Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous recueillir quelques instants, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour. Et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement, que je salue avec plaisir... Il débute dans ses fonctions, ses nouvelles fonctions, je l'en félicite. Et je vous cède la parole, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme vous l'avez dit, j'en suis à ma première intervention à titre de leader adjoint du gouvernement, et c'est donc avec beaucoup de plaisir et de fierté, M. le Président, que je vous salue, et que je vous offre mon entière collaboration dans le cadre de vos fonctions, et que je salue également mon bon ami le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition.

Alors, je vous disais que c'est avec plaisir mais aussi un peu de nostalgie, parce que j'appelle... je vous demande d'interpeller l'article 1, qui fait référence à des travaux sur lesquels j'ai eu moi-même l'occasion de travailler anciennement comme président à la commission de la culture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci bien. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture qui a tenu des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes portant sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 19 décembre 2001, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une entente avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour la durée de ce débat restreint: cinq minutes sont allouées au député indépendant et les deux groupes parlementaires se partagent le reste du temps; le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre; et le temps du député indépendant sera réparti également entre les deux groupes s'il ne vient pas. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Frontenac. M. le député.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, avant de commencer mon exposé, je voudrais féliciter le nouveau président de la commission de la culture, le député de Champlain. Je suis convaincu qu'il va faire un excellent travail dans...

Alors, M. le Président, je suis très heureux ce matin d'intervenir à titre de membre de la commission de la culture sur le rapport final concernant notre mandat de surveillance d'organismes sur la Place des Arts à Montréal et le Grand Théâtre à Québec. M. le Président, la commission a choisi d'étudier, dans un même mandat, les deux organismes, c'est-à-dire le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts de Montréal, parce que les deux organismes répondaient à des objectifs similaires. En effet, lorsqu'on parle d'institutions aussi majeures et importantes que le Grand Théâtre et la Place des Arts, on parle évidemment d'abord de démocratisation de la culture. Je pense que c'est majeur, c'est incontournable. Nous parlons aussi de développement culturel. Nous parlons également de lieux de création artistique. Et il va sans dire aussi que les deux sont concernées par la relève. Et, enfin, les deux institutions aussi sont à la charge de la proclamation de la culture ou de la promotion de la culture québécoise. Et l'occasion d'étudier en même temps les deux organismes nous a permis de faire une étude parallèle, nous a permis de faire le point sur les deux institutions.

Évidemment, le rapport final est très clair à ce sujet, le conflit de travail entre la Place des Arts et les techniciens de scène a influencé notre choix. Alors, sans vouloir ? et la commission a été très claire à ce chapitre ? s'immiscer dans le conflit, la commission a quand même le devoir de s'assurer que la mission de ces deux sociétés est respectée et que l'utilisation des deniers publics est faite de façon raisonnable.

En ce qui a trait au Grand Théâtre de Québec, le mandat s'est élaboré, M. le Président, autour de sa mission culturelle en évaluant bien si tous les efforts ont été faits pour atteindre les objectifs dans le cadre des budgets qui lui sont alloués. Je m'en tiendrai ce matin exclusivement à la Place des Arts, M. le Président, laissant à d'autres collègues le soin de parler du Grand Théâtre.

Dans le cas de la Place des Arts à Montréal, la commission a fait plusieurs constatations, alors ce qui a donné lieu évidemment à plusieurs recommandations. Il y a quand même trois recommandations qui sont importantes et qui ont retenu mon attention, et c'est sur ça, M. le Président, que je veux intervenir.

Dans un premier temps, la commission a constaté que les négociations entre le syndicat des techniciens de la scène et la direction de la Place des Arts... devaient négocier dans un cadre moins rigide que celui exclusivement des conditions de travail, mais devaient négocier plutôt d'une façon beaucoup plus large, beaucoup plus sociale, selon notre rapport, surtout tournée vers ce qui est nouveau, vers la relance de l'institution. C'est ce qui... la commission... vise dans son rapport.

M. le Président, nous le savons tous, le conflit a laissé et laisse des blessures importantes. Une nouvelle façon, à notre avis, de reprendre les négociations serait bénéfique pour assurer donc non seulement une paix sociale, mais aussi la réalisation des objectifs que s'est donnés ou que doit rencontrer la Place des Arts de Montréal.

n (10 h 10) n

De plus, alors la commission, dans ses auditions, a constaté qu'il manquait peut-être une structure intermédiaire qui permettrait aux différents partenaires de la Place des Arts ? et, quand on parle, M. le Président, de partenaires, évidemment on parle d'artistes, on parle de producteurs, de travailleurs, d'administrateurs ? donc qui permettrait aux différents partenaires de la Place des Arts de se parler et de travailler conjointement à trouver une solution.

Alors donc, nous en sommes arrivés, à partir de cette constatation-là, M. le Président, à une recommandation importante qui dit ceci: «Les membres, donc, de la commission de la culture recommandent la mise sur pied d'un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre ? c'est-à-dire un CAMO ? à la Place des Arts de Montréal.»

Dans un deuxième temps, M. le Président, la commission a clairement établi qu'elle ne voulait pas, donc ? je l'ai dit tout à l'heure ? intervenir dans les négociations, parce qu'on parle du Code du travail, on parle de la loi antibriseurs de grève, donc pas d'intervention directe évidemment dans les parties concernées. Toutefois, la commission est en mesure de se poser des questions sur la forme d'organisation du travail telle donc la pertinence du régime d'atelier fermé et sa compatibilité avec les lois du travail québécoises. Alors, ce qui a donné lieu, M. le Président, à une deuxième recommandation importante, et je la cite: «Les membres de la commission de la culture recommandent que la commission permanente de l'économie et du travail se penche sur le régime d'atelier fermé et sur sa compatibilité avec les dispositions du Code du travail relatives aux briseurs de grève.» Alors, je pense, M. le Président, que c'est majeur pour qu'on puisse arriver à trouver une solution à cette institution qui représente donc la culture québécoise.

Troisièmement, M. le Président, la commission, dans ses auditions, a constaté que le manque de concertation et l'absence de communication sont dommageables pour la Place des Arts et pour ses partenaires. On a constaté, M. le Président, une difficulté importante qui en découle, c'est celle de trouver un bon arrimage entre la Place des Arts et ses principaux clients. D'ailleurs, M. le Président, autant les partenaires de la Place des Arts que les clients d'ailleurs souhaitent voir des améliorations au niveau non seulement de la gestion, mais aussi au niveau des orientations. Alors, c'est pourquoi la commission, M. le Président, est d'avis que la création d'un comité serait positive pour l'avenir de la Place des Arts, puisqu'il pourrait assurer une cohésion de vision au sein de cette institution. Alors donc, ce qui a apporté la commission à faire une nouvelle recommandation: «Les membres de la commission recommandent donc la création d'un comité consultatif à la Place des Arts de Montréal.»

Alors, on a là, M. le Président, en résumé, les principales interventions de la commission de la culture au sujet de l'analyse de cette institution qu'est la Place des Arts. On a donc demandé la création, la mise sur pied d'un comité, d'un CAMO, qui pourrait éventuellement proposer et servir d'organisme intermédiaire, proposer donc des solutions. Les membres de la commission, aussi, de la culture ont recommandé, d'une façon très nette, la reprise des négociations et ont recommandé aussi que la commission de l'économie et du travail se penche sur ce régime d'atelier fermé. Et, enfin, on a aussi demandé la création d'un comité consultatif. Alors, ce sont les principaux points que la commission, M. le Président, a remarqués et fait constater pour régler le conflit de la Place des Arts.

Il faut, dans ce contexte-là, M. le Président, garder à l'esprit, et ça, pas seulement pour les institutions comme la Place des Arts ou le Grand Théâtre de Québec, mais il faut toujours garder à l'esprit que le succès d'une institution culturelle ? évidemment, dans le cas qui nous concerne, comme la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec ? repose sur les efforts communs de plusieurs partenaires. Les partenaires, quand on parle de partenaires dans les institutions comme la Place des Arts ou encore le Grand Théâtre, on parle de créateurs, on parle de compagnies artistiques, on parle de personnel technique, on parle aussi de producteurs, et de diffuseurs, et de directions. Et, très souvent, on a constaté, M. le Président, le manque de communication, comme je le mentionnais tout à l'heure, et d'absence même de dialogue entre ces personnes qui sont concernées. On n'a pas là juste un conflit, donc, simplement de travail, mais on a un conflit, qui est important, de communication et de concertation. Alors, il devient à notre avis, à l'avis de la commission, et je pense que c'est très clair dans le rapport final, il devient donc urgent d'intervenir et de régler le conflit de travail qui entrave la capacité de la Place des Arts à remplir sa mission, à remplir donc son mandat d'institution première au niveau du Québec.

Alors, encore en terminant, M. le Président, et c'est le rôle de la commission, et, encore une fois, on peut le retrouver dans notre rapport, la commission en appelle donc encore une fois à la responsabilité de chacun ou de chacune des parties pour qu'une solution soit trouvée dans le plus bref délai pour que la Place des Arts de Montréal, pour que le Grand Théâtre de Québec puissent, encore une fois, rayonner au niveau de la culture québécoise et remplir leur mission qui est de diffuser la culture québécoise à travers non seulement le Québec, mais à travers aussi le monde entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. À mon tour, M. le Président, j'aimerais féliciter le nouveau président de la commission de la culture, le député de Champlain, et lui souhaiter bienvenue à cette commission. Il aura un grand défi à relever, parce que je pense qu'il aura remarqué que, depuis 1998, la commission de la culture a été une commission très active, qui n'a pas eu peur de relever de nombreux défis, dont de nombreux mandats d'initiative et de nombreux mandats de surveillance. D'ailleurs, ce matin on parle d'un de ces mandats qu'on a relevés. Et je lui souhaite la bienvenue en lui indiquant qu'il faut qu'il soit prêt à travailler fort parce que c'est une commission où on est bien occupé et où on travaille très fort.

Et, dans la même foulée, je tiens aussi à souligner, en fait à saluer notre collègue de Montmorency, maintenant leader adjoint, et qui a accédé à l'Exécutif, au cabinet des ministres, mais qui a eu un mandat également très productif à titre de président de la commission de la culture. Et je tiens à le remercier pour le leadership qu'il a exercé à titre de président de la commission de la culture puis pour l'apport également qu'il a eu, la contribution qu'il a eue dans la menée de nos travaux, entre autres sur ce mandat de surveillance dont nous parlons aujourd'hui, sur la Place des Arts et le Grand Théâtre. Mais ça m'amène d'ailleurs d'autant plus à dire que les recommandations unanimes qui résultent de ce mandat de surveillance sur le Grand Théâtre et la Place des Arts, que ces recommandations unanimes, bien, d'autant plus que, maintenant, un député qui les endossait fait maintenant partie de l'Exécutif, devraient être étudiées avec beaucoup d'attention, apporter une écoute toute spéciale à ces recommandations au niveau de l'Exécutif maintenant.

M. le Président, ces auditions... Je pense que mon collègue qui a parlé précédemment a bien campé le contexte dans lequel ce mandat de surveillance a été adopté par les membres de la commission de la culture. C'était, c'est un contexte, parce que c'est toujours à peu près le même, c'est un contexte où, on le sait, il sévit un conflit de travail malheureux, dommageable au niveau de la Place des Arts. Bien sûr, ce conflit de travail à la Place des Arts a un peu occulté, si je peux dire, nos travaux. Malgré ça, je crois qu'un effort a été fait pour remplir ce mandat de surveillance de la façon la plus large possible, c'est-à-dire qu'on puisse tout de même examiner également la menée de la mission de la Place des Arts et du Grand Théâtre.

Il faut rappeler, comme l'a fait mon collègue également, de Frontenac, jusqu'à quel point ces deux institutions, M. le Président, jusqu'à quel point ces deux institutions sont vraiment des institutions phares sur la scène culturelle au Québec. C'est les deux institutions de diffusion de spectacles, de production également et de coproduction de spectacles dont s'est doté le Québec afin de favoriser le développement culturel du Québec. C'est deux institutions à vocation nationale, une à Montréal, l'autre à Québec. C'est deux institutions dont la mission est extrêmement importante. Si ces deux institutions-là ne fonctionnent pas bien, on peut être sûr, convaincu que ça veut dire que, comme Parlement, nous n'avons pas rencontré les objectifs de développement culturel et de démocratisation de la culture, puisque, lorsqu'on regarde la mission de ces institutions, il faut se rappeler que c'est des missions de démocratisation et de développement de la culture, c'est des lieux privilégiés vraiment de création artistique où des compagnies d'importance, des compagnies résidentes parmi les compagnies artistiques les plus importantes au Québec sont là, sont des résidentes de ces deux institutions.

n(10 h 20)n

La Place des Arts, le Grand Théâtre, dans leurs environnements respectifs, sont des foyers de promotion de la culture, et notamment bien sûr de la culture québécoise. C'est des lieux qui devraient être des lieux de soutien à la relève. C'est des lieux où on devrait tenter de développer de multiples publics pour les produits culturels faits ici et pour cette rencontre qui est souvent magique et importante, cette rencontre entre les Québécois et les Québécoises, et nos artistes, et notre production culturelle.

Le mandat de surveillance qu'on s'est donné, c'est un mandat qui était extrêmement important. On l'a expliqué, c'est un mandat bien sûr où le problème de relations de travail à la Place des Arts a pris une grande place. Mais je tiens à vous rappeler que ce mandat de surveillance qu'on s'est donné avait aussi pour but de vérifier si les missions respectives de ces institutions étaient respectées et bien sûr aussi de vérifier la bonne utilisation de deniers publics, l'argent de nos impôts, par ces deux institutions.

M. le Président, il faut rappeler qu'effectivement il était vraiment clair pour les membres de la commission de la culture qu'on ne devait pas se transformer ni bien sûr en tribunal et ni même en instance de médiation par rapport au conflit de travail qui sévit à la Place des Arts. Mais, dans un mandat de surveillance, nous avions la responsabilité, comme élus, de vérifier si la mission était respectée, si le denier public était bien utilisé.

Je tiens à souligner qu'un peu plus tard mon collègue porte-parole de la région de la Capitale-Nationale fera également ses commentaires sur le Grand Théâtre. Je tiens à dire que sûrement, malheureusement, le Grand Théâtre de Québec n'a peut-être pas eu toute l'attention que cette institution-là mérite lors de nos travaux; nous l'avons écrit noir sur blanc. Sûrement que le conflit de travail à la Place des Arts a pris un peu trop de place dans nos travaux. Mais, si le Grand Théâtre n'a peut-être pas eu toute l'attention qu'il méritait, néanmoins ? et c'est le bon côté de la chose et sûrement le message le plus important qu'ils doivent retenir ? les succès qu'ils connaissent ? parce que c'est ce qu'on a pu constater, et j'y reviendrai un peu plus loin ? ont également fait en sorte que nous avions un peu un miroir, un modèle ou à tout le moins un point de repère et un point de référence sur ce que pouvait être une institution culturelle qui tente par des moyens efficaces de remplir sa mission. Et, pour ce faire, je tiens à les remercier d'emblée de leur participation à nos travaux.

M. le Président, je commencerai par aborder la situation de la Place des Arts et les recommandations qui y sont associées. Nous avons eu l'occasion, lors de nos travaux, premièrement de non seulement rencontrer les dirigeants de la Place des Arts, notamment le président à l'époque du conseil d'administration de la Place des Arts, Me Clément Richard ? qu'on sait qu'il a déjà été ministre de la Culture au Québec, donc c'était un intervenant privilégié avec lequel on a pu s'entretenir ? mais également nous avons accueilli de nombreuses compagnies résidentes, de nombreux partenaires de la Place des Arts qui sont venus également nous faire état de la situation qu'ils connaissaient à la Place des Arts.

Mais commençons par les propos tenus par Me Clément Richard devant nous au mois de septembre dernier. J'aimerais vous rappeler un peu, j'ai envie de dire, les doléances du président du conseil d'administration, parce qu'il est aussi important de les rappeler et de voir, selon nous, les recommandations ensuite qui en découlent suite à l'audience de l'ensemble des partenaires de la Place des Arts. Me Richard, M. Clément Richard, nous a rappelé quelque chose qui est plus que jamais maintenant pour nous d'actualité. Il nous a rappelé que la Place des Arts travaillait dans un environnement hautement concurrentiel. Il a rappelé que, au cours des dernières années, la région de Montréal a connu une multiplication des salles de spectacle, donc une multiplication de l'offre de sièges et de salles de spectacle, de lieux de production, sans que ça ne s'accompagne nécessairement d'une augmentation de la demande par ailleurs dans la même région. En fait, c'étaient les propos de Me Richard.

Et je tiens à vous rappeler que cette affirmation est d'autant plus intéressante, certains diront pertinente, mais, à tout le moins, elle vient aussi jeter un nouvel éclairage sur une décision prise récemment par le gouvernement du Québec de mettre en place une nouvelle salle de spectacle à Montréal pour l'Orchestre symphonique de Montréal. Et nous savons que Me Richard a exprimé son désaccord avec une telle décision, mais je pourrai y revenir. En fait, donc, Me Richard a vraiment voulu nous rappeler que la Place des Arts travaille dans un environnement hautement concurrentiel.

Il a aussi rappelé à juste titre que, depuis 1994, la Place des Arts a connu des baisses de subvention de fonctionnement extrêmement importantes, mais que par ailleurs, en même temps, elle a dû faire face à des dépenses qui, elles, étaient incompressibles.

Il a aussi rappelé bien sûr, selon lui, en fait sa vision des choses quant à la présence du syndicat qu'on appelle IATSE, qui est le syndicat des techniciens de la Place des Arts. Il nous a rappelé premièrement que, selon lui, les coûts associés à la présence, enfin à la convention de travail signée entre le gouvernement du Québec et IATSE, que cette convention entraînait des coûts extrêmement élevés, qu'il y avait des planchers d'emploi inutiles et également des cloisonnements de fonctions qui ne permettaient pas la souplesse nécessaire pour la production de spectacles à bon prix à la Place des Arts.

Me Richard a également insisté sur le fait que la formule syndicale qu'on rencontre à la Place des Arts, qu'on appelle l'atelier fermé, que cette formule syndicale, pour lui, n'était pas compatible avec notre Code du travail et plus particulièrement avec les dispositions pour... au niveau des dispositions contre la présence de scabs, donc notre loi antibriseurs de grève. Il a rappelé ça, M. le Président. Et je pense qu'il faut prendre bonne note de ses doléances en même temps que... Et je l'ai déjà mentionné publiquement au moment des audiences, j'ai été surprise de constater que le président de la Place des Arts, ancien membre du gouvernement du Québec, ancien avocat mêlé de très près à la chose syndicale, comme président du conseil d'administration d'une société d'État comme la Place des Arts, qu'il n'ait pas jusqu'à maintenant, jusqu'à cette époque, fait les représentations nécessaires auprès du gouvernement qui était en train d'étudier justement une révision du Code du travail.

Donc, selon moi ? et je le dis et je le redis aux administrateurs de la Place des Arts ? si vraiment ils sont convaincus que la formule syndicale de l'atelier fermé est incompatible avec l'esprit et la lettre de notre loi, le Code du travail, bien ils ont à faire les représentations nécessaires au niveau de l'opportunité qui s'offrait à eux, qui était la révision du Code du travail. Néanmoins, nous avons tout de même une recommandation qui aborde cette question, là, des propos de Me Richard concernant la question de l'atelier fermé.

Je tiens également à rappeler, M. le Président, les propos que nous ont tenus les compagnies résidentes qui sont venues nous rencontrer. Et là il faut souligner, M. le Président, moi, j'appelle ça un peu le courage des compagnies résidentes qui sont venues à l'Assemblée nationale témoigner publiquement des doléances qu'elles avaient quant au fonctionnement à l'interne de la Place des Arts. C'était courageux, parce qu'on est en plein conflit de travail, mais ces gens-là, au quotidien, pour gagner leur pain et pour faire les réalisations culturelles qui leur tiennent tant à coeur, bien ils ont à travailler avec ces gens-là, autant avec la direction de la Place des Arts qu'avec le syndicat, les syndicats de la Place des Arts. Donc, il faut voir que venir dire publiquement, lorsqu'on sait que tous nos propos sont enregistrés et deviennent des propos très publics, de venir dire publiquement ce qu'ils pensaient de la situation à la Place des Arts, je pense que c'était un geste de courage.

Et je tiens à les remercier de leur contribution à nos travaux tout en soulignant du même fait qu'ils sont venus, dans un premier temps... C'était peut-être leur message le plus important: venir nous dire jusqu'à quel point ils avaient un ras-le-bol de la situation qui sévissait à la Place des Arts, jusqu'à quel point c'était insupportable pour eux d'être en quelque sorte ? et je pense que c'est le mot juste, je pense qu'il n'y a pas de meilleur mot pour décrire leur situation ? d'être en quelque sorte des otages d'une situation qui sévissait entre la direction de la Place des Arts et bien sûr le syndicat IATSE.

Ces compagnies résidentes, M. le Président ? en nommer quelques-unes pour vous rappeler, on parle bien sûr des Grands Ballets canadiens, par exemple, on parle de l'OSM, on parle de la Compagnie Jean-Duceppe, pour en nommer quelques-unes ? eh bien, ces compagnies résidentes sont venues également nous expliquer jusqu'à quel point, selon elles, la convention de travail signée jusqu'à maintenant entre le gouvernement du Québec et le syndicat IATSE, jusqu'à quel point cette convention de travail était une convention rigide, que ça imposait une rigidité dans l'organisation du travail qui compromettait même ? et c'était un aspect intéressant ? qui compromettait même parfois des choix artistiques, qu'à cause de cette organisation rigide du travail, bien, parfois pour, par exemple, mener une pièce de théâtre on choisissait d'éliminer tel, ou tel, ou tel effet de scène, parce que ça impliquait d'autres coûts ou l'embauche de techniciens supplémentaires et que ça compromettait donc même la réalisation de choix artistiques par ces compagnies résidentes.

n(10 h 30)n

Elles en ont donc appelé à un assouplissement de la convention collective. Elles ont déploré le fait que la Place des Arts n'avait pas en totalité un droit de gérance sur les employés techniciens et, bien sûr, ont déploré cette rigidité qui se traduit par un cloisonnement des tâches des techniciens de scène et par des planchers d'emploi, donc l'imposition de l'embauche d'un certain nombre de techniciens lorsque l'on fait des activités à la Place des Arts. Je crois que le message premier qui a été reçu de façon, je vous dirais, la plus tangible et la plus sensible par les parlementaires qui ont assisté à ces travaux ? ça a été le message finalement le plus puissant de la part des compagnies résidentes ? ça a été le fait qu'elles nous ont expliqué jusqu'à quel point le conflit de travail qui sévit à la Place des Arts les fragilise.

Et là, M. le Président, autant j'ai décrit les institutions que sont la Place des Arts et le Grand Théâtre comme des institutions phares qui portent vraiment les questions de démocratisation de la culture au Québec, eh bien, je pense qu'il faut rappeler jusqu'à quel point les compagnies résidentes sont elles aussi des institutions culturelles. C'est souvent des institutions avec un long passé, une longue histoire, une riche contribution au développement culturel du Québec.

Et, M. le Président, lorsqu'on voit, par exemple, l'Opéra de Montréal, qui est une des compagnies résidentes, qui vient nous expliquer que tout son travail des dernières années de développement de clientèle, d'innovation en marketing, que tout ce travail, selon leur interprétation, a été compromis par le conflit de travail, puisque ça se traduit par une baisse de 13% des abonnements à l'Opéra de Montréal, eh bien, on comprend de façon tangible jusqu'à quel point, même s'ils réussissent à produire leur spectacle à la Place des Arts malgré le conflit de travail, jusqu'à quel point ça fragilise leur développement. Et je peux vous affirmer, M. le Président, que, pour l'ensemble des parlementaires qui ont assisté aux audiences, ça a été un message très bien reçu qu'il y avait urgence à consolider la position des compagnies résidentes à la Place des Arts. M. le Président, on nous a même expliqué, et je pense que c'était sans exagération, que la reprise d'un conflit de travail, de moyens de pression à la Place des Arts pouvait signifier à court terme la faillite de certaines compagnies résidentes. Donc, ça campe le contexte, un contexte d'urgence à trouver des solutions.

M. le Président, je pense qu'il faut rappeler aussi que, lors de ces audiences, nous avons assisté à un événement malheureux. Les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, donc de la FTQ, un peu le chapeau du syndicat IATSE, ont décidé de ne pas participer à nos travaux. Ils étaient présents, ils sont venus s'asseoir, mais tout simplement pour nous dire qu'ils refusaient de participer à nos travaux. Et je pense que, tel que nous l'exprimons dans le rapport de la commission de la culture, je pense qu'il faut déplorer le fait qu'on n'ait pas pu... que le syndicat FTQ a choisi de ne pas dialoguer avec les parlementaires que nous sommes, responsables des deniers publics, responsables, en bout de compte, en tout cas, de la mission de la Place des Arts et de la bonne utilisation des deniers publics à la Place des Arts.

Je pense qu'il faut, et je crois que c'est vraiment unanime au niveau de la commission de la culture qu'il faut déplorer le fait que les représentants du syndicat FTQ aient choisi de ne pas entamer de dialogue et de discussion avec les parlementaires membres de la commission de la culture, en septembre dernier. C'était extrêmement décevant, très désappointant, d'autant plus que le mémoire écrit et déposé par la FTQ comportait des éléments d'analyse et même des recommandations, des propositions qu'on aurait souhaité pouvoir discuter plus longuement avec eux. Et, bien sûr, M. le Président, comme nous l'avons fait avec les représentants de la direction de la Place des Arts, nous aurions voulu discuter de leur vision du processus de médiation qui avait été entamé à la Place des Arts. Ça n'a pas été possible.

Bien sûr, malgré tout, nous avons pris connaissance de leur mémoire. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que nous avons pris bonne note de la recommandation de la FTQ qui nous suggérait de regarder de près ce qui se faisait au Grand Théâtre, en nous rappelant qu'au Grand Théâtre de Québec, avec un syndicat IATSE, avec exactement la même loi constituante que la Place des Arts, donc exactement la même mission, eh bien, que le Grand Théâtre réussit à remplir sa mission de démocratisation de la culture. Les gens de la FTQ ont souligné la compétence des gestionnaires du Grand Théâtre, leur dynamisme. Et ils reprochaient aux dirigeants de la Place des Arts de vraiment manquer de dynamisme dans le développement de projets culturels à Montréal. Ils ont souligné la transparence des relations entre la direction du Grand Théâtre, les syndicats et les compagnies résidentes, qui se rencontrent de façon courante pour échanger et se donner des objectifs communs à rencontrer pour le développement culturel. Ils ont témoigné de la qualité du marketing du Grand Théâtre de Québec et aussi de la qualité des services aux producteurs de spectacles, déplorant du même fait un peu, selon eux, le manque de qualité de service à la clientèle ? je vais m'exprimer ainsi ? de la part des dirigeants de la Place des Arts quant aux producteurs qui utilisent leurs services pour produire des spectacles à Montréal.

L'autre recommandation, dans le mémoire de la FTQ, dont nous avons pris bonne note était leur proposition de mettre en place ce qu'on appelle dans un jargon un peu technique un CAMO, ce qui signifie: un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est une structure, M. le Président, qu'on met en place parfois dans des secteurs de développement économique. Il existe des CAMO, au Québec, de l'aéronautique, plastique, etc., mais aussi on peut mettre en place un CAMO dans une entreprise qui a à vivre des défis nouveaux. Ça peut souvent se traduire par une entreprise qui a des difficultés et qui doit établir une nouvelle alliance de travail, pour employer cette expression, qui doit établir une nouvelle alliance de travail avec l'ensemble des partenaires pour traverser le moment difficile puis avoir... finalement pouvoir rencontrer de nouveaux défis.

Les gens de la FTQ nous ont rappelé, par exemple, qu'il y a eu un conflit de travail au TNM, à Montréal, au Théâtre du Nouveau Monde, un conflit de travail très médiatisé, un conflit de travail très important mais qui pourtant a trouvé solution dans la mise en place d'un tel CAMO, où s'assoient la direction, bien sûr, les syndicats, mais aussi les partenaires, les clients, les partenaires d'une telle institution, pour finalement trouver des solutions aux différents irritants que l'on vit. Donc, ça a été une recommandation de la FTQ de mettre en place un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre à la Place des Arts.

Juste auparavant, M. le Président, je réalise que, quant aux propos des compagnies résidentes, il y a deux aspects que j'ai passés sous silence, et je m'en veux parce que ça illustre d'ailleurs un peu le fait quand je vous racontais que le conflit de travail à la Place des Arts prenait trop de place. J'en ai presque fait l'illustration moi-même, puisque j'ai failli oublier de vous souligner le fait que certaines compagnies résidentes sont venues également nous parler d'autre chose que du conflit de travail à la Place des Arts. Elles sont venues aussi nous demander le fait qu'il y ait la mise en place d'un comité consultatif, justement, à la Place des Arts. D'ailleurs, une telle suggestion, recommandation, se rapproche beaucoup de la recommandation de mettre en place un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. Mais un tel comité consultatif, que parfois également, dans les écrits de la Place des Arts, on appelle un comité artistique, c'est prévu, c'est prévu dans la mission de la Place des Arts, dans la loi. C'est prévu dans le plan triennal de la Place des Arts de mettre en place un tel comité où s'assoiraient la direction de la Place des Arts et les compagnies résidentes ou les clients de la Place des Arts, mais ce n'est pas encore fait.

Et donc les compagnies résidentes ont suggéré fortement qu'il y ait finalement la mise en place de ce comité consultatif. Ils ont aussi suggéré que le conseil d'administration soit ouvert par un siège, qu'on ajoute un siège au conseil d'administration pour que les compagnies résidentes ou les principaux clients de la Place des Arts puissent participer activement à l'administration de la Place des Arts.

Ils sont venus également nous expliquer, nous rappeler l'importance de l'esplanade de la Place des Arts, cette grande place publique qui est, durant l'été, on le sait, très couramment utilisée comme un peu une place des festivals. Et cette recommandation de préserver l'esplanade de la Place des Arts, elle est d'autant plus pertinente qu'il faut également préciser la mission ou, enfin... oui, la destinée qu'on veut, qu'on souhaite pour l'esplanade de la Place des Arts à Montréal, où se déroule, par exemple, le Festival de jazz de Montréal, où il y a la projection de films du festival international de films de Montréal.

n(10 h 40)n

Et c'est d'autant plus important de préciser la destinée de cette esplanade de la Place des Arts que l'on sait qu'il y a maintenant un projet associé à la construction d'une tour à bureaux, d'une salle pour l'OSM, des salles pour le Conservatoire de musique. On sait qu'à ce nouveau projet voisin de la Place des Arts on associe également ce qu'on appelle une place des festivals. Donc, quel est le lien à développer entre l'esplanade de la Place des Arts et la nouvelle place des festivals? Est-ce que l'une remplace l'autre, etc.? C'est vraiment des questions que je crois que les gens se posent à Montréal et qu'il faudra vraiment préciser la destinée de l'esplanade de la Place des Arts.

Et finalement, M. le Président, vous aurez compris que les compagnies résidentes aussi, leur principal message était d'en appeler à une paix sociale ? on pourrait appeler ça comme ça ? à la Place des Arts.

Donc, M. le Président, j'ai fait le tour de ce que sont venus nous dire les principaux invités reçus à la commission parlementaire. Et ça fait en sorte que les parlementaires membres de la commission de la culture ont par la suite délibéré quant à l'expression de certains constats et de recommandations. Et je tiens à vous rappeler, M. le Président, que ces recommandations ont été adoptées à l'unanimité par les membres de la commission de la culture.

Premièrement, les membres de la commission de la culture tiennent à dire publiquement que nous sommes inquiets, et j'ai envie de dire toujours inquiets, même quelques mois après la rédaction de ce rapport... que nous sommes inquiets du sort des compagnies résidentes à la Place des Arts. Ce sont des institutions de premier plan, nous ne pouvons pas nous permettre qu'elles soient fragilisées par la situation qui sévit à la Place des Arts.

Deuxièmement, nous déplorons les frais qu'a entraînés le choix exercé par la Place des Arts de mener une bataille devant les tribunaux quant au conflit avec le syndicat IATSE. M. le Président, quand je dis que nous déplorons les frais, il faut savoir ? et c'est noté dans le rapport ? qu'en date du 25 septembre 2001 le conseil d'administration de la Place des Arts avait choisi de dépenser plus de 600 000 $ en frais d'avocats dans cette cause. Nous parlons bien de 615 919 $ en date du 25 septembre. Et je vous rappelle, M. le Président, que se sont des sommes qu'on a confiées à la Place des Arts pour remplir sa mission, c'est-à-dire pour faire du développement culturel, de la démocratisation de la culture, pour rejoindre des nouveaux publics, pour produire des spectacles à Montréal. Eh bien, ces sommes, plus d'un demi-million de dollars, plus de 600 000 $, ont été utilisées dans ce qu'on a appelé une saga judiciaire.

M. le Président, je veux vous rappeler, là, la Place des Arts, elle a choisi d'aller devant les tribunaux, mais elle a subi défaite sur défaite devant les tribunaux. Le 22 mars 2000, le juge Saint-Arnaud, du Tribunal du travail, a donné raison au syndicat des techniciens relativement à l'utilisation d'un briseur de grève à la Place des Arts. Le 19 décembre 2000, la Place des Arts a subi un nouveau revers lorsque la Cour supérieure, le juge Paul, a conclu que «la société ne doit pas utiliser un subterfuge pour se débarrasser d'un syndicat encombrant». C'est la citation même du juge Paul. Le 27 décembre 2000, le juge Beauregard, de la Cour d'appel, rejette la requête de la Place des Arts de revoir le jugement de la Cour supérieure. Le 25 janvier 2001, le juge Normand, de la Cour supérieure, accepte la demande d'injonction permanente du syndicat et interdit à la Place des Arts de recourir aux services de toute personne autre que ses cadres pour assurer les services techniques dans les cinq salles. Le 24 août 2001, le Commissaire du travail, M. Michel Marchand, annule les congédiements des techniciens décidés par la direction en novembre 1999 et ordonne à la société d'État de leur verser à titre d'indemnité l'équivalent du salaire et des avantages dont on les a privés lors du congédiement. Le 11 octobre 2001, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement majoritaire, rejette la position de la Place des Arts et réaffirme que la société d'État a commis une entorse au Code du travail en modifiant les baux des compagnies résidentes afin de ne plus offrir de services techniques. Et, finalement, M. le Président, le 28 novembre 2001, on apprend que la Place des Arts dépose une demande d'autorisation pour faire appel devant maintenant la Cour suprême du Canada.

