et que le parti d'en face va se faire le promoteur de toute interdiction, de fermeture d'école [...] où il pense que c'est nécessaire pour gagner quelques votes.»

n(10 h 10)n

M. le Président, on est rendu beaucoup plus loin que juste se poser la question si on se bat pour garder une école ouverte pour garder ou pour acquérir deux, trois votes. C'est une réflexion qui doit aller plus loin que ça, mais que malheureusement, quand le ministre de l'Éducation réduit sa réflexion au niveau de la décroissance des clientèles, qu'il réduit tout a ça à dire: Bah! pour quelques votes... Peut-être que, pour eux, ce n'est pas important, quelques votes, ils en ont déjà en masse à reprendre. Ils se disent: Quelques-uns de plus ou de moins, au point où on en est, ce n'est pas important. Mais, pour nous, ce n'est pas une question de votes, c'est une question de survie des villages, de ces municipalités-là.

Quand on regarde ce qui provoque le départ... Tantôt, je vous disais, entre autres sur la Côte-Nord, deux éléments: chez Alcoa, chez Donohue, Abitibi-Consol maintenant, des fermetures, des coupures qui ont créé le départ de familles, le départ de gens. Bien, on en a présentement un bel exemple avec ce qu'on vit au niveau du bois d'oeuvre. On a une crise sur le bois d'oeuvre qui risque d'être longue, qui risque de prendre au moins deux ans parce qu'il ne semble pas que les négociations pourront reprendre. Il semble au contraire qu'on se dirige vers la voie légale. Alors, ça peut prendre quelque temps.

Qu'est-ce que le gouvernement a préparé comme plan pour faire face à la crise sur le bois d'oeuvre? Ce n'est pas arrivé hier. Vous vous souvenez, M. le Président, on en a déjà parlé ensemble, on est même déjà allés à Washington ensemble sur cette question-là. Et déjà, à l'époque, on se disait: Ça peut durer quelques mois et même quelques années. Donc, on pourrait penser qu'aujourd'hui, vu que ça semble clair que ça va être très long, qu'au moins, en face, on ait un plan. Bien non, le ministre des Ressources naturelles disait que les travailleurs seraient protégés, qu'il verrait ça dans les prochaines semaines, quelles mesures qu'il va mettre en place, qu'il n'est pas trop sûr, qu'il va regarder ça. Et bien sûr, bien sûr, comme toujours avec nos amis d'en face, ah, bien là ça va être la faute du fédéral. Là, on va se tourner vers le fédéral, puis, si on ne fait rien, ça va être la faute du fédéral.

Alors là je veux juste dire aux gens d'en face, sur le bois d'oeuvre, entre autres, quand on regarde les statistiques pour les régions qui sont touchées, dans le Bas-Saint-Laurent, 578 emplois ont été touchés depuis le 1er septembre; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 3 100 emplois; dans la région de Québec, 453; dans la Mauricie, 317; en Abitibi-Témiscamingue, 260; sur la Côte-Nord, 1 127 emplois ont été touchés depuis le mois de septembre l'année passée; le Nord-du-Québec, 375; Gaspésie, 119; Chaudière-Appalaches, 343; pour un total de 6 800 emplois touchés au Québec par des fermetures d'usines depuis le 1er septembre dernier. Et ce qu'on a à répondre aux gens d'en face, c'est de dire... ce que les gens d'en face répondent aux travailleurs: Attendez encore quelques semaines, attendez, on va voir ce qu'on peut faire, on ne le sait pas trop, on n'en est pas rendu là.

Alors, ça, ce que ça provoque dans les régions, c'est de l'incertitude. Et c'est pour ça que, nous, on demande aux gens d'en face, au gouvernement d'aider les travailleurs, de réfléchir à comment on peut aider nos travailleurs à rester en région. Et, pour nous, il y a des mesures simples: que ce soit avec Emploi-Québec ? c'est québécois, c'est de compétence provinciale, Emploi-Québec, on s'en souvient, avec la crise qu'il y a eu là-dedans, c'est sûrement de compétence provinciale ? pour donner de la formation aux travailleurs, pour profiter de cette période-là pour donner de la formation; deuxièmement, une augmentation des travaux sylvicoles pour que les gens restent en région; et, troisièmement, un appui indéfectible aux projets locaux qui peuvent impliquer des travailleurs forestiers, pour faire en sorte que, quand on va être rendu au bout du conflit, dans un an, dans deux ans, qu'on ait encore des travailleurs en région, qu'on ait encore des gens dans nos régions pour reprendre le travail et pour faire en sorte que nos scieries rouleront à plein régime et que, à ce moment-là, on aura des gens pour assurer le développement économique de nos régions.

Alors, ça, c'est extrêmement important. Mais l'attitude des gens d'en face dans le conflit du bois d'oeuvre fait en sorte que ce n'est pas très, très rassurant. Et ce que ça risque de provoquer dans les prochaines semaines, c'est un autre exode de la population, des gens qui vont quitter parce qu'ils vont aller chercher un travail ailleurs. On est au printemps, il y en a plusieurs que ça fait quelques mois qu'ils sont sur l'assurance emploi, alors là ils vont aller pour chercher du travail ailleurs.

Autre bel exemple: sur la Côte-Nord et dans d'autres régions du Québec, au niveau de l'énergie. On en a parlé vendredi dernier, on est dans une situation où le bilan énergétique du Parti québécois depuis 1994 fait en sorte qu'on est obligé de dire non à de la création d'emplois en région. Imaginez, là, au Québec... C'est un peu comme si les Albertains, demain matin, disaient: Bien, nous, on va être obligés d'importer du pétrole parce qu'on a mal développé notre richesse naturelle. Bien, au Québec, là, d'ici quelques années, on va être non seulement encore dans la situation où on dit non à la création d'emplois comme on a dit non au projet d'Alcoa, mais on va être obligé d'importer de l'énergie pour combler nos propres besoins. Parce qu'il ne s'est rien construit, M. le Président, depuis 1994. Ils ont construit une centrale, SM 3, elle n'est pas en fonction encore, elle coule. Imaginez. Belle réalisation, l'eau passe au travers les galeries d'amenée. Alors, ça va bien, hein? Quand tu n'es pas bon dans un domaine, tu n'es pas bon jusqu'au bout.

Alors là ce que ça fait, quand tu es obligé de dire non à de la création d'emplois, comme dans le cas de Baie-Comeau, chez Alcoa, ça fait en sorte qu'encore une fois ça accentue le départ des gens, qui s'en vont vers des grands centres, vers d'autres régions, et ça vide nos régions. Et là le premier ministre, la semaine passée, arrivait à Baie-Comeau, il disait: Il n'y a pas de problème pour donner de l'énergie à Alcoa pour qu'ils modernisent Baie-Comeau. Ce qu'il n'a pas compris, c'est que Alcoa a un projet d'ensemble; ils leur ont demandé de développer un projet d'ensemble. Ils ne l'ont pas accepté parce qu'il n'y a pas assez d'énergie au Québec. Ce que nécessite finalement, uniquement le projet de Baie-Comeau, c'est 100 MW. Et ça, c'est comme quand on demande à Hydro-Québec: Est-ce que vous pouvez brancher une maison? Dans les règlements, dans la loi d'Hydro-Québec, on n'a pas le choix de le faire. Mais ce n'est pas ça, le problème avec Alcoa, c'est qu'ils veulent un bloc d'énergie pour Baie-Comeau, qui est relié à d'autres usines, à d'autres projets. C'est un bloc de projets. On n'a pas d'énergie pour dire oui à ça. Donc, on dit non, encore une fois, à de la création d'emplois en région. Et ça, je dirais que c'est dommage parce que, que ce soit la région de la Côte-Nord, que ce soit à Deschambault, que ce soit dans le Coeur-du-Québec, on a besoin de projets comme ça pour créer des emplois.

Quand on parle de développement régional, quand on parle des sommes qui sont nécessaires, de la façon de gérer, comme je l'ai mentionné, on peut... Les gens sur la Côte-Nord se disent: D'un côté, là, on a vu passer les mégawatts qui sont allés à Sept-Îles, on voit les crédits d'impôt qui s'en vont au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ils disent: Il ne reste vraiment rien pour nous. Une chance que... Écoutez, on regarde le député qui était là, dans le comté de Saguenay, qui a démissionné. À un moment donné, on commence à comprendre pourquoi il a préféré partir, parce que, à un moment donné, tu dois commencer à être tanné de prêcher dans le désert, comme il prêchait avec son gouvernement.

Mais, encore une fois, quand on regarde les gens d'en face, on se dit: Ils disent n'importe quoi sur le développement régional. On a des beaux grands principes, des beaux grands discours. En bout de ligne, la population quitte. Mais rassurez-vous, rassurez-vous, en face, vous êtes à la veille d'être rattrapés, vous êtes à la veille d'être rattrapés par l'ADQ. Imaginez, là ? juste une petite parenthèse, M. le Président, je sais que ça va probablement faire sourire le ministre ? le candidat adéquiste dans le comté de Saguenay a dans son programme, il demande dans son programme que la région ait 30 % de leurs redevances sur les ressources naturelles. Je comprends qu'il n'a pas dû chercher bien, bien longtemps. Puis comment il est arrivé au chiffre de 30 %? Peut-être qu'un bon matin il s'est levé, il a regardé sur le thermomètre, il faisait moins 30, il s'est dit: Ah! bien, si on ramène ça à zéro, ça fait plus 30 %. À zéro, le printemps, ça a de l'allure. Parce que 30 % des redevances sur les ressources naturelles, sur la Côte-Nord, ça veut dire qu'il faudrait que la Côte-Nord envoie un chèque de 15,4 millions à Québec. Parce que, déjà, sur la Côte-Nord, il y a 56 % des redevances sur les ressources naturelles qui vont, qui reviennent dans la région. Lui, il en propose 30. Ça veut dire que vous allez avoir un chèque, là, si jamais un candidat de l'ADQ, même si c'est peu probable, est élu dans le comté de Saguenay, même si ce n'est pas probable, vous allez peut-être recevoir un chèque de 15,4 millions de la Côte-Nord, parce qu'il va dire, lui: On en veut 30 %, on en a 56, donc on envoie plus d'argent à Québec.

Quand on regarde aussi ce qui touche nos régions, et le questionnement qu'amènent les baisses de population, c'est: Comment on va faire pour donner des services en termes de santé et en termes d'éducation? S'il y a moins de monde, il faut revoir nos façons de financer. Et, quand on regarde ce qui se passe dans nos régions ? et le ministre des Régions le sait, il a été ministre de la Santé ? c'est de plus en plus difficile. On regarde, par exemple, dans le comté de Saguenay: pénurie de 35 omnipraticiens et de 26 médecins spécialistes au 31 mars 2001; l'absence de solutions du gouvernement pour pallier au problème de recrutement et de rétention des médecins dans le comté de Saguenay, notamment en orthopédie, en psychiatrie, en radiologie, en médecine interne; la mise à la retraite de près de 5 000 infirmières, ce qui a eu des impacts aussi dans les régions.

n(10 h 20)n

Donc, une série de gestes politiques qui ont fait en sorte que, au lieu de s'en sortir, on a l'impression que, dans les régions, on redescend, on redescend tout le temps un peu, et que c'est de plus en plus difficile. Et cette réflexion sur comment on va être capable, dans les prochaines années, pas juste au niveau des programmes, au niveau de nouvelles façons de faire, de nouvelles méthodes de financement, pour faire en sorte que, même s'il y a moins de populations, même s'il y a moins de jeunes...

Souvent, le plus bel exemple, c'est l'autobus scolaire. Avant ça, dans certains rangs dans nos municipalités, il y avait des familles quasiment à toutes les maisons, deux, trois jeunes à chaque maison. Passait l'autobus scolaire, ça coûtait la même chose que ça coûte aujourd'hui pour ramasser un ou deux étudiants à la grandeur du rang. Ça, c'est des questions de fond auxquelles il va falloir répondre.

Même chose quand on parle de soins de santé. Comment on va faire pour offrir, garantir des soins de santé dans des municipalités, dans des villages, dans des régions où il y a de moins en moins de monde? Ça, c'est un défi qu'on devra relever. Mais, quand on regarde la façon de fonctionner du Parti québécois depuis quelques années et leur bilan depuis 1994, on n'a pas l'impression qu'ils ont de solutions à ça. On n'a pas l'impression qu'ils sont capables d'arriver avec des résolutions pour ça, au contraire. Par exemple, en matière de santé, on est passés... des troisièmes en 1994 où il y avait le plus d'investissements per capita, on est rendus les dixièmes. Ce n'est pas à cause du fédéral, ça, là, c'est la faute des gens d'en face. Ça a un impact, ça, dans nos régions aussi quand on parle du maintien à domicile, quand on parle de garder des gens chez eux. Ça fait en sorte que les gens sont de moins en moins sécures et que, dans plusieurs régions du Québec, ce qu'on observe maintenant... Avant ça, on parlait d'un exode des jeunes. Là, malheureusement, on se retrouve dans une situation où on doit aussi parler de l'exode de leurs parents qui vont les rejoindre. Ça, c'est dramatique. C'est quoi, les remèdes que les gens d'en face ont pour ce problème-là?

Si on a cette discussion-là aujourd'hui, c'est peut-être aussi parce qu'il y a certaines solutions. Je regarde le sous-ministre des Régions, M. Yves Forest, qui est sur la Côte-Nord, qui disait: «Il est temps de prendre le virage du savoir. Ça veut dire créer des produits spécialisés dans des domaines où il faut une connaissance pointue du marché. Il faut innover.» C'est ça qu'il disait: Il faut innover; il faut aller dans des nouveaux domaines. Mais on a, encore une fois, le bilan du Parti québécois là-dedans.

Quand on regarde le rapport Conjonctures 2001 du Conseil de la science et de la technologie, pour des régions innovantes, on parle là-dedans, dans les conclusions, les recommandations, des initiatives régionales au Québec, on parle de: «pas de vision d'ensemble», «pas de mesures vraiment régionales», «des mesures centralisées». Et ça, ça fait en sorte que, dans plusieurs régions, on a l'impression ? et je pense, entre autres, moi, aux gens du Centre spécialisé de technologie physique, à la Pocatière, qui m'en parlent souvent ? l'impression que, quand on veut innover, quand on veut développer des choses en région, c'est toujours plus dur. Ça nous prend toujours plus d'énergie, et on se heurte toujours davantage à des barrières, à des problèmes de financement. Et ça fait en sorte, comme le disait ce rapport-là du Conseil de la science et de la technologie, bien, le bilan du Parti québécois... On dit même: «Il n'existe au Québec aucune vision d'ensemble, aucune stratégie ou politique concertée de développement régional en matière d'innovation.» Une des solutions qu'il pourrait y avoir, l'innovation, mais voici la conclusion qu'on en dépose.

Donc, quand on regarde, en résumé, l'exemple de la Côte-Nord, les problèmes de santé, les problèmes en éducation, et on se fait dire par le ministre de l'Éducation qu'il ne bougera pas puis que ce n'est pas pour gagner deux, trois votes qu'il va faire quoi que ce soit là-dedans, c'est justement une attitude qui nuit au développement régional. Quand on a des réflexes comme ça, les gens se disent: En région, bien, c'est-u parce qu'on est moins nombreux qu'on nous oublie? Puis, à entendre le ministre de l'Éducation, c'est ce qui arrive. Je rencontrais hier matin des gens de Colombier. C'est exactement la même chose qu'ils nous ont dit: Est-ce qu'on est trop petits pour qu'on pense à nous autres? C'est ça qu'ils nous disent. Est-ce qu'on nous oublie, au gouvernement, parce qu'on n'est pas assez nombreux? Et ça, c'est un problème que de plus en plus de villages vivent.

Au niveau des redevances sur les ressources naturelles, l'ADQ, lui, la cerise sur le sundae, qui va encore appauvrir la Côte-Nord: un chèque de 15,4 millions qu'ils sont prêts à envoyer à Québec. Au niveau du bois d'oeuvre, on attend des solutions, ça fait un an qu'on en parle, il n'y en a toujours pas. Au niveau d'Alcoa, au niveau de l'énergie, on n'a pas assez d'énergie pour créer des emplois dans nos régions, on est obligé de dire non à la création d'emplois en région. Un dossier qui va assez bien ? hier, on était avec le maire de Forestville ? dossier qui va bien, le dossier du traversier Rimouski-Forestville. Croyez-le ou non, il y a des gens au gouvernement qui disent que là on devrait prendre le traversier puis l'envoyer vers Baie-Comeau. C'est le fun, ça, pour les gens de Forestville. Ils sont bien, bien contents. Ils vont vous en parler, si jamais vous y allez, là, pendant l'élection partielle. Ils vont vous en parler, là. Alors, ça, imaginez, il y a quelque chose qui va bien, on veut s'organiser pour que ça aille mal.

Donc, résultat, c'est que les taux de chômage augmentent dans nos régions. On est rendu à 14,2 % sur la Côte-Nord. Dans le Bas-Saint-Laurent, ailleurs, ça augmente aussi. Les régions se vident, pas juste par les jeunes, aussi par les personnes âgées, les parents qui vont les rejoindre, les jeunes, en milieu urbain. Et ça fait en sorte, M. le Président, que, dans nos régions, de plus en plus on vit des situations où des gens dans des villages, dans des municipalités se disent: Est-ce qu'on est rendu pas assez nombreux, trop petits pour que le gouvernement pense à nous autres? Est-ce que le gouvernement nous oublie parce qu'on n'est pas assez nombreux dans nos villages? Et, quand on regarde les actions du gouvernement d'en face pour régler ce problème-là, on a l'impression que c'est beaucoup plus des beaux parleurs, des petits faiseurs, et que les résultats de leur bilan en matière de développement régional, en matière de développement énergétique depuis 1994, bien, c'est, comme on le mentionnait dans La Terre de chez nous, les régions se vident.

Alors, j'ose espérer ce matin qu'on pourra avoir une discussion ouverte là-dessus, que le ministre nous donnera quelques solutions et qu'il ne fera pas juste nous réannoncer ce qu'il a déjà annoncé. Alors, voici pourquoi on a déposé cette motion-là, et j'ose espérer que, de cette façon-là, on démontrera que, de ce côté-ci, on veut faire avancer les villages, les municipalités et les régions du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources. Je cède maintenant la parole au ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones et député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. On comprend que vous êtes nouveau dans la fonction, mais ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest, mais Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Vous ne vous trompez pas de grande région par ailleurs, c'est le comté de mon collègue, de mon collègue immédiat.

Bon. M. le Président, on ne peut pas certainement conclure de la première intervention qui vient de se faire à l'égard de la motion déposée par l'opposition qu'on ait une vue d'ensemble de la situation et, surtout, surtout, M. le Président, surtout, l'ombre d'un dixième d'élément de solution à l'égard de la situation démogra-phique au Québec, du redéploiement, du redéploiement nécessaire dans les régions du Québec et la moindre vision de ce que nous pourrions avoir du côté de l'opposition à l'égard du défi que représente, que représente le développement des régions au Québec. Et, quand on parle du développement des régions, M. le Président, c'est de parler du développement intégral du Québec, et il faut que ça dépasse les seuls éléments où on a le nez collé sur la vitrine de Baie-Comeau, sur la vitrine du comté de Saguenay, parce que, on le voit bien, il s'agit essentiellement d'une motion qui est purement électoraliste.

Mais elle a ses vertus, je le reconnais. Je le reconnais. Je reconnais que la motion a ses vertus. Elle va nous permettre, M. le Président, d'expliquer peut-être... C'est comme en pédagogie pour les étudiants qui comprennent difficilement ? on apprenait ça jadis, et ça vaut toujours, la pédagogie de Vinette, ce grand pédagogue québécois ? répéter, répéter et répéter, et là on va finir par intégrer la connaissance et comprendre ce qu'il faut poser comme geste pour faire en sorte que le déploiement, que le redressement au niveau économique, au niveau populationnel, au niveau social, au niveau culturel, au niveau économique dans les régions, ça doit s'enraciner dans des politiques extrêmement concrètes et qui vont porter fruit parce qu'elles résultent non seulement d'une réflexion, mais de plans d'action qui sont à se mettre en marche, qui sont en marche et qui vont donner des fruits à terme.

n(10 h 30)n

M. le Président, au proposeur de cette motion, je vais commencer par lui recommander une lecture. Parce que, en 1989, ce diagnostic était posé déjà en termes de perspective. Ça s'appelait: Deux Québec dans un. Allez aux Éditions Gaétan Morin, procurez-vous cela, lisez ça comme il faut parce que ça va vous permettre de commencer vos classes pour comprendre la situation. Deux Québec dans un posait le diagnostic pour le Québec au niveau de l'évolution démographique des populations quant à un phénomène qui se présente dans toutes les sociétés occidentales. Décollez-vous le nez de sur la vitrine un peu, là! C'est le phénomène en France, c'est le phénomène au Japon, c'est le phénomène en Allemagne. Et ce n'est pas parce que ça se passe ailleurs qu'il faut avoir les bras croisés, et ne pas intervenir, et ne pas adopter de politique spécifique au Québec en vue d'en arriver à corriger la situation.

Je dirai tout simplement au député, au député de Kamouraska-Témiscouata, de prendre... d'ancrer sa réflexion à partir du dernier paragraphe de cette publication de 1989. Je le répète ? et vous savez très bien qui était au gouvernement à cette époque-là, et ça n'a donné aucune réaction: «Il faut maintenant retourner au pays réel, dépasser le cadre de la région administrative, s'intéresser aux sous-régions et aux communautés locales, évaluer les succès ou les échecs et repenser le développement ? c'est lourd, cette conclusion, elle est lourde, cette conclusion, M. le Président ? car la société prospère que nous appelons pour les années 1990 exige que l'on invite tous les citoyens et les citoyennes à participer à la création de la richesse par le développement démographique, social et économique de leur pays.» C'est ça, le fondement, le point d'ancrage de l'ensemble de l'action gouvernementale à l'égard particulièrement de la situation dans les régions du Québec ? on s'entend au niveau de la définition ? «retourner au pays réel».

Qu'est-ce que ça donne, M. le Président, en termes d'action? 1994, on revient aux affaires avec cette situation financière au Québec qui est désastreuse pour le gouvernement. En fait, le principal investissement, à chaque année, au budget, c'est d'abord, c'est d'abord de payer les intérêts sur le déficit qui s'accumulent à une vitesse vertigineuse et qui accentuent en quelque sorte la catastrophe appréhendée. Là, on y va rapidement parce que la population maintenant est très familière avec cette situation. Quand on arrive, 1994, à l'égard de la situation des régions et de la situation du Québec en général, la situation, elle est catastrophique, ça s'appelle déficit, déficit, déficit. Le plus gros investissement, à chaque fois, à chaque fois qu'arrive le 1er avril de l'année financière nouvelle, pour un gouvernement libéral, principal investissement: de 800 millions à 1 milliard d'intérêts à payer sur la dette... sur le déficit, pardon, sur le déficit qui a été généré et qui va se générer, pour l'année à venir, sur 6 millions de dollars. Gros investissement, ça, M. le Président, quand on prend 800 millions de dollars et qu'on doit l'investir en intérêts, on doit payer des intérêts aux banques, aux institutions financières. Investissement improductif, où, à chaque fois, on creuse un peu davantage son trou.

1994, d'abord, prendre la décision de se mettre au propre, de vivre selon nos moyens, et de déterminer les priorités, et d'agir avec l'argent que nous possédons et non pas l'argent emprunté, qui creuse davantage chaque jour le gouffre financier, la situation financière du Québec. Cette décision, dès 1994: la lutte au déficit pour qu'on soit capables de récupérer les moyens financiers de notre action dans les régions du Québec, sur l'ensemble des territoires, qu'on soit capables, qu'on ait un minimum d'outils financiers et que ce ne soit pas à coup de dettes, à coup d'emprunts que nous soyons amenés à réaliser des interventions. À partir du diagnostic de Deux Québec dans un, M. le Président, à l'égard des régions: rien, zéro, une barre, la part du Parti libéral du Québec.

Et, 1994, changement de gouverne, et là on s'attaque à la situation. D'abord, le déficit. Deuxièmement, en ayant pris cette décision de se retrouver dans la situation propre, mise en oeuvre de politiques. D'abord, 1997, hein, des mois pour articuler une stratégie, une politique du soutien au développement local et régional. Pas des discours, pas uniquement, pas uniquement des énoncés de principe, une politique de soutien au développement local et régional, retour au pays réel, aux communautés réelles et développement, développement, développement, la bataille pour l'emploi, tel que diagnostiqué dans Deux Québec dans un.

Politique de soutien au développement régional. Première fois au Québec, M. le Président, la création du ministère des Régions. Ah bien, là, à un moment donné, il faut passer de la parole aux actes. La création d'un ministère des Régions: dans le gouvernement, au sein de l'État, un ministère spécifiquement dédié à la situation et au développement, soutien au développement des régions du Québec.

Sur le terrain, dans les communautés réelles, dans les communautés d'appartenance, territoires de MRC ? c'est ça, une communauté d'appartenance ? dans toutes les régions du Québec, eh bien, la création des centres locaux de développement. Immense succès, 111 centres locaux de développement: soutenir les entrepreneurs, l'entrepreneurship, soutenir par des outils, des moyens très concrets les idées qui deviennent des projets et des projets qui créent de l'emploi dans les régions du Québec, pas à partir de Dieu le Père à Québec, pas à partir d'une vision de haut vers le bas; des orientations et du travail avec les populations, retourner au Québec réel, travailler avec les populations et les dynamiques, les dynamismes au niveau local.

La création, au niveau des programmes d'accompagnement pour les personnes, les travailleurs, les travailleuses, les entreprises, de 153 centres locaux de développement. Donc, non seulement une politique, non seulement la création d'un ministère, mais la création également des instruments, des outils, avec les programmes et les mesures adéquates et qui vont continuer à se développer dans le temps au niveau du territoire réel où vit la population, les territoires de MRC, les communautés d'appartenance. La création, donc, des CLD, les centres locaux de développement. Après quatre ans d'opération, un peu plus de quatre ans d'opération, un succès réel.

Et également, M. le Président, non pas seulement comme signe, mais comme façon de travailler avec les populations locales et régionales, avec ce ministère au sein de l'État, le ministère des Régions, eh bien, la présence en région, pas à Québec, pas centralisé, dans chacune des régions administratives du Québec, d'un sous-ministre dédié, responsable de l'articulation des politiques de soutien dans chacun des territoires, un sous-ministre dans chacune des régions du Québec. On n'a plus besoin, M. le Président, maintenant, pour le soutien au développement, d'être en pèlerinage constant. L'État est présent sur le territoire et accompagne chacun des territoires, chacun des instruments qui a été mis en place ? les CLD ? pour en arriver à articuler le développement.

M. le Président, il fallait en faire encore davantage. Il fallait en faire encore davantage. Parce que, là, nous avons bien saisi, nous avons bien saisi, depuis un certain nombre d'années, par ailleurs, la situation démographique de ce que maintenant on décrit comme les régions-ressources du Québec, et c'est la situation qui nous a été confirmée par Statistique Canada comme résultante du dernier recensement: oui, il y a une décroissance démographique, comme je le disais tantôt, dans tous les pays industrialisés. Et il fallait ne pas attendre en quelque sorte ce diagnostic. Ce n'est pas surprenant, le diagnostic ? vous avez ça là-dedans ? en 1989. Hein, 1989. Il ne fallait pas attendre d'avoir un rapport de Statistique Canada suite au recensement de 2001 pour débuter l'action. Non, il fallait se mettre en marche, être en marche pour des actions qui vont corriger la situation et qui vont donner des résultats, et qui donnent déjà des résultats.

n(10 h 40)n

Est-ce que tous les résultats sont apparus? Bien non, M. le Président. De telles politiques, de tels redressements, c'est tellement majeur, tellement magistral qu'il faut que ce soient des actions qui portent à long terme et qui doivent aussi donner des résultats à court terme. Et on pourrait en citer, par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Et j'allais dire, M. le Président, que ce n'était pas suffisant. Ce n'était pas suffisant. En mars 2001, là, on a dit: Maintenant que nous avons ce ministère des Régions, que nous avons cette Politique du soutien au développement local et régional, que nous avons des outils, des programmes, des mesures pour les territoires d'appartenance dans chacun des territoires de MRC du Québec, dans les régions du Québec, il faut donner un grand coup, il faut en faire davantage. Oui, oui, donner un grand coup. Des mesures qui avaient donné des résultats aussi spectaculaires pour la nouvelle économie dans la région de Montréal et la région de Québec, maintenant, nous allons utiliser des instruments, des outils similaires pour soutenir le développement de l'emploi de la transformation, deuxième et troisième transformation, dans les régions-ressources.

Ça a donné comme pièce supplémentaire ? et les régions connaissent bien ces outils et ces instruments ? ça a donné la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources. Pas les bras croisés, pas un discours creux, pas des énoncés qui fassent en sorte que, quand on voit un problème à solutionner, ça devient, comme solution, la simple description du problème. Non, pas du tout, M. le Président. Huit cents millions de dollars, des mesures au niveau de la fiscalité, des mesures au niveau du soutien à l'investissement, l'implication des ministères à vocation économique, sociale et culturelle pour soutenir l'effort, une convergence des moyens: la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources. Huit cents millions, période de cinq ans, une action de fond, M. le Président.

Est-ce que ça donne des résultats? Prenons un exemple tout à fait au hasard, la région du Bas-Saint-Laurent. Je ne la prends pas au hasard. Le député qui a proposé la motion ce matin vient de cette région. Qu'est-ce que ça donne comme résultats? Est-ce que tout est corrigé? Non, tout n'est pas corrigé, M. le Président. Ce serait prétentieux de dire ça et ça ne serait pas conforme à la situation. Mais faisons une comparaison quand même. Faisons une comparaison quand même. En 1993, le taux de chômage dans la région, moyen, pendant cette année-là: 16,3 %. Le taux de chômage: 16,3 %. En 2001, taux annuel de chômage de cette région-là: 11 %. C'est quelque chose, gagner un point, un gain d'un point au niveau de la situation du chômage dans une région. En Abitibi-Témiscamingue, là, quand on est parti, à cause de la conjoncture internationale, mondiale des marchés, des marchés des ressources naturelles, de 17 % et puis qu'on s'est retrouvé autour de 10 %, je vais vous dire, à chaque fois qu'on gagne un point, méchante victoire, comme on dit. Méchante victoire qui n'est pas venue... ce n'est pas venu par hasard, c'est parce qu'il y a des mesures qui ont été mises en place.

Une autre mesure qui décrit très bien la situation, c'est le nombre de personnes qui sont à la sécurité du revenu, qui sont prestataires de l'aide sociale. Entre 1989 et 1994, ça a augmenté de 11 % dans la région du Bas-Saint-Laurent, puis, si on compare ça pour la période 1994-2000, une baisse de 12 %.

Je vais me limiter à ces statistiques-là, M. le Président. Je pourrais en donner beaucoup d'autres au niveau des investissements. Mais la résultante, au niveau de cette stratégie que nous avons mise en place, une année, une année, hein, 11 mois, mais, en gros, une année d'analyse: 251 projets qui ont été soutenus, 251 projets qui ont été soutenus; des investissements totaux, pas rien que le gouvernement, là, avec l'entreprise privée, avec des entreprises d'économie sociale, avec les groupes, les organismes: 48 millions de dollars. Puis, quand ça se transforme en emplois: 350 emplois à temps complet, 162 emplois qui sont à temps partiel, 512 emplois. Est-ce que ça corrige tout? Non, M. le Président. Est-ce que ça donne une tendance lourde? Oui. Ces mesures fonctionnent.

Ces mesures doivent fonctionner encore davantage parce que les moyens de soutien et de développement sont là, sont présents. Et on doit activement, au niveau local, territoires de MRC, régional avec les conseils régionaux de développement, au niveau national, ministère des Régions, et l'ensemble des politiques et cette stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, nous devons être à chaque jour de la bataille. De la bataille pour l'emploi, comme celle que nous avons engagée pour cette grande région du Québec qui s'appelle la Gaspésie et les Îles, les Îles-de-la-Madeleine, une bataille que d'aucun estimait comme étant perdue d'avance parce qu'il y avait eu toutes sortes d'autres tentatives. Non, M. le Président, une mobilisation générale autour de la bataille pour l'emploi dans cette région. La même chose pour la stratégie de diversification des régions-ressources.

Ce n'était pas assez, M. le Président, il y a une autre grande partie du territoire qui est en déstructuration, les communautés réelles. Décembre 2001, Politique nationale de la ruralité, 500 intervenants élus, Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale, d'autres intervenants au niveau national, l'Association des CLD, regroupés autour d'une politique nationale de la ruralité, 500 personnes qui, il y a une quinzaine, s'appropriaient cette politique et se préparaient à signer des pactes, un pacte par territoire de MRC, avec la population, et les élus locaux, et les développeurs au niveau local, avec le gouvernement du Québec. Parce qu'on met à la disposition des régions rurales du Québec, des 90 territoires qui ont en totalité ou en partie des éléments de ruralité, qui vont pouvoir compter sur 90 millions de dollars, 90 millions de dollars, pas pour tout corriger, M. le Président, mais pour articuler, avec les agents de développement en milieu rural, avec les centres locaux de développement, avec les élus au niveau local, les élus au niveau régional ? s'entend, le territoire de la MRC ? la mise en oeuvre d'une stratégie de soutien, d'accompagnement, de développement pour les régions rurales du Québec, la première politique nationale de la ruralité en Amérique du Nord, M. le Président. La première politique nationale de la ruralité en Amérique du Nord avec une orientation, avec des programmes d'accompagnement, avec des moyens financiers, avec des moyens pour la prise en main, la prise en main, par les personnes qui font le développement mais avec les outils que peut fournir l'État, du développement sur ces territoires.

M. le Président, de la Politique de soutien au développement local et régional, en passant par la création d'un ministère des Régions, par cette stratégie de diversification des régions-ressources du Québec de 800 millions de dollars, cette Politique nationale de la ruralité et également les éléments qui vont s'y ajouter en termes de politique de la population, politique démographique, Politique de la natalité, de la part du gouvernement, voilà que nous nous dirigeons vers la reconstruction de la prospérité dans les régions du Québec.

La correction, elle ne viendra pas toute seule. Oui, elle demande intervention d'État ? pas uniquement l'intervention de l'État, intervention d'État ? avec les acteurs dans le territoire régional, avec les acteurs et les actrices au niveau du territoire d'appartenance, le territoire de la MRC, avec tous ces acteurs, avec des outils et des instruments, particulièrement les centres locaux de développement, une intervention d'État en collaboration avec ceux et celles qui font le développement sur le terrain pour que la résultante soit une correction de ce qui se passe dans les pays occidentaux et qui a donné des résultats, des résultats, ma foi, inquiétants dans de grands pays industrialisés, je le disais il y a quelques minutes, comme l'Allemagne, la France, le Japon et d'autres pays qu'on pourrait citer. Mais la correction, elle ne viendra pas de ces pays-là, elle va venir d'ici, M. le Président, elle va venir des moyens qu'on met en place, des outils que l'on développe avec les populations puis le soutien, les mesures de soutien qu'on peut apporter, avec ces populations, avec ces leaders, avec ces responsables du développement en région. Et c'est ça, l'action gouvernementale, qui a pris comme point de départ la correction, la correction fondamentale au niveau de la situation financière du Québec en 1994 et qui s'est articulée, mais très concrètement, à partir de 1997.

n(10 h 50)n

Et parfois on se demande si l'opposition ne blague pas, là, n'ayant pas vu, n'ayant pas vu l'ensemble, le progrès de ces mesures depuis tôt en 1997. Mais, ma foi, ils sont restés, ils sont restés, M. le Président, dans les vieux schèmes de développement. C'est sûr qu'ils n'avaient pas lu ça, c'est sûr qu'ils n'avaient pas pris en compte la réalité québécoise, en particulier de 1989 à 1997, rien n'est fait. Et ils sont encore dans cette philosophie, ils sont encore dans cette absence de vision pour soutenir l'intervention en vue du redressement de la situation. C'est ça, l'action gouvernementale. Et la conclusion, M. le Président: ils ont tellement le nez collé sur la vitrine que regardez, à l'égard des dernières révélations en quelque sorte qui nous ont été faites par la commission Séguin, imaginez, avec la moitié du coffre d'outils que nous avons actuellement...

