Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Bien. Avant d'aborder nos affaires, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de M. Tarcisio Navarrete Montes de Oca, qui député fédéral et secrétaire de la Commission des relations extérieures de la Chambre des députés des États-Unis mexicains.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes aussi de M. Abderrahim Mohandis, consul général du royaume du Maroc à Montréal.

Bien. Je voudrais également, avant de débuter les affaires courantes, déposer deux textes. À la suite des dernières réunions de la commission de l'Assemblée nationale et de l'entente de principe intervenue le 15 novembre dernier entre les leaders des groupes parlementaires reconnus et la présidence concernant une nouvelle procédure en lieu et place de la motion de suspension des règles de procédure, désignée par d'aucuns le bâillon, et le traitement des pétitions, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui les documents suivants: Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale, concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires, et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, concernant les pétitions.

Dans le premier cas, il s'agit de l'introduction d'une nouvelle procédure qui garantit qu'aucun projet de loi contesté ne sera adopté rapidement sans qu'un temps acceptable de discussion et de débat n'ait été consacré pour l'étude de la question. De plus, il ne sera dorénavant plus possible de procéder presque sans débat à l'adoption rapide de plusieurs projets de loi.

En second cas, en regard des pétitions signées et présentées par les citoyens, ceux-ci auront dorénavant l'assurance qu'une réponse leur sera donnée dans un délai raisonnable. Ils auront aussi l'assurance que, si leur pétition respecte les exigences procédurales, lesquelles sont à partir de textes assouplis, celles-ci seront à coup sûr présentées à l'Assemblée.

Ces deux propositions sont le fruit d'un long processus de réflexion, de discussions et de débats, qui s'est amorcé il y a trois ans et demi par des propositions de la présidence, mais qui s'est accéléré depuis six mois grâce à la volonté du chef du gouvernement, le premier ministre, et du chef de l'opposition officielle. Ces deux personnages centraux de notre système politique ont compris que la revalorisation de notre vie politique et de ses institutions passe nécessairement par un rééquilibrage des deux grands pouvoirs politiques de l'État et par des pratiques plus conformes aux principes démocratiques fondamentaux, plus respectueuses des prérogatives des parlementaires et des citoyens qui les élisent.

Avant de céder la parole au premier vice-président pour la présentation de la motion d'adoption de ces propositions, je veux franchement remercier pour leur collaboration et leur volonté d'en arriver à une entente les deux leaders parlementaires, celui du gouvernement, le député de Lac-Saint-Jean, et celui de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi. Alors, conseillés par de redoutables attachés politiques qui ont fendu en quatre tous les cheveux qu'ils pouvaient trouver sur leur passage, les deux leaders ont bien exécuté les mandats qui leur avaient été confiés. Il faut dire que leur expérience respective des deux côtés de la Chambre a permis une meilleure compréhension des points de vue de l'autre.

Il faut aussi souligner le travail considérable et fondamental exécuté par notre secrétaire général et nos principaux collaborateurs en droit parlementaire. Ces gens ont été à la fois très patients et totalement dévoués en regard de leur mission d'articuler des textes conformes à la volonté des élus et de bien nous conseiller sur les conséquences des différentes propositions qui se sont succédé.

Enfin, je dois informer tous les collègues que la commission de l'Assemblée a donné suite à une disposition de notre règlement qui prévoit qu'une sous-commission doit se pencher en permanence sur les questions liées à notre fonctionnement parlementaire. Ainsi, les membres de la sous-commission sur la réforme parlementaire devront discuter notamment de la question des votes libres, de l'expression de la confiance de l'Assemblée envers le gouvernement, le problème du respect des droits des citoyens en regard des motions de blâme de l'Assemblée à leur endroit et toute la question du contrôle parlementaire par les commissions de l'Assemblée. Alors, je cède maintenant la parole au premier vice-président et député de Chauveau.

M. Brouillet: Avec le consentement des membres de l'Assemblée pour déroger aux articles 116 et 188 du règlement de l'Assemblée, je propose, M. le Président, la motion suivante:

«Que le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale soient modifiés par les dispositions contenues dans les documents intitulés Proposition de modifications temporaires au règlement de l'Assemblée nationale concernant la motion de procédure d'exception et les séances extraordinaires et Proposition de modifications temporaires au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale concernant les pétitions, déposés aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

«Que ces modifications soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au 23 juin 2002, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que ces modifications soient rapportées au procès-verbal de l'Assemblée nationale comme faisant partie de la présente motion.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 116 et 188 du règlement? Très bien. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons procéder par appel nominal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

n(10 h 10)n

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever! Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre aux députés d'Iberville, de Gaspé, de Montmorency et de Maskinongé d'exercer leur droit de vote?

Le Président: Je pense que le leader de l'opposition...

M. Paradis: Il y a également une demande de notre côté pour cinq députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency), M. Lelièvre (Gaspé), M. Désilets (Maskinongé).

Mme Delisle (Jean-Talon), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergeron (Iberville), M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président: Bien. Alors, la motion est adoptée. Je présume que c'est ce que le secrétaire général voulait me communiquer comme chiffres.

Le Secrétaire: Pour: 98

Contre: 00

Abstentions: 1

Le Président: Bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sans doute avec le concours de mon bon ami le leader du gouvernement, vous remercier pour la détermination, dont nous avons parfois été victimes, avec laquelle vous avez conduit cette modification au règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Bien. Merci. Je pense que c'est une oeuvre collective.

Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes proprement dites.

Il y a une déclaration ministérielle aujourd'hui. Alors, je cède la parole au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Merci, M. le Président. Aujourd'hui à Ottawa a lieu la proclamation de la résolution présentée par le gouvernement de Terre-Neuve, laquelle vise à modifier la Constitution du Canada de façon à substituer à la désignation constitutionnelle actuelle de Terre-Neuve celle de province de Terre-Neuve et Labrador. Compte tenu de cet événement, je tiens ce matin à réitérer la position du gouvernement du Québec relativement à la démarche entreprise par la province de Terre-Neuve.

Qu'il me soit d'abord permis de rappeler qu'aucun gouvernement québécois n'a reconnu formellement le tracé de la frontière établie entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador, selon l'avis rendu par le comité judiciaire du Conseil privé de Londres en 1927. Pour le Québec, cette frontière n'a donc jamais été définitivement arrêtée.

Je tiens également à souligner que le Québec n'a pas été formellement consulté dans le cadre du processus de modification constitutionnelle qui connaît aujourd'hui son aboutissement. Il est vrai cependant que le gouvernement fédéral a tenu à informer le Québec au préalable du dépôt formel de la demande terre-neuvienne devant le Parlement canadien.

Il n'est pas inutile de rappeler qu'en 1999, au moment de la présentation de la motion initiale, le premier ministre de Terre-Neuve à l'époque, M. Brian Tobin, avait donné à la modification recherchée une connotation frontalière. Cela, on le comprendra, était inacceptable pour le Québec. Il est donc apparu essentiel au gouvernement du Québec de voir, dans ce dossier, à ce qu'il soit précisé par les acteurs concernés qu'il ne s'agissait que d'un changement de nom n'ayant aucune implication sur la question frontalière.

Compte tenu de cette position clairement exprimée du Québec, il appartenait au gouvernement fédéral et au gouvernement de Terre-Neuve de dissiper toute ambiguïté quant à la portée de la modification recherchée par Terre-Neuve avant que ce projet ne soit mené à terme, ce que fit d'abord le gouvernement fédéral par l'entremise du parrain de la résolution, M. Brian Tobin, devenu ministre fédéral de l'Industrie, qui, dans une lettre datée du 12 octobre 2001, est revenu sur ses affirmations antérieures, affirmant maintenant, et je cite, que «la modification proposée en vue de changer le nom de Terre-Neuve n'aura aucune incidence sur la frontière que partage le Québec et Terre-Neuve». Fin de la citation.

Le 23 octobre 2001, ce fut au premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, d'affirmer à son tour que la résolution, et je cite, «is simply a name change and does not represent any change in our approach to or position regarding the border between our provinces». Fin de la citation.

Notons également que, le 26 octobre 2001, le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve ont chacun émis un communiqué pour annoncer le dépôt de la motion au Parlement canadien. Les deux communiqués mentionnent que le changement de nom de Terre-Neuve constitue un geste symbolique. De plus, le communiqué fédéral indique que la modification constitutionnelle, et je cite, «n'a rien à voir avec les frontières et, par conséquent, n'aura aucune répercussion sur le tracé frontalier entre Terre-Neuve et le Québec». Fin de la citation.

Selon ces deux gouvernements, la modification recherchée par la province de Terre-Neuve ne constitue, par conséquent, qu'un changement de nom purement symbolique et n'a aucune portée territoriale ou frontalière.

n(10 h 20)n

Pour sa part, concernant la question de la frontière entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador, le gouvernement du Québec tient à réitérer aujourd'hui devant l'Assemblée nationale que sa position demeure la même que celle des gouvernements précédents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Maintenant la réplique du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire d'emblée que l'opposition officielle souscrit à cette déclaration ministérielle. D'abord, il faut rappeler, comme l'a fait le ministre, que c'est dans une décision de 1927, l'Avis sur la frontière du Labrador, que la frontière entre Terre-Neuve et Québec a été délimitée. Il faut dire également que cette frontière, telle qu'elle a été donc délimitée par le jugement, a été confirmée en 1949, lorsque Terre-Neuve a été annexée au Canada, dans la Loi sur Terre-Neuve.

Cependant, il est toujours resté, je dirais, des questions quant à l'interprétation qu'il fallait donner au jugement de 1927. Et de cela découle bien entendu le fait qu'il y a encore des questions de délimitation frontalière entre le Québec et Terre-Neuve qui n'ont pas été arrêtées, qui sont encore en suspens et qui peuvent encore faire l'objet de discussions au niveau politique.

Dans ce contexte, nous considérons que la déclaration ministérielle est pour le Québec une marque de prudence tout à fait légitime. Nous considérons également que le fait que le Québec ne s'oppose pas à la modification constitutionnelle qui est ici en cause est de nature à encourager pour l'avenir les bonnes relations entre Terre-Neuve et le Labrador et par ailleurs entre Terre-Neuve et l'ensemble de la province... entre le Québec, pardon, et le Labrador et entre le Québec et l'ensemble de la province de Terre-Neuve.

Nous savons par ailleurs que le seul but qui est poursuivi par cette modification, c'est de faire en sorte que les citoyens du Labrador se sentent davantage inclus, se sentent davantage respectés dans l'ensemble de la province de Terre-Neuve et que la modification ne remet pas en cause, donc, les questions de délimitation territoriale.

Alors, pour l'ensemble de ces motifs, M. le Président, je rappelle, je réitère donc que l'opposition officielle souscrit entièrement à la déclaration ministérielle de ce jour.

Le Président: M. le ministre.

M. Facal: Je me réjouis simplement, M. le Président, de constater qu'il y a encore et toujours unanimité en cette Chambre sur cette question fondamentale. Merci.

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer au dépôt de documents. Alors, justement, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Merci, M. le Président. Alors, en continuité avec ce à quoi nous venons de procéder, je dépose les documents suivants concernant le dossier de la frontière Québec?Terre-Neuve au Labrador: une lettre de M. Brian Tobin adressée au premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, et datée du 12 octobre 2001; une lettre de MM. Jacques Brassard et Joseph Facal adressée à M. Brian Tobin, datée du 18 octobre 2001; une lettre du premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, adressée au premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, datée du 23 octobre 2001; une lettre du premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, adressée au premier ministre de Terre-Neuve, M. Roger Grimes, datée du 31 octobre 2001; ainsi qu'un communiqué de presse du gouvernement du Canada émis le 26 octobre 2001; un communiqué de presse du gouvernement de Terre-Neuve émis le 26 octobre 2001; et un communiqué de presse du gouvernement du Québec émis le 31 octobre 2001.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 5 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, loi modifiant le Code du travail et la loi n° 31 qui a créé la Commission des relations du travail et qui a modifié d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Ce rapport de la commission de l'économie et du travail est déposé.

Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 5 décembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport de commission est également déposé.

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le député de Portneuf une demande d'intervention sur une question de fait personnel concernant les propos tenus par le député de Westmount? Saint-Louis à la période de questions d'hier.

Après l'avoir examinée, cette demande me paraît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement. Alors, avant de céder la parole au député de Portneuf, je voudrais lui rappeler que ses explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Rassurez-vous, elles tiennent en deux minutes. Alors, M. le Président, hier, donc, dans sa question complémentaire au premier ministre, M. le député de Westmount?Saint-Louis affirmait que, et je cite l'essentiel, la commission des institutions, par son président, a approché le vice-président de la commission des institutions pour lui demander de prendre un mandat d'initiative pour étudier la question du mode de scrutin. L'opposition a dit oui à ce mandat d'initiative. Et, depuis ce temps-là, le président de la commission des institutions a dit: On recule, on ne peut plus étudier cette question-là, parce que le bureau du premier ministre ne veut pas.

Premièrement, en invitant mon collègue vice-président de la commission, le député de Verdun, à réfléchir et consulter son groupe parlementaire sur la pertinence d'un mandat d'initiative sur le mode de scrutin, j'agissais uniquement à titre de président et membre de la commission des institutions et non pas au nom de la commission, contrairement à ce que suggère la question du député. En effet, la commission comme telle n'ayant pas encore été à ce jour saisie de cette question, je ne pouvais certainement pas, en toute déférence à l'égard de celle-ci et de ses membres, nos collègues, agir de cette façon.

Deuxièmement, je n'ai jamais entendu ni rapporté auprès de l'opposition des réactions négatives ou de recul de la part du bureau du premier ministre sur cette possibilité de mandat d'initiative. Au contraire, dans les quelques échanges que j'ai eus sur cette question avec le député de Verdun et vice-président de la commission, j'ai plutôt dit et redit que l'avenue d'un mandat d'initiative sur le mode de scrutin était une des avenues possibles, d'ailleurs reçue avec intérêt, évaluée actuellement de notre côté, et que la réflexion était toujours en cours.

Espérant donc, M. le Président, que les faits et propos auxquels on m'a peut-être involontairement associé hier seront ainsi rectifiés, je souhaite que cet incident n'ait aucune conséquence fâcheuse pour la suite, car la confiance et la collaboration entre les deux groupes parlementaires est une condition sine qua non pour la concrétisation et le succès d'une telle avenue si elle devait être retenue. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, nous allons passer maintenant à la période de questions et de réponses orales.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement?

M. Paradis: Question d'information auprès de mon bon ami le leader du gouvernement. On sait que, suite à la réunion du Conseil des ministres d'hier, la ministre des Affaires municipales, convaincue par ses autres collègues, a annoncé le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale pour corriger une situation aberrante, le fait que des gens qui ont été... touchent des primes de séparation. J'ai consulté le feuilleton ce matin, M. le Président, aucun projet de loi n'apparaît à ce feuilleton. Et, dans le but d'éviter qu'on reproduise la cohue des fins de session de juin et de décembre l'an passé, avec des lois municipales de dernière minute, est-ce qu'il y aurait moyen de faire diligence et de déposer ce projet de loi dans les meilleurs délais, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je peux rassurer le leader de l'opposition, d'abord, que ça va apparaître au feuilleton de demain et que, par conséquent, il y aura, en temps opportun, le dépôt d'un projet de loi sur cette question. Je prends pour acquis également, M. le Président, que l'opposition va continuer de nous offrir une collaboration pleine et entière pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: Bien.

M. Paradis: Sur le plan du principe, il n'y a pas de problème, ce projet de loi a été demandé par notre porte-parole en matière d'affaires municipales, le député de Hull. Maintenant, quant aux modalités, il faudra que le projet de loi traduise en termes légaux les déclarations politiques qui ont été faites par le premier ministre la semaine dernière.

Le Président: Bien. On comprenait que c'était le premier ministre suppléant dont on parlait, là.

M. Brassard: Soyez sûrs que ce sera le cas, et, évidemment, le premier ministre suppléant est maintenant remplacé par le vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Nous avions cru remarquer la présence du premier ministre en titre. Alors, M. le chef de l'opposition, première principale.

M. Charest: Alors, ma question va être au premier ministre qui succède à celui de la semaine dernière, M. le Président, et qui nous a fait une bonne réponse à une question importante. Et j'espère que, dans l'esprit qui nous anime aujourd'hui ? parce que je constate, M. le Président, qu'on est déjà imprégné de l'esprit du temps des fêtes, avec le début de cette période de questions ? le premier ministre se ralliera à la suggestion que je vais lui faire aujourd'hui, d'en faire une, réunion, qui me semble urgente, c'est de s'asseoir autour de la même table que les recteurs des universités québécoises afin de leur expliquer le sens de la réponse qu'il a donnée la semaine dernière à l'Assemblée nationale lorsque je l'interrogeais sur la décision de son gouvernement de ne pas respecter l'engagement d'investir 200 millions de dollars de plus dans le réseau de l'éducation pour l'année 2002-2003, engagement pris formellement lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, traduit par la suite dans les contrats de performance signés et négociés par les différents recteurs et principaux d'universités québécoises.

n(10 h 30)n

Et, la semaine dernière, dans un échange avec le premier ministre, il avait dit, et je cite, lorsque je lui demandais ce qu'il avait à dire aux recteurs, il disait: Continuez votre gestion pour le présent exercice, il n'y a pas de problème. Et l'autre est à risque, alors vous en avez un préavis. Comme tous les chefs d'entreprise. Fin de la citation.

Alors, celui qui leur donne ces instructions, c'est le premier ministre du Québec. Il a un devoir, compte tenu de l'importance de l'éducation postsecondaire au Québec, je pense, un devoir très important maintenant de s'asseoir avec les recteurs, de le faire dans les jours qui viennent, pour les informer et pour leur dire ce qu'il attend d'eux compte tenu du fait qu'il annule, à toutes fins pratiques, les contrats de performance qu'ils avaient signés.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est une bonne chose que le député de Joliette soit premier ministre de temps en temps. Il a été chef de l'opposition déjà, c'est une bonne expérience. Et je le remercie, je le remercie d'avoir si vaillamment pris ma place.

Dans la question du chef de l'opposition, il y a une suggestion intéressante puis il y a une fausseté initiale.

Des voix: Ah!

M. Landry: Bien oui. Rien n'est parfait, hein?

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Rien n'est parfait, M. le Président, sauf la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: En effet.

Le Président: Surtout pas la présidence, M. le premier ministre. Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous avez remarqué que je n'ai pas dit «le président», j'ai dit «la présidence».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Allez-y, M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Landry: En effet. Dans la question, dans la question-suggestion du chef de l'opposition, il y a une inexactitude grave. Bien oui, il faut reconnaître les choses telles qu'elles sont. Si vous voulez rendre service aux recteurs, ne les induisez pas...

Mme Charest: En erreur.

M. Landry: ...en erreur ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: L'exclamation de la députée de Rimouski prouve deux choses. D'abord, de ce côté-ci, nous travaillons en équipe et nous nous supportons les uns les autres. Ça prouve aussi que, de ce côté-ci, nous sommes attentifs aux débats.

Alors, je vais le dire, en fin de compte, qu'il y a une erreur. J'espère que c'est une erreur et que ce n'était pas intentionnel. Si c'était intentionnel, ce n'est plus une erreur. Nous n'avons jamais dit aux recteurs que nous n'allons pas respecter nos engagements. Non. Nous avons dit que, pour le présent exercice, pas de problème. Pour le suivant, peut-être pas de problème non plus, peut-être problème. C'est ça, l'honnêteté vis-à-vis les recteurs, les étudiants, la population étudiants-étudiantes et la population du Québec.

J'ai comparé les recteurs aux chefs d'entreprise et je pense qu'ils doivent considérer ça comme un compliment, pour la plupart d'entre eux. Le patron de Boisaco, scierie à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, là, ou à Saint-Pamphile, quand son marché américain s'effondre à cause de droits compensateurs ou de droits antidumping, il réagit en chef d'entreprise. Il dit: J'ai une fatalité contre moi et je vais faire au mieux pour qu'il n'y ait aucun inconvénient qui en découle. Alors, les recteurs, comme toute la population du Québec, devront faire la même chose. Si ça va vraiment très mal, le gouvernement devra réviser plusieurs choses, dont cet engagement. Puis, si ça va bien, bien, cet engagement, il sera rempli avec grande joie.

Pensez-vous qu'on aime mieux mettre de l'argent dans les universités ou n'en pas mettre, surtout que les universités s'apprêtent à accueillir les meilleurs élèves du monde? On l'a vu hier, là, élémentaire, secondaire. Alors, enfin, j'accepte avec joie la suggestion constructive du chef de l'opposition. J'aimerais beaucoup, avec le ministre de l'Éducation que je charge d'organiser cette rencontre, rencontrer les recteurs d'université et avoir une explication franche et sincère avec eux, d'autant plus que la plupart d'entre eux sont de mes amis.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je veux remercier le premier ministre d'avoir accepté cette suggestion, je pense, compte tenu de l'urgence. Parce que ce que je veux rappeler au premier ministre, qui compare ça à une gestion d'entreprise et que... ces gens-là doivent être avisés... que, dans les consultations prébudgétaires, il n'a jamais été question que le 200 millions n'allait pas être au rendez-vous, que, lors du discours du budget, il n'a jamais été question que le 200 millions n'allait pas être au rendez-vous et que c'est le 9 novembre seulement qu'on l'a appris. Alors, en termes de planification budgétaire et de gestion d'entreprise, si on avait à donner une note au premier ministre, il faudrait lui donner un F, parce que, en termes de communication justement avec les recteurs puis les principaux d'université, avouons qu'il n'a pas géré de façon très, très réussie ce qui relève de contrats de performance.

Alors, je veux demander au premier ministre à quel moment cette réunion-là doit avoir lieu, et le moment est très important, ce n'est pas juste une question de détails. Ça doit avoir lieu dans les jours qui viennent parce que eux sont appelés à prendre des décisions dans les prochains jours sur la base de contrats de performance et de la parole que vous leur avez donnée à l'effet que les fonds seraient là. C'est dans les prochains jours qu'ils doivent décider s'ils engagent ou non des professeurs qu'ils devront rémunérer pour l'année 2002-2003. C'est toute leur planification qui est en jeu. Alors, j'aimerais que le premier ministre me rassure sur le fait qu'il va les rencontrer dans les prochains jours.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas reprendre le chef de l'opposition sur des détails, mais, comme la langue française n'est pas un détail au Québec et qu'il prétend connaître les dossiers des universités, je lui fais remarquer que la notation F, dans les universités québécoises, n'existe pas. C'est E pour «échec». Alors, j'imagine que ce que le chef de l'opposition avait en tête, c'est F pour «failure». Alors, O.K.

Une voix: F pour «fort». F pour «fort».

M. Landry: Ou, en français, peut-être, F pour «fort». F pour «fort». Je me rallierais à celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et, pour les recteurs d'université...

Des voix: ...

M. Landry: ...pour les recteurs d'université, encore une fois, la tentative du chef de l'opposition ce matin n'est pas un échec. Nous allons les rencontrer, le ministre de l'Éducation et moi, et je suis sûr qu'ils vont admirer la bravoure et le courage des chefs d'entreprise du Québec, dans le domaine du sciage en particulier, qui font face bravement à une conjoncture extrêmement difficile, eux et leurs travailleurs. Et, si le patron de la scierie de Saint-Pamphile, encore une fois, et si les patrons des 55 scieries du Québec sont capables de faire face à une tempête, je suis sûr que toute la réserve de courage et d'intelligence qu'il y a chez les recteurs d'université est capable d'en faire autant, puis on va en discuter avec eux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne maintenant.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, tous s'entendent pour dire, et les nombreux rapports sont là pour le confirmer et pour le prouver: Le virage ambulatoire de ce gouvernement est un échec total. Hier, M. le Président...

Une voix: F pour «fiasco».

Mme Loiselle: F pour «fiasco». Oui, F pour «fiasco». Hier, M. le Président, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles lançait un vibrant cri d'alarme pour dénoncer la loi antiservices qui les oblige à réduire de façon draconienne les soins à la clientèle, ce qui risque, M. le Président, de mettre en péril la santé des familles du quartier de Pointe-Saint-Charles.

n(10 h 40)n

Le ministre de la Santé est-il au courant que les demandes de services de soins à domicile dans le quartier de Pointe-Saint-Charles ont triplé depuis les cinq dernières années, mais, on le sait tous, pas les ressources financières, et qu'ils se retrouvent aujourd'hui avec un déficit récurrent de 70 000 $? Ce sous-financement, M. le Président, met en danger particulièrement la santé des personnes âgées du quartier de Pointe-Saint-Charles et des personnes handicapées. Quel geste le ministre de la Santé va-t-il poser aujourd'hui pour empêcher que sa loi antiservices prive, prive, M. le Président, encore une fois les personnes les plus vulnérables de soins essentiels à leur état de santé? Et va-t-il accorder les ressources financières nécessaires et demandées par le conseil d'administration du quartier de Pointe-Saint-Charles et par toute la population du quartier de Pointe-Saint-Charles?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je pense qu'il convient d'abord de rappeler au moins un chiffre essentiel que j'ai donné hier. On est passé, en matière de soins à domicile, on est passé à une croissance de 35 % pour les argents consacrés aux soins à domicile. Sur les quatre dernières années, on est maintenant rendu à 508 millions de dollars, sans compter les argents qui sont en réadaptation à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la CSST, et les autres organismes qui contribuent au maintien de soins à domicile.

Deuxièmement, M. le Président, loin de nous l'intention ou la volonté de nier qu'il y a des besoins grandissants en termes de maintien à domicile, quand on regarde le vieillissement de la population et aussi, disons-le, le succès, le succès des interventions médicales, avec les interventions pharmacologiques, qui fait qu'on a une bonne nouvelle: on vit plus longtemps, on vit plus longtemps en bonne santé. Mais on vit aussi plus longtemps en besoin de services médicaux et d'accompagnement à la maison suite à des interventions, par exemple, à l'hôpital.