Moi, quand je regarde toute cette litanie de recours judiciaires entrepris par la Place des Arts et le manque de résultat, au bout du compte, j'appelle ça, M. le Président, vraiment une saga judiciaire. Et cette saga judiciaire ne peut pas favoriser la conclusion d'une entente, ça, c'est sûr et certain. Je dirais même que cette saga judiciaire peut exacerber les tensions, bien sûr, entre la direction et le syndicat IATSE. Et c'est pour cela qu'à l'unanimité les membres de la commission de la culture ont voulu faire des recommandations qui privilégiaient d'autres avenues de règlement, que l'on cesse de dépenser des deniers publics, des sous, nos sous qui doivent servir à la culture au Québec, qu'on cesse de les dépenser dans des cabinets d'avocats pour des recours judiciaires puis qu'on fasse en sorte que ça marche, que ça marche à la Place des Arts. Et c'est l'appel qu'on lance non seulement au gouvernement, mais, bien sûr, aux deux parties concernées, le syndicat IATSE et la direction de la Place des Arts.

M. le Président, je tiens à dire que, pour les parlementaires, nous constatons qu'il y a peut-être une base de travail possible pour la Place des Arts et le syndicat. Il faut rappeler, M. le Président, que l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, sûrement sensible au fait que la Place des Arts avait perdu recours judiciaire sur recours judiciaire, avait tout perdu toutes ses tentatives devant les tribunaux, eh bien, en 2001, Lucien Bouchard avait demandé un trêve et avait demandé qu'on négocie, et il y avait eu un médiateur de nommé. Ce médiateur a rédigé un rapport et a fait en sorte... C'est un rapport où il y a eu sept principes directeurs adoptés par les deux parties. Les deux parties se sont mises d'accord sur sept principes directeurs. Et, selon nous, c'est une base de travail sur laquelle il faut reprendre les discussions. Bien sûr, on pourra nous dire que par la suite il y a eu un autre rapport de médiateur où on a tenté d'opérationnaliser les sept principes directeurs, de finalement dire concrètement comment ça se traduirait. Et effectivement le syndicat IATSE, la FTQ, a décidé de ne pas accepter ce rapport, ce deuxième rapport du médiateur.

Néanmoins, M. le Président ? et je vous cite vraiment le rapport ? les parlementaires que nous sommes ? je vous le cite ? nous disons: «Nous ne sommes pas enclins à favoriser la voie judiciaire pour trouver une solution au conflit.» M. le Président, nous croyons que... Et nous en appelons à la responsabilité des deux parties, la responsabilité importante d'assurer le développement culturel du Québec, la responsabilité importante de bien utiliser les deniers publics qu'on leur confie, eh bien, on appelle à la responsabilité des deux parties de reprendre les négociations sur la base des sept principes directeurs du rapport du médiateur qui avaient déjà fait l'objet d'une entente.

M. le Président, nous croyons aussi définitivement que le dialogue doit être relancé entre la direction de la Place des Arts et le syndicat. Et, pour ce faire, nous recommandons également que soit mis sur pied un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. Comme nous avons vu que ça a été une réussite au Théâtre du Nouveau Monde, comme c'est utilisé dans plusieurs autres entreprises en difficulté qui ont des défis à relever, nous croyons qu'un tel comité, sur lequel pourraient siéger non seulement les administrateurs, les syndicats de la Place des Arts, mais également les principaux partenaires de la Place des Arts, serait un lieu possible de relance d'un climat de travail sain et d'une réelle alliance entre ces différents partenaires pour réaliser, bien sûr, la mission de développement culturel qu'on leur confie.

M. le Président, nos autres recommandations concernant la Place des Arts font aussi en sorte que l'on souhaite qu'un dialogue permanent s'installe. Et, pour ce faire, nous recommandons la création, la mise en place de ce qui est déjà prévu tant dans la loi que dans le plan triennal de la Place des Arts, qu'on réalise enfin la mise en place d'un comité consultatif à la Place des Arts de Montréal et également qu'une place soit faite au conseil d'administration de la Place des Arts pour un représentant des compagnies résidentes.

M. le Président, quant à l'allégation de Me Richard, qui était président de la Place des Arts, qui nous expliquait que, selon lui, le principe de l'atelier fermé, la formule syndicale en place à la Place des Arts, qu'elle ne concordait pas avec les principes de notre Code du travail et de la loi antibriseurs de grève, la commission de la culture recommande et souhaite vivement que la commission permanente de l'économie et du travail se penche sur cette question, que cette commission parlementaire examine le régime d'atelier fermé et sa compatibilité avec les dispositions du Code du travail relativement aux briseurs de grève.

Et je sais que le président de la commission de l'économie et du travail est présent parmi nous, le député de Matane, et je dois rappeler que, lorsque la commission de la culture a adopté le mandat de surveillance dont on vous fait rapport aujourd'hui, il était à ce moment-là président de la commission de la culture. L'on connaît sa sensibilité et la passion qu'il met à défendre les dossiers de la culture au Québec, et je crois maintenant que, comme président de la commission de l'économie et du travail, il en sera sûrement vivement intéressé de pouvoir prochainement adresser... ? pardon, c'est un anglicisme, et je m'en excuse ? de pouvoir aborder la question de la loi antibriseurs de grève et de la formule de l'atelier fermé, cette formule syndicale.

n(10 h 50)n

M. le Président, il y a une recommandation que je souhaite vraiment mettre en lumière. Parce que, je vous le disais, le conflit de travail à la Place des Arts a pris beaucoup trop de place et il faut maintenant aussi revenir à la vraie mission de la Place des Arts, qui est de faire du développement culturel au Québec. Et il y a un constat qu'on a dû faire, qui est peut-être explicable par le contexte hautement concurrentiel de la Place des Arts, ses coupures de budget, etc., mais, dans les faits, la Place des Arts est devenue un locateur de salles, point.

Ce n'est pas ce qu'on voit au Grand Théâtre de Québec. Le Grand Théâtre de Québec remplit une autre partie de sa mission qui est de prendre des risques, de faire de la coproduction, de développer des partenariats. Et, dans ce sens-là, M. le Président, et c'est une recommandation extrêmement importante, on souhaite que la Place des Arts remplisse cet autre volet de sa mission, non seulement loue des salles, mais que, bien sûr, elle développe des partenariats avec les compagnies résidentes, avec d'autres producteurs privés, pour faire de la culture à Montréal, pour produire des shows, pour coproduire des spectacles, pour s'assurer de la présence de la relève artistique sur les scènes de la Place des Arts à Montréal.

Puis finalement, on a tout simplement écrit et présenté ça en disant: Bien, c'est un souhait que la Place des Arts prenne des risques. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que la nouvelle Loi de la Place des Arts lui permet de conserver ses surplus budgétaires. Et c'est prévu pour ça, c'est de conserver ses surplus budgétaires. Et nous étions d'accord avec cette disposition de la nouvelle Loi constituant la Place des Arts, c'est que ça permet à la Place des Arts de conserver ses surplus budgétaires pour finalement remplir une partie de sa mission qui est de prendre des risques pour faire vraiment du développement culturel à Montréal.

Et finalement, M. le Président, bien sûr, nous avons également une recommandation concernant l'esplanade de la Place des Arts. Nous souhaitons que cette esplanade soit mise en valeur, préservée et qu'elle soit... puisse être utilisée à bon escient pour cette ville des festivals qu'est la ville de Montréal.

M. le Président, rapidement je voudrais, bien sûr, dire quelques mots sur le bilan très positif qui s'est dégagé de nos entretiens avec le Grand Théâtre. Le Grand Théâtre de Québec a connu, dans un contexte difficile, hautement concurrentiel, avec des coupures de budget depuis 1994, bien, le Grand Théâtre a connu une hausse de son assistance de 30 % au cours des trois dernières années. 25 % des spectacles présentés au Grand Théâtre de Québec sont des spectacles où le Grand Théâtre investit, participe à la production de ces spectacles. Le Grand Théâtre de Québec propose une programmation originale, rejoint des publics diversifiés, a fait des efforts pour rejoindre des publics scolaires, les aînés, les jeunes adultes également, à qui il a proposé une formule très innovatrice d'achat de billets.

Le Grand Théâtre nous a rappelé les défis qu'il avait à relever, bien sûr, le regroupement de plusieurs organismes culturels dans des nouveaux espaces administratifs, bien sûr, bien sûr, les coûts de production élevés également dus à la présence également du syndicat IATSE, mais avec lequel ils en sont arrivés à des ententes, difficiles, pénibles, pas toujours entièrement satisfaisantes, mais des ententes, une alliance de travail qui existe à la Place des Arts... au Grand Théâtre, pardon. Le Grand Théâtre nous a aussi rappelé qu'il faisait des rencontres périodiques entre la direction du Grand Théâtre, les compagnies résidentes, les syndicats et également qu'il avait toujours... que ces rencontres entre les différents partenaires permettaient toujours d'avoir vraiment une préoccupation client, un vrai angle client dans les travaux de la Place des Arts.

Les compagnies résidentes, comme, par exemple, le Club musical de Québec ou encore la compagnie de Théâtre Trident, le Trident, sont venues également nous dire, bien sûr, qu'elles considéraient qu'il y avait une certaine rigidité dans l'application des conventions collectives au Grand Théâtre de Québec, et elles le déploraient, mais également elles sont venues nous dire un message comme quoi elles étaient extrêmement satisfaites du rôle de partenaire que mène le Grand Théâtre de Québec dans la région, ici, de la Capitale-Nationale. Ça fait en sorte que les parlementaires membres de la commission de la culture ont voulu inviter le Grand Théâtre à poursuivre son travail de renouvellement des publics, de soutien à la création, de soutien à la relève et d'établissement de partenariats très, très constructifs pour la menée de la mission du Grand Théâtre de Québec.

En conclusion, M. le Président, je dois vous dire, je dois vous rappeler le message d'urgence que contient ce rapport de la commission de la culture déposé au mois de décembre dernier. C'est une urgence à régler, la situation de conflit de travail à la Place des Arts. C'est un appel très vif lancé à la responsabilité des deux parties d'en venir à une entente. Et, M. le Président, je crois qu'il faut maintenant regarder ces recommandations à la lumière de l'actualité, des développements récents dans l'actualité.

Nous savons qu'il y a une nouvelle directrice générale qui a été nommée à la Place des Arts, qui est une directrice générale expérimentée, Mme Marie Lavigne, qui a été auparavant présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec. Nous savons également que, depuis le dépôt de ce rapport, eh bien, nous avons assisté à la démission de Clément Richard, l'ancien ministre du Parti québécois responsable de la culture, qui était président du conseil d'administration de la Place des Arts, qui a été, bien sûr, le porte-parole principal de la Place des Arts dans toute la saga judiciaire avec le syndicat IATSE. Je vous rappelle le contexte de sa démission. Le gouvernement du Parti québécois a tout récemment annoncé la construction d'une nouvelle salle à Montréal, une salle pour l'OSM, et je vous cite Me Richard: «"En fait ? et je vous le cite ? en installant une nouvelle salle à côté de la Place des Arts sans lui en confier la gestion, le gouvernement vient cannibaliser directement sa propre salle d'État à même les fonds publics", a déclaré Me Richard, en conférence de presse en après-midi.» Je vous cite un article tiré de La Presse du 23 février 2002. Et je continue. Selon cet article, on dit que, selon M. Richard, la concurrence maison de l'OSM pourrait très bien faire perdre à la Place des Arts 1 million de dollars par année, perte qui ne pourrait être compensée que par de plus généreuses subventions ou par une hausse des loyers des compagnies résidentes, déjà étranglées financièrement.

Donc, vous voyez que l'annonce de la nouvelle salle de spectacle à Montréal, la salle de l'OSM, vient jeter un éclairage tout nouveau sur la destinée de la Place des Arts. La démission de Me Richard, de Clément Richard, a deux impacts possibles. Bien sûr, la Place des Arts a perdu un dirigeant qui était très dédié à la menée de sa mission. Mais il y a deux impacts possibles et, peut-être, finalement, deux opportunités. La première, c'est que le départ de Me Richard comme président du conseil d'administration de la Place des Arts et principal porte-parole dans le dossier du conflit de travail avec le syndicat permet peut-être d'avoir une nouvelle table de négociations, de nouveaux porte-parole au niveau de la direction de la Place des Arts et de nouveaux joueurs autour de la table, et nous savons que, dans un tel contexte, parfois, ça peut donner de nouveaux résultats. Et, bien sûr, le départ de Me Richard de la présidence de la Place des Arts et ses propos quant à son inquiétude quant à la survie de la Place des Arts nous amènent également à dire que, plus que jamais, il faudra que le gouvernement du Québec précise la mission de la Place des Arts et lui donne les moyens, lui donne le moyen de remplir cette mission qu'on lui confie de démocratisation de la culture, entre autres, bien sûr, pour la région de Montréal.

M. le Président, c'était là l'essentiel de nos recommandations. Je termine en rappelant le caractère urgent de trouver une solution à la situation de conflit de travail qui sévit à la Place des Arts. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Iberville. M. le député.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Il y a eu des consultations particulières les 25 et 26 septembre 2001. Le rapport de ce comité de surveillance a été déposé à la fin de la dernière session, donc fin décembre 2001.

Avec la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, le Québec possède un complexe culturel unique, qui a la possibilité d'assurer un rayonnement international à ses productions et notamment à la culture québécoise. Les nouvelles réalités de la scène culturelle montréalaise exigent certains ajustements pour permettre à la Place des Arts de prendre la place qui est la sienne dans cette industrie. Suite aux travaux de la commission de la culture, il appert notamment que la Place des Arts devrait apporter certaines modifications au niveau de son processus décisionnel afin d'harmoniser ses objectifs à ceux de ses compagnies résidentes et de ses clients réguliers.

n(11 heures)n

La Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec doivent remplir un rôle de leader culturel au Québec. Ces deux institutions doivent agir au niveau du développement culturel, de la production de spectacles et d'événements, de la participation à l'épanouissement du patrimoine culturel québécois ainsi qu'en tant qu'institutions de prestige au rayonnement international. Les membres de la commission de la culture sont d'avis que la Place des Arts ne doit en aucun cas se contenter d'un rôle de locateur de salles. La Place des Arts doit assumer pleinement ses responsabilités et également se doter des outils appropriés à l'accomplissement de son mandat.

Selon cette optique, une des avenues que la commission de la culture a privilégiées, c'est le développement des partenariats entre la Place des Arts, ses compagnies résidentes ainsi que des producteurs privés. L'engagement financier de la Place des Arts dans l'élaboration, la production et la présentation d'événements peut favoriser l'essor d'un nouveau dynamisme culturel dans la région métropolitaine. À l'exemple du Grand Théâtre de Québec, la Place des Arts de Montréal gagnerait à s'impliquer financièrement dans la création et la diffusion de productions en partenariat avec ses compagnies résidentes qui sont parmi les plus prestigieuses du Québec, qu'on parle de L'Opéra de Montréal, de l'Orchestre symphonique de Montréal, des Grands Ballets canadiens, de la Compagnie Jean-Duceppe. Dans la même veine, l'achat et la présentation de spectacles d'artistes de la relève imposeraient la Place des Arts en tant que véritable locomotive de l'industrie culturelle du Québec.

À titre d'exemple, j'aimerais citer, dans le magazine de la Place des Arts, un extrait d'un article signé par la nouvelle directrice générale, Mme Lavigne. Son mot a un titre évocateur, pour ne pas dire prémonitoire: Le printemps à plein temps. Et je cite: «Et puis, toujours soucieuse de donner aux jeunes talents de la relève la chance de se faire valoir, la Place des Arts ouvrira ses portes aux lauréats de la toute première édition du Concours international de Montréal des Jeunesses musicales. Ce sera l'occasion de découvrir des artistes à la carrière prometteuse et de donner un coup d'envoi à un concours auquel nous souhaitons longue vie.» Fin de la citation. Donc, la participation, la coopération et la prise en charge commune des risques sont des actions souhaitées par les différents intervenants. Une telle collaboration ferait en sorte que cette institution quitterait définitivement le rôle de locateur de salles auquel elle est confinée depuis trop longtemps pour prendre une place beaucoup plus active quant à l'élaboration et la diffusion de productions culturelles.

Dans la même voie, à la lumière de suggestions faites en ce sens, la commission de la culture recommande qu'un représentant des compagnies résidentes prenne place au conseil d'administration de la Place des Arts. Cette présence permettrait à ces compagnies de faire partie du processus décisionnel et d'élaboration des grandes orientations de la vénérable institution. Grâce à cette collaboration dans l'établissement et la poursuite d'objectifs communs, les efforts conjugués de la direction et des compagnies résidentes permettront d'apporter un dynamisme renouvelé à la Place des Arts.

Je tiens à souligner et à saluer l'apport remarquable de ces compagnies résidentes à la vitalité culturelle québécoise. En même temps, lorsqu'elles sont venues nous rencontrer à la commission de la culture, elles nous ont brossé un tableau très réaliste de leur quotidien pas toujours rose et des contraintes imposées par le présent conflit de travail. Qu'on pense notamment aux Grands Ballets canadiens et à la production Casse-Noisette qui vit l'incertitude année après année. Et cette production, Casse-noisette, est pour les Grands Ballets canadiens leur principale source de revenu.

À la suite des consultations de l'automne dernier, la commission de la culture a été convaincue d'émettre une recommandation quant à la préservation dans son intégralité de l'esplanade de la Place des Arts. Au fil des ans, l'esplanade est devenue un des endroits privilégiés de Montréal pour la tenue de grandes manifestations culturelles. C'est en 1990 que le Festival de jazz de Montréal fait de la Place des Arts et de son esplanade son seul et unique site. En 1994, les Francofolies font de même en consacrant définitivement l'esplanade de la Place des Arts comme emplacement par excellence à Montréal pour tenir des événements culturels extérieurs à grand déploiement. Également, à chaque année, le Festival des films du monde utilise une partie de cette esplanade pour des productions extérieures grand public. Et, afin d'éviter que la tenue de tels événements soit compromise, il appert que l'endroit ne doit souffrir d'aucune transformation ayant pour effet de réduire l'espace disponible pour les différentes scènes et pour les spectateurs.

J'aimerais citer un extrait des conclusions du rapport, qui est à la page 21, et c'est le premier paragraphe de la conclusion. Les conclusions, elles étaient au nombre de sept, il me semble bien, et on disait: «S'il y a une conclusion que l'on doit tirer des consultations que nous avons tenues sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec, c'est bien celle qui commande l'urgence de régler le conflit de travail qui entrave la capacité d'action et de développement de la Place des Arts depuis plus de deux ans.» Et ce conflit, il perdure depuis le 22 juin 1999. Ça fera bientôt trois ans. À preuve, les grands galas populaires, ceux qui sont fortement médiatisés, bien, ces grands galas ont quitté la Place des Arts pour occuper d'autres scènes montréalaises, et il y a là, pour la Place des Arts, un manque à gagner évident. Il ne faut pas perdre de vue que la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec sont fortement subventionnés par l'argent public.

Finalement, la mise en oeuvre des recommandations ne saurait porter fruit qu'à la condition qu'un règlement satisfaisant vienne mettre fin à la grève des techniciens de scène, cette grève qui prévaut, je l'ai évoqué tantôt, depuis presque trois ans. Nous croyons que la mise en place de ces recommandations suite à la résolution du conflit de travail permettra à ce haut lieu de la culture de se repositionner comme chef de file dans le nouveau contexte culturel de Montréal. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Iberville. M. le député de Limoilou, je crois que vous avez des intentions de prendre la parole, alors je vous cède la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me céder la parole sur le rapport de la commission de la culture qui a tenu des audiences publiques dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes portant sur la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Je ne suis pas membre de la commission de la culture, mais je suis... j'ai été intéressé de voir le dépôt du rapport parce que, étant député de la région de Québec, étant porte-parole pour les dossiers de la capitale, j'ai un intérêt, effectivement, pour tout ce qui touche le milieu de la culture, entre autres, dans ce rapport, le dossier du Grand Théâtre de Québec, et c'est à ce titre que je veux intervenir.

Profiter de l'occasion, M. le Président, en même temps parce que c'est un rapport où en même temps on a eu... Le député de Matane a initié, je crois, cette démarche de ce mandat de surveillance qui a commencé le travail, réalisé par la suite par le député de Montmorency qui est maintenant ? on va en profiter, M. le Président ? qui vient d'avoir de nouvelles fonctions comme leader adjoint du gouvernement, ministre délégué responsable à l'Environnement et à l'Eau. Et, voyez-vous, depuis hier, on a un nouveau... Ça bouge beaucoup dans ce gouvernement-là, M. le Président. Ça va très, très, très vite, parce que, entre celui qui l'a initié, celui qui l'a réalisé et celui qui y participe ? tout frais, tout nouveau aujourd'hui, en date d'hier, je crois qu'il a été nommé président de la culture ? le député de Champlain... ce qui fait que la culture intéresse beaucoup de monde, intéresse beaucoup de parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

n(11 h 10)n

Ceci étant dit, effectivement, le mandat de surveillance avait pour but d'étudier, de voir au mandat du Grand Théâtre de Québec et celui de la Place des Arts. Je vais, comme ma collègue aussi qui a pris la parole tout à l'heure, la députée de Sauvé, que je veux souligner le travail parce qu'elle est critique de la culture pour l'opposition officielle... Elle suit tous les dossiers à la grandeur du Québec. Elle est intervenue tout à l'heure pour vous faire part de la synthèse des consultations, des observations, des commentaires qu'elle avait à faire sur le dossier, et je veux la remercier de sa collaboration pour m'avoir permis d'intervenir ici aujourd'hui en ce qui concerne le volet du Grand Théâtre de Québec.

M. le Président, je vous dirais que, un peu comme l'a dit ma collègue tout à l'heure, à défaut, par la commission, d'avoir été très préoccupée par le volet du conflit de travail de la Place des Arts, sans avoir négligé... je ne pense pas qu'on ait négligé le Grand Théâtre de Québec, mais on lui a accordé sûrement, en termes de temps, un peu moins de disponibilité, mais je vous dirais qu'il y avait d'autres raisons aussi, parce que je pense que la situation du Grand Théâtre est totalement différente de celle de la Place des Arts. Parce que, lorsqu'on regarde le bilan du rapport, la synthèse des consultations, on peut dire, M. le Président, que, malgré la multiplication depuis quelques années des salles de spectacle de culture dans la ville de Québec, ça n'a pas empêché la progression du Grand Théâtre de Québec, parce que, depuis 1997, il y a accroissement au Grand Théâtre de Québec.

Le président de l'époque, Me Pierre-Michel Bouchard, a signifié que, dans les trois dernières années, il y avait eu 30 % d'augmentation, M. le Président. Et ce qui est significatif dans le cas du Grand Théâtre, c'est que le Grand Théâtre de Québec, au-delà de ses compagnies résidentes, des productions privées, le Grand Théâtre de Québec réussit tout de même à participer et à faire de la production, parce que le Grand Théâtre est un endroit de diffusion, un endroit de production, et il réussit tout de même à participer à 25 % de coproductions comme telles. Donc, M. le Président, en ce qui concerne, je vous dirais, les observations du Grand Théâtre, ce sont... pas des observations mais la synthèse des consultations, ce sont des remarques très, très positives. Je vous dirais aussi que le Grand Théâtre s'est donné des enjeux dans son objectif de toujours améliorer la situation. C'est en termes d'environnement concurrentiel, en termes de contrôler les coûts de production. Le Grand Théâtre s'est donné un objectif de toujours rester concurrentiel. Elle s'est donné aussi l'enjeu, dans les prochaines années, de voir au regroupement des espaces administratifs des divers organismes culturels, M. le Président. Parce qu'on sait qu'il est question probablement du déménagement du Conservatoire de Québec. Elle s'est donné aussi... de promouvoir la vie artistique et la vie culturelle.

Ce que je voudrais faire remarquer, M. le Président, en ce qui concerne, je vous dirais, les observations du Grand Théâtre de Québec, c'est la saine gestion, et je pense qu'on peut le donner en exemple, le Grand Théâtre de Québec, parce que, avec ce qu'on a connu, entre autres, avec la situation de Place des Arts, le Grand Théâtre s'est donné comme mandat à tous les ans que la direction du Grand Théâtre de Québec, que les compagnies résidentes, les syndicats, les employés soient rencontrés, et je pense que c'est une formule qui est saine, M. le Président, parce que ça permet à tout le monde de mettre sur la table ce qui fonctionne bien, ce qui ne fonctionne pas bien, et peut-être de prévoir, au lieu d'attendre, lorsqu'on arrive en période de négociation de convention, d'être pris avec tous les irritants au bout d'un certain nombre d'années, mais de régler au fur et à mesure les situations qui peuvent se produire. Et, par le fait même, tout le monde est heureux, les employés sont plus heureux, les syndicats aussi, les compagnies résidentes le sont aussi, les productions privées qui viennent sont plus heureuses, elles aussi, M. le Président, et ça nous permet justement de citer le Grand Théâtre à ce point de vue là comme exemple.

Et j'en suis très fier parce que, bien souvent, quand on parle des organismes publics, ah! les gens ont toujours l'impression que c'est toujours plus compliqué parce que les conventions collectives sont plus lourdes, parce que les coûts de production vont être plus élevés. C'est ça qui est intéressant, M. le Président, dans le cas du Grand Théâtre, parce qu'on peut le citer effectivement comme exemple, comme exemple, parce qu'il y a des gens qui depuis des années, à la direction générale du Grand Théâtre de Québec, se sont donné le mandat... Il faut bien le dire, ce sont des gens qui siègent sur le conseil d'administration et c'est eux qui donnent, au fond, la philosophie de gestion, c'est eux qui donnent l'approche culturelle, la démarche, la vision que veut se donner le Grand Théâtre de Québec, et, je vais vous dire, moi, je suis très fier du travail qu'ont accompli depuis quelques années les membres du conseil d'administration du Grand Théâtre de Québec parce qu'ils le font, hein ? c'est des gens qui ont beaucoup d'intérêt au milieu culturel ? ils le font, il faut le dire, bénévolement. Donc, je pense que le Grand Théâtre de Québec, de par les gens qui le dirigent, que ce soient la direction générale, les membres du conseil d'administration et tous les intervenants du milieu, on a réellement réussi, M. le Président, à donner au Grand Théâtre de Québec un peu cette envolée.

Et, comme je le disais tout à l'heure, en même temps que les salles de spectacle se multipliaient à Québec, ce qui devenait, il faut le dire, bien souvent dangereux... Parce qu'on a toujours l'idée, en se disant: Les organismes publics ont beaucoup plus de contraintes à supporter, donc ne sont pas toujours peut-être aussi productifs que les salles de spectacle privées... Et on a un exemple que, effectivement, le Grand Théâtre de Québec, qui existe depuis maintenant plus de 30 ans mais qui existe aussi, M. le Président, par le fait qu'il insuffle au milieu culturel, au milieu privé aussi cet exemple-là...

M. le Président, je vous dirais que ma seule remarque, ma seule remarque qui est plutôt négative dans le dossier... Et, ma collègue la députée de Sauvé et moi-même, nous avions émis un communiqué ? et ça n'a pas directement rapport avec le rapport de la commission qui a été déposé aujourd'hui, M. le Président ? on avait émis un communiqué le 5 février dernier, 2002, ma collègue et moi, pour un peu dénoncer la situation dont la ministre avait remercié les membres, certains membres du conseil d'administration du Grand Théâtre de Québec. Pendant que des gens, depuis des années, bénévolement, ont fait une réussite du Grand Théâtre de Québec, tant au plan culturel qu'au niveau de sa gestion, la ministre, juste par un, excusez l'expression, juste par un fax, a envoyé copie de la lettre pour expliquer aux gens que leur mandat venait de se terminer. Je pense que la ministre aurait pu utiliser des moyens, un moyen beaucoup plus élégant.

Je vois la ministre faire son signe de tête, M. le Président, mais c'est la réalité, c'est les faits, et je me base sur les faits, la façon que ça s'est fait. Les gens ont reçu le fax à leur bureau ou à leur résidence pour apprendre... Et ça a été le cas du président, M. Pierre-Michel Bouchard, Mme Paule D. Houle, Mme France-Carole Deschamps, Jean-Pierre Vézina et Gilles Gilbert, M. le Président, qui, tout simplement... La lettre, comme on dit, la lettre a suivi le courrier, mais je pense qu'on aurait pu trouver une autre façon pour des gens qui se sont dévoués bénévolement, qui ont fait un succès, je le répète, tant au niveau culturel qu'au niveau de la gestion. Parce que le rapport de la commission, autant des deux côtés, a démontré de façon assez unanime quelles étaient, dans le cas de Place des Arts et du Grand Théâtre, quelles étaient les forces et les faiblesses, et c'est la seule chose, M. le Président. J'aurais aimé que la ministre trouve une façon plus élégante de remercier ces gens-là. Ç'aurait pu être un coup de téléphone, ç'aurait pu, M. le Président, de les aviser d'avance. Je pense que ce n'est pas une façon de faire les choses. Et, quand un gouvernement a la responsabilité lui-même d'insuffler une vision, hein, aux institutions publiques, aux gens qui la dirigent... Et ça commence par le haut, M. le Président, et je pense que, dans ce cas-là, la ministre des Affaires culturelles a manqué.

En ce qui concerne le reste, M. le Président, je veux remercier ces gens, avec Me Pierre-Michel Bouchard, qui étaient à la direction du conseil d'administration, qui ont fait un travail exceptionnel. Je souhaite aussi bonne chance à ceux qui arrivent au conseil d'administration pour être capables de continuer le même travail, de continuer à lui donner cette même vision culturelle, de continuer à appliquer ce même modèle de gestion. Et mes derniers mots à tous les membres de la commission de la culture pour le travail qu'ils ont exécuté en ce qui concerne le mandat de surveillance sur la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... Mille-Îles. C'est bien ça. Mme la députée.

Mme Leduc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Comme l'ont rappelé mes collègues, la commission de la culture a tenu des consultations particulières, les 25 et 26 septembre 2001, dans le cadre de son mandat de surveillance d'organismes sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec. J'aimerais, avant d'entrer dans le vif du sujet, rappeler que c'est en juin 1992 que l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la politique culturelle du Québec qui engageait, entre autres, le gouvernement à mettre la culture et les arts à la portée du citoyen. En adoptant cette politique culturelle, le gouvernement du Québec confirmait également sa volonté de faire de la culture une préoccupation du gouvernement au même titre que les autres enjeux d'ordres économique et social. Et ce que je voudrais affirmer ce matin, M. le Président, c'est que c'est toujours le cas et que c'est toujours une... que la culture est toujours une préoccupation majeure de ce gouvernement.

n(11 h 20)n

L'un des grands axes de cette politique culturelle est sans contredit l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle, et, en ce sens, les grandes institutions culturelles de l'État, comme la Place des Arts et le Grand Théâtre du Québec, doivent assumer une responsabilité à l'égard de la diffusion des produits culturels sur l'ensemble du territoire québécois. Le caractère national de leur mandat ne permet pas de les considérer comme des institutions dont le rayonnement ne serait que local ou régional.

Je voudrais rappeler aussi que, plus récemment, en décembre 1996, la ministre de la Culture et des Communications officialisait la Politique de diffusion des arts de la scène, et, dans cette optique, la ministre spécifiait l'importance renouvelée des interventions gouvernementales qui doivent veiller à préserver et même à renforcer la fonction culturelle de la capitale nationale. Alors, la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec, ce sont des institutions jumelles qui répondent à des besoins et à des objectifs similaires: démocratisation et développement culturel, lieux de création artistique, foyers de promotion de la culture québécoise, soutien à la relève, et j'en passe.

Le conflit de la Place des Arts a influencé fortement le choix de notre mandat de surveillance pour l'année 2001. Et, comme l'ont souligné certains collègues, la situation à la Place des Arts de Montréal a toutefois jeté de l'ombre sur celle du Grand Théâtre de Québec. Afin de pallier à cette situation, M. le Président, je m'attarderai plus à parler du Grand Théâtre de Québec ce matin dans mon intervention, d'autant plus que mon séjour dans la capitale nationale comme députée m'a permis d'apprécier ? pas aussi souvent que je le voudrais, mais quand même quelquefois ? la qualité et l'excellence des productions du Grand Théâtre de Québec.

Les témoignages recueillis et les mémoires au cours de cette consultation ont permis de tracer le portrait d'une société, celle du Grand Théâtre de Québec, qui a déployé tous les efforts possibles pour atteindre ses objectifs dans le cadre de son budget et qui a fait preuve d'imagination pour remplir sa mission culturelle. Le bilan du Grand Théâtre de Québec, le bilan des dernières années est très positif, et ce, malgré le fait ? et ils l'ont souligné dans leur présentation ? de la multiplication de l'offre culturelle et de la forte concurrence des autres salles de spectacle sur le territoire. C'est évident que la multiplication de l'offre et la forte concurrence sont des points positifs en soi, mais ce sont des points qui peuvent influencer sur la performance du Grand Théâtre. Mais, au contraire, au lieu de la diminuer, le Grand Théâtre a su relever le défi et a accru son assistance, depuis 1997, tel qu'il nous le soulignait, de 30 %. Alors, je pense que c'est une performance vraiment exceptionnelle.

Lors des audiences, le Grand Théâtre nous a souligné que ses priorités demeuraient l'accessibilité du public, donc dans la continuité de la politique culturelle, et le développement de ces mêmes publics. Ils nous ont aussi rappelé qu'ils avaient certains défis à relever, parce que, même s'il est intéressant de souligner une situation qui va bien, des choses qui sont heureuses, ce n'est pas qu'il n'y a pas de défis à relever, qu'il n'y a pas de situations difficiles auxquelles... qu'on pourrait améliorer. Parmi ces défis, ils nous ont souligné évidemment le maintien d'un environnement concurrentiel, c'est-à-dire de garder les coûts de production de spectacles à des niveaux respectables. Une des solutions qu'ils soulignaient, c'était le regroupement des espaces administratifs de divers organismes culturels, dans le fond, un réaménagement du Grand Théâtre de Québec, la possible relocalisation du Conservatoire de musique du Québec. Ce sont des solutions, des défis qu'il leur reste à relever, mais évidemment que nous serons heureux de les aider dans leur démarche éventuellement, dans les propositions qu'ils auront à faire pour ces défis-là.

Ils ont souligné aussi que la direction du Grand Théâtre de Québec organise des rencontres annuelles avec son personnel et ses compagnies résidentes ? et je crois que c'est une heureuse initiative ? afin de réévaluer les façons de faire avec ses principaux partenaires. D'après les présentations, les membres de la commission ont conclu que le climat de travail demeure sain. Et, même si les négociations sont parfois ardues, elles ont mené à la ratification d'ententes à la satisfaction des parties, peut-être pas à la satisfaction complète, mais, quand même, la satisfaction des parties. Les dirigeants reconnaissent cependant que certaines dispositions des conventions collectives des employés de scène entraînent des coûts de production élevés pour la présentation des spectacles dans leurs salles et que cela contribue probablement un obstacle pour certains organismes culturels ou producteurs privés.