Parce que c'est la même chose, là. Dans l'ensemble de ces mesures, quel est l'apport de celui qui perçoit au-delà de 50 % des taxes et des impôts des Québécois, du gouvernement fédéral? Niet, rien, zéro, zéro, une barre, niet! Ça nous coûte, au Québec, le déséquilibre fiscal, entre 50 et 60 millions par semaine, M. le Président, 50 à 60 millions par semaine. Et, quand on leur demande, quand on leur demande de faire front commun pour faire en sorte qu'il y ait récupération de ces moyens au profit des régions et de la collectivité québécoise et qu'il y ait aussi ? il faut qu'ils se posent la question ? récupération totale de ces moyens, ça s'appelle la totalité des taxes et impôts qu'on sort de nos poches, entreprises, citoyens et citoyennes, niet, ils ne veulent pas regarder ça, ils préfèrent, et c'est désolant... Et je vais conclure là-dessus.

C'est désolant, M. le Président, de voir que: Parti libéral du Québec, Stéphane Dion, même combat. Parti libéral du Québec, Stéphane Dion, même combat. C'est effarant, cette déclaration du ministre Dion, du côté du gouvernement fédéral. Il dit: À la demande de transfert des points d'impôt du Parti libéral, c'est niet, c'est non, la porte est fermée, il n'est pas question d'en discuter, mais cependant nous appuyons le Parti libéral du Québec pour qu'il retourne au pouvoir. C'est non à ce que vous demandez, mais on aime ça quand ils sont à genoux, on aime ça quand on peut leur dire non puis qu'ils se montrent contents quand même. C'est comme ça qu'ils nous aiment, de l'autre côté de la rivière. Et ce n'est pas ça, la situation du peuple québécois, de la nation québécoise.

Si nous avions ces moyens à notre disposition, M. le Président, d'une façon non partisane, le Québec retrouverait les moyens d'accentuer davantage cette stratégie en faveur des régions du Québec qui s'est mise en marche en 1997 et qui va se continuer intensément. Elle n'est pas terminée, la bataille pour les régions du Québec, la bataille pour le redressement, la bataille pour l'emploi. Il nous faut la gagner et nous allons la gagner. Et on ne la gagnera pas seuls, on va la faire et la gagner avec les hommes et les femmes qui vivent sur le territoire québécois, qu'ils soient du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec, de l'Outaouais, de la Mauricie, qu'ils soient d'autres régions du Québec, du Centre-du-Québec. Nous allons continuer intensément l'application du plan, de la stratégie et déployer encore de nouveaux moyens au fur et à mesure de nos moyens financiers pour gagner cette bataille du redressement, du redressement. Et on va reprendre les mêmes mots ? les mêmes mots, M. le Président ? de Deux Québec dans un, de 1989, qu'ils n'avaient pas lus, qu'ils n'avaient pas pris en note: «...exige que l'on invite tous les citoyennes et citoyens à participer à la création de la richesse par le développement démographique, social et économique de leur pays réel.» C'est ça, M. le Président, ce que nous sommes en train de réaliser et c'est ce qui va nous permettre de gagner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en matière de régions et de pêcherie à prendre la parole.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, j'ai écouté attentivement le discours du ministre, qui, on doit le dire, est truffé d'inepties, truffé d'inepties. Le premier élément qui me vient en tête, c'est évidemment le discours que porte le ministre des Régions qui tente de s'ériger en grand décentralisateur. Bien, M. le Président, j'ai des petites surprises pour lui ce matin, parce que, s'il y a un gouvernement au Québec qui ne fait pas confiance aux régions, s'il y a un gouvernement au Québec qui est centralisé, c'est bien le gouvernement du Parti québécois. Et je prends à témoin des données qui nous viennent du ministère des Régions et qui confirment que le ministère des Régions, c'est devenu au fil des ans une bien grosse patente au service du gouvernement.

Je vais vous donner quelques petites statistiques, M. le Président. En 1994 ? et ça, c'est l'étude des crédits, au fil des ans, qui nous a permis de dresser le bilan que je vais vous livrer à l'instant ? en 1994, il y avait 113 employés au ministère des Régions, au central ici, à Québec, alors qu'il y en avait 90 dans les régions du Québec. Aujourd'hui, on constate qu'au ministère des Régions central il y a 225 personnes qui travaillent et qu'au même moment le nombre d'emplois dans les régions, lui, est resté stable. Donc, M. le Président, de 1994 à aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois, avec ce ministère des Régions, s'est créé une bien grosse patente au service du gouvernement, pas au service des gens qui sont en région, en augmentant ses effectifs au central de 50 %, 50 %. Alors, que le ministre des Régions ne tente pas de nous faire croire ce matin que lui et son gouvernement sont des grands décentralisateurs.

D'ailleurs, M. le Président, sur la question de la décentralisation, je tiens à vous rappeler que le premier ministre a toujours fait de cet enjeu majeur pour l'ensemble des régions du Québec une question éminemment politique en affirmant, et il a eu l'occasion de le redire à plusieurs reprises, que, tant et aussi longtemps que le Québec ne serait pas un pays, bien, il n'y en aurait pas, de décentralisation.

Alors, j'invite le ministre des Régions, M. le Président, à aller sur le terrain. Et ce qu'il va se rendre compte, c'est qu'il y a des gens sur le terrain, des gens qui travaillent dans le monde municipal, dans le monde du développement économique, qui souhaitent, eux, avoir davantage de responsabilités. Et ce qu'on doit constater, M. le Président, c'est que le gouvernement qui est en face de nous, contrairement aux beaux discours... Parce qu'on sait qu'ils sont capables de masquer la réalité, hein, ils sont capables d'enrober, mais la réalité est drôlement plus nuancée, M. le Président. Alors, ce qu'on constate, c'est que non seulement le gouvernement qui est en face de nous ne fait pas confiance aux gens des régions, mais, en fait, il s'approprie du pouvoir qu'on devrait théoriquement, donc, transmettre aux régions pour le centraliser à Québec. Et je pense que la statistique que je viens de vous livrer au niveau des effectifs qui sont au ministère des Régions témoigne de façon éloquente d'un gouvernement qui, dans toute l'histoire du Québec aura probablement été le gouvernement le plus centralisateur.

Le ministre, également, des Régions a commis bien sûr quelques petites inepties dans son discours. Il parlait évidemment de la place du fédéral en matière de développement régional. Et j'aimerais peut-être lancer une invitation, M. le Président, ou plutôt le livrer sous forme de questionnement et demander au ministre des Régions: Dans la Politique de la ruralité qu'il a déposée ? hein, parce qu'on se souviendra du beau grand spectacle que le gouvernement nous a réservé, avec le premier ministre en tête, le 6 décembre dernier, au salon rouge de l'Assemblée nationale ? comment se fait-il que, dans la Politique de la ruralité, on ne reconnaisse pas, par exemple, tout le réseau des SADC au Québec, les sociétés d'aide au développement des collectivités, qui sont sur nos territoires depuis 20 ans? Comment se fait-il, M. le Président, qu'on ne reconnaît pas les SADC comme des partenaires privilégiés et importants du développement économique? Allez voir dans tous les CLD du Québec, tous les directeurs, tous les agents de développement, les agents ruraux seront unanimes pour vous dire que les SADC sont des partenaires de premier plan pour ce qui est, donc, du développement des régions.

Mais ce que le gouvernement du Parti québécois cherche ? et on comprend qu'ils sont dans de grandes difficultés, M. le Président, on n'a qu'à regarder les sondages ? ce qu'il cherche, c'est une fenêtre, puis toutes les fenêtres sont bonnes, pour créer une autre chicane avec Ottawa. Mais allez sur le terrain, allez dans les régions du Québec, et les gens n'en veulent pas de chicane avec le fédéral. Ce que les gens veulent, M. le Président, et c'est légitime, ils veulent, dans le fond, que ça avance, que les régions se développent. Parce que c'est le défi auquel on est confronté comme société: Comment on peut générer plus de richesses dans nos régions? Comment, M. le Président, on peut relever le défi de l'emploi? Comment on peut relever le défi de la rétention dans nos régions, s'assurer que les gens qui habitent dans nos régions demeurent dans nos régions?

n(11 heures)n

Le gouvernement du Parti québécois, il préfère, encore une fois, se lancer dans des guerres de drapeaux. Mais je peux vous dire que nos nombreuses tournées à travers la région du Québec nous confirment hors de tout doute, M. le Président, que les gens, ce qu'ils veulent, c'est une politique concertée en matière de développement régional entre le fédéral et le provincial. Et, s'il y a un parti politique au Québec qui est en mesure d'offrir ça aux citoyens des régions, c'est bien le Parti libéral du Québec. Parce que, nous, des chicanes avec Ottawa, on n'en veut pas. Mais, cependant, cependant, M. le Président, on est en mesure de défendre les intérêts supérieurs des Québécois. Mais, pour ça, on va le faire intelligemment et on ne choisira certainement pas la voie de la confrontation, qui est une voie privilégiée de tous les temps par le Parti québécois, par le gouvernement qui est en face de nous.

M. le Président, le ministre des Régions a fait référence, dans son exposé, au fameux rapport qui a été rendu public en 1989 par le Comité des affaires sociales, le fameux rapport qui, à l'époque, a fait couler beaucoup d'encre, Deux Québec dans un. Évidemment, le ministre des Régions, on comprend qu'il s'est, en fait, qu'il s'est empressé de citer le rapport en question, puisque, à l'époque, il avait présidé le comité de travail, le comité de développement qui a accouché de ce fameux rapport Deux Québec dans un. Treize années plus tard, M. le Président, ce qu'on constate, c'est que le titre de ce fameux rapport est encore brûlant d'actualité, et le titre Deux Québec dans un nous renvoyait, à l'époque, à une fracture, à une césure qui s'est opérée au Québec entre les grandes villes, entre le monde urbain, le monde rural, entre les grandes villes et les régions du Québec. Le constat que nous devons faire aujourd'hui, M. le Président ? et, croyez-moi, c'est un constat désolant ? c'est que ce fameux titre Deux Québec dans un est encore brûlant d'actualité, mais c'est que les efforts qui ont été déployés par le gouvernement n'ont fait que, je vous dirais, M. le Président, élargir le fossé qui sépare les régions des grandes villes.

Et je prends à témoin, par exemple, la fameuse politique de fusions forcées du gouvernement du Parti québécois, parce qu'on constate, M. le Président... Et les données qui ont été révélées, les données de recensement qui ont été révélées par Statistique Canada confirment que non seulement six régions sur 17 au Québec se vident de leur population ? c'est pratiquement la fuite en avant pour plusieurs régions ? mais c'est que le Québec également, M. le Président, s'urbanise, s'urbanise. Le ministre des Régions tente de nous faire croire que c'est une tendance lourde. Oui, peut-être qu'on peut être d'accord avec lui sur ce point, M. le Président, oui, c'est une tendance lourde. Cependant, tout gouvernement, dans ces conditions-là, a la responsabilité ultime de créer des conditions qui permettent justement aux gens des régions de demeurer dans leur région.

Mais le constat qu'on doit faire aujourd'hui, c'est que le gouvernement du Parti québécois, en favorisant une politique de fusions forcées, a priorisé un modèle de développement qui, au Québec, devra passer par les grandes villes, les grandes villes. Alors, on comprend bien, dans le contexte actuel, que l'effet attractif créé par les fusions municipales aura pour effet, à terme, M. le Président, de drainer une partie importante de la population des régions vers les grandes villes, et c'est un mouvement évidemment qui a commencé et qui tend bien sûr à s'accélérer.

Je vous parlais des conditions que doit mettre de l'avant le gouvernement pour créer des conditions liées à l'emploi, aux conditions de rétention. Mais le constat aujourd'hui auquel évidemment nous sommes confrontés, c'est que les données révélées par Statistique Canada, qui couvrent la période de 1996 à 2001, confirment que toutes les politiques qui ont été mises de l'avant par le gouvernement qui est en face de nous, en fait, n'ont pas connu le succès espéré. Et je pense, M. le Président, qu'au-delà des indices liés au chômage, au-delà des indices liés au nombre de prestataires de l'aide sociale, les indices liés à la migration des populations des régions vers les grands centres sont probablement le meilleur indice qui confirme l'insuccès des politiques en matière de développement régional qui ont été mises de l'avant par le gouvernement du Parti québécois. Et ce qui est le plus inquiétant, M. le Président, c'est que cette tendance, si on regarde les projections démographiques, va s'accélérer au fil des ans.

Je vais vous livrer... prendre quelques instants pour livrer certaines de ces statistiques. D'ici 2021, M. le Président, la Gaspésie, selon les courbes de projection démographique, devrait perdre 15 000 personnes; le Bas-Saint-Laurent, 14 000 personnes; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, 22 000 personnes; en Abitibi-Témiscamingue, c'est la même chose, 8 000 personnes de moins d'ici 2021; et, en Mauricie, le scénario est tout aussi désolant, M. le Président, avec une perte de 13 000 personnes d'ici 2021. À terme, en 2021, si on regarde les projections démographiques, l'ensemble de ces régions devraient perdre au total 83 000 personnes. 83 000 personnes en moins, M. le Président, pour cinq régions, c'est le nombre de personnes qui habiteront sur le territoire de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine en 2021. C'est comme si, en 2021, toute une région disparaissait du Québec. C'est comme si, en 2021, toute la Gaspésie disparaissait de la carte au Québec.

Mais ça, M. le Président, ce n'est pas le Québec dont on rêve, ce n'est pas le Québec dont rêvent les Québécoises et les Québécois, ce n'est pas le Québec que, nous, de ce côté-ci, on choisira. Ce n'est pas le Québec, M. le Président, je pense, que nos ancêtres et que les générations futures méritent. Ce qu'on veut, c'est d'un Québec où chaque personne, peu importe où elle vivra, dans quelle région, dans quel village, dans quelle municipalité, aura la chance d'élever ses enfants, de travailler, de mourir également dans son village, M. le Président. De ce côté-ci de cette Chambre, c'est le choix qu'on a fait. C'est ça, notre vision, c'est d'avoir un Québec non pas fracturé, ce serait d'avoir un Québec uni, un Québec plus fort certainement pour relever les défis de demain.

M. le Président, ce qu'on constate également, c'est que les données de Statistique Canada qui ont été livrées, effectivement, évidemment, mettent en lumière les difficultés du gouvernement du Parti québécois en matière de développement régional. La conclusion à laquelle on doit arriver, c'est: le gouvernement a beaucoup de difficultés à faire confiance aux gens qui sont en région.

M. le Président, si vous voulez, on pourrait prendre quelques secondes, le temps de reprendre ma voix, s'il vous plaît, peut-être un moment de... une petite pause.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Certainement, Mme la députée. On va suspendre quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Poursuivez, madame, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous m'excuserez, évidemment, une vilaine grippe qui s'installe, donc ça cause quelques petits problèmes techniques.

Alors, M. le Président, le constat qu'on doit faire, c'est que le gouvernement du Parti québécois a un double discours. En fait, officiellement, le gouvernement tente de s'ériger en bon défenseur des régions du Québec, mais ce qu'on constate dans les faits, c'est que les gens des régions sont souvent laissés à eux-mêmes pour ce qui est, par exemple, de recevoir des services de santé, d'éducation et de transport. La politique de la ruralité qui a été déposée par le gouvernement du Parti québécois, en fait, trouve très peu de réponses pour les gens, par exemple, de Godbout et de Baie-Trinité qui luttent pour leurs écoles de village. Quelle est la réponse, M. le Président, contenue dans la politique de la ruralité pour les citoyens du Témiscouata qui luttent pour avoir de meilleurs services ambulanciers? Quelle est la réponse de la politique de la ruralité pour les citoyens de la baie des Chaleurs, en Gaspésie, qui n'ont pas ou qui trouvent beaucoup de difficultés à trouver, donc, un médecin de famille? Quelle est la réponse, M. le Président, de la politique de la ruralité pour les citoyens qui habitent Les Escoumins, à Chute-aux-Outardes, qui se battent depuis déjà deux, trois ans pour avoir davantage de services de garde? Quelles sont les réponses pour les citoyens de Rémigny, en Abitibi, dans la politique de la ruralité, qui luttent aussi pour garder leur école de village?

Autre exemple, M. le Président, d'un gouvernement qui ne fait pas confiance aux régions et aux gens qui habitent dans les régions, le vendredi 8 février 2001, on lisait dans Le Soleil que le gouvernement, en fait, ne donnerait pas son aval à un projet qui a été mis de l'avant par des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, un projet, en fait, de transport des malades qu'on appelle Airmédic. C'est une initiative, donc, qui a été mise de l'avant en 2000. Airmédic, aujourd'hui, M. le Président, a fait appel au gouvernement pour donc soutenir ses activités, et des activités qui, à terme, pourraient faire économiser aux contribuables québécois... des économies sur sept ans de 77 millions de dollars. C'est donc dire que le gouvernement qui est en face de nous a non seulement un double discours, mais le gouvernement ne fait pas confiance aux initiatives qui émergent dans les régions du Québec.

J'ai rencontré, l'autre fois, M. le Président, une agente rurale qui travaille dans une MRC tout près d'ici. Je lui demandais ? ça fait un an qu'elle est sur le terrain: Qu'est-ce que tu entends le plus lorsque tu fais la tournée des municipalités dans ta MRC? et ce qu'elle me disait, M. le Président, c'est que ce qu'elle entend le plus souvent, c'est le découragement des gens. Les gens lui disent souvent: Ça fait des mois... On se mobilise pour un projet, pour une initiative pendant des mois, souvent des années, et, en bout de ligne, souvent l'initiative ne voit pas le jour parce que, souvent, trop souvent, les gens des régions se butent à une bureaucratie qui est lourde, qui est lourde et qui décourage les initiatives. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, le constat aussi auquel on doit arriver, c'est que les initiatives qui émergent du milieu souvent ne sont pas soutenues par tout l'appareil gouvernemental. En fait, ce qu'on constate, c'est que souvent la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite, et ça, c'est assez incroyable, M. le Président. C'est ce qu'on entend à peu près à tous les jours.

n(11 h 10)n

Et je tiens à rappeler au ministre des Régions que son ministère et que lui, comme ministre des Régions, M. le Président, ne fait pas son travail, et je vais vous donner un exemple concret lorsque je vous dis que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite. Un des défis auxquels sont appelées les régions, par exemple, c'est de maintenir des services de qualité en santé et en éducation. Un exemple qui me vient en tête, M. le Président: les fameux collèges en région, le réseau de collèges en région qui joue un rôle absolument primordial, voire vital dans les régions du Québec. Alors, le ministère des Régions nous dit, par exemple, par la voie de sa politique de la ruralité: Il faudra demander au ministère, donc, d'adapter leurs programmes aux réalités du monde rural.

Mais le ministère de l'Éducation, lui, de l'autre côté, se retourne en disant: Écoutez, il y a une norme qu'on doit appliquer mur à mur pour le financement des programmes en région. C'est bien de valeur, là, mais ça, ça veut dire que, si un collège qui est situé à Gaspé ou aux Îles-de-la-Madeleine, à Baie-Comeau, à Victoriaville, M. le Président, à Rimouski, à Rivière-du-Loup n'arrive pas justement à respecter la norme qui est édictée de Québec, bien, c'est bien de valeur, mais il y a des programmes qui vont devoir disparaître en région. Mais ça, la disparition de programmes, M. le Président, ça se traduit également par le départ des jeunes en région, et là on sait très bien que, lorsque les jeunes quittent leur région, il y a de fortes chances qu'ils ne reviennent pas en région. C'en est, un exemple, M. le Président, d'incohérence gouvernementale, incohérence pour laquelle le ministre des Régions ne joue pas son rôle auprès de ses autres collègues du Conseil des ministres.

Dans le domaine de la santé ? c'en est un autre exemple ? à chaque jour on a des gens en région, hein, L'Annonciation, chez nous, dans le comté de Paspébiac, un peu partout, qui luttent donc pour avoir des services de santé de qualité. Et j'ai déjà, en cette Chambre, M. le Président, soulevé l'iniquité dont sont victimes les citoyens des régions en étant obligés de débourser pour avoir droit à des services plus spécialisés lorsqu'ils quittent, lorsqu'ils quittent leur région. Hein, lorsqu'une personne part de Gaspé, lorsqu'une personne part de Baie-Comeau, lorsqu'une personne part de Rouyn pour aller recevoir des soins spécialisés à Montréal ou à Québec, bien, M. le Président, la politique d'allocation des dépenses du ministère de la Santé fait en sorte que ces gens-là doivent sortir des sous de leurs poches pour se faire soigner. C'en est un autre exemple, M. le Président, d'incohérence gouvernementale.

En fait, moi, j'ai envie de lancer une invitation ce matin au ministre des Régions, en fait, qui se faisait carrément péter les bretelles ? je pense que c'est l'expression qu'on doit utiliser ? pour ce qui est de son bilan en matière de développement régional. Mais, si le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, n'a pas peur de son bilan, on peut leur demander, avec le premier ministre en tête: Qu'est-ce qu'ils attendent pour déclencher une élection générale? De quoi ont-ils peur? De quoi ont-ils peur, les députés du Parti québécois et le premier ministre désigné en tête, pour ne pas déclencher cette fameuse élection générale? Alors, on pourra aller confronter leur bilan devant la population et la population des régions du Québec aura la possibilité, M. le Président ? et elle aura également la possibilité dans le cadre des élections partielles ? d'afficher, donc, son laxisme et sa grande fatigue à l'endroit d'un gouvernement qui est complètement déconnecté de la réalité. Et c'est dommage, c'est dommage parce que, pendant évidemment que le gouvernement du Parti québécois, en fait, je vous dirais, se campe dans des beaux grands discours qui ne veulent rien dire, finalement, hein, bien, pendant ce temps-là, il y a des gens sur le terrain qui souffrent, M. le Président.

Et, en termes de priorités, j'ai toujours en tête cette fameuse campagne de publicité, hein, AGIR. Agir pour ne rien dire. Qu'on aille au cinéma, qu'on ouvre les grands quotidiens, qu'on regarde la télévision, on voit les gens avec les grands bras ouverts, une campagne de publicité qui a coûté au bas mot 40 millions de dollars, 40 millions de dollars. Imaginez, M. le Président, qu'est-ce qu'on peut faire avec 40 millions de dollars dans les régions du Québec. On peut faire beaucoup de choses, on peut faire beaucoup de choses pour soutenir souvent de petites initiatives qui trop souvent ne cadrent pas dans les fameux programmes gouvernementaux normés mur à mur. C'est la réalité avec laquelle quotidiennement les gens sont confrontés, M. le Président. Alors, c'est ça, les priorités, c'est ça, les priorités du gouvernement du Parti québécois, du gouvernement qui est en face de nous.

Alors, avant de céder la parole à ma collègue de Laviolette, M. le Président, c'est bien évident que je voterai, bien sûr, en faveur de cette motion qui a été déposée par mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata et qui met en lumière à quel point le gouvernement qui est en face de nous est complètement dans le champ pour ce qui est de la compréhension et des solutions qui doivent être mises de l'avant pour permettre non seulement aux régions de se développer, mais pour permettre aussi aux gens des régions, donc, de vivre dans leur région. Et c'est un droit légitime auquel ils aspirent, le droit du vivre-chez-nous, M. le Président, et c'est le droit que nous devons leur donner comme société. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Maintenant, je cède la parole au député de Gaspé et adjoint parlementaire à la ministre d'État aux Relations internationales. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos de l'opposition libérale et de la porte-parole en matière des régions. Il faut avoir du culot, il faut avoir du culot pour venir dire en cette Assemblée que le gouvernement du Québec n'a rien fait pour les régions. Si on regarde ce qui s'est passé quand ils ont été au pouvoir, de 1985 à 1994, M. le Président, on peut dire que leur bilan, c'est zéro majuscule, et ça, on pourra leur donner leur certificat puis ils pourront se promener dans les régions.

Ils ont toujours prétendu faire de quoi pour les régions. Ils ont mis en place des structures, ils ont nommé leurs amis dans ces structures, et, par la suite, ils ont tenté de les faire élire aux élections, puis ils ont dû quitter par la suite. Ce n'est pas comme ça qu'on fait le développement des régions, M. le Président, et la députée de Bonaventure est très bien placée et elle sait de quoi je parle.

M. le Président, la politique du Parti libéral, c'est quoi? C'était de fermer les CLD, de tout centraliser à Québec. C'était ça, le projet, durant la campagne électorale de 1998 des libéraux. C'était ça, la politique de développement des régions. C'était ça, l'autonomie des régions. C'était ça, le transfert des responsabilités dans les régions. Quand leur chef, Jean Charest, se promenait dans les régions, M. le Président: Les CLD, ça ne vaut rien, ce n'est pas bon, puis c'est des patentes, puis ça ne fonctionnera pas. Le milieu les voulait, M. le Président. Et, aujourd'hui, s'ils allaient dans les régions, comme ils le prétendent, et non pas les survoler sans mettre les pieds par terre, ils se rendraient compte que les gens sur le terrain travaillent, ils travaillent beaucoup et ils améliorent leur fonctionnement, ils améliorent, ils développent des compétences, et ça fait presque déjà cinq ans qu'ils sont en place, quatre ans. Donc, M. le Président, qu'ils ne viennent pas nous dire qu'on est en train de centraliser.

La mémoire sélective de l'opposition a toujours été leur marque de commerce. Quand elle parlait tout à l'heure qu'il y avait une centralisation à Québec, peut-être que le personnel a augmenté, mais est-ce que la députée de Bonaventure nous a dit combien il y avait de personnes qui travaillaient dans les 111 CLD, M. le Président? Est-ce qu'elle sait combien de personnes ils sont? Est-ce qu'elle sait quels sont les projets qui font lever? Non, M. le Président, non, elle ne le sait pas. On ne fait que du surplace, hein, du surplace puis, comme je dirais, de l'analyse superficielle.

Si elle regardait de plus près ce qu'on a mis en place en Gaspésie... On a six CLD dans la région de la Gaspésie, M. le Président. On a également mis en place un fonds de diversification économique en mars 2000. Actuellement, M. le Président, je peux dire à la députée de Bonaventure, si elle ne s'est pas informée des résultats du bilan de toutes les interventions gouvernementales depuis 2000, bien, aujourd'hui, je dois lui dire que le total des investissements en Gaspésie sont de l'ordre de 711,3 millions de dollars depuis mars 2000.

Est-ce qu'elle sait combien il y a de projets dans sa circonscription? Est-ce qu'elle sait combien d'argent a été investi dans la circonscription de Bonaventure? Est-ce qu'elle sait combien de mesures ont été mises en place pour aider les travailleurs non seulement à occuper des semaines pour se qualifier à l'assurance emploi, mais aussi pour travailler à la reconversion des emplois? Le gouvernement du Québec voit plus loin que les projets que les libéraux mettaient en place, puis que d'aller dans les usines, puis de dire: On vous donne un chèque puis allez-vous-en chez vous. Tous les travaux qu'ils ont effectués depuis que nous sommes là, M. le Président, ont visé à faire en sorte, hein, ont eu comme projection de faire en sorte que notre main-d'oeuvre se qualifie et puisse occuper les emplois.

n(11 h 20)n

Les politiques antérieures du Parti libéral... Ils connaissaient la situation avant 1994, ils savaient qu'il y avait de l'exode, ils savaient qu'il y avait des jeunes qui n'étaient pas en mesure de travailler, ils savaient également qu'il y avait des personnes qui n'étaient pas en mesure d'occuper des emplois parce qu'elles manquaient de qualifications. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Rien, M. le Président. Rien. Durant une certaine époque, ils faisaient faire des trottoirs à des gens au mois de novembre, brasser du ciment. Il faut le faire, quand même, comme politique de développement régional!

Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, depuis 1998 comme gouvernement? Mise en oeuvre de la politique de soutien au développement local et régional et création du ministère des Régions, mise en place des 111 CLD, centres locaux de développement. Que font les CLD? J'y vais régulièrement, les rencontrer, et les organismes, les gens qui y sont, il y a des maires, il y a des directeurs de CLSC, il y a des gens qui sont branchés sur leur milieu. Et, encore récemment, ce qu'ils nous disaient: Notre CLD et nos CLD, nous voulons les développer davantage. On veut davantage de responsabilités, on veut davantage de possibilités d'investissement et nous sommes capables de comprendre et de bien faire notre développement. C'est ça, la prise en charge du milieu.

Quel est le geste que le Parti libéral a posé pour faire en sorte que les communautés locales se prennent en main pendant toute la période qu'ils ont été au pouvoir? Et regardons aussi avant. Rien, M. le Président. Je ne comprends pas. Est-ce que nous avons une politique du Parti libéral en matière de développement des régions? J'aimerais bien qu'ils me la fassent parvenir, hein, j'aimerais bien qu'ils me la fassent parvenir, parce que, lorsqu'on entre sur le site Internet du Parti libéral pour essayer de connaître le programme du Parti libéral, M. le Président, le site est en reconstruction ou on ne peut pas avoir accès aux informations.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, ils nous transmettront les codes d'accès, parce que j'ai tenté de chercher, l'autre jour, la politique familiale, je n'ai rien vu. Je n'ai rien vu. Je ne sais pas s'ils sont en mesure de m'en transmettre une copie papier, mais, le site Internet, nous n'y avons pas accès, M. le Président. Puis je les invite à aller le consulter parce que ça doit faire longtemps qu'ils ne l'ont pas vu.

M. le Président, lorsqu'on a créé les fonds locaux d'investissement, les FLI, hein, on a mis 100 millions là-dedans en 1998. Ça a été quand même des mesures très intéressantes: mise en place de la Société Innovatech Régions ressources, dotée d'un budget de 50 millions, en 1998, qui participe au développement des régions. Un projet qui avait été mis en place par le Parti libéral ? ça devait devenir la Norvège de la Gaspésie: l'élevage du saumon, M. le Président. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en reste? Rien. C'étaient quoi, les politiques qu'on avait mises en place pour soutenir la mariculture, pour soutenir l'aquaculture, le développement des nouvelles technologies sur les productions? On n'a rien vu de ça.

Qu'est-ce qu'on a fait, nous? Oui, on s'est donné une politique, on s'est donné une société de développement de la mariculture qui est gérée par des gens du milieu, qui est gérée par l'industrie, et l'État participe également. Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On travaille à développer une industrie sur laquelle ils n'ont jamais mis les énergies nécessaires pour la faire lever. Il faut en parler, quand même, des initiatives que nous prenons dans les régions.

Mise en opération des CLE, M. le Président. Il y en a 153 au Québec qui travaillent quotidiennement avec les gens dans chacune des MRC, dans les localités. Ils aident ces gens-là soit à réintégrer le marché du travail soit à les réorienter vers de la formation.

Au niveau du Fonds de développement régional, M. le Président, il y en a quelques-uns. On a mis 90 millions en 1998. C'est important que nous fassions le bilan parce que, lorsqu'ils disent à la population qu'on n'a rien fait, là, ils se regardent dans le miroir et ils se voient.

Fonds de diversification de la capitale nationale, il y a eu un budget de 20 millions qui a été attribué là comparativement aux régions, M. le Président, 90 millions qui avaient été injectés dans les régions. Réduction de la taxe sur la masse salariale pour les PME: 37 % de réduction. Est-ce qu'ils ont fait des mesures comme ça? Pendant qu'ils étaient au pouvoir, dans le dernier mandat, ils ont augmenté les taxes et les impôts de 10 milliards, M. le Président. Ils oublient de le dire, ça. On était la société la plus taxée, et là on a tenté de corriger la situation puis on travaille.

Mais, quand je les entends dire que, par exemple, nos partenaires dans les régions devraient être des SADC, je connais très bien les SADC, il y a des gens formidables qui y travaillent. Mais est-ce qu'elle peut nous dire qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait en matière de développement régional? Est-ce que l'opposition libérale est en mesure de nous dire qu'est-ce qu'ils font? Rien. Parce que le gouvernement fédéral, dans les projets, il est toujours le dernier à intervenir, et, lorsqu'il intervient, il se présente comme le sauveur avec des prêts, avec des prêts. On endette, on s'endette, on endette les entreprises.

Je comprends, M. le Président, qu'on ne peut pas toujours donner sous forme de subventions les montants importants, mais il y a, à tout le moins, une manière de moduler les choses pour permettre à l'entreprise de prendre son envol. Dans le dossier de la Gaspésia, ça, ça a paru, avec un prêt de 80 millions sur un projet qui était de 455 millions, en sauveur de l'humanité, en sauveur de la collectivité, en sauveur des emplois. M. le Président, on attendait après eux depuis un an, et c'est de même dans tous les dossiers, et ça, la députée du comté de Bonaventure le sait très bien parce qu'elle siège au CRCD. Elle sait qu'actuellement dans tous les dossiers nous attendons après le fédéral pour qu'ils mettent leur contribution. Le Centre national des pêches de Grande-Rivière, en Gaspésie, hein, on attend encore après le fédéral pour qu'il mette sa contribution. C'est un projet important pour la communauté de Grande-Rivière. On n'entend pas un seul mot.

La confrontation avec le fédéral... Lorsque la députée de Bonaventure nous dit que nous sommes en confrontation avec le fédéral puis qu'on recherche les chicanes, nos impôts, qu'est-ce qu'ils en font? Ils en donnent à Groupaction, ils en donnent à d'autres, ils en donnent à des associations qui vont faire la promotion du Canada, mais, lorsque ça arrive le temps de financer des projets de développement dans les communautés: Ah, ça ne rentre pas dans notre politique de ce programme, ou: Nous n'avons pas ce programme. C'est ça, les réponses qu'on reçoit. C'est effrayant, M. le Président, d'entendre de l'opposition que le gouvernement du Parti québécois n'a rien fait pour les régions, c'est effrayant parce que les gens le savent, chez nous, les gens le savent. Le nombre de projets qui ont été réalisés dans la Gaspésie, les gens le voient, les gens en bénéficient, et, les grands projets majeurs, ils vont en bénéficier.

Je comprends qu'on a des coups durs. Une mine, par son essence même, finit toujours par s'épuiser. Malheureusement, c'est ça qui engendre des pertes d'emplois à un moment donné. Lorsqu'il n'y a plus de minerai, on ne peut pas l'inventer. Il y a de la prospection qui va continuer à se faire, et j'espère qu'un jour on pourra en trouver suffisamment pour partir des opérations minières. Nous avions une seule mine en Gaspésie; bien, elle est épuisée, M. le Président, à Murdochville, puis ça a créé du chômage puis ça va probablement en créer d'autre. Une infrastructure de cette ampleur ne peut pas fonctionner, compte tenu des marchés et compte tenu des coûts. Elle continue à fonctionner avec, comme ils l'ont présentée, d'ailleurs, avec les coûts extrêmes puis les pertes, compte tenu de l'éloignement des marchés puis de la concurrence internationale.