M. le Président, nous sommes à préparer, et on est tout près du but, tout près du but, une nouvelle politique de soins à domicile qui va nous permettre de rejoindre un des objectifs, un objectif fondamental que nous partageons avec les CLSC du Québec, c'est-à-dire une harmonisation des services, pour qu'on en arrive à offrir aux citoyens une réponse équitable en termes de besoins. Et, quand on aura cette politique-là, en harmonisation et en concertation avec les CLSC, nous allons pouvoir disposer d'un instrument utile, nécessaire pour répondre aux besoins des personnes qui sont en besoin au niveau des soins à domicile au Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est au courant que le quartier de Pointe-Saint-Charles est un quartier économiquement faible et que, dès la naissance, dès la naissance, l'espérance de vie d'une personne est près de cinq ans inférieure à la moyenne montréalaise, et que les familles, les personnes âgées, les personnes handicapées de Pointe-Saint-Charles, elles ne peuvent pas se payer le système à deux vitesses du gouvernement péquiste, M. le Président? Et, si le ministre de la Santé est si fier de sa loi antidéficit, antiservices, eh bien, qu'il vienne dans le quartier de Pointe-Saint-Charles, qu'il vienne dire aux familles qui n'auront pas les soins nécessaires parce que la Clinique communautaire n'aura pas les argents pour aller leur donner les soins, qu'il vienne avec son courage et sa fierté de sa loi antidéficit, vienne leur dire le choix qu'il va faire, lui, des coupures draconiennes qu'impose sa loi antiservices, aux gens du quartier de Pointe-Saint-Charles.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Tout en connaissant très bien cette situation, M. le Président, ce n'est pas possible d'avoir le nez tellement collé sur la vitrine et de ne pas voir la réelle situation quand il y a des besoins en soins à domicile. Ce n'est pas uniquement à Pointe-Saint-Charles qu'il y a des besoins, il y en a ailleurs aussi, dans d'autres quartiers de la grande ville de Montréal maintenant. Il y en a ailleurs aussi, des quartiers où on a besoin spécifiquement d'interventions plus élevées. On connaît cette situation-là.

Elle demande: Qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui? Puis on va-tu poser un geste? Et elle sort le chéquier libéral, puis elle en met pour 150 millions, puis elle ne s'occupe pas des pauvres, ne s'occupe pas des déficits, ne s'occupe pas de l'annonce qu'ils font continuellement qu'ils vont augmenter les taxes et les impôts des Québécois. Ils ne s'occupent pas de ça, eux autres. Ils ne s'occupent pas de ça, les dépenses, ils ne contrôlent pas ça. La réponse, si elle veut l'avoir aujourd'hui, moi, je lui conseillerais plutôt... Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, là, lundi prochain, là... L'argent que vous voulez, il est au Canada. Il garde 50 % de nos impôts pour nous empêcher littéralement de donner des services aux personnes âgées en soins à domicile. Lundi prochain, êtes-vous capable de vous lever puis de réclamer du Canada qu'il retourne le butin des Québécois en santé, s'il vous plaît?

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay maintenant.

M. Fournier: Oui. M. le Président, le cas qui a été soulevé par ma collègue, effectivement, se présente partout dans toutes les régions du Québec. La raison principale, c'est que partout, dans toutes les régions du Québec, il y a un sous-financement chronique. C'est vrai, on est les dixièmes en termes de dépenses per capita à la santé et on est les derniers aussi pour le financement des soins à domicile, et ça, M. le Président, ce n'est pas de la faute du fédéral, l'argent est donné partout pareil. C'est que, ici, au Québec, le Parti québécois a décidé d'être...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, en termes de financement per capita à la santé, on était troisièmes en 1994. Notre capacité relative, c'est cinquième. Or, on est dixièmes. Ça, ce n'est pas le fédéral, ce n'est pas les autres provinces, c'est le Parti québécois qui a décidé qu'on serait les derniers, la queue du peloton. Et aujourd'hui on voudrait commencer à dire: C'est la faute de tous les autres. Si le fédéral émet de l'argent, nous autres aussi, on en veut, de l'argent du fédéral, mais on veut que vous ayez les priorités à la bonne place puis on veut surtout un ministre qui nous dit la vérité.

Hier, M. le Président ? puis je suis en principale ? hier, le ministre nous disait... Écoutez bien ceci. Parce que, pour se faire applaudir, là, il nous dit n'importe quoi. Hier, il disait ceci: «Il faut [...] réaffirmer la fausseté de l'Institut canadien d'information sur la santé, une information fausse, M. le Président, qui fait en sorte qu'on discrédite le Québec systématiquement à l'égard de l'argent et des montants d'argent qu'il consacre à la santé, en nous disant qu'on ne consacre que 65 $ per capita au Québec pour les soins à domicile.» M. le Président, ce n'est pas les chiffres de l'Institut canadien d'information sur la santé, c'est les chiffres de la Direction générale de la planification stratégique et de l'évaluation de son propre ministère qui discréditent le Québec.

Des voix: Oh!

M. Fournier: Il en veut une autre preuve? Ça, ça a été déposé ici ça fait combien de jours, M. le Président? C'est le rapport du Vérificateur général. Il lira la page 211. Ce n'est pas l'Institut canadien. Il y a un petit graphique. On est où? Derniers. On est le dernier, M. le Président.

Ma question, elle est bien simple. Le leader la veut? La question, elle est simple: Quand est-ce qu'on va avoir un ministre de la Santé qui est capable de regarder en face la réalité, d'arrêter de faire ses petites lignes politiques pour essayer de se faire applaudir, mais de regarder vraiment ce qui se passe sur le terrain? Il n'y aura jamais de bon traitement si on n'est pas capable d'apporter le bon diagnostic. Et, dans son cas, ce qu'il nous a habitués, c'est non seulement des demi-vérités, mais c'est toujours de passer à côté de la vérité. Lui aussi mérite un F, un F pour «fourberie».

Des voix: Bravo!

Le Président: Je crois qu'on a un peu perdu l'atmosphère des Fêtes du début, et je demande, M. le député Châteauguay, je vous demande de retirer vos derniers propos, parce que d'accuser un collègue de fourberie, c'est inacceptable.

Des voix: F pour «fausseté».

M. Fournier: Je vais prendre le... j'accepte, M. le premier ministre. Je vais même me guider sur le premier ministre et je vais prendre le F pour «fausseté». Fausseté, fausseté!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, la toute dernière statistique, on a ajouté 30 millions de dollars pour les personnes âgées au Québec, maintien à domicile et soins en centre de longue durée. On a ajouté de l'argent également pour l'économie sociale. On peut faire l'énumération, et cela, cela n'empêche pas de dire que les statistiques canadiennes qui sont utilisées ne reflètent pas les caractéristiques du système québécois, là où nous investissons, et cela ne constitue pas, M. le Président, une preuve non plus qu'il y a insuffisance de fonds.

Oui, M. le Président, on l'a dit, il y a besoin davantage de services en soins à domicile. Mais ce qui est absolument navrant ce matin ? c'est d'une tristesse, d'une tristesse ? pourquoi ils continuent à défendre envers et contre tous l'argent d'Ottawa qu'il cache pour la santé? Pourquoi ils ne veulent pas défendre les Québécois puis les Québécoises pour obtenir l'argent de la santé qui est caché à Ottawa pour qu'on puisse donner les services? Ils ne sont pas fatigués de se faire humilier comme des perrons de porte par le gouvernement fédéral? Ils ne sont pas tannés d'être les répondeurs automatiques puis de ne pas défendre le Québec pour notre argent en santé, M. le Président?

n(10 h 50)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre est conscient que c'est son gouvernement qui a hypothéqué les chances du Québec d'aller chercher plus d'argent à Ottawa pour la santé? Nous avons tous, en cette Chambre... puis toute la population du Québec souhaite qu'il y ait de meilleures collaborations fédérales-provinciales pour la santé, qu'il y ait plus d'argent qui vienne d'Ottawa. Nous le souhaitons tous. Mais vous avez hypothéqué nos chances...

Une voix: ...

M. Fournier: ...vous avez hypothéqué nos chances...

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là. Sur une question de règlement?

M. Brassard: ...dire le problème. Oui. Il n'y a pas uniquement les paroles qui peuvent être injurieuses, M. le Président, il y a les gestes aussi.

Des voix: ...

Le Président: Alors, vous avez raison, M. le leader du gouvernement, les gestes aussi peuvent être inacceptables. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Quand les gestes signifient qu'on a le droit de parole et qu'on n'a pas fini, M. le Président, ça, je pense que c'est acceptable de le dire à ceux qui veulent nous l'enlever.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois reconnaît qu'ils ont hypothéqué nos chances, notre cause, d'aller chercher plus d'argent? Quand on sait que, pour cette année, il y avait 1,2 milliard de plus du fédéral qui était attribué, de plus, qui était attribué pour la santé, selon une entente conclue entre l'ancien premier ministre du Québec, et le gouvernement canadien, et l'ensemble des provinces, 1,2 milliard de plus, vous en avez mis seulement 700 millions dans la santé parce que vous croyiez que c'était plus utile de faire des grosses affiches pour vous péter les bretelles lorsque vous avez décidé de mettre vos priorité ailleurs. Pendant ce temps-là, ce qui se passe à la Petite-Bourgogne puis partout au Québec, c'est de votre faute.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, la partisanerie dont fait preuve l'opposition officielle ce matin à l'encontre de l'intérêt du Québec trouve son démenti de façon flagrante dans toutes les provinces du Canada et à chaque fois que les ministres concernés se rencontrent. Il y a eu un consensus des ministres des Finances à Winnipeg. Ce consensus a été repris à Victoria. La province de l'Ontario, hier, a publié ? vous montrez une feuille de journal, là ? a publié des annonces vitrioliques contre le gouvernement du Canada pour son incapacité à faire face aux besoins de la population. Je l'ai dans les mains, cette annonce, là. Vous avez montré des annonces, là? Alors, Ontario, le gouvernement de l'Ontario: «Unless Ottawa pays its fair share for health care, the prognosis isn't good», puis on voit un électrocardiogramme qui devient plat. C'est ça que le gouvernement central du Canada est en train de faire, pas uniquement au Québec.

L'opposition officielle accuse le ministre de la Santé du Québec, sa prédécesseure et ses prédécesseurs. Si l'opposition est cohérente, qu'elle nous dise pourquoi la puissante Ontario, avec plus de 10 millions d'habitants puis un PNB de 15 % plus élevé que le nôtre, attaque vigoureusement le gouvernement du Canada dans des annonces. Soyez au moins aussi québécois que le gouvernement conservateur ontarien est ontarien. Défendez le Québec comme Mike Harris défend l'Ontario.

D'ailleurs, un diagnostic extrêmement dur a été porté sur vous dernièrement quand mon ami et confrère Denis Hardy, qui est de vos membres et qui est un libéral qui a gardé, lui, l'instinct québécois et courageux du temps de Jean Lesage et Georges Lapalme... Que dit de vous Denis Hardy? «On est assez complaisant ? dit-il de vous, là, du Parti libéral ? vis-à-vis le gouvernement fédéral actuel ? complaisant, c'est ce que vous êtes, et vous en avez encore fait la preuve ce matin ? qui a une position absolument indéfendable pour ma conception à moi du Québec dans la fédération canadienne.» Remontez donc un peu à vos sources et à vos membres qui ont gardé quelque conscience de l'intérêt du Québec au-delà de la partisanerie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Principale, M. le Président. Le premier ministre n'a pas de leçons de cohérence à donner à qui que ce soit, alors que je me rappelle très bien que son prédécesseur ? c'était au mois de juillet 1998 ? dans un point de presse à Jonquière, donnait raison au gouvernement fédéral de faire les coupures qu'il devait faire, selon lui, selon lui, hein? Le ministre, le leader du gouvernement pense que c'est le contraire. Votre prédécesseur disait que le fédéral avait eu raison de faire les coupures qu'il avait faites, M. le Président. C'est ça, la cohérence du côté du gouvernement.

Mais là où les citoyens du Québec ne le suivent plus, c'est que, à chaque fois qu'il y a une décision de prise par son gouvernement, il faut toujours blâmer quelqu'un d'autre. Il cite l'Ontario en exemple. Pendant la période où vous avez coupé 3 milliards dans la santé, l'Ontario a remis 3 milliards de plus dans la santé, puis ils vivent dans le même régime fédéral que les Québécois vivent, M. le Président. Et le premier ministre n'a pas de leçons à donner à quiconque, surtout pas de ce côté-ci de la Chambre, sur la citoyenneté québécoise. S'il veut...

Des voix: Bravo!

M. Charest: Je vais lui donner la citation, M. le Président. C'était le 20 juillet 1998, et je cite ? c'est de Lucien Bouchard: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit.» Voilà la position de son gouvernement. Puis aujourd'hui il voudrait blâmer le gouvernement fédéral.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez. Le premier ministre a pu s'exprimer avec vigueur et il a été écouté; le chef de l'opposition a le droit aux mêmes égards. M. le chef de l'opposition officielle.

n(11 heures)n

M. Charest: Merci, M. le Président. Ça dérange quand vous vous faites citer votre premier... Ça date de 1998. Je vais finir la citation: «Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Alors, voilà la position de son gouvernement au 20 juillet 1998.

M. le Président, là où les citoyens ne suivent plus, c'est lorsque son gouvernement fait un programme de mise à la retraite massive ? ça ne s'est pas fait nulle part ailleurs ? qui a créé le chaos dans le système de santé; quand il réduit les dépenses au plus bas de tout ce qui se dépense au Canada; et lorsque les citoyens les plus malades, les plus vulnérables dans notre société se font dire par sa ministre de la Santé de l'époque qu'un bain par semaine, c'est assez, ça n'a rien à voir, ça, avec le gouvernement fédéral.

Moi, je veux savoir s'ils vont prendre leurs responsabilités et répondre à ces citoyens-là et mettre leurs priorités à la bonne place: 5 millions de dollars de publicité ou soigner les personnes âgées?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, l'attitude du chef de l'opposition, là, confirme parfaitement ce qu'a dit de son parti son militant Denis Hardy. Il s'est emporté au point de pratiquement déchirer une annonce d'une campagne de publicité qui coûte 5 millions. Est-ce qu'il sait la différence entre 5 millions et 500 millions? Le gouvernement du Canada, dans une offensive de propagande sans précédent, juste dans la partie identifiée par le Bloc... Et nos concitoyens voient à tous les jours, là, la propagande fédérale, à toutes les minutes à la télévision, à la radio. Bien, si ce 500 millions de propagande fédérale préoccupait le chef de l'opposition et son parti complaisant, il l'aurait dénoncé aussi fort que nous, parce que, avec ce 500 millions, on aurait peut-être pu avoir un 125, un 200, 250, parce que la propagande est surtout concentrée sur le Québec. Et c'est un geste délibéré qui procède d'une pensée de Pierre Elliott Trudeau, qui a dit qu'il fallait effacer le nationalisme québécois, le remplacer par le nationalisme canadien, en prenant d'énormes moyens du gouvernement central. Alors, si vous avez dans l'intérêt la santé au Québec, attaquez-vous donc bravement et sans complaisance à cette offensive de propagande antiquébécoise qui vient d'Ottawa avec l'argent de nos taxes, plutôt qu'en santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, le Vérificateur général, dans le rapport qu'il a déposé avant-hier, dénonce des lacunes importantes en ce qui a trait à la santé et à la sécurité des enfants dans les services de garde en milieu scolaire. Et qu'est-ce que dit le Vérificateur général, M. le Président? Il nous dit: Un, les locaux sont trop petits; ils sont souvent surpeuplés et il y a des risques de blessures; le ratio éducateur-enfants est trop élevé; les antécédents judiciaires des personnes travaillant auprès des jeunes ne sont pas vérifiés; des mesures d'hygiène sont laissées de côté, etc. Et ces lacunes dénoncées par le Vérificateur général, M. le Président, ont été confirmées hier par l'Association des services de garde en milieu scolaire.

Comment le ministre de l'Éducation peut-il continuer de tolérer une telle situation et laisser courir des risques aux enfants qui sont dans les services de garde en milieu scolaire? Est-ce que le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour redresser la situation, corriger ces lacunes et rassurer les enfants et surtout les parents dont les enfants vont dans les services de garde en milieu scolaire?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je m'attendais à une question hier et à une remarque et une félicitation, hier, du député de Vaudreuil. Non, mais je pense que c'est une semaine importante pour le système d'éducation au Québec, M. le Président. On a appris hier, M. le Président ? et j'aurais souhaité que le député de Vaudreuil nous en parle ? on a appris hier qu'à un examen international regroupant des étudiants de 15 ans de tous les pays de l'OCDE, que le Québec, M. le Président, en sciences, est arrivé quatrième, en lecture, quatrième, en mathématiques, deuxième après le Japon, M. le Président. Il faut les féliciter!

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

Le Président: Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée qu'il n'y a que le premier ministre et le chef de l'opposition officielle qui jouissent d'un privilège particulier à la période de questions et de réponses orales. Les autres membres, ce n'est pas le cas. Et les applaudissements, ils sont comptés dans le temps des interventions.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'aurais souhaité que, pour une fois, l'opposition fasse exception et félicite tous ceux qui travaillent dans nos écoles. Oui, je pense que c'est important de le dire, M. le Président. Quand même, là, je pense qu'il faut être fier de ce que font nos enseignants, de ce que font les professionnels, de ce que fait tout le personnel de nos écoles, et je veux en profiter pour les féliciter, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, vous savez, si nous avons un bon système d'éducation, pourquoi le ministre de l'Éducation est-il en train de tout virer ça à l'envers par une réforme improvisée qu'il veut implanter à toute vitesse dans nos écoles, M. le Président?

Des voix: Bravo!

M. Marcoux: Et je pense qu'il n'a pas compris ma... Principale, M. le Président. Je pense qu'il n'a pas compris ma question plus qu'il avait compris le sujet dont il a été question, vous savez, au Conseil national du PQ, puis le ministre est allé se cacher en arrière pour ne pas aller au micro, M. le Président, d'après ce que nous avons lu dans les journaux, M. le Président.

Des voix: ...

M. Marcoux: Et est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, rapidement...

M. Marcoux: Oui, on espère que c'est pas un F pour «fuite», M. le Président.

Le Président: ...c'est un F pour «fin».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la question de la santé et de la sécurité des enfants qui fréquentent les services de garde, ce n'est pas important pour le ministre, M. le Président? C'est ça? Pourtant, le Vérificateur général nous dit qu'il y a des lacunes importantes. Il y a des lacunes importantes dans le règlement des services de garde, le ministère et les commissions scolaires ne visitent même pas les écoles pour savoir si c'est appliqué. M. le Président, on veut savoir qu'est-ce que le ministre va faire pour assurer la sécurité puis la santé des élèves qui fréquentent les milieux de garde dans le service scolaire, M. le Président? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil revient sur la réforme, hein, notre Tom Hanks de l'éducation qui est tout seul sur son île. Maintenant qu'il sait que les commissions scolaires appuient la réforme, que les directeurs d'école appuient la réforme, que les parents appuient la réforme, les enseignants appuient la réforme, le député de Vaudreuil, lui, n'est pas d'accord avec cette réforme.

n(11 h 10)n

M. le Président, je reviens sur les services de garde. On va y travailler, je l'ai dit déjà hier et avant-hier, avec la Fédération des commissions scolaires, pour s'assurer que partout, partout ce soient des services de qualité, donnés de façon sécuritaire. M. le Président, par contre, il faut faire attention quand on analyse le rapport. On nous dit que les groupes sont trop grands, on nous dit qu'un ratio de un éducateur pour 20, c'est trop, M. le Président. Il faut être cohérent, là. Avant de mettre plus d'argent pour réduire les ratios dans les services de garde, il faudrait peut-être penser à le faire dans les classes. Il faut être cohérent, M. le Président.

Donc, je pense que, même les parents... On le voyait dans un article ce matin, on nous disait: «Guy Breton exagère», disent les parents. Je pense que, à un moment donné, M. le Président, on a un service de qualité, 200 000 places qu'on a ouvertes dans nos écoles, 95 % de satisfaction de la part des parents. On va continuer à faire les ajustements pour qu'il y en ait 100 % de contents, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre, encore une fois, n'a pas fait ses devoirs? Parce que, s'il lisait le contenu de l'article, il n'y a rien là-dedans qui touche à la santé et à la sécurité des enfants, M. le Président, absolument rien. Alors... Et je pourrais lui en citer d'autres, titres d'articles, vous savez: Vache à lait et parking, Le milieu scolaire admet ses lacunes, Pas assez d'énergie dans les services de garde, M. le Président, Trop d'enfants dans les garderies. On peut lui en citer, d'autres articles.

L'important, là, M. le Président, c'est d'assurer la santé et la sécurité des enfants dans les milieux de garde. C'est ça, l'important. Qu'est-ce que le ministre va faire rapidement? Il a le pouvoir de le faire, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à faire. Il y a des ajustements à apporter. On travaille déjà avec la Fédération des commissions scolaires, mais en même temps il faut reconnaître qu'on a doublé, M. le Président, doublé, en quelques années, le nombre de places dans les services de garde en milieu scolaire. Donc, c'est normal qu'il y ait des ajustements. Mais ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas exagérer. Quand on dit, par exemple, qu'il y a des parents qui paient plus que 5 $. M. le Président, la moyenne qui est payée par les parents au Québec, dans tous les services de garde, pour les 200 000 places, c'est 5,02 $, M. le Président. Je comprends qu'il y a des ajustements, mais à un moment donné il ne faut pas exagérer. On fait des efforts, on va continuer de travailler avec les commissions scolaires pour s'assurer que les enfants soient bien encadrés dans tous nos services de garde, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, le rapport déposé avant-hier par le Vérificateur général n'est pas tendre à l'endroit du ministère du Revenu. On y apprend notamment que seulement 59 % des contribuables réussissent à rejoindre un agent au téléphone. Pire encore, lorsqu'un agent est finalement rejoint, plus d'une fois sur trois l'information transmise au contribuable est erronée. Alors, c'est donc non seulement l'accessibilité aux services qui est compromise, mais également la qualité.

Est-ce que le ministre est conscient que c'est près de 2 millions de fausses informations qui sont transmises aux contribuables et qui peuvent se traduire par une déclaration d'impôts erronée?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Merci, M. le Président. Il y a deux éléments de réponse dans la question posée: d'abord l'accessibilité, et les réponses.

Une voix: ...

M. Julien: Oui, c'est une des façons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Si votre bureau régional fonctionne avec un 1, vous pouvez peser dessus, il n'y a pas de problème. D'abord vous dire que, dans l'année 2001-2002, on a investi 2 millions dans la téléphonie et nous avons ajouté 65 personnes-année pour augmenter et donner un meilleur service aux gens.

Depuis le 1er novembre, dans la région de Montréal... et tous les bureaux régionaux reliés au centre de Montréal maintenant sont réseautés. Parce que, avant ça, lorsque vous appeliez un bureau régional, si la personne ne pouvait pas vous répondre, vous attendiez. Maintenant, l'attente n'existera plus, parce qu'un autre bureau pourra répondre à l'appel. Alors, vous pouvez poser la question à Laval, puis c'est un bureau de Longueuil qui vous répondra. Même chose pour la région de Québec. Et j'aimerais rajouter que le bureau de Chandler, qu'on a annoncé l'an dernier dans des mesures économiques pour la région de la Gaspésie, va aussi offrir un service pour répondre au débordement des appels. Et je veux rappeler que la moyenne, cette année, de réponse, d'accès aux appels, est de 80 %. Et au mois d'octobre, 31, elle était à 92 %.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'on parle bien du rapport du Vérificateur pour l'année 2000-2001 et que... Est-ce qu'il est conscient que, finalement, l'incompétence de son ministère peut entraîner des coûts très importants en intérêts et en pénalités aux contribuables du Québec qui produisent des déclarations d'impôts selon les informations fausses et erronées transmises par ses propres fonctionnaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je trouve toujours un petit peu malheureux la façon dont la députée de Beauce-Sud traite les fonctionnaires du ministre du Revenu. J'apprécierais qu'elle ait un peu plus de respect pour nos fonctionnaires.

J'aimerais vous dire que, dans les réponses, le Vérificateur ? et j'ai beaucoup de respect évidemment pour l'institution qu'on appelle le Vérificateur général ? il a appelé huit téléphonistes, huit questions, 64 appels. On en traite 5,5 millions par année, 1 million dans la période de pointe d'impôt.

Et il dit un petit commentaire: «Le Vérificateur général reconnaît lui-même que le résultat obtenu ne peut être appliqué à l'ensemble des réponses données, puisqu'il ne connaît pas la nature de tous les appels et que les questions posées sont très diversifiées.» Alors, il fait une enquête, je le respecte, mais il fait ce petit bémol là. Et je termine là-dessus, M. le Président: Pour améliorer nos services, nous faisons ce que nous appelons des contrôles de qualité. Nous en avons fait 3 000, en accord avec le contribuable ou les entreprises, qui nous permettent de vérifier les réponses données aux commettants. Satisfaction, 90 %.

Le Président: Alors, cet échange termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons aller aux motions sans préavis. Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 12e anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal en 1989 et réitère son engagement de prendre toutes les mesures pertinentes afin de contrer la violence faite aux femmes.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, pour deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Bien. Alors, Mme la ministre d'abord.

Mme Goupil: Merci. Les Québécois et les Québécoises se souviennent avec tristesse et grande émotion de cet événement dramatique qui a coûté la vie à 14 jeunes étudiantes. Rappelons que ces étudiantes ont été la cible d'actes d'une extrême violence, violence dirigée et exercée spécifiquement contre elles parce qu'elles étaient des femmes et recevaient une formation universitaire qui par tradition était réservée aux hommes. Tous et toutes, nous pensons qu'un tel drame n'aurait jamais dû se produire et surtout qu'il ne devra jamais se reproduire. Comme tous les 6 décembre depuis 1989, nos pensées vont aujourd'hui plus particulièrement aux parents, aux familles, aux amis de ces jeunes femmes à qui la vie a été arbitrairement et brutalement enlevée ce soir de décembre. Ces familles surmontent jour après jour cette épreuve. Nous voulons donc leur témoigner encore une fois notre profonde compassion et notre solidarité. Nous leur affirmons que ces jeunes femmes resteront toujours présentes dans nos mémoires et que le malheur qui les a frappés soutient et soutiendra nos efforts pour enrayer ce terrible fléau de la violence.

