Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Bien. Mesdames, messieurs, nous allons débuter la séance.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère d'abord à l'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives en vue d'assujettir toutes les cours municipales du Québec, y compris celles des villes de Laval, de Montréal et de Québec, à la Loi sur les cours municipales. Il institue au sein de la Cour du Québec un nouveau poste de juge en chef adjoint dont le titulaire est responsable des cours municipales. Celui-ci assure, sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec, la direction des cours municipales et assume les fonctions jusqu'ici dévolues au juge en chef des cours municipales, notamment en ce qui a trait à l'élaboration des politiques générales des cours municipales, à l'adoption des règles de pratique communes, à la surveillance du respect de la déontologie judiciaire et à la promotion du perfectionnement des juges municipaux.

Par ailleurs, le projet de loi revoit la structure des fonctions de direction au sein des cours municipales. C'est ainsi qu'il prévoit la création de postes de juges-présidents, nommés par le gouvernement, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive. Il prévoit également que le juge-président peut être assisté d'un juge-président adjoint, nommé par le gouvernement, lorsque les circonstances le justifient. Ils ont pour fonction de coordonner le travail des juges affectés à leur cour. Les juges-présidents et leurs adjoints exercent leurs fonctions sous l'autorité du juge en chef adjoint responsable des cours municipales.

De plus, le projet de loi rend les juges municipaux inhabiles à exercer leur profession d'avocat devant toute cour municipale et devant la Cour du Québec.

n (10 h 10) n

Le projet de loi modifie par ailleurs le Code de procédure pénale pour autoriser le recours aux dispositions du Code criminel relatives aux dépositions à distance et pour permettre de limiter l'étendue des pouvoirs des percepteurs des amendes lors de leur désignation.

Enfin, le projet de loi prévoit diverses mesures destinées à assurer la transition entre la Loi sur les cours municipales actuelle et les modifications qu'il propose.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le ministre de la Justice peut nous confirmer son intention de convoquer des auditions particulières quant au projet de loi qu'il vient de déposer?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On verra.

M. Paradis: Oui. M. le Président, c'est un projet de loi qui touche à ce qu'on appelle, en vertu de la théorie de la séparation des pouvoirs, au système judiciaire comme tel. Il nous apparaît que le gouvernement, avant de déposer ce projet de loi, a dû prendre des décisions à savoir si les principaux intéressés pouvaient être entendus. Ce sont des consultations particulières. Je pense qu'on se doit d'être prudent lorsqu'on affecte par une législation le pouvoir judiciaire, M. le Président.

M. Brassard: Le projet de loi est déposé aujourd'hui. On a bien du temps devant nous pour y réfléchir.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte? Bon. Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b, M. le Président.

Le Président: Bien. À l'article b, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires. M. le ministre.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Un petit projet de loi qui n'est pas trop technique. Alors, ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 29 mars 2001 et aux bulletins d'information 2000-2 du 14 avril 2000, 2000-3 du 11 mai 2000, 2000-4 du 29 juin 2000, 2000-5 du 6 octobre 2000, 2000-6 du 20 octobre 2000, 2000-7 du 27 octobre 2000, 2000-8 et 2000-9 du 17 novembre 2000, 2000-10 du 21 décembre 2000, 2001-1 du 1er mars 2001, 2001-2 du 5 avril 2001, 2001-4 du 12 avril 2001 et 2001-6 du 5 juillet 2001 émis par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues au discours sur le budget du ministre des Finances du 14 mars 2000.

Il modifie en premier lieu la Loi sur la fiscalité municipale afin d'uniformiser les montants à payer par les exploitants de réseau de télécommunications à titre de taxe foncière.

Il modifie en deuxième lieu la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin que les montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac soient augmentés.

Il modifie en troisième lieu la Loi sur les impôts principalement afin d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec et de modifier certaines mesures existantes. Ces mesures concernent notamment l'amélioration de l'aide fiscale accordée aux personnes ayant recours à la voie médicale ou à l'adoption pour devenir parents...

Le Président: M. le ministre, je voudrais... Je comprends que vous exécutez à la lettre... mais je vous indique qu'on peut aussi procéder par un résumé. Je ne sais pas si vous seriez en mesure de résumer l'essentiel du contenu, parce que là c'est très... Je pense que l'objectif, à cette étape-ci, c'est que et les membres de l'Assemblée et peut-être ceux qui s'intéressent à nos travaux comprennent un peu, là... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Dans le but de faciliter le travail du ministre, compte tenu qu'il a sans doute complètement lu le projet de loi et qu'il le connaît en détail, est-ce qu'il peut nous le résumer dans ses propres mots?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux bien, mais ça pourrait être plus long que les notes explicatives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien, écoutez, je préférerais parier sur la capacité de résumer du ministre, néanmoins, parce qu'il y en a pour trois pages. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, seulement mentionner... Effectivement, je l'ai lu. C'est un projet très intéressant, non technique et qui donne la base légale à l'avant-dernier budget de la ministre des Finances. Il me fait plaisir de le déposer en cette Chambre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Avec ce résumé, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant, au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président je dépose le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation pour l'année 2000-2001.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Maintenant, au dépôt de rapports de commissions parlementaires, M. le président de la commission des finances publiques et député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 5 juin, 11 et 12 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 12 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement, tout un amendement. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est aussi déposé. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé.

Au dépôt des pétitions, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par un seul pétitionnaire, le citoyen Yves Michaud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le 14 décembre 2000, l'Assemblée nationale adopta unanimement et sans débat la motion suivante:

«"Que l'Assemblée nationale dénonce sans nuance, de façon claire et unanime, les propos inacceptables à l'égard des communautés ethniques et, en particulier, à l'égard de la communauté juive, tenus par Yves Michaud à l'occasion des audiences des états généraux sur le français à Montréal le 13 décembre 2000."

«Cette motion réfère présumément à mes propos tenus le 13 décembre 2000 ? et c'est Yves Michaud qui parle ? devant la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec.

«La transcription ou l'enregistrement des propos dénoncés par la motion ne fut pas déposé à l'Assemblée nationale afin que ses membres en prennent connaissance et se forment un jugement sur leur signification véritable.

«Malgré l'omission du dépôt d'un tel document reproduisant fidèlement mes propos, l'Assemblée nationale n'a pas jugé utile d'entendre la citation qu'aurait pu en faire un ministre ou un député.

«Par cette motion portant sur une matière qui n'est pas de son ressort et de surcroît sans connaître et évaluer les propos soi-disant exécrés, l'Assemblée nationale m'a injustement infligé l'opprobre.

«Je prie donc cette respectable Assemblée de réparer l'injustice résultant de la motion du 14 décembre 2000 en adoptant, à son choix, l'une ou l'autre des motions suivantes:

«Que l'Assemblée nationale reconnaît que la mise aux voix de sa motion du 14 décembre 2000 concernant les propos tenus par Yves Michaud n'a pas été précédée du dépôt d'une transcription de tels propos ou de leur citation complète en séance plénière, de sorte que les députés ne peuvent exercer leur jugement sur la rectitude de tels propos avant de donner leur adhésion à la motion; ou

«Que l'Assemblée nationale déclare qu'il ne relève pas de son autorité ou de son pouvoir d'exprimer, en sa qualité d'institution, une opinion approbatrice ou réprobatrice au sujet des propos d'un citoyen qui n'est pas membre de telle Assemblée.»

Et c'est signé: Yves Michaud.

Le Président: Bien. Alors, la pétition est déposée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Pour donner suite à cette pétition, compte tenu que les règles sont changées, est-ce qu'il est de l'intention du député de L'Assomption de déposer une motion en cette Chambre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de nos règles, il y a une pétition, elle a été déposée, elle était conforme, le gouvernement a 60 jours pour y apporter une réponse.

n(10 h 20)n

Le Président: Et un député qui dépose une pétition, dois-je le rappeler, et ça a toujours été le cas, n'est pas nécessairement obligé d'être d'accord avec le contenu. Il se fait le transmetteur à l'Assemblée d'une pétition.

Alors, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales maintenant, mais auparavant je vous avise qu'après celle-ci nous aurons un vote reporté sur la motion sans préavis présentée conjointement hier par Mme la députée de Terrebonne et Mme la députée de La Pinière.

Mais, auparavant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. On a pris acte du virage à 180 degrés du premier ministre sur la question du 200 millions de dollars qu'il s'était engagé à investir, réinvestir, surtout après les coupures dans l'éducation, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse. Le premier ministre a dû reconnaître qu'il y avait là une décision absolument illogique et irresponsable. Il a donc reconnu sa bévue. Et, en même temps qu'il reconnaissait son erreur et faisait son virage à 180 degrés, il déclarait que rien, sur le plan de son appréciation de l'économie, n'avait changé depuis ce temps-là. C'est donc dire que le fondement de tous ses arguments pour défendre cette décision venait de disparaître.

M. le Président, justement, dans ce contexte, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer justement pourquoi son gouvernement n'a pas encore déposé la synthèse des opérations financières du 30 septembre dernier alors que sa ministre des Finances avait pris un engagement de le déposer de six à huit semaines... ? ce délai est dépassé ? que, l'an dernier, au moment où son gouvernement déposait les crédits supplémentaires, il déposait en même temps la synthèse des opérations financières, et qu'on soupçonne que la ministre aimerait bien attendre ou au 24 décembre, peut-être autour de minuit, sinon la veille du jour de l'An pour déposer la synthèse des opérations financières? Si le premier ministre faisait preuve de transparence, ça nous permettrait à nous, citoyens du Québec, d'apprécier justement l'état des finances publiques dans le contexte de ce ralentissement économique qui, soit dit, selon le premier ministre, justifiait sa décision de ne pas respecter ces contrats de performance et sa promesse de réinvestissement de 200 millions.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Il y avait tellement de tristesse dans la voix du chef de l'opposition quand il a parlé du 200 millions qu'il a failli me faire venir les larmes aux yeux. Oui, nous avons fait une annonce hier qui, contrairement à ce qu'a dit le chef de l'opposition, n'est pas du tout un virage à 180, parce que nous avons toujours dit que, pour l'exercice précédent, l'engagement du Sommet serait parfaitement respecté, et que nous chercherions, sans le garantir, à le respecter pour l'étape suivante.

Il n'y a jamais eu de décision. Il parle de décision, il appelle ça une bévue. Il n'y a jamais eu de décision. On a toujours dit: Nous nous déciderons suivant ? nous nous déciderons, au futur ? suivant ce que ce sera la conjoncture. Et, la conjoncture, il se peut qu'elle soit moins mauvaise qu'on ait cru. Et il y a plusieurs éléments à cet effet. On ne peut pas en faire une religion, là. Si on regarde le budget fédéral, ça va aller bien, parce qu'il n'y a pas 0,50 $ pour l'économie. Ce serait ça, le décryptage qu'on pourrait faire du budget fédéral. Mais je soupçonne que ce budget est tellement nul qu'on ne peut même pas convenir de ça. Sauf que plusieurs informations, par exemple, et, M. le Président, très importantes pour justifier toute décision économique... En 2000-2001, le Québec ? je ne croyais pas entendre ça, jamais, dans ma vie, puis ça fait 30 ans et plus que je suis l'économie ? le Québec a largement devancé l'Ontario au niveau des nouvelles implantations industrielles. Au Québec...

Des voix: Bravo!

M. Landry: Il y en a eu, au Québec, pour 5,7 ? on parle juste des grands projets ? milliards de dollars, puis, en Ontario, il y en a eu 1,9. Contrairement à ce que l'on pense généralement, le climat d'investissement au Québec est plus compétitif que celui de l'Ontario pour attirer de nouvelles implantations. L'économiste qui dit ça, M. Matuszewski, ajoute: Je n'aime pas avoir l'air de lancer des fleurs au gouvernement, mais on est bien obligé de constater que l'intervention de l'État parfois fait la différence. L'opposition devrait avoir la même lucidité.

Au chapitre de l'emploi, même chose: 2001, performance supérieure à celle de l'Ontario en termes d'emplois. Le Québec devance cinq provinces pour l'augmentation du taux d'emploi depuis le début de l'année. Écoutez, qui nous devançons? Nous devançons la puissante Ontario, le Nouveau-Brunswick, notre voisin de l'Est, la Saskatchewan, l'Alberta pétrolière et la riche Colombie-Britannique. Alors, c'est pour ça...

Des voix: Bravo!

M. Landry: C'est pour ça qu'après un travail d'écoute extraordinaire du ministre de la Jeunesse et parce que nous sommes à l'écoute de la population nous avons pu affirmer hier que notre engagement du Sommet sera parfaitement respecté.

Je conclus en disant que je donne l'exemple au chef de l'opposition. Lui, il a un engagement absurde à défusionner les municipalités de l'île de Montréal en particulier, une fantastique réalisation du gouvernement vantée par le maire et par le chef de l'opposition. Alors, lui, il en a un, virage à faire, de 180.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je veux féliciter le premier ministre pour son extraordinaire prestation de patinage artistique sur la question du 200 millions puis la synthèse des opérations financières. Il a réussi à passer par Ottawa, Québec, la Colombie-Britannique puis finir sur les fusions forcées. Alors, on va lui donner le premier prix en termes de déchirage de chemise pour aujourd'hui.

Il me reproche de décrire sa décision sur le 200 millions comme étant une bévue. Je veux juste lui citer le communiqué de presse de la Fédération étudiante collégiale du Québec qui dit: «On espère que le gouvernement apprendra de ses bévues.» Alors, on n'est pas le seul à l'avoir appréciée de cette façon-là, M. le Président.

Je veux revenir à ma question principale, parce que le premier ministre aime bien nous citer toutes sortes de chiffres. Voyez-vous, il y a des chiffres, il y a des chiffres qui comptent plus que d'autres, comme la synthèse des opérations financières qui est en quelque sorte le bilan, l'état financier du gouvernement québécois, que les citoyens du Québec ont le droit de connaître. Alors, le gouvernement a déjà manqué son premier engagement de rendre ça public dans les six à huit semaines. C'était déjà beaucoup trop long, mais enfin il a manqué son premier engagement. Il parle de Sommet. Comme il a manqué son engagement ? il aime les chiffres ? d'atteindre la même croissance de création d'emplois après trois ans, après le Sommet de 1996 ? il n'a pas pu respecter cet engagement-là non plus ? alors j'aimerais savoir de la part du premier ministre c'est quoi, le problème. Qu'est-ce qu'il a à cacher? Pourquoi ça prend tant de temps, déposer la synthèse des opérations financières de son gouvernement? Est-ce qu'il y a un problème ou est-ce qu'au ministère des Finances il y a un problème? Ou est-ce que c'est parce que le premier ministre a quelque chose à cacher aux citoyens du Québec?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, j'inviterais le chef de l'opposition à lire les commentaires du Vérificateur général du Québec quant à la question de la gestion des finances publiques du Québec, de la transparence dans les processus comptables utilisés, M. le Président. Cela témoigne donc des efforts considérables que nous avons faits et qui sont reconnus.

Le chef de l'opposition ne s'est pas rendu compte d'une chose. C'est assez étonnant, parce que le Québec en entier avait l'air assez satisfait de cela. Nous avons déposé un budget, le 1er novembre dernier, dans lequel tous les chiffres ont été remis à jour et dans lequel aussi, M. le Président... Nous, contrairement à ce qu'a fait le fédéral, nous avons proposé un plan d'action économique pour soutenir l'emploi, autant l'emploi des jeunes, des femmes que de l'ensemble de la population québécoise, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Et, par ailleurs, la synthèse des opérations financières sera déposée demain. Je constate d'ailleurs que c'est devenu un véritable best-seller. Alors, ce sera fort intéressant de voir comment nous allons en prendre rapidement connaissance ensemble demain, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. On apprend ce matin dans La Presse et Le Devoir aussi que les deux projets modèles de services intégrés pour personnes âgées, ce qu'on appelle les projets SIPA, sont en péril. Ce sont deux projets qui sont nés à l'instigation des acteurs sur le terrain, et tout le monde reconnaît qu'il faut que ça continue. D'ailleurs, il y a un an, la prédécesseure au ministre de la Santé, sa prédécesseure à la Santé s'engageait même à accélérer la mise en place de ce modèle à travers le Québec. Un an plus tard, M. le Président, les modèles sont en danger. Belle accélération!

Ma question est toute simple: Quelles sont les intentions du ministre aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, l'expérience-pilote qui est conduite à Montréal, dans la région de Montréal, en collaboration avec des chercheurs de l'Université McGill et de l'Université de Montréal, services intégrés aux personnes âgées, est une bonne expérience, est un bon modèle pour pourvoir en services de première ligne les personnes âgées au Québec. Le député de D'Arcy-McGee d'ailleurs connaît très bien ce projet, puisque son frère, le Dr Bergman, est dans l'équipe de direction de cette expérience-pilote. Nous allons cependant évaluer, évaluer, au cours des prochains jours, la capacité financière que nous avons de supporter ce réseau intégré de services aux personnes âgées, et notre volonté est très claire, elle est très claire, c'est de poursuivre l'expérience.

Nous avons mis 1,5 million de dollars, de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux, l'an passé, nous avons demandé à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal de faire un effort supplémentaire pour en arriver à poursuivre cette expérience qui fait en sorte que, oui, il y a moins d'utilisation, par exemple, des salles d'urgence à Montréal parce qu'on fait en première ligne ce qu'on n'a pas besoin de faire en deuxième ligne à la salle d'urgence et à l'hôpital. C'est un bon projet, il est en évaluation, en même temps, et nous allons déployer tous les efforts nécessaires pour poursuivre ce projet, y inclus, M. le Président, le 3 millions de dollars que nous avons réservé pour les réseaux intégrés de services dans l'ajout de 30 millions de dollars que nous avons fait pour les personnes âgées au cours des derniers mois.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

M. Fournier: Est-ce que le ministre comprend que, entre le début de l'année, où sa prédécesseure disait: Nous avons étudié le modèle, nous voulons accélérer la mise en place à travers le Québec du modèle, et sa réponse d'aujourd'hui, alors que les journaux nous disent que le modèle est en péril, sa réponse d'aujourd'hui, c'est de dire: Je reviens à l'étape d'avant la déclaration de sa prédécesseure, et de nous dire: Là, on va les évaluer? Il nous parle qu'on va étudier la capacité financière, alors qu'il a laissé aller sa réserve de 600 millions de dollars qui était prévue en partie pour soutenir ces projets-là. Mais ils sont partis.

Et le ministre nous a habitués, M. le Président, à des habitudes où on voyait qu'il n'était pas vraiment le plus grand supporter des solutions qui permettent d'économiser des sous. Dans le cas des programmes SIPA, M. le Président, c'est à 35 000 $ par année par personne qu'on évalue les économies qui peuvent être faites, alors qu'en plus elles sont souhaitées; ce modèle-là est souhaité.

Ce n'est pas la première fois qu'il fait ce genre de décision. Je suis déjà intervenu à l'égard de la médecine nucléaire à Granby. Avec un fonctionnement de 400 000 qu'il aurait fournis à Granby, il aurait économisé 600 000 nets. Il y avait 200 000. Il s'est refusé là-dessus. Pas plus tard qu'hier on parlait de la clinique d'hémophilie à Saint-Sacrement, où ils ont mis un physiothérapeute dehors, ce qui fait en sorte, M. le Président, que les hémophiles sont obligés de dépenser encore plus, en fait d'utiliser encore plus des doses médicamenteuses. À 1 000 $ la dose, ça en fait, des physiothérapeutes.

Alors, ma question est bien simple: Comment est-ce qu'on peut croire le ministre, qui ne nous a pas habitués à favoriser des solutions qui font économiser des sous... Parce que ce n'est pas juste une question de savoir où est l'argent, mais comment on la dépense, comment on peut faire en sorte d'optimiser nos ressources. Et, dans ce projet-là, je m'attendais du ministre qu'il ne nous dise pas qu'il réévalue, mais qu'il nous dise: Oui, nous allons accélérer la mise en place, et nous avons déjà commencé, ce qui n'est pas le cas.

Alors, je termine, M. le Président: Comment est-ce qu'on peut croire ce ministre qui aujourd'hui nous fait croire qu'il veut reprendre à l'étape avant l'ancienne ministre, alors qu'il a laissé aller 600 millions de dollars de la réserve qui servaient à ça, et aujourd'hui il a les mains vides, les poches vides?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, prendre des éléments disparates, essayer d'en faire une concoction, en quelque sorte, pour que ça donne une signification... M. le Président, ils n'écoutent pas les réponses qu'on leur donne, de l'autre côté, l'opposition. Je viens d'indiquer que nous avons réservé 3 millions de dollars à même l'allocation de 30 millions que nous avions réservés pour les services à domicile et les services aux personnes âgées en établissement. Et nous allons continuer de soutenir l'organisation des réseaux intégrés de services, oui, avec les maigres moyens que nous avons, vu que nous n'avons pas eu de réponse positive, d'aucune façon, du côté du Canada pour soutenir les services aux personnes âgées, pour servir... pour répondre aux services des personnes malades.

L'expérience, le projet-pilote que nous avons, il doit être l'objet d'une évaluation continue, et nous allons continuer de le soutenir, parce qu'il donne, M. le Président, oui, de bons résultats. Et c'est peut-être l'occasion ce matin de donner ? on est à l'approche de la période des fêtes, là ? donner un coup de chapeau, par exemple... J'avais, encore ce matin, les statistiques sur qu'est-ce qui se passe dans les salles d'urgence de la région de Montréal. À l'Hôpital Sacré-Coeur, il n'y a que trois personnes qui sont sur les civières depuis 48 heures; à Maisonneuve-Rosemont, il n'y a seulement que cinq personnes, parce qu'on a atteint... Imaginez-vous, imaginez-vous, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Trudel: Les progrès, M. le Président, les progrès, ça les attriste toujours. Quelle belle occasion ce matin, quelle belle occasion d'avoir un grand coup de chapeau pour les médecins, les infirmières, les préposés. Parce que ça n'arrive pas tout seul, ça, ces résultats-là. L'équipe d'experts du Dr Afilalo, l'équipe de coordination, au niveau des urgences, du Dr Poirier. M. le Président, belle occasion de dire aux gens qui travaillent en première ligne au niveau de l'hôpital: Quelle performance! Merci pour ce que vous faites pour les malades du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question principale? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Le rapport dévastateur de la Commission des droits de la personne sur l'exploitation des personnes âgées a été déposé la semaine dernière.

Est-ce que la ministre responsable des Aînés peut nous dire quelles mesures concrètes elle a posées depuis ce dépôt?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous n'avons pas attendu d'avoir le dépôt de ce rapport pour agir. Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'en 1999, dans le cadre de l'Année internationale des aînés, nous avons entendu ce que nos aînés nous ont exprimé partout sur le territoire du Québec. Et ils nous ont dit: Nous souhaitons être engagés dans l'action pour continuer à travailler et à relever les défis de société que nous avons.

Nos aînés également nous ont sensibilisés sur des problématiques fort importantes. D'ailleurs, dans le plan d'action que nous avons déposé à l'automne dernier, la FADOQ ainsi que tout le personnel de nos aînés un peu partout au Québec nous ont dit que nous étions dans la bonne direction. Nous avons identifié trois projets mobilisateurs, M. le Président. M. le Président, nous avons identifié trois projets mobilisateurs dans lesquels nos aînés nous ont dit: Nous aimerions que vous puissiez accélérer les recherches pour être capables ensemble de trouver des solutions. Nous en avons un qui est sur les résidences de moins de neuf résidents, nous en avons un sur les abus aux aînés et nous en avons un aussi pour faciliter le soutien financier à nos aînés.

Et, M. le Président, c'est un travail d'équipe, c'est un travail gouvernemental, parce que les trois projets mobilisateurs interpellent non seulement le ministère de la Santé, les Affaires municipales, les Finances, la Sécurité publique. On nous a demandé de nous donner une gouvernance faisant en sorte que nous pouvions mieux considérer les besoins de nos aînés, M. le Président, et nous allons le faire. Et, dès le mois de janvier, notre collègue le ministre de la Santé a été à même d'annoncer, avec le commissaire qui est en place, que nous allons avoir des éléments de solution, M. le Président, pour que chacun de nos aînés se sente en sécurité au Québec, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Bélanger: M. le Président, si la ministre n'a pas attendu le rapport sur l'exploitation des personnes âgées, comment explique-t-elle le dépôt de ce rapport la semaine dernière? Et quelles sont les mesures qu'elle a prises dans les 48 recommandations de ce dossier qui est très dévalorisant pour les personnes âgées?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, nous avons entendu nos aînés au Québec qui sont venus nous exprimer à juste titre qu'il y avait certains dossiers qui les interpellaient plus particulièrement. Dans le cadre du plan d'action engagé avec nos aînés, c'est l'ensemble du gouvernement du Québec qui est interpellé. Comme ministre responsable des Aînés, j'ai la responsabilité de m'assurer d'une coordination. C'est ce que j'ai fait en travaillant avec tous nos collègues pour que, dans nos projets mobilisateurs, M. le Président, nous ayons déjà des éléments de solution qui nous soient déposés en décembre. Nous allons recevoir cela très bientôt. Et, à partir des recommandations qui nous seront faites, M. le Président, nous allons faire en sorte de répondre aux besoins de nos aînés, car nos aînés sont notre richesse collective, ils sont notre fierté, et, si le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, c'est grâce à nos aînés, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Charest: En additionnelle. Est-ce que le premier ministre, après la réponse que sa ministre vient de donner, là, où il y a beaucoup de mots là-dedans, là, beaucoup de belles paroles... sauf qu'elle vient de nous dire qu'il y a eu une période d'écoute du gouvernement, il paraît, pour les personnes âgées. Ça n'a pas empêché la publication d'un rapport dont le titre est assez clair, hein, L'exploitation des personnes âgées. Ça, c'est après avoir fait sa séance d'écoute. Il y a 48 recommandations, M. le premier ministre. Sur combien des recommandations vous avez agi?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, lorsqu'on reçoit un rapport, M. le Président... Nous n'avons pas attendu ce rapport. Nous avons entendu nos aînés. En 1999, nos aînés, partout au Québec, se sont exprimés et nous ont demandé d'abord d'avoir une voix pour être entendus aux endroits où les décisions se prennent. Dans les 17 régions du Québec, M. le Président, nous avons maintenant un représentant aîné qui siège au niveau des CRCD pour s'assurer, bien sûr, que les dossiers prioritaires de nos aînés seront entendus, M. le Président.

Et que l'opposition, ça lui plaise ou pas, ils ne nous ont jamais posé de questions sur le plan d'action des aînés, parce que, partout au Québec, nous avons des couvertures de presse, partout, où nos aînés nous ont identifié que nous étions dans la bonne direction, M. le Président, et qu'il nous fallait absolument se concerter et se coordonner pour être capables de répondre à trois dossiers en particulier, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président, en équipe.

Le Président: Mme la députée de Laviolette, en question principale.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Laviolette d'abord.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. La région de Trois-Rivières attend depuis des mois et des mois la réalisation d'un centre de communications du ministère de la Solidarité sociale. Le 24 février 2001, le ministre responsable de la région, le député de Trois-Rivières, nous disait: «On travaille fort pour que le centre vienne ici.» Le 31 mai 2001, le ministre des Régions annonçait que «le dossier a traversé les obstacles les plus musclés. Nous espérons être en mesure d'en faire l'annonce dans un avenir rapproché». Et encore, M. le Président, le 13 août 2001, il déclarait: «Une décision est imminente dans ce dossier. Nous devrions être en mesure de régler le dossier assez rapidement. Il n'y a plus d'obstacle.»

M. le Président, assez de promesses. Nous voulons savoir c'est pour quand, la réalisation de ce projet.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je pense que j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants socioéconomiques, avec mes collègues d'ailleurs, le ministre responsable de la région, au sujet... pour les tenir au courant de l'évolution de ce projet. Il a été établi très clairement, M. le Président, qu'il y aura l'implantation d'un centre de communications, que cette implantation devait se faire, pour en fixer les modalités, y compris le financement, à la suite de l'évaluation de l'expérience du Centre de communications de Gaspé. Il a fallu terminer cette évaluation et la mise en oeuvre du Centre de Gaspé a pris un peu plus de temps que ce qui avait été originellement prévu. Cette évaluation a été terminée. Les coûts, on termine l'évaluation des coûts présentement et on travaille avec le ministère des Régions, M. le Président, à compléter le montage financier pour ce projet.

Mon collègue le ministre responsable de la région a rassuré encore récemment les parties à l'effet que le centre sera éventuellement mis en place, qu'il n'y a aucune mise en question ou remise en question de l'endroit où il sera mis en place, mais, oui, il nous faut un peu plus de temps pour compléter le montage financier et s'assurer que, quand on va le mettre en place, il va être là pour non seulement tenir, mais se développer comme prévu, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Compte tenu que ce gouvernement fait beaucoup d'annonces à grand déploiement, qu'il répète ces mêmes annonces à plusieurs reprises et que, souvent, l'argent ou les projets ne se traduisent pas sur le terrain, ce qu'on veut savoir, c'est quand, M. le ministre.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, nous avons clairement informé tout le monde que dès que ce sera possible le centre sera mis en place, mais je ne suis pas en mesure ce matin de vous donner une date précise. Mais ça sera fait et ce sera fait dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je veux questionner le premier ministre aujourd'hui sur une crise qui se vit assez durement à Montréal, la crise du logement, qui s'apaise évidemment un peu à ce temps-ci de l'année, mais qu'on sait déjà qu'au 1er juillet prochain va revenir, être vécue très durement par les citoyens et les citoyennes de la région de Montréal.

Le gouvernement, et je ne le nie pas, sur le plan du logement social, a annoncé dans son dernier budget des mesures qui peuvent en partie, après des années sans investir, mais qui peuvent en partie régler l'aspect du logement social. Cependant, on sait que le logement, de façon très majoritaire, c'est du logement privé, qui requiert des investissements privés. Alors, hier, l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal faisait un point de presse, suggérait au gouvernement une série de mesures pour faciliter, favoriser, accélérer des investissements.

Alors, je rappelle au premier ministre que, inévitablement, si on veut régler le problème du logement à Montréal, ça va en prendre plus, de logements, et qu'en ce sens-là ceux qui sont susceptibles d'en construire sont des partenaires essentiels. Et je pense qu'il est de son devoir de mobiliser toutes les forces à ce niveau-là. Alors, à l'heure actuelle, on sait qu'il fait le contraire, que le projet de loi n° 26 qui est devant l'Assemblée ne règle rien, risque même, d'après ceux qui connaissent ça, de nuire à la construction de nouveaux logements.

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il pense que le gouvernement peut régler seul le problème du logement? Est-ce qu'il ne pense pas qu'il y aurait lieu de favoriser, plutôt que de lui nuire, l'investissement privé, que c'est bon pour l'économie et que c'est la seule façon de régler à moyen et à long terme ce problème-là?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais en premier lieu rappeler aux propriétaires, à l'Association des propriétaires de logements locatifs montréalais que, lors de la construction de nouveaux logements, il n'y a pas contrôle de la Régie du logement durant les cinq premières années, et cela semble totalement omis de toutes leurs déclarations.

Je voudrais également leur rappeler que, dans une étude très récente, réalisée à la demande de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de la Société d'habitation du Québec, de la Régie du bâtiment et de la Régie des loyers, qui a démontré que les propriétaires de logements privés faisaient en moyenne autour de 4 800 à 5 000 $ par logement privé de revenu annuel...

Ceci étant dit, ceci étant dit, il y a nécessité d'accélérer les investissements en matière de logement locatif. Et je pense qu'on peut se réjouir que dans son dernier budget la ministre d'État aux Finances à l'Économie ait prévu un investissement de 500 millions. C'est, je pense, un effort sans précédent qui nous permettra, durant les deux prochaines années, la construction de 9 000 nouveaux logements locatifs de type coopératif, communautaire, social ou municipal.

n(10 h 50)n

Et je rappelle que nous avons le projet de loi n° 49, qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale, M. le Président, et qui permettra aux offices municipaux d'habitation qui n'ont pas construit de nouveaux logements depuis le retrait unilatéral du gouvernement fédéral du logement social, en 1994... Donc, l'adoption, que je souhaite, de ce projet de loi avant Noël permettra aux offices municipaux d'habitation du Québec de reprendre la mission de construction de logements.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le gouvernement est conscient que le logement social, oui, il y a des investissements là-dedans, mais le logement social, ce n'est pas accessible pour la majorité des gens. La grande majorité de ceux qui vivent la crise du logement, c'est la classe moyenne, c'est le monde... Il y a une partie des gens plus démunis auxquels on peut régler le problème, mais, pour la très grande majorité des gens de la classe moyenne, des locataires de la classe moyenne, il faut qu'il y ait de l'investissement privé accéléré. Et, en ce sens-là, la ministre peut défendre les mesures actuelles, mais elle est obligée de constater que, dans le cadre actuel, il y a une pénurie de logements, donc que les mesures actuelles n'ont pas permis la construction suffisante de logements.

Est-ce qu'elle entend prendre une partie des recommandations qui lui sont faites par les gens qui sont dans le domaine et peut-être réunir dans un forum les gens qui sont impliqués, mobiliser les forces, écouter leurs recommandations et trouver des solutions pour que, le 1er juillet prochain, on ne soit pas pris encore une fois avec une crise du logement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je me réjouis, et certainement avec tous les membres de cette Assemblée, des progrès considérables que nous avons faits à l'occasion de la Conférence fédérale-provinciale sur l'habitation qui s'est déroulée ici même, dans la ville de Québec, il y a à peine une semaine et demie. Nous avons fait des progrès considérables dans le sens des intérêts des Québécoises et des Québécois et nous sommes vraiment en mesure de rapporter progrès dans les négociations que la Société d'habitation du Québec mène avec la SCHL.

Nous pensons que d'ici avant Noël nous pourrons ? je le souhaite évidemment autant que vous sûrement ? nous pourrons annoncer ce programme de logements abordables, programme de logements abordables qui va s'adresser justement aux familles dont parle le député de Rivière-du-Loup. C'est des familles qui n'ont pas accès, à cause des critères de besoins impérieux qui sont fixés par le fédéral, qui n'ont pas accès aux HLM, aux logements qu'on appelle à loyer modique, mais qui auront accès à ces logements abordables.

Alors, il s'agit de 6 500 nouvelles unités de logement que nous voulons construire durant les deux prochaines années. C'est un programme à frais partagés, 50 % pour chacun des gouvernements, et avec une contribution municipale également. Donc, 6 500 nouveaux logements abordables, soit pour familles nombreuses ou pour familles de classe moyenne ou de revenus modestes.

Le Président: En question principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement péquiste tient de beaux discours concernant la présence des membres des communautés culturelles dans la fonction publique du Québec. Comme d'habitude, les belles paroles ne sont pas suivies de gestes correspondants. Rappelons qu'en 1999, M. le Président, le président du Conseil du trésor de l'époque prenait l'engagement de corriger la sous-représentation des membres des communautés culturelles. Or, dans la période de coupures dans la fonction publique de 1994 à 2000, la présence des employés réguliers issus des communautés culturelles a baissé de 33 %, alors que la proportion des autres employés a diminué de 14 % seulement. Le gouvernement a spécifiquement éliminé les membres des communautés culturelles deux fois et demi plus rapidement que les autres employés de la fonction publique.

M. le Président, comment le président du Conseil du trésor peut-il accepter que les employés membres des communautés culturelles aient été davantage victimes des coupures aveugles de son gouvernement depuis son arrivée au pouvoir?

Le Président: M. le Président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à entendre de tels propos, on croit rêver. Venant d'un parti qui pendant des années n'a strictement rien fait pour aider les membres des communautés culturelles à accéder à la fonction publique, venir porter des accusations totalement dénuées de fondement, M. le Président... Lors des derniers concours publics qui ont été effectués au printemps dernier, le tiers des candidats de ces concours publics sur l'île de Montréal appartenaient aux groupes des communautés culturelles. C'est un succès incroyable, ce sont des...

Des voix: Bravo!

M. Simard (Richelieu): Que le taux de réussite à ces concours soit plus faible chez les gens originaires des communautés culturelles ne doit pas nous étonner, même si toutes les précautions ont été prises au plan méthodologique, même si des prétests ont été faits auprès des communautés. À Ottawa, comme dans toutes les organisations du genre, les pourcentages de réussite aux examens de la fonction publique pour les gens issus des communautés culturelles ? pour des raisons justement d'origine culturelle et de difficulté d'adaptation ? font en sorte que les taux de succès sont moins élevés. Mais nous avons maintenant, dans la banque de candidats disponibles pour entrer à la fonction publique ? et des centaines d'entre eux le font maintenant ? des milliers de gens appartenant aux communautés culturelles, ce qui n'avait jamais été fait avant et ce dont nous sommes extrêmement fiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Mais, M. le Président, les faits, les données ne mentent pas, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut reconnaître aujourd'hui que la réalité, pour les membres des communautés culturelles, est de devoir conclure qu'il n'y a pas de volonté réelle dans ce gouvernement de respecter ses promesses à leur endroit et qu'en bout de ligne tout ce que son gouvernement a réussi à faire de 1994 à 2000, M. le Président, a été de mettre à la porte ceux et celles que le gouvernement libéral avait engagés antérieurement?

Une voix: C'est ça qu'ils ont fait, c'est ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais tenter d'intervenir sans répliquer à ce qui est de la provocation gratuite et sans fondement.

M. le Président, il y a un vrai défi qui s'offre à la population québécoise, c'est de faire en sorte, au cours des prochaines années, que la fonction publique... Et, quand je parle de la fonction publique, c'est également vrai de tous les organismes, de toutes les sociétés d'État, des municipalités, de tout ce qui s'appelle parapublic au Québec. Il y a un énorme défi qui est de faire en sorte que notre administration publique reflète la réalité de la société québécoise. Il n'est pas normal que l'administration publique québécoise soit d'une seule origine alors que notre population s'est diversifiée. Comment voulez-vous que des gens arrivés ici il y a 10, 20, 30 ans s'identifient à l'État québécois, s'identifient aux sociétés d'État québécoises, s'identifient aux grands organismes et réseaux s'ils n'y participent pas, si aucun de leurs cousins, frères et parents n'est participant à cette administration publique? D'où la décision de ce gouvernement de faire en sorte que 25 % des nouveaux fonctionnaires appartiennent à ces groupes désignés, d'où la loi n° 142 qui force tous les organismes, tous les réseaux à se doter d'une politique d'accès à l'égalité.

M. le Président, nous sommes en train de réussir là où ils ont toujours échoué dans leur clientèle captive dont ils ne se sont jamais soucié.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud, en question principale.

Mme Leblanc: M. le Président, actuellement, il n'existe pas de moyen au ministère du Revenu de vérifier si un numéro de TPS et de TVQ appartient réellement à l'entreprise avec laquelle on transige. Et cette importante lacune dans le système fait en sorte que de nombreuses entreprises qui font affaire avec des sous-traitants, notamment dans le secteur du vêtement, se font arnaquer et sont incapables de récupérer des taxes qui leur sont dues. Pourtant, cette problématique, qui peut mener des entreprises à de lourdes pertes financières et même à la faillite, pourrait être réglée par la constitution d'une banque de données accessible aux intéressés, indiquant le numéro de TPS et TVQ et la personne ou l'entreprise à laquelle il appartient.

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, pourquoi le ministre du Revenu a-t-il décidé d'imposer aux entreprises du vêtement un fardeau de paperasse supplémentaire en les obligeant à fournir une remise de TPS et TVQ à tous les mois, alors qu'il aurait pu régler ce problème pour toutes les entreprises en constituant tout simplement une banque d'inscriptions accessible aux intéressés?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Effectivement, M. le Président, après entente avec les entreprises et le monde syndical, on a développé différents moyens pour contrer le travail au noir.

On évalue, par année... en tout cas, cette année, au-delà de 118 millions de pertes fiscales. Donc, d'un commun accord, nous avons formé un comité et nous avons annoncé il y a quelque temps une série de mesures pour contrer ce travail au noir là, dont une des mesures, pour s'assurer qu'à tous les mois nous sachions exactement les transactions les gens doivent faire maintenant un rapport au niveau de la TVQ et la TPS. Et c'est une proposition même qui venait du côté patronal, donc qui a été faite conjointement, tout ça pour s'assurer, d'une part, de contrer l'évasion fiscale; la deuxième, d'éviter des gens qui se font exploiter dans les sous-sols, ailleurs, pour le bénéfice de certaines petites entreprises. Et c'est heureusement non pas l'ensemble des entreprises, mais certaines entreprises qui occasionnent cette situation-là. Donc, les raisons qui font en sorte qu'actuellement ce n'est pas de la paperasse qu'on a obligé à faire, c'est un moyen pour mieux cerner l'évasion fiscale dans le cadre du vêtement.

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître qu'il est en train, ici, de se décharger de ses propres responsabilités en demandant aux entreprises du secteur du vêtement de jouer à la police? Est-il conscient que, en plus de ne rien régler aux problèmes de fraude, parce qu'il faut être capable de concevoir que n'importe qui est capable d'obtenir un numéro de TPS et de TVQ ? c'est inscrit sur toutes les factures au Québec ? alors, en plus de ne rien régler aux problèmes de la fraude, les mesures qu'il a annoncées vont faire souffrir l'ensemble des entreprises du vêtement au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai bien expliqué, et avec toute la confiance dans l'entreprise du vêtement... Parce qu'on sait que, dans le vêtement, surtout lorsqu'on parle de mode, c'est un milliard et quelques 100 millions qui vont à l'exportation et qui font vivre des milliers de personnes. La situation n'est pas là. Et, même pour les entreprises et pour le syndicat, il est important d'avoir des mesures pour se prémunir de l'évasion fiscale. Et j'ai expliqué les raisons tout à l'heure. J'en rajouterais une troisième qui crée, dans le fond, une compétition à des entreprises qui, de façon équitable, répondent aux demandes concernant la TPS et TVQ ou font leur rapport d'impôts correctement.

Ah! évidemment, tout ça est conforme aussi à la Commission d'accès à l'information, parce que l'opposition sait très bien qu'il faut faire attention de sortir toutes sortes d'informations. C'est contrôlé, c'est validé, c'est vérifié. Et, je répète, M. le Président, tout ce traitement de dossiers là a été fait conjointement avec l'association patronale et les syndicats.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, en question principale.

M. Bergman: En additionnelle.

Le Président: En additionnelle, très bien.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'au moins 10 entreprises ont fait faillite l'année passée résultant en une perte d'emplois pour plusieurs milliers de personnes à cause de sa politique inéquitable?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: D'abord, M. le Président, ce que mon collègue de l'opposition me mentionne, c'est l'an dernier, Et je viens d'expliquer qu'une des raisons pourquoi nous avons mis des mesures conjointement, patrons et syndicats, pour l'évasion fiscale, c'était, entre autres, pour éliminer la compétitivité de gens qui ne paient pas leur TVQ, qui ne paient pas leur TPS, qui souvent ne paient pas leurs impôts et qui peuvent offrir à un prix moindre qu'une entreprise qui, elle, paie sa TVQ, qui, elle, paie sa TPS, qui, elle, répond aux exigences comme toute bonne entreprise, qui est la majorité des entreprises dans le domaine du vêtement. Alors, évidemment, ça crée des problèmes pour d'autres. Ce sont des éléments qu'on a mis en place. C'est aussi simple que ça.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, on entend ces jours-ci à la radio une publicité nous encourageant à acheter des produits culturels québécois. La ministre de la Culture a choisi de faire elle-même cette publicité. Peut-être qu'elle a besoin d'augmenter son taux de notoriété, qui est à 3 % selon le sondage interne du PQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'elle réalise qu'elle est peut-être la moins bien placée pour faire cette publicité d'achat chez nous?

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce qu'elle réalise qu'elle est peut-être la moins bien placée pour faire cette publicité d'achat chez nous, alors que, elle-même, elle a applaudi quand son gouvernement a dépensé 1,8 million de dollars pour acheter une oeuvre à un artiste américain? Est-ce qu'elle réalise que le slogan de sa campagne aurait dû être: Faites ce que je dis mais surtout pas ce que je fais?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: M. le Président, au cours du mois de septembre, j'ai eu de nombreux contacts avec des artistes, des créateurs, des associations d'artistes, de créateurs, qui m'ont exprimé de grandes inquiétudes sur les effets du 11 septembre, les effets du ralentissement économique, mais également les effets du 11 septembre sur le niveau d'activités culturelles, sur le fait que les Québécois et les Québécoises étaient moins présents dans les salles de spectacle. J'ai été sensible à ces éléments-là. Et nous sommes d'ailleurs en train de le documenter de manière rigoureuse, parce que, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, la culture, ça nous intéresse.

Et, M. le Président, quand je revois, quand... J'ai pris connaissance dernièrement d'un certain nombre d'engagements du Parti libéral du Québec au sujet de la culture. Heureusement, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, heureusement qu'il s'occupe de la culture puis heureusement qu'on a cette capacité de dire aux Québécois, aux Québécoises: Nous avons besoin de nos artistes. Mais, à ce moment-ci, c'est eux qui ont besoin de nous.

Le Président: Bon. Alors, cela termine pour aujourd'hui la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons un vote...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Nous avons maintenant un vote reporté sur la motion présentée conjointement hier par Mme la députée de Terrebonne et Mme la députée de La Pinière. Alors, je vous rappelle la motion, elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale félicite la vice-première ministre et ministre responsable à la Condition féminine désignée au sein du gouvernement afghan intérimaire, le Dre Sima Samar, qui était de passage au Québec au cours des derniers jours pour recevoir le prix John-Humphrey pour la liberté et souligne sa contribution exceptionnelle pour faire respecter les droits des femmes.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion?

Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

n(11 h 10)n

Le Président: Alors, la motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, nous allons aller à l'étape des motions sans préavis.

Sinon nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai une motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime ses condoléances au président de l'Inde, aux proches de toutes les victimes, au peuple indien et à ses dirigeants suite aux attentats terroristes perpétrés au Parlement de l'Inde;

«Qu'elle condamne ces actes terroristes commis contre la démocratie;

«Qu'elle réprouve tout acte d'intolérance et réaffirme son engagement à faire prévaloir, dans le respect des valeurs québécoises, la bonne entente entre les citoyens de toutes origines ethniques et de toutes religions.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: Bien, M. le Président, on a reçu le texte à 10 h 2, je pense. Alors, demain, on siège encore. C'est une motion qui pourra à ce moment-là être présentée demain.

M. Paradis: Les événements sont survenus au cours de la nuit dernière. Nous avons agi avec célérité. S'il y a un petit problème diplomatique du côté gouvernemental, on n'a aucune objection à ce que ladite motion soit conjointe à l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. Brassard: Conjointe, c'est une très bonne idée, mais demain. On va la regarder puis l'examiner avant.

M. Paradis: M. le Président, nous aurions préféré que le gouvernement agisse aujourd'hui, donne son accord aujourd'hui. Devant le refus du leader du gouvernement, nous procéderons donc demain, en la priorisant.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire...

Des voix: ...

Le Président: Nous siégeons toujours. Alors, j'inviterais ceux qui doivent travailler à l'extérieur du salon bleu à quitter immédiatement, silencieusement et rapidement.

M. Brassard: ...la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Coaticook; le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton; le projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup; le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant, et qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: le projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la Ville de Fleurimont, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de la culture va se réunir en séance de travail aujourd'hui, à compter de 11 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de faire le point sur le rapport final sur la Place des Arts de Montréal et le Grand Théâtre de Québec.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Suite à la motion du... Quant aux avis touchant les travaux des commissions présentés par le leader du gouvernement, je souligne simplement un problème. Et, à moins que l'information qui m'a été acheminée soit fausse, dans le cas du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité du Lac-Etchemin, on m'informe que le délai de sept jours est un délai auquel tient un des intervenants. Je ne sais pas si le gouvernement a été avisé de la situation. Dans les circonstances, est-ce qu'il y a moyen d'aménager nos travaux de façon à ce que l'intervenant puisse bénéficier du délai qui est prévu à notre réglementation?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, et c'est d'ailleurs pour cette raison, M. le Président, que, dans les avis touchant nos travaux des commissions, ce projet de loi là n'apparaît pas dans la liste. Effectivement, ce qu'indique le... Je ne l'ai pas appelé. Je ne l'ai pas appelé à cause de ça.

Le Président: Très bien. Alors, maintenant, nous allons aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas d'interventions.

Nous passons aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, je pense que nous n'avons pas encore complété les...

Une voix: L'étude des crédits.

M. Brassard: ...l'étude des crédits en commission plénière.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de nous transformer en commission plénière.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons poursuivre l'échange entre M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux avec les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 20 minutes sera réservée au député indépendant.

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour la poursuite. Vous avez commencé hier, je crois, hein? Il reste... Nous avons encore deux heures, c'est bien ça?

M. Trudel: M. le Président, j'apprécie votre...

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez fait vos remarques préliminaires, je veux dire, vous avez déjà fait...

M. Trudel: Oui, tout ça est fait.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez deux heures de faites, je crois, hein?

M. Trudel: Est-ce que vous êtes en train de dire que l'opposition n'a plus de questions, il va falloir que je m'en pose moi-même pour répondre aux crédits?

Le Président (M. Brouillet): Oh non! je pense qu'il va y en avoir. Alors, nous allons poursuivre la discussion, là. Disons que c'est une période de questions-réponses. On va commencer par la question avant d'avoir la réponse.

M. Trudel: J'avais cru noter, M. le Président, qu'hier soir, en terminant, le porte-parole de l'opposition avait quelque chose au bout des lèvres, une question, je ne sais pas laquelle.

Le Président (M. Brouillet): On suppose que vous avez répondu à toutes les questions d'hier. Alors, on va partir avec une question nouvelle aujourd'hui.

M. Fournier: Bon. Maintenant que vous avez fini de jaser entre vous autres, là, M. le Président, moi, je comprends plutôt que c'est la présidence qui n'a pas suivi les débats. C'était rendu à notre tour de poser des questions. On en a, on va les poser.

On a fait le tour hier de la ventilation des sommes d'argent pour la santé, et je revenais sur... D'ailleurs, dans cette ventilation, on a prévu... Peut-être que c'est la première chose que je voudrais qu'on m'explique très rapidement. Dans ces crédits additionnels, il y a un mot qui a été dit à un moment donné, il y a un 31 millions qui vient de la réserve. Pouvez-vous m'expliquer comment ça fonctionne? Pourquoi, d'abord, fallait-il le faire passer de la réserve aux crédits? Pourquoi c'est ça qui est fait? J'ai une sous-question: Puisque la réserve était constituée de fonds pour ce que je pourrais appeler des «one-shot deals», est-ce que les montants qui viennent de la réserve sont donc non récurrents? Enfin, qu'on m'explique pourquoi on passe de la réserve aux crédits, pourquoi il faut le préciser. Et est-ce que c'est récurrent?

M. Trudel: Bon. Alors, M. le Président, effectivement, au plan comptable, c'est un peu complexe, parce qu'il y a des dépenses à même la réserve pour éventualité, qui avait été constituée pour les services de santé et les services sociaux. De l'argent qui provient de cette réserve santé, parce que nous avons été prévoyants au niveau des besoins, il y a une certaine somme d'argent, il y a des sommes d'argent qui sont pour des opérations qui ne se répètent pas.

Par ailleurs, dès le moment où nous investissons dans de nouveaux services de santé, il est évident que ces engagements vont se poursuivre dans les crédits qui seront déposés pour 2002-2003 par le Conseil du trésor. Prenons un exemple, évidemment un exemple que je prends au hasard. Lundi ou mardi dernier, mardi dernier, j'étais en mesure d'annoncer à Montréal cinq nouveaux groupes de médecine de famille dans la région de Montréal mais aussi dans la région du Centre-du-Québec, avec le Dr Guy Dumas, de Saint-Léonard-d'Aston, dans la région de Nicolet-Yamaska, Centre-du-Québec. Eh bien, on a été en mesure de confirmer que nous pourrions investir de l'argent au niveau de l'informatisation, au niveau des services de soutien pour l'inscription des personnes et leur fonctionnement, en quelque sorte, de ce groupe de médecine de famille, mais aussi l'engagement d'infirmières qui, maintenant, vont travailler avec l'équipe du Dr Dumas au groupe de médecine de famille de Saint-Léonard-d'Aston.

n(11 h 30)n

Alors, ça, ça illustre une partie de la réponse à la question du porte-parole de l'opposition. Il y a de l'argent qui est consacré à même la réserve pour le démarrage de certains projets, mais ça va se traduire subséquemment dans des engagements récurrents dans les années à venir.

Et on va prendre aussi l'autre exemple d'une opération qui va se dérouler en une seule fois, pour prendre l'expression du porte-parole de l'opposition, un «one-shot deal» là, qu'on n'a pas besoin de répéter. Par exemple, le déploiement de la carte-santé Québec. Bon. Le déploiement de la carte-santé Québec, c'est de mettre en place toute l'infrastructure qui va nous permettre d'avoir un résumé de santé pour le médecin en relation avec son patient, uniquement une fonction clinique. On aura l'occasion au cours des prochains jours et des prochaines semaines d'examiner ce projet-là publiquement en commission parlementaire, suivant la volonté de l'Assemblée nationale, si c'est le souhait de l'Assemblée nationale. Eh bien, pour déployer ce projet, eh bien, on a prévu utiliser 80 millions, 80 millions de la réserve santé qui avait été et qui a été créée pour les projets.

Il est évident que, quand on aura mis sur pied la carte-santé Québec, avec toutes les approbations de l'Assemblée nationale, des avis de la Commission d'accès à l'information, enfin toutes les approbations nécessaires pour rendre mieux outillés les médecins, les médecins ? probablement que le porte-parole de l'opposition a vu, par exemple, L'Actualité médicale d'il y a trois semaines où l'ensemble de la communauté médicale, que ce soient les spécialistes, les médecins omnipraticiens ou encore les gens qui oeuvrent dans le secteur de l'informatisation des données pour soutenir la décision clinique des médecins... ? eh bien, évidemment, quand on aura déployé cette infrastructure-là, on ne va pas recommencer, on ne va pas recommencer à chaque année, à chaque année, de reconstruire, ce sera fait. Bon, ça, c'est les deux, c'est les deux exemples.

Et je pense que ça nous permet aussi, avec la question du porte-parole de l'opposition, d'ajouter une information. J'ai indiqué hier, par exemple, que, dans les crédits supplémentaires de 412 millions à la santé et aux services sociaux, eh bien, il y a de l'argent qui maintenant est ajouté aux dépenses en santé et services sociaux du Québec pour avoir réalisé et complété surtout l'opération vaccination de 1,7 million de jeunes entre 2 mois et 18 ans. Bon. Heureusement que nous avions eu la prévoyance, M. le Président, de faire cette réserve pour la santé, parce que au-delà, au-delà, au-delà des 167 millions de dollars que nous utilisons pour des projets à même ce qui a été appelé la réserve santé, eh bien, avec la ministre des Finances, on a pu dégager, dégager un montant supplémentaire, un autre montant supplémentaire de 135 millions de dollars pour pourvoir à des besoins en santé et en services sociaux.

On peut tenter de le dire d'une troisième façon. Si nous n'avions pas eu la prévoyance, la prévoyance de mettre de côté ce 600 millions de dollars pour des besoins santé et services sociaux, surtout qu'on ne peut plus compter sur le gouvernement du Canada, là... Ça a été comme classé mardi dernier, ils ont laissé tomber les malades du Québec et ils ont préféré l'armée et l'espionnage. Eh bien, ça a permis à la ministre des Finances, ça a permis à la ministre des Finances de nous dire: Bon, pour la réalisation de la campagne de vaccination de la méningite, eh bien, on pouvait prendre 135 millions dans ces argents... dans cet argent, pardon, pour permettre de réaliser la campagne de vaccination.

Alors, en simple, il y a des projets qui sont uniques et qui vont se réaliser avec l'argent réserve santé mais qui n'appellent pas une récurrence, puis les projets mis en place à l'aide de la réserve, qui demandent une récurrence, seront pourvus à la prochaine revue de programmes aux crédits d'avril prochain, et cela nous permettra de répondre aux besoins en santé et services sociaux. Pas la totalité des besoins, on répond à des besoins urgents, parce que la priorité, contrairement au Canada, c'est une priorité du gouvernement du Québec, la santé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je veux reposer la même question, et, évidemment, une méthode pour répondre à la question serait, de façon très succincte, peut-être de faire un tableau sur une feuille de papier ? peut-être que le sous-ministre pourrait le faire ? de nous expliquer la fluctuation de la réserve. Il y a eu 200 quelques millions de la réserve santé qui a été utilisé, le reste a été repris dans le dernier budget du 1er novembre. La raison pourquoi je pose la question, c'est que, dans les crédits, on nous a dit hier qu'il y en avait 31 millions qui venaient de la réserve. Là, j'entends le ministre qui me dit qu'il y avait un 80 millions qui est allé à la carte à puce, qui n'est pas dans les crédits. C'est correct, je peux vivre avec ça, là, je comprends qu'on n'a pas juste à parler des crédits supplémentaires. Mais il y a une problématique sur la vaccination de la méningite. Hier ce n'était pas dans la réserve, aujourd'hui ça semble avoir été mis dans la réserve. Je ne sais plus, là. La question est bien, bien candide: Peut-on me dire comment ont été utilisés les 200 quelques millions de la réserve santé? On sait qu'il n'y en a plus, là, parce qu'elle a été utilisée à d'autres fins. À quoi ça a été... Il faut le ventiler. Qu'on fasse la ventilation, et comme ça on va se comprendre pour la suite des choses.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, on va tenter d'expliquer ça d'une quatrième façon.

M. Fournier: M. le Président, pour ce coup-là, essayez d'être clair, d'être plus simple, parce que hier c'était 31 millions de la réserve, puis là aujourd'hui ça a l'air que c'est plus.

M. Trudel: M. le Président, moment n° 1: le budget de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances au mois de mars. Elle nous dit: Je suis prévoyante, ce gouvernement est prévoyant. Au cas où il arriverait quelque chose, on va mettre 600 millions de dollars de côté pour la santé et les services sociaux. Priorité. Deuxièmement, il arrive le 11 septembre, il est arrivé quelque chose, là, le 11 septembre, et là ralentissement et...

Il arrive des événements qu'il faut présenter ? une première dans toutes les provinces canadiennes ? un budget. La ministre des Finances indique que la réserve qui a été prévue au mois de mars ? eh bien, évidemment que l'argent est toujours là ? mais qu'elle sera en partie utilisée pour réaliser nos engagements globaux au niveau du gouvernement et, deuxièmement, et deuxièmement, nous permettre de maintenir ces dépenses et de ne pas effectuer de compressions.

Troisième moment: elle indique aussi que, dans cette grande réserve, la grande réserve, eh bien, il va y avoir des projets qui ont déjà été acceptés, et, en santé, il va y en avoir pour 167 millions. Quatrième temps, quatrième temps ? on était rendus au troisième ? quatrième temps: M. le ministre de la Santé, vous me dites que vous devez réaliser, sur indication médicale de votre comité aviseur, une campagne massive de vaccination et que ça va nous éviter 25 décès. Vingt-cinq décès, c'était la prévision du comité de médecins spécialisés au niveau de la vaccination. Alors, vous devez réaliser une campagne de 120 millions de dollars. Quand j'arriverai au mois de décembre, m'a-t-on indiqué, je vous permettrai... et je vais augmenter votre portefeuille, à ce titre, de 120 millions de dollars.

M. Fournier: Pour que je suive, là, on est-u toujours dans la réserve? Il y a toujours les 120 millions de la réserve qui s'en viennent dans les crédits, comme les 31 millions que vous m'avez parlé? C'est ça ce que je veux savoir, là.