Mais je voudrais revenir, M. le Président... Oui, on va intervenir, oui, on intervient dans les régions, oui, on va continuer à le faire parce que l'argent que nous confions aux personnes qui sont sur le terrain... Ces gens-là sont consciencieux, ils se sont fixé des objectifs, ils connaissent les promoteurs, ils connaissent les possibilités de succès et ils appuient les gens qui présentent des projets. Et ma collègue de Bonaventure et son collègue de Kamouraska est parfaitement au courant et ils en bénéficient dans leur comté parce que, lorsque le gouvernement du Québec annonce des projets d'investissement, même dans les comtés occupés par l'opposition libérale, ils s'en réjouissent et ils font des communiqués pour se réjouir des investissements parce qu'ils ont bien travaillé comme députés puis qu'ils ont réussi à obtenir des investissements dans leur circonscription.

On n'a pas attendu après eux, M. le Président. Lorsqu'il y a des besoins qui doivent être satisfaits pour la population, qu'elle soit libérale ou péquiste, on intervient pour les satisfaire, et ça, peut-être que dans le passé ils n'agissaient pas comme ça, mais nous... Depuis 1994 que je suis ici, à l'Assemblée nationale, j'ai pu constater que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois agissait avec équité, M. le Président, dans toutes les régions du Québec et dans toutes les circonscriptions. Parce qu'ils se félicitent des interventions du gouvernement et ils vont encore s'en féliciter encore j'espère pour de nombreuses années pendant qu'ils seront dans l'opposition, parce que, quand ils prétendent que le gouvernement n'intervient pas en faveur des régions, ils devraient peut-être lire les communiqués de presse que nous expédions, ce serait bien.

n(11 h 30)n

M. le Président, en 1999, nous avons mis un plan de relance sur pied en Gaspésie: 49 millions pour le plan de relance. On a implanté les carrefours de la nouvelle économie dans les régions. On en a en Gaspésie, il y en a un dans le comté de Bonaventure. Le milieu doit s'organiser pour le prendre en charge puis le mettre en place, hein, le milieu doit... Puis les budgets sont là. Puis, M. le Président, 50 millions pour le programme FAIRE. On a adapté un programme gouvernemental qui, antérieurement, était accessible aux grandes entreprises. Là, pour les plus petits projets, on a un programme adapté dans les régions-ressources.

En 2000, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Création de la Société de diversification économique des régions, 50 millions de budget. Concernant la société INNO-PAP, 100 millions, M. le Président, pour soutenir la modernisation des usines de pâtes et papiers. Elles sont où, les usines de pâtes et papiers? Certainement, il y en a ici, à Québec, il y en a une... mais ailleurs, en région, elles sont dans les régions-ressources. Elles sont dans les régions-ressources.

Si on parle d'un dossier particulier, comment se fait-il qu'on se soit retrouvé, M. le Président, à gérer, en 1998, après tous les efforts que nous avions faits pour maintenir les opérations à l'usine Gaspésia... que la compagnie a décidé de mettre la clé sur la porte, hein? Comment se fait-il que cette compagnie-là... C'est qu'antérieurement il n'y avait aucune démarche, il n'y avait aucune mesure, aucun plan pour moderniser l'usine de Chandler et il n'a pas été réalisé quoi que ce soit d'initiative pour faire en sorte que ça devienne une entreprise qui continue d'opérer. On a été obligés de ramasser les pots cassés puis de travailler pour faire en sorte, M. le Président, que, dans l'évolution des marchés, cette entreprise redémarre avec une vision de rentabilité, ce que la compagnie nous disait qui n'existait plus, compte tenu que nous étions en Gaspésie, il fallait moderniser l'usine, alors que ça coûtait trop cher. Mais, s'ils l'avaient fait avant, pendant qu'ils étaient au pouvoir, on n'aurait pas eu à gérer ces problèmes-là et on les aurait félicités du travail qu'ils auraient accompli. Non, on ne peut pas les féliciter parce qu'il n'y a rien qui s'est passé.

M. le Président, exemption fiscale de 10 ans pour les investissements majeurs, les projets d'investissements majeurs. Crédit d'impôt pour le développement du commerce électronique. Création du programme Déclic PME, 78 millions. Vingt-cinq millions pour l'extension du réseau gazier en région.

Stratégie de développement économique des régions-ressources, 2001, M. le Président. Qu'est-ce qu'on a annoncé en 2001 pour les régions-ressources? 800 millions, 800 millions pour appuyer la stratégie de développement économique des régions-ressources. Quel est le bilan financier des gouvernements libéraux antérieurs? Très peu, M. le Président, pour ne pas dire rien. Ils ont certainement mis de l'argent à partir de certains programmes mais rien pour donner aux régions une capacité d'agir.

Trente-quatre millions pour les MRC en difficulté. On a mis en place un plan de relance de la Basse-Côte-Nord, parce qu'il y a la Gaspésie qui est en difficulté, la Côte-Nord connaît un taux de chômage important, mais la pire au Québec, M. le Président, je peux vous dire qu'avec 22 % de chômage c'est la Gaspésie en période hivernale. Mais nous travaillons à diversifier notre économie. On a un projet, un projet extraordinaire dans les mains. Le gouvernement nous a concédé des mesures fiscales sur la main-d'oeuvre, sur la fabrication, etc.

Fabrication d'une filière éolienne, d'une industrie... puis de mettre en place une industrie éolienne au Québec, M. le Président, ne pas uniquement assembler et boulonner des pièces qui viennent d'ailleurs, développer une expertise, développer une expertise qui nous permettra de faire en sorte que les Gaspésiens qui s'en vont à l'extérieur, à l'université ou dans d'autres collèges spécialisés, reviennent travailler dans notre région.

Qu'est-ce que la députée de Bonaventure nous a dit, en interpellation, la semaine dernière? Dépêchez-vous à faire des appels d'offres pour qu'on puisse faire lever des projets en Gaspésie. Ce n'est pas ça, le développement, M. le Président. Oui, il y a un parc éolien en Gaspésie, 133 éoliennes sont installées en Gaspésie. Les emplois, où ont-ils été créés? Ils ont été créés chez le fabricant, à l'extérieur de l'Amérique du Nord, ils ont été importés d'Europe, importés d'Europe. Qu'est-ce que ça a donné comme travail? Des gens qui ont brassé du ciment, qui ont coulé du ciment, qui ont fait l'érection de tours, qui les ont installées, puis, après ça, il est resté environ une dizaine de personnes, ceux qui restent aujourd'hui, pour l'entretien d'un parc éolien. Qu'est-ce que l'on fait dans la fabrication? On n'en fait pas. Certainement, il y a des entreprises qui sont en mesure de faire des composantes. Est-ce qu'elles ont été sollicitées pour contribuer au développement éolien, pour l'érection de ce parc? Non.

Et on se souviendra que le parc Le Nordais, ça originait d'une décision du gouvernement libéral de 1991, qui ont confié à une société américaine un contrat avec une pénalité, avec une pénalité, M. le Président, de 100 000 $ sur un projet de je ne sais pas combien de millions, de centaines de millions, pour construire, venir installer des éoliennes au Québec et au Canada ? parce qu'ils négociaient dans le cadre du Canada ? pour apporter des éoliennes en Gaspésie. Ça nous a donné, pratiquement, très peu d'emplois. Oui, il y a eu des retombées pour des entreprises, financièrement, mais qu'est-ce qu'il reste? Puis où elle est, la main-d'oeuvre? Où elle est, la valeur ajoutée à ces projets?

Et c'est pour ça que, lorsqu'on parle de précipitation pour se lancer dans des appels d'offres, il faudrait peut-être permettre aux gens de la Gaspésie de mettre en place leur banc d'essai, de pouvoir démontrer que, oui, c'est des éoliennes que l'on veut fabriquer en Gaspésie et non pas seulement les assembler, qu'on puisse mettre un banc d'essai en place et qu'on puisse les tester et ensuite aller sur le marché pour dire: Voici le produit que nous avons à vendre, et on va tout vous fabriquer ça en Gaspésie. Et c'est des centaines, des centaines d'emplois, M. le Président. L'Espagne, en cinq ans, a réussi à intégrer la filière éolienne au niveau de la fabrication: 15 000 emplois, le résultat, après cinq ans, non pas pour juste faire l'assemblage.

M. le Président, le temps file énormément vite. J'aurais voulu vous parler de la santé, vous parler des résultats. Mais je peux vous dire que les résultats du plan de relance de la Gaspésie, là, hein, il y a eu des emplois qui ont été créés, énormément d'emplois, et des emplois permanents. Lorsqu'on parle qu'il y a une multitude d'entreprises qui ont été aidées, elles n'ont pas juste été aidées par des chèques pour recevoir de l'assurance emploi, ça a fait en sorte, M. le Président, que l'on reconvertit notre économie et on reconvertit notre main-d'oeuvre également. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Gaspé. J'invite maintenant Mme la députée de Laviolette et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'assurance médicaments à s'adresser à nous. Mme la députée, il vous reste sept minutes de temps d'intervention.

Mme Boulet: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de pouvoir parler des régions parce que je viens de la région de la Mauricie et, chez nous, on vit particulièrement de sérieux problèmes. Et je suis outrée d'entendre les propos de mon collègue de Gaspé, parce que, quand les gens de l'autre côté de l'Assemblée nationale, tout ce qu'ils savent nous dire, M. le Président... Et la population qui nous écoute, les gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, ce sont des gens intelligents, qui sont capables de voir que ça va mal. Ils sont capables de voir que ça va mal. Mais ils aimeraient bien, ces gens-là, la population en général, qu'on leur trouve des solutions, alors que, de l'autre côté de l'Assemblée nationale, au gouvernement péquiste, tout ce qu'on fait, c'est blâmer Ottawa, c'est blâmer les voisins puis blâmer l'autre, blâmer l'ancien gouvernement. C'est toujours la faute des autres. Mais ce sont eux qui sont au gouvernement, ce sont eux qui détiennent le pouvoir. Et qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'ils ont comme solution à amener pour que nos citoyens se sentent rassurés, se sentent en confiance? Bien, moi, là, ça fait longtemps que j'ai... Je n'ai rien entendu de positif, je n'ai rien entendu de constructif, M. le Président, depuis le temps que je suis ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je suis très heureuse de parler des régions, parce qu'on a eu des constats démographiques dans les journaux qui nous disent qu'effectivement nos régions se vident. Alors, c'est un triste constat. Mais c'est un constat également que les actions du gouvernement, les actions qu'ils prétendent faire ne donnent absolument rien. Alors, ce n'est pas pour rien que nos régions continuent à se vider, qu'on n'est pas capable de faire de la rétention, qu'on n'est pas capable de trouver un moyen de créer de l'emploi dans les régions.

Alors, on vit présentement l'exode des jeunes en région. Vous savez, les jeunes quittent parce qu'ils n'ont pas d'emploi et parce qu'ils ne peuvent pas non plus recevoir de formation académique adéquate. Souvent, on avait des cégeps avec des formations académiques qui reflétaient les besoins du milieu et on les a fermés, on les a transportés vers les grands centres, à Montréal ou à Québec, sous prétexte qu'il n'y avait pas assez d'inscriptions. Mais, écoutez, la réalité des régions, elle est là, et ces cours-là convenaient très bien avec l'affinité du milieu. Et les étudiants pouvaient se former et rester par la suite dans leur milieu pour travailler dans ce domaine-là.

On vit également l'exode des aînés parce qu'on n'est pas capable de fournir des soins de santé adéquats dans les régions. Alors, nos aînés quittent pour aller rester avec leurs enfants dans les grands centres. Alors, ça, c'est un autre problème.

n(11 h 40)n

Également, bien, la famille... Pourquoi les familles viendraient s'établir chez nous, en région, s'il n'y a pas d'emplois? Alors, si on n'a pas de famille, on n'a pas d'enfants, et, comme il n'y a pas d'enfants, bien, on ferme des écoles. Un autre constat qui est déplorable en région, c'est qu'on ferme les écoles les unes après les autres. Alors, si on ne maintient pas en place un équilibre entre la santé, l'éducation et l'emploi en région, bien, on n'en sortira jamais. On ne trouvera jamais une façon de faire grandir, de faire développer nos régions et de faire en sorte qu'il y ait une harmonie et que les gens puissent naître et mourir au sein de leur région, dans leur terre natale, là où ils ont développé des affinités, un attachement, et c'est ce qui est le plus triste dans ce constat-là.

Alors, nos régions, M. le Président, selon moi, c'est l'épine dorsale de la société. C'est dans les régions qu'on vient chercher le bois, l'électricité, l'aluminium, les mines. C'est dans nos régions qu'on vient chercher ces richesses-là. Alors, ces richesses-là sont le coeur et le moteur de l'économie québécoise parce que, après ça, ces richesses-là servent à faire de la seconde et de la troisième transformation et c'est là-dessus que les grands centres s'enrichissent. Alors, pour que les grands centres puissent faire cette transformation-là, il faut venir chercher chez nous des richesses naturelles. C'est très important. Alors, il ne faut pas négliger cet atout-là.

Malheureusement, 11 des 17 régions-ressources se sont appauvries depuis la gouverne du gouvernement péquiste. Onze des 17 régions se sont appauvries. Alors, où elle est, la politique de la ruralité, le gros show qu'on a fait, le gros show qu'on a fait en sortant ce livre-là et en répétant, M. le Président, des choses qu'on avait dites et redites et redites, du réchauffé, un gros show pour que la population se sente rassurée? Bien, imaginez-vous que la population, ils ne sont pas dupes. Alors, dans ce gouvernement-là, on fait des beaux discours, mais il n'y a jamais rien de concret sur le terrain, il n'y a jamais rien de concret, jamais rien de réel et de tangible, et ça, la population, elle le vit à tous les jours. On fait des rapports, des rapports, des commissions, des consultations publiques, on fait des tables de concertation, des lac-à-l'épaule, on fait tout plein de belles choses là, du beau blabla. Du beau blabla, de la belle paperasse, des beaux discours, des thérapies de groupe. Mais, dans le fond, tout ça, là, le citoyen, dans son quotidien, ça ne lui donne pas rien pour manger, ça ne lui donne pas un emploi pour nourrir sa famille puis ça ne lui donne pas d'argent pour habiller ses petits enfants. Alors, c'est ça, le constat qu'on a à l'heure actuelle, c'est du blabla, du blabla et du blabla!

Ce gouvernement-là, M. le Président, c'est un gouvernement de structures. Des structures, en voulez-vous, en v'là! Même les élus, même les élus en place, les maires, les conseillers municipaux et les députés, ils ne savent même pas à quoi ça sert, quels sont les missions et les objectifs encourus par toutes ces structures-là. Qu'on parle des MRC, des CLD, des CLE, des CJE, des CRD, d'Innovatech, d'énergie inc., de Technopôle, je suis certaine que les citoyens s'y perdent. On ne sait même pas que ça existe, mais on sait encore moins à quoi ça sert puis ce qu'ils peuvent faire pour nous. Alors, il y a beaucoup de structures, beaucoup de chevauchements, beaucoup de frais d'administration. Mais, malheureusement, même s'il y a des gens très compétents en place, ces gens-là n'ont pas les moyens, n'ont pas les outils, on ne leur donne pas suffisamment d'argent pour travailler sur le terrain de façon efficace. Alors, on a peu de rendement avec ces structures-là.

Dans la Politique de la ruralité qu'on a annoncée, on parlait de 90 millions: 90 millions sur cinq ans pour toutes les MRC de la province. Alors, M. le Président, je regrette, là, mais c'est bien peu d'argent pour faire du développement régional. Ce que nos régions ont besoin, c'est d'un support beaucoup plus grand que ça de la part de l'État.

J'aimerais ouvrir une parenthèse, vu qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, sur l'état de la santé dans les régions. Alors, on a une pénurie de médecins, on a de la difficulté à trouver un médecin de famille, et le gouvernement péquiste nous dit: On va faire des groupes de médecins de famille. Bien, on ne peut pas faire des groupes de médecins de famille quand on n'a pas de médecins en région, on n'en trouve tout simplement pas. On vit un sous-financement des institutions. On vit également le parc technologique, qui est désuet. Et, lorsqu'on a des appareils qui sont technologiquement aptes à faire des bons diagnostics ? parce que, en 2002, ça nous prend ça ? bien, on n'a pas de radiologistes. Alors, c'est ça le constat en région. La santé, ça va de mal en pis. La population, elle est vieillissante, le problème va aller en s'aggravant et on n'a aucune solution.

M. Levine, qui est le nouveau supposé pro dans la santé, est venu dernièrement dans ma région et tout ce qu'il a trouvé à dire: C'est la faute d'Ottawa. Ottawa n'envoie pas suffisamment d'argent. Ça, tout le monde le sait, c'est un constat que tout le monde sait. Mais, à partir de là, on est la pire des provinces de tout le Canada, on est celle qui investit le moins per capita dans la santé. Je vous dis, moi, j'entends ça puis ça me fait dresser le poil sur les bras. Je pense que...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée, je vous interromps. Nos règlements prévoient que l'on puisse redistribuer le temps qui n'a pas été utilisé par les députés indépendants. Alors, je vous accorde deux minutes et demie de plus pour votre intervention, de manière à ce que nous puissions réserver 10 minutes pour le droit de réplique. Et, du côté ministériel, vous aurez également deux minutes et demie, si vous voulez vous en prévaloir, après l'intervention de Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Je vous remercie infiniment, M. le Président, vous êtes un chic type. Alors, ce que je voulais dire, c'est que M. Levine, qui est le nouveau venu dans la santé, qui est supposé d'être un pro, hein... On dit que c'est un pro, qu'il a une expérience x dans la santé. Il a tellement d'expérience qu'on l'a congédié à l'hôpital d'Ottawa parce qu'il y avait un trop grand déficit. Mais ce que je veux dire, c'est que cet homme-là, il sort tout de même du réseau de la santé, et je m'attendais, moi, à ce que, quand il vienne chez moi, en Mauricie, alors qu'on sait qu'il y a de très graves problèmes, je m'attendais à ce qu'il ait des solutions fraîches, nouvelles, un air de fraîcheur finalement. Parce qu'on attend ça, là, on attend qu'on trouve des solutions pour les régions. Mais, malheureusement, on a encore blâmé Ottawa.

C'est beau de blâmer Ottawa, mais il va falloir se prendre en main, M. le Président, il va falloir que la province de Québec arrête de voir puis de regarder partout ailleurs et dire: Nous, en tant que province, qu'est-ce qu'on fait pour la santé, quelles sont nos priorités et comment allons-nous orienter la santé pour les années à venir, pour notre population qui est vieillissante et qui demande des soins de plus en plus importants?

Juste un dernier petit mot pour les redevances forestières. Alors, la Mauricie, les redevances forestières, la Mauricie envoie environ 46 millions à l'État en redevances forestières, et malheureusement, elle n'en reçoit environ que 30 % en retour, ce qui fait qu'elle est la pire des régions au niveau du pourcentage de retour de ses redevances forestières. Ces argents-là, en tant que crise du bois d'oeuvre à l'heure actuelle qu'on vit, ces argents-là auraient pu servir à faire un fonds pour les travailleurs. Ils auraient pu servir à diversifier notre économie, à protéger les travailleurs chez nous pour faire en sorte que leurs familles ne soient pas aussi inquiètes, comme ils le vivent à l'heure actuelle. Alors, je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Laviolette. Y a-t-il un intervenant du côté ministériel? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme il reste deux minutes et demie, je vais prendre ce temps-là et je vais l'utiliser pour relever certaines assertions des gens d'en face par rapport, par exemple, à la politique de la ruralité. J'aime mieux qu'on prenne le temps de bien faire les choses et que, quand on annonce une politique de la ruralité, elle est annoncée, elle est bien annoncée et elle est annoncée avec des millions qui viennent avec. Quatre-vingt-dix millions sur cinq ans pour aider chacune de nos MRC qui sont parmi les plus, je dirais, en objectif de résultat au niveau du redressement de leur milieu socioéconomique, ce n'est pas rien.

Alors, il y a des aberrations qui ont été faites, d'ailleurs, quand on avait annoncé ces 90 millions, où des gens prenaient ce 90 millions et le divisaient tout simplement par le nombre de citoyens du Québec, M. le Président. Est-ce que c'est une des mathématiques... Est-ce que ce n'est pas là une des mathématiques les plus absurdes que j'aie jamais entendues et que peut-être, vous-même, vous ayez jamais entendues? Comme si, partout au Québec, le développement actuellement se faisait correctement. C'est une évidence qu'il ne se fait pas correctement, que, malgré les efforts du gouvernement du Québec, il y a des régions qui se développent moins que d'autres. Et Mme la députée responsable, dans l'opposition, de ce dossier-là le sait très bien, elle vit dans une région qui a, depuis nombre de décennies, eu de la difficulté. Alors, le gouvernement du Québec a mis de l'argent comme jamais et il va continuer d'en mettre.

Pour ce qui est des SADC, c'est bien sûr que, dans un comté comme le mien, par exemple, nous avons une bonne collaboration avec les SADC, sauf qu'à un moment donné il y a dédoublement. Nous essayons, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, du salon bleu, de donner une cohérence au développement régional. Et, de ce côté-là, qu'est-ce qu'ils ont prôné depuis quelques années? Quand le gouvernement du Parti québécois, dans les années quatre-vingt, a créé les MRC, ils prônaient l'abolition des MRC. Quand on a parlé de créer les CLD, ils ont prôné l'abolition des CLD. Alors, à un moment donné, qu'est-ce qui reste pour le Québec pour faire du développement économique? Et, s'ils avaient de la mémoire, ils se souviendraient qu'à bien des égards, quand, de ce côté-là, ils étaient au pouvoir ? M. Picotte, qui était ministre des Régions... Ça se ressemble beaucoup comme politique de développement local et régional, sauf que, de ce côté-ci de la Chambre, on veut avoir une cohérence, on veut être maître de notre argent du premier au dernier sou. Et le 50 millions par semaine qu'on perd, on le perd justement aussi pour les régions du Québec, pour chacune de nos MRC. Et, de ce côté-ci, on dit qu'on est capable de faire les choses. Voilà...

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Matapédia et vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire. J'invite maintenant le député de Kamouraska-Témiscouata, proposeur de la proposition, de la motion d'aujourd'hui, à nous livrer sa réplique. M. le député, vous avez une possibilité de 10 minutes d'intervention. À vous la parole.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord, en réplique, je pense qu'on doit revenir sur certains des points que mes bons amis d'en face ont soulevés. D'abord, sur la dernière intervenante, je n'attendais pas sa réplique et je lisais justement par hasard, pendant qu'elle parlait, qu'elle mentionnait que «Bernard Landry ne me doit rien et je ne lui dois rien». Ça, c'était dans le journal L'Information, Mont-Joli, le 3 février 2002. Et elle mentionne: «Ça ne m'intéressait plus d'avoir sous ma responsabilité les dossiers de tout le Bas-Saint-Laurent et je l'ai signifié. Je suis déçue de ne pas avoir eu de poste de ministre ou de ministre déléguée. Ce que je trouve difficile à accepter, c'est qu'il y a 38 ministres, alors qu'on n'est que 31 députés. Il y a plusieurs responsabilités que j'aurais pu assumer, soutient Danielle Doyer. Bernard Landry ne me doit rien et je ne lui dois rien.» Alors, moi, je trouve ça courageux que, malgré tout ça, elle ose quand même parler en Chambre et le dire ouvertement. Puis, bon, on défend la cause, allons-y.

Sur le député de Gaspé, ça m'a un peu fait rire. Le député de Gaspé, il dit qu'il a de la misère à rejoindre notre site Internet, hein? Il aimerait bien ça, aller voir sur le site Internet, mais il n'est pas capable. Peut-être que c'est parce qu'il est déconnecté, peut-être que c'est parce qu'il est déconnecté qu'il n'est pas capable d'entrer sur notre site Internet. D'ailleurs, son intervention l'a clairement démontré. Quand il dit, par exemple, qu'on veut abolir les CLD, ça, M. le Président, c'est de la petite démagogie de bas étage que fait le député de Gaspé parce que ça fait longtemps que ça a été dit, c'est quoi. La politique du Parti libéral sur les CLD, notre chère collègue de Bonaventure, à moins que je me trompe, c'est de dire: Là où ça marche, ça continue; là où ça ne marche pas, les gens trouveront une formule qui répond aux besoins de leur région. Ce n'est pas compliqué à comprendre. Et, quand on s'élève un cran au-dessus de la démagogie, on est capable de comprendre ça. Mais, que voulez-vous, le député de Gaspé a de la misère à rejoindre un site Internet, il est déconnecté.

De toute façon, nos politiques, mon cher ami, là, déclenchez des élections, vous allez les avoir, vous allez tout avoir ça. Vous allez trouver ça fatigant, à part de ça. Mais vous allez toutes les avoir. Mais on n'est pas pour donner nos bonnes idées avant le temps. Moi, je me souviens, hein, le lendemain matin que le ministre des Régions, après le gros show au salon rouge pour rendre publique la politique de la ruralité, le lendemain, en Chambre, la ministre des Finances nous disait: Mais en avez-vous, vous autres, des idées pour la ruralité? Ils venaient de déposer le document la veille, de la politique de la ruralité, le lendemain, ils cherchaient déjà des idées. Ça devait être parce qu'il y en avait trop là-dedans, ça devait être parce qu'il y en avait beaucoup trop, elle n'avait pas dû tout le comprendre.

Il y a plusieurs régions, M. le Président... Moi, je pense au Témiscouata, chez nous. On parle de la politique de la ruralité. Ils sont venus annoncer 1,5 million sur cinq ans. Ça, c'est 300 000 $ par année. Le préfet de la MRC du Témiscouata l'a dit clairement, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez, ce n'est pas avec ça qu'on va passer à travers de la crise forestière. Et là, pour avoir cet argent-là, tu as une série de documents à remplir. Comme disait ma collègue tout à l'heure, elle disait clairement: On fait de l'occupation, l'occupation de structures, on remplit des documents. Pendant ce temps-là, on ne crée pas de jobs. Il sont tout fiers des chiffres sur le chômage. C'est sûr que, dans certaines régions, le chômage diminue, les gens s'en vont, ils partent! Ils ne sont plus dans les statistiques, ils s'en vont. Les jeunes partent, et là c'est leurs parents qui vont les rejoindre.

Chez nous, au Témiscouata ? on parle d'investissements ? ils ont parlé, en 1998: 55 millions sur la route 185. Quatre ans plus tard, il y a 10 millions de mis. Là, ils en ont repromis 225 millions. Si on va au même rythme, là, ça va prendre autour de 90 ans avant de réaliser cette route-là. Alors là, ça, c'est les belles promesses du Parti québécois. Je les invite à venir sur la route 185. Parce que, à Notre-Dame-du-Lac, vous regarderez, il y a une ambulance sur le bord du chemin qui est parquée là, avec les flashes allumés, mais qui ne bouge pas. Elle est parquée là parce qu'il n'y a pas d'argent pour la faire marcher, parce que la régie régionale n'a pas d'argent pour que cette ambulance-là fonctionne. C'est la sécurité des gens en région qui est remise en question parce que vos politiques...

Je comprends que, quand vous vous regardez, vous vous trouvez bons. Mais élargissez un petit peu, regardez ailleurs. On les entend parler du déséquilibre fiscal, hein? Ça, c'est la nouvelle façon de dire que c'est la faute des autres, hein? Le déséquilibre fiscal, vous aimez ça, là. Ça, c'est la nouvelle ligne: Bon, tout le monde, on va dire ça. Ce n'est pas pire d'avoir une nouvelle ligne. Après deux mandats, c'était la faute du gouvernement d'avant ou du fédéral. Là, on vient de trouver un nouveau mot, «déséquilibre fiscal». Le député de Fabre, quand on parlait de ramener des points d'impôt au Québec, il disait qu'on vivait sur une autre planète. Là, le premier ministre a dû l'appeler puis lui dire: Écoute, mon grand, là, c'est parce que c'est notre nouvelle ligne, elle est bonne maintenant; arrête de dire ça, qu'ils sont sur une autre planète, on veut faire pareil. Bien là c'est leur nouvelle ligne.

C'est drôle, il n'y a personne, en face, qui dit que, selon les comptes économiques de Statistique Canada, en 1999, le Québec envoyait à Ottawa 35,3 milliards, il revenait du fédéral 39,7 milliards. Ça ressemble à ça, hein, un déséquilibre fiscal, il y a 4 milliards de plus qui reviennent que ce qui part. Alors, quand vous aurez vos petits cartons pour savoir quoi dire en Chambre, demandez cette petite ligne là en bas aussi, là, vous allez avoir l'air un petit peu plus crédibles.

Le vrai déséquilibre fiscal qu'on se rend compte, là, ce n'est pas juste entre Québec puis Ottawa. C'est entre Québec et les régions du Québec qu'il est en train de se créer un déséquilibre fiscal, et un grave déséquilibre, parce que, à ce niveau-là ? on l'a vu dans différents comtés dans les élections partielles ? vous avez mis 500 millions en 33 jours pour tenter d'arrêter le déséquilibre fiscal, ça n'a pas marché. Les gens ne sont pas dupes, ils ont fait élire des députées extrêmement compétentes, celle de Laviolette et celle de Jonquière. Puis il y en a d'autres qui s'en viennent, là. Attachez vos tuques tout de suite, là, il y en a d'autres qui s'en viennent. Parce que les gens sur la Côte-Nord, présentement, comme dans le Témiscouata, chez nous, comme dans d'autres régions, ils voient bien c'est quoi, le résultat de vos politiques et de votre pétage de bretelles en matière de développement régional.

Imaginez, là, c'est rassurant pour les régions, le nouveau ministre des Régions, c'est l'ancien meilleur ministre de la Santé au monde. C'est l'ancien, là. Il a été là à peu près un an. Pendant un an, il a été le meilleur ministre de la Santé de la galaxie, du monde, et puis, s'il y a de la vie sur Mars, on va le comparer bientôt. Mais là il n'est plus là, il est parti. Les trois nouveaux qui sont arrivés sont aussi les trois nouveaux meilleurs ministres de la Santé au monde. Imaginez, c'est rassurant, ça, pour la population. Mais ils devraient savoir aussi qu'ils sont les trois futurs anciens meilleurs ministres de la Santé au monde, parce que ça achève, votre règne, ça achève.

Le plus gros facteur de création d'emplois qu'il y a eu dans la dernière année, M. le Président, ça a été la nomination du cabinet. On a nommé des chauffeurs, on a nommé d'autres nouveaux ministres, puis d'autres attachés politiques, puis du personnel. Ça a été un des impacts économiques les plus importants. Puis je vois le député de La Peltrie, il a dû s'en ressentir, dans la région de Québec, ça a dû avoir un boom sur l'emploi, nommer 36 ministres. Écoutez, on est à la veille de manquer de députés, on est à la veille de nous appeler, de notre côté, pour savoir s'il n'y en a pas un ou deux qui veulent essayer une chaise, là, tant qu'à y être. Ils sont à la veille de manquer de monde.

Mais tout ça pour vous dire que le résultat de vos politiques en matière de développement régional, on le voit d'une façon très claire et très simple: les gens quittent, les gens s'en vont. Et il y a de plus en plus de gens puis de régions... On regarde, d'ici 2021, ma collègue de Bonaventure en a parlé, la Gaspésie-les Îles perdront 15 000 personnes; au Bas-Saint-Laurent, c'est 14 000; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 22 000 personnes qui vont partir. Ça, c'est bon pour les chiffres de chômage du premier ministre, ils s'en vont. C'est sûr qu'il réduit le chômage, ils s'en vont. Alors, ça, c'est très bon sur les statistiques. Plus inquiétant que ça encore, M. le Président, plus inquiétant que ça, le vieillissement de la population. Je vous l'ai mentionné tantôt, je le redis, dans six régions, les jeunes de 0 à 14 ans, ça va diminuer de presque 60 %, entre 40 et 60 %. Qu'est-ce que vous voulez qu'il arrive?

À matin, on a-tu entendu le ministre des Régions nous dire qu'il y avait quelque chose de nouveau pour contrer la décroissance, pour aider à assurer des services? Non. Non. Tout ce qu'il a fait, c'est d'essayer de rebrasser la même vieille soupe ? puis je ne dis pas «la même bonne vieille soupe», j'ai juste dit «la même vieille soupe» ? puis de revenir encore avec les mêmes affaires, puis la faute du fédéral, puis le gouvernement précédent, puis envoie par là. Mais plus il la brasse, là, plus elle goutte l'eau, la soupe, et plus il y a de l'eau dans le gaz, comme on dit, dans plusieurs régions. Écoutez...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, il reste plusieurs légumes, comme le disait mon collègue, surtout en face. Mais un des points majeurs, M. le Président, en terminant, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens dans les régions du Québec qui ont hâte aux prochaines élections. On vous le dit, là, il y en a beaucoup qui ont hâte, parce qu'il y en a beaucoup qui, comme la députée de Matapédia, qui disait que Bernard Landry ne lui doit rien «et moi non plus, je ne lui dois rien», quand elle déclarait ça, il y a beaucoup de gens dans les régions qui se disent la même chose: On ne lui doit rien puis on va lui montrer de quel bois on se chauffe. Mais, pendant ces quelques mois qui restent, il faut que les gens en région se rendent compte d'une chose, c'est que les gens d'en face, ce qu'ils ont provoqué, là, regardez autour de vous, en région, vous allez voir des maisons qui se sont vidées, vous allez voir de vos amis qui sont partis, vous allez voir des gens qui ont quitté, des jeunes qui sont partis puis les parents qui sont allés les rejoindre. Bien, c'est ça, c'est facile à comprendre, c'est ça, le bilan du Parti québécois en matière de développement régional depuis 1994, baisser les chiffres de chômage en faisant partir le monde vers les centres urbains.

Il n'y a pas juste deux Québec dans un, il n'y a pas juste un déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa. Plus ça va, plus il y a un déséquilibre fiscal à l'intérieur même du Québec, entre ses régions, et ça, il y a un seul parti qui va remédier à ça, c'est le Parti libéral du Québec.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Kamouraska-Témiscouata, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement du Parti québécois de mettre en place des mesures efficaces visant à contrer l'exode des populations de plusieurs régions du Québec.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Oui, M. le Président. De façon à vérifier combien de députés prennent le parti des régions, je demande un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le député, je demanderais, en vertu de notre règlement, qu'on rapporte le vote après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Effectivement, Mme la députée, le vote sera reporté après la période des affaires courantes. Et ceci met fin à notre débat sur la motion d'aujourd'hui. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Abdeljelil Berrajah, de la République tunisienne à Montréal, consul de la République.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose l'entente de gestion du Centre d'expertise hydrique du Québec ainsi que le rapport annuel 2002-2003 du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec.

Je dépose aussi avec beaucoup de fierté le rapport du Groupe de réflexion sur les pesticides en milieu urbain. Je voudrais saluer son président, le député de Bertrand, M. Cousineau.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose à l'Assemblée la mise à jour des études originellement préparées pour la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec (1990-1991), volume 2, livres 1 et 2, les mises à jour des études originellement préparées par la Commission parlementaire d'étude sur des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté (1991-l992), volume 3, livres 1, 2, 3 et 4, le recueil des sommaires exécutifs des mises à jour des études, les versions française et anglaise, et finalement le rapport administratif général, versions anglaise et française également.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose avec plaisir le rapport annuel 2001 d'Hydro-Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui, les 21 et 26 mars 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 54, Loi portant sur la réforme du Code de procédure civile.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 14 février 2002 afin de procéder à l'audition de l'Institut de la statistique du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport d'activité et de ses états financiers en vertu du deuxième alinéa de l'article 33 de sa loi constitutive.