Certaines améliorations ont cependant été apportées lors de la dernière négociation. Les compagnies résidentes, elles, tout en étant satisfaites de leur partenariat avec le Grand Théâtre, trouvent que la structure des coûts de la main-d'oeuvre technique devrait offrir un meilleur fonctionnement et une plus grande marge de manoeuvre. Étant donné la saine gestion qui prévaut au Grand Théâtre de Québec et l'absence de problèmes nécessitant des correctifs importants ? je dois vous dire qu'il n'y a pas de problème ? la commission n'a émis que des observations quant au Grand Théâtre de Québec et n'a pas fait de recommandations en ce sens. Les membres de la commission, dans le fond, ont adressé leurs félicitations aux dirigeants et leurs encouragements à poursuivre leur bon travail dans l'atteinte de leurs objectifs.

Et, à la page 19 du rapport ? je cite le rapport ? les membres de la commission disaient ceci ? je ne sais pas si je vais me rendre à la fin: «Nous incitons également le Grand Théâtre de Québec à travailler au maintien de relations de travail propices à la discussion et susceptibles de favoriser une atmosphère de travail favorable à la création ? des conditions qui peuvent être d'ailleurs considérées comme des préalables au succès et au rayonnement de toute institution culturelle. Les dommages créés par le conflit actuel entre les techniciens de scène et la direction de la Place des Arts illustrent en fait sans équivoque la priorité que devrait accorder toute organisation au maintien d'un climat de confiance et de respect entre ses différents partenaires.»

D'autre part, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur certains mémoires qui ont été présentés dans le cadre de ces auditions, soit celui de la Guilde des musiciens et celui de l'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal. La Guilde des musiciens, quant à elle, tout en soulignant l'excellence de l'Orchestre symphonique de Montréal et de ses enregistrements, déplorait la qualité de l'environnement acoustique de la salle Wilfrid-Pelletier et concluait, et je cite: «...il est temps de veiller à ce que [...] l'un des plus célèbres ambassadeurs culturels du Québec puisse évoluer dans une salle digne de sa renommée mondiale.» L'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal, quant à elle, écrivait que le public, les musiciens, la musique même méritent un meilleur encadrement physique, technique et acoustique, et c'est dans cet esprit qu'elle voyait l'urgente nécessité de disposer d'une salle de concert apte à reproduire la sonorité qui a fait la renommée de l'Orchestre au plan international.

Alors, je suis fière de rappeler, ce matin, M. le Président, que, le 22 février dernier, le premier ministre, M. Landry, en compagnie de la ministre d'État à la Culture et aux Communications, annonçait justement que le gouvernement consacrera 281 millions de dollars pour doter Montréal d'un complexe culturel administratif qui réunira sous un même toit une maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal, une résidence permanente pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec à Montréal ainsi qu'un centre administratif gouvernemental. La maison de l'Orchestre symphonique de Montréal disposera enfin d'une salle de concert d'envergure internationale, hissant à cet égard la métropole au rang des grandes villes d'Amérique. La salle, je le rappelle, comptera 2 000 places et un plateau pouvant accueillir 120 musiciens et 200 choristes. La maison demandera des investissements de 97 millions de dollars. Elle partagera des espaces publics comme l'accueil et la billetterie avec le Conservatoire de musique. Les travaux débuteront d'ici un an, et le complexe sera livré progressivement entre l'automne 2005 et l'automne 2006.

n(11 h 30)n

Je voudrais rappeler que cette annonce a été accueillie avec enthousiasme par le milieu. Permettez-moi de citer M. Mario Roy, dans La Presse du 2 mars dernier, concernant la construction de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il disait: «Cette perspective est enthousiasmante. On cheminera ainsi vers une fréquentation plus grande et de meilleure qualité de la musique ainsi que vers le développement de nouveaux publics, ce qui n'a rien d'accessoire ni du point de vue du contribuable, ni de celui de l'amateur d'art.»

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de souligner que cette annonce témoigne de la volonté de notre gouvernement de répondre, de continuer de répondre aux grands objectifs de la politique culturelle qui est l'accessibilité, de répondre aussi aux besoins et aux attentes du milieu culturel, et elle illustre bien toute l'importance que nous attachons à la culture, à son accessibilité et à son développement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, beaucoup de choses ont changé depuis que la commission de la culture a déposé son rapport. D'abord, elle a perdu son président, son président est devenu ministre, et on a dû en faire notre deuil évidemment à la commission. Mais je suis sûr qu'on s'en félicitera parce que, en remplissant d'autres fonctions, il contribuera à enrichir toute notre collectivité. Mais il faut dire que notre deuil a été compensé, si vous voulez, par le fait d'accueillir un nouveau président, M. le député de Champlain. M. le député de Champlain, n'est-ce pas, tout le monde connaît la grande culture et la capacité rationnelle exceptionnelle du député de Champlain, ce qui permettra de continuer le travail commencé à la commission de la culture.

Mais, vous savez, on avait eu d'autres tristesses avant, puisqu'on avait perdu le président antérieur, n'est-ce pas, le député de Matane, ceux que certains appellent le «sieur de Matane», qui avait fait un travail formidable à l'occasion des consultations qui ont donné lieu à ce rapport... qui avait préparé plutôt les consultations. Et donc, je lui souhaite, dans ses nouvelles fonctions, le meilleur des succès. Et maintenant, tout orphelins que nous sommes d'un côté mais adoptés de l'autre, il faut continuer notre travail, et, pour ma part, c'est avec beaucoup de bonheur que j'ai travaillé à la commission de la culture pendant plusieurs années.

J'en viens donc au rapport de la commission qui fait l'objet de cette présentation ce matin, de ce débat public. Donc, c'est un rapport qui a été fait à la suite d'un mandat de surveillance d'organismes, de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec. Voilà l'objet de notre rapport. Vous le savez, le rôle des parlementaires, un des rôles des parlementaires consiste à surveiller l'administration publique telle qu'elle est faite par l'Exécutif, par le gouvernement. Et, dans cet objectif de surveillance, elle peut prendre différentes méthodes, mais une des principales consiste à se donner des mandats de surveillance pour examiner d'une façon plus attentive l'utilisation des fonds qui sont votés à l'Assemblée nationale dans un organisme particulier par rapport à la mission de ces organismes-là. Donc, la mission de la Place des Arts et la mission du Grand Théâtre de Québec, voilà ce qui était la toile de fond de cette commission.

Et, comme on le dit aux pages 1 et 2 du rapport, par définition, un mandat de surveillance d'organisme consiste à étudier dans une perspective globale les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public. Toutefois, dans certains cas ? alors, ça, c'est intéressant ? des circonstances exceptionnelles se produisent. De tels mandats peuvent dévier vers l'étude de problèmes plus spécifiques, problèmes qui par leur nature peuvent nuire aux activités régulières et à la saine gestion des organismes étudiés. Le rôle des parlementaires n'est pas de s'immiscer dans la gestion interne des organismes ? ça, c'est important ? mais bien de s'assurer que la mission de ces sociétés est respectée et que l'utilisation des deniers publics est faite de façon responsable, M. le Président.

Alors, le rapport précise: «Nous tenons à préciser d'entrée de jeu que nous n'avons jamais souhaité agir en tant que médiateurs dans le dossier des relations de travail à la Place des Arts.» De quoi s'agit-il donc? Si nous nous reportons à l'été 1999, nous sommes en plein conflit de travail à la Place des Arts. Si on regarde les journaux de l'époque, c'est assez déplorable. Par exemple, La Presse du 4 août: La Place des Arts fermée, Salomé dansera à la Basilique. Bon, tant mieux pour ceux qui sont allés à la Basilique, mais c'est à la Place des Arts que ça devait avoir lieu. Le Devoir, mercredi 4 août: Les compagnies résidantes s'en vont ailleurs: des pertes de 500 000 $ à ce jour. Vous savez, quand l'État du Québec met de l'argent dans un organisme comme la Place des Arts, c'est pour qu'elle rende un service au public, et on sait que, s'il n'y avait pas cette collaboration, cette mise de fonds de l'État, il serait extrêmement difficile pour un organisme comme celui de la Place des Arts de jouer son rôle dans la société. Alors, quand on lui fait perdre 500 000 $ de revenus, eh bien, on affecte son budget. Que se passera-t-il après? Est-ce que la Place des Arts devra diminuer ses activités ou, ce qu'elle fera peut-être, probablement, se tourner vers le gouvernement et dire au gouvernement: Ça nous prend un peu plus d'argent; vous voyez, à cause de telle grève, de telle chose, on n'a pas eu de recettes. Et ça, qui va payer ça? C'est les deniers de tout le monde.

Évidemment, les députés, la commission ne peut pas s'immiscer dans la gérance interne de la Place des Arts, mais elle doit se préoccuper des conséquences, par contre, de ce qui se passe, et en particulier d'un conflit de travail, sur les goussets des citoyens qui mettent de l'argent là-dedans. La saison de la Place des Arts compromise, samedi le 14 août 1999. Si on regarde maintenant dans Le Journal de Montréal, mardi le 17 août 1999, on parle du conflit et on dit: «D'abord évoquées par l'homme de théâtre Michel Dumont, les revendications des membres de l'IATSE ont essuyé de vertes critiques. IATSE, c'est le syndicat qui regroupe les techniciens, ceux qui s'occupent d'éclairage, de son et de tout ce qui est nécessaire, indispensable pour que les spectacles aient lieu, ceux qu'on ne voit pas, ceux qui travaillent dans l'ombre, en arrière, et qu'on oublie trop souvent, mais qui sont indispensables et qui font un travail magnifique. Ce sont des gens qui sont d'un grand dévouement pour s'assurer que les spectacles puissent vraiment rejoindre le public et rendre justice aux artistes. Alors, IATSE regroupe ça. Alors, c'est normal qu'il y ait un syndicat qui regroupe les employés techniciens. Que dit M. Michel Dumont? «Je ne comprends pas qu'on puisse faire des demandes impossibles, inacceptables, c'est absurde.» C'était le commentaire de Michel Dumont sur les demandes du syndicat.

«Ce qu'ils exigent, a renchéri Clément Richard, ce sont des conditions de non-travail.» Ah! ah! «Ils veulent être payés quand ils ne travaillent pas.»«Est-il tolérable, a-t-il ajouté plus loin, qu'un atelier fermé ? atelier fermé, il faudrait y revenir ? permette un règne de népotisme? 40 % des membres de l'IATSE sont parents entre eux.» Et on continue.

Ça, c'est le point de vue, évidemment, de l'administration, l'administration, le point de vue tel qu'exprimé par le président. Qu'est-ce que c'est, l'administration de la Place des Arts? C'est un groupe de bénévoles qui sont nommés pour leur connaissance du milieu, leur connaissance de l'administration publique, pour faire en sorte de faire fonctionner cette institution-là au mieux. Ce sont des bénévoles. Alors, moi, je pense que nous devons rendre hommage à des bénévoles. Est-ce que ça veut dire qu'ils ont toujours raison? Pas nécessairement. Ils peuvent se tromper. Tout le monde se trompe. Même les députés parfois, peut-être, se trompent. Mais ce sont des bénévoles, et je pense qu'il faut leur rendre hommage pour le travail magnifique qu'ils font.

n(11 h 40)n

Alors, ce n'était pas beau à la Place des Arts et, comme on l'a dit, comme je vous l'ai lu tout à l'heure, il arrive parfois que des conflits spécifiques viennent donner une coloration particulière aux travaux d'une commission parlementaire dont l'objectif est de faire en sorte que les deniers publics servent aux fins pour lesquelles ils sont votés et permettent vraiment d'atteindre ces objectifs-là.

Alors, évidemment, c'était une situation très difficile pour nous. Il fallait examiner tout cela. Nous avons reçu un grand nombre de rapports de différents organismes, et entre autres évidemment de la Fédération des travailleurs du Québec. Évidemment, nous aurions aimé avoir un rapport directement présenté par IATSE, c'est-à-dire le syndicat local, qui, lui, vit au jour le jour les problèmes et qui aurait pu nous expliquer, dans un rapport, comment il les vivait, les problèmes. Ça nous aurait permis de voir l'autre côté des choses. Parce que vous connaissez, M. le Président, le principe, hein, qui est très bien exprimé en termes de droit, audi alteram partem: avant de te faire une idée, écoute ce que dit l'autre partie. Et ce qu'un de mes bons amis disait, traduisait en d'autres mots, en disant: Souviens-toi toujours que la médaille n'est jamais si mince qu'elle n'ait qu'un seul côté. Alors, voyez, il faut toujours écouter l'autre côté. Alors, évidemment, nous, après avoir vu toutes ces choses-là, avoir lu les journaux, nous espérions avoir le point de vue de l'autre côté. Donc, on aurait aimé ça que IATSE nous fasse son petit rapport et qu'elle nous le présente.

Nous avons quand même eu le rapport de la FTQ, la FTQ qui est le grand syndicat que nous connaissons, et je pense que... Quand je dis «grand», c'est un grand syndicat, du point de vue numérique, hein, qui représente... je pense que c'est le syndicat qui représente le plus grand nombre de travailleurs au Québec. Donc, c'est quelque chose, hein?

Une voix: ...

M. Dion: Bon. 700 000 travailleurs, vous me dites? Alors, le député de Matane a tout ça dans la tête, lui, ex-ministre du Travail. Et, vous savez, il est une ressource fort importante, et je le remercie pour son information. Donc, 700 000 travailleurs dans la Fédération. Et, en plus, je pense que tout le monde s'entendra pour dire que la Fédération des travailleurs du Québec a joué et joue dans la société un rôle extrêmement important, extrêmement important. Alors, quand la Fédération des travailleurs du Québec se prononce sur quelque chose, on l'écoute et on le reçoit avec beaucoup de respect. Ça fait partie des choses qu'il faut prendre en considération quand il s'agit de faire face à un problème comme celui que nous avons eu.

Mme la députée de Sauvé a fait référence, tout à l'heure, de façon très intéressante, aux différents rapports qu'on a eus des différents organismes qui font affaire avec la Place des Arts, n'est-ce pas? Il y en a plusieurs. Il y a évidemment, entre autres, les deux plus... peut-être qu'on connaît le plus, les Grands Ballets, l'Association des musiciens de l'Orchestre symphonique de Montréal, évidemment l'Orchestre symphonique de Montréal et La Compagnie Jean-Duceppe. Alors, évidemment, il y a de grandes, grandes, grandes... l'Opéra de Montréal aussi, grands organismes qui sont... qu'on aime beaucoup, qu'on admire beaucoup, qu'on va voir avec beaucoup d'empressement et qui ont tenu à faire part de leur point de vue.

Je ne reprendrai pas toutes les choses qui se sont dites, mais je veux seulement rappeler une partie du rapport qu'on a déposé où, parlant des différentes compagnies, on dit: «Les compagnies artistiques se décrivent comme les otages et les victimes impuissantes d'un conflit[...]. Parmi les récriminations formulées par les organismes artistiques, notons premièrement celles liées à la rigidité de l'organisation du travail ? qui fait qu'elles ne peuvent pas obtenir des conditions pour se produire dans le meilleur environnement possible. L'ensemble des compagnies résidentes et des producteurs privés ont plaidé pour un assouplissement de la convention collective des techniciens ? en grève ? des techniciens de la scène, certains allant même jusqu'à demander l'abolition du régime de l'atelier fermé. Plusieurs compagnies ont répété que l'absence de droit de gérance de la Place des Arts sur les techniciens...»

L'absence de droit de gérance de la Place des Arts, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la Place des Arts ne peut pas engager ses propres techniciens et ça... J'ai ici, dans le rapport qui a été déposé et commenté par M. Alain Barré, professeur au Département des relations industrielles à l'Université Laval... et qui parle de ce problème et qui dit: «Les locataires de la Place des Arts ne pouvaient donc pas embaucher directement les techniciens de scène ni recourir aux services d'une société privée offrant de tels services. Pourquoi? Parce que, en vertu de la convention collective, la Société de la Place des Arts devait obligatoirement s'adresser au syndicat pour obtenir les services de techniciens de scène dans le but de satisfaire les besoins de main-d'oeuvre de ses locataires.» Et Alain Barré, le professeur, continue: «Ces contrats de location prévoyaient aussi que les locataires devaient, en sus de leur loyer...» Donc, il fallait, en plus de louer les services des gens, rembourser à la Société de la Place des Arts le coût des salaires, les avantages sociaux versés par ces derniers aux techniciens de la scène, le tout étant majoré d'un certain pourcentage pour couvrir les frais d'administration de la Société de la Place des Arts.

Bon. Tout ça étant entendu, qu'est-ce que c'est donc, le régime de l'atelier fermé? C'est un régime dans lequel l'employeur effectif, ce n'est pas la Place des Arts, c'est le syndicat. Alors là on est un petit peu mêlé. Normalement, on est habitué à voir des syndicats qui représentent les employés face à un employeur. Or, dans le régime d'atelier fermé, le syndicat est à la fois le représentant des employés et l'employeur. Évidemment, ça crée une situation difficile.

M. le Président, j'aurais une question à vous poser qui m'aiderait beaucoup: Combien de temps me reste-t-il?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est une excellente question.

M. Dion: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez... en principe, quelques minutes à l'opposition. Alors, vous, il vous reste 10 minutes, à votre groupe parlementaire.

M. Dion: Merci, M. le Président, parce que, évidemment, j'ai énormément de choses à dire, mais je voudrais quand même arriver à terminer et que vous ne soyez pas obligé de me couper parce que vous devez remplir votre devoir, n'est-ce pas, et, quand c'est le temps d'arrêter, il faut arrêter. Alors, je vais faire un effort, M. le Président, pour me concentrer et faire en sorte d'arriver à la fin de mon exposé.

Donc, j'exposais tout à l'heure la position, des représentations des compagnies résidentes. Plusieurs compagnies ont répété: L'absence de droit de gérance de la Place des Arts sur les techniciens de scène pervertit le système des relations de travail en n'accordant pas à la direction de la Place des Arts les attributions normales d'un véritable employeur, notamment la capacité d'embauche, l'évaluation du travail des employés et la sanction en cas de faute grave. Le cloisonnement des tâches et les planchers d'emploi sont pour leur part pointés du doigt. Et que disent en plus les sociétés de la Place des Arts? Elles disent ceci: «D'une seule voix, elles ont affirmé que leur santé financière avait été énormément fragilisée par le climat d'insécurité créé par la grève. À titre d'exemple, les représentants de l'Opéra de Montréal ont indiqué qu'ils avaient connu une baisse de 13 % ? c'est ce que disait Mme la députée de Sauvé. Imaginez-vous, 13 % ? de leurs abonnements cette année.»

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ce n'est pas facile pour un organisme, pour une compagnie théâtrale d'assurer une certaine rentabilité. Un des moyens qu'elles prennent, les grandes compagnies, pour assurer une capacité de planification et une capacité d'évaluer le risque qu'elles peuvent prendre dans le choix de leurs productions et le choix de leurs artistes, elles prennent des risques face aux désirs du public, et, pour évaluer ce risque-là, elles ont besoin d'avoir une certaine idée de leur solidité financière. Alors, quand elles vendent 20 %, 30 %, 50 % de leurs billets sous forme d'abonnements annuels, ça leur donne par anticipation une solidité financière qui leur permet de mieux évaluer leurs risques et de mieux convaincre la banque de leur avancer de l'argent et de nous présenter un plus grand éventail de grandes productions qui font notre bonheur et qui ajoutent à la culture du Québec. Donc, la vente d'abonnements, c'est extrêmement important et c'est extrêmement difficile aussi. C'est ce qui est le plus difficile, vendre des abonnements, parce que, quand on prend un abonnement, c'est pour toute l'année, c'est-à-dire toutes les productions, même celles qu'on aime moins. Alors, quand il y a une baisse de 13 %, c'est extrêmement difficile pour une compagnie. Ça peut fragiliser de façon irrémédiable son fonctionnement.

n(11 h 50)n

Donc, vous voyez, la situation qui existait à la Place des Arts était difficile pour les compagnies qui jouent un rôle extrêmement important dans la promotion et le développement de la culture au Québec, est difficile aussi du point de vue des deniers publics en risquant d'obliger la Place des Arts à demander au public... à demander au gouvernement, donc au public, de mettre plus d'argent encore. Alors, évidemment, c'était un conflit qui pourrissait de plus en plus quand nous avons rencontré, au début de l'année 2001, quand nous avons rencontré les différentes parties.

Nous avons aussi écouté, évidemment, le point de vue, c'est-à-dire que nous avons voulu écouter le point de vue... Parce que nous avions le mémoire de la FTQ ici, et il y a des choses intéressantes dans le mémoire de la FTQ, des choses qui sont, entre autres... dont on a fait référence dans notre rapport. À la page 10, par exemple, on dit: «Selon la centrale syndicale, la véritable responsable des déboires de la Place des Arts serait plutôt l'insatisfaction des producteurs et des spectateurs vis-à-vis du service, de la disponibilité des salles et de la gestion générale de Place des Arts. La FTQ souligne également que le manque de dynamisme de la direction de la Place des Arts ne permet pas le développement de nouveaux créneaux et nuit ainsi au renouvellement de la clientèle.» C'est intéressant. C'est intéressant.

On aurait aimé ça, pouvoir interroger la FTQ là-dessus, parce que c'est un point de vue intéressant. Il faut regarder les différents points de vue avant de se faire une idée, et c'était dans cet esprit que nous nous présentions à la commission pour entendre la FTQ, qui avait la chance de venir vers la fin des présentations, donc de pouvoir répondre aux arguments qui ont pu être présentés avant elle. Alors, M. le Président, nous avions hâte de rencontrer la FTQ. Évidemment, nous aurions préféré rencontrer aussi IATSE, c'est-à-dire les gens qui sont là, à l'intérieur de la Place des Arts, et qui vivent les problèmes au jour le jour, mais, le syndicat-parapluie, je pense que c'était bien aussi de le rencontrer. Et ils sont venus, M. le Président. Nous étions heureux. Et nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait pas beaucoup de temps prévu à la plage horaire pour la FTQ. Alors, séance tenante, avant même la comparution, nous nous sommes entendus avec l'opposition officielle pour allonger le temps consacré à la FTQ pour être sûr de lui donner le plus de temps possible pour exposer l'autre côté de la médaille, dont nous n'avions qu'un pâle reflet, puisque nous n'avions que ce rapport.

Or, la FTQ est arrivée, et tout ce qu'elle a dit: Je ne parle pas, parce que vous êtes partiaux. C'est ça. Elle nous a accusés de partialité. Nous, nous voulions écouter l'autre point de vue, et la FTQ arrive et, sans écouter notre point de vue, elle nous condamne de partialité et elle sort. Et, devant les caméras, elle fait son spectacle. Nous avons été vraiment très, très malheureux de ça, M. le Président, très malheureux de ça, parce qu'il ne s'agit pas de nous, M. le Président, il s'agit de l'Assemblée nationale, il s'agit de la commission de la culture. Et l'Assemblée nationale, c'est l'expression de la démocratie, M. le Président. C'est l'institution qu'on s'est donnée, au Québec, pour exprimer l'emprise du peuple, de la population, sur le pouvoir administratif. Alors, se faire dire ça, c'était, pour nous, une attaque à la démocratie.

Et un grand syndicat comme ça qui, lui, se targue d'être démocrate, vraiment on se demandait pourquoi, pourquoi est-ce qu'il préférait, voulait nous montrer qu'il préférait les coups de force à la discussion démocratique des arguments et des intérêts de chacun. Je ne sais pas. Est-ce qu'ils avaient l'impression ? ce qu'ils nous donnent à penser évidemment ? que leurs arguments étaient si faibles que ça ne valait même pas la peine de les exprimer? J'espère que ce n'est pas le cas. Quoi qu'il en soit, nous ne le saurons jamais, ils ont refusé de nous parler.

Alors, nous avons été quittes pour nous en remettre à notre expérience parlementaire et à notre connaissance générale de la situation et nous avons... nous nous sommes efforcés de faire en sorte de préparer l'avenir. C'est-à-dire, préparer l'avenir, c'est faire un certain nombre de recommandations, dont les deux plus importantes sont les suivantes, à mon avis: premièrement, «les membres de la commission de la culture recommandent la reprise des négociations entre la direction de Place des Arts et les représentants des syndicats des syndicats des techniciens en scène, les techniciens de la scène».

Nous savons, M. le Président, par expérience que la meilleure façon d'améliorer les conditions d'exercice dans le marché du travail, c'est que les gens s'entendent. C'est la meilleure façon de retourner au travail et d'assurer que les services à la population seront les meilleurs. Mais, face aux représentations qui nous avaient été faites par rapport à l'atelier fermé, nous avons ajouté cette deuxième recommandation, M. le Président.

Parce que, si nous ne pouvons pas, ce n'est pas notre rôle d'être l'arbitre d'un conflit de travail précis, nous devons être l'arbitre dans la société des intérêts de chacun et, par là, déterminer s'il y a lieu d'établir des législations qui permettent d'améliorer les conditions d'exercice de la liberté et d'atteinte des intérêts de chacun. Nous avons donc recommandé que la commission permanente de l'économie et du travail se penche sur le régime d'atelier fermé, parce que c'est sa juridiction, et sur sa compatibilité avec les dispositions du Code du travail relatives aux briseurs de grève.

M. le Président, derrière tout cela, il ne faut jamais oublier qu'il y a une chose qui est très importante. Évidemment, il y a le public qui va voir les spectacles et qui paie pour maintenir cette grande institution qu'est la Place des Arts, mais il y a aussi des gens que nous aimons beaucoup et qui sont ceux qui légitiment l'existence de ces grandes institutions là; c'est nos artistes, M. le Président, qui se dévouent corps et âme, qui mettent toute leur ferveur dans une production. Il faudrait voir le trac qu'ils ont le soir de la première pour comprendre à quel point ils se dévouent pour la culture et pour faire en sorte que le public puisse vraiment faire un pas en avant et être satisfait d'un grand spectacle.

Eh bien, je veux aujourd'hui, à la fin de ce rapport, de ce commentaire, leur rendre un hommage et leur dire à quel point nous les aimons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le leader, il reste deux minutes. Alors, on peut peut-être s'entendre pour suspendre.

M. Simard (Montmorency): Tout à fait, M. le Président. C'est ce que j'allais vous proposer. Étant donné l'heure qu'il est et la qualité des débats que nous avons eus, je vous propose donc de suspendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat, ça va de soi. On a de part et d'autre intervenu. Il n'y a plus d'intervenants, à ce moment-là, donc le débat est terminé. Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Dans le cadre des fêtes entourant le 200e anniversaire de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, j'aimerais souligner la présence parmi nous de membres de la famille ou de descendants d'anciens responsables de la Bibliothèque, d'anciens gestionnaires et de M. Sauvageau, le directeur actuel, ainsi que de responsables des principales bibliothèques du Québec et des représentants d'associations professionnelles de bibliothécaires.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Nous allons donc passer à la rubrique du dépôt de documents. M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Je dépose d'abord le plan d'action 2001-2002, la convention de performance et l'entente de gestion du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec.

Et, avec un certain plaisir, Mme la Présidente, je dépose aussi les rapports des comités de transition des villes suivantes, à savoir des villes de Montréal, de Gatineau, Longueuil, Québec, Lévis, Sherbrooke, Trois-Rivières, Shawinigan, Saint-Jérôme. Ils sont aussi disponibles sur le site Internet du ministère, avec les annexes qui les accompagnent.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'ai le privilège de déposer le plan d'action 2001-2002 de la Sécurité du revenu. Merci.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Grand Théâtre de Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Je dépose également le rapport de la même commission qui, les 5, 6, 7, 12 et 21 février 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi instituant l'union civile des personnes de même sexe et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Je dépose également le rapport de la commission des institutions qui, les 19 et 20 février 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur le système correctionnel.

n(14 h 10)n

La Présidente: Ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection de la vice-présidente de la commission.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a étudié, le 23 et 24 janvier dernier, et qui a procédé à une étude extrêmement sérieuse et attentive du plan stratégique d'Hydro-Québec, son plan stratégique 2002-2006.

La Présidente: Ce rapport est maintenant déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Mme la Présidente, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 20 février 2002 afin de procéder à l'étude du rapport annuel 2000-2001 de la Commission d'accès à l'information, et ce, conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Également, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 21 février 2002 afin d'entendre la ministre responsable des Aînés dans le cadre du mandat d'initiative sur les suivis donnés aux recommandations de la commission, et ce, suite à la consultation générale sur le rapport quinquennal du Conseil des aînés.

Et, finalement, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du président de la commission. À cet égard, Mme la Présidente, assumant depuis peu cette nouvelle fonction, je tenais en tout premier lieu et en tout bien et tout honneur rendre hommage à celles et ceux qui, de mes collègues, ont, ces dernières années, y compris ce matin même d'ailleurs à cette Assemblée, participé aux importants et nombreux travaux de la commission de la culture sous la présidence de mes deux prédécesseurs, le député de Montmorency et le député de Matane, ainsi que de l'actuel vice-président, le député de Viau.

Mme la Présidente, j'entreprends ce mandat avec passion, conviction et collégialité et aussi avec une grande admiration envers toutes celles et tous ceux qui, au Québec comme ailleurs, participent de toutes les manières à ce grand esprit qu'est l'esprit créateur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Le rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 13 mars 2002 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Également, Mme la Présidente, je voudrais déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui, les 19 et 20 février 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

La Présidente: Ce rapport est maintenant déposé. Au dépôt de pétitions, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 102 pétitionnaires résidents de Côte-Saint-Luc.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas, at present, there is no office of the Québec Rental Board in the riding of D'Arcy-McGee;

«And the only office available to the electors of this riding is located at Village olympique, 5199 Sherbrooke Street East, Montréal;

«And this situation is no longer acceptable and is unjustified and intolerable to people of all ages in this riding.

«And the inference prayed for is, in summary:

«We, the undersigned, all tenants of the apartment building located at 5501 Randall Avenue, Côte-Saint-Luc, Québec, call upon our elected representative, Lawrence S. Bergman, MNA, to petition the Québec National Assembly to re-establish a full service office of the Québec Régie du logement ? Québec Rental Board ? within the territory of the riding of D'Arcy-McGee, as is our inherent right as taxpayers and electors. And it is our further request that this office be established by no later than June 30th, 2002.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale par 369 pétitionnaires, des citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, concernant l'assurance vieillesse.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les personnes aînées paient déjà une assurance médicaments, et ce, sans recevoir les médicaments d'ordonnance tels que prescrits par le médecin;

«Considérant que les personnes aînées paient déjà une assurance hospitalisation sans garantie de soins si le besoin est;

«Considérant que les personnes aînées ont fait, depuis quelques années, plus que leur part pour aider la lutte au déficit du gouvernement;

«Considérant que les Québécois et Québécoises sont parmi les plus taxés et imposés au Canada;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement plus de considération pour ceux et celles qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui;

«Nous réclamons également que tous les citoyens du Québec, qui comme nous vieilliront un jour, contribuent à cette nouvelle imposition.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: La pétition est maintenant déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales.

M. Paradis: Simplement une vérification, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Est-ce qu'on doit comprendre que, le fait que le député de Maskinongé occupe la banquette du député de Vachon, que le gouvernement a déjà procédé à certaines nominations?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Je ne... Je ne sache pas...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, nous poursuivons et nous abordons la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole, en principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Vous avez raison, Mme la Présidente. Merci. Ma question est au premier ministre. Le premier ministre sait très bien que, depuis cinq ans maintenant, le Vérificateur général du Québec réclame plus de pouvoirs afin qu'il puisse remplir son mandat adéquatement auprès des sociétés d'État, entre autres. Il a, entre autres, nommé dans ses rapports Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société générale de financement, et, depuis cinq ans maintenant que le Vérificateur général du Québec, pour des raisons de transparence et des questions de reddition de comptes, réclame ces pouvoirs, et le gouvernement refuse de lui accorder...

Alors, je demande au premier ministre, compte tenu de ce que nous avons eu comme information dans la dernière année et de la prolifération, entre autres, de filiales dans les sociétés d'État, s'il ne serait pas d'accord avec le Vérificateur général aujourd'hui pour qu'il puisse avoir les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que l'argent des contribuables québécois est dépensé de la bonne façon.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, cette demande nous a été présentée à quelques reprises. Mais il y a un autre lieu aussi où il est possible de procéder à une reddition de comptes, et c'est un lieu qui concerne en particulier les parlementaires, c'est la commission des finances publiques, où, année après année, toutes les sociétés d'État viennent présenter leur bilan, répondre aux questions, expliquer leurs décisions, expliquer leurs choix.

L'année dernière, M. le Président, on a siégé pendant de nombreuses heures à la commission des finances publiques, et savez-vous ce qui s'est passé? La députée de Marguerite-Bourgeoys, qui siégeait avec moi à cette commission, a refusé, a refusé de poser des questions aux représentants des sociétés d'État qui m'accompagnaient, M. le Président. Alors, je suis un petit peu étonnée aujourd'hui de la question du chef de l'opposition.

n(14 h 20)n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, à quoi sert donc d'avoir un vérificateur général qui est choisi aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale du Québec? La ministre pense-t-elle que le Vérificateur général, c'est un de ses employés? Et la ministre, est-ce qu'elle a oublié que la ministre, lorsqu'elle est en commission parlementaire, que c'est à elle à qui revient la responsabilité de répondre des gens qui sont dans les sociétés d'État? La première responsabilité est avec elle. Je comprends que la notion de responsabilité, ce n'est pas très répandu dans les banquettes du gouvernement, sauf que c'est elle qui doit répondre. Et ce n'est pas répandu, au point tel où le premier ministre se permet de nommer des membres à l'Exécutif sans les envoyer en élection, parce qu'il se pense au-dessus de l'Assemblée nationale du Québec.

Ça fait cinq ans que le Vérificateur général réclame des pouvoirs pour faire un examen des activités des sociétés d'État, dans un seul but, de pouvoir vérifier si l'argent des contribuables québécois est dépensé de la bonne façon. Qu'est-ce que la ministre et qu'est-ce que le premier ministre ont à cacher?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je croyais d'abord, d'entrée de jeu, que le chef de l'opposition allait me remercier, puisque nous allons déposer un énoncé complémentaire au budget, et je croyais que c'était ce qu'il souhaitait. Alors, j'aurais apprécié qu'il l'indique à la Chambre, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'il faut savoir d'abord, c'est que le Vérificateur général effectue la vérification de la situation financière de la Caisse, et il le fait d'ailleurs depuis 1965. Cependant, le Vérificateur général n'a pas la vérification de l'optimisation des ressources ni à la Caisse ni dans d'autres sociétés d'État, c'est-à-dire, à ce moment-là, une vérification des transactions financières, Mme la Présidente. Il faut comprendre que la Caisse, comme d'autres sociétés d'État, transige de façon systématique ? c'est leur mandat essentiellement ? avec plusieurs entreprises qui sont en concurrence les unes avec les autres et donc que ces mêmes entreprises ont le droit à l'anonymat du traitement des données qui sont traitées par cette même institution. Ça, c'est le fondement de la décision en ce qui concerne le fait que le Vérificateur général ne vient pas vérifier l'optimisation des ressources.