M. Trudel: Ce n'est pas aussi simple que ça, ce n'est pas aussi simple que ça. Le 120 millions de dollars, M. le Président, 120 millions pour faire la vaccination, nous aurions été très mal pris si la ministre des Finances n'avait pas eu cette prévoyance. Alors, elle nous dit: Vous autres, en santé, je vous ai, M. le ministre de la Santé, approuvé pour 167 millions de projets. C'est protégé pour la santé. Par ailleurs, M. le ministre, vous avez réalisé une campagne, avec l'autorisation gouvernementale, évidemment, de 120 millions. Il faut que je vous donne de l'argent supplémentaire, sinon, sinon vous allez être obligé d'aller le chercher dans votre enveloppe et vous allez couper, réduire des services ailleurs. Alors, ce que la ministre des Finances nous a indiqué, c'est que, dans l'ensemble des opérations gouvernementales au niveau financier, dans l'ensemble du résidu de la réserve qui avait été appropriée par la ministre des Finances, je vous en redonne aussi une partie, 120 millions de dollars.

Au plan comptable, là, au plan comptable, ça ne s'écrit pas tout à fait comme cela. Si le député veut entendre que, dans la réserve pour les services de santé, il y en a 167 millions de garantis et puis il s'en est ajouté 120 millions pour la campagne de méningite, eh bien, il aurait raison, il aurait raison de s'exprimer comme cela. Il a raison de s'exprimer comme cela. Même si, au plan comptable, ce n'est pas tout à fait comme cela que ça s'écrit dans les livres, il a raison dans son raisonnement: 167 millions pour des projets santé, 120 millions pour la campagne de vaccination, et auquel argent il faudra ajouter aussi 15 millions pour les personnes âgées, 15 millions pour les personnes âgées pour achat de places pour les services de longue durée des personnes.

n(11 h 40)n

Alors, je conclus. Si la question et la réponse que je crois comprendre, suggérée par le député de Châteauguay, c'est: Combien d'argent de la réserve sert à la santé? eh bien, qu'il additionne 167 et 135 millions, il va trouver la bonne réponse.

M. Fournier: Alors donc, je comprends donc... Parfait. Ça a pris un petit bout de temps, mais je comprends que le 135 ? je ne parle plus du 167, je vais y revenir ? le 135, dont 120 pour la vaccination de la méningite, a transité de la réserve vers nos crédits que nous avons aujourd'hui, et c'est comme ça qu'on va trouver l'argent pour la méningite. C'est ce que le ministre vient de me dire. Il m'a expliqué d'où ça venait. Parfait. Maintenant, dans le 167 millions, peut-il en faire la ventilation?

M. Trudel: M. le Président, il faut quand même que je me réjouisse d'une chose, là: le porte-parole de l'opposition, il a compris mon explication. Alors, parfait, vous avez confirmé ce que j'ai dit.

Bon, maintenant, le 167 millions, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Vous avez raison, on va vous le donner, on va vous le donner en détail. D'abord, pour les services préhospitaliers d'urgence, les services préhospitaliers d'urgence, eh bien, suite au rapport Dicaire sur la réorganisation de tous les maillons des services ambulanciers préhospitaliers d'urgence ? parce que, quand on emploie le terme «ambulancier», ce n'est suffisant, là, services préhospitaliers d'urgence ? pour lancer cette opération, réorganisation, redéploiement, un exemple, on va créer huit centres de communications sur tout le territoire québécois. Il y en a déjà un à Urgences-santé pour Montréal et ville de Laval, il y en a un ici, à Québec, et il y en a un autre en Beauce-Appalaches... Beauce-Appalaches, c'est cela. Eh bien là on va en déployer cinq autres centres de communications pour la réception. On va mettre 6 millions de dollars. Services préhospitaliers d'urgence, 6 millions de dollars.

Le projet de carte-santé Québec. Le projet de carte-santé Québec, c'est 80 millions. On a mis de côté en quelque sorte 80 millions, parce qu'on ne le dépensera pas, là, on ne le dépensera pas avant le 1er avril. On se forcerait qu'on ne serait pas capables de le dépenser. Mais il faut prévoir cet argent-là parce qu'il y a des équipes qui sont au travail et puis il y a un certain nombre d'étapes qui sont prévues. Ça prend des approbations de l'Assemblée nationale aussi. On prépare de l'architecture, mais on fait en sorte aussi de respecter intégralement nos lois et les dispositions constitutionnelles en ce qui concerne l'Assemblée nationale du Québec. Quatre-vingt millions, 80 millions pour la carte-santé Québec.

Ensuite, le déploiement, le déploiement des premières vagues de groupes de médecine de famille. On s'est mis 30 millions de dollars dans la réserve pour les groupes de médecine de famille. Bon, on va, d'ici, selon toute vraisemblance, d'ici le 1er avril, la fin de l'année financière, on va en dépenser 4 millions là-dessus, dans le 30, là. Dans le 30 millions, on va en dépenser quatre, mais on va continuer parce qu'on a indiqué, on a indiqué que la première vague des groupes de médecine de famille, c'est très exactement, là, en termes de déploiement, c'est 20 groupes partout sur le territoire québécois dans les 15 régions sociosanitaires du Québec. Alors, pour les groupes de médecine de famille, 30 millions. On va ajouter, là-dessus, au niveau de l'économie sociale... L'économie sociale pourrait en particulier déployer davantage de services au niveau des soins à domicile pour les personnes âgées. On va utiliser 7 millions de dollars, 7 millions de dollars pour la création, le soutien d'entreprises d'économie sociale principalement axées sur l'aide domestique, sur le soutien en termes de services à domicile.

Vous allez ajouter à cela, donc, à ces millions, vous allez ajouter à cela, au niveau de la déficience physique... En déficience physique, là, bon, réadaptation et tout ce qui concerne ce secteur d'activité, il y a d'immenses besoins, et on va se réserver 26 millions de dollars, 26 millions de dollars pour la déficience physique, puis on n'oubliera pas aussi une autre partie de besoins qui demandent des réponses, qui demandent des réponses assez urgentes. Il y a des besoins qui apparaissent, qui se manifestent. La déficience intellectuelle, eh bien, on aura 18 millions de dollars en déficience intellectuelle, très exactement 18,5 millions de dollars en déficience intellectuelle. Si vous additionnez donc déficience physique, 26 millions, déficience intellectuelle, 18,5 millions de dollars, les services préhospitaliers d'urgence, phase I, 6 millions de dollars, la carte-santé Québec, déploiement, construction de l'architecture et des infrastructures, 80 millions de dollars, les groupes de médecine de famille, 30 millions de dollars, et les entreprises d'économie sociale, 7 millions de dollars, vous allez arriver à 167,5 millions, et là l'opposition va conclure très, très, très, très clairement que la priorité, on le voit par ces crédits supplémentaires, c'est la santé, c'est la santé avec les immenses besoins que nous avons, et nous n'avons aucune prétention de répondre à tous les besoins totalement à 100 %.

Compte tenu qu'on est seuls, on est seuls pour chaque dollar santé, puisque le gouvernement du Canada ne veut plus, il ne veut plus honorer la parole donnée en 1970 de payer 50-50, 0,50 $ pour 0,50 $, eh bien, on déploie tous les efforts pour investir au niveau des services de santé et des services sociaux, on le voit bien ici.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition.

M. Fournier: J'ai demandé une addition que je pourrais faire, mais je vais demander au ministre de me donner le résultat de l'addition. Si j'ai bien compris, il y a donc... On vient de faire la ventilation de 167 millions provenant de la réserve aux fins de santé. Doit s'ajouter un 120 millions provenant de la réserve aux fins de vaccination et 15 millions pour les personnes âgées, tantôt, qu'on nous a dit. Dois-je comprendre... Je pense que c'est 600 millions, la réserve de la santé. Il y avait de l'argent aussi pour l'éducation puis d'autres fins, mais c'étaient 600 millions réservés à la santé.

Dans ce 600 millions, êtes-vous en train de me dire qu'il y en a 302 millions qui sont provenus de la réserve et qui sont utilisés à la santé plutôt que l'autre fin? Parce que, tantôt vous l'aviez dit, là, la réserve au 1er novembre a été canalisée vers des opérations budgétaires pour équilibrer les livres et donc servir à l'équilibre de l'ensemble des programmes. J'ai compris ça, pas de problème. Mais, avant... Finalement, ce que je cherche, c'est la portion qui n'a pas été utilisée à cette fin d'équilibre à travers tous les programmes, celle qui reste consacrée à la santé. À partir des chiffres que vous m'avez donnés, est-ce que j'ai raison de croire qu'il y en a 302 millions qui sont restés disponibles et utilisés pour la santé?

M. Trudel: La réponse, c'est: Malgré le 11 septembre et le ralentissement économique, 302 millions seront consacrés spécifiquement à des projets santé, et, deuxièmement, le restant des sommes a servi à ne pas faire de compressions en santé et services sociaux. Alors, la conclusion est en trois parties: oui, 302 millions sur des projets spécifiques, malgré le 11 septembre et le ralentissement, et la deuxième partie pour ne pas faire de compressions dans le réseau de la santé et des services sociaux et respecter les budgets et les crédits prévus au mois de mars 2001.

M. Fournier: Ce n'est pas toujours facile. Dans le discours sur le budget... En fait, non, c'est... C'est dans quoi? C'est de trouver le document, trouver la première page. Je vais te donner ça, là. Dans le discours du 1er novembre, on pouvait lire à la page 9: «À ce jour, nous avons mis de côté 280 millions de dollars pour les nouvelles dépenses, à même la réserve.» À ce moment-là, la ministre des Finances nous dit que, dans la réserve de 950 millions, il y en a 280 millions...

Je vais demander au ministre de pouvoir m'écouter plutôt que de me dire ensuite que je ne comprends pas ses réponses. Ce serait bon qu'on se comprenne au moins sur la question, après ça on pourra poursuivre avec les réponses. Alors donc, dans le discours sur le budget du 1er novembre, on nous dit que, de la réserve de 950 millions, il y en a 280 qui ont déjà été pris... Vous comprenez bien le point de départ? Je vais attendre que le ministre m'écoute. Vous comprenez bien le point de départ, je parle de la réserve de 950 millions qui ne couvre pas juste la santé, les autres sujets, 950 millions. Elle nous dit, la ministre des Finances: 280 ont été pris, il reste 670 qui est utilisé pour équilibrer le budget. Bon. Là on vient de comprendre ce bout-là. Donc, il y en a 280 qui ont été utilisés.

n(11 h 50)n

La ministre des Finances, un peu plus tôt cette semaine, le 11 décembre, en commission parlementaire, a détaillé le 280 millions dont elle parlait dans son discours sur le budget et elle dit: De ce 280 millions, il y en a 18 millions qui est allé à la recherche, il y en a 35 millions qui est allé à la solidarité sociale, il y en a 60 millions qui sont allés à l'éducation, il y en a 167 millions ? pas 302, là, 167 millions ? qui sont allés à la santé et services sociaux. Maintenant, ces 167 millions à la santé et aux services sociaux, comment ont-ils été utilisés? Eh bien, il y en a 31 millions qui ont été utilisés dans le premier 31 millions que vous nous aviez ventilé, là: déficience physique, 10 millions, intellectuelle, 9 millions, autisme, 2 millions, GMF, 4 millions et économie sociale, 6 millions. C'est le 31 millions dont vous parliez hier. Excellent, on le retrouve. Et 135 millions qui vient de la vaccination contre la méningite.

Comment le ministre est capable de me dire qu'il y a 302 quand, en fait, il y en a 167 qui, selon le ministère des Finances, ont été utilisés aux fins de santé? Je veux bien que le ministre me dise que c'est sa priorité puis sa préoccupation, mais, du simple au double, il y a quand même une différence. Alors, comment il peut m'expliquer ça?

M. Trudel: Bien, M. le Président, c'est pour ça que j'ai indiqué tantôt que le traitement, au plan comptable, strictement au plan comptable, est une façon... c'est exprimé différemment. Mais ce qui est clair, ce qui est clair... D'abord, premier constat, là, le premier constat: dans l'ensemble de la réserve de 900 millions de dollars, il y en a 280 qui requièrent l'approbation de l'Assemblée nationale ? c'est les crédits supplémentaires ? pour être dépensés à même cette réserve pour éventualités qui avait été constituée. On va se rendre compte...

D'abord, le porte-parole de l'opposition est obligé à chaque fois de faire des plus pour la santé, parce que c'est vraiment la priorité du gouvernement, malgré une situation difficile. Alors, il y en a 167 millions... Il vient de le dire lui-même, là, sur les 280 qui avaient été identifiés, ça, on prend 167 millions puis on dit: Ça, c'est pour des projets santé pluriannuels. Bon, un. Deuxièmement, la ministre des Finances dit: M. le ministre, vous avez pris la décision, sur les avis de vos experts, de faire une campagne préventive de vaccination contre la méningite. C'est une décision du gouvernement, ça coûte 120 millions. Voilà, je vais vous pourvoir de crédits supplémentaires de 120 millions. Où le porte-parole de l'opposition pense-t-il que la ministre des Finances a trouvé cet argent? Elle ne l'a pas trouvé dans le chéquier libéral, là, il était vide. Il était dans le rouge. Elle ne l'a pas trouvé là. Où vous pensez que la ministre des Finances a trouvé le 120 millions de dollars? Bien, elle l'a trouvé dans son geste de prévoyance du mois de mars en disant: Je vais vous donner 120 millions, 120 millions supplémentaires, là ? c'est ça qui est dans les crédits, là, c'est ça qui est dans les crédits aujourd'hui ? pour payer votre campagne de vaccination.

Parce que la ministre des Finances aurait pu, aurait pu, en termes de gestion financière, prendre une autre décision en disant: M. le ministre de la Santé, nous gérons en enveloppe fermée. Parce que vous avez un besoin urgent qui est apparu, allez le chercher dans vos enveloppes, dans l'enveloppe financière, le 16,4 milliards que vous avez. Non. Parce qu'il y a eu un geste prévoyant, bien, la ministre des Finances peut dire deux choses de base ? pour faire comprendre ça au porte-parole de l'opposition: Voici 167 millions de dollars, puis voici aussi, aussi, 120 millions supplémentaires cette année pour payer votre campagne de vaccination. Alors, c'est ce qui fait le total. C'est ce qui fait le total. Et, avec les crédits, on s'aperçoit bien, les autres crédits qui sont prévus pour les personnes âgées... Et aussi, et aussi il ne faut pas l'oublier, évidemment, les 170 millions qui sont remis dans le régime, dans le régime d'assurance médicaments pour la fonction qu'on appelle la fonction assistance.

Conclusion: dans la réserve de 280 millions de dollars, 60 %, 60 % vont à la santé, 60 % vont à la santé, puis, comme si ce n'était pas assez, on ajoute encore un autre 120 millions de dollars, une autre tranche de 120 millions pour payer la campagne de vaccination de la méningite, puis on ajoute aussi un autre 15 millions de dollars spécifiquement pour les personnes âgées.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le ministre a terminé son explication.

M. Fournier: Je pense qu'il a terminé, M. le Président, parce qu'il y a quand même une limite à rire du monde puis à nous faire croire n'importe quoi. De deux choses l'une, ou bien le ministre ne sait pas de quoi il parle, ou bien il ne comprend pas ce qu'il dit, ou bien il ne veut pas faire la lumière sur ce qui se passe. Là, il nous dit: Tant de pourcentage de la réserve est allé à la santé. Rapidement, là, ça doit être entre 110 puis 130 % qui est allé à la santé, parce que, lui, il a eu plus d'argent de la réserve que la ministre des Finances lui a envoyé de la réserve. Faut le faire! Faut le faire!

Alors là il paraît qu'il faut... Puis là il va vous dire que c'est moi qui ne comprends pas. Je prends à témoin les caméras, là, je ne suis pas tout seul à suivre le débat. Moi, j'ai des papiers de la ministre des Finances qui dit qu'il y a 280 millions de la réserve qui a été utilisé, a été utilisé à plusieurs fins, pas juste à la santé. Regarde l'affaire: 18 millions à la recherche, 35 à la solidarité sociale, 60 en éducation. 167, pas 280, là, 167 de la réserve est allé à la santé. Et comment a été... Selon la ministre des Finances, comment est arrivé le 167? 135 ? pas 120, 135 ? selon un tableau déposé par la ministre des Finances elle-même. Je dois vous avouer qu'elle signe la réserve, elle, elle est responsable de ça, elle, elle doit savoir de quoi elle parle. 135 millions pour la méningite. Le respect de la réserve pour la santé, que 31 millions, pas 302 comme le ministre est en train de nous dire. Alors, moi, je veux bien...

Puis là, hier, écoutez, hier, la vaccination, ça ne venait pas de la réserve, ce matin, ça vient de la réserve. Ah bien là ça vient au-delà de la réserve de 280 qui est utilisée pour tout le reste du gouvernement. Je veux dire, à un moment donné, oubedon, à la Santé, les gens ne sont pas capables de faire les chiffres, oubedon le ministre, il n'est pas capable de les comprendre. Mais une chose est sûre, il ne nous dit pas ce qui se passe, ça, c'est clair, et je trouve ça navrant, navrant pour vous, M. le Président, navrant pour nous qui sommes ici, parce qu'on est supposés de faire du travail pour essayer de comprendre ce qui se passe, et ce qui s'est passé, et ce qui va se passer.

De toute évidence, le gouvernement ne veut pas nous dire ce qui se passe. Il veut nous laisser dans le noir complet. Il ne veut pas donner de détails, parce que, comme ça, voyez-vous, la reddition de comptes puis l'imputabilité, ça passe dans la filière 13. Il n'y a pas de problème. Le choix qu'on fait, là, c'est de te dire: On t'en met, des mots, puis à chaque fois il nous en met, des mots, puis comment est-ce que la priorité, puis c'est ci, puis c'est ça. Mais, quand tu veux avoir quelque chose de clair, là...

Il y a 280 millions qui viennent de la réserve. Il y en a, là-dedans, 167 pour la santé. Il y en a, là-dedans, 135 du 167 pour la vaccination. Il reste 31 millions. Comment ça se fait que, pour le ministre, c'est soit 302 des fois ou 167, mais qui ne comprend pas la vaccination? Je ne sais pas comment... C'est la multiplication des pains? C'est la noce de Cana? C'est quoi? Quand est-ce qu'on va arriver avec un ministre qui dit: Bon bien là...

Tiens, je propose une solution au ministre, je lui propose une solution. La ministre des Finances, elle a fait un tableau qui a été déposé à la commission des finances publiques. Je propose au ministre qu'il nous fasse un tableau. Il pourrait s'inspirer de celui-là puis il pourrait nous décrire... Parce que, quand ça finit par «je comprends que le député ne comprenne pas, parce que c'est des affaires comptables, puis il y a des petites chinoiseries comptables qui font qu'on ne comprenne pas», bien, si c'est ça, qu'il ne me dise pas dans la même phrase: La chinoiserie comptable me permet de faire apparaître 302 millions pour la santé, quand, dans le fond, il y en avait 31 millions autres que la vaccination pour la méningite.

Alors, j'abandonne. Je change de sujet, M. le Président, parce que, honnêtement, honnêtement, je suis déçu. Je suis déçu. Je vais permettre au ministre de répondre, il veut répondre. Mais j'espère que sa réponse, ce ne sera pas pour dire: Bien oui, c'est le député qui ne comprend pas. Qu'il me fasse un tableau, puis on va les comparer, puis on va demander aux Finances de voir s'il a raison avec son tableau. Mais ce n'est pas en disant des mots dans des commissions, une d'un bord puis l'autre de l'autre bord, qu'on va faire avancer le Québec. C'est bien beau, faire des phrases puis faire semblant qu'on avait une grosse préoccupation pour la santé, mais il y a toujours bien des limites de rire du monde.

Là, on est rendu... Puis je lui ai demandé tantôt. J'ai dit: Là, c'est-u 302 millions qui viennent de la réserve pour la santé? Vous irez voir les transcriptions, il nous a dit oui. Imaginez-vous la réserve! Ils ont sorti juste 167 millions pour la santé. Comment ça peut arriver à 302? Comment 167 peut arriver à 302? Alors, je comprends que le ministre veut répondre, je comprends souvent qu'il s'emporte, puis, moi, je ne l'interromps pas, mais je vais m'interrompre parce que je suis respectueux. Mais qu'il nous dise: Je vais déposer un tableau puis je vais vous dire ce qui vient de la réserve pour la santé. Ça ne doit pas être compliqué de se commettre à cette contrainte-là pour que les Québécois sachent qu'est-ce qui arrive avec leur argent.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Trudel: D'abord, toujours le même raisonnement tordu, toujours le même raisonnement tordu, hein! Inférer des faits, inférer des choses qui ne sont pas basées sur la réalité, parce qu'on met plus d'argent à la santé. Mais là on vient de comprendre très clairement pourquoi, pendant neuf années de suite, avec un raisonnement de pas capables de comprendre deux colonnes en comptabilité, ils finissaient 1 milliard dans le trou de plus chaque année, hein! Un milliard d'erreurs qu'ils faisaient à chaque année parce qu'ils ne savent pas compter. Et, en 1994, là, hein, ils en dépensaient 6 milliards de trop. Ils ne s'occupaient pas de ça, la gestion puis la compréhension.

Avec ce qu'on vient d'entendre là, on n'est pas surpris, on n'est pas surpris qu'ils soient arrivés à ces résultats-là et qu'ils aient mis le Québec dans une situation épouvantable. En 1994, 6 milliards de déficit. Ça voulait dire, ça, que, pour les 800 premiers millions de dollars au début de chaque année, ça n'allait même pas aux malades, ça n'allait même pas aux personnes en détresse, ça allait aux banquiers, ça allait aux institutions financières parce qu'ils ne savaient pas gérer les chiffres, ils ne savaient pas comment est-ce qu'on fait ça, de la comptabilité publique, puis comment on gère de façon serrée. C'est la démonstration la plus éclatante, éclatante que je n'ai jamais vue ici de leur incompétence à gérer les finances publiques.

Puis, sur les faits, à la base, je le lui ai dit, tantôt, au niveau du tableau que je lui ai décrit, et le porte-parole de l'opposition a dit: Est-ce qu'on pourrait dire... Je lui réponds que ce n'est pas comme ça, en termes comptables, qu'on parle, mais que, si lui veut le dire comme cela, eh bien, qu'il fasse à sa tête et qu'il comprenne comme cela. Moi, ce qui m'intéresse, M. le Président, c'est les malades puis les besoins pour les personnes qui sont en détresse.

On a des enfants qui sont en danger au Québec. Au début de l'été, les spécialistes, les médecins en santé publique disent: Bon, là, il ne faut pas tarder comme on l'a fait en 1992, il faudrait prendre la décision tout de suite. Et je demande à ces médecins, également avec le ministère: Quel est le coût d'une campagne de vaccination contre la méningite à méningocoque de type C? Ils disent: C'est 120 millions, avec ce qu'il faudra payer pour les services en CLSC pour atteindre 1,7 million de personnes. On prend la décision, on y va et on se dit, avec les Finances et le Conseil du trésor: Nous avons constitué une réserve, on est prévoyants.

Deuxième élément, deuxième élément, M. le Président, la ministre des Finances avait constitué une réserve pour des besoins dans différents ministères, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux. Arrive le 11 septembre, et aujourd'hui on dit: Il y a 167 millions de dollars, 167 millions de dollars. On prend ça, là, on le met de côté puis on dit: Ça, ça va être pour répondre aux besoins que vous avez identifiés en déficience physique, en déficience intellectuelle, les services préhospitaliers d'urgence, la carte à puce, les groupes de médecine de famille et l'économie sociale, et de un. Tirez la ligne.

Et de deux, M. le ministre, vous avez fait une campagne de vaccination, pour prévenir 23 décès au Québec, contre la méningite. Il faut le payer. Voici l'argent, voici l'argent. Où la ministre des Finances a-t-elle puisé son argent, vous pensez, vu qu'il y a eu le 11 septembre? C'est pas bien, bien dur à faire, là. Économie 001, là, au cégep, t'apprends ça comme ça, c'est: Tu prends l'argent là où il est disponible, et, quand t'as eu la sagesse de faire des économies dans ton compte d'épargne parce qu'il peut arriver des accidents, bien, c'est là que tu vas le chercher. Et la ministre des Finances est allée le chercher dans le compte d'épargne qu'elle avait établi pour faire en sorte qu'on réponde aux besoins, 120 millions. Tirez une ligne.

Une troisième ligne. M. le ministre, vous avez des besoins spécifiques pour les personnes âgées, vous avez des besoins spécifiques pour les personnes âgées, en particulier en Montérégie et à ville de Laval. Vous avez besoin d'une injection supplémentaire de 15 millions de dollars. Voici 15 millions de dollars. Où la ministre des Finances a-t-elle puisé cet argent? Elle n'a pas de planche à imprimer des billets, là. Elle prend l'argent de ce que donne l'économie, avec les excellents chiffres qu'on a eus ce matin du premier ministre, qui sont cités en exemple par les plus grandes maisons de courtage et d'économistes en Amérique du Nord. Bien, elle le puise là où est l'argent, en évitant toujours de retomber, de retomber dans la pratique libérale de «on dépense, on fait des déficits, on met ça sur le dos des jeunes, on augmente les impôts de 10 milliards, on augmente les taxes, on ne prend pas soin de ça, nous autres, on est un parti de taxeux, les libéraux, on va vous taxer ça puis on va augmenter les impôts». On tire une ligne.

Il y a une autre tranche, les médicaments. Les médicaments, le régime d'assurance médicaments, il faut en ajouter. Il faut en ajouter parce qu'il y a un manque à gagner dans le fonds, 170 millions. Voici 170 millions. Où la ministre des Finances a-t-elle pris cet argent-là, vous pensez? Bien, dans sa sage décision de constituer un compte d'épargne qui fait en sorte qu'on peut répondre aux besoins et ne pas compresser en santé. Et, aux strictes fins de la loi, pour l'approbation des montants tirés à la décision du mois de mars au niveau de la réserve, eh bien, il y a 60 % de ce chapitre-là qui est réservé pour des besoins de santé, très strictement parlant au plan comptable, 167 millions, un engagement pluriannuel pour réaliser les engagements que j'ai énumérés tantôt pour 167,5 millions.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bien, ça va être une réplique. Je vais laisser ma collègue poser des questions parce que je n'ai plus le goût de poser des questions, je n'ai plus le coeur de poser des questions. C'est une «joke», qu'est-ce que j'ai en avant. Là, on est rendu à 472 millions qui viennent de la réserve. Et, parce qu'il nous a dit... Il l'a dit. Il ira lire les transcripts. Je lui demande juste une chose: aller lire les transcripts. L'opération à laquelle on est en train de s'affairer, là, c'est supposé d'essayer de comprendre ce qui se passe au ministère de la Santé, puis vous ne voulez pas qu'on le sache, parce que là vous venez de nous dire qu'il y a un 170 millions d'assurance médicaments. Il nous dit: Elle l'a pris où, vous pensez? Dans la réserve. Bien, à un moment donné, il y a une limite, là.

Il m'a dit qu'il avait 167 millions de la réserve, puis là il y a une vaccination de 135 millions ? 120 plus 15, admettons. Je ne suis pas sûr qu'il marche avec les Finances, mais ce n'est pas grave. 135 millions. Là, il y a un 170 millions qui vient de tomber. Dans la tête du ministre, ça vient de la réserve. On est rendu à 472 millions d'une réserve pour laquelle la ministre des Finances dit qu'elle a donné 167 millions à la santé. On a un méchant écart. Méchante «joke», cette affaire-là. Allez relire tout ça, là. Puis ça ne me dérange pas que vous m'insultiez puis que vous nous disiez: Bien, on ne sait pas compter puis on est des niaiseux. Ça ne me dérange pas que vous pensiez qu'on est des niaiseux. Moi, ce que je pense de l'opération qu'on est en train de mener, là, je trouve ça dégueulasse. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Laviolette. Très bien.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais parler un peu de l'assurance médicaments, étant donné qu'on a déposé le rapport du comité Montmarquette, là, dernièrement, que j'ai lu de la première ligne à la dernière ligne, et je pense que, dans le rapport, ils ont très bien cerné les problèmes du régime d'assurance médicaments. Malheureusement, à mon avis, il n'y a pas de nouvelles solutions, il n'y a pas de nouvelles idées qui peuvent être mises en place pour corriger le problème. Alors, moi, j'aimerais demander à M. le ministre...

Il y a un certain nombre d'années, les médicaments étaient gratuits. Ils étaient gratuits pour la majorité des prestataires de la sécurité du revenu et ceux qui recevaient... Les personnes âgées et les personnes qui étaient sur le bien-être social, leurs médicaments étaient gratuits. Alors, à ce moment-là, on ne parlait pas d'un déficit, mais on parlait d'une dépense. Alors, le système de la santé avait une dépense au niveau de sa case médicaments. C'était tout pris globalement, mais, au niveau de la case médicaments, il y avait une dépense qui s'accumulait au niveau du budget du gouvernement.

Aujourd'hui, on met en place un régime d'assurance médicaments et on sait très bien, selon le rapport, ici, qui a été remis, là, le rapport d'activité 2000-2001 sur le régime général d'assurance médicaments, que les adhérents, quant à eux, bien, ils ne sont pas déficitaires, contrairement à ce qu'on dit. Les adhérents, eux... Le gouvernement reçoit des primes des adhérents, un revenu d'environ 10 millions. Alors, je ne comprends pas quand on dit que le régime actuel est déficitaire. Moi, j'oserais plutôt dire que le régime actuel, c'est une dépense, comme ça a toujours été une dépense, compte tenu qu'on fait ça par solidarité sociale, qu'on fait ça par assistance aux démunis de notre société. Mais je ne comprends pas pourquoi que, parce que aujourd'hui on a mis en place un régime d'assurance médicaments, je ne comprends pas pourquoi on dit qu'il faudrait qu'il s'autofinance, puis je ne vois pas non plus comment il pourrait s'autofinancer quand on dit qu'on a besoin de 169 millions, pour une année d'opération, du fonds consolidé, que le gouvernement nous donne ça en crédits pour faire un bilan zéro. Alors, j'espère qu'on n'imagine pas que ce sont les adhérents à eux seuls qui vont devoir, dans une année ultérieure, combler le déficit.

Alors, est-ce que le fonds, est-ce que les crédits qui sont alloués cette année, M. le ministre, vont être récurrents d'une année à l'autre pour combler ce que vous appelez le déficit mais qui est, en fait, selon moi, une dépense, une dépense qui fait partie de toutes les autres dépenses du système de la santé?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Trudel: Bien, il faut repartir plus loin que cela. Parce qu'on peut le décrire comme cela, le fonctionnement du régime, et dire: Bien, c'est une dépense du système de santé puis ça donnera qu'est-ce que ça voudra à la fin. Même s'il en manque 6 milliards, ce n'est pas grave, ça, on ne s'occupera pas de ça. Ça, c'est ce que vous avez fait, là, au cours des neuf années où vous avez été au pouvoir, hein? À chaque année, vous vous trompiez de 1 milliard de dollars, puis ce n'était pas grave, pile ça par-dessus.

Et d'ailleurs Montmarquette... Et la députée de Laviolette, j'espère, va le lire très attentivement, très attentivement, parce qu'il parle, Montmarquette, avec des mots très polis, avec des mots justes, que ce que vous avez fait... Vous avez fait porter sur une autre génération le poids financier démesuré par rapport à la capacité publique d'assistance au niveau des personnes qui sont les plus... qui sont en besoin dans notre société. Ça, c'est dit intégralement dans le rapport Montmarquette. C'est ça que vous avez fait, là, et c'est avec ça qu'on vit aujourd'hui. Et la méthode libérale est toujours simple: Sors le chéquier, ne vérifie pas avec la caisse ou la banque s'il y a de l'argent, fais un chèque, ce n'est pas grave, les jeunes paieront ça. Ça, c'est la méthode libérale.

Ce que le comité Montmarquette nous dit, lui... D'abord, il nous dit qu'on a un bon régime d'assurance médicaments. Il loue son caractère novateur et il indique que c'est assez évident que d'autres provinces canadiennes vont probablement prendre cette direction. C'est leur décision. Nous, on a décidé d'un mouvement de se mettre sur pied une mutuelle de solidarité sociale et de faire en sorte qu'on réponde aux besoins de 1,8 million de personnes ? c'est du monde, ça, 1 800 000 personnes ? qui frôlaient à chaque jour la catastrophe parce qu'un accident, un accident physique bête, ou le fait de tomber dans une situation de maladie, eh bien, ça peut vous mettre dans des difficultés. Si vous n'avez pas d'assurance, ça peut vous mettre dans le trouble financier pour le restant de votre vie.

Moi, M. le Président, j'ai tellement à la tête la déclaration d'une serveuse de Lorrainville, au Témiscamingue, la deuxième semaine de janvier de 1998. Je ne l'identifierai pas par son nom de famille. Elle s'appelait Nancy. Mme Nancy, que je rencontre, je lui demande: Puis, comment ça va? La famille, les enfants, votre mari qui est camionneur, le travail, ça va? Elle dit: Ça va très, très, très bien, d'autant plus, qu'elle dit, que, depuis le début de janvier, je suis millionnaire. Holà! qu'elle me dit, je suis millionnaire. J'ai dit: Je vous félicite, Mme Nancy. Vous avez gagné à la loterie, probablement? Elle dit non. Non, parce que, elle dit, c'est parce que j'ai deux enfants, j'ai deux beaux enfants qui sont asthmatiques et qui ont besoin de soins médicaux à chaque mois. Et je viens de vous dire que Nancy, elle était serveuse dans un restaurant, un travail qui est toujours très dur, et son mari était camionneur, avec un revenu modeste, et puis il y avait des dépenses dues à la condition des deux enfants, deux beaux enfants. On ne le demande pas, quand les enfants viennent au monde, il faut en prendre soin, il faut les accompagner. Eh bien, ça lui coûtait au-delà de 2 500 $ par mois de médicaments. Elle dit: Avec l'apparition du régime d'assurance médicaments, bon, je vais faire ma part, moi aussi, parce que je vais avoir à payer ma franchise puis ma coassurance, puis je vais payer avec plaisir ma prime, mais je suis devenue millionnaire avec ça.

Je ferme la parenthèse pour dire qu'il y avait 1,8 million, 1 800 000 Nancy au Québec qui... Ce n'est pas de leur faute, là, ce n'est pas de leur faute. C'est des gens à qui on a donné une police d'assurance pour payer les médicaments parce qu'on risque de tomber dans une catastrophe financière.

Donc, ce que M. Montmarquette nous dit, c'est que c'est un bon régime. Et il nous indique ? on n'ira pas dans tous les détails ? que cependant il faut en améliorer certains paramètres de gestion pour en réduire les coûts mais garder les bénéfices pour les personnes, les 3,2 millions de personnes au total. Il y en avait 1,8 million qui n'avaient aucun régime d'assurance, dont 500 000 enfants, et puis il y avait les autres personnes qui sont à la sécurité du revenu ou qui sont au supplément de revenu garanti maximum par le Régime de pensions de vieillesse. Pour ces 3,2 millions de personnes là, il faut poursuivre le régime, mais, d'évidence, d'évidence, il manque de fonds pour que ce soit équilibré, vous l'avez mentionné, Mme la députée de Laviolette. Et, pour l'opération de l'année 2001-2002, bien, on s'en va vers un manque à gagner de 178 millions de dollars dans la partie assistance, dans la partie... Je vais vous corriger un petit peu, je pense que vous n'avez pas fait un grand chapitre de ça. Au niveau des adhérents, c'est 25 millions qu'il manque. Il manque 25 millions aux adhérents puis il manque 170 millions du côté de la fonction assistance.

Alors, ce que Montmarquette nous dit, il dit que c'est un bon régime, et vous devez en améliorer un certain nombre de paramètres, et vous devez aussi réexaminer, réexaminer comment chacun doit payer sa juste part. Parce que c'est pour ça qu'il intitule son rapport, il intitule son rapport Un régime d'assurance médicaments équitable et viable. Et ça n'a rien à voir avec l'âge du monde, là, ça n'a rien à voir avec l'âge du monde. Ce que le comité nous indique comme piste de discussion pour l'avenir de notre régime, c'est: il faut le préserver, c'est un acquis social important. C'est majeur, le Québec a fait un pas majeur par cet acquis social là. Deuxièmement, il faut le rendre davantage équitable et, ce faisant, viable à long terme, parce qu'il nous indique aussi, il nous indique aussi que la capacité publique de payer, la capacité publique de payer, elle a atteint une limite, nous dit M. Montmarquette et son groupe, avec chiffres à l'appui, parce que de dépasser un seuil, de dépasser un certain seuil, ce n'est pas compliqué, on appelle ça un déficit, on appelle ça un déficit de gouvernement. Et il nous prévient: Ne faites pas ça, ne faites pas ça aux jeunes du Québec, là, on l'a pratiqué assez longtemps, nous dit-il. On a fait ça trop longtemps, de mettre ça sur le dos des jeunes, d'assumer les charges sociales.

Alors donc, deux éléments: améliorer, améliorer le rendement du régime. Cinq grandes catégories de suggestions qui nous sont faites: améliorer la gestion du régime elle-même en la simplifiant, regrouper coassurance et franchise et davantage de transparence au niveau des coûts, ce qui appartient au niveau des adhérents et ce qui appartient au niveau de la fonction assistance, revoir les critères d'admissibilité, la liste des médicaments qui peuvent être remboursés, davantage d'évaluation au niveau de l'efficience du médicament, puisqu'on a toujours à mesurer cela: Est-ce que le nouveau médicament qui est, par exemple, admis à la liste a un effet d'amélioration thérapeutique notable par rapport à un médicament existant?

Troisième catégorie: bien, une meilleure utilisation du médicament, une meilleure utilisation du médicament. Les conférences, les conférences de professionnels, c'est-à-dire, vous connaissez ça, vous, là? Les pharmaciens, les pharmaciens, c'est quatre ans et demi, je pense, au total, votre formation, là, avec le stage, et tout ça? Bon, une excellente formation... faites appel aux spécialistes, des gens qui connaissent cela, et avec l'excellente formation, les médecins, les conférences thérapeutiques. Et aussi faudrait aller beaucoup plus loin au niveau de cette approche américaine qui s'est développée au cours des dernières années et qui s'appelle la gestion préventive de la maladie, en particulier avec l'apport du médicament.

On a dit une quatrième catégorie de suggestions: du partenariat avec d'autres groupes qui ont déjà, avec d'autres, qui ont déjà fait des évaluations sur l'efficacité thérapeutique pour être capables de mesurer et de prendre les décisions au niveau de l'efficacité, puis aussi davantage de soutien à la décision clinique du médecin qui d'abord fait la prescription. Alors, resserrer une partie pour la viabilité à long terme, puis, voici ? on va avoir l'occasion d'y revenir, j'en suis certain ? eh bien, au niveau de l'équité, au niveau de l'équité, il faut davantage aller ? c'est sa suggestion, c'est ce qu'on va discuter, c'est ce qu'on va discuter publiquement ? il faut aller davantage vers les personnes qui utilisent le régime et qui ont des revenus, et qui ont des revenus qu'ils contribuent suivant leur degré de richesse individuelle dans la société québécoise. C'est une avenue qui nous est proposée.

n(12 h 20)n

Je dirais en conclusion: Les deux grandes nouvelles en quelque sorte du travail, de l'excellent travail de l'équipe de M. Montmarquette, c'est: il faut préserver ce régime, cet acquis social majeur important, et ça, ça nous donne, ça confirme ce qu'on a en discussion depuis quelques semaines et quelques mois: ce régime, les Québécois et Québécoises y tiennent, il fait du bien à 1,8 million de personnes qui étaient à risque, très à risque avant 1997. Puis, deuxièmement, on nous dit qu'il faut améliorer le fonctionnement puis il faut avoir davantage d'équité, et surtout, surtout ne reprenez pas la mauvaise habitude que d'autres gouvernements ont eue de jeter ça sur l'épaule des jeunes, les épaules des jeunes, et de faire grandir la distance ou la disparité intergénérationnelle. Davantage d'équité.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, Mme la députée de Laviolette, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Bon. Alors, premièrement, M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que ce n'est pas le Parti libéral qui a mal planifié ce régime d'assurance médicaments là puis qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec un grand déficit. Vous n'aviez pas prévu le nombre d'adhérents, qui devaient être moins nombreux que ceux qui le sont à l'heure actuelle, vous n'aviez pas prévu non plus l'explosion des coûts des médicaments. Alors, je pense qu'avant de blâmer quiconque ou... Que ce soit le fédéral ou les autres gouvernements, je pense qu'il faudrait prendre une partie du blâme. Et, si on a un problème aujourd'hui avec le régime d'assurance médicaments, bien, portez-le à 100 %, parce que c'est votre régime à vous.

Alors, vous dites qu'il faut préserver cet acquis social là. Il faudrait peut-être en parler à Mme la ministre des Finances qui, elle, voulait l'abolir sans même vous en parler puis sans même attendre le rapport de M. Montmarquette. Alors, il faudrait peut-être discuter avec vos collègues sur votre point de vue d'acquis social. Je pense comprendre qu'ils n'ont pas tous la même idéologie que vous. Ils n'ont pas tous la même idéologie que vous par rapport aux acquis sociaux et à la solidarité collective.

Vous dites, à part ça, là, que vous avez rencontré une Mme Nancy. Je suis bien contente de vous entendre parler d'une Mme Nancy parce que, moi, à tous les jours à la pharmacie j'en vois, des Mme Nancy. Mais ma question. Vous parlez souvent de pédagogie, M. le ministre, vous me parlez souvent que je suis là pour apprendre. Mais, quand on fait de la pédagogie, on apprend aussi à donner des réponses. Et, depuis que je suis ici, moi, je n'ai pas eu beaucoup de réponses de votre part, malheureusement. Je suis là pour représenter les citoyens, qu'ils soient du comté de Laviolette ? que, malheureusement, vous avez perdu ? ou que ce soient tous les autres citoyens de la province de Québec. Moi, j'espère qu'on puisse améliorer les choses dans la santé. Et tout n'est pas qu'une question d'argent, ça prendrait peut-être des nouvelles idées, et ça, les idées, vous avez l'air d'être en grave pénurie d'idées, parce que même en région aujourd'hui on dénonce dans Le Nouvelliste qu'il manque au moins 100 médecins en Mauricie. Alors, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'idées, M. le ministre.

Pour revenir à l'assurance médicaments, M. Sylvain Simard prétend ? et d'ailleurs vous relevez de M. Simard pour avoir vos crédits: Une assurance doit s'autofinancer. Une assurance, c'est une assurance, ça ne peut pas être financé autrement que par la contribution de ceux et celles qui en profitent. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, selon vous... Parce que là vous nous avez dit que Montmarquette avait d'excellentes solutions. Moi, je pense qu'il a très bien dénoncé les problèmes du régime, mais, des solutions, il n'en a pas, sauf peut-être celle d'augmenter davantage les primes des adhérents. Alors, je pense que vous allez dire à votre petite Mme Nancy que ça va être sur son dos à elle comme sur le dos de 1,8 million d'adhérents que vous... en tout cas que vous avez l'intention de combler le déficit. Et, moi, je vous dis que ces gens-là, ce sont des gens qui n'avaient pas d'assurance privée, ce sont des gens qui ne sont pas fortunés, et j'espère, j'ose espérer que M. le ministre n'a pas l'intention de faire porter son déficit de 169 millions à cette minorité de gens qui sont les adhérents au régime d'assurance médicaments.

Alors, je réitère ma question. Le crédit que vous allouez pour combler le déficit, à mon avis, annuellement, année après année, quand bien même vous allez, de façon très évidente, augmenter les primes ? ce que vous n'osez pas annoncer mais qui va être impératif, avec la façon... ou la vision que vous avez du régime d'assurance médicaments ? faudrait peut-être avoir l'honnêteté de dire à tous les citoyens du Québec que, oui, la prime, elle a passé de 175, elle est montée à 350, à 385, et que la prochaine étape va peut-être être 450 et, dans un deuxième temps, au lieu qu'elle paie 25 % du coût du médicament, qu'on parle dans Montmarquette, d'augmenter de 35 à 40 % du coût pour la coassurance.

Alors, il y a quelqu'un qui va payer, et ce quelqu'un-là, M. le ministre Trudel, bien, c'est votre petite Mme Nancy, là, que vous avez mentionnée tantôt. Je ne pense pas que ce soient les prestataires de la sécurité du revenu ni les personnes âgées, parce qu'on a convenu qu'on gardait le régime pour eux, qu'on les protégeait dans ce régime et qu'on leur assurait la gratuité. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que 1,8 million d'adhérents qui ont souvent de très faibles revenus, qui n'ont pas le privilège d'avoir une assurance privée de par leur travail, qui sont souvent des travailleurs autonomes, des gens qui ne paient presque pas d'impôts... comment vous pensez éponger un déficit de 169 millions et comment vous osez leur dire que le gouvernement ne fera pas de crédits récurrents pour éponger quand pareil régime d'assurance médicaments est si mal planifié.

Je ne peux pas comprendre. Dis-le aux gens, dites-leur: Oui, il va y avoir une prime, parce que, autrement, on n'arrivera pas. Oui, il va y avoir une augmentation de la coassurance. Il faut avoir le courage de ses actes. Il faut le dire, que dans Montmarquette on planifie également de faire une capitalisation pour faire une assurance vieillesse. Il faut avoir le courage de le dire aux gens. Les gens ne sont pas tous des innocents, comme le disait mon collègue de Châteauguay. On ne peut pas combler un trou de 169 millions puis que personne ne paie pour ça, M. le ministre, hein? S'il faut que ça s'autofinance, comme l'a dit le député ou le ministre du Conseil du trésor, que ça doit s'autofinancer, bien, ça va se faire sur le dos de quelqu'un, hein? Ça va se faire sur le dos de quelqu'un. Il y a quelqu'un qui va devoir payer plus, M. le ministre. Bien, ayez le courage de dire aux citoyens comment vous pensez faire payer ces gens-là pour combler ce déficit-là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. M. le ministre.

M. Trudel: Peut-être une observation avant de commencer ma réponse. Est-ce que la députée est en train de nous dire que le Parti libéral est pour l'abolition du régime d'assurance médicaments au Québec? C'est ça que j'ai compris, là?

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Boulet: Non, pas du tout, M. le ministre. Je suis après dire que, si vous voulez le maintenir ? répondez-moi donc à ma question ? si vous voulez le maintenir, là, il ne faut pas que ça se fasse sur le dos des adhérents, simplement, parce que les adhérents sont 1,8 million de population. C'est une population qui, malgré tout, même si elle travaille, elle a souvent un faible revenu, et je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement penser ou logiquement penser que ces adhérents puissent combler un déficit de 169 millions, donc, un, dans un premier temps.

Et, deuxièmement, si c'est ça que vous pensez, bien, ayez au moins le courage de leur dire que vous allez augmenter leurs primes de façon substantielle en 2002 et que vous allez également augmenter la coassurance de 25 à 40 %. Il faudrait avoir l'honnêteté de leur dire: On a mis un régime en place, on est contents de payer pour nos démunis, mais là... Au lieu que ce soit le gouvernement qui éponge ce déficit-là, comme ça s'est toujours fait auparavant, bien là, les adhérents, on va vous demander votre contribution. Mais là c'est une contribution qui est grimpante. Alors, il faut avoir le courage de ses actes et de dire aux gens ce qu'on prévoit faire avec eux, hein, si on veut qu'ils soient solidaires de la société puis que ce soient eux qui écopent pour les gens qui ne paient pas. On leur demande finalement de partager la facture du gouvernement au niveau de l'assurance médicaments. Il faudrait peut-être avoir l'honnêteté de le leur dire.

Alors, la petite Mlle Nancy, quand vous allez la revoir, elle va vous dire: Je sauve de l'argent, mais, en contrepartie, sur mon rapport d'impôts, là, j'en paie une méchante coche. Il faudrait peut-être avoir l'honnêteté de dire ça aux gens.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. J'espère que j'ai bien compris que le Parti libéral du Québec n'est pas contre le fait de garder le régime d'assurance médicaments du Québec, en particulier pour 1,8 million de personnes qui n'avaient aucun régime d'assurance avant 1997. Deuxièmement, nous aurons une discussion, des consultations, et là je vais prendre... j'espère que je pourrai prendre au mot la députée et qu'elle aura des idées. J'aimerais ça, là, qu'ils en mettent, des idées, là, sur la table. Elle dit que ça prend des idées? Eh bien là l'occasion est en or. D'ici la mi-février, là, qu'elle mette ses idées, pas le chéquier sans fonds. Ça, c'est des impôts et des taxes libérales que vous voulez imposer sur la tête des Québécois et des Québécoises. Mais vous dites qu'il faut des idées? Eh bien là, là, vous avez six semaines aux Fêtes. Vous pourrez, vous pourrez voir, là, avec les gens qui vous entourent à Saint-Tite, à Sainte-Thècle, à Saint-Roch, etc., vous pourrez voir votre monde, et j'espère que vous pourrez nous apporter de bonnes idées. Je souhaite que ce ne soit pas uniquement: Faites un chèque, occupez-vous pas si vous avez de l'argent à la caisse populaire ou pas. Ça, c'est une méthode qui a... La page est tournée sur cette méthode, puis les Québécoises et Québécois ne veulent plus cela.

n(12 h 30)n

Troisièmement, sur la question du régime lui-même, c'est précisément la question qui nous est posée, la question qui nous est posée. Les gens qui ont des salaires, les gens qui ont des revenus, hein, ils paient une prime, puis ils paient lorsqu'ils vont chercher leurs médicaments, pour les 3 000 premières piastres de médicaments, et, dans le cas de la franchise ? oui c'est ça ? un montant de 8,33 $.

Le fonds des adhérents là... parce que les gens qui travaillent puis qui versent des primes, il manque 25 millions là-dedans. N'importe quelle compagnie d'assurances, qu'elle soit publique ou privée, bien sûr, il faut que les colonnes se balancent, parce que, sans ça, on est un mauvais gestionnaire. De l'autre côté, il y a les gens qui sont ce qu'on appelle la fonction assistance ? on l'a dit tantôt, il faut le répéter: les personnes âgées et également les personnes qui sont à la sécurité du revenu. Bon. Dans ce groupe-là, eh bien, lorsqu'on les regarde ? et c'est Montmarquette qui nous le réexpose, parce que c'est des chiffres qu'on connaît évidemment très bien ? bien, cette année, il en manque 170 millions. Alors là, ce qu'on dit, vous l'avez aujourd'hui: On prend 170 millions qu'on a grattés un peu partout, on l'a expliqué tantôt, pour faire en sorte que le régime finisse équilibré.

Mais, Mme la députée de Laviolette, là... Mme la députée de Laviolette, il faut qu'elle m'écoute un petit peu. Mme la députée, je vous...

Mme Boulet: ...

M. Trudel: Bon. Mme la députée de Laviolette, il faut que ça se balance, ça, il faut que ça se balance à quelque part. Dans les finances publiques, on ne peut pas dire: On fait un chèque, comme cela. Puis il faut que ça se balance à quelque part. C'est dans une logique, ça, d'une entreprise d'assurances, puis c'est une entreprise publique. Bienvenue, si vous avez des idées, là, mais il ne faut pas juste dire: Il faut faire un chèque. Faire un chèque, là, mais un chèque pas de fonds, ça en fait pas mal, ça, là. Ça en fait pas mal, puis finalement vous allez voir qu'il y a des gens... Si un jour, dans 20 ans, vous vous retrouvez de ce côté-ci de la Chambre, vous allez voir qu'ils vont vous appeler, du côté des gens qui font les finances, à l'extérieur du monde de l'économie, puis ils vont dire: Hé, hé, hé! Hé, hé! Arrêtez de dépenser, là. Vous n'avez plus d'argent, là.

Puis, par ailleurs, les entreprises, pour qu'elles continuent de se développer dans le domaine pharmaceutique, il ne faut pas avoir un poids fiscal, non plus, et un poids, au niveau des taxes et impôts, qui soit trop lourd et qui nous rende moins compétitifs avec nos voisins et les États américains. C'est ce qu'on a entrepris de faire avec les réductions de 4,5 milliards de taxes et impôts. Il faut le prendre comme cela.

Puis, au niveau des idées, la députée de Laviolette dit qu'elle en a. Elle a l'obligation morale de les mettre sur la table d'ici la fin janvier pour aider nos compatriotes à trouver une solution.

Dernière partie maintenant. Puisque la députée y fait appel... Elle dit: Bon. Ce matin, dans Le Nouvelliste, on dit qu'il y a des difficultés d'accès à des services médicaux en particulier dans la Mauricie. En particulier dans la Mauricie. Eh bien, des idées et des idées neuves. Bien, Mme la députée a certainement dû lire son Nouvelliste d'hier aussi. Elle a lu son Nouvelliste d'hier, je suis assuré. Elle a particulièrement vu la page 3 du Nouvelliste. Elle a vu, par exemple, que les gens de Saint-Léonard-d'Aston, eux, ils ont décidé de s'emparer en quelque sorte d'une idée neuve, les groupes de médecine de famille pour améliorer l'accès. Alors, le Dr Dumas, l'équipe du Dr Dumas à Saint-Léonard-d'Aston.

Je pense que c'est particulièrement éloquent. «L'annonce de l'implantation d'un groupe de médecine de famille a été accueillie dans l'enthousiasme à Saint-Léonard-d'Aston. Mme Boisclair, la présidente de la Chambre de commerce et d'industrie de Saint-Léonard-d'Aston et des environs...» Et je pense qu'il faut prendre note de sa mine réjouie, parce que, oui, ça va améliorer les services et l'accès.

Évidemment, évidemment, il y a le Dr Dumas. Moi, je l'appelle le bon Dr Dumas. Il est tellement dévoué, ce médecin. Et il est lui-même aux prises avec certaines difficultés de santé, mais il ne laisse pas ses patients, il ne laisse pas son monde. C'est un homme admirable. Et il était avec M. Luc Balleux, Luc Balleux, le président du Complexe de la santé et des services sociaux de Nicolet-Yamaska. Ce que Luc Balleux a dit... Des fois, je suis tenté de l'appeler Luc, parce que ça a été mon premier patron lorsque je suis entré dans la carrière d'enseignant, à Saint-Léonard-d'Aston et à Saint-Angèle-de-Laval. Eh bien, M. Balleux, qui est un retraité, qui est un retraité, il donne maintenant beaucoup de son temps à sa communauté. Et là tout le monde s'est réjoui d'une formule neuve qui va permettre d'améliorer ? ça ne règle pas tout, là, ça ne règle pas tout ? mais d'améliorer l'accès aux services médicaux par une nouvelle formule: le CLSC, les cabinets privés et des infirmières. C'est pour ça aussi aujourd'hui que j'ai dit qu'il y a 30 millions de dollars de réservés pour l'implantation de ces groupes de médecine de famille de la première vague et puis que, d'ici le 1er avril, d'ici le 1er avril, il va s'en dépenser pour 4 millions de dollars, parce qu'on en enclenche 20, dont celui de Saint-Léonard-d'Aston.

Je rajouterai à cela, au niveau des idées neuves, au niveau des formules neuves qui doivent être mises en place pour répondre aux besoins d'accès aux services médicaux de la population... Vous voyez l'effet d'entraînement: on annonce le groupe de médecine de famille, et puis à Saint-Léonard-d'Aston, mardi soir, le président du conseil d'administration, Luc Balleux, lui, il annonce que le CLSC, le CLSC Nicolet-Yamaska, va ouvrir un point de services à Saint-Léonard-d'Aston. Le développement des nouvelles formules a amené de nouvelles idées, la participation de la communauté autour de ce projet communautaire. Et là j'imagine que la députée de Laviolette va être... elle va être tellement satisfaite du dernier élément.

Et, en plus, et en plus, eh bien, pour être sûr que tout cela fonctionne avec tous les éléments, eh bien, Mme la députée de Laviolette, on a besoin, on a besoin, dans notre groupe d'implantation, de pharmaciens. Eh bien, c'est la pharmacienne de la pharmacie communautaire de Saint-Léonard-d'Aston qui va être avec nous, qui est avec nous sur le groupe d'implantation, avec le Dr Hémond, pour s'assurer que là tout ça, ça fasse un tout intégré pour améliorer l'accès aux services.

Et les pharmaciens et pharmaciennes, là, ce sont des professionnels de haut niveau sur qui il nous faut compter pour améliorer l'accès et la qualité des services. Et, mon avis là-dessus, c'est qu'on n'a pas toujours peut-être utilisé le potentiel que représente la formation universitaire, la formation universitaire très poussée, hein, très poussée ? vous le savez, vous en êtes une, pharmacienne ? très poussée au niveau des professionnels. Et je dois vous dire que j'en suis un peu plus au courant depuis quelques semaines, parce que, la semaine dernière, la semaine dernière, il y a eu un nouveau membre à l'Ordre des pharmaciens du Québec qui s'est empressé de m'appeler, parce que c'est mon gendre, qui est maintenant un pharmacien en pharmacie communautaire. Et je suis toujours, toujours, toujours non pas étonné, mais agréablement surpris du niveau élevé de formation que ces gens-là reçoivent. Et il doit y avoir une collaboration, et ça va se faire à l'intérieur des groupes de médecine de famille, à Saint-Léonard-d'Aston comme à 19 autres endroits au Québec.

Voilà des idées neuves. Pour ce qui est de l'assurance médicaments, je vous en supplie, Mme la députée, présentez-nous vos idées.

Mme Boulet: M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des prévisions budgétaires qui ont été faites ou des extrapolations sur combien les adhérents vont devoir payer pour que vous atteigniez votre équilibre budgétaire, comme vous dites? Est-ce que vous êtes conscient que c'est comme si le gouvernement offrait... Bon. C'est comme si vous avez... Avant, les médicaments faisaient partie de tout le système de la santé, d'accord? Aujourd'hui, les médicaments, ils sont rendus tellement efficaces que quelqu'un qui peut prendre un médicament et rester chez lui puis être bien soigné chez lui, il y a une économie de coûts pour la société. Il y a une économie au niveau des heures, et des journées, et des semaines d'hospitalisation pour cette personne-là, et donc une économie qui est récurrente pour le gouvernement.

Et là, tout d'un coup, parce que ça fait l'affaire du gouvernement d'aller... finalement de partager sa dépense ou de faire payer sa dépense par les citoyens, parce que là le gouvernement, il ne sait plus comment gérer cette dépense-là, alors, tout d'un coup, il va la faire assumer par une partie des contribuables qui... Bon, ils n'avaient pas d'assurance au préalable. On leur fait miroiter qu'on va les assurer, qu'on va les protéger, qu'on va payer pour les plus démunis. Mais là, d'année en année, ça augmente. Ça a passé de 175 à 350 à 385. Ils ne le trouvent plus drôle, votre régime d'assurance médicaments, les gens, M. le ministre. Ils ne trouvent plus ça drôle, parce qu'au départ on devait les aider à des moindres coûts et aujourd'hui on leur demande de payer pour une dépense que le gouvernement n'est plus capable de contrôler.

n(12 h 40)n

Ces gens-là, ils ont des revenus qui sont limités, ils ont souvent des familles et ces gens-là n'ont pas nécessairement les capacités budgétaires de payer. Et je ne crois pas que le gouvernement va pouvoir leur imposer un fardeau qui va faire en sorte qu'on ait un équilibre budgétaire dans le régime d'assurance médicaments. Dans un premier temps, on ne sera pas capable d'avoir un équilibre budgétaire, bien évidemment. Et, dans un deuxième temps, il faudrait leur dire, aux gens, il faudrait leur dire qu'on s'apprête à augmenter leur prime. Parce que c'est la seule chose qui ressort du rapport Montmarquette. C'est la seule façon que vous avez d'aller chercher davantage d'argent et d'atteindre votre supposé équilibre budgétaire, parce que vous ne l'atteindrez pas. Mais encore, ce que vous allez faire comme démarche, ça va se faire sur le dos des citoyens, sur le dos des adhérents que vous avez voulu, au départ... un voeu pieux, vous avez voulu les protéger. Écoutez-moi, M. le ministre, parce que, moi aussi, je vais faire comme vous.

