Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bien. Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence de deux personnalités de marque dans nos tribunes. D'abord, le consul général de la République française à Montréal, M. Christian Berlinet.

Et, d'autre part, il y a exactement 40 ans aujourd'hui avait lieu l'élection de la première femme à l'Assemblée nationale du Québec, et j'ai le grand plaisir de souligner la présence parmi nous de Mme Marie-Claire Kirkland.

Alors, Mme Kirkland, cela n'est qu'une partie des hommages qui vous seront rendus aujourd'hui. Un peu plus tard dans la séance, nous aurons à discuter d'une motion en votre honneur, et plus tard également il y aura une cérémonie au Parlementaire.

Alors, pour le moment, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: D'abord, l'article a, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 74, Loi modifiant le nouveau Code de la sécurité routière.

M. Chevrette: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin notamment d'interdire l'installation, la vente, la location ou la mise à la disposition de quiconque contre valeur d'un module de sac gonflable, à l'exception d'un module neuf. Il interdit également la reconstruction d'un module de sac déployé.

Ce projet de loi apporte également des modifications visant à mieux identifier les situations de conduite sous l'effet de l'alcool où le permis est suspendu notamment à l'égard du titulaire de permis qui n'a pas complété l'apprentissage de la conduite automobile et à l'égard de tout autre conducteur ayant une alcoolémie supérieure à 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang, ainsi que celles où le permis n'est suspendu qu'à l'égard des véhicules lourds, des véhicules d'urgence et des taxis.

Ce projet de loi prévoit une exemption de l'application de la règle interdisant la conduite d'un véhicule d'urgence s'il y a présence d'alcool dans l'organisme du conducteur lorsque celui-ci est appelé à intervenir alors qu'il n'est pas en service ou qu'il conduit un véhicule banalisé, lequel conducteur demeure toutefois assujetti à la limite légale de 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang.

Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de concordance.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b, maintenant.

Le Président: Bien. Maintenant, le même ministre, avec un autre chapeau, ministre responsable de la Réforme Électorale, présente le projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi électorale et, par concordance, à l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire.

Le projet de loi raccourcit d'abord certains délais et assouplit les modes de signification en ce qui a trait aux travaux de la commission permanente de révision. Le projet apporte également divers ajustements concernant la transmission par le directeur du scrutin et le Directeur général des élections des diverses listes d'électeurs aux candidats, aux partis et aux députés.

Le projet de loi précise de plus certaines interdictions en matière d'affichage électoral et modifie certaines règles concernant la déclaration de candidature.

Par ailleurs, le projet de loi abolit l'obligation de transmettre à chaque habitation un exemplaire de la liste électorale de la section de vote. En outre, au niveau du vote, l'exigence du serment pour l'électeur qui désire voter par anticipation est abolie, alors qu'il sera permis à l'électeur ayant quitté son domicile pour des raisons de sécurité de voter sans avoir à faire connaître l'adresse où il réside temporairement.

n (10 h 10) n

Enfin, le projet de loi apporte à la Loi électorale d'autres précisions de nature administrative ou pénale, d'ordre technique et de concordance.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et enfin, l'article c, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, ce projet de loi remplace la section IV.2.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement et a pour objet l'établissement de nouvelles règles visant la protection des terrains ainsi que leur réhabilitation en cas de contamination.

Il précise les conditions dans lesquelles une personne ou municipalité peut être tenue de réhabiliter un terrain contaminé et attribue au ministre de l'Environnement divers pouvoirs d'ordonnance, notamment pour obliger la caractérisation de terrains et leur réhabilitation.

Le projet de loi reconnaît comme mode de réhabilitation possible le maintien en place des contaminants présents dans un terrain pourvu que soient prises en compte certaines mesures correctrices propres à protéger l'environnement; des mesures de publicité sont également prescrites pour informer les tiers relativement aux restrictions applicables à l'usage futur du terrain.

Le projet de loi impose par ailleurs aux entreprises appartenant à des secteurs industriels ou commerciaux désignés par règlement certaines obligations lorsqu'elles cessent définitivement leurs activités, et ce, dans le but de connaître et de corriger toute contamination éventuelle des terrains où elles sont établies.

Le projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par voie réglementaire, les cas, conditions et délais dans lesquels ceux qui exercent certaines catégories d'activités désignées seront tenus d'effectuer un contrôle de la qualité des eaux souterraines à l'aval hydraulique de leur terrain.

Et, finalement, M. le Président, le projet de loi introduit enfin de nouveaux pouvoirs réglementaires du gouvernement en matière de traitement, de récupération, de valorisation et d'élimination des sols contaminés.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Le ministre nous a offert d'entendre sept groupes, hier. J'aimerais dire au ministre qu'on a fait une contre-proposition de 28 groupes, des groupes qui nous ont déjà approchés pour être entendus. Alors, je fais une demande au ministre pour qu'on entende beaucoup plus que sept groupes pour cette commission parlementaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Les discussions se poursuivent pour en arriver à un accord pour tenir justement dans l'intersession des audiences particulières. Alors, on poursuit les discussions.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je remercie mon bon ami le leader du gouvernement. Je comprends de sa réponse que le gouvernement ne s'en tient pas aux sept groupes sur lesquels il a déjà consenti.

M. Brassard: M. le Président, c'est comme à chaque fois lorsqu'il y a des audiences particulières: on commence chacun de nos côtés avec des listes différentes, on discute, on finit par se comprendre puis on arrive à une liste unique.

Le Président: Bien. Alors, sur ces effets d'amitié entre les deux leaders, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Bien. Nous avons beaucoup de dépôts de documents. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances d'abord.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère des Finances et les comptes publics 2000-2001, volumes 1 et 2.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, maintenant.

M. Simard (Richelieu): M. le Président. Ça, c'est moins attendu. Je dépose l'entente de transfert de renseignements intervenue entre la CARRA et le ministère de l'Éducation, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information portant sur celle-ci.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose l'analyse actuarielle du Régime des rentes du Québec au 31 décembre 2000.

Une voix: Ah! de la lecture de Noël.

M. Rochon: Je vois qu'il y a certains de mes collègues qui s'en trouvent très réjouis.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que les rapports annuels 2000-2001 des régies régionales de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et également Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. En rapport avec ceux-ci, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2000-2001 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: La motion est-elle adoptée? Elle est adoptée. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: Commission consultative de l'enseignement privé, Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial, et les états financiers de la Fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences de l'Université McGill.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: Ordre des acupuncteurs du Québec et Société québécoise d'information juridique.

Le Président: Bien. Les documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère du Revenu.

Une voix: En résumé.

M. Julien: En résumé, en résumé.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: ...

M. Boisclair: J'étais séduit par la brillante critique de mon collègue Chevrette des fondations fédérales. C'est vraiment à lire, c'est vraiment à lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère de l'Environnement.

Le Président: Bien. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission de protection du territoire agricole.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais déposer la réponse à la question inscrite au feuilleton du 22 novembre 2001 par la députée de Sauvé concernant Loto-Québec.

Le Président: Bien. Alors, cette réponse est déposée. Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année terminée le 31 mars 2001.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le Président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 11 et 13 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. La pétition est déposée. Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales...

Vous aviez un document à déposer? Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: Je tenais aussi, M. le Président, à déposer le rapport annuel 2000-2001 de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président: Alors, cela est fait. Et mille excuses, je n'avais pas cette information.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses, je vous avise qu'après celle-ci il y aura un vote reporté sur le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a étudié en détail le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau.

Mais, auparavant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole d'abord au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. Ma question, évidemment, s'adresse au premier ministre. Ça touche les personnes âgées. Le premier ministre sait que nous avons interrogé le gouvernement à plusieurs, plusieurs reprises sur l'état de la situation en ce qui touche les personnes âgées au Québec, en particulier dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, mais également dans le privé. Le premier ministre se rappellera que son gouvernement avait tenté sournoisement de faire, de présenter, de faire une augmentation...

Des voix: ...

M. Charest: ...de présenter ou de glisser une augmentation des frais d'hébergement des personnes âgées et que son gouvernement avait été forcé de reculer, que son ministre de la Santé avait annoncé en grande pompe à l'Assemblée nationale sa décision de virer à 180 degrés, de ne pas faire l'augmentation, entre autres, de 4,5 %. Or, depuis ce temps-là, M. le Président, les informations sont de plus en plus accablantes. Depuis ce temps-là, il y a un élément nouveau, ce rapport sur l'exploitation des personnes âgées, un rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, un rapport que son gouvernement a reçu et qui décrit tout en détail ce qui se vit actuellement pour les personnes âgées au Québec et, entre autres, dans les centres d'hébergement et de soins longue durée qui sont directement sous la responsabilité du premier ministre. Il a prévu une augmentation des loyers de 4,5 % le 1er janvier prochain, alors que le rapport Clair le dit, à la page 70, qu'il n'y a même pas 70 % des besoins qui sont couverts en termes de soins actuellement. Et le rapport en ajoute, en plus, M. le Président.

n(10 h 20)n

Alors, compte tenu de l'état de la situation, est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut annoncer aux personnes âgées qui habitent dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée qu'il n'a pas l'intention d'augmenter leur loyer, compte tenu du fait que les soins qu'ils reçoivent ne sont pas à la hauteur de ce que ces gens-là ont droit de recevoir?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le premier ministre a indiqué très clairement, a indiqué très clairement que nous allions vivre avec les moyens qui sont à notre disposition et que nous allons tout faire pour répondre aux besoins des personnes âgées dans les différents programmes que nous avons et avec les centres privés et ce que nous avons dans le système public. À l'égard de ce qui est prévu pour le mois de janvier, le Québec va demeurer, dans toutes les provinces canadiennes, l'endroit où il va en coûter le moins cher, le moins cher, à l'exception de l'Alberta, pour faire en sorte qu'on donne des services, non seulement des services de soutien et d'hébergement, mais également des soins médicaux et des soins d'aide.

Oui, annuellement, pour les personnes âgées, c'est 2,4 milliards que nous dépensons au Québec, et nous allons continuer cet effort. Et je pense qu'à la veille de la période des fêtes il est juste et équitable de se dire: Nous sommes, au Québec, la province où il va en coûter le moins cher de toutes les provinces canadiennes, et nous allons continuer de soutenir cet effort général de la société québécoise, parce que les personnes âgées, ça compte pour nous, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors là on comprend mieux les décisions du premier ministre: le moins possible pour les personnes âgées, hein? C'est ça, le thème du ministre de la Santé! Avez-vous pris le temps, M. le premier ministre, de lire les remarques dans le rapport et de prendre connaissance de ce que ces gens-là décrivent en termes de soins ou supposés soins que ces gens-là reçoivent à cause du sous-financement, en passant? Parce que je tiens à souligner le courage et le travail fait par les gens qui travaillent dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, qui sont malheureusement pris avec vos décisions.

Dans le rapport, on dit que 4,5 % des résidents des centres publics souffrent de plaies de lit; près de 40 % ont été victimes d'accidents ayant causé des blessures; que le gavage de personnes âgées qui ont du mal à s'alimenter est de plus en plus fréquent en raison des contraintes de personnel, M. le premier ministre. Alors, le moins possible, si j'ai bien compris. C'est exactement la politique de votre gouvernement. Eh bien, pour le moins possible, ces personnes-là ne méritent pas une augmentation de loyer de 4,5 %; ce qu'ils méritent, au contraire, c'est le respect et la compassion du gouvernement du Québec.

Et je veux vous demander: À quel moment vous allez les reconnaître, ces personnes âgées?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: On n'a pas attendu les colères saintes et l'indignation patiemment soufflée du chef de l'opposition pour s'occuper des personnes âgées. D'abord, notre gouvernement a une feuille de route impeccable en cette matière, y compris sur le sujet abordé ce matin, y compris sur le sujet abordé ce matin, puisque nous avons l'honneur de dire que nous nous occupons tellement des personnes âgées que c'est dans notre Québec, qui n'a pas les moyens de l'Alberta ni de la puissante Ontario, que les frais sont les moins élevés. Et le chef de l'opposition lui-même dit que c'est une question de moyens.

Depuis quand, en cohérence économique et sociale, on bloque un prix? Bloquer un prix, c'est faire en sorte de ne plus avoir les moyens. Tous les prix montent dans une société. Moi, j'ai ma mère qui a 90 ans, qui vit dans sa maison. Dieu soit loué, elle est en excellente santé. Elle paie des frais tous les mois, et nous ne sommes pas issus des grandes familles patriciennes riches du Québec. Elle paie tranquillement les hausses de chauffage, les hausses de l'Hydro ? pas trop, parce que c'est au Québec que ça coûte le moins cher ? et diverses hausses des produits alimentaires comme tout le monde, et c'est ça, la dignité. D'autres sont dans des foyers, plus frappés par la vie, cela est vrai. Mais les démunis, premièrement, sont totalement exemptés de ça.

Et je demande au chef de l'opposition: Est-il normal qu'une personne âgée qui en a les moyens subisse, comme l'ensemble de l'humanité, les hausses de prix? Et, si le chef de l'opposition veut bloquer ces prix à jamais, où est-ce qu'il va prendre l'argent pour financer quelque projet qu'il pourrait avoir? S'il veut l'intérêt des personnes âgées, qu'il commence par faire ce que je fais ce matin, qu'il leur dise la vérité: il n'y a rien de gratuit dans une société avancée; les uns paient, les autres profitent, et tous ceux qui peuvent payer doivent payer.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre plaide ce matin qu'il ne serait pas normal de bloquer des hausses de loyer. Est-ce que le premier ministre pense qu'il est normal au Québec de gaver des personnes âgées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée? Est-ce que le premier ministre pense qu'il est normal au Québec, comme sa ministre de la Santé l'a dit à l'époque, de donner un bain par semaine aux personnes âgées? Est-ce que le premier ministre croit qu'il est normal au Québec, selon le rapport qui a été rendu public la semaine dernière par votre Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qu'il y ait une atteinte à l'intégrité, atteinte à la sécurité, atteinte à la dignité, atteinte au respect de la vie privée, atteinte à la liberté et que ce rapport confirme l'exploitation, dans beaucoup trop de cas, des personnes âgées?

Si c'est le Québec que lui veut et qu'il trouve normal de bloquer ces soins-là, je peux confirmer au premier ministre que, non, je ne suis pas d'accord avec lui, ce n'est pas normal, puis on ne devrait pas bloquer les soins aux personnes âgées. Alors, ayez donc la décence de vous lever puis corriger la situation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition me donne l'occasion de faire ressortir une incohérence spectaculaire dans sa pensée et dans celle de son parti, et c'est la suivante: il ne veut pas que les personnes âgées en mesure de payer contribuent davantage, suivant les rythmes de l'inflation et des hausses des prix, mais, il y a quelques jours, ils ont voulu que les jeunes familles québécoises qui ont des enfants en garderie paient plus si elles ont les moyens de le faire. Alors, qu'est-ce que c'est, d'accabler les jeunes familles qui ont des enfants, qui sont nos enfants ou nos petits-enfants, puis en même temps faire croire aux personnes âgées que les prix n'augmentent pas? Vous voulez augmenter la charge des jeunes familles en dépit du drame démographique que les Québécois et les Québécoises vivent, et vous voulez dire aux personnes âgées: Nous, nous pratiquons la pensée magique, et vous n'aurez pas à assumer les coûts d'une société normale. C'est une incohérence, d'une démagogie spectaculaire, je le redis. Et enfin...

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et, dans le Québec que je veux ? puisque c'est comme ça qu'il a terminé sa question ? le Québec que je veux et que des millions de Québécois et de Québécoises veulent, c'est celui qui gardera ici 100 % de ses impôts et de ses taxes comme le font les sociétés avancées.

Le National Health Service fait la manchette de tous les journaux britanniques actuellement, mais Tony Blair n'a pas à aller quêter la moitié des moyens à Bruxelles. La Sécurité sociale française fait face aux mêmes problèmes de vieillissement. Les Français gardent leurs impôts et leurs taxes et s'occupent de leurs vieillards. On a eu un budget fédéral que vous n'avez même pas dénoncé, qui collecte la majorité des impôts et des taxes au Québec. Qu'y avait-il pour les personnes âgées, ou pour les familles, ou pour les enfants? Qu'y avait-il dans le scandaleux budget fédéral qu'on a entendu la semaine dernière?

n(10 h 30)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Merci, M. le Président. En attendant, le Québec que le gouvernement du Parti québécois nous a laissé, c'est celui-ci: l'exploitation des personnes âgées, un scandale très bien documenté par la Commission des droits. Le premier ministre aurait peut-être intérêt à le lire en fin de semaine, peut-être qu'il changerait ses réponses.

M. le Président, hier, le ministre de la Santé nous a dit que tout allait bien dans les urgences de Montréal, une occasion de plus où le ministre a choisi de délaisser la vérité pour plutôt flirter avec son contraire. La vérité pour les usagers, c'est que la réalité quotidienne continue de s'aggraver. Hier, jeudi, le taux d'occupation des civières à Montréal s'élevait à 141 %, avec 67 personnes en attente de plus de 48 heures, soit 11 % de tous ceux en attente; mercredi, le taux d'occupation s'élevait à 148 %, avec 61 personnes en attente de plus de 48 heures, soit 10 % des patients sur civière; mardi, le taux d'occupation des civières s'élevait à 145 %, avec 82 personnes en attente de plus de 48 heures, soit 13 % des usagers sur civière à l'urgence. Dans ce contexte, M. le Président, c'est le temps de faire le point.

Est-ce que le ministre de la Santé peut rappeler à cette Chambre les objectifs de son gouvernement relativement au taux d'occupation des civières dans les urgences des hôpitaux et peut-il aussi évaluer sa propre performance en considérant les résultats par rapport à ces objectifs?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, 67 personnes qui reçoivent des soins médicaux adéquats sur un total de 2 millions de personnes dans la région de Montréal. Il y a 67 personnes ce matin qui sont à l'urgence, qui reçoivent des soins médicaux adéquats pendant qu'on en a traité 631 autres pendant la journée.

Et voyez, ce matin, là, à 7 heures, à l'Hôtel-Dieu, il y avait une personne, une personne sur une civière depuis plus de 48 heures et qui reçoit des soins médicaux adéquats. À Maisonneuve-Rosemont, qui dessert un bassin de près de 400 000 personnes, avec l'équipe qui est... la direction de M. Ducharme à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et tout le travail qui est fait par les médecins, les infirmières, les radiologistes ? tout le monde travaille en équipe ? oui, M. le Président, il y a trois personnes, il y a trois personnes sur les 415 000 qu'on dessert dans ce bassin qui sont là depuis 48 heures et qui reçoivent des soins médicaux adéquats. Puis on pourrait continuer comme ça. Au petit hôpital Fleury, sur la rue Fleury, dans le nord, il y a cinq personnes.

Et, à chaque fois qu'il se présente une situation problématique, à Montréal ou ailleurs, que ce soit à ville de Laval ou sur le territoire de l'île de Montréal, il y a une équipe qui va supporter. On ne tape pas sur la tête du monde, on ne tape pas sur la tête des médecins et des infirmières, on ne les décourage pas. On leur dit que ce système, il fonctionne, puis qu'il faut travailler fort. Et on aurait aimé ça tantôt que le chef de l'opposition ait une voix aussi forte quand on a eu le budget fédéral, lundi, qui nous laisse seuls avec les soins de santé, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre comprend qu'il les prend à la pièce? Lorsqu'il les prend pour l'ensemble de Montréal, ce qui n'est pas tellement compliqué à prendre, il va s'apercevoir que les chiffres pour les attentes de 48 heures sont très élevés.

Mais ce qu'il y a de plus grave, M. le Président, c'est que la question était: Est-ce que le ministre peut nous rappeler les objectifs de son gouvernement? Or, de toute évidence, il ne les connaît même pas. Je vais lui rappeler, dans ses ententes de gestion, quels sont les indicateurs pour les 48 heures et plus. Le thème qui est pris, le titre, ça s'appelle Tolérance zéro, pour les 48 heures et plus.

Et, M. le Président, lorsqu'on regarde le rapport de la Régie de Montréal, on apprend quoi? Récent rapport, M. le Président. On apprend qu'en 1998-1999 les séjours de plus de 48 heures s'élevaient à 3,5 %; en 1999-2000, ça a passé à 5,1 %; en 2000-2001, ça a passé à 9 % ? trois fois plus en deux ans; et, cette semaine, on est à 10, 11 et 13 %. Ça, c'est des indicateurs que vous ne connaissez pas, que vous devriez connaître, parce que, si vous les connaissiez, peut-être que vous vous en occuperiez, de ces situations-là des personnes qui sont depuis plus de 48 heures sur des lits. Et, pour paraphraser votre propre document à l'égard de votre performance, c'est: Performance zéro!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Hier, M. le Président ? on parle toujours des urgences sur l'île de Montréal ? on a traité ? c'est un gros hôpital, ça, quand on les additionne ? on a traité 601 personnes qui ont reçu des soins médicaux adéquats pendant la journée. Il y a des gens qui n'ont peut-être pas reçu le résultat de la radiologie, de l'analyse de sang, de l'examen, de l'imagerie médicale. On va travailler jusqu'à temps d'atteindre zéro. Quand il y en a une personne qui reçoit des soins médicaux adéquats à l'Hôtel-Dieu... Quand il y en avait, durant votre période, 50, 60 et 100... il en reste une. On va travailler jusqu'à temps d'arriver au résultat et on va espérer compter sur l'opposition aussi pour dire aux gens qui travaillent: Nous avons la capacité, nous avons les possibilités.

Mais, tout cela, M. le Président, on ne peut pas demeurer tout seuls pour faire ce travail-là même si, comme le dit justement la Commission des droits de la personne: «La Commission est heureuse de constater qu'une large partie des besoins des personnes âgées les plus vulnérables sont pris en compte par les récentes orientations ministérielles sur les services offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. Les orientations ministérielles couvrent de façon globale ces aspects du problème et fournissent des pistes générales pour l'implantation des mesures qui leur donneront...» Les résultats sont là. Nous y travaillons, 2,4 milliards de dollars, on va s'occuper jusqu'à la dernière énergie et de nos urgences et de nos personnes âgées également.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre comprend qu'il ne peut pas avoir de crédibilité lorsqu'il parle de ses orientations ministérielles? Je viens de lui en parler, des orientations ministérielles. Il a des indicateurs dans des ententes de gestion. L'indicateur, c'est tolérance zéro à l'égard des attentes de plus de 48 heures dans les urgences des hôpitaux. Il dit: On travaille là-dessus, ça s'améliore. C'est le contraire. Il s'éloigne encore de la vérité, une habitude qu'il a, qu'on constate tous les jours. En 1998-1999, 3 %; l'année d'après, 5,1 %; après ça, 9 %; on est rendu à 10, 11 et 13 % cette semaine.

Si le ministre commençait au moins à admettre la vérité, ce qui se passe sur le terrain, peut-être qu'on pourrait commencer à espérer qu'il trouve des solutions pour ces problèmes-là. Mais, tant qu'il va se boucher les deux yeux, qu'il va faire semblant que tout va très bien, c'est les Québécois, partout à travers... dans toutes les régions du Québec, dans les urgences, qui vont continuer à payer le prix, parce qu'il veut faire de l'aveuglement volontaire pour des petites raisons politiques. Essayez donc de vous élever un peu au-dessus de ça et de servir les Québécois comme ils le méritent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce n'est pas des statistiques qu'on soigne à la salle d'urgence, c'est des personnes, et on s'en occupe. Et regardez, ce matin, là, c'est très clair, il faut regarder, est-ce qu'il y a des personnes qui sont sur une civière et qui ne recevraient pas les soins médicaux adéquats? À Angrignon-Verdun, à l'hôpital, il n'y a aucune personne sur une civière depuis 48 heures, la même situation à l'Institut de cardiologie, la même situation à l'Hôpital général juif sur Côte-des-Neiges, la même situation à l'Hôpital de Lachine. L'Hôpital de Lachine, on en a parlé, il n'y a aucune personne qui attend depuis plus de 48 heures, parce qu'on s'en est occupé, puis il y a des infirmières, puis il y a des médecins, et qu'on est organisés. La même chose à St. Mary.

n(10 h 40)n

Oui, je le répète, il y a une personne à Sacré-Coeur et toute l'équipe va travailler pour en arriver à être capable, au niveau de la répartition, de s'assurer que tout le monde reçoive les soins adéquats. On a soigné hier, je le répète, 600 personnes. C'est quand même l'occasion de louer le travail qui est fait et de dire à ces gens-là: Il n'y a rien qui arrive par miracle, il n'y a pas de solution qui arrive tout d'un coup comme cela. C'est du travail au quotidien avec l'équipe du Dr Poirier, avec l'équipe du Dr Afilalo. Et ça, il ne voit pas ça, il aime mieux regarder une statistique au lieu de s'occuper du monde, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Troisième question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La CSST est un organisme paritaire qui a été créé par une loi de l'Assemblée nationale afin de protéger la santé et la sécurité des travailleurs, M. le Président. Ce matin, un rapport du Bureau du coroner nous apprend que Patrick Bégin, 26 ans, ne serait pas mort, en 1997, si la CSST avait fait son travail. Suite à ce décès, des cadres de la CSST, M. le Président, ont fait pression sur l'inspecteur chargé de faire ce rapport et auraient même également modifié eux-mêmes le document afin de changer des informations incriminantes. Loin d'être un cas isolé, M. le Président, le coroner affirme que la CSST aurait agi de façon semblable dans d'autres dossiers.

Quels gestes le ministre du Travail entend poser pour faire la lumière sur ces accusations?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, de toute évidence, les informations qui sont publiées dans La Presse ce matin au sujet du rapport du coroner sont très graves, sont des accusations très graves en regard du fonctionnement du système d'inspection et du traitement des rapports et du suivi des rapports des actions qui sont nécessaires à la suite d'un rapport d'enquête fait par un inspecteur de la CSST.

Je peux assurer que nous prenons connaissance de ce rapport avec beaucoup de sérieux et que nous allons procéder selon les recommandations du coroner avec toute la diligence nécessaire.

Maintenant, je voudrais quand même, pour compléter l'information, rassurer la population et les travailleurs du Québec, parce que, quand même, depuis ces incidents, le décès d'un travailleur, de M. Bégin, en 1997, et de l'enquête du coroner, la CSST a déjà procédé à des modifications importantes de son système d'inspection et du traitement des rapports. Par exemple, maintenant, les inspections sont faites par une équipe d'au moins deux enquêteurs, les rapports de l'équipe d'enquêteurs sont soumis pour révision à un comité de lecture de pairs qui jugent de l'enquête qui a été faite et de la qualité du rapport en lien avec les faits révélés par l'enquête, et finalement les rapports d'enquête de la CSST sont rendus publics dans chaque cas, M. le Président.

Alors, il y a déjà des correctifs qui ont été apportés comparativement à la situation qui existait il y a deux ans. Mais, je le répète, il s'agit là d'une situation très grave. Les actions sont déjà commencées, mais le ministère est déjà, depuis la connaissance du rapport, au travail avec la CSST pour s'assurer que tout ce qui a été fait a été fait, et de compléter nos actions, et de maintenir une très grande diligence dans l'avenir, M. le Président.

Le Président: Autre question principale?

M. Dupuis: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique ne juge-t-il pas que la réponse de son ministre du Travail est nettement insuffisante compte tenu des circonstances, et qu'il est de son devoir, compte tenu du fait qu'il y a dans cette affaire-là mort d'homme, compte tenu du fait qu'il y a des allégations de fabrication de faux document par un fonctionnaire important de la CSST, qu'il y a des allégations d'utilisation de ce faux document, que ces agissements-là sont évidemment sanctionnés par le Code criminel... N'y aurait-il pas lieu d'avoir, plutôt qu'une réponse de cette nature-là de la part du ministre du Travail, une demande, de la part du ministre de la Sécurité publique, d'une enquête de la Sûreté du Québec afin d'arrêter immédiatement ce genre d'agissement là, afin de faire en sorte que la preuve ne soit pas détruite et pour qu'on aille au fond des choses? C'est très grave.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Je ne crois pas que le coroner soit allé jusqu'à tirer le genre de conclusions que soulève le député de Saint-Laurent, même si je suis parfaitement conscient que le coroner ne doit pas porter d'accusation, porter de jugement non plus sur la responsabilité. Mais nous pouvons examiner effectivement le rapport du coroner pour voir si de telles conclusions peuvent être tirées. Parce que, quand même, dans bien des organismes, il se peut que des gens, que des cadres discutent avec des inférieurs sur la nature des rapports qui sont faits sans que ça aille jusqu'à un comportement criminel.

Mais je pense que, au contraire, le ministre... au contraire de ce que prétendait le député de Saint-Laurent dès le départ, le ministre vient démontrer qu'il prend la chose très au sérieux. Et je suis certain que, s'il y a possibilité, simplement possibilité qu'il y ait un comportement criminel, nous en serons informés et la police pourra faire enquête.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais demander au ministre de la Sécurité publique, M. le Président, de prendre acte également que, dans le même rapport du coroner, qui, je pense qu'il faut le dire, a été fort courageux de dénoncer les témoignages qui ont été tenus devant lui... Dans les recommandations, M. le Président, et je cite le rapport du coroner, outre la mort de M. Bégin, d'autres faits ont été révélés au coroner, et je cite: «Lors de l'enquête ? c'est le coroner qui parle ? lors de l'enquête et par la suite, plusieurs travailleurs ont communiqué avec le coroner soussigné pour lui faire part de situations similaires. Ces travailleurs possèdent des preuves à l'effet que certains rapports ont été modifiés ou falsifiés» ? et là c'est de mon cru ? dans d'autres situations.

De telle sorte que, moi, je prends acte du fait que le ministre de la Sécurité publique semble donner suite à la demande que la Sûreté du Québec puisse aller enquêter dans ce domaine-là et j'espère que, suite à cette enquête, elle sera rendue publique pour que tous les citoyens du Québec sachent que ces agissements-là sont terminés à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bon. Enfin, on va prendre acte. Mais, vous savez, vous êtes bien... Je pense bien que le député de Saint-Laurent, aujourd'hui, est à peu près le seul à tirer des conclusions aussi dramatiques, parce qu'il n'est pas sans savoir qu'évidemment il y a un élément important dans un acte criminel, qui est le mens rea.

Maintenant, cette réponse peut se répondre de façon courte, mais je sais que, chaque fois que je me lève, surtout en fin de session, je voudrais bien vous faire plaisir, M. le Président, et vous voudrez bien connaître le résultat de mes compilations à chaque fin de session, et je peux vous dire, n'est-ce pas, que...

Des voix: ...

Le Président: J'ai compris, M. le ministre, que vous aviez terminé sur le sujet en question. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Une voix: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire?

Des voix: ...

Le Président: Bien, écoutez, en vertu du règlement, je viens d'indiquer au ministre qu'il avait terminé sa réponse et que je vais donner la parole au député de Westmount?Saint-Louis. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour souligner qu'on parlait de mort d'homme et que le ministre a tenté de bifurquer de sujet et de parler de statistiques.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en question principale.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, malgré un engagement d'il y a six mois pris par la ministre des Finances et répété mardi dernier, nous attendons toujours la preuve promise pour établir la rentabilité de son projet de musée de l'alcool au Pied-du-Courant, à Montréal. Quand est-ce que nous aurons ces preuves? Le plus tôt possible, j'espère.

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, je dépose le rapport, avec votre permission, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement.

n(10 h 50)n

Mme Marois: Par ailleurs, je rappelle aux membres de cette Assemblée que l'analyse qui a été faite concernait un projet initialement prévu pour la Galerie du Gouverneur et que, depuis, il y a eu plusieurs révisions pour s'assurer que le côté patrimonial du projet allait être davantage élaboré. Donc, d'autres études pourront éventuellement s'ajouter, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Concernant ces constructions, est-ce que la ministre est d'accord avec la construction d'une terrasse sur le toit du siège social de la Société des alcools, au coût de 150 000 $, dans le but de recevoir les amis du régime pour voir mieux les feux d'artifice à La Ronde?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui. Remarquez que... On fait des commentaires, de notre côté, en disant que le niveau baisse. Il n'a jamais été très, très haut, M. le Président, soit dit en passant. En fait, à chaque fois que le député de Westmount?Saint-Louis s'est levé en cette Assemblée pour parler de la SAQ, il a toujours oublié une chose: la SAQ est une entreprise commerciale à qui nous demandons des rendements, M. le Président. Et, avec les rendements, nous investissons en santé; nous investissons pour aider les personnes âgées; nous investissons en éducation; nous investissons dans nos politiques familiales. C'est une entreprise commerciale bien gérée, qui donne de très bons rendements. Et, oui, elle investit sur un certain nombre d'outils de promotion pour recevoir des clients, pour améliorer ses ventes.