La violence faite aux femmes se manifeste de différentes façons, et, malgré les caractéristiques qui les distinguent, ces formes de violence ont toutes un lien commun entre elles. La violence conjugale, l'agression sexuelle et le harcèlement sexuel demeurent en majorité exercés contre des filles et des femmes. Ces formes de violence surviennent dans tous les milieux socioéconomiques, au sein de toutes les cultures et de toutes les nationalités, et se produisent dans diverses situations de la vie quotidienne. Cette violence envers les femmes fait chaque jour des victimes à l'intérieur des familles, à l'école, dans des milieux de travail, en fait dans tous les milieux de vie, sans égard au statut social et au niveau de revenus de la victime ou de l'agresseur.

n(11 h 20)n

Au cours des 20 dernières années, le gouvernement du Québec a posé plusieurs actions concrètes afin de lutter plus efficacement contre la violence faite aux femmes. Le dynamisme des groupes de femmes est à l'origine, encore aujourd'hui, d'un grand nombre des actions gouvernementales prises en ce sens. L'adhésion de notre gouvernement aux conventions de l'Assemblée générale des Nations unies sur l'élimination de la violence faite aux femmes, les garanties conférées par nos chartes, nos lois, ainsi que l'adoption de politiques d'intervention gouvernementale ont permis d'améliorer la protection et la sécurité des femmes dans tous les milieux de vie et de soutenir les femmes victimes de violence conjugale et d'agressions à caractère sexuel.

Pendant que des progrès importants ont été réalisés au Québec, la situation des femmes dans le monde demeure cependant fort préoccupante. Sur le plan international, on ne saurait passer sous silence l'utilisation de la violence tolérée ou perpétrée dans des États pour lesquels les coutumes et les traditions prévalent encore aujourd'hui sur le respect des droits fondamentaux de la personne. Au Québec, la lutte contre la violence faite aux femmes s'appuie sur la promotion de valeurs fondamentales, notamment le respect de l'intégrité physique et psychologique de toutes les personnes, comme l'énoncent d'ailleurs les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés. Cette valeur sous-tend le principe que toutes les Québécoises et tous les Québécois, enfants et adultes, ont droit à la sécurité et à la protection, et cela, quel que soit le milieu de vie où ils se trouvent. Cette lutte s'appuie également sur la reconnaissance et le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, entre les filles et les garçons.

Les progrès réalisés pour prévenir, dépister et contrer la violence faite aux femmes ne sont pas négligeables. La publication, en mars 2001, des orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle et d'un plan d'action s'y rattachant et l'élaboration d'un plan d'action interministériel en matière de violence conjugale traduisent hors de tout doute la volonté du gouvernement de poursuivre ses efforts pour endiguer la violence faite aux femmes.

En tant que ministre responsable de la Condition féminine, femme, mère de deux enfants, au nom de notre premier ministre et de toute notre équipe gouvernementale, nous disons aujourd'hui et nous réaffirmons haut et fort notre volonté d'enrayer la violence et la discrimination dont sont encore victimes les femmes, les filles. Dans cet objectif, nous joignons donc nos efforts à tous ceux et celles des femmes et des hommes du Québec qui se sont engagés à combattre toutes les formes de violence faite aux femmes. C'est dans ce contexte, d'ailleurs, que notre collègue Mme Marois assume la coprésidence d'honneur des activités de la commémoration du 6 décembre, dont le thème cette année, Grandir en paix, est axé sur la jeunesse et la prévention.

En interpellant, M. le Président, l'ensemble de la population à notre objectif commun, nous nous assurons donc que les femmes et les hommes du Québec bâtissent une société qui est à leur image, une société qui est basée sur le respect et l'égalité.

Et en terminant, M. le Président, j'inviterais, pendant la période de Noël, tous les membres de cette Assemblée à porter ce petit signet qui, rappelons, est en mémoire, bien sûr, de ces 14 jeunes femmes, mais qui fait en sorte que nous allons tous poser un geste pour sensibiliser que lutter contre la violence, c'est l'affaire de tous. L'État a une responsabilité importante, mais ce sont chaque homme, chaque femme membres de cette société qui doivent se sentir interpellés pour enrayer la violence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, autant il est triste de se remémorer la terrible tragédie qui a violemment enlevé la vie de 14 jeunes femmes, autant il est important de le faire afin de nous rappeler cette triste réalité. Toujours tapie dans l'ombre est la violence en général, et en particulier la violence faite aux femmes. Pour agir, il faut se souvenir. Encore aujourd'hui, trop de femmes sont victimes de violence, et les tragédies familiales où les femmes et les enfants se font assassiner sont malheureusement encore aujourd'hui trop fréquentes.

Afin de sensibiliser la population et le gouvernement à cette dure réalité, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence conjugale a dernièrement organisé une commission d'étude sur la réponse aux besoins des femmes et des enfants qui sont victimes de violence. Sous le thème Sortir de la violence conjugale en 2001, toujours une course à obstacles, cette commission d'étude a dénoncé le manque de ressources pour venir en aide aux femmes victimes de violence et a rappelé qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir afin d'éliminer ce terrible fléau.

Permettez-moi également de mentionner, issu du quotidien communautaire Le Tour d'y voir, qu'un an après la Marche mondiale des femmes le Comité d'action contre la violence, volet québécois, lançait hier une vaste campagne de vigilance sur la violence faite aux femmes: La violence faite aux femmes - Ne soyons pas complices. Cette campagne a comme objectif de rendre visible à la population et au gouvernement toute l'ampleur du problème de la violence faite aux femmes. Cette campagne veut que nous gardions présentes en mémoire les statistiques suivantes: en moyenne, c'est une victime par semaine, et donc ce sont 41 femmes et 11 enfants qui sont tués par année au Québec. Alors, il est important de continuer à sensibiliser la population. C'est ce que nous faisons aujourd'hui en nous remémorant le triste anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique.

Par ailleurs, la tuerie de l'École polytechnique nous rappelle également que personne n'est à l'abri d'actes violents. Pensons, entre autres, à Marc-Alexandre Chartrand, un jeune homme de 17 ans, lui aussi à l'aube d'un avenir plein de promesses, qui a récemment été abattu en pleine rue à Montréal, victime d'un geste d'une gratuité absolument effroyable. Sa famille a organisé une marche pour la paix dimanche dernier afin de sensibiliser la population au phénomène de la violence criminelle, qui, elle aussi, fait encore, hélas! beaucoup de victimes innocentes. De tels drames nous interpellent et nous rappellent que la prévention de la violence, c'est l'affaire de tous. Et je peux vous assurer que l'opposition officielle s'associe directement et clairement à toute intervention visant à éliminer la violence.

Je réitère donc, M. le Président, notre appui à cette motion dans l'espoir qu'un jour nous pourrons vivre enfin dans une société où toute violence aura été totalement bannie. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. À titre de secrétaire d'État à la Condition féminine, je souhaite m'associer à cette motion. Je me souviens, il y a 12 ans, de ce 6 décembre 1989 où 14 jeunes femmes symbolisant la vie, la réussite et l'espoir des femmes étaient assassinées à l'École polytechnique de Montréal. Je veux aussi souligner à quel point la vie de leurs parents, de leurs compagnons de vie, de leurs amis, des collègues qui étaient à l'École polytechnique, à quel point cette vie a été transformée et brisée. Je veux souligner l'admiration que nous ressentons pour les parents de ces victimes, leurs amis, qui ont décidé de transformer cette violence et d'agir en créant le Fonds des victimes du 6 décembre 1989 pour contrer la violence.

Avec justesse, le Comité d'action contre la violence, coordonné par la Fédération des femmes du Québec, nous rappelait hier qu'une victime par semaine est tuée par la violence, 41 femmes, 11 enfants tués par la violence d'un conjoint, d'un ex-conjoint ou d'un père. À ce propos, le titre d'un article du Devoir, sous la plume de Josée Boileaux, résumait bien ce drame: Victimes de leurs amours, rappelant à quel point la loi du silence entoure la majorité des femmes victimes de violence et leurs enfants.

Je tiens en cette journée à remercier et à rendre hommage à toutes ces femmes qui, partout au Québec, dans les centres de femmes, dans les maisons d'hébergement pour femmes violentées, dans les CALACS, dans le Centre de prévention des agressions de Montréal, qui, partout, avec compétence, avec compassion, avec conviction, travaillent avec acharnement à lutter au quotidien contre cette violence qui est faite aux femmes. Elles apportent le soutien, elles redonnent la confiance en soi, elles redonnent l'estime de soi et le courage dont ces femmes ont besoin.

n(11 h 30)n

Le cycle de la violence, M. le Président, il est bien connu, il est sournois. Il commence par la destruction psychologique de la victime. Cette violence verbale précède les coups et la violence physique. C'est un rapport de domination et de contrôle d'un être humain sur un autre.

À toutes ces femmes qui vivent la violence dans le silence, je dis: Allez chercher le soutien nécessaire pour briser ce silence. En terminant, je leur dédie ce texte qui exprime bien, je pense, le cycle de la violence, texte proposé par Lisette Audet-Durocher dans La Tribune lanaudoise:

«J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Ce n'était pas mon anniversaire ni un autre jour spécial. Nous avons eu notre première dispute hier, dans la nuit. Il m'a dit beaucoup de choses cruelles qui m'ont vraiment blessée. Je sais qu'il était désolé et qu'il n'a pas voulu dire les choses qu'il a dites, parce qu'il m'a envoyé des fleurs aujourd'hui.

«J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Ce n'était pas mon anniversaire ni un autre jour spécial. Hier, dans la nuit, il m'a poussée contre un mur et a commencé à m'étrangler. Ça ressemblait à un cauchemar. Je ne pouvais pas croire que c'était réel. Je me suis réveillée, ce matin, le coeur douloureux et meurtri. Je le sais qu'il doit être désolé, parce qu'il m'a envoyé des fleurs aujourd'hui.

«J'ai reçu des fleurs aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est un jour très spécial. C'était le jour des mes funérailles. Hier, dans la nuit, il m'a finalement tuée.»

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis maintenant.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je suis heureux de m'associer à mes trois collègues, par ailleurs trois consoeurs, sur ce sujet qui nous touche tous à coeur et qui, comme hommes, dans cette Assemblée, ne peut pas faire autrement que de nous toucher particulièrement.

M. le Président, imaginez ce que pouvait avoir l'air Noël, le 25 décembre 1989, dans 14 familles de Montréal ou de la région de Montréal, 14 familles chez qui on avait fauché une jeune femme qui n'avait eu comme tort, en fait, que d'étudier à l'École polytechnique de Montréal. Ce tort d'être une femme et d'étudier à la Polytechnique avait été suffisant pour causer leur perte. Quelques-uns d'entre nous avons connu de ces jeunes filles. Je me rappelle d'une, entre autres, qui était la fille d'une conseillère municipale de Montréal qui était dans mon quartier, et que j'ai connue, et qui est disparue. Et, même 12 ans plus tard, rien ne peut effacer leur souvenir de ce temps où on se connaissait, on se parlait, on riait. Disparues. Disparues parce que la brutalité, un jour, s'est conjuguée à l'imbécillité, dans le genre d'exemple qu'on vient de nous donner un peu précédemment aussi, disparues parce que, quand la brutalité se conjugue à l'imbécillité, il arrive des drames, et des drames qui sont absolument inhumains.

Et aujourd'hui, 12 ans plus tard, le Québec a perdu beaucoup, perdu un peu de sa virginité dans le sens qu'on ne pensait pas que ça pouvait arriver chez nous. C'est arrivé chez nous. On voit ça dans les télévisions. On voit ça loin, Afghanistan, etc. Chez nous, c'est arrivé. Mais, quand on considère que, si ça peut arriver chez nous, il faut prendre tous les moyens pour éviter que ça se répète, éviter que ça se répète et éviter, encore une fois, que ce genre de drame vienne nous toucher tous. Parce que 14 jeunes femmes qui sont disparues le 6 décembre 1989 auraient sûrement fait la fierté de notre société aujourd'hui. Nous aurons donc collectivement une perte, une perte qui ne se réparera jamais.

M. le Président, au nom de ces 14 jeunes femmes, au nom de leur famille, de leurs amis, je vous inviterais peut-être à prendre une minute de notre temps, en guise de rappel, pour que nous fournissions chacun, selon ses motivations ou ses croyances, un moment de réflexion, une prière pour faire en sorte que notre monde s'améliore et qu'il évite ce genre de situation terrible, ce genre de tourment qui a assailli toute la population québécoise un certain 6 décembre 1989.

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

Veuillez vous lever, s'il vous plaît, nous allons respecter un moment de silence.

n(11 h 35 ? 11 h 36)n

Le Président: Bien, veuillez vous asseoir.

Nous avons deux autres motions sans préavis. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'excellence dont ont fait preuve les jeunes Québécois et Québécoises lors des épreuves du Programme international pour le suivi des acquis des élèves.»

Comme je le disais tantôt, M. le Président, parmi tous les pays de l'OCDE, ils se sont classés deuxièmes en mathématiques, quatrièmes en lecture et quatrièmes en sciences, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement d'abord pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Consentement, mais adoptée sans débat, M. le Président.

Le Président: Ça va, du côté de l'opposition? M. le leader de l'opposition officielle, adoption sans débat de la motion?

M. Paradis: ...moi, j'avais compris que le ministre souhaitait intervenir brièvement, le député de Vaudreuil est prêt. À ce moment-là, je ne verrais pas pourquoi on devrait procéder sans débat, à moins que le ministre n'ait rien à dire sur le sujet?

Le Président: Alors, ça va, néanmoins sans débat, M. le leader de l'opposition officielle? Bien, adopté.

M. le député de Westmount?Saint-Louis maintenant.

M. Chagnon: M. le Président, une motion sans préavis. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'interprétation de la Commission de la représentation électorale à l'effet de ne pas considérer les citoyens autochtones ayant qualité d'électeur dans le calcul de la population des comtés proposés, tel que cela est le cas plus particulièrement pour les nouvelles délimitations proposées pour le comté de Châteauguay où ils ne sont pas considérés, les 5 000 citoyens autochtones de Kahnawake ayant qualité d'électeur, amenant ainsi ce comté, tel que proposé, à devenir le seul comté d'exception dépassant le plafond prévu» par notre législation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Est-ce qu'il y a d'autres motions? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Comme il s'agit d'un sujet de droits fondamentaux, j'ai eu des échanges au cours de la période de questions ? le leader adjoint du gouvernement n'est peut-être pas informé ? avec le ministre responsable de la Réforme électorale. La prétention du ministre... Et je pense que c'est ce qui explique le refus pour le moment du gouvernement, mais je voudrais quand même qu'on garde les portes ouvertes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader adjoint, j'ai permis au leader de l'opposition... Je vais attendre qu'il termine pour pouvoir vous passer la parole, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, simplement dans le but de garder les communications ouvertes dans une question de droit fondamentale qui touche le droit des électeurs de voter, comme tel, le ministre responsable de la Réforme électorale m'a fait acheminer une copie de l'article 16 de la loi électorale qui, à son avis, n'est pas sujet à interprétation.

Tout simplement attirer l'attention du ministre et du leader adjoint du gouvernement sur le libellé de l'article 15 de la même loi, possiblement prendre la journée pour regarder les possibilités qu'offre cet article 15, et nous pourrions revenir demain, s'il y avait de la part du gouvernement une certaine ouverture.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avez-vous des remarques, M. le leader adjoint?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous n'avez pas de remarques. Il n'y a pas de consentement. Votre point a été fait, M. le leader adjoint.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; finalement

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi privé n° 205, Loi concernant la Ville de Coaticook, projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton, projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup, et le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant, le jeudi 13 décembre 2001, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint, pourriez-vous m'indiquer qu'est-ce que vous allez appeler ce matin?

M. Boisclair: Alors, M. le Président, l'article 41.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 41. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, le projet de loi n° 59, a pour but d'apporter des améliorations à la loi actuelle sur les élections scolaires. Donc, ce projet de loi, M. le Président, vise à reporter d'un an la tenue des élections scolaires qui sont prévues en novembre 2002, donc de les reporter en novembre 2003, pour permettre aux commissions scolaires de procéder à une division de leur territoire en circonscriptions électorales qui soient mieux équilibrées, avec un ensemble de critères qui n'existaient pas dans la loi actuelle, M. le Président, où on ne retrouve aucun critère.

Donc, on pensait, M. le Président, que c'était important de corriger cette situation. On pense que la fonction de commissaire élu, en n'ayant pas de critère pour définir les territoires, devient un peu fragilisée. Ce qu'on souhaitait aussi, c'est de mieux encadrer tout ce processus de découpage des circonscriptions électorales. Étant donné qu'on veut y aller en consultation avec la population, il y a un processus à suivre. On me dit, selon les experts, il faut compter environ 18 mois. Donc, on a souhaité retarder les élections scolaires qui étaient prévues en novembre 2002 pour les faire passer à novembre 2003. Bon.

La question qui est revenue, puis l'opposition l'avait mentionnée, les dernières élections scolaires ont eu lieu en juin 1998, donc on pourrait être en droit de se dire: le mandat des commissaires actuels pourrait donc être de cinq ans et demi. C'est vrai que c'est beaucoup, M. le Président, mais, quand on calcule les millions de dollars qu'il faudrait investir pour faire une élection selon les anciens règlements, en novembre 2002, et une nouvelle élection scolaire en novembre 2003, je pense que ce ne serait pas un bon investissement de penser avoir deux élections en quelques années. Je pense que c'est beaucoup préférable d'investir ces montants dans les services directs aux élèves.

Donc, ça nous permettra aussi, M. le Président, maintenant d'être en alternance avec les élections municipales. On sait que les élections municipales ont eu lieu cette année, donc en 2001, donc les prochaines auront lieu en 2005, ensuite en 2009. Donc, avec le report d'un an, on aura maintenant les élections scolaires aux quatre ans mais pour 2003, 2007, 2011, donc en alternance complète avec les élections au niveau municipal.

M. le Président, je pense que le nouveau partage des responsabilités entre le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires, les conseils d'établissement donne plus de pouvoirs localement, régionalement, et je pense que les personnes ont le droit d'avoir des règles qui soient le plus démocratiques possible pour élire leurs représentants.

Ce qu'il est important aussi de dire, M. le Président, c'est que tous les élus, donc, auront... représenteront un nombre équivalent d'électeurs, et c'était une demande qui avait été faite dès 1988 lors des audiences sur le projet de loi n° 106, à ce moment-là. Ça a été répété en 1998, avant l'élection de juin 1998, mais malheureusement il n'y avait pas de liste permanente à ce moment-là pour pouvoir appliquer cette mesure. Donc, elle existe maintenant, cette mesure. Donc, on pourra appliquer des normes qui sont semblables à celles qui existent lors des élections municipales et lors de l'élection, ici, nationale à la grandeur du Québec, donc c'est-à-dire des règles où on ne peut pas avoir d'écart de plus de 25 % dans la taille, là, de chacun des groupes d'électeurs qui élisent des commissaires, donc, pour les écoles.

Il y aura aussi un rôle dans ce projet de loi qui est prévu pour la Commission de la représentation. Elle pourrait, dans le cas où il y aurait un problème, elle-même diviser le territoire d'une commission scolaire qui ferait défaut de faire cette division. Il y aurait aussi une implication du Directeur général des élections sur le processus.

Et ce que je veux vous dire en terminant, M. le Président, c'est que ce projet de loi fait consensus chez les partenaires. Le projet de loi reprend plusieurs des recommandations qui avaient été faites par le Directeur général des élections. Le projet aussi est conforme à ce qui a été demandé par la Fédération des commissions scolaires, du côté francophone, mais aussi l'Association des commissions scolaires anglophones. Et, M. le Président, je pense que ces modifications vont nous amener un processus qui soit encore plus démocratique.

Et on aura aussi l'occasion prochainement d'avoir un autre projet de loi sur les élections scolaires qui viendra aussi mieux encadrer tout le processus des dépenses électorales, et du mode de votation, et tous les autres aspects. Mais je pense que c'était important à ce stade-ci de bien indiquer à tous les participants qu'il y aura report des élections, donc, de novembre 2002 à novembre 2003. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation. Nous poursuivons l'adoption du projet de loi n° 59, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Vaudreuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, j'interviens brièvement à ce stade de l'adoption du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. Ce projet de loi a deux objectifs: premièrement, reporter au mois de novembre 2003 l'élection scolaire générale qui devait être tenue en novembre 2002 et, deuxièmement, d'établir un processus selon lequel les commissions scolaires pourront délimiter les circonscriptions électorales pour les fins d'élection.

En ce qui a trait, M. le Président, au premier aspect, soit celui du report de la date de l'élection scolaire générale, je voudrais simplement rappeler que la dernière élection scolaire générale s'est tenue en juin 1998. Elle avait été fixée à ce moment-là en mi-année pour donner suite aux changements qui avaient été apportés, d'une part, avec la fusion des commissions scolaires et, d'autre part, avec l'établissement des commissions scolaires au Québec sur une base linguistique, donc des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones. Donc, là on avait fixé la date des élections au mois de juin 1998, par exception.

En tenant les élections de façon normale en novembre 2002, le mandat aurait été extensionné à quatre ans et demi. En reportant maintenant la date des élections en novembre 2003, on extensionne le mandat des commissaires à cinq ans et demi, ce qui est une durée d'ailleurs qui est supérieure à celle même que l'on retrouve pour les députés dans cette Assemblée nationale.

n(11 h 50)n

Je pense que, si le ministre avait fait diligence, M. le Président, et avait proposé le projet de loi actuel au printemps dernier ? ce qu'il nous avait promis d'ailleurs au mois de décembre dernier, quand nous avions examiné le projet de loi n° 146 ? bien, à ce moment-là, les délais auraient été suffisants pour que la tenue de l'élection scolaire générale soit, comme prévu dans la Loi sur les élections scolaires, en novembre 2002.

Et je trouve un peu dommage que, en raison de ce retard, évidemment on reporte à novembre 2003, avec un mandat de cinq ans et demi, parce que ça peut donner comme perception, vous savez, que le mandat, la légitimité du mandat des commissaires est peut-être moindre que celui d'autres élus, et ce qui n'est pas le cas, parce que les commissions scolaires jouent un rôle fort important dans l'éducation et les commissaires ont des responsabilités qui sont considérables. Et on doit maintenir, M. le Président, cette légitimité démocratique et même on doit renforcer la démocratie scolaire par rapport à ce qui existe présentement. Je voudrais souligner d'ailleurs que c'était là le thème du dernier congrès général de la Fédération des commissions scolaires, celui de la démocratie scolaire, et c'est certainement un volet extrêmement important.

Donc, nous regrettons que le ministre n'ait pas fait diligence et n'ait pas présenté ces mêmes dispositions au printemps dernier, ce qui aurait permis de maintenir l'élection générale scolaire au mois de novembre 2002. Et, vous savez, je pense que la représentativité des commissaires est importante sur le plan scolaire parce que, dans certaines régions, les gens déménagent beaucoup, il y a des nouveaux arrivants, et il est essentiel d'assurer une représentativité démocratique qui soit correcte et qui soit adéquate.

M. le Président, l'autre volet du projet de loi n° 59 touche l'établissement d'un processus nouveau pour délimiter les circonscriptions électorales dans le territoire d'une commission scolaire. D'abord, la délimitation se fera dorénavant selon le nombre d'électeurs plutôt que selon le nombre d'élèves inscrits dans les écoles. Et je pense que ça, c'est tout à fait souhaitable de le faire et c'était demandé d'ailleurs depuis un certain nombre d'années.

Deuxièmement, on augmente également le nombre maximal de circonscriptions électorales, dans un territoire de commission scolaire, de 21 à 27. Et il y a 16 commissions scolaires au Québec où cette disposition aura un impact et où donc le nombre de commissaires, compte tenu du nombre d'électeurs dans les territoires de ces commissions scolaires là, passera d'un maximum de 21 à 27. Nous établissons également, dans le projet de loi, des critères qui sont analogues à ceux que l'on retrouve dans la loi électorale provinciale ou dans la loi électorale municipale pour délimiter les circonscriptions électorales de façon d'abord à pouvoir maintenir un équilibre sur le plan du nombre d'électeurs selon les circonscriptions et également pour tenir compte des caractéristiques sociodémocratiques et des communautés dans le cadre de la délimitation de circonscriptions électorales.

Il y a un processus de consultation également des électeurs qui est prévu. Donc, la commission scolaire adopte un projet de division en circonscriptions électorales, elle émet un avis pour informer les citoyens, et ces derniers peuvent faire connaître leur intérêt ou leur opposition, et, à ce moment-là, la commission scolaire doit tenir une assemblée publique. Suite à la tenue de cette assemblée publique, la commission scolaire émet un nouveau projet, des citoyens peuvent encore faire connaître leur opposition, et, à ce moment-là, c'est la Commission de représentation électorale qui tient des auditions ou des séances pour entendre les citoyens.

Enfin, la Commission de représentation électorale peut, si une commission scolaire n'adopte pas la résolution dans les délais requis, se substituer à la commission scolaire et adopter la division dans cette circonscription électorale d'une commission scolaire donnée. Alors, c'est un processus qui est détaillé, qui est très formaliste, cependant qui ressemble et qui est analogue à celui que l'on retrouve dans la loi électorale provinciale ou notamment dans la loi électorale municipale.

M. le Président, il y a cependant, et nous l'avons souligné au cours des discussions sur le projet de loi, une question fondamentale qui n'est pas, enfin qui ne fait pas l'objet de dispositions dans le projet de loi, à notre avis, et c'est celle-ci: Comment peut-on favoriser une augmentation de la participation des électeurs à une élection scolaire générale? Est-ce que les dispositions du projet de loi actuel le permettront? Je ne pense pas. Et, si on se rappelle, M. le Président, le nombre, la participation du taux d'électeurs en juin 1998 avait été relativement bas. Par exemple, la moyenne provinciale a été de 15 % et avec des variations inégales d'une commission scolaire à l'autre. Notamment, dans les commissions scolaires anglophones, il y a eu une participation beaucoup plus élevée, allant jusqu'à 50 % à certains endroits. Dans les commissions scolaires francophones, dans certains milieux, le taux de participation a été beaucoup plus bas. Et c'est pour ça qu'on s'est réveillé avec une moyenne de 15 %.

Il nous apparaît important d'examiner les possibilités de pouvoir favoriser une participation plus importante des électeurs lors d'une élection scolaire générale, et c'est certainement une façon, M. le Président, de renforcer la légitimité démocratique des commissaires et de mieux... de rendre, je dirais, plus... mieux justifier le rôle des commissions scolaires en termes de représentativité de leurs électeurs.

Il y a diverses avenues qui ont été examinées, enfin, qui ont été explorées dans le passé ou qui ont été suggérées. L'une était de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales. Ça se retrouve dans d'autres provinces, en Ontario notamment, où les élections municipales sont tenues en même temps que les élections scolaires. Ici, cependant, nous avions posé la question au ministre en décembre dernier, parce que sa prédécesseure s'était engagée à examiner cette hypothèse en 1998, et, lors de la discussion en commission parlementaire sur le projet de loi n° 59, le ministre nous a indiqué qu'un rapport du Directeur général des élections, rapport qui date de mars 2000, donc qui date de près de deux ans, indique, quant à lui, qu'il serait difficile ou pas souhaitable de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales au Québec. Remarquez que nous aurions aimé pouvoir en discuter avec le Directeur général des élections, mais cependant, enfin, on doit prendre acte de ses recommandations.