Alors, vous avez prévu que c'était pour aider ces gens-là, O.K. Vous avez prévu, à la base, que c'était pour les aider. Vous leur avez fait miroiter un acquis social important. Vous avez créé des attentes chez ces gens-là. Et aujourd'hui, tout d'un coup, vous voulez leur faire assumer la totalité de ce déficit-là. Vous ne pensez pas que c'est immoral un tout petit peu? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. C'est comme faire partager à ces gens-là une partie de la dépense du réseau de la santé. Parce que vous l'avez décortiqué puis parce qu'on l'a décortiqué puis qu'on a mis en place une dite assurance, il faudrait que ces gens-là deviennent responsables de cette assurance-là. Mais, je regrette, on parle de l'universalité des soins de la santé aujourd'hui. Mais là vous voulez faire quoi avec le régime d'assurance médicaments? Vous voulez le privatiser? Vous voulez que ces gens-là viennent qu'à vous payer votre déficit budgétaire que vous n'êtes pas capable de contrôler autrement? Moi, je pense que vous leur faites... C'est une grande... Vous leur manquez de respect, aux gens, puis vous leur faites assumer des choses que vous n'êtes pas capable de contrôler autrement. Moi, je pense que ça n'a pas de bon sens.

Quand on pense qu'il y a en place... On parle d'une assurance... Les gens, là, ils sont très insécures, ils sont très inquiets. Moi, je suis allée travailler à la pharmacie, j'y vais à toutes les semaines d'ailleurs pour garder le contact, et je ne pense pas qu'il n'y a pas personne de l'autre côté qui va être capable de me montrer comment ça marche, le régime d'assurance médicaments, je le connais par coeur. Et à tous les jours je suis obligée de l'expliquer, tant il est complexe et tant les gens n'ont rien compris. Et tout ce qu'ils savent, c'est que davantage le gouvernement vient en chercher dans leurs poches. Ils ont des taxes et des impôts annuellement. Mais là, comme si ce n'était pas suffisant, on leur demande de plus en plus de payer la part sur les médicaments. Ça va s'arrêter où? Ça va s'arrêter où, hein? C'est quoi? Le souci collectif, là, est-ce qu'il est au gouvernement, est-ce qu'il est au citoyen ou s'il va se faire... Est-ce qu'il va peser sur une minorité de gens qui ont eu confiance en un régime que le gouvernement a implanté à des coûts minimes et qui aujourd'hui se ramasse que ça va être des coûts pas mal plus excessifs, pas mal plus importants que ce qui était prévu initialement? Ça, par contre, on ne l'avait pas dit. Les gens étaient contents d'être assurés au départ, mais on ne leur avait pas dit: Écoutez, c'est un piège. On part à 175 $, mais, dans un an et demi, deux ans, ça va être 400 $. Il aurait peut-être fallu leur dire, ça. Il aurait peut-être fallu le prévoir. Puis là, ce n'est pas sûr que les gens auraient trouvé l'idée ingénieuse. Ce n'est pas sûr que les gens auraient été d'accord avec la mise en place d'un régime tel que celui-là.

Et je continue à dire qu'on ne sera jamais capable d'atteindre l'équilibre budgétaire, parce que les médicaments, ils vont augmenter encore de façon explosive. Et, de toute façon, le gouvernement va devoir assumer sa part des dépenses, comme il l'assume dans tout le système de la santé. Il faut arrêter de décortiquer et gérer en silo et tenter de faire éponger une partie, une partie. Il faut arrêter de faire des... bon, de dire: L'assurance médicaments, c'est là. Les hôpitaux, c'est là. Les CLSC et les CHSLC. Il faut arrêter de décortiquer puis de faire en sorte que ce soient les citoyens qui soient obligés de payer. Les gens qui doivent prendre des médicaments, ils ne le prennent pas pour le plaisir de le prendre. Et souvent ces gens-là, ils vous économisent beaucoup d'argent au niveau des hospitalisations. Est-ce que, ça, vous êtes en mesure de nous dire combien vous économisez au niveau du temps hospitalier? Et si, oui, il y a une économie réelle, comment ça se fait qu'il n'y a pas de transfert de fonds qui se fait du réseau hospitalier par rapport au régime d'assurance médicaments? Comment ça qu'on n'est pas capable d'évaluer ça?

Mais tout ce qu'on est capable de nous dire, c'est qu'il faut que les gens paient davantage. Vous ne trouvez pas qu'on est assez taxé au Québec? On est la province la plus imposée de toute l'Amérique du Nord. On est celle qui investit le moins per capita dans la santé. Et là on leur impose encore davantage en leur disant: Bien, on a mis en place une assurance médicaments pour faire en sorte que tout le monde soit protégé. Que tout le monde soit protégé. Mais j'ai l'impression qu'il faut qu'ils se protègent contre le gouvernement, parce que, de la minute qu'on parle de les protéger, on se fait jouer un tour. On se fait jouer un tour. On se fait dire des choses au préalable, on se fait mettre des balises au départ, mais que le gouvernement lui-même ne respecte même pas par la suite.

Alors, je pense qu'il faut les protéger de vous autres, du gouvernement en place. Je pense qu'il est là, le danger. Il est là, le danger. On n'est pas les seuls, on n'est pas la seule province où il y a une explosion des coûts comme ça. On n'est pas la seule province. On est pourtant celle qui investit le moins dans le réseau de la santé. Ça, personne ne peut le nier. On est celle qui investit le moins dans les soins à domicile. Et ça, avec la population qui est vieillissante, je ne peux pas comprendre comment vous pensez que vous allez vous en sortir. C'est une impasse. C'est une impasse, et il va falloir trouver des solutions innovatrices. Il va falloir trouver des nouveaux moyens de combler tout ça. Les groupes de médecins de famille, M. le ministre, je trouve ça... En tout cas, je trouve ça drôle. Pour moi, il faudrait peut-être aller parler aux médecins de la région de la Mauricie, parce qu'on est la pire région de toute la province...

Oui? Mais, moi, je vais vous sortir des articles du Nouvelliste, M. le ministre, qui, à matin, déplore que les groupes de médecins de famille en région, c'est illusoire, qu'il n'y a même pas de médecin pour prendre un nouveau patient sur le territoire de la Mauricie. Il n'y en a même pas un nouveau. On nous dit que les salles d'attente sont encore pleines à Shawinigan. Pourquoi elles sont pleines? Parce qu'on est obligé de loger des patients en soins de longue durée dans les hôpitaux parce qu'il n'y a pas de place dans les CHSLD, parce qu'il n'y a pas de médecins dans les CLSC. Puis, aujourd'hui, on nous parle de voeux pieux, de groupes de médecine familiale. Commencez par nous amener des médecins en territoire, en région. Commencez par trouver une façon de les faire venir chez nous. Commencez par trouver une façon de faire de la rétention en région pour que ces médecins restent chez nous, pour qu'ils s'implantent, pour qu'il se développe un sentiment d'appartenance, pour qu'il se développe un lien, une affinité entre ces gens-là et la région, faire en sorte qu'ils ne soient pas juste de passage chez nous, hein?

Est-ce que c'est normal d'avoir une bâtisse comme un CLSC à Saint-Tite, une bâtisse qui a coûté je ne sais pas combien de millions, et qu'on a des couvertures médicales pour environ une journée par semaine? Est-ce que c'était ça, l'objectif premier des CLSC, hein? Puis, à partir de ça, à partir de cette donnée-là, comment le ministre peut-il penser raisonnablement qu'on va être capable de faire des groupes de médecine de famille dans un avenir rapproché dans des régions comme la mienne, hein? On est la pire des régions au niveau de la couverture des effectifs médicaux. Il est où, le problème? Est-ce que ce sont les régies régionales qui ne font pas leur job? Est-ce que c'est le gouvernement qui n'est pas capable de mettre en place des mesures pour que les médecins soient répartis de façon équitable sur tout le territoire? C'est quoi, le problème?

Moi, je peux avoir des solutions, M. le ministre, mais, moi, je n'ai pas le pouvoir de les mettre en application. Vous, vous avez le pouvoir, et c'est là qu'il y a une faute grave, parce que vous avez un pouvoir que vous n'exercez pas, et qui fait en sorte qu'il y a une population qui est lésée dans ses droits fondamentaux d'avoir des services équitables en région, hein? Le Carrefour de la santé de La Tuque, qui n'est pas capable de couvrir toute sa planification pour le temps des fêtes, hein, une population qui est loin, que ça prend au moins deux heures en ambulance pour trouver le premier centre hospitalier le plus proche, est-ce que vous trouvez que c'est acceptable, hein?

Puis comment peut-on faire, avec un plan de la ruralité comme vous avez mis, là, sur place... Comment peut-on faire un plan de ruralité quand on n'est pas capable d'assurer deux soins de base, les soins de base en éducation et les soins de base au niveau de la santé? Comment voulez-vous faire du développement de la ruralité, de la rétention? Comment voulez-vous faire venir des gens, de la main-d'oeuvre spécialisée, quand on n'est pas capable de leur dire: Écoutez, venez chez nous, en région, mais, quand vous allez avoir besoin d'un médecin ou quand vous allez avoir besoin d'une urgence, là, bien là, malheureusement, là, fiez-vous pas trop sur nous autres, hein? Ou, quand vous allez avoir besoin d'une école, bien là: Malheureusement, on a fermé notre petite école de village? Mais c'est ça, votre plan de la ruralité, hein? Ça fait partie d'un ensemble, on ne peut pas développer nos régions, M. le ministre, si on n'est pas capable d'y mettre des médecins, dans cette région-là.

Et ça, je le sais que vous êtes très conscient du problème, vous venez d'une région et vous vivez dans une autre région, et, vous le savez très bien, pour que les gens... pour que les médecins aillent en région, il faut mettre des incitatifs, il faut mettre des mesures en place, et ça, c'est le devoir du gouvernement. C'est le devoir du gouvernement. Ce n'est pas une question d'argent, ça, c'est une question de mettre en place des principes, des données qui vont faire en sorte que le médecin va avoir le goût d'y aller, hein. S'il y en a beaucoup sur le territoire, les gros territoires qui sont plus urbains, bien, faire en sorte de leur faire comprendre, aux médecins: Bien, écoutez, il y a des besoins en région.

Mais il faut faire comprendre ça aux médecins. Un médecin, ce n'est pas formé juste pour aller faire de l'argent sur le dos des citoyens. Un médecin, c'est formé d'abord et avant tout pour servir les citoyens. Et c'est votre devoir de leur faire comprendre ça, c'est vous qui les payez ? c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec qui les paie. Alors, il faudrait peut-être leur faire comprendre cette vision de solidarité collective que vous sous-entendez dans votre régime d'assurance médicaments. Tout d'un coup, c'est le devoir de tous les citoyens de payer pour que tout le monde aient leurs médicaments. Mais c'est le devoir du gouvernement qu'on partage avec tous les citoyens. Comment ça se fait qu'on n'a pas cette même obligation de solidarité collective quand on parle de la distribution des médecins sur le territoire? Moi, j'ai un problème, hein. La solidarité collective, ça fait l'affaire du gouvernement juste quand il est question d'éponger un déficit, hein, quand il est question de faire partager une dépense aux citoyens.

n(12 h 50)n

Et, en plus, ils sont taxés largement. Mais là, tout d'un coup, il y a un déficit au niveau de l'assurance médicaments. On a mis une assurance ? dans le fond, c'est un bien grand mot, hein ? qui va faire en sorte que les gens vont être taxés davantage. Avant, ce n'était pas une assurance. Avant, c'était un service qu'on offrait. Avant, c'était une assistance qu'on offrait. Avant, c'était l'universalité des soins, comme on le disait, dans tout le réseau de la santé. Là, on met en place un mot, «assurance», puis, parce qu'on met un mot, «assurance», il y a des gens qui vont devoir payer, payer des primes qu'ils ne savent pas jusqu'où. Combien? Combien vont devoir payer tous les assurés, hein? Ça, ayez l'honnêteté de le dire aux gens. Il va avoir des primes qui vont être augmentées, c'est inévitable, et vous en convenez. Alors, arrêtez de vous défiler puis de dire que ça ne sera pas en janvier, peut-être en avril, mais, si ce n'est pas en avril, ça va être en juin. Chose certaine, il va y en avoir une, augmentation de prime. Puis vous vous enlignez pour faire également une assurance vieillesse. Alors, ayez le courage de ce que vous osez mettre en place. Ayez le courage de dire aux citoyens que, oui, ils vont devoir assumer une part de ça, et, oui, on va les taxer davantage par le biais de cette assurance-là, hein. Il faut avoir l'honnêteté, hein. Il faut avoir la transparence, comme mon collègue disait ici.

Et, quand vous accusez... Vous dites: On va mettre 169 millions de crédits. Tantôt vous me parliez de 169 millions de déficit pour ceux qui ne paient pas et un 25 millions de déficit pour les adhérents. Mais, si on compte bien, ça fait 198 millions, M. le ministre. Vous êtes encore dans un manque à gagner de 30 millions, là. Il faudrait aller voir dans vos crédits, il doit y avoir un 30 millions en quelque part qui doit attendre que vous ayez des besoins. Parce que, vous, ça a de l'air à être facile d'aller chercher des crédits. Pour le citoyen, aller chercher 10 $ supplémentaires pour payer les médicaments qu'il a besoin à tous les mois, bien, vous lui en demandez beaucoup, d'autant plus que vous le taxez déjà de façon excessive.

Alors, il faudrait comprendre que le citoyen, il n'a pas les moyens du gouvernement, hein. Parce que, son argent, il en envoie une bonne partie au gouvernement. Il faudrait comprendre ça puis arrêter de les taxer davantage. Alors, moi, je dis au ministre, ma question, c'est qu'il ait le courage de dire aux gens que, oui, on va... Comme M. le président du Conseil du trésor l'a dit: On a mis en place un assurance, on veut que l'assurance, elle s'autofinance, puis elle va s'autofinancer sur le dos des citoyens. C'est ça, le résumé de votre assurance. C'est ça, le résumé de vos intentions.

Et, moi, j'aimerais ça que M. le ministre le dise devant les caméras, le dise au transcript, que tous les gens comprennent ça, qu'ils arrêtent de s'inquiéter, qu'ils sachent... Ils vont s'inquiéter, mais ils vont s'inquiéter... ils vont savoir pourquoi ils vont s'inquiéter. Parce que, oui, leur prochaine facture va être supérieure, parce que, oui, quand ils vont venir à la pharmacie, ils ne paieront plus le quart, mais ils vont en payer presque la moitié, du coût des médicaments, hein. Et, si les médicaments sont chers pour le gouvernement, s'il y a une façon explosive des coûts des médicaments qu'on vit aujourd'hui, bien, imaginez-vous que, si c'est cher pour le gouvernement, bien, le 50 %, là, du prix d'un médicament qui est cher, bien, c'est encore très cher pour un contribuable, hein. Parce que le contribuable, là, il n'a pas des revenus comme le gouvernement. Puis, 50 % d'un médicament pour le cholestérol, là, quand il coûte 75 $ par mois, c'est encore 40 $ par mois que le contribuable va devoir payer en plus de sa prime, puis en plus de ses impôts, puis en plus des taxes qu'il paie sur tous les biens à la consommation.

Alors, moi, je pense que c'est assez. C'est assez. Les citoyens ne sont pas dupes. On a voulu leur faire accroire qu'on mettait ça en place, que c'était pour leur donner une chance de pouvoir prendre leurs médicaments sans que ça leur coûte trop cher. Je commence à trouver que ça va leur coûter passablement cher. Et ça, il faudrait leur dire. Il faudrait leur dire que, dans Montmarquette, là, on déplore, il y a plein de lacunes, mais que, Montmarquette, tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est qu'il va falloir augmenter les primes puis la coassurance. On va peut-être enlever le 8,33 $, parce que ça, c'est compliqué à gérer, puis il y en a qui s'esquivent, puis que, dans l'intérieur d'un même mois, ils sauvent le 8,33 $, puis ils atteignent leur plafond plus rapidement en venant chercher leurs médicaments le 1er puis le 31. Plein de monde qui ont compris ça, hein. Il y a plein de monde qui ont compris ça.

Mais là il faudrait comprendre aussi que ce que vous vous apprêtez à faire, c'est d'augmenter leurs coûts, hein. Ça, il faut leur dire clairement, ça. Et j'attends la réponse de M. le ministre à savoir, bien, s'il a l'intention d'augmenter les primes au courant de l'année. Peut-être pas en janvier, parce que là, en janvier, là, bien, il nous a dit que non. Mais sûrement que ça va venir éventuellement, en mars, en avril. Mais il faut avoir le courage de le dire aux gens, hein? Ces gens-là, qui sont déjà très bien taxés, il faudrait leur dire que là on va augmenter leur prime à 450 possiblement et que la coassurance va passer de 40 à 50 %. Mais ça, il faut le dire, parce que c'est ça, le résumé de Montmarquette, hein? C'est ça, le résumé. Et, si c'est un acquis social, bien, il faudrait aussi également partager cette idée-là avec Mme la ministre de la finance puis avec M. le premier ministre, parce que, si c'est un acquis social, il va finir par coûter passablement cher aux citoyens. Alors, j'attends une réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Ouf! que Dieu nous protège, M. le Président! Que Dieu nous protège d'une future administration libérale! Puis là j'avais à pointer mon crayon, là, pour essayer de noter les idées neuves, là. J'en ai trouvé une: on va maintenant imposer le lieu de pratique aux médecins au Québec. On va imposer le lieu de pratique aux médecins au Québec. C'est la seule idée que j'ai retrouvée chez la députée s'exprimant sur les questions de santé et de services sociaux.

Ce n'est pas la méthode qu'on a retenue, M. le Président. On procède par entente, avec un plan d'ensemble ? pour ce qu'il nous reste, cinq minutes, si j'ai bien compris ? un plan d'ensemble au niveau des ressources médicales...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Pour éviter toute ambiguïté, nous allons jusqu'à 1 h 25... 25 ou 26. Quel est... exactement? 1 h 26.

M. Trudel: Ah, excusez-moi, vous avez bien fait de me le dire. Bon, alors on va essayer de dégager cette plage des services médicaux. M. le Président, au niveau des services médicaux, mise en place des groupes de médecine de famille, ça, c'est la formule neuve qui met à contribution, on l'a dit, médecins, CLSC, infirmières, pour mieux répondre.

Deuxièmement, les plans régionaux d'effectifs médicaux en place, du côté des médecins spécialistes, avec des dispositions au niveau de la loi pour gérer la répartition des effectifs médicaux... on est à réaliser les plans régionaux d'effectifs médicaux au niveau des médecins omnipraticiens, on a tout l'ensemble des mesures de rétention de différentiels au niveau du salaire et de la rémunération. Ce n'est pas uniquement le facteur qui compte, il y a aussi le milieu professionnel dans lequel on évolue, la politique des boursiers qui nous permet, qui nous permet d'affecter, par exemple, par exemple, un médecin à Paspébiac, comme je l'ai fait, et ça nous permet également, au niveau des médecins diplômés hors Québec, d'en affecter deux autres, deux autres à Paspébiac pour assurer les services continus. Ça nous a permis aussi, dans ce plan d'action là, de mettre au point le guide et le plan d'action pour la gestion de l'urgence à l'hôpital avec le groupe d'experts du Dr Afilalo, qui est maintenant reconnu au niveau non seulement de l'organisation, mais du matériel servant à l'organisation d'urgences, et ça donne des résultats, avec le Dr Poirier qui dirige le Centre national de coordination des urgences.

Ça fait partie également, comme élément du plan, le fait que nous allons augmenter encore, encore de 165 places les nouvelles admissions en faculté de médecine: 55 cette année, 55 l'an prochain et 55 l'année suivante. Nous l'avions augmenté de 30 places l'an passé, pour avoir une augmentation au cours des cinq dernières années de 40 % des places en faculté de médecine. Nous allons également, nous allons également... et nous sommes à déployer les services complémentaires de services, les corridors de services, tant au niveau privé qu'au niveau institutionnel. Allez voir au Lac-Etchemin, allez voir ce qui a paru dans les journaux cette semaine, cinq nouveaux médecins, non pas au Lac-Etchemin mais dans la MRC les Etchemins, les Etchemins, cinq nouveaux médecins grâce à cette nouvelle approche d'organisation, d'organisation des services cliniques, des services médicaux, et ? on l'a indiqué ce matin aussi ? 3 millions de dollars qu'on a réservés pour la mise en place de réseaux intégrés de services pour favoriser l'accessibilité. Toujours au même chapitre, améliorer l'accessibilité avec l'organisation des services sociosanitaires, au niveau de chaque territoire de la régie régionale.

Alors, non, M. le Président, je dois dire, l'idée du contrôle militaire des médecins est une idée libérale, et nous ne la retiendrons pas comme méthode. J'ai longuement échangé avec en particulier le Dr Yves Dugré de Trois-Rivières, président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, sur ces questions, et, au niveau professionnel, à ce compte-là, si nous employions cette méthode forcée, obligatoire, contrôlée, militaire, eh bien, il faudrait le faire avec d'autres professions, comme les pharmaciens, aussi, les pharmaciens puis les pharmaciennes. Est-ce que la députée, qui est pharmacienne, accepterait qu'elle soit forcée d'aller oeuvrer dans telle ou telle région, au niveau disciplinaire? Je vais vous dire qu'il y a quelqu'un de La Malbaie, que j'ai rencontré cet été, qui était bien tenté par cette approche.

Non, le véritable travail au niveau des pharmaciens, c'est: il faut faire ça avec l'Ordre des pharmaciens, qui vient de nous présenter un plan de recrutement hors Québec pour ajouter des effectifs pour les pharmacies communautaires, et aussi, la rencontre avec les doyens des facultés concernées pour décontingenter l'admission dans ces facultés... qui a été décrété par les universités. Je pense qu'on peut tirer, on va tirer la ligne sur ce chapitre. Mais je n'ai pas trouvé bien, bien... beaucoup, beaucoup d'idées neuves, là.

Par ailleurs, au niveau de l'assurance médicaments, bien, au niveau de l'assurance médicaments, il y a toutes sortes de choses qui sont inférées. On est en discussion sur l'avenir de ce régime, au niveau de sa gestion équilibrée. Je ne veux pas trop vous agacer avec ça, là. Je ne veux pas trop vous agacer avec ça, là, mais, vous autres, ça ne vous occupe pas puis ça ne vous occupait pas, les déficits, puis vous en additionniez, vous en avez additionné jusqu'à 6 milliards de dollars. Puis, finalement, c'est Montmarquette qui le dit, là; vous avez mis ça sur le dos des jeunes. Parce que vous pensez que c'est qui qui va payer ça, là? C'est qui qui va payer ça, ces déficits-là? Et puis que ça gruge la capacité d'assurer des services collectifs.

Eh bien, il faut se rappeler une chose, là, M. le Président, à l'égard de notre régime d'assurance médicaments, acquis social majeur, important, qu'il faut protéger. Je comprends que ce n'est pas le rôle de la députée de l'opposition de dire que c'est un bon régime puis que ça a été créé avec du courage puis de la détermination. Vous autres, là, vous avez été neuf ans, là, assis de ce côté-ci. Vous êtes-vous occupés de ça, du 1,8 million de personnes qui risquaient de tomber dans la catastrophe tous les matins avec les médicaments? Vous ne vous êtes pas occupés de ça. Alors là, que vous vouliez contribuer avec des idées neuves à l'amélioration du régime, soit, je salue ce geste. Je salue ce geste, mais j'attends, les deux mains ouvertes, là, que vous déposiez une idée neuve pour avoir une contribution positive pour notre régime d'assurance médicaments.

n(13 heures)n

Au Québec, là, sur la capacité de payer, je pense que c'est important de rappeler ces chiffres-là, là: il y a 43 % des Québécois et Québécoises, il y a 2,4 millions de personnes qui ne paient aucun impôt sur leur revenu, qui ne paient aucun impôt sur leur revenu ? 2,4 millions de personnes ? et il y en a 50 % qui produisent, 57 %, pardon, qui produisent une déclaration et qui paient des impôts. Bon.

La question, on peut la retourner de 50 façons, mais les gens qui ont des salaires, on leur a mis sur pied un régime d'assurance médicaments qui s'appelle Les Adhérents, vous l'avez bien mentionné. Il manque 25 millions de dollars pour en arriver à balancer cette partie de l'enveloppe. Puis, de l'autre côté, on le voit aujourd'hui, là, on ajoute 170 millions de dollars pour la fonction assistance à l'intérieur du régime d'assurance médicaments. Bien, évidemment, M. le Président, si on demandait au 1,2 million de personnes de tout payer, en imposant une nouvelle taxe libérale, hein, ça ferait des taux de cotisation de 3 000 à 4 000 $ par année. C'est de l'aberration, ça, là.

Ce que nous dit Montmarquette, et il nous dit d'examiner ça bien attentivement, c'est d'abord: Faites en sorte qu'on ait un meilleur rendement pour le dollar investi dans l'assurance médicaments. Les suggestions qu'ils nous ont faites, je vous les ai regroupées en cinq catégories, et ça a donné de l'efficience, de l'efficacité au niveau des coûts dans d'autres groupes ou dans d'autres États ou d'autres éléments de la société occidentale. Il faut qu'on prenne ces mesures-là, nous dit-il. Et, quand on va faire cela, on va encore améliorer la performance du régime, parce que... N'oubliez pas une chose, Mme la députée de Laviolette, là. Vous, là, je ne sais pas si vous avez un régime d'assurance privé, là, je... Fort probablement avec votre ordre professionnel, mais peu importe, là. Les régimes privés, là, les primes, elles ont augmenté et les dépenses ont augmenté de 25 à 30 % dans les régimes privés.

Or, le régime public québécois, là, par les gens qui l'administrent, là, il ne faut pas lui faire porter un poids qui ne lui appartient pas, là, au sens que ce serait une gestion totalement déficiente. Non, c'est entre 15 et 20 %, l'augmentation des coûts, par rapport à 25 à 30 % au secteur privé. Alors, il ne faut pas s'autoflageller, là. Il ne faut pas s'autoflageller sur la place publique pour dire collectivement: Ce régime-là, on a comme une incapacité de le gérer collectivement. Je ne prends pas de responsabilité. C'est étatique, ça, n'est-ce pas, c'est une responsabilité collective. Non, non.

Cependant, l'apparition de nouvelles molécules, le prix de ces nouvelles molécules et le fait qu'il y ait ? par ailleurs, vous l'avez noté et c'est formidable ? une telle progression au niveau des produits pharmaceutiques... En commission parlementaire, l'industrie pharmaceutique est venue nous dire, avant les fêtes, que, en particulier grâce à la progression de la pharmacologie, de la recherche, des nouveaux produits et des nouvelles molécules, à tous les quatre ans on gagne une année de vie supplémentaire, une année d'espérance de vie. C'est une bonne nouvelle, ça. C'est une bonne nouvelle quand on vit plus longtemps, hein, quand on a nos parents plus longtemps. Moi, j'aurais bien aimé ça, avoir mon père à Sainte-Thècle pas mal plus longtemps, et je sais qu'aujourd'hui il aurait vécu plus longtemps grâce à l'amélioration scientifique et technologique au niveau des interventions médicales puis aussi grâce à la pharmacologie. J'aurais été bien content. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on vit plus longtemps. On vit plus longtemps avec des éléments d'accompagnement dont l'élément pharmaceutique et, évidemment, parce qu'on est plus nombreux et que ces plus nombreux vivent plus longtemps, ça fait un double facteur de croissance au niveau du régime. Puis on ne peut pas laisser aller comme ça, en disant: Bien, ça y est. Ça marche comme ça puis ça va générer un déficit, un manque à gagner de 200 millions. Puis vogue la galère! On laisse aller ça comme ça. Puis tu arrives à la fin de l'année, puis tu dis, comme en 1994. Eh bien, on dépose les états financiers. On dit: Oups! Il en manque 6 milliards. Les jeunes en arrière paieront ça, on ne s'occupe pas de ça. Non, non. On ne peut plus faire ça. C'est fini, c'est terminé. C'est une période terminée, ça. En Occident, partout dans les autres provinces canadiennes, ils ont réalisé ces gestes-là. Puis, quand on est arrivé, en 1994, c'était déjà bien en retard. C'était déjà bien en retard puis, je vais vous dire, ça a été extrêmement difficile. Pensez-vous que les Québécois ont envie de se repayer toute la réparation du gâchis libéral une deuxième fois, là? Bon.

Ceci étant dit, maintenant il faut s'assurer de mettre en place les mesures qui vont amener davantage d'efficacité au niveau du régime. Et puis, quand on aura davantage d'efficacité au niveau du régime, parce que Montmarquette nous dit que le régime, en termes d'efficience, d'efficacité, peut en donner davantage, eh bien, cela va réduire le manque à gagner, l'espace financier qui n'est pas couvert, et on va avoir des effets sur le fonds des adhérents, le fonds des assurés qui gagnent des salaires, puis on a va avoir des effets sur le fonds d'assistance qui gère.

n(13 h 10)n

Au Québec, sur l'ensemble des personnes qui sont à ce régime et l'ensemble des personnes qui paient des primes, eh bien, la prime, elle est de 248 $ en moyenne pour s'assurer contre une catastrophe qui pourrait nous ramasser au passage parce qu'on est obligé de s'acheter des médicaments de 2 000, 3 000, 4 000 $ par mois. Ça coûte en moyenne 248 $. Tous les gens qui ont la capacité financière, la moyenne, c'est 248 $. Ensuite, il y a 1,5 million de personnes qui sont exemptées de prime. Sur les 3,2 millions dans la compagnie d'assurances, il y en a 1,5 million qui sont exemptées de prime, compte tenu de leur situation financière et le régime qui contribue à soutenir, en termes de répartition avec l'assurance médicaments, la richesse collective en quelque sorte.

Et puis on arrive au bout de la ligne et il faut payer la note. Pas question de faire comme le gouvernement fédéral. Pas question. Le gouvernement fédéral, vous savez ce qu'il fait. Je l'ai dit. Je trouve l'expression tellement jolie et tellement bien illustrative. C'est Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario. Il dit: Ottawa, c'est comme un beau-frère riche puis gratteux. On a toujours un repas de famille aux Fêtes, à quelque part, en général, puis il y en a toujours un dans le grand groupe qui est plus en moyens que les autres. Puis tu prends un petit repas modeste au restaurant. Tout d'un coup, le beau-frère gratteux là mais riche en même temps, quand arrive la facture sur la table, il est parti aux toilettes. Il s'en va aux toilettes. Ça, c'est en plein le gouvernement du Canada. En plein le gouvernement du Canada: le beau-frère riche puis gratteux. 45 milliards de surplus à son régime d'assurance emploi, puis quand arrive la facture des soins de santé et de services sociaux, cherchez-le, il est parti aux toilettes!

J'emprunte cette image-là du premier ministre de l'Ontario parce que c'est tellement indécent, ce qu'ils font aux Québécois et Québécoises, tout comme aux Ontariens puis Ontariennes, que ça... Il faut ménager nos mots pour ne pas se fâcher. Les Québécois vont juger, là, vont juger que c'est indécent de ne pas réinvestir dans la santé et les services sociaux puis nous laisser tout seuls avec le problème. Le gouvernement d'Ottawa, le gouvernement du Canada, à l'égard des services de santé et des services sociaux, se comporte comme un beau-frère riche et gratteux. Quand arrive la facture, il se pousse dans le corridor, il se pousse aux toilettes et il ne veut pas payer la facture, puis c'est le Québec qui ramasse la facture tout seul. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on dépense une cenne... un dollar, pardon, c'est 0,85 $ pour les Québécois puis 0,15 $ pour le gouvernement fédéral.

Puis, à l'égard du régime d'assurance médicaments, là, il va bien falloir payer en quelque part, Mme la députée de Laviolette, là. Puis, regardez ce que Montmarquette nous dit, là, il fait une lecture de la situation qui est très difficile. «Les finances publiques, dit-il, sont à la limite de ce qu'elles peuvent investir pour le médicament lorsque l'on compare le taux d'activité des personnes en emploi au Québec qui est moindre qu'ailleurs, par exemple lorsqu'on compare avec certaines parties de l'Europe.» Bon. Quand on paie pour des régimes, il faut bien qu'il y ait des revenus. Il faut bien qu'il y ait des revenus pour les payer, et on ne peut pas aller au-delà d'un certain niveau parce qu'on perd notre capacité de compétitivité à ce moment-là.

Puis là je vais vous dire encore une fois, là, je ne veux pas vous agacer trop, trop avec ça, mais c'est en plein ce que vous avez pratiqué pendant une dizaine d'années, hein? Ce que vous faisiez, c'est que vous avez imposé 10 milliards de nouvelles taxes. Vous avez imposé 10 milliards de nouvelles taxes puis, en plus, vous laissiez, la dernière année, juste pour une année seulement, là, 6 milliards de déficit. Aujourd'hui, on se dit... Comment ça fait, six ans, sept ans, là? On dit: Comment ça? Ça se peut-u qu'on ait fait ça? Ça se peut-u qu'on ait fait ça? On a peine à croire que ça s'est déjà fait.

Deuxièmement, Montmarquette nous dit: «La contribution des employeurs aux régimes privés, ça permet d'ajouter autour de 150 millions au fonds public pour, en particulier, pourvoir à la partie assistance.» Il y a 43 % des gens déjà qui ne paient pas d'impôts au Québec. Je viens d'indiquer qu'il y en a une très grande partie, 1,5 million, qui ne paient pas de prime au niveau de l'assurance médicaments, lié à leur condition. Bien, M. le Président, la conséquence, la conclusion, c'est: Nous avons un excellent régime, il faut le rendre davantage efficient. Il faut soutenir, avec les mécanismes efficaces, les médecins, les pharmaciens, les gens qui sont à la base du régime et qui prescrivent le médicament efficace, le plus efficace possible pour leurs patients, et que nous réduisions la pression de la croissance du régime d'assurance médicaments.

Puis, pour le restant, M. le Président, oui, il faut se trouver une solution. Il faut se trouver une solution, une solution, et c'est pourquoi, là, on va accueillir les idées ? et là j'espère qu'elle va nous en donner, là ? de la députée de Laviolette, parce qu'il nous faut trouver des solutions pour garder en équilibre ce régime, cet acquis social important, l'assurance médicaments au Québec. Et j'attends toujours les nouvelles idées, compte tenu des pistes qui nous sont données par Montmarquette aussi.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait commentaires, questions? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président, c'est trop de bonté. Est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention ? puisqu'il parlait tantôt des pharmaciens et combien ils étaient des partenaires importants dans le régime ? s'il a l'intention de veiller à faire abroger la loi n° 186 ou, tout au moins, par décret, de faire déclarer inopérante cette loi?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: On n'est pas rendu là. J'ai rencontré l'Association des pharmaciens propriétaires ? c'est ça? ? l'Association des pharmaciens propriétaires, il y a cinq ou six semaines, et ce que nous avons convenu, avec les pharmaciens propriétaires, c'est d'abord de mettre sur pied une table, une table formelle ministère-pharmaciens autour de laquelle nous allions pouvoir examiner les situations problématiques qu'ils m'ont évoquées pour qu'on puisse trouver résolution.

En particulier, les pharmaciens m'ont souligné le progrès qui va se marquer pour la contraception orale d'urgence, la contraception orale d'urgence. Bon. Là, je vais essayer de prendre les paroles des pharmaciens et des pharmaciennes, qui disent qu'ils ont la formation et la compétence pour réaliser cet acte-là. Ils sont même prêts à avoir de la formation continue si tel était le cas et s'il y avait besoin, là. Mais cela va nous demander des ajustements aux lois. Alors, j'ai dit: Écoutez, on va préparer tout ça, là; pour préparer tout cela et pour aller de l'avant, bien, mettons-nous sur pied une table de gestion, une table de travail. Et, oui, enclenchons un mouvement qui va nous amener à solutionner ces situations avec les pharmaciens et les pharmaciennes, en particulier les pharmaciens et pharmaciennes propriétaires. Puis il y a d'autres situations qui se présentent pour les pharmaciens et pharmaciennes en établissement, parce que, bon, on a comme une double difficulté, là, au niveau des pharmaciens et pharmaciennes en établissement, que j'ai rencontrés aussi à la fin de l'été et au début de l'été, en fait, les deux fois, pour qu'on aborde aussi les mécanismes de solution des problèmes.

Ce qui est commun au niveau des pharmaciens et pharmaciennes, c'est la main-d'oeuvre. De mémoire, l'Ordre des pharmaciens du Québec estime le manque de ressources à 1 000 professionnels, 1 000 professionnels sur tout le territoire québécois, et en particulier pour les pharmacies communautaires à l'extérieur des grands centres urbains. Il y a des postes qui sont ouverts, il y a des... Et là on n'est pas... ce n'est pas de l'argent du gouvernement que ça prend, là, c'est des personnes en formation. Alors, j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer ce troisième groupe là, le président et le directeur général de l'Ordre des pharmaciens du Québec, et là aussi les idées qu'ils ont mises sur la table sont extrêmement intéressantes, sont extrêmement intéressantes.

Et il y a deux grands éléments dans leur plan de travail. On devrait déclencher une opération recrutement massif dans les pays européens, puisque la formation des pharmaciens et pharmaciennes est également... ils sont capables, avec des mises à niveau de connaissances, de répondre à nos critères de l'ordre professionnel. Il y en a bien besoin dans les régions du Québec. Alors, je trouvais que c'était une bonne idée, c'était une très bonne idée et qu'il nous fallait creuser cela davantage ensemble. Ce à quoi ils en sont convenus.

Deuxièmement, il y a les admissions, les admissions en pharmacie. Il y avait une espèce de petite zone d'ombrage là sur le contingentement des admissions en pharmacie. Le contingentement, là, c'est ? sauf pour les professions médicales ? ça appartient à l'université, ça. C'est pas le gouvernement, c'est pas le ministère, le ministre de l'Éducation qui décide ça, c'est le gouvernement... c'est l'université qui décide ça.

Alors, des rencontres... j'ai suggéré qu'on puisse avoir les rencontres avec les doyens de ces facultés et qu'on puisse déployer davantage, pour les Québécois et les Québécoises, des places en pharmacie pour accéder à cette profession tellement valorisante et tellement il y a de possibilités de réalisation.

Et, dès janvier, dès janvier, là, quand on rassemble tous ces éléments-là, on va être capables, avec les pharmaciens et pharmaciennes, de se donner un plan de main-d'oeuvre en pharmacie ? janvier, février, on accélère les travaux ? un plan de main-d'oeuvre en pharmacie communautaire et établissement.

Le Président (M. Brouillet): Oui, merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Cinq minutes pour me dire non, M. le Président. On voit comment le ministre utilise le temps, ici, pour éviter qu'on puisse poser plus de questions et comprendre vraiment les choses.

Comment le ministre peut justifier qu'il continue de maintenir des sanctions qui enlèvent des droits aux pharmaciens propriétaires, qu'il prétend être ses partenaires, qu'il prétend asseoir à une table alors que ceux-ci disaient dans une lettre, qu'ils vous ont envoyée récemment: «Il est donc de bon droit que les pharmaciens propriétaires puissent se voir à nouveau considérés sur un pied d'égalité avec les autres professionnels de la santé»?

n(13 h 20)n

En fait, il n'y a aucune raison qui peut vous amener à maintenir les sanctions parce que les ententes ont été décrétées; elles vont se terminer au printemps prochain, le 31 mars. Et, après ça, il va y avoir une négociation, enfin, eux espèrent qu'il y ait une négociation, et il me semble que, si le ministre est sérieux quand il dit ? je vais attendre qu'il m'écoute ? qu'il veut s'asseoir autour de la table et bénéficier de l'expertise des pharmaciens et espérer qu'ils puissent collaborer à une meilleure santé des Québécois, je pense que, le moins qu'il puisse faire, c'est de leur permettre de retrouver leurs droits, de ne pas avoir un fusil sur la tempe et, surtout, de se sentir des vrais partenaires et pas diminués, eux qui ont eu à subir un décret alors que, cinq ans auparavant, quand on a passé l'assurance médicaments, on leur avait promis qu'il n'y aurait pas de décret puis qu'ils seraient bien considérés, et la promesse n'a pas été tenue.

Alors, est-ce que je peux demander au ministre: Est-ce qu'il ne veut pas reconsidérer sa réponse et tendre la main aux pharmaciens ? pharmaciens propriétaires ? en leur disant qu'il consent dès maintenant... à les relever dès maintenant des sanctions qui étaient associées à une loi spéciale qui, de toute façon tant qu'aux rémunérations, va s'appliquer jusqu'au 31 mars?

M. Trudel: Bien, M. le Président, j'ai eu des échanges avec ces gens, et puis nous nous en sommes convenus, de nous retrouver autour d'une table, et c'est pour ça que ça nous permet d'avancer sur le plan de main-d'oeuvre, et puis par ailleurs, sur les autres éléments, parce que la contraception orale d'urgence, là, il n'a pas juste l'autorisation de la loi de réalisée. Bien sûr qu'il va y avoir un pendant avec ça, là. C'est au niveau de la rémunération de l'acte, il va bien falloir le négocier.

Bon. Alors, on s'en va graduellement... et vous savez que les dispositions du décret, suite à la décision votée à l'Assemblée nationale, eh bien, ça va jusqu'à la fin de mars, en ce qui concerne les pharmaciens. Et j'ai indiqué aux pharmaciens qu'il fallait renouer ce dialogue et ces échanges, et, ma foi, ils en sont convenus.

J'ai même dit, j'ai même dit à quelqu'un que vous connaissez probablement, là, que vous connaissez probablement, au directeur des relations publiques qui conseille l'Association des pharmaciens propriétaires, de bien indiquer, de bien indiquer ce qui me semblait être la direction, de bien conseiller les gens qui l'engagent, puisque c'est quelqu'un qui connaît très, très, très bien le fonctionnement de l'Assemblée nationale et des mécaniques des décisions gouvernementales. C'est un ancien attaché politique de votre côté, qui est un homme qui connaît son métier, qui connaît les rouages au niveau gouvernemental. Alors, je lui ai indiqué de donner le bon avis aux pharmaciens propriétaires et que ce qui pressait surtout, là, quant à moi, quant à leur demande, là, c'était de renouer au niveau du dialogue et de l'échange, et de se retrouver autour d'une table, et qu'on puisse examiner toutes ces dimensions. Et c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve, et il n'est pas de notre intention pour l'instant de prendre un geste qui ferait en sorte qu'il y aurait une discontinuité avec la décision que nous avons prise à l'Assemblée nationale et du décret subséquent qui est arrivé à la demande des pharmaciens.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Il reste encore trois minutes en tout.

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons mettre, suspendre nos travaux, suspendre le temps. Il y a M. le député de Gaspé qui aurait une motion, ou une proposition, une motion à nous faire.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, de consentement avec l'opposition, je fais motion afin de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle désire siéger à nouveau, conformément à l'ordre adopté à cet effet.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, adopté. Donc, nous allons suspendre nos travaux pour retourner à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais M. le député de Gaspé à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Lelièvre (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui s'est réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, n'a pas fini de délibérer et qu'elle désire siéger à nouveau, conformément à l'ordre adopté à cet effet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je vais donner la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, avant de suspendre nos travaux, là, jusqu'à 15 heures, je vous informe qu'il y aurait un consentement avec l'opposition afin de procéder à un avis touchant les travaux des commissions. Alors, si vous permettez, je vais vous lire cet avis. Il y a eu consentement, je crois, du côté de l'opposition pour cet avis, pour les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Disons que, pour ce genre d'intervention là, j'ai besoin du consentement pour déroger à deux articles du règlement. Ça sera fait. D'abord, aux articles 53 et 54, en ce qui concerne l'ordre des travaux. Il y a consentement pour déroger à cet article. Et l'autre article, l'article 40, quant au délai de convocation, consentement pour déroger à cet article. Très bien. Alors, M. le ministre, vous pouvez présenter votre avis.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Alors, j'avise donc cette Assemblée que, en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé, la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien, cet avis est enregistré. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, nous allons vous souhaiter un bon après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous pareillement.

M. Boisclair: Et je voudrais vous inviter à transformer l'Assemblée en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour nous transformer en commission plénière.

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002. Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours de la prochaine heure, nous allons poursuivre l'échange entre Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux et les députés de l'opposition, le député de Nelligan et le député de Châteauguay.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Madame.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je crois que les crédits que nous adoptons cet après-midi... Oui. Est-ce qu'il y a une question, M. le Président? Non, ça va?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez vous prévaloir des remarques préliminaires ou si on continue tout simplement l'échange, puisqu'il y a déjà eu des remarques préliminaires qui ont été faites hier après-midi?

M. Fournier: Les remarques préliminaires ont déjà été faites. On est dans le cours de l'étude en commission plénière, et c'est rendu au stade des questions, et la ministre va répondre. C'est dans un exercice de reddition de comptes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je suis d'accord avec la chose. J'acceptais de parler en remarques préliminaires, puisque vous le désiriez, mais ça me fait plaisir de passer aux questions. C'est bien ce que j'avais compris.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Donc, on va y aller immédiatement. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je commence avec une courte question pour les crédits supplémentaires, et la question, ça va être ciblé sur les questions jeunesse. Je ne trouve pas les crédits supplémentaires pour les centres jeunesse et je voulais donner une chance à la ministre de l'expliquer. C'est parce que plus de la moitié de nos centres jeunesse sont en déficit. Il y a une demande qui a augmenté beaucoup. Le gouvernement a coupé pendant les années plus que 55 millions de dollars. Et, au moment où on se parle...

Je sais que la ministre n'aime pas quand je sors les listes d'attente, mais c'est une indication des problèmes. M. le Président, les listes d'attente, après évaluation, pour attendre les services sont pires que deux ans passés. Le 3 décembre 1999, c'était 563; le 10 décembre, 574; et, cette année, c'est 655 jeunes. C'est après les évaluations. Et le système a évalué les jeunes, ils ont décidé qu'ils ont besoin de services, et, malheureusement, ils n'ont pas reçu les services. Avec ça, nonobstant tous les discours et toutes les annonces ? je sais que la ministre aime faire des annonces; je pensais que l'ancien ministre délégué aimait la caméra, mais je pense que la ministre déléguée actuelle aime la caméra aussi pour faire des annonces ? mais, malgré toutes les annonces, nous n'avons pas vu une amélioration des services. Je vois, comme exemple, que dans plusieurs centres, ceux de Montréal, il y a des problèmes; en Montérégie, où mes collègues... ils sont en train de couper les ressources intermédiaires. M. le Président, Lebon ? parce que le gouvernement aime citer M. Lebon ? dit que la liste d'attente la plus importante, c'est la liste d'attente à l'étape... c'est l'étape après l'évaluation.

C'est pourquoi je demande une question brève, M. le Président: Pourquoi nous n'avons pas eu les crédits supplémentaires pour les centres jeunesse? Il y a des problèmes dans nos centres, il y a des problèmes dans nos familles, les listes d'attente sont pires que deux ans passés. Les centres jeunesse comme Montérégie, et Montréal, et plusieurs autres ont des problèmes. Plus que la moitié des centres sont en déficit. Pourquoi la ministre n'est pas allée devant ses collègues et protéger ces centres? Parce que les centres, les travailleurs, les travailleuses font un travail extraordinaire, mais ils ont besoin d'une ministre qui protège leur perspective et protège leur budget.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de défendre ces crédits et je trouve étonnant, M. le Président, que, d'entrée de jeu, l'opposition me parle non pas des crédits, mais des crédits qui n'y sont pas. Quelle est l'intention de l'opposition, M. le Président? Si j'ose continuer un peu de l'esprit de la période de questions de ce matin, M. le Président, ce que je comprends, c'est que les bonnes nouvelles, ça n'intéresse pas l'opposition. Bien sûr, son rôle est de s'opposer, mais son rôle aussi est de critiquer les gestes du gouvernement. Or, quels sont les gestes qui sont dans les crédits dont l'opposition vient de trouver le moyen, M. le Président, de taire? Actuellement, première question, on tait ce qui se passe dans ces crédits. Or, l'intérêt d'une reddition de comptes, c'est justement de parler des crédits.

Ce qu'on appelle les annonces, ce que mon critique vient d'appeler les annonces, oui, j'aime ça faire des annonces, M. le Président. Je ne suis pas gênée de le dire, j'aime ça dire aux gens: Oui, nous allons ajouter des services. Oui, dans telle région, sur tel territoire, nous allons augmenter les services. De plus en plus de personnes vont pouvoir recevoir des soins, de meilleurs services sociaux. Alors, les crédits que nous avons devant nous sont de 9 millions de plus cette année en déficience intellectuelle; 10 millions de plus en déficience physique; 2 millions de plus pour les personnes souffrant d'autisme ou troubles envahissants du développement; et des interruptions volontaires de grossesse, 2,7 millions de dollars; et d'un 10 millions dans le tabac, 9,7 millions, je pense, ou 9,3 millions, 9,7 millions dans le tabac. Ça, ce sont, oui, des annonces qui ont été faites dans ces crédits, donc de bonnes nouvelles.

n(15 h 10)n

Mais, puisque le député ? mais je comprends que c'est son travail d'essayer de critiquer le beau travail qui se fait au gouvernement actuellement ? puisque le député veut absolument qu'on parle des listes d'attente, eh bien, oui, j'en parlerai avec plaisir, parce que là aussi ? là aussi ? il y a de très bonnes nouvelles à amener à la population qui s'inquiète régulièrement des listes d'attente. Mais il s'est fait tout un travail dans les listes d'attente par ce gouvernement.

Les centres jeunesse, en ce moment ? et il faut le dire ? ont la meilleure performance depuis 15 ans, M. le Président, et ce, malgré une hausse des signalements. Ce que ça signifie, cette hausse de signalements, ça veut dire que probablement que la Loi de la protection de la jeunesse est connue et que les Québécois et Québécoises font de plus en plus confiance aux directions de protection de la jeunesse. Ils signalent, et c'est très bien. Nos enfants, automatiquement, M. le Président, disposent d'un filet de protection extraordinaire: les parents, les personnes signalent.

Deuxièmement, ce que ça veut dire... C'est que, si je dis qu'ils ont leur meilleure performance, ça veut dire que les listes d'attente, M. le Président, diminuent d'année en année. Je vais vous donner quelques chiffres. Juste, seulement, les quatre dernières années: 1997-1998, 1 271 jeunes; 1998-1999, 1 146, ça fléchit; 1999-2000, 923; 2000-2001, 816; et maintenant, au 5 octobre 2001... Et là j'avais une moyenne de l'année, là, pas un chiffre de telle semaine, telle semaine. Parce que, vous savez, il y a des pics là-dedans, hein, il y a des moments où il y a plus de gens, il y a plus de jeunes telle semaine. Alors, c'est facile de mettre en rapport telle semaine par rapport à telle semaine. Si je fais mon épicerie cette semaine au lieu de la semaine passée et que je vais voir l'année dernière, mais que ce n'est pas la même semaine d'épicerie, est-ce que ça veut dire que mes dépenses ont augmenté comme ça? Non, ça veut dire que ce n'est pas de la même... il ne s'est pas passé la même situation. Mais, si on prend la moyenne de l'année, je peux comparer. Bien, comparons, si j'ose dire, M. le Président, les jours avec les jours, les épiceries avec les épiceries, les listes d'attente avec les listes d'attente annuelles.

Au 5 octobre 2001, la liste d'attente en protection de la jeunesse à l'évaluation est de 504 jeunes. Ce que ça veut dire ? vous savez qu'en 1997-1998 on était à 1 271 ? ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la liste d'attente est sous contrôle, qu'il n'y a plus de jeunes qui attendent en dehors du quatre jours qui est le délai maximum d'une liste d'attente. Ça veut dire qu'on peut prendre en charge les jeunes actuellement au Québec, on peut tous les prendre en charge et répondre dans les délais prévus. Ça, c'est une bonne nouvelle. Et ça s'est fait parce qu'on a travaillé sur les changements de pratiques, sur les méthodes, justement avec M. Lebon qui a travaillé sur un comité de travail. Ça s'est fait avec des augmentations dans les deux dernières années, on a recommencé à investir dans les centres jeunesse, et ça s'est fait en collaboration avec les travailleurs et les travailleuses.

Ce n'est pas la fin. J'ai annoncé récemment... Ce n'est pas dans ces crédits. Le député me parle de crédits qui ne sont pas là, mais il y en a d'autres à l'intérieur de nos programmes, des budgets. Il y a ailleurs... J'ai fini... Oui, mais je vais juste finir avec les crédits qui sont alloués aux centres jeunesse. Récemment, on a tenu un forum jeunesse ? deuxième journée complète de travail le 3 décembre ? qui a été salué par les gens du milieu. À l'intérieur, là, il y avait une... Écoutez, je vais utiliser l'expression d'un des experts qui a travaillé sur Un Québec fou de ses enfants, qui travaillait avec M. Camil Bouchard, qui disait: C'est un souffle nouveau dans le secteur jeunesse. Et, à la fin de la journée, on a annoncé 3 millions de dollars pour de nouvelles équipes territoriales d'interventions conjointes, qu'on va monter pour encore une fois aider les centres jeunesse. Plus 30 millions de dollars, 30 millions pour le système PIJE, Programme d'intervention jeunesse, qui va nous permettre de soulager le travail des intervenants et intervenantes.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vais faire en sorte que le temps soit réparti équitablement entre les deux formations. Oui.

M. Williams: Une balance, là. Nous avons vu que, pas cette ministre, mais il y en a quelques autres qui prolongent toujours leurs réponses. Et je sais que ce n'est pas l'intention de la ministre, là, mais... Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez dès lors procéder à un commentaire avant de formuler votre question.

M. Williams: Oui. De parler des crédits, c'est de parler des priorités d'un gouvernement. Et c'est pourquoi j'ai mentionné bel et bien qu'avec les crédits supplémentaires, malgré que la demande est très, très élevée, le gouvernement n'a pas décidé... a décidé que les centres jeunesse ne sont pas une priorité. C'est pourquoi j'ai mentionné ça, c'est une partie... C'est une décision du gouvernement, ils ont décidé de ne pas faire d'autres crédits supplémentaires malgré que la moitié des centres jeunesse sont en déficit.

La ministre, peut-être qu'elle doit arrêter de faire les moyennes. Et là elle a parlé du 5 octobre de cette année. Mme la ministre, à peu près la même semaine, en 1999, la liste d'attente en temps de l'application des mesures ? votre expert dit que c'est la liste la plus importante ? était plus courte. C'est pire deux ans plus tard. Je n'ai pas dit que vous n'avez pas essayé, mais je pense que vous n'avez pas réussi assez. C'est ça que j'ai voulu mentionner. Et, M. le Président, on peut faire semaine après semaine. Je n'ai pas comparé décembre avec juillet ou le mois de juin avec le mois de septembre, j'ai fait la même semaine, trois ans. Peut-être que la ministre doit commencer à aller dans le réseau et mieux comprendre la problématique.

Le fait que le gouvernement... Malgré que les travailleurs partout disent qu'ils n'ont pas les moyens, malgré qu'un centre jeunesse comme celui de la Montérégie doit fermer ou a décidé de fermer les ressources intermédiaires, malgré tout ça, le gouvernement a décidé de ne pas augmenter les crédits supplémentaires. C'est pourquoi j'ai voulu commencer avec ça, M. le Président. Et malheureusement, malgré toutes les annonces, il me semble que le gouvernement a manqué une opportunité d'aider les travailleurs et travailleuses qui font un travail extraordinaire et d'aider nos jeunes. Et c'est pourquoi j'ai commencé comme ça.

Mais, M. le Président, la ministre a mentionné une chose dans les crédits supplémentaires: un 10 millions de dollars de plus cette année pour la déficience physique. C'est bel et bien dans, si j'ai bien compris, le 21 millions annoncé pour les services atteints de déficience physique et intellectuelle. La ministre a parlé de 9 millions, déficience intellectuelle ? nous allons discuter ça plus tard ? 10 millions de dollars pour les déficiences physiques et 2 millions pour les programmes pour les enfants autistes.

Je voudrais mieux comprendre comment le gouvernement va dépenser cet argent, parce que l'annonce était il y a quelques semaines passées. Nous sommes déjà trois quarts de l'année finis. Je voudrais juste entendre la ministre expliquer, parce que le réseau des centres, des établissements de déficience physique a demandé pour un 90 millions pour répondre à leurs besoins, et vous avez annoncé un 10 millions, 20 millions pendant deux ans, mais 10 millions cette année. Mais c'est trois quarts de l'année qui est déjà passé. Je voudrais entendre la ministre expliquer comment elle va... C'est quoi, la ventilation de ce 10 millions de dollars? Et est-ce que c'est bel et bien 10 millions cette année, parce que c'est déjà trois quarts de l'année? Et si... de l'argent ? parce que c'est difficile d'adapter à la toute dernière minute, particulièrement nous sommes juste avant Noël ? est-ce que les centres vont avoir la garantie que, si ce n'est pas tout dépensé, ce n'est pas de l'argent perdu?

Je donne la chance à la ministre d'expliquer, parce que je profite, comme on fait souvent en commission parlementaire... Les chiffres, là, souvent sont difficiles à comprendre. On parle des êtres humains. L'Association a demandé 90 millions. Même, j'ai reçu une lettre de la Table de concertation des associations des personnes handicapées de la Côte-Nord. Selon eux, ils ont déposé un document, et, juste dans ce territoire, il y a besoin de 8 millions de dollars pour répondre à leurs besoins.

Je voudrais entendre la ministre sur le 10 millions et aussi, le 10 millions, comment ça va être divisé. Et est-ce que c'est vraiment 10 millions ou est-ce que c'est trois quarts de 10 millions?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Maltais: M. le Président, je vais revenir brièvement pour finir la petite conversation puis je vais y aller vraiment dans le détail ensuite sur les investissements en déficience physique.

Évidemment, les crédits supplémentaires n'indiquent pas les priorités des programmes, des cibles gouvernementales. Ce que sont les crédits supplémentaires, c'est qu'ils permettent de compléter l'année financière en tenant compte de certains engagements ou encore d'impondérables qui sont arrivés. Je pense à la vaccination, par exemple. Voilà.

n(15 h 20)n

Quant aux investissements dans les centres jeunesse dans les deux dernières années, rapidement, on a à peu près 60 millions de dollars qui ont été ajoutés. Donc, les investissements ne sont pas dans les crédits supplémentaires, mais ils ont été donnés.

D'autre part, nous avons investi dans nos crédits réguliers, réguliers, je rappelle, 10 millions de dollars dans les CLSC, dans les services jeunesse ? donc on travaille an amont, en prévention, ce qu'on est supposé ? crédits qui seront augmentés à 15 millions l'année prochaine et à 20 dans deux ans. Donc, du côté du secteur jeunesse, il y a des investissements constants, mais qui ne sont pas nécessairement dans ces crédits supplémentaires. Au contraire, il y a donc une vigilance constante à investir dans les services jeunesse et en prévention, en amont.