Alors, j'indiquais au chef de l'opposition qu'il y avait la commission des finances publiques où nous étudiions les résultats financiers, où nous étudiions les états de situation des budgets de chacune des sociétés d'État. Encore une fois, j'ai avec plaisir répondu aux questions de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, bien sûr, mais on conviendra ensemble qu'il aurait été particulièrement intéressant qu'elle s'adresse directement aux présidents de société d'État. Elle a refusé ce droit qu'elle a, Mme la Présidente.

Et j'ajoute ceci: chacune de ces sociétés d'État a un conseil d'administration qui est aussi imputable, et ce sont, j'en suis persuadée, des gens parfaitement et complètement responsables, M. le Président.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En complémentaire. Est-ce que la ministre ne fait pas la distinction, Mme la Présidente, entre des non-élus et des élus? Peut-être qu'on ne devrait pas être surpris, compte tenu de l'attitude méprisante de son gouvernement envers l'Assemblée nationale alors que vous refusez de présenter dans une élection un membre de l'Exécutif. Alors, ce n'est peut-être pas surprenant.

La ministre aurait voulu que je la remercie parce qu'elle fait un énoncé politique? Je ne la remercierai pas pour s'être contredite, parce qu'on avait demandé à la ministre un budget; elle avait répondu spécifiquement qu'il n'y aurait que des crédits, point à la ligne. Alors, si la ministre s'est contredite, s'est ravisée depuis ce temps-là, elle en rendra compte une fois de plus.

Mais je veux demander au premier ministre, qui sait très bien que sous son gouvernement il y a une prolifération des filiales dans les sociétés d'État, tant à Hydro-Québec que du côté de la Caisse de dépôt et placement, et que les citoyens du Québec ont le droit de savoir de quelle façon leur argent est dépensé, et que le Vérificateur général est capable de faire la part des choses... C'est même un petit peu méprisant envers le Vérificateur général du Québec de lui dire aujourd'hui que, si on lui donnait les pouvoirs de vérification qu'il réclame, qu'il serait incapable, lui, de faire la distinction entre une information privée, qu'on ne doit pas rendre publique, et d'autres types d'information.

Alors, est-ce que le premier ministre ne pense pas que ce serait une bonne idée, à tout le moins, qu'on confie à une commission parlementaire le mandat de rapidement s'asseoir avec le Vérificateur général et de convenir des paramètres de ce que serait son nouveau mandat pour justement vérifier de quelle façon l'argent des contribuables est dépensé?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je vais calquer mon attitude sur celle de la ministre des Finances: vous devriez féliciter la Caisse de dépôt et de placement, Hydro-Québec et les sociétés d'État d'avoir multiplié les filiales au rythme de la prodigieuse évolution de l'économie du Québec. Nous sommes aujourd'hui une puissance technologique de premier rang, largement à cause des filiales de la Caisse de dépôt et de placement. Alors, vous auriez dû faire cette petite introduction de félicitations, comme la ministre en mérite aussi pour la transparence de sa gestion des finances publiques, et le formidable budget qu'elle nous a présenté, et les exposés.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et, sur le fond des choses, je pense comme celui qui a fondé la Caisse de dépôt et de placement du Québec et qui en a fait la loi, un grand dirigeant libéral, Jean Lesage, qui a agi avec bon sens, et tous ses successeurs ont fait la même chose. Vous en avez parmi vous qui ont été au gouvernement pendant des années, et ils n'ont pas mis le Vérificateur général sur les transactions de la Caisse de dépôt avec des tiers, et ils ont eu raison. La ministre a parfaitement expliqué pourquoi. La Caisse de dépôt, la Société générale de financement font affaire avec des sociétés privées du monde entier, et ces sociétés privées vont refuser de faire affaire avec elles si on peut débattre de leur bilan à l'Assemblée nationale ou dans des commissions parlementaires. Voilà la sagesse que Jean Lesage a très bien comprise, et tous ses successeurs, et c'est ce qu'il faut faire.

Quand ces compagnies sont publiques, c'est facile, les rapports financiers sont là, les exigences des Bourses, des commissions des valeurs mobilières. Et, de toute façon, toutes ces compagnies sont vérifiées par des vérificateurs externes, suivant les normes comptables qui s'appliquent dans notre continent. Alors, préservons la Caisse de dépôt d'une sottise comme celle que préconise le chef de l'opposition, ça va l'isoler dans le monde financier.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent, en principale.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre a indiqué hier, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle sur les liens privilégiés qui existaient entre Oxygène 9 et son gouvernement, qu'il avait lu attentivement tout ce qui s'est écrit à ce sujet-là. Or, justement, Mme la Présidente, le 15 février dernier, sous la plume de M. Denis Lessard, dans le journal La Presse, dans un article sous le titre Liaisons dangereuses, M. Lessard indiquait que M. Louis Roquet, président d'Investissement Québec, avait mis en garde son gouvernement sur les appétits d'Oxygène 9.

Lorsque le premier ministre a lu cet article, le 15 février, était-il déjà au courant de cette démarche de M. Roquet?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce que j'entends de la question de notre collègue le député de Saint-Laurent, c'est qu'à partir d'une affirmation, sans aucune espèce de vérification, qu'il reprend ici à son compte, il prétend qu'il y a eu mise en garde, qu'il y a eu intervention. Mme la Présidente, c'est sur la base d'un article de journal, et, s'il peut prouver, confirmer cela, qu'il amène des faits et nous vérifierons. Mais, quant à moi, je n'en ai pas pour le confirmer.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que la ministre des Finances admet, confirme que M. Roquet l'a rencontrée entre la mi-décembre et le début janvier pour la mettre en garde contre les appétits d'Oxygène 9?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dans ces circonstances, comment la ministre peut-elle expliquer que, depuis le 15 février 2002, date où cette affirmation est parue dans La Presse, jusqu'à aujourd'hui, 14 mars 2002 ? puis, Dieu merci, on a posé la question ? elle ait laissé s'accréditer dans la population, chez les observateurs, dans l'opposition officielle qu'à Investissement Québec les appétits d'Oxygène 9 étaient importants? Comment a-t-elle pu laisser cette nouvelle circuler dans la population? C'est ça, la question. Et pourquoi? Pourquoi?

n(14 h 30)n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, très sérieusement, s'il fallait que je réplique à tout ce qui est écrit dans les journaux ? et j'imagine que le chef de l'opposition se trouve souvent dans la même position ? je ne ferais que ça. J'ai répondu clairement à la question du député, je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En principale. Il ne s'agit pas d'un événement anodin, il ne s'agit pas d'un article anodin, comprenons-nous bien. On est le 15 février 2002, le Conseil national du Parti québécois s'est tenu cinq jours auparavant dans l'atmosphère que nous connaissons, qui a été révélée publiquement. Depuis un mois, vous vivez une situation extraordinairement embarrassante: votre directeur général du parti a démissionné, un ministre a démissionné, il y a des allégations que des amis personnels du premier ministre viennent partager dans les fonds publics et s'enrichir à même les fonds publics. Vous avez dans le journal La Presse, en pleine page, qu'un président d'une société aussi importante qu'Investissement Québec, qui donne des prêts sans intérêt, des subventions, qui administre le programme FAIRE, 250 millions, vous a rencontrée pour vous faire part des appétits d'Oxygène 9, et vous nous dites aujourd'hui que ce n'est pas vrai, le président ne vous a jamais rencontrée, mais que, comme responsable, vous n'avez jamais cru bon de vous adresser à la population

pour nier ça? Aïe! Pourquoi? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Pourquoi?

La Présidente: Dans la poursuite de nos travaux, je vous rappelle qu'il est interdit, en vertu de notre règlement, d'imputer des motifs indignes à un membre de cette Assemblée. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je réitère la réponse que j'ai donnée au député de Saint-Laurent: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas eu une telle discussion avec le président d'Investissement Québec, que d'ailleurs je rencontre régulièrement, bien sûr, dans le cadre de mes fonctions, cela va de soi, comme tous les présidents de sociétés d'État dont j'assume la responsabilité, Mme la Présidente.

Encore une fois, je suis absolument, dans le fond, estomaquée de voir la façon dont se comporte le député de Saint-Laurent. Remarquez que ce ne serait pas la première fois; il a à cet égard quelques expériences malheureuses. Peut-être est-ce une tendance lourde dans son cas que de faire des affirmations sans preuve. S'il a quelque preuve à apporter d'un tel événement, qu'il nous les indique, Mme la Présidente, et nous aurons l'occasion d'en débattre. Quant à moi, je lui réponds toujours: Non, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: La ministre des Finances admet-elle que, lorsqu'on lit dans les journaux et qu'il y a absence de dénégation du fait qu'un président d'une société importante allègue à la ministre des Finances elle-même qu'il faut se méfier de ces gens-là parce qu'ils ont des appétits... En l'absence d'une négation, elle accrédite dans la population que c'est vrai, et c'est sa responsabilité... C'est sa responsabilité ? n'est-elle pas d'accord? ? d'intervenir publiquement.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, je trouve que ce qui est grave, c'est que le député de Saint-Laurent s'autorise, sur la base d'une affirmation complètement gratuite, je la confirme aujourd'hui, M. le Président... s'autorise à se lever en Grand Inquisiteur et à prétendre n'importe quoi dans cette Assemblée, Mme la Présidente.

Je le répète, si j'avais à répliquer dans tous les cas où il y a eu soit des faussetés ou il y a eu des affirmations inexactes, imprécises, je le ferais tous les jours, Mme la Présidente. Alors, à la question qu'il m'a posée, c'est non, Mme la Présidente. A-t-il des preuves? Peut-il déposer des faits? Qu'il le fasse, ça me fera plaisir de les entendre, Mme la Présidente. Mais je trouve que le député de Saint-Laurent continue de s'enfoncer, comme il l'a fait dans d'autres cas qu'il a traités par le passé, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En additionnelle.

La Présidente: En additionnelle.

M. Dupuis: La ministre des Finances elle-même ou son entourage ont-ils communiqué... Ou a-t-elle communiqué avec M. Roquet à ce sujet-là?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, c'est intéressant, justement, mon collègue le leader me souffle à l'oreille la discussion que nous avons eue, les résultats de la discussion que nous avons eue hier en cette Assemblée concernant une motion qui avait été présentée. Et je crois que le député de Rivière-du-Loup avait soulevé des questions à la période de questions hier sur, entre autres, la question de lobbying. Et nous avions dit à ce moment-là... Et je crois que c'est le premier ministre qui avait indiqué que finalement on semblait vouloir aller à la pêche en jetant la ligne à peu près n'importe où puis en pensant que peut-être on trouvera quelque chose, Mme la Présidente.

C'est exactement l'attitude et la façon dont travaille actuellement le député de Saint-Laurent. Cela nous donne tout à fait raison d'avoir voté contre cette motion, Mme la Présidente.

M. Dupuis: En additionnelle.

La Présidente: En additionnelle.

M. Dupuis: Est-ce que la ministre, compte tenu du fait qu'elle ne répond pas à la question précise, est-ce que la ministre, lorsqu'elle a lu l'article, le 15 février 2002, qui alléguait que M. Roquet l'avait contactée, lui avait parlé et l'avait prévenue et mise en garde devant les appétits d'Oxygène 9, la ministre a-t-elle téléphoné à M. Roquet après la lecture de l'article? C'est ça, la question.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Même question, même réponse.

La Présidente: M. le député de Saint-Laurent, en additionnelle?

M. Dupuis: En additionnelle.

Est-ce que la ministre des Finances admettrait que la seule conclusion logique à laquelle l'esprit qui regarde tous ces faits-là, l'article, ce qui était révélé dans l'article, l'absence de suites de la part des ministres... est-ce que la ministre n'est pas d'accord avec le fait que la seule conclusion logique qu'on peut apporter, c'est que ce qui était mentionné dans cet article-là, ça faisait bien son affaire?

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez, je rappelle à tous que la lecture de l'article 35.5°, je pense, de notre règlement nous permet de réitérer le fait qu'il est interdit d'imputer des motifs indignes ou de ne pas prendre la parole d'un député.

Alors, je pense que c'est à la lumière du règlement que nous devons poursuivre nos échanges. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Je n'ai aucune réponse à donner à de telles affirmations mais complètement gratuites et qui n'ont rien à voir, à mon point de vue, avec la qualité des débats que nous devons avoir ici, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. La consultation sur la carte à puce se déroule dans la noirceur parce que le gouvernement refuse de fournir accès à toute l'information pertinente. Plusieurs groupes l'ont dénoncé. Pierrôt Péladeau, de l'Institut de recherche clinique de Montréal, va témoigner cet après-midi, et il a essuyé de nombreux refus à ses demandes d'accès.

Selon ce qui est écrit dans la réponse à sa demande d'accès, le gouvernement refuse de rendre public un document portant sur l'ensemble des coûts du projet de carte à puce. Il s'agit, vous en conviendrez, Mme la Présidente, d'une donnée essentielle dans un contexte de sous-financement dans le réseau de la santé, mais aussi très importante lorsqu'on sait que le ministre a laissé entendre ce matin ? et ça, c'est nouveau ? que les coûts associés à l'implantation de la carte à puce devront être assumés en partie par les donneurs de soins.

Par ailleurs, on apprend, toujours dans la réponse qui a été donnée à M. Péladeau, qu'il n'existe aucun document portant sur les besoins cliniques. Les besoins des donneurs de soins n'ont même pas été analysés.

Ma question est simple: Comment le ministre peut-il sincèrement espérer une consultation valable et mener à terme un projet dont on cache les coûts et pour lequel aucune étude des besoins cliniques n'a été réalisée?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On a cessé d'arrêter de chercher des puces, on va parler de la carte à puce. On a devant nous un avant-projet de loi, Mme la Présidente, un avant-projet de loi qui est revu par la commission, on reçoit des représentants pour essayer de bonifier le projet, des représentants des médecins, des associations de médecins, spécialistes, omnipraticiens, des associations de pharmaciens, des médecins aussi à titre individuel qui viennent présenter leur point de vue. Je pense que c'est important qu'on tienne ce débat pour essayer de bonifier ce projet qui, rappelons-le, Mme la Présidente, est un projet qui vise d'abord à pouvoir partager de l'information clinique entre les différents participants dans le réseau de la santé. Le député de Châteauguay se souvient sûrement de la présentation qu'on a eue il y a quelques jours du Dr Bessette qui est venu nous expliquer qu'il est urgentologue au CHUM, à Montréal, et que parfois il doit faire venir des dossiers par taxi, des dossiers de patients. Et il nous disait: Il est temps, en 2002, qu'on ait un système informatisé. Je comprends que ça n'intéresse pas l'opposition, qui nous dit que ce n'est pas une priorité, mais il y a un consensus pour dire: C'est important de mettre ça en place, une carte qui va permettre de partager l'information concernant les patients. On a un débat qui est franc, qui est transparent, qui est ouvert en commission parlementaire, et j'invite l'opposition à participer à ce débat, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Comment le ministre peut expliquer ce débat transparent? Lorsque Pierrôt Péladeau, du Centre de bioéthique de l'Institut de recherche clinique de Montréal, fait des demandes concernant, par exemple, les résultats des travaux d'identification des besoins spécifiques de chacun des acteurs concernés par le projet ? ça, c'est les donneurs de soins, il parle des urgentologues, il y a les généralistes, les radiologistes, il y en a un tas, de donneurs de soins ? la réponse à cette question-là, c'est la suivante: Il n'existe pas de documents spécifiques portant sur l'étude des besoins. Moi, je veux bien qu'on fasse un travail transparent, mais encore faudrait-il savoir si vous avez commencé à travailler pour vrai puis que ce n'est pas improvisé.

Par ailleurs, l'ensemble des coûts exigés et bénéfices prévus qui ont été identifiés par catégories d'acteurs ? je termine ? ces renseignements trouvent réponse, ces renseignements se trouvent dans la partie confidentielle du mémoire au Conseil des ministres portant sur l'avant-projet de loi. Vous, vous les savez, les coûts. Nous, on ne le sait pas. Les gens qui viennent, ils ne le savent pas, puis, si vous veniez plus souvent en commission, vous verriez que tous ceux qui viennent veulent avoir les coûts.

Qu'est-ce que vous avez à cacher et à qui voulez-vous les cacher?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous avons déjà remis plusieurs documents. En fait, tous les documents que nous jugeons pertinents sont remis. Il y aura, il y aura, Mme la Présidente, un document d'analyse des coûts et bénéfices qui sera déposé avant que le projet de loi soit déposé. On est à l'avant-projet de loi, on est en train d'étudier les principes, surtout sur la partie clinique qui concerne ce document.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense qu'il faut douter de la bonne foi de l'opposition, ici.

Des voix: ...

M. Legault: Écoutez... Bon. Je vous explique les faits. Vous en jugerez par vous-mêmes.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Alors, le règlement vaut pour tout le monde, n'est-ce pas? Le règlement, article 35, non pas 35.5°, comme je l'ai dit, mais 35.6°. Alors, on doit accepter la parole d'un député dans cette Chambre et ne pas lui imputer des motifs indignes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je retire le qualificatif et je vais plutôt vous expliquer les faits. La présidente, la présidente de la commission des affaires sociales, qui est la députée libérale de Saint-François, a dit, en entrevue avec le journal La Tribune et le journal La Presse, que toute cette consultation était une perte de temps. Donc, c'est elle qui préside les débats, c'est elle qui préside les débats où on reçoit des groupes qui ont passé beaucoup de temps à préparer des mémoires, à venir nous les présenter, à débattre avec nous.

Mme la Présidente, je n'ai pas l'impression de perdre mon temps en commission parlementaire ni à l'Assemblée nationale. On va...

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente, il y a 80 % des Québécois qui pensent important d'avoir une carte santé, puis on va travailler pour être certain d'en avoir une, la meilleure au monde.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Comment le ministre peut-il nous dire qu'il est bien intéressé à écouter les groupes, lui qui n'est même pas venu assister au tiers des groupes qui sont venus, même pas le tiers des groupes? Il ne s'est pas présenté. Pourtant, c'est lui, le ministre responsable, à moins que je ne me trompe, parce que là, des fois, ils sont mélangés entre eux autres pour savoir c'est qui qui est responsable des dossiers. Pourtant, lui, il n'est pas venu au tiers.

Je veux lui demander, parce qu'il parle de la partie clinique, il dit que c'est la plus importante, la partie clinique. Il a déjà plaidé sa bonne foi là-dessus. Comment ça se fait qu'il n'y a eu aucune étude des besoins des donneurs de soins? C'est ça, regarder l'aspect clinique du projet. Comment ça se fait qu'il n'y a aucune étude des besoins? Et peut-il me parler aussi du refus que...

M. Boisclair: Question de règlement.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Juste bien, bien simplement rappeler que le député est en question additionnelle. Ça fait déjà quatre questions qu'il pose dans sa même additionnelle. Peut-être pourrait-il aboutir pour que le ministre puisse répondre.

La Présidente: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je vais continuer, avec l'expérience que j'ai, depuis 1994 que je suis élu, Mme la Présidente.

Est-ce que je peux rappeler, est-ce que je peux rappeler au ministre de la Santé les réponses qui ont été données? Notamment, on invoquait l'article 22 pour refuser les documents à Pierrôt Péladeau. Cet article vise notamment à ne pas divulguer des informations qui pourraient nuire à la compétitivité ou à la santé économique. On comprend qu'il ne s'agit pas de la compétitivité de la RAMQ, mais bien celle de Motus Technologies, entreprise commerciale dans laquelle la RAMQ est un des actionnaires.

Ma question est simple: Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de privilégier les intérêts économiques de Motus plutôt que les intérêts de santé des patients et des donneurs de soins?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre de la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, c'est important de répéter ? on l'a dit beaucoup au cours des dernières semaines: Il y a un trio à la Santé, et on se partage le travail. Ce matin, Mme la Présidente, j'étais à échanger avec les administrateurs des nouvelles régies régionales, et mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux m'a remplacé en commission parlementaire. Cet après-midi, de 15 heures jusqu'à 18 heures, je serai présent en commission parlementaire, même si la députée de Saint-François, du Parti libéral, pense qu'on perd notre temps.

Mme la Présidente, il y a déjà beaucoup d'études qui ont été déposées, là ? je n'exagère pas, là ? plusieurs documents qui ont été déposés. Les autres études auxquelles on fait référence seront déposées avant que le projet de loi ne soit déposé. On est en train de débattre de l'avant-projet de loi, un projet de loi sur un dossier que le Parti libéral considérait important un certain temps, puisque, je rappellerai, Mme la Présidente, ce projet de carte à puce avait été déposé en 1990, au moment où le Parti libéral était au gouvernement. Maintenant, ils ont encore une fois, par incohérence, changé d'idée, puis ils nous disent que le projet n'est plus important, Mme la Présidente.

n(14 h 50)n

La Présidente: En principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le gouvernement du Québec, par la Société générale de financement, par le ministère des Ressources naturelles et par Hydro-Québec, est un partenaire important dans le projet de Niocan qui vise l'extraction de niobium dans la région d'Oka. Le projet représente des retombées économiques extrêmement importantes et intéressantes; on parle de 610 emplois lors de la construction comme telle de la mine et de 340 emplois pour son exploitation. Une étude d'impact économique démontre ailleurs des retombées de 780 millions pour le Québec et 35 millions annuellement, là, pour la municipalité d'Oka et la MRC des Deux-Montagnes.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire, étant donné l'importance économique de ce projet, la participation financière de son ministère et de son gouvernement, s'il s'est assuré que, au niveau de l'environnement et de la santé publique, toutes les précautions ont été prises pour que ce projet se réalise sans remettre en question la santé des gens et la sécurité des populations qui sont autour de ce site-là?

La Présidente: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je voudrais remercier le député de sa question, tout comme d'ailleurs je voudrais remercier la députée de Deux-Montagnes avec qui régulièrement je discute de cette question. Vous voyez aussi certaines discussions apparaître dans les journaux. Vous connaissez les craintes, comme nous, des agriculteurs. Vous connaissez aussi les craintes de la communauté mohawk. Il est clair qu'au ministère de l'Environnement nous regardons attentivement cette question. Les volumes qui seraient extraits à ce moment-ci font en sorte que le projet ne serait pas soumis à la procédure régulière du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cependant, la Loi sur la qualité de l'environnement me donne un pouvoir d'enquête. Je suis à déterminer quel pourrait être le sujet de l'enquête, compte tenu de l'inquiétude soulevée quant à l'éventuel enfouissement de résidus de niobium qui pourraient être potentiellement radioactifs. Je suis donc à discuter avec les conseillers juridiques du ministère de quelle façon je pourrais utiliser ce pouvoir d'enquête pour, à tout le moins, déterminer quels sont les critères scientifiques qui pourraient guider le ministère de l'Environnement dans l'émission d'un certificat.

Nous sommes dans un domaine scientifique complexe, et je pense qu'il faut agir avec prudence avant de prendre des décisions qui pourraient, comme nous le soulignent des agriculteurs, des citoyens de la circonscription de Deux-Montagnes, susciter des craintes dans la population. Nous allons agir avec prudence, mais nous allons nous inspirer d'un principe qui est celui du principe de précaution. Avant de dire oui à un projet comme celui-là, assurons-nous que nous avons fait le tour complet et que nous avons mobilisé les meilleures compétences scientifiques.

M. Benoit: Mme la Présidente, dans le projet de Niocan à Oka...

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

M. Benoit: Dans le projet de Niocan à Oka, la compagnie qui produira du niobium, de grandes questions se posent sur la santé et l'environnement. Les voisins posent des questions, l'UPA, le Dr Edward, le Dr Savard, la CPTAQ.

M. le ministre, est-ce que la mine affectera la nappe d'eau souterraine sur un, deux, cinq ou 10 kilomètres? Qu'arrivera-t-il des 36 produits radioactifs que nous trouvons sur ces terrains quand on va se mettre à bouger le sol, des eaux contaminées qui seront rejetées dans le lac avant de migrer vers le ruisseau Rousse, qui s'assèche plus souvent qu'autrement l'été? Aussi, toutes ces questions en ce qui a trait à la pollution éolienne.

Devant toutes ces questions environnementales, M. le ministre, qui vous sont posées depuis 1996, pourquoi ne décrétez-vous pas ici aujourd'hui, maintenant, une enquête ouverte, publique, scientifique et objective par le Bureau... du BAPE?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: La question du député, Mme la Présidente, me permet d'ajouter d'autres éléments d'information. Non seulement les membres de cette Assemblée sont préoccupés par la situation à Oka, des membres de la communauté Mohawk le sont particulièrement. Je veux déjà indiquer aux membres de cette Assemblée qu'avec mon collège ministre des Affaires autochtones de l'époque, Guy Chevrette, j'ai rencontré James Gabriel, qui était à l'époque responsable du Conseil de bande. Nous avons maintenu des discussions avec mon collègue, l'actuel ministre Rémy Trudel, et nous avons déjà accepté de contribuer à soutenir les Mohawks pour qu'ils puissent eux-mêmes avoir une étude indépendante. Nous allons les soutenir financièrement tant dans la réalisation du devis que dans la conduite de cette étude. Nous voulons, avant de prendre une décision, faire en sorte que tous les faits soient sur la table. Nous allons le faire correctement. Et, avant de décréter comme ça, de mon siège de l'Assemblée, une enquête, vous comprenez que je veux m'assurer que la décision que je prendrai sera correctement fondée en droit et que j'aurai bien déterminé les paramètres de ce que pourrait être cette enquête. Et je prends bonne note de la recommandation du député, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, qui refuse de rencontrer l'UPA locale, les producteurs de la région d'Oka depuis plusieurs mois, peut nous confirmer s'il a pris toutes les dispositions pour s'assurer que le projet de la mine d'Oka ne viendra en rien nuire aux activités agricoles du secteur d'Oka?

Et, Mme la Présidente, je rajouterais que, économiquement, c'est un projet qui est souhaitable pour la région des Laurentides, mais il ne faudrait, sous aucune considération, que ce projet interfère avec un autre secteur économique important qui est l'agriculture.

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député d'Argenteuil pour sa question. D'abord, ça me permet de souligner qu'il y a un organisme au Québec qui existe, qui joue un rôle extraordinaire, cette Commission de protection du territoire agricole qui a été interpellée dans ce dossier, qui a rendu des décisions qu'on ne peut commenter puisque actuellement il y a un processus qui est en cours.

En regard des gens de l'Union des producteurs agricoles, j'ai encore rencontré ce matin à Laval des gens qui se sentent concernés par ce dossier. Le ministre de l'Environnement doit se rendre à cette rencontre qui concerne tous les intervenants de la Communauté métropolitaine de Montréal, et on est très conscients de cette problématique, et heureusement que le gouvernement prend ses responsabilités, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. On parle du projet minier Niocan. Avant ce projet-là, le site considéré devait accueillir un développement domiciliaire, et, en 1998, la santé publique des Laurentides, dans un volumineux rapport, ordonnait l'arrêt du projet domiciliaire en raison de trop fortes concentrations de radon qui entraînent des risques de développer des cancers du poumon.

On peut lire à la page 5 du rapport, et je cite: «En raison de sa profondeur et de divers facteurs dont la perméabilité du sol, le radon peut trouver son chemin jusqu'à la surface où il altère alors la qualité de l'air. C'est dans ce contexte que le projet Niocan propose de creuser des galeries, de pomper de l'eau, de remonter des résidus à la surface, de changer les pressions dans le sous-sol, de procéder à du dynamitage qui fissurera la surface, créant ainsi des voies de passage pour le radon et entraînera inévitablement le rejet dans l'environnement de poussière toxique.»

Ma question est bien simple: Dans le but d'assurer un développement économique qui se fait en harmonie avec l'environnement et la santé des gens, le ministre peut-il déposer en cette Chambre les nouveaux avis de santé publique qui ont suivi ceux du développement domiciliaire, donc les nouveaux avis de santé publique portant sur le projet minier qui ont permis au gouvernement de s'engager dans le projet, actuellement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne veux pas manquer l'occasion de relever le commentaire du député d'Orford qui disait tout à l'heure: Une chance que l'opposition est là pour poser des questions.

Mme la Présidente, je veux rendre hommage à la députée de Deux-Montagnes qui suit ce dossier-là pas depuis la semaine dernière, là, depuis plusieurs semaines qu'elle le fait avec ses concitoyens.

Avant de permettre à mon collègue de répondre à la question, on a tous compris que c'est Louis-Gilles Francoeur qui dicte les priorités des questions de l'opposition, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, il s'agit de questions de santé publique qui méritent effectivement notre plus grande attention, dans les circonstances. Nos experts en santé publique suivent tous les dossiers qui peuvent avoir effectivement un impact sur la santé publique. Si un rapport complémentaire a été produit, je verrai à en faire part effectivement à cette Chambre en temps et lieu.

La Présidente: En principale? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, en principale, Mme la Présidente. Alors, moi, je réitère ma question au premier ministre: Peut-il nous dire aujourd'hui la ventilation du million de dollars qui a été donné en bonis aux employés de la SGF?

n(15 heures)n

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui, je peux déjà vous en dire un bout, et le reste suivra, avec la limitation suivante, par ailleurs: Pour le P.D.G., on peut vous donner les montants précis et exacts. Les règlements et lois sur les renseignements personnels ne nous permettent pas de le faire pour l'ensemble du personnel. Vous conviendrez que les salaires des gens et leur rémunération relèvent d'eux. Je peux vous dire aussi également que la politique de rémunération et de bonus de la Société générale de financement a été établie il y a plusieurs décennies, et qu'elle n'a pas été changée, et qu'elle repose sur les rendements et sur le nombre de projets. Alors, ce qui est fait par la Société, encore une fois, correspond à sa politique. Cette politique a été établie bien avant que nous ne soyons au pouvoir. C'est une politique qui est un peu calquée sur l'entreprise privée et ça donne les résultats chiffrés que je serai en mesure de vous communiquer, si je ne les ai pas déjà aujourd'hui, à la prochaine séance.

La Présidente: En complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: En additionnelle, Mme la Présidente. Comment se fait-il que le ministre, qui a un nombre remarquable d'attachés politiques et qui a signé hier un décret, n'est-ce pas, le décret 145-2002 précisément sur la rémunération du président de la SGF, comment se fait-il que le premier ministre n'est pas au courant d'un partage de 1 million de dollars, 1 million de dollars, là, pour des salaires? J'aimerais ça savoir, parce que le boni là-dedans, c'est 35 % du salaire de 250 000 $. Alors, ce n'est pas des pinottes, comme on dit, Mme la Présidente. J'aimerais ça que le premier ministre nous réponde sérieusement, parce que ça peut s'élever à plus de 100 000 $, les bonis à M. Blanchet.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Et j'en ai encore un peu plus à vous donner, et ce ne sera pas des cacahouètes, si vous permettez. D'abord, la politique de rémunération variable de la SGF, elle a été implantée précisément en 1992. Ça veut dire que plusieurs de vos collègues qui étaient membres du gouvernement à l'époque en savent autant que moi, mais surtout le savent depuis beaucoup plus longtemps. Alors, si vous voulez en savoir plus, vous irez les voir.

Dans le cas de la SGF particulièrement, cette pratique remonte, elle, au 6 juillet 1962, c'est-à-dire année de création de la Société. Donc, nous n'avons rien inventé. Ces octrois de bonis sont supervisés par une firme du secteur privé dont la réputation n'est plus à faire en la matière, c'est Towers, Perrin. La performance est évaluée ? vous voyez, là, c'est plus que des bribes d'information que je vous donne là, je vous donne tout ce qui est disponible sur le marché des cacahouètes ? la performance est évaluée en fonction du rendement: 30 %, rendement, 70 %, développement. La députée de Saint-François doit se rappeler de tout ça par coeur, j'imagine, puisqu'elle a déjà eu toutes ces responsabilités.

La rémunération de M. Blanchet pour 2001 est de 233 000 $ en salaire et de 143 000 $ en bonus, pour un total, pour un total de 376 000 $. Et, si vous voulez mon avis...

Une voix: ...

M. Landry: Pardon? Si vous voulez mon avis, ce n'est pas cher payé pour un des meilleurs gestionnaires d'entreprise au Québec. Et, s'il était dans le privé, il gagnerait probablement trois ou quatre fois plus. Alors, hommage à la Société générale de financement et à son formidable P.D.G.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais vous faire l'avis suivant. Je pense qu'il y aurait consentement pour qu'on le fasse à cette étape-ci. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 19 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. Le ministre de la Santé va être là, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53? Consentement. M. le leader du gouvernement.

Alors, aux motions sans préavis, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante à l'occasion de la Journée internationale des femmes:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importante contribution des Québécoises à l'édification d'une société plus solidaire et plus égalitaire et réaffirme son engagement à prôner le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, plusieurs personnes s'interrogent encore aujourd'hui... Excusez-moi, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a un problème?

La Présidente: Alors, je demanderais à tous les députés qui ont à quitter cette Chambre à le faire immédiatement, et nous allons poursuivre avec vous, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Alors, Mme la Présidente, plusieurs personnes s'interrogent sur la pertinence de maintenir de telles célébrations. Pour ma part, je crois grandement utile de rappeler qu'à chaque année il nous faut se souvenir du courage et de la détermination de toutes ces femmes du Québec qui, hier comme aujourd'hui, ont contribué de façon importante à l'évolution d'une société plus juste et plus solidaire. Il y a, dans cette Journée internationale des femmes, un symbole très puissant de toutes ces luttes et, par la même occasion, un rappel qu'il nous faut être extrêmement vigilants et vigilantes pour les acquis et nous rappeler qu'il nous reste encore des choses à faire.

Sous le thème Nouvelles réalités, solidarités nouvelles, le Conseil du statut de la femme nous invite cette année à réfléchir plus particulièrement aux transformations qui bouleversent notre monde, notre vie, et à rechercher tous ensemble de quelle façon ces transformations peuvent entraîner de nouvelles formes d'entraide, de nouvelles expressions de solidarité. Le bénévolat, l'action communautaire auprès des personnes en difficulté, qui est en soi un trait important et caractéristique de la société québécoise, est aussi un trait caractéristique de la population féminine. Force est de constater que les femmes sont au coeur des réalités sociales. D'une part, elles sont plus nombreuses à vivre des situations difficiles et, d'autre part, elles sont aussi plus nombreuses à porter secours aux personnes démunies, à créer et à maintenir des réseaux d'entraide face à la pauvreté, à la violence, à la maladie, à l'exclusion.