Et est-ce que je peux rappeler, M. le Président, à notre ami et collègue le député de Saint-Louis que, lorsqu'ils étaient là, on a parlé de revenus qui ont progressé de l'ordre de 33 millions de dollars sur une période de cinq ans, alors que, sur une période de trois ans, c'est 102 millions de revenus supplémentaires que nous a fournis la SAQ?

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, si c'est en principale, je vais donner la parole au député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: ...

Le Président: Je comprends, mais...

Des voix: ...

Le Président: En complémentaire? Avec les règles de la complémentaire, M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que cette dépense de 150 000 $ pour construire une terrasse pour voir mieux les feux d'artifice du haut du siège social de la Société des alcools s'inscrit difficilement dans ce qu'elle vient de nous dire? Dans le document qu'elle a publié ce matin, la synthèse des opérations financières, si on regarde, en page 12, Société des alcools du Québec, prévisions du budget 2001...

Une voix: ...

M. Chagnon: ... ? pardon? ? 500 millions de prévus pour les six premiers mois de l'exercice comme revenus de la Société des alcools. On n'en aura que 480 millions de nos excellents administrateurs. Il vous manque 20 millions déjà au moment où on se parle, et l'année n'est pas finie.

Alors, pourquoi avez-vous aussi autorisé la construction d'un nouveau siège social, d'un agrandissement de siège social pour la Société des alcools, pour justement 15 à 20 millions de plus, justement sur un terrain qui est considéré comme contaminé, puisqu'il était le site d'une ancienne usine de peinture?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, j'ai expliqué que la SAQ était une entreprise commerciale. Et j'imagine que notre collègue le député de Westmount? Saint-Louis, qui a un minimum de connaissances en comptabilité et en analyse de finances de sociétés...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on conviendra que la synthèse des opérations financières se termine à la fin de septembre. Et, à ce que je sache, la période de Noël est une période particulièrement intéressante pour le rehaussement des ventes de la SAQ. Donc, on pourra constater à ce moment-là, j'imagine, de bons résultats dans les mois qui viennent. Ils sont déjà très bons.

Mais j'ajoute ceci, M. le Président, j'ajoute ceci. Le député de Westmount?Saint-Louis devrait aussi être mieux informé quant aux investissements de la SAQ. D'abord, cette installation sur le toit sert aussi de cafétéria pour les employés ? ce qui est déjà pas mal. Et par ailleurs, quand une entreprise commerciale réussit, qu'elle voit ses activités augmenter, elle a besoin, oui, de nouveaux locaux, de nouveaux investissements. Et, en plus, je leur ai demandé de le faire parce qu'on va aider une partie de l'île de Montréal qui n'est pas toujours particulièrement favorisée, l'est de Montréal, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. En question principale, M. le...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Dans le très décevant dernier budget fédéral du ministère des Finances, en plus de, absolument, ne rien faire pour le soutien à la santé, pas plus pour la relance de l'économie, M. Martin s'est permis d'ajouter une taxe absolument inacceptable et intolérable aux régions du Québec en créant la nouvelle taxe à la sécurité, à 12 $ ou 24 $ du billet, dépendamment que c'est un aller-retour ou un aller simple.

Depuis des années, les régions font des représentations auprès du gouvernement fédéral en dénonçant cette tarification abusive, beaucoup, beaucoup trop élevée. À titre d'exemple, je voudrais juste mentionner ici copie de mon dernier billet, que je prendrai probablement cette semaine, si jamais on termine...

Une voix: D'avion.

M. Gendron: Billet d'avion, bien sûr. Alors...

Des voix: ...

M. Gendron: Non, parce que je suis venu, si je suis ici. 1,067 $ plus 33 $ de taxe de service, donc 1 100 $, pas pour aller à Montevideo, en Argentine...

M. Facal: En Uruguay.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...en Uruguay, excuse ? mon collègue Facal ? mais Rouyn-Noranda, Québec, M. le Président, Rouyn-Noranda, Québec, 1 100 $. On peut bien s'amuser, mais c'est excessif, c'est presque du vol tant au sens propre qu'au sens figuré.

Alors, ma question au ministre des Transports, je voudrais poser ma question au ministre des Transports: Quelle représentation forte entend-il faire auprès du gouvernement fédéral et du ministre des Transports afin d'accorder un peu plus de respect et de considération aux régions du Québec qui ont déjà largement payé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, vous vous rappellerez tous ici que nous avions déploré énormément d'abord le service en région, dans le processus de l'octroi d'un monopole à Air Canada. On s'était plaint et on avait posé quatre conditions minimales. On voulait avoir des prix raisonnables, mais on voulait que le service en région soit de bonne qualité. Et, de plus en plus, on s'aperçoit que les tarifs ont explosé littéralement, M. le Président. Et le comble du ridicule dans tout ça, c'est que quelqu'un qui va de l'Abitibi à Québec paiera 24 $ et qu'un richissime qui voudrait aller jouer au casino à Los Angeles ne paiera que 12 $. C'est une aberration mentale, M. le Président. M. le Président, un étudiant qui voyage en avion, qui n'a pas le choix, paiera 24 $, 24 % d'augmentation. Il voyage à 99 $ présentement. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

n(11 heures)n

Oui, j'ai demandé une rencontre à M. Collenette, mais ça prend un appui unanime de l'Assemblée nationale pour dénoncer de telles folies. Il faut arrêter d'être les tapis de porte d'Ottawa, se lever debout. Se lever debout!

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Il ne faut pas craindre de se lever puis défendre nos idées là-dessus et les intérêts des régions du Québec. Ce n'est pas en se promenant dans les régions qu'on défend les intérêts du Québec, c'est en se prononçant et en disant qu'on est pour. Et, véritablement, M. le Président, ce n'est pas faire ce que le chef de l'opposition fait, et ses petits copains, là, c'est de régler les problèmes concrets. Mais quand...

Des voix: Wo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Non, une demande de consentement au leader du gouvernement, M. le Président. Si le ministre des Transports est sérieux dans sa démarche comme telle, qu'il propose à l'Assemblée nationale une motion conjointe et unanime; il pourrait être surpris de l'appui qu'il recevrait de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je prends bonne note de l'offre, tout en souhaitant qu'il ne survienne pas ce qui arrive parfois, qu'ils fassent beaucoup trop d'efforts pour édulcorer la...

Des voix: Oh!

Le Président: Je pense qu'on devrait en rester là, et les discussions devraient se faire pour le reste. Rapidement... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, additionnelle, M. le Président. Très, très simplement: Est-ce que le ministre des Transports ne trouve pas qu'à tout le moins, si cette taxe devait demeurer... Je comprendrais un peu plus pour les vols extérieurs, mais, pour les vols intérieurs, comme vous l'avez dit, quand la sécurité à Rouyn-Noranda n'a pas changé d'un poil depuis les événements du 11, alors, quelle est la logique, quelle est la logique de modifier, de modifier avec une tarification additionnelle des vols intérieurs?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il n'y aucune logique dans une taxe, dans une taxe pour les travailleurs, pour les étudiants, pour des vols à l'interne. Il n'y en a pas, de logique, M. le Président, d'autant plus que le fédéral s'est départi à peu près de tous les aéroports et il impose maintenant des règles du jeu nouvelles aux nouvelles administrations qui ont acheté bien souvent ou qui ont hérité de ces aéroports, en pensant que ça coûtait x pour un budget x. C'est complètement une aberration, M. le Président.

Deuxièmement, quand j'ai dit tantôt qu'en se promenant en région... Quand on se promène en région, on écoute les citoyens puis on tente d'apporter des solutions à leurs problèmes. Ça, ça devient du travail constructif, M. le Président. Mais qu'est-ce qu'on nous présente présentement? Une taxe. On crée une agence. Quand ce n'est pas une fondation, c'est une agence, la fédération des fondations. M. le Président, nous, on va se battre avec toute l'énergie, de notre côté, pour permettre aux régions du Québec de souffler correctement. Ça n'a pas de bon sens d'imposer une telle taxation, M. le Président, alors que nos régions ont peine à boucler... On le sait très, très bien qu'on a des régions-ressources qui demandent des déplacements continuels. On demande à des étudiants de payer 24 % d'augmentation, c'est un scandale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Une courte question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Une courte. M. le Président.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, oui.

Des voix: ...

Le Président: Il y a une chose que je crois que tous les députés ignorent, peut-être, ou devraient savoir, ou se rappeler: il y a, dans la tradition parlementaire, ce qu'on appelle l'heure de la présidence, et c'est le président qui décide quand... Mme la députée.

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Brassard: Sur une question de règlement. Je n'ai rien vu dans le règlement qui vous permet, comme président, d'augmenter la période de questions orales de 45 à je ne sais pas combien de minutes, là. Je n'ai rien vu là-dedans, moi.

Le Président: Ce qui... J'ai déjà eu d'ailleurs l'occasion de le faire, et il n'y a pas si longtemps, incidemment. Et c'est à la présidence d'apprécier aussi ce qui s'est passé durant la période. Et, dans ce contexte, je donne une question principale courte à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Et vous comprendrez, je suis sûre, que la ministre des Finances va être contente parce que c'est au sujet de la synthèse des opérations financières. Et, comme elle a été déposée, après qu'on ait demandé cette synthèse depuis longtemps, vous comprendrez qu'elle va être ravie d'avoir une question à ce sujet-là. Alors, M. le Président, le chat est sorti...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, finalement, le chat est sorti du sac. Vous vous rappelez, on ne savait pas, le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là, franchement, là. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je disais donc que le chat est sorti du sac. Vous vous rappelez, ou le premier ministre, ou la ministre des Finances, ou le président du Conseil du trésor nous ont dit qu'il fallait, ou qu'il ventait, ou qu'il fallait serrer la vis ou que c'était le beau fixe. À six reprises, M. le Président, ils ont ou dit que ça allait bien ou ça allait mal. Alors, aujourd'hui, on a la version finale, on a la version finale. Et, contrairement au discours alarmiste de la ministre des Finances, la synthèse des opérations financières nous répond que les réserves ne sont pas à la baisse, mais à la hausse, de 200 millions de dollars. Et on se rappellera...

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, non seulement, M. le Président, on se rend compte qu'il y a un surplus de revenus de 200 millions de dollars ? ils ont tous applaudi, j'en suis ravie ? on se rappellera, M. le Président, que la ministre des Finances a également décidé de reporter 525 millions de revenus, qui étaient censés arriver dans le présent exercice, et qu'elle l'a reporté à l'an prochain.

Or, ma question est très simple, M. le Président: Pendant qu'elle dit non aux personnes âgées, pendant qu'elle dit non à son collègue le ministre de la Santé, est-ce qu'on n'est pas témoin aujourd'hui d'un virage important et que, dans le fond, la démarche du budget qu'elle a déposé le 1er novembre, c'est une opération électorale, c'est d'essayer d'organiser les fonds en fonction de son agenda électoral, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais tellement cela, et je ne voudrais pas vous décevoir, mais j'aimerais tellement cela que la députée de Marguerite-Bourgeoys ait raison, M. le Président, ce serait tellement plus facile.

Nous avons cependant accordé, elle va en convenir, par des crédits supplémentaires que nous avons déposés cette semaine, près de 400 millions de dollars de rehaussement... plus de 400... 412 millions de rehaussement à l'enveloppe budgétaire de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le Président, malheureusement, je dois vous dire que nous n'allons pas terminer l'année avec des surplus. Cependant, je peux vous dire et vous rassurer à cet égard: Nous allons terminer l'année avec l'équilibre budgétaire, et cela, ça ne suffit pas pour...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Vous avez accepté, je dois répondre. Par ailleurs...

M. Landry: Déficit zéro.

Mme Marois: Oui, ce sera le déficit zéro. Ce n'était pas leur habitude, bien sûr.

Par ailleurs, la députée devrait analyser un petit peu plus en profondeur le document qui est devant elle, et je suis certaine qu'elle va constater que dans les faits, d'abord, toutes les réductions d'impôts que nous avons annoncées et qui commencent à s'appliquer, qui ont commencé à s'appliquer à compter du 1er juillet, auront un effet évidemment du 1er juillet jusqu'au 31 mars, et ça va tirer vers le bas nos revenus. Puisqu'on renonce à des revenus, nous baissons l'impôt de nos concitoyens et concitoyennes.

Au dernier budget, j'ai aussi annoncé que nous réintroduisions 400 millions de dollars, soit à la Sécurité du revenu pour indexer l'aide sociale, mais surtout nous retournons 250 millions à nos concitoyens en termes de crédits d'impôt à la taxe de vente, M. le Président. Alors, quand on additionne tout cela, on constate, heureusement, que nous allons être sur la cible, mais il n'y aura pas de plus ni de moins, M. le Président.

Cependant, j'inviterais la députée à prioriser ses questions, la prochaine fois. Il me semble que ce serait plus intéressant d'aborder de telles questions que les insignifiances du député de Westmount?Saint-Louis.

Une voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Question de directive, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Brassard: Je veux juste savoir de votre part ce qu'il va advenir dans l'avenir. Est-ce que je dois comprendre que, lorsqu'un député ministériel pose une question, ce qui est son droit le plus strict, n'est-ce pas, comme membre de cette Assemblée, est-ce que ça signifie, à ce moment-là, que, parce que l'opposition a mal fait son ordre de priorité des questions, on devra prolonger de cinq ou dix minutes la période de questions?

Le Président: Sur la même question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement souligner à mon bon ami le leader du gouvernement, qui est d'une exceptionnelle bonne humeur aujourd'hui, lui souligner que la tendance veut et l'expérience nous apprend que les réformes parlementaires qui sont actuellement dirigées par la présidence s'inspirent du règlement et également des us et coutumes à l'Assemblée nationale du Québec, et que je sais qu'encore une fois nous pourrons compter sur sa collaboration pour faire en sorte que la présidence ait les moyens de présider une période de questions qui soit équilibrée, et non seulement à la faveur du gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de donner un conseil au leader de l'opposition et à son comité de période de questions? Je connais ça, j'ai été dans l'opposition pendant neuf ans, il y a un comité de période de questions. Est-ce que le comité de période de questions des libéraux pourrait cesser d'ostraciser la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Des voix: ...

Le Président: Bien. Je présume que, par fierté, vous allez aller à la réplique, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Moi, je suis prêt à suivre les recommandations du leader du gouvernement, qui pourra appliquer ça comme il veut dans quelques mois. Maintenant, dans l'intervalle, est-ce qu'il peut nous assurer qu'il va arrêter d'ostraciser le ministre de l'Éducation et s'assurer que, le vendredi, il soit présent pour des votes à l'Assemblée nationale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous avons... Avant de procéder aux motions sans préavis, avant, M. le ministre, nous avons un vote reporté. Alors, nous allons procéder au vote maintenant. Nous allons donc aller au vote reporté sur le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a étudié en détail le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau.

Alors, que les députés en faveur de ce rapport et de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Êtes-vous en faveur? Très bien.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

Le Président: Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On a fait appel à lui. Le député de Rousseau, le ministre de l'Éducation, voudrait voter.

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: M. Legault (Rousseau).

Le Président: Alors, M. le secrétaire général, pour les résultats.

n(11 h 20)n

Le Secrétaire: Pour: 108

Contre: 00

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le rapport de la commission est adopté. Je voudrais...

Des voix: ...

M. Paradis: Est-ce que mon bon ami le leader du gouvernement pourrait prévenir le ministre de l'Éducation, qui vient encore une fois de nous quitter, qu'il y aura d'autres votes au cours de la journée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président, il faut le comprendre, il est un peu déçu, il a passé toute la période de questions, il n'a pas eu une seule question.

Le Président: Je voudrais juste avoir une indication des leaders, s'il vous plaît. Nous avons deux motions sans préavis où il y aura plusieurs interventions. Le ministre des Transports souhaiterait présenter la motion dont il a fait allusion à la période de questions, sans débat, est-ce qu'il y aurait consentement qu'on procède par celle-ci? M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous avions convenu hier que, suite à une motion présentée par Mme la députée de Jean-Talon, nous prioriserions la motion qui traite de la fusillade au parlement de l'Inde. Mais, compte tenu de la présence aujourd'hui dans nos galeries de Mme Kirkland ? c'est son 40e anniversaire ? je suggérerais à mon bon ami le leader du gouvernement que nous procédions à la motion de félicitations qui est introduite par Mme la députée de Saint-François et qui est coparrainée par Mme la ministre responsable de la Condition féminine. Nous pourrions par la suite procéder, comme nous avions convenu, à la motion sur le Parlement de l'Inde. Et, par la suite, ça nous donnerait le temps également de discuter avec notre bon ami le ministre des Transports du libellé de sa motion et tenter d'en arriver à une troisième motion unanime aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Ça transpire les circonstances qui précèdent le temps des fêtes habituellement, quand ces ententes-là interviennent.

M. Brassard: Comme c'est une motion qu'on peut adopter sans débat, le ministre des Transports pourrait la lire et on verrait qu'on pourrait en disposer très rapidement.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il s'agit d'une motion qui se doit d'être conjointe. Le texte ne nous a pas encore été soumis. Je connais bien mon bon ami le ministre des Transports, il veut toujours aller un peu vite, là, mais je pense que, dans les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...mais je pense que, dans les circonstances, un certain ralentissement s'imposerait.

M. Brassard: Très bien. Alors, M. le Président, on va leur transmettre le texte, parce que je pense qu'il faut profiter rapidement de l'occasion avant qu'ils changent d'idée.

Le Président: Bien. Très bien. Donc, nous allons d'abord aller, dans ce cas-là, à la motion conjointe de Mme la députée de Saint-François et de Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement, conjointement avec la ministre d'État à la Famille et de l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine, pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire de l'élection de Mme Claire Kirkland, élue dans le comté de Jacques-Cartier, première femme à siéger à l'Assemblée nationale du Québec.»

Le Président: Bien, il y a consentement, Mme la députée.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, 11 ans après que les femmes du Québec eurent obtenu le droit de vote, en 1950, sous un gouvernement libéral, et alors que les femmes notaires luttaient à la Chambre des notaires pour avoir accès à la pratique privée, la première femme députée Claire Kirkland faisait son entrée à l'Assemblée nationale du Québec le 14 décembre 1961, avec le gouvernement de Jean Lesage.

Après avoir fait des études au couvent Villa Maria, elle a reçu un baccalauréat ès arts et une licence en droit de l'Université McGill, à Montréal, et elle a suivi un séminaire en droit international à Genève, en Suisse. Elle a été admise au Barreau du Québec en 1952 et créée conseil en loi de la reine le 17 décembre 1969. Elle a exercé sa profession à Saint-Pierre, sur l'île de Montréal, et à Montréal au cabinet de Mes Cerini et Jamieson, de 1952 à 1961. Claire Kirkland fut élue députée libérale dans Jacques-Cartier à l'élection partielle le 14 décembre 1961. Elle fut réélue à l'élection de 1962.

Grande dame de valeur et artisane de la Révolution tranquille, elle fut: la première femme du Québec a accéder au Conseil des ministres, assermentée ministre sans portefeuille dans le cabinet Lesage le 5 décembre 1962; ministre des Transports et des Communications dans le cabinet Lesage du 25 novembre 1964 au 16 juin 1966; de nouveau élue dans Marguerite-Bourgeoys en 1966 et réélue en 1970; ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le cabinet Bourassa du 12 mai 1970 au 15 février 1972; puis ministre des Affaires culturelles du 2 février 1972 au 14 février 1973.

Son siège devint vacant lors de sa nomination à titre de juge de la Cour provinciale et présidente de la Commission du salaire minimum, le 14 février 1973. Elle a été juge dans le district judiciaire de Montréal de 1980 jusqu'à sa retraite, en 1991. Elle a été nommée docteur honoris causa des universités de Moncton, au Nouveau-Brunswick, en 1965, et de York, en Ontario, en 1975. Elle a été récipiendaire du Prix du gouverneur général en 1993. Elle s'est beaucoup impliquée et elle a défendu plusieurs causes.

n(11 h 30)n

En cumulant les précédents comme première députée, première femme ministre du Québec et première femme juge à la Cour du Québec, Claire Kirkland, comme elle l'a déjà souligné, a choisi d'oeuvrer dans la fosse aux lions. Elle a ouvert toute grande la voie aux femmes du Québec et elle a contribué à changer les mentalités. Première femme à siéger en cette Chambre et première femme ministre du Québec, Claire Kirkland a été de toutes les batailles pour faire avancer la cause des femmes. Mère de trois enfants, elle a dû concilier vie familiale et vie professionnelle à une époque où on considérait que le rôle d'une femme était auprès de son conjoint et de ses enfants, à la maison, dans ses chaudrons et non pas à l'Assemblée nationale, jusqu'alors réservée aux hommes.

Dans une entrevue qu'elle accordait à Julie Calvé, de La Gazette des femmes, en décembre 1997, elle disait: Les médias, l'Union Nationale, voire quelques-unes des épouses de ses propres collègues lui ont manifesté une forme de condescendance teintée de mépris. Elle disait, lorsque Pierre Laporte ? qui était un collègue qu'elle admirait ? proposait, elle l'appuyait, pendant qu'on se demandait si elle allait porter le chapeau à l'Assemblée nationale. C'était la grande question: Devait-on lui imposer le port du chapeau?

Je me rappelle qu'en 1985, lorsque j'ai été élue pour la première fois, lui avoir parlé, et la première question qu'elle m'a posée était la suivante: Quel est le comportement de vos collègues envers vous, comme femme? Je lui ai répondu: Bien, bien, je n'ai aucun problème, la plupart de mes collègues sont plus jeunes que moi et ils ont des conjointes sur le marché du travail, donc ils trouvent tout à fait normal que des femmes siègent à l'Assemblée nationale, tout comme eux. Elle m'a répondu: Je vous trouve chanceuse et privilégiée, car, au moment où, moi, j'ai siégé au Conseil des ministres, tous les hommes autour de la table auraient pu me servir de père.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Et c'était en 1961. Et je la cite: «Dans un monde fait pour les hommes ? il y avait des crachoirs dans l'antichambre, pas de salle de bain pour les femmes ? l'assermentation était entièrement formulée au masculin, je féminisais au fur et à mesure que je lisais.» Quelle évolution, quel chemin parcouru! Quarante ans plus tard, on peut se réjouir que 31 femmes siègent maintenant à l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas suffisant, bien sûr, mais le mouvement est irréversible. Claire Kirkland, libérale de parti mais aussi libérale dans l'âme, s'était engagée pour l'égalité des femmes bien avant son entrée en politique. En effet, comme avocate de profession, pendant 10 ans, elle a arpenté les couloirs du Palais de justice pour défendre plus qu'à son tour les causes désespérées dont se départaient ses collègues masculins plus âgés. L'avocate se considérait comme privilégiée. Elle ne gagnait pas de salaire, mais elle avait le droit gratuitement à un téléphone, à un espace de stationnement et au service d'une secrétaire. Quelle générosité!

Comme ministre, elle a piloté plusieurs dossiers majeurs, celui de la construction de l'Institut de l'hôtellerie du Québec, qui a permis l'émergence de grands chefs-cuisiniers reconnus et a placé la province de Québec sur l'échiquier touristique mondial. Elle a fait adopter plusieurs mesures sur le statut de l'artiste et la protection du patrimoine. C'est elle qui a déposé le projet de loi créant le Conseil du statut de la femme, en 1972, sous le gouvernement de Robert Bourassa.

Parmi toutes les batailles féministes du siècle qu'elle a menées, il y en a une qui retiendra notre attention et dont elle peut être fière, celle du 1er juillet 1964, celle qui a libéré les femmes du Québec de leur statut d'incapables. En vertu de nouveaux amendements au Code civil, la femme mariée québécoise perdait son statut d'incapable et devenait devant la loi l'égale de son époux. La femme mariée en séparation de biens pouvait enfin seule signer tout contrat notarié, sans le consentement ni la signature de son conjoint. Après l'obtention du droit de vote, il s'agissait d'une grande évolution, quant à l'égalité des conjoints.

Mme Kirkland a été non seulement une bâtisseuse, une artisane de la Révolution tranquille, elle a été une féministe modérée qui a eu une brillante carrière. Femme de tête, femme de coeur, pionnière, elle a tracé non seulement le chemin à d'autres femmes, mais elle leur aura transmis le courage et la détermination de prendre leur place. On lui doit beaucoup.

Mme Kirkland, je veux vous dire aujourd'hui qu'on vous aime, que vous serez toujours présente à notre mémoire. Je veux vous dire que toutes les femmes députées et que toutes les Québécoises vous seront reconnaissantes. Je vous transmets mes meilleurs voeux de santé et de bonheur. Puissiez-vous vivre encore longtemps, Mme Kirkland.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec votre permission, je vais laisser notre vice-première ministre prononcer également quelques mots à l'attention de Mme Kirkland et je prendrai la parole par la suite.

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me permettre de prendre la parole à ce moment-ci pour rendre hommage à Mme Claire Kirkland. Et je le fais avec beaucoup de plaisir et aussi avec, je vous dirais, une certaine émotion parce que je pense que toutes les femmes qui siègent ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nous lui sommes un peu redevables du fait qu'elle ait, la première, ouvert la porte de cette noble Assemblée où on lui a imposé un certain nombre de règles du jeu mais avec lesquelles elle a su composer et aussi qu'elle a su remettre en question. La députée de Saint-François le rappelait d'ailleurs très justement tout à l'heure en faisant un rappel des principales activités et des principales responsabilités qui ont été assumées par Mme Claire Kirkland tout au long de sa carrière.

En fait, nous avons eu le droit de vote en 1940. Le droit d'éligibilité, nous l'avons exercé seulement en 1944. Et, de 1961 jusqu'à 1976, il n'y aura à la fois qu'une seule femme membre de l'Assemblée, ce sera Mme Claire Kirkland, ensuite Mme Bacon, et, en 1976, là on verra arriver une équipe un peu plus nombreuse de femmes. Je rappelle cela aussi pour mémoire, mais je dois dire à Mme Claire Kirkland ? elle ne le sait peut-être pas ? ayant occupé la fonction de ministre d'État à la Condition féminine dans le gouvernement de M. Lévesque, de 1981 à 1985, après avoir quitté cette fonction, on m'a souvent invitée à réfléchir avec des femmes, à faire le point sur la place des femmes en politique, sur le cheminement que nous avions suivi, et, à chaque fois, je commençais mon histoire en rappelant évidemment comment nous avions obtenu le droit de vote, comment les femmes s'étaient battues, avaient fait des représentations à l'Assemblée nationale, s'étaient même enchaînées à l'Assemblée nationale pour faire valoir leur point de vue. Évidemment, c'était très symbolique.

Mais, cela étant, je commençais toujours l'histoire en racontant la carrière de Mme Claire Kirkland, qui avait défendu les droits des femmes. Et ce n'était pas rien, que ces changements qu'on apportait au Code civil, qui venaient bousculer évidemment les habitudes et les réalités sociologiques et juridiques. Et donc je veux lui dire que j'ai fait connaître ainsi son histoire à un certain nombre de Québécoises et de Québécois au moment où j'ai eu la chance d'avoir ces échanges avec d'autres femmes qui se préoccupaient de pouvoir occuper un jour une place dans notre vie publique et dans notre vie politique.

Je vais citer à mon tour une entrevue qu'elle avait donnée. Probablement que c'était au début du mandat, je n'ai pas la date de l'article que j'ai devant moi. C'est un article qui avait été publié dans... Étoile dans le monde du travail, la bonne fée des midinettes, et c'est Mme Charpentier qui faisait l'entrevue. Elle dit ceci. Elle dit, en réponse à une question où on lui demande, on dit: «C'est presque émouvant, et c'est sans doute pourquoi les femmes vous voient à la tête du ministère de la Famille et du Bien-être social.» Et elle dit: «Seul l'honorable premier ministre sait ce qu'il décidera. Toutefois, je considère que c'est une erreur de croire qu'une femme prête pour son rôle est uniquement capable de remplir des fonctions touchant exclusivement des problèmes sociaux, c'est sous-estimer sa compétence. N'est-il pas notoire que, même au domaine des arts typiquement féminins, il est prouvé qu'un cuisinier, qu'un couturier excelle et souvent surpasse la femme? L'inverse est donc admissible. Et, s'il s'avère exact que l'homme soit habile dans les fonctions attribuées aux femmes depuis des siècles, pourquoi serait-il impossible à celles-ci de se valoriser dans un secteur jusqu'ici pour hommes, seuls?»

n(11 h 40)n

Alors, voilà, et elle en a fait la preuve en occupant des fonctions qui n'étaient pas traditionnellement dévolues aux femmes, bien sûr. Quand on pense qu'elle s'est occupée d'administration publique, en fait, de construction, de travaux publics, de tourisme, de chasse et pêche, on ne peut pas dire que c'était traditionnellement des fonctions réservées aux femmes, le transport, qui est un ministère majeur à cet égard.

Alors, je veux lui dire au nom de nous toutes et sûrement au nom d'autres femmes qui oeuvrent au sein d'institutions politiques ? c'est au niveau municipal ou dans des conseils d'administration de grandes organisations ? je veux lui dire en leur nom et en mon nom: Merci pour avoir ouvert les portes, pour avoir, à votre façon, changé les règles du jeu. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec l'arrivée de Mme Marie-Claire Kirkland, la représentation féminine des femmes à l'Assemblée nationale s'est située de façon symbolique à 1,1 % de l'ensemble des députés, au moment de son arrivée. Mme Kirkland, à ce moment-là, elle a déclaré, après son élection: «Toutes les femmes qui s'intéressent à la régie de leur province savent qu'au moins une des leurs les représente et que celle-ci a la chance d'exposer leurs problèmes et leurs points de vue.»

Je crois, M. le Président, qu'il fallait une conviction et une détermination extrêmement profondes pour porter sur ses épaules cette très grande responsabilité. À cet égard, Mme Kirkland ne tardera pas à défendre, comme on vient de le mentionner, les intérêts des femmes et notamment dans des projets de loi que l'on peut qualifier de leviers fort importants pour l'objectif d'égalité entre les femmes et les hommes. Le fameux projet de loi 16, Loi portant sur la capacité juridique de la femme mariée, la Loi concernant les régimes matrimoniaux et l'établissement de la société d'acquêts et, en 1973, la Loi instituant le Conseil du statut de la femme ont tous été portées par Mme Kirkland.

Depuis, de nombreux projets de loi ont été adoptés pour assurer le respect des droits des femmes. Mais c'est cette première femme, femme de droit, qui a ramené à l'agenda politique le principe que nous défendons encore aujourd'hui, celui de l'égalité entre les femmes et les hommes et qui nous a conduits récemment à cette date historique du 21 novembre dernier, soit la date de mise en application de la Loi sur l'équité salariale.

Malgré les grandes satisfactions qu'elle procure, cette vie publique, la vie politique n'est pas toujours facile, et pour personne. Cependant, elle est particulièrement exigeante pour les femmes. Peut-on alors imaginer le courage, l'intelligence et la détermination qu'il aura fallu à cette grande femme pour faire face seule pendant 12 ans dans cette arène? Vous comprendrez que nous avons pour Mme Kirkland une admiration extrêmement profonde.

La Révolution tranquille, qui a fait entrer le Québec dans l'ère moderne, a été particulièrement lente à modifier les rôles dans la sphère politique. En effet, comme on l'a mentionné, ce n'est que 15 ans après l'élection de Mme Kirkland que l'Assemblée nationale du Québec a compté plus d'une femme. Bien sûr, avec la première élection du Parti québécois, en 1976, il y a eu cinq femmes qui sont entrées dans cette Assemblée, quatre sous la bannière du Parti québécois et une sous le Parti libéral. Et permettez-moi de les nommer: Mme Louise Cuerrier, la regrettée Mme Denise LeBlanc, Mme Jocelyne Ouellet, Mme Lise Payette et Mme Thérèse Lavoie-Roux. Ces noms nous rappellent que des femmes ont repris le flambeau porté par Mme Marie-Claire Kirkland. Nous devons donc beaucoup à cette pionnière et nous sommes très fiers de porter à notre tour ce flambeau d'une authentique vie démocratique dont témoigne l'accès des femmes à toutes les sphères de la vie publique. En 2001, 25 ans plus tard, nous sommes maintenant 31 femmes présentes à l'Assemblée nationale, pour une représentation de plus ou moins 25 %. Nous avons franchi des pas de géant, depuis quelques années, au Québec, en ce qui a trait à la représentation féminine dans des postes de décision. Dans l'histoire de notre nation, jamais autant de femmes n'ont siégé au Conseil des ministres et dans des responsabilités aussi importantes. Le Comité des priorités est composé pour moitié de femmes, et les comités ministériels sont tous présidés par des femmes.