Aussi, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 26 et 27 mars 2002 afin de procéder à la poursuite du débat sur la déclaration complémentaire sur le budget.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 789 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la grande région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, usagères et usagers des services à domicile des CLSC de Montréal et du Québec, exposons respectueusement:

«Que nous aimons notre CLSC et tous ceux et celles qui nous aident à garder notre domicile. C'est tellement important d'être bien chez nous. C'est pourquoi nous voulons que le gouvernement donne bien davantage aux CLSC;

«Que, malheureusement, les CLSC n'ont pas l'argent nécessaire pour bien desservir les malades, les personnes handicapées, les personnes âgées en perte d'autonomie vivant dans leur domicile. Il y a un manque flagrant d'infirmières, d'infirmiers, d'auxiliaires familiales, et ces derniers doivent composer avec les "miracles" ? les "miracles" ? pour se rendre au domicile de leurs patients. Il y a aussi une nécessité d'ergothérapeutes et de physiothérapeutes pour donner les soins requis aux malades;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les 500 789 pétitionnaires demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir exiger du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. François Legault, d'injecter les sommes d'argent nécessaires pour que toute personne ayant recours aux services du soutien à domicile d'un CLSC ait réponse à tous ses besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette première pétition est déposée. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Une deuxième pétition, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 111 citoyens et citoyennes du quartier de Pointe-Saint-Charles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que notre Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles ne reçoit pas les argents nécessaires pour dispenser l'ensemble des services à domicile requis par les personnes en perte d'autonomie, qu'elles soient âgées, handicapées ou en convalescence.

«Il y a un manque évident de services à domicile et d'auxiliaires familiales, d'infirmières, travailleuses sociales, ergothérapeutes et physiothérapeutes pour répondre aux besoins des personnes en perte d'autonomie, et ce, malgré toute la compétence et le dévouement du personnel.

«Trop souvent, les patients et les patientes doivent se passer de ces services qui sont pourtant essentiels; trop souvent aussi, l'entourage ? généralement des femmes ? doit assurer l'aide requise, même à son propre détriment.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes de Pointe-Saint-Charles, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux:

«1° le versement immédiat de 70 000 $ à la Clinique communautaire de Pointe-Sainte-Charles afin d'éviter les coupures de services à notre population; et

«2° l'augmentation des budgets des services à domicile pour que toute personne en ayant besoin ait un accès garanti à des services entièrement publics et gratuits.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, Mme la Présidente.

n(14 h 10)n

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 435 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec et oeuvrant dans les services de garde en milieu familial de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les responsables de services de garde en milieu familial sont des travailleuses et travailleurs autonomes qui contribuent à la mise en place de la politique familiale du gouvernement du Québec;

«Considérant que les responsables de services de garde en milieu familial peuvent demeurer disponibles pour le travail lors des congés fériés;

«Considérant qu'à chaque congé férié ils ou elles sont rémunérés sur la base du nombre d'enfants présents aux services de garde cette même journée;

«Considérant que les responsables de services de garde en milieu familial effectuent les mêmes tâches et qu'ils ou elles défraient des coûts semblables reliés au maintien de leurs services de garde d'une région à l'autre;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement et au ministère de la Famille et de l'Enfance de modifier sa réglementation afin que les responsables de services de garde en milieu familial reçoivent leur pleine rémunération lors de l'ouverture de leurs services durant les congés fériés;

«Nous, soussignés, demandons également l'équité interrégionale de la rétribution gouvernementale allouée pour chaque enfant dès le 1er avril 2002.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement de l'Assemblée nationale.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales il y aura deux compléments de réponse: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances répondra à une question posée le 19 mars dernier par M. le député de Verdun concernant le projet d'implantation de l'usine TRAMAL au Saguenay?Lac-Saint-Jean; M. le ministre délégué à la Santé répondra à une question posée le 14 mars dernier par le M. le député de Châteauguay concernant la production de nouveaux avis de santé publique sur le projet Niocan.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de censure de M. le député de Kamouraska-Témiscouata présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, hier, le député de Saint-Laurent, au nom de l'opposition officielle, demandait au premier ministre s'il allait déclencher une enquête indépendante suite à une nouvelle rendue publique au sujet de M. Gaétan Frigon, au moment où M. Frigon agissait à titre de président de la SAQ, une nouvelle qui impliquait, semble-t-il, des gens du Parti libéral du Québec. Le premier ministre se rappellera qu'en réaction à ces nouvelles il a fait un certain nombre de déclarations. Une de ses déclarations est à l'effet que le Parti libéral du Québec avait violé des droits fondamentaux. Alors, ou le premier ministre croit ce qu'il a dit et il déclenche une enquête indépendante ou, Mme la Présidente, il retire ses paroles.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, de toute évidence, l'opposition libérale ? et le Parti libéral ? en sait beaucoup plus long que nous sur cette affaire. Aujourd'hui, deux questions se posent: D'abord, qu'attend le chef du Parti libéral, chef de l'opposition, pour déclencher chez lui une enquête et faire en sorte que des gens, publiquement, des gens de son entourage s'expriment et rendent des comptes sur leurs agissements? Deuxième question, Mme la Présidente: Si l'opposition possède des faits, qu'est-ce qu'elle attend pour aller les porter à la Sûreté du Québec?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En complémentaire, Mme la Présidente. Je vais donc prendre acte de l'admission de ce gouvernement qui vient de nous dire que, justement, il ne connaît pas les faits, alors que son premier ministre, président du Parti québécois, déclarait, sans connaître les faits, qu'on avait, nous, violé des droits fondamentaux. C'est justement là-dessus qu'on en est.

Alors, Mme la Présidente, ou le premier ministre affirme et réaffirme ce qu'il a dit ou il déclenche une enquête indépendante pour qu'on puisse justement faire la lumière sur les faits et connaître ce qui s'est passé.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, à l'évidence, il ne faut pas confondre les faits. Les droits fondamentaux qui ont été violés, ce ne sont pas ceux du Parti libéral, ce sont ceux de M. Frigon. Et, tant qu'à y être, tant qu'à y être, Mme la Présidente, est-ce que le chef de l'opposition pourrait questionner le député de Westmount?Saint-Louis, lui qui déclarait dans une entrevue à L'actualité: Pour savoir ce qui se passe, je suis obligé d'utiliser des tiers comme intermédiaires pour protéger mes sources? Mme la Présidente, qu'ils fassent donc leur enquête puis, s'ils ont des faits, qu'ils aillent à la Sûreté du Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En principale, Mme la Présidente...

La Présidente: En principale.

M. Charest: ...parce que je constate et je prends acte de l'admission de ce gouvernement qui, après avoir déclaré une chose qu'ils savaient fausse, admettent aujourd'hui qu'ils ne connaissaient pas les faits et que ce gouvernement-là n'est pas capable de déclencher ? c'est eux qui ont l'autorité de le faire ? une enquête indépendante justement pour faire la lumière sur tous ces faits-là.

Mais je veux poser une question au premier ministre sur des faits qu'il doit connaître, puisqu'il sera à Forestville le mardi 2 avril prochain. J'étais, hier, à Forestville, j'ai rencontré le maire de Forestville, j'ai rencontré des gens de Forestville qui sont très intéressés de connaître ce que son gouvernement a l'intention de faire pour la liaison maritime entre Forestville et Rimouski, M. le Président.

Qu'est-ce que le premier ministre aura à leur dire mardi prochain, à Forestville, sur ce sujet-là?

La Présidente: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Mme la Présidente, d'abord, on sait, tout le monde devrait savoir, même le chef de l'opposition devrait savoir que la traverse rapide entre Rimouski et Forestville, elle est effectuée actuellement par une entreprise privée, et il n'est nullement dans l'intention d'obliger l'entreprise privée à ne plus desservir Rimouski-Forestville.

La Société des traversiers étudie présentement la possibilité de desservir la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent par un traversier rapide plus gros, si je peux dire, que le traversier présentement parce que, à tous les printemps, et l'automne, l'entreprise privée, actuellement, le promoteur veut délaisser ce service parce qu'il est non rentable pour lui. Mais, s'il le délaisse, ce n'est pas... Justement, on veut prendre la relève du privé, mais ce n'est pas nous qui allons le tasser.

La Présidente: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il va répondre au maire de Colombier, M. Tremblay, qui a rencontré son ministre de la Capitale-Nationale, responsable de la région, et qui vit une crise qu'il décrit comme étant une crise de désespoir dans cette petite municipalité de 900 personnes seulement et qui sont dans une situation telle, Mme la Présidente, qu'elles sont prêtes même à considérer une tutelle pour pouvoir régler leurs problèmes financiers, sur un territoire qui est immense, alors qu'un des scénarios que leur propose le ministère des Affaires municipales, c'est de faire passer le compte de taxes à 3 $ le 100 $ d'évaluation? Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il a l'intention de dire à l'ensemble de la population de Colombier, M. le Président?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, le chef de l'opposition pose une question importante. Elle mérite que nous y accordions toute l'attention nécessaire et que nous allions aux sources, et, demain ou au retour, à la prochaine période de questions, je m'empresserai de répondre à la question. Et sans doute que je pourrai le faire demain, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de respecter la parole donnée par son collègue qui est responsable de cette région, le ministre de la Capitale-Nationale, qui a affirmé et promis qu'il donnerait une réponse d'ici le 31 mars au plus tard?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, encore une fois, on est à l'avance de l'opposition, j'ai pris l'engagement de répondre demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: En principale. Mme la Présidente, le lien de confiance est brisé entre...

Des voix: ...

n(14 h 20)n

Mme Loiselle: Mme la Présidente, le lien de confiance est brisé entre la population du Québec et ce gouvernement quant à l'égard des promesses et des engagements non tenus quant au virage ambulatoire et les services de soins à domicile. Le lien de confiance est brisé, Mme la Présidente, car ce gouvernement a toujours rejeté du revers de la main, a toujours ignoré les cris d'alarme et de désespoir autant de la part des intervenants que de la part des personnes en attente de soins et que de la part de leurs proches et qui se retrouvent malheureusement aujourd'hui, ces personnes-là et ces familles-là, isolées, épuisées et désemparées devant l'absence d'aide maintes fois promise par la panoplie de ministres qui se sont succédé au ministère de la Santé. Nous avons aujourd'hui dans les tribunes des personnes et des familles dont la vie est basculée, basculée suite au manque d'aide et de services de soins à domicile, et permettez-moi, Mme la Présidente, aujourd'hui de saluer leur courage.

Que répond le ministre de la Santé à M. Henri Massé, président de la FTQ, qui s'exprimait ainsi quant au sous-financement des soins à domicile: On parle de personnes en chair et en os, ici, non pas de statistiques, non pas de marchandises. On parle de nos parents, de nos grands-parents, de nos proches qui ont contribué d'une façon ou d'une autre à l'essor de la société. Ces personnes n'ont pas à être ballottées dans la loterie de ceux qui auront la chance d'obtenir le petit 10 minutes de services à domicile? Que répondez-vous, M. le ministre, aux propos d'Henri Massé qui se fait aujourd'hui le porte-parole des familles et des proches en attente d'aide?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai commencé depuis quelques semaines à visiter les établissements du réseau de la santé. J'ai visité, entre autres, certains hôpitaux et certains CLSC. Les CLSC, on le sait, sont responsables d'offrir les services à domicile. C'est vrai que les personnes dans les CLSC souhaiteraient avoir plus de ressources. À peu près partout où je suis passé, on me l'a dit. Par contre, on a augmenté de façon importante nos budgets dans le soutien à domicile au cours des dernières années. Je vous donne seulement deux chiffres. En 1995-1996, on investissait 332 millions de dollars par année. L'année dernière, on en a investi plus de 508 millions, donc une augmentation de 53 %. Donc, on ne peut pas dire qu'on n'agit pas, Mme la Présidente.

Oui, c'est une priorité, c'est une des parties les plus importantes de notre réseau de la santé. Suite au virage ambulatoire, suite au vieillissement de la population, c'est vrai qu'il y a besoin de davantage de services à domicile. On le fait selon nos besoins. Je pense qu'il faut féliciter le personnel qui, compte tenu des budgets qui sont consacrés, fait un travail extraordinaire. Mais, si la députée a une suggestion à faire pour trouver de l'argent, qu'elle nous le dise tout de suite.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé, chef du trio de la santé, peut réaliser que c'est la quatrième tournée de quatre ministres dans les établissements pour nous faire exactement le même constat? Est-ce qu'il peut aujourd'hui, suite au dépôt des crédits d'hier, où il n'y a rien, zéro plus zéro, pour les soins à domicile... que finalement les promesses, les engagements tenus et dits et maintes fois répétés par tous ces ministres-là de la santé, ce n'était que de la poudre aux yeux et que, les soins à domicile, si vous avez dit non hier dans les crédits, vous avez dit non aux gens qui sont en haut dans les tribunes, vous avez dit non aux malades, vous avez dit non aux gens qui ont signé la pétition et que, finalement, les soins à domicile, c'est un gros zéro pour vous et que vous avez l'intention de ne rien faire à cet égard-là?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Legault: Mme la Présidente, on ne peut sûrement pas être accusés de ne rien faire, je viens de dire que dans les soins à domicile on a augmenté les budgets de 53 %. On a vu, hier, on a augmenté les crédits de 4,4 % en santé, Mme la Présidente. Mais c'est vrai que ce n'est pas suffisant. C'est vrai que ce n'est pas suffisant, il y a un problème structurel de financement avec nos soins de santé. C'est facile à comprendre, on n'a pas besoin d'aller faire un cours à Harvard ou ailleurs, on a un problème très simple à cause des impacts du vieillissement, des nouvelles technologies, des nouveaux médicaments et des coûts de système. La croissance des coûts de santé est plus grande que la croissance des revenus du gouvernement du Québec.

Et, au même moment, Mme la Présidente, il y a des surplus confirmés dans un rapport qui fait consensus, le rapport Séguin. Il y a des surplus de milliards de dollars à Ottawa. Et que fait l'opposition? Une journée, on est d'accord; une journée, on va voir M. Romanow qui est en train de revoir tout le système de santé au Canada, M. Romanow qui nous dit quoi? Qui nous dit d'attendre avant de continuer les réformes. Les réformes, ça inclut les soins à domicile. Soyez donc cohérents et appuyez le gouvernement du Québec pour aller chercher notre argent à Québec plutôt que de promettre n'importe quoi à tout le monde.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait cesser de faire preuve d'arrogance puis de faire la morale à tout le monde, alors que je lui rappelle que les gens qui ont manifesté la volonté de témoigner devant la commission Romanow, ça inclut la CSD, ça inclut la CSN, ça inclut Henri Massé, de la FTQ, aussi, ceux et celles qui ont à coeur les services à la population? Il y a juste ce gouvernement-là qui continue à jouer la chaise vide sur les questions de santé au Québec et à se contredire. Aujourd'hui, ils parlent de points d'impôt. Ils riaient de ceux et celles qui proposaient qu'on fasse un transfert de points d'impôt. C'est ça, la réalité, ils n'y ont jamais cru. Et, quand le premier ministre parle de points d'impôt, ce n'est pas pour la santé, c'est pour la souveraineté. Et, nous, on parle aujourd'hui de soins à domicile, puis il y a des gens qui se sont déplacés aujourd'hui pour avoir des réponses, pas la morale de la part du ministre.

Est-ce qu'il va s'en occuper, de soins à domicile, oui ou non?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, on a tous lu dans les journaux les déclarations du chef de l'opposition à la commission Romanow, la commission Romanow qui est chargée par le gouvernement fédéral d'analyser nos systèmes de santé dans les différentes provinces au Canada. Mme la Présidente, qu'est-ce que le chef de l'opposition est allé dire? Il est allé dire, et je cite: «La santé, ça relève des compétences de l'Assemblée nationale du Québec. Le Québec a la...»

Des voix: Bravo!

M. Legault: Bravo! Bravo! Je poursuis. Le chef de l'opposition, le chef de l'opposition a mentionné, et je cite: «Le Québec a la responsabilité de l'administration, de la gestion et de l'organisation du système de santé, ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral.»

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente, le même M. Romanow qui est en train d'étudier les systèmes de santé pour M. Chrétien nous disait il y a quelques semaines... L'ex-premier ministre ? on parle de M. Romanow ? demande aux provinces de ne pas chambouler le réseau de soins de santé. La semaine dernière, Mme la Présidente, l'opposition nous a fait une motion pour dire que les réformes qui étaient proposées dans le rapport Clair n'étaient pas mises en place assez rapidement. Or, au moment où on fait des efforts pour mettre en place les réformes, on a M. Romanow qui nous dit...

Des voix: ...

La Présidente: M. le ministre... S'il vous plaît! Il n'y a aucune raison pour que j'entende des bruits du côté de l'opposition officielle. M. le ministre de la Santé.

M. Legault: Et, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, toujours le M. Romanow nous disait... Il met toutefois en garde les provinces contre la tentation d'agir chacune de leur côté sans attendre la fin de ces travaux. Et je le cite: «Les Canadiens ne veulent pas d'un système à 10 vitesses.» Et, nous autres, on n'y croit pas, à un système de santé canadien tout pareil pour l'Alberta, pour les gens de la droite puis pour le Québec. Nous, on sait où on s'en va, on va défendre notre système de santé. Puis, que le chef de l'opposition nous aide à aller chercher notre argent, c'est tout ce qu'il manque.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale?

Mme Loiselle: Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, en additionnelle, s'il vous plaît.

n(14 h 30)n

La Présidente: En additionnelle.

Mme Loiselle: Que répond le ministre de la Santé aux gens ici présents, aux aidants naturels qui sont ici, aux usagères et aux usagers qui n'ont pas les soins requis, qui ne reçoivent pas les soins à domicile requis, pour qui la vie a basculé, qui vivent l'épuisement total, qui sont dans la détresse et le désespoir? Lâchez vos chiffres, lâchez Romanow, parlez-nous. Vous allez faire quoi pour les soins à domicile pour ces personnes-là?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est quand même odieux de dire ça. Les gens qui sont dans le réseau, les infirmières, tout le personnel qui est dans le réseau se démène à la journée longue pour offrir le plus de services possible, incluant dans les soins à domicile. Il manque d'argent, Mme la Présidente, oui, avec le vieillissement de la population, et ce n'est pas unique au Québec. Partout, partout dans les autres provinces, dans les autres pays, partout la croissance des coûts de la santé est plus grande que celle des revenus qu'on peut avoir. Au même moment, il y a des revenus, il y a des surplus de milliards de dollars à Ottawa. Est-ce que l'opposition peut être cohérente? Une journée, ce que l'opposition nous dit, c'est qu'il faut couper dans les autres budgets des autres ministères. C'est ça qu'ils nous disent, c'est ce qu'ils nous ont dit: Coupez dans les besoins des autres ministères à Québec. Une autre journée, ce qu'ils nous disent, c'est: Arrêtez la loi antidéficit, recommencez à faire les déficits, comme dans le bon vieux temps du Parti libéral du Québec lorsqu'il était au pouvoir, 6 milliards par année. Puis, une autre journée, bien, ils avancent, ils reculent: Oui, on est d'accord avec Séguin, mais on n'est pas sûrs si on va appuyer le gouvernement du Québec.

Mme la Présidente, les éditorialistes ? vous vous rappelez de la fin de semaine à Sherbrooke où on a brassé les grandes orientations du Parti libéral ? tous les éditorialistes étaient très clairs, entre autres M. André Pratte, l'éditorialiste en chef du journal La Presse, qui n'est pas un journal souverainiste. Je vous donne seulement la conclusion, deux lignes: «Le Parti libéral annonce une nouvelle approche dans le domaine de la santé. En réalité, son approche est on ne peut plus traditionnelle, c'est celle d'un parti d'opposition qui promet tout à tout le monde.» C'est ça: incohérence totale, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé comprend que ce qui est odieux et indécent, aujourd'hui odieux, aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que ce gouvernement avait promis qu'en fermant les 11 000 lits il était pour mettre les économies dans le virage ambulatoire et les soins à domicile? Promesse répétée par chacun des ministres de la Santé à maintes et maintes reprises. Ce qui est indécent et odieux, c'est que vous avez mis 50 millions dans de la publicité récemment pour améliorer votre image de vieux gouvernement. Ce qui est indécent et odieux, c'est que vous laissez tomber ces personnes-là qui n'ont personne pour les aider. Si vous avez un peu de courage, M. le premier ministre, levez-vous et dites à ces personnes-là, regardez-les dans les yeux et dites, aujourd'hui, ce que vous allez faire pour eux!

Des voix: Bravo!

La Présidente: Vous permettez? Je vous rappelle que les questions complémentaires ne doivent pas comporter de préambule et susciter de débat. M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je dois dire que je compatis à toutes les souffrances humaines reliées au problème de soins à domicile, pour les personnes qui sont dans les galeries comme pour ceux qui malheureusement ne peuvent même pas se rendre aux galeries parce qu'ils sont malades.

Et je ne peux pas les regarder dans les yeux, mais ils m'écoutent, et je vous regarde, vous, dans les yeux. Nous perdons, à cause du déséquilibre fiscal, 50 millions de dollars par semaine. J'espère que ma voix porte jusqu'aux galeries, et ces gens intelligents vont comprendre tout de suite qu'en deux semaines on aurait 100 millions. Avec 100 millions et l'habileté de notre équipe à la Santé, si les gens étaient dans les galeries, ce serait dans les galeries d'en face pour nous féliciter pour notre efficacité. Hélas, le système est comme ça.

Et si ces personnes, que je respecte totalement, étaient dans les galeries à Queen's Park ou dans n'importe quel parlement au Canada, elles entendraient des premiers ministres et des ministres courageux leur dire la vérité en les regardant en pleine face: Les moyens sont au Québec, l'argent est à Ottawa. Si l'opposition veut faire son travail, qu'elle nous appuie pour aller chercher l'argent.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En principale, Mme la Présidente. Le premier ministre devrait en profiter pour se regarder dans le miroir. Je lui rappelle que son gouvernement a approuvé les coupures qui ont été faites par le gouvernement fédéral, que son gouvernement, via son prédécesseur, avait trouvé que ces coupures-là étaient correctes, que, lorsque son gouvernement s'est fait proposer une solution pour régler le problème du déséquilibre fiscal, il s'en est moqué ? alors qu'on avait proposé à ce moment-là un transfert de points d'impôt, son président du Conseil du trésor d'aujourd'hui disait qu'on ne vivait pas sur la même planète; quand on est revenu à la charge avec un document puis un plan d'action sur les relations intergouvernementales dans lequel il y a cette proposition de transfert de points d'impôt, il a jeté ça à la poubelle ? que, lorsque son gouvernement avait des choix à faire, il a choisi de faire un programme de mise à la retraite massive de médecins, d'infirmières qui n'a pas été fait à nulle part ailleurs au monde, que, lorsque son gouvernement a eu des choix à faire, il a choisi de couper dans la santé, alors que, justement en Ontario, alors qu'il a coupé 3 milliards, en Ontario, dans le même système fédéral, ils ont remis 3 milliards de dollars, que son gouvernement est le gouvernement qui dépense le moins per capita dans les soins à domicile, alors que vous aviez fait la promesse contraire aux gens qui sont dans les galeries. Réveillez-vous, faites quelque chose!

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition se trompe s'il pense que j'ai mis son document constitutionnel à la poubelle. J'ai été plutôt le rechercher dans la poubelle où l'avait lancé en moins de 24 heures toute l'opinion publique canadienne et québécoise à travers les éditoriaux. Ils ont produit les demandes constitutionnelles les plus faibles de l'histoire contemporaine du Québec. Robert Bourassa, dont on a beaucoup parlé en fin de semaine, aurait eu honte d'un tel document, alors que notre parti, depuis toujours, à quelque période, qu'il ait été dans l'opposition comme au pouvoir, a réclamé d'avoir pour notre Québec les moyens dont nous avons besoin pour nous occuper des juridictions qui sont les nôtres. Déjà en 1995, celle qui est aujourd'hui la ministre des Finances, Pauline Marois, demandait instamment que le gouvernement fédéral se retire du financement des programmes sociaux et transfère au Québec des points d'impôt.

Le premier ministre du Canada, le ministre des Finances du Canada, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, en à peu près un quart d'heure, ont rejeté toutes les demandes basées sur les travaux sérieux de la commission Séguin. Qu'est-ce qu'il leur faut comme réponse? Il leur faut l'unanimité de l'Assemblée nationale pour leur donner au moins ce premier avertissement. Qu'attend le chef de l'opposition officielle, alors qu'il prétend prendre l'intérêt des malades ? alors qu'il prétend prendre l'intérêt des malades? Il fait de la petite politique et de la petite tactique, qui n'est même pas de la stratégie, en refusant le consentement unanime pour la motion dont nous avons besoin pour nous adresser sérieusement au gouvernement du Canada. S'il veut travailler pour les malades, qu'il fasse donc cela et qu'il mette sa politique partisane de côté au nom du bien commun.

n(14 h 40)n

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre a le courage de ses convictions? S'il croit réellement ce qu'il vient de dire, qu'on aille donc à l'essentiel, parce qu'il n'y a pas un mandat plus puissant qu'on puisse donner à un gouvernement du Québec que celui du mandat d'une élection générale. Laissez donc la population du Québec décider quel gouvernement devrait conduire ses affaires sur les questions d'équilibre fiscal et de santé, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Nous en avons eu un mandat, et il n'est pas terminé. Nous avons été élus... Nous avons été élus à la fin de 1998. Nos institutions sont claires. Lui qui a fait partie d'un gouvernement qui a été le plus long de l'histoire du Canada, est-ce qu'il proclamait, à la Chambre des communes avant l'élection: «Je n'ai pas de mandat. Je n'ai pas de mandat»? Non, il respectait... Nous...

Une voix: ...

M. Landry: Vous n'avez jamais été élu autre chose que chef de l'opposition, hein? Je ne sache pas que vous ayez été élu premier ministre du Canada.

Des voix: ...

La Présidente: Je vous invite... Je vous invite tous...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous invite à vous adresser à la présidence dans cette période de questions et de réponses orales. M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, ce gouvernement qui avait duré quatre ans et 11 mois et qui a continué à gouverner, parce que c'est la loi, c'est tellement un bon gouvernement qui... après avoir été un des grands partis traditionnels au Canada pendant un siècle, s'est retrouvé comme tiers parti dans les semaines qui ont suivi. Alors, si c'est ça, un mandat fort...

Alors là, la question... La question, Mme la Présidente, c'est la sincérité du chef de l'opposition officielle et de son parti en matière de rapatriement de points d'impôt. Nous faisons cette bataille depuis que notre parti existe. Je l'ai toujours fait personnellement. Je l'ai fait personnellement, l'actuelle ministre des Finances l'a fait, nous avons convaincu les ministres des Finances du Canada à Winnipeg et nous avons convaincu les premiers ministres, à Victoria et à Vancouver, d'adopter la position du Québec en matière de points d'impôt. Mais, moi, je n'ai jamais fait partie d'un gouvernement fédéral. Lui qui a déjà fait partie d'un gouvernement fédéral, qu'il nous relate les batailles qu'il a faites pour transférer de l'argent au Québec, et des points d'impôt, et la taxe de vente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, avec beaucoup de fierté, je me permets de rappeler au premier ministre... parce que c'est dans le programme d'un parti fédéral où j'étais chef en 1997, le transfert de points d'impôt. C'était en noir et blanc dans le programme, mais son prédécesseur a combattu ça. Mais c'est avec beaucoup de fierté que je peux rappeler au premier ministre que, oui, je me suis battu, moi, pour qu'on protège puis qu'on bâtisse l'industrie pharmaceutique au Québec, qu'on puisse bâtir le secteur de l'aéronautique, et je suis très fier du fait que ça a fait l'objet, justement, d'une collaboration entre le gouvernement fédéral puis le gouvernement du Québec, comme dans le cas du libre-échange, sous le gouvernement de M. Bourassa.

Et, oui, je suis fier de rappeler au premier ministre et de lui faire la démonstration que, sur la question des points d'impôt, c'est le gouvernement de Jean Lesage, un gouvernement libéral, qui a réussi les plus grandes réalisations là-dessus parce qu'il savait travailler avec le reste du Canada. C'est ça, la différence entre lui et nous.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors...

Des voix: ...

La Présidente: S'il vous plaît! La parole est au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Landry: Je déduis des propos du chef de l'opposition officielle que Robert Bourassa, dont il est allé vanter les mérites en fin de semaine, de façon sincère, j'espère, ne savait pas non plus travailler avec le reste du Canada. La situation dont il a parlé, c'est qu'il est devenu favorable au transfert des points d'impôt quand il a été dans l'opposition. Mais, nous, on est favorables quand on est au pouvoir.

La question que je lui pose... Il a été membre du gouvernement du Canada. La question, elle est simple. Si ses sincérités ne sont pas successives, qu'il nous dise à quel moment, comme ministre du gouvernement central, il a proposé à son gouvernement de transférer de l'argent vers le Québec ou quelque autre province que ce soit. C'est une question simple, hein? Élémentaire, mon cher Watson.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. La parole...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader du gouvernement, la parole est au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mme la Présidente, d'abord, je veux encourager le premier ministre à continuer à se pratiquer à poser des questions. Et je le remercie humblement de me donner l'occasion de rappeler à l'Assemblée que, effectivement, quand j'étais au niveau fédéral, comme je le suis ici, à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai toujours travaillé en ayant en tête les intérêts du Québec, parce que je sais qu'il n'y a aucune...

Des voix: ...

La Présidente: Ai-je besoin de vous rappeler les règles qui gouvernent l'échange à l'occasion de cette période de questions et de réponses? M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Charest: Quelle réaction, Mme la Présidente! On prononce une fois le mot «Canada», faudrait croire qu'on fait de la tauromachie, hein, selon le premier ministre, expression qu'il connaît très bien.

Je me permets de rappeler au premier ministre qu'il n'y a jamais eu de contradiction pour ceux qui savent justement que les intérêts du Québec se défendent très bien dans le cadre fédéral canadien. Et il peut s'amuser à poser toutes les questions qu'il veut, parce que, sur ces questions-là de points d'impôt, de défense des intérêts du Québec, j'ai une feuille de route dont je suis extrêmement fier. Et je peux me vanter d'avoir été constant, parce que, quand justement j'étais dans le Parlement fédéral, je dénonçais les coupures du gouvernement fédéral, alors que son gouvernement déclarait en être satisfait, en être satisfait. C'est ça qu'il y a d'absurde dans sa position.

Mais je peux lui garantir une chose, puisqu'il me pose la question: quand il y aura des commissions comme Romanow et qu'on aura l'occasion d'aller défendre les intérêts du Québec, comme on l'a fait ? c'est nous qui avons déposé le rapport Séguin devant Romanow ? on ne ratera pas l'occasion. Puis, quand on va aller aux conférences fédérales-provinciales, ce ne sera pas pour tapisser les textes d'astérisques pour dire que le Québec a une chaise vide et ne participe pas. On va se battre pour le Québec puis on va défendre les intérêts du Québec, on va produire des résultats, nous.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors... Bon, écoutez, je comprends que les périodes de questions se succèdent et ne se ressemblent pas, mais c'est une période particulièrement animée, là, je dois en convenir.

La parole est maintenant au premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle confirme ce que je pense de sa position constitutionnelle et ce que le reste du Canada pense aussi. Car il dit que nous devons aller aux conférences fédérales-provinciales et acquiescer à tout ce que les autres provinces proposent, qui, dans la plupart des cas ? dans la plupart des cas ? n'ont pas le quart du huitième de nos préoccupations autonomistes en matière de santé. Ils ont des préoccupations légitimes de coordination.

n(14 h 50)n

Nous collaborons, mais nous disons: Cela, le Québec, jamais, quand il s'agit de nos juridictions. Et les autres provinces l'acceptent tellement bien qu'on n'a jamais une protestation ou un sourcil froncé. Ils comprennent que nous prenons les intérêts du Québec, et ils anticiperaient, à cause de l'attitude du chef de l'opposition officielle, que, si lui était à cette table, il acquiescerait à tout ce qui s'y passe. Jamais.

Et il y a une cohérence dans l'action et dans la carrière politique du chef de l'opposition officielle. Il irait acquiescer à tout. Il a tellement acquiescé à tout qu'il a accolé son nom à jamais à un rapport qui s'appelle le rapport Charest, qui était tellement réducteur pour le Québec que le grand Lucien Bouchard, qui avait voulu refaire le Canada dans l'enthousiasme et l'honneur, a décidé de quitter son ami Mulroney et le gouvernement central pour venir siéger à l'Assemblée nationale. Cette oeuvre était signée Jean Charest.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, jeudi dernier, Mme la vice-première ministre a déclaré en cette Chambre que le refus de fournir copie de l'ensemble de la correspondance échangée entre le ministre des Finances en fonction en novembre 2000, l'actuel premier ministre, s'appuyait sur l'article 37.1 de la Loi d'accès.

Elle a déclaré, Mme la Présidente, et je la cite: «Or, le ministre s'appuie sur l'article 37.1, puisque dans les faits M. Vaugeois n'a jamais été consultant pour le ministère des Finances.»

Je veux vous préciser, Mme la Présidente, que cet article concerne les rapports confidentiels émanant du personnel du ministère. Dans ce contexte, il n'y a pas d'autre conclusion possible que celle à savoir que, dans la correspondance échangée entre l'entreprise de M. Vaugeois, le ministre des Finances y a inclus des avis, recommandations et rapports confidentiels du ministère. C'est la propre réponse de la vice-première ministre.

Ma question, Mme la Présidente: Comment le premier ministre peut-il nous expliquer qu'il ait donné des rapports confidentiels émanant de ses fonctionnaires à des entrepreneurs privés?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas comment on peut interpréter ainsi les réponses que j'ai données en cette Chambre, Mme la Présidente. La question soulevée demandait si M. Vaugeois avait agi comme conseiller ou consultant, et on présumait de la réponse que le ministère avait donnée qu'il aurait pu l'être. Or, j'ai affirmé et je le réaffirme à nouveau, Mme la Présidente, que ce n'est pas le cas, que la lettre que nous avons envoyée au représentant du Parti libéral lorsqu'il a demandé des informations quant à la correspondance qui s'est échangée entre M. Vaugeois et le ministère est une lettre que nous envoyons généralement dans les demandes... dans de telles demandes d'accès à l'information, parce que nous devons protéger les informations concernant les tiers. Que ce soit M. Vaugeois ou que ce soit un représentant d'une autre firme, ils peuvent faire parvenir au ministère des informations qui concernent des entreprises, des données que nous ne pouvons rendre publiques.

À cet égard d'ailleurs, je rappelle aux gens de l'opposition qu'ils ont demandé... Ils ont appelé de cette décision devant la Commission d'accès à l'information, et, lorsque la Commission aura pris sa décision, j'imagine qu'elle agira en conséquence et tenant compte de la loi qu'elle a à appliquer, Mme la Présidente. Mais je ne crois pas qu'on doit tirer les conclusions comme celles que semble vouloir tirer ? je ne lui prête pas d'intention, Mme la Présidente ? que semble vouloir tirer notre collègue de Jonquière.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que la vice-première ministre réalise que je n'ai fait que la citer? Elle nous a répondu en cette Chambre que le ministère s'était basé sur l'article 37.1. Mais qu'à cela ne tienne, Mme la Présidente, Mme la vice-première ministre nous dit qu'on a voulu protéger des renseignements privilégiés. Or, dans une entrevue du 21 mars dernier à l'émission de Paul Arcand, le vice-président finances, Luc Berlinguette, a dit qu'il était d'accord pour qu'on ait la correspondance.

Mme la Présidente, ma question: Dans ce contexte, est-ce qu'on peut avoir un peu de transparence? Et qu'est-ce qu'ils ont à cacher? Pourquoi refusent-ils de nous remettre cette correspondance, Mme la Présidente?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Qui sont-ils, Mme la Présidente, pour vouloir aujourd'hui nous faire de telles sorties?