Le thème de réflexion suggéré cette année, Nouvelles réalités, solidarités nouvelles, semble à cet égard particulièrement approprié. Chacune et chacun d'entre nous, comme citoyennes et comme citoyens, avons le devoir et la responsabilité de contribuer tous ensemble à l'allégement du fardeau des personnes et très souvent des femmes qui consacrent tant d'efforts à aider les autres. Notre société sera d'autant plus riche sur le plan humain que toutes et tous, les femmes comme les hommes, les jeunes comme les moins jeunes, participeront activement à soutenir les solidarités nouvelles qui doivent se tisser pour faire face aux nouvelles réalités.

Les femmes sont des agents de changement au sein de notre société. Le 8 mars demeure l'occasion idéale pour rappeler à tous leur travail exceptionnel effectué tout au long de l'année. C'est aussi le moment de poser un regard sur les défis qui s'offrent à nous, les femmes, et, par le fait même, à l'ensemble de notre société. Alors, en mon nom personnel et au nom de notre gouvernement, je salue leur travail et leur souhaite que, les membres de cette Assemblée, tous ensemble, nous appuyions constamment leurs efforts et que nous travaillions toujours ensemble, femmes et hommes de cette Assemblée, à une société plus juste et plus égalitaire. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

La Présidente: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je suis très heureuse de m'associer à cette motion qui vient souligner la Journée internationale des femmes qui se tenait, comme vous le savez, le 8 mars dernier sous le thème Nouvelles réalités, solidarités nouvelles. Alors, bien sûr, c'est un thème qui vient nous rappeler l'importance de renouveler nos solidarités à l'égard des profonds changements qui sont survenus dans notre société, un thème qui nous rappelle également, tout comme les événements tragiques du 11 septembre dernier l'ont fait, qu'il y a ailleurs dans le monde malheureusement des femmes qui encore ont à se battre, à lutter et à mener des combats, et nous sommes associés avec elles de tout coeur.

Chaque année, la Journée internationale des femmes nous permet de nous rappeler avec fierté le chemin parcouru au cours des dernières décennies. Évidemment, nous sommes heureuses de constater l'évolution des mentalités, la diminution de la discrimination, l'accroissement de la représentation des femmes dans des postes-clés au sein de la société. Mais, si cette Journée est l'occasion de nous rappeler le chemin parcouru, elle est aussi l'occasion de nous rappeler qu'il reste encore bien des défis à relever. Pour y arriver, il est primordial que les femmes aient en main les outils nécessaires à ce chapitre.

La société tout comme ceux qui la gouvernent, rappelons-nous, ont un rôle primordial à jouer à cet égard. Malheureusement, encore aujourd'hui, il reste énormément de travail à faire. Je pense, entre autres, Mme la Présidente, au fléau de la violence conjugale et familiale qui malheureusement continue à chaque année de faire des victimes innocentes, comme le rapportent très souvent les journaux. Il va sans dire que tous doivent se sentir solidaires et démontrer une volonté très ferme de prendre toutes les mesures nécessaires pour contrer ce fléau, et surtout tous doivent convenir qu'il faudra faire beaucoup plus, parce que, encore aujourd'hui, les maisons d'hébergement pour femmes violentées lancent un cri d'alarme pour dénoncer le sous-financement chronique dont elles sont encore victimes.

Beaucoup de travail reste également à faire pour permettre aux femmes de concilier travail et famille, et ce, compte tenu des nouvelles réalités auxquelles elles doivent faire face. Comme le mentionnait la présidente du Conseil du statut de la femme, la conciliation travail-famille est d'ailleurs également plus que jamais au coeur des enjeux sociaux, puisque les deux tiers des gens actuellement en emploi sont des parents d'un enfant de moins de six ans. Alors, vous comprendrez d'ailleurs, Mme la Présidente, que des jeunes couples sont confrontés au quotidien au travail précaire, au travail à la pige, au travail temporaire, de telle sorte qu'ils vont hésiter très souvent à fonder une famille, et ce, malheureusement. En effet, ils doivent faire face à de trop nombreux obstacles, tels qu'absence d'horaires flexibles, absence de congés pour des raisons personnelles, insuffisance des services de garde, et j'en passe.

On ne peut non plus, Mme la Présidente, passer sous silence les responsabilités accrues assumées par les femmes avec le virage ambulatoire. D'ailleurs, le Conseil du statut de la femme en dénonçait, dès 1999, le prix caché pour les femmes, et je cite le Conseil: «Les responsabilités leur semblent lourdes, et certaines soignantes éprouvent un sentiment de culpabilité si elles les remettent en question. Les loisirs des soignantes sont compromis, et elles rencontrent des difficultés à concilier leur rôle de soignantes avec leur vie professionnelle et avec leur vie familiale, particulièrement lorsqu'elles ont des enfants. Elles se retrouvent dépendantes du conjoint si elles quittent leur emploi. Certaines vivent des frustrations si elles ont l'impression d'être les seules de la famille à s'occuper de la personne déshospitalisée. L'effet particulier du virage ambulatoire sur les aidantes, c'est d'en avoir fait aussi des soignantes. D'aidantes qu'elles étaient déjà, les femmes sont devenues soignantes malgré elles.»

Alors, bref, Mme la Présidente, comme vous le voyez, il reste encore beaucoup d'obstacles à surmonter et malheureusement également beaucoup de chemin à parcourir, un chemin qu'il importe à tous d'emprunter, puisque, nous le savons, la cause des femmes fait un bond en avant, et, lorsqu'elle le fait, c'est toute la société qui en bénéficie.

Alors, la Journée internationale des femmes se tient à chaque année le 8 mars. Il faut faire en sorte que nos réflexions, notre sensibilisation et nos actions se poursuivent bien au-delà de cette Journée, donc tout au long de l'année et non seulement le 8 mars. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, à titre de secrétaire d'État à la Condition féminine, je suis très heureuse de m'associer à la motion de ma collègue la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, ministre responsable de la Condition féminine, à cette motion qui vient rappeler à quel point la contribution des Québécoises nous permet aussi de faire avancer toute la société.

Pour beaucoup de personnes, lorsqu'on parle de la Journée internationale de la femme, c'est de dire que nous travaillons uniquement au niveau des gains que nous voulons obtenir au niveau des femmes. Il est important de rappeler que toutes les luttes, toutes les batailles qui ont été effectuées par les femmes, par les Québécoises ont toujours été faites dans le but de rendre notre société plus solidaire et plus égalitaire. Mme la Présidente, nous devons nous rappeler les bons moments pour cette Journée internationale que nous célébrons aujourd'hui et qui était le 8 mars. Dans ces moments importants, il est important de rappeler le jalon historique que nous avons franchi cette semaine et de vous féliciter, Mme la Présidente, pour être une première femme présidente de l'Assemblée nationale du Québec. Ceux qui se questionnent sur l'opportunité d'une journée internationale comprendront très bien que, puisqu'il nous a fallu 210 ans pour arriver à avoir une présidente à l'Assemblée nationale, nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir.

C'est une journée internationale, donc, qui permet à l'ensemble des femmes du monde entier d'examiner la situation, la condition de vie des femmes dans l'ensemble de tous les pays du monde, et, à ce titre, je veux rappeler à quel point la contribution des Québécoises pour l'amélioration de la condition de vie des femmes dans le monde entier est importante. Rappelons évidemment la Marche mondiale des femmes qui a été instiguée par les Québécoises, par la Fédération des femmes du Québec. Et je tiens à souligner leur immense contribution.

Il est aussi important de rappeler le travail de toutes ces femmes que j'ai eu la chance de rencontrer depuis un an dans toutes les régions du Québec, toutes les tables de concertation des groupes de femmes, les centres de femmes, les maisons d'hébergement qui se mobilisent et qui travaillent au quotidien, à tous les jours à faire avancer la cause des femmes et la cause d'une société plus égalitaire. Mme la Présidente, elles se sont réunies bien sûr partout, dans toutes les régions du Québec, le 8 mars. Elles ont mesuré aussi le chemin qu'il nous reste à parcourir.

Il faut aussi se rappeler, Mme la Présidente, ici même, au Québec, le portrait actuel de notre société. Oui, nous avons réussi à faire beaucoup de chemin. D'ailleurs, parmi les événements intéressants et importants qu'on peut rappeler, lors du dernier remaniement ministériel de notre premier ministre, M. Bernard Landry, plusieurs postes stratégiques ont été confiés à des femmes. Évidemment, l'équipe économique, qui a à sa tête notre vice-première ministre et ministre des Finances et évidemment notre ministre déléguée de l'Industrie et du Commerce, qui est ici avec nous, et une secrétaire d'État au niveau de la Recherche... Donc, une équipe économique constituée de trois femmes. Aussi, une équipe mission sociale constituée de trois femmes: notre ministre de la Solidarité sociale, et notre ministre de la Lutte à la pauvreté et à l'exclusion, et moi-même comme secrétaire d'État à la Condition féminine.

Des voix: Bravo!

Mme Caron: Donc, la mission économique et la mission sociale sont unies, six femmes sont là pour faire cette harmonisation, et, comme nous disons toujours qu'il est extrêmement important de faire du développement économique en tenant compte du développement social, c'est ce que nous allons réaliser, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

n(15 h 20)n

Mme Caron: Je tiens aussi à rappeler l'important travail effectué partout, le travail invisible des femmes, ces femmes qui travaillent dans l'ombre. J'ai parlé des femmes qui travaillaient dans la lumière, mais il y a énormément de femmes qui travaillent dans l'ombre, au jour le jour, qui travaillent à l'éducation des enfants, qui travaillent comme aidantes naturelles, on l'a dit, qui travaillent au niveau du bénévolat. La société québécoise repose sur ce travail des femmes, et je pense qu'il faut le reconnaître aussi lorsqu'on souligne la Journée internationale du 8 mars.

Il faut aussi être prudent et il faut aussi se rappeler que tout n'est pas terminé. Vous savez, il faut demeurer vigilante. Beaucoup de personnes croient que, parce que maintenant les jeunes filles ont accès aux métiers non traditionnels, que parce que beaucoup de jeunes filles ont davantage de diplômes universitaires, que toute la question des femmes est réglée. Non, absolument pas. Oui, maintenant, les jeunes filles qui décident de se lancer dans une profession non traditionnelle ont facilement accès à la formation, mais elles doivent toujours aujourd'hui se heurter à la dure réalité du marché du travail qui privilégiera souvent l'embauche d'un camarade de classe à compétence égale, ou même obtenir un salaire inégal à cause de son sexe tout simplement. Oui, dans le non-traditionnel, cela existe encore. Du côté de nos jeunes diplômées universitaires, et nous en sommes très fiers, elles sont nombreuses, mais, lorsqu'on regarde leur situation, leur condition de vie, cinq ans après l'obtention de leur diplôme, l'écart salarial avec leurs confrères est extrêmement important.

Mme la Présidente, je vous ai souvent entendue dire que les femmes, la condition de vie des femmes était souvent reliée au fait qu'elles étaient mères, et, encore aujourd'hui, à partir du moment où une femme devient mère, souvent, au niveau de sa condition financière, elle est davantage précaire que par rapport à ses collègues masculins. Donc, on doit continuer à travailler avec notre ministre responsable. D'ailleurs, son plan d'action devrait être déposé bientôt sur la conciliation famille-travail. Il faut encore se rappeler qu'au niveau de la pauvreté la pauvreté a très souvent un visage féminin. Il faut se rappeler aussi toute la question de la violence. Au niveau de la violence, Mme la Présidente, il faut se rappeler que presque chaque semaine encore au Québec une femme est tuée dans un crime de violence conjugale. Nous avons donc franchi de grands pas avec la perception automatique des pensions alimentaires, avec la Loi sur l'équité salariale, avec la politique pour contrer la violence conjugale, avec nos orientations en matière d'agression sexuelle, mais, encore aujourd'hui, l'égalité de fait dans notre société demeure un objectif que nous avons à coeur et auquel nous travaillons chaque jour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je profite aussi de l'occasion, Mme la Présidente, pour saluer votre élection, qui est une première. Vous l'avez dit vous-même, les femmes ont encore les opportunités d'être pionnières.

Mme la Présidente, j'aimerais joindre ma voix à celle de mes collègues, la ministre, la secrétaire d'État et la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, pour saluer toutes les femmes du Québec qui oeuvrent sur le marché du travail ainsi que celles qui restent à la maison pour prendre charge de leurs enfants et de leur famille. Je fais miens aussi les propos qui ont été tenus par mes trois collègues sur les avancées des femmes mais aussi sur la nécessité de continuer le combat.

La Journée internationale des femmes, Mme la Présidente, c'est une journée qui est célébrée à travers le monde, et je voudrais, pour ma part, ajouter cette dimension internationale à ce qui a été dit. Donc, c'est aussi une occasion privilégiée pour exprimer notre solidarité à l'égard des femmes du monde entier et particulièrement à l'égard des femmes des pays du Sud. Il y a six mois, le monde a été témoin d'une tragédie qui a fauché plus de 3 000 personnes innocentes, parmi lesquelles un nombre important de femmes. Dans les jours et les semaines qui ont suivi commençait à se profiler, dans le brouillard du 11 septembre, un autre drame, celui des femmes afghanes qui vivent depuis 23 ans sous la terreur de la guerre, de la famine et de l'oppression d'un régime d'un autre âge. Le 16 octobre 2001, lorsque j'ai pris la parole devant cette Assemblée sur une motion condamnant les attentats du 11 septembre, j'ai dit, Mme la Présidente, qu'il ne fallait pas oublier les femmes afghanes. Depuis, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes de la communauté afghane au Québec, des femmes en particulier, pour voir avec elles comment nous pourrions les aider à reconstruire leur pays, à donner une voix aux femmes en Afghanistan.

On sait que les femmes afghanes, durant les cinq dernières années du régime taliban, ont été privées de leurs droits fondamentaux simplement parce qu'elles étaient des femmes. On leur a imposé un régime de terreur: interdiction de travailler, d'étudier, de voyager et de sortir sans être accompagnées d'un homme. Les femmes médecins, quand elles pouvaient pratiquer, souvent dans la clandestinité, ne pouvaient examiner un patient sous peine de flagellation publique. Des femmes ont été lapidées publiquement parce qu'elles refusaient de se conformer à ces exigences barbares.

Mais, les trois derniers mois suivant les attentats du 11 septembre, les femmes afghanes sont sorties de l'ombre, elles ont pris leur courage à deux mains pour travailler au développement de leur pays. C'est ce qu'elles ont d'ailleurs toujours fait, malgré, malgré l'oppression des talibans, lorsqu'elles étaient confinées dans leur demeure. Elles ont trouvé le moyen de développer des réseaux d'entraide communautaire et faire appel à leur savoir-faire pour tisser des tapis, pour faire de la couture et autres petits travaux afin de leur permettre de survivre et de faire vivre leur famille. L'une d'elles, Dr Sima Samar, nous a visités au Québec au mois de décembre dernier pour recevoir le Prix des droits de la personne qui lui a été décerné par le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. Elle a été nommée première vice-présidente dans le gouvernement intérimaire afghan et aussi elle a été nommée ministre responsable de la Condition féminine. Ici, chez nous, Mme la Présidente, être ministre de la Condition féminine, c'est un défi, mais, en Afghanistan, c'est un défi colossal dans le contexte qu'on connaît.

Elle a été nommée, mais elle n'a pas de ressources, Mme la Présidente. Aux dernières nouvelles, pour vous donner une idée, elle travaille à partir de chez elle. Son bureau est dans sa chambre, son personnel est autour d'elle, assis par terre pour travailler avec elle. Les femmes parlementaires allemandes lui ont envoyé une douzaine d'ordinateurs pour l'aider à avoir un équipement. Elle n'a pas de bureau, elle n'a pas de personnel, elle n'a pas de mobilier. Elle fait appel à nous. Alors, j'utilise ce moment précieux pour lancer un appel à toutes mes collègues et à tous nous autres, les parlementaires, pour garder à l'esprit les femmes afghanes et pour leur venir en aide, et je peux vous dire, Mme la Présidente, que, dans la société québécoise... J'ai pu le vérifier moi-même lorsque j'ai donné une conférence à l'Université Laval, à l'invitation de la Chaire Claire-Bonenfant sur la condition de la femme, et ça portait précisément sur les femmes afghanes et les Québécoises, Pour une solidarité au-delà des mots. Et j'ai pu me rendre compte, parmi l'assistance, du goût qu'ont les gens, de la volonté qu'ont les gens, hommes et femmes, de pouvoir faire quelque chose pour ces femmes-là, pour les aider. J'ai pu me rendre compte aussi de cette même réaction chez des jeunes filles du secondaire V lorsque j'ai donné une conférence sur la place des femmes en politique, Mme la Présidente, le 6 mars dernier, à Montréal, devant 600 jeunes étudiantes, et leur question, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider?

J'ai pu me rendre compte de ça, Mme la Présidente, le 8 mars dernier lorsque j'ai participé au lancement du groupe Femmes pour femmes en Afghanistan, qui est une branche d'un regroupement national au niveau du Canada. Et nous avons ouvert, le 8 mars dernier, à Montréal, devant quelque 200 personnes, essentiellement des femmes, des gens qui sont venus pour dire: On veut faire quelque chose pour aider ces femmes-là, pas pour leur montrer la voie, pas pour se substituer à elles, mais pour les accompagner...

Nous avons des ressources et des moyens que nous pouvons partager, et la Journée internationale des femmes est un moment privilégié pour poser ce geste. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 30)n

La Présidente: Adopté. Nous allons procéder à une présentation de motion. Il y a consentement pour que cela se fasse sans débat? Il y a consentement. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...cette Assemblée pour présenter la motion suivante ? et j'ai cru comprendre qu'il n'y aura pas de débat, puisque nous sommes tous d'accord:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion de la fête de la Saint-Patrick le 17 mars prochain, souligne la contribution inestimable des Québécoises et Québécois d'origine irlandaise à la construction d'une société ouverte et généreuse.»

Mise aux voix

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Alors, cette motion est adoptée. Je demanderais au premier vice-président de notre Assemblée nationale et député de Chauveau de prendre la parole maintenant.

M. Brouillet: Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 200e anniversaire de sa Bibliothèque, créée le 10 mars 1802, qui figure parmi les plus anciennes bibliothèques parlementaires du monde occidental;

«Qu'elle rende hommage à ses artisans passés et qu'elle félicite les employés actuels de leur dévouement et de leur savoir-faire dont ils font preuve dans l'organisation de la documentation et l'aide bibliographique apportée aux parlementaires et à leurs collaborateurs.»

Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente: Consentement. Alors, à vous la parole, M. le député de Chauveau et premier vice-président.

M. Brouillet: Je vous remercie, Mme la Présidente. Au Québec, il est très rare qu'on ait le plaisir de souligner le 200e anniversaire d'une bibliothèque. La plupart de nos plus anciennes sont nées vers du 1850 et souvent au XXe siècle. Celle de l'Université Laval souligne son 50e cette année. Celle de la ville de Québec l'a fait il y a quatre ans. Celle de l'École nationale d'administration publique est à peine dans la trentaine. La Bibliothèque administrative a le même âge. Les bibliothèques nées avant 1802, à quelques exceptions près, sont disparues aujourd'hui. La survivance de la bibliothèque des parlementaires à des moments difficiles de l'histoire du Québec, son adaptation constante au cours des années, ses progrès, son acharnement à garder les traces imprimées de la vie parlementaire, sa rapidité à repérer les informations dont les députés ont besoin justifient on ne peut plus l'hommage adressé à l'institution.

La Bibliothèque de l'Assemblée a connu bien des changements au cours de son histoire. En 1802, elle servait uniquement les députés. Les membres du Conseil législatif s'étaient donné, eux aussi, leur propre bibliothèque à peu près en même temps. Par la suite, on les a fusionnées. L'effectif a aussi varié. Les 64 personnes qui forment le personnel actuel sont loin des trois employés de 1867, dont M. Pamphile Le May, le directeur à l'époque, qui était assisté de deux commis. Très loin aussi des quatre de 1900 ou des 30 de 1950.

Il en va de même pour les crédits. Le même phénomène de changement est perçu du côté des collections. L'imprimé profitait d'un monopole au XIXe siècle. Aujourd'hui, il constitue tout au plus une source parmi plusieurs médias ou services électroniques. Au départ, on cherchait à emmagasiner le plus de documents possible. Aujourd'hui, on cherche à s'abonner à des services électroniques et à s'appuyer sur les autres bibliothèques du milieu. En somme, la Bibliothèque a su s'adapter aux réalités nouvelles.

Quand on pense aux bibliothèques, on pense inévitablement aux bibliothèques publiques ou aux bibliothèques d'enseignement. Celle que l'Assemblée met à la disposition des parlementaires et à leurs collaborateurs offre quelques particularités. D'abord, on y met l'accent sur les publications parlementaires et gouvernementales, sur les journaux et l'actualité, sur le droit et sur le droit parlementaire. Depuis quelques années, la Bibliothèque est responsable des archives parlementaires, et on encourage même les députés à y verser leurs archives.

Il faut souligner aussi que la Bibliothèque réalise depuis 30 ans un compte rendu des débats qui ont eu lieu avant 1963. Le programme sera bouclé d'ici à quelques mois. On aura alors une série complète des débats de l'Assemblée depuis 1867.

On pourrait aussi noter que la Bibliothèque est à l'origine du dictionnaire biographique des députés et de nombreuses données sur les résultats électoraux, sur l'histoire des institutions parlementaires, etc. Tout cela pour dire que la Bibliothèque sert d'une façon toute particulière et à un haut niveau le Parlement et les députés. Je crois que de beaux jours attendent notre Bibliothèque et que son importance n'ira pas en diminuant. La première collection de volumes, celle reçue en 1802, comptait 25 ou 30 volumes. Aujourd'hui, le nombre de volumes conservés sur place est colossal, on m'a dit que ça voisinait le million.

Je souhaite donc un bon anniversaire à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et je félicite les artisans de première main, de première heure et encore jusqu'à l'heure actuelle qui sont avec nous dans les tribunes. Et je félicite l'Assemblée nationale aussi et je souhaite pour cette Assemblée, pour sa Bibliothèque, un avenir au diapason des pages les plus brillantes de son passé. Merci.

La Présidente: Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait extrêmement plaisir de joindre ma voix, au nom de mes collègues, à celle du vice-président de l'Assemblée nationale pour souligner le 200e anniversaire de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

La présence du livre auprès des parlementaires québécois remonte à la fin du XVIIIe siècle. À l'ouverture de la première session de la Chambre d'assemblée du Bas-Canada, en décembre 1792, les parlementaires avaient à leur disposition les quelque 2 000 volumes de la Bibliothèque privée de Québec. Comme il est noté dans La Gazette de Québec du 3 janvier 1793, la Bibliothèque privée de Québec accepte que les députés aient... Et, là j'ouvre les guillemets, «qu'ils aient l'usage des livres pendant la session en payant trois piastres et en se conformant aux règles». On ne sait pas qu'est-ce qui était le plus difficile à respecter. Ha, ha, ha! Aujourd'hui, non seulement les membres de cette Assemblée ont, bien sûr, un accès gratuit à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, mais aussi toute la population du Québec. Et, ceci est encore trop méconnu, la Bibliothèque de l'Assemblée nationale est une bibliothèque publique, et il faut le rappeler.

Mais revenons au XVIIIe siècle. La Bibliothèque privée de Québec occupe un local dans l'édifice parlementaire, c'est pourquoi on permet aux députés et conseillers de l'utiliser. Et, Mme la Présidente, il est intéressant de constater que, dans les démocraties naissantes auxquelles on assistait à ce moment-là et dans les nouveaux Parlements qui prenaient place, la bibliothèque prenait une place centrale et, même physiquement, elle était souvent au centre du parlement, avec de chaque côté les chambres pour les députés et représentants du peuple. Il faut voir d'ailleurs la beauté, la richesse des marbres de l'édifice Pamphile-Le May, ici, qui abrite la Bibliothèque nationale, pour constater toute l'importance qu'on accordait à l'époque à cette institution qu'est une bibliothèque.

Avec le temps, les collections se sont révélées insuffisantes, et un comité a été chargé d'étudier la possibilité de créer une bibliothèque vraiment parlementaire. Le rapport du groupe, adopté le 10 mars 1802, constitue la charte de fondation de la Bibliothèque de la Chambre d'assemblée du Bas-Canada ainsi que ses premiers règlements. Ce matin, le directeur général de notre Bibliothèque a lu le texte fondateur de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, et vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'on y faisait allusion à l'importance d'avoir des boîtes étanches pour les livres pour les protéger du feu, et c'étaient des dispositions très claires et qui témoignent également de l'aspect très précieux qu'on accordait aux livres à cette époque, et je crois que c'est toujours le cas, bien sûr, en ce moment.

La Bibliothèque de l'Assemblée nationale est l'une des plus anciennes bibliothèques parlementaires du monde. Elle est devancée, mais seulement de quelques années, par la Bibliothèque du Parlement français et celle du Congrès américain, et c'est avec fierté qu'on peut affirmer qu'elle fait partie vraiment du peloton de tête des bibliothèques parlementaires à travers le monde. L'ensemble de sa collection, aujourd'hui, représente plus de 900 000 volumes. La collection générale de brochures, de livres comprend des livres précieux, des livres rares. Ça dépasse maintenant 140 000 volumes, dont la moitié appartiennent au domaine des sciences sociales. On y retrouve également des collections dans le domaine de la philosophie, de la science, de la géographie et de l'histoire.

La Bibliothèque conserve l'ensemble des publications de l'État québécois. C'est notre mémoire. En plus de détenir les collections parlementaires, tels les recueils de lois, les procès-verbaux de la Chambre, les feuilletons, le Journal des débats, les rapports annuels de ministères, les rapports de commissions parlementaires, on y trouve également les documents officiels du gouvernement fédéral et des autres provinces canadiennes.

n(15 h 40)n

La Bibliothèque, par ailleurs, acquiert aussi des publications gouvernementales américaines, françaises, britanniques et belges. La Bibliothèque possède de plus une vaste collection de journaux locaux, nationaux ainsi qu'une sélection de périodiques consacrés à l'actualité ou à des sujets bien sûr parlementaires, politiques, juridiques. Ces publications en série représentent plus de 3 000 titres et environ 45 000 volumes. La collection de microdocuments et de microfiches est riche de 500 000 items dont plusieurs assurent la conservation des écrits parlementaires québécois du XIXe et du début du XXe siècle. La collection Chauveau est constituée de volumes qui ont appartenu à Pierre-Joseph-Olivier Chauveau, premier ministre du Québec de 1867 à 1873. La collection Chauveau constitue un panorama de l'histoire du livre depuis l'origine de l'imprimerie, tant en Europe qu'au Québec. On y trouve notamment des ouvrages publiés au tout début de l'imprimerie, au XVe siècle, et une collection impressionnante des plus anciens ouvrages publiés au Canada.

Une anecdote, si vous me permettez, Mme la Présidente, en terminant: Quand Louis-Joseph Papineau fut le président de la Chambre de l'Assemblée, en 1815, il avait un très grand intérêt pour la Bibliothèque. Il faut dire que la Bibliothèque était en quelque sorte à l'époque un peu l'Internet des députés: c'était le lieu où les députés avaient un accès au monde extérieur, le seul endroit où on pouvait trouver de la documentation sur les autres démocraties à travers le monde, donc un outil important pour la démocratie naissante au Québec. Donc, M. Papineau, visionnaire, avait pris un mois de son salaire de président de l'Assemblée afin d'acquérir les livres d'une collection privée de Montréal et de garnir les tablettes de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Voilà une idée intéressante, Mme la Présidente, qui pourra peut-être vous inspirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais féliciter, remercier non seulement, bien sûr, les artisans du passé qui ont vraiment construit une institution d'importance au Québec, mais bien sûr également le personnel actuel de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui font vraiment un travail extraordinaire. Et, comme le soulignait ce matin le chef de l'opposition officielle lors d'une courte cérémonie qui avait lieu à la Bibliothèque, ces gens sont des professionnels qui sont d'autant plus importants aux membres de l'opposition officielle, qui malheureusement trop souvent manquent un peu de moyens pour réaliser entièrement, de façon autonome, les recherches qu'ils effectuent. Je peux vous dire que nous avons ici, comme porte-parole de l'opposition officielle, comme membre de l'opposition officielle, une excellente collaboration de la part du personnel de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, et nous tenons à les remercier.

Je tiens à souligner que des réaménagements ont été faits à la Bibliothèque. Vous pouvez maintenant admirer de façon spectaculaire le superbe vitrail qui orne aussi le petit logo de la Bibliothèque nationale. Je tiens à souligner le travail du nouveau directeur de la Bibliothèque, M. Philippe Sauvageau, connu pour, bien sûr, ses réalisations d'importance comme président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, et j'invite bien sûr non seulement mes collègues de l'Assemblée nationale, mais toute la population à venir voir et surtout, bien sûr, utiliser cette nouvelle Bibliothèque vieille de 200 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Alors, nous en sommes, je crois, à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Quelle belle sensibilité affichait effectivement l'un de nos prédécesseurs, Mme la Présidente, à l'égard du livre et de la Bibliothèque, n'est-ce pas?

Mme la Présidente, je sollicite donc le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la déficience intellectuelle qui se tient du 10 au 16 mars sous le thème Y croire... grandir ensemble.»

Cette Semaine constitue une excellente occasion de mieux connaître les Québécoises et les Québécois présentant une déficience intellectuelle. Rappelons-nous que ces personnes font partie de notre voisinage, qu'elles fréquentent la garderie, l'école ou le terrain de jeu, qu'elles vivent avec des parents, des amis, avec un conjoint. Comme les autres, elles souhaitent travailler ou exercer une activité reconnue socialement. Faisons donc l'effort de mieux comprendre leur réalité, leurs caractéristiques, leurs besoins.

Nous avons lancé en juin dernier une politique en matière de déficience intellectuelle qui s'adresse à plus de 33 000 personnes ayant des besoins de services spécialisés ou d'un soutien particulier. Cette politique affirme qu'il faut maintenant dépasser la simple intégration sociale de la personne présentant une déficience intellectuelle pour dorénavant viser leur participation sociale. Cette notion implique un échange réciproque, une interaction entre la personne présentant une déficience et sa communauté, la collectivité, son milieu de vie. Nous avons une responsabilité collective, M. le Président, celle de donner à tous l'occasion de participer activement à la vie en société, mais aussi une responsabilité individuelle, celle d'agir en citoyens responsables pour améliorer la situation de ces personnes.

Comme membres de cette Assemblée, nous jouons un rôle stratégique en matière de gestion des services publics. Nous devons nous assurer que ces services soient accessibles à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, sans discrimination. Des progrès ont été accomplis au cours des deux dernières décennies, mais il y a encore de la place à l'amélioration. Nos politiques et nos programmes doivent tenir compte de la réalité des personnes présentant une déficience intellectuelle. Les services doivent être plus accessibles et continus, dans un esprit de complémentarité entre les différents intervenants.

J'invite les Québécoises et les Québécois à prendre part aux activités qui se dérouleront tout au long de cette semaine. À cette occasion, il serait bon d'avoir une pensée particulière pour les familles. Elles sont environ 12 000 à lutter quotidiennement pour qu'un enfant, un adolescent, un adulte bénéficie de chances égales dans la vie. Je souhaite que chacune et chacun adopte une attitude d'accueil, de reconnaissance et d'acceptation à l'égard des personnes présentant une déficience intellectuelle, à qui il faut pouvoir offrir l'expérience d'une citoyenneté à part entière. Faisons en sorte que leur vie, comme celle de leur entourage, ne soit plus seulement jalonnée de batailles mais plutôt de belles manifestations de solidarité.

En terminant, je tiens à saluer le mérite et les réussites des femmes et des hommes ayant une déficience intellectuelle, toutes les familles et les intervenants de tous les milieux qui contribuent avec patience, détermination à actualiser le mouvement de participation sociale que cette Semaine québécoise de la déficience intellectuelle veut favoriser. Je les remercie et je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de vous adresser la parole en hommage à la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle. Savez-vous que, dans la province de Québec, on compte environ 200 000 personnes présentant une déficience intellectuelle et, de ce nombre, 33 000 personnes sont desservies par des centres de réadaptation en déficience intellectuelle?

Chacun de nous en connaissons une d'entre elles, en côtoyons une ou même en avons-nous une au sein de notre propre famille. Nous sommes tous en mesure de dire que ces gens, quoique différents de nous, sont très attachants et qu'en s'y attardant quelque peu on y découvre des êtres tout à fait exceptionnels. Il faut être capable de voir au-delà de l'image, au-delà des apparences. «L'essentiel est invisible à l'oeil», nous disait si bien le Petit Prince, de Saint-Exupéry.

Heureusement, une des plus précieuses richesses du peuple québécois consiste essentiellement en sa très grande ouverture sur le monde et les êtres humains. L'esprit de solidarité et d'entraide, le profond sens du partage ainsi que la grande générosité de coeur de tous les Québécois devraient permettre une intégration sociale harmonieuse à toutes ces personnes et, conséquemment, leur assurer une pleine participation à la vie de toute la communauté. J'ai l'intime conviction que le fait de côtoyer ces gens nous fait grandir, nous permet de découvrir de nouveaux horizons et bien souvent nous incite à reconsidérer nos priorités dans la vie.

n(15 h 50)n

En cette Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, je voudrais souligner le travail extraordinaire, le courage exemplaire et la très grande générosité de tous les parents, les éducateurs, les bénévoles et les organismes qui ont permis aux personnes présentant une déficience intellectuelle de passer de l'ombre à la lumière, de la passivité à l'action, de la réclusion à l'inclusion ou encore de la ségrégation à l'intégration dans la communauté et, finalement, à une participation sociale comme citoyens à part entière. Puissent les années à venir apporter à toutes ces personnes la possibilité de réaliser de grands rêves, de relever de beaux défis ou tout simplement de vivre un quotidien comme nous tous.

Je suis très fière, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale, de les saluer et de les féliciter pour leur courage et leur grande détermination. J'ose espérer qu'ils pourront toujours compter sur un engagement ferme des gouvernements, avec des politiques et des programmes accessibles, afin que l'intégration des personnes atteintes d'une déficience intellectuelle devienne une réalité quotidienne, puisque, s'il y a eu d'énormes progrès faits à ce jour, il reste encore néanmoins beaucoup de chemin à parcourir. C'est tous ensemble, en toute conscience sociale et solidarité collective, que nous y parviendrons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme c'est la première fois que j'ai l'occasion, dans le cadre de mes fonctions, de vous retrouver à ce fauteuil, permettez-moi de joindre ma voix à celle du premier ministre, du chef de l'opposition et de l'ensemble de mes collègues pour vous féliciter pour votre nomination de mardi dernier.