Cependant, il nous faut encore aller plus loin non seulement au niveau national, mais également dans un registre plus discret mais tout aussi important, dans les instances décisionnelles locales, régionales et communautaires, dans lesquelles les femmes du Québec travaillent d'arrache-pied et souvent dans l'ombre. Notre gouvernement continuera à encourager cette tendance, notamment par le biais du programme À égalité pour décider, qui vise à augmenter le nombre de femmes dans les postes de responsabilités. Il est donc primordial que les femmes puissent transformer les milieux politiques dont les traditions sont encore, il faut bien l'avouer, majoritairement masculines.

Dans ce contexte, M. le Président, il nous est forcé de constater que, malgré une progression importante depuis l'élection de la première femme députée, il y a 40 ans, nous sommes encore loin de la parité. Nous devrons très exactement redoubler nos efforts pour y parvenir. Des actions énergiques devront être posées pour que cette Assemblée devienne le reflet fidèle de la présence des femmes dans la société québécoise. J'ose donc, M. le Président, espérer que désormais chaque rendez-vous électoral nous rapprochera de plus en plus de cet objectif. En terminant, Mme Kirkland, au nom de notre premier ministre, au nom de tous mes collègues et au nom de toutes les femmes du Québec, nous désirons vous dire merci.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est pour nous tous un très grand privilège aujourd'hui de pouvoir souligner cet anniversaire en la présence de Mme Kirkland. Et je soupçonne que, il y a 40 ans, au moment de son élection, elle se doutait peu qu'elle se retrouverait ici 40 ans plus tard pour souligner un événement qui allait marquer l'histoire politique du Québec et qui nous fait dire aujourd'hui que nous célébrons autant l'anniversaire de son élection, il y a 40 ans, que nous voulons en même temps tourner les yeux vers l'avenir et dire à quel point son élection marque le début de ce que la députée de Saint-François décrivait comme étant un mouvement irréversible qui doit continuer, qui doit s'accélérer également.

Mais, Mme Kirkland, par sa présence et son élection, nous rappelle aussi une chose dont on doit se rappeler de temps à autre en politique, parce qu'on est beaucoup pris dans le quotidien, mais elle nous rappelle qu'il est possible pour une seule personne de changer le cours de l'histoire, de changer les perceptions, non seulement les perceptions, dans une société, mais de faire évoluer une société. Et, bien sûr, elle n'a jamais agi seule, les électeurs l'ont portée vers l'Assemblée nationale du Québec. Et elle a travaillé avec d'autres, pendant toute sa carrière politique, tant des hommes et des femmes, des gens qui avaient une vision progressiste de l'histoire. Mais elle a agi avec beaucoup de courage pendant sa carrière.

Et nos collègues soulignent avec raison à quel point il est difficile pour une personne qui se trouve entourée, si vous voulez, de collègues masculins dans un monde où elle est la première à fouler le tapis de l'Assemblée nationale du Québec, à quel point elle a dû faire face à un environnement qui n'était pas nécessairement amical pour une femme qui ouvrait le chemin pour toutes celles qui allaient suivre.

M. le Président, on a beaucoup parlé de sa carrière, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais il y a une loi que je retiens comme étant une loi très importante parce qu'elle aura eu un impact très significatif sur la vie des femmes du Québec, c'est la loi 16, qui effectivement reconnaissait que les femmes du Québec étaient des citoyennes à part entière. Et, en ce sens-là, cette loi, qui marque aussi l'histoire de l'Assemblée nationale du Québec, reste aujourd'hui un symbole très important de ce que nous allons faire et ce que nous espérons faire pour l'avenir, parce que, ce qu'elle a commencé il y a de cela 40 ans doit continuer.

Je veux également souligner ses qualités personnelles, sa très grande détermination, son courage et sa volonté de faire évoluer la situation des femmes. Qu'elle ait choisi l'action politique nous rappelle à quel point nous avons beaucoup de chemin à faire pour le prochain siècle, parce qu'elle le disait ? et je cite ? au moment du débat de l'Assemblée nationale lorsqu'elle commentait la loi 16: «Nous pouvons maintenant dire que la Québécoise pourra fêter le centenaire de la promulgation de notre Code civil en se considérant comme une citoyenne à part entière, une citoyenne à droits et devoirs égaux.» Et elle disait aussi: «La province de Québec traverse en ce moment une étape accélérée de son histoire et s'adapte enfin aux exigences du siècle.» Eh bien, pour le nouveau siècle, nous allons également nous inspirer de Mme Kirkland pour continuer le travail qu'elle a commencé il y a de cela 40 ans.

n(11 h 50)n

Et elle nous rappelle aujourd'hui le très grand défi qui se présente aux partis politiques pour intéresser les femmes, pour les recruter en quelque sorte, pour faire en sorte qu'elles puissent participer pleinement à la vie démocratique du Québec. Et, comme chef de parti, je peux vous dire que ça représente un très grand défi parce que plusieurs femmes ne se retrouvent pas facilement dans un forum comme celui de l'Assemblée nationale du Québec, ça ne reflète pas nécessairement leurs valeurs, leur façon de faire. Il y a une seule façon de corriger cette situation-là, c'est de faire en sorte que les femmes soient représentées à l'Assemblée nationale du Québec comme elles doivent être représentées et effectivement influencer et changer nos façons de faire. C'est la seule façon d'y arriver.

Alors, l'hommage que nous rendons à Mme Kirkland aujourd'hui pour l'élection, une élection qui a eu lieu il y a 40 ans, ça vise autant la reconnaissance d'une personne extraordinaire qu'un appel à chacun d'entre nous de continuer le travail, de continuer ce qu'elle a commencé il y a 40 ans, M. le Président. Et, au nom de tous les citoyens du Québec... d'abord, oui, au nom des femmes mais au nom des hommes également, de chacun des citoyens du Québec, au nom de toutes les jeunes filles du Québec, aujourd'hui, nous voulons dire à Mme Kirkland et à sa famille, à tous ceux qui l'ont entourée, un très grand merci pour ce qu'elle a fait pour le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'admiration, beaucoup d'admiration pour Mme Claire Kirkland que je participe à cette motion pour souligner le 40ième anniversaire de son élection, le 14 décembre 1961. À l'occasion de cette élection, en fait, elle transgressait un obscurantisme qui est bien décrit dans une admirable chronique écrite par Mme Marie Laberge, chronique qui nous rappelle l'état d'infériorisation dans laquelle les Québécoises étaient tenues à cette époque. Elle avait 37 ans, elle était à la fois jeune, elle était à la fois mère et elle était à la fois femme. Et j'imagine à peine ce que cela devait être, ces 12 années passées seule dans cette enceinte.

Vous avez fait oeuvre de pionnière, Mme Kirkland, et vous l'avez fait avec intelligence, courage, avec dignité. Et vous avez porté très haut ce progrès que les Québécoises avaient obtenu d'être des citoyennes à part entière. Je crois que, 20 ans plus tard, élue à cette Assemblée en 1981, j'avais encore peine à imaginer ce que cela devait être 20 ans plus tôt, puisque, élue, mère d'une petite fille de cinq ans, les premières entrevues et les premières questions auxquelles j'ai eu à répondre étaient celles d'avoir à m'expliquer sur ma capacité de réconcilier à la fois mon rôle professionnel, mon métier de députée et mon rôle de mère. Qu'est-ce que cela devait être 20 ans plus tôt!

Alors, Mme Kirkland, je veux que vous sachiez que nous tous, hommes et femmes, par notre voix, ce matin, nous vous témoignons toute notre reconnaissance.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait grand plaisir d'appuyer la motion présentée par mes collègues la députée de Saint-François et la députée de Lévis, qui souligne le 40e anniversaire de l'élection de Mme Marie-Claire Kirkland-Casgrain comme première députée féminine à l'Assemblée nationale du Québec.

Je veux rappeler à cette Assemblée que c'était grâce à la sagesse des électeurs du comté de Jacques-Cartier que Mme Kirkland a réussi à briser le monopole masculin au salon bleu. Donc, le soir du 14 décembre 1961 était un moment historique dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal et pour l'ensemble de la société québécoise.

Je ne répéterai pas les exploits de Mme Kirkland comme ministre ni comme juge, après sa retraite de l'Assemblée en 1973, parce que ça a été si bien démontré par mes collègues. Je veux plutôt souligner le travail de députée et la contribution de la famille Kirkland au développement de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Comme vous le savez, M. le Président, Mme Kirkland avait un long apprentissage avant de devenir députée à l'Assemblée. Son père, le bien-aimé Charles Kirkland, était une légende dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Médecin de carrière et maire de la ville de Saint-Pierre pendant 20 ans, Charles Kirkland a été également député à l'Assemblée législative du Québec pendant 22 ans, de 1938 jusqu'à son décès, en 1961. À ce moment, le Parti libéral du Québec et les libéraux du comté de Jacques-Cartier ont eu la brillante idée de demander à sa fille de se présenter dans l'élection partielle en 1961. As we say in English, Mr. Speaker, Mrs. Kirkland went into the family business. La mémoire du père de Mme Kirkland est honorée toujours sur la carte de l'île de Montréal, car la ville de Kirkland, fondée en 1961, a été nommée en reconnaissance du travail fait par Charles Kirkland pour le développement de cette municipalité.

Il y a de la continuité dans cette activité, car Mme Kirkland a assuré la construction de l'autoroute 40 dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, qui a desservi, entre autres, la nouvelle ville de Kirkland. Elle était députée au moment du développement spectaculaire des banlieues de l'Ouest-de-l'île de Montréal. Comme preuve de ce développement, on a juste à regarder les résultats de l'élection de 1962, où Mme Kirkland s'est présentée de nouveau contre M. Gérard Beaulac, candidat de l'Union nationale, et toujours résident de la ville de Pointe-Claire. M. Beaulac a eu un résultat intéressant, il a récolté 19 811 votes. Plusieurs personnes, ici, je pense, n'ont pas réussi 19 000 votes aux dernières élections. Mais M. Beaulac a malheureusement la distinction d'être le candidat qui a subi la plus grande défaite dans l'histoire de ce Parlement, car Mme Kirkland a obtenu 69 199 votes, pour une majorité de 49 388 votes.

Des voix: Bravo!

M. Kelley: Sans doute, un record de tout temps, M. le Président. Et on peut constater que le sous-représentant des villes de l'Ouest-de-l'île de Montréal à cette Assemblée, c'est un problème qui ne date pas d'hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Claire Kirkland was a pioneer, Mr. Speaker. Her experience as the first woman elected to this Parliament makes us think of others who had the courage to be the first person to represent a gender or an ethnic group in an area that was previously off limits to them. Whether it was Jackie Robinson, who broke the color line in professional baseball, first by playing for the Montreal Royals and then the Brooklyn Dodgers, or Agnes McPhail, the first woman elected to the federal Parliament in 1921, these courageous individuals had to perform under the intense glare of public scrutiny. Their success is even more remarkable because they had to work under great pressure. Comme Mme Kirkland a souvent dit: Il ne fallait pas que je gâte la sauce pour celles qui allaient suivre.

En terminant, M. le Président, je veux remercier Mme Kirkland pour sa politesse, il y a trois ans. Le soir du 30 novembre 1998, le premier appel que ce député de Jacques-Cartier a reçu après l'annonce de sa réélection était un appel de félicitations de Mme Kirkland. Merci, Mme Kirkland, pour votre contribution au développement de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et pour avoir ouvert la porte pour toutes les autres députées féminines qui ont suivi le chemin que vous avez tracé. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Je crois que cette motion est adoptée à l'unanimité. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, très bien, nous allons vous permettre d'intervenir à ce sujet.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, je suis un peu en compétition avec mon collègue parce que Mme Kirkland a été également députée de Marguerite-Bourgeoys, puisque les 49 000 votes qu'elle avait de majorité, hélas, son comté a été scindé, et, par conséquent, M. le Président, je me trouve aujourd'hui dans l'heureuse position de pouvoir parler de Mme Kirkland tout simplement parce qu'elle était députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(12 heures)n

M. le Président, ça me fait bien plaisir de joindre ma voix à mes collègues, qui soulignent aujourd'hui le travail d'une pionnière qui a occupé un siège dans cette Assemblée pendant 12 ans. Ce n'est pas par hasard que Mme Claire Kirkland a réussi une telle feuille de route, M. le Président. Tout son travail a été remarqué d'abord à titre d'avocate. Les nombreux emplois qu'elle a connus ont valu plusieurs distinctions, dont celle de membre de l'Ordre du Canada, celle de chevalier de l'Ordre national du Québec, celle de Persons Medal et celle de grande dame de l'Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem, en plus de deux doctorats honorifiques aux universités de Moncton, au Nouveau-Brunswick, en 1965 et de York, en Ontario, en 1975.

À titre de députée de Marguerite-Bourgeoys, je me sens interpellée et, ma foi, privilégiée d'intervenir, car Mme Claire Kirkland avait aussi été élue, comme je le disais, dans ce comté. Je suis certaine qu'elle se rappelle aujourd'hui de ville LaSalle avec une affection particulière. Les citoyens de ce comté l'ont élue et réélue à quatre reprises. C'est donc dire combien elle a su combler leurs attentes et manifestement répondre à leurs besoins.

Mme Kirkland a non seulement oeuvré à titre de députée dans cette Assemblée, mais, comme le disaient plusieurs collègues, elle a aussi occupé plusieurs postes au sein du gouvernement libéral de l'époque, notamment à titre de ministre des Transports et des Communications, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et ministre, et non le moindre, des Affaires culturelles. Comme le soulignait pertinemment ma collègue la députée de Saint-François, c'est toutefois la réforme du Code civil, la loi 16, en 1964, qui a marqué au fer et pour toujours le rôle et l'autonomie économique des femmes. Eh oui, M. le Président, il fallait la signature de son mari pour acheter une maison, louer un appartement, ouvrir un compte de banque. Bref, une femme n'avait pas l'autorité pour prendre en main sa propre destinée. Et d'ailleurs, M. le Président, ce qui est intéressant, Monique Bégin ? et ça va lui rappeler quelque chose, j'en suis sûre ? me racontait qu'une femme qui enseignait et qui décidait de se marier devait arrêter d'enseigner.

On peut dire que Mme Kirkland avait le goût de la politique dans le sang. Manifestement, elle fut inspirée par son père, l'honorable Charles-Aimé Kirkland, qui fut, lui aussi, député du comté de Jacques-Cartier pendant 22 ans. D'ailleurs, Mme Kirkland a poursuivi le travail de son père en choisissant le comté qu'il avait représenté. J'ai eu le privilège de parler à une supporter de Mme Kirkland, Pauline Corbeil ? peut-être que ça va lui dire quelque chose ? une féministe de la première heure, qui m'a raconté que, le soir de la nomination de Mme Kirkland, cette dernière avait deux concurrents, deux hommes, mais, m'a-t-elle dit, par sa prestance, le contenu de son discours et la sagesse de ses propos, elle a conquis tout l'auditoire et remporté haut la main la nomination du comté de Jacques-Cartier. D'ailleurs, M. le Président, ce qui est amusant, et pour nous dire combien les moeurs en culture politique ont changé, son bureau était dans le sous-sol de sa maison.

Aujourd'hui, ce qu'il m'apparaît essentiel de rappeler à Mme Kirkland, c'est l'importance du souvenir de cette pionnière pour toutes les femmes qui se sont fait élire à l'Assemblée nationale, celle qui nous a ouvert les portes. Aucune, aucune d'entre nous ne peut sous-estimer les frustrations que vous avez dû connaître en compagnie d'une horde d'hommes qui n'avaient ni l'habitude, ni la culture, et manifestement souvent ni le goût de reconnaître le besoin d'inclure les femmes au sein de cette chapelle, à l'époque, exclusivement composée d'hommes. Merci, Mme Kirkland, pour votre vision, car, sans cette détermination que vous avez quotidiennement déployée, cette Assemblée serait aujourd'hui tout autre et tellement plus pauvre.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre, maintenant.

M. Landry: M. le Président, j'ai écouté avec fascination des choses que je connaissais déjà pour la plupart, tellement la carrière de Claire Kirkland a été publique et éblouissante. Mais j'ai été ému à cette évocation parce que, moi, je me suis réjoui profondément de plusieurs des étapes de sa carrière. D'abord, comme jeune militant libéral, j'ai été ravi de son élection, dans une élection complémentaire, en 1961, dans cet esprit extraordinaire de l'équipe du tonnerre de la Révolution tranquille, et j'ai été très heureux que le parti dont j'étais un militant actif fasse élire la première femme à l'Assemblée nationale du Québec et qu'il en fasse aussi un des piliers de son cabinet.

J'ai été aussi touché personnellement comme étudiant en droit. Avec celle qui est devenue d'ailleurs ma conjointe et la compagne de toute ma vie, nous étions en admiration devant le Code civil du Québec, qui était la suite des instituts de Justinien et de la coutume de Paris, sauf pour ce qui touchait les femmes. Nous en étions dégoûtés. Et c'était pénible de voir que le document qui était la base de notre relation juridique civile pouvait être aussi rétrograde et repoussant sur un certain nombre de ses articles majeurs. Alors, ça aussi, ça a été balayé par Claire Kirkland. Et je me souviens que certains de mes condisciples avions jeté de façon spectaculaire à la poubelle nos vieux codes civils pour se réjouir, en particulier avec nos condisciples féminines, de cette révolution véritable dans l'histoire du Québec. Et la suite évolua favorablement, bien qu'elle eût pu évoluer plus vite.

Je diverge un peu ? ça m'arrive ? avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys: il y avait beaucoup d'hommes dans le cabinet de Jean Lesage qui étaient d'authentiques progressistes. Il y avait Georges Lapalme, qui était tellement progressiste qu'il était proustien, avec une sensibilité exceptionnelle, et qui s'est réjoui très certainement profondément de tout ce qui est arrivé à Claire Kirkland, il y avait René Lévesque, qui était tellement progressiste que certains prétendaient qu'il l'était trop, il y avait le grand Jean Lesage lui-même, père de la Révolution tranquille, un homme d'une ouverture d'esprit considérable et qui a mené le Québec dans une des périodes les plus extraordinaires de son histoire. Alors, oui, il y a eu des hommes rétrogrades sans doute ? il y en a même encore ? mais il y a toujours eu des hommes progressistes qui ont souffert que les femmes n'aient pas le statut d'égalité absolue qu'elles devaient avoir.

Et je crois qu'on ne peut pas parler de la fin de l'histoire. Mes collègues ont rappelé, par exemple, que la moitié... le Comité des priorités est dirigé par des femmes. Tous les comités ministériels, où les décisions du Conseil se préparent en phase finale, sont dirigés par des femmes. Mais, dans cette Assemblée, le compte n'y est pas encore. On a fait des progrès énormes, mais le compte n'y est pas encore. Le compte y sera quand il y aura au moins 50 %. Et, si on voulait être rigoureusement proportionnel, il faudrait qu'il y en ait un peu plus parce qu'il y a un peu plus de femmes dans la société qu'il n'y a d'hommes. Et puis, s'il y avait une petite période de déséquilibre en faveur des femmes, ce ne serait que compensation des périodes antérieures où le déséquilibre était de l'autre côté.

Il y a même certains pays qui y vont par la législation. C'est un grand débat. Je ne suis pas sûr que c'est ça qui doive se faire. Je pense que le dynamisme des femmes du Québec n'a pas besoin de législation pour faire que, sous peu, cette Assemblée soit pleinement représentative de la composition des genres dans la population. Il faudra évidemment qu'il en soit ainsi au Conseil des ministres. Et ce qui préfigure cet avenir, je pense, c'est ce qui se passe dans le système scolaire et universitaire. Quand Claire Kirkland a fait son droit, il ne devait pas y avoir beaucoup de femmes sur les banquettes. Quand je l'ai fait moi-même, quelques années plus tard ? ah! très peu d'années plus tard ? il n'y en avait pas beaucoup non plus, ce qui fait que j'en ai remarqué une. Et, à la première seconde où je l'ai vue, je l'ai aimée pour la vie, et j'ai eu 36 ans, par après, pour comprendre pourquoi j'avais fait le bon choix.

n(12 h 10)n

Mais je pense qu'il y avait une demi-douzaine de jeunes femmes à la Fac de droit. Aujourd'hui, les femmes sont la majorité des personnes qui fréquentent la Fac de droit et plusieurs autres facultés. J'ai enseigné dans une faculté aussi très sérieuse, très austère, le Département des sciences administratives. Plus de la moitié des personnes suivant ces cours étaient des jeunes femmes. Ça veut dire que la préparation est abondante, que la moisson lève et que cette égalité instaurée par cette grande dame qui est parmi nous ce matin sera une réalité complète d'ici peu, et c'est ce que je souhaite profondément au nom de toute la population du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Je crois que maintenant nous pouvons indiquer que cette motion est adoptée à l'unanimité. Alors, nous allons passer maintenant à une autre motion.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, j'invite... Je rappelle à mes collègues que, vers 13 h 30, au restaurant Le Parlementaire, nous aurons une petite cérémonie. Alors, vous êtes bien sûr invités, comme vous l'avez déjà été d'une façon plus formelle.

Maintenant, une autre motion sans préavis, conjointe encore une fois, de la part de la députée de Jean-Talon et du député de Saint-Jean. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de présenter la proposition de... la motion suivante, qui est conjointe avec notre collègue de Saint-Jean. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime ses condoléances aux proches des victimes, au peuple indien et à ses dirigeants à la suite de la fusillade perpétrée au Parlement de l'Inde;

«Qu'elle condamne cet acte terroriste commis contre la démocratie; et

«Qu'elle réprouve tout acte d'intolérance et réaffirme son engagement à faire prévaloir, dans le respect des valeurs chères aux Québécois et aux Québécoises, la bonne entente entre les citoyens de toutes origines ethniques et de toutes religions.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Carrier-Perreault: ...intervention de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): De chaque côté? Alors, Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: M. le Président, c'est avec stupeur que nous avons appris hier l'attentat-suicide dont a été la cible le Parlement indien et qui a fait 18 victimes, dont cinq terroristes. Au nom du chef de l'opposition officielle et des membres du caucus libéral, j'aimerais offrir au président de l'Inde, M. Shri Kocheril Raman Narayanan, aux parlementaires indiens, au peuple indien ainsi qu'aux familles et aux proches des victimes nos plus sincères et respectueuses condoléances.

L'année 2001 qui s'achève nous aura brutalement confrontés à plus d'une occasion aux conséquences dramatiques qu'engendrent la haine et l'intolérance. Les attentats du 11 septembre à New York, les conflits au Proche-Orient et les événements d'hier en Inde raniment une fois de plus notre sentiment d'impuissance, raniment toute la nécessaire confrontation-réflexion à l'égard de nos valeurs de justice sociale et de partage et de ce qu'elles signifient aussi pour nos pays et nos peuples. Comment la haine et l'intolérance peuvent-elles encore aujourd'hui occuper une place aussi importante dans nos sociétés libres et démocratiques?

Malgré les constants efforts de nombreux pays, de l'Organisation des Nations unies, malgré les discours pacifistes de leaders de pays démocratiques relatifs à la paix, à l'acceptation des différences culturelles et religieuses, malgré l'organisation de différentes années internationales concernant la paix, la diversité, la tolérance, nous sommes à nouveau confrontés à cette difficile et brutale réalité.

Le terrorisme est l'arme des brutes, est l'arme des lâches également. Il est le fruit de personnes ayant non seulement des desseins de destruction qui constituent leurs fins, mais surtout cette violence qui malheureusement semble vouloir faire partie de notre vie collective et individuelle. Au Québec comme au Canada, nous prêchons la tolérance. Notre société en aura de plus en plus besoin pour réunir les communautés de toutes provenances, de toutes religions ou de toutes ethnies. Notre pays a prêché par l'exemple et fait d'ailleurs l'envie de plusieurs pays dans le monde. Nous devons en être fiers, aussi bien collectivement qu'individuellement. Aussi doit-on déplorer et dénoncer la violence sous toutes ses formes.

Quand nous entendons des propos racistes ou de haine, une réaction nous conduit tout naturellement à rejeter ces formes d'expression. Nous le faisons au nom de la liberté, cette richesse à conserver à tout prix. Nous le faisons au nom de principes moraux et de principes du bon sens, au nom des nôtres, bien entendu, mais au nom de celles et ceux qui nous ont précédés et qui nous suivront. La force d'une société moderne ne se reconnaît-elle pas justement par sa capacité de créer des conditions sociales, économiques et culturelles qui unissent les populations vers des objectifs communs tout en gardant à l'esprit leurs différences? La force d'une société moderne n'est-elle pas celle qui fait preuve de tolérance, de générosité, d'ouverture à l'égard des autres parties du monde? La position du Québec à cet égard en est une de force et d'exemple à citer.

Nous devons faire tout en notre pouvoir pour que ce cheminement de justice sociale, de croissance sur le plan économique, en faisant du partage le véritable sens de philosophie d'action, se poursuive. Nous refuserons de sacrifier des valeurs aussi essentielles que la liberté d'expression sous des formes diverses. En effet, nos démocraties permettent aux personnes, groupes ou associations défendant toute cause d'exprimer librement leurs besoins, leurs objections à l'égard des actions ou législations des gouvernements. Liberté de parler, liberté de manifester, liberté également de crier son indignation font bel et bien partie des pratiques de nos démocraties. Mais jamais devrions-nous tolérer que la liberté des uns vienne brimer celle des autres au prix de la vie humaine, comme nous le voyons trop souvent aujourd'hui.

Et les populations sont inquiètes, non sans raison. Une sorte de psychose risque de se développer si nous n'y prenons garde. Il faut faire tout en notre pouvoir pour que soit jalousement conservée et préservée cette richesse qu'est notre liberté, cette liberté dont nous nous rendons compte de sa valeur le jour où elle est menacée. Le Québec partage donc la souffrance de ceux et celles pour qui le malheur survient. Les Québécoises et les Québécois estiment qu'il n'est pas question de troquer cette liberté que nous connaissons contre toute autre valeur qui usurperait leurs droits au nom d'une quelconque croyance qui serait à leurs yeux légitime.

La paix et la tolérance constituent des bases fondamentales d'une société qui se respecte et qui respecte les autres. On aura beau étirer à la limite de l'acceptable les modes d'expression, les pratiques ou attitudes qui menacent cette démocratie, jamais notre pays n'endosserait les actes terroristes. Et les récentes mesures mises sur pied par la plupart des gouvernements qui furent concernés par les récentes attaques terroristes prouvent sans l'ombre d'un doute la détermination de ces sociétés de vouloir défendre et préserver, parfois à un prix élevé, les valeurs de protection de la vie privée et collective.

Nos démocraties doivent poursuivre un véritable combat de défense de nos valeurs. La raison est simple: certaines sociétés ont abusé des libertés dont elles jouissaient ou ont abusé de nombreuses ressources techniques, militaires, économiques et technologiques mises à leur disposition pour des causes dont nous ne partageons ni les fondements ni la finalité. Vous vous rappellerez, M. le Président, l'Assemblée nationale comprend vivement l'état de choc dans lequel doit se trouver aujourd'hui le Parlement indien. On se rappellera qu'en mai 1984 il y a eu également ici, en notre enceinte, perte de vies. Il faut réfléchir comme société sur le sens de notre vie collective et individuelle. Si les législateurs ont la responsabilité d'assurer notre liberté, notre sécurité, nous avons, comme citoyens, la responsabilité et l'obligation de faire de la tolérance notre leitmotiv.

Permettez-moi, M. le Président, de vous citer Gandhi, cet homme politique et philosophe indien: «L'hymne de la haine ne profite pas à l'humanité. La non-violence ne se réalise pas mécaniquement, elle est la plus haute qualité du coeur et s'acquiert par la pratique.» Fin de la citation. Et je terminerais en vous citant Martin Luther King Jr.: «We must learn to live together as brothers or perish together as fools.»

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Et je reconnais l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et de l'Eau. M. le député de Saint-Jean, je vous écoute.

M. Paquin: Merci, M. le Président, J'ai l'honneur d'associer mes propos à ceux de la députée de Jean-Talon dans cette motion et vous témoigner, ainsi qu'à chacun des Parlements qui sont interpellés par l'événement dont nous parlons, la position de notre formation parlementaire parce que, au moment où nous nous apprêtons, au Québec, à célébrer ensemble, toutes religions et toutes ethnies confondues, un moment de réjouissance important au passage de l'année qui vient, voilà que nous sommes interpellés par un choc et un deuil qui frappent nos amis de l'Inde, et cette Inde qui nous fascine, d'où nous viennent beaucoup des nouveaux Québécois de souche récente et d'où nous sont venus aussi des concepts, des conceptions, des façons de voir, des valeurs d'humanité parmi les plus précieuses. À l'instar de ce que Mme la députée indiquait tantôt, c'est de l'Inde que nous sont venus les principes de la Satia Graa, de la marche vers l'émancipation nationale par la non-violence active, et ces gens étaient guidés par la grande âme, par le mahatma Gandhi, bien sûr.

Et voilà qu'aujourd'hui l'Inde est secouée dans son Parlement et qu'une telle agression ne peut être que la manifestation d'un dérapage de gens qui prennent des raccourcis inconsidérés avec l'histoire, par les armes, par la douleur et par le sang. Aucune société, M. le Président, n'est à l'abri de gestes aussi funestes. L'enceinte de cette Assemblée où nous siégeons maintenant vibre encore et résonne des échos d'un attentat meurtrier par lequel, nous, dans ce côté-ci, nous sommes particulièrement émus, puisque, on le sait, c'étaient des gens de notre formation politique qui étaient visés. Mais, force progressiste ou force régressiste, il n'y a pas de bon coté de l'échiquier politique quand c'est la violence qui parle, parce que c'est la bêtise qui guide.

Tourmenté par toutes les manifestations de terrorisme dont la démocratie est actuellement atteinte, pourquoi alors faut-il s'insurger plus encore lorsque c'est un Parlement qui en est la cible? Eh bien, M. le Président, parce que le Parlement, comme institution, c'est l'un des plus grands accomplissements du génie humain dans la régulation éthique de sa conduite et dans l'organisation de la cité dans l'administration de l'État. Si les États parlent par les gouvernements, les peuples, eux, s'expriment par leur Parlement. Le Parlement, c'est le coeur de la démocratie et, pour paraphraser Churchill, c'est là encore le moins mauvais système. Le Parlement, c'est le lieu de l'État de droit, c'est celui où se définissent les droits et les libertés des citoyens, c'est le lieu où les règles consenties s'écrivent et où elles s'inscrivent, c'est le lieu où le contrôle du gouvernement s'exerce, c'est le lieu où les questions qui concernent les grands enjeux sont prises en considération par les représentants du peuple. C'est le lieu, M. le Président, où par excellence s'exerce la médiation de l'élu entre ses commettants et tous ces lieux de pouvoir où se décident les dispositions qui les concernent. C'est le lieu du contrepoids de la société, où la société civile peut équilibrer les égoïsmes particuliers et contrebalancer les pouvoirs économiques et les pouvoirs politiques. M. le Président, le Parlement, c'est l'institution centrale de la démocratie. Alors, s'en prendre à un Parlement, ce n'est pas qu'agresser simplement une grande institution, c'est attaquer le coeur institutionnel d'une nation, et c'est ce qui est arrivé en Inde.

L'Inde peut peut-être nous paraître bien loin, pourtant elle nous est proche à la fois par sa quête, et sa volonté, et son affection de la démocratie et aussi par son Assemblée législative qui est issue de la même tradition parlementaire que la nôtre. À moi, l'Inde paraît un peu plus proche encore à cause de membres de ma famille. Et aussi, par hasard, je constatais que le haut responsable de la Conférence EURIAT a comme nom de famille le prénom de mon fils, un nom bien important et bien chéri par l'islam, celui de Malick. Par hasard aussi, je voyais que la députée qui a témoigné dans les premiers instants de l'événement qui venait de se produire était Renuka Chowdhury.

J'ai rencontré Renuka Chowdhury à Canberra où je présentais une conférence sur les enjeux transfrontaliers, en particulier dans le domaine de la science, et la façon de légiférer, et ça se passait, M. le Président, pour nous le 12 septembre, mais nous étions de l'autre côté de la ligne de date. Pour vous, c'était le 11 septembre. Et nous avons bien sûr parlé de ces autres enjeux transfrontaliers que sont la sécurité et le terrorisme et nous avons eu de longues conversations ensemble, puisqu'elle avait choisi d'assister à ma conférence, de participer au débat, et que nous avons eu des échanges importants par la suite. Donc, M. le Président, l'Inde est plus proche de nous qu'on le pense. Au-delà de la ligne des heures, au-delà de la ligne des dates, même de l'autre côté de la terre, M. le Président, l'Inde, c'est de l'autre côté de notre village.