Par ailleurs, il y a d'autres suggestions que nous avons faites au ministre en décembre dernier. Ce dernier avait indiqué d'ailleurs qu'il y réfléchirait et qu'il reviendrait sur cette question-là à l'occasion d'une modification à la Loi sur les élections scolaires, et on regrette que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi actuel... et c'est celui du vote par courrier, M. le Président.

Le vote par courrier n'est pas inédit. Il existe déjà. Il existe dans la loi provinciale, par exemple, pour tout ce qui touche le vote des électeurs hors Québec. Sans doute dans votre comté, M. le Président, il y a de ces électeurs qui sont à l'extérieur du Québec au moment des élections et qui peuvent voter par courrier. La Loi de l'instruction publique permet à des électeurs qui n'ont pas d'enfant inscrit dans une école de faire le choix de voter dans une commission scolaire anglophone, et ils peuvent faire ce choix par courrier adressé au directeur général d'une commission scolaire.

Je voudrais également vous dire que le vote par courrier est permis dans la loi fédérale, M. le Président, et il y a un nombre considérable d'électeurs, lors de la dernière élection fédérale, qui ont voté par courrier. Également, en Ontario, le vote par courrier est permis et a été exercé lors des élections municipales tenues en l'an 2000, en Ontario. Cette année, lors des élections municipales qui ont été tenues au Québec dans un certain nombre de municipalités, le vote par courrier a été expérimenté dans la municipalité de Saint-Antoine-de-Tilly, tout près de chez nous.

n(12 heures)n

Donc, M. le Président, je pense que ce sont des exemples qui nous incitent à croire que le vote par courrier serait une avenue fort intéressante à mettre en oeuvre pour les fins des élections scolaires au Québec et qu'une telle possibilité pourrait permettre un taux de participation plus élevé lors d'une élection scolaire générale. Donc, nous espérons que le ministre, lorsqu'il nous parle d'un nouveau projet de loi bientôt, un petit frère de celui-ci, sur les élections scolaires, abordera cette question, parce que le taux de participation, c'est vraiment... Nous croyons à la démocratie scolaire, elle est essentielle, et nous devons la favoriser de manière la plus importante possible.

M. le Président, je voudrais souligner également que nous avons eu les discussions en commission parlementaire sur un certain nombre d'articles, qu'il y a eu des modifications qui ont été faites et apportées autant de la part du gouvernement que de la part de l'opposition. Je voudrais simplement souligner cependant une modification qui a été proposée par l'opposition officielle et qui visait à mieux informer les électeurs, dans le territoire d'une commission scolaire, des avis qu'une commission scolaire émettait lorsqu'elle adopte un projet de division des circonscriptions électorales ou encore lorsqu'elle adopte une résolution et que les citoyens peuvent faire valoir leur opposition auprès de la Commission de la représentation électorale. Présentement, en vertu de la loi, on prévoit que la commission scolaire publie un avis dans un journal diffusé sur le territoire de la commission scolaire. Or, vous conviendrez avec moi que, avec les fusions des commissions scolaires et notamment avec l'établissement des commissions scolaires sur base linguistique dans certains cas, le territoire d'une commission scolaire peut être très vaste.

Si vous prenez, par exemple, la commission scolaire Western Québec, c'est un territoire immense que la commission scolaire recouvre, et notamment dans les milieux ruraux, même dans des commissions scolaires francophones. Et vous savez que, dans ces territoires-là, en fait dans une partie de ces territoires, il y a peu de quotidiens et ce sont surtout les hebdomadaires qui sont présents, et les hebdos, la plupart du temps, couvrent une partie de territoire seulement, peut-être seulement une municipalité ou une partie du territoire.

Ce que nous avions suggéré, c'est que cet avis qui vise à informer les citoyens, M. le Président, soit publié dans plus d'un journal, si c'est requis, donc publié dans des journaux couvrant l'ensemble du territoire de la commission scolaire, ou encore que l'avis soit transmis aux conseils d'établissement des écoles qui sont incluses dans la commission scolaire en question. Vous savez que les conseils d'établissement jouent un rôle important, et les commissions scolaires communiquent fréquemment avec les conseils d'établissement, envoient toutes sortes d'informations régulièrement, et il nous apparaissait que c'est une solution qui aurait été facile, qui aurait informé les personnes qui sont, dans le fond, les plus impliquées dans la commission scolaire, soit les parents, et notamment ceux qui siègent aux conseils d'établissement et qui, nous en sommes sûrs, auraient consulté les autres parents de l'école. Donc, nous aurions souhaité que cette modification puisse être adoptée, M. le Président, dans la perspective de permettre aux citoyens de mieux connaître ce qui se passe et de leur donner davantage la possibilité de profiter pleinement de ce processus de consultation qui est inséré dans la loi.

Je voudrais également faire un dernier commentaire sur la question du nombre maximal de commissaires qui est prévu dans la loi actuelle. Je vous rappelais que le nombre maximal passe de 21 à 27 et touche 16 commissions scolaires, et notamment la commission scolaire de Montréal déjà a indiqué qu'elle ferait une demande au ministre pour maintenir le nombre de commissaires à 21, tel qu'il l'est actuellement. L'article 7 de la Loi sur les élections scolaires permet effectivement au ministre, par décret, de réduire le nombre de commissaires qui est prévu dans la loi ou de l'augmenter à la demande d'une commission scolaire. Et ce que nous souhaitons, évidemment, c'est que le ministre puisse, dans un cas notamment comme celui de la commission scolaire de Montréal, répondre positivement à la demande qui a été faite par lettre mais qui sera faite selon les formalités prévues dans la Loi sur les élections scolaires.

Alors, M. le Président, voilà donc les commentaires que nous avions à faire sur le projet de loi n° 59 qui reporte la date des élections scolaires. Nous aurions évidemment souhaité que ça demeure en 2002, et ç'aurait pu être fait si le ministre avait déposé son projet de loi au printemps dernier et qui établit un nouveau processus de délimitation des circonscriptions électorales, ce qui nous apparaît souhaitable sur le plan scolaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 58 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 58. L'Assemblée reprend le débat, ajourné par la leader adjointe du gouvernement le 5 décembre 2001, sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, il s'agit d'un débat limité à cinq heures qui peut se tenir au cours d'une même séance ou lors de deux séances consécutives à l'Assemblée et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous informe qu'il y a 43 minutes d'écoulées dans ce débat et qu'il reste donc un total de 4 h 17 min réparties comme suit: 2 h 10 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 57 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes au député indépendant. Le dernier intervenant étant M. le député de Westmount?Saint-Louis, et il avait terminé son intervention, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. l'adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles et député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Comme vous le savez, la Commission de la représentation électorale a déposé son rapport hier à l'Assemblée nationale concernant la délimitation des circonscriptions électorales en vue d'un prochain scrutin. Ce rapport fait l'objet d'un débat ici, à l'Assemblée nationale, et chacune des formations politiques est appelée à commenter ce rapport.

Tout d'abord, M. le Président, je dois signaler les interventions qui ont été faites dans la région de la Gaspésie lorsque la Commission de la représentation électorale a fait ses consultations à l'égard de la proposition qui nous était soumise. Comme vous le savez, depuis de nombreuses années, la Gaspésie est aux prises avec un problème d'exode, un problème de jeunes qui quittent notre région pour aller chercher des formations académiques à l'extérieur de la région et qui, incidemment, ne reviennent pas toujours au même nombre dans les différentes circonscriptions que nous avons. Alors, la Gaspésie compte actuellement quatre... la Gaspésie?Les Îles compte actuellement quatre circonscriptions, celle de Matane, celle de Gaspé, celle de Bonaventure et celle des Îles-de-la-Madeleine, dans cette région administrative.

M. le Président, les intervenants de la région, je dois les remercier, que ce soient les préfets, le CRCD, les CLD, les maires. Les citoyens et citoyennes qui se sont présentés devant la Commission de la représentation électorale, ont fait valoir que la représentation par une députation à l'Assemblée nationale était indispensable pour assurer une représentation adéquate à l'Assemblée nationale des intérêts de chacun et chacune de nos concitoyens de la région.

Vous savez, lorsqu'on est aux prises avec des problèmes économiques majeurs... Inutile de vous les rappeler, ils font l'objet de nombreux débats, de nombreuses communications. On a connu, au cours des dernières années, la fermeture de l'un des piliers de l'économie qui était l'usine Gaspésia, de Chandler, qui est sur le point d'être relancée après deux ans de travail acharné de la part du gouvernement, et en même temps on apprend, dans les jours ? la semaine dernière ? les jours précédant ce dépôt, qu'un autre pilier majeur allait s'effondrer et qu'on annonce une fermeture temporaire de plus de six mois qui est à la Fonderie Gaspé et propriété du Groupe Noranda. M. le Président, ça implique davantage de travail pour les élus. Nos concitoyennes et nos concitoyens font appel constamment à nos services. La dimension territoriale a été un des facteurs que la Commission de la représentation a retenus.

Avec le découpage qui nous était proposé en modifiant les différentes circonscriptions, celle de Gaspé, la mienne, que je représente actuellement, et advenant une réélection, imposerait à n'importe quel député qui va représenter cette population de faire plus de trois heures et demie, presque quatre heures, pour parcourir la totalité de la circonscription sans arrêt, et un autre quatre heures pour revenir au point de départ, M. le Président. Le pourtour de la Gaspésie équivaut à environ la distance de Gaspé et de Québec, environ 700 kilomètres, si on arrondit. C'est immense. Mais faut-il pour autant qu'on prive la population des services de député sur un territoire aussi vaste, en réduisant le nombre, parce qu'il y a des surplus de population dans les circonscriptions, un nombre dépassant les normes prescrites dans certaines régions, pour ne pas permettre à la Gaspésie de bénéficier d'un statut d'exception?

n(12 h 10)n

Alors, ce que nous avions soumis à la Commission de la représentation électorale, les commissaires ont été très sensibles à cette démarche, puisque la répartition de la population est faite de façon linéaire, c'est-à-dire que la population habite le contour de la Gaspésie: le long des rives du Saint-Laurent, le long du golfe Saint-Laurent, le long de la baie des Chaleurs, M. le Président. Et d'ailleurs la députée... On a eu l'appui tant du côté du monde municipal, du monde des affaires, mais aussi la position de la députée de Bonaventure qui a pris position en faveur du maintien des circonscriptions électorales dans leur intégralité.

La Commission nous a proposé certains changements. Elle nous a proposé, par exemple, de déplacer quelques villages pour tenir compte des territoires de MRC. Alors, du côté de la circonscription de Matane, on retrouve une MRC intégralement reconnue faisant partie de la nouvelle circonscription de Matane. En ce qui a trait à celle de Gaspé, bien, on y retrouve une nouvelle municipalité qui était, avant les modifications de 1994, dans la circonscription de Gaspé, la municipalité de Newport qui aujourd'hui est fusionnée avec quatre autres municipalités voisines pour former maintenant la nouvelle ville de Chandler. Alors, c'est un retour dans la circonscription de Gaspé. Et celle de Bonaventure, à l'exception de ce changement, demeure intacte. Je suis persuadé que ma collègue de Bonaventure se réjouit aussi des représentations qui ont été faites et de l'acceptation par la Commission de la représentation électorale du maintien des quatre circonscriptions.

Vous savez, M. le Président, les difficultés que nous rencontrons en région ne sont pas les mêmes que celles qu'il y a dans les milieux urbains. Dans les milieux urbains, on peut avoir beaucoup d'électeurs mais à proximité. Certains de nos collègues sont en mesure de pouvoir parcourir leur circonscription en 20 minutes, en traversant les artères urbaines, et revenir au point de départ. Nous, ce n'est pas le cas. Les citoyens doivent se déplacer et les députés se déplacent régulièrement sur des distances considérables ? 100, 150 km ? pour aller rencontrer des élus municipaux, pour aller rencontrer des groupes sociaux, pour aller rencontrer des citoyens. Donc, on doit avoir un peu partout des bureaux satellites et des endroits où on peut... que l'on puisse rencontrer nos concitoyens. Alors, cette demande n'est pas faite contre les régions urbaines.

Je sais qu'il y a beaucoup de députés qui habitent ces régions, qui étaient très sympathiques à notre demande, à nos revendications, et je les en remercie, M. le Président, de leur sensibilité, et particulièrement mon groupe parlementaire qui en aucun moment n'a remis en question la demande ou les demandes qui étaient formulées par les députés de la Gaspésie de notre caucus. Je comprends qu'ils ont des interrogations parce que, dans le futur ? les deux porte-parole, tant du gouvernement que de l'opposition officielle, dans ce dossier l'ont mentionné ? il va falloir que nous reconsidérions l'ensemble de la question dans un avenir assez rapproché pour en arriver à trouver d'autres formules en ce qui a trait à la représentation. Mais on ne peut pas, M. le Président, on ne peut pas priver une population, les populations des régions d'une représentation adéquate.

La formule qu'on mettrait en place éventuellement, elle est à définir, mais il faut tenir compte de ces éléments, comme la Commission d'ailleurs le dit dans son rapport, parce que ... Ce qu'elle dit, c'est que la géographie particulière de la péninsule gaspésienne, la faible densité de la population, sa répartition linéaire le long de la côte, les distances à parcourir étaient des facteurs qui compromettaient la représentation effective de la population gaspésienne. Ça, c'est un élément majeur, et il faut le considérer dans certaines mesures.

En ce qui a trait, M. le Président, les infrastructures de transport qui sont malheureusement déficientes, la Commission a également relevé cet élément, l'accès des électeurs à leur député, et, d'autre part, l'accès du député aux citoyens. Tout ça, M. le Président, c'est important, et je pense que mes collègues, tant de l'opposition que du côté gouvernemental, le reconnaîtront. D'autre part, dans ce rapport et dans la motivation pour l'acceptation du statut d'exception, on y voit aussi que le manque de ressources diversifiées, le nombre restreint de points de services publics et les difficultés liées à la situation économique font davantage appel à ce que les organismes, les électeurs, le monde municipal, communautaire et autres... font davantage appel aux élus, réduisant ainsi la possibilité pour ceux-ci d'assumer adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman.

M. le Président, nous devons quotidiennement intervenir avec ces personnes pour assurer, dans le fond, des traitements justes et équitables de leurs demandes, redresser des torts, redresser des conflits, parfois de façon très laborieuse, parfois de façon simple, mais je crois qu'en ayant obtenu une reconsidération de la proposition initiale qui modifiait de fond en comble les circonscriptions de la Gaspésie... Et la proposition faisait en sorte, au bout de la ligne, qu'il ne restait que deux circonscriptions électorales sur le territoire gaspésien.

Je vois mon collègue de Chomedey qui, lui aussi, a des représentations à faire éventuellement et qui écoute attentivement ce que je dis. Mais je comprends, je connais bien la situation montréalaise, lavalloise, etc., et il y aura d'autres collègues qui vont se prononcer sur cette proposition. Mais, à mon avis, nous devons faire preuve de solidarité, de solidarité à l'égard des régions, et je sais que le Parti libéral a une grande réflexion sur l'avenir des régions, une grande réflexion sur l'intérêt qu'on devrait y apporter. Mais, nous aussi, on en fait une, du côté du Parti québécois. Nous aussi, on pense que les régions ne doivent pas être traitées de la même manière que les centres urbains. Il faut trouver des mécanismes d'adaptation pour faciliter, dans le fond, la représentation, mais aussi faciliter l'accessibilité à l'ensemble des services gouvernementaux.

Dans la région métropolitaine ou dans la région de Québec, vous avez une multitude de services, de bureaux gouvernementaux, d'experts, etc., à proximité des populations. Dans les régions, M. le Président, il n'est pas rare de voir un promoteur parcourir 250 ou 350 km pour aller rencontrer un fonctionnaire québécois ou fédéral pour faire la promotion de son dossier, obtenir du financement, obtenir des renseignements complémentaires, et tout ça, il faut le prendre en considération. Dans les centres urbains, oui, les députés ont un rôle important à jouer, mais différemment de celui que les députés des régions assument. Nous sommes des représentants de la population, mais en même temps nous sommes aussi les représentants du gouvernement. Nous sommes élus à l'Assemblée nationale. Nous avons des fonctions particulières. On est seulement 125 députés à l'Assemblée nationale. Nous avons un privilège de représenter ces populations et nous devons le faire adéquatement. Pour le faire adéquatement, il faut être en nombre suffisant. Le fait que nous restreignions le nombre de députés, à la Gaspésie, à deux au lieu du nombre actuel, qui... Incidemment, le député de Matane, qui dessert une très grande partie de la Gaspésie administrative... M. le Président, je pense que c'est indispensable de demeurer solidaire avec les commentaires et avec la prise de position de la Commission de la représentation électorale.

Je suis sensible à leurs arguments également, parce qu'on me dit que, oui, il y a des comtés d'exception à la hausse. Mais, en fait, tous ces citoyens, M. le Président, ne vont pas tous aux bureaux des députés dans les grands centres. Qu'est-ce qu'ils font? Ils vont d'abord aller voir les organismes à vocation économique, de développement économique, de développement social, de développement culturel. Les ministères sont à proximité, les fonctionnaires sont à proximité, donc tout le monde y est, M. le Président. Alors, moi, je considère que la proposition que nous fait la Commission de la représentation électorale après avoir entendu la population en Gaspésie est adéquate, elle est justifiée, elle est équitable et elle est solidaire de la population.

n(12 h 20)n

C'est un fait assez particulier. Lorsque les commissaires sont venus en Gaspésie, M. le Président, ils ont été appelés à se déplacer en véhicule et ils ne connaissaient pas les distances trop, trop. On leur avait fait des représentations, mais ils ont dû rencontrer des difficultés majeures. Ils sont partis d'un endroit où il faisait soleil, ils sont arrivés une heure et demie plus tard dans une tempête de neige. Alors là la Commission a été obligée, M. le Président, de faire des démarches pour annuler et reporter à un autre moment des audiences qu'elle devait tenir dans d'autres localités. Alors, c'est ça, la vie de tous les jours des députés en région, dans des régions vastes qui sont aussi grandes que...

Si on prend la Gaspésie, M. le Président, avec 105 000 habitants, bien, comparée à l'île de Montréal, ce n'est pas tout à fait la même grandeur. Alors, moi, je considère que cette décision... Et d'ailleurs le critique de l'opposition officielle ne l'a pas commentée négativement, la position de la Commission de la représentation électorale, il l'a soulignée, et, jusqu'à ce jour, je n'ai pas entendu de commentaires négatifs à l'effet que nous devions bénéficier d'un statut d'exception. Naturellement, un jour, nous espérons ne plus avoir besoin de ce statut d'exception parce que nous allons nous relever économiquement. Nous allons nous assurer, avec les mesures que le gouvernement du Québec met en place, que les jeunes vont revenir en région. On aura l'occasion de prendre connaissance bientôt d'une politique de la ruralité. Il y aura des mesures pour que les populations reviennent, que les jeunes reviennent dans nos régions, reviennent dans nos localités, reviennent vivre là où ils sont nés, et la formation, le travail, etc., sera plus attrayant.

Donc, autrement dit, il faut que nous travaillions pour que les jeunes reviennent en région, et je ne parle pas juste de la Gaspésie, là, je parle de la Côte-Nord, je parle de l'Abitibi, je parle des régions-ressources, M. le Président. Vous connaissez le problème aussi bien que moi, hein, c'est un phénomène très particulier et qui est le danger maintenant. Le danger que nous voyons, c'est qu'il y a des adultes, des parents, qui sont devenus des grands-parents, qui songent à quitter les régions pour aller rejoindre leurs enfants, pour être plus près de leurs petits-enfants, puis c'est très légitime. On ne peut pas les blâmer, ils veulent voir leurs petits-enfants grandir, ils veulent être plus près de leurs enfants. Alors, il faut que dans les régions-ressources nous puissions leur offrir une qualité de vie, du travail dans lequel ils vont s'épanouir, et c'est ça qu'on est en train de faire, et je ne pense pas qu'on puisse faire ça d'un coup de baguette magique. Ça va se faire, M. le Président, avec une stratégie, de façon ordonnée. Ça va se faire sur une période assez longue. Moi, je vois une période décennale, au moins 10 ans pour en arriver à des résultats très concrets, pour voir des augmentations sensibles des mesures que nous mettons en place. Donc, je pense que cette décision de la Commission de la représentation électorale reflète, dans le fond, le voeu des concitoyens et concitoyennes de la Gaspésie.

Mais également je fais un appel à la solidarité de l'ensemble de mes collègues de l'opposition pour appuyer ce rapport, à tout le moins dans cette partie, et je crois que le député de Chomedey est très sensible à cette situation. Il a eu l'occasion de visiter la Gaspésie comme plusieurs de ses collègues. Le porte-parole de l'opposition également dans ce dossier est venu en Gaspésie. Il connaît très bien la région. Le chef du Parti libéral actuellement est en Gaspésie, et, semble-t-il, chez nous aujourd'hui il fait une tempête de neige. Alors, il va avoir l'occasion, s'il se déplace en voiture, de comprendre toutes les difficultés que nous pouvons rencontrer, M. le Président. Et je lui souhaite de passer au travers de cette tempête sans trop de difficultés. Mais il va être à même de constater que la population gaspésienne se réjouit de la proposition qui est contenue dans le rapport final de la Commission de la représentation électorale, M. le Président.

Alors, en terminant, je vous remercie de l'attention que vous m'avez portée et également je remercie à l'avance mes collègues de l'opposition qui, j'en suis sûr, et du gouvernement, vont demeurer solidaires de la position qui nous été soumise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Je cède maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition officielle, porte-parole de l'opposition en matière d'industrie et de commerce et député de Chomedey. M. le député, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Comme seul député de ma formation politique à Laval, parfois je me sens un peu seul, mais il n'y a jamais de chicane dans notre caucus. Cependant, je peux vous dire qu'il s'est produit quelque chose de rarissime au cours des deux dernières semaines lorsque, avec le député de Vimont et le ministre régional de Laval, on a tenu ensemble une conférence de presse, accompagnés d'un membre de l'exécutif, d'un doyen de l'exécutif de la ville de Laval. Je tiens tout de suite à répéter le bon mot de mon collègue le député de Vimont quand ça lui a été souligné, le caractère inusité. Il a dit: Oui, oui, mais une fois n'est pas coutume. Alors, je tiens à le rassurer que c'est mutuel.

Mais, M. le Président, notre but, lorsqu'on a réuni nos voix, était de réagir à une information qui s'est malheureusement avérée juste, une information à l'effet que, malgré le fait que la Commission de la représentation électorale avait déjà reconnu il y a 10 ans qu'on avait besoin d'un sixième comté à Laval, malgré la recommandation formelle contenue dans son rapport du mois de juin suite à nos diverses interventions, on s'apprêtait à nous enlever ce qui était rigoureusement requis en vertu de la loi. Alors, mon propos aujourd'hui serait de réagir spécifiquement là-dessus concernant la ville de Laval, M. le Président.

L'article 14 de la loi qui régit cette situation se lit comme suit ? je le lis en entier: «Le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de manière à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs.

«Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte ? et ça, c'est crucial, c'est le fondement même du principe de la démocratie ? de l'égalité du vote des électeurs.» Lors de la prochaine élection à Laval, il y aura 260 000 et quelques électeurs. Ces 260 000 et quelques électeurs vont élire cinq députés. Si on prend les 10 plus petits comtés prévus dans la carte, les mêmes 260 000 et quelques électeurs vont élire 10 députés. Trouvez l'erreur. Si on a un système démocratique, si on a un système où la loi dit: S'il vous plaît, faites-nous une carte qui tient compte de l'égalité du vote des électeurs, comment est-ce qu'on peut arriver à un tel résultat? Je vous soumets, M. le Président, que ce n'est pas possible de le faire en tenant compte de la loi.

Le député de Joliette, hier, a fait, à mon sens, une excellente présentation au sujet du document qu'on a devant nous, et il a surtout rappelé un point important. Ça rappelle un mot de Churchill: C'est peut-être le pire système, sauf pour tous les autres systèmes. C'est-à-dire qu'on a quand même créé une institution qui s'appelle la Commission de la représentation électorale pour dépolitiser le débat autour de la carte électorale. Mais rappelez-vous de ce que je vous ai dit tantôt, M. le Président: «Somehow», d'une manière ou d'une autre, pas des rumeurs, pas des suppositions, l'information précise, détaillée concernant la nouvelle carte électorale a circulé tantôt du côté gouvernemental, tantôt du côté de l'opposition, tantôt dans le journal Le Devoir. Comment ça se fait? Encore une fois, je vous soumets que c'est parce que la Commission est en train de faire une petite partie de notre travail.

Nous, on leur a demandé de prendre une partie du travail qui était dévolue aux députés auparavant, c'était de déterminer les limites. Il y avait ce qu'on appelle en anglais du «gerrymandering», c'est-à-dire toutes sortes de passe-passe pour essayer de déterminer les limites des circonscriptions électorales. On leur a dit: Écoutez, là, ensemble on va voter, on va créer une institution qui se veut neutre, autonome. S'il vous plaît, occupez-vous de ça correctement, il n'y aura plus de politique là-dedans. Sauf que, à mon sens, lorsqu'on est rendu à tester les eaux, à donner, pas des «trial balloons», pas des ballons d'essai, là, mais vraiment donner de l'information très claire sur ce qu'il va y avoir là-dedans tantôt du côté gouvernemental, tantôt du côté de l'opposition, tantôt dans les journaux, c'est qu'on est en train de faire un petit peu de la politique, hein, au lieu d'appliquer une loi parce que c'était difficile, cette fois-ci, de faire ce qu'on avait à faire, et je vous avoue que le mot «paresse» vient aisément à l'esprit quand je regarde le fruit du travail de la Commission de la représentation électorale.

n(12 h 30)n

Je suis vivement déçu, comme député de Laval, qu'on n'a pas une représentation adéquate de la population lavalloise à l'Assemblée nationale, si jamais la Commission de la représentation électorale restait avec sa proposition ici, vivement déçu, M. le Président, car, à mon sens, l'article 14 de la loi, que je vous ai lu tantôt, représente et illustre les fondements mêmes de notre système démocratique. Pourquoi est-ce que le vote d'une personne vaudrait plus que le vote d'une autre lorsque viendrait le temps de déterminer les lois, l'expression de cette démocratie ici, à l'Assemblée nationale? Pourquoi 260 000 et quelques électeurs à Laval auront droit seulement à cinq députés alors qu'un nombre similaire d'électeurs ailleurs auront droit à 10 députés? C'est ça, la question. Dénuée de toute considération politique ou autre, c'est ça, la question, à la fin de la journée.