Maintenant, les questions du député concernant la déficience physique. 20 millions de dollars sur deux ans, 10 millions disponibles immédiatement. Ils sont dans ces crédits. Ils seront versés, ces 10 millions, non pas trois mois sur 12 ? c'est ce qu'il reste à peu près, trois mois, à couvrir dans l'année ? ils seront versés intégralement. Ils couvrent jusqu'au 31 mars 2003 au moins. Donc, ça permet à ce moment-là de travailler sur, on peut dire, 15 mois, 20 millions. Mais le 20 millions sera livré intégralement. Il n'y a pas d'annualisation à trois sur 12, par exemple, qui enlèverait des choses.

Quant à la répartition des sommes, je suis très contente de les dire, pour cette année, 7,3 millions de dollars dans les services, et c'est ce que j'avais demandé, les services de base: maintien à domicile, répit ? des services de base qui nous sont demandés sur tout le territoire québécois ? maintien à domicile, répit et services spécialisés, réadaptation. Donc, selon la région, c'est aux régies à décider. Si des régies ont beaucoup investi dans les années passées dans le maintien à domicile, ils peuvent envoyer en réadap. S'ils ont beaucoup investi en réadap, ils peuvent envoyer en maintien à domicile et répit. Ça, c'est aux régions à décider. Conséquences? Qu'est-ce que ça va donner? Concrètement, pour les familles, pour les personnes, diminution des listes d'attente et meilleur soutien aux familles. C'est ça que ça va donner dans la vraie vie.

L'autre 2,7 millions de dollars, M. le Président, va aller dans les aides techniques. Qu'est-ce que c'est, des aides techniques? Les équipements d'aide à la marche, vous savez, ce qu'on appelle des marchettes, là; des équipements d'aide au lever et au coucher; l'oxygénothérapie ? on nous demande ça, ça permet aux gens de rester à la maison au lieu d'aller en établissement; ventilothérapie; et d'autres types d'aide à la vie quotidienne, à la vie domestique. Ça permet aux personnes de continuer à vivre chez elles et éviter des hospitalisations. C'est ce que les gens nous demandent. Tout ça va permettre de donner du soutien direct aux personnes à domicile. C'est l'intention du gouvernement.

Évidemment, j'ai demandé d'avoir deux choses en supplémentaire: une attention particulière aux besoins des enfants ? j'ai demandé aux gens de vérifier que les services soient rendus tôt, le plus tôt possible aux enfants; deuxièmement, que les investissements dans les... je pense particulièrement aux centres de réadaptation... servent également les personnes autistes. Je prends, par exemple, l'orthophonie, l'ergothérapie. Il y a des orthophonistes, des ergothérapeutes dans les centres de réadaptation. Ils doivent s'allier avec les centres de réadap en déficience intellectuelle qui souvent desservent les personnes autistes pour essayer de leur donner des services, eux aussi. Voilà l'essentiel, là, de la ventilation de ce 10 millions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Un bref rappel que les crédits supplémentaires sont là pour remplir les lacunes, les problèmes. Et, comme j'ai mentionné, dans nos centres jeunesse, ils ont les problèmes, mais malheureusement le gouvernement n'a pas décidé d'aller augmenter les crédits supplémentaires. Je voudrais bel et bien comprendre la réponse. Et merci pour la ventilation, mais je voudrais bel et bien comprendre, parce qu'on parle de 20 millions pendant 15 mois. C'est non récurrent, si j'ai bien compris. Et est-ce que je dois comprendre que, quand la ministre a parlé de 2 millions d'aides techniques comme exemple, en réalité, c'est 4 millions? Ou est-ce que c'est 2 millions et 18 pour les services? Je voudrais juste...

Parce qu'il y a beaucoup d'attentes. Et le monde qui travaille avec... Dans chaque région, pour les déficiences physiques, il y a une longue liste de besoins. Et, pour fins d'investissement ? et la ministre est au courant de ça ? une aide technique qui n'est pas nécessairement... on doit être prudent comment on dit ça, là, mais pas très chère dans le contexte des dépenses dans la santé, ça peut aider la personne dans une façon exceptionnelle: intégration au travail, intégration scolaire. Et je pense que la ministre est au courant de ça. Et c'est pourquoi je voudrais bel et bien comprendre ça.

Et je voudrais aussi... Je mets toutes les questions, parce que la ministre peut me donner les réponses précises. Je ne questionne pas elle personnellement dans ça, mais la dernière fois que j'ai eu un engagement pour une aide technique, une aide auditive, en commission parlementaire, j'ai eu une ministre, qui est maintenant la vice-première ministre, qui a dit: J'ai 3 millions pour les services de réparation des aides auditives. Malheureusement, je pense que c'était, si ma mémoire est bonne, là... La première fois que j'ai eu cet engagement, c'était avril 2000. Et, heureusement, la ministre a peut-être sorti le décret tout de suite, elle a finalement annoncé ça mercredi passé. Mais c'est 18 mois, plus que 18 mois après l'engagement solennel en Chambre, en commission parlementaire. 3 millions de dollars de finalement sortis, 18 mois plus tard. Et, pendant toute cette période-là, malgré l'engagement, l'annonce de la ministre à l'époque, les personnes ont continué de payer pour les aides auditives. Je sais, ce n'est pas le dossier.

Avec ça, je demande: Est-ce que c'est 2 ou 4, pendant la période de 15 mois? Et est-ce qu'ils sont disponibles tout de suite ou est-ce que ça va prendre encore un 18 mois, changement de règlement, etc., d'avoir l'accès à ces aides techniques?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux...

Mme Maltais: M. le Président, le député sait... Hein?

Le Président (M. Pinard): ...députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Taschereau, dans lequel est situé l'Assemblée nationale, puisque vous venez de le dire. Ça fait toujours plaisir de vous souhaiter la bienvenue chez nous. Oui.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Maltais: Un changement de règlement prend du temps, normalement. Le changement de règlement concernant les aides auditives a pris tout simplement le temps qu'il fallait. Depuis que j'ai annoncé ces aides auditives, ce 3 millions de dollars là, nous avons prépublié dans la Gazette, et, ensuite, il y a eu des commentaires d'associations, d'ordres. On a changé quelque chose. Ensuite, deuxième publication. C'est le 20 décembre, donc à partir du 20 décembre qu'il y a remboursement. C'est officialisé maintenant. C'est le 20 décembre. Mais ça a été le temps normal de la prise en compte des commentaires suite à la publication. Donc, ça, bonne nouvelle, c'est le 20 décembre 2001. Pas 2002, ne vous inquiétez pas, M. le député, 2001.

Alors, concernant la déficience physique, bien sûr, le député sait très bien qu'il n'y a pas de changement de règlement. Il y a déjà tout un système à travers le Québec qui est organisé, tout un réseau de la santé et des services sociaux qui est prêt à accueillir ces sommes. Il y a déjà des familles qui attendent ces sommes; elles vont le recevoir très rapidement.

J'ai d'ailleurs déjà commencé, M. le Président, à faire ces annonces. Par exemple, je suis allée dans Chaudière-Appalaches la semaine dernière, et, déjà, on a annoncé la répartition, pour Chaudière-Appalaches, déficience physique, déficience intellectuelle et autisme. Donc, je m'attends à ce que, d'ici à la fin janvier, la répartition régionale ait été faite partout sur le territoire et que donc ces sommes soient disponibles, le temps à peine d'envoyer les lettres aux régies régionales. Ensuite, ce sera aux régies, toutefois, à faire rapidement le travail pour envoyer ça sur le terrain. Mais je pense que tout le monde sait depuis un bout de temps que je me prépare à investir en déficience physique et intellectuelle, donc que l'argent va, devrait... J'espère qu'ils sont prêts à faire atterrir l'argent sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Williams: Je voudrais préciser ça, M. le Président ? j'accepte la bonne foi de la ministre, mais, en 2000, ce n'était pas elle qui a fait l'annonce, c'était la vice-première ministre, ministre de la Santé à l'époque ? l'annonce de 3 millions de dollars, à l'époque, ça n'a coûté absolument rien sur cette année fiscale, rien. Belle annonce, 3 millions. Maintenant, le gouvernement péquiste va finalement, après des années de discrimination pour ces personnes, payer les aides auditives, les réparations pour les aides auditives, je m'excuse. Ça n'a coûté absolument rien, parce que rien n'a été fait la première année.

Oui, effectivement, vous l'avez annoncé encore une fois au mois de mai, et maintenant ça arrive. C'est pourquoi je voudrais bel et bien comprendre maintenant cette annonce de 2 millions pour les aides techniques. Ils sont disponibles à partir de maintenant. Est-ce que c'est 4 millions pendant 15 mois ou c'est 2 millions pendant les 15 mois? Parce qu'il y a une demande très élevée. Et je pense, il me semble que c'est un exercice assez important. Et, si c'est vraiment un exercice pendant 15 mois, je préfère que le gouvernement l'indique, fasse cette indication tout de suite, parce que, si les régies sont en train de décider comment elles vont faire la distribution de ça... Un, est-ce que ça va être tout disponible tout de suite? Et je vois la réponse non verbale de la ministre, je pense que la réponse est oui, j'espère que c'est oui. Et est-ce que c'est 2 ou 4? Oh! c'est non. O.K. Anyway, la ministre va l'expliquer. Et je voudrais vraiment savoir comment et quand les régies vont diviser ça et quel montant est-ce que vous allez protéger pendant les prochains 15 mois. Merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, simplement, le 2,7 millions de dollars est pour cette année, donc immédiatement disponible. C'est 2,7 millions de dollars immédiatement. Et l'autre 10 millions sera annoncé l'année prochaine. Donc, il y aura possibilité d'avoir encore d'autres sommes ajoutées sur l'année prochaine pour l'autre 10 millions. Maintenant, est-ce que ce sera exactement 2,7 millions? Bien, ça dépendra quel est l'état des listes ou des besoins. On réagira aux besoins à ce moment-là. C'est immédiatement disponible parce que le programme existe. Et il n'y a pas de limite à ce programme, donc on peut envoyer l'argent directement.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Williams: ...une autre annonce l'année prochaine, une autre conférence de presse. C'est 2,7 millions cette année. À partir de mars 2003, est-ce que le programme va exister ou est-ce que c'est juste assez d'argent pour dépasser les prochaines élections?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est de l'argent qui était attendu, qui va atterrir rapidement sur le terrain. C'est 2,7 millions pour cette année. Il y aura une autre somme allouée sur le prochain 10 millions pour l'année prochaine. Et puis après, bien, c'est évident que ces sommes vont faire partie de la revue de programmes. On verra où en est rendu l'état des besoins à ce moment-là, simplement. On réagit à l'état des besoins. Évidemment, je devrai le dire aux Québécois et Québécoises, combien sera alloué l'année prochaine. Il ne faut pas me tenir rigueur si je parle à la population et je leur dis: Bon, on met tant ici, tant là. C'est normal. C'est ce que la population veut. Et, en général, je lis les communiqués que j'ai devant moi, les gens sont assez contents de voir arriver ces sommes.

M. Williams: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Williams: Ils n'ont pas le choix de sortir les choses, de temps en temps, plus positives, mais je vois le communiqué qui dit: C'est un pas timide. Le réseau dit: Un pas timide. Et, voilà qu'est-ce qui se passe avec le niveau d'improvisation du gouvernement, on arrive le 29 novembre, quatre mois avant la fin de l'année fiscale, avec les annonces, on arrive avec les crédits supplémentaires. M. le Président, c'est très difficile d'ajuster le réseau aussi vite que ça. Et la ministre n'est même pas capable de dire, dans quatre mois, ça va être quoi, le niveau de financement pour ces groupes-là. Est-ce que... Et certainement pas plus tard que 15 mois. Elle demande que tout le réseau adapte, mais elle ne peut pas regarder dans ses yeux et elle ne peut pas dire que... et garantir que cet argent est là, parce qu'ils ont demandé 90 millions de dollars, et c'est juste 10 millions cette année.

Il me semble que vous, si vous voulez... Après toutes les coupures que nous avons vues depuis 1994, si vous voulez donner un peu l'aide à ces personnes-là, on doit dire: C'est de l'argent récurrent, garanti pour le futur, et le réseau peut commencer à adapter. Au moment qu'on parle, j'ai entendu que vous pouvez faire ça cette année. Je vais peut-être tout changer ça quatre mois plus tard, et anyway, après 15 mois, là, ou 16 mois, il n'y a aucune garantie que l'argent va rester. Est-ce que j'ai bel et bien compris l'annonce de la ministre?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, je pense que vous avez un peu interprété ce que j'ai dit. J'ai bien dit que l'argent est de 20 millions sur deux ans, 10 millions immédiatement, et qu'il pourrait y avoir... Il y a un 2,7 millions aux aides techniques et il pourrait y avoir modification selon les besoins et non pas selon les volontés ou l'improvisation. C'est le contraire de l'improvisation, M. le Président, c'est tenir compte des besoins des personnes, c'est tenir compte de ce que nous demande la population, ce que nous demande le réseau. Ce n'est pas de l'improvisation, c'est s'attacher avec le terrain, avec les gens qui sont proches des personnes, et investir... Ce que je dis, c'est que si on nous dit: Ah, nos listes d'attente ont baissé, mettez plus d'argent sur les services, un peu moins sur les aides techniques, je dis: Je suis à l'écoute et je réagirai en fonction de ce qu'on me dit.

Qu'en pensent les gens? Bien, écoutez, Fédération québécoise des CRDI... Parce qu'on peut lire des bouts de communiqués, je n'ai pas joué à ça encore jusqu'ici, mais si vous le voulez... sur l'annonce en déficience intellectuelle, annonce que le réseau est prêt à accueillir, est prêt à accueillir, est prêt à avoir... des sous. Parce que, je l'ai annoncé en juin, la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et ses membres ne peuvent que se réjouir du fait que la ministre soit enfin passée à l'action. «Nous pouvons également nous réjouir de l'apport de 2 millions de dollars en regard de l'autisme et des troubles envahissants du développement.» Ça, c'est les CRDI.

Les centres de réadaptation en déficience physique, eux, nous disent: C'est un pas timide, mais, attention, dans la bonne direction. Et ça va continuer comme ça dans l'avenir. Bien sûr, il y a des besoins en déficience physique, je le sais. On le sait, il y en a, des besoins. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on dégage une marge de manoeuvre au Québec... Les marges de manoeuvre d'Ottawa, on le sait, eux autres, ils les gardent dans leurs poches. Nous, à chaque fois qu'on a une marge de manoeuvre libérée au Québec, on l'investit dans des choses comme ça, déficience physique. Il y a encore des pas à faire, je le reconnais.

Le Président (M. Pinard): ...ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Il y a les demandes, déficience physique, à 90 millions de dollars. C'est pourquoi j'ai poussé le gouvernement d'être aussi clair possible.

M. le Président, les listes d'attente... L'année passée, l'Association a sorti une liste d'attente de plus que 10 000 personnes. Ils gardent même les listes des régions où il n'y a pas de services. Avec ça, il n'y a pas de liste d'attente. Avec ça, c'est le temps d'agir. Et je vais, comme je dis toujours, je vais aider la ministre de convaincre ses autres collègues d'aller plus loin.

J'ai parlé de déficience physique; elle a commencé à citer la déficience intellectuelle qui est aussi très importante. Avec les crédits supplémentaires, elle a dit: 9 millions de dollars pour ça, pour la déficience intellectuelle. J'ai travaillé avec un groupe, le Comité des 12 millions manquants. Juste sur l'île de Montréal, ils ont reçu 3 ou 4 millions d'argent, et il reste quatre mois à l'année fiscale.

Mme la ministre, qu'est-ce que vous allez dire à ces personnes-là, ces familles qui travaillent avec le membre de la famille qui a une déficience intellectuelle, qui, pendant les années qu'ils ont fait leurs revendications, qui, de bonne foi, ont fait les changements avec le réseau de santé et services sociaux de Montréal, mais ils ont pensé qu'ils peuvent avoir de l'aide pour leurs services? On parle des services, là, de 12 millions de dollars; malheureusement, ils n'ont pas reçu ça.

Qu'est-ce que la ministre va dire à ces parents, à ces groupes qui, avec l'annonce de 9 millions de dollars pour toute la province de Québec, certainement, ce n'est pas suffisant? Je voudrais juste entendre l'explication de la ministre déléguée sur cette question. Je sais qu'elle a participé... et j'ai participé dans le même colloque il y a quelques semaines passées, à Montréal, sur la déficience intellectuelle. Qu'est-ce qu'elle va dire à ces groupes-là qui attendent l'aide de son gouvernement?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Évidemment, sur Montréal, le député a peut-être oublié... mon critique a peut-être oublié que, cette année, nous avons investi 3 millions de dollars de plus, à Montréal, sur le territoire montréalais, dont, d'abord, 1,5 million de dollars spécifiquement pour les listes d'attente ? spécifiquement pour les listes d'attente, 1,5 million. Et l'autre 1,5 million est pour les ressources en déficience qui vont accueillir la clientèle de Rivière-des-Prairies, parce qu'il y a encore un mouvement qui est en train de se faire à Rivière-des-Prairies. Donc, c'est 3 millions de dollars de plus.

Ce que j'ai à dire aux Québécois et Québécoises, c'est qu'en déficience intellectuelle en 1991 ? je le rappelle ? il y avait seulement 12 330 personnes qui étaient desservies. En l'an 2000, nous sommes à 24 195 clients desservis. Le double. En déficience physique, en 1991, 33 328 personnes; en 2000, 57 077 personnes. Pas tout à fait le double mais presque. Donc, on dessert, depuis 10 ans, deux fois plus de Québécois et de Québécoises.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député.

n(15 h 40)n

M. Williams: Oui. Et je vois que le ministre s'entête ici aussi. Mais je voudrais continuer avec une question pour la ministre déléguée, parce que nous avons juste passé un temps agréable ensemble en commission parlementaire sur la question du tabac. Et je vois qu'il y a un crédit supplémentaire de 9,7 millions, je pense, annoncé pour la lutte au tabagisme. Je voudrais savoir combien de crédit, au total, est maintenant prévu cette année fiscale. Et je donne une chance à la ministre de faire une ventilation comment elle va dépenser le 9,7, mais je voudrais avoir le total.

Dans le même temps, parce que le temps achève, je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a eu le progrès à son engagement de faire quelque chose sur la publicité que je vois chaque journée, des pages complètes dans nos journaux? Et même je vois dans les journaux aujourd'hui qu'on commence à vendre des cigarettes par Internet. Deux choses que nous avons discutées l'an passé. Je profite du temps pour juste demander une ventilation. Et, deux, est-ce qu'elle a eu des progrès sur les plaintes sur le non-respect de notre loi par les compagnies avec la publicité?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, la ventilation du plan d'action sur le tabagisme est bien connue, j'ai lancé aujourd'hui le Plan québécois de lutte contre le tabagisme 2001-2005. Peut-être que mon critique ne m'a pas vue dans les caméras, mais je l'ai fait simplement, par voie de communiqué. Alors, je suis désolée qu'il ait manqué cette autre occasion.

M. Williams: ...sur le site Web, mais ce n'est pas disponible encore.

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Alors, ce le sera très rapidement, dès demain, dès demain. Alors, il y a dedans le budget du plan d'action, la ventilation du plan d'action est dedans.

Quant aux plaintes concernant la publicité, j'ai dit au député de Nelligan qu'il fallait travailler avec nos aviseurs légaux, à savoir: Est-ce que nous pouvons poursuivre concernant ces plaintes? On vérifie, là. Il faut vérifier les budgets, les contrats de commandite, tout ça. On est là-dedans, on travaille très fort, très, très fort là-dessus. On y tient. Je pense qu'on a là-dessus un commun «à-coeur» que... Nous sommes d'un commun «à-coeur»... Pardonnez-moi le lapsus, mais je pense que c'est un beau lapsus. Nous sommes d'un commun accord sur le fait que ces publicités sont extrêmement nocives pour nos jeunes.

M. Williams: Merci. Et le total des crédits prévus dans cette année avec les crédits supplémentaires, c'est quoi, la totalité des crédits prévus?

Mme Maltais: 15 millions. Le total, c'est de 15 millions cette année.

M. Williams: O.K. Avant les crédits supplémentaires, c'était juste...

Mme Maltais: C'était 6...

M. Williams: ...5,3.

Mme Maltais: 5 millions, à peu près 5,3 millions.

M. Williams: 6 millions.

Mme Maltais: Puis là on en est à... C'est 15 millions.

M. Williams: Avant les crédits supplémentaires, malgré les augmentations de taxes, vous avez prévu juste 6 millions à peu près dans la lutte contre l'utilisation du tabac.

Mme Maltais: Nous avions l'année dernière...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Nous avions l'année dernière 5,3 millions, nous avons 15 millions cette année. Ça fait 10 millions de plus dans le système, là, 10 millions de plus. Or, je pense que l'effort, le bond, la marche est assez haute pour avoir un bon impact. S'il y a d'autres mouvements à faire, on les fera.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: 10 millions de plus, mais vous avez augmenté les taxes sur le tabac par 177 millions. Avec ça, ce n'est pas nécessairement un pourcentage très, très haut.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, nous n'aurons pas 6 milliards de déficit à la fin de notre mandat.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: La vieille cassette. En tout cas, M. le Président, le ministre de la Santé est ici, et je voudrais profiter de son temps ici pour demander l'explication du 17,6 millions pour compenser l'augmentation des prix des produits sanguins. Je voudrais savoir une explication de ça et aussi combien de crédits en total sont maintenant, avec cet ajout, prévus dans cette année fiscale.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Donc, la somme qui est rajoutée de crédits supplémentaires ? je cite de mémoire ? le 17 millions, donc... 17 millions... Bon, des nouveaux produits qui sont... très bien... l'augmentation des prix et l'utilisation de certains produits sanguins, en l'occurrence les produits de fractionnement et les produits labiles dans les centres hospitaliers. Je vais reprendre, là. Le 17 651 000...

Le Président (M. Pinard): Pourriez-vous, s'il vous plaît, à la console, augmenter le son? Ni l'opposition ni la présidence ne comprend ce qui se dit. Et je vous demanderais, M. le ministre, de bien vouloir recommencer votre explication, s'il vous plaît.

M. Trudel: Alors, on comprend que donc, pour la partie du programme du sang, c'est chez Héma-Québec, c'est chez Héma-Québec. Il y a eu de nouveaux produits qui sont apparus sur le marché, qui sont surtout reliés à la sécurité, à la sécurité au niveau de transfusions et produits. Alors, parce qu'il nous faut nous procurer ces produits les plus à jour, les plus développés, eh bien, il faut qu'on ajoute 17 651 000 $ pour ces nouveaux produits reliés surtout à des produits de fractionnement, c'est-à-dire, on pourrait appeler ça, là, je ne suis pas le spécialiste, mais les sous-produits, les sous-produits du sang qui sont à être utilisés par Héma-Québec.

Votre deuxième question, c'était le budget total. À ce moment-là...

M. Williams: Crédits supplémentaires, les crédits totaux.

M. Trudel: Oui. Le crédit total. Donc, à Héma-Québec, on va prendre ce 17 millions là, et je vais vous donner dans quelques secondes le budget total. Je ne me risque pas à le citer de mémoire. On pourrait peut-être faire un petit essai. Je crois que ça frôle les 240 millions, mais là prenez ça pendant que M. Ouellet, notre responsable de l'administration, cherche la réponse. On va vous donner le budget total.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...la réponse, je vais peut-être aborder un autre sujet que, pendant plusieurs années, nous avons discuté ça ici, en Chambre, et c'est la question du sang contaminé. Le ministre n'a même pas juste parlé que ça coûte plus cher, les produits de sécurité. En 1998, le gouvernement a fait une belle annonce ? le gouvernement est bon, est bon avec les annonces ? d'un programme humanitaire de 80 millions de dollars supposé pour 8 000 victimes du sang contaminé, et c'est après beaucoup de pression de l'opposition officielle et deux motions unanimes en Chambre. Mais, encore une fois, un peu comme l'annonce sur les aides auditives, ça ne coûte pas cher au gouvernement, les annonces comme ça. 80 millions a été annoncé ? c'était, une première fois, 75, mais augmenté à 80 ? en mai 1998, 80 millions de dollars. Jusqu'à la semaine passée, le gouvernement du Parti québécois a donné juste 5 690 000 $, 569 victimes. Heureusement, il n'y a pas 8 000 victimes. Je suis content de ça.

Je voudrais savoir, M. le Président, je voudrais profiter de ces crédits supplémentaires pour demander: Pourquoi le gouvernement, pourquoi le ministre lui-même ne protège pas ces 80 millions, un, parce que vous ne pouvez pas trouver ça dans la vie? Et deuxièmement, est-ce qu'il peut augmenter la compensation, parce que c'est bel et bien certain que nous n'allons pas avoir, heureusement, 8 000 victimes? Avec ça, si on veut respecter l'engagement que nous avons pris ensemble, le ministre peut aller plus loin. On sait et il sait que la compensation ne corrige pas la tragédie des victimes du sang contaminé, qui maintenant ont l'hépatite C, mais il me semble que ça peut être un geste assez important.

Mais, M. le Président, depuis cette fameuse annonce, le gouvernement a juste compensé 569 personnes jusqu'à la semaine passée. Je voudrais entendre le ministre aujourd'hui. Je ne veux pas avoir les... qu'il cache en arrière les études, etc. On sait maintenant, depuis 1998, la première annonce, que nous n'allons pas avoir 8 000 victimes. Il peut faire un geste humanitaire, il peut faire une annonce aujourd'hui qu'effectivement il va suivre l'exemple... Son premier ministre aime citer le premier ministre de l'Ontario, alors, il peut suivre l'exemple de l'Ontario et il peut augmenter la compensation à 25 000 $. Je voudrais entendre le ministre sur cet important sujet qui touche tout le monde.

Depuis l'annonce, en 1998, nous avons eu malheureusement beaucoup de morts des personnes qui ont fait leurs revendications. Je voudrais ? et il ne reste pas beaucoup de temps ? juste entendre le ministre sur ça, c'est un sujet qui touche tous les Québécois et Québécoises, et on peut montrer un peu de leadership et de compassion. Et maintenant, il sait les chiffres. Depuis 1998, le ministre, malgré tout un programme de retraçage, a trouvé, compensé juste 569 victimes. Merci, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur la question du sang contaminé.

M. Trudel: Avec l'ajout de 17 millions pour Héma-Québec, là, ça va nous faire, ça va porter notre budget à 221,6 millions, toutes les activités d'Héma-Québec avec l'ajout dû à l'augmentation des prix qui s'est présentée.

Bon, à l'égard des personnes infectées par transfusion sanguine et qui sont atteintes de l'hépatite C, d'abord, il faut répéter avec le député de Nelligan le geste de compassion et les mots qu'il a employés également. C'est toujours une tragédie lorsqu'on est atteint de ce mal ? disons-le comme cela, pour l'hépatite C ? et, ce qu'on a annoncé pour les personnes qui n'étaient pas donc couvertes par le programme fédéral, on a dit que le gouvernement du Québec disposait d'une somme totale de 80 millions de dollars pour rejoindre et indemniser la totalité des personnes qui auraient ? au conditionnel ? été atteintes. Mais il faut bien les retrouver, il faut bien retrouver ces personnes-là.

D'abord, il y a eu des appels publics qui ont été lancés. Mais plus que cela, là, on vient d'envoyer, par exemple, des lettres à 225 000 personnes. Bon, on a envoyé des lettres à 225 000 personnes pour leur dire: Si vous avez été, à partir des registres des banques de sang des centres hospitaliers, si vous avez été, entre tel moment et tel moment, en situation de transfusion sanguine, eh bien, veuillez nous le signaler parce que vous avez droit à une indemnité pour les personnes qui ne sont pas couvertes par le programme du gouvernement fédéral.

Je ne pense pas que le député vise la bonne cible en disant: Il faut absolument répartir sur les personnes qu'on a retrouvées la réserve financière que nous avons instaurée. Ce n'est pas comme ça que ça marche en administration publique. Tu sais, à ce compte-là, on ferait une prévision de 17,2 milliards, puis on arriverait à la fin de l'année, puis on dirait: Comme on a été capable de rencontrer nos objectifs à 17 milliards, bien, le 200 millions, on le répartit entre tout le monde. Ça ne peut pas être comme ça que ça fonctionne.

Le gouvernement du Québec, compte tenu de sa situation financière du moment et compte tenu de la perspective, il a dit: Je vais prendre des dispositions pour payer jusqu'à 80 millions de dollars. C'est la Régie de l'assurance maladie qui administre le programme et qui émet les chèques d'indemnité. Mais les fonds pour en arriver à faire les chèques et à les couvrir, eh bien, ça, c'est pris à même les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, au fur et à mesure qu'on progresse dans l'identification des personnes, eh bien, on donne le résultat.

Je ne trouve pas que le député, à mon humble avis, a la bonne façon de poser la question parce qu'on ne peut pas répartir l'argent qui est prévu pour des personnes qui ont été atteintes et qu'il faut retrouver, parce que vous savez ce qui va arriver. Un bon matin, les gens, ils vont se reconnaître avec toute la démarche de notification qu'on fait actuellement. Et, si on leur dit un bon matin: Bien, savez-vous, on a réparti l'argent entre ceux qui étaient identifiés à telle date et puis, malheureusement, il n'y a plus une cenne pour vous autres, vous savez bien que ça ne peut pas se passer comme ça.

Non. Ce ne serait pas une gestion publique prudente; ça ne serait pas non plus une gestion publique avec toute la compassion qu'on doit avoir; ce ne serait pas une façon équitable de gérer ce programme. Donc, le programme, il n'y a pas d'intention de la part du gouvernement du Québec de changer son programme, mais c'est de l'intention du gouvernement cependant de déployer encore plus d'efforts pour rejoindre les personnes qui ont été transfusées entre les années données, les années couvertes, et puis qu'on puisse répondre à l'indemnité financière.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de poursuivre, je tiens à vous mentionner qu'actuellement votre formation politique a utilisé un temps de 23 min 54 s et le gouvernement, un temps de 23 min 45 s. Alors, c'est très équitable. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je suis étonné d'entendre la réponse du ministre. Au moins, l'ancienne ministre de la Santé a donné un peu d'espoir que, après vérification, elle était ouverte d'augmenter le niveau de compensation. Je vais sortir les galées après ce débat et je pense que le ministre de la Santé a juste carrément fermé ça. Et, M. le Président, je donne la chance pour le ministre de corriger ça.

M. le Président, un tiers des lettres, des 260 000 lettres, a été envoyé. C'est un tiers et c'est assez évident que le premier tiers va avoir le plus grand nombre de victimes, tout le monde comprend ça. Je ne mets pas en doute le programme de retraçage. Il y a une excellente équipe qui fait ça, et c'est complexe, et ce n'est pas facile. Et c'est de l'argent à part, c'est d'autre argent à moitié payé par le fédéral, et c'est à part.

Je parle de compensation. Et le gouvernement a basé la compensation de 80 millions avec une idée qui vient des épidémiologistes, de bonne foi aussi, qui est dédiée à 8 000 victimes. Nous n'allons pas avoir 8 000 victimes, nous allons en avoir, heureusement, beaucoup moins que ça. Mais il me semble que, avec un engagement de 80 millions qui, jusqu'à maintenant, a coûté moins de 6 millions de dollars ? le programme de retraçage coûte plus que 30 millions de dollars ? il me semble qu'on peut faire un geste d'humanité comme l'Ontario a fait, on peut augmenter la compensation à 25 000. J'espère que le ministre... Maintenant, peut-être qu'il peut étudier le dossier et me répondre avant Noël et dire: Oui, effectivement, il y a moins de 600 victimes de trouvées. Nous n'allons pas avoir 8 000 victimes. Il n'attend pas pour 2004, 2006, 2008, il va dire: Effectivement, je vais faire la même chose que l'Ontario et je vais faire un geste humanitaire qui est bel et bien dans le budget de 80 millions, et il va augmenter la compensation à 25 000. Je donne une chance au ministre de répondre, et j'espère corriger ses remarques, et j'espère qu'il va dire: Oui, après analyse, et, comme il y a pas 8 000 victimes ? il y a, au moment où on parle, moins de 600 victimes ? il va augmenter la compensation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, le député fournit au moins une grande partie de la réponse à sa propre question. Les épidémiologistes nous ont dit: Il va y avoir, selon les meilleures évaluations, 8 000 personnes qui auraient été atteintes avant 1986 et entre le 2 juillet 1990 et le 28 septembre 1998. Bon. C'est les indications que nous avons eues et on a dit: On va pourvoir un fonds pour indiquer que, si tout ce monde-là fait leur réclamation, on sera capable d'assurer les 80 millions de dédommagement. Alors, dans ce contexte-là, la période de notification, elle va être complétée en 2002 puis on va entreprendre aussi une autre campagne d'information après cela.

Et on ne partage pas, là... Je ne dis pas que c'est la seule façon exclusive de voir ça, mais on ne partage pas la vue de l'opposition en disant: Quand vous faites des prévisions et des provisions de sommes d'argent pour affronter une situation, si toute la situation ne se présente pas telle quelle, bien, répartissez quand même le montant d'argent. Bien non, il faut avoir une gestion prévoyante, M. le Président. Il faut avoir une gestion prévoyante. Nos experts nous ont indiqué qu'il y aurait 8 000 personnes atteintes. Alors, on indique quelle est la volonté gouvernementale, de 10 000 $ de compensation. Vous avez raison, il n'y a jamais de montant d'argent qui va tout compenser ce que signifie l'atteinte par une maladie telle l'hépatite C, mais nous allons d'abord compléter notre campagne de notification, notre campagne d'information, rejoindre toutes les personnes d'avant 1986 et entre le 2 juillet 1990 et le 28 septembre 1998, et, rendu à ce moment-là, eh bien, on fera le bilan de nos actions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Juste pour vous dire ? et j'ai une autre question ? si le ministre fait le même niveau de compensation qu'en Ontario, il peut avoir encore un autre 65 millions de dollars qui vont rester dans son engagement. Et c'est clair, net et précis que nous n'allons pas avoir, heureusement, 8 000 victimes.

n(16 heures)n

Une dernière petite question parce que le temps passe tellement vite. Nous avons parlé d'augmentation des coûts des produits sanguins, le 17 millions. Je voudrais entendre le ministre. Je profite de cette opportunité de dire: Pourquoi, lui, il a accepté de créer un système où il y a deux classes de patients, les classes de patients pour les patients qui ont besoin d'Eprex? Parce que, si vous avez une insuffisance chronique rénale, vous pouvez avoir l'accès à Eprex, mais si vous avez le cancer, M. le Président, vous êtes obligé d'avoir fait au moins deux transfusions sanguines. Je voudrais entendre le ministre pourquoi ils ont créé ce système de deux vitesses, pourquoi ils n'ont pas corrigé ce problème qui a été soulevé en Chambre, et, M. le Président, je voudrais vraiment savoir pourquoi ils ont créé un système de deux vitesses pour ce type de médicament pour deux types de personnes malades.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, la réponse est simple, c'est que ça correspond à des engagements financiers importants. D'abord, il doit y avoir le Conseil consultatif de pharmacologie qui étudie la demande et les effets thérapeutiques de l'utilisation de ce médicament, en particulier pour les personnes qui souffrent d'anémie, soit après les traitements en radio-oncologie ou dans d'autres situations mais particulièrement après un traitement radio-oncologique, et d'abord compléter les évaluations d'efficacité thérapeutique, recevoir la recommandation, recevoir la recommandation du Conseil consultatif de pharmacologie, parce que vous savez que le Québec est la province, parmi toutes les provinces au Canada, qui effectue une révision de sa liste des médicaments quatre fois par année, quatre fois par année. Ailleurs, c'est une à deux fois qu'on le fait. Alors, il faut que ces évaluations-là se fassent, et c'est évident aussi qu'il y a un coût financier, là. Ça nous replonge très exactement dans la problématique du rapport Montmarquette et de l'avenir en termes de viabilité du régime d'assurance médicaments. Je ne pense pas qu'on doive dire que ça crée des traitements à deux vitesses à l'égard des médicaments, puisqu'il y a d'autres possibilités, comme, par exemple, les transfusions sanguines, à cet égard-là pour traiter ce type de situation, de maladie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Châteauguay, critique officiel de l'opposition en matière de santé et services sociaux.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Il ne reste malheureusement pas beaucoup de temps. Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur le sujet que nous avons eu ce matin. J'ai relu les transcriptions pour m'assurer si le ministre nous avait bien dit ce qu'il nous avait dit, et, effectivement, à 11 h 30 ce matin, le ministre nous disait que, de la réserve de 600 millions de dollars qu'il y avait pour la santé, il y en avait eu un montant de 167 millions qui avait été octroyé pour des projets en santé, notamment carte-santé, GMF, économie sociale, préhospitaliers, déficience physique et intellectuelle, et, en plus, 135 millions qui couvraient les personnes âgées, de l'achat de places, et qui couvraient le 120 millions de vaccination à la méningite, ce qui faisait, M. le Président, que la réponse du ministre, qui nous a donné quatre ou cinq fois des formules différentes... Pour la santé, il y a eu 302 millions de dollars retirés de la réserve avec la signature du ministre.

Vous vous souviendrez que, dans le discours du budget, on nous expliquait que, pour toucher à la réserve, il fallait que le ministre des Finances et le ministre sectoriel signent les chèques. Il a signé des chèques pour 302 millions, selon ce qu'il nous a dit, alors que la ministre des Finances, elle nous dit que l'ensemble de la réserve n'a été utilisé qu'à hauteur de 280 millions. Alors, il y a un problème avec ce qu'il nous dit. Forcément, ce n'est pas la vérité.

Et, deuxièmement, la ministre des Finances disait, le 11 décembre, donc il y a deux jours, que dans les 280 millions il n'y avait que 166 millions qui étaient allés à la santé. Donc, on n'est plus à 280. Selon la ministre des Finances, les chèques qui ont été signés par le ministre de la Santé ? il ne s'en souvient pas, il ne s'en rappelle pas ou il est mélangé ? c'est 166 millions. Alors, on est loin du 302.

Ce que j'ai essayé de comprendre, ce qui était difficile à saisir, en regardant les papiers de la ministre des Finances et les déclarations du ministre de la Santé... Je comprends qu'il y a 135 millions qui vient de 15 millions pour l'achat de places, 120 millions pour la méningite et 31 millions qui sont des premières étapes de sommes d'argent qui sont, selon lui, réservées pour l'avenir: initialement prévu, 79 millions en 2002-2003, 50 millions par la suite sur 136 millions.

Je dois aller vite parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps, M. le Président. Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il n'a plus la réserve. Il ne peut plus nous dire, il ne peut plus nous dire que les 136 millions prévus pour l'année prochaine et l'année d'après sont réservés à la santé. Ce ne sont là que... Pour reprendre ou paraphraser les paroles ? et je ne sais pas si je serai capable de les dire comme il faut ? du ministre des Transports, c'est de la broue, c'est de la «bullshit» et du vent. Il nous dit ça, mais ça n'existe plus, M. le Président.

Et je termine. C'est arrivé déjà dans le passé que le ministre des Finances s'est fait avoir par... qu'un ministre de la Santé s'est fait avoir par le ministre des Finances. Malheureusement, avec le Parti québécois, l'histoire se répète.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, seulement qu'une minute.

M. Trudel: Au niveau des crédits supplémentaires, la priorité du gouvernement du Québec, c'est les soins de santé pour la population. Quand on est les défenseurs du gouvernement du Canada et qu'on dit: Le fric pour l'armée puis l'espionnage, puis rien pour la santé au Québec, ça donne ces résultats-là. C'est-à-dire, on est seuls à se débrouiller avec les besoins de santé.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre. En conclusion.

M. Trudel: En conclusion, M. le Président, la santé, c'est une priorité, et, au Québec et au gouvernement du Québec, la foi et les oeuvres, ça va ensemble.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ceci met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2002.

Je dois maintenant mettre aux voix les crédits qui sont à voter. Est-ce que les crédits relatifs à la santé et aux services sociaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. À l'ordre! On vote des crédits, là. Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...appel nominal.

Le Président (M. Pinard): Par appel nominal ou... Assis, levés ou...

M. Paradis: Assis et levés.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais lire les instructions et de ce pas je vous demanderais d'interdire l'entrée et la sortie de cette Assemblée. Monsieur... Monsieur, je ne veux pas que personne entre ni sorte, O.K.?

Alors, comme vous le savez, en commission plénière, la procédure du vote est particulière. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre des locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter. Par la suite, la procédure se fera ainsi: dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever. Compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes, les députés en faveur de la motion devront se lever en bloc et se rasseoir un à un au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de se lever. Ces derniers devront alors se lever en bloc et se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir. Je vous rappelle que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix.

Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2002 sont adoptés? Que ceux qui sont en faveur se lèvent en bloc.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

La Secrétaire adjointe: M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Pinard): Alors, que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever en bloc, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, madame.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil).

n(16 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, en faveur 52, contre 8.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il y a un autre vote, là. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends les travaux pour quelques instants. Je demanderais au député de Gaspé de bien vouloir s'approcher, et nous allons devoir reprendre un vote.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Lelièvre (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière a complété l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, en conséquence, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 69, Loi n° 3 sur les crédits 2001-2002, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote par appel nominal?

Une voix: Vote...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(16 h 14 ? 16 h 25)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Merci. Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion du ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor qui propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 69, Loi n° 3 sur les crédits, 2001-2002, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu)...

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

n(16 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 57

Contre: 34

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 69, Loi n° 3 sur les crédits, 2001-2002, est donc adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 41.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais que les députés qui doivent se rendre en commission parlementaire veuillent bien le faire d'un pas décidé et ferme afin qu'on puisse poursuivre nos travaux ici, au salon bleu. Merci beaucoup, merci.

Alors, à l'article 41 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 35? Alors, M. le ministre de l'Éducation et député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, nous vivons aujourd'hui une journée historique.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Simplement une question d'information à mon bon ami le leader adjoint du gouvernement: Est-ce que cette journée est historique parce que c'est jeudi après-midi et le ministre de l'Éducation est en Chambre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et, sur ce, M. le ministre de l'Éducation va commencer son intervention.

M. Legault: Oui, M. le Président, je vais être ici demain matin aussi pour répondre aux questions, qui ne sont pas toujours pertinentes.

M. le Président, c'est une journée historique, parce que je pense que c'est une journée qui va contribuer à modifier de façon durable, j'en suis convaincu, les rapports entre les générations au Québec. Donc, je suis très heureux, très fier de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 35, la loi qui modifie l'instruction publique, pour adoption finale.

Ce projet de loi, M. le Président, dont on a fait la prise en considération le 4 décembre dernier, où on a étudié aussi tous les articles le 6 novembre, et adopté, ce projet de loi, M. le Président, il vise à accorder le droit de vote aux jeunes du second cycle du secondaire sur les conseils d'établissement. Il s'agit d'un engagement qui découle d'un consensus: la déclaration commune lors du Sommet du Québec et de la jeunesse. Donc, un autre engagement du Sommet qui sera respecté, M. le Président.

M. le Président, le dossier du droit de vote des jeunes peut sembler facile à régler, mais c'est un dossier qui est délicat. On le sait, on a actuellement sur les conseils d'établissement 50 % des droits de vote qui sont aux parents, 50 % des droits de vote qui sont aux employés des écoles. Donc, tous les groupes, incluant ceux qui représentent les parents ou ceux qui représentent les employés, sont d'accord bien sûr pour donner le droit de vote aux jeunes, mais les deux groupes ne sont pas d'accord ou n'étaient pas d'accord pour retirer une partie de leur 50 % de droit de vote.

Donc, je sais un peu déjà ce que va nous dire l'opposition dans sa réplique tantôt. Il l'a déjà fait à plusieurs reprises, il va nous dire: Oui, mais, nous, le Parti libéral du Québec, on aurait fait ça avant, on aurait donné le droit de vote aux jeunes avant. Sauf que jamais, M. le Président, jamais le Parti libéral du Québec n'a dit à qui il retirerait les droits de vote qu'il donnerait aux jeunes. Et c'est là qu'est le manque de courage de la part du Parti libéral du Québec. C'est facile de critiquer, de dire: Ah oui, nous autres aussi, on est d'accord pour donner le droit de vote aux jeunes, mais on va garder le 50 % des parents puis on va garder le 50 % des employés. M. le Président, le pourcentage total des droits de vote, ça doit faire 100 %. Donc, c'est beau, essayer de prétendre qu'on veut défendre les jeunes, mais, quand on n'a jamais aucune suggestion, recommandation constructive... Bien, aujourd'hui, quand le Parti libéral du Québec va nous dire: Nous, ça fait plusieurs années qu'on est d'accord avec ça, bien, M. le Président, je m'excuse, jamais le Parti libéral du Québec n'a fait de suggestion constructive et n'a dit à qui il était prêt à retirer le droit de vote qu'il veut donner aux jeunes.

M. le Président, nous, de notre côté, on a agi avec courage, avec courage. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de retirer une partie du droit de vote des parents et une partie du droit de vote des employés pour laisser de la place aux jeunes sur les conseils d'établissement. Donc, ça prenait du courage. Et on le sait que ce n'est pas la marque de commerce du Parti libéral d'avoir du courage; plutôt bon pour critiquer.

M. le Président, je pense que c'est un geste qui est extrêmement significatif. On vient tendre la main à nos jeunes, on vient leur démontrer notre grande confiance. Et c'est important aussi de dire que tous les groupes de jeunes, tous les groupes de jeunes qui sont venus en commission nous parler du projet de loi étaient d'accord avec la proposition du gouvernement du Parti québécois non seulement dans ses principes, mais aussi dans toutes ses modalités.

Donc, ce projet de loi, oui, il répond à une aspiration fondamentale de la jeunesse québécoise, celle de s'impliquer davantage au sein des instances décisionnelles, un objectif qui, M. le Président, s'inscrit dans un objectif plus large, celui de la participation des jeunes à l'exercice de la citoyenneté, à l'exercice du devoir civique. Vous le savez, M. le Président, on est actuellement à implanter une réforme dans nos écoles. Graduellement, sur cinq ans, il y aura un nouveau cours, un cours d'éducation à la citoyenneté, qui sera mis en place au primaire, au secondaire, où on va expliquer aux jeunes comment on apprend ses droits, mais aussi ses devoirs de citoyen dans une société. On va parler de la transmission de plusieurs valeurs et on va parler justement de l'importance de s'impliquer dans la société. Donc, ça aurait été un peu contradictoire, d'un côté, de mettre en place un cours d'éducation à la citoyenneté et ne même pas donner aux jeunes le droit de vote en secondaire IV et V, donc au moment où ils ont 15, 16 ans, 17 ans, dans certains cas, 18 ans même, dans d'autres cas.

Donc, les changements que je propose, M. le Président, à la Loi sur l'instruction publique reflètent l'engagement des partenaires de permettre aux jeunes, donc de permettre aux élèves d'exercer leurs pleins pouvoirs sur les conseils d'établissement. Donc, l'insertion des jeunes dans les lieux de décision, c'est une revendication qui est légitime, qui vise à faire des jeunes des participants à part entière dans tous les lieux de décision. Et, un des premiers lieux de décision qui les concernent directement lors de leur cheminement, c'est, bien sûr, à l'école; ça les touche directement.

Donc, en conclusion, M. le Président, on sait qu'une des missions importantes de l'école, c'est de socialiser les jeunes qui sont à l'école, et je pense que leur participation aux prises de décision qui les concernent représente une étape majeure dans ce processus qui vise à en faire des citoyens responsables, des citoyens informés, des citoyens conscients de leurs droits mais aussi de leurs devoirs. Donc, je pense que ce premier lieu qu'est le conseil d'établissement va permettre justement d'avoir une contribution de la part de ces jeunes, une contribution utile, une contribution constructive.

n(16 h 40)n

Et je tiens à remercier tous les membres de la commission de l'éducation ? et plusieurs sont ici aujourd'hui ? pour leur participation active à nos travaux. Donc, c'est une grande journée, une grande journée pour les jeunes du Québec. Et c'est donc avec beaucoup de fierté que je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 35 pour son adoption finale, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation. M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 35, qui vise à donner aux étudiants du second cycle du secondaire le droit de vote au conseil d'établissement des institutions qui dispensent ce degré d'enseignement.

M. le Président, je suis heureux de constater également que le ministre nous indique que c'est une journée historique. Mais ça aurait pu l'être il y a quatre ans, vous savez, cette journée historique, M. le Président, parce que, à ce moment-là... et ce qui indique que le ministre, ça lui a pris quatre ans pour comprendre, le gouvernement, ça lui a pris quatre ans pour comprendre l'importance que pouvait revêtir le fait de donner le droit de vote aux deux représentants étudiants au conseil d'établissement des institutions d'enseignement qui offrent le deuxième cycle au niveau secondaire.

M. le Président, je voudrais simplement, je pense, vous rappeler un peu ce qui s'était passé en 1997, au moment où la prédécesseure du ministre actuel avait présenté le projet de loi n° 180 pour modifier la Loi sur l'instruction publique. Cette Loi sur l'instruction publique prévoyait l'établissement, l'institution d'un conseil d'établissement au niveau de chacune des écoles. Et l'article 42 de la loi et suivants comportent toutes les modalités pour la création, l'élection, le fonctionnement, les pouvoirs et les responsabilités des conseils d'établissement, qui jouent un rôle important sur le plan de l'école, le plan de l'organisation scolaire, même la gestion de l'école, les activités de l'école et qui touchent directement les étudiants.

À ce moment-là, quand la ministre de l'Éducation d'alors avait déposé le projet de loi n° 180, dans la version qui a été étudiée en commission parlementaire au cours de l'automne 1997, la ministre prévoyait l'octroi du droit de vote aux étudiants du second cycle du secondaire qui étaient élus au conseil d'établissement de ces institutions d'enseignement. Donc, c'était prévu dans le projet de loi qui a été initialement déposé et discuté en commission parlementaire. La ministre, au cours des discussions en commission parlementaire et plus précisément le 12 décembre 1997, est arrivée avec un amendement pour retirer le droit de vote qu'elle prévoyait accorder aux étudiants qui siégeaient au conseil d'établissement.

M. le Président, je voudrais vous rappeler ? et je pense que c'est important de le faire ? les commentaires qui à ce moment-là ont été faits par mes collègues de l'opposition officielle qui nous représentaient en commission parlementaire, donc mes deux collègues, de Westmount?Saint-Louis et mon collègue également de Kamouraska-Témiscouata.

Mon collègue de Westmount?Saint-Louis, le 12 décembre 1997, disait précisément ceci en commentant la proposition de la ministre de retirer le droit de vote aux étudiants élus au conseil d'établissement. Il disait ceci: «Ça va être quoi, l'intérêt des jeunes d'assister au conseil d'établissement s'ils sont là comme des pots de fleurs?» Donc, M. le Président, la question était claire.

Et mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui, lui, un peu plus loin au cours de la discussion, mentionnait ceci: «Puis, encore une fois, et ça, ça ne me surprend pas, avec le respect que ces gens-là ont envers les jeunes, et j'en suis le témoin depuis que je suis arrivé ici ? vous savez que notre collègue de Kamouraska-Témiscouata est un jeune élu qui a été élu à un âge qui est relativement jeune, vous savez, fin de la vingtaine ? M. le Président, c'est encore les jeunes qui écopent.» Et le député de Kamouraska-Témiscouata de continuer: «C'est les jeunes qui sont confinés au rôle du pot de fleurs, qui sont confinés au rôle d'assister seulement, comme si on ne les prenait pas assez en considération pour qu'ils aient au minimum le droit de vote dans ces institutions-là. Ça va donner quoi aux jeunes? Quand on dit que les jeunes ne participent pas, M. le Président, pensez-vous qu'ils vont participer plus après un tel amendement? J'espère qu'on ne se met pas ça dans la tête en disant que, ça, c'est un incitatif à la participation des jeunes, à leur avis et aux différents dossiers qui vont être traités par les conseils d'établissement. On vient leur enlever le droit de vote puis on se dit: Avec ça, ils vont participer...»

Alors, voilà, M. le Président, ce que mentionnaient mes deux collègues, de Westmount?Saint-Louis et de Kamouraska-Témiscouata, en 1997. Et je pense que vous pourrez reconnaître chez eux leur intérêt pour les jeunes, la sensibilité qu'ils avaient et qu'ils ont toujours à l'égard des jeunes et la vision, également, d'avenir qu'ils exprimaient à ce moment-là devant la commission de l'éducation qui examinait le projet de loi n° 180.

Présentement, M. le Président, les conseils d'établissement sont composés de façon paritaire avec, d'un côté, des parents et, en nombre égal, des enseignants ou d'autres représentants du personnel des écoles, avec, en plus, deux représentants étudiants qui n'ont pas le droit de vote ? et on va leur donner ce que la ministre leur avait retiré en 1997 ? et également deux représentants de la communauté qui, eux, n'ont pas droit de vote. Donc, M. le Président, le droit de vote aux jeunes, ce que nous avions proposé et évidemment nous avions maintenu en 1997, c'est une façon de dire aux jeunes que nous avons confiance en eux et que nous voulons les responsabiliser davantage.

Parce que l'école, c'est un endroit, vous savez, de transmission de valeurs, transmission de connaissances. L'école, les dossiers qui sont traités au conseil d'établissement, ça concerne au premier chef, bien sûr, les parents et les enseignants, mais de façon aussi importante les jeunes. Et, lorsqu'on est jeune, à 15, 16 ans, capable d'apporter une contribution, une réflexion et d'avoir des opinions sur des sujets qui touchent l'ensemble de l'organisation de l'école, le régime pédagogique, l'organisation des cours, les activités parascolaires et... etc. Donc, s'il y a un groupe qui a un intérêt à pouvoir influencer les décisions qui se prennent au conseil d'établissement, c'est, a fortiori, les jeunes, avec les parents et les enseignants.

Vous savez, on peut bien dire aux jeunes: On vous incite à participer, on veut que vous puissiez vous inscrire dans les débats, que vous puissiez contribuer aux décisions, mais, s'ils le font simplement en discutant, s'ils n'ont pas le droit de vote, je pense que ça enlève énormément de motivation et d'incitation aux jeunes à bien examiner les dossiers, à pouvoir participer activement, à être présents également et à apporter un point de vue qui influencera les décisions.

On veut que les jeunes soient de meilleurs citoyens. Le rôle de citoyen dépasse, vous le savez, M. le Président, le strict rôle professionnel que vous pouvez exercer dans une société. Bien, je pense que de permettre aux étudiants, au-delà d'uniquement leurs activités académiques, de participer à la vie de l'école, de contribuer et d'apporter leur pouvoir de décision, c'est une façon de les inciter à participer, c'est une façon qu'ils fassent l'apprentissage de la citoyenneté afin qu'ils puissent, dans leur vie de citoyen, lorsqu'ils seront au travail, qu'ils auront une famille, qu'ils auront des enfants à l'école également, de mieux remplir leur rôle de citoyen plus tard. C'est une façon de leur dire que nous avons confiance, que nous considérons qu'ils sont responsables et qu'ils peuvent s'acquitter de leurs tâches avec beaucoup de respect, avec beaucoup de compétence, et ça, je pense, M. le Président, que ça sous-tend tout ce qui...

Le résultat qu'on veut avoir, c'est de pouvoir leur donner le droit de vote. Et les jeunes ont des opinions, M. le Président. Ils ont des opinions qui peuvent être différentes des parents, qui peuvent être différentes des enseignants, et il est important qu'ils puissent l'exprimer. Et je pense que les résultats à la fois des discussions et des décisions qui sont prises dans les conseils d'établissement, pourraient être encore meilleurs avec la participation et le droit de vote des jeunes.

n(16 h 50)n

C'est une façon également pour tous les jeunes de l'école de prendre probablement encore plus au sérieux tout le processus démocratique qui se déroule dans le choix de leurs représentants au conseil d'établissement. Si les représentants, ceux qui siégeront, ont le droit de vote, bien, c'est une raison, je pense, pour que l'ensemble des jeunes, leurs pairs s'impliquent dans le processus démocratique d'élection des jeunes et que ces derniers qui siégeront au conseil d'établissement, également, puissent bien représenter ceux et celles qui les ont délégués.

M. le Président, nous avons tenu, vous savez, des auditions de la commission parlementaire de l'éducation sur ce projet de loi qui avait été déposé au mois de juin par le ministre de l'Éducation, et plusieurs groupes sont venus témoigner devant la commission de l'éducation. Et on pourrait, je pense, d'une part, regrouper les groupes jeunes et, d'autre part, les groupes qui représentaient les parents, les enseignants et les administrateurs des institutions d'enseignement.

Tous les groupes jeunes qui sont venus... Et je voudrais, M. le Président, les nommer. Il y a la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Association étudiante du secondaire de la commission scolaire de Montréal, Force Jeunesse, le Comité national des jeunes du Parti québécois, le Conseil permanent de la jeunesse et également la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Et tous ces groupes ont endossé la proposition contenue dans le projet de loi d'accorder le droit de vote aux jeunes qui siègent au conseil d'établissement des institutions d'enseignement de niveau secondaire qui dispensent le deuxième cycle du secondaire. Ils l'ont fait, je pense, avec beaucoup d'enthousiasme. C'était unanime également. Et, comme la Commission-Jeunesse du Parti libéral également, qui est venue présenter un mémoire...

Et, en passant, vous savez, la Commission-Jeunesse du Parti libéral est un organisme fort important dans notre parti politique. Et, au sein des partis politiques, M. le Président, la Commission-Jeunesse est le groupe qui a le plus d'influence en termes de processus décisionnel dans un parti politique. Lors d'un conseil général ou lors d'un congrès général du Parti libéral, les membres de la Commission-Jeunesse, qui représentent des jeunes entre 18... 16 et 25 ans, ont le tiers des droits de vote lors des décisions qui se prennent dans un conseil général ou un congrès général du parti. Donc, M. le Président, faire confiance aux jeunes, ce n'est pas nouveau, dans le Parti libéral du Québec, M. le Président, ça date des années de M. Bourassa, qui avait justement appuyé cette idée de donner une voix élective importante aux jeunes dans les décisions du Parti libéral. Et je pense que le Parti libéral, au Canada, le Parti libéral du Québec est le seul qui accorde autant d'importance à la fois à la Commission-Jeunesse et également à la voix que les jeunes ont au sein du parti, non pas seulement une voix délibérative ou consultative, mais une voix et d'un droit de vote, le tiers des droits de vote, et ça, M. le Président, c'est extrêmement important. Donc, ce n'est pas nouveau pour le Parti libéral du Québec de faire confiance aux jeunes. Il leur dit: Écoutez, vous avez exactement la même voix sur le plan décisionnel ? droit de vote ? que les autres membres du parti, et ça, dans une proportion d'un tiers, M. le Président.

Les autres groupes qui sont venus devant la commission permanente de l'éducation, il y a la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, la Centrale des syndicats du Québec et l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, ces groupes, en principe, se sont dits favorables également à l'octroi du droit de vote pour les jeunes, avec certaines réserves parfois, certaines réticences exprimées par des représentants de quelques-uns de ces groupes. Je pense que les craintes qui ont pu être exprimées découlaient peut-être également d'une mauvaise évaluation ou d'une crainte... d'une mauvaise évaluation de ce qui se passerait lors des délibérations. À mon avis, ce sont des peurs qui sont injustifiées et qui sont même un peu malsaines. Parce que, vous savez, la société a évolué, M. le Président, au cours des années, et je pense que ces craintes ne résistent pas à la réalité du monde d'aujourd'hui, où les jeunes sont de plus en plus impliqués, à tous les niveaux.