C'est pourquoi, amis de là-bas, nous sommes, ici, au Québec, consternés et nous partageons votre deuil. Et c'est pourquoi, amis de là-bas, nous disons que nous, l'Assemblée nationale du Québec, exprimons nos condoléances aux proches des victimes, au peuple indien, à ses dirigeants, à la suite de la fusillade perpétrée au Parlement de l'Inde, que nous condamnons cet acte terroriste commis contre la démocratie, et que nous réprouvons tout acte d'intolérance, et que nous réaffirmons notre engagement à faire prévaloir, dans le respect des valeurs les plus chères aux Québécoises et aux Québécois, la bonne entente entre les citoyens de toutes origines ethniques et de toutes religions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Est-ce que cette motion conjointe, présentée par Mme la députée de Jean-Talon et M. le député de Saint-Jean, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Je vous demanderais à ce moment-ci de vous lever pour respecter une minute de silence.

n(12 h 27 ? 12 h 28)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce la taxe de 12 $ et de 24 $ par vol, simple et double, pour les vols intérieurs, imposée dans le cadre du dernier budget du gouvernement fédéral et qui constitue une grave injustice envers les régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Bien, on me donne des indications contraires. Il s'agit d'une motion qui est conjointe, à laquelle s'est associé le député de Shefford.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a un consentement? Est-ce que cette motion est une motion conjointe? Consentement?

Mme Carrier-Perreault: ...de motion conjointe ce matin, M. le Président. Alors, l'important, je pense que c'est que cette motion-ci soit discutée et votée. Alors, il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, consentement. Il s'agit d'une motion conjointe par M. le ministre des Transports et M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Oui. Je vais laisser mon collègue d'Abitibi-Ouest parler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du parti du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Gendron: Bien, je veux d'abord remercier mon collègue ministre des Transports de sa générosité de me permettre de m'exprimer, parce que je crois que c'est en soulevant la question aujourd'hui à la période des questions que les parlementaires, puisqu'on la présente conjointement, ont trouvé l'intérêt d'en débattre quelques minutes. Oui, M. le Président, je remercie les leaders des deux formations politiques d'avoir consenti à ce que nous débattions pendant quelques minutes une motion qui souhaiterait que cette taxe qui s'additionne aux nombreuses, et à répétition, hausses concernant les déplacements aériens ? parce que c'est ça qu'on discute dans les régions du Québec ? m'apparaît complètement inacceptable, et je vais prendre quelques minutes pour expliquer ce que j'ai eu à expliquer succinctement à la période des questions.

n(12 h 30)n

Les régions, depuis plusieurs années, ont à souffrir énormément de la politique du ministère fédéral en ce qui concerne la desserte des régions dites éloignées. J'étais avec d'autres collègues sur un comité de transport lorsqu'un... Là, j'ai une omission pour le nom, mais, lorsqu'on a voulu se porter acquéreur d'Air Canada, il y a eu une proposition et on a eu à débattre et apprécier cette question-là...

Une voix: ...Onex.

M. Gendron: ... ? Onex, c'est ça ? pas M. Onex mais la proposition. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Gendron: M. Schwartz, je m'en rappelle très bien. Et effectivement, on a eu à en débattre avec d'autres collègues. Et on était très soucieux par le questionnement, lors de ces événements-là, en disant: Est-ce qu'on peut avoir des garanties que les régions vont être traitées équitablement? Et vous auriez dû entendre toutes ces promesses, tous ces engagements, qu'on ferait des efforts sans précédent pour offrir aux régions du Québec, compte tenu que, dans certains cas, il y a de problèmes vraiment, là... il n'y en a pas d'autre solution que de prendre l'avion, compte tenu des distances ? on appelle ça communément des marchés captifs ? et, en conséquence, la tarification devient très importante.

Et, moi, au fil des dernières années, si je vous disais que j'ai déjà voyagé, assez récemment, à 350, 400, 450 $, bon. À 600, je me rappelle qu'on avait trouvé que ça commençait à être élevé. Mais ça, ce n'est pas il y a 25 ans, là; c'est dans les dernières années. Puis là, dans l'espace de deux, trois ans, par une grille tarifaire d'une aberration sans précédent, une grille tarifaire qui donne des tarifs tellement différents, alambiqués, dépendamment des situations de fin de semaine ? couches-tu, couches-tu pas, est-ce que tu as réservé deux jours avant, trois jours avant...

Il y a parfois quelques billets qui ont droit à une tarification réduite, mais les appareils sont tellement petits, on n'a plus d'hôtesse puis on n'a plus d'eau, on n'a plus rien. Ils s'empressent de nous dire qu'il nous reste une toilette à l'arrière; c'est tout ce qui reste dans les avions, dans bien des cas, avec le Beechcraft de cette chère compagnie Air Nova, qui nous agresse au point de vue de la langue, qui nous agresse en ne respectant d'aucune façon les passagers, aucun respect pour les clientèles, modifications d'horaires... Je vous le raconte à cause que je viens de... Pour le billet que j'ai parlé tantôt, là, à 1 070 $, plus 33, ça fait 1100 $, M. le Président, c'est-à-dire 1 100 $. Ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça que je parlais...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, plus 15 $, plus 14, plus 33. Il y a toutes sortes de plus, là. D'ailleurs, la longueur des taxes est plus longue que le vol, c'est plus longtemps que le vol. C'est pour ça que je parlais du vol à deux étages ou à deux niveaux, tant au figuré qu'au sens propre. C'est quasiment criminel.

Mais le problème que je veux relater, là, c'est la grille tarifaire qui est autorisée par nos amis d'Ottawa. C'est le ministre des Transports qui autorise cette grille-là complètement inconvenante. Moi, je réserve vendredi dernier. On me dit: C'est parfait, sauf que tu es en liste d'attente. Pourquoi je suis en liste d'attente? Moi, je le devine parce qu'ils nous font ça toutes les semaines, ils vendent plus de places qu'il y en a à bord de l'appareil. Puis l'appareil, je vous l'ai dit tantôt, là, un gros 18 passagers: 9, 9 puis une petite allée. Ça prend quasiment... il faut perdre 15 livres avant de rentrer dans l'avion, pour être capable de rentrer dans l'avion.

Alors là il y a toujours plus de sièges vendus qu'il y en a dans l'appareil. Donc, vous comprenez ce qui m'arrive. Vendredi dernier, on me dit: Tu es en liste d'attente. Mais je connais la farce. Alors, j'étais convaincu que, lundi, je ne serais plus en liste d'attente, parce que tellement de gens connaissaient l'arrangement un peu inqualifiable. Ils n'ont pas plus envie que la chatte d'aller à Québec ou Montréal, mais, au cas où ils iraient, alors ils réservent puis, à la dernière minute, ils cancellent, alors ça libère la liste d'attente. Mais là, quand ils font ça, le billet est considéré comme s'il était pris au comptoir du jour même, même si j'avais réservé depuis quatre jours. Alors, le billet étant pris aujourd'hui même, c'est-à-dire au comptoir lundi, ça leur donne le droit d'avoir une tarification plus élevée.

J'arrête là, M. le Président. Je veux juste signaler que ça n'a pas de bon sens comment que c'est porté par des gens irresponsables, des gens qui n'ont aucun respect pour les multiples hausses de tarif qu'on a payées année après année. Les régionaux, là, ça fait des années qu'on finance le transport inter-Québec, si vous me permettez l'expression. Rajouter une taxe de sécurité alors que pour bien... Je vois mes collègues ici. Qu'est-ce qu'il y a de changé à Sept-Îles? Qu'est-ce qu'il y a de changé à Baie-Comeau? Qu'est-ce qu'il y a de changé à Val-d'Or? Je vois mon collègue d'Abitibi-Est qui s'est toujours préoccupé de ça, ces questions-là, longuement quand il était maire de la ville de Val-d'Or, il a toujours porté ce chapeau-là. Ça n'a pas de bon sens, la tarification, manque de respect invraisemblable par rapport aux régionaux. Il me semble que ça a assez duré.

M. Martin, dans son budget: insignifiance totale. Il y avait des sondages, à matin, là, ils disaient qu'il n'y a pas un budget plus insignifiant que ça. Même les Canadiens, les «Canadians», O.K., le ROC, le «rest of Canada», même eux autres, là, ils trouvaient que c'était un budget «so-so». Imagine-toi, au Québec, comment qu'on le trouve, son budget! Alors, il aurait pu au moins, il aurait pu au moins avoir un peu de considération puis dire: Pour ce qui est des vols intérieurs au Québec, il n'est pas question d'ajouter cette taxe qui ne correspond pas à sa prétention d'augmenter la sécurité. Les gens qui iront à l'extérieur... J'aimerais mieux toujours ne pas payer tout le temps ces taxes-là, mais c'est moins grave que rajouter à une tarification qui n'a pas de sens une autre taxe pour un service qu'on n'a pas. Et, en plus de ça, là, si on a le malheur de débarquer, il faut en repayer une autre à Montréal, il faut repayer une autre taxe, la taxe de l'aéroport local...

Une voix: Quinze piastres!

M. Gendron: ...de 15 $, si on n'est pas sur le vol du jour. Alors, on va-tu arrêter d'additionner, M. le Président? Nous, on n'est plus capables, là. Et on aurait besoin de l'aide de tout le monde. C'est pour ça que je pense que la motion est conjointement présentée. C'est pour ça que, unanimement, l'Assemblée nationale va dire haut et fort: Faisons-nous un peu respecter. Et là j'espère que nos amis d'en face ne feront pas qu'un appui symbolique. Ils sont bien plus en présence de Martin que je peux l'être, moi, compte tenu que c'est des chums depuis 20 ans, 30 ans, 40 ans, selon certains. Alors, en conséquence, y a-tu moyen de lui parler, puis y a-tu moyen de lui dire qu'il ait un peu de respect pour les régions, là? Vous auriez une chance de prouver parfois que non seulement vous avez quelques convictions, mais que les actes suivent la parole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, bien sûr, il nous fait plaisir de présenter d'une manière conjointe cette motion avec le gouvernement. Ceci étant dit, M. le Président, il est vrai qu'il y a, avec l'imposition de cette taxe de 24 $, une accumulation pour les voyageurs, les gens qui vont prendre l'avion, de taxes. On prend, par exemple, à Montréal. On paye 20 $, à Montréal, avant d'embarquer, pour la taxe d'amélioration de l'aéroport. Puis, après ça, bien, il faut rajouter encore la taxe de 12 $. Et, lorsqu'on revient, pour aller en région, ça va faire une autre taxe de 12 $. On parle de 44 $. Sur un billet d'avion, ça semble beaucoup, et pour les entreprises, en particulier, qui ont envoyé des cadres, hein? Parce qu'on se rend bien compte maintenant que ce ne sont plus tellement les simples citoyens ou les citoyens ordinaires qui voyagent en avion, parce que les coûts sont tellement forts, tellement effarants, plus personne n'a 1 000, 1 500 ou 2 000 $, ou pas beaucoup de gens, en tout cas, ont ces sommes-là pour pouvoir se rendre à Montréal ou interrégion en avion. Donc, on se rend compte que c'est des entreprises. Et, bien sûr, M. le Président, ça va certainement apporter des coûts supplémentaires à l'opération des entreprises parce que les cadres qui ont à se déplacer, qui ont à voyager, eh bien, vont devoir faire supporter cette augmentation.

Alors, bon, maintenant, il faut regarder aussi l'ensemble de la situation. M. le Président, nous avons ici, au Québec, un système routier qui n'est pas toujours très adéquat aussi. Et le gouvernement du Québec devrait aussi, bien sûr, se préoccuper de faire sa part, hein, et de faire en sorte de remettre les routes du Québec en état, de les agrandir, de les élargir là où c'est nécessaire. On voit, par exemple, la route qui vient du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, M. le Président, où on promet depuis de nombreuses années la fameuse autoroute des bleuets aussi, on promet de l'agrandir pour aider au développement régional, aider au développement de l'économie, aider à ces régions-là. Ça fait, ça aussi, partie de la préoccupation.

On ne peut pas prendre le transport aérien seulement dans un coin et puis dire qu'en faisant une augmentation des coûts ça crée un problème, une injustice pour les régions. C'est vrai que ça en crée une, c'est vrai que ce n'est pas normal, c'est vrai que ce n'est pas logique, mais il faut regarder la situation dans son ensemble. Il est vrai qu'au Québec on a un certain nombre de difficultés et de problèmes pour le déplacement des personnes et de plus en plus pour les simples citoyens, de plus en plus, parce que les coûts sont tellement exorbitants pour aller en avion que les citoyens, eh bien, s'ils n'ont pas une automobile ou l'autobus, bien, ils ne peuvent pas se déplacer.

On a abandonné le réseau ferroviaire, au Québec, M. le Président, dans beaucoup d'endroits, hein? J'écoutais, il y a quelques temps, on avait des rencontres avec les gens de l'industrie ferroviaire du Québec, bien, des compagnies canadiennes. Ils sont venus nous rencontrer, les députés, ici, à l'Assemblée nationale, aussi bien les gens du gouvernement que les gens de l'opposition. Ils nous ont fait valoir la grande problématique du manque de desserte ferroviaire des régions par rapport à la capitale nationale, par rapport à Québec, par rapport à Montréal aussi, qui est le centre économique. Et aujourd'hui, bien, on se retrouve tributaire de l'avion. Il est vrai qu'on est tributaire, on est un peu enfermé, hein, on est prisonnier des liaisons aériennes avec les régions pour circuler ou pour correspondre rapidement. Or, ça, M. le Président, c'est malheureusement ce qui s'est fait dans le passé.

n(12 h 40)n

Et aujourd'hui, bien, voilà, avec cette situation qui est arrivée au mois de septembre, le gouvernement fédéral a décidé de faire porter à l'ensemble des voyageurs, eh bien, les mesures qu'il entend prendre. M. le Président, est-ce qu'on doit dire qu'il ne doit pas y avoir de mesures? Moi, je crois qu'il doit y avoir des mesures. Certainement que c'est important, la sécurité, hein? Il faut se rendre compte, comme disait mon collègue d'Abitibi, que peut-être, à Rouyn-Noranda, la sécurité n'a pas évolué, peut-être que c'est la même sécurité, je ne sais pas, je n'y suis pas allé, mais je peux vous dire que, moi aussi, je prends l'avion très souvent pour venir ici, à Québec ? et d'ailleurs on se croise à l'occasion dans l'aéroport, parce que, lui, il est obligé de faire des correspondances qui nous attendent là-bas ? eh bien, qu'à Montréal, par contre, ils ont augmenté grandement la sécurité.

Mais est-ce qu'il n'appartient pas à la société, avec les impôts qui sont payés, qui sont très, très lourds, hein, aux différents paliers de gouvernement, est-ce qu'il ne leur appartient pas déjà de défrayer ces coûts-là? Nous payons déjà pour la sécurité, nous payons pour la sécurité dans les rues, nous payons pour la sécurité dans les gares, nous payons, M. le Président, pour un certain nombre de forces policières ici, au Canada puis au Québec. Alors, est-ce qu'on doit encore plus charger, aller tarifer certains services en particulier? C'est là toute la question. Et on se rend compte que, de plus en plus, les gouvernements, non seulement heureux et satisfaits ? même pas satisfaits, d'ailleurs ? de prendre l'ensemble... le plus possible de taxes ou d'impôts dans la poche des citoyens, cherchent d'autres méthodes, d'autres moyens pour financer des services qui devraient être donnés de toute façon par ces gouvernements avec les taxes que nous payons.

Et là, bien, on regarde les effets. Il y a des effets très directs qui vont frapper, cette fois-ci, de plein fouet les régions. Les régions du Québec vont être frappées de plein fouet, particulièrement les entreprises, je le mentionnais tout à l'heure, mais aussi tous les gens qui doivent se déplacer, les médecins qui doivent aller en région, enfin, les gens de différentes administrations, de différents services qui doivent se déplacer et qui n'ont pas le choix parce que les services des fois ne sont pas disponibles en région, il faut que les spécialistes ou que les gens qui vont donner ces services, eh bien, puissent se rendre rapidement. Bien, eux aussi, donc, ça va, encore là, augmenter des coûts, et ces coûts, M. le Président, vont se retrouver, bien sûr, encore une fois, dans l'administration.

Et, M. le Président, je crois que ça nous amène aussi à penser à regarder tout le problème de la tarification des avions. Il n'est pas normal que l'on paie 1 000 $ pour se rendre au-delà de Sept-Îles en partant de Montréal, en avion, alors que l'on peut payer 500, 600 $ pour se rendre à Paris. Notre collègue disait ce matin: En Uruguay, à Montevideo... Puis on va prendre quelque chose de plus simple, peut-être de plus commun, de plus connu par les Québécois et les Québécoises. Pour se rendre à Paris, si vous prenez La Presse de la semaine dernière, vous pouvez trouver des billets entre 350 à 1 000 $ à peu près, hein, dépendant la compagnie, dépendant la période, dépendant le temps que vous allez rester. Alors, comment se fait-il que, pour aller à Paris, ça en coûte en moyenne, on va dire, 500, 600 $ aller-retour, alors qu'on parle de six heures d'avion, on parle de 6 000 km, deux fois, donc on parle de 12 000 km à peu près en avion, et que, pour faire à peu près 1 100, même pas, 8, 900, 1 000 km, eh bien, au Québec, à l'intérieur, ça va coûter 1 000 $?

Alors, nous sommes prisonniers du système du transport aérien. Il y a là un monopole du transport aérien sur les déplacements de certaines catégories de personnes, et ça, c'est le résultat, M. le Président, bien sûr, de certaines politiques que nous avons peut-être tous contribué à instaurer. Ce sont les politiques de transport au Québec, l'abandon ou le non-investissement dans le transport ferroviaire, peut-être aussi le non-développement de certains axes routiers. Et, M. le Président, ça nous amène à cette réflexion-là, on doit aussi tenir compte de ça.

Alors, moi, je crois, M. le Président, que le gouvernement fédéral ne devrait pas appliquer cette taxe. Le gouvernement fédéral devrait réviser cette taxe. Il devrait rapidement mandater son ministre des Transports de rencontrer les autres ministres des Transports du Canada parce que ce n'est pas seulement les régions du Québec qui sont prises avec ça. Je suis certain qu'aujourd'hui en Ontario, en Colombie-Britannique ou en Alberta, à Terre-Neuve... Prenez les gens dans les Maritimes, c'est encore plus compliqué que pour nous, ça, hein? C'est encore plus cher, c'est encore plus loin, c'est encore moins bien desservi. Bien, ces gens-là rencontrent certainement les mêmes problématiques, rencontrent les mêmes situations. Alors, le ministre des Transports fédéral devrait rencontrer ses collègues et regarder avec eux pour faire une vraie coordination ou une discussion sur une vraie politique du transport aérien intérieur au Canada et non pas seulement sur cette taxe ? ce serait seulement agir à la pièce ? mais pour faire en sorte que les Canadiens, les Québécois, les Ontariens et tous les gens qui résident dans la fédération canadienne puissent avoir accès à des coûts raisonnables à des déplacements par transport aérien.

Alors, M. le Président, bien sûr, nous dénonçons cette mesure, cette nouvelle taxe. Mais je crois aussi, en même temps, que ça doit nous amener à faire un débat ou une réflexion beaucoup plus large. Mais ce n'est pas le cas maintenant, ce n'est pas le but de ça pour l'instant; simplement faire savoir à nos amis du gouvernement fédéral que nous ne sommes pas d'accord avec. Ça crée une injustice au Québec, ça crée un problème dans le développement économique, et nous n'avons pas besoin de ça actuellement, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, ainsi que lundi, le 17 décembre 2001, de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'avis est déposé.

Avis touchant les travaux des... Je m'excuse.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je suis maintenant aux affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, article 35, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 35. Conformément à l'article 231 du règlement, M. le ministre de l'Environnement et de l'Eau propose l'adoption du projet n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Est-ce qu'il y a des interventions? M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et député de Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes aujourd'hui à l'étape finale de l'adoption de la Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Et cette loi qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire sont peu nombreux mais très importants. Et pourquoi, M. le Président? Parce que, si vous prenez le temps de regarder un globe terrestre ou une carte, une planisphère, vous allez constater qu'on s'est un peu gouré lorsqu'on a baptisé notre planète, la Terre. En fait, c'est bleu partout, c'est une planète qu'on aurait dû appeler la Mer. Et l'eau, qui est une source extrêmement abondante et qui est fondamentale pour la vie, n'est pas sous toutes ses formes accessible pour les êtres vivants. D'abord, la masse océanique, n'est-ce pas, est de l'eau salée, et les calottes polaires, les calottes des montagnes, sont des glaces qui sont inaccessibles aussi, ce qui fait que, de l'eau, et de l'eau douce, et de l'eau de qualité, de l'eau disponible pour la flore, pour la faune et bien sûr pour l'humanité, il n'y en a pas tant que ça.

Et hier le député de LaFontaine nous rappelait que, de plus en plus, les grands conflits internationaux portent sur des enjeux où l'eau est au centre du débat. De plus en plus, les grandes discussions internationales qui portent sur des enjeux économiques sont centralement aussi concernées par la question de l'eau. De plus en plus les nations, celles avec lesquelles on transige et notamment celle avec laquelle on transige le plus, les États-Unis, adoptent des positions, des définitions qui nous concernent au plus haut point. Aux États-Unis, M. le Président, l'eau douce est considérée comme une marchandise comme les autres.

Question: Est-ce que, au Québec, on pense que l'eau est une marchandise comme les autres? On en a beaucoup, de l'eau. Pourtant, si on prend l'ensemble de la réserve qui est disponible sur la planète, il y en a 3 % de l'eau douce qui est disponible pour les concitoyens ici, au Québec. Alors, on en a passablement. Alors, est-ce que nous pensons que l'eau est une marchandise comme les autres? Eh bien, non. Personne, ici, ne pense à cette idée que l'eau soit une marchandise comme toutes les autres.

Et voilà pourquoi le projet de loi qui est sous nos yeux et qui fait le consensus des deux côtés de cette Chambre, M. le Président, veut répondre à cette volonté exprimée clairement par les citoyens du Québec, d'une part, mais aussi en particulier par les environnementalistes, ces gens qui sont notre conscience de la nécessité écologique si on veut un développement durable pour notre société, mais également des rapports savants dont le député d'Orford nous a parlé hier et qu'il nous parlera sans doute aujourd'hui ? comme le rapport du BAPE sur cette question ou le rapport Beauchamp sur cette question ? et également des réflexions qui ont été faites à l'unanimité par des députés de cette Chambre dans le cadre de l'étude de la ZLEA, en commission parlementaire des institutions, où on a demandé de façon très claire, à l'instigation d'ailleurs du député de Verdun, à qui je l'ai rappelé hier, mais également de l'ensemble des membres de la commission, que le moratoire sur le détournement de l'eau de façon massive vers d'autres lieux que le territoire du Québec, ce moratoire devait non seulement être continué mais rendu permanent.

n(12 h 50)n

Ce que cette loi, M. le Président, fait, c'est répondre à cette volonté collective exprimée tous azimuts. Et c'est normal que nous prenions, à ce moment-ci, la disposition nécessaire pour le faire parce que, voyez-vous, de ce côté-ci de la Chambre, nous considérons que l'eau est non seulement un bien qui appartient à toute l'humanité, mais c'est un enjeu dont nous avons la responsabilité en tant que fiduciaires, puisque nous en avons beaucoup sur notre territoire. Ça explique pourquoi le Parti québécois, comme le disait d'ailleurs ? et je l'en remercie ? le député d'Orford, a des dispositions si pertinentes et si nombreuses, si articulées dans la plateforme électorale et dans le programme du Parti québécois. Effectivement, nous prenons comme centre d'enjeux cette ressource qu'est l'eau. Et le premier ministre l'a élevée au rang de priorité parmi les priorités en faisant en sorte que désormais le ministre qui en est responsable soit nommément titulaire de l'eau, qu'il soit un ministre d'État et qu'il soit en position, dans l'examen de tous les enjeux de notre société, de prendre en compte le développement durable, l'environnement et centralement, de façon bien identifiée, l'eau.

Et qu'a fait le ministre, depuis qu'il est en fonction, sur cette question? Est-ce qu'il a examiné les rapports? Est-ce qu'il a regardé ce que la population voulait? Réponse: Oui. Est-ce qu'il attend pour agir que tout soit parfait, que chacune des dispositions soit méticuleusement conçue et que l'on puisse avoir un train complet avant de bouger? Réponse: Non. Le ministre veut des résultats, il veut agir et il intervient au fur et à mesure que chacune des dispositions sont prêtes. C'est ainsi qu'en juin le ministre a adopté le Règlement sur la qualité de l'eau. En juillet, on a procédé au projet de règlement sur le captage des eaux souterraines.

Depuis ce temps-là, on a sensibilisé la population à la nécessité d'analyser leur eau. Hier, le député d'Orford et d'autres députés ont rappelé que cette disposition permet aux citoyens d'examiner deux des facteurs les plus importants dans la consommation de l'eau, notamment les Escherichia coli, M. le Président ? c'est une bactérie d'origine fécale dont les conséquences peuvent être néfastes, en particulier pour les femmes enceintes ou pour les bébés ? et aussi le facteur de l'équilibre nitrate-nitrite qui est également examiné par ces tests-là. On peut avoir des tests plus sophistiqués pour mesurer d'autres aspects de l'eau. Mais ce qui est fondamental, c'est que, désormais, on a, à peu de coût, la possibilité d'examiner ces deux paramètres, qui sont les plus importants pour la consommation de l'eau, et qu'il y a 35 000 de nos concitoyens qui, l'ayant fait, sont désormais sensibilisés à cette question. Avant, ils ne le faisaient pas. Maintenant, ils le font, et je pense que c'est un pas en avant très important.

Et d'autres dispositions suivront la loi n° 58. Il y aura le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole qui a beaucoup d'incidence sur nos cours d'eau. Hier, le député d'Orford nous rappelait l'importance de prendre en compte ce qui se passe dans certains des cours d'eau les plus importants du Québec. Et, effectivement, cette disposition va être majeure. Il y a une indication que le support aux équipes qui vont faire la vigilance de nos cours d'eau dans un système d'examen et de gestion par bassins versants vont recevoir un support important dans une période qui est très prochaine. Il y a également toute la question de la stratégie de l'eau qui va être finalement disponible dès le printemps prochain et qui arrivera comme un tout dans lequel s'insèrent des morceaux importants sur lesquels il fallait disposer maintenant.

Est-ce qu'il y avait lieu d'attendre, M. le Président, que tout soit parfait pour décider que l'eau allait rester sur notre territoire, qu'on n'allait pas détourner des rivières, qu'on n'allait pas faire voyager de l'eau dans des citernes pour des fins commerciales à l'extérieur? Je pense que c'est un enjeu important. Oui, mais pourquoi est-ce qu'on fait ça maintenant? Y a-tu quelqu'un qui a demandé qu'on détourne une rivière ou de vendre de l'eau en citerne? Non. Mais, justement, il y a le principe de précaution, pas seulement en environnement, qu'il faut prendre, il y a aussi le principe de précaution en économie. Les autres partenaires définissent à leur façon de quelle façon ils voient l'eau. Aux États-Unis, je l'ai indiqué, c'est comme une marchandise.

Et nous devons, avant que ces enjeux arrivent en arbitrage dans des lieux internationaux où les différends se discutent, positionner de façon formelle dans quelle direction on veut aller parce que, quand viendraient éventuellement de tels arbitrages, on regarderait en arrière et on nous dirait: Avez-vous légiféré là-dessus? Avez-vous une position traditionnelle là-dessus? Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose d'écrit dans votre législation, conforme, à ce moment-ci, aux législations internationales, qui dit comment vous voyez l'eau? Sinon, on pourrait se retrouver dans une situation, comme l'évoquait hier le député de Verdun, avec un arbitrage qui pourrait ressembler à ce que prévoit le chapitre XI de l'ALENA, dans lequel on serait pris les culottes à terre, M. le Président. Il n'en est pas question. Et c'est important maintenant de camper cette position du Québec.

Et c'est pour ça que, après réflexion, après que je lui aie posé une question, d'ailleurs, le député de Verdun a consenti à dire que ce projet de loi là était important. Ce n'est pas son volume qui est important, c'est sa teneur, M. le Président. Pour le gouvernement du Québec, ça va être complètement clair. Pour l'État du Québec, au-delà du gouvernement qui est en place à un moment donné, la position va être claire, elle va refléter ce que veulent les citoyens, elle va refléter ce que veulent les gens des mouvements environnementaux, elle va refléter le gros bon sens. Notre position, elle est simple, elle est claire: l'eau n'est pas une marchandise comme les autres, et il n'est pas question, d'aucune façon, d'en permettre des transbordements inconsidérés qui auraient des impacts incalculables sur nos écosystèmes.

Est-ce que ça veut dire, ça, qu'on n'est pas prêts à partager de l'eau s'il y a un feu de l'autre côté de la frontière? M. le Président, je vis dans une région limitrophe aux États-Unis, il y a de la collaboration entre les pompiers des deux côtés, et, s'il y a des raisons humanitaires pour faire un transport d'eau, c'est clair que la disposition est toujours possible. Il faut aussi mettre du ballast dans les bateaux pour qu'ils puissent naviguer. Est-ce que ça peut être de l'eau? Bien oui, M. le Président, ça peut être de l'eau. On peut aussi vouloir transporter des espèces vivantes et avoir besoin d'un support aquatique. Est-ce que ça peut être de l'eau, dans le cas des poissons? Oui, M. le Président, ça va être de l'eau dans le cas des poissons. Mais ce qui est certain, il va y avoir le volume nécessaire pour le poisson et pas le poisson nécessaire pour transvaser un volume qui serait inacceptable. C'est ça qu'on fait, on décide aujourd'hui qu'il n'y aura pas de transferts massifs d'eau ailleurs que sur le territoire du Québec. C'est prudent, c'est nécessaire, c'est désiré, c'est simple, c'est clair. Ça prenait un texte pour le dire, nous le disons clairement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous étions rendus à débattre, oui, de l'adoption du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, je vous demanderais l'ajournement. Je ferais motion pour qu'on ajourne le débat sur ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 1, nous allons poursuivre le débat, ajourné le 4 décembre, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, M. le député d'Orford avait terminé son intervention. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui peut paraître un projet de loi extrêmement technique ou un projet de loi un peu compliqué pour le commun des mortels, mais qui a une importance très grande dans la vie quotidienne de millions de nos concitoyens. Car, en effet, M. le Président, c'est une loi qui, même si elle semble, sous certains aspects, être assez rébarbative ? parce qu'on parle beaucoup de règlements, on parle beaucoup... on parle du ministère du Revenu ? c'est une loi qui touche vraiment quelque chose d'important, quelque chose d'important pour les libertés fondamentales de la société québécoise en particulier, qui est celle de l'accès aux renseignements personnels et à leur protection.

Alors, M. le Président, on va se rappeler un peu le contexte dans lequel ce projet de loi est apporté, hein? Alors, il faut revenir quand même un peu en arrière, et, moi, je reviendrai, je commencerai à revenir en 1994. Et même si je n'ai pas toujours l'habitude de parler en ayant quelque texte à la main et seulement quelques notes, un projet de loi comme celui-là nécessite certainement qu'on ait des notes et des références.

Alors, M. le Président, on se rappellera que depuis 1994, eh bien, les Québécois n'ont jamais été autant touchés ou autant sensibilisés, autant menacés à de nombreuses reprises par le ministère du Revenu, en ce qui concerne les règles qui régissent le secret fiscal. Et j'aimerais simplement, M. le Président, rappeler quelques événements chronologiques, et c'est la raison pour laquelle je disais que j'étais pour prendre des notes aujourd'hui, M. le Président.

On se rappellera qu'en 1997 huit employés du ministère du Revenu sont congédiés du ministère suite à une enquête de la Sûreté du Québec qui a réussi à démontrer, à mettre en preuve qu'ils avaient vendu des renseignements fiscaux, c'est-à-dire qu'ils vendaient à des tiers, à des entreprises, des renseignements concernant l'état fiscal ou l'état des revenus de citoyens québécois et québécoises, à leur insu. Et cette situation, M. le Président, avait à l'époque fait en sorte que le ministère du Revenu du Québec avait dit: On va se doter d'une politique de tolérance zéro. Mais on va continuer par la suite; vous allez voir que ça n'a pas été forcément le cas.