Alors, je ferai, M. le Président, motion afin de substituer les noms de certains ministres comme parrains des projets de loi ci-après aux noms des ministres auparavant ainsi désignés et afin de modifier le titre de l'auteur de quatre projets de loi. Ainsi,

«Que le nom de M. Serge Ménard soit substitué à celui de M. Guy Chevrette à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique; le projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives; ainsi que le projet de loi n° 74, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière;

«Que le nom de M. Jacques Côté soit substitué à celui de Mme Louise Harel à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil; projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec;

«Que le nom de M. Jean-Pierre Charbonneau soit substitué à celui de M. Jacques Brassard à titre de parrain du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner;

«Que le nom de M. André Boisclair soit substitué à celui de Mme Louise Harel à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine municipal; projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté;

«Que le nom de M. Sylvain Simard soit substitué à celui de M. François Legault à titre de parrain du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires;

«Que le nom de M. Jean-François Simard soit substitué à celui de M. André Boisclair à titre de parrain du ? très important ? projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains;

«Que le nom de M. Joseph Facal soit substitué à celui de M. Sylvain Simard à titre de parrain du projet de loi n° 76, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic;

«Que le nom de M. Rémy Trudel soit substitué à celui de M. Joseph Facal à titre de parrain du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives;

«Que le titre de l'auteur des projets de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil, et du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, soit substitué par "ministre délégué à l'Habitation";

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner, soit substitué par "ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques"; enfin,

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, soit substitué par "ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau".»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut rassurer les membres de cette Assemblée à l'effet qu'il a procédé à toutes les vérifications nécessaires pour s'assurer que ces modifications de noms ne retarderont en rien l'application ou la mise en vigueur ou l'adoption des projets de loi concernés?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Tout ce qui devait être fait a été fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, le jeudi 21 mars 2002, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45, ainsi que le mardi 26 mars 2002, de 9 h 30 à 12 heures et après les affaires courantes jusqu'à 17 heures; et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«De 15 heures à 15 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 15 h 15 à 15 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 15 h 30 à 16 h 15, Association des avocats en demande en recours collectifs; 16 h 15 à 17 heures, Fédération des ACEF du Québec; 17 heures à 17 h 45, Chambre des huissiers de justice du Québec; le mardi 26 mars 2002, de 9 h 30 à 10 h 30, le Barreau du Québec; de 10 h 30 à 11 h 15, Option consommateurs; de 11 h 15 à 12 heures, l'Association des jeunes barreaux du Québec; de 15 heures à 15 h 45, la Chambre des notaires du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, Me Bois, avocat, Tremblay, Bois, Migneault, Lemay; 16 h 30 à 16 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 16 h 45 à 17 heures, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 20 minutes partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition, sauf à l'égard du Barreau du Québec, pour lequel la durée maximale de l'exposé de l'organisme sera de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée maximale de 40 minutes partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.» Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint. Cette motion est-elle adoptée?

n(16 heures)n

M. Paradis: Oui, M. le Président, elle est adoptée. Sauf que, si vous permettez, la motion précédente qui avait été introduite par le leader adjoint du gouvernement, suite à la réponse qu'il a fournie, n'a pas été appelée comme ayant été adoptée ou non adoptée. Ceci étant dit, M. le Président, si vous l'appelez, bien qu'elle contienne plusieurs principes différents, nous consentons à ce qu'elle soit adoptée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Bien. Je tenais préalablement, M. le Président, à remercier de sa très grande bienveillance mon bon ami le leader de l'opposition.

Alors, concernant les avis touchant les travaux des commissions, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, le mardi 19 mars 2002, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira le mardi 19 mars 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants des universités sur leurs rapports annuels 1999-2000 déposés à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Je vous rappelle qu'à la suite de la période des questions d'hier nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: le premier sur une question adressée hier par Mme la députée de Bonaventure à M. le ministre des Régions concernant les politiques gouvernementales en matière de développement régional; le second sur une question adressée hier par M. le député de Shefford à M. le ministre des Transports concernant le dossier des coussins gonflables actionnés avec de la poudre à canon. Et, enfin, je vous avise également d'un troisième débat de fin de séance ? dont nous venons d'être saisis aujourd'hui ? sur une question adressée cet après-midi par M. le député de Châteauguay à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le dossier de la carte à puce.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le 22 mars 2002 portera sur le sujet suivant: L'absence d'une véritable politique de développement énergétique et son impact sur le développement économique du Québec et de ses régions. M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera alors à M. le ministre des Ressources naturelles.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous réfère donc à l'article 10.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 62, qui nous est soumis aujourd'hui pour adoption de principe, propose, comme son titre l'indique, de modifier la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Il s'agit, en fait, de permettre le financement par le fonds de programmes confiés au ministère de la Justice en raison de l'expertise développée par le Registre des droits personnels et réels mobiliers, connu sous l'acronyme RDPRM.

Ce projet de loi vise à donner suite au mandat gouvernemental confié au ministère de la Justice pour agir à titre de gestionnaire de clés et de certificats dans le cadre de la mise en place de l'infrastructure à clé publique du gouvernement du Québec. Comme vous le savez, M. le Président, le développement de l'autoroute de l'information impose aux organisations, tant privées que publiques, la recherche de nouvelles façons de faire des affaires et de rendre des services à leur clientèle. La prestation électronique de services est l'un des moyens privilégiés par ces organisations. Le développement de la prestation électronique de services est cependant tributaire de la confiance des utilisateurs en la sécurité des réseaux ouverts. Or, ces réseaux sont généralement perçus actuellement comme non sécuritaires. Cette perception se vérifie par de multiples exemples d'usurpation d'identité, d'infection de systèmes informatiques par des virus et de détournement de l'information.

L'établissement de la confiance des utilisateurs constitue d'ailleurs l'un des axes principaux de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, sanctionnée en juin dernier. On se rappellera, M. le Président, que cette loi a instauré un cadre légal pour assurer la sécurité juridique de la documentation et de l'information ainsi que la valeur juridique des communications et des transactions effectuées au moyen des technologies de l'information. Toutefois, pour permettre le passage harmonieux du papier à l'électronique et pour assurer la confiance désirée, il est nécessaire de protéger la confidentialité des documents, d'établir l'identité de la personne qui transmet ces documents sur des réseaux publics comme Internet et, enfin, de garantir en tout temps l'intégrité des renseignements échangés.

L'un des meilleurs moyens actuellement reconnus et fonctionnels qui permettent d'assurer la totalité de ces fonctions consiste à mettre en place une infrastructure à clé publique, ICP, comportant une gestion des clés et la délivrance de certificats. Cette infrastructure vise à assurer l'intégrité et la confidentialité du contenu d'un document électronique, la confirmation de la personne qui transmet ce document ainsi que l'attribution de celui-ci à son auteur. Un tel processus permet à des personnes de se reconnaître à distance, d'effectuer en toute sécurité des transactions électroniques et d'échanger de l'information en toute confidentialité, le cas échéant.

À l'instar des autres organisations, le gouvernement du Québec doit, pour favoriser le développement de la prestation électronique des services gouvernementaux, assurer à sa clientèle la confiance en ses réseaux. Pour ce faire, le Conseil du trésor a institué, pour le gouvernement, une infrastructure à clé publique et en a confié l'administration au ministère de la Justice pour agir à titre de gestionnaire des clés et des certificats permettant d'assurer la sécurité souhaitée.

C'est pourquoi, M. le Président, le projet de loi n° 62 propose d'inclure, parmi des services dont le financement est assuré par le Fonds des registres du ministère de la Justice, le service de gestion des clés et des certificats de l'ICPG. De plus, compte tenu de l'expertise développée par le Registre des droits personnels et réels mobiliers en matière d'utilisation sécurisée des technologies de l'information, il paraît aussi opportun de modifier, dès à présent, l'affectation du Fonds des registres pour couvrir les nouveaux biens ou services que le ministère de la Justice pourrait être appelé à fournir dans le cadre de tout autre mandat gouvernemental visant à tirer profit de cette expertise. Enfin, le projet de loi autorise également à prendre sur le Fonds des registres les sommes nécessaires au remboursement de toute avance faite antérieurement à cette date par le Fonds de suppléance du Conseil du trésor pour le développement des services de certification de l'ICPG.

Telles sont donc, M. le Président, les modifications proposées par le projet de loi n° 62 dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et de justice. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, comme vous le savez, nous en sommes rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 62. D'ailleurs, vous l'avez vous-même désigné préalablement et vous me permettrez de le rappeler. Donc, c'est la Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Alors, c'est un projet de loi qui comporte trois articles incluant la mise en vigueur, donc l'entrée en vigueur.

Lorsqu'on regarde le projet de loi... Et je vais vous situer rapidement parce que j'ai vu une petite étincelle d'intérêt dans vos yeux. Alors, globalement, le projet de loi vient modifier l'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Quand on prend cette loi-là, on s'aperçoit que l'article 32.1 traite d'un fonds spécial, plus particulièrement du Fonds des registres, et cet article-là vient nous dire que ledit Fonds des registres est constitué... Donc, la loi constitue le Fonds des registres du ministère de la Justice, et ce fonds-là est affecté au financement des biens et des services qui sont fournis sous l'autorité du ministre de la Justice et qui sont reliés à l'enregistrement et à la publicité des droits, donc des droits personnels, des droits réels mobiliers, et qui comportent également l'enregistrement de tous autres documents dont la loi prévoit l'inscription à un registre qui est tenu dans un bureau d'enregistrement. Alors, vous voyez que le sujet n'est pas d'emblée aisé, et la loi vient donc modifier l'article 32.1.

n(16 h 10)n

Vous allez me dire: Pourquoi est-ce que cette loi-là vient modifier l'article 32.1? Et de quelle façon vient-elle modifier ledit article? Alors, elle vient, un, la loi, modifier l'article 32.1 pour étendre l'affectation du fonds au-delà de ce qui est actuellement prévu. C'est-à-dire, actuellement, ce sont les biens et les services qui sont fournis sous l'autorité du ministre et qui sont reliés à l'enregistrement et à la publicité des droits, comme je vous le disais tout à l'heure, des droits personnels et des droits réels mobiliers. Alors, on veut changer cette affectation-là pour l'étendre à de nouveaux biens et de nouveaux services qui ont été mis en place suite à une décision qui a été rendue en 1999 par le Conseil du trésor. Alors, en 1999, le Conseil du trésor a autorisé, en vue, disait-il, d'assurer la sécurité des échanges électroniques au sein de l'administration publique, il a institué une infrastructure à clé publique gouvernementale, et c'est ce dont le ministre parlait tout à l'heure lorsqu'il décrivait cette infrastructure sous le sigle ICPG. Alors, le ICPG, ce que ça veut dire, c'est infrastructure à clé publique gouvernementale.

Première question qu'on s'est posée: Qu'est-ce que c'est qu'une infrastructure à clé? Alors, selon les informations qui m'ont été transmises, il s'agit de transmettre un message. Alors, le message est décodé, si vous voulez. Si vous me permettez de vous illustrer, toutes les lettres du message sont détachées les unes des autres et elles sont, pêle-mêle, mises dans une petite enveloppe. Là, c'est une représentation un petit peu grossière, vous en conviendrez, mais elle est fidèle à l'explication qu'on m'a fournie. Alors, on met les lettres pêle-mêle dans une enveloppe, et cette enveloppe-là, évidemment, passe à travers l'appareil gouvernemental pour arriver à un destinataire qui, lui, possède le système à clé, j'imagine, donc qui peut remettre le message en forme dans son ensemble et pouvoir y accéder. Alors, vous avez compris, M. le Président, que l'objectif, c'est de voir à pouvoir assurer la sécurité de la transmission, évidemment, des échanges à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Alors, le projet de loi vient modifier pour étendre l'affectation du Fonds des registres du ministre de la Justice au financement des biens et des services qui vont être reliés à la gestion des clés. Et des certificats sont rattachés à la nouvelle infrastructure à clé publique gouvernementale qui a été mise en place, et ça, c'est fait dans le but, comme je vous le disais précédemment, d'assurer la sécurité des échanges électroniques impliquant le gouvernement, ses ministères et ses organismes.

Le projet de loi vise également à modifier un autre alinéa, l'alinéa 2. Je vous en fais grâce parce que sa facture est assez compliquée. Je sais d'ailleurs, M. le Président, que vous en avez pris vous-même connaissance, alors je n'insiste pas. Donc, un, il modifie l'affectation pour comprendre de nouveaux biens et services dont on vient de parler. Et, deux, il va venir également modifier l'affectation du Fonds du registre pour couvrir des nouveaux biens et des nouveaux services que le ministère de la Justice pourrait être appelé à fournir dans le cadre de tout autre mandat que lui confierait le gouvernement pour mettre à profit l'expertise qu'il a développée pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers, utilisé tout à l'heure sous le vocable RDPRM, donc le Registre des droits personnels et réels mobiliers, en matière, évidemment, de messages ou de services électroniques sécurisés. Alors, on veut l'étendre pour couvrir plus large que le fonds spécial couvre actuellement, donc on modifie l'affectation du fonds.

Je vous disais qu'en 1999 c'est le Conseil du trésor qui avait autorisé la mise en place de cette infrastructure-là. Et, encore une fois, on l'avait mise en place pour assurer la sécurité des échanges au sein de l'appareil, donc de l'administration publique gouvernementale. Également, en février 2001, le Conseil du trésor avait confié le mandat au ministre de la Justice de gestion de l'infrastructure. Évidemment, c'était important que quelqu'un puisse gérer en conséquence. Et on peut penser que, découlant de ce mandat-là, le ministre de la Justice a dû avancer des sommes pour permettre le développement et la mise en opération de l'infrastructure commune. Alors, on peut présumer qu'il faut donc en conséquence qu'il puisse venir se rembourser à même le Fonds des registres. D'où les modifications dont nous avons parlé précédemment. Alors, vous gardez en mémoire l'affectation actuelle du fonds et vous comprendrez que le ministre vienne modifier l'article 32.1.

Alors, évidemment, le projet de loi prévoit également, à l'article 2, que le ministre de la Justice est autorisé à prendre sur le Fonds des registres les sommes requises pour le remboursement de toute avance qui lui a été faite antérieurement par le Fonds de suppléance du Conseil du trésor pour le développement des services de certification qui sont visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, qui lui-même a été modifié ou sera modifié par l'article 1.

Alors, le ministère de la Justice avait parallèlement développé une expertise pour le Registre des droits personnels et des droits réels mobiliers. Donc, en vertu de cette expertise-là qu'il a développée, il pourrait être appelé à d'autres mandats. Et c'est la raison pour laquelle le projet de loi va être modifié pour tenir compte de cette expertise-là qu'il aurait développée parallèlement et pour également tenir compte que, suivant cette expérience qu'il a développée, il pourrait être appelé à offrir ou couvrir au niveau du fonds des biens et des services qui actuellement ne sont pas couverts dans le Fonds des registres.

Alors, je vois, M. le Président, que vous êtes intéressé par la question, et vous avez raison. Cette infrastructure-là devait être mise en place à l'automne 2001, et vous comprendrez que c'est un projet d'une très grande ampleur qui devait se faire en deux étapes: une première étape pour développer une solution temporaire et une deuxième étape pour développer une solution permanente.

Alors, j'imagine que l'étude article par article du projet de loi va être l'occasion pour l'opposition officielle de poser des questions plus précisément quant à ces modifications-là, notamment pour comprendre comment ou pourquoi il y a deux créatures, dirais-je, ou deux systèmes qui se sont développés parallèlement: un premier système au niveau des droits personnels et réels mobiliers et là une infrastructure publique gouvernementale à clé. Évidemment, on aura également d'autres questions à poser: quant à la disponibilité, à quelle étape en sommes-nous rendus, les coûts évidemment qui y sont rattachés, est-ce que ça vise la cible fixée, à savoir est-ce que ça assure réellement la sécurité des échanges électroniques. Parce que c'est extrêmement important quand on développe des systèmes. C'est bien beau d'avoir des grands projets, mais faut-il encore que ces projets-là atteignent la cible. La cible, ici, c'est d'assurer la sécurité des échanges. Est-ce que c'est le cas, oui ou non?

Alors, l'opposition officielle va sûrement profiter de l'étude article par article pour poser toutes les questions qui sont jugées pertinentes et nécessaires compte tenu de l'ampleur des travaux dudit projet de loi et plus particulièrement de l'infrastructure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Bourassa. D'autres collègues souhaitent-ils intervenir sur ce projet de loi? Mme la députée de La Pinière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et d'habitation. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme c'est la première fois que je m'adresse à vous comme président, je voudrais d'abord vous féliciter pour votre nomination à ce titre. Je suis persuadée que tous les collègues vont offrir leur collaboration pour que votre mandat soit des plus fructueux.

Je voudrais aussi, M. le Président, joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Bourassa et critique en matière de justice et de condition féminine pour intervenir, à cette étape-ci de l'adoption du principe, sur le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Et, comme vous l'avez dit, M. le Président, je suis porte-parole de l'autoroute de l'information et de l'habitation, mais aujourd'hui je vais mettre mon chapeau de porte-parole de l'autoroute de l'information compte tenu de l'intérêt que je porte à ce dossier-là, compte tenu aussi de sa complexité, parce que ce n'est pas simple, ce n'est pas facile.

n(16 h 20)n

Nous avons eu, M. le Président, l'occasion de débattre, dans cette enceinte, d'un projet de loi, le projet de loi n° 161, qui établit un cadre juridique, un cadre juridique pour les documents électroniques, et nous avons eu aussi des échanges en commission parlementaire. Tous ceux qui ont eu la patience de suivre ces débats, M. le Président, ont réalisé à quel point c'était très, très complexe. Et une des choses qui a été invoquée à ce moment-là, M. le Président, autour du projet de loi n° 161 sur le cadre juridique des documents électroniques, c'était la sécurisation des transactions électroniques, c'était un des enjeux, et toute la notion de la certification.

Il faut aussi que je vous dise, M. le Président, que le constat qu'on peut faire, sans aucune partisanerie politique, c'est qu'en matière de transactions électroniques le gouvernement du Québec accuse un retard assez significatif. Malgré les petits progrès qui ont été réalisés bout à bout, l'autoroute de l'information gouvernementale demeure une autoroute en tronçons. Le gouvernement continue de fonctionner en silo ? et la preuve, c'est ce projet de loi ? où chaque ministère va développer des projets expérimentaux et peut-être il va développer des solutions, mais qui ne sont pas nécessairement des solutions qui conviennent à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et, au coeur de ce débat, évidemment il y a la sécurisation des transactions. Toujours est-il qu'il y a des gens qui disent: Il ne faut même plus parler de transactions électroniques, il faut parler d'affaires électroniques, parce qu'on ne fait finalement que communiquer des informations, parce que les transactions en tant que telles ne peuvent pas se faire parce que ce n'est pas sécurisé.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'il y a eu un sondage qui a été effectué il y a quelque temps, en 1999-2000, sur l'opinion des Québécois par rapport à toute la question des transactions électroniques. Ce que ça a révélé, c'est qu'il y a une grande ouverture chez les Québécois, en règle générale, pour s'impliquer dans l'autoroute de l'information, pour transiger électroniquement, pour utiliser Internet, mais, quand vient le temps, par exemple, de leur dire: «Seriez-vous en mesure de payer avec votre carte de crédit le service ou le produit que vous allez vous procurer?», ce qui est le cas ici parce qu'on parle d'autofinancement, eh bien, la réponse des Québécois tombe à un niveau qui ne nous permet pas nécessairement de croire qu'on soit prêt pour le faire. Et la raison pour cela, la raison de la résistance ou de la réticence des consommateurs québécois à l'égard des transactions électroniques, c'est la sécurisation. Alors, les gens, qui ne sont pas sûrs que les transactions qu'ils vont faire vont se faire en toute confiance, en toute confidentialité, eh bien, ça ne leur tente pas de remettre leur carte de crédit dans le système ne sachant pas où ça se rend, et qui à l'autre bout va l'utiliser, et à quelle fin.

Alors, voilà, M. le Président, pour le contexte. Lorsqu'on regarde le projet de loi sous cette perspective, hein, on réalise finalement que c'est un projet de loi qui peut paraître anodin, parce que le diable est dans le... M. le Président, c'est ce qu'on dit. Alors, le projet de loi, il vise à étendre l'affectation du Fonds de registre du ministère de la Justice au financement des biens et services reliés à la gestion des clés et des certificats institués par la nouvelle infrastructure à clé publique gouvernementale, le fameux ICPG.

Et, parallèlement à ça, ce qui est étonnant... Et là aussi j'aimerais quand même qu'on se situe dans le contexte, M. le Président, et je me réfère ici au mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres en rapport avec ce projet de loi, le mémoire qui a été présenté par le ministre de la Justice. Et on constate qu'il y a quand même un contexte dans lequel ce projet de loi peut se situer, et le contexte peut nous éclairer. On nous dit que le 29 juin 1999 le Conseil du trésor a autorisé l'institution d'une infrastructure à clé publique, qui est celle de l'ICPG, et c'était effectivement dans un but bien précis qui est celui d'assurer la sécurité des échanges électroniques au sein des ministères et organismes gouvernementaux.

Alors, ça, c'est le Conseil du trésor, donc, qui a la gestion des clés et des certificats qui permettent cette sécurisation des transactions électroniques. Il peut, M. le Président, le Conseil du trésor, c'est dans son mandat, c'est l'instance au gouvernement qui s'occupe de choisir et d'acquérir les technologies de l'information pour l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. Et, s'il y a un endroit au gouvernement du Québec où on peut présumer trouver l'expertise dans ce domaine, c'est bien au Conseil du trésor. Mais vous le savez, M. le Président, parce que vous êtes un député d'expérience. Et, dans le Conseil du trésor, il y a la Direction générale des achats qui, elle, s'occupe justement d'acquérir ces technologies pour tel ou tel ministère, pour tel ou tel organisme gouvernemental, selon les spécifications des besoins de ce ministère ou de cet organisme gouvernemental. Et puis, en même temps, le service ou, si vous voulez, l'unité de l'autoroute de l'information, pour tout ce qui est technologie, relève également du Conseil du trésor.

Alors, à titre de porte-parole de l'autoroute de l'information, le premier constat que je fais face à ce projet de loi, et ma collègue y a fait référence, c'est: Comment se fait-il qu'on se ramasse avec une expertise qui est reconnue dans le milieu, partout ? quand on dit «gouvernement, technologies de l'information», on pense Conseil du trésor ? et que tout d'un coup l'expertise n'est plus au Conseil du trésor parce qu'un ministère sectoriel, lui, a développé un autre système, un autre mécanisme? Puisque, en effet, on nous dit que, parallèlement à cette infrastructure de clé publique qui est développée au Conseil du trésor, le ministère de la Justice, lui, a choisi un autre modèle pour la certification des clés publiques, et cette certification s'adresse spécifiquement aux clientèles de ce ministère. Et on parle ici du Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Alors, première question: Pourquoi ce double système? Est-ce que c'est justifié, compte tenu des investissements importants en termes d'argent qui sont faits dans ces équipements, dans ces logiciels, dans ces expertises, que le gouvernement puisse développer parallèlement deux modèles fonctionnels pour la sécurisation des transactions électroniques? Première question.

Deuxième question: Comment se fait-il que le Conseil du trésor, qui est supposé être le lieu d'expertise pour l'ensemble du gouvernement, puisse référer au ministère de la Justice pour un projet qui a été développé, je dirais, comme un projet-pilote, hein?

Alors, ce sont des questions qui me semblent pertinentes, sur lesquelles il faudrait avoir des réponses. Et je suis persuadée que ma collègue va les poser, avec d'autres questions également, pour savoir comment se fait-il qu'on en arrive à une question comme ça. Parce que, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 62, il pose un problème qui est quasiment d'ordre technique, c'est-à-dire permettre à un fonds qui existe déjà et qui est sous la responsabilité du ministère de la Justice... de l'étendre, de l'ouvrir pour que le ministère de la Justice puisse, à même ce fonds, financer d'autres projets, ou d'autres activités, ou d'autres applications, si on peut parler de langage informatique, pour les autres ministères et organismes. Alors, où est l'expertise du Conseil du trésor dans ce domaine qui, en principe, relève essentiellement de lui?

Ce sont là des questions qui me semblent, M. le Président, très, très pertinentes. D'autant plus, par exemple, que le 23 novembre 1999, le Conseil du trésor a adopté une directive sur la sécurité de l'information numérique et des échanges électroniques dans l'administration gouvernementale. Parce qu'une autre responsabilité qui incombe au Conseil du trésor, c'est de définir les paramètres pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et, à partir de cette politique, de cette directive sur la sécurité de l'information numérique et des échanges électroniques dans l'administration gouvernementale, le Conseil du trésor a confirmé sa responsabilité pour déterminer les infrastructures communes de sécurité à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Et, en même temps, on a dit que le Conseil du trésor peut confier à tout ministère ou organisme le mandat de fournir la structure ICPG.

n(16 h 30)n

Alors, tout ça, M. le Président, pour vous dire qu'il y a des questions, des questions qui me semblent pertinentes, que ma collègue, notre porte-parole en matière de justice, va se faire un plaisir de déposer. Et j'annonce au ministre ? d'ailleurs, mon collègue l'a demandé ? que je me ferai un plaisir ? et je suis disponible et j'espère que oui ? d'aller questionner moi-même, à titre de porte-parole de l'autoroute de l'information, pour ma propre compréhension à travers de ce projet de loi de ce qui se passe dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental en ce qui a trait aux clés publiques.

Et j'ajouterais, M. le Président, que le système des clés publiques est un système qui est essentiel pour la sécurisation des transactions électroniques. Et j'ajouterai également que, en 1998, donc en 1998 déjà, lorsque le gouvernement avait lancé sa politique en matière d'autoroute de l'information gouvernementale, il était déjà question pour le gouvernement de se doter de ces mécanismes de sécurisation des transactions électroniques via les clés publiques.

Alors, M. le Président, c'étaient là les questions que j'avais à poser à ce stade-ci. J'aurai fort probablement le plaisir de me joindre à ma collègue pour en savoir un peu plus du ministre. Et, M. le Président, de notre côté, comme ma collègue l'a dit, on regarde l'intérêt public, mais, avant de donner notre accord à ce type de projet de loi où il y a des détails nébuleux, où il y a une complexité, nous allons prendre soin de poser les questions pour avoir les réponses.

Il va sans dire, M. le Président, qu'en ce qui a trait à la sécurisation des transactions électroniques et en ce qui a trait au gouvernement et au retard du gouvernement par rapport à la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information, c'est quelque chose que, de notre côté, nous avons toujours regretté. Et, bien qu'on soit d'accord avec le principe, nous questionnons les moyens, M. le Président, et c'est une opportunité qui nous est donnée par ce projet de loi n° 62. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que le principe du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de M. le leader adjoint est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint, je vous cède la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 15.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 15. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je vais devoir corriger mon discours parce que je m'adressais à vous en disant «Mme la Présidente», et je pense que j'aurais un problème. Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, Mme la Présidente... M. le Président, le projet de loi n° 70 a pour objet de donner suite à l'arrêt de la Cour d'appel prononcé le 5 septembre 2001 sur le statut des membres du Tribunal administratif du Québec, communément appelé le TAQ. Il vise également à introduire certaines mesures procédurales applicables au recours devant ce dernier, et ce, afin de diminuer les délais s'écoulant entre le dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est prête à être entendue. Il vise enfin à apporter des modifications de concordance omises lors de l'adoption de lois antérieures.

À propos du statut des membres du TAQ, la Cour d'appel a souligné l'effort, qu'elle qualifie d'ailleurs de remarquable, du législateur québécois pour conférer aux membres du TAQ des garanties d'indépendance supérieures à celles dont bénéficient généralement les membres des tribunaux administratifs ailleurs au Canada. Ainsi, elle a reconnu qu'un mandat d'une durée de cinq ans ne porte pas atteinte à l'inamovibilité des membres. Elle a également reconnu que tous les critères prévus par le règlement sur la procédure de renouvellement, et dont un comité tient compte pour recommander un renouvellement, respectent les exigences d'indépendance, y compris celui des besoins du tribunal. La Cour d'appel a enfin confirmé l'importance d'une évaluation du rendement faite par le président à des fins informatives ou pour recommander un renouvellement. Exigeant un niveau plus élevé de garantie pour assurer l'indépendance des membres du Tribunal administratif du Québec, la Cour d'appel a invalidé les articles 48 et 49, ainsi que le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative, parce qu'ils n'accordent pas une garantie suffisante pour assurer leur indépendance.

En vertu de l'article 48 de la Loi sur la justice administrative, le mandat d'un membre du Tribunal administratif, et je cite, «est renouvelé pour cinq ans, à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement». Fin de la citation. Le renouvellement d'un mandat est, en vertu de l'article 49, examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement, lequel, notamment, autorise la formation de comités, fixe la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres et détermine les critères dont le comité tient compte.

Par ailleurs, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la loi prévoit que le gouvernement détermine par règlement le mode, les normes et barèmes de la rémunération des membres. Les articles 9 et 10 du règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec précisent que le traitement d'un membre du Tribunal est révisé selon l'évaluation du rendement effectué en fonction des critères et cotes d'évaluation apparaissant à l'annexe IV et que l'évaluation annuelle du rendement d'un membre du Tribunal est effectuée par le président du Tribunal.

Plus spécifiquement, la Cour d'appel a demandé au législateur et au gouvernement de modifier cette disposition législative et réglementaire pour faire en sorte, d'une part, que ni le président du Tribunal administratif ni un représentant du ministère du Conseil exécutif ou encore du ministère de la Justice ne siègent au sein d'un comité de renouvellement, et, d'autre part, pour prévoir que le membre doit avoir l'occasion de se faire entendre lorsque le comité s'apprête à faire une recommandation défavorable. Elle demande également de faire en sorte que chacun des membres du Tribunal administratif puisse bénéficier annuellement, le cas échéant, jusqu'à ce qu'il ait atteint le maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable, d'une progression déterminée, suivant un pourcentage identique pour tous. En d'autres termes, elle demande que l'augmentation annuelle du salaire des membres ne soit plus tributaire de leur évaluation annuelle du rendement mais effectuée selon un pourcentage identique pour tous. Le projet de loi n° 70 vise donc à modifier les articles 48 et 49 pour donner suite à la décision de la Cour d'appel. Ainsi, il propose de modifier l'article 49 en ajoutant, à la fin de cet article, deux dispositions: une première selon laquelle un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable au renouvellement du mandat d'un membre sans avoir informé au préalable le membre de son intention et des motifs sur lesquels la recommandation est fondée et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations; une deuxième disposition accorderait aux membres de ces comités une immunité relative couvrant les actes qu'ils accomplissent de bonne foi, dans l'exercice de leurs fonctions.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'augmentation annuelle de la rémunération des membres, le projet de loi n° 70 propose de modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative. La disposition proposée prévoit que le gouvernement détermine par règlement le mode, les normes et barèmes de la rémunération des membres, ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des membres, jusqu'au maximum de l'échelle et de l'ajustement de la rémunération des membres dont le traitement est égal à ce maximum.

L'article 9 du règlement sur la rémunération et sur les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec sera ultérieurement modifié pour y prévoir que le traitement d'un membre serait désormais révisé selon un pourcentage et non plus selon l'évaluation de son rendement. Toutes ces modifications, M. le Président, auront l'avantage de conférer aux membres du TAQ des garanties d'indépendance qui tiennent compte du statut particulier de ce Tribunal dans l'ordre administratif.

n(16 h 40)n

De plus, dans un but de concordance au sein du corpus législatif, il m'est apparu opportun de proposer à cette Assemblée l'adoption de certaines modifications à certaines lois constituant d'autres organismes: la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et ses règlements d'application à l'égard des membres de la Commission des lésions professionnelles, la Loi sur la Régie du logement et ses règlements d'application à l'égard des membres de la Régie du logement et le Code du travail à l'égard des membres de la Commission des relations du travail.

Par ailleurs, M. le Président, je suis vivement préoccupé par la question des délais de la justice administrative qui risquent, à la limite, de porter atteinte aux liens de confiance qui doivent exister entre les citoyens et l'administration. En effet, malgré la célérité à laquelle l'article 1 de la loi la convie, la justice administrative connaît certains délais dont la longueur mérite une attention particulière. Il s'agit de ceux s'écoulant entre la date du dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est enfin prête à être entendue. Cette période relève généralement de la volonté et de la capacité d'agir rapidement des parties et de leur procureur, puisque, alors, ils s'échangent des documents et se communiquent des renseignements pour préparer l'audition de la cause devant le tribunal. Le dernier rapport du Vérificateur général relate d'ailleurs les propos du Tribunal administratif à ce sujet. Selon ce dernier, d'une part, il ne contrôle pas les délais reliés à la transmission des dossiers administratifs et, surtout, à la préparation des dossiers par les parties, et, d'autre part, il n'y a pas de véritable sanction prévue dans la loi en cas de non-respect des délais. Et c'est le paragraphe 5.16° du rapport du Vérificateur général.

À propos des délais pris pour faire en sorte qu'une affaire soit prête à être entendue, le rapport du Comité de révision de la procédure civile, rendu public le 28 août dernier, recommande des mesures applicables devant les tribunaux judiciaires, fondées sur la responsabilisation des parties et l'intervention accrue du juge. Selon le Comité, il importe notamment d'obliger les parties à s'entendre sur un échéancier de déroulement de l'instance respectant un délai impératif de 180 jours depuis la signification de la demande jusqu'à l'inscription, d'obliger la production des pièces le plus tôt possible et d'offrir la possibilité de participer à une conférence de règlement à l'amiable présidée par un juge. Il lui importe également d'encadrer le déroulement de l'instance par une intervention accrue et plus hâtive du juge dans la gestion de l'instance. Bien que proposées pour encadrer le déroulement d'une instance devant les tribunaux judiciaires, il m'est apparu opportun de s'inspirer de ces recommandations en les adaptant bien sûr aux réalités de la justice administrative pour conserver sa spécificité.

Le projet de loi propose donc, M. le Président, de référer clairement à cette période pendant laquelle les parties complètent leur dossier pour que l'affaire soit prête à être entendue et d'établir qu'elle doit l'être dans les 180 jours suivant le dépôt de la requête introductive du recours ou, en matière d'expropriation, du dépôt de l'offre de l'expropriant ou de la réclamation détaillée de l'exproprié.

Le projet de loi propose de plus de permettre au tribunal d'intervenir plus activement dans le déroulement de l'instance et de mieux contrôler les délais pris durant la période nécessaire à la préparation de l'affaire. Dans la poursuite du même objectif, il propose également d'autoriser le tribunal à obliger les parties à établir un calendrier des échéances.

Le projet de loi propose également de permettre à un membre de présider une conférence de règlement à l'amiable qui aurait pour but d'aider les parties à communiquer, à identifier leurs intérêts et à évaluer leurs positions et à explorer, enfin, des solutions mutuellement satisfaisantes.

Le projet propose enfin de supprimer la possibilité, prévue à l'article 120 de la Loi sur la justice administrative, de suspendre l'instance pendant 30 jours pour tenir une séance de conciliation, puisque, en certains cas, une telle suspension peut servir d'échappatoire à la tenue d'une audience.