Et ce que je souhaite, c'est que tous les participants dans les conseils d'établissement, même ceux qui ont été représentés par des groupes qui ont exprimé certaines réserves ou certaines réticences, puissent contribuer, continuer de contribuer de façon positive au fonctionnement des conseils d'établissement et faire preuve de professionnalisme et de responsabilité. Je pense qu'autant les parents et autant les enseignants ? les enseignants et les enseignantes ? sont des gens qui font preuve de beaucoup de professionnalisme dans l'exercice de leurs fonctions et je suis convaincu qu'ils continueront de le faire dans l'exercice de leurs responsabilités à titre de membres des conseils d'établissement. Et je pense que ça, c'est extrêmement important.

M. le Président, je voudrais également souligner un aspect qui touche la formation. Nous avons appris, lors des séances de la commission parlementaire, à la fois du côté des parents et du côté des enseignants, qu'on prévoyait de la formation pour les membres des conseils d'établissement. Je pense qu'il est important aussi de prévoir une formation, il en existe déjà, mais de mieux l'articuler du côté du ministère et de la Fédération des... du côté du ministère et des commissions scolaires, la formation pour les jeunes qui vont siéger au conseil d'établissement avec l'exercice du droit de vote. Et, si j'avais une recommandation à formuler, c'est qu'on puisse renforcer davantage cette formation pour les jeunes.

M. le Président, je pense que l'octroi du droit de vote aux jeunes au conseil d'établissement au niveau du deuxième cycle du niveau secondaire est un geste qui aurait pu être posé bien avant aujourd'hui, qui aurait pu, vous savez, être posé en 1997. La ministre du temps aurait pu maintenir la position qu'elle exprimait dans le projet de loi n° 180 lorsqu'elle l'avait déposé et confirmer le droit de vote aux étudiants qui siègent sur les conseils d'établissement au deuxième cycle.

M. le Président, je pense qu'on doit se réjouir que ça arrive, mais ça arrive quatre ans trop tard. Et, quand le ministre nous dit: Écoutez, ça découle d'un grand consensus au Sommet, d'une grande signature, évidemment on doit constater parfois ce que ça peut valoir, les signatures du gouvernement. Mais je pense que c'est une position avec laquelle l'opposition officielle était d'accord dès 1997: faire confiance aux jeunes, leur permettre d'exercer un rôle qui les prépare à mieux jouer leur rôle de citoyen plus tard dans un contexte qui les touche, où, vous savez... l'école, au premier chef ils sont concernés.

Et, dans ce cadre-là, je dois vous dire, M. le Président, qu'évidemment nous sommes d'accord pour donner le droit de vote aux jeunes au conseil d'établissement. Nous l'étions en 1997, nous le sommes toujours aujourd'hui. Vous savez, nous avons une constance d'idée sur ce sujet-là comme sur bien d'autres d'ailleurs, M. le Président. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 35, qui modifie la Loi sur l'instruction publique. Je suis membre de la commission de l'éducation, donc j'ai eu le plaisir de siéger lors des délibérations concernant non seulement les audiences publiques, d'abord, lorsque le projet de loi a été déposé, mais aussi lors de l'étude article par article.

M. le Président, un bref historique qui nous ramène un petit peu en arrière. Lorsque tous les changements ont été faits, en 1997, il y a des amendements qui avaient été apportés à la Loi sur l'instruction publique. On avait créé, entre autres, les conseils d'établissement et, à cette époque-là, on s'était assuré que siégeraient sur les conseils d'établissement des représentants des parents, des représentants du corps professoral, des représentants des groupes professionnels qui oeuvrent dans les établissements scolaires, comme vous le savez, et des jeunes.

n(17 heures)n

Il y a un plaidoyer qui avait été fait pour que tous ces gens qui siègent sur les conseils d'établissement puissent avoir le droit de vote. Et, fait assez étonnant, je voudrais vous le rappeler, dans le projet de loi qui avait été déposé à l'époque par l'actuelle ministre des Finances, mais qui était, elle, à l'époque, ministre de l'Éducation, les jeunes, les deux représentants du secondaire, du deuxième cycle du secondaire, avaient le droit de vote, ce qui nous apparaissait parfaitement normal, puisqu'on a mis en place... le ministère de l'Éducation met en place, entre autres, des cours à la citoyenneté, à l'éducation à la citoyenneté. Et il était parfaitement normal de croire que ces jeunes, si on les invitait à siéger sur un conseil d'établissement, que ces gens-là ne seraient pas assis là à écouter parler, finalement, les parents, les représentants des professeurs et les représentants des professionnels, mais qu'ils auraient, eux aussi, leur mot à dire, puisque la mission de l'école, c'est de dispenser les meilleurs services possible, la meilleure éducation possible, la meilleure instruction possible. Il y a quand même une distinction à faire, vous savez, entre l'éducation et l'instruction.

Et, à la surprise de l'opposition officielle à l'époque, on s'est retrouvé avec un amendement à ce projet de loi là qui retirait aux jeunes le droit de vote, finalement, qu'ils n'avaient pas encore eu mais qu'on s'apprêtait à leur donner. Et ça faisait suite à des pressions qui avaient été faites à la fois par les représentants des comités de parents et des représentants des syndicats. On revient aujourd'hui, le ministre nous dit il n'y a pas plus tard qu'il y a cinq minutes: Grande journée, une belle victoire pour lui, c'est une journée historique, les jeunes vont enfin avoir le droit de vote. Bien, je lui dirais qu'il aurait fallu à l'époque leur donner. On a quand même perdu quatre ans avec des jeunes qu'on n'a pas nécessairement réussi à convaincre de l'importance du rôle qu'ils ont à jouer ? ils et elles, parce qu'il y a quand même des filles aussi qui siègent aux conseils d'établissement ? et de l'importance que ces jeunes-là ont non seulement à contribuer, mais à participer aux décisions, finalement, qui les concernent au premier chef.

Donc, je me réjouis, mais quatre ans plus tard, de la décision. Le ministre pourra s'autoencenser tant qu'il voudra, se taper dans le dos, qualifier ce vote que nous prendrons possiblement demain ou ce soir, je n'en sais rien, de vote historique. Mais je vous dirai, M. le Président, qu'à mon avis c'est un peu court. D'ailleurs, ça ressemble évidemment à ce gouvernement qui dépose des projets de loi qui sont à peine ficelés, dont on ne connaît pas nécessairement toujours les tenants et aboutissants. Il m'apparaît qu'il aurait été beaucoup, beaucoup plus logique et beaucoup plus fertile finalement d'instaurer les conseils d'établissement à l'époque en s'assurant que non seulement les quatre parents d'élèves qui représentent leurs jeunes, que les quatre membres du personnel de l'école, que les deux représentants du milieu socioéconomique, puisqu'ils avaient le droit de vote, que nos jeunes puissent avoir le même statut au sein de ces conseils d'établissement là.

Donc, je vous dirai, M. le Président, que c'est vrai que je suis d'accord avec cette décision. Je vous dirais aussi qu'on a, en commission parlementaire, entendu divers groupes. Il est clair que les jeunes, de quelque groupe qu'ils soient ou de quelque allégeance politique qu'ils soient, étaient tout aussi articulés les uns que les autres pour venir nous démontrer finalement qu'ils croyaient non seulement à la justesse de cette décision-là, mais qu'ils avaient bien hâte que le gouvernement y donne suite puis prenne le vote au plus rapide. Il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord... d'autres groupes, en fait, qui sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord, mais il y avait quelques bémols. Et j'ai été assez étonnée, je vous dirais ? puis ça touche autant les parents que les représentants des syndicats, qui représentaient à la fois les professeurs que les groupes de professionnels ? j'étais assez étonnée de voir que leur plus grande crainte, c'était que les jeunes, si on est du point de vue des parents, se laissent influencer et votent en bloc avec les professeurs. Les professeurs, eux, représentant les professeurs et les groupes de professionnels, avaient la même réticence mais avaient la crainte, cette fois-ci, que les jeunes votent en bloc avec les parents.

Moi, je pense, M. le Président, que c'est l'occasion ici, en cette fin de journée, là, de dire que je crois énormément dans la capacité des jeunes de prendre leurs décisions. Ils ont le droit de faire des erreurs puis ils ont le droit de ne pas prendre la même décision que les parents auraient prise, ils ont le droit de ne pas prendre la même décision que les professeurs souhaiteraient qu'ils prennent. Mais je vous dirais bien honnêtement qu'en bout de piste l'agenda de tout le monde, là, ça devrait être l'agenda des jeunes.

C'est pour eux que les écoles ont été mises sur pied. L'instruction, l'éducation, c'est pour eux que ça se fait, et on devrait être les premiers à donner l'exemple, et, dans ce sens-là, je fais confiance au milieu. Je fais confiance évidemment aux parents qui ? c'est déjà commencé d'ailleurs ? discutent d'égal à égal finalement, dans ces conseils d'établissement là, avec les élèves, et on parle d'élèves du deuxième cycle du secondaire.

Faut avoir eu des jeunes pour réaliser aujourd'hui comment est-ce que ces jeunes-là sont articulés, sont intéressés et intéressants. Et je vous prédis une chose, puis je le dis aux parents et je le dis aux professeurs et aux groupes de professionnels: À mon avis, tout le monde va s'enrichir, autant au contact des jeunes que des moins jeunes. Et ça nous fait du bien des fois de se faire ramener peut-être à la réalité, quand les jeunes nous rappellent qu'on a... que c'est pour eux finalement qu'on doit travailler et non pas pour nos agendas personnels ou pour notre gouverne personnelle.

Donc, M. le Président ? vous me faites signe que mon temps achève ? je vous dirais que, oui, je suis d'accord avec ce projet de loi là; je vais voter en faveur. Je suis également déçue un peu qu'on ait attendu quatre ans pour le mettre en place, pour donner cette chance à des jeunes. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on n'ait pas perdu en cours de route le dynamisme de certains jeunes qui auraient souhaité siéger au conseil d'établissement, qui auraient également souhaité peut-être être autre chose qu'un pot de fleurs.

Donc, je les invite, les jeunes, à participer activement, à donner leur point de vue, à ne pas se laisser intimider ? parce que des fois ça peut l'être ? mais qu'en bout de piste non seulement ça va bien les servir, mais ils sont en train d'établir des balises assez solides pour que ceux qui suivront pourront certainement avoir cette émulation, là, qui est vraiment extraordinaire lorsqu'on s'implique dans son milieu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de la capitale nationale. M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le projet de loi n° 35, parce que nous sommes à l'étape de l'adoption finale du projet de loi, projet de loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique. Un projet de loi, M. le Président, qui n'est pas tellement long, parce qu'on y retrouve seulement trois articles, dans le projet de loi, mais au fond qui a toute son importance malgré le nombre d'articles. Vous savez, des fois on étudie des lois ici qui sont très, très longues, avec beaucoup d'articles; celui-là a la notion d'être très court, très clair aussi. Parce que l'objectif du projet de loi, M. le Président, est de permettre aux élèves des écoles secondaires qui sont au quatrième, cinquième secondaire, au deuxième cycle, M. le Président, qui siègent sur les conseils d'établissement, d'avoir le droit de vote. Parce que, à l'heure actuelle, les étudiants siègent au conseil d'établissement mais n'ont pas le droit de vote, donc peuvent participer aux discussions, mais on leur enlève, M. le Président, le sens de la responsabilité, la motivation de participer aux décisions, d'être partie, si vous voulez, intégrante des décisions officielles. Parce que, même si vous avez le droit d'émettre votre opinion, si vous ne participez pas à la décision, vous n'avez pas toujours l'impression d'être partie prenante aux décisions de l'école.

Donc, c'est quelque chose qui avait déjà été discuté dans le projet de loi n° 180 en 1997, M. le Président, entre autres le 12 décembre, où mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qui siégeait sur cette commission avec mon collège de Kamouraska-Témiscouata, qui plaidait à cette époque-là... Parce que, dans le projet de loi n° 180, on avait prévu... En 1997, il y a déjà quatre ans, M. le Président, on avait prévu dans la loi que les étudiants aient le droit de vote. Mais le gouvernement avait décidé, M. le Président, de retirer l'article du projet de loi.

n(17 h 10)n

Et, voyez-vous, j'écoutais le ministre tout à l'heure parler, et, même si de ce côté-ci on est d'accord avec le projet de loi, parce qu'on le plaidait en 1997... J'écoutais le ministre un petit peu tout à l'heure se gargariser, M. le Président, en disant: Encore un autre engagement sur le Sommet de la jeunesse que le gouvernement a pris, M. le Président. Bien, voyez-vous, en 1997, l'opposition officielle était déjà d'accord pour que les étudiants qui siègent sur les conseils d'établissement aient droit de vote, M. le Président. Donc, facile de la part du ministre de venir nous dire aujourd'hui: Un autre engagement du Sommet de la jeunesse.

On a vu ça encore tout dernièrement, hein, sur les engagements, où le premier ministre avait commencé à faire un pas en arrière, M. le Président, puis, oh! tout d'un coup, hier, M. le Président, le premier ministre a commencé à expliquer que, bon, bien, tout d'un coup, l'engagement qui avait été pris, puis on n'était plus sûr si on était pour le prendre, que là, bon... Ça, c'est la tactique du gouvernement qui est en place, hein? Ils font ça régulièrement dans bien des situations, M. le Président. On annonce, on l'a annoncé une fois puis, pour être sûr que le monde a bien compris, bien on va l'annoncer une deuxième fois. Puis, si ça ne fait pas, on va l'annoncer une troisième fois.

J'ai lu ça cette semaine, où le ministre de la Capitale est venu annoncer l'Institut national d'optique, M. le Président, nous faire une annonce de 10 millions. Mais, voyez-vous, la ministre des Finances, une semaine après le budget, avait fait une conférence de presse pour l'annoncer. Mais il faut dire que le ministre de la Capitale venait d'arriver, il n'était pas là quand la ministre a fait sa conférence de presse. Ça fait qu'il s'est dit: Regarde, je vais repasser, on va faire un point de presse avec le ministre de la Science, de la Technologie. Il n'y a pas de problème, on va le réannoncer. Ça fait que c'est pour ça que, quand j'écoute le ministre de l'Éducation, aujourd'hui, dire: C'est un engagement du Sommet de la jeunesse, je vous dirais qu'on aurait pu régler cette situation-là depuis très longtemps, c'est-à-dire dans le cadre de la loi 180, M. le Président, en 1997.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, les conseils d'établissement, qui sont formés de façon paritaire entre les parents et les enseignants, avec deux étudiants qui siègent au conseil d'administration plus deux personnes qui viennent de la communauté, mais qui, eux, n'ont pas le droit de vote sur les conseils d'établissement... Maintenant, bien, les étudiants, qui vivent tous les jours dans l'école, qui sont élus, qui représentent des étudiants de leur école au conseil d'administration, auront au moins... au-delà du fait d'émettre leurs commentaires, seront capables de participer, comme je vous le disais, M. le Président, au processus de décision. Puis ça, c'est important, parce que très jeunes déjà... Parce que c'est un conseil d'administration, un conseil d'établissement, M. le Président, hein? C'est eux qui voient à la bonne marche de l'école, et les étudiants font, comme je vous disais, partie intégrante, ils sont les premiers concernés dans l'école, hein? Si on a des écoles, c'est parce que, effectivement, on a des étudiants, et ils sont les premiers à avoir régulièrement des projets. Et maintenant, bien, ils pourront, en plus de débattre de leurs projets, être capables de participer, comme je vous le disais, aux décisions.

Donc, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous permettra d'avoir des conseils d'établissement qui auront au plus 20 personnes sur le conseil d'établissement, comme je vous le disais tout à l'heure, avec... En vous spécifiant, par exemple, qu'il y a quatre parents d'élèves. Il y aura quatre membres du personnel de l'école, qui seront soit deux enseignants ou deux professionnels, M. le Président, élus par leurs pairs, ainsi que deux représentants du milieu socioéconomique. Dans le cas d'une école secondaire, bien, comme je vous le disais, M. le Président, de deuxième cycle, il y aura maintenant deux places avec droit de vote, M. le Président.

Donc, je vous dirais, M. le Président, qu'en terminant, oui, ça permet aux jeunes maintenant d'être responsables, de participer aux décisions, de se sentir beaucoup plus motivés à ce qui se passe dans leur école puis d'être capables de dire aux jeunes qu'ils représentent que, oui, ils ont participé, oui, ils ont réussi, parce qu'ils auront un droit de vote à faire changer des choses dans leur école, à faire avancer des dossiers, à réaliser des projets, M. le Président.

Et je pense que, de notre côté de notre formation politique, ce qui est important pour nous... Et je le répète, parce que mes collègues le plaidaient depuis 1997, on aurait pu à cette époque-là, M. le Président, déjà... Et c'est de valeur qu'on attende, M. le Président, quatre ans, et non le fait que le ministre en avait pris un Sommet de la jeunesse, M. le Président... un engagement au Sommet de la jeunesse. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de m'avoir donné le droit de parole sur l'adoption finale du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ... ? bon, ça va, ha, ha, ha! ? ...et président du caucus du parti de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'étude finale du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Le projet de loi n° 35 est à son étape, comme je disais, finale, donc à son adoption. Et finalement, c'est un projet de loi relativement petit mais qui vient corriger une erreur que le gouvernement a commise il y a quatre ans. Ça prend du temps, changer des choses, et ce projet de loi en est une preuve assez flagrante.

Lorsque nous avions des discussions, en 1997, sur des modifications à la Loi sur l'instruction publique, le gouvernement, à l'époque, discutait en commission parlementaire sur l'opportunité de donner ou pas le droit de vote aux jeunes. Le premier projet de loi que la ministre... que la députée de Taillon avait déposé à l'époque ? à l'époque, elle était ministre de l'Éducation, maintenant elle est ministre des Finances ? le premier projet de loi qu'elle avait déposé faisait en sorte de donner un droit de vote aux étudiants qui siégeraient sur des conseils d'établissement. Et nous trouvions, de notre côté, que cela faisait du sens. Mme la ministre a reçu les commentaires des associations de parents et aussi des syndicats d'enseignants, et, dans les deux cas, les deux groupes, les deux lobbies faisaient en sorte de vouloir exclure les étudiants du... non pas du conseil d'établissement, de les exclure du droit de vote sur le conseil d'établissement.

À notre plus grande surprise, Mme la ministre a décidé effectivement de reculer, de reculer sur sa volonté de donner le droit de vote aux étudiants. Je me rappelle les discussions que nous avons eues ensemble en commission parlementaire à ce sujet-là, je me rappelle la clairvoyance du député de Kamouraska-Témiscouata, à ce moment-là, qui disait tout simplement: Madame, pourquoi des jeunes n'auraient-ils pas le droit, eux qui vivent dans ces écoles, eux qui sont les premiers... les premiers, finalement...

Une voix: Concernés.

M. Chagnon: ...les premiers concernés ? merci ? les premiers concernés par les questions touchant l'avenir de leur école, pourquoi n'auraient-ils pas le droit de vote, lorsqu'ils sont en secondaire IV et V, pour faire en sorte d'améliorer la qualité de vie dans leur école?

Et nous questionnions à ce moment-là Mme la ministre pendant plusieurs heures, en lui disant: Ça n'a pas vraiment de bon sens... reculer face aux lobbies. Le ministre de l'Éducation, aujourd'hui, nous disait: À l'époque, le Parti libéral manquait de courage. Il n'était même pas en politique, le député de Rousseau, à ce moment-là, quand on discutait de ces questions-là. Et, à ce moment-là, ce qu'on disait, c'était ceci: Il n'était pas normal que l'on nomme des étudiants sur un conseil d'établissement mais qu'on ne leur donne pas le droit de vote. On n'avait pas besoin de potiches supplémentaires sur des conseils d'établissement, puis les jeunes ne méritaient pas ce rôle de plante verte sur les conseils d'établissement. Il fallait absolument qu'ils aient un véritable pouvoir, un véritable droit de vote.

D'ailleurs, toute société démocratique doit voir à faire en sorte que ses jeunes, les jeunes dans cette société, puissent se découvrir une capacité d'intégration dans une société. L'étude et la qualité de l'implication des jeunes dans la vie démocratique commencent par les moments où on peut leur donner une chance de s'exprimer au niveau de, par exemple, leur école. Le Directeur général des élections, M. le Président, a même, pour aider les commissions scolaires et les écoles, monté sur pied des ensembles de travail permettant aux écoles de faire des élections comme... ce qu'on appellerait ici des vraies élections, permettant aux jeunes de pouvoir s'exprimer à l'intérieur de chacune des écoles pour choisir leurs représentants étudiants. Alors, à partir du moment où on rend ces choses-là un peu sérieuses, bien, il serait normal évidemment que les gens qui sont élus puissent avoir le droit de vote. C'est ce qu'on plaidait il y a quatre ans. Il y a quatre ans, on plaidait ça. Il y a quatre ans, on plaidait ça.n(17 h 20)n

Quatre ans plus tard, un nouveau ministre se réveille. Il y a eu un Sommet des jeunes. Les jeunes ont été obligés d'avoir un sommet, d'entrer dans la politique-spectacle de ce gouvernement-là, pour se faire dire par le gouvernement que finalement on leur accorderait des sièges sur le conseil d'établissement, on leur accorderait le droit de vote sur le conseil d'établissement. Le ministre nous dit: Vous n'auriez pas été capables de choisir entre les enseignants puis les parents pour à qui enlever des sièges, si on avait à donner des sièges. Moi, j'avais dit à l'époque, ce n'était pas bien compliqué: N'enlevez pas de siège à personne. Ajoutez-en deux, puis mettez les deux étudiants là, puis ça va être tout; ça va être aussi simple que ça, pas plus compliqué. La ministre, à l'époque, disait: Ah non! je ne peux pas faire ça.

Aujourd'hui, notre superministre, il a trouvé l'oeuf de Colomb. Ce qu'il suggère, lui: On n'ajoutera pas deux sièges, on va enlever un siège aux enseignants, un siège aux parents, puis on va nommer les deux jeunes là. Ça, c'est toute une trouvaille! Ça prend un courage que je salue, un courage qui est celui quasiment du père Lion.

Mais, dans le fond, là, c'est bien mieux d'écouter la suggestion qu'on faisait il y a deux ans... il y a quatre ans, en 1997, que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était quatre ans plus jeune à l'époque, qui était moins grisonnant qu'aujourd'hui... Mais, quand même, il faut dire qu'il n'est pas très gris ni aujourd'hui ni à l'époque. Mais, déjà, jeune homme à l'époque, il était assez sage pour être capable de suggérer à la ministre des choses que finalement le gouvernement est obligé, quatre ans plus tard, de comprendre. Évidemment, le député de Kamouraska-Témiscouata comprenait, quatre ans à l'avance, le bien-fondé de ce que l'on défendait à l'époque.

Pourquoi avoir attendu donc quatre ans? Bien, c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Les choses changent lentement. Ce gouvernement se hâte lentement de faire des changements qui vont dans le sens du monde. Ça va dans le sens du monde, faire en sorte que les deux représentants sur un conseil d'établissement, les deux représentants des étudiants ? encore une fois, là, on n'est pas à la petite école, là; ce n'est pas des représentants de la maternelle, là ? des représentants de secondaire IV et V, soient des représentants qui aient des droits de vote comme les autres membres d'un conseil d'établissement, qu'ils siègent sur le conseil d'établissement au même titre que toutes les autres personnes qui y siègent, tant les représentants des enseignants, les représentants des parents, les représentants du public qui siègent sur le conseil d'établissement.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve, quatre ans plus tard, en train de normaliser un projet de loi qui avait été bâclé à l'époque, sur lequel le gouvernement avait dû, pour des raisons que j'ignore encore, retraiter par rapport aux demandes tant de la Fédération des comités de parents que des syndicats d'enseignants.

Ça aurait été aussi simple, ça aurait été beaucoup plus simple à l'époque de faire en sorte d'ajouter ces deux sièges, de donner les droits de vote aux jeunes, ce qui nous aurait évité, quatre ans plus tard, de prendre le temps de cette Chambre; quatre ans plus tard, de faire en sorte que nous ayons pris peut-être 30 heures, 40 heures, à sept, huit, 10 personnes, donc 400 heures de travail plus tard, pour, encore une fois, chercher à corriger un travail mal fait, un travail bâclé par le gouvernement il y a quatre ans et qui ne correspondait pas évidemment à la volonté populaire.

Heureusement que les jeunes se sont battus puis qu'ils ont réussi à faire voir un peu de lumière à ce gouvernement myope, au cours du Sommet de la jeunesse. Heureusement. Ce gouvernement-là, en même temps, avait promis 1 milliard d'investissements, de réinvestissement, 1 milliard qu'il avait déjà enlevé, et plus, dans le secteur de l'éducation. Ce gouvernement avait promis de le réinvestir dans le secteur de l'éducation. Donc, on enlève 1,5 milliard, puis ensuite, deux, trois ans plus tard, on promet d'en ajouter 1 milliard échelonné sur trois, quatre ans, puis les gens sont satisfaits de ça, semble-t-il.

Alors, je n'en ajoute pas sur ce sujet. Mais, jusqu'à la dernière minute, jusqu'à hier, le gouvernement cherchait à se défaire de son engagement en ce qui concerne l'investissement de près de 200 millions qui doit être fait l'an prochain dans le secteur de l'éducation, non seulement primaire, secondaire, mais aussi collégial et universitaire, d'ailleurs principalement collégial et universitaire, à la hauteur de 120 millions dans les universités, 20 millions dans les collèges et de 60 millions dans le secteur primaire, secondaire.

Il a fallu tous les efforts de l'opposition, il a fallu les efforts de la fédération des étudiants du collège, la fédération des étudiants des universités pour faire en sorte que ce gouvernement-là comprenne le bon sens et réagisse comme il l'a fait hier. Finalement, M. le Président, on est en face d'un gouvernement qui est toujours en retard: en retard de quatre ans quant à l'adoption du projet de loi n° 35, qui aurait dû être faite il y a quatre ans, puis en retard de trois mois quant à la volonté de ce gouvernement de respecter ses engagements en matière d'éducation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis, porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition en matière d'énergie et ressources et député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, mon Dieu! que d'éloges aujourd'hui, hein. J'espère que mon père puis ma mère écoutent, ça fait toujours chaud au coeur. Je voulais vous mentionner, M. le Président, que ça a été un plaisir... Il y a quatre ans, quand on a parlé dans le cadre du projet de loi n° 180 sur la création des conseils d'établissement et le droit de vote, j'ai eu la chance à ce moment-là d'être en commission parlementaire avec quelqu'un qui avait déjà été ministre de l'Éducation et qui, dès ce moment-là, avait aussi soulevé le problème: mon collègue de Westmount?Saint-Louis. J'écoutais son discours puis je me disais: Mon Dieu! presque un retour vers le futur. On se croirait quatre ans plus tard, puis on réentend la même chose, puis on redit la même chose. Et c'est un peu comme si le gouvernement avait pris quatre ans à se décider si, sur de la tarte aux pommes chaude, il aime mieux de la crème douce ou de la crème glacée. C'est comme si, là, une évidence qu'un ou l'autre, les deux sont bons, hein, alors, un ou l'autre, là...

Quatre ans plus tard, le ministre de l'Éducation, dans une journée historique... On appelle ça une «journée historique»! Mon Dieu! il ne doit pas avoir une grosse histoire! Ça doit être plate les autres journées, parce que, si aujourd'hui c'est une journée historique, de redonner le droit de vote aux jeunes, quelque chose qui est normal, qui est évident, les gens qui nous regardent doivent dire: Bien, voyons, il parle de ça, il me semble que c'est normal, ça devrait être là. De voir que ça, c'est une journée historique dans la vie du ministre de l'Éducation, je n'ai pas hâte de voir le mandat qu'il va avoir à présenter à la fin de son mandat de quatre ans, ou de son mandat de trois ans, ou au cours des prochaines élections, parce que, écoutez, la journée historique de son mandat, c'est le jour où, quatre ans plus tard, il a décidé de se rendre aux arguments de l'opposition après un sommet, après des consultations. Et là on ne parle pas de virer le monde à l'envers, là. On ne parle pas de virer le monde à l'envers, M. le Président, on parle de donner le droit de vote aux jeunes, à des jeunes qui sont déjà là. Demain matin, là, ça ne change rien. Juste pour imager, là, la seule chose que ça va changer, c'est que, sur un conseil d'établissement, il va y avoir un vote, et là, au lieu de dire aux jeunes: Vous ne pouvez pas lever la main, là on va leur dire: Vous pouvez lever la main. C'est ça que ça donne, on va leur donner le droit de vote.

Ça a pris quatre ans, M. le Président, des consultations, un Sommet de la jeunesse, des shows et des spectacles en masse. On se souvient du Sommet de la jeunesse, ça a été un beau spectacle, ça a amené beaucoup plus, je vous dirais, de problèmes dans la gestion du spectacle que ça a pu amener de résultats concrets par la suite. Et d'ailleurs, vous vous souviendrez, M. le Président, à la fin de la première avant-midi du Sommet de la jeunesse, les jeunes avaient dit à ce moment-là: C'est bien de valeur, mais le gouvernement ne nous imposera pas son agenda, c'est nous qui va décider de quoi on va parler aujourd'hui. Et là ça avait été le début du commencement des problèmes du ministre de l'Éducation au niveau des jeunes, qui se sont poursuivis, se sont poursuivis jusqu'à ce que le premier ministre actuel, premier ministre désigné, décide de lui enlever... je ne dirais pas cette épine-là du pied, parce que le ministre de l'Éducation voyait plus ça comme un tremplin, mais lui enlever soit son épine ou son tremplin pour le donner à son collègue le nouveau ministre responsable de la Jeunesse, et que, par hasard, quelques semaines plus tard, le nouveau ministre de la Jeunesse a été capable de répondre aux engagements et de respecter ce qui avait été promis au Sommet de la jeunesse, en ce qui a trait à l'engagement financier en tout cas.

Sur ce qu'on fait aujourd'hui, effectivement, il y a quatre ans, un 12 décembre ? une journée historique, un 12 décembre il y a quatre ans ? la ministre de l'Éducation de l'époque ? là je vous demanderais de ne pas rire, personne, là ? trouvait ça trop compliqué de gérer le droit de vote de deux étudiants sur un conseil d'établissement, en secondaire IV et secondaire V, c'était trop compliqué. Ça n'avait pas de bon sens, là, ça allait virer complètement la parité de l'école à l'envers. Mon collègue de Frontenac, qui est là, me disait justement qu'à l'époque il était dans le milieu de l'éducation. Je vais lui rappeler certains souvenirs. Imaginez le débat, là, c'était trop compliqué à gérer! Il y a deux étudiants qui sont là, puis là, si on leur donne le droit de vote, bien, voyons donc, ils ne sont toujours bien pas assez responsables pour voter! C'est presque ce qu'elle nous disait. Elle disait: Ils sont rendus en secondaire IV, et là c'est peut-être trop pour eux de commencer à leur demander à voter. Et dire que les jeunes dans leur parti veulent faire voter les jeunes dans une élection provinciale à 16 ans! Mais là, que... sur un conseil d'établissement pour décider de ce qui se passe dans l'école, dans la vie de l'école, dans la vie de tous les jours, non, non, non, la ministre de l'Éducation, actuelle ministre des Finances, trouvait ça beaucoup trop compliqué.

n(17 h 30)n

Donc, M. le Président, moi, je voulais parler, prendre quelques minutes sur ce projet de loi là, parce qu'il y a des fois, en politique, où on dit: Bien voyons, ça ne se peut pas qu'on en soit à faire ces débats-là, tu sais, et d'entendre ces choses-là. Et, effectivement, on se rend compte, là, qu'aujourd'hui, là, si c'est une journée historique pour le ministre de l'Éducation, c'est sans doute une journée, je dirais... On ne peut même pas appeler ça une victoire pour les jeunes, c'est une évidence.

Moi, quand... On voyait ça arriver il y a quatre ans en commission parlementaire, de dire: Bien, écoutez, s'il y a des étudiants, s'il y a des enseignants, s'il y a des professionnels dans une école et du personnel de soutien, puis on forme un conseil d'établissement, puis il y a des membres, puis on met tout ça ensemble, puis là tout le monde a le droit de vote, il me semble que c'était évident, à l'époque, qu'on puisse avoir le droit de vote pour les jeunes. Bon.

Le ministre de l'Éducation, écoutez, là, il a fait une consultation de deux jours là-dessus. Ça, là, M. le Président, là, il doit être beau à voir, lui, quand il arrête manger dans un St-Hubert, là, puis là il faut qu'il choisisse son dessert. J'espère qu'il ne prend pas deux heures de consultation avant d'être capable de choisir ce qu'il va manger pour dessert, parce que c'est à peu près ça. Donner le droit de vote à deux jeunes sur un conseil d'établissement, puis on fait des heures, puis on fait du temps là-dessus. Puis on a fait deux jours de commission parlementaire où, là, on dit: On a écouté les groupes puis on a écouté les gens. La solution, il l'avait il y a quatre ans: juste à leur donner le droit de vote. Ils sont là, pas besoin de nommer plus de monde. Ça ne coûte rien. Ça ne coûte rien, en plus, là. À moins que je me trompe, là, mon collègue de Vaudreuil, là, qui est beaucoup plus calé dans les chiffres que moi, là... À moins que je me trompe, là, ça ne coûte rien, hein? Bon, ça ne coûte rien, il l'a dit. C'est juste une décision comme ça. Ça doit être beau quand c'est le temps de décider de certaines orientations budgétaires.

On parle du droit de vote des jeunes, il faut y voir aussi un autre symbole, M. le Président, c'est la responsabilisation des jeunes. Et, sur le fait que voter, c'est aussi prendre des responsabilités. On mentionnait à l'époque que, juste être comme membre puis assister à ce qui se passait, c'était un peu d'être résumé ou d'être confiné au rôle de pot de fleurs. C'est-à-dire c'est un peu comme si, en arrière de mon collègue de Groulx, là, il y avait le pot de fleurs qui est là, puis ça, c'étaient les étudiants dans l'école. C'est à peu près la même chose. Quand on leur donne le droit de vote, c'est d'être un peu plus actif. C'est comme faire comme mon collègue de Montmorency, se promener derrière le député de Groulx. Déjà, il est à un stade plus loin. Ça fait que c'est à peu près la même chose qu'on fait avec ça.

Donc, M. le Président, quand on parle de ce projet de loi là, c'est une responsabilisation des jeunes que déjà, nous, on était prêts à donner il y a quatre ans. On ne se creusait pas la tête. J'entendais le ministre dire: C'est facile à dire, ça, on va donner le droit de vote, mais à qui on va l'enlever, tout ça? Il a fait exactement aujourd'hui ce qu'on lui disait de faire il y a quatre ans. Son service de recherche, là, à son bureau, là, ses attachés politiques devraient regarder ça aussi un peu, hein, ce qui était proposé avant, ça lui causerait peut-être beaucoup moins de problèmes.

Sur la responsabilisation, sur l'avenir de cette mesure-là, je vous dirais, M. le Président, ça nous amène à parler aussi de la place que les jeunes ont. Et, il y a des cours de citoyenneté qui se donnent sur comment ça se passe, c'est quoi, la vie démocratique, et tout ça, je pense, M. le Président, que, oui, au niveau des écoles, au niveau du secondaire, ça peut être extrêmement intéressant d'avoir ce droit de vote là, de participer de façon plus active.

Ça me permet aussi... Tantôt, on parlait de mon collègue de Westmount?Saint-Louis qui a été président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral il y a quelques années, hein? On ne veut pas trop le vieillir non plus, il est quand même resté jeune, mais qui... La Commission-Jeunesse du parti, comme vous le savez, c'est 33 % des votes lors d'un congrès des membres. Ça, là, on est à des lunes de ce qui se passe au Parti québécois, parce que, au Parti québécois, ça a pris des années avant qu'il y en ait un sur l'exécutif national du parti, puis là, depuis le dernier congrès, je suis à peu près certain qu'ils se posent la question sur comment on pourrait réduire ça puis les rendre un petit peu moins fatigants. Mais ça, je pense que, quand on regarde ce qui se passe, ce qui a permis à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, qui est venue à la commission parlementaire sur ce projet de loi là, de prendre cette place-là, c'est que, dans le Parti libéral du Québec, il y a des gens comme mon collègue de Vaudreuil, il y a des gens comme mon collègue de Westmount?Saint-Louis, ma collègue de La Pinière, mon collègue de Marquette qui font de la place aux jeunes, qui sont capables de vivre, de travailler avec des jeunes. Ce n'est pas un problème pour eux, les jeunes, contrairement à ce qu'on a vu dans le débat sur la loi n° 180, en 1997. Ça a été mon premier débat. Imaginez le choc! Tu arrives à l'Assemblée nationale, tu vas en commission parlementaire, et là, ton premier débat, tu es face à une ministre senior de l'éducation qui, elle, veut enlever le droit de vote aux jeunes. Tu dis: Bien, voyons donc, dans quelle sorte de système qu'on est avec des gens qui veulent des orientations comme ça?

Alors, moi, je vous dirais que la preuve est faite avec ce projet de loi là, c'est que, ce qui mène à bout, c'est la ténacité. Les jeunes n'ont pas lâché, les jeunes ont continué de revendiquer ce droit de vote là sur des conseils d'établissement, et, grâce à des appuis et à des personnes de la valeur de mon collègue de Vaudreuil, de mon collègue de Westmount?Saint-Louis, je pense que les jeunes ont réussi à convaincre le gouvernement que le fait de lever la main lors d'un conseil d'établissement, pour un jeune, ce n'est pas si grave que ça, ça fait juste en sorte qu'il est davantage impliqué dans la vie de son école, qui lui appartient, et qu'il prend une meilleure place dans la société.

Alors, on est pour ce projet de loi là, qui est une évidence et qui aurait pu être fait facilement quatre ans plus tôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je cède la parole à la critique officielle de l'opposition en matière d'habitation et d'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les commentaires qui ont été faits sur ce projet de loi par mon collègue le député de Vaudreuil, qui est critique en matière d'éducation et qui a amplement expliqué la position de notre parti, de notre formation politique par rapport à la loi qui est devant nous, au projet de loi qui est devant nous.

M. le Président, le projet de loi n° 35 a été présenté le 15 juin dernier, le 15 juin 2001, et il y a eu aussi une consultation particulière de deux jours, le 18 septembre et le 17 octobre derniers. Essentiellement, le projet de loi n° 35, c'est un projet de loi de trois articles. Et, dans les notes explicatives, on peut lire que: Ce projet de loi édicte que les élèves de second cycle d'une école secondaire qui siègent au conseil d'établissement de celle-ci y auront droit de vote.

Donc, on a compris, M. le Président, que ce projet de loi permet à deux jeunes qui sont élus par leurs pairs, au niveau du deuxième cycle du secondaire, pour siéger dans un conseil d'établissement qu'ils auraient droit de vote. En soi, c'est une bonne nouvelle, M. le Président, mais c'est une bonne nouvelle qui arrive un peu tardivement. Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'en 1997 ? vous vous rappelez, M. le Président, j'en suis persuadée ? la ministre de l'Éducation de l'époque et actuelle vice-première ministre et ministre des Finances était ministre de l'Éducation et elle avait déposé le projet de loi n° 180, un projet de loi qui modifie de façon substantielle la Loi sur l'instruction publique.

Et je me rappellerai, M. le Président, qu'autour de ce débat sur le projet de loi n° 180 le mot-clé, à l'époque, c'était l'autonomie: l'autonomie des écoles, l'autonomie des écoles par rapport aux commissions scolaires, l'autonomie des commissions scolaires par rapport au ministère de l'Éducation, l'autonomie des enseignants, l'autonomie et la responsabilisation des parents et des élèves et l'insertion de l'école dans la communauté. Et cette autonomie, M. le Président, cette notion d'autonomie, a amené le gouvernement à introduire dans le projet de loi n° 180, qui depuis a été adopté, des comités d'établissement. Évidemment, ces comités d'établissement devaient être mis en place dans les écoles du primaire et du secondaire. Ils sont composés tout au plus de 20 membres.

Dans les écoles primaires, les comités d'établissement sont composés de quatre parents d'élèves qui fréquentent l'école, de quatre membres du personnel de l'école, dont deux professeurs et deux professionnels, de deux représentants du milieu socioéconomique qui, eux, n'ont pas droit de vote et qui représentent, en quelque sorte, la communauté.

Dans le cas des élèves du secondaire... des écoles du secondaire, les comités d'établissement comptent de plus, M. le Président, deux représentants d'élèves du deuxième cycle du secondaire, c'est-à-dire le secondaire IV et le secondaire V, et ces élèves, ces représentants sont élus par leurs pairs.

n(17 h 40)n

Alors, M. le Président, il faut se rappeler aussi que le fameux projet de loi n° 180, qui avait été déposé en 1997, prévoyait que les représentants des élèves au secondaire qui siègent sur les comités d'établissement puissent avoir un droit de vote. Et, à notre avis, M. le Président, c'était tout à fait logique, d'autant plus que, comme parents, on vise aussi à responsabiliser nos jeunes le plus tôt possible. Mais la ministre de l'Éducation de l'époque, députée de Taillon et vice-première ministre actuellement, avait reculé. Elle avait reculé sous la pression de la CEQ qui voyait d'un mauvais oeil que les jeunes viennent prendre des décisions dans la cour des grands. Et, M. le Président, la ministre a dû retraiter et elle a reculé sur ce principe-là qui, à notre avis, nous paraissait fondamental.

Et, à l'époque, nos collègues de l'aile parlementaire libérale, le député de Westmount?Saint-Louis, le député de Kamouraska-Témiscouata, ont fait un plaidoyer vibrant en faveur du vote du jeune. Malheureusement, M. le Président, la ministre de l'Éducation de l'époque avait fait la sourde oreille et elle a introduit elle-même, le 12 décembre 1997, en commission parlementaire, un amendement par lequel elle retirait le droit de vote aux jeunes du secondaire qui sont élus par leurs pairs pour siéger sur les comités d'établissement.

Alors, c'était tout un message, M. le Président, à envoyer aux jeunes quand on sait que la démocratie, c'est une valeur fondamentale et que l'école est le lieu prioritaire ou peut-être le premier milieu de vie dans lequel les jeunes doivent apprendre, M. le Président, à vivre en démocratie, puis la meilleure façon d'apprendre la démocratie, c'est de l'exercer. Alors, M. le Président, c'était un peu comme un vote de non-confiance à l'égard de nos jeunes que de retirer cette disposition du projet de loi n° 180.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez, madame. Mme la députée, je m'excuse. Oui, M. le député.

Une voix: ...quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous dire ça. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 42 ? 17 h 43)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je cède la parole à Mme la députée de La Pinière pour qu'elle poursuive son intervention.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, c'est très important de rappeler ce contexte-là pour comprendre aussi que le rôle des comités d'établissement est un rôle très important. C'est là que l'on définit les orientations, que l'on fait les choix, que l'on priorise, M. le Président, les services, que l'on décide aussi de l'allocation des ressources, et ainsi de suite.

Et, à cet effet, M. le Président, je voudrais rappeler que, le 12 novembre dernier, il y a pratiquement un mois, j'ai eu une rencontre dans mon comté avec les membres de la Table de concertation des présidents des comités d'établissement, et on m'a expliqué les difficultés que vivent les comités d'établissement.

C'est important à ce moment-ci, où on parle justement de donner le droit de vote aux jeunes qui vont siéger sur ces comités, de réaliser à quel point nos écoles sont en difficulté. On m'a signalé, M. le Président, que depuis l'établissement de ces nouvelles structures on assiste à des coupures de services dans les services de bibliothèque, dans le soutien linguistique, dans la formation linguistique, particulièrement l'anglais, dans les services orthopédagogiques.

On me parle d'un nivellement des services par le bas. On me parle d'un alourdissement des tâches, d'une baisse des budgets des écoles du secondaire; des activités sportives, M. le Président, qui ne sont plus financées et qui, dans bien des cas, vont être tarifées aux jeunes; d'une détérioration des locaux, et tout ça est dû à cause de ce gouvernement qui ne sait pas établir un ordre des priorités et surtout pas mettre les ressources à la bonne place.

Je vous signale, M. le Président, très rapidement, qu'une lettre a été envoyée au ministre de l'Éducation, le 17 mai dernier. Très rapidement, cette lettre dit ceci: «M. le ministre, la Table de concertation des conseils d'établissement de la ville de Brossard désire vous informer de son profond mécontentement face aux difficultés de la commission scolaire Marie-Victorin à maintenir un niveau de services acceptable à nos élèves. Depuis la fusion, même après avoir subi une hausse importante de nos taxes scolaires, nous constatons une hausse aussi importante du déficit de la commission scolaire Marie-Victorin, et, paradoxalement, on nous impose une diminution de services.»

Et cette lettre, M. le Président, est signée par plusieurs membres de la Table de concertation des présidents des conseils d'établissement de Brossard: M. Ronald Heider, de l'école secondaire Antoine-Brossard; M. Jean Beauchemin, de l'école Georges-Vanier; Mme Marie-Josée Ulrich, de l'école Samuel-De Champlain; Mme Marie-Hélène L'Espérance, de l'école secondaire Pierre-Brousseau; Mme Marie Duchesneau, de l'école Saint-Laurent; Mme Berthe Demers, du centre d'éducation aux adultes Antoine-Brossard; M. Jean Létourneau, commissaire à la commission scolaire Marie-Victorin; Mme Ginette Morasse, de l'école Charles-Bruneau et bien d'autres, M. le Président, pour vous démontrer à quel point c'est important. Ces gens-là sont désespérés et ils se tournent vers le ministre de l'Éducation pour les aider. Malheureusement, M. le Président, on met en place des structures comme les comités d'établissement, on donne des votes aux jeunes, comme aujourd'hui, puis on est fiers de le réaliser, cet objectif. Malheureusement, les ressources ne suivent pas, M. le Président, et c'est le drame de nos écoles. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je reconnais le porte-parole de l'opposition en matière de transport métropolitain et de services gouvernementaux. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Vous étiez là, M. le Président, lorsque le ministre de l'Éducation, en déposant son projet de loi, a évoqué cette journée historique où on accordait le droit de vote aux étudiants qui fréquentent les écoles secondaires du Québec. M. le Président, on a fait un appel au quorum et il n'y avait pas suffisamment de députés pour assister à cette journée historique. Le ministre de l'Éducation est sans doute occupé à d'autres fonctions lors de cette journée très historique, M. le Président. Alors, tout ça pour vous indiquer l'enflure verbale du ministre de l'Éducation. On est habitué à ses propos. Il invoque de grandes journées historiques lorsqu'il se passe quelque chose, lorsqu'il se passe quelque chose au niveau d'un projet de loi avec quatre années de retard ? parce que c'est véritablement ça qu'on doit retenir.

Il y a quatre ans, M. le Président, j'occupais les fonctions de mon collègue le député de Vaudreuil comme porte-parole au niveau des dossiers de l'éducation, primaire et secondaire, pour l'opposition officielle. Je me souviens très bien des débats que j'avais avec l'actuelle ministre des Finances qui était ministre de l'Éducation à ce moment-là. Et, la ministre, elle était coincée dans des tractations avec la Centrale des enseignants du Québec. Le problème, il était là. Nous, nous plaidions ? ce n'était pas difficile ? pour que les parents aient la majorité au niveau du conseil d'établissement, comme il se doit. Alors, la ministre, étant coincée, a dû retirer le droit de vote des étudiants.

Le ministre de l'Éducation disait un peu plus tôt dans son allocution: Écoutez, c'est vrai que les libéraux revendiquent et appuient le droit de vote des étudiants depuis plus de quatre ans, mais ils ne nous ont jamais dit comment faire. M. le Président, on lui avait dit, à la ministre de l'Éducation de l'époque, comment faire, mais elle refusait d'aller dans cette voie-là parce qu'elle avait des contraintes. Ça me rappelle, M. le Président, dans les années quatre-vingt, avant la période référendaire, le gouvernement du Parti québécois qui avait accordé des augmentations salariales aux employés de la fonction publique, dont des augmentations au niveau des enseignants, pour retirer ces mêmes augmentations salariales là après la campagne référendaire, après le référendum.

Que s'est-il passé dans ce dossier-ci? Un gouvernement dépose une législation pour obtenir l'appui, entre autres, des représentants des associations étudiantes. Une fois l'appui obtenu, une fois que le gouvernement se vante d'avoir obtenu cet appui-là, eh bien, quelques semaines plus tard, dans le cadre d'une étude détaillée d'un projet de loi, on décide d'en passer une petite vite aux jeunes, d'en passer une petite vite aux étudiants, puis de leur retirer le droit de vote qu'on avait déjà accordé, il y a déjà quatre ans, dans le projet de loi qui avait été déposé.

n(17 h 50)n

Alors, aujourd'hui, vous comprendrez ? et mon collègue député de Vaudreuil l'a clairement manifesté ? l'appui de l'opposition par rapport à ce projet de loi, parce que nous l'avions nous-mêmes demandé, et à combien de reprises, en 1997, qu'il fallait accorder un droit de vote aux étudiants, parce que le système scolaire est là pour eux et il est important qu'au niveau du deuxième cycle du secondaire les jeunes puissent avoir leur mot à dire dans les décisions qui sont prises soit par la direction de l'école, soit par les parents, soit par le corps professoral dans le cadre des délibérations du conseil d'établissement.

Et je me souviens des interventions du député de Westmount?Saint-Louis, des interventions du député de Kamouraska-Témiscouata, où on avait questionné la ministre de l'Éducation à savoir pourquoi elle leur retirait ces droits de vote, le droit de vote aux étudiants. On avait déposé une série d'amendements au projet de loi pour faire en sorte que, premièrement, chaque décision qui allait être prise par le conseil d'établissement le soit dans le meilleur intérêt des élèves. Ça, c'est l'oeuvre du Parti libéral du Québec, M. le Président. C'est moi-même qui avais déposé cette modification-là. La ministre n'en était pas trop sûre. Elle a demandé de pouvoir suspendre les travaux pour...

M. Copeman: J'aurais une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Copeman: ...et je constate l'absence de quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 52 ? 17 h 54)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je cède la parole à M. le député de Marquette pour qu'il poursuive son intervention.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, vous constatez comme moi l'importance de cette grande journée historique. Il a fallu faire appel deux fois au quorum. C'est incroyable, M. le Président, c'est incroyable! C'est le signe, M. le Président...

Des voix: Aïe, aïe, aïe, aïe!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre... À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Ouimet: M. le Président, sûrement, le whip du gouvernement voudra prendre la parole après moi, s'il a des choses à dire sur le projet de loi, M. le Président. C'est ça, qu'est le problème: c'est une journée historique, je n'ai pas encore entendu un député péquiste prendre la parole sur le projet de loi, qui est supposé d'être historique.

J'ai entendu des députés libéraux qui ont appuyé le projet de loi qui donne le droit de vote aux étudiants; je n'ai pas encore entendu un seul député péquiste le faire, y compris le député de Soulanges, là-bas, M. le Président ? de Salaberry-Soulanges. Il critiquait, tantôt. J'aimerais bien l'entendre. Qu'il se lève, qu'il parle, qu'il dise qu'il est en faveur, s'il a des choses à dire.

Des voix: ...

M. Ouimet: Oui! Alors, M. le Président, vous voyez, ça témoigne de l'enflure verbale du ministre de l'Éducation qui, tantôt, parlait d'une grande journée historique. Où sont-ils, les députés péquistes, pour souligner cette grande journée historique là? Nous étions là, nous, du Parti libéral du Québec, il y a quatre ans, pour l'invoquer, pour le demander, pour déposer des amendements auxquels s'est refusé le gouvernement. Et, maintenant, quatre ans plus tard, on s'exécute. Quatre ans plus tard, M. le Président, le gouvernement décide de corriger ce qu'il aurait dû faire il y a quatre ans.

Et je vous disais que du côté de l'opposition libérale nous avions également déposé un projet de modification du projet de loi qu'avait déposé la ministre de l'Éducation pour amener un conseil d'établissement, lorsqu'il prend des décisions, de les prendre dans le meilleur intérêt des élèves. Parce que certains avaient soulevé le potentiel conflit d'intérêts qui pourrait exister lorsque des employés syndiqués sont appelés à prendre des décisions au niveau de l'orientation de l'école. Il y avait un problème potentiel qui se posait. Ça a pris quelques heures, pour ne pas dire quelques jours, à la ministre de l'Éducation, mais, finalement, elle s'est rendue compte que l'opposition avait raison. Et ça a pris quatre ans au gouvernement pour se rendre compte que, là aussi, l'opposition libérale avait raison. Pourquoi est-ce qu'on a perdu quatre ans de temps, M. le Président?

Et combien d'autres dossiers on pourrait énumérer, où le gouvernement, pour des raisons qu'on ignore, n'arrive pas à nous donner raison sur un certain nombre de choses mais nous le donne dans le temps, M. le Président? Je me souviens du ministre de la Justice, alors qu'il occupait les fonctions de ministre du Revenu. La députée de Beauce-Sud avait déposé un projet de loi pour apporter des modifications au niveau de la Loi sur le revenu. Le ministre n'a pas accepté d'emblée de discuter du projet de loi. Ça a pris des mois et des mois et des mois avant d'arriver à déposer un projet de loi qui reprenait à son compte ce que la députée de Beauce-Sud avait fait, M. le Président.

Combien d'autres exemples y a-t-il comme ça, d'un gouvernement qui est à court d'idées, d'un gouvernement qui est usé, d'un gouvernement qui ne sait plus où donner de la tête, qui est obligé d'emprunter les idées du Parti libéral du Québec, M. le Président, pour légiférer, pour gouverner?

La même chose au niveau du rapatriement des points d'impôt, hein? Ça avait été le député, ici, de Chapleau qui l'avait proposé, avec le chef de l'opposition officielle. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, lui, avait dit que c'était une très mauvaise idée. Douze mois plus tard, ils se sont ravisés; c'est le premier ministre du Québec qui prend ça à son compte alors que c'était une idée du Parti libéral du Québec.

Alors, on a un autre exemple aujourd'hui des idées du Parti libéral du Québec qui font du chemin, qui se retrouvent dans la législation déposée par un gouvernement qui est à court d'idées, M. le Président. Bien, un gouvernement qui est à court d'idées, j'espère que l'électorat va corriger ça le plus rapidement possible, M. le Président, parce que ça n'a pas de bon sens d'avoir fait attendre les étudiants quatre ans avant de leur donner ce que nous proposions qui leur soit donné il y a quatre ans, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette. Alors, compte tenu de l'heure, M. le député de... je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos débats aux affaires du jour. Nous étions à débattre de l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, ce sera M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fier d'intervenir au stade de l'adoption finale ? merci, merci, merci, chers collègues ? particulièrement fier d'intervenir au stade de l'adoption finale du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique; Bill 35, An Act to amend the Education Act.

M. le Président, je suis, comme je l'ai indiqué, particulièrement fier pour des raisons, je pense, que tout le monde va comprendre, des raisons compréhensibles. Dans un premier temps, je trouve que le projet de loi corrige une injustice qui a été perpétrée sur les élèves du deuxième cycle de l'école secondaire par la ministre de l'Éducation d'alors. C'est-à-dire, M. le Président, il y a quatre ans presque jour pour jour, le 12 septembre 1997, la ministre de l'Éducation d'alors, la députée de Taillon, avait retiré de son projet de loi n° 180 un article qui donnait le droit de vote à des élèves du deuxième cycle de l'école secondaire qui siégeaient sur le conseil d'établissement. Semble-t-il, selon la ministre, cet article posait problème avec d'autres groupes dans la société québécoise. Alors, elle avait décidé de se plier à deux groupes de pression, essentiellement, et de dire non, que les élèves au deuxième cycle de l'école secondaire n'auront pas de droit de vote sur le conseil d'établissement des écoles.

C'est assez curieux, M. le Président, le ministre de l'Éducation actuel parle aujourd'hui d'un consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse, d'un moment historique. C'est peut-être un moment historique, M. le Président, mais c'est un moment historique qui corrige une lacune dans le projet de loi de son prédécesseur. Alors, quand on est rendu que les ministres du Parti québécois sont fiers de corriger les erreurs et des lacunes dans des projets de loi présentés par des ministres antérieurs de leur propre parti, c'est rendu grave.

n(20 h 10)n

Mais je suis particulièrement fier, M. le Président, parce que, comme vous le savez, j'ai trois enfants, j'ai deux enfants à l'école secondaire, Alexander et Romney, tous les deux qui sont à l'école de la commission scolaire English-Montréal, l'Académie Royal West. Alexander est présentement dans ce qu'on appelait dans le temps secondaire IV. Alors, il est visé directement par ce projet de loi. Je sais que les affaires publiques l'intéressent. Il est possible que l'année prochaine, rendu au secondaire V, ça pourrait l'intéresser de siéger sur le conseil d'établissement de l'Académie Royal West. Alors, il pourrait avoir le droit de vote avec ce projet de loi. J'irais, peut-être dans l'esprit du temps des fêtes, M. le Président, aussi loin que de dire que le projet de loi n° 35, c'est le projet de loi Alex Copeman, parce que ça le vise, comme d'ailleurs on a vu...

Des voix: Bravo!

M. Copeman: Comme d'ailleurs on l'a vu avec le projet de loi n° 60, il y avait la clause Tess Kelley, de notre collègue le député de Jacques-Cartier, parce que Tess Kelley, sa fille, tombait dans cette catégorie de personnes qui avaient 18 ans le jour du vote au niveau municipal, mais n'avaient pas 18 ans au moment où les élections étaient déclenchées. Alors, elle était privée de son droit de vote pour les élections municipales. Son père était fier, au début, de lui annoncer qu'elle serait capable de voter pour la première fois lors d'une élection municipale, et malheureusement, à cause des règles du ministre des Affaires municipales, qui a imposé certaines règles, elle n'était pas apte à voter. Alors, le projet de loi n° 60 vient de corriger ce problème avec sa clause Tess Kelley.

Et là on a un projet de loi que, surtout dans l'esprit du temps des fêtes, on pourrait appeler Alex Copeman. Ça pourrait l'intéresser un jour, ça pourrait intéresser son frère Romney, qui est également à l'école secondaire, en secondaire I, et je dirais même, M. le Président, que ça pourrait intéresser ma fille, qui a présentement juste six ans, qui est à l'école primaire, en première année. Mais on ne sait pas, M. le Président, ils peuvent avoir un intérêt à suivre les affaires publiques dans leurs écoles respectives à l'école secondaire.

M. le Président, je pense que le projet de loi est très important. J'ai été pendant une année ? j'ai été très choyé, M. le Président ? j'ai été président du Conseil central des étudiants de la commission scolaire English-Montréal dans l'année 1976-1977. Et, à ce moment-là, j'assistais à toutes les réunions du Conseil des commissaires, mais j'assistais comme observateur, je n'avais pas droit de vote. Je trouvais parfois, honnêtement, M. le Président, que... Je ne veux pas me vanter trop, mais je trouvais, comme jeune, j'avais une approche aussi sérieuse, aussi rigoureuse dans les matières qui touchaient la commission scolaire English-Montréal que les gens qui avaient été élus par la population. Et je n'ai aucune crainte, en tant que parent, M. le Président, de dire que les jeunes de 15, 16 jusqu'à 17 ans ont la capacité de se prononcer sur les questions qui les touchent dans les conseils d'établissement. Je n'ai aucune crainte là-dessus, M. le Président.