M. le Président, on se rappellera, entre autres, que le dossier d'un député, député du Bloc québécois ? hein? ? du Bloc québécois, pas forcément un député ami et sympathique avec notre formation politique, eh bien, le bloquiste, le député du Bloc québécois Ghislain Lebel avait été consulté illégalement et afin de pouvoir lui faire des pressions politiques. À l'époque, il était, selon ce que nous avons pu apprendre, question de lui faire abandonner ou le faire changer de carrière politique pour laisser sa circonscription à quelqu'un d'autre.

Eh bien, M. le Président, on avait, à cette époque-là, dans le cabinet du premier ministre Bouchard... et ça a été prouvé que des gens du cabinet, non pas le premier ministre bien sûr ? je présume, en tout cas ? étaient directement impliqués dans cette affaire et qu'on est allé consulter le dossier fiscal du député Lebel afin de faire des pressions sur lui pour l'influencer dans un certain nombre d'actions relatives à sa carrière politique.

M. le Président, par la suite, il a été découvert, et c'est là encore hors de tout doute, que le dossier d'au moins un député de l'opposition a été consulté par un attaché politique du bureau du ministre. Est-ce normal que le bureau du ministre du Revenu... qu'un attaché politique du bureau du ministre du Revenu, lorsqu'on sait que les attachés politiques sont nommés en consultation avec les partis politiques, eh bien, qu'un attaché politique du Parti québécois puisse avoir accès au dossier fiscal d'un député de l'opposition? Moi, je ne le crois pas, M. le Président, mais c'était la situation qui prévalait à cette époque-là.

M. le Président, en 1999 ? et là je rétablis le contexte un petit peu ? des milliers de renseignements confidentiels sont transmis à la firme de sondage SOM dans le cas d'une enquête sur le programme de perception des pensions alimentaires. Ces renseignements ont été alors transmis en infraction à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. Cette affaire a entraîné la démission de la ministre du Revenu de l'époque, Mme Rita Dionne-Marsolais, qui a assumé personnellement la faute de son ministère. Alors, comme ministre, elle se sentait responsable et solidaire, sans forcément qu'elle soit elle-même personnellement responsable, M. le Président. Je ne suis pas prêt à dire que c'était la ministre elle-même, mais il n'en reste pas moins que cette situation a eu lieu et que ça a entraîné la démission d'au moins une ministre du gouvernement.

On continue, M. le Président. En 1999, le ministère du Revenu signe plusieurs contrats avec l'entreprise privée pour la gestion des données personnelles. Ce faisant, le ministère contrevient à un avis de la CAI. La CAI, pour les gens qui nous écoutent, c'est la Commission d'accès à l'information. C'est la commission qui est responsable d'être le chien de garde de la protection des renseignements personnels. M. le Président, malgré un avis de la CAI en 1994, eh bien, le ministère du Revenu a signé plusieurs contrats avec des entreprises privées et, de ce fait, a transmis des données, des renseignements personnels concernant les citoyens du Québec, les Québécois et les Québécoises.

n(15 h 10)n

M. le Président, par la suite, un nouveau ministre du Revenu a été nommé, la ministre a quitté, et c'est tout à son honneur. Elle a pris ses responsabilités même si, comme je le disais précédemment, il ne faut pas lui imputer personnellement ces actions qui viennent d'attachés politiques ou qui viennent de différentes autres personnalités. Eh bien, le nouveau ministre du Revenu, qui est maintenant premier ministre, M. Landry, a alors mis, M. le Président, lui aussi, son autorité sur le ministère du Revenu. Et qu'est-ce que l'on découvre à ce moment-là? Eh bien, M. le Président, on a mis à jour ? et c'est l'opposition qui a découvert cette situation ? la transmission de milliers de renseignements personnels au Bureau de la statistique du Québec. Contrairement à sa collègue qui, elle, avait assumé sa responsabilité, M. le Président, ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle, bien, le ministre n'a pas démissionné. Et, M. le Président, par la suite, il a essayé d'apporter un projet de loi pour légaliser les actes qu'il avait posés alors qu'ils n'étaient pas légaux lorsqu'il les a posés. Et ça, M. le Président, c'est certainement plein d'enseignements pour les Québécois et les Québécoises de voir que le gouvernement légifère par la suite pour justifier des actes illégaux qu'il pose afin de les rendre légaux. Mais, quand même, il y a lieu de s'interroger sur le degré de protection et de sécurité des renseignements personnels qui sont compilés par le gouvernement du Québec en ce qui concerne les citoyens, les Québécoises et les Québécois.

M. le Président, on continue. En mai 1999, on apprend et on découvre la transmission de données personnelles par fax, et c'est sans aucune page de garde, sans faire en sorte qu'il y ait une page en avant qui dise: Ceci est transmis uniquement pour utilisation de telle et telle personne, et c'est confidentiel et personnel. Si vous le recevez par erreur, veuillez nous en aviser ou le retourner. Bien, M. le Président, ça n'a pas été fait, et on découvrait à ce moment-là qu'un ministère avait déjà été pris en défaut pour les mêmes pratiques en 1997 et en dépit du fait que la Commission d'accès à l'information recommandait formellement, alors là formellement, à tous les ministères en juin 1998 de respecter cette règle, qui est élémentaire dans la protection des renseignements personnels, eh bien, M. le Président, ça n'avait pas été fait.

Et, dans une déclaration pour justifier cela, le ministre du Revenu de l'époque, le 4 mai ? je donne les dates ? le 4 mai 1999, eh bien, le ministre du Revenu de l'époque, qui s'appelait Bernard Landry, a affirmé: «Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement.»

Alors, M. le Président, non seulement il avait passé avant une loi pour justifier l'injustifiable et... dans une nouvelle affaire, eh bien, il reconnaissait encore que les lois ont été violées. Mais à quoi sert ce gouvernement, M. le Président, si ce n'est pour que dire: Bien, c'est arrivé, bien là ça a été violé, puis nous allons nous en occuper?

Probablement qu'il aurait dû prendre les mesures nécessaires avant pour ne pas que ça arrive, à moins qu'il y trouve un certain intérêt, un certain avantage. Je ne sais pas si on doit se poser cette question-là et si la réponse doit en découler automatiquement, mais il n'en reste pas moins que nous sommes en droit de nous poser la question: Est-ce que, dans ce gouvernement, il n'y a pas là un intérêt, ou une habitude, ou une manie à aller rechercher l'information sur les citoyens ou avoir peu d'intérêt pour la protection des renseignements personnels des citoyens? C'est les deux cas de figure, M. le Président. Et je crois que l'histoire nous démontrera lequel était probablement le vrai.

Mais, dans les deux cas, M. le Président, cela est tout à fait inacceptable parce qu'on ne peut pas, dans une société comme la nôtre, qui est hyperinformatisée, hyper... où tous les renseignements, ils sont très centralisés, eh bien recueillir de l'information, obtenir des renseignements personnels sur qui que ce soit et les mettre à la disposition, volontairement ou involontairement, par décision très claire, très décidée ou par simplement, M. le Président, négligence ou par manque de vigilance. Eh bien, on ne peut pas mettre, comme je disais, ces informations à la disposition de n'importe quel groupe ou de n'importe quelle personne.

Parce que, M. le Président, bien sûr chaque citoyen du Québec, chaque Québécois et chaque Québécoise, eh bien, a droit au respect de sa vie privée, au respect, M. le Président, de son intimité, de ce qui la concerne, à moins bien sûr qu'elle enfreigne les lois, elle enfreigne bien sûr les règlements autres. Mais ce qui n'est pas forcément le cas, M. le Président, lorsque l'on transmet à un attaché politique du bureau du premier ministre les renseignements personnels d'un député bloquiste à Ottawa. On imagine, M. le Président, que ce n'est pas pour vérifier s'il respectait ses obligations fiscales, mais simplement pour voir si on pouvait trouver sur lui quelque moyen de pression. Ce qui a probablement été fait à d'autres. On a découvert celui-là, mais, si ça a été fait sur celui-là, combien d'autres qui n'ont pas été découverts ou connus ont pu être faits? On ne le sait pas, nul ne le sait. Mais, M. le Président, nous sommes en droit, devant cet état de fait, de nous poser la question.

Alors, M. le Président, la CAI, la Commission d'accès à l'information, bien sûr a demandé au gouvernement de prendre un certain nombre de mesures, hein, et c'était important, M. le Président. Et, entre autres, le rapport Moisan, je sais qu'il y a eu par la suite une enquête, le juge Moisan, M. le Président, qui a dirigé une commission, le juge Moisan, chargé d'enquêter sur ces allégations relatives à la divulgation des renseignements fiscaux au bureau du premier ministre émettait, a émis et a demandé un certain nombre de recommandations visant à modifier l'actuelle façon du ministère du Revenu.

Parmi celles-ci, il y en avaient plusieurs, et je vais probablement les énumérer pour mieux comprendre, pour les citoyens qui nous écoutent: que les membres des cabinets n'aient plus accès informatique aux dossiers des contribuables mandatés à la corporation. Lorsqu'on dit les «membres du cabinet», M. le Président, on parle des attachés politiques qui travaillent pour les ministres, pour les bureaux de ministre, hein?

En d'autres termes, que n'importe quel jeune homme ou jeune femme qui est engagé dans un bureau de ministre, qui était organisateur politique avant d'un ou de l'autre et qui travaillait dans une circonscription, et lorsque le gouvernement est au pouvoir, bien, un certain nombre sont engagés pour aider et travailler avec le ministre... ils le font généralement très bien, mais on sait, M. le Président, que c'est là des emplois politiques, des emplois dont le but est de défendre les intérêts du gouvernement, de faire valoir le ministre ou les politiques partisanes du gouvernement dans la majorité des cas, hein? Après 16 ans d'élections et de vie politique, je suis à même de vous dire ça sans aucune hésitation. Bien, M. le Président, que ces gens-là, que ce style de personnel là n'ait plus accès aux informations politiques, aux informations fiscales pardon, aux informations personnelles des citoyens.

Et le comité Moisan aussi demandait que soit réglementée la transmission de renseignements confidentiels entre l'administration et le ministre, de même que les demandes de tels renseignements par le ministre. Et ça se comprend aisément, M. le Président, hein? Ça se comprend aisément. Depuis quand un bureau de ministre peut-il demander à des organismes qui sont censés préserver les informations de tous et chacun...

Et puis, aujourd'hui, bon, je suis député de l'opposition. On sait que c'est un député de l'opposition qui s'est fait... qui a été... dont les informations ont été divulguées, mais ça peut aussi bien être des députés du gouvernement, vous savez, quelqu'un qui est trop remuant ou qui dérange ou quelqu'un qui n'est pas d'accord avec un ou avec l'autre, et, nous autres, on veut faire un peu de pression pour le faire évoluer dans sa carrière. C'est le moindre que je puisse dire comme mots, tout le monde comprend bien ce que je veux dire. Bien, chacun... tous et chacun étaient sujets à ça.

Mais il n'y a pas seulement ça, il y a les citoyens aussi, hein? Il y a les citoyens, M. le Président, ordinaires. Il y a le président, le chef d'entreprise qui, à un moment donné, pourrait ne pas être d'accord ou dénoncer le gouvernement dans un de ses programmes ou dans une de ses mesures ou simplement ne pas participer à une campagne de financement orchestrée par le parti au pouvoir. Eh bien, M. le Président, de la manière dont ça se passait, il était assez facile d'aller chercher des renseignements sur ce personnage, sur ces personnes, et cela devient, chacun l'imagine aisément, eh bien, ou peut devenir facilement un moyen de pression. Et cela est inacceptable, est inadmissible dans une société comme la nôtre. Je pense qu'on doit, au moins tout le monde, en convenir.

Et là, le gouvernement, bon, a décidé qu'il fallait réglementer ça, il fallait changer ça. O.K. Alors, il est arrivé, comme d'habitude bien sûr, avec, M. le Président, on le comprend, un projet de loi qui avait pour but de trouver des réglementations à ça, de trouver des changements. Et, M. le Président, bien sûr comme d'habitude, eh bien, il a probablement fait les choses un peu à moitié, parce qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi là une protection complète. On ne retrouve pas l'assurance que les contribuables, que les citoyens du Québec vont être protégés dans leurs droits, dans toute cette dimension, là, de protection des renseignements personnels, M. le Président.

Encore dernièrement, on avait notre collègue la députée de La Pinière qui nous mentionnait ? et je pense qu'elle va intervenir par la suite ? qui nous faisait rapport. Cette semaine même, elle a découvert, elle a eu l'information à l'effet que dans le programme GIRES, vous savez, ce programme qui vise à gérer l'ensemble des informations concernant l'administration du personnel de l'administration publique québécoise, eh bien, qu'il y avait du tripotage de données avec l'entreprise privée.

n(15 h 20)n

Alors, le tripotage, dans la langue française que je connais, moi, ça veut dire: jouer à des endroits où on ne devrait pas jouer ou faire des choses qui ne sont peut-être pas toujours bienséantes, à certains moments. Et je pense qu'elle a tout à fait utilisé le bon mot, et, bon, le mot «tripotage», M. le Président, dans son intégralité française linguistique et non pas antiparlementaire, comme certains auraient peut-être voulu lui donner à ce moment-là, lorsqu'elle l'a employé, eh bien, s'applique.

Et je ne suis pas prêt à dire que c'est la faute du gouvernement, là. Je ne dis pas: Le gouvernement, sciemment, veut faire tripoter les chiffres ou faire tripoter les informations, mais le manque d'action, le manque de rigueur, le manque de réglementation, d'encadrement dans ces projets-là arrive, fait en sorte que cela arrive et cela peut se produire. Et c'est cela. Personne n'a dit: Volontairement ou sciemment, le leader du gouvernement ou le ministre du Revenu veut faire tripoter l'information par l'entreprise privée. Il n'y a pas d'intérêt. Je ne vois pas l'intérêt qu'il pourrait y avoir. S'ils en ont un, j'aimerais ça qu'ils nous le disent, mais je serais vraiment surpris. Mais simplement parce qu'ils n'ont pas vraiment saisi toute la problématique et toute l'ampleur de cette situation, eh bien, nous arrivons à cette solution, cette situation, et je crois que notre collègue la députée de La Pinière, qui est toujours très perspicace, très, très au courant et toujours très, M. le Président, très proche des dossiers et des situations qui se vivent dans les choses, dans les dossiers dont elle est responsable, a eu ces informations et a découvert cette réalité-là, et on voit donc que ça n'a pas changé depuis ce temps-là.

Alors, M. le Président, force est de se poser la question. Est-ce que le gouvernement, avec la loi n° 14, veut réellement régler cette situation? Le gouvernement croit-il que les Québécois et les Québécoises ont droit à la protection de leurs renseignements privés? Est-ce qu'ils ont droit à la protection de leur vie privée? Tout le débat est aussi... Actuellement, on parle de la fameuse carte à puce pour l'assurance maladie. Est-ce qu'on va être assuré que les Québécois et les Québécoises, avec cette carte, ne seront pas victimes de piratage d'informations qui vont être dans cette carte et qu'on va apprendre... Une compagnie d'assurances va apprendre que Mme Unetelle a eu une opération, M. Untel a eu telle autre infection, ce qui va faire en sorte que les compagnies d'assurances ou certains employeurs, certaines personnes vont dire: Bien, on ne lui donne pas d'emploi parce que, bon, il a déjà eu, dans le temps, une crise cardiaque. Alors là on ne sait pas, peut-être que si on l'engage puis qu'il en a une autre, ça va nous coûter cher en assurance maladie ou... Et Untel a eu un problème avec la CSST ou... Enfin, différentes choses comme celles-là, M. le Président. Ou alors, il est allé... il a eu telle fièvre dans tel pays d'Afrique en visitant, en revenant, et donc on ne l'engage pas parce que ça nous ferait un certain nombre de problématiques ou il va falloir payer plus cher d'assurance maladie, alors que les gens n'ont plus ces infections ou n'ont plus ces choses-là.

Et, M. le Président, ça, c'est un des exemples. Il y a aussi tous les renseignements de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, on l'a vu encore dernièrement, il y a eu des scandales là-dessus. On a vu, M. le Président, des employés de la SAQ qui ont été... SAAQ, pardon, et non de la SAQ, qui ont été congédiés. Pourquoi ils ont été congédiés? Parce qu'il y avait la vente de renseignements, la vente d'informations personnelles qui étaient vendues à des particuliers. Dans certains cas, c'étaient des bandes de motards. Donc, les motards, au Québec, les gens le savent bien, ce n'est pas des gars simplement qui se promènent en moto, c'est ce qui identifie généralement des bandes de délinquants et des bandes de gens qui font différents trafics: la drogue, l'alcool, la prostitution, les cigarettes, enfin, différentes choses comme ça. Eh bien... Et le vol des voitures. Bien, M. le Président, on sait très bien que ces gens-là avaient réussi à placer ou à obtenir, à partir de certaines personnes qui étaient à des postes assez névralgiques dans la chaîne de l'information, eh bien, de l'information sur les citoyens.

Il y a tous les réseaux de voleurs de voitures aussi qui finissent par obtenir des informations sur les citoyens, et on l'a vu encore, avec, M. le Président, les informations qui concernent aussi les pensions alimentaires où il y a eu, là aussi, un certain nombre de problématiques, et je ne vois pas, nous ne voyons pas dans le projet de loi n° 14 quelque chose qui va vraiment apporter un correctif à ça. Au contraire, nous pensons que le gouvernement règle certains problèmes, mais n'aborde pas vraiment les choses... Je vais terminer bientôt, M. le Président, je vous remercie de me faire ce signe, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Alors, nous aurions souhaité que le projet de loi corresponde plus à la réalité, soit plus proactif dans ce domaine-là, particulièrement dans la protection des renseignements d'ordre fiscal. Ce n'est pas le cas. M. le Président, mes collègues auront l'occasion ? qui vont parler plus tard ? de démontrer d'autres aspects qui nous incitent à voter contre le projet de loi. C'est pour ça, M. le Président, je peux vous le dire maintenant, que je vous annonce que notre formation politique va voter contre le projet de loi n° 14.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Le prochain intervenant sera M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à travailler présentement sur le projet de loi n° 14. D'entrée de jeu, je tiens, M. le Président, à souligner l'excellent travail qui est fait par notre collègue la députée de Beauce-Sud dans ce dossier. Je pense que, de ce côté-ci de la Chambre, on prend beaucoup plus au sérieux le travail parlementaire par les temps qui courent et je pense que le débat qui s'effectue sur le projet de loi n° 14 est sérieux.

Vous savez, M. le Président, il y a eu des groupes qui sont venus en commission parlementaire présenter leur position sur ce projet de loi n° 14, et je pense qu'ils ont tous été unanimes de dire que le gouvernement faisait fausse route. M. le Président, lorsqu'on fait un projet de loi, il faut se demander pourquoi nous le faisons. Le gouvernement du Parti québécois a décidé de modifier justement quatre lois, parce que le projet de loi n° 14 vient modifier fondamentalement quatre lois, je vais les nommer: la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; il modifie également la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Alors, le gouvernement du Parti québécois a décidé de venir modifier ces lois, et je pense et nous croyons que ça vient amplifier encore plus les sources de problèmes futurs.

Il faut se rappeler un peu de l'historique. On part en 1997. Le Parti québécois est déjà en place, et on commence à voir des scandales au niveau de fuites d'informations, parce que, vous savez, M. le Président, au niveau du Revenu, le gouvernement dispose d'une panoplie d'informations sur les individus. On n'a qu'à penser... lorsqu'on fait notre rapport d'impôts, on fournit notre revenu salarial, celui de notre conjoint; on fournit également nos revenus qui peuvent provenir de différentes sources, que ce soit du niveau bancaire, au niveau de placements, au niveau de dividendes; nous avons également accès par ce dossier aux REER, aux placements étudiants; on a également accès, M. le Président, dans ces dossiers, aux comptes de taxes, parce que, lorsqu'on fait notre rapport d'impôts, on dépose notre compte de taxes pour notre résidence.

Alors, vous voyez, M. le Président, que l'information dont dispose le ministère du Revenu est très, très substantielle. Et cette information, si elle tombe dans des mains malveillantes, peut brimer les droits fondamentaux de certains individus. On peut y voir également une atteinte à la vie privée, parce que, vous savez, lorsqu'on dispose d'un certain capital, qu'il soit élevé ou bas, on peut vouloir, comme individu, garder ces informations pour soi-même. Et je pense que c'est normal, c'est un droit fondamental. Si une personne dispose d'un fonds de pension très généreux, peut-être ne veut-elle pas nécessairement s'en vanter et encore moins voir ses avoirs se retrouver dans des journaux ou faire l'objet de chantage.

Alors, M. le Président, il est impératif que le gouvernement du Québec, par ses lois, s'assure justement que ces informations privilégiées demeurent entre bonnes mains. Évidemment, comme je vous le disais, lorsqu'on fait la feuille de route du gouvernement et qu'on regarde depuis 1997, on réalise rapidement que ça n'a pas été le cas.

Écoutez, on part en 1997. Il y a huit employés au ministère du Revenu qui sont congédiés suite à une enquête de la Sûreté du Québec parce qu'ils avaient vendu des renseignements fiscaux. Ça commence en 1997. Alors, on avait dit: Tolérance zéro. Là, on est allé à l'autre extrême et là on pensait une fois pour toutes régler le problème.

Mais là il faut se rappeler l'histoire Lebel. Il y avait un député bloquiste qui était un peu gênant et il y a des gens du cabinet du premier ministre du Québec qui avaient décidé d'aller voir le dossier fiscal dudit député bloquiste. Et là, bien, vous connaissez l'histoire comme moi: le député a subi un peu de chantage, il s'est fait dire...

Des voix: ...

n(15 h 30)n

M. Whissell: ...le député a subi un peu de chantage, il s'est fait dire que ce n'était pas nécessaire qu'il se représente aux élections, il s'est fait dire qu'il y avait une bonne succession dans son comté, puis qu'il devrait peut-être régler ses problèmes fiscaux. Alors là il y a eu toute une histoire, il y a eu une grande enquête. Il y a eu même le premier ministre qui a été interrogé, son chef de cabinet, le fils d'un grand ministre péquiste connu. Et ça, M. le Président, ça s'est fait sous le règne du Parti québécois.

Alors, on est parti de sept individus qui avaient vendu de l'information pour en tirer un bénéfice personnel et pour nuire également à d'autres, et là on a vu un gouvernement qui allait fouiller dans les dossiers fiscaux d'individus à des fins des plus douteuses. M. le Président, ça avait même sorti que, dans le même cabinet du premier ministre de l'époque, eh bien, on avait été voir dans un dossier d'un député de l'opposition, donc un député de... un du Parti libéral du Québec.

M. le Président, je vais juste vous conter une anecdote. C'est arrivé à peu près dans la même époque. J'avais reçu un avis de cotisation suite à mon rapport d'impôts, ce n'était rien de majeur, on avait fait une petite correction, et j'avais appelé au ministère du Revenu à l'époque. Et là j'avais donné mon numéro de matricule, c'est-à-dire mon numéro d'assurance sociale. Et la personne au téléphone, je l'entends qui appuie sur les touches du clavier, me dit: Bon, excusez-moi, monsieur, je ne sais pas qu'est-ce que vous faites dans la vie, mais votre dossier n'est pas accessible par mon clavier. Alors, je lui dis que je suis député, et là la femme me dit: Bien, écoutez, nous, on n'a pas accès aux dossiers fiscaux des députés. Vous êtes un peu privilégiés, on vous met un peu en protection meilleure.

Alors, M. le Président, je pose la question, la question à la personne. Je dis: Où je m'adresse? Elle dit: Un instant. Elle me revient et me donne les coordonnées d'un monsieur avec le numéro de téléphone, et j'appelle. Alors, le monsieur répond au téléphone, je me présente, il dit: Oui, bonjour. C'est moi qui s'occupe des dossiers des députés et des hauts fonctionnaires de l'État du Québec. Et là, bien, il m'explique que, effectivement, il y avait un système de sécurité. Et là je lui donne mon numéro d'assurance sociale, ça s'arrête là. Au téléphone, je lui donne mon numéro d'assurance sociale. Il ne m'a pas vu, là, puis il n'a pas ma photo sur son ordinateur, mais il a juste mon numéro d'assurance sociale, puis là il pitonne ça. Ah, bien, il dit: J'ai votre dossier. Là, il m'explique toute la mécanique qui avait fait l'ajustement dans mon compte ? heureusement que ce n'étaient pas des gros montants. Mais là je lui pose la question: Dans mon dossier, que voyez-vous? Puis là il m'explique un peu, comme je vous disais tantôt, les revenus puis toutes les affaires, les taxes municipales. Là, je lui dis: Voyez-vous le dossier fiscal de mon épouse? Je devrais dire ma conjointe de fait parce que je ne suis pas marié. Il dit: Oui, c'est à l'ordinateur. Alors, c'était à l'ordinateur.

Une voix: ...pas le droit, pas le droit.

M. Whissell: Soyez rassuré, M. le Président, ce n'est pas que je voulais consulter son dossier, parce que, chez nous, c'est moi qui soumets les rapports d'impôts. Mais là tout ça pour vous dire que je pose la question audit fonctionnaire: Est-ce que le dossier de ma femme est protégée? Alors là il dit: Un instant, je vais sortir votre dossier. Et là je lui donne le numéro d'assurance sociale de ma conjointe, et, oh, surprise! il n'y a plus de protection. Alors, le fonctionnaire, là, était... ne savait plus quoi dire, et il me dit: M. Whissell, je vais aviser immédiatement le sous-ministre, ça n'a pas de bon sens.

Alors, ça démontre... Écoutez, c'est un fait réel. Ça démontre à quel point notre système est déficient et que, lorsque des individus, avec des intentions malveillantes, décident d'aller fouiller dans les dossiers fiscaux de citoyens du Québec, ils ont l'occasion. Alors, comme je vous disais, il y a eu l'histoire Lebel, et, avec ce que je viens de vous conter, il n'est pas surprenant que c'est arrivé. Mais là ce qui était le plus triste dans cette histoire, c'est que c'étaient des membres du cabinet du premier ministre qui l'avaient fait, et ça, c'est encore plus alarmant. Parce que, là, on fait une loi, on dit: Il faut s'assurer que le crime organisé n'ira pas tripoter les informations qui sont dans les banques de données du gouvernement, mais ça a été reconnu qu'il y avait des gens dans le cabinet du premier ministre du Québec qui avaient été tripoter, fouiller dans un dossier personnel, sans même avoir eu l'autorisation au préalable de l'individu.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, qu'en 1999, toujours sous le règne de nos bons amis péquistes, des milliers de renseignements confidentiels avaient été transmis à une firme de sondage, la firme SOM, dans le cadre d'une enquête sur le programme de perception des pensions alimentaires. Alors, vous vous souvenez, on avait fait une question ici, en Chambre, et là les journaux, les médias, tout le monde a embarqué, et, malheureusement, malheureusement pour la ministre de l'époque, la ministre péquiste, elle a dû démissionner. Plouc! la tête de la ministre à terre. Quelle tristesse! Heureusement pour elle, aujourd'hui elle a été nommée ministre. C'est pour dire qu'on oublie rapidement du côté du Parti québécois.

M. le Président, toujours en 1999, encore, encore des contrats avec des entreprises privées pour la gestion des données. Et le ministère contrevient à un avis que la Commission d'accès à l'information avait émis. La même Commission s'était opposée catégoriquement à ce projet de contrat et de transmission d'informations, mais, encore une fois, le bon vieux gouvernement péquiste en a décidé autrement.

Il est arrivé la même chose par la suite avec le premier ministre actuel, le premier ministre désigné, qui, un jour, a transmis aussi des milliers de renseignements. Mais, ayant une carapace plus solide et malgré le fait que tous ont reconnu qu'il y avait eu contravention à nos lois, ledit premier ministre n'a pas démissionné, qui était, je le rappelle, ministre du Revenu à l'époque. Et, encore une fois, on transmet des données personnelles par fax, sans aucune page de garde. Et ça, ça se passe en 1999. Je vais vous lire une citation du premier ministre désigné qui a été réalisée le 4 mai 1999, alors qu'il était ministre du Revenu: «Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement.» On est en 1999.

Alors, après trois ans de scandales, trois ans de tripotages, le gouvernement du Parti québécois décide de passer à l'action. Et là on nous propose une loi, une loi que cinq groupes représentant la communauté, représentant les citoyens, le droit des citoyens, cinq groupes qui ont dénoncé avec vigueur ce projet de loi n° 14...

Vous savez, M. le Président, dans le projet de loi, il y a des buts bien précis qui sont recherchés, et je vais vous donner un exemple: transmission sans consentement. On vient maintenant encadrer ou baliser la transmission de données sans vous demander votre autorisation, et ça, c'est très, très dangereux. On vient également baliser la transmission de votre information à un corps policier sans votre consentement et sans même s'adresser à un juge.

Et, M. le Président, j'aimerais ? parce que le temps file ? j'aimerais prendre le temps de citer les propos de quelques groupes qui sont venus. Un groupe que j'adore toujours entendre en commission parlementaire, parce que, à mon sens, c'est un groupe qui est neutre, qui a une vocation, qui représente le droit des citoyens, qui est le Barreau du Québec, le Barreau du Québec, M. Marc Sauvé qui vient souvent dans nos commissions parlementaires en matière d'environnement ou en matière de protection du territoire agricole. Alors, je vais vous lire. C'était M. Ryan ? Paul Ryan et Me Marc Sauvé qui étaient les représentants du Barreau ? qui disait, et je cite: «Je pense que ça serait plus prudent dans cette disposition-là de prévoir qu'on aille chercher l'autorisation d'un juge. Ça fait un arbitre impartial.»

n(15 h 40)n

Ça, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que maintenant, avec les nouvelles dispositions, un corps policier pourra aller cogner à la porte du ministère du Revenu et demander accès à un dossier fiscal ? ça pourrait être le vôtre. Je comprends qu'on peut mettre un certain cadre au niveau de ces demandes, mais le fonctionnaire qui aura à juger, qui aura à interpréter la demande aura-t-il toutes les connaissances et toute l'expérience requises pour justement juger de la pertinence de la requête? Présentement, M. le Président, un corps policier peut obtenir la même chose rapidement en s'adressant à un juge, en déposant des éléments de preuve pour justifier leur demande, et le juge émet sa position. C'est un système qui fonctionne relativement bien et qui a été éprouvé depuis plusieurs années.

Je vais vous lire ici la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Pierre Marois: «La Commission toutefois relève que le projet de loi, tout en maintenant le caractère de prépondérance de la Loi sur l'accès, élargit les dérogations ou exceptions aux principes fondamentaux de protection des renseignements personnels, et cela nous inquiète un peu, nous vous le disons très franchement.» Alors, M. Marois s'adressait à la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi. M. Marois rajoute: «La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle. Nous ne voyons absolument pas en quoi un employé du ministère du Revenu, fut-il de très haut niveau, fut-il autorisé par règlement, pourrait être plus adéquatement préparé qu'un juge pour évaluer si les conditions permettant la divulgation sont rencontrées.»

M. le Président, ce sont les citoyens qui parlent, ce sont des groupes qui n'ont aucun intérêt à ce que la loi soit mal conçue, et ces gens-là sont venus de façon unanime à l'Assemblée nationale nous dire que la loi du gouvernement du Parti québécois devait être retirée.

M. le Président, je pense que notre position est très, très claire. La députée de Beauce-Sud a mis beaucoup, beaucoup d'énergie à questionner les groupes qui sont venus. On a, je pense, démontré à la population qui écoute nos débats que l'opposition libérale est contre le projet de loi, mais on n'est pas seulement contre pour être contre, M. le Président, que nous avons vraiment des motifs sérieux de vouloir rejeter le projet de loi n° 14.

Et je vous rappelle que, depuis 1997, non seulement des groupes organisés ont utilisé des dossiers fiscaux de personnes, mais également des membres du gouvernement du Parti québécois. Et c'est à se demander s'ils ne modifient pas la loi justement pour s'assurer que des membres de leur gouvernement ne feront pas encore la même chose.

Des voix: Aïe, aïe, aïe!