Alors, Mme la Présidente, j'invite notre collègue de Jonquière à prendre connaissance de la lettre et à la lire au complet. Et, dans la lettre, ce que l'on dit: «En conséquence, ces documents ne sont pas accessibles en vertu des articles 9, 23, 24, 27, 37, 53 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes et sur la protection des renseignements personnels.» Et nous indiquons ici, le ministère indique ici la liste des articles, c'est-à-dire qu'il en donne le libellé.

Quand la question m'a été posée, on voulait laisser entendre... C'est toujours la façon avec laquelle travaillent certains de nos collègues d'en face, par insinuation, par association. Je ne sais pas s'ils ont pris des leçons auprès d'enquêteurs privés, mais enfin, c'est leur attitude, Mme la Présidente, et ils essaient d'insinuer toutes sortes de choses. Et ce que j'ai dit, c'est que, non, M. Vaugeois n'avait pas été consultant et qu'on ne pouvait pas tirer ça comme conclusion, parce que j'avais référé à l'article 37, 37.1, 37.2. Il y a un certain nombre d'autres articles qui sont concernés, Mme la Présidente.

Et, par ailleurs, je comprends bien que monsieur ? c'est quoi? ? Berlinguette peut, peut dire: Oui, moi, je suis d'accord pour rendre la correspondance disponible. Mais, nous, on a à respecter les droits des personnes, et, pour nous, le respect de la vie privée, c'est important, au cas où vous ne le sauriez pas.

La Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, la compagnie Whirlpool a annoncé la fermeture de son usine de production de cuisinières à Montmagny pour le 4 mars, pour le mois de mars 2004. Cinq cents emplois sont touchés par cette décision dramatique sur le plan économique pour notre région. Les autorités municipales de la ville de Montmagny ont mis en place un comité de relance composé de tous les intervenants politiques et économiques de Montmagny, dont les représentants des travailleurs ainsi que ceux de l'entreprise, qui acceptent de collaborer avec le groupe à la recherche d'une solution pour la relance de cette industrie. Ce matin, dans cette Chambre, Mme la Présidente, la motion qui a été présentée par notre collègue de Kamouraska-Témiscouata met en lumière l'importance de mesures énergiques nécessaires pour conserver et développer nos emplois en région.

Mme la ministre des Finances, ministre de l'Industrie et du Commerce et présidente du Comité ministériel de l'emploi, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire de concret pour supporter le groupe dans sa recherche de solutions et protéger les emplois dans notre région?

n(15 heures)n

La Présidente: Mme la ministre.

Mme Papineau: Mme la Présidente, en effet, c'est une question très pertinente. Tel que le soulignaient les dirigeants d'Inglis la semaine dernière, un plan de relance est actuellement mis sur pied afin d'évaluer tous les scénarios possibles pour tenter de préserver les emplois des quelque 500 travailleurs. Je tiens à préciser cependant que depuis sept mois mon ministère et Investissement Québec travaillent de concert avec les dirigeants de l'entreprise et les intervenants du milieu. Deux groupes de travail avaient d'ailleurs été formés en vue d'améliorer la productivité de l'usine de Montmagny. Cette décision en est une d'affaires, mais je peux vous assurer que nous entendons intensifier nos efforts et travailler avec les dirigeants de l'entreprise et les gens du milieu. Nous sommes très conscients des conséquences de la mise à pied de 500 personnes pour la ville de Montmagny et nous n'abandonnerons pas. Merci.

La Présidente: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Aux réponses différées, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances répondra maintenant à une question posée le 19 mars dernier par M. le député de Verdun concernant le projet d'implantation de l'usine TRAMAL au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans le cas qui nous préoccupe, je pense que le député... Je m'excuse, Mme la Présidente, je crois que le député, malheureusement, n'est pas là. Ça ne m'ennuierait pas... Le député qui a posé la question. Ça ne m'ennuierait pas de répondre demain ou à une séance subséquente où il pourra peut-être revenir avec des questions complémentaires. Je ne l'avais pas constaté et je suis désolée.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Bien que ce ne soit pas conforme au règlement, j'apprécie l'offre de Mme la ministre des Finances. Mais, dans les circonstances, nous apprécierions quand même recevoir la réponse immédiatement, et nous aviserons s'il y aura questions additionnelles.

La Présidente: Alors, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Ça va. Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, il ne s'agissait pas, dans le projet dont on faisait état, d'implanter une usine mais plutôt de créer un centre de recherche et de développement pour de nouveaux procédés de fabrication de pièces mécaniques et structurelles en aluminium, matériaux composites et autres matériaux légers. En fait, TRAMAL désire orienter la recherche et le développement vers des produits à forte valeur ajoutée.

C'est vrai que cette annonce a été faite dans le cadre du budget 2001-2002. Elle vient consolider le développement de la vallée de l'aluminium. Ça s'ajoutera à de nombreux investissements, dont en particulier l'investissement en collaboration avec Alcan-Alouette qui permettra de créer des emplois dans le secteur de la transformation. Investissement Québec a été mandaté pour accorder un prêt sur 15 ans au centre TRAMAL pour la construction du centre et l'acquisition d'équipements. Évidemment, en contrepartie, TRAMAL s'engage à financer les opérations du centre pour les 15 prochaines années.

Je crois que ce qui inquiétait le député, c'était si les sommes étaient toujours disponibles pour ce centre. Et elles sont toujours disponibles, mais elles ont été transférées au ministère des Finances. Elles sont venues du ministère de la Recherche, Science et Techno vers les Finances, puisqu'il s'agit d'un centre de recherche et que le ministère doit assumer la provision pour intervention financière garantie par le gouvernement. Donc, ce centre se réalisera, l'argent est toujours disponible. Nous n'avons encore procédé à aucun versement dans ce dossier parce que certains de nos partenaires, dont entre autres le Fonds de solidarité, ont révisé leur proposition et leur intention d'investir. Donc, nous devons trouver d'autres partenaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, M. le député... Non, aux réponses différées, M. le ministre délégué à la Santé répondra maintenant à une question posée le 14 mars dernier par M. le député de Châteauguay concernant la production de nouveaux avis de santé publique sur le projet Niocan. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Donc, il s'agit certainement de questions importantes, puisque ça touche la santé publique. Je rappellerais simplement qu'un premier rapport avait été effectivement déposé en 1998 dans le cas d'Oka. Il s'agit d'un rapport produit par la Direction de la santé publique des Laurentides. Cependant, à la question précise du député de Châteauguay, je dois vous confirmer qu'il n'y a pas d'avis complémentaire ou additionnel qui a été produit sur cette question. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...

La Présidente: Non. Alors, très bien.

Nous allons donc procéder aux votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'incapacité du gouvernement du Parti québécois de mettre en place des mesures efficaces visant à contrer l'exode des populations de plusieurs régions du Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

La Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Cousineau (Bertrand), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), M. Boulianne (Frontenac), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Désilets (Maskinongé).

La Présidente: Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 60

Abstentions: 0

La Présidente: La motion est donc rejetée. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, je comprends qu'il y aurait consentement pour procéder à une motion pour les commissions ? pour une commission, effectivement.

Alors, j'avise donc l'Assemblée, Mme la Présidente, que la commission des institutions...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...la commission donc des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 28 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Présidente: Alors, M. le député de Shefford.

M. Benoit: ...les travaux de la Chambre?

La Présidente: M. le député, si vous permettez, avant que vous puissiez, je voudrais souligner le 60e anniversaire du troisième vice-président de notre Assemblée, qui aura 60 ans. Alors, M. le député de Shefford. Non?

Alors, sur les motions sans préavis, nous allons d'abord... Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Shefford?

M. Benoit: Orford, Mme la Présidente.

La Présidente: Orford.

n(15 h 10)n

M. Benoit: Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement a déposé un document, au moment du dépôt des documents, sur les pesticides en milieu urbain. Nous essayons, l'opposition, d'obtenir ce document. Notre compréhension était qu'au moment où c'est déposé l'ensemble des députés peuvent avoir ce document, et on m'informe qu'on n'est pas capable d'avoir le document. Pourriez-vous me donner une opinion sur cette situation, Mme la Présidente?

La Présidente: D'abord, nous ne sommes pas rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors je propose que nous procédions aux motions sans préavis et, au moment où nous en serons aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il vous sera possible à nouveau, M. le député d'Orford, de poser la question. M. le leader du gouvernement... de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, je crois que le leader du gouvernement ne pourra pas, malheureusement, être avec nous à ce moment-là. De toute façon, s'il procédait tout de suite, ça pourrait le libérer, là, c'est question de le faire tout de suite ou dans 15 minutes.

M. Boisclair: ...va en avoir une copie.

M. Paradis: Très bien.

La Présidente: Très bien. Alors, on m'informe que le document a été déposé à la table de la présidence et qu'il y aura donc des copies, dans les minutes qui viennent, qui seront mises à la disposition des membres de cette Assemblée.

Alors, aux motions sans préavis, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Je propose à cette Assemblée une motion à l'effet de souligner la Journée mondiale du théâtre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, une intervention de chaque côté. Mme la ministre de la Culture, c'est votre motion, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Depuis maintenant 40 ans, la Journée mondiale du théâtre nous offre l'occasion de célébrer la diversité de la dramaturgie, de l'interprétation, de la création théâtrale à travers le monde. Cette fête, soulignée de façon universelle, a été initiée par l'Institut international du théâtre, un organisme fondé à Prague en 1948 par l'UNESCO et la communauté théâtrale internationale.

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, puis-je vous souligner que c'est extrêmement difficile d'exercer notre métier...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va bien, là, et j'espère que ça va continuer. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, je rappellerai donc que les objectifs de cette Journée mondiale du théâtre, qui a maintenant des retentissements aux quatre coins du globe, sont de stimuler la création et de nous sensibiliser à la puissance et à l'importance de l'expression dramatique.

Je ne peux m'empêcher de raviver en ce sens un souvenir particulièrement significatif. Les membres de cette Assemblée, tout comme bien des Québécois et des Québécoises qui ont suivi quotidiennement les bulletins d'information cet automne, n'oublieront sans doute jamais les images émouvantes tournées à Kaboul au lendemain de ce qu'on a pu appeler la libération et qui montraient une troupe de théâtre afghane jouant sa pièce à ciel ouvert, dans les ruines d'un théâtre, devant un public en pleurs. Des années de guerre, de privation, de censure n'ont pas réussi à éteindre la flamme vive qui anime toujours ces artistes.

M. le Président, comment rester insensible devant cette puissante démonstration de la portée artistique et humaine du théâtre? L'art dramatique sait se faire l'exutoire des plus insoutenables réalités, tout comme celui des plus intenses exaltations humaines. Il les transcende pour permettre à une certaine lumière de nous atteindre, nous, le public. En cette Journée mondiale du théâtre, nous avons l'occasion de projeter cette lumière vers tous ceux et celles qui peuplent les scènes du théâtre du monde. Sur ces scènes, M. le Président, je veux particulièrement saluer les artistes québécois qui s'illustrent ici et ailleurs.

En 2002, des troupes de théâtre québécoises sont particulièrement actives, et ce, dans plus d'une vingtaine de pays. Du Danemark à l'Italie, des Pays-Bas à la Nouvelle-Zélande, de l'Espagne aux États-Unis, partout elles continuent de se distinguer par leur originalité, leur maîtrise et leur profondeur. Les Australiens et les Australiennes qui applaudissent La face cachée de la lune de Robert Lepage ou encore les Parisiens qui se laissent surprendre par L'hiver de force de Réjean Ducharme y retrouvent des préoccupations et des thèmes universels exprimés et vécus sur scène par des artistes du Québec.

Devant cet accomplissement exceptionnel, je souhaite que nous soulignions le travail exemplaire accompli par amour du théâtre, qui fait de nos dramaturges, de nos comédiens, de nos comédiennes, de nos metteurs en scène, de nos scénographes des ambassadeurs et des ambassadrices de grande stature pour notre identité et notre culture.

Depuis de nombreuses années, le Québec se fait accueillant également pour les productions théâtrales étrangères. Des événements prestigieux et avant-gardistes comme le Festival de théâtre des Amériques ou le Carrefour international de théâtre de Québec ouvrent nos yeux et nos sensibilités aux réalisations d'artistes venus du monde entier. Ces grandes manifestations, tout comme les nombreuses initiatives du milieu théâtral québécois réalisées dans ce même esprit, réussissent avec succès à ouvrir non seulement nos frontières, mais également nos esprits à la création théâtrale telle qu'elle se vit, avec passion, ingéniosité ailleurs sur notre planète.

En cette Journée mondiale du théâtre, je veux également applaudir les efforts et les réussites de tous ceux et celles qui voient à faciliter la création et la diffusion de l'activité théâtrale ici même, au Québec, car le théâtre est bien vivant sur tout notre territoire, il est l'oeuvre de passionnés dont l'énergie débordante permet à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec d'avoir accès à des prestations de qualité dans des registres dramatiques très diversifiés.

Parmi les nombreuses manifestations qui entoureront aujourd'hui les célébrations de cette journée dédiée au théâtre, l'une des plus connues à l'échelle planétaire est sans aucun doute la diffusion du message international. La tradition veut que ce message soit lu dans tous les théâtres du monde avant la représentation du soir. Chaque année, c'est donc un dramaturge de renommée internationale ou une personnalité du monde théâtral qui signe ce texte qui est ensuite traduit en plus d'une vingtaine de langues. C'est le grand Jean Cocteau qui a initié cette tradition en 1962. Cette année, le message international est l'oeuvre de l'auteur d'origine indienne M. Karnad, actuellement directeur culturel de la Haute Commission indienne à Londres, un message qui ? j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance tout à l'heure ? sera repris sur toutes les scènes du Québec, et je m'en réjouis.

Ce soir, ils seront donc nombreux, ces artisans, ces artisanes, le public également, à célébrer cet art qu'est le théâtre, et je tiens à le redire combien le travail des gens du théâtre est admirable, apprécié chez nous et dans le monde entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre, j'ai cru comprendre que vous seriez prête à rédiger un texte de motion qui puisse être déposé. Merci bien. Alors, je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai en main ici le texte de la motion, et il me fera plaisir de le déposer pour sauver un peu d'énergie à la ministre de la Culture, qui en a bien besoin dans d'autres dossiers. Je peux la déposer? Je vous le rappelle donc, c'est pour souligner la Journée mondiale du théâtre, telle que décrétée par l'Institut international du théâtre de l'UNESCO.

M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, je crois que c'est Mme la ministre qui a présenté la motion au point de départ. On va lui laisser le soin de formuler le texte de la motion, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est effectivement aujourd'hui la Journée mondiale du théâtre. C'est une fête annuelle préparée par l'Institut international du théâtre. C'est une organisation internationale fondée en 1948 à Prague par l'UNESCO et la communauté théâtrale internationale.

Les objectifs de cet institut sont de stimuler la création, de sensibiliser l'opinion publique à la création artistique, de participer au renforcement de la paix et de l'amitié entre les peuples, de lutter contre toutes les formes de racisme ou de discrimination sociale et politique. Vous voyez bien que le théâtre mène à tout.

La Journée mondiale du théâtre a été créée en 1961 et elle est célébrée chaque année le 27 mars par la communauté internationale. Plusieurs manifestations sont organisées à cet effet. L'une des plus importantes est la diffusion du message international, traditionnellement rédigé par une personnalité théâtrale de renommée mondiale à l'invitation de l'Institut international du théâtre. Je vous rappelle qu'il y a deux ans cet insigne honneur a été confié au grand dramaturge et auteur québécois Michel Tremblay, et ce, pour la plus grande fierté du Québec. Cette année, c'est au dramaturge indien Girish Karnad que l'Institut a fait appel pour écrire le texte qui sera lu sur toutes les scènes du monde. Le texte qu'il a écrit pour l'événement... je vous en cite un extrait, M. le Président. Ce texte démontre véritablement que le théâtre est un art vivant, puisque c'est un art fragile.

Je vous lis un extrait: «Chaque représentation théâtrale porte en soi le risque de l'échec, de sa dislocation et ainsi de la violence. Le théâtre signe son propre arrêt de mort lorsqu'il essaie d'avoir un jeu trop sûr et sans risque.»

n(15 h 20)n

Plus près de chez nous, le Conseil québécois du théâtre a choisi cette journée pour lancer son nouveau site Internet, un site que je vous invite à aller visiter puisqu'il foisonne d'information. Par exemple, aujourd'hui, en actualité, le site du Conseil québécois du théâtre, en cette Journée mondiale du théâtre, nous offre deux communiqués: l'un porte le titre Le boycott des activités scolaires: Combien d'écoliers privés de théâtre l'an prochain? et l'autre: Malgré les engagements de la ministre Lemieux, diminution de 5 millions de dollars pour les arts et les lettres au Québec. C'est les faits que le Conseil québécois du théâtre a souhaité rappeler en cette Journée mondiale du théâtre.

M. le Président, effectivement, le milieu du théâtre québécois attend depuis longtemps des gestes concrets, tangibles de la part de ce gouvernement. Une baisse de 5 millions du budget de dépenses réelles du Conseil des arts et des lettres du Québec pour la prochaine année n'aidera pas beaucoup, assurément, les artisans du théâtre québécois. Et la situation ne s'améliorera pas, puisque le gouvernement laisse traîner une situation intenable pour les institutions culturelles, soit le boycott des activités culturelles dans nos écoles. Cela met en péril des organismes déjà grandement fragilisés depuis quelques années. Le théâtre est un art majeur, essentiel à la vie culturelle d'une société. Encore faut-il que ses artisans, ses créateurs qui méritent toute notre appréciation aient les moyens de faire leur métier, d'exprimer leur passion. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, adopté. Très bien. Je crois qu'il y a une autre motion sans préavis. Y en a-t-il? Oui. Alors, ceux qui ont à la présenter, veuillez bien vous lever, s'il vous plaît. Ça m'indique qui doit le faire, à ce moment-là. Bon. Alors, M. le député de Champlain, je vous cède la parole.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter une motion soulignant la Journée mondiale de la poésie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. Très bien. Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Alors, le 21 mars dernier, nous célébrions la Journée mondiale de la poésie, et c'est très certainement conscient, de la part de l'UNESCO, d'associer printemps et poésie, c'est-à-dire la force créatrice de la vie et la force créative des mots. Parce que la poésie, M. le Président, est très probablement la forme d'écriture qui nous permet, plus que toute autre, d'accéder au monde de nos imaginaires, de la pensée, celui des sentiments et des émotions. Faut-il alors s'étonner de l'influence universelle qu'ont eue les poètes à travers les temps, dont les oeuvres multiples et diversifiées, qu'elles soient d'ordre esthétique, romantique, classique, politique et voire même révolutionnaire, ont été autant de phares pour l'humanité toute entière?

Quelle plus grande illustration en cette matière, M. le Président, que le grand Victor Hugo lui-même, dont nous fêtons cette année, et toute l'année d'ailleurs, son 200e anniversaire de naissance, qui fut à la fois poète, romancier, dramaturge et politique. D'ailleurs, c'est du fond de son exil de 18 ans aux îles anglo-normandes ? un poète, M. le Président, c'est toujours un peu un exilé, à sa façon, en se servant des mots et les servant tout autant lui-même ? ...remit à l'humanité, entre autres: la poésie polémique Les châtiments; la poésie lyrique avec Les contemplations et la poésie épique avec La légende des siècles. Ce même Victor Hugo d'ailleurs qui disait, si ma mémoire est bonne, disait que la poésie, au fond, c'est un monde enfermé dans un homme.

Et, parmi les nôtres, pensons à Nelligan, Saint-Denys Garneau, Alain Grandbois, Anne Hébert, Rina Lasnier, Claude Gauvreau, Gilles Hénault, Michelle Lalonde, le grand Gaston Miron et bien d'autres. Ce sont des femmes et des hommes toujours agissants, toujours présents à travers leurs oeuvres, et sans oublier, bien sûr, notre poète à nous, parlementaires, Gérald Godin, originaire de la Mauricie, et que j'ai pu d'ailleurs et eu l'honneur de côtoyer ici même, à l'Assemblée nationale, alors qu'il était ministre des Affaires culturelles sous le gouvernement de René Lévesque.

M. le Président, le peu que l'on soit attentifs, à travers nos lectures, nos rencontres, la musique, les chansons, la poésie sous toutes ses formes nous accompagne quotidiennement et nous conforte souvent. Je dis «la chanson», mais, au fond, je pourrais dire également, aussi, «la poésie mise en musique», car ce même Victor Hugo, qui souhaitait d'ailleurs ? et je le cite presque au texte ? qu'on ne dépose pas de la musique au pied de ses vers, bien, plusieurs compositeurs ont peut-être heureusement désobéi à son voeu, ce qui fait que beaucoup d'entre nous, du moins c'est mon cas, ont pu accéder aux grandes oeuvres poétiques, par exemple, de Verlaine, Rimbaud, Baudelaire et Aragon parce que tout simplement ils ont été mis en musique par le grand Léo Ferré.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rendre hommage, et je crois que c'est indiqué, aux 21 ans également des Écrits des Forges, qui est une maison d'édition, ayant pignon sur rue à Trois-Rivières, complètement dédiée à la poésie, nationale comme internationale. D'ailleurs, un de ses fondateurs fut le poète Gatien Lapointe, bien sûr, et également un de ses fondateurs, l'actuel président, M. Gaston Bellemare, président du Festival international de la poésie de Trois-Rivières, un événement d'envergure internationale.

M. le Président, j'aurais beaucoup d'autres choses à dire, mais il faut bien compléter. Alors, je dirais peut-être, un peu à l'Apollinaire: Je lève mon chapeau à tous les poètes d'ici et d'ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Champlain. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, je joins ma voix à celle du député de Champlain pour souligner, en ce 21 mars, l'importance de la poésie dans notre quotidien. L'UNESCO a créé en 1999 la Journée mondiale de la poésie afin de reconnaître les mouvements poétiques du monde entier et de leur donner un souffle nouveau. Dans son message pour l'arrivée de l'an 2000, le directeur général de l'UNESCO, M. Koïchiro Matsuura, soulignait, et je le cite: «La poésie est peu exigeante, une voix ou une feuille de papier suffisent à lui donner vie. On la rencontre en tout temps et en tout lieu, preuve de son universalité et de sa nature transcendante.»

De nombreux poètes québécois se sont illustrés par leurs oeuvres. Les Octave Crémazie, Pamphile Le May, François-Xavier Garneau, Émile Nelligan, Gaston Miron, Anne Hébert, Pierre Morency, Nicole Brossard et beaucoup d'autres ont marqué l'imaginaire québécois. Les artisans de la poésie au Québec sont fiers de voir que la poésie est de plus en plus populaire, et surtout auprès des jeunes. J'en ai pour preuve la maison d'édition La courte échelle, qui se destine à un jeune public et qui vient de publier un recueil de poésie qui est destiné aux jeunes du Québec. Par contre, la poésie est encore très mal supportée au Québec. L'Association des poètes du Québec n'a pas de bureau, aucun moyen et est tenue à bout de bras par des bénévoles, et elle n'a plus les moyens d'action qu'elle a déjà eus.

Comme le député de Champlain, je tiens à souligner la fierté qu'on peut avoir pour la ville de Trois-Rivières, qui a été baptisée par Félix Leclerc la «Capitale internationale de la poésie», et ce n'était pas de l'exagération. Je pense qu'il faut réaliser que la ville de Trois-Rivières peut réellement, véritablement être baptisée la Capitale internationale de la poésie, puisqu'elle y accueille depuis tout près de 20 ans le Festival international de la poésie de Trois-Rivières.

Le Festival international de poésie de Trois-Rivières, c'est 400 activités sur 10 jours dans 80 lieux, c'est une centaine de poètes de plus de 25 pays, c'est 30 000 participants et c'est surtout une formule toute simple: dans des lieux publics, des cafés, des librairies, des places publiques, c'est d'offrir un micro à des poètes et de permettre aux gens de les écouter.

M. le Président, j'aimerais aussi vous préciser, donc, que la poésie, ce n'est pas seulement un livre, un cours, une abstraction à Trois-Rivières, mais, de façon quotidienne, permanente, c'est une façon de vivre et de marcher dans la ville, puisque, si vous allez à Trois-Rivières, vous pouvez aller déambuler sur la Promenade de la poésie et y lire, vous imprégner de plus de 300 poèmes qui y sont gravés.

n(15 h 30)n

Enfin, pour terminer, M. le Président, j'aimerais lancer un appel pour souligner la Journée internationale de la poésie, un appel aux libraires du Québec afin qu'ils fassent bonne place à la poésie sur leurs tablettes, et peut-être se rappeler ensemble que, par l'intermédiaire de la société d'État, la Société de développement des entreprises culturelles, nous sommes un peu actionnaires de certaines librairies de grande surface au Québec. Donc, peut-être un appel tout spécial à cette librairie dont on est actionnaires pour que les livres de poésie et la poésie trouvent sa juste place sur les tablettes de nos librairies. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Y a-t-il une autre motion sans préavis? Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer cette motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de Me Yves Gabias, député à l'Assemblée nationale de 1960 à 1969, offre ses condoléances à sa famille et salue sa contribution à la politique québécoise.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, Mme la députée.

Mme Boulet: C'est un grand honneur pour moi aujourd'hui, M. le Président, de rendre hommage à un homme d'envergure, un grand homme, un homme qui nous a quittés récemment mais qui a laissé un bel héritage à toute sa région. Me Yves Gabias, honorable juge, ancien ministre du gouvernement de M. Jean-Jacques Bertrand et député de Trois-Rivières de 1960 à 1969, est décédé des suites d'une brève maladie à l'âge de 81 ans.

Né à Montréal le 8 décembre 1920, il était le fils de M. Joseph-Maurice Gabias, également député à l'Assemblée législative dans la circonscription de Montréal?Saint-Henri aux élections de 1931. Me Gabias fit ses études à l'école primaire de Montréal, au Collège de Montréal, puis au collège Brébeuf et à l'Université de Montréal. Il fut admis au Barreau de la province de Québec en juillet 1944.

Il a épousé, à Trois-Rivières, le 18 octobre 1947, Mme Monique Fugère, fille d'Aldéric et de Marie-Louise Fugère. Il pratiqua le droit à Trois-Rivières à compter de 1945. Il y fut coroner adjoint et juge municipal adjoint. Il fut également secrétaire conjoint de la Commission de refonte des lois d'assurance de la province du Québec en 1950 puis conseiller juridique à la Régie des loyers jusqu'en 1953. Il fut ensuite substitut du Procureur général de 1955 à 1959 avant d'être nommé juge à la Cour des sessions de la paix à Trois-Rivières en décembre 1958. Puis, il démissionna en 1960. Avant de se lancer en politique, il menait parallèlement une carrière médiatique comme commentateur au poste de radio CHLN puis collaborateur dans le journal Le Nouvelliste.

Il a été élu député de l'Union nationale dans la circonscription de Trois-Rivières en 1960, puis réélu en 1962 et en 1966. Secrétaire de la province dans les cabinets Johnson et Bertrand de 1966 à 1968, ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives dans le cabinet Bertrand ainsi que ministre de l'Immigration dans le même cabinet de 1968 à 1969, il démissionna de son poste le 29 avril 1969 pour accéder à la magistrature. Il fut alors nommé juge de la Cour provinciale de Trois-Rivières, poste qu'il occupa jusqu'en décembre 1990, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 71 ans.

Son implication dans la vie publique et sociale a laissé de nombreuses traces qui témoignent de son leadership, de sa détermination et de sa très grande volonté de faire avancer les causes des citoyens québécois. Ainsi, il s'engagea dans divers organismes tels que la Chambre de commerce de Trois-Rivières, comme président du Club Richelieu, comme membre du Comité de l'oeuvre des terrains de jeux. Il est devenu le premier homme politique à soutenir l'établissement d'une institution universitaire à Trois-Rivières. Il a d'ailleurs reçu la médaille du Mérite universitaire de l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Ordre de La Vérendrye et la médaille de l'Université de Montréal.

Trois-Rivières vient de perdre un grand bâtisseur, un grand visionnaire et un homme engagé dans sa communauté. J'aimerais souligner particulièrement le courage exemplaire et la très grande détermination de cet homme qui, à l'âge de 10 ans, s'est fait sectionner les deux jambes par un train. Malgré cet handicap physique important, il a décidé de se battre et de réaliser de grandes choses dans la vie. C'est un bel exemple pour nous tous. Il laisse dans le deuil son épouse, Mme Monique Fugère, et leurs sept enfants: Louise, Anne-Marie, Yves, Maurice, André, Jean et François. Nous leur souhaitons bon courage. Et soyez assurés que les réalisations de votre père resteront à jamais gravées dans l'esprit et le coeur de toute la population mauricienne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Champlain. M. le député.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Dans le même esprit de la députée de Laviolette, c'est avec beaucoup de tristesse et d'émotion que nous avons appris le décès de Me Yves Gabias. Je me joins à mes collègues députés de la région ? d'ailleurs, le ministre régional est avec la famille actuellement ? et à toute la population de Trois-Rivières et de la région de la Mauricie pour offrir à Mme Gabias et à ses enfants toutes nos sympathies et notre admiration envers M. Gabias qui représente pour nous son implication profonde envers sa communauté, socialement, bien sûr, politiquement, évidemment, et toujours au service de la justice, et avec comme fil d'Ariane ce sens profond du service envers la population et celle de l'ensemble du Québec.

D'emblée, il faut dire que M. Gabias a été une figure politique marquante en Mauricie, plus précisément dans la circonscription de Trois-Rivières où il a été député de 1960 à 1969. Je dis «une figure marquante» pour diverses raisons. D'abord, il a été le successeur de Maurice Duplessis au décès de ce dernier. Et c'est de l'histoire vécue, M. le Président, parce que j'étais Trifluvien de naissance et j'ai vécu ces événements quasiment au jour le jour. Ensuite, M. Gabias a représenté la circonscription tout au long de la décennie soixante et a façonné le Québec moderne, la décennie de la Révolution tranquille où pratiquement toutes les bases de ce que nous avons aujourd'hui ont été jetées.

Une des principales qualités de ce personnage trifluvien que j'ai connu, au fond, est sans nul doute sa détermination et son courage. Il faut se rappeler, à l'époque, M. le Président, en politique, ça jouait dur, et l'hyperactivité qui régnait au Québec rendait la tâche des élus d'autant plus ardue que les changements se succédaient à une vitesse folle. Yves Gabias a tout de même su se faire remarquer par ses chefs et occuper plusieurs fonctions ministérielles au cours de son passage dans ce Parlement, mais aussi se faire remarquer dans son coin de pays. Entre autres, comme l'a souligné la députée de Laviolette, il a été un des acteurs principaux dans la création de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

D'ailleurs, incidemment, M. le Président, j'ai eu l'occasion, dans ma carrière à l'Université du Québec à Trois-Rivières, de travailler régulièrement et conjointement avec deux de ses enfants, Yves junior et puis Louise. Donc, c'est un grand homme qui nous quitte, mais c'est un homme qui aura laissé sa trace à Trois-Rivières, en Mauricie et au Québec en général. Ce sont des femmes et des hommes comme M. Gabias qui font en sorte que le Québec s'est développé et qu'il continuera.

Aujourd'hui, donc, c'est avec beaucoup de tristesse que, de cette Assemblée nationale où M. Gabias fut un de ses illustres parlementaires, que j'offre, au nom de toute la population et de mes collègues, à Mme Gabias, aux enfants et à ses amis nos sincères condoléances et le courage nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais cette Assemblée à se lever pour observer quelques minutes de silence en signe de reconnaissance et d'attachement à M. Gabias qui a quitté sa famille et la société québécoise.

n(15 h 39 ? 15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir.

Alors, cette motion est adoptée par notre Assemblée.

Nous allons poursuivre maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. J'inviterais Mme la leader adjointe à nous indiquer les travaux des commissions.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 28 mars 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, demain, le jeudi 28 mars 2002, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Nous sommes maintenant rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, comme il n'y a pas de demande de renseignements, ceci met fin à la période des affaires courantes, et nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour nous indiquer l'ordre du jour.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, l'article 87 de notre règlement et l'article 1, qui se lit comme suit: Conformément à l'entente survenue avec l'opposition officielle...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

Mme Vermette: L'article 1.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je m'en vais poursuivre et, Mme la leader, je vous remercie beaucoup. Alors, il y a une motion pour faire de l'entente intervenue avec l'opposition concernant les modalités d'étude des crédits provisoires et l'adoption du quart des crédits en commission plénière...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, là. Excusez-moi, là, c'est qu'il y a un ordre dans les documents, et je m'en vais me retrouver. C'est très bien. Voilà, je l'ai. Ça viendra tantôt, ce que j'entreprenais là.

À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, suspendu à l'Assemblée le 26 mars 2002, sur la motion de Mme la vice-première ministre, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement, ainsi que sur la motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la députée de La Pinière, M. le député de Verdun et M. le député de Jacques-Cartier.

Conformément aux dispositions de l'article 278 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 15 minutes est réservée à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, représentante de l'opposition officielle, et que ce débat se terminera par la réplique de 30 minutes accordée à la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole pour 15 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, posons-nous la question simplement: Est-ce qu'il était pertinent de nous donner aujourd'hui, ou plutôt il y a une semaine, un énoncé supposément économique? Est-ce qu'on n'a pas été témoins, à la place, d'un exercice de relations publiques, un énoncé politique? Même, M. le Président, à Radio-Canada ? et j'étais très étonnée ? Stéphan Bureau a parlé d'un énoncé pamphlétaire. Quand on parle d'un pamphlet, on sait que ce n'est pas toujours très flatteur. C'est une façon de nous dire rapidement des choses finalement qui ne sont pas très sérieuses. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement a raté l'occasion de nous donner un exemple d'un exercice sérieux.

Ce gouvernement vit un déficit de confiance de la part des citoyens. Il n'a pas de déficit comptable, mais il est clair que les citoyens s'interrogent et ne font pas confiance à ce gouvernement actuellement. Pourquoi a-t-on voulu faire un exercice de relations publiques? Bien, je pense qu'il ne faut pas chercher bien loin. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, je pense que ça n'allait pas très bien dans le camp du gouvernement. Je pense, M. le Président, en particulier à l'affaire d'Oxygène 9. Je pense également à l'affaire Sylvain Vaugeois. Rappelons-nous que, dans ce cas-là, on a demandé une enquête indépendante. Or, pour des raisons qu'on connaît, on se doute, on n'a pas voulu avoir une telle enquête indépendante. Pourtant, dans ce cas-là, M. le Président, on savait pertinemment que le premier ministre, alors qu'il était ministre des Finances, était parfaitement au courant de l'exercice et des opérations des deux, et d'Oxygène 9 et de Sylvain Vaugeois.

D'ailleurs, même le ministre de l'Éducation a proposé à un de ses commettants d'aller visiter la firme Oxygène 9. Alors, je pense, M. le Président, qu'on a voulu apporter une certaine distraction. Je comprends. Tout à coup, ce n'est pas très agréable quand les choses ne vont pas très bien. Et le gouvernement a tenté de nous faire oublier ce qui s'est passé récemment.

Je pense également, M. le Président, au remaniement ministériel qu'on avait fait en grande pompe, qu'on a attendu pendant 30 jours, qui s'est terminé également comme un ballon dégonflé avec trois démissions de ministres, des ministres seniors qui ont décidé de claquer la porte plutôt que d'être traités de façon aussi cavalière qu'ils avaient été traités par l'actuel premier ministre. Également, on a voulu nous distraire parce qu'on a peur d'aller en élection. On a même peur, même pas d'aller en élection, une élection générale, on a même peur de combler les six comtés vacants. Il y en a six actuellement, et on a osé parce qu'on était obligé d'aller en élection complémentaire dans trois comtés, M. le Président. On a eu tellement peur qu'on a un pauvre ministre qui est sans comté, puis là non seulement il est sans comté, il n'a même pas d'endroit où aller parce que justement il est mal pris, parce qu'il a peur de se faire battre où qu'il aille. Bref, M. le Président, l'exercice qu'on a connu... On cherchait une sortie de secours, on cherchait une façon de se tirer d'embarras. Pourquoi on avait besoin de se tirer d'embarras? Parce qu'on a un bilan de sept années de pouvoir d'un gouvernement qui a fait les mauvais choix.