D'ailleurs, comme vous le savez pertinemment bien, M. le Président, nous avons assisté à un anniversaire du Parlement jeunesse du Québec. Et, comme vous le savez, je suis également un ancien premier ministre du Parlement jeunesse du Québec, et, en regardant les députés ministériels, M. le Président, je peux vous assurer une chose, souvent, au Parlement jeunesse du Québec, on avait une approche plus sérieuse à la législation qu'ont les députés ministériels actuels, leurs aînés. Alors, c'est sûr, M. le Président, qu'on abordait des sujets avec beaucoup de rigueur, avec beaucoup, beaucoup de sérieux, ce qui, je pense, nous manque de temps en temps en cette Chambre, M. le Président. Alors, de prétendre que les jeunes de 15, 16 ou 17 ans n'ont pas cette capacité, je pense, est inexact, M. le Président.

Alors, je suis très content que, quatre ans plus tard, le ministre de l'Éducation actuel corrige une situation qui a été mise en place par sa prédécesseure, la ministre de l'Éducation d'alors, la députée de Taillon, qui, elle, avait dit non. Elle a cédé à des pressions, cédé à des pressions même de la Fédération des comités de parents, cédé à des pressions de la CSQ qui ont dit... On avait peur, M. le Président. On avait peur d'accorder le droit de vote à ces élèves, à ces étudiants. D'ailleurs, l'argumentation de l'un et de l'autre était assez comique, hein? Les parents disaient qu'ils avaient peur parce qu'il se pouvait que les étudiants votent avec les professeurs et que ça débalancerait l'équilibre sur le conseil d'établissement. Les professeurs disaient la même chose. Dans leur mémoire, la CSQ disait: Nous, on a peur que les élèves vont voter avec les parents afin de débalancer l'équilibre sur le conseil d'établissement. Je n'ai aucune crainte de ça, M. le Président. Notre formation politique n'avait aucune crainte, n'avait aucune crainte de ça. Il y a quatre ans, effectivement, le Parti libéral du Québec appuyait...

Une voix: ...

M. Copeman: La députée de Deux-Montagnes, M. le Président, si elle veut prendre la parole, je l'invite à se mettre debout après. Il est complètement inexact de prétendre que le Parti libéral du Québec n'a rien dit sur ce sujet. Je peux lui citer des discours faits par le député de Kamouraska-Témiscouata, alors porte-parole de l'opposition officielle, qui avait dit: Nous, on s'opposait au retrait du droit de vote des élèves de deuxième cycle de l'école secondaire. Alors, malheureusement, M. le Président, la députée de Deux-Montagnes est mal informée à ce sujet-là. Peut-être à bien d'autres aussi, mais, à ce sujet-là, elle est vraiment mal informée.

Le Parti libéral du Québec appuyait, il y a quatre ans, M. le Président, le droit de vote pour les élèves au deuxième cycle de l'école secondaire. On l'appuie toujours. On est contents que, quatre ans et un jour plus tard... Parce que les amendements sont survenus en commission parlementaire, proposés par la députée de Taillon, le 12 décembre 1997. Alors, nous sommes excessivement contents. Ça a pris quatre ans et un jour. C'est pas pire pour le Parti québécois, M. le Président, de corriger des problèmes, qu'eux autres ont créés, quatre ans plus tard. Ça rentre à peu près dans leur échéance, dans leur champ de vision d'être capable de dire, quatre ans plus tard: On se ravise, c'est un moment historique, c'est un consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse, puis on l'applique.

M. le Président, nous, de ce côté de la Chambre, on était prêts à l'appliquer il y a quatre ans et un jour. C'est la députée de Taillon, la ministre des Finances actuelle, qui a dit: Non, je cède aux pressions, j'enlève le droit de vote. Et on est très contents, ce soir, M. le Président, que le projet de loi n° 35 vienne corriger cette situation. Je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous remercie. Prochain intervenant? Alors, il n'y a plus d'intervenants? Alors, s'il n'y a plus d'intervenants, je vais mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 34.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais vous remercier de m'accorder la parole. Je le fais après que les parlementaires membres de la commission des transports et de l'environnement aient étudié article par article le projet de loi n° 58 qui vise à préserver la ressource en eau au Québec.

Ce projet de loi, M. le Président, est fort simple, il vient interdire l'exportation massive d'eau au Québec. En somme, nous venons affirmer par ce projet de loi qu'aujourd'hui comme demain nous souhaitons faire en sorte que les eaux contenues sur le territoire québécois soient à l'abri d'une commercialisation massive qui irait, de notre opinion, à l'encontre de l'intérêt public et de l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Pourquoi, M. le Président, aller à l'encontre de l'intérêt public? Bien, simplement parce que cette ressource, même si, à première vue, elle peut sembler abondante, cette ressource, soumise à toutes sortes de pressions, particulièrement eu égard aux changements climatiques, eu égard aussi aux impacts d'une éventuelle commercialisation... nous invite et nous incite à agir avec prudence, ce que nous faisons avec le projet de loi.

n(20 h 20)n

Les membres de cette Assemblée sont familiers avec les grands principes du projet de loi, puisque déjà l'Assemblée avait convenu d'un moratoire temporaire qui avait été débattu à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée avait convenu, par loi, d'établir ce moratoire temporaire. Donc, les membres de cette Assemblée sont familiers avec les grands préceptes qui fondent l'intervention législative que nous étudions ce soir. Nous avons donc eu l'occasion de confirmer la pérennité de l'intervention législative en levant le caractère temporaire du projet de loi qui avait été autrefois débattu à l'Assemblée nationale, et il nous fallait donc, M. le Président, une loi pour venir modifier une autre loi et donner un caractère permanent au moratoire.

C'est ainsi, M. le Président, que le projet est fort simple, il comporte six articles. Ces articles visent essentiellement donc à apporter des modifications de concordance avec la volonté du gouvernement de rendre permanent ce projet de loi, tant dans les attendus, le préambule du projet de loi, que dans les dispositions particulières.

À ce moment-ci de l'étude du projet de loi, je suis heureux d'indiquer aux membres de cette Assemblée que l'ensemble des articles du projet de loi ont été étudiés avec attention par les membres de la commission parlementaire, et ils ont tous fait l'objet d'une approbation, de recommandations positives des membres de la commission parlementaire. Le projet de loi dans son ensemble a aussi été approuvé par la commission parlementaire. Donc, je n'ai pas l'intention, M. le Président, de discourir bien longtemps. Je pense que les membres de l'Assemblée sont déjà convaincus que le projet de loi que j'ai présenté est un bon projet de loi et qu'il mérite l'attention de l'Assemblée.

Alors, M. le Président, je voudrais, en conclusion... Il y a une question qui était demeurée en suspens, c'est celle de l'avis du Barreau. Le Barreau avait, par voie téléphonique, fait part de certaines réserves quant au projet de loi. Nous avons, le lendemain des échanges tenus en commission parlementaire, reçu l'avis écrit du Barreau qui en somme confirme les échanges que nous avons eus en commission parlementaire. Deux questions étaient particulièrement soulevées par le Barreau.

D'abord, la possibilité, non pas donnée par le projet de loi, mais bien par la législation actuelle, de permettre au ministre, pour des considérations d'ordre humanitaire ou toute autre raison qui serait justifiée par l'intérêt public, de lever ce moratoire. Le Barreau juge ce pouvoir trop large et souhaiterait un pouvoir gouvernemental davantage discipliné. Nous avons étudié, correctement regardé le point de vue du Barreau, et je ne pense pas à ce moment-ci qu'il faille modifier le point de vue présenté par le projet de loi. Nous sommes très à l'aise, malgré l'avis du Barreau, de proposer le statu quo à cet égard, puisque les modifications proposées par le Barreau ne portent pas sur le projet de loi, mais bien sur la loi, tel que nous en avons déjà convenu. Et, à cet égard, je ne fais que maintenir l'équilibre des choses. Et, de la même façon que l'Assemblée a convenu à une autre époque d'adopter le projet de loi, je pense que, mutatis mutandis, la même conclusion peut s'appliquer aujourd'hui.

Une autre question portait sur les questions de commerce international, d'un éventuel conflit avec des dispositions d'ordre public liées aux accords de commerce international. Encore là, cette question a été attentivement réglée, et je pense que le choix a été correctement observé, devrais-je dire, M. le Président, et étudié. Et, encore là, je pense que les conclusions auxquelles nous sommes arrivés au moment du dernier débat sur le moratoire temporaire s'appliquent, et il ne nous apparaît pas opportun de procéder à des modifications législatives.

Nous sommes donc très confortables avec l'équilibre trouvé au projet de loi n° 58. Nous pensons qu'il va dans l'intérêt public. Et cette législation, M. le Président, constituera donc une des pierres d'assise de la politique sur l'eau. Et je suis très heureux, à nouveau, de donner suite à une recommandation du rapport Beauchamp qui a présidé une importante commission sur la question de l'eau au Québec. Nous avançons à grands pas dans la mise en oeuvre des recommandations du rapport Beauchamp. Déjà, l'ensemble des mesures qui avaient été identifiées comme prioritaires ont été adoptées par le gouvernement. Le rapport Beauchamp est donc un rapport bien en vie, loin des tablettes poussiéreuses de l'État, davantage près du bureau du ministre et du bureau de son administration qui veillent avec attention et avec ferveur à traduire ce projet de société contenu au rapport Beauchamp dans nos lois, nos politiques, notre réglementation et nos pratiques. Et nous le faisons, je pense, dans le sens de l'intérêt public et avec l'appui, j'en suis convaincu, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. le Président, nous avons, en commission parlementaire, avec le ministre, étudié effectivement article par article. Ça n'a pas été très long, il y a six articles. Et ça fait sept ans que je suis porte-parole en matière d'environnement et je pense que c'est le plus important projet de loi qu'on ait étudié en sept ans. Alors, quand le ministre nous dit que ça va très bien, que ça va bien en environnement, ça va bien dans le secteur de l'eau, je veux dire, à coups de sept articles, ça va être long d'avoir vraiment une politique de l'eau au Québec. Mais, bref, nous avons étudié ce projet de loi là.

Je suis toujours surpris de voir que l'opposition a des documents que le gouvernement n'a pas. Nous, on lui a fait part que le Barreau avait donné une opinion. Ce n'est pas la première fois que ça se produit ? on l'a décrié je ne sais pas combien de fois ? où, là, on avait des documents, on avait reçu... On avait parlé à ces gens-là, ils nous avaient envoyé le document, puis, au ministère, c'était perdu. J'ai eu des cas en commission parlementaire où, trois jours après, le ministre n'avait toujours pas les documents; et, nous, on les avait, de l'opposition. Et là ça démontre l'ouvrage absolument extraordinaire que font les gens de l'opposition. Ils vont aux sources, ils vont chercher l'information, font leurs recherches et, après ça, font des critiques très constructives en commission parlementaire. Le ministre lui-même admettait que, deux jours après, il avait reçu le document. Bravo! Je suis heureux de voir qu'il en a fait la lecture, mais thanks God qu'on l'avait au moment de l'étude du projet de loi. Et ça, c'est grâce à la très bonne opposition libérale du gouvernement du Québec, M. le Président.

J'ai dit au ministre, et je lui redis ce soir... Et j'ai l'ex-ministre de l'Environnement, le très bon député de Brome-Missisquoi qui est ici, ex-ministre de l'Environnement, le ministre qui a mis le moratoire sur les sites de déchets au Québec, qui a créé le premier bassin versant et qui a été un ministre de l'Environnement tout à fait extraordinaire, et je lui expliquais tantôt que, oui, nous avons voté pour ce projet de loi là. Et je pense qu'il était important que nous puissions suivre les recommandations du rapport du BAPE.

Pour les gens qui nous écoutent, le rapport Beauchamp, ce n'est pas rien, hein? C'est deux briques de cette ampleur-là. Et, pendant une année, ces gens-là ont fait le tour du Québec, ils sont allés rencontrer à peu près tout ce qu'il y a de groupes d'environnement, de citoyens, de maires, de préfets et, finalement, ont fait un résumé. Et je dois saluer encore une fois pour la qualité du travail que M. Beauchamp et son équipe ont fait et la direction qu'il donne au gouvernement. Malheureusement, le rapport Beauchamp a donné une vue d'ensemble de la situation de l'eau au Québec, j'y reviendrai tantôt, mais on a malheureusement eu un gouvernement qui légifère à la pièce. Et, quand je dis «à la pièce», ce n'est pas des grandes pièces, hein? C'est sept articles, dont il y en a deux, c'est pour mettre la date puis le titre du projet de loi. Alors, vous comprendrez que, si on veut, du rapport Beauchamp, finir avec une loi sur l'eau qui va couvrir tous les aspects de l'eau au Québec, on est loin, M. le Président, d'une action concertée, et unifiée, et proactive avec des projets de loi de cette ampleur-là.

Ceci dit, le projet de loi avait pour but d'empêcher le détournement de rivières vers les États-Unis, de un; et, de deux, l'exportation de l'eau. Bien entendu qu'on va continuer à permettre l'embouteillage des bouteilles. D'ailleurs, un des députés, qui a une très grosse usine d'embouteillage chez lui, va prendre la parole tout de suite après moi, je crois, et va expliquer cette dynamique-là.

Mais, une fois ça dit, est-ce qu'il y avait péril en la demeure? Il faut peut-être se poser la question. Il n'y a jamais eu... Ce que le BAPE nous dit... C'est un peu loufoque, cette histoire-là, parce que le BAPE nous dit qu'il n'y a jamais eu une seule demande au ministère depuis que le ministère existe. On sait que le premier projet de loi a été créé sous Robert Bourassa, en 1972. La première loi de l'environnement a été votée par M. Bourassa. Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui que le Parti libéral se préoccupe de l'environnement. Alors, dès 1972. On n'a pas eu une seule demande, M. le Président, pour de l'exportation massive de l'eau dans d'autres provinces ou d'autres États, d'autres pays, pas plus qu'on a eu des demandes de détournement de rivières vers les États-Unis ou d'autres provinces. Alors, il faut comprendre que le projet de loi, en anglais, on appelle ça du «wishful thinking». Et, moi, je n'ai pas de problème qu'on soit en avant des événements.

D'ailleurs, le fédéral, au moment où on se parle, sont après voter le projet de loi C-6 qui est contesté au Sénat. C'est intéressant de voir que le mouvement environnemental, il est très profond en ce moment. Il n'est pas juste... On se questionne sur le Sénat, on se questionne tous sur le Sénat, on l'a fait, et particulièrement le gouvernement en place se questionne abondamment sur le Sénat. On a une bonne image ici d'un gouvernement qui a passé le projet de loi 106, et le Sénat, qui est pour la loi mais que certains aspects leur préoccupent et qui, en ce moment, écrivent à tous les ministres de l'environnement, écrivent aux porte-parole de l'opposition des différents gouvernements et nous informent de certains aspects de ce projet de loi là. Et je suis heureux de voir, moi, cette «check and balance», comme on dit en politique, de voir que le Sénat a vu des choses. Et les sous-ministres d'ailleurs, au ministère de l'Environnement fédéral, ont été les premiers à admettre que, finalement, probablement que le Sénat avait raison de poser ces questions-là. Cette parenthèse étant terminée, le fédéral va aller de l'avant avec un projet de loi identique. Et je pense que, pour une fois que le Québec veut travailler main dans la main avec le fédéral, M. le Président, il me serait, il nous serait malheureux de ne pas accepter que ce ministre veuille travailler avec Ottawa.

n(20 h 30)n

Alors, je veux ? parce que ça va aller tellement vite, il y a tellement de choses à dire sur l'eau, même si je parle très vite, je ne suis pas sûr qu'on va être capable de toutes les dire ? je veux revenir un peu sur cette présentation, cet échange tout à fait amical qu'on a eu en commission parlementaire, qui a duré quelques heures. Les gens qui nous écoutent, il faut bien comprendre que, quand vous nous voyez comme ça à la télévision, vous avez souvent l'impression qu'on se lance des balles de neige à la journée longue. Mais, quand on est assis en commission parlementaire pendant plusieurs heures et qu'on doit débattre d'un projet de loi comme ça, il y a des débats de fond qui se font, et bien sûr qu'on n'a pas à être d'accord, mais on essaie, chacun notre façon, de faire avancer certains points de vue.

Le ministre, bien sûr, est toujours entouré d'une cour de sous-ministres, d'attachés politiques, d'attachés de presse. C'est bien qu'il en soit ainsi. Il est tellement occupé, c'est un gros ministère. Même s'il y a 40 % de coupures dans les budgets, qu'il y a plus de 28 % de coupures dans le personnel, ça demeure... et que c'est le quatrième dernier ministère en importance en ce moment au Québec, ça demeure un ministère qui est important. Et je comprends que le ministre soit accompagné de plein de gens. Et, quand on parle au ministre, on espère bien sûr que tous ces gens qui l'accompagnent... bien, il en restera peut-être quelque chose.

Alors, on a eu une discussion très intéressante, le ministre et moi. Il faut comprendre aussi, pour les gens qui nous écoutent ce soir, qu'il est le quatrième ministre de l'Environnement en sept ans. Alors, j'ai eu l'impression de faire beaucoup de pédagogie avec les ministres de l'Environnement, de les reprendre à la phase I, de leur expliquer que, dans le programme, il y avait tellement de belles choses qu'ils avaient promises, dans le programme électoral, entre autres au niveau des matières résiduelles. Je lui recite cette phrase-là ? étant donné que le Règlement sur les matières résiduelles n'est toujours pas sorti, il serait peut-être bon qu'il en prenne note ? dans son programme, on disait: «Tous les sites de déchets au Québec demeureront de propriété publique.» Je voyais la semaine dernière qu'il était prêt à donner l'autorisation à trois des plus grands sites du Québec de pouvoir agrandir, et ces trois sites-là sont une propriété d'une compagnie à New York. On est loin de la propriété qui appartiendrait aux Québécois.

Alors, j'invite le nouveau ministre de l'Environnement ? le quatrième ministre de l'Environnement en quatre ans ? à bien regarder son programme électoral. Il y avait des choses extraordinaires là-dedans. Malheureusement, malheureusement, M. le Président, très peu sont mises en application, et c'est très dommageable.

D'ailleurs, j'espère que les citoyens s'en souviendront. Parce que je les vois déjà venir, là. Je les vois déjà venir avec leur prochain programme électoral qui va être plein de fleurs et de dentelle, plein de pâquerettes, là. Et je dis aux citoyens du Québec: Faites comme vous avez fait pendant les partielles, ne vous laissez pas leurrer par ces programmes du PQ, pas plus que vous vous êtes fait leurrer pendant les partielles. 500 millions, un demi-milliard d'annoncés, les citoyens ont trouvé ça de la foutaise, et ont voté pour des très bons députés libéraux, lors de ces élections partielles. Et je dis aux citoyens du Québec: Attention! Ils vont vous arriver avec toutes sortes d'engagements en environnement, comme ils ont fait la dernière fois. Et on sait maintenant que non seulement ils ne s'en sont pas tenus à leur programme, mais, dans bien des cas, ils ont fait exactement l'opposé, tel que dans les sites de déchets du Québec.

Une fois ça dit, la discussion que nous avons eue, le ministre et moi... Et je veux la tenir un peu publiquement ici, ce soir, puis lui dire: M. le ministre, avec tous vos petits projets de loi de deux puis trois articles, ça va être bien long. Mes enfants vont être morts, puis on n'aura pas encore nettoyé les plans d'eau du Québec. Pourquoi? Pourquoi vous ne donnez pas un grand coup puis vous n'arrivez pas avec un portrait global?

Et je lui ai dit: On va vous aider, nous, les libéraux. On va vous en donner trois, plans d'eau. Commençons par ceux-là: la Yamaska qui traverse la Montérégie, qui part du député de Brome-Missisquoi. C'est extraordinaire comme on doit en parler souvent. Ça commence dans Sutton, ça passe à Farnham, ça va à Cowansville, ça va à Bromont, ça va à Saint-Hyacinthe, Sainte-Cécile-de-Milton, et ça finit en quelque part dans le fleuve Saint-Laurent. Bon, ça en est une, rivière, ça. On lui dit: On va vous aider là-dessus.

Après ça, on va vous aider dans la rivière l'Assomption qui est une rivière tellement polluée par l'agriculture, et, après ça, on va vous aider dans la rivière de la Beauce, dans la Chaudière, la rivière Chaudière. Et là le ministre m'a dit: Écoutez, sur la Yamaska ? parce que c'est à celle-là qu'on s'est adressé ? il n'y a peut-être pas tant de problèmes que ça, puis ça me prend d'autres études.

Là, je me suis dit: Ça ne se peut pas, il me semble que des études, on en a, on en a. Alors, en montant dans mon bureau ce soir-là, j'ai essayé de fouiller dans mon garde-robe pour voir comment d'études on avait. M. le Président, je n'étais pas capable de les lever d'à terre tellement on en a, des études sur la rivière Yamaska. Je ne vous parlerai pas de celles des autres.

Juste sur la rivière Yamaska: celle-là, elle fut faite en 1998. Il y a combien de pages, M. le Président? Il y a à peu près... Je vais vous dire, là, c'est épouvantable tout ce qu'il y a dans cette étude-là. La dernière page ici... bien, c'est des annexes, là. En tout cas, je suis rendu à 300 pages. Ça, c'est une étude. Il y en a comme ça, des dizaines d'études, sur la rivière Yamaska, faites en 1998. Ce n'est pas bien, bien vieux, ça, là, là.

Je vais lire une phrase au ministre. Parce que notre discussion, c'était: Est-ce que la rivière Yamaska... est-ce qu'elle est polluée à cause des villes? Est-ce qu'elle est polluée à cause des industries? Est-elle polluée à cause particulièrement de l'agriculture ou est-ce que c'est un «mix» des trois? Puis, si on est capable d'identifier le problème, pourquoi on ne va pas rapidement à la source?

Alors là le ministre m'a fait des beaux grands discours. Bravo! Son monde l'écoutait, il était en contemplation quand le ministre parlait. Je trouvais ça extraordinaire. Et puis, moi, je lui disais: Écoutez, pire que ça, la Régie régionale de la santé de Saint-Hyacinthe vous a dit que les taux de gastroentérite, à Saint-Hyacinthe, à Granby, sont démesurés si on les prend proportionnels.

Et là il m'a dit: Vous n'aimez pas les agriculteurs. Ça, ça été son argument choc de la veillée. Vous n'aimez pas les agriculteurs! Puis il y avait deux, trois autres députés, là. Ils ont grimpé, M. le Président. Je les ai laissé faire un petit bout. ils ont fait... spectacle. Et là je les ai calmés, je leur ai dit: Écoutez, un, je suis marié avec une fille d'agriculteur. Deux, j'ai été élevé dans la région de Saint-Hyacinthe, à côté de l'UPA. Et, trois, je représente un comté agricole. Énervez-moi pas, là, je n'ai rien contre les agriculteurs. S'il y a quelque chose, je suis très fier, j'avais le maire de Coaticook ici aujourd'hui, la région la plus agricole du Québec. Je suis très fier de l'agriculture, puis je vais aider les agriculteurs le plus que je pourrai.

Mais, une fois ça dit, là, une fois qu'on a dit ça, il y a aussi des gens qui sont malades dans des régions à cause, probablement, de décisions administratives mal prises. Quand ils sont allés dans les sommets puis qu'ils ont dit: Vous allez doubler la production au Québec, on s'est tous réjouis de ça, on n'avait pas de problème avec ça. Tant mieux si les agriculteurs font de l'argent, puis que les familles s'enrichissent, puis que le village est plus riche. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais le problème, c'est qu'au même moment où on donnait ces politiques de doubler la production agricole au Québec, dans certaines filières bien précises, dont celle des porcs, bien on n'avait pas prévu de moyens vraiment pour les rejets de ces animaux-là, puis il est arrivé ce qui devait arriver.

Or, j'ai fait un grand détour et, là, pour dire au ministre: M. le ministre, vous qui voulez faire d'autres études très, très pointues, hein... Il disait «très, très pointues» puis il se mettait les deux doigts comme ça, là, «très, très pointues». Je n'ai pas de problème avec le «très, très pointues», moi, là, là. M. le Président, pendant ce temps-là, le monde sont malades sur le long de la Yamaska. Je lui ai lu une seule phrase, j'aimerais ça qu'il le lise, le rapport. Puis, pire que ça, M. le Président, je suis prêt à lui déposer le résumé, le résumé du rapport, parce que je sais que vous êtes très occupé, vous n'avez pas le temps de le lire. On va lui déposer le résumé, quatre, cinq pages. Puis, franchement, là... Mais je vais lui lire une seule page parce qu'il doutait fort que la Yamaska... Mais, c'est la même chose, j'ai les résumés, ici, de la L'Assomption, j'ai les mêmes choses de la rivière... la Chaudière puis la Richelieu. On pourrait toutes les voir.

Alors, une seule phrase: «Les activités agricoles ont ici des effets sur l'environnement. D'ailleurs, elles restent la principale source de dégradation de plusieurs...»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député, le ministre soulève une question de règlement.

M. Boisclair: M. le Président, bien simplement, je veux juste rappeler au député que l'objet du projet de loi porte sur l'exportation de l'eau. C'est l'objet principal du projet de loi. Il me reproche de faire une intervention trop pointue, il devrait s'en tenir à la règle de la pertinence et s'en tenir à l'exportation de l'eau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous savez que le sujet peut avoir des ramifications. Ha, ha, ha! Alors, tout en portant de l'eau, en transporter... Mais on peut parler de l'eau à transporter aussi. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Vous savez que la pratique, ici, en ce qui concerne la pertinence, accepte et tolère un peu qu'on puisse déborder un tout petit peu le strict point, là, particulier d'un projet de loi. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, évidemment, le ministre ne connaît pas ses dossiers. La rivière Yamaska prend sa source à un mille... ou un kilomètre ou deux ? le député de Brome est ici ? de la barrière américaine. La Missisquoi, par exemple, la rivière Missisquoi qui, à certains endroits, est aux États-Unis, à certains endroits, est au Québec... C'est une région agricole tout le long de la rivière Missisquoi.

Une voix: La rivière Laroche.

M. Benoit: La rivière Laroche. Alors, quand on parle de détournement de rivières, là, ça serait les premières rivières au Québec qui seraient probablement détournées, M. le Président, vers les États-Unis. C'est évident que le ministre ne connaît pas les dossiers des rivières au Québec. Je comprends, là, il est le quatrième en sept ans, il vient d'arriver. On va lui donner une chance de connaître ses affaires, mais qu'il ne nous dise pas qu'on n'est pas pertinents, M. le Président, il montre là son ignorance épouvantable ? épouvantable ? en nous demandant de ne pas parler du détournement des rivières, qui est l'essence même de son projet de loi d'ailleurs.

n(20 h 40)n

Alors, une fois ça dit, je finirai en lui disant que la rivière Yamaska... J'étais après lui lire une phrase. C'est celle-là, je pense, qu'il ne voulait pas entendre: «D'ailleurs ? en parlant de la Yamaska ? elles restent la principale source de dégradation de plusieurs cours d'eau du bassin de la rivière Yamaska.» Et, ici, on parle des activités agricoles. Alors, quand je dis au ministre: Pourquoi, M. le ministre, vous n'attaquez pas ce plan d'eau là d'abord, la L'Assomption, et on va les régler, les problèmes, un après l'autre? Non, j'ai besoin d'autres études. La régie régionale lui dit qu'il y a des problèmes, le maire de Saint-Hyacinthe le lui dit, le maire de Granby le lui dit, etc. Puis là il me dit: Ça me prend d'autres études. Bien, moi, j'ai des problèmes avec ces études-là parce que des études, on en a. Combien? Les gens qui nous écoutent à soir puis qui regardent ces documents-là, là, ils doivent être convaincus, eux autres, qu'on n'en a pas besoin d'autres, études, qu'on sait déjà que l'agriculture cause des problèmes.

Je dois dire, aux dépens du ministre ? et là-dessus, il avait un peu raison ? que, quand j'ai lu le résumé... Je dois avouer qu'il y a encore certaines municipalités qui sont mal foutues avec leur système d'épuration. Et ça, le ministre, là-dessus, je dois lui donner raison parce qu'il disait: Ce n'est pas que l'agriculture, et il a raison. Il y a, effectivement, des municipalités dont les usines ne fonctionnent pas très bien, et c'est ce qu'on dit. Et là-dessus, je dois lui donner raison. Mais d'autant plus, si on connaît les sources, bien, mon Dieu, réglons-les. Et, souvent, ce n'est même pas le ministère qui va payer, ce seront les municipalités. Bon, bref...

Et quand on parle d'eau, on parle de santé. Il est intéressant de voir que, quand on parle d'environnement, M. le Président, en ce moment, la principale préoccupation des citoyens... Et, vous savez, le Parti libéral qui, encore une fois, a voté la première loi en environnement en 1972 avec M. Bourassa, à l'époque, on ne parlait pas de la santé des gens quand on parlait d'environnement, quoique, quand M. Bourassa a passé cette première loi là avec le Dr Goldbloom, qui était médecin, lui, dans son discours, il parle abondamment de la dimension de santé. Mais, déjà, c'était un concept bien avant-gardiste en 1972 quand on parlait d'environnement. On parlait de protection des arbres, de protection des rivières, des lacs, des poissons, et c'était ça, l'environnement des années 1972. Plus on a avancé dans le temps, chez les citoyens, l'environnement a eu une connotation d'environnement. On parle maintenant des maladies environnementales, des cancers environnementaux.

Ceci dit, ici, à l'Assemblée nationale, pour les gens qui nous écoutent, on a reçu l'Office de la protection du consommateur, qui a fait une présentation devant la commission de l'éducation le 6 septembre 2001, donc il y a quelques semaines, et on a demandé aux citoyens du Québec: Quelles sont vos principales préoccupations comme consommateurs? Mais, finalement, un consommateur, entre vous puis mois, c'est un citoyen du Québec. Il s'appelle consommateur, il est d'abord résident du Québec. Il est assez intéressant de s'apercevoir, quand on parle d'eau, que les citoyens sont drôlement préoccupés. 91 % des citoyens disent «la qualité des aliments que je mange». Première préoccupation des citoyens du Québec: 91 % des citoyens sont préoccupés par la qualité des aliments qu'ils mangent. «Les effets de la pollution sur ma santé», 89 % des citoyens du Québec sont préoccupés de l'effet de la pollution, de la rivière Yamaska, là, hein, l'usine d'épuration de Saint-Hyacinthe, ce qu'ils rejettent ensuite dans la rivière, tout le bassin agricole. 89 % des citoyens sont préoccupés par l'effet de la pollution sur leur santé. Le ministre me dit: Ça me prend d'autres études. Aïe! Aïe, les autres études. «La qualité de l'eau que je bois», je vais vous donner un choix multiples, c'est-u 83, 82, 90, 84? Bien sûr, 84 % des citoyens disent que l'eau qu'ils boivent en ce moment, c'est une de leurs grandes préoccupations. «L'effet de notre société de consommation sur l'environnement», 82 %, et je pourrais continuer.

Le premier sujet qui n'a pas trait à l'environnement dans le sondage de l'Office de protection du consommateur, c'est «l'utilisation des informations personnelles que les commerçants ou entreprises détiennent sur moi», 78 %. Un, deux, trois, quatre, les quatre premières préoccupations des consommateurs québécois, ça a trait directement à l'environnement. Et ça, si j'étais ministre de l'Environnement, je pense que je serais très préoccupé de voir que je suis nettement en arrière de la population du Québec. Les Québécois sont préoccupés par leur santé. Pendant ce temps-là, le ministre, lui, il taponne avec des études puis des rapports, puis il n'avance à rien alors qu'ils ont pris des engagements dans leur programme électoral, qui étaient tellement, tellement avant-gardistes.

Je vais vous donner des choses où ils se sont engagés puis qu'ils n'ont rien fait, puis ça a trait à l'eau, puis ça a trait au projet de loi, peu importe ce que nous dira le ministre. Le rapport Boucher... Je vois que le distingué député de Johnson est ici.

Alors, à un moment donné, ils ont dit au distingué député de Johnson: Vous allez partir avec une cohorte d'environnementalistes: Jean-Guy Dépôt, c'est le président de la commission de l'environnement chez nous; le président de RAPPEL, M. Jean-Claude Thibault; enfin, des bonshommes et des bonnes femmes, des gens qui, fondamentalement, sont convaincus que l'État peut faire quelque chose. Et ils ont dit à M. Boucher: Faites le tour du Québec et revenez-nous avec un rapport sur l'utilisation des plans d'eau, et particulièrement les lacs.

Alors, cette commission-là s'est promenée ? j'y ai personnellement déposé un rapport ? et ils ont fait un rapport. Alors là on a dit: Bon. On va en régler, des problèmes, là: les problèmes de Sea-Doo, les... Enfin, il y en avait plein, il y en avait plein dans le rapport Boucher. Ça me tente de demander au député de Johnson qui est face à moi: Ça fait-u quatre ans, cinq ans ou six ans, M. le député, que ce rapport-là est déposé? Ça fait, je dirais, au moins cinq ans. Je vois qu'il ne me contredit pas. Donc, ça fait au moins cinq ans, peut-être six...

Une voix: Avant qu'il soit nommé ministre.

M. Benoit: Avant qu'il soit ministre, certainement. M. le Président, tout ce qu'on a été capable de faire avec le rapport Boucher ? qui était un bon rapport, je le dis encore... Quand est-ce que vous avez entendu l'opposition vanter un député puis un ministre? C'était un bon rapport. On y souscrivait grandement, nous. Il y a même une sénatrice à Ottawa qui reprend un bout de son rapport, qui est après faire signer une pétition à travers le pays; elle reprend une idée du rapport Boucher. C'est fort, là, le fédéral qui est après aider le député de Johnson!

Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait avec le rapport, M. le Président? Ils l'ont pris, ils l'ont disséqué en petits morceaux ? hein? ? un peu comme le projet de loi ici, puis ils l'ont envoyé dans 11 ministères ? je n'ai pas assez de doigts ? 11 ministères.

Savez-vous comment flusher quelque chose dans un gouvernement? Tu le divises en petits morceaux, tu l'envoies dans 11 ministères. Tu n'en entendras plus jamais parler de ton vivant. Alors, le pauvre député de Johnson... Ha, ha, ha! Le plus sérieux de l'histoire, là, c'est qu'il était convaincu ? puis moi aussi, j'étais convaincu ? qu'il s'en allait dans la bonne direction. Mais, qu'est-ce que vous voulez, quatre ministres plus tard, ils n'y arriveront pas, et puis on ne verra pas ça de notre vivant, et je suis loin... Je comprends qu'il est jeune et moi aussi, mais je suis loin d'être convaincu que ses enfants et ses petits-enfants verront le bout du rapport Boucher, M. le Président.

Les sous-bassins versants. Je sais que le député de Verdun, un homme très éclairé, très instruit, ex-professeur d'université, professeur de mathématiques à l'Université de Montréal, va prendre la parole.

Des voix: Docteur.

M. Benoit: Docteur, docteur en sciences ? docteur en sciences. Il va venir nous parler des sous-bassins versants, dont le rapport du BAPE nous parle allègrement, et ils nous disent même: Arrêtez de faire des petits projets de loi de deux articles, donnez-vous un plan d'ensemble global.

Reprenons le cas de la rivière Yamaska. Qu'est-ce que vous voulez, vous dites aux gens de Farnham: Améliorez votre sort. Ils vont dire: Aïe! Saint-Hyacinthe ne l'a pas fait. Pourquoi, moi, je le ferais à Farnham? Tu dis au gars de Farnham: O.K., faites-le. Oui, mais le gars de Sutton ne le fait pas. On n'y arrive pas, il faut qu'il y ait une équation qui se fasse, des montagnes de Sutton jusqu'au fleuve Saint-Laurent, et que tout le monde s'entende, les maires, les préfets, les industriels, les agriculteurs, que tout le monde s'entende, incluant le député, et puis là on va commencer à arriver à quelque chose. C'est un des engagements.

Nous, dans notre programme électoral, on l'avait mis là. Malheureusement, on n'a pas été élus. Ça a l'air que le vent va tourner de bord dans les prochains mois.

Une voix: On a eu plus de votes.

M. Benoit: On a eu plus de votes, c'est vrai, on a eu plus de votes. Donc, les gens approuvaient notre programme électoral. Mais, on vous le dit tout de suite, les bassins versants, on y croit, et les environnementalistes qui nous écoutent ce soir, qui sont tannés de voir que leurs actions ne portent pas au niveau du terrain, eh bien, nous, on vous dit: Les bassins versants, c'était un engagement de la dernière campagne électorale, le député de Verdun va vous en parler dans quelques minutes, et nous, on espère les mettre en place.

Une politique des nappes phréatiques, bien, l'Ontario vient de mettre en place 10 millions de budget, 10 millions de budget. Eux, ils ont eu de graves problèmes, et remercions le bon Dieu à tous les matins, en nous levant, qu'on n'ait pas eu ce même problème là. Le Nouveau-Brunswick, en ce moment, a ce même genre de problème là avec les E. coli. Il n'y a rien qui nous empêche, particulièrement avec la grandeur du territoire, le milieu agricole, d'avoir eu ce genre de problème là. Heureusement, nous ne les avons point eus, mais il n'y a rien qui nous prévient, il n'y a rien qui nous dit qu'on ne pourrait pas avoir ce genre de problème là, et l'heure est probablement arrivée. Et un député va aussi parler, tantôt, des usines d'embouteillage. Probablement qu'il nous dira comment il serait important de faire comme l'Ontario et d'aller vers une politique sur nos nappes phréatiques, tout au moins une évaluation de nos nappes phréatiques. Et là je ne rêve pas, M. le Président, l'Ontario vient de mettre 10 millions en place pour faire cette étude-là, et je pense que c'est très, très important.

n(20 h 50)n

Une redevance sur l'eau. Vous savez qu'en ce moment vous pouvez creuser un trou, pomper de l'eau, mettre ça dans une bouteille, envoyer ça où est-ce que vous voulez. Vous ne payez rien à personne. C'est exactement la même situation que quand Maurice Duplessis sortait du sol du fer et qu'il n'exigeait pas des Américains de payer quelques royautés, je pense que c'était 0,01 $ de la tonne, à l'époque, 0,01 $ de la tonne. Et Maurice Duplessis, grand nationaliste, se vantait, se targuait de dire que c'était bon pour l'économie. Alors, nous, on ne charge même pas cette cenne de la tonne. On ne charge rien, M. le Président. Creuse un trou, mets ça dans la bouteille, exporte ça. Un bien collectif, un bien qui appartient aux Québécois. Puis, pendant ce temps-là, le ministre nous parle... Et le projet de loi traite, hein, on parle bien de l'eau embouteillée. Même si le ministre veut se relever pour me dire que je ne suis pas à l'intérieur des balises du projet de loi, nous parlons d'eau embouteillée et nous n'avons aucune forme de redevance, comme Québécois, sur cette eau de grande qualité que nous exportons à travers le monde.

Je finirai, dans ce dernier cinq minutes, sur les tests d'eau du ministre, M. le Président. Alors, ça a fait un autre débat en commission parlementaire. Le ministre m'a dit: C'est ça. Vous n'aimez pas nos fonctionnaires, vous n'aimez pas nos analystes, tati puis tata. Alors, pour mettre les gens dans le contexte, il y a eu, depuis trois à quatre mois, au Québec, 35 000 familles qui ont fait faire des tests, les tests que le ministre leur a suggérés, à 28 $. Or, ne voilà-t-il pas que certains journaux du Québec, après avoir fait faire le test du ministre, la même journée, ont pris une autre éprouvette, à la même chantepleure, dans la même journée, à la même résidence, et ils sont allés la porter dans un laboratoire qui, lui, fait des analyses de 50 et 60 $. Le ministre leur a écrit en disant que le test d'eau était bien bon. Vous pouvez en boire, il n'y a pas de problème, les enfants inclus. Et puis le laboratoire privé leur a écrit pour leur dire: Attention! Il y a problème en la demeure. Et là le ministre nous a dit: Oui, c'est un cas isolé, tati puis tata. Alors, le même cas isolé, ne voilà-t-il pas dans Le Soleil, quelques jours après, une lettre ouverte d'un M. Pierre Drolet qui dit: J'ai fait exactement la même affaire puis je suis arrivé à la même conclusion.

Entre-temps, le téléphone s'est mis à sonner au bureau du bon député d'Orford, toutes sortes de monde, un peu partout sur le terrain, qui, soudainement, se sont mis à faire faire des tests en double. Et puis, dans des cas, on dit: Oui, l'eau est bonne. Bien sûr! ils ne peuvent pas dire qu'elle n'est pas bonne si elle est bonne. Mais, dans un certain nombre de cas, on leur dit: Écoutez, l'eau que le gouvernement nous a dit qu'elle était bonne, bien, finalement, elle est non potable.

La demande que j'ai faite au ministre... c'est là qu'il m'a dit: Vous n'avez pas confiance dans mes fonctionnaires, puis, bon, tout... Aïe! ça n'a rien à faire avec ses fonctionnaires, ça n'a rien à faire avec ses laboratoires. Ça a à faire avec lui qui n'a pas pris une décision d'écrire aux 35 000 familles du Québec qui ont fait faire des tests pour leur dire: Attention! ce test-là, il n'est pas parfait; il y a certains aspects de ce test-là qui ne sont pas couverts, M. le Président.

J'ai demandé privément au ministre, je l'ai demandé en commission parlementaire, je lui redemande ce soir: M. le ministre, prenez vos responsabilités; écrivez à ces 35 000 familles du Québec. Dites-leur que, vos tests, ils sont probablement mieux que rien, mais ils sont loin d'être parfaits. Prenez vos responsabilités comme ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour une intervention de cinq minutes, au maximum.

M. Boisclair: M. le Président, je ne peux demeurer indifférent devant les propos du député d'Orford. Je voudrais simplement à nouveau dénoncer l'incohérence et l'aveuglement volontaire du député qui, lorsqu'il nous parle de la L'Assomption, oublie de nous rappeler que le gouvernement a adopté un moratoire sur l'augmentation de la production agricole dans l'ensemble des municipalités qui bordent la rivière L'Assomption. Pourquoi taire ces choses alors qu'il le sait, M. le Président? La première illustration du manque de crédibilité des propos du député d'Orford.

Deuxième démonstration, M. le Président. Celui-ci intervient à nouveau sur les tests que nous avons à faire dans cette campagne d'échantillonnage. La démonstration a été faite par les meilleurs scientifiques du Québec, ceux qui, diplômés, compétents, appuyés par l'Institut national de santé publique, nous ont dit que les paramètres choisis pour la campagne d'échantillonnage étaient les bons paramètres. Ces choses ont été débattues en commission parlementaire. Aveuglement volontaire du député qui, à dessein, oublie de rappeler et de dire ces choses qu'il sait, et qu'il, pourtant, néglige de rappeler au salon bleu de l'Assemblée nationale. Manque de crédibilité.

Troisième démonstration, M. le Président, de l'aveuglement volontaire du député. Celui-ci nous dit qu'il faudrait agir de façon prioritaire sur trois bassins versants, et, dans la phrase qui suit, nous dit qu'il faudrait une politique globale pour agir sur l'ensemble des cours d'eau. Lui-même, en 30 minutes, arrive à se contredire, M. le Président, dans une présentation sur un projet de loi, pourtant, qui ne contient que six articles.

M. le Président, je pense qu'au-delà de la tentative partisane du député d'Orford ? et je le regrette, M. le Président, parce que l'environnement devrait être débattu ici, dans cette Assemblée, de façon non partisane ? nous devrions aborder d'abord la question de l'intérêt public. Et le mépris, le paternalisme que témoigne le député d'Orford, l'attitude arrogante du député d'Orford n'ont pas leur place, M. le Président, lorsqu'on discute des questions environnementales, et je regrette, M. le Président, comme ceux sans doute qui nous écoutent ce soir regrettent le ton partisan du député.

Bien sûr, j'admettrai, M. le Président, qu'il nous reste encore bien des choses à faire, que tout n'est pas parfait, que des efforts considérables doivent être faits dans l'assainissement de l'eau, dans l'assainissement de l'air. J'admettrai, M. le Président, que des règlements nouveaux aussi doivent faire leur apparition. Mais il me semble que nous devrions reconnaître que la société québécoise, au-delà de la personne qui vous parle, M. le Président, au-delà de la présente administration, a réussi à faire des pas considérables en matière environnementale et place le Québec comme figure de leader mondial sur la question de la protection de l'eau.

Il est étrange, M. le Président, de voir que l'opposition a tant de difficultés à affirmer ces choses, que l'opposition a tant de difficultés à se réjouir et à témoigner de leur fierté devant la façon non pas uniquement devant ? le gouvernement définit l'intérêt public ? non pas uniquement devant la façon dont le gouvernement prend ses responsabilités, mais aussi à l'endroit des centaines d'hommes et de femmes qui travaillent au ministère de l'Environnement, à l'endroit de centaines d'hommes et de femmes qui s'impliquent dans des associations communautaires, à l'endroit des centaines d'hommes et de femmes qui militent dans des organisations bénévoles qui veillent à protéger l'environnement de leur communauté. Tout cela, M. le Président, n'est pas débattu, n'est pas discuté par le député d'Orford, et il me semble que nous gagnerions à avoir un ton différent que celui adopté par le député, d'autant plus, M. le Président, que vous aurez compris que, forcé sans doute de parler une demi-heure, le député a même peine eu à démontrer par un raisonnement logique avec un début et une fin l'objet de son propos.

Je mets au défi n'importe quel député ici, dans cette Assemblée, d'essayer de reprendre de façon cohérente le message profond du député de l'opposition. Et tous auront compris que peut-être, M. le Président, si nous avions une opposition qui, plutôt que de se borner et de s'aveugler devant les réalités, contribuait davantage aux débats de cette Assemblée... Peut-être serions-nous plus nombreux à nous mobiliser derrière les préoccupations environnementales et à suivre l'exemple que le gouvernement donne, que les députés de l'Assemblée nationale, du Parti québécois, donnent à la population en travaillant de façon responsable, en ayant une vision à long terme et, en tout temps, M. le Président, en protégeant l'intérêt public au meilleur de notre connaissance. Et je rappellerais, M. le Président, en disant que, si le député doute de l'efficacité de nos mesures, qu'il se tourne vers la très grande majorité des Québécois et des Québécoises qui, au Québec, ont confiance dans les initiatives du gouvernement du Québec sur la protection de l'eau. C'est d'ailleurs au Québec qu'au Canada les gens ont le plus confiance dans les interventions publiques.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau. Pardon, M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...article 213, puis-je poser une question au ministre, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si M. le ministre accepte. Oui? Alors, très bien, vous pouvez poser votre question.

M. Benoit: Je vous ai parlé de la rivière Yamaska pendant une demi-heure, vous me répondiez sur la rivière L'Assomption. J'aimerais vous poser la question suivante. Vous nous parlez de votre moratoire, est-ce qu'il est exact que votre moratoire... Il est valable pour les surplus de purin chez les agriculteurs qui ont des surplus de purin et de fumier, mais ceux qui n'ont pas de surplus, votre moratoire, est-ce qu'il s'applique, M. le Président, à ce point-ci? Est-ce qu'ils peuvent augmenter le cheptel s'ils n'ont pas atteint les maximums permis sur leur terre, donc augmenter les débits de purin dans ce que vous dites être un moratoire?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

n(21 heures)n

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, le moratoire s'applique dans 165 municipalités qui non seulement sont en surplus, mais qui plutôt sont en surplus de surplus. On parle des surplus de plus de 20 kg à l'hectare. Et, en agissant de cette façon, le gouvernement s'est attaqué à une question qui est celle des augmentations de cheptel. Si le député faisait correctement son travail, il aurait participé et assisté au Rendez-vous des décideurs, habilement et avec brio présidé par mon collègue ministre de l'Agriculture, auquel j'ai participé, et il aurait pris connaissance

d'un grand consensus...

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, il aurait pris connaissance d'un consensus, celui affirmé par tous, de faire en sorte qu'au Québec nous ayons des sols en équilibre pour 2010. C'est une révolution dans le milieu agricole, et je suis heureux de l'avoir proposée aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: En vertu de 213, si le ministre y consent, j'aurais une question à lui adresser, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui? Très bien. Alors, M. le député.

M. Paradis: Comme le ministre nous dit que tout va bien au ministère de l'Environnement, que tout fonctionne bien, est-ce qu'il pourrait nous confirmer ou nous infirmer la rumeur voulant qu'il se soit inspiré du premier ministre, qui actuellement déplace tous les hauts fonctionnaires de sociétés d'État, et qu'il aurait lui-même recommandé au Conseil des ministres ou fait adopter par le Conseil des ministres un décret à l'effet de changer de sous-ministre en titre, de sous-ministre adjoint, etc.? Si ça va bien, pourquoi fait-il un si grand ménage?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Boisclair: Ma foi du bon Dieu, M. le Président, réponse fort simple: il y avait quelqu'un qui était là par intérim, aux évaluations environnementales. Nous avons fait en sorte de régler l'intérim et de proposer quelqu'un qui sera là pas par intérim, mais qui, avec toute l'autorité, pourra diriger la section des évaluations environnementales.

Je suis très content aussi de confirmer la nomination d'une ancienne directrice régionale comme sous-ministre responsable des régions. Et, compte tenu que le premier ministre a appelé mon sous-ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes, entre autres, pour préparer l'importante Conférence des premiers ministres qui aura lieu au début de l'an prochain, j'ai avec grand plaisir confirmé Madeleine Paulin sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement. C'est une des meilleures acquisitions, et je suis heureux de confirmer qu'il y a un vent de jeunesse qui souffle non seulement sur la haute administration du ministère, mais sur tout le ministère qui aura, dans les prochaines semaines, à répondre à des exigences nouvelles eu égard aux responsabilités que le premier ministre m'a confiées, eu égard aussi aux exigences de la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à souligner l'excellent travail qui est fait par le député d'Orford. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, on est fiers d'avoir quelqu'un qui apporte une continuité en matière de protection de l'environnement, et, de ce côté-ci et dans l'ensemble du Québec, il n'y a personne qui peut mettre en doute la crédibilité du député d'Orford.

Une voix: Bravo!

M. Whissell: M. le Président, le ministre nous dit que l'opposition libérale est indifférente, manque de crédibilité, manque de continuité en matière d'environnement. Mais, M. le Président, on prend un projet de loi ici qui vient couvrir un domaine très important au Québec, qui est la ressource eau, et on sait très bien que l'eau au Québec est une ressource naturelle au même titre que peut l'être le pétrole, ou les forêts, ou les minerais. Et, au Québec, aussi surprenant que ça peut l'être, il n'y a aucune politique complète en matière d'eau. Je pense que le député d'Orford a fait la démonstration que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est en place, il y a eu quantité et quantité d'études qui ont été réalisées, et, je dois le préciser, avec les taxes et impôts des citoyens, pour dire justement qu'il y avait de sérieuses lacunes dans différents domaines et que le gouvernement se devait d'agir. Le ministre a dit qu'il ne voulait pas que son projet de loi et ses politiques se ramassent sur des tablettes poussiéreuses, mais je pense que la raison, c'est que les tablettes sont tellement pleines qu'il ne peut plus y mettre ses documents.

M. le Président, le projet de loi ? six articles ? qui ne vient à peu près rien faire, si ce n'est que parler d'un délai de cinq ans pour évaluer la pertinence de la présente loi, je tiens à prendre quelques secondes pour lire la note explicative qui joint le projet de loi, qui dit: Ce projet de loi modifie la Loi visant la préservation des ressources en eau principalement pour préciser certains termes et l'actualiser, ainsi que pour en prolonger la durée. M. le Président, on est en 2001. Depuis que le gouvernement du Parti québécois est en place, c'est ce qu'il nous propose, un projet de loi de six articles qui viennent remplacer ou amender des articles déjà existants dans la loi. Alors, quand le ministre nous parle de manque de vision, de manque de leadership, de contradiction, je pense qu'ils n'ont aucune leçon à nous donner. Pour avoir épaulé le député d'Orford dans différents domaines et avoir participé au niveau de la gestion des barrages, de la sécurité des barrages, pour avoir également participé au niveau de toute la question de la gestion des matières résiduelles, je peux vous affirmer avec grande conviction que le gouvernement qui est en face de nous ne met rien en place.

Prenez, au niveau de la gestion des matières résiduelles, des sites d'enfouissement ? et ce sont des dossiers qui sont intimement liés avec la ressource eau, parce qu'on sait qu'il y a risque de contamination des nappes phréatiques ? le ministre et ses trois prédécesseurs sont passifs. Tout le monde attend un règlement plus sévère au niveau des sites d'enfouissement, au niveau de leur gestion, et le ministre fait la même chose que ses prédécesseurs, il est en attente. Au niveau de la gestion des matières recyclables, qu'a fait vraiment le gouvernement en cours de mandat? Pas grand-chose, M. le Président. Quelques petites interventions telles que celle qui est faite ce soir.

M. le Président, dans mes fonctions, j'ai également à travailler au niveau agricole, et on a abordé la question des zones en surplus. Effectivement, le ministre a mis un moratoire. On a mis un moratoire dans des territoires où les cours d'eau ont atteint des limites qui dépassent largement ce qui est acceptable, ce qui est acceptable en matière d'environnement, ce qui est acceptable pour la faune, ce qui est acceptable aussi pour la santé humaine. Il y a des régions au Québec, M. le Président, où les cours d'eau sont très pollués et où les gens, les enfants, les familles sont malades parce qu'elles sont intoxiquées par des substances ou par des bactéries pathogènes. Le ministre a mis un moratoire, mais qu'est-ce que le ministre a vraiment fait pour s'assurer que les producteurs qui sont non respectueux de l'environnement, qui n'utilisent pas des bonnes pratiques, qui n'ont pas des plans de fertilisation qui sont conformes, des PAEF... Je vois le ministre qui semble s'interroger. Alors, ce sont des plans d'agroenvironnement. M. le Président, on n'a mis aucun effort pour s'assurer que le bon producteur ne soit pas nécessairement pénalisé au détriment de la personne qui est non consciencieuse, non respectueuse de l'environnement. Et c'est le ministre qui est en face de nous qui ose dire que nous sommes indifférents au sujet.

M. le Président, je pense que, si le ministre veut répondre à l'interrogation, il pourra le faire, mais, si on se pose la question: Dans ces régions en surplus, avons-nous, comme législateurs, comme gouvernement, pris le temps justement d'analyser les différents plans agroenvironnementaux qui existent chez les producteurs pour s'assurer que les terres qu'ils ont dans leur plan sont vraiment utilisées? moi, on m'a confirmé qu'il n'y avait aucune compilation au niveau justement de ces plans, c'est-à-dire que deux producteurs pourraient déclarer utiliser la même terre pour étendre leur fumier, et le ministre en est conscient. Il hoche la tête en face de nous, donc j'assume qu'il est au courant de la question. Mais que fait-il, pour attendre?

Ce n'est pas très compliqué, dans une région, il y a 500, 600, 700 fermes. Prenons les fonctionnaires, mettons-les à travailler sur la question, et, les producteurs qui auront fait de fausses déclarations, les producteurs qui n'auront pas adopté de bonnes pratiques, bien, qu'on sévisse. Et, ceux qui sont conformes, respectueux, qui veulent laisser une qualité de vie à leurs enfants et dans le monde rural, eh bien, qu'on reconnaisse leur excellent travail et qu'on leur permette même, M. le Président, d'augmenter leur production animale. Pourquoi pénaliser le bon producteur? Pourquoi pénaliser le producteur agricole qui aura prévu avoir suffisamment d'hectares de terre pour supporter la matière produite par ses animaux? Bien non, on fait un moratoire, et on est fier de faire un moratoire. Mais, M. le Président, je pense que le ministre devrait être conscient qu'il faut aller au-delà des moratoires. Il faut mettre des mesures concrètes rapidement, parce qu'on pénalise les gens qui ont justement adopté des bonnes pratiques depuis longtemps et qui sont respectueux de l'environnement.

n(21 h 10)n

M. le Président, vous savez, on a parlé ici du projet de loi. On nous disait que c'était pour l'exportation massive et des détournements de rivières. Ce qui est le plus ridicule dans tout ça, c'est qu'au Québec actuellement il n'y a aucun cas qui est survenu et, à ce que je sache, il n'y a pas non plus de cas qui sont prévus dans un horizon à court terme. Ça démontre à quel point le ministre de l'Environnement, qui est en face de nous, ne sait pas comment opérer son ministère, n'a pas de vision justement à donner à l'environnement du Québec.

M. le Président, c'est une question de santé publique, c'est une question... Je vois le ministre qui nous dit que l'environnement, ce n'est pas une question de santé publique. M. le Président, je vois le ministre qui nous dit qu'on parle d'exportation de l'eau. Je vais relire la note explicative. La préservation des ressources en eau, c'est le titre du projet de loi. On vient modifier la loi qui préserve l'eau. Alors, si on ne peut pas parler de pollution diffuse, si on ne peut pas parler de contamination directe ou indirecte, si on ne peut pas parler de protection des rives, si on ne peut pas parler de sites d'enfouissement, si on ne peut pas parler de recyclage pour réduire justement les quantités de substances qui rentrent dans nos sites d'enfouissement, qu'est-ce qu'on fait ici?

Et aller pièce à la pièce, avec des petits projets de loi, sans jamais avoir aucune vision élargie, je pense que c'est ce que nous offre le gouvernement du Parti québécois, et je pense que la population commence à le réaliser, que les gens qui sont en face de nous sont vraiment rendus à court d'idées, qu'ils sont en fin de deuxième mandat, mais, en plus, ils sont en fin de régime. On a un premier ministre qui est désigné, et je suis convaincu d'une chose, que les Québécois sauront reconnaître justement que l'opposition libérale s'est bien préparée, qu'elle a eu des gens qui ont défendu les dossiers, le temps qu'on était dans l'opposition, et des gens, M. le Président, qui se seront préparés, avec un programme électoral crédible qui atteindra les objectifs de la population.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Alors, M. le ministre, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Boisclair: M. le Président, tous les députés ont entendu le député traiter une recommandation du BAPE que nous mettons en oeuvre dans un projet de loi, la traiter de ridicule. M. le Président, je me ferai un devoir, à chaque fois que je me lèverai, de rappeler ce qu'a dit le député en traitant de ridicule la volonté du gouvernement de mettre en oeuvre une recommandation contenue au rapport Beauchamp.

Je prendrai note aussi, M. le Président, du fait que le député aurait souhaité que nous attendions d'avoir un grand plan complet avant d'intervenir alors qu'il sait très bien que l'effet du moratoire temporaire qui est en oeuvre perdait son effet au 31 décembre. Ne pas avoir agi aurait conduit à une situation de vide juridique ? le député n'en a pas fait mot ? et nous aurions été à l'encontre des propos tenus par les gens qui se sont exprimés devant la commission du BAPE.

M. le Président, encore là, l'opposition libérale fait le choix de l'aveuglement volontaire, tient un discours incohérent sur ces questions, d'un côté nous dit qu'il faut des grandes politiques, d'un autre côté, sur des gestes particuliers qui sont posés en retard, ou pas assez vite, ou pas de façon suffisamment complexe, s'élève avec le même propos. Où est la cohérence, M. le Président? De ce côté-ci, nous avons adopté un règlement sur la qualité de l'eau, nous avons proposé un règlement sur le captage des eaux, nous avons proposé une loi rendant permanent le moratoire sur l'exportation de l'eau. Très bientôt, j'annoncerai le financement de plusieurs comités de bassins versants. Des groupes communautaires et des gens engagés dans la gestion des rivières compteront dorénavant sur un appui concret de l'État.