J'ai écouté le député de Gaspé ? il a raison de nous féliciter pour notre action en région; effectivement, le chef de notre formation est là aujourd'hui ? et, à l'entendre, on pourrait croire qu'à son avis les députés autant que les commettants voyagent encore en carriole. C'est dire que le fax n'existe pas, l'Internet n'existe pas, on ne peut pas prendre le téléphone. Ce n'est pas le cas. Il y a des spécificités qui existent et la loi permet d'en tenir compte, il a raison là-dessus. Il y a des besoins spécifiques en région, il a raison là-dessus. Mais la solution peut venir sous forme d'une modification législative augmentant le nombre de députés, si telle est vraiment la nécessité. Mais ce qu'on a devant nous, ce n'est pas ça. D'un côté, la Commission de la représentation électorale dit: Écoutez, ce n'est pas de ma faute, vous me limitez à 125, puis voici ce que je décide de faire avec. Mais «ce que je décide de faire avec», ce n'est pas en vertu de la loi qu'ils le font.

Prenez un exemple concret. On a le droit d'avoir des exceptions. Les Îles-de-la-Madeleine, exception écrite directement dans la loi. Ungava, autre exception. Tout à fait compréhensible. La Cour suprême du Canada a été beaucoup plus tolérante sur ce genre d'exceptions que ne l'est la Cour suprême des États-Unis, par exemple. Je ne sais pas si vous le savez, M. le Président, mais, à chaque deux ans, à tous les deux ans, aux États-Unis, parce que les «congressmen» se font élire à tous les deux ans, on requiert la redélimitation des circonscriptions électorales, les divisions électorales là-bas. Résultat: à chaque élection, il ne peut pas y avoir de variation, même pas de 1 %, entre un district électoral puis un autre aux États-Unis. Eux, ils appellent ça «representation by population». Ça, ça veut dire: on est dans une démocratie, pas vrai que le vote de l'un vaut plus cher que l'autre.

Notre Cour suprême est plus nuancée que ça, et ça, c'est le propos du député de Gaspé tantôt. Pardon, excusez-moi, c'était le... Oui, c'est ça, le député de Gaspé qui parlait tout à l'heure. Ça, c'était son propos. Il disait: Il y a des choses dont il faut tenir compte. C'est vrai. La Cour suprême du Canada le permet, on est plus tolérant. Nous, on a inscrit dans la loi 25 %. Ça n'a pas encore été testé constitutionnellement. Je ne suis pas convaincu qu'un 25 % qui vacille autant rencontrerait le test de la Charte. Je ne suis pas convaincu de ça, parce qu'on a tendance tellement à jouer à l'intérieur de ce 25 %, comme si c'était normal... Le 25 %, ça devrait être l'exception, puis elle ne devrait souffrir d'aucune exception, cette exception-là. Mais, nous, si on regarde les variations ici, c'est comme si 25 %, c'était normal, et on joue à l'intérieur de ça. Ce n'est pas ça. Et je vous soumets respectueusement que, lorsqu'on dit, à l'article 15, que «la circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique ? on parle de la population ? géographique ? on parle de barrières, par exemple ? et sociologique ? ça peut être la religion, la langue ? telles que la densité de la population ? c'est des illustrations lorsqu'on dit "telles que"; telles que, donc, la densité ? le taux relatif de croissance ? ça, c'est important; on en reviendrait ? l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu», ne faites pas comme les fonctionnaires font souvent et dire: Bien, tel groupe avec tel groupe alors qu'il y a une rivière qui sépare les deux puis il n'y a pas de pont, hein? C'est comme ça que Vaudreuil-Dorion s'est ramassée en Montérégie, selon les cartes faites par les fonctionnaires ici, à Québec. «...les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.»

Bon. Ça, c'est bien, mais restons avec la notion de «croissance» de la population. À Laval, on a connu une croissance importante de la population telle que, il y a 10 ans déjà, ils avaient reconnu la nécessité d'un sixième comté. Ils l'ont réécrit au mois de juin, puis oups! comme un magicien qui sort un lapin de son chapeau, oups! ils ont sorti le sixième comté mais ils l'ont fait disparaître, on ne sait pas pourquoi. Pas de justification, pas de raisonnement.

Lorsque je me suis présenté, le printemps dernier, devant la Commission de la représentation électorale, M. le Président ? je l'ai dit en boutade, mais j'étais effectivement le seul député à le faire ? je leur ai dit de prendre en note ce que je m'apprêtais à leur dire parce que je risquais d'être le seul à le demander. Je suis carrément allé devant la Commission de la représentation électorale pour leur demander de réduire ma majorité. Ah, ils ne comprenaient pas trop tout de suite. J'ai dit: Écoutez, là, regardez à Laval, deux élections de suite, le Parti libéral a gagné plus de votes que le Parti québécois. Pourtant, le Parti québécois, les deux fois, a gagné quatre sur cinq. Ils ont dit: Non, non, nous, on n'est pas là pour faire de la politique, nous, on fait vraiment... Selon ce que vous nous avez demandé en vertu de la loi, on va vous couper ça, on va vous tailler ça, mais ça va être fair, ça va être représentation par population. J'ai dit: O.K., qu'à cela ne tienne, mais, quand même, ça va réduire ma majorité. Effectivement, ils ajoutent le sixième comté et ça réduit ma majorité s'il y a une meilleure répartition. Surprise, ce n'est plus là. Mais on ne sait pas pourquoi. Pas d'explication.

Je sais que je fais dans la dentelle, je regarde les détails plutôt que de regarder le principal, parce qu'on est en train de perdre le principal, qui était le sixième comté, mais on était rendu, avec mon collègue le député de Vimont... Lui, il avait certaines suggestions concernant le toponyme, c'est-à-dire le nom que porterait ce sixième comté. Ah, il avait un petit penchant du côté culturel, il aurait préféré le nom d'un peintre. Pour ma part, j'aurais préféré le nom... de la part de notre formation politique, parce que ce que je vais dire là a été bel et bien vérifié avec d'autres instances dans le Parti libéral du Québec, j'aurais souhaité que le nom du premier maire de Laval, qui fut président de l'Assemblée nationale, Jean-Noël Lavoie, j'aurais préféré que ce soit son nom. Mais je tiens à rassurer les gens, Jean-Noël est toujours bel et bien en santé, tellement en santé que, lorsque je l'ai appelé pour savoir, s'il y avait un sixième comté et que je proposerais son nom pour ce comté-là, si ça le dérangerait, sa première réponse, c'était, avec le sens de l'humour qu'on lui reconnaît toujours: Mais, Thomas, je ne suis pas encore mort!

Mais on n'aura même pas le plaisir de ce débat sur le nom, le toponyme du sixième comté à Laval, parce qu'ils nous l'enlèvent, à moins, bien sûr, d'écouter notre intervention, notre requête de revenir, de se recentrer sur ce que la loi exige clairement et de le respecter, de ne pas faire d'autres choses. Laisse-nous faire de la politique! C'est pour ça qu'on les a créés, la Commission de la représentation électorale, pour que la politique ne se mêle pas de faire ça. On leur a donné des balises très claires, mais là, là, ils sont complètement en dehors de ça.

Autre exemple ? mon collègue de Châteauguay va en parler ? il y a un autre exemple flagrant dans son cas: on ne tient même pas compte de la population autochtone lorsqu'on décide du nombre d'électeurs qui sont ainsi représentés, et ce, pour éviter de dire qu'ils sont en dehors de la norme des 25 %. Ça ne marche pas, ça! À la prochaine élection, le député de Vimont et moi, dans les comtés respectifs de Vimont, Chomedey, Mille-Îles aussi, ça va être très proche de la limite des exceptions, Fabre aussi. Puis je vous demande de regarder la délimitation, ça ressemble à un gant de baseball, ce qu'ils ont fait comme comté dans Vimont. Il y a des petits bouts qui partent par là, puis ça revient par là. Puis déjà que, en milieu urbain, ce n'est pas toujours très clair pour le monde, dans quel comté ils sont. Mais, au moins, quand c'est délimité d'une manière un peu rationnelle, on peut s'y retrouver. Ça ressemble à une pieuvre, cette affaire-là. Ça n'a aucun rapport avec quoi que ce soit. C'est vraiment ce qui arrive quand on est en train de faire autre chose que ce qui est demandé, M. le Président.

Malgré ce que la loi dit et prévoit en matière de sociologie, de géographie, de densité, de croissance, je crois que la logique voudrait que... Effectivement, en tenant compte des régions, il peut y avoir des variances assez importantes, mais, en milieu urbain, il faut vraiment chercher pour trouver quelque chose qui est si différent que ça d'une place à une autre. Il y en a, il y en a. Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a réussi à faire cette démonstration dans son coin. Il y en a, ça existe. Mais, d'une manière très générale, il est fort difficile d'expliquer pourquoi Hochelaga-Maisonneuve va pouvoir, avec 37 000 électeurs inscrits, élire quelqu'un à l'Assemblée nationale alors que, dans Vimont et dans Chomedey, ça va prendre 55 000 électeurs aux prochaines élections, plus ou moins. C'est très difficile à expliquer ça au monde. Comment ça se fait que, eux, ils ont droit à un député s'ils sont 30 000 et quelques, puis, eux autres, ils sont 50 000 et quelques... Comment ça marche, ça? C'est ça, la problématique à laquelle on fait face ici aujourd'hui, M. le Président.

n(12 h 40)n

On est dans le cadre d'un débat qui est restreint à cinq heures. J'aurais, comme beaucoup de députés, beaucoup plus à dire là-dessus, mais, afin de laisser le plus d'espace possible à l'ensemble de mes collègues, je vais arrêter mon intervention là en exprimant, en terminant, le souhait vivement que la Commission de la représentation électorale se ravise, relise la loi et applique la loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Alors, je reconnais maintenant un prochain intervenant, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie et député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre ces quelques minutes pour expliquer le sens du communiqué que j'ai émis hier au nom du caucus lavallois, de mes collègues de la députation péquiste de Laval, Laval-des-Rapides, Mille-Îles et Favre, et incluant votre serviteur, Vimont, où on disait que nous ne comprenions pas cette volte-face décevante, une volte-face décevante, surprenante et inattendue, parce que, ce dossier-là, on le suit à la trace depuis le tout début, et ce qui nous étonne, c'est cette volte-face à la toute dernière minute, à la dernière étape de ce long processus qui a débuté, on s'en souvient, en 1998.

Je ne retournerai pas jusqu'en 1998, mais je vais plutôt parcourir les dernières étapes qui nous ont amenés à ce dépôt de documents cette semaine. Les dernières auxquelles je veux faire référence, c'est celles qui ont suivi le dépôt d'une carte, d'une proposition de la carte électorale pour l'île Jésus, pour l'île de Laval, l'an dernier, en début de l'an 2000, et là ils proposaient uniquement cinq comtés à Laval et ils ne proposaient pas une sixième circonscription. Et là nous sommes tous intervenus. Là, on est en printemps 2000, il y a bientôt un an et demi, et nous étions tous intervenus auprès de la Commission en disant que, selon nous, il fallait y avoir un sixième comté à Laval, compte tenu du poids démographique de Laval et de la croissance de la population.

Comme l'a dit le député de Chomedey, il faut que le DGE, le Directeur général des élections, ou du scrutin, porte une attention à la population existante mais également au niveau et au taux de croissance de la population, et c'est ainsi que, dans le rapport qu'il a déposé cette semaine, il notait que, suite à ce dépôt, les élus étaient intervenus, et là je le cite: «Par ailleurs, des intervenants de la région de Laval, de la Montérégie et de Laurentides-Lanaudière ont soutenu que la Commission devait porter une attention toute particulière à la croissance de la population électorale de ces régions.» Et nous pensions avoir fait effectivement une bonne représentation parce que, en juin de cette année, en juin de 2001, il a effectivement déposé et il déposa en juin de cette année une proposition avec une sixième circonscription électorale à Laval. Et, même s'il y avait une sixième circonscription à Laval, je tiens à rassurer le député de Gaspé, il préservait le caractère exceptionnel de la région de Gaspé, de sorte que, tout en respectant le caractère exceptionnel de la région de Gaspé, il reconnaissait le besoin d'une sixième circonscription de Laval. Et, dans son rapport du mois de juin, c'est ça qui est étonnant, il argumentait lui-même qu'il devait établir une sixième circonscription à Laval, disant que ceci devait se faire pour respecter sa propre loi et respecter le poids démographique de Laval.

Suite à ça, nous sommes intervenus en commission parlementaire... pardon, pas en commission parlementaire, lors de la Commission de la représentation électorale du Québec et au nom de mon caucus, au nom également de l'exécutif régional du Parti québécois de Laval. C'est ainsi que je déposai à cette Commission de la représentation électorale du Québec, le 10 septembre 2001, à Montréal, que je déposai ce mémoire où essentiellement nous acceptions d'emblée, avec plaisir, la proposition d'un sixième comté à Laval. Mais nous apportions certaines modifications... nous suggérions, plutôt, certaines modifications afin de respecter un des critères qui visent à faire en sorte qu'il y ait une certaine homogénéité sociologique dans les comtés.

C'est ainsi ? je ne veux pas rentrer dans le détail, M. le Président ? c'est ainsi que nous proposions, à ce moment-là, en septembre, que, dans le comté de Mille-Îles, on retrouve l'ensemble des producteurs horticoles et horticoles de Laval, que, dans le sixième comté, au centre-sud de Laval, on retrouve un segment de la population lavalloise. Et j'avais effectivement, comme l'a signalé le député de Chomedey, même suggéré un nom pour le sixième comté de Laval. Nous suggérions, à ce moment-là, que le sixième comté de Laval, qui allait, selon le proposition du DGE, inclure les quartiers de Sainte-Rose, le vieux Sainte-Rose, inclure le quartier de Champ-Fleuri, Champenois, une partie de Fabreville, j'avais suggéré, avec l'assentiment de mes collègues, le nom de Marc-Aurèle Fortin parce que Marc-Aurèle Fortin a vécu à Sainte-Rose. Les fameux tableaux de Marc-Aurèle Fortin, qui sont un peu partout dans le monde, où on voit les beaux arbres, les saules et les érables argentés, qui sont majestueux sur le boulevard Sainte-Rose, sont le symbole de l'oeuvre de Marc-Aurèle Fortin et sont à la fois le symbole de ce que cet illustre artiste a pu représenter pour la culture québécoise.

Les commissaires me semblaient avoir accepté cette recommandation, m'avaient même posé des questions, parce qu'il y avait un autre mouvement dans le parti qui prônait plutôt le nom d'Alfred Pellan, qui est un autre artiste illustre du terroir lavallois, et, moi, mon coeur penchait pour Marc-Aurèle Fortin, bien que j'aie beaucoup d'estime pour les oeuvres, beaucoup d'amour pour les oeuvres de Pellan. Mais enfin, on avait retenu Marc-Aurèle Fortin, alors que le député de Chomedey, lui, prônait toujours pour le nom du premier maire de Laval, qui est encore vivant et qui lui-même avait exprimé certaines réticences, compte tenu du fait, comme l'a dit lui-même le député de Chomedey, qu'il était encore des nôtres. Tant mieux pour lui et tant mieux pour la société lavalloise.

Donc, coup de théâtre, effectivement, coup de théâtre, coup de théâtre d'abord dans cet article, dans cette fuite du Devoir qui m'a surpris, parce que le DGE, fuite des rapports, c'est déjà, là, assez surprenant, quoique, dans le monde merveilleux de la politique, on peut toujours se surprendre de fuites. Et c'est suite à cette fuite que j'ai convenu, suite à l'invitation du député de Chomedey, j'en conviens, je le dis, suite à son invitation surprenante un certain vendredi matin...

J'étais à mon bureau, du ministère, de Montréal, le député de Chomedey m'appelle, il dit: David ? on se tutoie lorsqu'on est hors de cette Chambre ? je propose une sortie conjointe avec la ville de Laval. J'ai vérifié auprès de la ville, auprès du bureau du maire, ils sont d'accord. Et, de façon assez inusitée, le lundi qui a suivi ? l'occasion n'est pas coutume ? nous sommes ? une fois n'est pas coutume ? nous sommes effectivement sortis conjointement en soulignant que nous tenions à un sixième compté à Laval et en espérant conjointement, d'une même voix, que cette fuite n'était qu'une fuite malencontreuse qui ne reflétait pas la réalité.

Alors là déception lorsque j'ai pris connaissance du rapport du DGE qui nous a été déposé cette semaine. Et là je tiens à dire que, si j'y allais uniquement de mes propres intérêts électoraux, égoïstement, je pourrais être coi ce matin et ne pas prendre la parole, parce que, avec la proposition actuelle du DGE, le comté de Vimont, si je regarde uniquement mes propres intérêts électoraux, je pourrais penser que je sois avantagé, parce que, si je prends le résultat électoral de 1998, dans lequel j'ai eu une majorité de 1 800, plus de 1 800, passant de 128 à 194, à 1 800, à plus de 1 800 ? c'est ce genre de majorité qu'on a dans les comtés de Laval ? si je prends la proposition du DGE de cette semaine, j'augmenterais ma majorité parce que les deux Renaud, place et domaine Renaud, qui sont au sud de la 440 et au nord du boulevard Saint-Martin, à l'ouest de la 19 et à l'est de la 15, qui sont des quartiers qui, traditionnellement, dans les dernières élections, ont plutôt donné une majorité à mes adversaires libéraux, et la partie d'Auteuil, au nord du boulevard des Lacasse, à l'est du boulevard des Laurentides ? par contre, à l'ouest de la 19 et au sud du boulevard des Perron, il y a une légère majorité libérale ? je m'en délesterais envers... des Mille-Îles. Bref, le comté de Vimont, dans la proposition actuelle du DGE, je serais ultimement avantagé.

n(12 h 50)n

Mais il faut aller au-delà de ça, ce n'est pas ça qui compte. Il ne faut pas, dans ce genre de débat là, avoir une vue partisane et ne penser qu'à soi, il faut penser à la démocratie, il faut penser à nos commettants et il faut que nos commettants aient la certitude que leurs votes aient le même poids que les votes des autres commettants du Québec, que les autres citoyens du Québec, les autres Québécois et les autres Québécoises. Bien sûr, la loi prévoit des écarts, bien sûr, la loi prévoit que ces écarts de plus ou moins 25 % permettent de donner un certain jeu pour faire en sorte que ce ne soit pas le mur-à-mur, que ce soit... tout partout. La loi également prévoit des circonstances d'exception pour faire en sorte que la Gaspésie, qui, malencontreusement, s'est dépeuplée au fil des ans, garde sa même représentation. On est tous d'accord avec ça. Mais, comme le dit le député de Chomedey, dans la grande région de Montréal, comment vais-je pouvoir expliquer à mes concitoyens, à mes commettants... du poids relativement moindre que leur vote... dans l'urne le jour du scrutin? Vox populi, vox Dei, dit le dicton, dit la tradition électoraliste, la tradition démocrate. Vox populi, vox Dei. Comment vais-je expliquer que leur vote dans la grande région de Montréal ait moins de poids que nos voisins? Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, comment vais-je expliquer les chiffres? Comment le DGE, lui, qui passe, zoup! qui n'explique pas du tout... Il passe, sans aucune explication... Pourquoi il est revenu de six à cinq sur l'île Jésus, sur l'île de Laval? Comment le DGE peut-il expliquer les chiffres que j'ai devant moi, M. le Président? Si on regarde les chiffres qui sont dans le rapport du DGE, les chiffres sont les suivants: en juin 2000, selon les chiffres du DGE, le Directeur général des élections, il y a 250 496 électeurs d'inscrits sur l'île de Laval, sur l'île Jésus: 52 450 dans Chomedey, 47 891 dans Laval-des-Rapides, 51 374 dans Mille-Îles, 50 455 dans Fabre et 48 326 dans Vimont, selon l'inscription de juin 2000 et selon, bien sûr, la proposition de comté qu'il nous fait. Bon. Le total de ça, c'est 250 496. Ce total de 250 496 excède de 17,29 % la moyenne des comtés québécois. Donc, déjà on est au-delà de la moyenne québécoise de 17,29. Mais ce qui intéressant, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que, si nous faisons une projection de la population dans les années à venir...

Parce qu'il faut que vous réalisiez, M. le Président, que la population lavalloise a crû, a subi une croissance assez importante dans les dernières années. Entre 1994 et 1998, la moyenne d'augmentation de la population dans le comté de Chomedey, c'est 10 %. Dans le comté de Fabre... Là, je parle des augmentations en quatre ans; en quatre ans, de 1994 à 1998, entre deux scrutins. Augmentation de la population dans Chomedey, 10 %; augmentation de la population dans Fabre, 11 %; augmentation de la population dans Mille-Îles, 8 %; augmentation de la population de 10,5... pour une moyenne lavalloise d'augmentation de la population, en quatre ans, de 9 %. Alors, si on fait des projections sur la population, le nombre de nos électeurs, avec la croissance de la population lavalloise qui n'arrête pas, on a encore beaucoup de zones en blanc.

Dans mon seul comté, dans le seul comté de Vimont, quand je pense au développement dans le nord d'Auteuil, c'est en pleine construction. J'étais là cette semaine, c'est en pleine construction. Dans le niveau Sainte-Rose, c'est en pleine construction. Dans le sud du Champenois, c'est en pleine construction. Ça construit. Les gens, les familles se construisent des maisons, les gens achètent des maisons. C'est un véritable chantier de construction et ça n'ira pas en diminuant parce que, grâce aux axes d'aménagement que nous avons adoptés au gouvernement du Québec, il n'y aura plus de dézonage dans la grande région de Montréal. Ceux et celles qui vont vouloir se construire, réaliser le rêve de leur première maison, souvent, ils vont le faire dans des zones blanches. Et, à Laval, dans mes comtés, on est en train de combler les zones blanches et les populations vont augmenter.

Et, si on fait de ça uniquement une projection historique de l'augmentation de la population, bien, en 2002... En 2002, 2002, là, c'est dans un mois, un mois, M. le Président. Il se pourrait qu'il y ait des élections en 2002, quoique légalement nous puissions également en envisager aussi tard que 2003, et ça, c'est la loi, c'est le système parlementaire britannique, ça a été fait. Il se pourrait même que ça aille en 2003. Mais, même 2002, même si c'était en 2002, il y aurait, selon les projections dont j'ai parlé et la même croissance de la population, il y aurait 267 000, plus de 267 000, presque 268 000 électeurs inscrits. Et, comme, elle, la population québécoise, elle stagne... Nos familles maintenant sont composées de un, voire deux, puis, quand on rencontre une famille avec trois enfants, on dit: C'est une grosse famille. C'est ça, le Québec moderne. La population du Québec, elle stagne. Et, grâce à l'immigration, qui est un enrichissement net pour le Québec, grâce à l'immigration, nous enrichissons notre culture, nous enrichissons le Québec, mais nous pouvons garder la même population, de sorte que la moyenne québécoise d'électeurs, elle, ne bouge pas parce que la population du Québec, elle stagne, elle est stable, puis, le nombre de comtés, on le garde à 125. Donc, en 2002, ce sera toujours 42 713 de moyenne. Et là, si je fais le ratio entre le nombre d'électeurs inscrits, en 2002, à Laval et cette moyenne québécoise, bien, je dépasse le maximum prévu par la loi. Je suis à plus de 25 % par rapport à Laval. Je vais être à 1,2548 de ratio excédent. Ça, c'est plus de 25 %, c'est 251/2 %.

Je vais dire quoi à mes électeurs, M. le Président, dans le comté de Vimont? En 2002, on est tous en excédent. Je veux dire, on est tous... Est-ce que ce sont des électeurs hors la loi? Non. Est-ce que les députés qui seront réélus à Laval vont être des députés hors la loi? Non. Alors, pourquoi faire en sorte qu'il y a deux poids, deux mesures? Pourquoi faire en sorte qu'il y a deux poids, deux mesures? Tout ce qu'on respecte, c'est la règle du un poids, une mesure, et que tous les électeurs aient le même poids, tout en disant qu'il y a plus ou moins 25 %, d'accord, tout en respectant des régions qu'on reconnaît comme étant en besoin. On le reconnaît puis on est d'accord avec ça. Mais là les chiffres que je fais à partir de chiffres disponibles et avec la calculette de mon collègue ici, ça frappe, ça frappe.

Puis là je parle de 2002. Pensons à une élection au printemps 2003. Avec la relance économique, les gens vont continuer à se faire construire des maisons. On va dépasser de façon systématique. Alors, c'est ce qui explique mon communiqué qui disait: Un volte-face décevant... une volte-face, pardon. Volte-face, c'est féminin. Une volte-face décevante, surprenante, inattendue et inexplicable. Alors, j'attends les explications. J'attends les explications, parce que j'ai lu et relu... On est de garde, le soir, M. le Président. On était ici jusqu'à 23 h 30 hier. On a le temps de lire, on a le temps de réfléchir, on a le temps de se recueillir, et j'ai lu et relu, puis j'ai rien vu. Alors, j'attends les explications, et les explications, selon moi, elles devraient venir d'une nouvelle proposition du DGE. Il est encore temps, il n'est pas trop tard. C'est sa dernière chance de reconnaître ce que lui-même reconnaissait, ce que lui-même reconnaissait dans son...

Qu'il revienne à son raisonnement de juin. Il ne l'a pas remplacé par aucun autre, qu'il revienne à son raisonnement de juin qui disait que, compte tenu du critère de l'égalité du vote des électeurs... Et je le cite: «Compte tenu de la priorité accordée au critère de l'égalité du vote des électeurs et à l'évolution de la population électorale, je recommande une autre circonscription dans l'île Jésus.» C'est lui-même qui le disait, ce n'est pas moi, c'est lui, c'est le DGE, puis il arrive avec rien d'autre. Alors, qu'il refasse ses devoirs.