Voici, je vais vous énumérer quelques choix qu'a faits ce gouvernement. Une des priorités de ce gouvernement, ça a été notamment de donner en plus cette année à la SGF 200 millions de dollars en plus. Autre priorité, M. le Président, une campagne de publicité sans mesure, près de 50 millions de dollars, qu'on voit quotidiennement à la télévision, qu'on voit sur des panneaux-réclame le long des autoroutes et que l'on voit également quotidiennement dans nos journaux, dans nos quotidiens, avec le drapeau du Québec. Or, cette opération coûte en totalité aux environs de 50 millions de dollars. Rappelons-nous, M. le Président, qu'en termes de choix c'est ce gouvernement qui choisit de dépenser 50 millions pour une campagne de publicité. Et, par ailleurs, que dépense-t-il pour indexer les prestations d'aide sociale, puisqu'il a invoqué que c'était un budget orienté pour contrer la pauvreté? Quarante et un millions de dollars. Les assistés sociaux, qui ont comme revenus, par année, 6 180 $ par année, vont recevoir, par jour, 0,20 $ de plus par jour suite à l'augmentation qu'a donnée le gouvernement du Parti québécois. Ça, ça fait bien un gros 6 $ par mois, M. le Président. Quant aux inaptes au travail, ceux, M. le Président, qui sont incapables de travailler ? il y a des gens qui sont absolument, absolument incapables de travailler ? eux vont recevoir 0,26 $, soit 8 $ par mois de plus. Je mets en parallèle, vous comprendrez, en termes de choix, les choix faits au niveau de la publicité.

Rappelons-nous également le choix de ce gouvernement d'avoir accordé au secteur du multimédia, depuis trois ans, 400 millions de dollars, 400 millions pour avoir créé 5 000 emplois. Si vous faites une petite règle, M. le Président, et que vous divisez ? ce n'est pas compliqué, ce n'est pas sorcier, là, une quatrième forte, on est capable de faire ça ? imaginez-vous que ça fait 80 000 $ qu'on a dépensés pour des emplois, et on s'engage, et on s'engage à en dépenser encore autant pour les six, sept prochaines années, puisque le programme s'allonge sur 10 et 12 ans.

n(15 h 50)n

M. le Président, moi, je vous dis: Quand la ministre des Finances nous dit: Qu'est-ce que vous feriez à la place? nous, on dit que ces choix n'étaient pas les bons choix. Le choix de subventionner des entreprises... J'ai répertorié, via Investissement Québec, combien d'entreprises recevaient des garanties de prêts, des financements, des subventions, des prêts sans intérêt. J'en ai répertorié 5 000, M. le Président. Or, il y en a d'autres qui n'en ont pas reçu. Mais ça fait beaucoup de sous qu'on donne à des entreprises.

M. le Président, je vois que ce gouvernement... nous sommes tous témoins que ce gouvernement, par ses choix, nous révèle ses objectifs à titre de gouvernement. Ce n'est pas de venir en aide aux plus démunis, ce n'est pas de nous assurer une croissance économique fulgurante, ce n'est pas pour aider la classe moyenne dans ses obligations, toutes les familles du Québec dans leurs obligations avec leurs enfants et avec leurs grands-parents, avec leurs parents. Non, ce n'est pas l'objectif de ce gouvernement. Au contraire, ce gouvernement souhaite principalement se faire voir à couper des rubans, inaugurer des installations ? amis, allons faire des annonces ? qui ne vont pas se matérialiser toujours. Rappelons-nous que, dans la dernière campagne des partielles, M. le Président, on avait annoncé pour plus de 400 millions de dollars de promesses dans ces comtés. On voit bien quels sont les choix de ce gouvernement.

Qu'est-ce qu'a exclu le gouvernement de cet exercice politique, M. le Président? Qu'est-ce qu'il a exclu de cet énoncé pamphlétaire? Bien, imaginez-vous donc qu'il n'y a rien pour la santé, rien pour la santé. On a décidé plutôt même de ne pas parler du 380 millions de dollars qui est déjà en déficit, qui existe, qui ne va pas être réalisé dans le futur, qui est là actuellement. Rien dans cet énoncé politique de la ministre des Finances, zéro, M. le Président. C'est donc dire que les établissements de santé vont devoir, par un quelconque miracle, non seulement rencontrer leurs obligations demain, mais il semblerait qu'ils vont devoir assumer ces déficits accumulés de l'ordre de 380 millions de dollars. Ça ne tient pas la route, M. le Président.

Pensons également... Non seulement il y a 380 millions de dollars de déficit dans les hôpitaux, pensons au régime d'assurance médicaments dans lequel régime il manque 170 millions de dollars. On n'en parle pas dans le budget. Ça va venir plus tard. Effectivement, M. le Président, la ministre a appris ou a développé la stratégie qu'elle fait des annonces, puis ça va se passer en l'an 2005. Par exemple, pour les assistés sociaux, rappelez-vous, elle a annoncé 300 millions. Bien, j'ai des nouvelles à vous apprendre, M. le Président, il y en a 41 cette année. Elle parle pour les autres années à venir, 2004-2005. D'ailleurs, la ministre des Finances, c'est bien amusant, elle nous a annoncé des baisses d'impôts de 172 millions de dollars. Zéro cette année, 17 l'an prochain. Toute cette démarche est faite pour dans trois ans. Elle doit avoir beaucoup confiance en elle-même pour penser qu'elle va être toujours ministre des Finances, pour prendre des engagements où ça représente zéro sou cette année.

Vous pourriez imaginer que, quand on arrive avec un énoncé économique, c'est pour annoncer des choses pour finir l'année, hein, c'est pour apporter des correctifs, pas pour annoncer des choses pour l'an 2004-2005 puis zéro cette année. M. le Président, les choix de ce gouvernement démontrent que ce gouvernement a manqué les objectifs que les Québécois et les Québécoises voulaient que ce gouvernement prenne. Ce gouvernement s'est trompé, et ça paraît, on le vit. Et d'ailleurs les citoyens le leur rappellent périodiquement, M. le Président.

Quel est le bilan de ce gouvernement? Quel est le bilan? Qu'est-ce que ça va changer? Où sommes-nous aujourd'hui? On devrait être mieux qu'on était. Or, le bulletin du gouvernement nous rappelle que nous sommes encore aujourd'hui les plus taxés en Amérique du Nord. Bon, on le savait, mais on a pris la peine de faire trois budgets en un an. Vous penseriez qu'il se serait passé quelque chose, trois budgets en un an? Non. Nous sommes toujours les plus taxés en Amérique du Nord.

Nous sommes toujours les plus endettés, M. le Président, toujours les plus endettés parce que, imaginez-vous, on ne fait plus de déficit mais on fait de la dette, désormais. Ça ne transite pas dans un déficit, mais la dette augmente. Donc, on a augmenté, depuis quatre ans, la dette de 7,1 milliards, et, cette année, on l'augmente d'un autre 2 milliards de dollars. On augmente la dette d'un autre 2 milliards de dollars. C'est donc dire que le gouvernement, manifestement, essaie de faire par la porte d'en arrière ce qu'il ne veut pas faire par la porte d'en avant.

Encore dans le bilan de ce gouvernement, en termes de niveau de vie, M. le Président, je le répète, 57 sur 61, 57 sur 61. C'était 57 sur 61, c'est encore aujourd'hui 57 sur 61 en termes de niveau de vie. Cinquième-septième place sur 61 places quand on regroupe tous les États américains et toutes les provinces.

En santé, M. le Président, nous sommes bien la dixième place en termes de financement. Nous avons 10 sur 10, dixième place sur 10 provinces. Ordinairement, quand j'étais jeune, quand on avait 10 sur 10, vous savez, on se réjouissait. Je pense que là on n'a pas raison de se réjouir. D'ailleurs, je le répète rapidement: Mais pourquoi avoir un énoncé économique alors qu'il y a zéro de baisse d'impôts cette année? Elle aurait pu apporter le correctif au niveau des prestations d'aide sociale simplement en nous donnant un bulletin. Alors, M. le Président, moi, je vous dis que ce gouvernement a perdu la route. Ce gouvernement a perdu la route. D'ailleurs, M. le Président, au niveau des régions, c'est ça que notre chef rappelait au gouvernement, il s'occupe des régions pendant un mois, le temps de l'élection, quatre semaines, puis on les oublie pendant quatre ans, les régions. C'est ça qui s'est passé.

M. le Président, après sept ans de pouvoir, 15 mois d'un premier ministre désigné, six comtés ouverts, un ministre sans siège à l'Assemblée nationale et un premier ministre qui a manifestement peur d'affronter l'électorat, il est plus que temps de faire face à la musique. On s'accroche aux motions, on invente des sommets, on pense à des référendums, au dollar américain, à la république. Les citoyens, M. le Président, veulent choisir leur premier ministre. La seule solution pour ce gouvernement, c'est d'aller devant l'électorat et d'arrêter de se cacher derrière les stratégies de faiseux d'images.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Merci, M. le Président. Nous arrivons, malheureusement, je dirais, malheureusement déjà au terme de nos délibérations sur l'énoncé complémentaire que j'ai déposé le 19 mars dernier. Et, si je dis «malheureusement», c'est parce que je crois que ces délibérations ont à chaque jour montré la pertinence de cet énoncé et la pertinence de son contenu.

En fait, les membres de l'opposition ont surtout critiqué l'à-propos de l'énoncé complémentaire. D'ailleurs, si vous entendez les propos de notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, on a peu entendu de commentaires sur l'énoncé lui-même. Elle est allée tous azimuts sur les politiques gouvernementales, a présenté peu de propositions de son cru. D'ailleurs, on ne sait pas comment ils aideraient les différentes régions du Québec.

On accuse le gouvernement de ne pas soutenir les régions du Québec. Qu'ont-ils à proposer? Nous, nous agissons, M. le Président. C'est 800 millions de dollars que nous aurons investis dans les régions-ressources du Québec, ce sont des mesures soutenues avec constance que nous proposons aux différents décideurs des régions du Québec de telle sorte qu'ils puissent créer chez eux des emplois et surtout y retrouver de l'espoir.

n(16 heures)n

En fait, les membres de l'opposition ont surtout critiqué l'à-propos de l'énoncé parce qu'ils n'avaient pas grand-chose à reprocher à son contenu. Ils ont donc dit que ce n'était pas nécessaire. Mais c'est assez curieux, M. le Président, puisque les membres de... le chef de l'opposition officielle avait demandé le dépôt d'un budget. Alors, je suis absolument estomaquée de constater que nous lui donnons raison. Le budget ayant été déposé en novembre, on complète celui-ci par l'énoncé complémentaire, alors j'imagine qu'il aurait dû se satisfaire de cette réaction. D'ailleurs, on ne l'a pas beaucoup entendu, lui non plus, sur ces questions-là, puisque j'en ai profité pour déposer la synthèse des opérations financières en même temps que j'ai présenté l'énoncé complémentaire. J'imagine qu'il avait peu de questions à poser sur cette dernière, puisqu'il n'a fait aucun commentaire à cet égard.

Moi, je crois cependant que la population du Québec avait le droit de savoir ce qui se passait dans l'économie et dans les finances gouvernementales, de savoir que son gouvernement garde le cap sur le déficit zéro malgré les mauvaises nouvelles d'Ottawa. La population a le droit de savoir que l'économie va relativement bien malgré les événements déstabilisants du 11 septembre, de savoir qu'il se crée plus d'emplois ici, au Québec, que dans tout le reste du Canada, M. le Président. Cette population, la population québécoise, est en droit de savoir ce que nous prévoyons maintenant pour 2003-2004, ce que je n'avais pas fait au moment de la présentation du discours du budget en novembre dernier. Et, si la population est en droit de savoir tout cela, je crois que leurs représentants qui siègent ici, dans l'Assemblée nationale du Québec, qui sont les élus du peuple, ont doublement le droit de savoir, M. le Président.

J'ai donc voulu faire rapport sur le résultat des actions que nous avons entreprises en novembre. Là-dessus, j'ai reçu des commentaires contradictoires de l'opposition. D'une part, on dit que nous avions procédé trop rapidement, que c'était inquiétant pour le contribuable. Enfin, il me semble que, quand on s'attaque au problème au moment où il risque de se présenter... Je trouve que c'est rassurant, moi. D'autre part, on dit que notre action arrivait trop tard pour contribuer à la relance de l'économie. On a suscité de la confiance. La confiance, c'est ce sur quoi s'appuie une économie pour atteindre ses objectifs.

La réalité, c'est que nous sommes allés très vite, que nous allons créer des emplois et le faire en temps opportun. Et, en juillet prochain, nous aurons débuté, et ça, ce n'est pas virtuel, M. le Président, ce sont des travaux concrets, dans le champ, à côté d'un CLSC, dans une municipalité pour construire des logements sociaux, à l'hôpital, dans un centre d'hébergement et de soins pour personnes âgées, dans les écoles, dans les universités. Nous aurons engagé pour 1 milliard de dollars de travaux de construction et de rénovation partout au Québec, et je pense que les gens qui travaillent dans ces équipements, dans ces institutions, dans ces bâtisses, les gens qui fréquentent nos centres de la petite enfance seront particulièrement satisfaits des résultats ainsi obtenus, soit pour avoir accès à plus de services soit pour avoir accès à une meilleure qualité d'équipements. Donc, l'énoncé complémentaire était un geste nécessaire dans les circonstances.

Maintenant, je vais rétablir quelques faits quant aux allégations à l'effet que le gouvernement avait cherché à masquer des problèmes de l'économie ou des problèmes de finances publiques. Faux, M. le Président. D'abord, sur la question de l'économie, sans prétendre qu'il n'y a aucun problème ? il en reste encore ? il faut dire que ça va plutôt bien. En fait, en 2001, nous avons évité la récession. Mieux encore, l'économie du Québec s'est démarquée par sa vigueur. La croissance au Québec a été supérieure à celle du Canada et des États-Unis au deuxième trimestre. Il s'est créé 63 000 emplois au Québec entre juin 2001 et février 2002, deux fois plus que dans le reste du Canada. La confiance des ménages a bondi de 30 % et les mises en chantier ont augmenté de 20,6 %, pour s'établir à 31 000 unités au quatrième trimestre. Donc, les critiques de l'opposition n'étaient pas fondées, M. le Président.

Je vais en rajouter une autre, l'opposition prétend que nous n'avons pas relevé le niveau des investissements. On a dit que les seuls investissements qui allaient bien, c'étaient ceux du gouvernement. Or, la réalité est la suivante: c'est vrai qu'ils pourraient aller mieux, mais ils vont mieux, cependant, que dans le reste du Canada. Pour 2002, les investissements privés sont en baisse au Québec de 0,8 %, au Québec, mais en baisse de 3,1 % dans le reste du Canada, hein? Mieux encore, les investissements d'Alcan, d'Alouette n'ont pas été comptabilisés dans l'enquête. Or, s'il y a pour 1,4 milliard d'investissements réalisés grâce à la détermination de notre gouvernement et grâce à la «paix des braves» conclue par notre premier ministre, ce sont des améliorations sensibles que nous constaterons dans la progression de l'investissement privé, M. le Président.

J'ai par ailleurs expliqué avec force détails les problèmes que nous avions avec les transferts fédéraux dont l'évolution est de plus en plus incertaine. J'ai rappelé brièvement les conclusions de la commission Séguin, parce que c'est un problème que nous devons résoudre. On ne peut rester passifs devant ce qui se passe actuellement, ça nous empêche de répondre aux besoins de nos concitoyens et concitoyennes. Je pense qu'il ne fallait pas cacher ce problème; au contraire, il fallait en parler, ce que nous avons fait.

Par contre, on m'a reproché de ne pas avoir parlé du niveau d'endettement du Québec. Je sais bien qu'il est élevé; j'aimerais ça qu'il soit plus bas. Mais, s'il y a une responsabilité à attribuer en ce domaine, je pense que c'est plutôt au gouvernement qui nous a précédés. De 1985 à 1994, c'étaient les libéraux, M. le Président, qui étaient au pouvoir; la dette a augmenté de 35 milliards de dollars. Elle a plus que doublé en neuf ans sous la pression des énormes déficits accumulés par ceux qui nous reprochent aujourd'hui de cacher ce problème. Rome ne s'est pas construite en un jour; nous corrigeons progressivement la situation. Nous avons commencé par ramener le déficit à zéro. Donc, la dette a cessé d'augmenter depuis 1997, 1998, et elle se réduit actuellement progressivement en importance, relativement à notre capacité de la supporter.

On a aussi prétendu que j'avais voulu cacher le fait que nous soyons lourdement taxés au Québec. Là non plus nous ne referons pas 40 ans d'histoire en un tour de main. Et je vais parler de l'histoire plus récente de ceux qui nous ont précédés: cinq budgets du gouvernement libéral, les impôts et les taxes ont augmenté de 10,8 milliards de dollars. En cinq ans, nous les aurons réduits, ces impôts et ces taxes, de 15 milliards de dollars, M. le Président. En fait, c'est pire encore parce qu'ils ont accumulé des déficits, qui sont en fait des impôts reportés, pour 23 milliards de dollars, ce qui est, à mon point de vue, absolument inadmissible, M. le Président.

Donc, cet énoncé, qu'est-ce qu'il a fait? Il a fait le point sur l'économie du Québec, sur les finances publiques du Québec, et il nous a permis de franchir quelques pas de plus dans le sens des priorités que nous avons établies comme gouvernement.

D'abord, nous continuons notre lutte contre la pauvreté. En premier lieu, l'indexation automatique de toutes les prestations d'aide sociale. En deuxième lieu, la suppression des pénalités pour partage de logement et pour loyer peu coûteux pour les personnes bénéficiaires d'aide sociale. Je vous rappelle, M. le Président, que ces mesures avaient été décidées et mises en place par un gouvernement du Parti libéral. En troisième lieu, j'ai confirmé l'ajout de 20 millions de dollars au cours de chacune des deux prochaines années pour le soutien à l'action communautaire. J'ai annoncé de nouvelles baisses d'impôts à hauteur de 172 millions qui vont aider 780 000 ménages. C'est toujours mieux que les hausses auxquelles nous avait habitués l'opposition lorsqu'ils formaient le gouvernement.

Une troisième priorité. De nouvelles initiatives ont été annoncées et seront soutenues pour renforcer notre action économique. Notre économie, elle est plus solide et plus diversifiée que jamais, et la politique économique du gouvernement du Québec y est pour beaucoup, en particulier celle qu'a pratiquée celui qui occupe actuellement la fonction de premier ministre lorsqu'il était ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Et quand la député de Marguerite-Bourgeoys nous dit qu'elle est en désaccord, que son parti, que sa formation politique est en désaccord avec les formes d'aide que nous avons retenues en termes de crédits d'impôt, de support à la recherche et au développement, est-ce que je dois comprendre qu'elle annonce d'ores et déjà que tout ça sera annulé d'un coup de baguette magique si jamais ? si jamais ? on osait leur confier un autre mandat?

J'aimerais ça, connaître son point de vue là-dessus. Ce serait intéressant de savoir ce qu'en pense aussi les entreprises dans la Cité du multimédia, les entreprises dans les biopharmaceutiques, dans les biotechnologies, dans le secteur de l'aéronautique et de l'aérospatiale et dans les régions-ressources, M. le Président. Quand on constate l'avancée que nous avons connue en termes d'investissement en matière de recherche et développement grâce aux mesures fiscales, je suis inquiète de la suite des choses. Mais ça me rassure parce que je vais continuer à travailler très fort pour aller chercher la confiance des Québécois et des Québécoises et faire en sorte qu'on puisse continuer à les servir au mieux de nos connaissances et de notre engagement.

n(16 h 10)n

Elle pourrait aussi aller voir les gens de Sherbrooke, de Saint-Hyacinthe, parler à sa collègue la députée de Saint-François qui m'a fait des représentations pour le Centre des biotechnologies de Sherbrooke qui s'appuient sur des mesures qui comportent des crédits fiscaux, M. le Président. De la même façon, les gens de la région de Québec, et particulièrement, dans le cas présent, de la Rive-Sud, et de Chaudière-Appalaches, et de Lévis, où on propose la mise en place de mesures qui vont aider à supporter l'industrie des neutraceutiques et des aliments fonctionnels. Donc, il m'apparaissait important de rectifier quelques commentaires de l'opposition. Je pourrais en rectifier d'autres, M. le Président, je vois que le temps passe.

On s'inquiétait, au moment où j'ai déposé mon énoncé complémentaire, on s'inquiétait de ce qui allait aller à la santé. Vous aurez constaté que la santé va chercher encore une fois des sommes considérables dans le budget des crédits, les dépenses, qui a été déposé. C'est 4,4 % de plus que ce qu'ils avaient comme ressources. Et sur cinq ans, M. le Président, les dépenses en matière de santé et de services sociaux auront augmenté de 35 %. C'est pour ça d'ailleurs qu'elles accaparent une place plus grande. Ces dépenses accaparent une place plus grande dans le budget parce que, d'année en année, on en donne davantage là, à l'éducation, que dans les autres ministères, qui doivent faire des efforts.

Si Ottawa faisait sa juste part, nous n'aurions pas ces problèmes-là. Le chef de l'opposition l'a dit lui-même à M. Romanow, on peut le répéter tous ensemble: Les ressources sont à Ottawa et les besoins sont à Québec. Il ne reste qu'un pas à franchir, pour l'opposition, lui permettant de corriger cette situation, de servir les intérêts des Québécois et des Québécoises et de mettre l'intérêt partisan de côté, de s'élever au-dessus des intérêts partisans dans la recherche d'une solution pour le Québec. Et le Québec n'est jamais aussi fort que lorsqu'il est solidaire. Et en ce sens-là, je crois qu'on reprochera, que l'histoire reprochera au gouvernement... pas au gouvernement, mais au Parti libéral de ne pas contribuer à l'établissement de cette solidarité en matière de recherche de meilleures ressources pour mieux servir la population québécoise.

Je fais appel à leur sens du... à leur compréhension et, je suis certaine, à leur engagement à l'égard des intérêts supérieurs du Québec. Et dans le cas présent, que d'aller dire à Ottawa d'une seule voix, par l'Assemblée nationale du Québec, que nous souhaitons qu'on partage mieux les ressources fiscales entre le gouvernement central et les provinces, que l'on ait ainsi plus de moyens, plus de ressources pour réinvestir en santé, dans les services sociaux, en éducation, en prévention, en environnement, en culture, il me semble que c'est la seule voie raisonnable que l'on devrait emprunter comme collectivité.

Et je trouve incompréhensible, je ne peux encore m'expliquer l'attitude actuelle du Parti libéral à l'égard de cette question. Il leur reste encore du temps, Pâques vient, ça permettra de réfléchir, d'analyser un peu mieux et plus en profondeur cette question. Je souhaite qu'au retour nous puissions unanimement appuyer une résolution qui dirait: Les besoins des Québécois et des Québécoises dépassent nos intérêts partisans. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Cette réplique de Mme la vice-première ministre, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, met fin au débat sur le discours sur le budget.

Et maintenant, conformément à l'article 277 de notre règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion de la déclaration complémentaire au budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat. La motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir manqué de transparence en omettant, dans son énoncé complémentaire, le déficit des hôpitaux évalué à 380 millions de dollars.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: O.K. M. le Président, je demanderais, s'il vous plaît, de reporter à demain, le 28 mars, après les affaires courantes. Un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça serait par un vote appel nominal à ce moment-là. Alors donc, le vote sera reporté à demain, aux affaires courantes.

Alors, maintenant, nous avons d'autres motions. La motion de censure présentée par M. le député de Jacques-Cartier se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son indifférence et sa négligence dans le domaine de la santé, notamment en refusant d'ajouter des ressources additionnelles dans son énoncé budgétaire du 19 mars 2002.»

La motion... Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: Je pourrais vous suggérer... Je sais que vous devez toutes les lire, alors je vous demanderais de prendre en considération la première proposition que je vous ai faite à l'effet de reporter au 28 mars, après les affaires courantes. Vote nominal pour l'ensemble des motions présentées.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je m'en vais lire les autres motions qui sont à l'ordre du jour, et puis les motions seront... Je n'aurai pas, à chaque fois, à les mettre au vote, étant donné qu'il y a une demande du report. Mais je vais lire les motions.

Alors, nous sommes rendus maintenant à la motion de madame... Excusez-moi, là, je... Alors, il y avait deux... Il y a une page qui m'a glissé entre les doigts, alors... La députée de La Pinière. La motion de censure présentée par Mme la députée de La Pinière se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son absence d'initiative dans la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information gouvernementale.»

Et la motion de censure présentée par M. le député de Verdun se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de vision dans le développement des biotechnologies au Québec.»

Et j'ai... Est-ce que j'ai lu celle du député de Jacques-Cartier, M. le...

Une voix: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que j'ai lu, M. le... La table, s'il vous plaît, je vous demanderais: Est-ce que j'ai lu? Le savez-vous? Non, vous n'avez pas suivi?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son indifférence et sa négligence dans le domaine de la santé, notamment en refusant d'ajouter des ressources additionnelles dans son énoncé budgétaire du 19 mars 2002.»

Il me semble l'avoir lue. Elle est lue une deuxième fois. Je m'excuse. Tantôt, c'est parce qu'il y a une page qui m'a glissé entre les doigts, là, puis... Alors, très bien. Cette dernière était présentée par le député de Jacques-Cartier.

Et la dernière motion. Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Alors...

Mme Vermette: Je demanderais qu'on reporte le vote au 28 mars, après les affaires courantes. Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, ma chère madame. Alors, nous avons terminé. L'ensemble des motions de censure que j'ai lues et la motion de Mme la vice-premier ministre sont reportées... Le vote de ces motions-là est reporté aux affaires courantes de demain. Alors, ceci met fin au débat.

Maintenant, avant de passer à la prochaine affaire du jour, je vous annonce qu'il y a un débat de fin de séance demain soir. Le débat portera sur la question adressée par le député de Montmagny-L'Islet à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce concernant les mesures qu'entend prendre son ministère dans le dossier de la fermeture de l'usine de cuisinières à Montmagny. Alors, pour demain.

Et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement de nous indiquer la suite de l'ordre du jour.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, l'article 4 de notre ordre du jour, c'est-à-dire:

«Conformément à l'entente survenue avec l'opposition officielle concernant l'étude des crédits provisoires, je fais motion pour que nous procédions à l'adoption du quart des crédits en vertu de l'article 280 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

«À partir de maintenant, et ce, pour une période de 60 minutes, qu'il y ait échange entre le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

n(16 h 20)n

«Ensuite, et ce, pour une période de 30 minutes, qu'il y ait échange entre le ministre d'État aux Affaires municipales et responsable de l'Habitation et la députée de La Pinière, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de deux minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de deux minutes au député indépendant;

«Demain jeudi, le 28 mars 2002, à compter de 10 heures, et ce, pour une période de 60 minutes, qu'il y ait échange entre le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et les députés de Nelligan, Laviolette et Saint-Henri?Sainte-Anne, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

«Ensuite, et ce, pour une période de 60 minutes, qu'il y ait échange entre le ministre d'État à l'Éducation et les députés de Westmount?Saint-Louis et Vaudreuil, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes à un député indépendant;

«Ensuite, immédiatement après les affaires courantes, et ce, pour une période de 30 minutes, qu'il y ait échange entre la vice-première ministre et ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le député de Verdun, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de deux minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de deux minutes au député indépendant;

«Ensuite, et ce, pour une période de 30 minutes, qu'il y ait échange entre le ministre des Ressources naturelles et le député de Kamouraska-Témiscouata, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de deux minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de deux minutes au député indépendant;

«Finalement, pour une période de 30 minutes, qu'il y ait un échange entre la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et le député de Laurier-Dorion, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de deux minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de deux minutes au député indépendant;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Une précision. Compte tenu que vous avez déjà annoncé un débat de fin de séance pour demain soir, 18 heures, compte tenu que nous ne connaissons jamais à l'avance la durée de la période des affaires courantes, quelle est la situation envisagée par le gouvernement, si nous devions ne pas être capables de respecter cet ordre de la Chambre avant 18 heures demain?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je crois que je peux trancher dans ce cas-là, je crois bien. C'est que, après l'ordre de la Chambre, le débat de fin de séance aura lieu, puisque finalement l'esprit du règlement, c'est à la fin des affaires du jour, quand elles sont terminées, qu'on procède au débat. Et là les affaires du jour se termineront en conformité avec l'ordre de la Chambre et on poursuivra par la suite les débats de fin de séance. Ça va? Mme la leader.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, suite à cette motion, je ferais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Je m'en vais soumettre la motion aux voix parce que... il était intervenu avant que... Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, que l'on transforme l'Assemblée en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003.

Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Je rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 2002-2003, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et M. le député de Robert-Baldwin. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes restera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique pour ses remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes donc aujourd'hui réunis en commission plénière afin de permettre à l'Assemblée nationale d'adopter en bloc le quart des crédits de dépenses pour l'exercice financier 2002-2003. Pour l'essentiel, comme on le sait, le budget de dépenses nous dit où va l'argent de nos impôts. Il nous indique comment sont financés les services que notre société s'est donnés au fil des ans.

Je vous dirai d'abord, M. le Président, que le budget de dépenses présenté hier est un budget qui m'inspire beaucoup de fierté, parce que c'est le budget d'un gouvernement qui est resté fidèle à ses engagements et qui agit concrètement pour bâtir l'avenir du Québec.

Dans le peu de temps qui m'est consacré en guise de remarques préliminaires, je me contenterai de dire qu'il s'agit d'un budget de dépenses que je qualifierais de prudent, de responsable et donc de crédible. C'est un budget qui met clairement le cap sur les trois principales priorités qui me semblent être celles des Québécois et donc, conséquemment, celles que le gouvernement a choisi de faire siennes, soit la santé, l'éducation et la famille. Vous remarquerez aussi que c'est un budget de dépenses qui témoigne du fait que ce gouvernement a choisi de ne pas dépenser l'argent qu'il n'avait pas. Et, conséquemment, c'est un budget qui témoigne de notre respect envers les générations futures.

n(16 h 30)n

Pour l'essentiel, on se rappellera que les crédits adoptés l'an dernier, au moment où mon prédécesseur les avait présentés, prévoyaient des dépenses globales de 41,9 milliards et que nous présentons cette année un budget de dépenses 2002-2003 de 43,2 milliards en dépenses de programmes, 6,5 milliards en service de dette, pour un montant global de 49,7 milliards.

On notera que 90 % de la marge de manoeuvre que le gouvernement a dégagée en termes de croissance, qui est de 1,3 milliard, 90 % de cette croissance est concentré dans ces trois secteurs que sont la santé, l'éducation et la famille. La santé, qui représente 40,4 % du budget de l'État, se voit attribuer 46,1 % de la croissance allouée. L'effort en santé est donc supérieur au poids que la santé occupe dans les dépenses de programmes de l'État. Le budget de l'éducation, qui représente 25,8 % des dépenses de programmes, se voit allouer 31,9 % de la marge de croissance allouée cette année. Et le budget de la famille augmente, lui, de 11,3 % par rapport à l'an dernier.

Évidemment, en amont et en aval de ces trois grands domaines d'action, je rappelle aussi que, pour soutenir l'économie et relancer l'emploi, le gouvernement a, un peu plus tôt cette année, lancé un plan d'accélération des investissements publics d'une valeur de 3 milliards comprenant 2,5 milliards de dollars provenant des budgets des ministères et 500 millions provenant des sociétés d'État. Et, dans ce programme d'accélération des investissements publics, on trouve pour 500 millions de travaux en santé, 400 millions en éducation, 500 millions en logements, 350 en infrastructures municipales et 100 en équipements culturels.

J'aurai d'autres occasions, M. le Président, d'illustrer un peu plus concrètement le sens de l'effort gouvernemental.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Vous étiez dans votre temps. Tout est correct. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Marsan: Oui, je vous remercie bien, M. le Président. Vous allez me permettre, au début de ce court exposé, de saluer les fonctionnaires qui accompagnent le ministre et le ministre également. Je voudrais souligner qu'on a toujours été habitués de travailler avec des fonctionnaires qui ont de très grandes qualités et dont la compétence est reconnue. Moi-même, j'ai eu l'occasion de le faire, durant longtemps, lorsque j'étais dans le milieu hospitalier. Alors, c'est toujours agréable de pouvoir les saluer de nouveau.

Je voudrais, M. le Président, tout de suite intervenir sur les allégations du président du Conseil du trésor et m'inscrire en faux par rapport à ce qu'il nous dit aujourd'hui. Je pense que l'opération des crédits est une opération par laquelle le gouvernement devrait nous apprendre où il va dépenser, où il va couper. Alors, on s'est aperçus, nous, en relisant très sérieusement ces nombreux cahiers, eh bien, qu'on a beaucoup de choses que les crédits ne disent pas et d'autres que les crédits disent, mais où on a une information qui est vraiment non complète.

Hier, en période de questions, je demandais au ministre comment il répartissait ses crédits périmés, parce qu'il nous dit que, d'habitude, il y a toujours des crédits périmés. Alors, j'ai vérifié le budget de crédits de l'an passé, et effectivement l'an passé il n'avait pas budgété de crédits périmés. Alors, c'est un peu nouveau cette année. Mais, dans sa réponse, il nous avait aussi donné une raison. Il nous a dit que c'était surtout à cause des taux d'intérêt qui avaient diminué, donc, qu'il avait fait des économies et que, bon an, mal an, ça devrait se répéter. Et là on s'inscrit en faux parce que ce n'est pas certain du tout, l'évolution des taux d'intérêt. Est-ce que ça va demeurer? Est-ce que ça va continuer de baisser? C'est tellement bas actuellement. Alors, on peut vraiment s'interroger sur le fait d'inscrire une prévision de 300 millions de dollars qui doivent être économisés. Pour nous, c'est vraiment des coupures additionnelles qui vont être faites dans différents ministères.

M. le Président, il y a d'autres éléments que les crédits ne disent pas. Je pense particulièrement aux hausses de salaire qui ont été non pas décrétées, mais suite au prolongement des conventions collectives, les prolongations. Alors, on sait que les conventions sont prolongées dans l'année en cours, du mois de janvier 2003 jusqu'au 31 mars. Et on a trouvé une astuce, là, et c'est pour ça que ce n'est pas inscrit, c'est que l'augmentation de 2 % ne sera pas inscrite aux livres cette année, elle va être donnée sous forme d'un montant forfaitaire dans la nouvelle année. Donc, on pellette par en avant. Les dépenses qui d'habitude ont lieu dans le courant d'une année, eh bien, elles sont pelletées dans l'année prochaine, M. le Président. C'est une astuce, ça vaut ce que ça vaut, mais je pense que ceux qui sont habitués à lire les crédits commencent à être familiers avec les acrobaties comptables qui sont faites par le président du Conseil du trésor.

D'autres choses que les crédits ne nous disent pas, M. le Président. Eh bien, on connaît depuis fort longtemps maintenant le déficit de plusieurs établissements de santé. Pour l'année qui se termine, nous assistons à un déficit global d'environ 290 millions, qui vient s'ajouter à celui de l'année précédente, qui était de 140 millions. Donc, on a pour 430 millions de déficit dans les établissements de santé. J'ai eu beau chercher dans les livres des crédits, on n'a pas trouvé à quel endroit le ministre a prévu éponger ou investir les crédits pour les hôpitaux. Et on sait, M. le Président, que le dossier de la santé, bien, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement.