Devant ces gestes, M. le Président, l'opposition peut bien se regarder dans le miroir et se sentir mal à l'aise, parce que, depuis que nous faisons ce débat, jamais je n'ai entendu une proposition originale, et ce n'est certainement pas le député qui vient de s'exprimer avant moi qui a contribué de façon intéressante et positive à faire avancer le débat. Aveuglement, courte vue, incohérence, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça n'a aucun bon sens. Ce que j'entends de la part du ministre, ça n'a vraiment aucun bon sens, une politisation d'un débat autour d'un projet de loi aussi simple et aussi mineur. Alors...

Une voix: Inutile.

M. Gautrin: Non, non, pas inutile, mineur. Et on est loin de ce que le ministre a dit actuellement. On est loin actuellement d'avoir un projet de loi majeur dont on devrait être particulièrement fier. Je me permets de vous rappeler ici que nous avons un projet de loi mineur. Alors, on va faire le travail ensemble. J'ai peu de temps, mais on va faire le travail ensemble, M. le Président.

Ce projet de loi, essentiellement, qu'est-ce qu'il fait? Il a quelques articles, quelques articles qui ne changent virtuellement rien sur la loi qui existe déjà. Alors, il faut quand même qu'on se mette dans le cadre. La loi qui existait déjà disait: Il va y avoir une étude du BAPE. Pendant la période d'étude du BAPE, nous créons un moratoire. Ça va? C'était la loi qui existait déjà. La loi qu'on nous propose, la majeure partie des articles sont des amendements à caractère purement linguistique ou de rédaction entre soit et soit.

Il n'y a qu'un seul article important. Le seul article important, c'est l'article 5 qui dit: L'article 5 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Ça veut dire quoi? Il faut même revenir à la loi. Qu'est-ce que disait l'article 5? Il disait: La loi que nous venons de voter, elle cessera d'exister le 1er janvier 2001. Bon, ça a été prorogé ensuite. Donc, essentiellement, ce qu'on nous propose n'a rien de nouveau. Rien. On n'amène rien particulièrement dans le débat, on est en train strictement de rendre permanent ce qui a été... une loi qui a été à caractère temporaire. Est-ce qu'on se comprend que c'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président? Je pense qu'il faut au minimum qu'on sache de quoi on parle.

Maintenant, et entre le moment où était passée la première loi et aujourd'hui, il y a quand même eu toute une étude qui a été l'étude faite par... ce qu'on appelle le rapport Beauchamp ou le rapport, l'étude du BAPE. Il est important, M. le Président, de bien soulever un certain nombre d'interrogations, et, je crois, des deux côtés de la Chambre, ici, nous sommes d'accord pour reconnaître que l'eau est une ressource fondamentale, naturelle, et qu'on ne peut pas en traiter aussi facilement qu'on pourrait en penser. C'est-à-dire, on ne pourrait pas l'exporter comme n'importe quel bien de consommation.

Vous me permettez néanmoins... Je vais revenir, moi, au rapport Beauchamp dans le débat ici. Le rapport Beauchamp rappelle et étudie l'Accord de l'ALENA, que vous connaissez bien, M. le Président, et, évidemment, intègre ça aussi à l'intérieur de l'accord mondial sur le commerce, l'accord de l'OMC. Il est clair que, dans l'Accord de l'ALENA ? et je crois que le ministre va être d'accord avec moi ? dans l'Accord de l'ALENA, on a exclu de l'Accord tout ce qui était l'exportation de l'eau par canal de dérivation, par pipeline. Ça, c'étaient des éléments qui étaient exclus de l'Accord de l'ALENA. Par contre, restait incluse dans l'Accord de l'ALENA la possibilité d'exporter de l'eau par citerne, et le concept de citerne, M. le Président, était celui qui laissait à débat, ou un débat clair au sens même de «citerne», et là la loi vient préciser que, si jamais on veut transporter de l'eau pour l'exporter, il faudra que ce qu'on transporte, ce sera certainement pour boire, enfin pour nourrir les gens qui sont sur le véhicule qui sert de transport, ou strictement pour faire des ballasts, parce qu'il y a aussi la possibilité, pour équilibrer les bateaux au moment où on fait de l'exportation.

n(21 h 20)n

Reste, M. le Président, quand même qu'on est dans une difficulté juridique. On est, d'après moi, dans une difficulté juridique, et elle touche le chapitre 11, si vous me permettez, de l'Accord de l'ALENA, et vous savez à quel point on a déjà eu des contestations suite au chapitre 11 de l'Accord sur l'ALENA, où même des corporations peuvent poursuivre des gouvernements pour perte injustifiée de revenus et de profits. Je me permets de rappeler au ministre ? et c'est à l'intérieur du rapport du BAPE ? que, dans la juridiction ? et ils ont étudié quand même différentes juridictions ? dans la juridiction du droit américain, l'eau à l'état naturel est déjà considérée comme une marchandise, dans le droit américain. Donc, on a une possibilité et un risque. Je ne dis pas qu'il existe, mais je dis: Il y a un risque actuellement de recours par les Américains, en utilisant le chapitre 11 de l'Accord de l'ALENA, contre une loi comme celle-ci et une vision qui veut limiter l'exportation.

Je ne dis pas que le principe de mettre cette loi-là est mauvais, ce n'est pas ça que je dis. Je dis: Bien sûr, elle est nécessaire, telle qu'elle est, mais je rappelle que ce n'est pas suffisant. Il importe actuellement de bien préciser, à l'intérieur de l'application du chapitre 11, comment on va gérer, gérer les ressources aquafères.

M. le Président, il reste, il reste important de bien comprendre... Et mon collègue le député d'Orford connaît bien la question. On ne pourra jamais, jamais discuter, lorsqu'on discute de l'eau, sur strictement à la pièce, point par point, parce que les nappes, les nappes sont des nappes, des nappes souterraines qui traversent les frontières. Les bassins versants ? vous comprenez ce que c'est qu'un versant? c'est l'ensemble de ce qui est capté par une rivière ? dépassent complètement parfois même les frontières entre les différents pays, que ce soient les États-Unis et le Canada, ou même dépassent aussi, le cas échéant, pour certaines rivières, les frontières entre interprovinciales entre le Québec et le Nouveau-Brunswick ou entre le Québec et l'Ontario.

Il est urgent, M. le Président, et c'est un des éléments qui sort de la recommandation du BAPE... Je suis d'accord avec le ministre, le BAPE recommandait de prolonger la loi, et c'était le strict bon sens. On ne va pas, on ne va pas en débattre longtemps, là, on est d'accord. C'était le strict bon sens actuellement de prolonger cette loi-là. Donc, ce n'est pas le but du débat ici. Ce que nous faisons, M. le Président, dans ce débat, c'est de rappeler au ministre que c'est loin d'être suffisant lorsqu'on veut discuter de ce qui devrait être une loi visant la protection et la préservation des ressources, des ressources en eau. C'est loin d'être suffisant, c'est un élément mineur dans un plan de préservation des ressources en eau, et on devrait aller beaucoup, beaucoup plus loin.

Je me permets de lui rappeler... Et je vais citer strictement une phrase du rapport, du rapport Beauchamp: «Pour être crédible et cohérent ? le ministre a deux fois parlé de crédibilité et de cohérence, alors je rappelle ? pour être crédible et cohérent, le Québec devra, pour sa part, mettre en place sur son propre territoire une gestion hors de tout soupçon.» Et, si vous remontez un peu plus loin sur l'étude du rapport, une gestion hors de tout soupçon, il s'agit d'une gestion par bassins versants. Ça veut dire quoi? Ça veut dire faire en sorte qu'on mette les municipalités, les municipalités régionales de comté, l'ensemble des personnes qui peuvent intervenir sur un territoire donné couvert par les nappes, les nappes phréatiques souterraines et les eaux de ruissellement qui vont couler dans la même rivière... Là, ça, il faut avoir une gestion intégrée, M. le Président. On ne peut pas avoir une vision à la pièce lorsqu'on parle d'eau. On ne peut pas avoir une vision à la pièce lorsqu'on parle d'eau.

Vous savez parfaitement, vous avez tous, ici, autour de la table, vous avez regardé à quel point le niveau des eaux dans le Saint-Laurent est dramatiquement bas actuellement. Il est clair qu'on ne peut pas même... Les eaux du Saint-Laurent, même si on fait toutes les lois ici, au Québec, pour parler des eaux du Saint-Laurent, c'est quand même tributaire du niveau d'eau dans les Grands Lacs, parce que, jusqu'à nouvel ordre, l'eau qui vient du Saint-Laurent, c'est d'abord de l'eau qui est partie des Grands Lacs et qui arrive, après, dans le Saint-Laurent. Vous ne pouvez pas avoir une politique, une politique de l'eau strictement au niveau local, il faut le voir d'une manière beaucoup plus globale sur l'ensemble des eaux qui sont captées pour sortir dans une rivière.

Mon collègue a parlé de la Yamaska. Je rappellerai que le ministre de l'Environnement d'alors, lorsque nous étions au pouvoir, le député de Brome-Missisquoi, avait ? je sais que mon temps s'écoule ? mais avait, à l'époque, fait un début de politique de bassins versants pour la rivière Chaudière. Il est important, à l'heure actuelle, qu'on commence à voir la gestion de l'eau non pas localement, mais en fonction de bassins versants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun.

M. Paquin: En vertu de 213, M. le Président, est-ce que le député accepterait une question?

M. Gautrin: Bien sûr!

Le Vice-Président (M. Brouillet): 213? Bon. Alors, si vous voulez poser la question.

M. Paquin: M. le député de Verdun disait tantôt que c'est un dossier mineur que celui de l'eau, tel qu'il est traité dans ce projet de loi. N'est-il pas exact que, comme membre de la commission des institutions étudiant la ZLEA, une des premières préoccupations qu'il a manifestées, sur laquelle il a insisté, c'est que le moratoire sur la question de l'eau soit non seulement maintenu, mais que la position devienne définitive?

M. Gautrin: M. le Président, le député est sourd...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun, vous pouvez répondre.

M. Gautrin: ...ou il n'a absolument rien entendu de ce que j'ai dit. J'ai dit, au contraire: Le projet de loi comme tel est un projet de loi mineur, mais, bien sûr, il faut maintenir à l'heure actuelle le moratoire. Je me permets de rappeler aussi au député... Et il connaît parfaitement les implications du chapitre 11 de l'ALENA actuellement et le risque qu'il peut y avoir, dans le texte de l'ALENA, sur la possibilité d'exporter de l'eau en citerne et du concept de «citerne» qui est mal précisé et qui pourrait ouvrir à toutes sortes de contestations juridiques sur la base du chapitre 11 de l'Accord de l'ALENA.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, je vais céder la parole au ministre maintenant pour son intervention de cinq minutes.

M. Boisclair: Très rapidement, je voudrais féliciter le député de Verdun pour son intervention. C'est la première intervention, depuis que le débat se fait sur la prise en considération du rapport, que j'entends une intervention cohérente, que j'entends une intervention claire et une intervention de substance, M. le Président. Pour la première fois, la question de l'article 11 du GATT a été soulevée, et c'est véritablement là une préoccupation de fond qui nous a amenés d'ailleurs à procéder à l'initiative débattue ce soir, à savoir le projet de loi.

Le député a entièrement raison, et je suis heureux de le rassurer, lui qui a présenté un vibrant plaidoyer sur la gestion par bassins versants. Je fais miennes les préoccupations du député de Verdun, M. le Président, et je suis heureux de lui indiquer que, d'ici la fin de l'année, le gouvernement du Québec va soutenir financièrement plus d'une vingtaine de comités de bassins versants. Ce sera la première fois que nous le ferons et ce sera la première fois qu'avec un programme de cette envergure nous allons soutenir les comités de bassins versants.

Je suis aussi heureux de l'informer que très bientôt ma collègue Louise Harel proposera une réflexion globale sur l'aménagement du territoire, et pour la première fois figurera la préoccupation, la reconnaissance des comités de bassins versants comme interlocuteurs pertinents, crédibles, nécessaires et incontournables sur la question de l'aménagement du territoire. Donc, ces comités de bassins versants auront une assise crédible pour intervenir dans leur communauté parce que...

M. le Président, devant l'éloquence du député de Verdun, je me permets, par votre entremise, de proposer au chef de l'opposition que le député de Verdun dorénavant soit le porte-parole officiel en matière d'environnement. Ce serait une excellente chose, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants sur... Oui, M. le député de LaFontaine. Sur le projet de loi, hein?

M. Gobé: ...M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez, vous avez votre 10 minutes.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le Président. Alors, quand on écoute le ministre encenser notre collègue le député de Verdun, c'est très rafraîchissant, c'est très bien, mais il oublie de dire que, s'il l'encense, c'est que le député de Verdun lui a fait valoir en 10 minutes toutes les lacunes qu'il y avait dans son projet de loi. Alors, au lieu de dire qu'il a raison, bien, qu'il le fasse donc.

Pourquoi il ne l'a pas mis dans le projet de loi? Le député de Verdun a dit que ce n'est pas assez fort, que ça ne correspond pas à la réalité. On ne protège pas l'avenir, on ne protège pas le futur, on est vulnérables. C'est ça qu'il a dit, le député de Verdun. Bien, il dit: Il a raison. Mais alors, pourquoi il amène dans le projet de loi? Pour quelle raison? Il vient de faire la démonstration lui-même que le projet de loi, il ne correspond pas à ce qu'on a besoin. Alors, qu'il le change. Il va revenir plus tard: Ma collègue Louise Harel va faire une politique sur les bassins versants.

n(21 h 30)n

M. le Président, ce qu'on a besoin aujourd'hui dans le projet de loi n° 58, c'est d'un projet de loi qui corresponde à la réalité, qui corresponde à ce qu'on s'attend du gouvernement comme mesures pour faire en sorte que tout le système de l'eau au Québec soit protégé, faire en sorte qu'on ne puisse pas exporter n'importe comment, qu'il n'y ait pas des failles. On est fragiles, on est vulnérables à ce niveau-là. On le sait, on le comprend, ça. Demain matin, justement avec la ZLEA, avec l'ALENA, on est ouverts. On est fragiles, on va être... Est-ce qu'on va se retrouver tout à l'heure dans un chantage économique et qu'on va se retrouver dans une situation où nos voisins économiquement beaucoup plus forts que nous, comme les États-Unis, hein, qui ont un impact extrêmement fort, on le voit dans la crise du bois d'oeuvre actuellement où ils nous mettent des embargos, ils nous mettent des mesures de rétorsion afin de nous amener à négocier des tarifs, à négocier un certain nombre de choses, eh bien, est-ce que, M. le Président, on ne va pas se retrouver dans cette situation-là avec l'eau? Moi, je crois que oui, parce que, quand ils vont en avoir besoin, de l'eau, quand ils vont vouloir la prendre, le pauvre petit projet de loi du ministre, en deux pages, là, qui ne change rien, hein, en quoi il va nous protéger? En quoi il nous prépare à l'avenir? Il ne nous prépare pas. Ils vont nous arriver avec des mesures dans certains autres secteurs puis ils vont dire: Maintenant, assoyez-vous à table puis négociez, puis, nous autres, c'est ça qu'on veut.

Puis je rappellerai aux députés ici, en cette Chambre, dans certains pays du monde, il y a des conflits armés actuellement qui ont lieu à cause de l'eau. Nous, on n'aura pas des conflits armés ici. C'est évident, on est en paix. Mais on pourrait avoir des conflits économiques, puis on le voit dans le bois d'oeuvre. Je voyais un ministre qui parlait de 30 000 pertes d'emploi à cause de la crise du bois d'oeuvre, là. C'est ça qui était écrit dans le journal aujourd'hui, hein, le ministre qui disait ça. Eh bien, M. le Président, on est à la merci justement de ces pressions économiques, ces pressions politiques.

Alors, on s'attendrait à ce que le gouvernement soit tellement plus prévoyant et puis se dote d'un cadre qui lui permette justement de résister à ça. Il nous dit: Bon, le BAPE, hein, recommande... Mais, M. le Président, écoutez, là, d'abord, ces gens-là, ils citent le BAPE quand ça fait leur affaire. Il y a beaucoup d'endroits, il y a beaucoup de décisions du BAPE qui n'ont pas été respectées, à commencer par Hertel?des Cantons, à commencer par la ligne de haute tension de Rivière-des-Prairies, la ligne de haute tension qui a eu un décret, la côte des Éboulements. Là, on ne cite pas le BAPE, hein! Là, le BAPE, on passe par-dessus, on le «bypass». On dépense des dizaines de millions en poursuites, en causes juridiques parce qu'on n'a pas suivi le BAPE... Hertel?des Cantons, mais on ne se drape pas derrière le BAPE. Là, ils... derrière le BAPE. M. le Président, c'est un gouvernement à deux faces. Quand ça fait son affaire, il utilise le BAPE; quand ça ne fait pas son affaire, eh bien, il décide, M. le Président, de passer outre et il dépense les deniers du public à mauvais escient, pour contredire les décisions du BAPE.

Puis, il y a une des choses qu'il ne nous parle pas, le ministre, M. le Président: l'assainissement des eaux. S'il nous parle de l'eau pour la protéger de l'exportation, pourquoi il ne nous parle pas de l'assainissement des eaux? Moi, je viens d'une région, à Montréal, près de la Rivière-des-Prairies, au confluent justement de la rivière des Prairies et du fleuve Saint-Laurent et de la rivière des Mille-Îles. Et là il y a l'usine, la grande usine, là, d'assainissement des eaux, qu'on appelle soi-disant assainissement des eaux de la Communauté urbaine de Montréal. Eh bien, M. le Président, on se drape, là encore, d'illusions, parce qu'il suffit d'aller prendre des échantillons d'eau à la sortie de cette usine, et vous allez voir que le haut taux de pollution, le haut taux de déchets, de coliformes et de toute autre chose qu'il y a là-dedans est très important. Les employés de la station sont venus me rencontrer à mon bureau de comté justement pour me faire part de cette réalité. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas une station d'épuration des eaux qui est efficace, qui est adéquate. Et pourtant, M. le Président, la personne qui l'a amenée, la station d'épuration des eaux, c'est dans un bon esprit, dans un bon ton, à l'époque, et c'était un ministre de l'Environnement qui, lui, était un vrai ministre de l'Environnement, c'est l'ancien ministre Marcel Léger, sauf que son gouvernement, depuis ce temps-là, il l'a oublié, qu'il avait une politique environnementaliste qui devait exister au Québec, puis il ne l'a pas faite. Puis le ministre, il se drape, là, puis il nous conte des histoires puis il fait des tralalas puis des... hein, des trémolos dans la voix, puis il essaie de donner une image de jeune ministre environnementaliste: On protège l'eau, la richesse des Québécois et des Québécoises. Quelle richesse, M. le Président? Allez à la sortie de la rivière des Prairies, vous allez voir, la richesse de l'eau, qu'est-ce qu'on fait avec.

Aucune politique, M. le Président. On parlait des bassins versants. Mon collègue le député de Verdun, il connaît très bien ça. Le député de Verdun, M. le Président, il a siégé sur différents comités depuis de nombreuses années comme professeur d'université. Eh bien, M. le Président, quand vous prenez la rivière Yamaska, la rivière Yamaska, on peut la prendre en exemple, c'est le meilleur exemple ou un des meilleurs exemples qu'on peut prendre, bien qu'il y en ait beaucoup d'autres, des comme celle-là. Bien, elle part de Sutton, M. le Président, elle passe par Farnham, Saint-Hyacinthe avant de se jeter, hein, dans le fleuve. Bien, M. le Président, il n'y a aucun système d'assainissement des eaux... de protection intégrée le long de la rivière Yamaska. Oh! Il y a différents règlements à gauche puis à droite, mais il n'y a aucune, aucune politique, aucune vision d'ensemble pour le bassin versant de la Yamaska, puis c'est comme ça probablement à toutes les rivières du Québec.

Et là il nous parle de grands projets, d'empêcher l'exportation d'eau dans des citernes ou dans des bateaux. M. le Président. Ce n'est pas ça, la vraie préoccupation. C'est une préoccupation, c'est vrai, il faut en tenir compte, il faut se préparer, il faut se protéger contre ce qui peut arriver plus tard, peut-être, avec nos voisins américains, qui peuvent très probablement manquer d'eau, mais la plus grande préoccupation actuellement pour la protection de l'eau pour les Québécois, pour leur meilleur intérêt, c'est la protection de l'eau, de l'environnement, de l'assainissement des eaux au Québec. Et, là-dessus, on est déficient. Il n'y a aucune volonté de le faire. Oh! On cède, on se met à genoux devant les producteurs porcins, entre parenthèses, M. le Président. Il y a du purin qui coule dans les eaux. Il suffit de se promener le long des rivières pour le voir et d'écouter les environnementalistes.

Nous avons tenu un colloque, il y a deux semaines, un colloque à l'Université du Québec à Montréal, avec le chef du Parti libéral, M. Jean Charest, et notre porte-parole. Vous avez insulté, M. le ministre, d'une manière... avec une certaine bassesse le porte-parole de l'environnement de notre parti. C'est un homme qui croit à ce qu'il fait et qui dit ce qu'il croit. Bien, M. le Président, les environnementalistes qui sont venus nous voir à ce colloque de l'environnement, ce qu'ils nous ont parlé, là... ah! ils nous ont parlé aussi un peu d'exportation de l'eau en bouteille ou dans des citernes, mais leur principale préoccupation, elle n'était pas là, elle était dans l'assainissement des eaux. Elle était, M. le Président, dans la pollution des cours d'eau, elle était dans la pollution de la nappe phréatique aussi avec les engrais, avec les produits chimiques, les pulvérisations, avec le purin, les pesticides. C'est là qu'elle était, leur préoccupation.

C'est où dans le projet de loi? Deux pages. Ah! il n'est pas inutile, en effet, le projet de loi, il fait quelques petites choses. Mais, réellement, est-ce qu'il atteint vraiment l'objectif que les Québécois et Québécoises sont en droit d'espérer du gouvernement? Non, il ne l'atteint pas. Il ne l'atteint pas. Et puis le gouvernement, il le sait, le ministre le sait, il ne peut pas l'atteindre parce qu'il n'est pas capable, avec son ministre de l'Agriculture, de trancher. Il n'est pas capable, parce que les élections se préparent, puis là, bien, il essaie de plaire à peu près à tout le monde. D'un côté, ils veulent plaire aux environnementalistes et, de l'autre côté, eh bien, ils veulent plaire aussi à la classe agricole, et là ils se disent: Bien, attention, ne prenons pas des décisions qui vont nous mettre des gens contre nous. Alors, M. le Président, c'est la manière de gouverner de ce gouvernement.

Et, moi, ce que je souhaiterais, ce que je souhaiterais, c'est qu'il prenne enfin sa vraie responsabilité, si vraiment c'est un ministre qui a à coeur l'environnement, qui a à coeur non seulement l'environnement pour aujourd'hui mais pour le futur, pour l'avenir des futures générations. Une fois qu'une rivière ou qu'un fleuve a commencé à être dépollué, ça peut prendre 10, 15, 20, 30 ans avant qu'il retrouve sa qualité normale. C'est ça qu'ils nous ont dit, les environnementalistes, à ce colloque qui a duré une journée complète, un dimanche. J'aurais aimé ça qu'il vienne faire un tour, d'ailleurs, ou qu'il envoie quelques personnes de son cabinet pour venir nous écouter, hein.

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, s'il en a envoyé, M. le Président, ils n'ont pas écouté beaucoup, parce qu'ils n'ont pas fait rapport, on ne retrouve pas ça dans le projet de loi, hein! Puis, s'il en avait envoyé, il aurait dû dire: Bien, écoutez, je suis allé au colloque des libéraux, et puis ce qu'il s'est dit là-bas, c'est fort intéressant, puis je vais me dépêcher de le mettre dans un projet de loi avant les prochaines élections; comme ça, je vais leur couper l'herbe sous le pied, sinon ils vont le faire et probablement qu'ils vont ramasser de la clientèle avec les gens qui ont un intérêt à ce que des choses se fassent dans ce domaine-là.

Puis nous allons le faire, M. le Président, nous allons le faire parce que nous y croyons. Nous y croyons parce que nous savons que c'est d'intérêt national et d'intérêt... pour le futur des Québécois et des Québécoises, pour nos enfants puis nos petits-enfants. Et ça, M. le Président, si on ne le fait pas, on va manquer quelque chose, et, un jour, ils auront le droit de nous le reprocher, de la même manière qu'ils pourront nous reprocher la dette que le Parti québécois nous a laissée, nous a fait faire depuis, M. le Président, les années 1976, quand il a pris le pouvoir. Et on en paie encore les intérêts, on en paie encore les problèmes, M. le Président. Eh bien, la même chose, le même endettement, ce n'est pas au niveau de l'argent, de la finance qu'ils le font, c'est au niveau de la qualité de l'environnement.

Ils ne font rien, ils ne veulent rien faire, ils n'ont pas la volonté d'agir, pour des raisons politiques. Moi, je suis certain que le ministre, s'il n'était pas dans un environnement politique, peut-être qu'au fond de lui-même il dirait: C'est vrai, ça a du bon sens. C'est un jeune homme, puis je présume que, lui aussi, il regarde l'avenir. Mais il est tellement pris avec son gouvernement, avec les lobbies de toutes parts, qu'il n'a plus le courage d'agir. Il est sur le pilote automatique, tout ce qu'il essaie de faire, c'est pas de vagues, et puis, s'il y en a, bien, de faire en sorte de les calmer, les vagues, pour éviter de se rendre aux élections avec de la contradiction puis avec des problèmes.

Alors, le projet de loi, on est pour, M. le Président, mais c'est fortement, fortement insuffisant. Ça ne correspond pas à la réalité, ça ne prépare pas l'avenir, ça ne répare pas ce qui a été fait, ce qui a été mal fait puis ce qui aurait dû être fait depuis longtemps, et je trouve ça désolant. Et il est à souhaiter que dans les prochains mois, les prochaines années ? je ne sais pas quand les élections vont avoir lieu ? le gouvernement se reprenne, le ministre se reprenne et apporte enfin des mesures aptes à restaurer l'environnement puis à protéger l'avenir des jeunes et des Québécois et des Québécoises.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. La prochaine intervenante, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 58, loi visant, M. le Président... Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau.

n(21 h 40)n

Mais vous me permettrez tout d'abord, M. le Président, de rendre hommage au député d'Orford. Au-delà de sa compétence, M. le Président ? puis vous avez vu, c'est une véritable encyclopédie en ce qui concerne l'environnement ? il maîtrise tellement son dossier, il nous en parle à toutes les occasions, et il est tellement, M. le Président, convaincu par les valeurs auxquelles il croit qu'il réussit par sa pédagogie à la transmettre, sauf peut-être au ministre de l'Environnement actuellement. Et non seulement, M. le Président, le député d'Orford est compétent dans son domaine, mais encore, M. le Président, c'est quelqu'un qui croit sincèrement à ce qu'il dit. Et ça, c'est rare, M. le Président, c'est rare.

Et, ce soir, M. le Président, moi, je vous parle en pensant à toutes les mères de famille qui utilisent l'eau dans leur cuisine, qui la boivent, qui la font boire à leurs enfants, qui font la cuisine, M. le Président, et qui ont lu l'article du Soleil: Un prodigieux mensonge ou l'histoire de l'eau potable au Québec. M. le Président, tout le monde boit de l'eau, nous compris, et tout le monde est concerné par les aspects de la santé. Et l'eau, M. le Président, est une ressource presque intarissable, mais c'est une ressource qui peut aussi rendre les gens malades. Et que dit cet article: Un prodigieux mensonge ou l'histoire de l'eau potable au Québec? Quand l'eau potable, celle qui coule dans nos robinets et que nous consommons en toute confiance, s'avère être potable mais pas nécessairement sécuritaire pour la santé de nos enfants, c'est grave, M. le Président. Et que dit cet article-là signé par Jean-Simon Gagné? Il dit:

«Le temps passe, beaucoup d'eau coule sous les ponts, mais les illusions que nous entretenons sur la qualité de notre eau ont la vie dure. Ici, on associe l'eau à la santé, à la pureté, à l'énergie, à la nature, à l'électricité, bref à n'importe quoi, sauf à la maladie ou à la mort. Depuis des années, on soupçonne pourtant qu'au moins un cas de gastroentérite sur trois serait causé par l'eau potable au Québec. Et la statistique ne provient pas des prophéties tirées de la lecture des entrailles d'un poulet angora, elle figure en bonne place, dans deux études épidémiologiques publiées par l'Institut Armand-Frappier, en 1991 et en 1997.

«La première fois, les chercheurs de l'Institut avaient installé des filtreurs ultraperformants pour traiter l'eau du robinet de quelque 1 600 cobayes répartis à travers le Québec. Surprise, le nombre de gastroentérites diminua de 35 %. Quelques années plus tard, on fit une autre expérience en remplaçant l'eau du robinet par de l'eau embouteillée. Au cours des 16 mois suivants, le nombre de malades chuta de 28 %.»

C'est un extrait, M. le Président, et c'est un extrait qui vise tout simplement à lever le voile sur une dimension qui, évidemment, n'est pas traitée dans le projet de loi qui est devant nous, mais qui est extrêmement importante, car le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, M. le Président, c'est essentiellement un projet de loi de concordance, sauf pour un article, M. le Président, qui confère un caractère permanent à la loi n° 73 qui a été sanctionnée le 27 novembre 1999 et qui instaure un moratoire sur l'exportation massive des eaux souterraines et de surface.

Mais rappelons le contexte, M. le Président. Le 20 octobre 1998, le gouvernement a donné le mandat au BAPE de tenir des consultations afin de dégager des orientations et mettre de l'avant probablement une politique de gestion de l'eau. Entre-temps, le gouvernement a adopté un moratoire sur l'exportation de l'eau et, pendant un an, la commission, la commission Beauchamp, a fait la tournée du Québec. Ils ont visité les 17 régions du Québec, ils ont reçu 379 mémoires, ils ont tenu 143 séances publiques, M. le Président, et entendu des dizaines et des dizaines d'intervenants et de spécialistes.

Le BAPE a rendu public son rapport le 3 mai 1999, et je tiens ici, M. le Président, comme à l'instar de mon collègue le député d'Orford et critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, à rendre hommage aux auteurs de ce rapport et aux membres de la commission, qui ont fait un travail extraordinaire. Moi, j'ai eu le plaisir d'écouter M. Beauchamp, M. le Président, lors d'une conférence où il nous a parlé, dans des termes presque lyriques, de la parabole de l'eau. Et je peux vous dire, M. le Président, que c'est saisissant lorsqu'on prend conscience des dangers et de la réalité de la problématique qui est devant nous.

M. le Président, les principales recommandations de ce rapport, c'est d'abord d'intervenir en priorité sur la gestion des eaux du Saint-Laurent; mettre en oeuvre la gestion de l'eau à l'échelle des bassins versants; désigner un ministre d'État aux ressources en eau et au milieu aquatique; maintenir l'interdiction à l'exportation massive d'eau douce par voie de dérivation ou pipeline ou encore par citerne ou contenant en vrac; soumettre les projets de captage d'eau souterraine de 75 m³ par jour et plus à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement; et, finalement, réviser l'approche actuelle de l'agriculture en intégrant les objectifs environnementaux et en établissant la règle de l'écoconditionnalité.

Tout ça, M. le Président, ne sera pas dans le projet de loi qui est devant nous. Pourquoi? Parce que, comme l'a dit mon collègue le critique en matière d'environnement et député d'Orford, c'est un projet de loi qui ne traite que d'un seul aspect, M. le Président, un seul aspect, et il laisse en plan tout le reste de la problématique qui nous interpelle et qui est extrêmement importante, M. le Président. Donc, il y a lieu d'élargir la réflexion sur la gestion de l'eau au-delà du seul aspect du volet de l'exportation de l'eau.

Et j'ai écouté mon collègue le député de Verdun qui, lui, a fait allusion aussi à toute la question de l'ALENA, puisque, pour nous, l'eau, évidemment, c'est une ressource extrêmement importante qu'il faut protéger, c'est quasiment un patrimoine commun à tous les Québécois et à toutes les Québécoises. Mais, ailleurs, M. le Président, l'eau est considérée comme une simple marchandise. Alors, évidemment, il va falloir que l'on puisse se tenir debout et défendre les intérêts du Québec dans l'environnement dans lequel on évolue.

Je tiens quand même aussi, dans ce contexte-là, à saluer le travail qui a été fait par le Parti libéral du Québec et par l'aile parlementaire du Québec, M. le Président, depuis l'adoption de la première Loi sur l'environnement, qui a été adoptée sous le gouvernement de M. Bourassa. Mais je ne dirai pas autant du côté du gouvernement, M. le Président, actuel, puisque, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, il y a quatre ministres qui se sont succédé à la barre du ministère de l'Environnement, et, comme l'a si bien dit mon collègue le député d'Orford, il est obligé de faire la pédagogie à chaque fois, donc reprendre le travail à zéro.

Donc, toujours est-il, M. le Président, que nous sommes d'accord avec le projet de loi, parce qu'il y a un volet qui nous préoccupe et qui y est touché. Mais il y a tous les autres volets qui demeurent en plan, et on pourrait dire que la montagne a accouché d'une souris, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 58. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour une intervention de cinq minutes.

M. Boisclair: M. le Président, très simplement, je ne prendrai pas cinq minutes, mais je suis heureux... Et je vais profiter de la présence de la députée de La Pinière pour l'informer d'un certain nombre de choses. D'abord, l'article auquel elle a fait référence, signé par Jean-Simon Gagné, a été écrit alors que les nouvelles normes et les nouvelles règles sur la qualité de l'eau potable n'étaient pas encore en vigueur. Elles le sont aujourd'hui. Nos standards sur la qualité de l'eau, sur la turbidité, entre autres sur la présence de contaminants, sont parmi les plus stricts en Amérique du Nord. À dessein, M. le Président, elle a fait le choix de parler du passé, alors que les choses sont autrement aujourd'hui.

n(21 h 50)n

Elle a fait, M. le Président, aussi référence à des recommandations du rapport Beauchamp. Et, je prends les témoins qui sont en haut ? je voudrais les saluer ? qui nous écoutent, les gens qui sont attentifs à nos débats, elle a pris, M. le Président... Elle a pris le rapport Beauchamp puis elle a dit: Oui, qu'avez-vous fait sur le captage? Les gens en haut ont entendu ça. Qu'avez-vous fait sur la nomination d'un ministre d'État? Qu'avez-vous fait sur les bassins versants? Qu'avez-vous fait sur le milieu agricole?

M. le Président, je rappelle que les règlements sur la qualité de l'eau sont en vigueur, que, sur la question du captage des eaux, le règlement a été prépublié, que, sur la question de la nomination d'un ministre d'État avec des responsabilités larges sur la question de l'eau, ça a été fait il y a un mois. Sur la question des bassins versants, j'ai annoncé que, d'ici la fin de l'année, nous allions financer des comités de bassins versants et que dorénavant ces comités auront une reconnaissance officielle, puisqu'ils devront s'exprimer sur les questions de l'aménagement de territoire. Et, sur la question du milieu agricole, nous avons pris un moratoire dans 165 municipalités et, très bientôt, nous discuterons d'un nouveau règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. L'ensemble des éléments auxquels elle a fait référence, le gouvernement y a répondu. Si l'opposition veut être crédible sur les questions environnementales, qu'elle regarde au moins les faits et qu'elle regarde, M. le Président, devant nous, non pas avec une vision du passé, non pas en soulevant des débats réglés, mais qu'elle ait au moins le courage de nous mettre quelques propositions d'avenir sur la table. Et on est toujours en attente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a plus d'interventions. Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Vote reporté à demain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera porté demain aux affaires courantes.

Et j'inviterais M. le leader à nous indiquer le prochain item à l'ordre du jour.

M. Boisclair: Je voudrais remercier, M. le Président, le leader de l'opposition pour sa considération à mon endroit et à l'endroit de tous ceux et celles qui se sont exprimés. C'est un débat important, et nous serons heureux de témoigner de notre unanimité, malgré le déluge de mots de l'opposition, de témoigner de notre unanimité sur le projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale.

En attendant, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 46 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 46, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, avant l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pourriez nous indiquer, l'amendement, à quel article il se réfère, simplement, sans le lire pour le moment?

M. Ménard: Oui, il se réfère à l'article 145.1.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, est-ce que vous tenez à ce qu'on se transforme ou que nous procédions aux écritures?

Des voix: ...

M. Ménard: ...étude de l'amendement à l'article 145.1. Je dois vous signaler cependant, M. le Président, que j'en ai discuté avec mon critique et qu'il n'y a pas d'objection, parce qu'il s'agit de corriger une erreur cléricale qui s'est glissée lors de l'étude article par article.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Nous pourrions tout simplement, si l'opposition y consent, procéder aux écritures et qu'on puisse reprendre le débat sur l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement pour que nous procédions aux écritures? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, comme il s'agit de corriger une erreur du ministre et que nous voulons qu'il évite de commettre une autre erreur, il serait sans doute plus sage, là, que l'on procède conformément aux stipulations de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a eu une proposition de se transformer en commission plénière. Alors, nous allons procéder. Alors, il y a consentement pour qu'on... Alors, nous allons nous transformer en commission plénière. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, nous sommes en commission plénière pour étudier un amendement que le ministre nous a indiqué tantôt. J'aimerais qu'il le dépose, que nous puissions le lire, et puis on procédera... Le texte? Oui, j'ai le texte, M. le ministre. Très bien, on me l'a remis ici.

Alors, l'amendement proposé se lit comme suit:

L'article 145.1, tel qu'amendé, est de nouveau modifié en remplaçant, dans le paragraphe deuxième, les mots «toute infraction intentée» par les mots «toute poursuite intentée».

L'article 141.1, tel qu'amendé antérieurement... Est-ce que ça fait partie de l'amendement, tout ça, là? Tout le texte? Non, non, c'est rien que le premier, là. Amendement proposé, donc. Alors... Il n'y a que les deux premières lignes donc qui constituent l'amendement comme tel. Très bien. Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Dupuis: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: Si vous me permettez. Si vous me permettez une remarque... deux, deux remarques...

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien, très bien, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...deux courtes remarques. D'abord, évidemment, je veux simplement signaler le fait que le fait de nous constituer en commission plénière ce soir permet au ministre de la Sécurité publique de prendre le siège du leader du gouvernement, siège qu'il occupera probablement pour la seule et unique fois de sa carrière, puisque le mandat achève. Et je lui souhaite de venir occuper le même siège de ce côté-ci, peut-être, éventuellement...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: ...après les prochaines élections. La deuxième remarque est la suivante. La deuxième remarque est la suivante. Je m'excuse, si la ministre de la Culture veut intervenir, ça me fera plaisir de l'écouter et de lui répondre.

Le Président (M. Brouillet): Non, mais je vous prierais, s'il vous plaît, d'aborder, là, si... la pertinence... Je verrai la pertinence par la suite.

M. Dupuis: Deuxième remarque. J'ai été étonné de constater l'erreur qui avait été faite et je me suis interrogé, lorsque j'ai vu l'erreur qui avait été commise, sur la question de savoir si le ministre avait lu sa loi avant de la déposer. J'ose espérer qu'il l'avait lue, que cette erreur-là lui est passée... a été passée inaperçue, par son optimisme et son enthousiasme à lire son projet de loi. Mais, dans son cas à lui, il ne pouvait pas se tromper sur le terme «infraction», puisque, dans son ancienne vie, il a pratiqué devant les tribunaux. Il ne pouvait pas non plus se tromper sur le terme «poursuite», puisque, dans son ancienne vie, il en a été victime professionnellement, puisqu'il représentait des gens devant les tribunaux, et que, au début de sa carrière, il en a lui-même déposé un nombre important, puisqu'il était procureur de la Couronne. Alors, j'ose espérer que l'erreur qui a été commise est une erreur qui est passée inaperçue aux yeux du ministre, parce que je suis certain qu'il avait lu son projet de loi.

M. Ménard: Si le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Brouillet): Très bien, allez, M. le ministre.

M. Ménard: Si le député de Saint-Laurent avait lu l'amendement qui a été apporté, puisqu'il s'agit de l'article 145.1, c'est donc... c'était un article qui a été réajouté après. Je suis certain que, s'il l'avait lu également, cette différence, il l'aurait remarquée et qu'il nous l'aurait sûrement signalée.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, étant donné que la raison pour laquelle nous sommes réunis en commission plénière est terminée, la raison étant... nous avons satisfait à la raison, nous allons suspendre nos travaux pour revenir en Assemblée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, nous allons poursuivre. Alors, M. le président de la commission.

M. Boulianne (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement proposé au projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ce rapport est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons maintenant poursuivre à l'article 46 de votre feuilleton.

Alors, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 173 et ses amendements, Loi sur la sécurité civile. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 173?

Donc, le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y a des interventions? D'accord. Alors, qui sont les intervenants? Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de prononcer mon discours devant la ministre de la Culture, qui est présente avec nous ce soir, qui est présente avec nous ce soir. Tout le monde sait qu'elle aspire à remplacer le premier ministre un jour. J'imagine qu'elle est ici pour entendre les discours sur les différents projets de loi pour acquérir une culture générale des projets de loi qui sont déposés. Ce ne serait pas mauvais non plus qu'elle aille se promener en Ontario un petit peu pour apprendre qu'il y a là aussi une culture. On se souviendra de sa déclaration importante au moment où elle a accepté le poste. Alors, bienvenue, Mme la ministre.

M. le Président, le projet de loi n° 173 en est rendu à l'étape de l'adoption. Ce fut un long processus. Ce fut un long processus parce que c'est un projet de loi important. Et je voudrais, d'entrée de jeu, M. le Président, remercier un certain nombre de mes collègues qui sont venus m'assister particulièrement dans la commission parlementaire qui a étudié article par article le projet de loi.

Le député de Verdun, M. le Président, qui est un excellent parlementaire, à certains égards d'ailleurs, un parlementaire génial, m'a donné un coup de main extraordinaire. Le député de Verdun a une compréhension qui lui est bien particulière des projets de loi, mais rarement le député de Verdun est-il impertinent dans ses commentaires. Le député de Verdun a une vue d'ensemble des projets de loi et une vue d'ensemble de la législation gouvernementale qui l'honore. Et, M. le Président, chaque fois que le député de Verdun vient siéger en commission parlementaire, particulièrement, bien sûr, à la commission des institutions, c'est un apport pour tous les parlementaires, y compris pour les ministériels et, bien sûr, pour l'opposition officielle. D'ailleurs, j'ai souvent entendu le ministre de la Sécurité publique vanter les mérites de parlementaire du député de Verdun. Alors, je le remercie, M. le Président, le député de Verdun. Il est venu apporter une aide incroyable dans l'étude article par article du projet de loi n° 173. D'ailleurs, il s'exprimera bientôt sur le sujet.

Je vais également remercier, M. le Président, le député de Hull, pour qui les préoccupations de sécurité civile sont importantes. Et je dirai tantôt dans quel contexte le projet de loi n° 173 a été déposé. Le député de Hull, bien sûr, qui est critique en matière d'affaires municipales, est venu, en commission parlementaire, faire valoir un certain nombre de points qui ont été essentiels à la bonne compréhension et à la bonne marche des travaux de la commission parlementaire.

Je voudrais également remercier ma collègue de La Pinière, M. le Président. Ma collègue de La Pinière a une préoccupation particulière pour les problèmes de sécurité civile, puisque son comté est situé dans la région qui a été grandement affectée par la crise du verglas. Et elle avait un certain nombre de questions à poser, elle avait des préoccupations qui étaient extrêmement pertinentes et elle est venue les faire valoir en commission parlementaire, et son apport aussi a été un apport positif.

Mon collègue le député d'Anjou ? je peux maintenant le nommer, puisqu'il ne siège plus avec nous, Jean-Sébastien Lamoureux ? est venu également prêter main forte au moment de la commission. Et je dois dire, outre l'amitié que je porte au député d'Anjou, à Jean-Sébastien Lamoureux, que son aide a été extraordinaire et que ses conseils ont permis, à un certain moment donné, M. le Président, de faire avancer les travaux de façon positive également.

Finalement, M. le Président, le député de Châteauguay, qui s'adressera aussi tantôt en cette Chambre sur le projet de loi sur la sécurité civile, a une préoccupation constante pour les questions de sécurité civile, particulièrement en ce qui concerne son comté, le comté de Châteauguay. Qui n'a pas entendu, en cette Chambre, ou en commission parlementaire, ou dans les journaux locaux dans Châteauguay, le député de Châteauguay parler du problème des berges de Châteauguay? Et c'est un problème qui le hante, c'est un problème qui hante sa population, mais c'est surtout un problème sur lequel le député de Châteauguay travaille d'arrache-pied. Il est venu en commission parlementaire, le maire de Châteauguay est venu en commission parlementaire aussi interpeller le ministre de la Sécurité publique. Le ministre de la Sécurité publique est bien au courant des problèmes de la région de Châteauguay. Et le député de Châteauguay, je dois le dire et je dois lui lever mon chapeau, se préoccupe de cette situation-là de façon constante et, encore une fois, il est venu en commission parlementaire en faire part au ministre de la Sécurité publique. Et, moi, je souhaite pour lui mais surtout pour la population de Châteauguay ? et, si jamais ça se règle, ce sera grâce au député de Châteauguay ? que le problème soit réglé. Je souhaite que le problème soit réglé rapidement.

Je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent, s'il en reste encore... Je dis toujours la même chose, M. le Président, mais je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent. J'en ai rencontré une personne aujourd'hui, en faisant des courses, une dame Lavoie du comté de Limoilou qui est venue me voir pour me dire qu'elle nous écoutait de façon régulière le soir. Et je dois dire que, dans le cas de Mme Lavoie, elle semblait me dire qu'elle préférait les interventions de l'opposition que celles du gouvernement. Enfin, c'est ça, la démocratie, n'en déplaise à mes collègues d'en face. Alors, M. le Président, donc, il y a des gens qui nous écoutent, et je pense qu'il est important, pour les gens qui nous écoutent, de savoir un petit peu dans quelle étape puis pourquoi on intervient à ce moment-ci dans le cas du projet de loi n° 173.

Nous sommes à l'adoption finale du projet de loi n° 173. Le ministre a déposé il y a déjà un certain temps le projet de loi n° 173. Nous en avons discuté, sur le principe du projet, nous en avons discuté, il y a eu des débats. Suite à ces débats, qui ont été discutés en cette Chambre, sur l'adoption de principe, le projet de loi a été étudié ensuite en commission parlementaire dans ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon à nous, l'étude article par article du projet de loi. C'est-à-dire que chaque article est scruté, le ministre répond à des questions si des questions doivent lui être posées. Et, dans le fond, ce qu'on fait en commission parlementaire article par article, c'est voir la justification de chacun des articles du projet de loi et, pour ce qui concerne l'opposition officielle, critiquer une disposition, si elle doit être critiquée, en ayant toujours en tête, bien sûr, l'intérêt de la population, mais aussi apporter des améliorations au projet de loi, déposer des amendements, tenter de faire comprendre un certain nombre de choses au ministre sur certains projets de loi.

n(22 h 10)n

Et, dans le cas du projet de loi n° 173, ça a été long, j'en conviens. Ça a été long parce qu'il y avait plusieurs questions à poser, mais surtout parce qu'il nous semblait à nous qu'il manquait, dans le projet de loi n° 173, un certain nombre de considérations que nous aurions voulu voir être introduites dans le projet de loi. Malheureusement, ça n'a pas été le cas.

Il faut que les gens sachent, bien sûr, qu'en commission parlementaire peuvent se prendre des votes sur chacune des suggestions d'amendement de l'opposition. Et, bien sûr, les ministériels étant en majorité, l'opposition, à moins qu'il y ait un consentement ou à moins qu'on s'entende, l'opposition est toujours battue sur les demandes d'amendement. Il n'en reste pas moins, M. le Président, qu'il est important de faire valoir son point de vue en commission parlementaire. Il est important également, lorsqu'on fait valoir son point de vue... Et ça a été notre cas, le député de Verdun a déposé des motions d'amendement nombreuses, j'ai moi-même déposé un certain nombre de motions d'amendement qui ont été battues, malheureusement. Mais il était tout de même important de les déposer, ne serait-ce que pour que les gens qui seraient intéressés à connaître quelle était l'opinion de l'opposition sur différents articles du projet de loi puissent se référer à nos délibérations qui sont prises par écrit.

Le projet de loi n° 173 s'intitule Loi sur la sécurité civile, M. le Président, et donc tous auront compris qu'il s'agit d'un projet de loi déposé par le gouvernement en réponse, si l'on veut, à deux crises majeures qui ont frappé le Québec au cours des dernières années. Tout le monde se souvient des inondations du Saguenay et tout le monde se souvient, bien sûr, de la crise du verglas dans la région métropolitaine de Montréal, particulièrement en Montérégie.

Deux choses, je pense, qu'il convient de rappeler au sujet de ces deux crises majeures. La première, M. le Président, et je pense que c'est important que, comme Québécois, collectivement, nous le reconnaissions ? d'ailleurs, le projet de loi n° 173 est là parce qu'on a reconnu ça ? il y a eu, au moment des deux crises, un cafouillage important dans les mesures d'urgence. Je pense que la façon dont les crises ont été traitées, elles ont été traitées avec générosité, avec dévouement, avec empressement, ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Les premiers répondants ont été présents, les policiers ont été présents, les pompiers ont été présents, la Croix-Rouge a été présente, les autorités civiles ont été présentes, les politiciens ont été présents. Et tout ça s'est fait, M. le Président, malheureusement, dans un certain cafouillage qu'il faut reconnaître. Et donc il fallait absolument faire un retour sur la situation pour être en mesure de voir comment la situation pouvait être améliorée. Le projet de loi sur la sécurité civile a cette ambition-là.

Il faut aussi dire, M. le Président, sur les deux crises majeures, et je pense que ça, c'est important de le rappeler ? et, moi, je me plais à le rappeler à chaque fois que je discute de la crise du verglas et des inondations du Saguenay ? nous avons tous collectivement été conscients que la population québécoise est une population généreuse, est une population dévouée. Les gens veulent aider, les gens sont charitables et les gens sont généreux. Moi, je me souviens très bien que la tempête du verglas a frappé la région métropolitaine de Montréal, la Montérégie plus particulièrement, et, à Québec, M. le Président, les gens se sont empressés d'envoyer aux sinistrés, puisqu'il faut les appeler ainsi, aux sinistrés, des biens, ont offert leurs services et n'avaient de cesse que de tenter d'aider les gens qui étaient les sinistrés à se sortir du mauvais pas. On se souvient que ces gens-là ont manqué d'électricité pendant plusieurs journées. Combien de foyers, à l'extérieur du territoire de la tempête de verglas, ont offert de prendre chez eux des gens qui étaient frappés par la crise du verglas? À Québec, notamment, dans la région de Québec, qui n'était pas frappée par cette crise-là, M. le Président, les offres de générosité ont été nombreuses.

Même chose pour les inondations du Saguenay, M. le Président. Je me souviens, moi, à cette époque-là, j'étais plus souvent à Québec, particulièrement à Saint-Rédempteur, et il y avait des autobus, des camions pleins de biens, de couches pour bébés, de nourriture non périssable, de vêtements qui quittaient la région de Québec pour être envoyés vers Chicoutimi et vers l'endroit où l'inondation avait particulièrement frappé, les inondations du Saguenay. Donc, M. le Président, on a constaté, et on constate, et c'est constant, que la population du Québec est une population généreuse et dévouée lorsque surviennent des crises semblables, et ça, je pense qu'il faut rendre hommage, il faut se rendre hommage collectivement et il faut rendre hommage à la population.

Le projet de loi n° 173 fait suite, M. le Président, à la commission Nicolet, au rapport Nicolet. M. Nicolet, Roger Nicolet, a été mandaté par le gouvernement, à la fois après les inondations du Saguenay et après la tempête du verglas, pour voir de quelle façon dorénavant on pourrait répondre, en cas de sinistres de cette nature-là ou en cas de sinistres de nature industrielle ? j'entends par là des catastrophes industrielles ? de quelle façon on pourrait s'organiser pour mieux répondre à ce genre de catastrophes.

Le ministre de la Sécurité publique a choisi de déposer le projet de loi n° 173 dans un paysage politique qui était particulier, au moment du dépôt du projet de loi, M. le Président. Et je pense qu'il faut rappeler à la mémoire des gens qui voudraient nous écouter dans quel contexte politique s'est déposé le projet de loi n° 173.

Le projet de loi n° 173, qui se veut être une meilleure réponse en cas de sinistre, a été déposé, M. le Président, alors que se discutait entre les municipalités et le gouvernement ce qu'on a appelé le pacte fiscal. Inutile de se souvenir, inutile de vous rappeler, M. le Président, que ça n'a pas été de tout repos entre le gouvernement du Parti québécois et les municipalités depuis le début de leur mandat, en 1994. Le pacte fiscal s'est discuté, s'est négocié de façon extrêmement difficile, M. le Président. Et je me souviens que, même lorsque finalement on a conclu un certain nombre d'ententes, les maires se sont dits être insatisfaits du genre d'ententes qu'on avait, mais être acculés au pied du mur et devoir signer. Donc, il y avait ce contexte politique dans lequel le projet de loi n° 173 a été déposé.

Il y avait aussi, M. le Président, un contexte politique de réforme de ce qu'eux ont appelé la réforme municipale, c'est-à-dire, en fait, les fusions forcées. Le projet de loi n° 173 a été déposé dans ce contexte-là ? mais vous allez voir tantôt pourquoi je rappelle historiquement ce contexte-là dans lequel le projet de loi n° 173 a été déposé ? donc, déposé pendant la réforme municipale, ce qu'ils ont convenu, eux, d'appeler la réforme municipale et ce qui est, en fait, les fusions forcées et cette idée de vouloir modifier de façon dramatique le cadre de vie municipale des Québécois, tant dans les régions citadines que dans les régions rurales. Donc, le projet de loi est déposé dans ce contexte-là.

Il est déposé aussi, M. le Président, alors que le ministre de la Sécurité publique, le même ministre qui dépose le projet de loi n° 173, avait déposé un autre projet de loi d'importance, le projet de loi sur la sécurité incendie, qui aussi interpellait les municipalités de façon particulière. Et le projet de loi n° 173, finalement, a été déposé dans le contexte politique où le ministre de la Sécurité publique annonçait éventuellement le dépôt d'un projet de loi pour faire ce qu'il a appelé une réforme de la carte policière également.

n(22 h 20)n

Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que le projet de loi n° 173 n'a pas pu être considéré par les municipalités comme étant une pièce législative indépendante. Cette pièce législative a été déposée dans un paysage politique qui faisait en sorte que les municipalités se sentaient... Quand je dis «les municipalités», bien sûr, je parle des maires, des conseils municipaux, mais surtout et aussi des populations qui habitent dans ces municipalités-là. Donc, on parlait de fusions forcées, faisant naître ainsi ? et je pense qu'on l'a constaté depuis plusieurs mois ? une insécurité de la part des élus municipaux, de la part des conseils municipaux et de la part des populations. Et le projet de loi n° 173, M. le Président, est un projet de loi qui demande aux municipalités régionales de comté et aux municipalités de prendre de nouvelles responsabilités importantes.

Par exemple, pour les municipalités régionales de comté, dans ce projet de loi là, on leur demande de préparer, de confectionner ce qu'on appelle un schéma de sécurité civile, c'est-à-dire, en gros, pour vulgariser, pour ne pas compliquer les affaires, faire le recensement, la municipalité régionale de comté doit faire le recensement sur son territoire des risques qui sont inhérents à la production d'un certain nombre d'entreprises ou des risques qui sont inhérents sur son territoire.

Par exemple, à Châteauguay, bien, il y a les berges de Châteauguay, il y a la rivière qui déborde de façon régulière, il y a l'érosion des berges. Alors, ça, évidemment c'est un recensement d'un risque qui est présent dans une région. Dans l'est de Montréal, M. le Président, les pétrolières, l'industrie chimique, ça fait en sorte que, ça, il y a des risques qui sont inhérents à la production de cette industrie-là, et ça aussi, on va faire un recensement de ça. Alors, vous pouvez imaginer, dans votre région, dans toutes les régions du Québec, on devra faire le recensement des risques qui sont présents sur le territoire et que les populations... les risques que courent non seulement les gens qui font la production en question, mais les populations qui y habitent, quels sont les risques sur leur territoire. On devrait faire donc ce recensement-là.

Ce n'est pas tout de faire le recensement, M. le Président, des risques, encore faut-il qu'on puisse avoir un plan pour amoindrir les risques, c'est-à-dire faire en sorte que l'événement catastrophique qu'on pourrait appréhender ne se produise pas, hein, alors donc une atténuation des risques; une prévention aussi des risques, quand on connaît le risque, on essaie de prendre les meilleurs moyens pour que la catastrophe ne se produise pas, alors on prévient, on a des moyens pour prévenir le risque, on a des moyens pour atténuer le risque si la catastrophe devait se produire. Et finalement, et finalement, bien sûr, il faut confectionner des plans d'urgence au cas où le drame survient. En gros, et de façon primaire, et dans un effort de vulgarisation, c'est ça qu'il fait, le projet de loi sur la sécurité civile, en gros.

Alors donc, M. le Président, il impose aux municipalités régionales de comté, il impose aux municipalités de nouvelles responsabilités. Vous vous imaginez bien, M. le Président, que, dans toute les discussions sur les fusions forcées de municipalités, dans toutes les discussions sur les nouvelles responsabilités en matière de sécurité incendie, dans toutes les discussions sur un pacte fiscal éventuel à intervenir, déposer un projet de loi comme celui de la sécurité civile, ça n'allait pas améliorer, ça n'allait pas améliorer le sentiment de sécurité à la fois des conseils municipaux, des maires et des municipalités.

D'ailleurs, M. le Président, les municipalités sont venues le dire en commission parlementaire, les municipalités, essentiellement, les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire et l'opposition, essentiellement, ont dit au gouvernement: Votre projet de loi, ce n'est pas un mauvais projet de loi, c'est un projet de loi qui va effectivement et qui cherche effectivement à améliorer la situation. Mais est-ce que vous avez les moyens de votre ambition? Ça a été ça, la question qui a été posée particulièrement. Et, «avez-vous les moyens de votre ambition», M. le Président, ça signifie: Est-ce que vous avez les ressources nécessaires pour que partout au Québec on puisse faire un bon inventaire des risques sur le territoire? Est-ce que partout au Québec on a les moyens suffisants et on a l'expertise suffisante pour faire de la bonne prévention? Est-ce que partout au Québec on a l'expertise suffisante et on a les ressources financières suffisantes pour permettre l'atténuation des risques? Et est-ce que partout au Québec on a l'expertise suffisante et les ressources suffisantes pour bâtir des plans d'urgence importants?

Donc, M. le Président, ça, c'était le contexte dans lequel le projet de loi sur la sécurité civile a été déposé. C'est un projet de loi qui est ambitieux, je l'ai déjà dit. Le ministre de la Sécurité publique l'a révélé au moment de son dépôt, il en a également parlé au moment de la commission parlementaire. On cherche, par le projet de loi sur la sécurité civile, à développer au Québec et à faire éclore ce que le ministre a appelé une culture de la sécurité civile. C'est bon, pas de problème avec ça, mais encore faut-il être capable et avoir la lucidité suffisante pour prendre les moyens pour faire éclore cette culture de la sécurité civile; ça ne vient pas tout seul.