Puis là je pense... Puis là je termine. Je passe sous silence... Là, je ne vais pas dans le précis, là. Regardez-moi l'espèce de courtepointe qu'il fait avec le comté de Vimont. Puis, moi, je connais Laval, hein? Ça passe par la rue Félix, la rue Potvin, ça remonte un petit coin comme ça. Ça va être dur, faire du porte-à-porte dans ce coin-là, m'a me tromper de comté. Sur la rue Félix, là, dans ce coin-là, ça tourne le parc, oups! ça prend... oups! Une moyenne courtepointe. Ça coupe Auteuil en deux, M. le Président. Je termine là-dessus, ça coupe Auteuil en deux, bord en bord de la 15. Ça traverse, ça chevauche sur la 15. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et, sur ce, M. le député de Vimont, nous allons vous souhaiter un bon dîner. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bon après-midi à vous tous. Si vous voulez prendre place. Merci.

Alors, à la suite du débat de la séance d'hier soir sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec, à la demande du député de Westmount?Saint-Louis, le Directeur général des élections a préparé une opinion juridique qui vient de nous être transmise. Avec le consentement de cette Assemblée, je dépose cette opinion. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Qu'on fasse parvenir une copie au député de Saint-Louis.

Alors, nous en sommes aux affaires du jour. L'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader... reprend le débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, il s'agit d'un débat limité à cinq heures, qui peut se tenir au cours d'une même séance ou lors de deux séances consécutives à l'Assemblée, et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous informe qu'il reste à la formation du groupe parlementaire formant le gouvernement 1 h 33 min, 1 h 42 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 10 minutes au député indépendant. Les temps de parole ne sont pas limités, et, s'il y a lieu de... si un temps n'est pas utilisé par une formation ou l'autre ou par le député indépendant, les temps de parole seront redistribués.

n(15 h 10)n

Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux que la Chambre est aussi pleine aujourd'hui pour discuter cet important sujet. M. le Président, c'est vraiment avec beaucoup de déception que j'ai reçu la nouvelle carte électorale, un peu comme le député de Vimont, qui était d'accord avec le député de Chomedey, et lui était assez étonné de voir que le Directeur général des élections n'a pas tenu compte des principes mêmes de la loi. Ce n'est pas souvent que nous avons une certaine unanimité dans la Chambre. Avec ça, M. le Président, j'ai voulu juste dire que, dans le cas de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, je suis aussi très étonné.

Sur l'île de Montréal, M. le Président, il me semble que j'ai besoin d'ajouter mon nom sur une longue liste de députés qui sont tellement déçus de voir que nous allons perdre deux comtés sur l'île de Montréal. Nous allons perdre une certaine représentation politique, et c'est la première fois que le pourcentage des représentants va être inférieur au pourcentage démographique. M. le Président, aussi je vois les volte-face dans les positions qui ont été présentées cette semaine, je vois un non-respect de la population que je représente, et je vais expliquer ça un peu plus tard, M. le Président.

J'ai peut-être fait une erreur, peut-être parce que c'était un dossier assez compliqué, mais peut-être que c'était une erreur. Mais, quand je vois qu'ils n'ont eu aucun ajout de comté dans Laval, quand je vois que Montréal perd deux comtés, quand l'Ouest-de-l'Île de Montréal n'a pas un autre comté ou un meilleur respect, moi, je pense qu'ils ont des problèmes. Quand nous sommes en train de multiplier les cas d'exception, ça m'inquiète beaucoup, M. le Président. Juste la question de plus ou moins 25 %, c'est supposé être une exception, ce n'est pas une règle. Quand je vois, M. le Président, Hochelaga-Maisonneuve, c'est 37 594 électeurs dans le comté; Bourassa-Sauvé, il y en a 51 000, M. le Président; Nelligan, ça va être 48 634; Jacques-Cartier, 50 369; Robert-Baldwin, 50 203; Marquette, 48 769. Juste les quatre comtés de l'Ouest-de-l'Île, M. le Président, ça compte 196 000, 197 000 personnes, M. le Président, une moyenne d'à peu près 39 000... je m'excuse, M. le Président, 49 000, beaucoup plus au-dessus de la moyenne.

M. le Président, il me semble, comme les députés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal disent qu'on peut avoir plus des députés, on mérite, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, plus de comtés, parce que, avec les chiffres, si on respecte les règles, on peut diviser ça dans une autre façon. Et même, comme le Directeur général des élections dans les années quatre-vingt, ils ont proposé un autre comté de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Pourquoi le gouvernement n'a pas... je m'excuse, le Directeur général des élections n'a pas respecté ça cette fois-là?

M. le Président, il me semble qu'il y a beaucoup d'erreurs. Le plus ou moins 25 %, ça marche dans les comtés ruraux, quand il y a une montagne, un village, une rivière, un lac, mais, sur l'île de Montréal, M. le Président, est-ce que c'est logique d'avoir une différence entre 37 000 et 52 000? Et, M. le Président, il me semble qu'il y a une façon de procéder qui ne marche pas bien pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Pour l'île de Montréal aussi, je trouve ça pas correct que dans l'est on va perdre deux comtés. Et un des comtés, ça va être un des plus grands ? le plus grand ? sur l'île de Montréal.

Mais rappelez qu'est-ce que nous avons vu dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Pas de mélanger les dossiers, mais, M. le Président, c'est la carte des arrondissements de la nouvelle ville. Le gouvernement a créé deux arrondissements de chez moi, là, qui ne font aucun sens. Les villes ne sont même pas contiguës, et ils ont fusionné Senneville avec Pierrefonds, ils ont fusionné Saint-Anne-de-Bellevue avec Sainte-Geneviève et L'Île-Bizard. Tu vois avec la carte, elles ne sont même pas contiguës.

Dans la première carte, M. le Président, la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue a demandé officiellement, par résolution, de garder sa relation, d'être incluse encore avec Nelligan, le comté de Nelligan. Il y a une résolution qui a été approuvée, je pense, le 12 mars 2001, M. le Président, ils ont accepté ça. Ils ont présenté ça parce qu'ils trouvent que, s'ils sont plus attachés dans le nord, ça va être logique d'attacher avec le comté de Nelligan. Senneville a pensé la même chose. Ils n'ont pas adopté une résolution, mais ils ont pensé la même chose. Et, dans la deuxième carte, la carte qui a été présentée, deuxième changement, le Directeur général des élections... Et je sais que maintenant on tombe dans le micro de mon comté, mais ça touche la population chez nous, ils ont dit: Vous avez raison. Ils ont gardé Sainte-Anne-de-Bellevue et Senneville dans le comté de Nelligan. Il y a 735 voteurs dans Senneville ? c'est un village ? et à peu près 3 700 voteurs à Sainte-Anne-de-Bellevue. Avec ça, la deuxième ronde de négociations, M. le Président, ils ont dit que le Directeur général des élections a compris leur demande et ils ont inclus ces villes dans le comté de Nelligan.

Cette semaine, une volte-face, ils ont décidé de mettre Sainte-Anne-de-Bellevue et Senneville dans le comté de Jacques-Cartier. M. le Président, pourquoi ils ont décidé ça? Bien, parce que, la première fois, ils ont accepté de garder les villes dans Nelligan. Ici, c'est 735 personnes, pourquoi pas garder ça dans l'arrondissement, tel que proposé avec la nouvelle ville? Ils ont même utilisé une logique de diviser le comté par la 40. Pourquoi pas garder tout le Sainte-Anne-de-Bellevue, une moitié de ça? Il me semble, M. le Président, que c'est une logique ou un non-respect du comté que j'ai vu dans le rapport actuel, et ça me fâche beaucoup, M. le Président.

It angers me a great deal when, in good faith, the riding has been trying to work with the Government. And we believe that when you have 48 000, 50 000, 49 000 people, that is unfair. We could have easily had another riding; it didn't happen. But, then, I look at... why is the Government going back on its... Sorry, why is the Director General of Elections going back on his decision? But people don't have a say in this. Most people aren't even aware that there's been this flip-flop. So it's a great deal of concern for me.

Baie-d'Urfé, for instance, also asked for certain changes; they weren't respected. Kirkland did ask for certain changes, and they were. So, Mr. Speaker, I get very worried when I look at the loss in Montréal. I look at the losses. Why have we created a system that is building exception upon exception? The notion of plus or minus 25 % may work in the regions, but each of the ridings aren't that different. So, what I think would have been better is to be much fairer across-the-board. It could be very easily argued that the West Island deserves another riding. None of these concepts, unfortunately, were taken into account.

Then I look at my own riding, to all the changes that I've gone through. Despite the massive support for... in the municipalities to keep their own municipalities, this Government went ahead and rammed it through. Seems to me that, at this point, you don't go and flip-flop and change municipalities, particularly from one level of consultation to another.

Mr. Speaker, I think it's unfair. I think it's unfair to see that this is a change in which the municipalities and the population won't have time to react. They thought they had convinced the Director General of Elections that, after all the changes they were going through, Senneville could stay within Nelligan, or Sainte-Anne-de-Bellevue could stay within Nelligan; even Baie-d'Urfé asked for that.

It's seems to me, Mr. Speaker, that there is something missing. There hasn't been an acceptance of a basic principle of treating people, each voter, the same. We see the same problem in Laval, and there seems to be a unanimous opinion on this. Mr. Speaker, it seems to me that the DGE could do a better job.

M. le Président, je vois mal pourquoi l'Ouest-de-l'Île de Montréal n'a pas été écouté. Je vois mal que, ici, sur l'île de Montréal, nous allons avoir une différence entre 51 000 voteurs dans un comté et 37 000 voteurs dans un autre. M. le Président, je vois mal aussi que, malgré les représentations des villes, ce n'était pas respecté. Si on veut vraiment respecter qu'est-ce qui se passe dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, je pense, le Directeur général doit refaire qu'est-ce qu'ils ont proposé.

Comme je l'ai mentionné, M. le Président, déjà, nous avons les arrondissements qui ne sont même pas contigus. Il me semble qu'on peut demander au Directeur général d'écouter la population de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, réfléchir encore une fois, faire les ajustements tels que demandés. Comme je l'ai mentionné, il y a moins de 1 000 voteurs à Senneville, mais ils sont attachés avec l'arrondissement plus dans le comté de Nelligan, plus Jacques-Cartier et Sainte-Anne-de-Bellevue, aussi.

Et c'est pourquoi, M. le Président, je voudrais juste souligner ces points. Il y a de plus en plus d'exceptions à la règle. Il y a moins de représentation sur l'île de Montréal. Il y a moins de poids politique sur l'île de Montréal que le pourcentage démographique. L'Ouest-de-l'Île de Montréal n'a pas été écouté, ni même Laval.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai commencé mon discours et dit que j'étais tellement étonné, fâché et déçu avec le rapport qui a été déposé. Je vois qu'il y a une volte-face pour la population de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et j'espère que le Directeur général des élections va corriger ces erreurs sur l'île de Montréal, sur l'île de Laval, mais aussi spécifiquement dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

n(15 h 20)n

Mais je sais qu'il y a plusieurs collègues qui veulent parler aujourd'hui, M. le Président. Voilà quelques commentaires. J'espère qu'on peut continuer le débat plus tard et que le Directeur général peut refaire ses recommandations pour mieux refléter la loi, le projet de loi, la loi et la réalité de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Nous poursuivons le débat, et je reconnais le prochain intervenant, il s'agit du président de la commission de l'économie et du travail et député de...

Des voix: Matane.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Matane. Je le savais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, vous auriez pu dire «député de la Gaspésie», ça aurait été la même chose, on se serait compris quand même.

M. le Président, j'interviens quelques instants sur la proposition de carte électorale qu'a déposée le Directeur général des élections, pas pour la contester ou pour ajouter à ce qu'il y a déjà dans le rapport, mais je voudrais mettre l'accent sur trois éléments: d'abord, l'écoute que nous avons eue, en Gaspésie, de la part du Directeur général des élections; deuxièmement, j'ai été ravi de constater que la primauté du numérique a cédé le pas à la représentation effective et qu'on tient compte maintenant d'autres éléments, d'autres considérations lorsqu'il s'agit d'évaluer le contour d'une circonscription électorale; et je terminerai en vous parlant du travail du député en région rurale.

M. le Président, quand je parle de critère numérique, et je sais que ce n'est pas le seul lorsqu'il s'agit de déterminer combien il y aura d'électeurs dans une circonscription, bien, je sais que la représentation effective, qui est une notion fondamentale en matière de représentation, a mis maintenant l'accès... l'accent, dis-je bien, sur l'accès des électeurs à leur député. Et lors du passage du président et de son équipe à Matane en particulier, le Directeur général des élections a été ravi, d'abord, d'être si bien accueilli et aussi par un aussi grand nombre de personnes. Il ne s'y attendait pas. Trois cents personnes environ ont accueilli le Directeur général des élections pour leur faire valoir leurs points de vue. Ce qui m'a vraiment, mais vraiment fait plaisir, c'est de constater que ces hauts fonctionnaires ont eu une oreille attentive à ce qui a été déposé devant eux.

Parce que vous vous souviendrez, M. le Président, que dans son rapport préliminaire la Commission de la représentation électorale éliminait le comté de Matane, c'est-à-dire trois comtés en Gaspésie au lieu de quatre. Il fallait donc faire la démonstration de façon rigoureuse que, nos quatre comtés gaspésiens, on en avait besoin. Bien sûr que sur la seule foi du nombre, c'est clair qu'on perdait un comté, et je dirais même, à la limite, que nous aurions pu en perdre deux, tant et si bien que dans 20 ans il y aurait eu probablement un député en Gaspésie. Il fallait donc faire la démonstration qu'un électeur, qu'il soit de Montréal, de Québec ou de la Gaspésie, doit avoir accès à son député et avoir accès à son député dans des circonstances à peu près normales.

M. le Président, lorsqu'un électeur qui habite Rivière-à-Claude, en Gaspésie, qui veut venir rencontrer le député à Matane, il doit faire à peu près 200 km pour venir me rencontrer. On a expliqué au président-directeur général des élections que dans certains villages de l'arrière-pays ce n'est pas l'électeur qui se déplace; je me déplace pour aller à leur rencontre tellement les distances sont considérables. Et étant donné qu'on vit dans un milieu, aussi, pas très fortuné, et tout le monde n'ayant pas de voiture et que nous n'avons pas de transport en commun, bien, vous comprendrez que ça devient extrêmement difficile d'avoir accès au député.

Alors, lorsqu'on examine cette situation, l'immensité du territoire, la difficulté pour un électeur d'avoir accès à son député, les facteurs, aussi, démographiques qui jouent contre nous, on a été obligé de dire au Directeur général des élections: La démographie est un élément, la géographie en est une autre, et aussi les facteurs sociologiques tels la densité de la population, le taux de croissance de la population, l'accessibilité et aussi ? et aussi, faut-il le dire ? la configuration des régions et les frontières naturelles.

Le Directeur général des élections nous a écoutés avec beaucoup d'attention, et il a compris que la vie d'un député en ville et la vie d'un député en région, ça ne se compare pas. Le travail... je ne vous dis pas que le travail de l'un est plus important que le travail de l'autre, c'est que le métier de député ne s'exerce pas de la même façon à la campagne qu'à la ville. Et je pense que cette notion-là a été très bien saisie par le Directeur général des élections.

Un député en région, c'est une tâche énorme que j'assume, moi, depuis sept ans, et je peux vous dire, M. le Président, que c'est de la besogne, c'est de la besogne. Et il fallait, à un moment donné, qu'on se rende à l'évidence qu'une région comme la Gaspésie, qui est en très grande difficulté économique, a besoin de tous ses représentants pour conserver un poids minimum au sein du Parlement québécois.

M. le Président, j'ai été ravi aussi de constater que non seulement le Directeur général des élections a tenu compte de tous ces facteurs dans l'analyse lorsqu'il a proposé la nouvelle carte, mais il s'est rendu à une de nos argumentations qui était très importante, c'est le respect des communautés naturelles. Et, par exemple, dans le maintien du comté de Matane, je retrouve, Dieu merci, en totalité la MRC de Matane et la MRC de la Haute-Gaspésie, ce qui n'était pas le cas avant parce qu'on allait grignoter dans la Matapédia, on allait grignoter du côté de Gaspé et également du côté de la vallée. Alors, on a tenu compte de ce facteur et on s'en réjouit, bien sûr, parce que ça donne plus de cohésion sociale, économique au nouveau comté de Matane et aussi à la carte électorale de la Gaspésie. C'est sûr, il y en a qui ont prétendu, puis je respecte cette opinion: Comment peut-on expliquer qu'on perd deux comtés à Montréal et qu'on en laisse quatre dans la péninsule gaspésienne? M. le Président, je l'ai expliqué il y a un instant: le métier de député ne s'exerce pas de la même façon en région qu'en ville.

J'aimerais, M. le Président, vous faire part aussi de constatations qu'on a présentées au Directeur général des élections lorsqu'il est venu nous rencontrer. Nous avons été écoutés, nous avons été compris, mais en quoi consiste cette compréhension? C'est que, généralement, lorsque le Directeur général des élections confectionne la carte, il tient compte de critères qui jusqu'à ce jour ont été dominants. Mais ce qui est merveilleux, c'est qu'aujourd'hui il a tenu compte de critères sociologiques, démographiques et il a tenu compte aussi de critères qui chez nous ont une importance capitale, c'est-à-dire une démographie qui d'année en année décroît.

M. le Président, j'ai regardé l'ensemble de la proposition qui a été déposée par le Directeur général des élections et j'estime, compte tenu de la situation qui est la nôtre au Québec, moi, je dois dire que c'est une situation exceptionnelle. Les différences notables entre les régions urbaines et les régions rurales vont s'accroissant, et je formule le voeu que, dans les prochaines années, on mette tout sur la table et qu'on réexamine de fond en comble toute cette méthode, toutes ces façons de bâtir une carte électorale qui soit plus équitable. Il y a encore des distorsions, on le reconnaît. On l'a reconnu d'ailleurs dès le départ. La Loi électorale a senti le besoin de préciser qu'il y aurait des comtés exceptionnels, traités de façon exceptionnelle: les Îles-de-la-Madeleine, l'Ungava. Le Directeur général des élections n'a pas fait de la Gaspésie une région d'exception, mais cependant il a utilisé son pouvoir discrétionnaire pour nous donner en partie raison.

n(15 h 30)n

Je sais qu'en multipliant les exceptions on risque d'en arriver à des incohérences considérables. Je souhaite donc qu'il y ait des spécialistes qui se penchent sur cette question, le Directeur général des élections, avec les gens et les ressources spécialisées qu'il y a autour de lui, fasse un examen extrêmement sérieux de l'ensemble de cette problématique de la représentation électorale des Québécois et des Québécoises au sein du Parlement du Québec.

J'espère qu'on en sortira tous gagnants, mais pour l'heure je peux vous dire toute ma joie et ma satisfaction de constater qu'on a respecté les opinions qui ont été exprimées en Gaspésie. Et je dois dire aussi toute l'admiration que j'ai eue pour les membres de la Commission de la représentation électorale, qui ont eu la finesse de nous visiter, de nous écouter et de nous respecter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Matane. Nous poursuivons le débat, et je reconnais le président de la commission de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond. La parole est à vous, M. le député.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais pouvoir partager la joie de mon collègue de Matane; la mienne est moins forte. Et je vais vous indiquer que, évidemment, ce n'est pas la première fois, comme député, que j'ai l'occasion de travailler à une modification de la carte électorale.

Mais vous me permettrez de vous indiquer que je suis quelque peu étonné de la proposition qui est faite, en autant, en tout cas, que le comté de Richmond est concerné, M. le Président. D'autant plus que la proposition qui nous est faite reprend essentiellement, en tout, pour le comté, la proposition initiale qui avait été déposée et qui, donc, n'a pas tenu compte, mais comme pas du tout, des représentations qui ont été faites par le milieu et par celui qui vous parle également, que ce soit ici, à Québec, lors d'auditions de la Commission de la représentation électorale, ou encore par mon collègue de Westmount?Saint-Louis qui l'a fait ici, en commission parlementaire, sur un ajout qui était proposé au comté de Richmond qui, à mon sens, et je vais m'expliquer là-dessus pendant les quelques minutes qui vont suivre, permettait même de contribuer à la recherche d'un meilleur équilibre à l'intérieur des comtés par rapport au différentiel qui doit nous séparer de la fourchette qui est permise à l'intérieur de notre loi québécoise.

Alors, M. le Président, je vais donc répéter des choses que j'ai déjà dites à la commission, en espérant que, cette fois-ci, elles seront entendues. Ça me rappelle quand j'étais enseignant, où je répétais souvent les mêmes choses, et, de temps en temps, ça donnait de bons résultats. Alors, j'espère que, cette fois-ci, ça sera entendu, puisque, comme je l'indiquais déjà lors de mon audition ici, en avril dernier, à Québec, M. le Président, moi, je ne peux pas m'empêcher de voir, dans l'histoire, ce qu'a été le comté de Richmond et à partir de quand, par exemple, la municipalité de Melbourne Canton, là, qui est l'objet des représentations que je vais faire cet après-midi... qu'est-ce qu'elle venait faire dans le décor du comté de Richmond.

Alors, j'ai sorti quelques notes historiques et je me suis rendu compte que, d'après l'acte concernant la division territoriale de la province, sanctionné le 21 juin 1886, le comté de Richmond comprenait déjà, entre autres, le canton de Melbourne, qui renferme à ce moment-là le village de Melbourne. Et, M. le Président, le canton de Melbourne a toujours fait partie du comté de Richmond, et ce n'est qu'en 1972 qu'il a été détaché du comté de Richmond pour être inclus dans le comté de Johnson. Alors, à mon avis, ce serait un juste retour à la normalité. C'est cette municipalité, il faut le mentionner, qui a elle-même initié la démarche. Alors, la municipalité du canton de Melbourne a proposé, de façon unanime, d'être rattachée au comté de Richmond, et je pense que ça peut être fait de façon toute naturelle, en permettant même d'améliorer la qualité de la carte électorale qui est présentée par la Commission de la représentation.

Il faut indiquer, M. le Président, également que le sentiment d'appartenance de la communauté du canton de Melbourne au comté de Richmond demeure encore bien vivant et ne demande qu'à s'épanouir à nouveau en réintégrant le comté de Richmond. D'ailleurs, la greffe, au comté de Richmond, n'a pas encore eu son effet dans le temps et de produire des racines profondes à l'intérieur du comté de Johnson. Le caractère rural, également, du comté de Richmond ayant déjà été reconnu lors de la réforme électorale de 1972, où le rapport soulignait son caractère éminemment rural, caractère qu'il a d'ailleurs conservé depuis, puisque quelque 25 municipalités, sur les 29 qui forment la circonscription, sont dites rurales. Or, l'ajout du canton de Melbourne viendrait renforcer cette caractéristique première du comté de Richmond.

Il faut retenir, indépendamment du fait qu'on les appelle villes, municipalités, paroisses ou cantons ou villages, que toutes les agglomérations du comté de Richmond ont une affinité avec le monde rural de par leur situation géographique et de par le lien social et économique qu'elles tissent les unes avec les autres, et le canton de Melbourne s'inscrit naturellement dans cette dynamique de notre comté: même municipalité régionale de comté, soit la MRC du Val-Saint-François; même centre local de développement, donc même CLD; même chambre de commerce, la chambre de commerce de la région de Richmond; mêmes commissions scolaires, la Commission scolaire des Sommets et la Commission scolaire Eastern Townships; mêmes services sociaux, même CLSC, même hôpital, même centre d'accueil; mêmes habitudes d'affaires. Voilà autant d'affinités qui viennent renforcer la proposition du canton de Melbourne de faire partie du comté de Richmond et, de ce fait, d'être représenté par le même député à l'Assemblée nationale du Québec.

Au-delà de ces considérations économiques et communautaires, je dois mentionner que le tissu social, le tissu de cette communauté du canton de Melbourne ressemble à celui de d'autres municipalités du comté de Richmond telles que Richmond et Cleveland, entre autres, où on y retrouve le même pourcentage d'anglophones par rapport à la population de ces municipalités, soit d'à peu près 30 %. On peut donc constater que la venue du canton de Melbourne renforce le caractère homogène des municipalités du comté de Richmond.

Qui plus est, une brèche est maintenant faite dans la délimitation géographique naturelle que constituait la rivière Saint-François et qui a présidé au découpage des comtés de Johnson, de Richmond et de Drummond en 1972. Alors, l'ajout du village de Melbourne, M. le Président, maintenant fusionné avec la ville de Richmond, vient briser cette barrière naturelle qu'était la rivière Saint-François.

Par conséquent, si la municipalité du canton de Melbourne s'ajoute ? comme en ont fait la demande les élus municipaux de cette communauté ? au comté de Richmond dans ce nouveau contexte, je crois bien que la proposition m'apparaît tout ce qu'il y a de naturel, et je pense que c'est un objectif qu'on doit poursuivre comme législateurs et que doit poursuivre également la Commission de la représentation électorale.

Dans un autre ordre d'idées, je suis d'avis, bien humblement, que l'ajout de 768 électeurs de la municipalité du canton de Melbourne aux limites actuelles du comté de Richmond permettrait d'améliorer la proposition de la Commission en apportant un meilleur équilibre du nombre moyen d'électeurs pour ces deux comtés. Le comté de Richmond augmenterait ainsi de 34 465 à 35 228 électeurs et le comté de Johnson, pour sa part, serait ramené de 42 237 électeurs, la proposition actuelle, à 41 469, diminuant l'écart qui existe entre ces deux comtés et, donc, améliorant la proposition globale de la Commission de la représentation électorale. Alors, l'impact que pourrait avoir le retrait du canton de Melbourne sur le comté de Johnson m'apparaît donc être négligeable, compte tenu que le comté dénombre, selon la dernière proposition, 42 237 électeurs et qu'une diminution de 768, pour un nombre total d'électeurs de 41 469, ne viendra compromettre aucunement et en aucun temps, j'en suis persuadé, la stabilité et du comté de Johnson et du comté de Richmond.

Alors, comme je vous le mentionnais précédemment, l'arrivée du canton de Melbourne dans le comté de Richmond se fera donc tout naturellement, car la municipalité s'intègre parfaitement bien dans le paysage et pourra contribuer, avec ses atouts à la fois humains, communautaires, culturels et économiques, à la solidarité qui règne chez nous, dans le comté de Richmond.

n(15 h 40)n

Alors, M. le Président, je profite donc de cette dernière tribune qui m'est offerte afin de lancer un dernier appel à la Commission de la représentation électorale qui peut encore tenir compte, M. le Président, des représentations qui ont été faites et qui amélioreraient les objectifs que nous poursuivons tous ici, en cette Chambre, puis la Commission également de la représentation électorale, de réduire au maximum les écarts entre le nombre d'électeurs par comté. Alors, c'est une proposition que je fais de façon très positive à la Commission, en regrettant cependant qu'elle n'ait pas tenu compte auparavant des choses que je viens déjà de vous dire, qui ont déjà été dites par moi et par plusieurs autres.