Toujours dans le dossier de la santé, l'assurance médicaments. Le ministre lui-même nous dit que c'est un secteur où on va être en déficit, déficit important. Je voyais dans la revue de presse, on parlait peut-être jusqu'à 400 millions, cette année, de déficit. Alors, M. le Président, on se questionne: Où est-ce qu'ils sont, ces argents-là pour supporter le système d'assurance médicaments? D'après nous, ils n'ont pas été prévus dans les crédits. Et, au contraire, ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est que, écoutez, ça, on le paiera l'année prochaine. Ça ne paraît pas dans les livres cette année. Il y a une dépense, il va y avoir un déficit important, comme le déficit des hôpitaux, mais ça, on n'en parle pas.

M. le Président, si vous faites la somme de tout ce que les crédits ne disent pas, on commence à avoir beaucoup d'argent: 430 millions de déficit des hôpitaux, on prévoit peut-être 120 millions pour les coûts de conventions et on pourrait additionner comme ça et dépasser facilement le milliard.

Alors, je termine mes commentaires, vous me faites signe que c'est terminé, et nous sommes prêts à poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Bon. Alors, vous pouvez commencer. L'échange est commencé. Alors, je vous cède la parole pour poser des questions. À moins que vous vouliez répondre tout de suite à des questions que vous avez eues à l'intérieur de... Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Facal: M. le Président, la grande estime personnelle que je peux avoir envers le député de Robert-Baldwin ne m'empêchera pas de trouver une bonne partie de son propos ? et je dissocie ici le propos de l'individu ? de propos parfaitement fantaisiste. Et, en effet, il a fait un certain nombre d'allégations auxquelles je souhaite répondre. Je ne sais pas si, dans des délais raisonnables, je pourrai toutes les reprendre, mais nous avons encore du temps devant nous.

Premièrement, le député de Robert-Baldwin dit: Où sont les hausses de salaire consenties aux employés des secteurs public et parapublic? Et, ne les trouvant nulle part, il dit: C'est une astuce, c'est une cachotterie. M. le Président, de toute évidence, il n'a pas lu le texte de l'entente de principe conclue entre nous et les leaders syndicaux. Quand nous avons entrepris les pourparlers avec les centrales syndicales, nous leur avions dit très clairement que nous ne pouvions pas convenir d'une entente qui aurait un impact sur le cadre budgétaire 2002-2003. Ils ont consenti à ce que les déboursés prennent effet au 1er avril 2003. Et je ne suis vraiment pas sûr de voir où est l'astuce dans le fait d'avoir convenu, à visière levée, d'une entente avec nos vis-à-vis syndicaux, à moins évidemment que le député de Robert-Baldwin, sans aucun doute involontairement, insulte les leaders syndicaux en les faisant complices d'une cachotterie. Je ne suis pas sûr de voir où est l'astuce, où est la cachotterie, en s'étant librement entendus sur un paiement qui ne prendrait pas effet avant le 1er avril 2003. Et c'est pour ça qu'on n'en trouve nulle trace dans le livre des crédits.

n(16 h 40)n

Deuxième point que je voudrais aborder, le député de Robert-Baldwin s'interroge sur ces économies à réaliser de 300 millions et il nous dit: C'est drôle, j'ai regardé par les années passées et je n'ai pas vu d'économies ciblées en début d'année. Le député de Robert-Baldwin semble ignorer que, lors des dernières années, le gouvernement du Québec, en raison de la croissance économique, dégageait des surplus appréciables. Quand vous dégagez des surplus appréciables, vous n'êtes évidemment pas contraint de vous donner, en début d'année, une économie à réaliser. Si le député de Robert-Baldwin avait, par contre, poussé son examen un peu plus loin, il aurait remarqué, par exemple, qu'en 1996-1997 le gouvernement s'était donné une cible d'économie à réaliser, en début d'année, de 275 millions, et ça n'a pas empêché du tout le gouvernement d'atteindre ses objectifs en fin d'année.

Et, si le député de Robert-Baldwin avait poussé encore plus loin son examen, il aurait pu faire ce que le chef de l'opposition fait souvent en période de questions quand il dit au gouvernement: Vous devriez prendre un miroir et vous regarder. Bien, en effet, le député de Robert-Baldwin aurait dû prendre un miroir et regarder ce qu'étaient les habitudes de gestion du temps de l'ancien gouvernement libéral. Du temps de l'ancien gouvernement libéral, c'était une pratique courante que d'escompter en début d'année un certain montant à titre de crédits périmés. Le problème, c'est que non seulement ils le faisaient, mais en plus ils passaient complètement à côté de leur cible. Par exemple, en 1993-1994, le précédent gouvernement libéral avait, en début d'année, escompté des périmés de 250 millions; son résultat de fin d'année, 680 millions. En 1990-1991, on escomptait en début d'année des périmés de 440 millions; score final, 498 millions. 1991-1992 ? une de vos belles années ? le gouvernement libéral escomptait en début d'année 200 millions de crédits périmés; son score final, 716 millions de crédits périmés. Et, enfin, ce que je crois être votre plus grand cru, 1992-1993, 255 millions de crédits périmés en début d'année; score final en fin d'année, 1 045 000 000. Bref, quand on se compare, on se console.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin. Alors, je vais essayer de faire un échange entre les deux puis répartir le temps, ce qui n'est pas facile. Alors, je me fie à vous deux pour que l'échange fonctionne assez... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: On compte bien sur votre impartialité légendaire, M. le Président. Et à mon tour de dire au président du Conseil du trésor, là, que je suis capable aussi... Et je pense que c'est important de dissocier l'individu du poste et de la fonction. L'individu, bon, on l'apprécie toujours.

Et je voudrais quand même répondre ou revenir sur l'astuce, parce qu'il y en a vraiment une. J'ai été habitué à négocier des conventions collectives tout au long de ma carrière, et il y a vraiment une astuce cette fois dans la prolongation étant donné que, du 1er janvier au 31 mars, le montant de rémunération va être donné sous forme de forfaitaire, mais après la nouvelle année, c'est-à-dire après le 1er avril. On va donner un montant qui va devenir rétroactif pour ces trois mois-là. Alors, c'est pour ça que je pense que, de toute évidence, on pellette par en avant des dépenses du gouvernement.

Deuxièmement, dans le dossier des hôpitaux, du déficit des hôpitaux, le président du Conseil du trésor n'a pas cru bon de répondre, mais il y a un déficit important qui est là. Et vous me faites signe que vous allez répondre. Alors, on a bien hâte de voir de quelle façon vous avez l'intention de régler les déficits des hôpitaux.

Vous savez que les hôpitaux sont, disons, presque, si vous me permettez une expression un peu osée, mais le couteau sur la gorge depuis fort longtemps. Lorsque c'est le temps des contraintes, on les oblige à faire des coupures de services dans plusieurs secteurs. On a fermé des hôpitaux en grand nombre et on n'a jamais étudié l'impact de ces fermetures. Alors, il y a plusieurs décisions qui ont été prises dans ce secteur-là et qui ont des conséquences importantes actuellement. Je pense aussi aux mises à la retraite, M. le Président, de médecins qualifiés et d'infirmières de salles d'opération, d'unités de soins intensifs, d'unités coronariennes, et c'était parmi les plus expérimentés qu'on a, du côté du gouvernement péquiste... On les a mis à leur retraite, M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui ils sont capables de constater qu'ils ont fait une grave erreur, et la preuve de ça, c'est qu'ils commencent à les rappeler maintenant. À quel coût, M. le Président? On va laisser le président du Conseil du trésor nous le dire.

Mais je reviens sur le déficit des hôpitaux ? comment entend-il combler ce déficit? ? mais aussi sur l'assurance médicaments où, je pense, pas plus tard qu'hier, le président du Conseil du trésor nous disait qu'il y aurait un autre déficit cette année. Alors, est-ce que vous avez l'intention de combler ce déficit ou si c'est une hausse des cotisations que vous allez encore faire subir aux personnes âgées, aux personnes aînées de notre société?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je vais essayer de répondre à toutes les questions à peu près dans l'ordre où elles viennent, et, si, par manque de temps, je n'en traite pas quelques-unes, je les reprendrai au tour suivant. Pour l'instant, j'en retiens trois: que la santé ne serait pas une vraie priorité du gouvernement, les déficits des hôpitaux et l'assurance médicaments. Prenons-les à tour de rôle.

J'ai dit que le gouvernement avait trois grandes priorités: santé, éducation, famille. Si vous excluez, pour les besoins de l'exercice, les deux autres grandes priorités du gouvernement, soit l'éducation et la famille, ce que l'on constate, c'est que la santé se voit, si on compare crédits à crédits, octroyer 736 millions de dollars de plus que l'an dernier; et tous les autres ministères ensemble, 170 millions. On voit le poids énorme des dépenses de santé par rapport à ce dont disposent tous les autres ministères sauf l'Éducation et la Famille.

Par ailleurs, il faut aussi comprendre que, depuis l'atteinte du déficit zéro, la croissance globale des dépenses du gouvernement a vu les deux tiers de cette croissance globale aller à la santé. Par ailleurs, je rappelle aussi que les dépenses publiques en santé du Québec sont égales à 6,9 % de notre PIB comparativement à 5,8 % en Ontario, ce qui veut dire que, si le Québec faisait un effort comparable à l'effort ontarien, eh bien, on aurait mis 2 milliards de moins en santé.

Évidemment, le gouvernement fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, et ce qu'il fait, ce sont des réinvestissements massifs en santé en dépit d'un déséquilibre fiscal qui handicape gravement le Québec. J'avoue que j'aimerais entendre le député de Robert-Baldwin et l'opposition revenir un peu plus fréquemment sur les baisses de péréquation pour les deux dernières années totalisant 778 millions de dollars. J'aimerais davantage l'entendre sur cette révision de la méthode de calculer l'impôt foncier qui risque de faire perdre au Québec 840 millions de dollars. J'aimerais l'entendre sur cette perte potentielle de 1 milliard due à ? attendez un petit peu que je retrouve ma note ? cette tentation du gouvernement fédéral de nous faire assumer son erreur de calcul remontant à 1972. On ne peut pas faire comme si cette réalité-là ne venait pas lourdement handicaper l'effort que le Québec peut faire en matière de financement de ses programmes sociaux.

Passons maintenant aux déficits des hôpitaux. D'abord, je m'étonne que quelqu'un qui a été directeur général de l'un des plus importants hôpitaux de la région métropolitaine ne soit pas capable de comprendre les raisons évidentes et élémentaires pour lesquelles les hôpitaux ne font pas partie du périmètre comptable du gouvernement. Le député de Robert-Baldwin devrait savoir, il sait en fait mieux que personne que les hôpitaux ont des conseils d'administration autonomes élus par la population, ont des gestionnaires qui ne sont pas des fonctionnaires gouvernementaux, qui sont redevables devant ces conseils d'administration. Et c'est pour ça que les résultats d'opération des établissements ne sont pas sous la responsabilité directe du gouvernement, même si, évidemment, le financement est gouvernemental.

n(16 h 50)n

Si nos conventions comptables étaient changées et que l'on inscrivait d'avance une prévision de déficit, bien ce serait inviter les gestionnaires, en début d'année, à faire des déficits. Si, en début d'année, on leur disait: On prévoit que vous allez faire tant, c'est évident que c'est comme leur dire: C'est un bar ouvert. Allez-y, faites-en, des déficits. Non. Non, nous, on a choisi plutôt de bien faire comprendre que l'effacement des déficits par le gouvernement est une mesure exceptionnelle de dernier recours qui ne doit pas devenir l'habitude. Et c'est pour ça que nous avons fait voter une loi et que depuis l'introduction de cette loi le nombre d'établissements en déficit baisse continuellement et qu'en fait les déficits sont concentrés dans un petit nombre d'hôpitaux.

Par ailleurs, j'aimerais aussi, et je termine là-dessus, que le député de Robert-Baldwin ait la bonne grâce de reconnaître qu'en 1998-1999 le gouvernement a épongé pour 907 millions de déficit; en 1999-2000, 590 millions; et qu'en 2000-2001 il a consenti pour 665 millions de redressement des bases budgétaires des établissements.

Conclusion: le gouvernement fait un effort colossal en santé, et j'apprécierais que le député de Robert-Baldwin tienne des propos un peu plus constructifs plutôt que de brandir le spectre, sous un hypothétique ? ce que je ne souhaite pas ? gouvernement libéral, le retour à ces déficits infernaux qui ont fait tant de mal au Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement rappeler au président du Conseil du trésor ? il n'était peut-être pas dans le milieu hospitalier à ce moment-là ? mais lorsque le Parti libéral a laissé le pouvoir en 1994, l'ensemble des hôpitaux était en équilibre financier. Certains pouvaient être en déficit mais d'autres avaient des surplus pour compenser. Ça a toujours été une politique sous un régime libéral que les hôpitaux puissent être financés de façon adéquate.

Ce que vous avez fait depuis que vous êtes au pouvoir, c'est que vous avez pris l'argent qui devait aller aux patients. Vous nous avez dit: On va fermer des hôpitaux, on va investir dans les soins à domicile. Vous avez fermé les hôpitaux, vous n'avez pas investi dans les soins à domicile, vous n'avez pas réinvesti dans le domaine de la santé ? et vous le savez très, très bien ? alors qu'il y a des difficultés.

Tantôt, vous parliez d'une augmentation de 700 millions. C'est 300 millions quand on regarde le dernier montant que vous avez dépensé le 31 mars dernier et celui que vous envisagez dépenser pour la période d'un an, au 1er avril. Alors, vous répétez deux fois les mêmes annonces, M. le président du Conseil du trésor. Et je sais que vous êtes bon dans les chiffres.

Alors, vous, vous préférez parler, au lieu de parler des patients, du produit intérieur brut. Et là vous dites, bien, qu'en termes de nombre de patients, si on compare avec l'Ontario, notre produit intérieur brut peut être amélioré. Nous autres, ce qu'on vous dit, c'est: Regardez donc les soins par personne, per capita. Ça, ça parle d'eux-mêmes. Et le Québec est rendu, depuis que vous êtes au gouvernement, on est rendu les dixièmes sur 10 provinces, M. le président du Conseil du trésor. Et ça, c'est à cause des mauvaises décisions que le gouvernement du Parti québécois a prises. Je vous en ai relaté une tantôt: les mises à la retraite des médecins les plus compétents, des infirmières les plus compétentes, des professeurs les plus compétents. Bien, ça, c'est la succession de votre gouvernement.

Et, M. le Président, je voudrais peut-être reprendre la discussion. Il y a un dossier qui est encore omis par le président du Conseil du trésor, et c'est la hausse des cotisations de l'assurance médicaments. Le ministre nous dit ? je pense que c'est en date d'aujourd'hui ? dans la revue de presse que «l'assurance médicaments est un gouffre financier qui met en danger le cadre budgétaire du gouvernement». Et on mentionne que c'est vous, le président du Conseil du trésor, qui avez fait cette affirmation. Une majoration de la contribution des assurés serait évidemment impopulaire, surtout pour un gouvernement en fin de mandat, M. le Président.

Alors, est-ce que le président du Conseil du trésor aurait le courage de nous dire si, oui ou non, il y aura une hausse des cotisations de l'assurance médicaments ou s'il a l'intention, comme dans les autres dossiers, de pelleter par en avant? On fera ça après les élections. Puis là, on verra, peut-être que ce sera un autre gouvernement. Fort probablement que ce sera un autre gouvernement, M. le Président. Alors, ma question, c'est: Oui ou non, allez-vous augmenter les cotisations de l'assurance médicaments?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: Alors, M. le Président, d'abord, je dois vous dire que j'ai été traversé d'un frisson d'émotion quand j'ai entendu le député de Robert-Baldwin dire que j'étais bon dans les chiffres. Il y a des gens au Conseil du trésor qui vont être proprement estomaqués de cette déclaration, parce que, à chaque fois que eux me parlent chiffres, je leur dis: Expliquez-moi ça en français. Là, j'apprends que je suis bon dans les chiffres. Les compliments sont si rares en cette enceinte que je les prends quand ils passent.

Deuxièmement, peut-être que mes oreilles ont fait défaut, mais j'ai cru entendre aussi le député de Robert-Baldwin, qui avait pourtant bien commencé avec son compliment, dire ensuite que ce gouvernement n'avait pas réinvesti en santé. On croit rêver. Voyons donc! En 1997-1998, le budget de la santé était de 12,9 milliards de dollars. Je prends 1997-1998 comme année de référence parce que c'est la fin des déficits. En 2002-2003, nous en sommes rendus à 17,4 milliards de dollars. Autrement dit, en quatre ans, un ajout de 4,5 milliards de dollars. Comment peut-on dire qu'il n'y a pas eu de nouveaux investissements en santé? On peut certainement plaider qu'il en faudrait encore davantage, mais qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y a pas eu de réinvestissement massif.

Et, si l'opposition s'entête à exiger encore plus d'investissement en santé, il va falloir m'expliquer comment... Cinq minutes après que vous ayez dit ça ou cinq minutes avant, on peut être à peu près certain qu'un autre député, probablement la députée de Marguerite-Bourgeoys, va se lever pour dire qu'on est la société la plus taxée en Amérique du Nord et qu'il faut des baisses draconiennes d'impôts. Alors, vous allez m'expliquer comment on peut faire des baisses draconiennes d'impôts et des augmentations radicales d'investissement, à moins évidemment que le Parti libéral ait caché quelque part une machine à imprimer de l'argent.

Pour le reste, j'aimerais, puisque le député de Robert-Baldwin s'est aventuré à vanter l'ancien gouvernement libéral, j'aimerais citer un instant... Ce n'est pas trop mon habitude de citer les journaux, parce que je vous avoue que je suis assez rarement impressionné par la classe éditoriale, mais j'en ai lu un ce matin qui m'a particulièrement impressionné, entre autres parce qu'il est nuancé, et je trouve que les nuances sont rares de nos jours. Dans Le Soleil d'aujourd'hui, Mme Brigitte Breton, dans un éditorial nuancé, nuancé parce qu'il critique le gouvernement et en même temps louange le gouvernement, Mme Breton écrit un passage qui à mon sens capte l'essence de la position gouvernementale, quand elle dit: «Nous en sommes donc à faire mieux avec les ressources que nous avons déjà.» Eh bien, c'est ça, ce gouvernement ne dépense pas l'argent qu'il n'a pas, et nous devons donc, en plus des efforts considérables que nous faisons, faire encore mieux avec nos ressources.

Et, lorsque j'ai rappelé hier l'intention de ce gouvernement de ne plus jamais retomber dans les déficits que nous avons connus jadis, eh bien, voici à ce sujet ce qu'en écrit Mme Breton, et je la cite: «Merci au nom des générations futures et pour toutes celles qui paient présentement les effets de 40 années de dépenses incontrôlées.»«Merci au nom des générations futures.» Eh bien, c'est ça, l'action de ce gouvernement qui n'est pas à l'école des miracles, mais à l'école du dur travail, du dur labeur quotidien et qui ne vit pas à crédit, comme on a jadis connu au Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Marsan: Je remercie le président du Conseil du trésor de m'offrir une occasion en or de signifier... Oui, il y en a des argents que vous avez mal dépensés. Je vous ai mentionné par deux fois les mises à la retraite que vous avez faites pour les médecins, infirmières et professeurs. Combien d'argent vous avez investi là-dedans? Cet argent-là aurait pu aller pour les patients, ça aurait pu aller pour payer des livres scolaires, du matériel scolaire. Ça aurait pu être bien mieux utilisé que ce que vous avez fait.

n(17 heures)n

Les subventions que vous donnez à tour de bras au multimédia, à la Cité du multimédia, ça aussi, ça pourrait être beaucoup mieux utilisé. La visibilité du Parti québécois, du gouvernement... J'ai vu dans votre cahier, celui du Conseil exécutif, je pense que vous avez plus de 30 millions de dépenses. On a juste à constater, quand on se promène sur les autoroutes, les grandes pancartes AGIR, et on sait que c'est tout simplement de l'argent qui est dépensé pour de la propagande, M. le Président, alors qu'il aurait pu être beaucoup mieux

utilisé pour les soins de santé, pour l'éducation.

M. le Président, on pourrait continuer longtemps. Le temps avance, puis j'aimerais ouvrir un autre champ de questions. Et je pense à l'équité salariale. Actuellement, le Conseil du trésor négocie avec les centrales syndicales pour en venir à un règlement sur le dossier de l'équité salariale. Mais il faut se rappeler qu'en vertu de la Loi sur l'équité salariale ? et je vous rappelle que nous avions voté en faveur de cette loi ? tout employeur était tenu de verser les premiers ajustements salariaux pour les emplois à prédominance féminine, en date du 21 novembre 2001. Ça, c'est la loi.

Alors, malgré ces dispositions-là, qui stipulent qu'aucune entente ou convention ne peut reporter cette date, le gouvernement a décidé d'enfreindre la loi et de signer une entente reportant les premiers versements. L'entente prévoit qu'un règlement doit intervenir au plus tard en 2002. Pour les enseignants seulement, le chiffre qui circule actuellement concernant un éventuel règlement, eh bien, on parle de 300 millions de dollars. Manifestement, ces sommes doivent être inscrites dans les crédits déposés. Le ministre peut-il nous dire où exactement on peut les retrouver dans le livre des crédits?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole. M. le ministre.

M. Facal: D'abord, je voudrais mettre rapidement en lumière une ineptie qui vient d'être proférée sans doute involontairement par le député de Robert-Baldwin. Il dit: Vous ne manquez pas d'argent; à preuve, la publicité Agir, les panneaux sur les routes. M. le Président, nous venons de centraliser au ministère du Conseil exécutif la totalité des budgets de publicité du gouvernement. Il y en a pour 33 millions de dollars. Bon, très bien.

Allons maintenant voir le budget de la santé, 17,4 milliards. Pour les besoins de l'exercice, M. le Président, vous me permettrez d'arrondir à 17 milliards. Dans une année, il y a 365 jours. Divisez votre 17 milliards par 365 jours, ça fait à peu près 45 ou 46 millions par jour. En termes bruts, le budget de la santé, il se dépense au rythme d'à peu près 45 ou 46 millions de dollars par jour. Le budget total de publicité du gouvernement, 33 millions, vous ne faites même pas une journée à la santé avec ça. Alors, j'espère que le député de Robert-Baldwin n'a pas la naïveté de s'imaginer qu'il y a là une sorte de pactole avec lequel on pourrait, comme par enchantement, régler tous les problèmes du réseau de la santé. Soyons sérieux. Soyons sérieux.

Je voudrais, avant de passer à l'équité salariale, ne pas laisser en plan la question de l'assurance médicaments, que le député de Robert-Baldwin a, à bon droit, soulevée. Ici, je crois qu'il faut bien comprendre que ce gouvernement a choisi de faire quelque chose dont je peux comprendre que cela soit incongru pour l'opposition. Nous avons décidé que nous serions un gouvernement qui tiendrait un discours de vérité, de vérité et de rigueur. La vérité, c'est quoi? La vérité, c'est que l'assurance médicaments est certainement un acquis social important, mais il augmente, ce budget, de 15 % en moyenne par année. Ce que j'ai dit, je le maintiens. C'est un rythme d'augmentation qui ne peut être soutenu à moyen terme. Le budget de l'assurance médicaments a doublé en quatre ans, et c'est pour ça que le gouvernement considère qu'il a une obligation de résultat dès 2002-2003.

En fait, comme je disais hier, le budget de l'assurance médicaments pèse, si on l'arrondit, quelque 3 % des dépenses de programmes globales du gouvernement. Comme le gouvernement dispose d'une marge de croissance, cette année, totale de 1,3 milliard et que le budget de l'assurance médicaments, si rien n'est fait, augmenterait de 400 millions, et que 400 millions, c'est, grosso modo, le tiers de la marge de manoeuvre globale du gouvernement, cela veut dire que nous nous retrouvons dans la situation intenable de faire en sorte qu'un programme qui pèse 3 % des dépenses de programmes globales viendrait à lui seul gruger le tiers de la marge de manoeuvre globale du gouvernement, et cela, pour des raisons largement attenantes à la générosité du programme, au vieillissement de la population et au fait que le gouvernement n'est pas celui qui produit les médicaments, hein? Les médicaments sont produits par une industrie pharmaceutique de nature privée. Voilà pourquoi le gouvernement considère qu'il a une obligation de résultat. Et, parce qu'il considère qu'il a cette obligation de résultat, cela explique que les crédits à l'assurance médicaments n'augmentent pas d'une manière qui suit ce qui serait l'augmentation automatique, parce que nous n'avons pas l'intention de laisser aller le budget de l'assurance médicaments.

Et le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est dit parfaitement en accord avec notre diagnostic. Et il prépare, donc, une consultation qui va nous permettre de mettre sur la table toute une série de scénarios, et le gouvernement aura des décisions à prendre. C'est ça, gérer rigoureusement, c'est de faire confiance au bon sens des gens, de ne payer que ce qu'on a les moyens de se payer, de ne pas pelleter par en avant, de ne pas faire de déficit, de ne pas endetter les générations futures, toutes des choses dont je peux comprendre, si je regarde la feuille de route passée du côté libéral, que c'est une musique bien étrange à leurs oreilles.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je pense que, là, il faut rire un peu quand le président du Conseil du trésor nous dit que gérer rigoureusement... et il donne l'exemple de l'assurance médicaments, eh bien, je pense, de toute évidence, que c'est d'aller piger dans la poche des personnes aînées. Et j'aimerais ça, à mon tour, lui faire un petit passage du même article qu'il a cité, de la personne qu'il a citée tantôt, Mme Brigitte Breton, dans Le Soleil. Et vous allez voir que le président du Conseil du trésor a une lecture extrêmement sélective. Alors: «Au risque de se répéter ? c'est l'éditorialiste qui nous parle ? il est désolant que le gouvernement péquiste ait souvent mal évalué le coût de ses politiques progressistes. L'assurance médicaments, les services de garde à 5 $ et la Loi sur l'équité salariale en sont de beaux exemples.» Bien, il y en a, de l'argent quand on... On est capable d'en sauver de l'argent. Quand on évalue mal les programmes, quand on les fait avec plein d'improvisation, c'est... il y a beaucoup de gaspillage, M. le Président.

Mais permettez-moi de revenir avec l'équité salariale et de reposer ma question: Où, dans les crédits, avez-vous prévu les sommes pour l'équité salariale? Vous devez payer ça en date du 31 décembre prochain, ça doit être rétroactif pour toute la période de l'année. Alors, c'est où dans le livre des crédits, M. le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Bien, si le député de Robert-Baldwin avait écouté attentivement la conférence de presse que j'ai faite hier, il verrait que le journaliste Gilbert Leduc, du Soleil, m'a posé très exactement la même question et que je lui ai dit: Ne cherchez pas la rubrique Équité salariale dans les crédits, l'argent pour l'équité salariale sera prélevé et dans le Fonds de suppléance, qui affiche 104 millions, et dans la rubrique Prêts, placements et avances, qui en affiche 300. Vous comprenez que, comme nous sommes présentement en négociation, le gouvernement ne va pas dire d'avance: Voici le montant que je suis prêt à consentir à l'équité salariale. Dans une négociation, vous n'abattez pas vos cartes en partant, voyons donc!

Deuxièmement, là, M. le Président, il faut se pincer, il faut se pincer quand on entend certaines choses. Le député de Robert-Baldwin a évoqué un certain nombre d'initiatives du gouvernement et il a dit: Il y a du gaspillage là-dedans. Alors, je suis tout à fait étonné d'apprendre que le député de Robert-Baldwin considère que la politique familiale, notamment celle sur les garderies, était un gaspillage. Je connais bien des gens qui vont être surpris et déçus d'entendre ça. Est-ce que l'équité salariale, c'est un gaspillage de fonds publics? Nous, on ne partage pas ce sentiment-là. On pense que l'équité salariale, c'est un exercice complexe, difficile, de longue haleine, par lequel nous cherchons, de bonne foi et dans la mesure de nos moyens, à corriger ce que nous considérons comme une injustice historique.

n(17 h 10)n

Et, en termes d'interventions ou de correctifs à cet égard, on ne peut pas dire que l'ancien gouvernement ait particulièrement brillé par son zèle. En fait, l'ancien gouvernement brillait par ce que j'appellerais la justesse de ses diagnostics mais jamais suivis d'actions concrètes.

Un exemple, un exemple. Le député de Robert-Baldwin est certainement familier avec les propos suivants. Je cite: «Nous nous offrons ainsi des services que nous n'avons pas vraiment les moyens de nous payer.» Ça vous rappelle quelque chose? Je continue: «Cette situation ne peut évidemment pas durer indéfiniment. Personne ne peut vivre bien longtemps au-dessus de ses moyens. Les choix à faire sont cruciaux pour l'avenir de notre société.» Ça, c'est ce que disait un ancien président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson.

Oui, ce diagnostic était parfaitement juste. Le problème, c'est que, du temps de l'ancien gouvernement, ce diagnostic, ils ne l'ont laissé que sur papier, ils n'ont procédé à aucune réforme difficile. Quand est venu le temps d'intervenir vigoureusement en santé, vous aviez le diagnostic, Marc-Yvan Côté avait vu très justement ce qu'il fallait faire. À la première difficulté, l'ancien gouvernement a reculé. Bien, nous, on ne recule pas, on fonce et on fait confiance à la population. Un discours de vérité, c'est toujours payant.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je pense que j'apprécierais qu'on puisse revenir, là, aux questions puis peut-être réponses et non pas des monologues de la part du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bissonnet): J'essaie d'établir ça le mieux possible, je vous demande votre collaboration.

M. Marsan: Mais ce qui a été dit tantôt, et, lorsque j'ai cité Mme Breton, qui disait qu'il est désolant que le gouvernement péquiste ait souvent mal évalué ses programmes, et c'est très souvent... c'est là qu'il y a eu du gaspillage, ce n'est pas nécessairement dans le programme comme tel. L'équité salariale, par exemple, c'est nous, l'opposition libérale qui a permis que ça puisse s'étendre jusqu'à la fonction publique. Ça, votre gouvernement ne voulait même pas, au début. Alors, M. le Président, j'aimerais ça au moins qu'on respecte les intégrités des propos qu'on puisse donner.

Mais là où j'ai un problème, c'est que le ministre ne répond pas à la question. Il nous dit que c'est dans le Fonds de suppléance. D'abord, on va aller voir le Fonds de suppléance. Puis, l'année passée, où on n'avait pas de paiements d'équité salariale, on avait une dépense de 347 millions, et là, cette année, ça monte à 404 millions. On sait qu'au minimum ça va coûter 300 millions dans l'éducation. Et il y a une petite note, une petite note dans le Fonds de suppléance, puis c'est bien important: «Provision pour pourvoir, avec l'approbation du Conseil du trésor, à des besoins de liquidités temporaires ? ça, c'est le Fonds de suppléance ? des ministères et organismes, à condition que le montant ainsi ajouté soit remboursé à même leurs enveloppes de crédits avant la fin de l'année 2002-2003.» Ça veut dire que les ministères, il faut qu'ils remboursent ces montants-là. Alors, c'est vraiment une façon détournée de répondre à la question. Ce n'est pas là qu'est l'argent pour l'équité salariale.

Le ministre semblait dire: Écoutez, on est en train de négocier et on ne sait pas les montants que ça va coûter. Alors, si c'est la ligne qu'il veut tenir, c'est parce que ces montants-là ne sont pas inclus dans le livre des crédits aujourd'hui. Mais qu'il nous le dise, qu'il ne nous trouve pas une astuce pour nous dire: Bien, regardez, là, mais ne lisez pas l'astérisque, parce que, ça, il faut que ça soit remboursé par les ministères.

Alors, ma question de nouveau: Est-ce que le 300 millions ? je pense aux professeurs, là ? que ça va coûter pour l'équité salariale ? c'est le chiffre qui est avancé parmi les connaisseurs ? alors, est-ce que, un, c'est dans le livre des crédits et c'est dans le ministère de l'Éducation ou si ce n'est pas dans le livre des crédits et que ça fera l'objet d'un budget de dépenses en cours d'année ou bien ça sera pelleté en avant et on ajoutera ça aux crédits de l'an prochain? Pouvez-vous être plus précis dans votre réponse, M. le président du Conseil du trésor?

M. Facal: Alors, M. le Président, premièrement, je me demande: Où le député de Robert-Baldwin a-t-il été pêcher son 300 millions? Il nous dit: C'est le chiffre qu'évoquent les gens qui connaissent ça. Je ne sais pas à qui il fait référence quand il dit «les gens qui connaissent ça». En fait, je m'excuse, mais il y a une négociation en cours, et, moi, je ne présume pas de la manière dont elle va se conclure. C'est évident que le gouvernement cherche un règlement avantageux. Mais, voyez-vous, M. le Président, un négociateur qui, alors que ce n'est pas encore fini, dirait: Moi, je m'attends à ce que ça me coûte tant? Bien, voyons donc!

Le député de Robert-Baldwin nous dit aussi: Ah! 300 millions, où allez-vous prendre l'argent? Je ne le vois pas dans les crédits. M. le Président, je pense que le député sait que le règlement sur l'équité salariale, quel qu'en soit le montant global, les versements vont être étalés sur plusieurs années ? voyons donc! ? comme, comme les redressements salariaux déjà consentis par le gouvernement ont été étalés dans le temps.

En fait, depuis 1990, les gouvernements du Québec ont consenti pour quelque chose comme autour de 4 milliards de dollars à titre de redressements salariaux pour les diverses catégories d'emploi. Tous ces versements-là ont été étalés dans le temps. Alors, il faut singulièrement triturer la réalité pour s'imaginer que logerait quelque part dans le livre des crédits un montant unique qui se trouverait tout d'un coup et qui serait versé en bloc au terme de la négociation. Ce n'est pas du tout comme ça que ça va se passer. Voyons!

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je peux convenir avec le président du Conseil du trésor lorsqu'il dit que la dépense doit être étalée sur un certain nombre d'années. Habituellement, c'est lorsque la dépense est faite, elle va être étalée au moment où ça doit être fait. Mais on sait que la Loi sur l'équité salariale, elle, elle est rétroactive au mois de novembre 2001, et là il y a une dépense qui doit être inscrite dans l'année en cours, et on n'a absolument rien dans le livre des crédits. Où le ministre a-t-il inscrit cette dépense-là? S'il nous dit qu'elle n'est pas inscrite, est-ce qu'il va avoir un budget spécial en cours d'année? Est-ce qu'on peut savoir la vérité? Parce que sa réponse du Fonds de suppléance, ça ne tient pas la route. Et, tout simplement qu'à relire l'astérisque, c'est que les ministères doivent rembourser le Fonds de suppléance lorsqu'ils doivent l'utiliser, alors... et ça, c'est dans le cadre de l'exercice financier en cours. Donc, il y a vraiment un problème. Alors là je pourrais comprendre peut-être le ministre, que peut-être qu'il n'a pas bien compris ses fonctionnaires.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, le Prêts, placements et avances est, en effet, une avance de liquidités qui doit être remboursée, pas le 104 millions du Fonds de suppléance. Alors, vous pouvez être certain que le gouvernement ne signerait pas une entente qu'il n'aurait pas les moyens d'honorer. Ça tombe sous le sens.

Par ailleurs, je vous rappelle que l'idée, après le 21 novembre 2001, de continuer à travailler avec nos partenaires syndicaux sur une méthodologie commune et ensuite sur le calcul des redressements salariaux à convenir est une méthode qui a obtenu leur aval, et ils sont nos partenaires et nos associés dans cette démarche. Évidemment, le gouvernement va négocier le règlement le plus équitable possible, mais il va de soi que le gouvernement ne signera pas quelque chose qu'il n'aurait pas les moyens de respecter. Ça tombe sous le sens.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En tout cas, c'est faire la preuve par l'absurde, M. le Président. Je regarde toujours son Fonds de suppléance qui augmente d'à peu près 57 millions de dollars. Est-ce que c'est tout ce qu'il consacre à l'équité salariale? Écoutez, il y a les professeurs, il y a les infirmières, il y a les fonctionnaires. Non, vraiment, je ne le sais pas, mais, si j'étais à la table de négociations demain matin... Je pense que les gens vont être très, très, très déçus de ce que vous êtes en train de nous dire, M. le président du Conseil du trésor. Alors, j'attends votre réponse.