Par ailleurs, l'administré qui conteste l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle d'évaluation foncière éprouverait des difficultés à obtenir certains documents visés à l'article 79 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il s'agit des documents qui constituent la fiche technique de l'immeuble. Afin de faciliter l'accès aux dossiers de l'administration municipale dont la décision est contestée et ainsi favoriser la divulgation de la preuve, le projet propose de préciser, au deuxième alinéa de l'article 114 de la Loi sur la justice administrative, les documents que l'organisme municipal responsable de l'évaluation est tenu de transmettre. Le délai accordé à l'organisme municipal pour transmettre les documents requis serait de 45 jours de la réception de la copie de la requête au lieu de 10 jours de la réception de l'avis d'audience, accordant ainsi au citoyen plus de temps pour préparer son argumentation.

Pour diminuer les délais et augmenter le nombre d'audiences tout en maintenant le niveau actuel du nombre de membres, le projet de loi propose, en matière de services de santé et de services sociaux et en matière de régime des rentes, de réduire la composition de la formation du Tribunal à un membre seul, qui est avocat ou notaire, lorsque la formation est de deux membres juristes, et qu'aucune autre spécification n'est requise pour instruire et décider d'un recours.

Enfin, le projet de loi propose une modification à la Loi sur la justice administrative à propos de l'émission des citations à comparaître. Selon l'article 74 de cette loi, qui réfère au pouvoir des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et l'article 24 des règles de procédure du Tribunal, seuls les membres du Tribunal peuvent délivrer l'acte citant un témoin à comparaître. Pourtant, en vertu du Code de procédure civile, non seulement les juges sont autorisés à les délivrer, mais également les avocats.

Le projet de loi propose de modifier l'article 132 de la Loi sur la justice administrative pour y préciser que la citation d'un témoin à comparaître pourra être délivrée non seulement par un membre du Tribunal, mais également par l'avocat qui représente la partie qui désire citer un témoin et qu'elle sera signifiée selon les règles de procédure du Tribunal.

Enfin, M. le Président, le projet de loi n° 70 propose l'adoption de quelques dispositions techniques, correctives ou de concordance qui, pour diverses raisons, n'ont pas été effectuées lors de l'adoption de diverses lois, notamment à l'occasion de l'institution de nouveaux recours au TAQ permettant aux citoyens de contester une décision de l'administration. Les travaux de la commission des institutions permettront de les examiner en détail.

Ce projet de loi vise donc principalement à parfaire les garanties d'indépendance déjà offertes aux membres du TAQ par la Loi sur la justice administrative et que la Cour d'appel a qualifiées de remarquables, et, accessoirement, à diminuer les délais de préparation des dossiers devant le Tribunal administratif du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Merci. Je voudrais dire merci à ma collègue, également.

Alors, M. le Président, on est rendu à l'adoption du principe du projet de loi n° 70, vous venez de le dire, la Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Alors, permettez-moi, d'emblée, de vous dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui comporte 28 articles, incluant l'entrée en vigueur de la loi. Alors, essentiellement ou principalement, le projet de loi vise à modifier les règles qui sont relatives au renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif du Québec et également modifier les règles relatives à leur rémunération.

Alors, je sais que vous avez une excellente mémoire, M. le Président. Vous vous souviendrez que, le 16 décembre 1996, la Loi sur la justice administrative avait été adoptée, malgré de très vives protestations de la part du Barreau et de l'opposition officielle, dans le bâillon ou sous le bâillon. Alors, on peut d'abord s'étonner qu'une loi qui revêtait une telle importance ait été adoptée dans le bâillon. À certains égards même, vu l'ampleur de la réforme ou vu le sérieux de l'ampleur de la réforme, c'était inconcevable que cette loi-là ait été adoptée dans le bâillon.

n(16 h 50)n

Vous savez, quand le gouvernement prend la décision d'imposer le bâillon, il prend également la décision de réduire l'opposition officielle au silence, alors de museler, en quelque sorte, l'opposition, et c'est dommage, parce qu'encore une fois il s'agissait d'une très grosse réforme, d'un très gros brassage, si vous me permettez l'expression, des tribunaux administratifs. Alors, il aurait été important de pouvoir permettre l'expression ? et dans une approche extrêmement constructive, hein? ? des protestations, des commentaires, des suggestions ou des avis qui avaient été formulés par le Barreau ? et ce n'est pas le moindre des ordres professionnels ? et également qui avaient été formulés, jusqu'à ce que le bâillon soit imposé, par l'opposition officielle.

Alors, vous allez comprendre que, vu que la loi est adoptée dans le bâillon, le Barreau, par la suite, évidemment, a contesté très vivement ou a maintenu sa contestation quant à certains articles du projet de loi. Le Barreau, en février 1998, a présenté une requête pour jugement déclaratoire et a demandé au tribunal de déclarer nuls, sans effet et inopérants certains articles de la Loi sur la justice administrative. Ces articles-là touchaient au statut des membres du Tribunal administratif du Québec, et le Barreau demandait de les déclarer nuls parce qu'ils ne rencontraient pas les exigences requises par la Charte des droits et libertés, la Charte québécoise, parce que lesdits articles n'offraient pas aux membres du Tribunal administratif du Québec le niveau d'indépendance et la sécurité financière requis au sens de la Charte québécoise des droits. Donc, il y a une procédure qui a été introduite devant le tribunal, et la Cour supérieure est venue donner raison au Barreau et a déclaré nuls, inopérants et sans effet certains articles de la Loi sur la justice administrative, évidemment les articles qui portaient sur le renouvellement et la sécurité financière des membres du Tribunal administratif du Québec.

Suite au jugement de la Cour supérieure, en décembre 1999, on se serait attendu que le ministère de la Justice modifie les articles de loi en conséquence pour s'assurer d'offrir aux membres du Tribunal administratif du Québec le niveau d'indépendance requis et la sécurité financière requise au sens de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, lorsque la Cour d'appel a rendu jugement, ce que la Cour d'appel est venue dire en quelque sorte... Et les coupures de presse de l'époque sont fort éloquentes: La Cour d'appel ramène le Québec à l'ordre, l'État devra revoir les procédures de renouvellement des membres du Tribunal administratif ainsi que leur rémunération. Pourquoi? Parce que ces dispositions-là ou ces règles-là n'offraient pas l'indépendance et la sécurité financière requises.

Donc, on se serait attendu, puisque la Cour d'appel ramenait le Québec à l'ordre, que le législateur, le ministre de la Justice... le gouvernement du Québec d'abord et le ministre de la Justice viennent corriger les dispositions législatives dont il est question. Bien au contraire, le ministre de la Justice et Procureur général a pris la décision d'aller en appel devant la Cour d'appel du Québec. La Cour supérieure avait dit sensiblement la même chose, puis, d'ailleurs, c'est la Cour d'appel qui va l'avoir répété. Je me suis trompée, là, j'ai les coupures de presse émanant de la Cour supérieure, je vous ai montré celles de la Cour d'appel. Mais, il y a une constante, le verdict était le même, à savoir: Les dispositions ou les règles ont été déclarées nulles.

Alors donc, le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, loin de suivre le jugement, prend la décision d'aller en appel devant la Cour d'appel, et la Cour d'appel, à son tour, est venue confirmer, par jugement intervenu en septembre 2001, la nullité de certaines dispositions de la Loi sur la justice administrative. Évidemment, elle a rappelé le gouvernement à l'ordre et, par le fait même, le ministre de la Justice et a ordonné au gouvernement et a ordonné au ministre de la Justice de refaire ses devoirs, donc de revoir les procédures du renouvellement ou des renouvellements des membres du Tribunal administratif du Québec, donc plus particulièrement les articles 48 et 49 de la loi, les articles qui avaient été précédemment déclarés nuls, sans effet et inopérants, et également l'article 56.1 de la loi qui, lui, vise la rémunération des membres du Tribunal administratif, et la Cour d'appel donnait au législateur, au gouvernement une période d'un an pour pouvoir apporter les modifications nécessaires.

Alors, vous comprendrez avec cette entrée en matière, M. le Président, que le projet de loi n° 70 vient donc modifier les articles 48, 49 et 56.1 tenant compte du dispositif de la Cour d'appel, c'est-à-dire les règles que la Cour d'appel a établies, règles par lesquelles elle enjoignait le législateur de respecter l'article 23 de la Charte québécoise des droits parce que cet article-là assure des principes qui sont extrêmement importants: l'indépendance judiciaire, l'inamovibilité et également la sécurité financière. Je pense que... Vous êtes juriste, M. le Président, vous savez à quel point c'est important pour un membre d'un tribunal administratif du Québec de pouvoir jouir pleinement, réellement, de toute l'indépendance dont il a besoin pour bien accomplir les fonctions qui sont les siennes.

Alors, le projet de loi vient donc préciser que dorénavant, pour s'assurer qu'il y ait une indépendance qui soit donnée aux membres du Tribunal administratif, il y a donc des modifications qui sont faites. Parmi les modifications, il en est une qui vient préciser que, dorénavant, les membres faisant partie du comité de renouvellement ne devront pas faire partie de l'administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique ni la représenter. Ce qui n'était pas le cas précédemment, puisque par... un règlement prévoyait la composition. Alors, c'était un règlement qui fixait la composition du comité et les membres pouvant siéger, parmi lesquels on retrouvait le président du Tribunal ou un autre membre désigné par le président du Tribunal, un membre du personnel du ministère du Conseil exécutif ou du ministère de la Justice ou un représentant des milieux intéressés qui n'est ni avocat ni notaire et un représentant du milieu juridique ou encore l'un et l'autre d'entre eux. Alors, vous voyez bien que ces dispositions-là ne permettaient pas d'assurer l'indépendance requise au sens de la Charte québécoise. Donc, il y a une première modification, suivant la décision rendue par la Cour d'appel, qui est faite pour venir s'assurer que, dorénavant, les membres faisant partie du comité de renouvellement ne fassent pas partie de l'administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique ni que ces membres-là représentent l'administration gouvernementale.

Alors, M. le Président, au moment où nous sommes devant vous, nous n'avons pas le nouveau règlement. J'imagine que le règlement va être modifié, mais nous n'avons pas la copie du règlement qui va devoir être modifié pour assurer l'indépendance. J'imagine que le ministre sera en mesure de nous préciser de quelles personnes il s'agira à l'avenir ou quelles personnes seront nommées pour pouvoir siéger sur ce comité-là. Au moment où on est devant vous, on n'a pas le règlement tel qu'il sera modifié.

De plus, le projet de loi introduit une autre disposition, une disposition qui est nouvelle, qui va venir préciser que le comité d'examen de renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif ne pourra faire l'objet d'une recommandation défavorable sans avoir au préalable informé le membre de son intention et des motifs modifiant... motivant ? pardonnez-moi ? une telle décision et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations. Et vous comprendrez que c'est important dans la mesure où le mandat initial, qui est de cinq ans, ne serait pas renouvelé suite à une recommandation défavorable. À l'avenir, ça ne pourra pas se faire à moins que le membre ait été préalablement informé de la décision défavorable, à moins qu'il ait été préalablement informé également des motifs qui justifient cette recommandation défavorable et à moins que le membre puisse faire valoir des observations. Et ça, je pense que vous connaissez les règles qui s'appliquent en droit: toute personne a droit à une information pleine et entière, tous ont le droit d'être entendus, tous ont le droit d'être défendus également ou de se défendre. Alors, ce n'était pas le cas avant. Et ça aussi, ça venait contrevenir aux principes qui sont établis dans la Charte québécoise des droits. Donc, il y aura une modification qui va être apportée, et je pense qu'elle est importante.

n(17 heures)n

On a parlé, donc, des règles qui concernent le renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif, donc 48 et 49, les articles, et il y a un autre article aussi, l'article 56, qui va être modifié. Cet article-là touche la rémunération des membres du Tribunal administratif. Donc, la modification va faire en sorte que le traitement annuel d'un membre sera désormais révisé selon un pourcentage identique pour tous les membres et non plus selon l'évaluation annuelle de son rendement, et ce, conformément, encore une fois, à l'arrêt ou au jugement de la Cour d'appel. Et ça, je pense que vous comprenez, M. le Président, à quel point c'est important. Il y a des principes dont nous avons parlé, que je rappelle: l'indépendance, l'inamovibilité et la sécurité financière. Alors, c'est important que le législateur en tienne compte et modifie le texte de loi en conséquence.

On a donc parlé des modifications qui vont toucher les articles 48, 49 et 56.1. Le projet de loi, probablement parce que des contestations pourraient survenir, donc le projet de loi prévoit que les règles, les nouvelles règles qui vont être mises en place concernant le renouvellement et la rémunération, vont également s'appliquer aux membres de la Commission des lésions professionnelles, de la Régie du logement et de la Commission des relations de travail.

Donc, on voit également au projet de loi n° 70 diverses modifications qui sont apportées en conséquence à d'autres lois, dont la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, le Code du travail, et ainsi de suite, évidemment pour étendre les règles touchant le renouvellement et touchant la rémunération aux membres de la Commission des lésions professionnelles, aux membres de la Régie du logement et également aux membres de la Commission des relations du travail.

Le projet de loi vient également introduire les mesures procédurales qui visent ou qui veulent permettre de mieux encadrer le déroulement d'instances et de réduire les délais. Et ça, l'opposition officielle souhaite que ces modifications-là puissent véritablement assurer, mieux encadrer le déroulement de l'instance et définitivement réduire les délais. Et, au chapitre des délais, à l'occasion des crédits, je sais que l'opposition officielle avait posé de nombreuses questions là-dessus. Au rapport d'activité du Tribunal administratif du Québec sur trois... 1998-2000, il y a des tableaux qui sont en forme... qui sont présentés, et ces tableaux-là portent nommément sur des matières particulières. Il y en a un qui porte sur les délais. Et, pour vous donner une illustration, on parle ici, M. le Président, du délai moyen de certaines étapes pour le traitement et on parle du délai moyen en termes de jours.

Alors, si on regarde au niveau de la tenue, alors le moment entre l'inscription au rôle et la tenue de la première audience, au niveau de la sécurité du revenu: 487 jours. Alors, en 2000 et 2001, ce délai-là, qui était déjà extrêmement important, a augmenté à 557 jours. Je prends un autre exemple. Au niveau de la santé et les services sociaux, l'éducation et la sécurité routière, le délai en 1999-2000 était de 256 jours, pour passer en 2000-2001 à 228 jours. Alors, vous voyez donc, je prends deux exemples, et il y a une augmentation extrêmement sensible des délais, de 1999 à 2000, de plusieurs jours, le premier passant de 487 à 557 et le deuxième, de 256... Ah! le deuxième, je m'aperçois qu'il y avait une réduction. Mais, à tout événement, la plupart des délais... ce qui n'exclut pas qu'ils puissent ? et c'est souhaitable que les délais soient les moindres possible ? diminuer. Mais, dans l'ensemble, il y a une problématique importante au niveau du déroulement de l'instance et, encore une fois, au niveau des délais, qui sont extrêmement longs. Alors, le législateur va se permettre d'introduire un délai de 180 jours, qui va être à respecter, entre le dépôt de la requête introductive d'instances et le moment de l'audition de la cause.

Et le ministre de la Justice tout à l'heure évoquait un commentaire qui avait été formulé par le Vérificateur général dans son dernier rapport annuel, et je crois qu'il a tout à fait raison. Le Vérificateur général était venu soulever, ou souligner, ou expliciter, à l'égard de certains secteurs au niveau des affaires sociales, les délais extrêmement longs.

Alors, le projet de loi, pour y remédier ou tenter d'y remédier, va introduire un délai de 180 jours et, dans le cas de non-respect de ce délai-là, le projet de loi va également prévoir des dispositions qui vont permettre au président du Tribunal, ou au vice-président responsable de la section, ou à un membre qui a être désigné par eux de tenir une conférence de gestion.

Alors, l'objectif de la conférence de gestion, c'est de permettre à toutes les parties de se rencontrer et de convenir entre elles du déroulement futur de l'instance, et également de fixer un calendrier des échéances à respecter. Alors là on va fixer un délai. S'il n'est pas respecté, on va faire en sorte que les parties s'assoient pour examiner la problématique ensemble et convenir d'une entente pour que ça se déroule mieux, et convenir d'une entente et de dates précises. Et je pense que vous comprendrez pourquoi, parce que tout citoyen qui s'adresse à un tribunal s'attend à être entendu et avoir jugement dans les meilleurs délais. Alors, je pense que c'est tout à fait normal de vouloir s'assurer de l'accessibilité à la justice, d'une part, mais également de la célérité, c'est-à-dire que, dans des délais raisonnables, un justiciable, un citoyen ait la décision qu'il attend. Et, évidemment, il a le droit de la réclamer, cette décision-là.

Au niveau des mesures, des règles procédurales qui sont introduites, il y en a également une qui va venir prévoir la possibilité de tenir une conférence de règlement à l'amiable, et ça, encore une fois, la conférence de règlement à l'amiable, ça permet à toutes les parties de pouvoir se rencontrer, d'échanger, de communiquer entre elles, de voir à identifier leurs intérêts particuliers, de bien identifier leurs positions et, ensemble, d'explorer les solutions qui puissent être mutuellement convenables pour les parties. Alors, ça, encore une fois, c'est pour mieux encadrer le déroulement, et j'imagine que ça permet également de réduire les délais, parce que les parties, via une conférence de règlement à l'amiable, s'entendent entre elles pour convenir de solutions qui vont être à l'avantage des deux parties.

Le projet de loi ? et le ministre de la Justice l'a évoqué précédemment ? va également venir modifier une annexe à la Loi sur la justice administrative, et cette annexe-là s'intéresse à différents secteurs. Notamment, on peut voir qu'il y a des bancs ou... un tribunal de deux bancs au niveau de la santé, en matière de santé, de services sociaux, d'éducation, de sécurité routière. Alors, la section des affaires sociales connaît différents recours, et, parmi certains recours qui sont identifiés, il y a donc une modification qui est introduite qui va viser à réduire les formations du tribunal formées de deux membres. Ces membres-là instruisent et décident de certains recours à un membre seul, avocat ou notaire, et ce, pour certains secteurs visés seulement. Et les secteurs identifiés par le projet de loi n° 70 sont parmi les alinéas de l'article 3 de l'annexe à la justice administrative. Je pense qu'il y aura six secteurs où il y aura des modifications, donc six secteurs où le banc des juges va partir de deux pour être réduit à un.

Alors, c'est un projet de loi qui est extrêmement intéressant, qui donne suite au jugement de la Cour d'appel, alors par lequel le législateur va apporter des modifications qui sont importantes. Alors, l'étude du projet de loi article par article, qui va suivre l'étape où nous en sommes rendus, va certainement nous fournir l'occasion de faire des demandes de précision quant à certaines modifications, d'une part, pour nous assurer que le projet de loi est bel et bien conforme au jugement de la Cour d'appel du Québec et, d'autre part, pour nous permettre de nous assurer qu'on atteigne la cible en ce qui a trait à l'instance et à la réduction des délais.

n(17 h 10)n

Encore une fois, il faut le rappeler, M. le Président, les délais au Tribunal administratif du Québec, dans certains secteurs, sont tout à fait inacceptables pour le citoyen. Alors, il y a eu en 1996 une très vaste réforme, un gros brassage, mais, quand on regarde les délais, actuellement, auxquels le citoyen est confronté, on peut dire: Grosse réforme et maigres résultats. Je pense que le grand brassage des tribunaux administratifs n'a pas permis d'accélérer le processus de décision, et c'est d'ailleurs ce que confirmait le Vérificateur général dans son dernier rapport annuel, et vous me permettrez de le citer; ça va donner une autre idée évidemment de la longueur des délais et ça démontre à quel point le processus, qui se voulait simple au départ, est devenu un processus extrêmement long et extrêmement compliqué. Et parce qu'il est long et compliqué finalement pour le justiciable, d'avoir des services de qualité et dispensés avec célérité, c'est remis en doute, c'est remis en cause. Alors, le Vérificateur général disait: «La révision des décisions de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de la Société de l'assurance automobile ou du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit toujours passer par un processus long et complexe, alors que la loi vise à ce qu'il soit simple et rapide. En moyenne, les délais de révision vont de 79 à 269 jours, une performance peu enviable.»

Alors, vous comprendrez bien que le souci de l'opposition officielle lors de l'étude article par article, ça va être de nous assurer que l'objectif qui avait été fixé par le gouvernement du Parti québécois en 1996, quand il a fait la vaste réforme, le gros branchage ? là, on s'aperçoit que la cible n'a pas été atteinte: Notre objectif, c'est de nous assurer que la cible sera atteinte. Pourquoi? Parce que le citoyen, en bout de ligne, a droit, lorsqu'il dépose une demande, il s'attend et il a le droit de s'attendre à avoir une décision qui soit rendue dans les meilleurs délais. Alors, ça va donc être l'objectif de l'opposition officielle, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Et je cède la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'habitation et de l'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, ma collègue, la députée de Bourassa et critique en matière de justice, a amplement argumenté et présenté les différents points de vue. Moi, M. le Président, sur ce projet de loi, le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, je me rappelle ? et je sais très bien que vous vous rappelez parce que vous étiez là ? de la bataille que nous avions menée pour faire entendre raison au gouvernement sur l'importance de l'indépendance des juges dans les tribunaux administratifs.

Et, malheureusement, on a un exemple, M. le Président, où le gouvernement ne nous a pas écoutés, n'a pas écouté la population et n'a pas écouté les groupes qui sont concernés, et on se retrouve aujourd'hui, quelques années plus tard, puisque la Loi sur la justice administrative a été adoptée le 16 décembre 1996, comme ma collègue nous l'a rappelé, sous la force du bâillon. On se rappellera que c'était sous la force du bâillon. Et, M. le Président, il y a eu tout un processus qui a été enclenché, notamment par le Barreau du Québec qui s'opposait farouchement à cette ingérence du gouvernement dans l'administration de la justice.

Et je me rappelle aussi, M. le Président, d'une autre date qui est celle de l'année 1992, où il y a eu au Québec un Sommet de la justice. Et durant ce sommet où beaucoup de gens se sont déplacés à Québec, mais il y a eu aussi des rencontres, de nombreuses rencontres à Montréal; il était question de parler et de discuter de comment administrer la justice plus efficacement et comment rendre la justice plus accessible au citoyen. Et, pour y avoir participé, à ces débats, M. le Président, j'en garde un souvenir marquant parce que j'ai pu réaliser à quel point la bureaucratie et à quel point des fois, M. le Président, lorsqu'on ne donne pas les moyens à notre système de justice, on peut avoir le meilleur système dans le sens de sa confection, dans le sens de ses règles de fonctionnement, mais, quand les moyens ne sont pas là, le justiciable est toujours lésé.

Ma collègue, M. le Président, a présenté donc l'argumentation qu'on a face à ce projet de loi, le projet de loi n° 70 qui vise à modifier finalement les règles relatives au renouvellement du mandat des membres du Tribunal administratif du Québec ainsi que celles qui sont relatives à leur rémunération. Et, au coeur de ce débat, au coeur de ce débat, il y a tout l'enjeu de l'indépendance des juges. Et ça, c'est un argument que nous avons martelé, plusieurs de mes collègues à l'époque, mon collègue le député de Chomedey, mon collègue le député de Marquette, le leader de l'opposition et plusieurs d'entre nous, M. le Président. Nous avons dit au gouvernement, déjà en novembre, décembre 1996, que c'était un enjeu majeur et qu'il ne fallait pas jouer avec ça. Alors, aujourd'hui, M. le Président, on est revenu, après avoir passé à travers le processus des tribunaux, avec le jugement qui a été l'arrêt qui a été annoncé par la Cour d'appel du Québec et qui fait, M. le Président, que le gouvernement est réellement rappelé à l'ordre.

Le deuxième point qui est extrêmement important, M. le Président, c'est tout ce qui touche la rémunération des juges. Ça va avec l'indépendance des juges. Si on commence à jouer là-dedans, M. le Président, et à faire des barèmes arbitraires ou des barèmes qui sont soumis au jugement du gouvernement, eh bien, M. le Président, on aura porté une atteinte à cette indépendance qui est centrale au niveau de la Charte des droits.

Donc, le projet de loi, M. le Président, donne suite à l'arrêt de la Cour d'appel qui a été prononcé le 5 septembre 2001 ? Procureur général du Québec contre le Barreau de Montréal et l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec ? qui invalidait principalement trois articles dans la loi, la fameuse loi administrative, là, de la justice administrative qui a été adoptée sous le signe du bâillon ? les articles 48, 49 et 56. Toujours, M. le Président, que cet arrêt de la Cour d'appel nous a permis de réaliser que finalement les valeurs d'indépendance, les valeurs d'autonomie, les valeurs d'accessibilité sont fondamentales au niveau de notre système de justice.

Alors, les articles 48 et 49 de la Loi sur la justice administrative ont été modifiés pour faire en sorte que dorénavant ni le président du Tribunal administratif ni un représentant du Conseil exécutif ou du ministère de la Justice ne puisse siéger au sein du comité de renouvellement des mandats des membres du Tribunal. Alors, voilà, M. le Président, une façon de rendre l'autonomie aux juges afin de leur permettre de rendre la justice en toute célérité et en toute tranquillité, au lieu de tout le temps sentir la menace, là, qui va leur tomber dessus: si le gouvernement va renouveler leur mandat, si le gouvernement va leur donner une augmentation de salaire ou une rémunération appropriée.

Le projet de loi vient préciser que les membres du comité de renouvellement des mandats ne doivent pas faire partie de l'administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique ou ne pas la représenter, et ce, afin d'assurer l'indépendance des membres du Tribunal administratif.

Alors, M. le Président, pour les autres dispositions de la loi, ma collègue les a suffisamment argumentées. Mais je voulais aussi dire que les règles visant le renouvellement et la rémunération s'appliquent également aux membres de la Commission des lésions professionnelles, de la Régie du logement et de la Commission des relations du travail. Et, pour ce qui est de la Régie du logement, M. le Président, c'est important parce que, s'il y a un tribunal administratif, je dirais ? dans ce cas-là, c'est la Régie du logement ? qui a fait parler d'elle et qui a fait les manchettes des journaux, en termes de délai, hein, de délai pour rendre des décisions, c'est bien la Régie du logement, M. le Président. Et on le sait, ce n'est parce que les gens ne sont pas compétents, il y a des gens très compétents dans cette Régie. Mais c'est parce que, M. le Président, il n'y a pas les ressources suffisantes pour permettre d'accélérer le traitement des dossiers, et la Régie du logement a fait les manchettes, à de nombreuses reprises.

Et on parle aujourd'hui, M. le Président, toujours de la crise du logement, et je voudrais donc revenir au texte de la loi parce que je sais qu'il y a plusieurs personnes qui s'intéressent à cette question du logement et du logement social et de la fixation de loyer. Ça amène devant la Régie du logement des milliers de personnes, M. le Président, à chaque année, soit pour des demandes de fixation de loyer ou des demandes d'information, etc., et la Régie du logement n'est pas adéquatement et suffisamment équipée pour répondre à toutes ces demandes, pour rendre justice, pour la rendre de façon rapide, de façon sereine et de façon efficace, M. le Président. Et donc, les articles 7.6 et 7.7 de la Loi sur la Régie du logement ont été remplacés dans la loi n° 70, et ça a été modifié de la façon suivante.

n(17 h 20)n

L'article 7.6: «Le mandat d'un régisseur est, selon la procédure établie en vertu de l'article 7.7, renouvelé pour cinq ans:

«1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au régisseur au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° à moins que le régisseur ne demande qu'il ne soit autrement et notifie sa décision au ministre au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.»

C'est important, M. le Président, parce que je sais qu'il y a beaucoup de groupes qui suivent ce débat sur la question du logement et du logement social, de leur expliquer quelles sont les modifications qui sont apportées à travers cette loi n° 70.

Également, dans la loi n° 70, M. le Président, au chapitre des modifications, on peut lire: «Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de cinq ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le régisseur en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.» Et, également, M. le Président ? et ça, c'est un élément important pour les gens qui nous écoutent par rapport... ceux qui ont des interactions avec la Régie du logement, à savoir: Il y a également une modification qui est apportée à l'article 7.7.

Alors, M. le Président, là-dessus, je voudrais terminer en disant qu'on se réjouit de voir finalement que le gouvernement a fait un long détour, après des recours devant les tribunaux, pour se rendre compte, comme disait ma collègue, qu'il était nécessaire de revenir à l'ordre, de refaire ses devoirs et de les faire dans le sens de l'indépendance de la justice, dans le sens de la sérénité, de la rapidité et de l'efficacité de rendre justice au justiciable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, en droit de réplique, M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier d'avance la députée de Bourassa pour la collaboration qu'elle annonce pour l'adoption du projet de loi. Cependant, je dois mentionner qu'il y aurait quelque chose à corriger dans ce qu'elle a mentionné tout à l'heure, relativement à l'adoption du projet de loi. C'est vrai qu'elle n'était pas membre de cette Assemblée au moment où ça a été fait, mais je voudrais lui rappeler ceci: Que, si ça a été adopté dans des bâillons, c'est pour des raisons très particulières.

M. le Président, pour l'adoption de ces deux projets ? parce que la Loi sur la justice administrative comportait deux projets de loi ? il a fallu passer 156 heures ? 156 heures ? en commission parlementaire pour faire adopter ? M. le Président, ma mémoire peut me tromper un petit peu ? trois articles dans un projet et huit dans l'autre. Après 156 heures de débat, M. le Président, je pense que nous n'étions pas en face d'une opposition farouche, comme la députée de La Pinière le dit, mais devant une opposition systématique, féroce. Et, effectivement, le Barreau et l'opposition avaient même organisé une journée à Montréal pour manifester leur opposition au projet de loi. Ce n'était pas sur des points qu'on discute aujourd'hui que l'opposition se portait, elle était sur l'ensemble de la réforme de la justice administrative et qui était désirée, souhaitée, depuis 25 ans. Il y a cinq rapports qui font au moins 30 centimètres de haut ? 15 pouces de haut ? et cinq ministres, dont le ministre Rémillard, avaient essayé de faire la réforme, antérieurement. Cette opposition nous avait obligés effectivement de passer par le bâillon, parce que nous y croyions.

Deuxième chose. Le projet de loi vient donner suite à une décision de la Cour d'appel. Je ferais remarquer que les modifications qui sont demandées par la Cour d'appel sont relativement petites, puisqu'elle nous demande de changer la composition des comités qui procèdent au renouvellement. On ne dit pas: Le procédé du renouvellement n'est pas bon. On dit: Ce serait mieux s'il n'y avait pas quelqu'un, le président du TAQ... Imaginez-vous, on dit que le président du TAQ est un peu... teinte un peu de partialité la renomination d'une personne. Ce n'est certainement pas à cause d'une ingérence politique, mais à cause d'une fréquentation continuelle, une appréciation continuelle qui peut fausser l'appréciation sur le renouvellement, et là on a dit: Ça serait mieux pas. Alors, c'est loin d'être des péchés extrêmement graves, ce sont des corrections que nous croyons intéressantes de faire.

Juste pour comparer l'indépendance maintenant, je voudrais faire remarquer à cette Assemblée que la Cour suprême du Canada vient de rendre une décision, Ocean Port 2001 ou 2002, dans laquelle la Cour suprême dit que, ailleurs au Canada, ailleurs qu'au Québec, un gouvernement peut nommer pour des périodes aussi courtes qu'un an, renouveler ou ne pas renouveler, selon son bon plaisir, et que ça, ça constitue une indépendance vis-à-vis la justice comme telle. Le critère pour le Québec, c'est cinq ans, renouvelable, avec un comité, et la Cour d'appel a dit que nous avions là quelque chose d'extraordinaire. Ce qu'il faut savoir pour comprendre pourquoi l'exigence est plus grande ici, au Québec, c'est que nous avons l'article 23 de la Charte québécoise qui oblige cette distance dans le temps que les autres Canadiens n'ont pas, puisqu'ils peuvent procéder comme ils le veulent. Alors, je voudrais bien faire remarquer à cette Assemblée que nous modifions, pour donner suite à la décision de la Cour d'appel, les lois en question, mais que c'est loin d'être des changements significatifs au sens où l'entend l'opposition et que nous sommes très heureux d'apporter.

Alors, M. le Président, je répète que je suis très content de l'offre de collaboration de la députée de Bourassa et que nous pourrons adopter cette loi dans l'harmonie plutôt que dans l'opposition systématique qui avait prévalu. Je n'aurais jamais parlé de ça, n'eût été du rappel du bâillon qu'on en a fait. Alors, M. le Président, 156 heures pour adopter l'équivalent de 10 articles m'apparaît être une opposition qui mérite un bâillon.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 19 mars 2002.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, nous ne pouvons pas ajourner nos travaux, nous avons trois débats de fin de séance qui auront lieu à la fin de la période des affaires du jour. Et je suspends les travaux de cette Assemblée à 18 heures pour nous permettre de faire ces trois débats de fin de séance. Et, sur ce, l'Assemblée est suspendue jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous avons consentement pour débuter immédiatement les trois débats de fin de séance? Consentement.

Le premier débat de fin de séance, à la demande de M. le député de Shefford, à une question qu'il a posée mercredi au ministre des Transports concernant le dossier des coussins gonflables. Alors, je cède la parole à M. le député de Shefford, pour lui indiquer qu'il a un temps de parole de cinq minutes. M. le député de Shefford, la parole est à vous.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Justement, hier, je posais une question sur un dossier bien connu du public, très médiatisé, concernant le problème des coussins gonflables qui ont été installés dans près de 8 000 automobiles au Québec. On sait présentement, M. le Président, qu'il y a encore... ? tout près de 8 000 ? il y a à peine quelque 200 coussins gonflables qui ont été enlevés. Ces coussins gonflables là, M. le Président, sont des coussins installés ou produits par la compagnie Coussins gonflables Demers ou la compagnie National, toutes les deux propriété de Stéphane Demers, des coussins qui sont actionnés à la poudre à canon. Donc, plusieurs d'entre nous, j'imagine, vous, M. le Président, vous avez vu des publicités à la télé... c'est-à-dire l'émission La Facture, qui indique clairement que ces coussins-là peuvent même mettre la vie des automobilistes en danger lorsqu'ils sont actionnés à la poudre à canon.