Le projet de loi, en commission parlementaire, a été étudié longuement. Le projet de loi s'est échelonné, dans nos travaux parlementaires, sur plusieurs mois. Et est survenu, dans le cours... et, au moment où le projet de loi était devant l'Assemblée nationale, sont survenus, bien sûr, les événements du 11 septembre à New York, qui ont fait faire, bien sûr, une réflexion approfondie chez nous et partout au monde, d'ailleurs ? mais particulièrement, puisque ça nous concerne plus particulièrement, chez nous ? une réflexion sur les moyens qui étaient les nôtres pour répondre à ce genre de crise. Le projet de loi sur la sécurité civile, bien sûr, n'est pas une réponse étrangère à toute la crise du 11 septembre, aux spéculations qu'on pourrait faire: Si un événement semblable devait survenir chez nous, est-ce qu'on est prêts à répondre? Alors, évidemment, le projet de loi sur la sécurité civile revêt une importance accrue depuis, bien sûr, les événements du 11 septembre.

J'ai dit, au moment où les événements sont survenus, en cette Chambre, que nous allions collaborer avec le gouvernement pour permettre l'adoption du projet de loi sur la sécurité civile, puisque nous reconnaissons qu'il s'agit d'une amélioration sur la situation qui existait avant la tempête du verglas, avant le rapport Nicolet, et que cette nouvelle conscience qui s'est développée depuis le 11 septembre, bien sûr, fait en sorte que le projet de loi sur la sécurité civile se doit d'être un projet de loi au sujet duquel l'opposition collabore à son adoption. Mais ça ne doit pas nous empêcher, M. le Président, d'être réalistes et de conserver à l'endroit du projet de loi sur la sécurité civile un réalisme suffisant, une lucidité suffisante pour faire valoir une dernière fois au ministre de la Sécurité publique un certain nombre de critiques au sujet du projet de loi en soi.

La première critique, je pense, qui a été formulée par les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire et que nous devons réitérer ce soir, c'est que c'est un projet de loi qui est éminemment bureaucratique, éminemment lourd en termes de procédure, de production de rapports, d'échanges de renseignements. C'est éminemment lourd et c'est extrêmement bureaucratique. Malheureusement, M. le Président, il faut reconnaître ? et je sais que le ministre a de la difficulté à le réaliser, mais nous espérons qu'il le réalise éventuellement ? malheureusement, quand on parle de bureaucratie, quand on parle de procédure lourde, on parle malheureusement aussi d'inefficacité. Et le projet de loi pèche à ce chapitre-là, M. le Président. Tous les gens qui sont venus en commission parlementaire ont tous fait la même critique au sujet du projet de loi: Bureaucratique, procédure très lourde. Le ministre a allégé un certain nombre de dispositions du projet de loi, je le reconnais, mais il reste quand même qu'il subsiste une bureaucratie dans ce projet de loi là qui est lourde et qui, malheureusement, risque d'en affecter l'efficacité sur le terrain.

n(22 h 30)n

Vous savez, et ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de le dire, vous savez, M. le Président, on a souvent l'impression, malheureusement, avec ce gouvernement-là, que les ministres ont de la difficulté à se détacher de la machine et à s'élever au-dessus de la machine pour essayer de voir la forêt plutôt que d'être pris dans les arbres. Vous savez, M. le Président, un ministre, ça doit être un leader. Un ministre doit être capable de s'élever au-dessus de la bureaucratie et, dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt de la population, imprimer à sa machine l'erre d'aller. Et on ne peut pas blâmer les fonctionnaires. Je pense que les fonctionnaires sont sincères, ils travaillent bien, mais les fonctionnaires, bien sûr, ils travaillent en fonction des dossiers qu'ils ont à travailler. Leur intérêt est concentré souvent sur le travail qu'ils ont à faire, quotidien. Et c'est au ministre, c'est au leader du ministère, c'est au patron du ministère à être capable de s'élever au-dessus de la machine pour lui imprimer des directions.

Et donc, dans le cas du projet de loi sur la sécurité civile, malheureusement, le ministre n'a pas été capable d'assumer ce rôle-là. De la même façon, ce matin, qu'en commission parlementaire sur un projet de loi sur les bingos le ministre a été incapable de se détacher de ses fonctionnaires, du côté administratif, pour voir au-dessus des intérêts d'un certain nombre de personnes et pour imprimer une erre d'aller objective. Ça, malheureusement, ce ne sont que les prochaines élections générales qui vont réussir à régler ce problème-là. Et le ministre, donc, a été incapable, devant la critique que son projet de loi était trop bureaucratique, que la procédure qui y était contenue était trop lourde, a été incapable d'assumer le leadership suffisant pour en simplifier plusieurs dispositions et ainsi contribuer à ce que le projet de loi soit plus efficace. C'est à déplorer.

L'autre chose, M. le Président, qu'il faut critiquer au sujet de l'attitude du ministre de la Sécurité publique vis-à-vis son projet de loi, c'est... Comme il dit et il a dit publiquement de façon répétée qu'il voulait, par son projet de loi, tenter de faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile, nous lui avons répété ad nauseam que la façon de faire éclore telle culture de la sécurité civile, il n'y en avait qu'une seule, la clé, c'est d'impliquer au maximum les différents intervenants en matière de sécurité civile, les populations qui sont affectées, les impliquer complètement en les informant, en les informant complètement des risques qui sont présents sur le territoire, en les informant des mesures d'atténuation de risques, en les informant des mesures de prévention qui sont prises et en les informant des plans d'urgence qui doivent être confectionnés si le risque devait survenir et se transformer en catastrophe. Dans le projet de loi, là... Il avait prévu dans son projet de loi une assemblée publique pour informer les citoyens de tout cela. Ce n'est pas suffisant, nous le lui avons dit.

Donc, pour faire éclore une culture de la sécurité civile, il faut impliquer les populations, mais aussi, M. le Président, il faut faire de l'entreprise privée, l'entreprise privée qui a des responsabilités importantes en matière de sécurité civile, il faut faire de l'entreprise privée un partenaire complet. Et le projet de loi pèche, parce que, dans ce projet de loi là, bien qu'il y ait un certain nombre de dispositions qui prévoient qu'on va faire des consultations avec l'entreprise, l'entreprise privée ne se trouve pas à être, par des dispositions précises, partie prenante dans le projet de loi. On n'a pas fait de l'entreprise privée, qui a pourtant des expériences extraordinaires en matière de sécurité civile, on n'a pas fait de ces gens-là des partenaires à part entière. J'en veux pour exemple le Comité mixte municipalité entreprises, les CMMI, dont on a parlé en commission parlementaire, dans l'est de Montréal avec les pétrolières, où l'industrie pétrochimique, la population, la municipalité se sont formé un comité. Et ces comités-là fonctionnent extraordinairement, puisque, dans ces comités, l'information est donnée, les mesures d'atténuation de risques sont connues, les mesures de prévention de risques sont connues, les plans d'urgence sont connus, et ce sont des comités qui fonctionnent très bien, mais ce sont des comités qui fonctionnent en partenariat: population, municipalité, entreprise.

Nous, ce qu'on a suggéré, c'est que le ministre prenne cette structure, hein, cette structure des comités mixtes et fasse de ces structures dans son projet de loi des modèles d'organisation. Mais, malheureusement, le ministre n'a pas cru bon de retenir notre suggestion. Nous étions absolument convaincus, et nous le sommes toujours, que, dans bien des cas, cette structure des comités mixtes, entreprise, municipalité, population, serait une réponse adéquate et permettrait surtout, permettrait surtout que le milieu se prenne en main lui-même. Et, souvent, M. le Président, quand le milieu se prend en main lui-même, c'est beaucoup, beaucoup plus efficace. Là, les chaînes de commandement en cas de catastrophe sont, pour le moins, nébuleuses, et il aurait fallu faire confiance à l'entreprise privée beaucoup plus que le ministre ne le fait dans son projet de loi.

Nous l'avons dit, il faut que la population soit informée. En commission parlementaire, il y a des industries qui sont venues témoigner, M. le Président, qui ont à cet égard-là des comportements de citoyens corporatifs extraordinaires, où on ne fait pas qu'informer la population, mais où on fait de la population des partenaires dans l'entreprise, où on tient la population constamment au courant de tout ce qui se fait en matière de protection vis-à-vis des risques, en matière de mesures d'atténuation des risques.

Il y a de la recherche qui se fait dans les mesures d'atténuation de risques, M. le Président, et c'est important que les populations soient bien informées. Pourquoi? Les gens qui nous écoutent le savent, pourquoi c'est important qu'ils soient informés. Quand une population est informée, d'abord son taux d'insécurité diminue, et ça, c'est important, en cas de catastrophe, que la population ait un taux d'insécurité diminué parce que les réactions sont d'autant plus adéquates quand le taux d'insécurité est diminué. Les réactions sont d'autant plus adéquates lorsque la population a été bien informée et les réactions sont d'autant plus adéquates lorsque la population sait que ses dirigeants, qu'ils soient des gens de l'entreprise privée, qu'ils soient des autorités civiles ou qu'ils soient les municipalités, savent où ils s'en vont. Et ça, là, c'est le gros problème ou enfin c'est la solution en matière de sécurité civile: les gens ont besoin de savoir que leurs dirigeants, qu'ils soient des gens de l'entreprise privée ou qu'ils soient des conseillers municipaux, des maires, des politiciens, des députés, des ministres, savent où ils s'en vont. C'est ça que les gens veulent. Malheureusement, dans le projet de loi, ce n'est pas évident que ça, ça va être clair.

Les ressources financières, M. le Président. Il y a des gens... un expert, entre autres, qui est venu témoigner en commission parlementaire, M. Michel Doré, qui est avantageusement connu dans le monde de la sécurité civile. Je dois lui rendre hommage ce soir, parce que non seulement est-il venu témoigner à la consultation particulière sur le projet de loi, mais, après être venu témoigner lui-même à titre d'expert dans la consultation particulière, il a accepté de collaborer avec la commission. Il a consacré plusieurs heures dans l'étude article par article pour venir conseiller la commission, venir faire des suggestions d'amendement sur différents articles et, dans le fond, venir faire part de sa propre expertise à la compétition. M. Doré s'est mis au service de la population, il s'est mis au service du gouvernement, il s'est mis au service de l'opposition officielle, et je veux lui rendre hommage. Et je veux surtout qu'il sache que son expertise, que ses conseils ont été très appréciés par celui qui vous parle et, j'en suis certain, par le ministre de la Sécurité publique qui a pu bénéficier de ses lumières.

n(22 h 40)n

Donc, M. Doré est venu témoigner, M. le Président, et une chose qu'il a dite, M. Doré, extrêmement importante, c'est: Il manque d'expertise au Québec en matière de sécurité civile. C'est ça que je voulais dire tantôt quand je disais: Il faut que le gouvernement ait le moyen de ses ambitions. Là, il va y avoir au Québec, une fois que le projet de loi va être adopté, un travail important de diagnostic qui va se faire, hein? La confection des schémas de sécurité civile, ça commence par: Voyons, sur le territoire, quels sont les risques. Et il faut être capable de bien les connaître, les risques, il faut être capable de bien les appréhender, il faut être capable de bien les décrire. Il faut aussi être capable de décrire les mesures d'atténuation de risques. Il faut être capable de décrire les mesures de prévention de risques. Pourquoi? Pour être capable de confectionner de bons plans d'urgence. Et là, malheureusement, nous dit-on... Moi, je ne peux pas... moi, je dois me fier à M. Doré, mais, nous dit-on, il manque d'expertise au Québec en matière de sécurité civile. Il y a donc là un besoin urgent.

Et il y a donc là, quand on parle d'un besoin urgent, M. le député de Roberval le sait, il y a un besoin de ressources pour être en mesure de former ou de compléter la formation de personnes qui vont être des experts en sécurité civile. Le gouvernement a déjà annoncé, M. le Président, qu'il allait fournir une aide aux municipalités pour leur permettre de confectionner le schéma de sécurité civile. Encore faut-il que cette aide qui va être fournie aux municipalités le soit à travers des gens qui sont des experts, des gens qui connaissent bien ce milieu-là. Et, malheureusement, semble-t-il, on manque d'expertise au Québec là-dessus. Ce n'est pas un défaut, mais il faut le réaliser, il ne faut pas dormir là-dessus. Il faut que le gouvernement soit proactif et il faut que le gouvernement mette les ressources suffisantes pour former des experts dans ce domaine-là. Il y a bien sûr, dans différentes écoles au Québec, des travaux qui se font et des gens qui se forment en matière de sécurité civile. Je ne veux pas minimiser les efforts qui sont faits, mais il va falloir mettre encore plus d'efforts à ce sujet-là.

Les événements du 11 septembre ont fait en sorte ? je l'ai dit tantôt et je le crois fermement ? que la conscience au sujet de ces problèmes de sécurité civile s'est, si vous voulez, solidifiée. Je pense que la crise du verglas, bien sûr, a contribué à faire en sorte que les gens sont devenus conscients de ces problèmes-là. Les inondations du Saguenay aussi ont fait en sorte que les gens sont devenus conscients de ces problèmes-là. Mais c'est sûr que ce sont des populations qui étaient affectées par ces phénomènes qui étaient plus sensibilisées. Il y a eu, bien sûr, des catastrophes de nature industrielle qui sont survenues. Les populations qui ont été frappées par ces catastrophes ont été plus conscientes des problèmes de sécurité civile. Mais là le 11 septembre... et les événements du 11 septembre et les discussions qui s'ensuivent depuis ont rendu la population de la terre encore plus consciente des dangers que nous risquons, et je pense qu'il faut saisir la balle au bond.

Et, dans le budget que la ministre des Finances a déposé récemment, il y a une certaine somme qui est dévolue pour les questions de renseignements, pour les questions de sécurité, pour les questions d'enquête. Moi, je souhaite, M. le Président, qu'une bonne partie de cet argent-là serve à développer et à faire développer au Québec une expertise en matière de sécurité civile.

On l'a vu à New York, toute la question des premiers répondants est primordiale, M. le Président, et l'expertise de ces gens-là. Vous savez, à New York, hein, le dévouement... Je regardais récemment un reportage à la télévision qui parlait particulièrement de l'héroïsme et du courage des policiers et des pompiers, des premiers répondants, des ambulanciers, des médecins, des infirmières qui se sont rendus sur les lieux de la catastrophe au World Trade Center. On ne peut pas douter... Et, au Québec, on a des gens aussi, des policiers, des pompiers, des ambulanciers, des infirmières, des médecins qui réagiraient de la même façon s'il devait survenir une catastrophe semblable au Québec. Donc, leur dévouement, leur générosité, leur sens de l'abnégation, leur magnanimité, à ces gens-là, ne font pas de doute. Moi, je suis certain, ces gens-là, les gens à New York ? et les gens qu'on a ici qui réagiraient dans l'éventualité d'une telle catastrophe auraient la même réaction que les gens de New York ? ils se sont oubliés et ils ont oublié leur propre vie pour aller sauver la vie des autres.

Mais il faut leur donner des moyens, il faut absolument leur donner des moyens. Leur dévouement est sans précédent, leur générosité est sans précédent, leur courage est sans précédent, leur héroïsme, dans des circonstances semblables, est sans précédent. Mais soyons donc, soyons donc honnêtes envers eux comme autorité responsable, donnons-leur donc les moyens, donnons-leur la meilleure formation, donnons-leur le meilleur équipement, M. le Président, pour permettre que leur dévouement, leur générosité puissent s'exercer de la meilleure façon possible.

Alors, il faut saisir la balle au bond. Là, les gens sont conscients des dangers que nous courons non seulement en matière de sinistres technologiques, non seulement en matière de sinistres industriels, non seulement en matière de phénomènes naturels, mais malheureusement, malheureusement, on doit le dire, en raison souvent de certains actes. Vous avez vu comme moi, dans les journaux récemment, qu'apparemment il y avait pour le moins un complot qui s'est ourdi à Montréal pour faire sauter une bombe dans des quartiers... dans le quartier d'Outremont particulièrement. Donc, donc il y a... Ces risques-là sont présents. Il pourrait survenir des événements semblables. Le projet de loi sur la sécurité civile doit être adopté parce qu'il est une amélioration, mais Dieu! comprenons donc qu'il faut donner de meilleurs moyens, de meilleurs équipements, une meilleur formation à nos gens pour qu'on puisse répondre adéquatement.

Finalement, je termine en disant que, nous aussi, nous souhaitons, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, que le projet de loi sur la sécurité civile fasse en sorte qu'une culture de la sécurité civile intervienne au Québec, partout au Québec, mais nous enjoignons le gouvernement, nous enjoignons le gouvernement: pour qu'il y ait une culture de la sécurité civile qui se développe au Québec, ça prend des ressources financières, hein, ça prend une ouverture suffisante d'esprit de la part de la bureaucratie pour accepter qu'il se fait de bonnes choses dans l'entreprise privée, que l'industrie et que les entreprises privées, en général, sont de bons citoyens corporatifs, qu'ils ont développé une expertise certaine, qu'ils ont développé des moyens certains et qu'il ne faut pas s'éloigner de ces gens-là; au contraire, il faut faire de ces gens-là des partenaires. Il faut que la population soit informée, il faut la tenir au courant, la population, et il faut canaliser ses énergies en cas de sinistre.

Mme la députée de La Pinière va tantôt s'adresser à cette Chambre. Elle va sûrement faire état de ce qu'elle a vécu pendant la crise du verglas, mais elle va aussi probablement faire état de la générosité qu'elle a constatée sur le terrain de la part des populations qui étaient affectées par le sinistre, mais de populations qui n'étaient pas affectées mais qui voulaient aider. Sauf que, quand les gens veulent aider, ils veulent aider un peu n'importe comment. Bon, il faut canaliser ces énergies-là. Ça, ça fait partie de ce qu'il faut arriver à être capable de contrôler, c'est-à-dire la canalisation des énergies.

À ce prix-là, oui, il y aura une culture de la sécurité civile, nous le souhaitons. Et nous souhaitons que le gouvernement soit suffisamment lucide pour être capable de voir, hein, ce qui pourrait ne pas fonctionner compte tenu de la lourdeur de son projet de loi. Et on a un espoir, M. le Président, l'espoir que les différents discours qui vont être prononcés ce soir vont permettre au ministre, pas d'amender, mais de revenir au ministère avec des idées fraîches, permettre à ses gens de s'adapter aux réalités d'aujourd'hui. Et, nous aussi, nous souhaitons qu'une culture de la sécurité civile soit éclose au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Roberval. M. le député.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le projet de loi n° 173 est d'abord un très bon projet de loi, un bon projet de loi parce qu'il répond vraiment à des besoins essentiels pour les citoyens et les citoyennes du Québec.

n(22 h 50)n

J'aimerais souligner cependant la clairvoyance du ministre de la Sécurité publique qui, en cherchant à protéger les individus et leurs biens, au jour et quotidiennement, dans leur milieu, a aussi élaboré un système de sécurité publique qui va permettre de répondre aux événements extraordinaires comme aux événements ordinaires et imprévisibles. Dans le contexte d'un monde qui devient de plus en plus dangereux et de moins en moins prévisible ? on n'a qu'à penser aux événements du 11 septembre ? il est très crucial que le Québec se dote d'un système de sécurité civile de qualité.

M. le Président, en matière de sécurité civile, on ne peut jamais prévoir tous les sinistres qui risquent de nous frapper un jour ou l'autre. Par contre, il y a des risques qu'on peut identifier, donc des sinistres qu'on peut prévenir. On peut aussi se préparer à réagir efficacement lorsque des sinistres nous frappent. Ce sont quelques-unes des conclusions du rapport Nicolet très justement intitulé Pour affronter ? justement ? l'imprévisible, et Dieu sait si, cette année, on a vécu l'imprévisible en Amérique du Nord.

M. le Président, le projet de loi est la réponse du gouvernement du Québec aux recommandations énoncées dans le rapport de la commission Nicolet. Il est donc inspiré par les grands sinistres qui ont marqué nos esprits, comme la crise du verglas ou le déluge du Saguenay.

Mais, M. le Président, le projet de loi n° 173 ne prévoit pas seulement des interventions en cas de crise. Ainsi, le projet de loi instaure un véritable système de sécurité civile. Ce système dépend de deux types d'action. D'abord, la prévention et l'intervention efficace. La prévention repose sur un partenariat de tous les membres de la communauté: les municipalités, les entreprises, les groupes communautaires et les individus. Ces différentes personnes sont appelées à coopérer ensemble, dans leur milieu, dans la transparence pour permettre de meilleurs échanges d'information possible, ce qui va répondre aux préoccupations de mon collègue de l'opposition.

Ainsi, les générateurs de risques ? c'est important, ça ? doivent informer les membres de la communauté de ces risques. Les individus à leur tour ont la responsabilité de se mettre à l'abri de ces risques devenus alors connus dans la communauté. Et je ferai une parenthèse pour citer un fait que j'ai vécu dans mon comté il y a à peu près une dizaine d'années, 10, 12 ans. La compagnie Esso possédait des réservoirs en plein coeur de la ville, près de l'église, près d'un foyer de vieillards, déjà depuis quelques années, près d'une cour à bois, des réservoirs hors terre et dans la terre. Alors, la compagnie se devait de renouveler ces équipements-là. Ils devaient investir au-delà de 1,5 million. Alors, la ville les a approchés, elle leur a offert un terrain près du chemin de fer, un grand terrain à l'extérieur de la ville, elle a même proposé d'acheter leur propre terrain, et cette entreprise-là a refusé. Je pense qu'on ne verrait plus ça aujourd'hui. Et ils ont renouvelé leur équipement près du foyer des personnes âgées, près de l'église et près de la cour à bois. Alors, je pense que c'est des choses... C'en est, des générateurs de risques, que, quand ils sont bien calculés, ils peuvent s'éliminer, pratiquement.

De manière générale, le projet de loi n° 173 favorise toute forme d'initiative de la part des autorités, des organismes communautaires et des individus visant à identifier les risques et les dangers dans leur milieu. Cette coresponsabilité-là que les gens, que les individus ont, c'est important, parce que ça permet aux gens d'identifier des risques qui, en apparence, n'en étaient pas, mais qui peuvent le devenir. Parce que parfois un petit sinistre peut devenir un grand sinistre s'il n'est pas pris en main dès le départ. Cette coopération permettra aux municipalités de faire, d'une part, l'inventaire de tous les risques des sinistres et, d'autre part, l'inventaire de toutes les ressources disponibles pour répondre aux sinistres. C'est un peu ce qu'on faisait lorsqu'on préparait des programmes d'urgence, hein? À ce moment-là, c'est sûr que la loi n° 173 va nous permettre d'aller beaucoup plus loin, et c'est heureux de ça.

Ce travail permettra aux municipalités d'élaborer des plans d'action efficaces pour répondre aux sinistres. M. le Président, ce projet de loi, à juste titre, identifie les municipalités comme les principaux acteurs étatiques en matière de gestion de sinistres. C'est en effet la volonté du gouvernement de mettre en place une planification régionale de la sécurité civile. Toutefois, les municipalités ne sont certainement pas laissées à elles-mêmes. Le ministère de la Sécurité publique assurera, dans le cadre de la loi, l'orientation et l'encadrement des plans de sécurité adoptés par les municipalités.

Enfin, le projet de loi n° 173 met en place un plan national de sécurité civile sous la responsabilité du ministre de la sécurité civile. L'intervention directe du ministère reste donc possible en tout moment, toujours dans le but d'assurer la meilleure protection possible des citoyens et de leurs biens. C'est ce qu'on a vu d'ailleurs au cours du verglas, c'est ce qu'on a vu également lors du déluge. Il y a bien des choses qui auraient pu être prévues parce qu'il y a eu des équipements qui ont été négligés et qui ont peut-être aggravé la situation. C'est ce qu'on ne verrait pas aujourd'hui, je pense, après cette prise de conscience de la collectivité régionale sur l'importance de mettre à jour nos équipements de sécurité.

Ce que vise le projet n° 173 est une responsabilisation de tous les milieux en matière de sécurité publique dans un changement d'attitude de tous les citoyens afin de créer une véritable culture de la sécurité civile. Cette culture de la sécurité publique repose avant tout sur la prévention. M. le Président, la prévention des sinistres est l'affaire de tout le monde et nécessite une planification à tous les niveaux de la société. La prévention doit être assumée d'abord et avant tout par les personnes elles-mêmes qui composent nos familles. Sensibiliser les enfants à l'importance de la prévention dans le domaine de l'utilisation des différents équipements qu'il y a dans nos maisons aujourd'hui afin de prévenir certains accidents qui sont toujours dommageables à l'ensemble de la collectivité. La prévention est assumée en second lieu par la collectivité, dignement représentée par les autorités locales. Enfin, l'autorité centrale, c'est-à-dire le ministère de la Sécurité publique, assurera, dans le cadre de la loi, la coordination des plans de sécurité adoptés par les municipalités.

M. le Président, en proposant ce projet de loi aujourd'hui, le ministère de la Sécurité publique démontre que le gouvernement est loin d'être passif en matière de sécurité publique. Et j'appuie fortement le projet de loi n° 173 qui va nous permettre de tisser les liens nécessaires dans la communauté pour développer une coopération durable en matière de sécurité civile pour le bien de l'ensemble, de la qualité de vie de l'ensemble de la collectivité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Roberval et adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. L'adoption du rapport de la commission dans le cadre du projet de loi n° 173, M. le Président, Loi sur la sécurité civile, projet de loi, comme notre collègue de Saint-Laurent l'a mentionné il y a quelques minutes, un projet de loi qui était nécessaire, j'allais dire devenu nécessaire... Il y a longtemps qu'il y avait lieu de revoir les règles qui nous guident en matière de sécurité civile, mais c'était davantage, je pense, important dans les dernières années d'y réfléchir et de passer à l'action suite à certains événements que nous avons connus.

J'ai comme expérience, M. le Président... Je pense, le but de mon intervention ce soir est d'apporter ma collaboration sur le débat sur ce projet de loi avant son adoption finale pour la simple raison: nous avons tous au Québec des responsabilités en matière de sécurité civile. Tous ceux et celles qui ont cumulé des postes, dans le passé, de gestionnaires publics ou des responsabilités d'administrateurs publics comprennent très bien que ces responsabilités-là sont de l'ordre général. Personne ne peut prétendre être exempt de cette réflexion et de ces responsabilités.

n(23 heures)n

J'ai moi-même, comme expérience, siégé au sein d'un conseil municipal pendant une dizaine d'années, comme maire d'abord, et au sein de la MRC, comme... au sein de certaines responsabilités, préfet adjoint pendant plusieurs années. M. le Président, j'ai aussi, j'ai aussi eu la chance comme expérience de présider un comité sur les inondations, qu'on appelait en 1987, suite au sinistre qu'on avait connu au début des années quatre-vingt, mais plus particulièrement les sinistres en 1986, 1987 qui ont eu lieu à Montmagny, une inondation d'une importance jamais vue dans la Beauce, et, à la même période, à Montréal. On se rappelle qu'à la ville de Montréal il y avait eu des pluies diluviennes pendant presque une demi-journée, ce qui a fait monter le niveau d'eau, et le centre-ville de Montréal a été inondé. Ça a causé des dommages très importants. Et à d'autres régions du Québec, finalement.

Et le ministre du temps, M. Gilles Rocheleau, qui était le député de Hull, responsable du ministère de la Protection civile, qu'on appelait à ce moment-là, m'avait demandé de présider ce comité. Et ça a été une expérience, je pense, que je pourrais dire aujourd'hui d'intéressante et inoubliable pour la simple raison que les citoyens sont venus témoigner, partout où on a passé, pour nous dire: On n'aurait jamais pensé qu'un jour nous aurions eu des dommages, dans notre propre région, de cet ordre, et on n'était pas préparé, la municipalité n'était pas nécessairement bien préparée, ou les responsables en matière de protection civile.

Donc, M. le Président, il est important de se rappeler que, depuis déjà plusieurs années, la population a été sensibilisée à ces responsabilités, les décideurs, les administrateurs, comme je le mentionnais tantôt, davantage. Donc, la protection civile, c'est la protection des personnes, la protection des biens, prévoir, mettre en place des structures capables de réagir à l'occasion de sinistres comme ceux qu'on a connus dans le passé, et qu'on ne souhaite pas que ça se reproduise. Il n'y a pas personne qui souhaiterait revoir certains de ces événements justement dans sa propre région.

Donc, vous aviez les municipalités qui avaient et qui ont toujours une responsabilité première. La municipalité locale est celle qui doit d'abord, d'abord, sensibiliser sa population, s'organiser, prévoir et mettre en place de l'équipement pour être capable de supporter les responsables en matière de premiers répondants et en matière de responsabilité civile. Et le projet de loi prévoit justement de donner des responsabilités additionnelles à la municipalité régionale de comté sur le plan régional. Et ça, je pense que c'est une bonne initiative. Et c'est un niveau de gouvernement, devrais-je dire, qui est en mesure justement d'aller chercher de l'information, d'aller faire une analyse.

Et, mon collègue de Saint-Laurent tantôt, je pense qu'il s'est arrêté et il a porté beaucoup d'importance sur la cueillette d'informations en matière d'équipement, en matière de responsabilité et surtout en matière de risque. Il faut d'abord être capable d'identifier et d'évaluer les risques possibles dans chacune de nos régions au Québec, que la population en soit consciente, pour pouvoir corriger et prévoir des corrections à certaines situations, à certains équipements et à certains comportements.

On peut parler justement de situations à risque, d'équipements qui ne sont pas adéquats, mais aussi il y a des changements à apporter. Et c'est parfois la partie la plus importante, de modifier des façons de vivre, des façons de travailler. Et on doit aussi, à ce niveau-là, sensibiliser l'entreprise privée, qui devient assez souvent le meilleur partenaire à l'administration publique pour d'abord prévoir et d'abord mettre en place, prévoir, mettre en place de l'équipement pour être capable de protéger la population.

Vous savez que l'entreprise privée, elle a aussi cette responsabilité première de protéger ses propres biens. Donc, la culture, et la réaction de l'entreprise privée, comme je vous le mentionnais, est celle de protéger ses propres biens, son environnement immédiat et ses employés. Ça fait aussi partie, M. le Président, de ses responsabilités. Donc, l'entreprise privée se doit aussi d'être partenaire dans la cueillette d'informations de risque dans chacune de nos régions. Et le projet de loi le prévoit, et je pense que c'est une bonne chose.

Profiter, M. le Président, un point aussi très important, et je sais très bien qu'en commission parlementaire, je me rappelle, pour avoir participé quelques heures, mais avoir surtout écouté mes collègues débattre en commission parlementaire, d'aller chercher l'expertise qu'il y a déjà en région mais qui n'est pas connue, une expertise parfois... que tu n'as pas à réinventer des méthodes, des méthodes d'intervention parce qu'elles sont connues, elles ont été expérimentées et elles ont servi dans certaines occasions.

Donc, M. le Président, on récapitule: d'abord, faire le recensement des risques dans chacune de nos régions, mettre en place des gens qui sont en mesure de faire de la formation, des gens qui sont en mesure de réagir, d'une part, et, d'autre part, leur donner les moyens nécessaires.

Je sais que le temps passe vite, et beaucoup de choses ont été dites, M. le Président, ici, dans cette Chambre, à l'occasion du débat de ce projet de loi là, mais il n'est jamais... je pense qu'il est nécessaire de le répéter et de sensibiliser à nouveau le ministre. Quand on a parlé des responsabilités de tout le monde sur le territoire, incluant les entreprises, l'administration publique, les citoyens, il y a aussi celles de son ministère et d'autres ministères du gouvernement du Québec, mais surtout de son ministère, et, pour mettre en place tous ces moyens, M. le Président, ça prend assez souvent du financement. Donc, il faut prévoir de l'aide financière à chacune des régions du Québec pour être capable d'aller faire cette cueillette, justement, de risques, de mettre en place assez souvent... faire une étude pour... le recensement des risques, c'est une chose, mais le recensement des équipements et des connaissances, des expertises sur chacun de nos territoires, d'une part, et, s'il y a lieu, ajouter de l'équipement, ou de mieux concerter ou de répartir l'équipement dans ces régions, dans ces sous-régions de chacune des grandes régions du Québec.

Donc, M. le Président, le ministre et son ministère ont cette responsabilité-là, d'encadrer la préparation d'un plan national nécessaire à la bonne, je pense... l'application judicieuse de ce projet de loi dans chacune de nos régions, M. le Président, passe justement par cette concertation et ce plan national. J'ose croire, j'ose croire que le ministère de la Sécurité publique est déjà préparé, est déjà préparé à vivre avec ce projet de loi là, à le mettre en application pour la sécurité de tous les citoyens au Québec.

Donc, merci, M. le Président. C'est la participation que je voulais faire aujourd'hui, apporter cette réflexion-là au nom de toutes les régions du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. Merci, M. le député. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais joindre ma voix à celles de mes collègues le député de Saint-Laurent et le député de Montmagny-L'Islet, qui vient de me précéder, pour intervenir sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, à cette étape de l'adoption.

M. le Président, il s'agit là d'un projet de loi qui a des impacts majeurs. Il faut se rappeler, M. le Président, que ce projet de loi vient après les catastrophes que le Québec a connues, le déluge du Saguenay en 1996 et la crise du verglas en 1998. J'ai été, M. le Président, un témoin, un témoin direct, j'ai vécu la crise du verglas du début jusqu'à la fin, et j'ai pu voir, M. le Président, la sécurité civile en action, et j'ai pu me rendre compte, comme d'ailleurs bien des citoyens dans mon comté et dans ma région, la Montérégie, qui a été lourdement affectée par cette crise, on a pu, M. le Président, constater les failles de la sécurité civile et on a pu aussi constater la bravoure, et la générosité, et la solidarité des citoyens et des organismes du milieu, M. le Président, qui n'ont pas hésité, qui n'ont pas hésité à consacrer des journées, des semaines, M. le Président, à aider leurs proches. Moi, j'ai assisté, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, question de règlement, monsieur le...

n(23 h 10)n

M. Dupuis: Un discours aussi pertinent et aussi intéressant mérite d'être entendu par le quorum. Alors, je vais vous demander d'appeler le quorum.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme nous avons maintenant quorum... Comme nous avons maintenant quorum, nous allons continuer. Nous allons permettre à Mme la députée de La Pinière de bien vouloir poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais, M. le Président, effectivement poursuivre mon intervention sur le projet de loi n° 173, parce qu'il touche, M. le Président, à une question d'une extrême importance qui est la sécurité des citoyens, la sécurité civile. Et j'étais en train de vous expliquer, M. le Président, qu'ayant vécu cette crise du verglas de très près j'ai pu constater que la sécurité civile, dont on ne se préoccupe pas tous les jours normalement, lorsqu'on en a besoin, M. le Président, eh bien, très souvent, elle présente des failles et des failles très importantes.

On se rappellera que la crise du verglas... Dans les annales, elle restera comme étant une période qui a marqué le début de janvier 1998, du 5 au 9 janvier. C'est ce qui est écrit d'ailleurs dans le rapport Nicolet, Pour affronter l'imprévisible, les enseignements du verglas de 1998, rapport de la commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête du verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Alors, à prime abord, on pourrait dire: Bien, il y a eu une crise pendant cinq jours. Mais, dans les faits, M. le Président, la crise du verglas, ce n'est pas le verglas en soi qui est le problème. Le problème, c'est la perte d'électricité. C'est les pylônes d'Hydro-Québec qui ont cédé, c'est le réseau d'Hydro-Québec, M. le Président, qui s'est effondré et c'est ça qui a fait que la crise est devenue plus grave que ce qu'on aurait pu l'espérer avec le verglas comme tel.

Et, deuxièmement, cette crise, ce n'était pas de cinq jours, mais, dans certaines municipalités, de plusieurs semaines, au-delà d'un mois, plusieurs semaines où les citoyens, les familles étaient sans électricité. Et, comme on est une société très dépendante de l'énergie, M. le Président, eh bien, pas d'électricité, pas de chauffage pour la plupart du temps, pas d'énergie pour pouvoir préparer à manger, rien, M. le Président. Et j'ai assisté à la première ouverture des centres d'hébergement, et les gens, ils sont arrivés, M. le Président, dans la soirée du 5 janvier en pensant que, le lendemain matin, ils allaient retourner chez eux. Sauf que non seulement ce centre d'hébergement s'est rempli pour toute la nuit et pour plusieurs jours, mais il fallait, M. le Président, dans les jours qui ont suivi, ouvrir d'autres centres d'hébergement où se sont entassés des milliers de personnes, M. le Président, pendant plusieurs jours.

Et, dans ce temps-là, M. le Président, on a pu compter sur l'appui et la solidarité de la communauté, sur les groupes communautaires, sur les organismes non gouvernementaux, sur la Croix-Rouge, sur les cadets et sur plusieurs groupes, M. le Président, d'entraide. Évidemment, dans mon comté, ayant vécu cette situation-là, je peux témoigner que la municipalité, dans ce cas-là, dans ce cas précis, a été à l'avant-garde. Elle a rempli son rôle, M. le Président. Les premiers répondants étaient là. Les services de santé étaient là. Mais la sécurité civile, qui est censée coordonner tous ces efforts, qui est censée donner les orientations et les directives aux opérateurs sur le terrain, elle n'était pas là. Pire encore, M. le Président, comme c'était dirigé de Québec, de Sainte-Foy, les gens, ils ne savaient même pas, à Sainte-Foy, situer les localités les plus affectées sur une carte. Et, à un moment donné, on a dépêché des gens de la sécurité civile qui devaient se rendre à Vaudreuil parce que la crise était très, très, très critique là-bas, et on les a envoyés sur la Rive-Sud de Montréal. Ils ne savaient pas où était Vaudreuil, M. le Président. Les secours ne sont pas arrivés. Ça, c'était la sécurité civile. Je vous donne ça comme exemple pour mesurer, M. le Président, l'écart qu'il y a entre la réalité, la réalité telle que vécue par les citoyens et la sécurité civile.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, vise à développer une nouvelle culture de la sécurité civile; c'est un objectif très louable que nous partageons. Mais, M. le Président, n'importe quelle politique qui viserait à modifier les façons de faire, à introduire une nouvelle culture nécessite d'abord des efforts soutenus, multiples auprès de tous les partenaires, la participation de tous les partenaires, notamment les municipalités, notamment l'entreprise privée, notamment les premiers répondants, qu'ils soient institutionnels ou communautaires, mais aussi ça nécessite des ressources. Parce qu'on peut bien parler ici, mais, si les ressources ne sont pas au rendez-vous, M. le Président, eh bien, on ne pourra pas réaliser, développer cette culture de la sécurité civile.

Un autre point que je voulais soulever, M. le Président, par rapport à la sécurité civile, après le verglas, après la commission Nicolet et ses multiples recommandations, M. le Président ? parce que ce livre n'est que le livre principal, mais il y a quatre volumes comme ça avec des recommandations au gouvernement. Mais, M. le Président, au moment où on se parle, le réseau d'Hydro-Québec en Montérégie n'est pas encore sécurisé à 100 % après le verglas et, ça, c'est très préoccupant pour les citoyens qui ont vécu dans le triangle de glace, qui savent très bien qu'est-ce que c'est, M. le Président, le verglas, et, de l'aveu même des gens d'Hydro-Québec, ce réseau ne serait sécurisé qu'à 75 %.

Donc, M. le Président, le gouvernement n'a pas encore fait tous ses devoirs pour s'assurer que la sécurité civile soit réellement en action et qu'elle réponde aux besoins des citoyens. Donc, oui pour un plan d'ensemble, oui pour une politique d'ensemble, mais, encore une fois, M. le Président, il faut que le gouvernement décide d'y mettre les moyens, il faut que les partenaires soient mobilisés, il faut que les partenaires soient sensibilisés parce que, M. le Président, on n'est pas à l'abri d'une crise qu'elle soit climatique ou d'une crise de tout autre nature, M. le Président.

Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Saint-Laurent qui a plaidé de façon très brillante et intelligente, M. le Président. Son point de vue a rapport avec le projet de loi n° 173. Et, M. le Président, l'opposition officielle a fait son travail durant la commission parlementaire pour s'assurer que ce projet de loi va être dans l'intérêt des citoyens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Écoutez. Un fait nouveau important vient de se produire, et j'aimerais le clarifier. Est-ce que je peux poser une question à la députée de La Pinière, M. le Président, pour vraiment clarifier ce qui est une nouveauté au Parti libéral? Est-ce qu'elle m'autorise, pour que je ne travestisse pas ses propos, à lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Alors, en vertu de notre règlement, posez-lui une question brève.

M. Boisclair: M. le Président, vous avez entendu comme moi la députée nous reprocher de ne pas avoir complété les travaux de sécurisation du réseau de distribution électrique sur la Rive-Sud de Montréal, sur le territoire de la Montérégie. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la députée de La Pinière appuie le gouvernement et est d'accord à ce que nous complétions le bouclage du réseau de distribution sur le territoire de la Rive-Sud de Québec? Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président? Est-ce que la députée...

Des voix: De Montréal.

n(23 h 20)n

M. Boisclair: Sur la Rive-Sud de Montréal. Je m'excuse. Sur la Rive-Sud de Montréal. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président, la députée nous dire qu'elle souhaite que rapidement nous complétions le bouclage du réseau sur la Rive-Sud de Montréal et qu'ainsi elle est favorable à la ligne Hertel?des Cantons?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. Alors, Mme la députée de La Pinière, une réponse brève, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Puisque le ministre ne sait même pas faire la différence entre la Rive-Sud et la Montérégie, je voudrais tout de même lui dire, M. le Président, que la réponse que je lui ai donnée, que le réseau est sécurisé à 75 %, ça vient d'Hydro-Québec, d'une part.

Deuxièmement, est-ce que la députée de La Pinière est d'accord pour qu'on puisse sécuriser le réseau, et de toute urgence? Oui, M. le Président, mais dans le respect de la volonté des citoyens.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, merci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Vaudreuil, en vous rappelant, M. le député, que vous avez droit à un temps de parole de 10 minutes. M. le député.

M. Marcoux: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi n° 173, projet de loi sur la sécurité civile. C'est un projet de loi qui a été déposé, M. le Président, en décembre 2000, qui a fait l'objet d'un long processus; il y a eu des auditions en commission parlementaire des institutions et, subséquemment, la discussion en deuxième lecture sur le principe du projet de loi et l'étude article par article en commission parlementaire. Et, à cet égard, M. le Président, je voudrais à ce stade-ci rendre hommage et féliciter mon collègue de Saint-Laurent, porte-parole en matière de sécurité publique, M. le Président, qui connaît bien ses dossiers, vous le savez, et qui a fait un travail extrêmement rigoureux dans toute l'étude de ce projet de loi sur la sécurité civile. C'est un avocat de grande compétence, un législateur aguerri. Et je pense qu'on a pu constater, si vous avez assisté à l'étude article par article de ce projet de loi, qu'il a apporté des amendements qui, malheureusement, n'ont pas toujours été acceptés par le ministre, mais qui auraient bonifié encore davantage le projet de loi n° 173.

Ce projet de loi, pour bien le comprendre, il faut rappeler certains événements qui sont survenus au cours des dernières années au Québec, notamment les inondations au Saguenay ? je pense qu'on s'en rappelle tous ? les inondations qui ont dévasté une partie des villes, Chicoutimi, La Baie, et également la tempête du verglas du mois de janvier 1998 et du mois de février 1998, verglas qui a frappé beaucoup toute la région du sud-ouest de la région métropolitaine de Montréal et qui a également frappé de façon particulière toute la région de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président.

Et on a pu constater à ce moment-là l'entraide, la générosité dont les gens pouvaient faire preuve. On a, dans le comté, dans la région de Vaudreuil-Soulanges, reçu du bois, de la nourriture, des génératrices qui venaient d'un peu partout, M. le Président. Je pense que ça démontre l'esprit d'entraide extraordinaire de tous les citoyens et de toutes les citoyennes du Québec lorsqu'il se produit une catastrophe, un sinistre, et que les gens ont besoin. Et on se rappellera également que beaucoup d'aide et beaucoup d'appui est venu de l'extérieur du Québec à ce moment-là. On a vu l'armée canadienne également qui est intervenue. Et, avec l'appui de tous ces gens, bien, je pense que finalement on a réussi à aider ceux qui étaient les plus mal pris et à traverser cette épreuve.

En même temps, ça a démontré, en fait, la nécessité d'avoir des mesures mieux adaptées et plus cohérentes d'organisation des services de sécurité civile lorsqu'il survient des catastrophes comme celles-là qui mettent en cause la sécurité des citoyens et également la sécurité des biens des citoyens.

Alors, M. le Président, ce projet de loi n° 173, qui a été déposé en décembre 2000, l'a été dans un contexte où d'autres projets de loi ont... n'aient affecté et touché les autorités locales et régionales dans l'ensemble du Québec. On a eu, à l'automne 2000, des projets de loi sur les fusions municipales forcées. Évidemment, il y a eu le projet de loi n° 124, après ça, le projet de loi n° 170, qui touchait de façon plus précise certaines régions, donc tout ce contexte des fusions municipales forcées. Nous avions vécu antérieurement toutes les négociations et sur la fiscalité municipale et le pacte fiscal avec les municipalités. Le projet de loi également, M. le Président, sur la sécurité incendie, où on demandait, où on attribuait des responsabilités additionnelles aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté.

On se rappellera également, M. le Président, l'annonce à ce moment-là par le ministre de la Sécurité publique du projet de loi sur la carte policière; tout ce qui touchait la réorganisation de la carte policière qui, en passant, a affecté considérablement les municipalités dans la région de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président. Et je pense que je voudrais profiter de l'occasion pour vous en dire un mot sur tout ce qui touche la carte policière. Le ministre avait présenté, en février 2001, à la fin décembre et au début janvier 2001, un livre vert sur la réorganisation de la carte policière au Québec, avait dit: Je vais consulter les gens et je tiendrai une commission parlementaire pour entendre les groupes. Et, dans le cas plus particulier, M. le Président, de la région de Vaudreuil-Soulanges, le ministre avait d'abord indiqué dans son document de février 2001 ? il était venu dans le comté d'ailleurs, consulter les gens, les maires ? proposait que tout le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges soit desservi par la Sûreté du Québec, alors que plusieurs municipalités sont desservies par des corps de police locaux.

Or, malgré toute cette consultation, malgré l'avis qui a été émis par la municipalité régionale de comté, M. le Président, malgré l'opposition que nous avons manifestée lors de la commission parlementaire, le ministre a maintenu sa décision que la totalité du territoire de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges soit desservie par la Sûreté du Québec. Alors qu'ailleurs le ministre donne aux municipalités le choix d'organiser leurs services policiers sur une base régionale ou encore de choisir la Sûreté du Québec, dans le cas de la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président, le ministre a décrété dans la loi ? faisant fi donc de l'opinion des maires des municipalités, des conseils municipaux ? que c'est la Sûreté du Québec qui desservirait l'ensemble de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, donc éliminant à ce moment-là tout moyen de négociation des maires ou de la MRC avec la Sûreté du Québec pour établir les conditions selon lesquelles la Sûreté du Québec desservirait les citoyens de la municipalité.

Et, en plus, eh bien, ça a eu des impacts dans plusieurs municipalités sur les taux de taxation, M. le Président, sur les dépenses. Et, entre autres, je prends l'exemple de la municipalité de Saint-Lazare, M. le Président, cette semaine, où la municipalité apprenait à ses citoyens qu'ils devraient subir des augmentations considérables de taxes à cause de cette obligation faite dans la loi par le ministre d'utiliser les services de la Sûreté du Québec. Donc, augmentation de taxes et services moindres aux citoyens, M. le Président, parce que la Sûreté du Québec ne rendra pas les services de communauté que la police régionale déjà, de Saint-Lazare, rendait. Alors, M. le Président, c'est un exemple, ça, qui vous démontre, je pense, que les municipalités, dans le cas de la carte policière, sont vraiment défavorisées pour ce qui est de la municipalité régionale de comté Vaudreuil-Soulanges et surtout les citoyens qui auront à subir les conséquences des réductions de services.

n(23 h 30)n

M. le Président, la Loi sur la sécurité civile attribue des responsabilité additionnelles aux municipalités locales et régionales, et ça, c'est correct. Je pense que ça doit se faire au niveau local et régional: donc, préparer un schéma de sécurité civile, préparer le recensement des risques, un plan de mise en oeuvre, etc. Cependant, tout ce travail nécessite des ressources, des ressources sur le plan de l'expertise et des ressources financières. Or, M. le Président, je pense qu'on se questionne beaucoup présentement sur le nombre de ressources ou la suffisance des ressources d'expertise pour préparer ces plans de sécurité civile, d'une part. D'autre part, pour les mettre en oeuvre, les municipalités ont également besoin de ressources additionnelles sur le plan financier, et ça, M. le Président, ce n'est pas clair que les municipalités pourront mettre en oeuvre ces plans avec des ressources financières additionnelles qui seront requises... Et d'où proviendront-elles donc sans augmenter encore une fois le fardeau de taxes des citoyens? Parce qu'on se rappelle qu'au Québec, M. le Président, les citoyens sont les personnes les plus taxées en Amérique du Nord, et je pense que, que ce soit le provincial, que ce soit le municipal, ça vient tout de la même poche, M. le Président. Si vous augmentez les taxes foncières pour financer des services additionnels, c'est le citoyen en bout de ligne qui supporte à ce moment-là un fardeau qui croît et qu'il doit assumer, même si ses revenus n'augmentent pas.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, selon le ministre, veut instituer une culture de la sécurité civile au Québec, ce avec quoi nous sommes d'accord. Cependant, on doit, les municipalités notamment, les municipalités régionales de comté, les autres partenaires doivent avoir accès aux ressources requises sur le plan de l'expertise et également pouvoir obtenir les ressources financières additionnelles qui leur permettront de mettre en oeuvre ces plans sans augmenter le fardeau fiscal de leurs contribuables, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. Nous allons maintenant céder la parole au whip en chef de l'opposition officielle, M. le député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi n° 173, à cette étape, Loi sur la sécurité civile. Mon collègue de Saint-Laurent a déjà mentionné l'intérêt que j'avais pour ce projet de loi, en fait, pour une situation qui permet de mettre en lumière ce que vaut le projet de loi et son utilité. C'est le dossier des berges de la Châteauguay, M. le Président.

J'ai la chance d'avoir devant moi le nouveau ministre de l'Environnement. L'ancien ministre de l'Environnement était venu voir sur le site l'état de dégradation des berges, et il avait eu la gentillesse d'accepter mon invitation et de venir voir ce qu'il y avait. Le ministre de la Sécurité publique est avec nous, et il y a aussi le ministre des Régions qui est interpellé, paraît-il, parce qu'ils se sont passé la balle l'un et l'autre pendant plusieurs années. Pour vous raconter une petite histoire, M. le Président, il est arrivé à une période, il y a deux, trois ans à peu près, que la Sécurité civile me répondait: Le dossier des berges, ça relève de l'Environnement. Et au même moment, l'Environnement me répondait que le dossier des berges relevait de la Sécurité civile. Alors, on a eu de la misère à savoir qui était responsable. Mais aujourd'hui, c'est plus clair. Puisqu'ils n'ont rien fait, alors j'imagine qu'il y en a... ou les deux sont responsables puis ils ont décidé de ne rien faire ou ils sont encore en train de se demander qui est responsable.

Quoi qu'il en soit, le premier ministre m'a répondu il n'y a pas longtemps que le dossier avançait. Alors, je suis dans l'espoir, je me demande jusqu'à quand il va avancer puis quand est-ce qu'il va arriver à terme, M. le Président.

M. Boisclair: ...

M. Fournier: Il avance, il avance, oui, le ministre de l'Environnement dit: Surtout quand il va arrêter... Dans mon comté, M. le Président, la plupart des gens souhaitent que le train arrête puis qu'il finisse par y avoir un débarquement puis que les gens disent: On va s'en occuper, des berges. Parce que le projet de loi comme tel qui dit aux municipalités: Vous allez faire des plans, vous allez faire des schémas, vous allez nous dire quels sont les risques, parce qu'il faut être prévoyant. C'est beau, mais, quand ils l'ont fait, on fait quoi? Parce que le projet de loi nous met dans une situation où il n'y a pas eu d'études, il n'y a pas eu de prévisions de menaces. On dit: Faisons la liste des risques, puis après ça on va agir.

Mais, à partir du moment où ça a été fait, M. le Président, à partir du moment où la municipalité dit au gouvernement: Voilà les risques, la dégradation des berges année après année, quand ce n'est pas mois après mois... Nos infrastructures tombent, les bouts de rues tombent dans la rivière. Les terrains des maisons, c'est rendu effrités à 6 pi des maisons.

Là, le ministre de l'Environnement, il fait la moue en se disant: Bon, qu'est-ce qu'il nous raconte là? Son prédécesseur était venu, lui, il était venu voir ce que c'était; le ministre de l'Environnement pourrait venir faire un tour. J'aimerais ça aussi que le ministre de la sécurité civile aussi, de la Sécurité publique vienne faire un tour. Il pourrait voir, il le sait, on l'a invité à plusieurs occasions. Il a rencontré les gens de la municipalité de Châteauguay à de nombreuses occasions. Il leur a dit que c'était la faute de la municipalité si les maisons s'étaient construites là. S'il était venu, il s'apercevrait que les maisons à l'époque étaient bien plus loin de la berge. C'est qu'elle est rongée, cette berge, au fur et à mesure des années parce qu'il y a des crues de plus en plus importantes qui sont créées là.

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, il me dit: C'est la faute d'Ottawa, M. le Président. Je sais qu'il est tard, M. le Président, qu'il est rendu 11 h 35, mais quand même. Moi, je représente des gens, j'ai une occasion de venir dire au gouvernement qui a un projet de loi qu'il faudrait qu'il se pose la question, que c'est bien beau, remplir tous les plans, tous les schémas, mais que fait le gouvernement quand on lui dit: Il y a un problème qui demande l'aide gouvernementale et que le gouvernement ne fait rien? À moins que le ministre ne se lève tout de suite après mon exposé pour me dire: Quel est l'état de la situation? Quel est l'état d'avancement? est-ce qu'on peut vraiment croire que le gouvernement du Parti québécois est à l'écoute et va faire quelque chose?

Moi, j'ai encore de l'espoir. Moi, je me dis qu'il peut arriver quelque chose. Je n'ai pas de signe précis du ministre de l'Environnement qui, semble-t-il, est porteur pour l'instant. Je regarde sa physionomie, puis je ne suis pas sûr qu'il l'est vraiment. Peut-être qu'il peut me confirmer, lorsque je le regarde, est-ce qu'il est vraiment porteur de la solution pour les berges de Châteauguay, M. le Président? Oui, je dis: Est-ce qu'il est vraiment porteur? Est-ce qu'il est vraiment porteur? Et il ne veut pas me répondre, M. le Président. Alors, ça vous dit comment ce projet de loi a une utilité limitée. Parce que les plans sont faits. Dans notre cas, c'est le cas parfait où le plan est fait. Il interpelle le gouvernement, puis le gouvernement ne répond pas. Alors, je ne sais pas comment on peut comprendre les bienfaits du projet de loi quand, finalement, au bout de la ligne, il ne règle absolument rien.

Quand on pense à tous ces gens, M. le Président, qui sont mis en péril avec ces berges qui s'effritent, quand on pense à la municipalité et aux fonds qu'elle doit investir pour éviter que les dommages soient encore plus grands... Parce que plus le gouvernement attend, plus les dommages s'accentuent, moins il y a de prévention, plus il y a de risques et de dommages à colmater.

Et le ministre de la Sécurité publique a fait beaucoup de discours sur la prévention. Ça me fait penser au projet de loi sur la santé publique. On fait beaucoup de discours, on prononce de grandes envolées oratoires sur la prévention, mais, quand on arrive avec des situations et qu'on cherche des ressources pour faire de la prévention et éviter les dommages, le gouvernement s'enfuit, ne répond pas et ne veut pas prendre ses responsabilités. Alors, j'espère...

M. Ménard: ...

M. Fournier: Pardon, M. le ministre?

M. Ménard: Où est l'argent?

M. Fournier: Où est l'argent? Alors, le ministre de la Sécurité publique nous demande: Où est l'argent? Bien, pourtant, quand c'est arrivé ailleurs, quand c'est arrivé au Saguenay... Parce qu'un sous-sol au Saguenay qui est inondé puis un sous-sol dans Châteauguay qui est inondé, ça doit avoir la même valeur. Mais le gouvernement a dit: Non, non, au Saguenay, ce n'est pas pareil parce que le premier ministre restait là. Il y a des fonds qui ont été donnés pour d'autres coins du Québec. Pourquoi ils ne sont pas donnés pour ces rivières-là? Mais où est l'argent? Bien, on se le demande, nous autres aussi. Comment ça se fait qu'on n'a pas notre dû, dans le comté, dans les comtés ? parce qu'il n'y a pas juste le mien ? qui sont visés par les berges?

Puis le ministre pourrait au moins avoir le sérieux de s'asseoir avec les représentants de la municipalité et essayer de faire un plan sur certaines années. Ils ont déjà offert leur collaboration. Moi, je n'en reviens pas, M. le Président, de faire un discours ici avec un ministre qui part à rire puis qui ridiculise les gens qui sont pris avec le problème, alors que c'est lui qui est porteur du projet de loi, où il dit aux gens: Faites des plans, dites-nous, on va travailler ensemble. La municipalité a déjà fait des plans. Puis il trouve ça drôle. Où est l'argent? Puis on ne fera pas rien. Il ne s'assoit même pas avec les municipalités pour dire, sur plusieurs années, comment on peut arriver à colmater ça. Bien sûr, ça coûte de l'argent, bien sûr que ça coûte cher. Mais, en attendant, on va faire des infrastructures puis ça va coûter encore plus cher pour les remplacer. Puis ça, personne allume. Personne ne se réveille là-dessus. C'est pas grave, on va attendre, on va pelleter ça en avant. Puis il trouve ça drôle.

Comment est-ce que vous voulez qu'on considère le rôle qu'on joue ici, dans cette Assemblée, quand le ministre a comme réponse: Bien oui, mais on va voir ça plus tard, puis ce n'est pas grave? Alors que c'est son projet de loi qui interpelle ça. C'est un cas, un exemple parfait d'une municipalité qui a fait ses études, qui a fait son plan, qui dit comment vous allez... comment le gouvernement va agir en partenaire. Comment ça se fait jusqu'ici qu'il n'y a pas eu personne, de la part du ministère ou du ministère de l'Environnement, un des deux, qui s'est assis avec la municipalité pour dire: Voilà comment on va échelonner ça?

Alors, tu sais, M. le Président, je pense que ça vaudrait la peine que le gouvernement prenne le temps de réfléchir. Le ministre... le premier ministre m'a répondu, il y a un mois à peu près, qu'était à l'étude une solution pour les berges de la Châteauguay et que ça s'en venait prochainement. J'espère que ce qu'on m'a dit était vrai. Je dois avouer que, ayant devant moi les deux ministres et les regardant à l'instant, je commence à douter du contenu de cette missive du premier ministre.

n(23 h 40)n

Mais, dans l'état actuel, je vais demander, en vertu de l'article 100, M. le Président, à cette Assemblée que nous puissions ajourner nos travaux pour qu'il y ait une réflexion de la part des ministres qui sont dans cette salle, et peut-être au retour ils pourront nous confirmer d'abord si le premier ministre était sérieux dans sa missive, et, si oui, à quelle date il compte s'asseoir avec les autorités municipales de Châteauguay pour voir à mettre sur pied les échéanciers qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir répondre au problème de la Châteauguay. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, si le député de Châteauguay est prêt à admettre immédiatement que le premier ministre est toujours sérieux dans ses missives et, donc, que ni mon collègue ministre de la Sécurité publique et moi-même n'avons besoin de temps pour réfléchir sur les démarches en cours, je serais prêt à convenir que nous pourrions ajourner immédiatement et, dans les faits, reporter nos travaux à demain 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est donc adoptée, et je suspends... j'ajourne nos travaux à vendredi, le 14 décembre, à 10 heures.