M. Whissell: Et ça, M. le Président, c'est inquiétant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur, je voudrais simplement intervenir un peu, là. Il ne faut pas prêter des intentions tout à fait malveillantes au législateur. Alors, laisser entendre qu'il modifie une loi pour pouvoir se permettre des choses qui sont plus ou moins acceptables, je crois que c'est faire un procès d'intention, et il faudrait éviter... M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Je veux juste peut-être préciser que j'ai bien dit «peut-être». Écoutez, les faits sont là. Ça a été démontré, il y a eu des jugements, il y a eu des interrogations, ça a sorti dans tous les journaux. Et, s'il y a eu des gens de cabinets du gouvernement du Parti québécois qui ont fouillé dans des dossiers fiscaux, je pense que ce n'est pas le député d'Argenteuil, M. le Président, qui l'a dit, mais c'est bien la population en entier qui le sait.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus en laissant mes collègues continuer le débat. Et j'espère que les membres du gouvernement ont bien écouté mes propos et qu'ils sauront les éclairer dans leur cheminement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, non seulement on les a écoutés, mais on va les scruter puis on va les examiner correctement, ses propos, parce qu'il se peut fort bien qu'il y ait matière à revenir là-dessus, parce qu'il a violé à plusieurs reprises l'article 35 dans plusieurs de ses dispositions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous avez le droit de regarder tout ça et de faire rapport, d'exprimer votre opinion en temps et lieu. Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole pour une prochaine intervention.

M. Gautrin: J'invite le leader du gouvernement à la modération.

Des voix: ...

M. Gautrin: Oui, merci. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, un projet de loi qui a un titre qui ne correspond pas à sa substance. À la lecture du titre, on aurait l'impression qu'il s'agit d'un projet de loi pour protéger les renseignements confidentiels obtenus par le ministère du Revenu. J'ai lu le projet de loi. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi ? et je vais le démontrer dans les 20 minutes qui me sont allouées, M. le Président ? pour permettre et baliser la divulgation de renseignements confidentiels obtenus par le ministère du Revenu. Vous comprenez bien. Il s'appelle loi pour protéger les renseignements confidentiels, et, vous verrez, la majorité des articles, et j'en lirai quelques-uns, M. le Président, pour votre gouverne, et vous comprendrez ça sans difficulté, il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui vient baliser, permettre, élargir la possibilité, pour le ministre du Revenu, de transmettre des renseignements confidentiels.

Je suis très fier d'intervenir sur ce projet de loi après ma collègue de Beauce-Sud. Je dois dire que, dans cette Assemblée, il y a peu de parlementaires qui connaissent mieux qu'elle le fonctionnement du ministère du Revenu. Il y a peu de parlementaires à même de comprendre le mécanisme réel du ministère du Revenu. Et elle ne s'est pas laissé impressionner par le titre du projet de loi. Elle a rapidement compris que ce projet de loi était, malgré son titre, M. le Président, un projet de loi factice pour faciliter la divulgation de renseignements obtenus par le ministre du Revenu.

Avant d'aller plus loin, j'en appelle, j'en appelle à des membres de la faction ministérielle qui, par leur passé ? je pense particulièrement à la députée de Taschereau, je pense à mon collègue le député de Vimont ? ont démontré qu'ils avaient un intérêt pour la protection des renseignements et la protection de la vie privée de leurs concitoyens. Je suis sûr, M. le Président, que, par un... Et je comprends qu'ils ont beaucoup de travail, mais il n'ont certainement pas lu en détail ce projet de loi, car je m'étonne que des personnes comme elles puissent donner leur aval à ce projet de loi. Ma collègue la députée de Beauce-Sud, qui, elle aussi, a à coeur la protection des renseignements personnels, ne s'est pas laissé berner, elle. Elle a tout de suite été en mesure de démasquer la tactique qui était cachée derrière ce projet de loi.

Alors, commençons ensemble, M. le Président, parce que c'est intéressant, vous allez voir. Je me permets de vous rappeler, il s'agit d'une loi pour protéger les renseignements personnels obtenus par le ministère du Revenu. Et, petit cours de lois, de droit sur les impôts: Pourquoi est-il important de protéger les renseignements personnels obtenus par le ministère du Revenu? Parce que tout notre régime fiscal est basé sur le principe de la déclaration volontaire de ses revenus et sur le principe de l'autocotisation. Dans notre approche, c'est-à-dire chaque personne est un citoyen qui, en face du ministère du Revenu, va faire ses propres déclarations, va déclarer ses revenus et l'ensemble des choses qui touchent sa vie privée, et il s'autocotisera. Bien sûr, le ministère du Revenu pourra, le cas échéant, faire quelques vérifications, mais il s'autocotisera. Et il importe, M. le Président, de protéger ces renseignements personnels pour permettre à chacun de faire ses autodéclarations, c'est-à-dire de déclarer et d'ouvrir sa vie privée sans nécessairement que cette vie privée soit étalée au grand jour, à droite et à gauche.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, comprenez-moi bien, et je vais vous prendre, vous, comme exemple, sans vous gêner plus qu'il le faut. Mais, vous, comme tous les autres citoyens, vous faites des déclarations des revenus. Vous pensez que les renseignements que vous avez transmis au ministère du Revenu devraient être à caractère confidentiel. Je me permets de vous dire que... Je vais vous donner quelques articles. Si on lit ce projet de loi... J'en prends un au hasard, le 69.0.0.16. Il faut que vous sachiez que les lois du revenu ont un caractère abscons et se permettent d'avoir des numéros. Alors, je vais parler... Il s'appelle 69.0.0.16. Et je me permets de vous le lire, M. le Président, et rappelez-vous tous, ici autour, qu'il s'agit d'un projet de loi pour protéger les renseignements confidentiels.

Alors, on dit: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée ? je pensais qu'on était à un projet de loi pour protéger les renseignements confidentiels; sans le consentement concerné ? soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, soit à un corps de police lorsqu'un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu a des motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le point de commettre...»

Écoutez-moi, soyez sérieux quand même, on est... réellement à un projet de loi pour protéger les renseignements confidentiels. Je me permets de vous rappeler ce que j'ai lu, là, on est en train... Est sur le point de commettre, sur le point de commettre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je continue ? non, non, ce n'est pas un alexandrin: «...sur le point de commettre, à l'égard du ministère du Revenu, de l'un de ses fonctionnaires ou employés ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une infraction criminelle ou pénale ? ou une autre infraction ? et que ce renseignement est nécessaire à l'enquête relativement à cette infraction.»

Vous voyez, M. le Président, là on est en train de vous dire: Les renseignements que volontairement et de bonne foi vous avez communiqués au ministère du Revenu de manière à faire votre autocotisation... Et je me permets de vous rappeler que le principe même de toutes nos cotisations fiscales... notre régime fiscal est basé sur le principe de l'autocotisation. Je prends un articulé, 69.0.0.16, et vous voyez exactement qu'il permet à ce moment-là la communication, sans le consentement de l'individu, des renseignements qui ont été transmis.

Si tant est qu'il n'y avait que cet article, on pourrait dire: Ce n'est pas si grave que ça. Alors, je me permets quand même... J'ai lu le projet de loi, et alors c'en est truffé, hein? Je vais vous en citer quelques autres, parce qu'on étend, je ne sais pas, on étend ad nauseam la possibilité de communiquer les renseignements à caractère personnel. On est à l'article 13, on continue. N'oubliez pas que vous êtes toujours dans un projet de loi qui doit protéger les renseignements personnels: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement ? tiens, bizarre, sans le consentement ? de la personne concernée, pour l'application d'un accord conclu en vertu du deuxième alinéa de l'article 9.»

Alors, vous voyez, on peut encore communiquer des renseignements sans le consentement de la personne. Alors, vous allez me dire: Oui, alors, c'est... Ça touche quoi, ces choses-là? Ah, bien, ça en touche un maudit paquet, je dois vous dire. Ce n'est même pas drôle, hein? Alors, vous voyez à qui on peut communiquer des renseignements. Ça, c'est ceux qui ont le projet de loi avec moi, c'est important, là. M. le Président, vous l'avez avec vous et vous m'écoutez avec intérêt. Alors, je vais vous... Faites référence à la page 14 du projet de loi, page 14, l'article 69.1: «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué ? tiens, c'est bizarre encore ? sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues à cet alinéa.

«Les personnes qui ont ainsi droit à une telle communication sont les suivantes.»

Alors, il y a une liste qui commence, si vous voulez. Alors, je pourrais... Il y en avait déjà une liste dans le temps sur le 69.1, mais on en rajoute. On n'en avait pas assez. Au point que, maintenant, cette loi-là, ce n'est même plus une loi où, exceptionnellement, on pouvait transmettre des renseignements à caractère personnel ? on parlait, par exemple, du Contrôleur des finances ou des choses comme ça ? maintenant, voyez-vous, on est rendu à neuf cas: le Vérificateur général...

Regardez celle... Regardez le petit d, M. le Président, vous aller jouir en le lisant, vous qui pensez, vous aussi, que vous lisez une loi sur la protection des renseignements personnels. Alors donc, c'est les personnes à qui on peut communiquer les renseignements personnels, il faut bien être conscient, alors je vais vous lire le d: «le ministre des Finances, à l'égard d'un renseignement qui est nécessaire à l'évaluation et à la formulation de la politique fiscale du gouvernement et à l'égard de l'exercice des fonctions visées aux articles 26 et 33 à 36 de la Loi sur l'administration financière ainsi que pour informer une personne relativement à l'application de la politique fiscale à son égard.»

Donc, essentiellement, pour n'importe quelle raison, le ministère des Finances va pouvoir venir jouer dans votre dossier fiscal. Ça vous concerne, mais vous dites: Je ne suis pas tellement, tellement vulnérable. Mais, quand même, M. le Président, si tant est qu'on avait dit loi pour divulguer ou ouvrir les renseignements personnels aux fonctionnaires du gouvernement du Parti québécois, on aurait dit: On sait au moins sur quoi on vote. Ce que je conteste formellement, c'est la manière de déguiser, déguiser, de faire passer un loup sous un manteau de mouton. On a fait comme si c'était un petit mouton. On l'a déguisé, ici, avec un...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est très sérieux, avec un manteau de mouton. On lui dit: C'est une gentille petite loi sur la protection des renseignements personnels. Et, nous, béatement, si nous n'avions pas eu la chance d'avoir la députée de Beauce-Sud qui, je le rappelle, est devenue l'experte dans cette Chambre sur les questions touchant le ministère du Revenu, on aurait été... on aurait béatement dit: Oui, bon, c'est important, une petite loi pour protéger les renseignements personnels. Pas du tout, le loup étant derrière. Vous regardez dans le projet de loi, M. le Président, c'est essentiellement une manière de divulguer, c'est une autorisation pour divulguer vos renseignements personnels.

Et je n'ai pas terminé ma liste. Vous allez voir, c'est encore pire quand ça va arriver... Le plus beau reste à venir. Alors, je continue. Alors, vous avez: un organisme public visé à l'article 31.4 ? c'est toujours les gens à qui on peut divulguer vos renseignements sans vous consulter; la Régie des rentes, bizarrement, la Régie des rentes dans la mesure où le renseignement se rapporte aux gains et cotisations des cotisants et est nécessaire à l'application de la loi sur la Régie des rentes.

Alors, si vous me permettez, la loi sur la Régie des rentes, je la connais relativement bien, et je pourrais même vous dire qu'il y a un paquet de renseignements qui sont nécessaires à la loi sur l'application de la Régie des rentes qui touchent votre régime matrimonial, vous savez, à savoir si votre conjoint est décédé ou pas, si vous êtes handicapé, si vous n'êtes pas handicapé, etc., et qui pourraient être communiqués facilement à la Régie des rentes. M. le Président, ça fait partie des renseignements à caractère personnel qui ne devraient, à mon sens, pas nécessairement être divulgués, ou, au moins, qu'on dise qu'on va ouvrir complètement. Et j'insiste sur ce point, M. le Président, parce qu'il est extrêmement important.

Vous comprenez que chaque fois que vous sapez le principe du secret fiscal, vous mettez en cause la base même de notre régime fiscal, à savoir le principe de l'autocotisation. Le principe de l'autocotisation ne peut fonctionner que s'il y a secret fiscal. Il y a une corrélation entre les deux, c'est-à-dire que l'individu divulgue ses renseignements de bonne foi au gouvernement, au ministre du Revenu. Il s'autocotise. Le ministre du Revenu peut faire les vérifications. Mais le principe de base, c'est que les renseignements qu'il communique sont protégés par le secret fiscal. C'est ça qui est ce que... les assises de la Loi sur le ministère du Revenu, et on est en train, maintenant, de l'avoir tellement sapée par tous les coins que je me demande comment elle peut tenir.

On n'a pas terminé, M. le Président. J'arrive. J'arrive en ville. Vous allez voir, ça commence à devenir beaucoup plus drôle. On tourne la page et on arrive à... Alors là je comprends que notre collègue la députée de Rosemont, lorsqu'elle a été ministre du Revenu, a eu quelques difficultés avec la chose, mais enfin, on arrive.

n(16 heures)n

Alors, en 69.5, l'Institut de la statistique à qui on peut communiquer les renseignements à caractère fiscal. Ça va? Vous comprenez bien? L'Institut de la statistique dit... Pour des calculs, etc., il peut commencer à «pigeoter» dans vos déclarations de revenus pour avoir les informations à caractère général, etc.

Alors, l'Institut de la statistique, M. le Président, peut, lui... Là, on commence à devenir grave, parce que non seulement on peut communiquer, mais la personne à qui on communique, elle encore peut communiquer à son voisin! On se communique tranquillement, on se répond. Ça veut dire que vous êtes en train quasiment d'ouvrir votre vie sur la place publique, par exemple qu'est-ce que vous avez demandé comme exemptions pour frais médicaux dans vos rapports d'impôts, des choses de même, ça pourrait... Alors, l'Institut de la statistique, M. le Président, peut communiquer, conformément à l'article 28 de la Loi sur l'Institut de la statistique, et sans le... Vous entendez? Vous écoutez? C'est important, là. Et rappelez-vous, toutes les personnes qui m'écoutent ici, ça, il s'agit toujours d'une loi sur la protection des renseignements confidentiels. Tous les articles que je lis jusqu'à maintenant... Puis je n'en ai pas vu un qui parle de protection des renseignements confidentiels, je ne vois que des articles qui disent: Bien, c'est la manière dont je peux briser cette protection des renseignements confidentiels. Alors, je continue, M. le Président: «L'Institut de la statistique [...] peut communiquer [...] sans le consentement de la personne concernée, un renseignement obtenu du ministre en vertu du paragraphe k du deuxième alinéa de l'article 69.1.

«L'Institut de la statistique du Québec peut également communiquer, sans le...» Tout va bien, hein. On est à l'article... Page 16... 69.5: «L'Institut de la statistique du Québec peut également communiquer, sans le consentement de la personne concernée, à un organisme statistique d'un autre gouvernement ? écoutez-moi bien, ce n'est pas trivial, ce que je vous dis, hein ? ...à un organisme statistique d'un autre gouvernement, mais uniquement à des fins de statistique ? on verra bien ? de recherche ou d'analyse, un renseignement que l'Institut a obtenu du ministre en vertu du paragraphe k...»

Vous comprenez, M. le Président, ce n'est pas qu'il ne s'agit pas... nécessaire, qu'il n'est pas normal de pouvoir, le cas échéant, faire des études. C'est clair qu'il est nécessaire et qu'il y a un paquet d'informations que le ministère du Revenu peut avoir. Mais vous comprenez bien le danger où on est actuellement de l'ouverture des banques de données, vous voyez le danger de la loi telle qu'elle est écrite. On est en train... Et là j'en ai pris quelques articles, puis après, là, si vous voulez ? parce que je trouve que ça peut être fastidieux pour les gens qui nous écoutent ? je pourrai prendre les articles qui suivent. Vous avez 69.7, «une personne à qui un renseignement est communiqué», et c'est toujours sans le consentement de la personne concernée. On a devant nous, M. le Président, non pas une loi qui va instaurer clairement des principes de protection des renseignements personnels, mais, au contraire, une loi qui vient élargir complètement les règles de communication des renseignements personnels.

Je dois dire que notre collègue la députée de Beauce-Sud a levé le lièvre. Il était gros, mais elle l'a levé et elle l'a pourchassé dans ses interventions, et non seulement, après les interventions de ma collègue de Beauce-Sud, ça a été confirmé par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, un ami à beaucoup ? à moi aussi, d'ailleurs ? des gens d'en face ? Pierre Marois, que je respecte beaucoup ? je pourrais vous citer le Barreau du Québec, aussi, qui dénonce cette loi-là, le Protecteur du citoyen, enfin, tous les gens qui ont à coeur les principes de protection des renseignements personnels, qui savent comment fonctionne un ministère du Revenu et à quel point ? et c'est important que les gens comprennent ça ? la protection des renseignements personnels est la pierre d'assise du principe de l'autofinancement. Si on remet en question, si on érode ce principe-là jusqu'au moment où il n'y a plus réellement de fondement et que, dans le fond, tous les renseignements que vous donnez, que vous allez dire, n'importe qui va pouvoir les savoir, etc., vous allez limiter considérablement le principe qui est à la base même du fonctionnement de notre système fiscal, le principe de l'autofinancement.

Ce projet de loi, M. le Président, même s'il s'appelle Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, vient, au contraire, ici saper ces principes fondamentaux de base et vient élargir considérablement la possibilité de communiquer les renseignements, de coupler les fichiers sans le consentement de l'individu et ? faites attention, c'est aussi très grave ? sans le consentement de la Commission d'accès à l'information. C'est-à-dire que, une fois qu'on aura passé la loi, une fois qu'on aura passé cette loi-là, on donne un blanc-seing complet au ministère, aux fonctionnaires du ministère, probablement avec des objectifs louables ? je ne prétends pas... ? les principes de: On veut communiquer les informations pour faire des études statistiques, pour lutter contre le crime organisé, pour lutter contre les terroristes, pour lutter contre ceci, pour lutter contre cela. Mais, chaque fois, on va dire: C'est des objectifs louables, M. le Président. Il y a des principes de fond dans notre société, qu'on ne doit pas remettre en question, et malheureusement ce projet de loi sape un des principes fondamentaux de notre société. Et c'est très grave, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le Président, joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Verdun et surtout de ma collègue la députée de Beauce-Sud, qui est notre critique en matière de revenu, et qui a brillamment, M. le Président, argumenté au sujet de ce projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements personnels.

M. le Président, moi, j'ai un principe de base. Quand je lis un projet de loi, je me demande toujours comme première question: Ce projet de loi, il répond à quel intérêt? Et, lorsqu'on pose cette première question, la deuxième: C'est quoi, l'intérêt des citoyens par rapport à un projet de loi quand il est déposé? Et lorsqu'on lit le projet de loi n° 14, force est de constater, M. le Président, que non seulement ce projet de loi ne vient pas protéger les renseignements personnels, mais il vient d'ouvrir grandes les portes justement à la diffusion des renseignements personnels.

Parce que, M. le Président, il faut se situer dans le contexte où nous sommes à l'ère de l'autoroute de l'information, où les informations ne se communiquent pas seulement sous forme papier, mais les informations, surtout lorsqu'on parle du ministère du Revenu, qui collige des millions et des millions et des millions d'informations par année sur les contribuables québécois, eh bien, ces informations-là, M. le Président, sont emmagasinées dans des banques de données et elles peuvent effectivement être transmises et transférées par un simple clic.

Donc, aujourd'hui plus que jamais, nous, les parlementaires, on doit exercer la plus grande vigilance quand il s'agit de transmission des renseignements personnels, M. le Président. Et, quand il s'agit de renseignements à caractère fiscal, c'est encore plus important d'exercer cette vigilance. Or, qu'est-ce que le gouvernement fait? Eh bien, M. le Président, depuis un certain temps et depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, on constate une érosion, une érosion de la protection des renseignements personnels. Les citoyens du Québec ont raison d'être inquiets, M. le Président, par rapport à ce que ce gouvernement fait. À chaque fois, dans différents ministères, on dépose des projets de loi qui viennent gruger petit à petit l'édifice que nous avons bâti depuis de nombreuses années pour nous donner, M. le Président, une véritable protection de la vie privée et une véritable protection des renseignements personnels.

n(16 h 10)n

La preuve, M. le Président, c'est qu'il y a à l'étude le projet de loi n° 122. On vient d'en discuter, du projet de loi n° 122. Encore une fois, M. le Président, ce projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Bien, il ouvre la porte pour que l'on puisse protéger de moins en moins les renseignements personnels, protéger de moins en moins la vie privée. Et donc, le projet de loi n° 14 est de cette même farine, de cette même farine parce qu'il devrait se lire comme suit: loi modifiant la loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la diffusion des renseignements personnels. Parce que c'est de cela qu'il s'agit. Parce que non seulement, M. le Président, il ne protège pas la vie privée, il ne protège pas les renseignements personnels des contribuables, parce que, ici, on parle du secret fiscal, mais, de plus, M. le Président, ce projet de loi va diffuser des informations, les transmettre et les communiquer sans en informer les personnes qui sont directement concernées et sans leur demander leur consentement. Et, par-dessus tout, M. le Président, tout ça va se faire sans même demander l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui est l'instance première qui est interpellée à chaque fois qu'il y a, M. le Président, une question qui relève de la protection des renseignements personnels.

Alors, comment est-ce qu'on peut lire, M. le Président, ce type de législation lorsqu'on se resitue aussi dans le contexte, hein? Il faut se rappeler... Puis ma collègue la députée de Beauce-Sud se fait un honneur, M. le Président, de le rappeler, parce qu'elle a été sur la ligne de front pour dénoncer justement les abus, les abus qui se font au ministère du Revenu. Et ce contexte, M. le Président, vous me permettrez de le rappeler brièvement.

D'abord, en 1997, huit employés du ministère du Revenu sont congédiés, sont congédiés au terme d'une enquête de la Sûreté du Québec qui a démontré qu'ils avaient vendu des renseignements fiscaux. Imaginez, M. le Président, on est au ministère du Revenu. Et vous savez, M. le Président, lorsqu'on... J'ai en main, M. le Président, le rapport annuel 2000-2001 du ministère du Revenu, il est tout frais, il nous a été déposé ce matin. Et qu'est-ce qu'on lit, M. le Président, dans ce rapport, très brièvement? On lit, M. le Président, à la page 19: «Le régime fiscal québécois repose sur le principe de l'autocotisation. Les contribuables et les mandataires sont tenus d'établir, de déclarer et de transmettre au ministère leur contribution et les montants perçus à l'intérieur des délais prescrits.»

Cette transmission de données, M. le Président, qui est faite sur une base volontaire par le contribuable ou par son mandataire, elle est faite dans la mesure où les contribuables savent qu'ils peuvent communiquer ces informations qui les concernent en toute confiance, M. le Président. Et cette relation de confiance est essentielle, elle est à la base de l'édifice sur lequel repose, M. le Président, toute notre législation en rapport avec la protection des renseignements personnels.

Alors, en 1997, M. le Président, huit employés du ministère, huit employés, ils sont trouvés, M. le Président, coupables d'avoir vendu des renseignements fiscaux, M. le Président. Alors, le ministère réagit de façon bureaucratique et il dit: Bon, bien, on va établir une politique, une politique tolérance zéro. Comme si, par magie, M. le Président, on allait fermer la porte aux abus. Et puis il y a eu le dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, M. le Président, et sur lequel l'opposition officielle s'est battue justement pour protéger ce sacré principe du respect des droits de la personne et du respect de la vie privée, le dossier fiscal du député bloquiste Ghislain Lebel.

Et on se rappelle, M. le Président, que ce dossier avait été consulté illégalement et que ce dernier avait fait l'objet de pressions, là, de chantage politique, M. le Président, afin qu'il règle ses différends avec le ministère du Revenu. Hein, on est rendu là, là. On est rendu à utiliser les renseignements personnels pour de l'intimidation, pour faire des pressions, et ça, ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui parle, M. le Président, ça a été amplement, amplement documenté. Et le pire, c'est que le cabinet du premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, était mouillé jusqu'aux coudes dans cette affaire-là. Alors, M. le Président, là, on a un édifice qu'on s'est donné, l'édifice du respect de la vie privée, l'édifice du respect de la personne. Et tout d'un coup, M. le Président, les institutions qui sont censées sauvegarder et défendre, M. le Président, cette politique, ils la violent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et députée de Taschereau.

Mme Maltais: Article 35, M. le Président, la députée vient de mouiller tout le cabinet du premier ministre. Je pense qu'elle devrait retirer ou modifier ses propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame...

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, je voudrais dire à la députée de Taschereau qu'elle sera la bienvenue si elle veut se prononcer sur le projet de loi n° 14, et je serai très heureuse de l'écouter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de La Pinière, c'est une question de règlement et, comme président, je me dois, lorsque je suis saisi d'une question de règlement, de prendre une décision. Alors, je vous prierais de bien vouloir adoucir le ton et de ne pas donner ouverture à interprétation, et surtout à sanction en vertu de l'article 35. Alors, madame, soyez prudente dans vos termes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Venant de vous, M. le Président, je ne peux qu'acquiescer.

Des voix: Ah!

Mme Houda-Pepin: Alors, voyez-vous, M. le Président, toujours est-il, toujours est-il, M. le Président, que, dans votre grande sagesse, vous êtes en train de me convaincre qu'effectivement il faut utiliser des termes plus précis. Et j'ai toujours ce souci-là, M. le Président, et je vais redoubler d'efforts pour être encore plus précise.

Par exemple, M. le Président, par exemple... Par exemple, M. le Président, lorsque, au début de 1999, des milliers de renseignements confidentiels ont été transmis à une firme de sondages, SOM, dans une fameuse enquête portant sur le programme de perception des pensions alimentaires, qu'est-ce que les personnes, M. le Président, qui sont inscrites dans cette banque de données ? parce que c'est des gens qui doivent contribuer au niveau des perceptions alimentaires ? comment elles vont réagir de savoir que leur banque de données, que leurs données personnelles sont entre les mains, M. le Président, de gens qui sont en train de les tripoter, qui sont en train de les analyser, qui sont en train de les coupler, qui sont en train de les transmettre?

Et j'aimerais beaucoup, M. le Président, entendre la députée de Taschereau se lever et répondre à tout ça. Comment elle, qui doit représenter les intérêts de ses citoyens, des gens qui participent justement, qui contribuent au niveau des perceptions alimentaires, comment est-ce qu'elle les défend, M. le Président? Ce n'est pas en restant assise et en tenant des conversations mondaines, M. le Président, qu'elle défend les intérêts des citoyens. Elle doit se lever debout. Elle doit se lever debout et défendre les intérêts...

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame. Madame, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Alors, je vous inviterais, madame, à faire attention. Vous savez qu'en vertu de notre règlement vous ne pouvez pas donner... employer des termes qui donnent ouverture... Alors, continuez, madame, tout en étant prudente dans vos propos.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Encore une fois, je me remets, M. le Président, à vos suggestions et j'en fais miennes.

Alors donc, en 1999 toujours, M. le Président, le ministère du Revenu a signé plusieurs contrats avec l'entreprise privée pour la gestion de données personnelles. Et ça, M. le Président, ça devient maintenant une pratique dans ce gouvernement péquiste. Et, si vous voulez avoir un exemple éloquent, un exemple patent, un exemple documenté, M. le Président, bien, pensez à GIRES. Pensez à GIRES, là, ce progiciel, M. le Président, de gestion intégrée des ressources matérielles, financières et des ressources humaines. Eh bien, le gouvernement du Québec a accordé un contrat à l'entreprise privée, un contrat d'impartition en vertu duquel il va transférer sur la plateforme de l'entreprise privée l'entièreté des banques de données de tous les ministères et de tous les organismes gouvernementaux. Imaginez-vous, M. le Président, toutes les données, les renseignements personnels qui sont contenus dans les banques de données du gouvernement, qui vont être transmis à l'entreprise privée et qui vont, M. le Président, être soustraits à tout l'édifice de la protection de renseignements personnels que nous avons bâti depuis de nombreuses années.

n(16 h 20)n

Et je voudrais vous rappeler, M. le Président, à cet effet, qu'en 1999, en 1999, la Commission d'accès à l'information a eu à se prononcer sur un projet d'impartition, d'impartition des données du gouvernement. Et il ne s'agissait pas de banque de données de tout l'appareil gouvernemental, comme c'est le cas avec GIRES, il s'agissait tout simplement, M. le Président, des permis de pêche ? hein? ? les permis de pêche. Et la Commission d'accès à l'information avait refusé, M. le Président, au gouvernement, elle lui avait refusé, par un avis de la Commission d'accès à l'information, la possibilité de céder à l'entreprise privée en impartition la gestion de la banque de données des permis de pêche.

Alors, si la Commission d'accès à l'information a été assez vaillante pour dire au gouvernement: Assez, c'est assez, vous ne pouvez pas transmettre et communiquer des renseignements en rapport avec les permis de pêche, imaginez-vous toutes les banques de données du gouvernement sur toutes sortes de renseignements personnels qui sont contenus dans chacun des ministères et dans chacun des organismes gouvernementaux.

Et, tout ça, M. le Président, le gouvernement procède sans demander l'avis de la Commission d'accès à l'information, et le président du Conseil du trésor nous l'a confirmé. Et le projet de loi n° 14 qui est devant nous, M. le Président, et par lequel, M. le Président, le ministère du Revenu veut se donner le pouvoir de transmettre des renseignements sans le consentement et sans demander l'avis de la Commission d'accès à l'information, eh bien, cette pratique, elle existe déjà au gouvernement. Et c'est ça, M. le Président, qui est inacceptable. Le gouvernement, il parle, il dit une chose, il fait le contraire.

Dans le projet de loi, on dit que la loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu relativement à la protection des renseignements personnels, alors que c'est relativement à la diffusion des renseignements personnels. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi article par article, c'est libellé tel quel. C'est libellé tel quel.

Et, ici, nous parlons, M. le Président, du secret fiscal. Le secret fiscal, c'est que, lorsque vous transmettez votre rapport d'impôts, que vous faites une déclaration en toute confiance, une déclaration volontaire, vous donnez des informations personnelles que vous ne souhaitez pas qu'elles se retrouvent entre les mains de n'importe qui, M. le Président. Vous donnez ça au ministère du Revenu, et vous donnez ça en toute confiance, parce que vous pensez et parce que vous savez que ces renseignements-là vont être protégés. Vous donnez, M. le Président, votre revenu, votre revenu... votre salaire, les autres revenus que vous gagnez dans une année, que ce soient des revenus de dividendes, des revenus de placement; vous donnez aussi des informations sur le revenu de votre conjoint, sur pas mal d'informations qui vous concernent et qui, en principe, vous devez garder pour vous-même, n'est-ce pas? Mais vous les donnez au gouvernement, en toute confiance. Or, M. le Président, ce que ce gouvernement fait, c'est qu'il viole la confiance des citoyens. Et le projet de loi n° 14, si quelqu'un veut se convaincre que ce gouvernement viole la confiance des citoyens, bien, qu'il lise le projet de loi n° 14, M. le Président, il est la preuve tangible.

Et l'opposition officielle n'est pas la seule, M. le Président, à soutenir ce point de vue. Ma collègue la députée de Beauce-Sud a largement argumenté, elle a brillamment apporté des éléments, M. le Président, pour soutenir sa thèse, pour allumer les lumières d'un gouvernement qui ne voit plus, qui n'écoute plus, M. le Président, qui est déconnecté de la réalité, qui est déconnecté du milieu. Mais, nous, M. le Président, on a toujours l'espoir que l'on puisse changer d'avis à ce gouvernement afin de protéger, de protéger les citoyens.

Alors, M. le Président, vous me permettrez, parce qu'il y a eu une consultation particulière sur le projet de loi n° 14 et il y a un certain nombre d'organismes qui se sont présentés en commission parlementaire, notamment la Commission d'accès à l'information. Et qu'est-ce que Mme Jennifer Stoddart, qui est la présidente de la Commission, a déclaré? Elle a déclaré ceci en ce qui a trait à la protection des renseignements: «Le ministère ? entendu par là le ministère du Revenu ? inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude de renseignements qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux; donc, ils ne bénéficient pas et ne viennent pas avec la protection traditionnellement accordée aux informations fiscales.»

Donc, les banques de données, M. le Président, sont vastes; elles mènent large, et ces renseignements-là sont colligés parce que les citoyens donnent ces informations-là au gouvernement. Mme Stoddart ajoute aussi: «Il existe par le fait même une importante menace, une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée, et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles du secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi.»

M. le Président, j'ai commencé mon intervention en vous parlant de l'autoroute de l'information, du fait qu'il y a des mégafichiers, du fait qu'il y a la capacité de transmettre des renseignements personnels par un simple clic, M. le Président. C'est la réalité dans laquelle on évolue aujourd'hui, et, comme législateurs, on doit être sensibilisés à ça, M. le Président.