Alors, M. le Président, je formule le souhait également que l'ensemble des représentations qui sont faites par les députés en cette Assemblée, qui est une dernière occasion pour la Commission, bien, seront entendues et seront tenues en compte afin qu'on puisse, dans toute la mesure du possible, se satisfaire de la carte électorale qui sera présentée par la Commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Richmond. Je procède. Nous poursuivons maintenant le débat, et je vais reconnaître le whip de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. À mon tour, comme mon collègue de Richmond, j'en suis à mes dernières allocutions à l'égard du projet de la carte. Je vais revenir en partie, en insistant sur ce que j'ai déjà dit à la Commission de la représentation électorale, et je ferai aussi certains autres commentaires concernant la dernière mouture, et ça nous placera maintenant, après ce débat, dans l'horizon des lendemains de la carte et des veilles d'élections.

D'abord, le point majeur que je veux souligner, c'est que la proposition à l'égard du comté de Châteauguay fait fi du principe légal de représentation effective. Plus précisément, deux conditions nécessaires au respect de la représentation effective ne sont pas respectées: il s'agit d'abord du principe de la communauté naturelle établie et celui de la parité de la représentation des citoyens. Je vais commencer, si vous le voulez bien, par la communauté naturelle établie.

Tous les intervenants qui ont été entendus par la Commission, tous ceux qui se sont exprimés par la suite par d'autres moyens ont reconnu, et même ceux qui étaient favorables à la proposition, M. le Président, ont reconnu l'absence d'une communauté naturelle établie entre le Grand Châteauguay et la ville de Sainte-Catherine. Nous avons déjà établi qu'aucun transport en commun ne relie Sainte-Catherine et le Grand Châteauguay. Si cela est déjà un témoignage éloquent de l'absence de communautés naturelles établies, cet élément met aussi en lumière les difficultés que les citoyens subiront pour bénéficier des services du bureau du député. Pour ce faire d'ailleurs ? ironie ? ils devront passer par l'île de Montréal. Au surplus, les deux pôles ne partagent aucun hebdomadaire local, et les réseaux communautaires sont différents. Ajoutons que les commerçants de Sainte-Catherine ne s'associent pas à la Chambre de commerce du Grand Châteauguay. Aussi bien dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de partage dans le quotidien, il n'y a pas d'enjeux communs, les actualités politiques et autres sont différentes entre ce qu'on est convenu d'appeler l'est et l'ouest.

Dernièrement, les maires de Léry, Mercier et Châteauguay participaient aux travaux de la commission des institutions relativement à la réforme de la carte policière. Leurs propos ont été fort explicites quant à la frontière qui sépare les deux pôles. On peut quand même trouver une certaine analogie, lorsqu'il y a une discussion sur la carte policière, avec celle sur la carte électorale. Et en le soulignant, je mets ici un peu d'emphase pour trouver assez incroyable que la Commission de la représentation électorale ait simplement fait fi des commentaires de ces représentants de la population. Et, quand je dis Léry, Mercier et Châteauguay, ça commence à faire quand même pas mal de monde.

Le maire de Châteauguay, M. Sergio Pavone, disait, et je cite, M. le Président: «Même au niveau de la MRC, toutes les décisions qui sont prises à l'heure actuelle sont polarisées, il y a l'est puis il y a l'ouest.» Il n'y a pas que le député de Châteauguay qui le dit, M. le Président. De son côté, le maire de Mercier, qui avait pourtant donné son appui à la proposition, déclarait que les deux pôles ne se fréquentaient pas et que leurs citoyens avaient des préoccupations différentes. Il concluait, et je cite encore: «Nous sommes séparés par un vaste territoire agricole qui vient créer une grande barrière qui fait que les pôles urbains ne se touchent pas. Il n'y a pas d'affinités entre les deux régions.»

Plusieurs sont intervenus durant les débats pour plaider la communauté naturelle établie en invoquant que parfois une autoroute pouvait constituer un frein à l'établissement de cette communauté naturelle, M. le Président. À écouter le maire de Mercier, imaginez-vous que vous êtes dans votre véhicule et que vous traversez ce vaste territoire agricole. Dites-vous aussi que vous êtes en territoire autochtone, à Kahnawake, et vous y verrez, le temps et la géographie du pont Mercier aidant, une frontière qui s'est dressée entre l'est et l'ouest et qui fait que le point de contact entre ces deux pôles se trouvait l'île de Montréal. On peut donc se poser des questions pourquoi la Commission, qui était au courant de ces choses, sans doute a dû faire aussi une petite visite sur le terrain... elle pouvait facilement le constater mais n'en a pas tenu compte, malgré que la loi l'oblige à en tenir compte.

La loi ne permet pas à la Commission d'appuyer sa proposition sur une espérance de créer éventuellement une nouvelle communauté naturelle. Elle doit fonder sa proposition sur la communauté naturelle établie, celle qui existe. La Commission ne peut pas souhaiter en établir une en créant un comté qui ne serait pas appuyé sur une communauté naturelle établie. Elle doit dire qu'est-ce qui existe dans les faits et essayer de le refléter par sa carte. Tout compte fait, si la Commission devait, M. le Président, aller au-delà des communautés déjà établies, elle devrait considérer que l'île de Montréal est plus près des communautés naturelles du Grand Châteauguay et de Sainte-Catherine que ne le sont le Grand Châteauguay et Sainte-Catherine entre elles. Et c'est vrai pour le commerce, c'est vrai pour le travail, c'est vrai pour l'éducation, c'est vrai pour le transport, M. le Président. C'est vrai à tous égards. Je sais que ça peut paraître surprenant, mais telle est pourtant la situation. Voilà donc, pour la communauté naturelle établie, un élément qui peut être soulevé dans bon nombre de comtés selon la géographie, selon l'histoire, comment ça s'est fait, et je pense que plusieurs de mes collègues ont soulevé cet élément.

Je vais aborder maintenant un deuxième élément que je pense être probablement le seul à soulever en cette Chambre, puisqu'il a une particularité ? et je le dis d'entrée de jeu, ça va permettre d'expliquer le reste. Dans le comté de Châteauguay actuel et celui projeté, on retrouve la communauté mohawk de Kahnawake. 7 000 à 8 000 personnes y vivent, les gens qui y ont la qualité d'électeur sans être inscrits à la liste électorale. Comme vous le savez, il est possible d'avoir la qualité d'électeur mais de choisir de ne pas s'inscrire à la liste électorale. On retrouve à Kahnawake, gardons-le en mémoire, 5 300 personnes ayant la qualité d'électeur mais ayant choisi de ne pas s'inscrire sur la liste électorale.

Est-ce qu'on peut vraiment imaginer que ces gens n'existent pas? Poser la question, c'est y répondre, M. le Président. La Commission, de façon étonnante, a trouvé une réponse autre que celle qui vient à l'esprit tout de suite. S'il y a 5 300 électeurs, qualité d'électeur, n'étant cependant pas inscrits sur la liste, est-ce qu'on peut imaginer qu'ils sont des citoyens? Est-ce qu'on peut imaginer qu'ils ne le sont pas? Moi, je pense que tout de suite, quand on les voit, quand on le sait, quand on connaît les statistiques, on sait bien que ce sont des gens, de nos concitoyens avec qui nous établissons des relations, qui ont besoin de services, et la Commission a fait comme s'ils n'existaient pas. Ça pose tout un problème.

Donc, la parité relative de la représentation des citoyens, tel est le chapitre que je vais aborder. Le nombre d'électeurs inscrits dans la circonscription proposée frise le maximum permis suivant la loi. En fait, après les arguments que j'ai soulevés à la Commission, où nous étions tout près du plafond, la Commission a choisi de nous mettre encore plus près du plafond avant même de considérer les gens de Kahnawake. Je rappelle que l'on compte, en plus, sur le territoire de la circonscription, quelque 5 300 personnes de plus de 18 ans ayant la qualité d'électeur mais non inscrites à la liste électorale et qui habitent Kahnawake. L'addition de ces électeurs à ceux déjà recensés amène le nombre total d'électeurs à dépasser de plus de 25 % le quotient de référence utilisé par la Commission et donc à dépasser le maximum permis par la loi.

En fait, dans la proposition, on fait du comté de Châteauguay... On le compose de 52 190 électeurs inscrits, mais auxquels il faut ajouter dans le travail de tous les jours d'un député, outre le jour de l'élection où il y a des listes électorales à partir des gens qui sont inscrits... Pour tous les autres jours des quatre ou cinq ans du mandat, il y en a 5 300 qu'il faut ajouter parce qu'ils ont deux jambes, deux bras, puis ils vivent, puis ils ont la qualité d'électeur. Alors, si on veut avoir des comparables, il faut bien tenir compte de ceux qui vivent. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, ça nous amène... Et, le calcul est assez simple à faire, 57 500, à peu près, qu'il y aura de gens ayant la qualité d'électeur dans le comté de Châteauguay. Je n'ai pas besoin de vous dire que, grâce à sa décision, il y a maintenant une exception qui dépasse le plafond. La Commission avait déjà créé des exceptions sous le plancher, mais nous allons connaître maintenant une exception au-dessus de plafond, c'est celle du comté de Châteauguay.

La Commission s'est dite... Pour y arriver, M. le Président, la Commission s'est dite liée à la liste électorale, et qu'ainsi elle ne pouvait pas tenir compte de ces électeurs, ceux qui ont fait le choix de ne pas s'inscrire et pour laquelle ? pour la Commission ? ils n'ont donc pas d'existence démocratique, ils n'ont pas droit à une représentation. Ça me semble aberrant ? je l'ai dit trois, quatre fois, je le redis encore ? je ne pourrai jamais comprendre ça, mais, que voulez-vous, ça a l'air que les gens ont pensé ça.

n(15 h 50)n

Pourtant, la Charte canadienne des droits et des libertés, la Loi électorale et les principes dégagés par la jurisprudence commandent plutôt à la Commission d'en tenir compte, de ces gens. La loi prévoit une parité quantitative dans la formation des circonscriptions électorales qui doit servir à assurer une représentation effective des électeurs en tenant compte des considérations subjectives ou qualitatives qui caractérisent la communauté sous examen. Dans ce cas, refuser de considérer les autochtones non inscrits, mais ayant néanmoins la qualité d'électeur, équivaut à leur retirer le droit à une représentation effective. Mais ça joue aussi dans l'autre sens; au surplus, la surpopulation de la circonscription qui en résulte conduit à une dissolution illégitime de la représentation effective de chacun des électeurs et citoyens de la circonscription proposée.

En termes clairs, si vous oubliez de considérer 5 300 personnes dans votre comté que vous proposez, ces personnes-là sont donc pénalisées en termes de représentation effective, d'égalité relative par rapport aux autres. Mais, ça n'a pas juste d'effet sur les 5 300 que vous oubliez, que vous ignorez sciemment, ça a de l'effet sur tous les autres qui se trouvent à être dans un comté surpeuplé par rapport aux autres. J'explique avec une image très simple. Puisque le comté de Châteauguay proposé sera le seul qui consistera une exception au-delà du plafond ? nous sommes tout près de 60 000, alors qu'il va y en avoir à 30 000 ? pourquoi en prend-il deux électeurs dans le comté de Châteauguay, alors qu'ailleurs il y en a juste un? Je peux bien comprendre quand la différence, c'est 25 %, mais, quand c'est 100 %, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un problème? Je pense qu'il y a un problème.

Je suis d'opinion que non seulement la Commission peut, mais elle doit tenir compte de la présence d'un nombre extraordinairement élevé d'électeurs non inscrits sur le territoire de la circonscription de Châteauguay. Effectivement, c'est un cas d'espèce, il n'y a pas d'autres endroits au Québec où on retrouve une masse critique aussi importante de gens qui ont choisi de ne pas s'inscrire. Mais, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un cas d'espèce qu'il faut l'ignorer et ne pas le voir; il faut le traiter comme il est. Au surplus, il faut ajouter que ces électeurs non inscrits sont membres d'une nation autochtone participant à la diversité de notre «mosaïque sociale», expression utilisée par le Cour suprême. Et je l'utilise, M. le Président, parce qu'on ne peut pas trouver meilleur exemple de sentiment de rejet que la Commission voudrait envoyer à ces gens en voulant leur faire accroire que le Québec, dans l'ensemble de ses institutions démocratiques, considère que ces 5 300 personnes ayant la qualité d'électeur n'ont pas droit à la représentation démocratique. C'est ça qu'on est en train de faire. C'est ça qui est en place depuis plusieurs mois maintenant: envoyer un message d'exclusion.

Et, puisque je suis député du comté de Châteauguay, M. le Président, et, puisque je représente aussi ces gens de la communauté de Kahnawake, j'implore l'ensemble des institutions, y inclus cette Assemblée, à comprendre que c'est la pire chose à faire que d'envoyer un message d'exclusion à nos concitoyens de Kahnawake. Ce n'est pas parce qu'ils sont Mohawks, ce n'est pas parce qu'ils ont fait le choix de ne pas s'inscrire qu'on doit fermer les yeux devant eux, qu'on doit faire semblant qu'ils n'existent pas. Ils sont nos partenaires de tous les jours. Dans notre cas, dans le quotidien, ce sont nos voisins, M. le Président; on ne peut pas faire semblant.

Dans une ville... à Québec, je veux dire, ça n'existe pas, parce que la loi me force de ne pas en tenir compte. Justement, la Charte, la Loi électorale, les principes dégagés par la Cour suprême commandent que soient considérés les droits et le poids démographique de ces électeurs non inscrits. Ne tenir compte que des seuls inscrits, c'est dénaturer le principe de la représentation.

M. le Président, lorsqu'on regarde les articles 14 et 16, parce que la Commission plaide finalement qu'elle ne peut pas les voir, parce que l'article 16 l'empêche de les voir, l'article 16 dit que, pour évaluer les 25 % en plus et moins ? pas pour composer, pas pour composer les comtés, pour s'assurer des 25 % en plus et en moins ? il faut tenir compte de ceux qui sont sur la liste électorale. C'est un outil, mais ce n'est pas la fin ultime.

La fin ultime, c'est l'article 14 ? tout le monde le sait:

«14. Le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de manière à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs.

«Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.»

Ça, c'est le principe de base: représentation effective, tenir compte de l'égalité du vote des électeurs.

Je vous repose la question: Pourquoi le comté de Châteauguay devrait avoir 60 000 personnes ayant qualité d'électeur quand d'autres en ont 30 000, M. le Président? Est-ce que vous trouvez qu'on répond à l'article 14? La Commission de la représentation électorale pense que oui. Je m'y oppose totalement.

L'article 17 nous dit ? il n'est pas innocent, l'article 17:

«17. La Commission de la représentation peut exceptionnellement s'écarter de la règle visée à l'article 16 ? ne pas tenir compte des 25 % ou ne pas tenir compte des listes électorales permanentes, donc des inscrits ? si elle estime que son application ne permet pas d'atteindre adéquatement le but du présent chapitre.»

Ah! quel est donc le but du présent chapitre? Ça devrait nous répondre à notre question. Est-ce que l'article 16 doit être le mur qui nous empêche de voir 5 300 personnes ayant qualité d'électeur, et ainsi leur refuser le droit à une représentation démocratique? Est-ce que ce mur peut être enlevé?

L'article 17 suit l'article 16. Je ne peux pas croire qu'ils ne l'ont pas lu. Je ne peux pas croire qu'ils ont lu l'article 16, point, à la ligne. Article 17:

«La Commission de la représentation peut exceptionnellement s'écarter de la règle visée à l'article 16 si elle estime que son application ne permet pas d'atteindre adéquatement le but du présent chapitre.»

Même sans l'article 17, avec l'interprétation de la Cour suprême, il est clair que, ce qu'il fallait viser, ce n'était pas la liste électorale permanente; ça, c'est un outil pour savoir combien est-ce qu'il y a de monde dans un comté pour leur assurer une représentation effective à partir d'une égalité du vote des électeurs. Mais, s'il fallait vraiment pousser, oublier ce que la Cour suprême a décidé, oublier la jurisprudence et ne se fier qu'au texte de loi, l'article 17 vient répondre au problème. Il nous rappelle que le principe de base, ce n'est pas la liste électorale permanente. Le principe de base, c'est celui de la représentation effective, en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.

Évidemment, la Commission manquait un certain bout. Elle n'avait pas toutes les informations. Pourquoi? Parce que dans son mode d'application, pas juste d'interprétation, dans son mode d'application de la loi, elle s'est dit: L'outil qui est à ma disposition, un des outils qui est à ma disposition, la liste électorale permanente, est un outil qui me permet de régler tous les problèmes dans les 125 comtés. Je n'ai donc pas besoin de m'en doter d'autres. Et, au fur et à mesure, ils se sont crus dans cette mécanique d'application, à tel point que la mécanique d'application est devenue plus importante que la loi. Il faut savoir, M. le Président, que la liste électorale permanente, d'abord, ce n'est pas une obligation d'être dessus. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas dessus une année qu'on ne le sera pas le lendemain. La Commission se dit que, pour les 10 prochaines années, les électeurs de Kahnawake ne voudront pas s'inscrire. Ça, c'est un geste d'exclusion absolument inacceptable. Je me lève pour le dire. J'espère que d'autres pourront au moins le dire, notamment le ministre responsable des Affaires autochtones. Je pense qu'on ne peut pas être en même temps pour une disposition comme celle qui nous est faite, de rejet face aux autochtones, et être ministre des Affaires autochtones et ne pas se lever et ne pas le dire. Je suis un peu surpris à cet égard. Il faut croire qu'il y a une certaine incohérence dans le message.

Mais l'article 17 vient bien nous préciser que, si jamais, si jamais la Commission devait continuer de penser que l'article 16 était le seul outil qu'elle avait, elle devrait voir l'article 17, elle devrait voir la capacité qu'elle a de faire des exceptions. Après tout, elle en a fait pour aller en dessous du plancher. Pourquoi n'en fait-elle pas pour éviter d'aller au-delà du plafond? Comprenez-vous? Elle a le pouvoir de faire une exception pour aller à l'encontre de la règle générale, elle pourrait faire une exception à son interprétation pour se conformer à la règle générale. Parce que, de la façon dont elle le fait en ce moment, elle interprète pour créer une exception. Je lui propose d'utiliser... Si l'article 16, elle maintient son interprétation, je lui propose d'utiliser l'article 17 pour utiliser son pouvoir d'exception qu'elle a pour s'assurer que, dans ce cas-là, elle se conforme... la proposition se conforme à la règle générale.

Je ne sais pas si je suis clair à cet effet, M. le Président, mais il me semble qu'on a un cas parfait d'application de l'article 17, si tant est qu'il fallait l'utiliser, et que 16, on devait donner à la Commission le droit à son interprétation. Mais, si elle avait raison, elle doit constater... D'ailleurs, elle l'a constaté, d'ailleurs, ils le savent, ils l'ont reconnu. Aux différentes occasions où on a eu à faire des représentations, la réponse qu'on nous faisait, c'était de nous dire: Je comprends, je sais que vous me dites qu'il y en a 5 300 qui sont là-bas et qui ont le droit de vote, qui ont la qualité d'électeurs, mais, moi, je vous dis qu'ils ne sont pas inscrits, puis l'article 16 me menotte, il faut que je les considère, juste eux autres. Mais parce qu'ils font ça, ils créent une exception à la loi, ils dérogent à la règle générale. Je leur dis: Profitez de l'article 17, si vous pensez avoir raison, et créez une exception qui va vous approcher de la règle générale, qui va vous faire entrer dans la règle générale, parce qu'on ne peut pas accepter qu'une application littérale de la loi nous amène à créer une exception sans utiliser le pouvoir d'exception. Aussi étrange que ça puisse paraître, ils ont utilisé les pouvoirs de 16 pour créer une exception, alors que c'est 17 qui permet de créer une exception qui permettrait de nous rapprocher de la règle générale.

Alors, à cet effet-là, M. le Président, je pense que les dispositions de la loi, non seulement l'article 16 et 14 doivent être lus ensemble et, sans même recourir à l'article 17, devraient amener la Commission à se dire: Je n'ai pas le droit, ni en loi ni en morale, de retirer la capacité pour ces 5 300 personnes d'être représentées, des gens de Kahnawake, la nation mohawk qui doit avoir notre respect et qu'on doit être capables d'accueillir dans nos cadres démocratiques si cela leur plaît, M. le Président. La porte doit rester ouverte. Il ne s'agit pas de leur claquer la porte au nez. C'est pourtant ce que la proposition fait. Je ne veux pas m'y associer. Je le dis. Au moins, il y a quelqu'un qui l'aura dit, M. le Président.

n(16 heures)n

La Commission a fait ses propositions en ne tenant compte que de la liste électorale permanente. En vertu de la loi d'accès à l'information, on a demandé à la Commission de nous donner la composition par comté, la composition démographique, la population qui est représentée par comté, parce qu'on se disait: S'ils tiennent compte juste des électeurs inscrits, ce qui ne devrait pas être le seul outil, là, peut-être, l'article 15 nous permettrait de rappeler qu'ils doivent, entre autres, tenir compte de la densité de la population. Mais, pour faire ça, il faut aller au-delà de la liste électorale et des listes permanentes, M. le Président, et des seuls inscrits, il faut tenir compte des enfants, qui n'ont pas la qualité d'électeur et donc qui ne sont pas inscrits, il faut tenir compte de ceux qui n'ont pas voulu s'inscrire. La porte était là, là, pour aller plus loin.

Alors, on a posé la question: Est-ce que vous êtes capables de nous dire, pour les 125 comtés, comment est-ce qu'il y a de population pour chacun? Parce que ça nous permettait d'allumer une lumière rouge, là, sur le tableau de bord de la Commission pour leur dire: Oups! Il y a un coin que ça ne marche pas, là. On ne l'a pas vu, là, mais là on le voit en faisant cette statistique-là. Je dois vous dire que, moi, je m'attendais à ce qu'ils m'envoient le document. On peut les avoir autrement, hein, on peut prendre les statistiques ailleurs. Et je sais qu'ils peuvent les avoir, puis ça aurait été utile pour se dire comment est-ce qu'on se compare par rapport aux autres et est-ce qu'il va y avoir une représentation effective. Parce que la liste électorale permanente n'est pas le seul moyen pour assurer une représentation effective, c'est le moyen pour assurer qu'il y ait des élections le jour des élections. Nous, on sait tous qu'on n'est pas le député juste le jour des élections. C'est notre premier jour, M. le Président, il y en a beaucoup de jours après.

Et c'est là que la représentation effective prend tout son sens. Et, s'il faut qu'on en oublie, des citoyens, ça devient pas juste pour tous les autres, pas juste ceux qu'on a oubliés, mais ceux qui se trouvent en surpopulation. Parce que la réponse aurait été très simple, hein? Si la Commission avait dit: Bon, O.K., je peux peut-être ne pas compter ces 5 300 là, mais je vais m'assurer qu'il y ait suffisamment de marge dans ce comté-là pour que, même avec le 5 300, ça ne soit pas au-dessus du plafond. D'ailleurs, c'est ce que la Commission a toujours fait dans le passé. Tout à coup, il y a une nouvelle règle qui s'applique. On ne sait pas pourquoi.

En tout cas, on fait une demande d'accès, et on nous répond, enfin la responsable de l'accès aux documents, Mme Thérèse Fortier, au Directeur général des élections me répond: «Je vous confirme ce que je vous ai déjà dit lors de nos entretiens, à savoir que la Commission de la représentation électorale ne dispose pas de documents, tableaux, rapports qui identifient la population totale de chacune des circonscriptions électorales proposées par la Commission en décembre 2000. La Commission ne dispose pas non plus de la proportion des personnes éligibles au droit de vote, mais non inscrites sur la liste électorale permanente pour chacune des circonscriptions électorales proposées par la Commission en décembre 2000.»

Il y a des fois que je me dis que... Juste à lire ces deux paragraphes-là, il semble que la preuve est faite. Il n'y a pas besoin de beaucoup plus comme présentation. On ne peut pas... La jurisprudence est claire là-dessus, l'article 15 est clair là-dessus. La Commission, c'est quoi, son travail? Elle doit nous faire une carte pour les 10 prochaines années. Quand tu proposes quelque chose qu'à l'année zéro, là, avant même que ce soit lancé, que ça ne marche déjà pas, ça va avoir l'air de quoi dans 10 ans? Minimalement, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Et, quand tu grattes un peu puis que tu dis: Comment ça se fait qu'on en est rendu là? Il me semble d'avoir assez démontré, d'avoir fait assez de preuves, d'avoir établi l'interprétation de la jurisprudence et surtout d'avoir établi la conséquence pour tout le monde, autant pour la porte sur le nez qu'on ferme à la communauté mohawk de Kahnawake, mais pour tous les autres qui se trouvent à être dans un comté surpeuplé, qui sera le seul au-dessus du plafond, M. le Président. Il y a un réel problème, là, pas juste pour le député qui va avoir à rendre service à une population beaucoup plus que les autres n'en ont, mais à ces gens-là de pouvoir exercer le poids politique qui intervient par la présence... Dans ce cas-là, si on regarde les exceptions qui sont en dessous du plancher, ils auraient droit à deux députés plutôt qu'à un seul, parce qu'on parle, là, de tout près de 60, alors que d'autres sont à 30.

Est-ce qu'on est en démocratie saine ici, là? Est-ce qu'on avait tous les outils pour faire une carte? De toute évidence, on ne peut pas jeter le blâme légèrement, parce que, dans les 124 autres comtés, on ne se retrouve pas avec une masse critique aussi importante. Ici et là, il peut y avoir une centaine de citoyens, 200, parfois, qui, ayant la qualité d'électeur, ne se sont pas inscrits. Mais, quand vous en avez 5 300 puis que vous êtes au courant, il me semble que vous regardez votre loi, puis vous dites: Est-ce que j'ai un moyen de les reconnaître? Même dans l'interprétation restrictive que la Commission fait, il y avait toujours l'article 17 qui leur permettait de trouver dans ce comté-là une exception qui l'amenait, ce comté, à respecter la règle générale. Ce n'est pas une exception pour aller à l'encontre de la règle générale, une exception pour la reconnaître, la règle générale. Même l'article 17 le permettait.