M. Facal: Je ne suis pas vraiment sûr de voir où le député de Robert-Baldwin veut en venir. Nous avons présentement une négociation en cours, et je vois qu'il présume soit de l'échec de cette négociation soit du fait que le règlement sera insatisfaisant. Écoutez, il y a une négociation en cours, et, moi, je pense qu'elle va se conclure avec succès. Je sens qu'il y a de la bonne foi et de notre côté et du côté de nos vis-à-vis syndicaux, et les travaux progressent d'une manière que je qualifierais de satisfaisante.

Évidemment, je me doute que l'opposition n'aime pas ça quand le gouvernement réussit à s'entendre avec ses vis-à-vis syndicaux, mais ça, c'est son problème. Nous, on a avec nos partenaires syndicaux des rapports globalement corrects. Ce n'est évidemment pas son gouvernement mais le nôtre qui a accéléré les travaux sur l'équité salariale. Et je réitère que, évidemment, le gouvernement ne signera pas une entente qui ne pourrait pas être honorée et, bien entendu, que les paiement seront étalés d'une manière qui fera en sorte que le gouvernement aura les moyens d'honorer tous ses engagements parce que, évidemment, nous sommes un gouvernement qui n'engage pas l'avenir et ne dépense pas l'argent qu'il n'a pas. On a connu autre chose à une autre époque.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, en vous indiquant qu'il reste huit minutes à votre échange. Huit minutes.

n(17 h 20)n

M. Marsan: Oui. Je pense que c'est une autre astuce. Quand le président du Conseil du trésor ne veut pas répondre, bien il nous dit, il nous accuse, nous, qu'on présume du résultat des négociations. Moi, je pense que les négociations, c'est un dossier... Ils sont de bonne foi, les gens, et ils veulent obtenir vraiment le meilleur en ce qui concerne l'équité salariale.

Mais, vous, M. le président du Conseil du trésor, vous qui nous avez dit tantôt et qui avez dit... Vous avez fait référence à votre conférence de presse, vous avez dit que c'est dans le Fonds de suppléance du Conseil du trésor, les argents pour l'équité. Bien, ce que vous avez prévu, c'est 57 millions, puis, encore une fois, ça, c'est pour tous les professeurs, c'est pour toutes les infirmières, c'est pour tous les fonctionnaires. Bien, je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je ne veux pas parler du tout de ce qui se passe à la table de négociations, mais on est en difficulté sérieuse. Et, en plus de ça, ce 57 millions là, ce n'est même pas de l'argent neuf, vous obligez les ministères à le rembourser avant la fin de l'année financière. Donc, il faut que ces ministères-là trouvent ce 57 millions. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il n'y en a pas d'argent pour l'équité salariale, M. le président du Conseil du trésor. C'est ça que vous nous dites.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Facal: J'avoue, M. le Président, que je me demande où est-ce que le député de Robert-Baldwin va chercher ce tout nouveau 57 millions que, moi, je ne vois nulle part. Je crois qu'il y a là peut-être une autre manifestation de comptabilité fantaisiste, un peu du style de celle qui lui faisait dire hier... «Un trou de 850 millions», disent les libéraux. Et, quand on regarde un petit peu comment ils parviennent à ce 850, on voit que, pour le député de Robert-Baldwin, le 850 est composé d'abord d'un 300 millions d'économies à réaliser, alors que j'ai dit...

Une voix: ...

M. Facal: Non, non, un instant, je ne vous ai pas interrompu, vous allez attendre que j'aie fini. Alors que, moi-même, j'avais dit qu'on avait fini l'année actuelle avec un 364 de périmés. On nous dit ensuite... on nous accuse, on nous accuse de n'avoir pas prévu d'argent pour les hausses de salaire des fonctionnaires, alors que j'ai dit que l'entente ne prévoyait aucun versement en 2002-2003. On ajoute à ça un autre 430 millions pour le déficit des hôpitaux, alors que j'ai expliqué tout à l'heure pourquoi ils ne sont pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Et c'est ainsi que le Parti libéral parvient à cet hypothétique trou de 850 millions, bref, un chiffre totalement inventé. Dans le même ordre d'idées, je me demande où il va pêcher ce 57 millions. Avec une comptabilité aussi farfelue, on comprend mieux pourquoi les années libérales ont été, au plan budgétaire, un Titanic.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, bien, j'ai l'impression que le président du Conseil du trésor est vraiment mal pris, M. le Président. C'est très simple, le calcul, c'est qu'on compare les crédits de l'année passée, du Fonds de suppléance, aux crédits de cette année, et il y a vraiment un manque à gagner de 57 millions. C'est ça qu'il nous a dit. Et non seulement il y a un manque à gagner de 57 millions, mais il nous dit également, le président du Conseil du trésor, que ces argents-là seront remboursés par chacun des ministères.

Alors, en clair, là, ça veut dire qu'il n'y en a pas, d'argent, il n'y en a pas, d'argent pour l'équité salariale, ou à moins que ? et là il ne veut pas, peut-être pas nous le dire ? à moins qu'il l'ait mis dans un autre ministère, par exemple dans chacun des ministères. On pourrait aller voir, mais là il faudrait qu'il nous dise exactement qu'est-ce qu'il en est. Moi, je serais d'accord, si vous voulez, qu'on ajourne quelques instants pour que le président du Conseil du trésor puisse avoir un briefing de la part des fonctionnaires. Je pense qu'eux autres connaissent bien la réponse. Et on est habitués à avoir des réponses claires lorsqu'on travaille avec les fonctionnaires, M. le Président.

Alors, encore une fois, M. le Président ? il ne reste pas beaucoup de temps: Combien d'argent avez-vous prévu aux crédits dans la négociation pour l'équité salariale, cette année, pour les professeurs, pour les infirmières et pour les fonctionnaires, M. le Président? Puis je voudrais vous rappeler, avant de terminer, que notre formation politique, le Parti libéral, a voté pour l'équité salariale et que c'est grâce à nous que ça a été étendu, toute cette approche d'équité salariale là, ça a été étendu à la fonction publique du Québec. C'est vraiment grâce au Parti libéral.

Alors, pour une fois ? il ne reste que quelques instants ? seriez-vous en mesure de répondre à cette question: Combien vous avez prévu d'argent dans les crédits, puis où, pour l'équité salariale pour les professeurs, pour les infirmières et pour les fonctionnaires?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: M. le Président, de toute évidence, le député de Robert-Baldwin n'a pas compris la mécanique du Fonds de suppléance. Le Fonds de suppléance n'est pas récurrent. Par ailleurs, je ne peux pas croire que le député de Robert-Baldwin est sérieux quand il essaie de positionner le Parti libéral comme le champion de l'équité salariale. Soyons sérieux. Je pense qu'il faudrait aller demander aux syndiqués. Je pense qu'il faudrait aller demander aux travailleuses en garderie. Je pense qu'il faudrait, en effet, aller demander aux enseignants, bien que, pour le gouvernement, le dossier enseignants n'est pas un dossier d'équité au sens strict, il faudrait aller leur demander s'ils pensent réellement, s'ils pensent réellement que le Parti libéral est le champion de l'équité salariale. Soyons sérieux.

Je vois, en effet, que, depuis quelques mois, le Parti libéral essaie de se donner un visage progressiste, nous parle de lutte à la pauvreté. Mais, tout ça, ce n'est qu'artifices. La réalité, c'est que le Parti libéral, dans le temps, est le parti qui a légué, légué au Québec des déficits historiques. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour nous extraire de ces déficits et nous n'avons pas l'intention de replonger dedans. C'est pour ça que, règle générale, on peut dire que les crédits que nous avons déposés sont rigoureux, respectables, crédibles. Et je comprends que ce soient des notions que l'opposition ait un peu de difficulté à apprivoiser.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...M. le Président, et je vous remercie encore une fois. Si ce n'est pas dans le Fonds de suppléance ? parce qu'il n'y en a presque pas, d'argent là-dedans ? il faut qu'il soit dans les ministères. Et là ça veut dire que les annonces qui ont été faites, là, les gonflements d'argent, par exemple à l'Éducation, avec 500 millions additionnels, bien, il faut déduire les argents pour l'équité salariale, puis ça, ça veut dire qu'il n'y en a pas beaucoup, d'argent nouveau pour les services. C'est la même chose pour la santé, M. le Président. Ça va être la même chose pour la fonction publique.

Alors, je pense que cette heure-là aura au moins permis de démasquer le président du Conseil du trésor dans toute sa négociation avec l'équité salariale. Et je pense que les gens seront en droit de choisir bientôt, M. le Président, qui devrait gouverner le Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à cet échange. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2002-2003.

Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, responsable de l'Habitation, et Mme la députée de La Pinière. Au cours de cet échange, une période maximale de deux minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre responsable de l'Habitation pour ses remarques préliminaires.

M. Boisclair: M. le Président, ça vient d'où, ce deux minutes-là?

Le Président (M. Bissonnet): Ça, je ne pourrais pas vous dire. C'est un ordre de l'Assemblée qui a été adopté.

M. Boisclair: C'est dans l'ordre de l'Assemblée?

Le Président (M. Bissonnet): C'est dans l'ordre de l'Assemblée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): C'est dans l'ordre de l'Assemblée. Alors, il y avait cinq minutes quand c'est un débat d'une heure puis deux minutes quand c'est 30 minutes.

M. Boisclair: D'accord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez procéder, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, Mme la députée, M. le Président, pour l'exercice 2002-2003, le gouvernement prévoit augmenter les crédits de la Société d'habitation du Québec de 5,6 millions. Ainsi, les crédits de la SHQ atteindront 254,7 millions pour le prochain exercice. Cette augmentation de la participation du gouvernement du Québec marque notre volonté de respecter les engagements pris au cours des dernières années en vue d'améliorer les conditions de logement des citoyens et citoyennes du Québec.

Il convient cependant de remarquer que cette augmentation ne représente cependant pas le niveau d'activité de la Société d'habitation du Québec. À cet effet, je précise d'entrée de jeu que les règles qui régissent la SHQ, un organisme non budgétaire, sont différentes de celles des ministères et organismes budgétaires. En vertu de sa loi constitutive, la SHQ conserve ses revenus et ses recettes de toutes provenances et en assume la gestion. Le gouvernement du Québec accorde une contribution à la Société sous forme de subvention correspondant à l'écart entre le budget total de la Société et les revenus dont elle prévoit disposer. Ces revenus proviennent principalement des contributions versées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour le financement de programmes à frais partagés. En vertu, donc, de ce statut budgétaire et en accord avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor, la Société peut conserver les contributions du Québec versées en excédent de ses besoins budgétaires d'un exercice donné. Ces contributions reportées à la fin d'un exercice sont affectées au financement des dépenses de l'exercice subséquent.

La SHQ associe de plus en plus les mandataires et partenaires à la gestion de programmes d'aide à l'habitation. Par ce mode de gestion décentralisée au niveau local, la SHQ vise à tenir davantage compte des besoins propres de chaque milieu de vie de façon à adapter ses interventions à ses besoins. Cependant, en raison de la participation de plusieurs intervenants, il arrive que le rythme des dépenses soit inférieur aux prévisions de la SHQ et que des engagements budgétaires ne soient pas imputés aux résultats de la SHQ au cours d'un exercice donné dans le cadre de ces programmes.

Je conclus, M. le Président, en indiquant que les crédits accordés à la SHQ ne reflètent pas nécessairement le niveau de dépenses. En fait, le budget total des dépenses pour 2002-2003 sera de 586 millions comparativement à une dépense probable de 552,9 millions pour 2001-2002, ce qui représente une hausse de 33,1 millions.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci. Madame, en vertu de l'échange du temps, vous avez 2 min 18 s. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais saluer le ministre et le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec qui l'accompagne, lui souhaiter bonne chance, parce qu'il vient d'hériter de cette fonction de ministre responsable de l'Habitation. C'est un dossier important, M. le Président.

Donc, nous sommes ici pour étudier, M. le Président, le quart des crédits. Je voudrais rappeler à cette occasion qu'un des besoins essentiels pour les Québécois et les Québécoises, surtout les plus démunis, c'est certainement le logement. Alors, le secteur de l'habitation, M. le Président, est un secteur économique important en termes d'investissements et de création d'emplois. Le rôle de l'État, évidemment, n'est pas d'intervenir dans l'ensemble des marchés de l'habitation, mais de venir en aide aux plus démunis et de leur permettre un logement décent. Pour les familles défavorisées, M. le Président, le logement est plus qu'un toit, c'est aussi un lieu d'appartenance à la communauté, une source de fierté et d'estime de soi.

Or, à cause de l'inertie du gouvernement, qui s'est traîné les pieds durant les sept dernières années, la crise du logement, M. le Président, a atteint des proportions inégalées. Le FRAPRU a estimé que les cinq dernières années ont été particulièrement dévastatrices pour ce qui est de la crise du logement, et on parle actuellement de 20 000 ménages qui sont en attente de logement. Ce chiffre de 20 000 est un chiffre très conservateur, considérant, M. le Président, que, ça, c'est les gens qui acceptent de s'inscrire sur des listes d'attente. Or, plusieurs d'entre eux, M. le Président, savent qu'ils ont le temps de mourir avant d'avoir un logement, et ils essaient de trouver d'autres moyens, d'autres mécanismes.

Je voudrais aussi rappeler qu'au moment où on se parle, M. le Président, les conditions n'ont jamais été aussi favorables pour le gouvernement en matière de logement social, considérant l'entente qui vient d'être signée avec le gouvernement fédéral en rapport avec le logement abordable, entente, M. le Président, que nous avons appuyée, et également le renouvellement pour cinq ans du programme AccèsLogis.

M. le Président, dans un communiqué du 6 novembre 2001, la ministre responsable de l'Habitation de l'époque avait parlé d'aider...

Le Président (M. Bissonnet): ...de conclure, Mme la députée; je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Je conclus là-dessus. C'est une question, si vous permettez...

Le Président (M. Bissonnet): Allez avec votre question immédiatement. Moi, ce que je veux, c'est un échange puis que ça aille bien. Alors, posez votre question; il n'y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste une question de clarification pour entrer dans le sujet. La collègue qui a précédé le ministre à ce poste-là nous avait dit, dans un communiqué du 6 novembre 2001, qu'au total il y aurait 40 000 ménages qui seraient aidés à cause des montants d'argent qui vont être investis dans le logement abordable.

Dans une autre déclaration qui a été faite un mois plus tard, le 4 décembre 2001, on nous a dit que c'est finalement 641 millions qui vont être investis durant les deux prochaines années, essentiellement pour la construction neuve, pour 9 000 logements; on parle de 9 000 nouveaux logements construits. Et dans une autre déclaration, au Devoir celle-là, le 6 mars dernier, le nouveau ministre responsable de l'Habitation avait déclaré espérer, et je cite, «quelques centaines d'unités sur le territoire d'ici l'automne».

Alors, je voudrais juste clarifier. On parle de quoi exactement? Combien de nouvelles unités de logement vont être construites? Je parle de la construction et pas des autres projets de rénovation ou de supplément au loyer. La construction, c'est combien?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, je trouve ça un peu odieux, la situation dans laquelle la députée se trouve, où elle nous accuse de nous traîner les pieds sur la question du logement social, alors que tous les intervenants au Québec et même de l'extérieur du Québec citent le Québec en modèle. Il faut bien être députée de l'opposition pour vouloir triturer les chiffres, les perceptions et en arriver à cette conclusion.

Je vous indique juste quelques faits saillants et je pense que les chiffres vont parler d'eux-mêmes. De 1986 à 1994, l'administration libérale a consacré en moyenne 356 millions par an en habitation. Le Parti québécois, 445,2 millions par an depuis 1995, soit 25 % de plus. Ces chiffres, vous les retrouvez, M. le Président, au cahier de crédits. Et j'apprécierais qu'au même moment où je vais jouer le jeu correctement de la joute parlementaire et répondre aux questions de la députée... Je voudrais quand même qu'elle reconnaisse une augmentation de 25 %, en moyenne, des budgets depuis 1995 par rapport à la moyenne de 1986 et 1994. Je vous indique que, depuis 1994, c'est près de 1,2 milliard de nouveaux engagements, et le gros de ces investissements, 831 millions, se sont faits uniquement à Montréal.

En somme, le comportement du Québec en matière d'habitation est tout à fait exemplaire, et la députée devrait se rappeler que cet effort est d'autant plus méritoire, même si je sais pertinemment que nous ne répondons pas encore à l'ensemble des besoins... Je l'admets d'entrée de jeu, M. le Président, mais l'effort du Québec est d'autant plus exceptionnel que nous sommes dans une situation où le gouvernement fédéral s'est retiré du financement du logement social, laissant un trou béant dans ses interventions en matière de logement. Et c'est d'autant plus odieux de poser ces questions, sachant que les surplus sont en ce moment à Ottawa. Nous avons des responsabilités lourdes en santé, en éducation, dans le filet de protection sociale, en soutien aux familles, nous avons peine à rencontrer nos exigences d'aujourd'hui et à répondre aux besoins de la clientèle, le fédéral est avec ses surplus. L'opposition le reconnaît, reconnaît le déséquilibre fiscal, reconnaît qu'il serait opportun pour le Québec d'aller chercher ces points d'impôt, et pourtant, lorsque vient le temps de faire des discussions sectorielles sur des enjeux de fond...

Le Président (M. Bissonnet): ...j'essaie de partager le temps pour qu'il y ait un échange, tout simplement.

M. Boisclair: Oui. Bien, en tout cas, je veux dire... Je m'arrête là, alors, si vous souhaitez que je mette fin à ma présentation. J'interviens sur le commentaire...

Le Président (M. Bissonnet): Je ne souhaite pas de mettre fin, je veux qu'il y ait véritablement... qu'il y ait un échange.

M. Boisclair: J'interviens sur le commentaire de la députée.

n(17 h 40)n

Mme Houda-Pepin: ...répondre à ma question: Combien de nouvelles constructions vont se faire maintenant?

M. Boisclair: La question qui est soulevée est une question de fond, M. le Président. Je souhaiterais que nous en fassions davantage et je veux rappeler que le déséquilibre fiscal est celui, en ce moment, qui nous prive. Et est-ce que je peux rappeler qu'au même moment où l'opposition et le gouvernement s'entendent sur le déséquilibre, lorsque vient le temps d'aborder les questions sur le plan sectoriel, que ce soit dans la santé à la période de questions, cet après-midi, que ce soit cet après-midi sur la question du logement, il n'y a plus personne qui en parle. Je souhaite tout simplement plus de cohérence de la part de la députée.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée, je vous donne la parole.

Mme Houda-Pepin: ...la question au ministre...

Le Président (M. Bissonnet): Je vais vous donner la parole, vous posez... Puis là on fait...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Je voudrais l'inviter à répondre avec précision, parce que nous avons 30 minutes, et déjà il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé. Donc, si on peut avoir des réponses précises. Le débat sur la fiscalité, nous avons fait les débats sur le budget, l'énoncé budgétaire, et nous nous sommes exprimés là-dessus. Maintenant, ma question est très précise. On a des chiffres qui nous sont lancés comme ça: 40 000 ménages vont être aidés. Ça, c'est ce qu'a dit la prédécesseure du ministre. Ensuite, on a un autre chiffre qui est celui de 9 000 nouvelles unités qui vont être construites. Ensuite, lui, il dit: D'ici l'automne, je souhaiterais, j'espérerais quelques centaines. C'est combien d'unités de logement qui vont être construites dans le cadre du Programme de logement abordable qui a été signé avec le gouvernement fédéral? Et les argents sont disponibles. Combien?

M. Boisclair: Alors là, donc, une question très pointue, uniquement sur le logement abordable. Pour le logement abordable, nous avons des budgets pour 6 500 unités qui sont financées à la fois par les municipalités, le milieu, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. On parle d'investissements totaux de 485 millions de dollars. Ces 6 500 unités se réaliseront au fur et à mesure que nous pourrons non seulement les engager, mais que tous les processus seront enclenchés pour que les constructions puissent voir le jour. Je vous rappelle que, dans le logement abordable toutefois ? Mme la députée, vous savez la distinction entre les logements privés et les logements sociaux ? on parle d'ordre de grandeur de 5 000 logements sociaux et de 1 500 unités davantage de type privé.

L'entente a été passée au Conseil des ministres et au Conseil du trésor, le mois dernier. J'en ai fait l'annonce avec le ministre fédéral. Les budgets sont ouverts, et vous comprenez cependant que l'essentiel des budgets seront... Parce que je ne vois pas l'insistance, j'essaie de répondre à la question, puis la députée ne cesse de m'interpeller, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: C'est parce que ma question est précise. Vous avez déjà répondu à un aspect de la question: 6 500 unités pour 485 millions de dollars. Le Programme de logement abordable, c'est sur deux ans, hein. Est-ce que les 6 500 unités, nouvelles constructions, dans le cas du programme logement abordable, vont être construites à l'intérieur de l'échéancier de deux ans ou si, au moment où on se parle, au moment de l'étude des crédits, ça pourrait aller au-delà des deux ans? Premier volet de ma question.

Deuxième volet à ma question: Le 485 millions de dollars que le ministre vient de nous confirmer, il dit que les argents sont disponibles, ça se trouve où dans les livres de crédits?

M. Boisclair: Les crédits sont là, ils sont disponibles. Et l'entente fédérale-provinciale, de mémoire, permet sur cinq ans la réalisation de ces... L'entente fédérale-provinciale permet sur cinq ans, mais la volonté du gouvernement du Québec, c'est le faire sur une période de deux ans. L'idée, c'est de réaliser les projets que nous recevrons. Donc, l'obstacle à la réalisation n'est pas la présence ou l'absence des crédits, c'est le rythme auquel les projets vont rentrer à la Société d'habitation du Québec et aussi la contrainte de réalisation reliée à la possibilité pour des organisations de construire dans les faits les projets qui auront été approuvés et retenus dans le cadre du Programme de logement abordable. Par exemple, à Montréal, certaines problématiques se posent. Dans mon propre quartier, il y a un projet qui est autorisé, accepté par l'ensemble des intervenants, mais, compte tenu d'une dérogation au zonage qui doit être apportée et compte tenu de la création de la nouvelle ville où l'Office de consultation de Montréal n'a pas encore vu le jour, il y a une problématique, là, qui se pose sur le plan de l'administration municipale, qu'on va régler dans les prochaines semaines.

Mais c'est le genre d'obstacle qui pourrait se poser, mais notre objectif, c'est de faire en sorte de concentrer nos efforts dans les deux prochaines années pour répondre le mieux possible aux besoins des citoyens et des citoyennes qui comptent sur cette aide pour qu'on puisse soulager la crise du logement.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, on peut aller jusqu'à cinq ans pour la création, la construction des 6 500 nouvelles unités dans le cadre du Programme de logement abordable. Je rappelle au ministre que le 485 millions qu'il dit qui est disponible et qui est dans les crédits... j'aimerais bien qu'il m'indique où dans les livres des crédits, à quel endroit, parce que, ici, je suis au livre, volume II. Le livre des crédits, volume II, M. le Président, au programme 6, Habitation, il y a un total pour ce programme de 254,7 millions de dollars. Et, au niveau du logement social et communautaire, le chiffre qui est indiqué pour 2002-2003, c'est 194,6 millions de dollars comparativement à 193,6 millions de dollars pour 2001-2002, c'est-à-dire que l'enveloppe qui est dédiée à l'aide au logement social et communautaire pour cette année, M. le Président, a augmenté seulement de 1 million de dollars.

Alors, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer où est le 485 millions de dollars dans les crédits, considérant que c'est ça qu'on va voter? On va voter les crédits, et les crédits de la Société d'habitation du Québec, pour 2002-2003, sont de 254,7 millions de dollars.

M. Boisclair: J'aurais souhaité, M. le Président, que la députée écoute davantage mes remarques d'introduction. Les crédits, c'est une subvention d'équilibre, ça n'a rien à voir avec le budget de dépenses de la Société d'habitation du Québec. Le budget de dépenses de la Société pour 2002-2003, la prévision est fixée à 586 millions de dollars, alors que les crédits sont, eux, uniquement de 254,7 millions de dollars. La Société d'habitation du Québec peut conserver ses revenus. Elle a des revenus qui lui viennent du gouvernement fédéral, et que les crédits que nous versons sont essentiellement l'équivalent d'une subvention d'équilibre et ne doivent pas être interprétés comme les crédits d'un ministère comme celui de la Santé ou de l'Environnement ou des Affaires municipales.

Et je vous invite à prendre connaissance du livre des crédits, au chapitre VI, page 76, pour avoir la question... Vous allez voir qu'il y a un 113,9 millions d'engagements prévus pour l'accélération des investissements publics. Cet investissement est étalé sur une période de 15 ans, et, en conséquence, le coût au niveau de la dépense ne sera que de 4,2 millions en 2002.

Mme Houda-Pepin: ...sur cette note-là. Regardez les chiffres que nous avons, M. le Président, comment c'est mélangeant. Le ministre vient de nous dire que l'enveloppe totale dont dispose la Société d'habitation du Québec pour investir dans le logement, c'est 586 millions de dollars. Au livre des crédits, volume IV, à la page 94, le chiffre qui nous est donné comme étant les revenus totaux de la Société d'habitation du Québec, c'est 577,2 millions de dollars. Et là où il nous renvoie, M. le Président, à la page 76 du volume IV, on tombe à 113,9 pour 2002-2003 et on nous dit, M. le Président, que, pour les années antérieures, ça va être 343,1. Si on additionne le tout, on arrive à un autre chiffre qui est 457 millions de dollars. Donc, nous avons 586 millions, 577,2 millions et nous avons 457 millions.

C'est quoi, le montant réel dont dispose la Société d'habitation du Québec pour investir dans le logement social, incluant le logement abordable, et AccèsLogis, et les autres programmes? C'est combien, réellement, dont elle dispose?

n(17 h 50)n

M. Boisclair: Je m'étais informé, M. le Président, des questions que la députée pourrait poser, puis j'ai lu les crédits des années précédentes, puis c'est toujours les mêmes questions, puis on va lui donner la même réponse. La députée, M. le Président... La députée sait très bien la différence entre une année civile et une année financière. L'année financière du gouvernement du Québec commence le 1er avril pour se terminer au 31 mars. L'année calendrier commence le 1er janvier pour se terminer au 31 décembre. Jusque-là, je pense que tout le monde me comprend.

Les budgets sur une année budgétaire du gouvernement du Québec, du 1er avril au 31 mars, pour la Société sont de 586 millions de dollars. Les chiffres qu'elle utilise sont l'année civile, du 1er janvier au 31 décembre. Ce sont ces mêmes chiffres, tout simplement; les dates sont différentes compte tenu de l'utilisation d'un calendrier civil ou du calendrier budgétaire du gouvernement du Québec. Et, à la question précise, pour l'année financière 2002-2003, donc du 1er avril au 31 mars, les budgets de la Société d'habitation du Québec, les budgets de dépenses ? ce qui n'a rien à voir avec les crédits que nous votons, parce qu'on vote uniquement une subvention d'équilibre ? c'est 586 millions de dollars.

Mme Houda-Pepin: Alors, étant donné qu'on prend la parole du ministre, 586 millions de dollars qui ne se trouvent pas dans les livres de crédits, M. le Président. Nous sommes ici en train de discuter des livres des crédits, et ça, c'est les chiffres du gouvernement, ce n'est pas les chiffres de l'opposition. Nous, on cherche à comprendre comment est ventilé ce montant de 586 millions de dollars, parce qu'on sait que le programme, comme tel, 6, Habitation, pour la Société d'habitation du Québec, c'est 254,7 millions de dollars. Alors, la différence, qui vient sous forme de revenus... Ils viennent d'où, ces revenus? Est-ce que le ministre peut nous les ventiler pour l'année 2002-2003 et peut-être les années subséquentes?

Et, deuxième volet de ma question: Considérant que la Société d'habitation, elle, a la possibilité de garder des surplus et de les transférer aux années subséquentes, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la situation, actuellement, des revenus totaux dont dispose la Société d'habitation du Québec sur les cinq prochaines années en termes de revenus, de dette et d'obligations? C'est quoi, le bas de laine de la Société d'habitation du Québec?

M. Boisclair: M. le Président, il va falloir que vous me donniez plus que 30 secondes.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Boisclair: O.K. Je vais essayer d'y aller dans l'ordre. D'abord, pour les prévisions de dépenses totales de 586 millions de dollars. Essentiellement, il y a bien sûr des dépenses qui sont liées à des programmes passés, où nous devons encore assumer des responsabilités, mais essentiellement: HLM publics, 214 millions; HLM publics inuits, 56; HLM autochtones, 13 millions; HLM privés, 28 millions; aide aux organismes communautaires, 1,3 million; supplément au loyer, 40 millions; allocation-logement, 97 millions; Achat-Rénovation, 2,2 millions; AccèsLogis, 13,6 millions; réparations d'urgence, 1,8 million; améliorations du programme d'hébergement, 2,3 millions; adaptation de domicile, 11,7; logement adapté pour aînés, 3,9; RénoVillage, 6,3; revitalisation, 10,2; pyrite, 3,4; interventions au Nunavik, 1,4; appui à l'industrie, 650 000. D'autres initiatives dans AGIR: AccèsLogis, 1,9; RénoVillage, 14,1; Rénovation Québec, 794; logement abordable Québec, 30 millions ? donc, dans les initiatives d'AGIR, vous voyez apparaître immédiatement 47,43 millions ? pour un total, incluant des frais d'administration, de direction et de gestion de 29 millions, pour un total de quelque 586 millions de dollars. J'ai ventilé rapidement le budget de dépenses de la Société pour les années à venir... pour l'année en cours, l'année qui commence, 2002-2003.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la même ventilation pour les revenus? Parce que les revenus, dans les crédits, c'est 577,2 millions, et, dans les crédits toujours, le transfert, le transfert des crédits, donc la subvention à la Société d'habitation du Québec, c'est 254,7 millions. La différence, elle vient d'où, au niveau des revenus?

M. Boisclair: Je vais juste reprendre mon cahier de crédits pour être sûr que je retrouve les mêmes chiffres que la députée, là.

Mme Houda-Pepin: Je vais vous aider, vous référer au volume II, page 1-12, pour avoir les transferts de crédits. Et je vous renvoie au volume IV, page 94, pour les revenus résultant des organismes et des fonds spéciaux. Pour la Société d'habitation du Québec, revenus: 577,2 millions de dollars. Et c'est prévu les mêmes dépenses pour 2002-2003: 577,2.

M. Boisclair: ...que la députée a juste réussi à obtenir une demi-heure pour faire l'étude du quart des crédits, ça ne me donne pas grand temps. Volume II, vous dites. À quelle page?

Le Président (M. Bissonnet): ...aller souper ce soir. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Le volume II. Je suis à la page 1-12. Au volume IV, je suis à la page 94.

M. Boisclair: Mais ça, ce sont des crédits de transfert, là, au volume II.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boisclair: Ce ne sont pas les revenus, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Dans un premier cas, à la page 1-12, vous avez effectivement les crédits de transfert. Mais à la page 94 vous avez les résultats des organismes et des fonds spéciaux. Et sur la colonne horizontale, c'est Revenus, volume IV. Volume IV, la première colonne.

Alors, pendant que vous cherchez, si je soustrais le 254,7 millions des 577,2 millions, il me reste 322,5 millions de dollars de revenus de la Société d'habitation du Québec dont je voudrais savoir la provenance, la source... la provenance.

M. Boisclair: Bien, d'abord, une contribution fédérale de 263,9 millions de dollars, pour l'exercice 2002-2003. C'est l'essentiel de la différence, en termes de prévisions.

Mme Houda-Pepin: Et le reste?

M. Boisclair: Le reste, il y a 11 millions de contributions reportées.

Mme Houda-Pepin: C'est celles du transfert de l'année dernière?

(Consultation)

M. Boisclair: Solde de l'exercice précédent. Quand on regarde sur le solde de l'exercice 2001-2002, on arrive avec un solde positif de 11,1 millions que nous reportons sur l'exercice financier 2002-2003. Donc, il vient s'ajouter aux revenus de la Société d'habitation pour son budget de dépenses 2002-2003.

Mme Houda-Pepin: Il reste un autre 50 millions de dollars qui viendrait de quelle source?

M. Boisclair: Les 50 millions sont des revenus essentiellement anticipés au cours de l'année à venir, essentiellement par l'entente fédérale-provinciale que nous souhaitons pouvoir régler.

Mme Houda-Pepin: D'accord. M. le Président, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Bissonnet): Deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes, très bien. Je voudrais aller à un tableau qui nous a été présenté dans le document AGIR, juste pour compléter l'information. Ici, on parle de l'accélération des investissements publics, résultats par secteur, mars 2002. Donc, là le chiffre qui nous est donné pour l'enveloppe par secteur à la Société d'habitation du Québec, 457 millions de dollars, au 31 mars donc 2002, les projets approuvés, 60; 60 en date de mars 2002, n'est-ce pas? Et ça représente un montant de 52 millions de dollars en tout. Je présume que là-dedans il y aura le logement social qui est compris.

Or, on nous a dit que d'ici le 1er juillet, c'est-à-dire dans trois mois, il y aurait 1 000 nouvelles unités de logement qui seraient disponibles pour les personnes qui sont en difficulté. Est-ce que ces chiffres-là sont corrects? Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir de nouvelles constructions d'ici le mois de juillet? Donc, il reste très peu de temps pour pouvoir soulager un peu la misère de ces gens-là. Et le 1 000 unités dont on a parlé, nouvellement construites, hein, c'est ce qui a été dit, est-ce que c'est représenté par les 60 projets ou est-ce qu'on parle d'autres choses?

M. Boisclair: Les 1 000 unités de logement en date du 19 mars, je peux aujourd'hui à nouveau, comme mon collègue l'a fait, les confirmer. Ce sont des unités qui seront financées dans le cadre du programme AccèsLogis; ça n'a rien à voir avec le logement abordable, on est dans le cadre d'AccèsLogis. Il s'agit de 45 projets, et nous maintenons que ces projets seront terminés avant le 1er juillet.

C'est la fin de l'étude des crédits.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, il reste 20 secondes.

Mme Houda-Pepin: ...20 secondes, alors, M. le Président, c'est tellement court.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, moi, ce que je voudrais vous dire à vous, Mme la députée, et à vous, M. le ministre, ceci met fin à cet échange, mais je dois vous féliciter tous les deux, parce que ça a été véritablement un échange, et le temps a été partagé presque moitié-moitié, et la présidence, dans des situations comme ça, doit féliciter ceux qui ont utilisé le temps comme il faut.

n(18 heures)n

M. Boisclair: M. le Président, et la députée me le permettra, c'est parce que c'est aujourd'hui votre anniversaire que nous avons été sages.

Le Président (M. Bissonnet): Ah bon! Alors, je reverrai ça les autres fois, je surveillerai plus.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est très court, mais avec vous le temps passe tellement vite.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, la commission ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié pour aujourd'hui, je remercie tous les gens qui ont participé à ces échanges et je vais maintenant suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Deslières (président de la commission plénière): Merci. Alors, M. le président de la commission plénière... M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2002-2003 et qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député, et je vous souhaite une bonne soirée. Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, jeudi, le 28 mars, à 10 heures, et je vous souhaite une bonne soirée à tous.