On ne vit plus de façon cloisonnée; on n'est plus en silo. M. le Président, il faut que ce gouvernement s'ouvre les yeux, s'ouvre les oreilles et entende ce que l'opposition officielle a à dire parce que notre point de vue, M. le Président, est très pertinent et très valable. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Nous cédons maintenant la parole au whip officiel de l'opposition, M. le député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir partager avec vous quelques minutes de notre temps pour parler du projet de loi n° 14. Et vous me permettrez, dans la foulée de mes collègues, de saluer le travail de notre collègue de Beauce-Sud qui fait un travail considérable, phénoménal dans le domaine et qui, effectivement, s'y connaît. S'y connaît, surtout lorsqu'on voit les ressources mises à sa disposition, par rapport aux ressources mises à la disposition du ministre.

Je peux vous dire quelque chose, M. le Président: C'est assez phénoménal, et elle mérite des félicitations et surtout la reconnaissance de ses collègues, et, je pense, de nos collègues de l'ensemble de l'Assemblée ici qui ont su voir au cours du temps combien elle était préparée pour faire des remarques constructives, s'assurer que les pièces législatives qui sortaient du Revenu pouvaient avoir un certain caractère civique.

Je m'explique. Quand vous avez un État, quand vous avez une machine ? et on sait combien la machine du Revenu est imposante et combien elle fait peur au citoyen qui, pris souvent devant des prétentions du Revenu, est obligé de prendre des avocats, payer avant même de voir, si, évidemment, il doit être trouvé responsable du paiement, et il s'aperçoit que... il se demande quels sont ses droits face à cette grosse machine. Vous avez tout un débat philosophique sur ce qu'est la société et sur ce que nous faisons comme individus au sein de cette société et sur les limites que doit connaître l'État, par rapport aux individus.

Et je voudrais vous entretenir de ça, dans un premier temps. L'État ne doit pas avoir pour principale préoccupation de mettre au pas le citoyen; ce serait inverser les rôles. L'idée de base dans une démocratie et dans toute société organisée, c'est de permettre au citoyen d'avoir la plus grande marge de liberté possible; c'est, en tout cas, ce que nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre. Nous n'avons pas à être embrigadés dans un groupement voué à une seule cause, soit-elle celle du Revenu et d'une machine.

Mais je peux comprendre le ministre qui, à un moment donné, assis à son bureau, reçoit un appel de son sous-ministre qui dit: On a un beau projet de loi, il va falloir que tu appuies ça. Puis qui ne se pose pas de question, à savoir: Est-ce que c'est bien ce pour quoi nous avons été choisis, élus en cette Chambre? Est-ce que c'est bien la raison principale de mon engagement politique?

Parce que, dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 14, s'il s'était posé la question, je pense qu'il aurait dit à son sous-ministre: Écoute, peut-être que ça fait ton affaire, tous les pouvoirs que tu veux avoir. Mais que reste-t-il pour le citoyen? Moi, comme ministre ? je parle au nom du ministre du Revenu, bien sûr, qui reçoit son sous-ministre ? moi, comme ministre, tu me proposes quelque chose qui est bon pour toi. Mais, moi, je ne suis pas là que pour te représenter. Je ne suis pas que le ministre de la machine du Revenu, je suis le ministre du Revenu pour les Québécois. Ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose. Et bien que, toi, ça te faciliterait la vie, il faut qu'on s'interroge.

n(16 h 30)n

Il y a des gens de l'autre côté qui veulent parler. J'espère que, tout de suite après mon allocution, ils vont prendre la parole. C'est drôle, parce qu'ils parlent quand on parle, mais, quand... La règle de l'alternance fait qu'ils ont le droit de parler, puis ils ne parlent pas, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas pourquoi ils ne veulent pas profiter de leur temps de parole.

Mais, ceci étant, le ministre devrait se préoccuper des droits des citoyens face à la machine. Et, au contraire, ce qu'ils ont décidé, c'est d'aller encore plus vite, de bulldozer, de piler de plus en plus sur les droits des citoyens. On le voit dans plusieurs dossiers. Et, tout en voulant respecter la règle de la pertinence, M. le Président, que je suis sûr que vous invoqueriez si je vous parlais d'autres projets de loi, il reste qu'il y a beaucoup de recoupements qu'on peut faire avec d'autres projets de loi, d'autres décisions gouvernementales qui ont fait en sorte que, dans le fond, si on avait à qualifier le gouvernement du Parti québécois au cours des plus que sept longues années que nous avons maintenant connues, la huitième maintenant, bien, M. le Président, ce serait de piler toujours un peu plus sur les citoyens, de toujours s'arroger un peu plus de leur marge de liberté, de toujours, avec arrogance, se dire que l'État du Parti québécois connaissait mieux ce qui était bon pour les citoyens que ce que les citoyens pouvaient choisir eux-mêmes.

Le projet de loi n° 14 s'inscrit dans cette philosophie de base. Vous savez... Un exemple. Je vous ai promis que je ne ferais pas trop de recoupements; je n'en ferai pas trop. Je me souviens encore de cet engagement de la super SGF, cette super pompe de l'argent des Québécois, parce que le premier ministre désigné et, à l'époque, ministre des Finances disait: Les Québécois ne sont pas capables d'investir l'argent; nous autres, on va le prendre puis on va l'investir pour eux autres, le rendement va être meilleur. J'avais trouvé ça tellement insultant pour les Québécois, M. le Président, c'est terrible.

Et pourtant cette philosophie continue d'accompagner la gouverne du Parti québécois, la suffisance, l'arrogance de ce gouvernement-là, inspirée par une personnalité, un visage, quelqu'un qu'on reconnaît facilement, qui, en sa personne, signifie tout ça, symbolise tout ça, le premier ministre désigné actuel, qui, lorsqu'on le voit, est d'une telle plénitude de vérité que ça en est déconcertant dans cette lutte pour l'excellence qui doit cultiver cette première ressource qui est le doute. Sans le doute, il n'y a plus de recherche de l'excellence. Il y a une suffisance, une satisfaction par rapport à ce que, lui, pense être la vérité. Mais personne, personne ne connaît la vérité dans notre société, ou, s'il y en a une, vérité, elle appartient à chaque citoyen. Et une société qui se veut réellement démocratique cherche à ce que chacune de ces vérités de chacun de ses citoyens puisse s'exprimer et non pas qu'une seule autorité, soit celle du Parti québécois, cherche à les représenter elle-même, toutes ces vérités-là.

Le projet de loi n° 14, M. le Président, il vient prendre une place accrue. Il vient donner à l'État une emprise encore plus grande à l'égard de la place du citoyen. Et, lorsqu'on le regarde de cette façon-là, le ministre du Revenu pourra se demander un jour, pas très loin... Lorsqu'il aura à regarder les années qu'il a passées en politique et qu'il sera retourné chez lui, il regardera qu'est-ce qu'il va rester de ce passage en politique. Bien, il va rester de ce passage en politique un héritage, un testament qui est celui de dire: Moi, j'aurai été le ministre qui aura enlevé des droits aux citoyens pour la cause de l'État, peu importe l'affiliation politique, là. Il aura milité en ce sens-là.

On a et tout le monde connaît l'expression de «Big Brother» et la place que l'État prend de plus en plus grande dans la vie des citoyens. Il aura été celui qui aura campé ses choix du côté du Big Brother, il ne pourra pas le nier, ça, accompagné avec lui par le député de Charlesbourg, derrière lui, favorable à ce genre de proposition, la députée de Taschereau aussi, très volubile dans nos échanges, on l'a vu tantôt, qui est intervenue de façon active et importante dans nos débats, M. le Président, qui a même... qui conteste même le fait qu'on pouvait parler de ses activités mondaines. D'ailleurs, je me suis demandé si ce n'était pas devenu antiparlementaire de parler des activités mondaines, M. le Président. Ceci étant, il faut se demander, il faut se demander... Ah! je pense qu'elle veut encore parler; je suis prêt à... Arrêtez l'horloge, par exemple. Si vous lui permettez de parler, arrêtez l'horloge, parce que je protège mon temps, M. le Président. Mais il faut se demander quelle est la place qu'on donne aux citoyens et, avec ce projet de loi là, elle est de plus en plus faible, cette place.

Un rappel historique, parce que je pense que c'est le temps, avec cette entrée préliminaire en la matière, de regarder un peu le passé. Rappelons-nous ces événements. Il y avait ce député du Bloc québécois, la manchette a été faite, et je sais qu'il y a des collègues d'en face qui disent: Encore! Oui, encore, bien sûr qu'on va parler de ça. Pourquoi on n'en parlerait pas? Parce que ce que cela veut dire... Bon, je comprends que ça peut embêter. Ça peut embêter le Parti québécois, c'est très gênant, c'est évident. Je veux dire, quand vous voyez que, entre le ministère du Revenu et les cabinets politiques du gouvernement du Parti québécois, on s'échangeait des données à caractère confidentiel, des données fiscales à l'égard d'un de leurs amis collègues du Bloc québécois parce qu'il fallait s'assurer que ça ne sorte pas publiquement, ces choses-là, pour ne pas faire mal à la cause, là vous aviez tout un problème. Et je dois avouer que c'est grave. Honnêtement, c'est grave. Il y a eu une commission Moisan, on en parlera tantôt, là-dessus. Ça a été très grave.

On a appris à la même époque que le gouvernement avait aussi ? et je parle des cabinets politiques, là ? avait des informations à caractère confidentiel, soi-disant confidentiel, sur un député de l'opposition aussi. On est rendu où, là? Ce n'est plus Big Brother, là. Là, c'est Big Brother, mais Big Brother qui fait peur, là. C'est «big, big, big». Puis là il n'y a plus de démocratie, il n'y a plus de liberté de citoyen, il y a encore toujours cette conviction péquiste qu'ils savent mieux que nous tout ce qui est bon, donc ils pouvaient même savoir ce que nous pensions. Il y a cet élément incroyable, M. le Président, où on veut maintenant faire en sorte que ce qui existait a été dénoncé par la commission Moisan... revient tranquillement, pas à pas, prendre un peu plus de place et laisser moins de place aux citoyens.

Le rapport de la commission Moisan qui a fait suite à ces révélations ou à l'effet qu'il y avait un lien entre les cabinets politiques et la machine administrative à telle enseigne qu'on pouvait faire de la politique avec les renseignements fiscaux des citoyens, ce qui commençait à être assez dangereux, M. le Président, la commission Moisan disait qu'il fallait que les membres ? parce que ce n'est pas le Parti libéral qui disait ça, là ? que les membres du cabinet du ministre n'aient plus d'accès informatique aux dossiers des contribuables, mandataires et corporations. Il fallait qu'ils l'aient utilisé à mauvais escient pour qu'ils se fassent dire ça par une commission indépendante, M. le Président: «Que soit réglementée la transmission des renseignements confidentiels entre l'administration et le ministre de même que les demandes de tels renseignements par le ministre auprès de l'administration, que cette circulation de renseignements fasse l'objet d'un enregistrement.» En fait, ce que la commission disait, c'est: Bon Dieu! protégeons, protégeons les renseignements confidentiels.

Que, dans la vie de tous les jours, M. le Président, que, dans la vie de tous les jours, entre deux citoyens, et le ministre va me comprendre là-dessus, j'en suis persuadé, des gens qu'il connaît, des gens que je connais, que des citoyens partagent entre eux sur une base citoyenne des renseignements, des moments de vie, je dirais, soit. L'État n'a pas à aller, disait un ancien premier ministre, l'État n'a pas à aller jusque... à pénétrer jusque dans la chambre à coucher des citoyens. Laissons une place aux citoyens. Alors, que les citoyens partagent des choses entre eux, il n'y a pas de problème; c'est ça, la liberté, célébrons-la. Mais, quand le gouvernement, et le ministre du Revenu vient s'immiscer dans cette chambre à coucher, M. le Président, quand il vient s'impliquer dans une relation entre citoyens pour dire: Je peux, moi, comme ministre du Revenu, décider à votre place, m'immiscer dans ce genre de chose, vous enlever, vous extirper cette portion de liberté qui, pourtant, vous fait grandir, bien là il y a un problème, M. le Président, et je pense qu'il faut l'arrêter.

Et je pense que, pour tous ceux qui, sur une base personnelle, souhaitent qu'il y ait du partage, en leur nom, pour qu'ils puissent continuer à partager à l'avenir, je me fais fort aujourd'hui de dire au ministre et au gouvernement: Laissez aux citoyens cette marge de liberté qui leur permet de partager entre eux plutôt que de toute la prendre pour vous et les laisser, eux, les citoyens, à votre remorque en train de se demander ce que vous allez faire avec leurs renseignements. Parce que, ce que je dis, M. le Président... et pourtant il y a eu des auditions sur ce projet de loi, et ce que je dis, je ne suis pas le premier à le dire, je ne demande pas, je n'invoque pas de droits d'auteur, je n'invoque pas non plus l'originalité d'avoir été le premier à le penser, je m'inspire plutôt de ceux qui sont venus témoigner. D'ailleurs, je pense qu'en politique, avant de prendre la parole, il faut surtout s'adonner à l'écoute, il faut essayer de voir ce que les gens nous ont dit. C'est ça, être en contact avec la base, être en contact avec ce que les citoyens veulent, le gouvernement doit répondre à ces citoyens.

n(16 h 40)n

La présidente de la Commission d'accès, M. le Président ? et je vais aller rapidement parce que le temps file ? la présidente de la Commission d'accès disait ceci: «On met tout ça ensemble, et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu! comme le secret ? je suis en citation, ce n'est pas moi qui le dis, ouvrez les guillemets ? comme le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années! Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on a fait, et certainement, avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment comme société jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société.» Je cite toujours: «Y a-tu moyen de s'organiser autrement que d'avoir l'État qui possède de plus en plus d'informations sur nous et qui les échange dans le but qu'on soutient tous.»

Ce n'est pas l'opposition libérale, là, puis que vous voulez, vous, dénoncer, parce que, en basse partisanerie, vous vous dites: Ah! ils ne sont pas bons, eux autres. Hein, on est pourtant tous dans la même Assemblée et, s'il y a eu quelqu'un à un moment donné qui a eu l'idée de créer cette Assemblée où il y avait des points de vue divergents, c'était pour permettre que ces points de vue s'expriment. Alors, ne les dénaturez pas simplement à cause d'une affiliation que vous n'appréciez pas et permettez à ceux qui ne partagent pas votre point de vue parfois de vous rappeler ce que d'autres, dont ceux, comme la présidente de la Commission d'accès à l'information qui a été choisie par cette Assemblée, à l'unanimité, vous dit, et elle vous dit, M. le Président, elle vous dit: Arrêtez! Elle dit: «Mon Dieu, comment le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années!» Et le ministre du Revenu tantôt regardera son héritage en politique et se dira: Mon Dieu! comme j'ai contribué à continuer à accroître la place de l'État qui a enlevé de plus en plus de place aux citoyens. C'est ce qu'il se fait dire par la présidente de la Commission d'accès. Ce n'est pas l'opposition qui le dit.

Le Barreau du Québec: «Ces préoccupations peuvent se regrouper d'une façon générale sous divers thèmes. Dans un premier temps, il y a la question des très nombreuses exceptions au principe de consentement pour la communication des renseignements à des tiers. Les contrats entre le ministère et les tiers pour l'application de la loi...» puis ça continue. Je ne veux pas passer trop de temps, M. le Président. Il y a la Commission des droits, il y a le Barreau du Québec. Pierre Marois, pas connu pour être celui qui court le plus après nous autres pour acheter une carte de membre du Parti libéral, là, Pierre Marois qui dit ceci: «La Commission toutefois relève que le projet de loi, tout en remaniant le caractère de prépondérance de la Loi sur l'accès, élargit les dérogations ou exceptions aux principes fondamentaux de protection des renseignements personnels, et cela nous inquiète un peu», dit Pierre Marois. Nous, ça nous inquiète beaucoup. Disons qu'on est tous dans l'inquiétude. Il dit: «Ça nous inquiète un peu, nous vous le disons très franchement.» Et il continue: «La possibilité de divulguer des informations d'un dossier fiscal à des corps policiers en cas de soupçon d'appartenance existe déjà et non sans raison. Toutefois, la procédure actuelle établit que cette divulgation doit être autorisée par un juge, à la demande du Procureur général. La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle. Nous ne voyons absolument pas en quoi un employé du ministère du Revenu, fût-il de très haut niveau, fût-il ministre ? imaginez, Pierre Marois qui dit ça ? fût-il autorisé par règlement pour être plus adéquatement préparé qu'un juge pour évaluer si les conditions permettant la divulgation sont rencontrées...»

On se demande: Mais qui donc est dans le camp du gouvernement? Qui donc souhaite absolument que, de plus en plus, on enlève des droits, on enlève de la place aux citoyens? Il est, à n'en pas douter, M. le Président, il est clair qu'il n'y a personne d'autre que la machine qui demande ce projet de loi. Et tous ceux qui sont là pour être des remparts à la liberté, à la vie civique pleine, tous ceux qui sont là pour faire en sorte que l'État comprenne qu'il doit être au service du citoyen plutôt que l'inverse, plutôt que le citoyen au service de l'État, tous ces remparts disent au gouvernement: «Arrêtez, ça nous inquiète.» Que fait le gouvernement? Il continue sa progression constante et continue pour s'arroger de plus en plus les droits de nos concitoyens. Nous sommes ici pour les représenter. Nous sommes ici pour nous battre, pour que demain, dans le Québec que nous voulons, il y ait de la liberté, il y ait de l'espace pour que le citoyen puisse s'exprimer lui-même dans ses choix et avec ses concitoyens et concitoyennes dans ses rapports, dans ses relations, dans ses partages d'information, dans ses partages de vie, dans ses espaces civiques. Il doit y avoir cette protection.

Dans notre camp à nous, il y a l'ensemble des remparts protégeant le citoyen. Dans le camp du gouvernement, il y a une machine fonctionnaire qui souhaite parfois tourner les coins un peu plus rond. Je comprends ses préoccupations, je comprends qu'elle souhaite qu'on aille plus vite, mais il y a une limite et il faut dire au gouvernement devant ces limites: Faites un effort, faites votre travail. Il sera peut-être un peu plus long, mais mettez-y plus d'emphase, mettez-y plus de temps, si vous voulez, mais assurez-vous toujours qu'on ne paiera pas, M. le Président ? et je vais terminer là-dessus ? assurez-vous toujours que, dans ces manières de faire, on n'empêchera pas aux citoyens de pouvoir bénéficier de leur liberté. Nous serons toujours, du côté du Parti libéral ? et ça ne vous étonnera pas ? du côté de la liberté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle. Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'ai lu et écouté certains de mes collègues qui sont intervenus sur le projet de loi n° 14 concernant les modifications qu'on veut apporter à la Loi sur le ministère du Revenu.

M. le Président, il y a différentes façons d'aborder l'analyse d'un projet de loi. On peut le regarder sous l'angle de créer une brèche dans le secret fiscal et on peut aussi l'aborder sous l'angle de la protection des citoyens. On peut aussi l'aborder sous l'angle de dérogations importantes. Je ne nie pas que le projet de loi comporte des dispositions très importantes comparativement à ce qui existe présentement dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Par ailleurs, lorsqu'on analyse le projet de loi attentivement... et j'aurai l'occasion de faire référence à certaines prises de position de la part du député de l'opposition qui, la semaine dernière ? le député de Saint-Laurent ? est intervenu, je crois, sur ce dossier.

Lorsqu'on regarde la définition d'un dossier fiscal, le projet de loi nous dit qu'il est confidentiel et que «tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que la présente loi ne le prévoie».

Donc, il faut le consentement de la personne qui a un dossier au ministère du Revenu. Ceux qui n'en ont pas ont peut-être des raisons très légitimes de ne pas en avoir. Parfois, ils doivent en constituer un sur plusieurs années lorsqu'ils n'en ont jamais constitué et de faire état de leurs revenus au cours de toutes les périodes antérieures qui sont concernées et pour lesquelles le ministère du Revenu est autorisé à mettre en application la loi et la faire respecter.

Et, d'autre part, M. le Président, on peut aussi, en vertu de cette loi, faciliter la vie à nos concitoyens ? parce que j'ai regardé le texte du projet de loi ? exemple: «Toute personne a le droit d'être informée de l'existence, dans son dossier fiscal, de tout renseignement qui la concerne, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement.»

M. le Président, on l'étend: «...un héritier, un successeur, un bénéficiaire d'assurance-vie d'une personne décédée ou un bénéficiaire d'une indemnité de décès en vertu d'une loi applicable au Québec a le droit d'être informée de l'existence, dans le dossier fiscal de la personne décédée, d'un renseignement, d'en recevoir communication» et de le consulter et également, M. le Président, de l'utiliser éventuellement pour la défense de ses intérêts. Donc, il y a des mesures positives.

n(16 h 50)n

On parle également de l'application de différents programmes sociaux. Exemple, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Si je me souviens bien, nous avons voté cette loi ici, à l'Assemblée nationale. Je ne me souviens plus, par exemple, si l'opposition avait voté avec nous en faveur de la perception des pensions alimentaires. Mais c'est une innovation, M. le Président, qu'aujourd'hui personne ne voudrait revenir en arrière. Et, à l'époque, lorsqu'on a mis en place le système, je me souviens que l'opposition n'avait pas démontré une très grande collaboration pour l'application de cette loi. D'autre part, on parle aussi, M. le Président, pour l'application de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, on parle du Programme d'allocation-logement en faveur des personnes âgées. Donc, dans les modifications que nous apportons, il y a des éléments très importants.

C'est sûr qu'on va parler des statistiques, qu'on va parler des ententes que le gouvernement du Québec peut faire avec d'autres organismes, mais il faut toujours conserver à l'esprit que les mesures de communication vont toujours demeurer dans le domaine de l'exception et, parfois, dans le domaine de la nécessité. Parce que comment voulez-vous, M. le Président, apprendre que vous êtes bénéficiaire d'une police d'assurance de quelqu'un qui vous a désigné sur cette police-là, que c'est contenu au dossier fiscal de la personne qui est décédée et qu'il y a interdiction de vous prévenir? Comment allons-nous réagir vis-à-vis une telle situation? C'est une situation qu'on veut corriger.

Mais là où c'est important de revenir et là où il faut s'interroger, et la commission parlementaire va permettre d'aller plus en profondeur, c'est certaines dispositions qui traitent de la lutte au crime organisé. L'opposition n'a pas beaucoup parlé de cette disposition. Il y a le député de Saint-Laurent qui en a parlé. Et d'ailleurs, M. le Président, il a été procureur de la couronne, il a lutté contre le crime organisé. Dans son exposé qu'il a fait ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, le député de Saint-Laurent disait ceci: «Moi, j'ai été procureur de la couronne au crime organisé.» Et je cite, je fais quelques abstractions des mots qui suivent, mais il dit: «Moi, je trouve que c'est un métier très honorable, mais, comme procureur de la couronne au crime organisé, pensez-vous que je n'aurais pas aimé ça de temps en temps, quand je faisais un dossier de produits de la criminalité puis que je cherchais à poursuivre un individu pour avoir été en possession de produits de criminalité, c'est-à-dire pour avoir acheté avec de l'argent qui lui provenait du crime et un certain nombre de biens que je voulais aller saisir, pensez-vous que je n'aurais pas aimé ça être capable de dire à mes policiers: Aïe! va donc vérifier au ministère du Revenu les revenus du gars, combien il déclare dans sa déclaration d'impôts, c'est quoi, ses revenus? Ça va toujours bien nous donner un point de départ pour aller devant le juge puis obtenir un mandat de perquisition.» Et il rajoute: «Mais j'étais incapable de dire ça comme procureur de la couronne parce que c'était illégal de demander aux policiers d'appeler au ministère du Revenu pour avoir un tel renseignement de cette nature.»

M. le Président, ça va toujours demeurer, les policiers ne pourront pas aller au ministère du Revenu faire des parties de pêche. Ce n'est pas ça. Ce que vise le projet de loi, c'est de permettre, hein, à un fonctionnaire du ministère du Revenu, autorisé par règlement, de communiquer de sa propre initiative ou à un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal lorsque les conditions prévues par la loi sont rencontrées. Je ne veux pas contredire la justesse des propos du député de Saint-Laurent, je pense que, dans cette Chambre, dans cette Assemblée, il a apporté un élément qui mérite d'être analysé. Et, même si je ne suis pas membre de cette commission, je suis très intéressé, M. le Président, à aller participer aux débats, tout d'abord parce que je suis avocat de formation et, aussi, c'est un domaine très sensible de la société québécoise. Le respect du secret fiscal, je crois, M. le Président, c'est une des... c'est la vache sacrée, c'est le domaine où on ne peut pas intervenir sur n'importe quelle présomption, on doit y intervenir lorsque nécessaire.

Maintenant, donc, nous sommes d'accord d'accentuer les moyens pour lutter efficacement contre le crime organisé, mais il apparaît évident, M. le Président, que l'ensemble des membres de cette Assemblée se sont unis pour dire que le crime organisé doit être éliminé et qu'il faut se donner les moyens de le faire. Est-ce que l'opposition est en train de nous dire que les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi et auxquelles ils ont fait référence tout au long de leurs interventions, qu'on doit prendre ces dispositions, les mettre à la poubelle, ne plus en discuter, ne pas les voter? Il faudrait qu'ils nous le disent. Il faudrait qu'ils nous le disent. On a fait état de certains cas qui sont survenus dans la vie normale... Lorsqu'il y a des hommes puis des femmes, parfois il y a des gens qui commettent des erreurs, des erreurs graves, punissables, mais on ne peut pas faire de l'exception une règle.

Donc, M. le Président, lors d'un procès, lorsqu'une preuve est amenée en violation des droits et libertés individuels, lorsqu'on veut en faire la preuve, on doit tout d'abord l'analyser selon les dispositions de la Charte des droits et libertés et des principes établis par la Cour suprême. L'opposition a rappelé, M. le Président, que l'on tenait... que l'on devait avoir un voir-dire. Un voir-dire, M. le Président, c'est une espèce de procès dans le procès pour déterminer si effectivement la preuve a été obtenue illégalement, sans contrainte ni menace, etc., de la part d'une personne. Donc, il faut déterminer si cette preuve sera admissible.

Le député de Saint-Laurent dit: Pour aller chez quelqu'un pour faire une vérification fiscale dans le cours normal des opérations... Même si un fonctionnaire du ministère du Revenu découvrait, dans le cadre de son travail, par exemple, dans une filière, des armes prohibées, des grenades, etc., en vertu de la loi actuelle, il n'a pas le droit de transmettre ces informations à qui que ce soit parce que le secret fiscal couvre également des éléments qu'on peut, pour le commun des mortels, considérer illégaux. C'est illégal de posséder, par exemple, des grenades, des bombes, tout ça, des mitrailleuses, donc à peu près toute arme prohibée, mais un fonctionnaire fiscal n'a pas le droit de dire à la police... ne peut pas appeler la police pour lui dire: Regarde ce que je viens de trouver ici. Il n'y a aucune démonstration que cette personne-là a tous les permis. M. le Président, par exemple, si on lutte en matière de stupéfiants, on ouvre un tiroir puis il y a 50 livres de différents produits dérivant de la drogue, le fonctionnaire fiscal n'a pas le droit de le dire.

Est-ce que, dans une société, dans notre société, on puisse accepter que, dans le cadre normal de son travail, sans faire de partie de pêche, qu'il ne puisse pas informer les autorités policières, sur-le-champ ou selon des modalités à être déterminées, de l'existence de ces éléments de preuve? C'est ça qui est en cause. Ça n'empêchera pas éventuellement, si la police a des motifs raisonnables et probables de croire que quelqu'un a commis une infraction, d'aller chez quelqu'un avec un mandat de perquisition. On n'est pas dans le même domaine. On ne peut pas mélanger le mandat de perquisition obtenu devant un juge avec témoin, avec un procureur, et d'avoir fait valoir des éléments...

n(17 heures)n

Prenez l'écoute électronique, si un juge... Ça prend une autorisation d'un juge pour faire de l'écoute électronique. Donc, à ce moment-là, il faut aller devant un juge, M. le Président. Alors, ce juge autorisera éventuellement le policier à installer des dispositifs pour capter des conversations privées et de même que celles avec d'autres personnes qui, parfois, seront des personnes qui n'ont aucun lien. Mais la personne qui est visée par le mandat pour l'écoute électronique, elle, elle peut communiquer avec des amis qui n'ont aucun rapport, qui ne font pas partie d'un réseau. Alors, ce qu'on veut faire, M. le Président... puis, en lisant bien le projet de loi, les articles 69 et suivants visent aussi à protéger la sécurité des gens. Le ministère du Revenu, s'il apprend que, par exemple, dans le cadre d'une enquête, on vise quelqu'un, on veut tuer quelqu'un, à ce moment-là, il sera autorisé... Puis ce n'est pas tout le monde qui va être autorisé, ça va être des personnes spécifiquement autorisées à le faire, ce travail-là, aviser ces gens-là qu'ils sont l'objet d'un complot qui éventuellement va porter atteinte à leur vie.

Alors, M. le Président, est-ce que, dans une société libre et démocratique, avec tous les droits que nous avons, nous ne pouvons pas débattre du bien-fondé de ces dispositions sans nécessairement remettre en cause ou remettre en question l'ensemble de nos principes? Parce que ça ne vient pas toucher à l'ensemble des renseignements nominatifs ou des renseignements confidentiels, c'est dans des cas très spécifiques.

Et je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, pour permettre à mes collègues de l'opposition... Et ça me fera plaisir de partager du temps de commission à la suite de l'adoption du principe de ce projet de loi pour aller davantage en profondeur. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le député.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Merci, merci beaucoup, chers collègues. Merci, M. le Président. M. le Président, je suis particulièrement heureux de parler cet après-midi après mon bon ami et collègue de Gaspé. Je suis heureux surtout parce que je croyais qu'il avait un peu perdu la voix, mon collègue de Gaspé, parce qu'on se souviendra, la semaine dernière, il y avait une question sur sa région, sur le conflit au niveau des camionneurs, et tout ça, des graveleurs, et c'est sa collègue de Rimouski, d'une région à côté, du Bas-Saint-Laurent, qui avait posé la question à sa place au ministre des Transports. Je me suis dit: Peut-être qu'il a une extinction de voix. Malheur pour ses collègues, heureusement pour l'opposition! Mais, en tout cas, je suis heureux de voir qu'il est guéri aujourd'hui puis qu'il est intervenu sur ce projet de loi là.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous... J'entendais le député de Gaspé dire qu'il peut y avoir une brèche dans le système fiscal et qu'on doit essayer de la réparer. Vous savez que, présentement, le dossier du gouvernement en place dans le domaine fiscal, depuis les dernières années, M. le Président, ce n'est pas seulement une brèche. Pour reprendre une expression que mon collègue député de Lac-Saint-Jean et ministre des Ressources naturelles connaîtra bien, il y a de l'eau dans les voûtes, pour parler de SM 3, ce n'est plus juste une brèche, là, l'eau commence à entrer dans les voûtes. Parce que, quand on regarde ce qui s'est fait au niveau du Parti québécois, depuis qu'ils sont là, au niveau des renseignements personnels et confidentiels, bien, vous serez d'accord avec moi qu'ils n'ont pas vraiment le meilleur dossier et le meilleur bulletin à présenter à la population.

Quand on regarde actuellement ce que le projet de loi n° 14 propose, je pense qu'il y a une question de base qu'on doit se poser avec le projet de loi que nous avons devant nous, c'est: Est-ce que la situation sera améliorée? Est-ce que les documents vont moins circuler qu'avant? Et est-ce que les citoyens vont être mieux protégés dans ce qu'ils ont comme renseignements? Je ne pense pas que ce projet de loi là nous permette de répondre hors de tout doute positivement à cette question-là.

Avant de tomber sur le bilan du Parti québécois en matière de renseignements personnels ? là, je sais que les gens d'en face sont impatients d'entendre ce qu'on a à dire là-dessus, ils l'ont entendu à quelques reprises cet après-midi ? je pense que ça vaut la peine, M. le Président, de se pencher et de se dire à quel point maintenant, avec les derniers développements technologiques, avec l'informatique, avec le raffinement des outils que nous avons, avec aussi de plus en plus de gens qui sont ce qu'on pourrait appeler vraiment des petits génies, là, de l'informatique, il faut se poser de plus en plus de questions non seulement sur l'accessibilité comme telle aux données, je dirais, l'accessibilité traditionnelle, la transmission des données, mais également sur le nombre de données que le gouvernement a et sur les croisements de fichiers, et toutes ces choses-là.