Donc, M. le Président, hier, je posais la question au ministre sous un angle un peu différent de ce qu'on a vu dans les journaux, à date, et à la télé, c'est-à-dire qu'on a exploré le côté de la Loi sur les explosifs. Parce que nous savons, suite à la lecture de la Loi sur les explosifs, que c'est une matière, qui est régie par cette loi-là, considérée comme une matière dangereuse. Et, à la Loi sur les explosifs, M. le Président, qui est claire, l'article 2 nous dit: «Nul ne peut avoir des explosifs en sa possession sans être titulaire d'un permis à cette fin.» L'article 3 dit: «Il est interdit de livrer ou de procurer des explosifs à une personne qui n'est pas titulaire d'un permis l'autorisant à avoir des explosifs en sa possession.» On dit également: «Toute personne qui livre ou procure des explosifs à un titulaire de permis doit indiquer sur ce permis son nom et son adresse, la quantité d'explosifs livrés, de même que la date de la livraison.» Et la réglementation, M. le Président, le règlement d'application de la Loi sur les explosifs mentionne clairement que la poudre à canon est une matière régie par la loi.

Donc, M. le Président, la question qu'on se pose, on se demande si Coussins gonflables Demers avait tous les permis pour opérer des coussins gonflables actionnés à la poudre à canon. Donc, M. le Président, s'ils fonctionnaient de cette façon-là et avec un permis ? et on voit que c'est régi de façon très sévère ? le gouvernement du Québec a donné, en fin de compte, son consentement à l'opération de ces coussins gonflables là avec la poudre à canon. Soit que M. Demers avait un permis, soit qu'il n'en avait pas. On peut s'imaginer... On attend le dépôt des documents par le ministre, qui s'est engagé à les déposer, à savoir si M. Demers avait un permis ? probablement, dans ce cas-là, parce que c'est excessivement régi, autant pour le vendeur que l'acquéreur de la poudre à canon ? donc, il aurait un permis du gouvernement du Québec.

La question est, M. le Président, et vous l'avez vu dans les reportages télévisés, que la Société de l'assurance automobile du Québec décline toute responsabilité, donc rejette, en fin de compte, les factures à venir soit aux carrossiers, soit aux automobilistes. M. le Président, vous savez très bien que, lorsqu'un automobiliste ou une personne achète un coussin gonflable recyclé, c'est peut-être qu'il n'a pas les moyens de s'en acheter un neuf, parce que, vous savez, c'est excessivement dispendieux. On parle souvent, pour une paire de coussins gonflables dans une auto, de près de 2 000 $. Donc, ces gens-là sont, il faut le dire, d'innocentes victimes de cet état des choses là, 8 000 personnes qui ont des coussins gonflables, M. le Président, et la Société de l'assurance automobile du Québec ne veut absolument pas prendre la responsabilité dans cette affaire.

Sauf que, si on a appliqué de façon correcte la Loi sur les explosifs, ça fait en sorte que le gouvernement du Québec ? d'ailleurs, je pense que c'est en 1998 que cette compagnie-là a commencé à opérer ? en 1998, le gouvernement actuel, par l'entremise de la réglementation, a donné un permis pour que cette compagnie-là achète cette fameuse poudre à canon là, poudre à canon, M. le Président... Et, je le répète, cette poudre à canon fait en sorte qu'elle met à risque la vie des automobilistes.

Il me reste simplement 30 secondes, M. le Président. J'ai demandé, j'ai demandé au ministre de déposer tous les permis, tous les permis qui auraient été émis à Coussins gonflables Demers ou à la compagnie National, toutes les deux propriété de Stéphane Demers. Il s'est engagé à les déposer. Et, M. le Président, la question qui va avec le dépôt de ces permis-là, c'est à savoir si le gouvernement du Québec va prendre ses responsabilités dans ce dossier-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Je cède la parole maintenant à M. le ministre des Transports. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Eh bien, cette... je ne sais pas comment ça s'appelle, là, mais, en tout cas, cette interpellation me permet peut-être de corriger bien des inexactitudes et des incompréhensions démontrées par le député de Shefford.

n(18 heures)n

Il faut bien comprendre que la Société de l'assurance automobile du Québec est une société qui a pour mission essentiellement d'administrer un système d'assurance sans égard à la faute. Elle perçoit donc des primes et elle indemnise les gens qui sont blessés. Sa fonction n'est justement d'indemniser que les blessures. Nous avons fait le choix collectivement que les dommages matériels causés aux voitures devaient être assurés par les compagnies privées. Et, quand les voitures sont accidentées et qu'elles sont réparées, tout le monde sait qu'on envoie un ajusteur et on s'occupe ensuite de réparer les voitures, et la Société de l'assurance automobile du Québec n'a absolument aucun rôle dans cette partie des opérations.

Mais, quand on dit que, avec la bénédiction de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Demers opérait, rien n'est plus inexact. Au contraire, on est en présence d'une opération commerciale qui était vraisemblablement frauduleuse et, dès que la Société de l'assurance automobile du Québec a été avertie, elle est allée au-delà de son mandat pour justement s'assurer qu'elle n'aurait pas à indemniser d'autres blessés. Et cette mesure préventive ressort, sort de sa juridiction.

Et voici ce qu'elle a fait, n'est-ce pas. Dès le 27 juin 2001, lorsqu'elle est avertie par un enquêteur de la GRC du Canada qu'il pourrait y avoir des problèmes à la compagnie Demers, alors on commence à faire enquête. Du 10 au 20 juillet, l'enquête et l'acquisition de coussins gonflables se fait justement pour pouvoir les expertiser. Et, du 24 juillet au 28 août 2001, rencontres avec le Département de génie mécanique de l'École polytechnique de Montréal pour l'élaboration, justement, d'un protocole pour l'expertise de ces coussins. Du 28 août au 12 novembre, l'expertise des coussins se fait, la recherche documentaire, les contacts avec les manufacturiers. Le 13 novembre 2001, on fait les premiers essais de déploiement des quatre coussins gonflables au centre d'essai de PMG Technologies, à Blainville; on s'aperçoit que deux des quatre coussins auraient fait courir des risques aux occupants d'un véhicule en cas de déploiement. Dès lors, le 16 et le 20 novembre, on rencontre l'entreprise, on exige l'arrêt des ventes de coussins reconstruits et le rappel de tous les coussins reconstruits et installés dans des véhicules, alors qu'il n'y a pas de loi de rappel. Donc, on va au-delà et on demande à la compagnie, pour nous prouver sa bonne foi malgré les doutes de ses opérations frauduleuses, d'effectivement nous aider à faire ces rappels, puisqu'on n'a aucune liste qui nous permet de faire les rappels autres que ceux que pourrait conserver la compagnie.

Le 21 novembre, on fait une diffusion d'un communiqué de presse disant qu'on exige le rappel de ces coussins. Du 23 au 26 novembre, on acquiert d'autres coussins additionnels pour faire de nouveaux tests. Le 23 novembre, avis est donné à la SQ, la Division des crimes contre la propriété. Le 27 novembre, il y a une conférence de presse et diffusion d'un communiqué de presse mettant en garde contre ces coussins. Il y a une requête en injonction interlocutoire préparée pour le 28 novembre. Le ministre, en même temps, des Transports fait parvenir une lettre au ministre fédéral des Transports ainsi qu'à tous ses homologues provinciaux afin de les informer des dangers que présentent les coussins gonflables construits par ces deux entreprises du Québec. Le 29 novembre, un avis public est diffusé. Une lettre à la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, avec demande de collaboration pour désactiver et remplacer ces coussins. Le 1er décembre, un autre avis public. Du 2 au 4 décembre, présentation, explications, etc.

Ensuite, des lettres sont envoyées pour essayer d'établir des listes pour les exposer, de la publicité est payée à la radio, et, malgré tout cela, hélas! nous en récupérons simplement 200. Ce n'est donc pas, comme on dit, un fiasco de la SAAQ, mais, si c'est un fiasco, c'est un fiasco qui est partagé, que voulez-vous, par les moyens de communication que nous avons dans des circonstances exceptionnelles où tout est fait, n'est-ce pas, tout est fait pour que les gens soient sensibilisés à cette question et se rapportent quelque part pour faire vérifier s'ils ont de ces coussins gonflables. Alors, je pense que la Société de l'assurance automobile du Québec a agi bien au-delà de ses mandats.

Je signale aussi qu'elle n'a rien à voir dans l'application de la Loi sur les explosifs, d'aucune espèce de façon. Et, quand on dit que peut-être les citoyens n'ont pas les moyens de payer...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le ministre, votre temps est terminé. Votre temps est terminé, M. le ministre. Votre temps est terminé, M. le ministre.

Alors, en droit de réplique de deux minutes, M. le député de Shefford, la parole est à vous.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. En clair, la Société de l'assurance automobile du Québec doit faire l'inspection des véhicules, parce qu'on parle de véhicules recyclés. Lorsqu'on les remet sur la route, la Société de l'assurance automobile du Québec a le devoir de les inspecter. Ce que nous dit le ministre, c'est que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas fait son devoir préalable d'inspecter correctement ces véhicules-là. Le travail aurait dû être fait auparavant.

M. le Président, pour revenir à la Loi sur les explosifs, le gouvernement du Québec ? c'est écrit noir sur blanc dans cette loi, Loi sur les explosifs ? doit donner un permis pour acheter la poudre à canon, et il est excessivement réglementé dans la loi et les règlements. C'est très difficile d'obtenir un permis. Même celui qui vend cette poudre à canon là a aussi un devoir, de par la loi, d'être très parcimonieux dans ses livraisons. Donc, on peut facilement s'imaginer, M. le Président, que le gouvernement du Québec, d'une main, permettait la construction de ces sacs gonflables là, parce qu'on s'imagine que la permission... Le permis qui est demandé, il doit y avoir, j'imagine, une justification pour avoir un permis pour acheter de la poudre à canon. Et, de l'autre main, l'autre main, M. le Président, la Société de l'assurance automobile, qui est aussi une société d'État, dit: Bien, nous, on ne le savait pas, ce n'est pas de notre faute. M. le Président, la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait.

Ce qui est clair, c'est que le gouvernement du Québec, l'État, autant par la Société de l'assurance automobile que par le ministère des Transports, rejette le blâme et refile la facture aux automobilistes qui auront à payer des milliers de dollars. Donc, M. le Président, comme je le disais au point de départ, ce sont des gens qui ont choisi d'acheter des voitures recyclées, donc moins chères. Ils n'avaient peut-être pas les moyens de se payer une voiture neuve, et, à ce moment-là, même dans ces faits, le ministre refile la facture tout simplement aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Nous procéderons à un autre débat de fin de séance à la demande de Mme la députée de Bonaventure suite à une question qu'elle a posée hier au ministre des Régions concernant l'échec des politiques du gouvernement en matière de développement régional. Mme la députée de Bonaventure, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, le débat qui s'annonce et qui durera quelques minutes me permettra de revenir sur une question importante. Hier, à la période de questions, j'ai eu l'occasion, l'opportunité de questionner le ministre des Régions sur un enjeu qui inquiète, évidemment, qui nous interpelle, nous, comme parlementaires, M. le Président, mais qui concerne évidemment l'avenir du Québec, c'est l'enjeu qui fait référence à la démographie et plus spécifiquement aux résultats qui ont été dévoilés par Statistique Canada sur les baisses, donc, de population dans plusieurs régions du Québec, et ce qu'on apprend...

Et pour plusieurs ce n'est pas évidemment une nouvelle en soi, puisqu'il y a plusieurs parlementaires qui viennent de comtés, de régions qui sont à chaque jour confrontées aux problématiques liées aux baisses de population. Cependant, la nouveauté dans ce cas-ci, M. le Président, c'est que Statistique Canada vient confirmer que les baisses de population dans six régions sur 17 au Québec sont des baisses drastiques, et elles concernent des régions qui sont traditionnellement dévolues au niveau de leur économie qui repose traditionnellement sur l'exploitation de la ressource naturelle.

On apprend également, M. le Président, sur la base des données qui ont été rendues publiques par Statistique Canada, qu'il y a une grande tendance, que non seulement la population diminue dans les régions dites «régions-ressources»... Et je tiens à souligner que ce terme ne devrait, je pense, M. le Président... ne plus être utilisé par les parlementaires de cette Chambre, et j'insiste pour mettre entre guillemets l'expression, qui peut pour certains sembler consacrée, mais, lorsqu'on parle de régions-ressources, on aurait intérêt à changer notre vocabulaire parce que je pense que c'est causer un préjudice aux régions en question. Mais la tendance, M. le Président, c'est que ces régions sont en perte de vitesse et que la grande région métropolitaine de Montréal, elle, donc, sa population augmente, est en croissance, et ce mouvement, il est perceptible depuis au moins 10 ans. Le sondage qui a été effectué par Statistique Canada, le recensement qui a été effectué s'est fait sur une période, donc, de cinq ans, de 1996 à 2001.

Hier, le ministre des Régions nous a dit: Écoutez, on a d'excellentes politiques en matière de développement régional et on pense évidemment, avec les politiques qu'on a mises en place, arriver à contrer cette tendance qui peut sembler très lourde. Cependant, M. le Président, je pense que le débat qu'on a aujourd'hui me permettra d'ajouter aux propos que j'ai tenus hier et qui confirment finalement l'échec des politiques en matière de développement régional qui ont été mises de l'avant par le gouvernement du Parti québécois. En fait, M. le Président, les politiques qui sont mises de l'avant ont contribué non pas à aider mais à vider les régions de leurs populations. Et le débat qui nous a occupés pendant plusieurs heures sur notamment les fusions municipales au Québec ont contribué... Et c'est un choix qui a été fait sciemment par le gouvernement. Donc, en fusionnant plusieurs villes au Québec, M. le Président, on a créé un effet d'attraction important qui va contribuer, à terme ? et le mouvement est déjà commencé, est déjà perceptible ? qui va contribuer, à terme, donc, à vider certaines régions au Québec.

n(18 h 10)n

Et ce qui me préoccupe le plus, M. le Président, c'est que le ministre semble nier la réalité. Et là ce n'est pas la faute d'Ottawa, ce n'est pas la faute des autres, ce n'est pas la faute du fédéral. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, qui est visé. Et je pense que le ministre devrait admettre, s'il était, évidemment, s'il était préoccupé, comme il le dit, par justement ce sujet sur la démographie qui nous préoccupe, s'il était préoccupé, le ministre des Régions pourrait admettre que son gouvernement a été incapable, M. le Président, de mettre en place des mesures concrètes, des solutions concrètes qui permettraient justement, donc, qui permettraient aux gens de travailler dans leur région, qui permettraient aux gens de demeurer dans leur région.

En fait, M. le Président, ce qui est le plus déplorable dans le contexte actuel, c'est que la croissance économique dont a bénéficié le Québec pendant... depuis plusieurs années n'a pas profité aux régions du Québec et en particulier aux régions dites ressources. Et les statistiques qui ont été fournies par Statistique Canada, les données de recensement confirment que le gouvernement, en adoptant les politiques qu'il a mises de l'avant au niveau des régions, en fait, fait fausse route, M. le Président, parce que les données démographiques sont un indice extrêmement, je vous dirais, révélateur des succès ou des insuccès des politiques qui sont mises en place par le gouvernement, et en particulier les politiques ayant trait au développement régional. Alors, dans ce cas-ci, je pense que le ministre aurait intérêt à faire amende honorable et à se préoccuper, effectivement, et, je vous dirais, M. le Président, renverser la vapeur, et changer de direction parce que les politiques qui ont été mises de l'avant confirment donc l'échec de son gouvernement. Il nous a parlé très brièvement de la politique de la ruralité pour évidemment répondre à certaines aspirations du monde rural.

En terminant, M. le Président, je tiens à lui rappeler que, sept ans après qu'il soit au pouvoir, ça a pris cinq ministres des régions. Sept ans. Ça fait trois mois que la politique est adoptée, puis elle n'est toujours pas mise en oeuvre, cette fameuse politique de la ruralité. Et elle n'est tellement pas mise en oeuvre, M. le Président, qu'il y a des insatisfactions dans toutes les régions du Québec. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure, porte-parole officielle de l'opposition en matière des régions. Et je cède maintenant la parole au ministre d'État aux Régions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Trudel: Alors, M. le Président, à l'égard de cette question sur l'évolution de la population du Québec, j'ai déjà indiqué hier ? mais je pense qu'il faut le répéter ? que ce n'est pas surprenant, ce qui nous a été indiqué, parce que, déjà en janvier, en janvier dernier, et au cours de la dernière année, le ministère des Régions avait procédé à des analyses qui nous indiquaient bien les tendances au niveau démographique de cette grande question qui préoccupe tous les pays industrialisés et un certain nombre en particulier, l'Allemagne, l'Italie, le Japon, qui vivent ces phénomènes. Mais ce n'est pas parce que ça se passe ailleurs et que ça se passe ici qu'il faudrait attendre Godot, attendre que le train passe, et que l'on ne prenne pas de mesures pour redresser la situation.

Et j'ai été intimement mêlé, M. le Président, à cette question parce que, dès 1989, j'avais eu le plaisir de présider, sur cette question précisément de l'évolution sociale et démographique du Québec, un comité du Conseil des affaires sociales du Québec et qui avait donné naissance à ce rapport sur le développement social et démographique, Deux Québec dans un, où précisément, où précisément... Et là faut se souvenir. On est en 1989 dans la publication. Je lis un des éléments des conclusions: «Il faut maintenant retourner au pays réel, dépasser le cadre de la région administrative, s'intéresser aux sous-régions, aux communautés locales, évaluer les succès ou les échecs et repenser le développement, car la société prospère que nous appelons pour les années quatre-vingt-dix exige que l'on invite tous les citoyens et les citoyennes à participer à la création de la richesse par le développement démographique, social et économique de leur pays.» Bien, M. le Président, c'est précisément ce à quoi nous nous sommes attachés dès 1997.

Oui, ça aura pris quelque deux ans de préparation, d'abord se ramener dans la perspective du déficit zéro pour arrêter de donner 800 millions par année aux caissiers, aux banquiers parce que nous avions à assumer ces déficits et, deuxièmement, la mise en place de la première politique, la première grande politique nationale de soutien au développement local et régional en particulier parce qu'il y a beaucoup de mécanismes qui sont inclus dans cette politique, en particulier le mécanisme des ententes spécifiques, la création des centres locaux de développement, précisément la recommandation qui avait été faite en 1989. Et on ne s'est pas préoccupé de cela et on sait qu'en termes démographiques, dans une région, dans un pays, eh bien, ça prend plusieurs années avant d'avoir les effets concrets tant en termes de résultantes...

Et, si aujourd'hui nous connaissons cette situation, c'est parce qu'il y a eu inaction du gouvernement libéral, en particulier entre 1985 et 1994, que nous sommes pris en quelque sorte pour prendre des mesures qui vont dans le sens du développement, création du ministère des Régions, création des centres locaux de développement, création des centres locaux d'emploi et également, bien sûr, à compter de l'an dernier ? une année maintenant de passée ? la stratégie de soutien au développement des régions-ressources, 800 millions de dollars, 78 mesures particulières qui font en sorte que, oui, la région-ressource, là où il y a des problèmes, des situations qui nous affectent... Eh bien, M. le Président, nous avons pris ces mesures avec... Très concrètement, on... la fiscalité, et ça donne des résultats. Par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent, eh bien, on aura constaté... Une année d'application, c'est à très, très, très court terme, ça. En 1993, comparaison. En 1993, le taux moyen de chômage était de 16,3 %; il aura été de 11 % l'an passé. La baisse du nombre de ménages à l'aide sociale par rapport à 1989-1994 sur la période 1994-2000, eh bien, 12 % de baisse. Ça, c'est une traduction qui s'est développée. Oui, des entreprises, il s'est développé des emplois pour que les gens retournent en emploi.

Et maintenant, M. le Président, une politique nationale de la ruralité avec des partenaires. Cette grande politique nationale de la ruralité, avec une quarantaine de mesures de toute nature qui va nous permettre de relancer, avec des partenaires, le monde rural, eh bien, M. le Président, nous allons mettre en oeuvre cette grande politique nationale de la ruralité à compter d'aujourd'hui. Je viens d'avoir l'occasion... je viens de signer les lettres que j'adresse aux MRC du Québec pour leur indiquer quelle sera leur part d'une somme de 90 millions qui va aider, qui va soutenir les milieux territoriaux, les territoires de MRC à soutenir, avec les agents de développement en milieu rural, les partenaires de la FQM, les CLD, le développement de la ruralité, mesure concrète.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, en droit de réplique, Mme la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en matière de régions. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Le discours du ministre des Régions me fait bien sourire, là, il a le même discours que son prédécesseur en décembre dernier. Ça fait trois mois exactement. Alors, je vous parie, M. le Président, que dans trois mois on aura droit au même discours, aujourd'hui.

Le ministre des Régions peut bien, là, s'appuyer sur toutes les statistiques du monde, la diminution du taux de chômage, la diminution des gens qui sont prestataires de l'aide sociale, mais le net-net, M. le Président, c'est que les gens quittent les régions. C'est ça que les données du recensement de Statistique Canada nous ont révélé. C'est ce que les données nous ont révélé. M. le Président, la création de structures, ça, c'est la stratégie du gouvernement du Parti québécois. On peut bien créer toutes les structures qu'on voudra, mais la conclusion à laquelle on doit arriver aujourd'hui en matière de développement régional, c'est que ce n'est pas les structures qui font la différence, M. le Président, c'est les emplois qui font la différence. Qu'est-ce qui fait qu'une personne puisse demeurer dans une région? Qu'est-ce qui fait qu'elle décide de demeurer ou de quitter? C'est parce qu'elle a une job, elle a un travail. C'est ça qui fait la différence.

Mais, M. le Président, en bout de ligne, le meilleur test qu'on peut lancer aujourd'hui au gouvernement puis au ministre des Régions, c'est le test d'une élection générale, et je pense qu'on est dû pour ça. On est dû pour ça. Laissons à la population le loisir de juger elle-même les politiques au niveau du développement régional qui auront été mises de l'avant par le gouvernement qui est en face de nouveau. Et je peux vous dire, M. le Président, que ce sera un test évidemment légitime. Et la population demande des élections, on en demande, des élections, et on en veut, M. le Président, des élections. Alors, si le gouvernement qui est en face de nous a le courage, a du courage, et le premier ministre en tête, bien, ils vont déclencher des élections générales le plus rapidement possible, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Ceci met fin au deuxième débat de fin de séance.

Nous avons un troisième débat de fin de séance à la demande de M. le député de Châteauguay suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le manque de transparence du ministre dans le dossier de la carte à puce. Alors, je cède la parole maintenant à M. le porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière de santé et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai demandé un débat de fin de séance parce que la question que je soulevais cet après-midi est d'une extrême importance, et la réponse que j'ai obtenue du ministre n'est pas à la hauteur de ce que souhaitent les Québécois de la part de leur gouvernement auquel ils contribuent amplement par leurs taxes et leurs impôts.

n(18 h 20)n

Je vais vous rappeler la question que j'ai posée, qui était issue, en fait, de la question posée par M. Pierrôt Péladeau, qui est un spécialiste des questions concernant la carte d'accès et le partage des informations concernant la santé des patients. Il travaille à l'Institut de recherches cliniques de Montréal, il est reconnu par tous comme étant un grand spécialiste et il a posé certaines questions à la Régie de l'assurance maladie pour pouvoir porter un jugement sur la valeur du projet de carte à microprocesseur tel que proposé dans l'avant-projet de loi du gouvernement.

Le ministre tente toujours de faire dévier le sujet en disant: Êtes-vous pour ou contre la communication des informations en gardant le caractère confidentiel? Tout le monde est pour ça. Ce n'est pas ça, l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi, c'est la mécanique pour le faire. Or, pour se faire une idée, il y a des questions qui sont posées, dont celle-ci. M. Péladeau a demandé au gouvernement ? avec nous, d'ailleurs, parce qu'on l'a posée aussi en Chambre, on l'a posée aussi en commission ? que le gouvernement nous informe de l'ensemble des coûts et des bénéfices prévus qui ont été identifiés par catégories d'acteurs pour le développement, l'implantation et l'opération du projet et de ses différents dispositifs. Voici la réponse qui a été donnée par la RAMQ: Ces renseignements se trouvent dans la partie confidentielle du mémoire au Conseil des ministres portant sur l'avant-projet de loi concernant la carte santé du Québec.

Qu'est-ce qu'on peut comprendre de cette réponse? Premièrement, que le gouvernement a étudié les coûts. Je dois vous avouer qu'à cet égard-là j'étais heureux, parce que j'étais pris, jusqu'ici, à me demander: Ou bien ils n'ont pas étudié les coûts, auquel cas ils sont vraiment irresponsables, ou bien ils les ont étudiés, ils savent quels sont les coûts, puis ils vont nous le dire. Or, ils refusent de nous dire quels sont les coûts de ce projet.

M. le Président, dans le cadre, dans le contexte québécois où le gouvernement du Parti québécois a décidé de sous-financer de façon drastique la santé, à telle enseigne que nous sommes, au Québec, la dernière province au Canada en termes de financement de la santé ? alors que nous étions troisièmes en 1994, nous sommes aujourd'hui les derniers ? dans ce contexte de sous-financement, où dans tous les secteurs, que ce soient les soins à domicile, que ce soit dans les hôpitaux, que ce soit en réadaptation, il manque de ressources financières, ils veulent nous emmener dans un grand voyage sur une carte à puce, dont on va parler plus tard des mérites, sans nous dire quels sont les coûts. Est-ce que c'est responsable? On ne peut pas se faire d'idée. Pourquoi est-ce qu'ils gardent ces informations-là? Qu'est-ce qu'ils ont à cacher?

Aujourd'hui, le ministre, le numéro 3, pour l'appeler par son petit chiffre, le numéro 3 qui était là ce matin nous a dit, M. le Président, qu'il avait l'intention de faire partager les coûts de l'implantation avec les donneurs de soins. Ils ne le savent pas encore, eux autres. C'est la première fois qu'on en entendait parler ce matin. Et, moi, je me suis dit: Voilà pourquoi on ne veut pas nous dévoiler les coûts de l'implantation du projet. Parce que, dans la partie confidentielle du mémoire au Conseil des ministres, ça doit être écrit non seulement qu'il y a des coûts, mais ça doit être aussi écrit l'intention du gouvernement de partager ces coûts avec les donneurs de soins qu'on fait venir ici, en commission parlementaire, en leur cachant ces choses-là. Comment est-ce qu'on peut cacher ce genre de choses? Voilà ce que je soulevais aujourd'hui.

Je soulevais, à l'égard des demandes de Pierrôt Péladeau, d'autres choses. Pierrôt Péladeau pose la question suivante: Donnez-nous les résultats des travaux d'identification des besoins spécifiques de chacun des acteurs concernés ? j'y vais rapidement ? selon les intervenants, urgentologues, médecins généralistes, radiologistes, selon les patients, les usagers, personnes ayant une histoire psychiatrique, à mobilité réduite, bon, et autres. La réponse: Il n'existe pas de document spécifique portant sur l'étude des besoins. M. le Président, ils ont un coût du projet, ils ne veulent pas nous le dire, mais ils nous disent qu'ils n'ont pas étudié les besoins auxquels le projet tente de répondre. Comment voulez-vous qu'on sache si le projet, il vaut la peine, s'ils n'ont pas étudié les besoins? C'est avec ce genre de travail improvisé que l'on se retrouve et qu'on tient des consultations.

Et je termine, M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir. On refuse l'accès à des informations sous prétexte que ça va mettre en péril la compétitivité de la RAMQ. Avec qui, M. le Président, la RAMQ est-elle en compétition? Personne. Motus Technologies, dans lequel la Régie a des intérêts avec d'autres, eux peuvent être en compétition, eux ont une architecture. Mais on ne saura jamais si l'architecture de Motus répond aux besoins parce qu'on n'a pas étudié les besoins. On n'a pas étudié les besoins parce qu'on ne veut que répondre aux intérêts de Motus et pas aux intérêts des patients.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Je cède la parole maintenant à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'être ici un jeudi soir pour un débat de fin de séance avec le député de Châteauguay. Le député de Châteauguay vient nous dire qu'on manque de transparence dans le dossier de la carte à puce. Bon. D'abord, je rappellerai que le projet de carte à puce a été mis en place, a été démarré par le Parti libéral du Québec au début des années quatre-vingt-dix. Donc, ça fait 10 ans qu'on en parle, ça fait 10 ans qu'on fait des consultations, des expérimentations. Il y en a eu une à Rimouski, il y en a eu une à Laval, il y a eu aussi un comité directeur qui a été mis en place, qui s'est réuni à des dizaines de reprises.

Il y a eu des rapports qui ont été faits, dont copie a été remise de ces rapports. Je vous en donne seulement quelques-uns: d'abord, le Rapport d'évaluation du projet québécois d'expérimentation de la carte santé à microprocesseur; ensuite, le Rapport des comités d'experts sur l'utilisation clinique de la carte santé, le rapport Pelletier; ensuite, les études des firmes Gartner, Metagroup sur l'utilisation des cartes à microprocesseur; ensuite, le rapport du comité de surveillance, qui s'intitulait Le consentement du patient au partage de ses informations cliniques; il y a eu aussi récemment le rapport du Pr Claude Sicotte qui s'appelait L'expérimentation d'une carte santé à microprocesseur, qu'on avait commandé donc à un professeur des HEC. Et l'opposition libérale nous dit: Wo, wo! vous allez beaucoup trop vite! Ça fait juste 10 ans qu'on travaille là-dessus, on a juste eu à peu près un pied ou deux de rapports, on voudrait avoir plus de rapports pour savoir où on s'en va et on voudrait consulter plus, M. le Président. C'est ça que le Parti libéral nous dit, là.

On a à peu près une quarantaine de groupes à voir en commission parlementaire, quarantaine de groupes en commission parlementaire. On en a vu à peu près une trentaine. Oui, je me suis séparé le travail avec le ministre délégué. Ce matin, c'est lui qui était là. Cet après-midi, c'est moi qui étais là. On est rendus à une trentaine. Il va y en avoir bientôt une quarantaine qu'on va avoir vus, et l'opposition nous dit: Bien, ce n'est pas transparent, votre affaire. Ce n'est pas transparent, il faudrait consulter plus. Par contre, ça, c'est le député de Châteauguay, mais il y a la députée de Saint-François qui est celle qui préside nos débats pendant qu'on reçoit les gens, dont Pierrôt Péladeau tantôt. Elle, la présidente, qui est la députée libérale de Saint-François, elle a dit la semaine dernière à un journal, à La Tribune de Sherbrooke, elle a dit: On perd notre temps en commission parlementaire, on devrait travailler sur d'autres choses; ce n'est pas important, la carte à puce. C'est difficile de suivre le Parti libéral du Québec, M. le Président.

Le député de Châteauguay nous dit: On ne sait pas les coûts. On le dit depuis le début, les coûts, c'est 159 millions. Là, il nous sort quelque chose, il dit: Oui, mais savez-vous que, un médecin dans une clinique qui n'a pas d'ordinateur, vous allez lui fournir le logiciel, vous allez lui fournir l'équipement pour la carte à puce, mais il va falloir qu'il paie son ordinateur? On a dit: On est même prêts à l'aider à s'acheter un ordinateur, parce qu'il devrait en avoir un. M. le Président, on ne peut pas comprendre qu'en 2002, en 2002...

Un patient se présente à l'urgence, on veut savoir quels médicaments il consomme. Est-ce qu'il a déjà eu une intervention chirurgicale? Savez-vous ce qu'on fait actuellement, M. le Président? On fait venir son dossier par taxi. Par taxi! Le médecin appelle dans l'hôpital où il se faisait traiter: Envoyez-moi par taxi... Ça n'a pas de bon sens. À l'ère des communications, M. le Président, je pense que c'est urgent, urgent d'avoir une carte santé qui donne accès à un résumé de tout le passé médical des patients.

Le député de Châteauguay nous dit: Oui, mais vous n'avez pas évalué les bénéfices. Je me tue à dire que notre objectif, c'est un objectif clinique. On peut sauver des vies si on a toute l'information sur les patients. C'est ça qui est notre objectif premier. On ne sait plus comment le dire, mais... Bon, évidemment, il y a des groupes qui viennent nous voir, qui nous disent: Allez-vous nous contrôler avec ça? Certains, là. Écoutez, je me mets à la place des employés, médecins. Ils disent: Êtes-vous en train de nous contrôler? Non. Notre objectif, c'est clinique. On veut avoir une carte santé qui va permettre de mieux soigner les gens. On le fait de façon transparente, on va continuer à recevoir les gens en commission, puis j'invite le Parti libéral du Québec à ne pas faire comme la députée de Saint-François mais à voir ça comme étant un gain et non pas une perte de temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Fournier: Oui. Le ministre a dit des choses pas tout à fait correctes. D'abord, quand il parle de la collègue de Saint-François, elle dit ce que tout le monde dit, et Pierrôt Péladeau le disait en sortant tantôt de la commission, ce n'est pas utile quand le gouvernement décide de garder pour lui les documents. C'est ça qu'on demande. Alors, le ministre nous dit: Écoutez, ça fait 10 ans qu'on a des documents gros de même. Bien oui, mais ce n'est plus le même projet dont on parle, ça a évolué depuis 10 ans.

n(18 h 30)n

En passant, M. le ministre, la technologie aussi a évolué depuis les 10 dernières années, d'ailleurs très rapidement depuis les 10 dernières années, à telle enseigne d'ailleurs que le projet de carte à microprocesseur vers une banque centralisée ne correspond plus, selon les spécialistes que vous avez vous-mêmes engagés, avec la nouvelle technologie et qu'il serait préférable d'avoir accès plutôt à une clé fureteur vers les vrais dossiers. Parce que ce dont vous avez parlé tantôt, qui n'était pas tout à fait exact... Vous avez dit: Il est important aujourd'hui qu'on ait accès au dossier du patient. Or, ce n'est pas votre projet. Vous ne le savez peut-être pas, mais votre projet, ce n'est pas ça. Votre projet, c'est de donner accès à un résumé de renseignements de santé qui, pour l'instant, ne fait l'affaire que d'un seul intervenant sur tous ceux que vous avez mentionnés, un seul.

La question, c'est la suivante. Vous pouvez nous dire ce que vous voulez. Ce qu'on pense qui devrait être fait, nous, c'est d'abord d'étudier les besoins que vous avez oublié d'étudier. Et, si on est en retard depuis tout ce temps-là, c'est que, depuis 1994, vous avez négligé de voir quels sont les besoins des patients, quels sont les besoins des donneurs de soins et, en conséquence, de dessiner la mécanique qui va satisfaire ces besoins. Aujourd'hui, ne venez pas nous faire la leçon à l'effet que nous sommes là pour ralentir les travaux. Vous avez décidé de ne rien faire durant 10 ans, et je soupçonne que vous avez choisi délibérément d'ignorer les besoins pour faire en sorte que ce soit un projet mort-né et que vous n'agirez absolument pas avant les prochaines élections, occasion à laquelle nous serons là pour aller de l'avant avec un vrai projet qui va servir les soins des patients. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Et, sur ce, ça termine ce troisième débat de fin de séance. Je vais ajourner les travaux de cette Assemblée, conformément au règlement, à mardi, le 19 mars, à 10 heures. Et bonne fin de semaine à vous tous!