Vous savez, M. le Président, il y a de plus en plus... Moi, j'étais impressionné, dans d'autres projets de loi qu'on a regardés, je pense que c'était le projet de loi n° 122, entre autres, dans un projet de loi, de voir à quel point le gouvernement possède un nombre impressionnant de données sur chacun et chacune des contribuables québécois. Moi, ça, ça m'impressionne. Qu'on pense à la Régie de l'assurance maladie, à la Société de l'assurance automobile, au ministère du Revenu, tous ces ministères-là qui possèdent des banques de données vraiment extrêmement impressionnantes sur chacun et chacune de nos concitoyens et concitoyennes. Et ça, bien, ça doit être de plus en plus et de mieux en mieux protégé, surtout dans le cadre, comme je vous mentionnais, où, avec de nouvelles technologies, de nouvelles méthodes, avec de nouvelles façons de faire, même si on améliore l'accessibilité et la rapidité des services, et tout ça, d'un autre côté, on se rend aussi de plus en plus vulnérable à ce que des petits cracks de l'informatique arrivent et soient capables d'aller chercher ça. Ça, c'est une partie.

Il y a la partie plus traditionnelle, comme on voit dans le projet de loi actuel, sur le fait qu'on doit protéger davantage les renseignements que nous avons. Parce que j'entendais mes collègues dire que l'État est de plus en plus dans nos vies, hein, c'est de plus en plus facile. Quand on regarde le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 14, quand on regarde l'historique du parti en place sur les renseignements personnels et confidentiels, moi, j'aurais été porté à croire que le ministre du Revenu, qui, sans doute, par ce projet de loi là, commence déjà à penser au legs qu'il va laisser, à la statue, si on veut, qu'il va laisser au ministère du Revenu, ça va être quoi, sa place dans l'histoire du ministère du Revenu, moi, j'osais espérer que ce serait quelque chose de plus substantiel que ça. Parce que, à ce rythme-là, je vais vous dire une chose, ça va prendre épais de ciment sur le socle pour qu'on voie la statue, parce qu'elle risque de ne pas être très, très haute, hein, si on compare à mon bon ami et collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du Lac-Saint-Jean, qui, lui, a déjà les plans, et tout ça, de sa statue depuis son 25e anniversaire. C'est une chose qui se dit fréquemment là-bas. Peut-être que le socle serait en aluminium; ça s'élève plus facilement. Mais, si on regarde par rapport à son collègue du Revenu, une chose est certaine, peut-être pas en termes de réalisation, mais du moins en termes d'années, elle sera plus élevée que la statue de mon collègue de Trois-Rivières, du ministère du Revenu.

Surtout quand on regarde l'historique du dossier depuis qu'ils sont là, il ne faut pas oublier que le ministère du Revenu, de tradition, c'était vu davantage comme un ministère où ça va bien, où ça roule tout seul, comme on peut dire, où, quand il n'y a pas personne qui se met le nez où qu'il n'a pas d'affaire à se mettre le nez, il n'est pas supposé d'avoir de problème. Mais, depuis l'arrivée du Parti québécois, c'est drôle, c'est comme si c'était devenu une des pièces maîtresses, je ne dirais pas du grand plan O, parce qu'il n'y a pas d'argent nécessairement là, directement, qu'on va financer indirectement ou directement d'autres projets, mais c'est presque devenu un des lieux où il y a eu énormément, je dirais, de polémique sur ce qui se passe là.

Qu'on se souvienne, en 1997, quand des employés ont été congédiés suite au fait qu'on avait démontré qu'ils avaient vendu des renseignements fiscaux. Par la suite, qu'on se souvienne, hein, de la fameuse saga du député du Bloc québécois, cette saga-là qui a fait en sorte que... Écoutez, ce n'est pas ses ennemis, là, qui consultaient son dossier, là: un ami du Bloc. Si c'était pour copier les propos de notre distingué collègue de Joliette, on pourrait presque dire: Les tapis de porte du parti au pouvoir à Québec. Mais je ne peux pas dire ça, c'est juste... c'est une expression réservée au député de Joliette. Mais, quand même, si ce n'était pas de ma réserve, on pourrait facilement dire ça, que les gens du Bloc sont, dans le fond, les tapis de porte des députés du Parti québécois. Mais c'était un député du Bloc. On a vérifié, on a vérifié dans les dossiers de leurs amis, on voulait voir, là, ce qui se passait là-dedans. Et ce n'est pas un parti d'opposition qui a fait ça, c'est un parti... un de leurs amis. On est allé vérifier des dossiers. Le bureau du premier ministre s'est mis le nez dans le dossier personnel de cet individu-là, ce qui est dommage. On peut se poser des questions sur: Est-ce qu'on est en sécurité? Si on n'est pas un des amis du régime ? sur qui on a quand même posé des questions puis été voir le dossier... On peut se poser la question sur ce qu'ils font avec les dossiers et les informations de ceux et celles qui ne sont pas nécessairement des amis du régime. Et d'ailleurs on se souvient que finalement ça avait sorti au même moment, hein, qu'il y avait au moins un dossier d'un député de l'opposition qui avait été vérifié par un attaché politique.

Et ça, c'est important, M. le Président, parce que les gens qui sont au service des citoyens du Québec, que ce soient les ministres, que ce soient les attachés politiques, leur personnel, sont des gens qui doivent travailler pour les Québécois et Québécoises, pas essayer de travailler à aller voir comment ils peuvent trouver, dans le dossier de un puis de l'autre, une faille. Ils doivent travailler pour eux autres, pas essayer de trouver des failles là-dedans.

n(17 h 10)n

Et ça, ça a continué. Malgré ce dossier-là, du député du Bloc, ça a continué avec des renseignements confidentiels qui ont été transmis à une firme de sondage et que finalement on s'est rendu compte que, même si c'était pour faire un sondage, on avait transmis des renseignements... Écoutez, moi, j'aimerais bien, là... Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup, beaucoup de Québécois et de Québécoises qui auraient donné leur appui, qui auraient signé une déclaration pour dire: Oui, j'autorise le gouvernement du Québec à transmettre mon dossier pour faire des sondages. Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de monde au Québec qui aurait signé ce genre de déclaration là. Et ça, ça avait conduit à la démission de la nouvelle ministre déléguée aux Ressources naturelles, la nouvelle adjointe du député de Lac-Saint-Jean, donc, qui, là, est revenue, hein? En termes de hockey, ça a été une expulsion de deux matchs, hein, de deux ans. Et là elle est revenue après l'expulsion. J'ose espérer qu'elle est un petit peu plus parcimonieuse au niveau de ses nouvelles responsabilités. Mais sans doute qu'encore une fois la vaste expérience du ministre des Ressources naturelles la protégera contre d'éventuelles failles, comme on pourrait dire, à ce niveau-là et que finalement il s'en porte quelque part garant de ce qui pourrait arriver au niveau de sa nouvelle adjointe parlementaire. J'aimerais bien voir la lettre dans laquelle il a signé ses nouvelles responsabilités, pour lui déléguer des nouvelles responsabilités. Ça doit être sûrement un renseignement personnel et confidentiel qui ne coulera pas, je l'espère, et qu'on ne retrouvera pas d'eau dans la centrale, pour prendre une expression qui est chère au ministre des Ressources naturelles.

Mais tout ça pour vous dire que finalement, avec le projet... avec cette situation-là qui est arrivée à ce moment-là, M. le Président, ça avait conduit à la démission, par la suite ça a continué. Ce n'était pas assez, là. On est rendu au troisième ou quatrième cas. Ça a continué par la suite. Et ça a continué avec ce qu'on a appelé plus tard d'autres renseignements qui ont été, cette fois-là, envoyés au Bureau de la statistique du Québec, et qui, encore une fois, a amené l'opposition à questionner le gouvernement là-dessus, a amené certains ministres à faire, je ne dirais pas des excuses parce que ce n'est pas le genre de personnages qui s'excusent souvent, au contraire. Mais, cette fois-là, c'était le ministre des Finances qui avait pris le ministère du Revenu sous son aile et que là, lui... Bien, écoutez, faire démissionner ou demander à un ministre du Revenu de démissionner, je ne veux pas énerver mon collègue de Trois-Rivières avec ça, mais c'est toujours plus facile que de demander au ministre des Finances de démissionner. Alors, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on ramène une chose à changer.

Puis là je ne veux vraiment pas l'énerver avec ça, je sais qu'on est à l'aube des Fêtes, je tiens à rassurer les gens de Trois-Rivières, je ne demande pas sa démission aujourd'hui. Je fais juste relever des faits et souligner que ça peut être plus facile dans ce cas-là que dans le cas de la ministre des Finances ou du ministre des Finances de l'époque. Et ça avait conduit, ça, à la mise en place d'un projet de loi, ce qui avait été qualifié du projet de loi sur la conservation de Bernard Landry. Pour le nom, là, ce n'est pas une nouvelle espèce, c'était le ministre des Finances à l'époque et actuel premier ministre. Donc, on a été obligé de passer une loi pour le conserver. Est-ce que ça a été un bon geste? Hein, on se souvient, là, dans les dernières semaines, on avait eu un article dans un journal qui disait: «Il faut sauver le soldat Trudel», ministre de la Santé et des Services sociaux. Quinze jours après, on se demandait si c'était une bonne chose de l'avoir sauvé. On peut peut-être faire le même lien. Et ça, ce n'est pas moi qui a demandé ça, encore une fois, mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, ce n'était pas une bonne chose, vous dites? Il y a quelqu'un qui voudrait se lever pour dire que c'était une erreur.

Une voix: ...sa job.

M. Béchard: Oui, c'est ça. Est-ce que vous voulez son emploi? Il y a un remaniement après les Fêtes, hein, qui s'en vient. L'adresse du bureau du premier ministre, c'est 885, Grande Allée, puis ce n'est pas déménagé encore, vous pouvez envoyer votre c.v., il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Envoyez-le vite, par exemple, parce que vos collègues ont déjà leur timbre sur leur enveloppe.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, vous avez eu votre tour, vous. Attendez, laissez une chance aux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais juste pour vous mentionner... Ha, ha, ha! Juste vous mentionner, M. le Président...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, bien, ils me remercient tous. Pour les gens... Parce que, pour les gens qui nous écoutent, juste pour expliquer en quelques secondes, M. le Président, je viens d'offrir aux gens d'en face, là, qui sont depuis sept ans sur les banquettes et puis là ils attendent leur tour, ils attendent leur tour... Ils ont vu le ministre de l'Éducation passer avant eux, ils ont vu le ministre du Tourisme, Sport et Loisir passer avant eux. Là, ils disent: Bien, coudon, c'est quoi, le truc? Alors là ils ont envoyé leur c.v. pour prendre une place dans un prochain remaniement. Le problème, c'est qu'ils ont envoyé ça à l'adresse du premier ministre, mais là il est en train de déménager. Ça fait que donnez-lui donc en personne. Fiez-vous pas à la poste, surtout que vous autres, vous seriez portés à dire que c'est peut-être de la faute du fédéral, Postes Canada. Alors, allez lui donner en personne pour être sûr qu'il a votre c.v. bien en main et que vous allez avoir votre chance, parce que ça achève, je tiens à vous le dire. Ça achève, c'est peut-être la dernière chance que vous avez, alors... Je m'excuse, M. le Président, mais il y avait des questions, on leur a répondu. Je veux juste...

Une voix: ...bon mot pour eux autres.

M. Béchard: Oui? Vous allez dire un bon mot, vous aussi? Parfait. Mais... Non, c'est parce que c'est quand même des chic personnes, hein? Je veux juste vous dire, pour revenir au projet de loi, non pas celui-là sur la conservation de l'actuel premier ministre, mais plutôt sur le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, le projet de loi n° 14, c'est que, dans ce projet de loi là, il y a, malgré tout ce qu'on peut en dire, des choses qui ne visent pas nécessairement à rassurer les gens. Je pense qu'avec le projet de loi n° 14 les gens d'en face essaient beaucoup plus de se rassurer eux-mêmes, de dire: On va avoir fait quelque chose, hein, on va avoir essayé. Et ça ne semble pas être la meilleure des solutions parce que, quand on regarde les différents commentaires qui ont été dits, ce qui a été apporté sur ce projet de loi là, dans une commission, une consultation qu'il y a eu au mois d'août dernier sur la protection des renseignements, on a indiqué que «le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude de renseignements qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc, ne bénéficient pas ou ne viennent pas avec la protection traditionnelle accordée aux informations fiscales». Ça, c'était la présidente de la Commission d'accès à l'information qui disait ça. Dans le fond, on prend beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations, on est en train de créer des choses assez imposantes. Et qu'est-ce qui va arriver avec ces données-là? Bien, elle s'interrogeait un peu là-dessus.

Et même chose sur toute la question de l'érosion du secret fiscal. Et, pour reprendre une question et une réponse suite à une des questions toujours pertinentes que pose ma collègue de Beauce-Sud, elle demandait à la présidente à ce moment-là ? et je cite Mme Leblanc: «Alors, si j'ai bien compris, vous pensez que le débat n'a pas été fait dans son ensemble pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente et mieux protéger le secret fiscal?» et là la présidente répondait: «Bien, voilà, on se demande si, comme société, on est assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle. On ne dit pas qu'il ne faudrait pas adopter ce modèle ou que, nous-mêmes, on a d'autres modèles, mais je pense qu'une bonne réflexion s'impose.» Est-ce qu'on a fait cette réflexion-là? Bien, je suis loin d'en être sûr. Je suis loin d'en être sûr. Parce que ce n'est pas évident que cette réflexion a été faite et ce n'est pas non plus évident, comme elle le mentionnait, que le secret fiscal a évolué dans la bonne direction.

D'autres points qui ont été amenés, cette fois-là, je crois que c'était par le Barreau du Québec, des représentants du Barreau du Québec, qui mentionnaient sur, entre autres, les amendes et Big Brother ? je ne parle pas de Big Brodeur, mon voisin de banquette d'habitude, mais Big Brother ? ils mentionnaient: «Je me sens, en tant que contribuable, un peu peut-être floué avec la masse de documents qui est détenue par le ministère. Je veux dire, Big Brother, là, ce n'est pas... Bon, c'est un peu ça. Je comprends qu'il y a des amendes qui sont prévues à la fin, mais, des fois, l'appât du gain est plus important que l'amende que l'on doit payer et peut-être même du congédiement, alors qu'on sait fort bien qu'on sera réengagé ailleurs, avec une augmentation de salaire.»

Ça, on l'a vécu un peu dans les dernières années. On a vu des choses comme ça qui se sont produites, qui sont arrivées et que c'est vrai, pas juste nécessairement l'appât du gain, mais il faut aussi, je crois, être de plus en plus parcimonieux sur le fait qu'il y a des gens qui, bien souvent, sans même leur volonté, hors de leur volonté, peuvent se retrouver dans des situations où ils peuvent être obligés, sous différentes possibilités de représailles, de donner ou de dire certaines informations. Donc, il faut être de plus en plus, je dirais, parcimonieux et serré pour s'assurer que ces dossiers-là ne se retrouvent pas un peu partout.

D'ailleurs, un autre représentant du Barreau disait: «On a tous le sentiment que certaines modalités ou certaines dispositions de ce projet de loi là auraient avantage à être resserrées.» Et il disait, par exemple: «J'ai de la difficulté parfois à saisir comment il est nécessaire de donner accès à des renseignements sous forme nominative pour faire de la recherche.» Bon.

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Marois, comme le mentionnait le whip de notre formation politique, là, ce n'est pas celui qui est le plus présent à nos cocktails de financement, ou qui donne le plus, ou qui a sa carte de membre... la plus longue période, hein? Je pense que c'est davantage un de vos amis, bien que ça peut être quelqu'un d'extrêmement compétent. Il n'y a pas nécessairement et toujours à 100 % un lien entre le fait d'être de votre côté puis ne pas être compétent; il peut y avoir des exceptions. Mais, lui, il mentionnait que «la possibilité de divulguer des informations d'un dossier fiscal à des corps policiers en cas de soupçon d'appartenance existe déjà et sans raison. Toutefois, la procédure actuelle établit que cette divulgation doit être autorisée par un juge, à la demande du Procureur général. La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle. Nous ne voyons absolument pas en quoi un employé du ministère du Revenu, fut-il de très haut niveau, fut-il autorisé par règlement, pourrait être plus adéquatement préparé qu'un juge pour évaluer si les conditions permettant la divulgation sont rencontrées.»

n(17 h 20)n

Donc, on a devant nous un projet de loi qui laisse encore beaucoup, beaucoup de trous, qui laisse beaucoup de questions sans réponse. Et la question fondamentale qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que les renseignements des Québécois et des Québécoises sont bien protégés, sont mieux protégés? Et, à l'évidence, d'après les commentaires qu'il y a là, d'après les discours qu'on a entendus ici... Moi, le député de Gaspé n'a pas réussi à me convaincre qu'il avait raison, tantôt. Je me suis laissé davantage convaincre par mes collègues et par la pertinence de leur discours, de ce côté-ci. Et ça démontre...

Des voix: ...

M. Béchard: Ah oui! Puis je suis sûr que vous-mêmes, dans votre raisonnement, vous commencez à être ébranlés. Non, non, je vois le député de Trois-Rivières, ministre du Revenu, qui prend des notes depuis tantôt, là, et je pense que ça porte à réflexion. J'aimerais ça être en commission parlementaire avec, je suis sûr qu'il va reprendre des éléments de nos discours.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, j'espère. J'espère, justement, qu'il ne prend pas l'adresse du bureau du premier ministre, lui avec, parce qu'il l'est déjà ministre du Revenu. Quand même vous enverriez votre nom, ça ne marchera pas. À moins que vous ne vouliez autre chose, évidemment.

Mais juste pour vous dire que, sur ce projet de loi là, juste vous mentionner, en terminant, que, sur ce projet de loi là, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire en commission parlementaire. Et, malgré toute l'estime que j'ai pour le député et ministre de Trois-Rivières, je pense que, malheureusement, à ce moment-ci, on ne peut pas donner notre appui à ce projet de loi là. On a fait des efforts. Je vous garantis qu'on a cherché partout. On s'est dit: Comment on pourrait l'aider à nous aider? Mais je pense qu'on va devoir poursuivre le travail en commission parlementaire pour s'assurer qu'en bout de ligne nos concitoyens et concitoyennes québécois et québécoises voient les différentes données, les nombreuses données et renseignements les concernant... soient bien protégés et ne se promènent pas d'un bord puis de l'autre juste parce qu'il y a quelqu'un, quelque part, à un moment donné, dans un cabinet de ministre, qui veut avoir une information ou qui pense que ça pourrait être utile pour lui et sa cause. Donc, il faut protéger nos concitoyens et concitoyennes, et je ne pense pas que c'est dans ce projet de loi là qu'on trouve une réponse à cette question-là. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous cédons maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un privilège pour moi de vous adresser cet après-midi pour l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, Bill 14, An Act to amend the Act respecting the Ministère du Revenu and other legislative provisions as regards the protection of confidential information.

M. le Président, cette loi vise à modifier la Loi sur le ministère du revenu afin de modifier des dispositions relatives à la protection des renseignements personnels. C'est un projet de loi qui est tellement important, il y a tellement de problèmes avec ce projet de loi qu'on veut vous exprimer ces problèmes aujourd'hui, M. le Président.

M. le Président, depuis l'élection du gouvernement péquiste, en 1994, jamais les Québécois et Québécoises n'ont autant craint pour la protection de leurs renseignements personnels. En effet, et ce, à de nombreuses reprises, le ministère du Revenu a transgressé les lois et enfreint les règles de base qui régissent le secret fiscal.

Mr. Speaker, since the election of this Government, in 1994, never have Quebeckers feared so much for the protection of personal information which is held by the Ministry of Revenu, a ministry which has transgressed and affected in a negative way so much personal information which they hold with respect to the citizens of Québec.

M. le Président, le gouvernement péquiste a échoué dans le maintien et l'établissement d'un défi d'équilibre extraordinaire qu'on doit atteindre, comme société, entre deux concepts, deux concepts de base dans une société libre et démocratique: premièrement, la protection des renseignements personnels de chaque individu dans une société et, deuxièmement, le fonctionnement et le déroulement de la société et ses institutions.

M. le Président, la qualité de notre vie dans une société démocratique serait grandement améliorée et nous pourrions atteindre le bon résultat si on maintient un équilibre entre la protection des renseignements personnels et le bon fonctionnement de notre société et nos institutions. Nous devons tenir compte de la vie privée et les renseignements personnels de chacun de nos concitoyens parce que la vie privée est liée à l'indépendance individuelle et les renseignements personnels... les renseignements personnels qui sont à la base de notre société... la protection des renseignements personnels est la base de notre société.

M. le Président, dans un livre publié par Les Éditions Thémis, en 1982, page 22, intitulé Droit public à l'information et à la vie privée: Deux droits irréconciliables ? Les dimensions constitutionnelles du droit à la vie privée, on retrouve la citation suivante: «La vie privée participe de la dignité humaine. La vie privée permet à l'individu de s'épanouir par l'affirmation de ses singularités, d'acquérir un sens de soi à l'abri de l'indiscrétion et du jugement d'autrui. Le développement d'une personnalité propre et unique passe obligatoirement par le respect d'une sphère individuelle au travers de laquelle l'individu assume et cultive ses différences.» Fin de la citation.

M. le Président, ce gouvernement péquiste devant nous depuis 1994 est responsable de beaucoup de tristes événements par rapport à la protection des renseignements personnels. M. le Président, rappelons-nous quelques-uns de ces tristes événements.

Premièrement, on se souvient de l'implication du cabinet du premier ministre qui était directement impliqué dans un dossier fiscal d'un député bloquiste, un dossier qui était consulté illégalement et qui a résulté sur une pression politique sur le député afin qu'il règle ses différends avec le ministère du Revenu. Un moment triste pour l'intégrité du bureau du premier ministre de l'époque.

Deuxièmement, on se rappelle qu'au début de 1999 des renseignements confidentiels ont été envoyés à une firme de sondage dans le cadre d'une enquête. Mais, M. le Président, ces renseignements ont été transmis en infraction avec la Loi sur le ministère du Revenu. Cet événement a donné comme résultat, M. le Président, la démission de la ministre péquiste du Revenu de l'époque, l'actuelle députée de Rosemont.

Troisièmement, en 1999, le ministère du Revenu signe des contrats avec une entreprise privée pour la gestion des données personnelles, en contravention avec un avis de la Commission d'accès à l'information. C'est un avis daté de 1994.

M. le Président, je pourrais continuer pendant quelques heures pour vous donner d'autres exemples des contraventions dans ce domaine par ce gouvernement devant nous. Mais on sait déjà que le gouvernement péquiste devant nous, M. le Président, est un gouvernement autoritaire qui manque de respect pour ses citoyens, qui n'ose écouter les inquiétudes et les désirs de la population québécoise.

M. le Président, les péquistes nous parlent d'une politique de tolérance zéro dans ce domaine des renseignements personnels et renseignements fiscaux détenus par le ministère du Revenu. On sait que le ministère détient beaucoup de renseignements fiscaux sur les 5 400 000 contribuables québécois. Et c'est une responsabilité qui est tellement importante pour protéger la vie publique des citoyens québécois. C'est une obligation primordiale que le ministère du Revenu a, car il détient de l'information qui est tellement confidentielle, tellement privée et qui affecte tellement la vie privée de nos concitoyens.

n(17 h 30)n

M. le Président, le projet de loi n° 14 qui est devant nous a deux articles importants. Pour le comprendre, premièrement, on peut lire l'article 2, qui prévoit que le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout gouvernement, ministère ou organisation une entente visant à favoriser l'application d'une loi fiscale. Et, deuxièmement, l'article 7 régit l'accès aux renseignements confidentiels. Cet article permet au ministère ou ses délégués l'accès aux renseignements contenus dans un dossier fiscal lorsque ces derniers sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions. On nous parle aussi de transmission sans le consentement, de transmission dans le cas d'un contrat et de transmission à un corps policier.

M. le Président, examinons ensemble les cas de transmission sans consentement. La loi devant nous prévoit des exceptions qui permettent au ministère de consulter un dossier fiscal sans le consentement de la personne concernée. Il nous parle de consentement dans quelques situations, mais on doit stipuler et il doit être clair que la loi devant nous parle du fait que ce dossier peut être consulté sans le consentement du citoyen affecté.

Les exceptions. Premièrement, l'application, l'examen d'une loi fiscale. M. le Président, cette... en soi-même est très large, et cela donne au ministère des pouvoirs qui sont énormes. Deuxièmement, il peut consulter un document fiscal d'un citoyen au ministère en application d'une loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Encore une provision qui est tellement large et fait l'exception très grande. Troisièmement, l'application du chapitre touchant le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Quatrièmement, l'application du Programme d'allocation-logement. Et, cinquièmement, pour le but d'une étude, d'une recherche ou de la production de statistiques.

M. le Président, comme vous voyez, ces exceptions sont tellement larges que cela couvre n'importe quel item qu'on peut penser. Laissez-nous prendre une minute pour examiner ces items on verra ainsi la façon dont le gouvernement agit. Vous pouvez voir, M. le Président, comment le citoyen est mal protégé par le gouvernement péquiste, lequel, je répète, est autoritaire et insensible aux craintes des citoyens. Depuis son arrivée au pouvoir, M. le Président, en 1994, le gouvernement a créé pas moins de 15 exceptions qui permettent la communication des renseignements personnels obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Et le projet de loi n° 14 va même plus loin, le citoyen manquera de protection face à sa vie privée, le droit le plus légitime pour le citoyen. Et c'est la raison que vous avez entendu député après député de notre côté agir devant vous, faire des discours pour essayer de convaincre ce gouvernement pour retirer ce projet de loi.

Le projet de loi nous parle de transmission dans le cas d'un contrat. Après avoir transmis les informations confidentielles dans le cas d'un contrat, les personnes à qui sont transmises ces informations doivent respecter certaines obligations de confidentialité. Mais la vérité est que, quand on transmet l'information confidentielle en vertu d'un contrat, c'est très difficile pour contrôler la confidentialité de cette information, tellement nous savons que c'est une obligation difficile à contrôler et qu'il y a un risque que l'information sorte facilement par le biais de ces mêmes personnes, même si les personnes en question sont de bonne foi.

Deuxièmement, M. le Président, la loi demande que la personne à qui l'information est transmise doit signer un engagement de confidentialité. Mais, M. le Président, ça vaut qu'est-ce que ça vaut, c'est-à-dire pas trop. M. le Président, je trouve que cette exception, cette demande mise sur la personne qui a reçu le contrat, la personne pour signer un engagement de confidentialité, vaut qu'est-ce que ça vaut si la personne en question n'est pas fiable, si la personne en question va laisser transmettre ces informations personnelles sans prendre toutes les mesures de protection nécessaires.

Troisièmement, la loi demande aux personnes qui reçoivent ces contrats de ne communiquer les renseignements qu'à la seule personne qui fournit les services. Ça veut dire que, si le gouvernement donne un contrat de services à une compagnie hors du ministère, il demande que ces renseignements soient donnés à ces personnes, que cette information ne sorte pas de leurs bureaux et que, quand ils ont fini avec l'examination des documents en question, ils ne tiennent pas des copies. Comment est-ce qu'on peut contrôler que cette information reste confidentielle? La loi ne nous a pas donné aucune garantie comment on peut contrôler cette information, M. le Président.

M. le Président, ce projet de loi nous parle aussi de transmission à un corps de police. L'article prévoit la transmission, sans le consentement de la personne concernée, des renseignements fiscaux à un corps de police dans le cas d'une personne qui est membre d'une organisation criminelle ou dans le cas où une personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle.

M. le Président, en fait, si on examine les exceptions que je viens de mentionner dans le projet de loi n° 14, on voit que le projet de loi va rendre légal tout ce qui est à ce jour inacceptable. Alors, si on prend tous les cas qu'on peut penser où c'est illégal pour transmettre des informations confidentielles, la loi devant nous va faire cette transmission légale. Alors, qui est le grand perdant? Ce serait, en fait, le citoyen, le citoyen qui a un besoin... qui est une obligation, qui est un droit. C'est un droit fondamental dans la société, pour les citoyens, que leurs droits privés... leur vie privée reste confidentielle. Et, avec cette loi devant nous, tout ce qu'on peut penser peut devenir public. Et comment est-ce qu'on peut protéger la vie privée de nos citoyens?

En 1999, M. le Président, la députée de Rosemont qui était ministre péquiste du Revenu a démissionné à cause de transmissions d'informations qui, avec ce projet de loi, sont maintenant admissibles. C'était, à ce temps-là, illégal, inadmissible, et maintenant, avec ce projet de loi, on fait cette information... cette transmission d'informations légale. M. le Président, vraiment, on triche nos citoyens si vous permettez que ce projet de loi passe dans cette Assemblée. Et c'est la raison que, nous, de l'opposition officielle, nous montrons à vous, nous essayons de vous convaincre et de convaincre le gouvernement devant nous comme devant vous que ce projet de loi est inacceptable pour la bonne vie de nos citoyens.

M. le Président, il semble que ce gouvernement péquiste autoritaire, arrogant et insensible a été aussi informé que le Barreau du Québec avait des hésitations par rapport à ce projet de loi. Et on sait, M. le Président, que nous avons un système professionnel qui est très important ici, au Québec, et un des ordres professionnels qui peut émettre un conseil, un avis, c'est vraiment le Barreau, et la Chambre des notaires, qui sont dans le domaine légal. Le Barreau certainement émet des opinions qui sont très importantes, qui sont très fiables et qui sont très importantes pour que nous prenions la communication de leurs avis. Mais il semble que ce gouvernement, dans chaque projet de loi, va à l'encontre de la pensée de cet ordre tellement important.

M. le Président, permettez-moi de vous lire un paragraphe d'une lettre que le Barreau adressait au ministre du Revenu le 31 mai 2000, et je cite. Le Barreau dit, et je cite: «Les exceptions sont si nombreuses que le principe du consentement prend l'allure ici d'une exception dans le régime proposé.» Fin de la citation. M. le Président, c'est très grave. C'est sérieux lorsque le Barreau exprime de telles hésitations, de telles inquiétudes envers un projet de loi. M. le Président, c'est devenu presque la règle pour ce gouvernement péquiste. La plupart des groupes sont contre ce projet de loi, et je les comprends.

n(17 h 40)n

M. le Président, ce projet de loi est très inquiétant. Sans l'avis de la Commission d'accès à l'information, le ministre aura le droit de consulter les dossiers fiscaux des contribuables, de conclure avec n'importe quel gouvernement, ou ministère, ou groupe une entente visant le transfert des renseignements fiscaux, et ce, sans l'obligation de se soumettre à la Commission d'accès à l'information et sans le consentement des personnes concernées. M. le Président, c'est très grave.

M. le Président, parfois, un projet de loi peut être bonifié, mais ce projet de loi qui est sur la table devant nous aujourd'hui ne peut être bonifié que d'une seule manière. La manière de bonifier ce projet de loi, M. le Président, c'est de le retirer. Et le gouvernement ne doit pas être contre le retirer. C'est honteux que ce projet de loi passe dans cette Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui va nuire à nos citoyens, qui va causer de graves préjudices à la vie privée de nos citoyens, et je vous demande d'émettre un conseil à ce gouvernement péquiste qu'il va nuire à la vie privée de nos citoyens pour des années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? Alors, le principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote par... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...vote, M. le Président, à mardi, aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je viens de vous demander de reporter ce vote.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. Brassard: Ah! Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Bon. Des fois, il aurait pu être inattentif.

M. le Président, avant de passer à d'autres points du feuilleton, je voudrais aviser cette Assemblée d'un changement aux travaux des commissions. Contrairement à l'avis donné ce matin à l'égard de la commission de l'aménagement du territoire pour le lundi 17 décembre 2001, celle-ci siégera plutôt de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le lundi 17 décembre 2001, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y a consentement pour déroger au... Oui. Alors, il y a consentement. Donc, l'avis est donné. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 35.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 35 de votre feuilleton, conformément à l'article 231 du règlement, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 58?

Le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 44, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 44 de votre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 63?

Le projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: 43.

Le Vice-Président (M. Pinard): 43. M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 46?

Le projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article 24.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Alors, y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 11?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 36.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des finances publiques?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 61, Loi concernant La Financière du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et, enfin, M. le Président, 38.

Le Vice-Président (M. Pinard): 38.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous insistez, on peut vous donner la parole. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements?

Alors, les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont-il adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, tout en vous disant que j'adore cette façon de légiférer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu'à mardi, le 18 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc nos travaux à mardi, le 18 décembre, à 10 heures. Bonne fin de semaine à tous.