Alors, dans ce contexte, on peut se demander pourquoi ils n'ont pas mis à leur disposition... Admettons qu'ils n'y avaient pas pensé avant, mais, dans la mesure où nous leur en avons parlé dès le départ, de la proposition, par des échanges verbaux et qu'on a demandé à ce qu'on ait le portrait de la population par comté, puis qu'on se fait dire: «On n'en a pas», et qu'on se fait dire par l'Office: «On n'en a pas de besoin non plus», moi, je pense qu'il y a eu un défaut. Je le dis comme je le pense, il y a eu un défaut. Il y a un problème. Le problème persiste. Et, à cet égard-là, je pense que la motion que mon collègue de Westmount déposait ce matin était appropriée. Je la répète, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'interprétation de la Commission de la représentation électorale à l'effet de ne pas considérer les citoyens autochtones ayant qualité d'électeur dans le calcul de la population des comtés proposés, tel que cela est le cas, plus particulièrement, pour les nouvelles délimitations proposées pour le comté de Châteauguay où ne sont pas considérés les 5 000 citoyens autochtones de Kahnawake ayant qualité d'électeur, amenant ainsi ce comté, tel que proposé, à devenir le seul comté d'exception dépassant le plafond prévu.»

Motion qui a été présentée sans préavis ce matin, avec évidemment, la motion sans préavis, avec toujours un avis à cette motion sans préavis, et qui a été, du côté ministériel, rejetée. Alors, je vais voir. Ils l'ont rejetée pourquoi? Parce qu'ils sont d'accord avec l'interprétation de la Commission? Ça se peut. Ça se peut, auquel cas je leur dis: Pourquoi vous ne regardez pas l'article 17 et faire en sorte qu'il y ait une exception qui soit créée pour qu'on se conforme à la règle générale? Si l'interprétation qui y est donnée, vous y êtes d'accord, bien l'article 17, c'est un outil donné pour se rapprocher. À moins, M. le Président, à moins que la partie ministérielle ait refusé la motion parce qu'elle ne souhaite pas que les citoyens autochtones ayant qualité d'électeur aient une porte ouverte pour agir dans notre société démocratique, dans nos instances démocratiques, et votent. Je n'ose croire que c'est pour ça qu'ils ont voté contre la motion. Ou bien c'est plus particulièrement parce que, dans le cas de Châteauguay, ça faisait leur affaire, et auquel cas, M. le Président, je serais un peu désabusé face à la classe politique dans son ensemble. Je ne pourrais pas croire qu'on en est rendu là. Certains le prétendent à l'occasion, mais je ne voudrais pas que la démocratie soit à ce point... Et je vais retenir le mot qui me passait par l'esprit parce que je pense qu'il aurait été antiparlementaire, M. le Président. Mais les gens auront compris ce que j'en pense.

À mon avis, cette motion aurait dû être adoptée dans le respect des gens de Kahnawake et dans le respect de nos autres concitoyens des communautés environnantes, ceux de Sainte-Catherine, ceux de Mercier, de Saint-Isidore, de Châteauguay, de Léry qui vont dorénavant avoir à vivre dans le seul comté que la Commission va avoir décidé de proposer, de façon exceptionnelle, comme ayant dépassé le plafond des gens qui sont des électeurs.

Je vous rappelle encore une fois l'article 14, qui est le but de la loi: «Le Québec est divisé en circonscriptions [...] de manière à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs ? pas juste ceux qui sont inscrits, ceux qui ont la qualité d'électeur.

«Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.» Pas des électeurs inscrits, des électeurs.

Ce n'est pas pour rien que la loi dit ça, parce que jamais le législateur n'a voulu que la liste électorale permanente devienne la façon de dire: Oui, il y a une représentation effective. C'est un moyen pour assurer le déroulement des élections. Ce qu'il faut regarder, c'est comment qu'il y a de monde dans ce comté-là, combien est-ce qu'il y a de gens qui composent le comté et s'assurer que, d'un comté à l'autre, il y ait une représentation qui est équitable. Moi, j'accepte volontiers qu'il y ait des écarts de 25 %, quand c'est normal. Il faut quand même prévoir, là, une certaine marge. Là où je m'inscris en faux, c'est, quand la loi prévoit 25 %, pourquoi un comté devrait en avoir 30? Pourquoi un comté devrait se trouver à avoir un député là où ils auraient droit à deux ou à un et demi? Parce qu'il n'y a pas juste le travail du député avec sa communauté, il y a le droit pour cette communauté à l'ensemble des services qui passent par ce bureau de député, par les octrois qui sont associés à ce bureau de député et par le poids politique que représente la capacité d'avoir, pour une communauté, deux votes à l'Assemblée nationale plutôt qu'un seul et l'influence que ça donne.

n(16 h 10)n

Je pense qu'en bout de ligne la proposition, M. le Président, ne tient pas la route, crée une exception là où on doit plutôt normalement espérer que la règle générale s'applique. Et, pour toutes ces raisons, le dernier message que je fais à la Commission de la représentation électorale, c'est de lui dire que, pour ma part, j'aurai retenu qu'elle a décidé d'interpréter de façon restrictive la loi, sans tenir compte de toutes les dispositions de la loi, pour avoir comme but final celui de fermer la porte au nez de 5 300 électeurs, citoyens de la communauté mohawk de Kahnawake, qui font partie intégrante de notre société, de notre mosaïque sociale, comme disait la Cour suprême, et qu'il faut, dans ces cas-là, mettre tout en oeuvre pour que la règle générale s'applique. Et la Commission aurait dû le faire. Elle a choisi de passer outre. Malheureusement, ce sont les citoyens de cette nouvelle circonscription qui vont vivre les conséquences de cette proposition pour les prochaines années.

Je souhaite, M. le Président, que les discours que j'aurai prononcés et les avis que plusieurs auront donnés à l'égard de cette situation amèneront nos instances démocratiques à se questionner sur la façon dont on applique les lois. Quand elles sont appliquées pour enlever le droit de vote et reconnaître la représentation effective, je pense qu'on a un problème fondamental. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Ressources naturelles et députée de Rosemont. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'écoutais tout à l'heure mon collègue de Matane et je me réjouis pour lui. Je suis heureuse qu'il ait pu convaincre la Commission de la représentation électorale des arguments pour une représentation démocratique et un appui à la population, mais, quand je regarde la nouvelle carte électorale qui nous est proposée aujourd'hui, je suis très triste, M. le Président, je suis triste parce que je trouve que c'est très malsain comme carte.

Je ne blâme pas la Commission de la représentation électorale pour le travail qu'elle a fait, elle a travaillé beaucoup, et on l'a entendu de la part de tout le monde, elle a fait le tour du Québec, elle a abattu beaucoup de travail, et je la félicite puis je la remercie de ce travail-là. D'ailleurs, dans leur communiqué de presse, ils indiquent bien clairement les tournées qu'ils ont faites, tous les membres, là, et ils indiquent les visites, les auditions qu'ils ont tenues. Donc, je pense que, oui, ils ont eu une bonne écoute. Mais est-ce qu'ils ont entendu? Est-ce qu'ils ont compris? Ça, c'est autre chose. Ils ont fait une tournée dans laquelle il y avait beaucoup de transparence, ils ont tenu des auditions avec des dépôts de mémoires. On a pu présenter nos positions, que ce soit l'opposition ou nous. Ils ont eu beaucoup d'ouverture dans les échanges. Et j'ai moi-même assisté à plusieurs auditions à Montréal, et on avait un bon dialogue, les membres avaient de bonnes questions. Ils ont été très actifs, comme je le disais tout à l'heure.

Ils ont parcouru tout le Québec, mais je ne peux pas m'empêcher de déplorer le résultat. Puis pourquoi je trouve qu'il est malsain, ce résultat? C'est parce qu'en fait, là, il oppose l'électeur de Montréal à l'électeur de la région. Et ça, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon pour l'opposition, ce n'est pas bon pour le gouvernement, ce n'est pas bon pour personne.

Quand on regarde le résultat qu'ils nous ont présenté, qu'ils nous présentent dans cette nouvelle carte, il est décevant pour les électeurs, d'abord parce qu'il y a trop d'exceptions et parce que les électeurs n'ont pas le même poids au niveau de leur vote, et ça, je serais tentée de dire, ce n'est pas correct. Montréal et la région n'ont plus le même poids. Ça veut dire que, moi, je m'installe à Montréal, je suis à Montréal, je suis Montréalaise, même montréaliste, et, quand je vais aller voter, j'aurai un peu moins de poids que mes collègues de la région, et ça, ce n'est pas correct. Pour Montréal, donc, ce n'est pas une bonne chose. Pour Rosemont, c'est une très mauvaise chose, parce que je ne peux pas faire autrement que de constater que toute la présentation que j'ai faite comme députée de Rosemont, au nom de mes électeurs, correspondait à l'essence même de ce que la loi exigeait, c'est-à-dire qu'une circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique. Alors, à Montréal, non seulement on n'a pas le même poids au niveau des votes, mais même au sein de Montréal, tous les arguments que j'ai utilisés, qui ressemblaient étrangement aux arguments qu'utilisait mon collègue de D'Arcy-McGee, tous mes arguments ne tenaient pas, ils ne les ont pas retenus. Pourquoi? Je ne le sais pas, je ne le sais pas.

Dans le comté de Rosemont, on a brisé des... Lors de la dernière carte, on a brisé des paroisses, on a brisé des communautés naturelles, notamment dans le vieux Rosemont. J'ai fait valoir ces arguments-là. J'ai expliqué que, s'il fallait modifier, parce qu'on avait des chiffres, des moyennes que l'on voulait atteindre, qu'on devait tenir compte de la communauté naturelle, de la composition sociale, démographique, culturelle de la région, du comté, en fait; on n'en a pas connu compte dans Rosemont. Alors, moi, je trouve ça triste, je trouve ça malsain, je le répète, et j'espère que cette carte-là ne sera pas retenue, et je vais vous dire pourquoi.

D'abord, quand on fait une carte électorale ou quand on veut parler de démocratie, il me semble qu'il faut qu'on regarde la réalité d'aujourd'hui. Nous sommes en 2001, et, dans quelques jours, quelques semaines, nous serons en 2002. Alors, quand on regarde la représentation électorale d'aujourd'hui, où sont les Québécois et les Québécoises, où vivent-ils, où vivent-elles? Elles vivent sur un grand territoire, certaines dans des centres urbains, certaines dans des régions, certaines dans des régions très éloignées. Donc, notre représentation électorale, telle qu'on la voit aujourd'hui, elle ne reflète pas la réalité. Mon vote, il est aussi bon que celui de mon collègue de Gaspésie, que celui de mon collègue de Rimouski ou de mon collègue de Richelieu; bien, voyons donc, celui de mes électeurs aussi! Et je pense que ça, il faut repenser une représentation électorale qui reflète cette réalité-là.

Deuxièmement, au Québec, le territoire est très grand, hein? On a une superficie qui est trois fois la France ou à peu près. Et, en plus, on a une population qui est très faible. On est 7 millions, ce n'est quand même pas énorme, et on est distribué sur ce grand territoire là. Or, l'occupation du territoire au Québec ? tout le monde ici va le reconnaître ? c'est crucial. Pourquoi? Parce que nous sommes une nation qui représente culturellement une minorité au sein des Amériques. Nous sommes le seul peuple de langue française en Amérique, d'où l'importance d'occuper tout notre territoire, d'y inviter des gens de partout pour garder cette culture et cette nation vivantes. C'est vrai pour les régions et c'est vrai pour Montréal aussi.

Alors, cette réalité, je dirais, géodémographique, on n'en tient pas compte dans cette nouvelle carte. En plus, notre gouvernement a mis en place, et on sait avec quelle difficulté, une très grande modification au niveau de la ville de Montréal et de l'île de Montréal, qui a modifié les frontières entre quartiers et qui va aussi avoir un impact sur la représentation des citoyens ici, à Québec.

Le travail de député, mon collègue de Matane en a parlé, il est le même à Montréal ou en région; on le pratique peut-être différemment. Les façons de faire sont différentes parce qu'à Montréal ce n'est pas des grandes distances, c'est des embouteillages. Mais le problème est le même, là. Il faut que nos citoyens viennent nous voir, il faut aller les voir, il faut qu'on soit accessibles. Il faut qu'ils aient, eux aussi, accès à leur député et que leur voix soit aussi juste que celle d'un citoyen qui habite Carleton et puis qui doit aller rencontrer son député à peut-être 100 km, 200 km plus loin.

Alors, en regardant tout ça, je me suis dit: Je pourrais faire un grande sortie, là, comme certains de mes collègues de l'opposition ont faite, pour dire que, bon, ce n'est pas correct, ce n'est pas légal, etc. Moi, je vais vous proposer autre chose. Il me semble, moi, que l'on doit faire une très, très grande réflexion ? je ne suis pas la première à le dire, il y en a d'autres qui l'ont dit récemment ? et qu'on revoie notre organisation électorale sur tout le territoire pour respecter la population. Je n'ai pas la solution, mais je pense qu'il y a des gens qui sont spécialistes là-dedans et qui pourraient nous aider à réfléchir. On ne doit pas faire ça rapidement. Moi, je ne vois pas pourquoi on limiterait le nombre de comtés à 125. C'est quoi... Pourquoi 125? Ça sort d'où, ça? Ça pourrait être 127, ça pourrait être 128, ça pourrait être 130. On a un grand territoire, puis on veut des députés. Peut-être que ça va coûter plus cher, mais la population pourra se prononcer là-dessus aussi. Peut-être qu'on peut regarder aussi le nombre d'électeurs, mais je pense qu'on doit garder ce que j'ai répété aux membres de la Commission de la représentation électorale: une personne, un vote.

n(16 h 20)n

Alors, repenser la démocratie en fonction des électeurs, ça veut dire aussi refléter la philosophie que nous partageons et garder une certaine cohérence. Je ne dis pas que c'est quelque chose que l'on doit faire rapidement, je ne pense pas. Je pense qu'il faut prendre le temps de faire ça, qu'il faut poser des questions. Et, surtout, je ne veux pas qu'on commence le débat sur le mécanisme d'élection à la proportionnelle, un tour, deux tours. Je pense qu'on n'en est pas là. Ça, là-dessus, je ne m'inscris pas dans cette... Et d'ailleurs je trouve que c'est très tôt de commencer à décider qu'il faut que ce soit comme ça. Je ne pense pas. On passe notre temps, au Québec, à vouloir trouver des solutions instantanées. Les solutions, en matière de démocratie, ne sont pas instantanées, elles prennent du temps, elles prennent des échanges. À preuve, nous voulons changer notre relation avec le gouvernement central, on n'est pas capables, puis ça fait 40 ans qu'on essaie de le faire. Alors, ça prend du temps.

Il y a peut-être des éléments que l'on devrait investiguer davantage, discuter davantage puis s'ouvrir un peu notre esprit entre nous pour avoir une discussion constructive. Alors, qu'est-ce que je propose? Moi, je proposerais aux libéraux tout simplement de nous appuyer dans ce que le ministre responsable de la Réforme électorale a proposé il y a quelque temps. Gelons notre carte, là, puis mettons-nous donc à l'ouvrage pour une vraie réforme, quelque chose d'intelligent, quelque chose avec lequel on va tous être capables de vivre, de travailler correctement et de manière constructive.

Fixons-nous un plan... je serais tentée de dire pour une démocratie à l'oeuvre, mais c'est un peu cliché. Fixons-nous un échéancier, qui peut prendre deux, trois ans. Ça va être long, oui, ça va être long. On va faire le tour du Québec, on va en parler. Mais faisons une consultation constructive, comparons avec ce qui se fait ailleurs dans des pays de petite taille, dans des pays de grande taille au plan géographique, de petit nombre au niveau de la population et puis essayons donc de faire avancer les choses.

La technologie a changé aujourd'hui, elle va nous aider aussi. On n'est pas obligés de réfléchir avec des façons de faire du temps où les gens ne pouvaient pas s'exprimer. Les gens sont plus instruits aujourd'hui, ils sont plus informés, ils ont des outils, et nous aussi. Il faut s'en servir. Je pense qu'on devrait se mettre à l'oeuvre. La Commission de la représentation électorale le demande elle-même, elle le dit, qu'elle ne peut pas aller plus loin que ça. Autrement dit, elle dit qu'elle est complètement coincée, elle le demande.

La députation, que ce soit au niveau de l'opposition ou de ce côté-ci, le demande aussi, plusieurs d'entre nous. Peut-être pas à l'unanimité de part et d'autre, mais plusieurs d'entre nous. Et, ce midi, nous avons tous reçu la lettre de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui dénonce, mais dénonce de manière très ferme cette carte électorale. Et les arguments qu'ils utilisent, M. le Président, ressemblent beaucoup à ceux dont je viens de parler, mais ils sont beaucoup plus sophistiqués parce qu'ils ont eu le temps de les documenter un peu plus. Et ce qu'ils disent ? je vais vous lire quelques petits paragraphes: «La Chambre de commerce du Montréal métropolitain se questionne sérieusement sur la logique de ce rapport dont les résultat immédiat est de diminuer de façon inéquitable le poids politique de l'île de Montréal. Elle tient à réitérer son profond désaccord et sa plus grande inquiétude à l'égard du remaniement des circonscriptions électorales de l'île de Montréal.»

Et elle va plus loin, elle dit: «En réduisant ainsi de 30 à 28 le nombre des circonscriptions, le rapport final de la Commission de la représentation électorale stigmatise l'appartenance des électeurs à un milieu urbain au profit des autres régions du Québec.» C'est pour ça que je dis que c'est malsain, ce n'est pas correct, ça.

Elle dit aussi que la Commission a peut-être erré dans ses prévisions démographiques, elle n'a pas tenu compte de l'accroissement de la population. C'est vrai, dans le quartier de Rosemont, pour donner un exemple, nous avons au moins 1 200 à 1 500 nouvelles personnes qui se sont établies depuis sept ans, depuis mon élection en 1994, et ces chiffres-là ne sont pas dans la liste des électeurs inscrits. Pourquoi? Parce que, à chaque jour, il en arrive de nouveaux. C'est un quartier où c'est le plus haut taux de constructions nouvelles à Montréal.

La Chambre ajoute: «Si aujourd'hui l'île de Montréal se retrouve avec une carte électorale qui, déjà, la désavantage, les prévisions démographiques disponibles laissent présager une détérioration encore plus inquiétante de la situation pour la prochaine décennie.» Et, évidemment, quand elle fait ces projections, elle dénonce le résultat totalement inacceptable, parce que cette carte-là va nous faire vivre techniquement, jusqu'en 2010-2011... Ça n'a pas de bon sens. Et elle ajoute: «Ainsi, non seulement la population de l'île de Montréal se trouve-t-elle grandement pénalisée avec le rapport final, mais elle le sera encore davantage d'ici 10 ans, alors que bon nombre des régions du Québec se trouveront nettement avantagées.»

Ce que nous voulons, nous, au Parti québécois, là, et au gouvernement du Parti québécois, c'est qu'il y ait une juste représentation des régions et des villes, que les deux travaillent ensemble pour l'avenir du Québec. Et on peut le faire. Et, moi, je pense qu'il faut revoir la loi. Il faut la revoir, c'est clair. Il faut revoir les critères, il faut traduire la démocratie en action.

La norme du 25 % d'écart est fortement critiquée. Et je souscris entièrement à ces commentaires-là. Les cas d'exception, ça n'a pas de bon sens non plus, quatre comtés qui sont des comtés d'exception. On voit bien que le travail est inachevé, M. le Président. «La Chambre de commerce demande au gouvernement de prendre, de façon urgente, les moyens nécessaires afin d'empêcher la mise en vigueur de la proposition finale de la Commission de la représentation électorale et de réviser rapidement le cadre juridique, les balises et les normes régissant l'élaboration de la carte, notamment la règle du 25 % d'écart.»

Et, moi, M. le Président, je partage leur inquiétude, je partage leur constat. Et je souhaiterais, M. le Président, que le Québec de demain soit différent du Québec d'aujourd'hui. Je souhaiterais que cette nation de langue française, en Amérique, qui a décidé de se donner des services publics, qui valorise ces services, qui a la particularité d'avoir pris des innovations pour des garderies à 5 $, de l'assurance médicaments, qui est prête à assumer une fiscalité sociale pour faire vivre une social-démocratie, je souhaiterais que nous ayons une carte électorale qui reflète cette démocratie. Et j'espère... Et je demande à mon collègue le ministre responsable... Et je demande surtout à l'opposition de nous appuyer pour que nous puissions faire un moratoire sur cette carte, que nous gardions la carte actuelle, que nous travaillions à une réforme d'une carte qui reflète la réalité et, s'il le faut, à augmenter le nombre de comtés, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je cède maintenant la parole à M. l'adjoint parlementaire...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...au ministre de l'Environnement ? oui, c'est vrai ? et député de Saint-Jean. M. le député, la parole est à vous.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je sais maintenant qu'il y a quelque chose de plus compliqué que la quadrature du cercle, c'est de faire une carte électorale au Québec. Et, quand je regarde celle qui a été faite, avec tous les effets domino, avec le difficile équilibre des règles qu'il faut appliquer à ceux qui en ont la responsabilité, même si le macramé qui en résulte est assez bizarre dans son aspect, je pense qu'ils ont fait le travail le mieux qu'ils pouvaient le faire dans les conditions qui leur étaient données.

On le sait que, après une deuxième élection, c'est le temps de réviser la carte. On est maintenant à trois ans de la dernière élection. Si on voulait d'autres règles, on a eu le temps de les faire. Mais celles que les gens qui ont eu la responsabilité, en notre nom, de fabriquer la carte électorale avaient devant eux et devant elles, c'est celles qu'on avait fabriquées nous-mêmes à l'Assemblée. Et, à cet égard-là, même s'il y a des déconvenues, il y a des aspects déplorables, même si, dans ma circonscription, je perds des villages auxquels je suis très attaché, quand je regarde l'équilibre d'ensemble qu'ils ont réussi à trouver dans les circonstances, M. le Président, je me permets de différer d'opinions avec les autres que j'ai entendus aujourd'hui. Je pense que c'était le moins mauvais arrangement qu'on pouvait faire. Et, en particulier en Montérégie, les choix qui ont été faits ont été judicieux. Je sais que ça amène une situation un peu pénible pour beaucoup de gens, mais au demeurant, M. le Président, j'accepte ce qui arrive à ma circonscription. Je suis un peu déçu, mais, au demeurant, je ne vois pas comment on pouvait, dans les règles actuelles, faire mieux.

n(16 h 30)n

Cela étant dit, je voudrais plaider brièvement ? une minute ? si vous le permettez, M. le Président, pour les gens de ma circonscription qui seront désormais attachés à la circonscription d'Huntingdon. La circonscription d'Huntingdon va désormais du fleuve Saint-Laurent à la rivière Richelieu, et la ville d'Huntingdon est située à l'ouest complètement de cette région-là. C'est pour ça, M. le Président, que je demanderais aux commissaires d'évaluer la possibilité de modifier le nom, parce que le nom, ça revêt aussi une importance pour l'appartenance, et les gens qui sont dans la portion du côté est de la nouvelle circonscription d'Huntingdon ne se reconnaissent pas facilement avec cette municipalité, qui est très éloignée, à l'autre bout de la route 202.

C'est pourquoi, comme on ne peut pas appeler la circonscription «la circonscription de la route 202», mais qu'elle va de la rivière Richelieu au fleuve Saint-Laurent, on pourrait peut-être l'appeler à la façon dont les agriculteurs s'appellent eux-mêmes dans cette région-là, qui est la plus fertile du Québec, et ils appellent la région «Richelieu?Saint-Laurent». C'est une première hypothèse.

Deuxième hypothèse, c'est un lieu et peut-être une occasion de reconnaître nos agriculteurs en donnant un nom qui se rapporte à la fertilité des sols et à leur activité, et on peut penser par exemple à «Jardin du Québec» ou à «Jardin» tout court, pour la circonscription. Par défaut, s'il faut l'appeler par des noms de municipalités, je porte à votre attention qu'il y a des lieux comme Napierville, Île-aux-Noix et Lacolle qui sont très connus. Alors, au demeurant, je me permettrais de suggérer que la circonscription puisse s'appeler «Lacolle-Huntingdon» ou «Huntingdon-Lacolle», de façon à ce que ces gens puissent se sentir au moins une appartenance, une identité à l'intérieur du territoire qui a été redécoupé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis assez d'accord avec le député de Saint-Jean qui vient de s'exprimer sur le fait que, oui, c'est complexe de faire une carte électorale, oui, c'est complexe d'essayer, avec des frontières, de suivre l'évolution démographique, les déplacements de population.

Cependant, à choisir entre avoir un rapport qui nous vient d'une commission indépendante et de commencer, comme certains l'ont proposé, de voir les partis politiques à l'intérieur du Parlement se mettre à jouer dans la carte une fois qu'elle est déposée, je pense qu'on est encore mieux de prendre le travail qui nous vient d'une commission indépendante. Parce que, le jour où on se met politiquement à jouer dans la carte électorale, il n'y a pas de fin au marchandage, aux risques d'échanges politiques selon qu'un comté, qu'une partie de comté, qu'une municipalité a voté plus ou moins d'une couleur ou de l'autre, et je ne pense pas que c'est souhaitable pour personne.

Là où je veux m'exprimer cependant, c'est sur le fait que la carte électorale, quelle qu'elle soit, peu importe où on passera la frontière entre les villes et les villages, entre les quartiers pour créer les comtés, la carte électorale ne règle d'aucune façon le problème de la représentation électorale.

J'ai entendu des gens, j'ai entendu la députée de Rosemont ou j'en ai entendu d'autres parler, bon, la représentation de Montréal versus la représentation des régions versus la représentation des banlieues. Il faut quand même se souvenir que, ce dont on parle, les écarts, au total, c'est plus 25 %, moins de 25 % en nombre d'électeurs. Ça peut varier un peu, mais c'est des écarts qui sont quand même limités. Il y a des comtés qui sont un petit peu plus gros, d'autres un peu plus petits; donc, le poids de chaque électeur peut varier de façon un petit peu limitée.

Ce qui fait que la représentation électorale, elle est inopérante, ineffective, dans les faits dans notre système, ce n'est pas du tout ça, cependant. C'est le fait, c'est l'absence d'une représentation proportionnelle.

Quand on me parle d'écarts de 25 % d'un comté à l'autre, c'est relativement marginal si on considère... Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui réalisent que, à l'ADQ, un député pour 500 000 électeurs versus un député péquiste, où il y en a un par 25 000 électeurs, ça, c'est 2 000 % de différence. Ça, ce n'est pas 25 % d'écart entre un comté plus populeux puis un comté moins populeux, là; c'est 2 000 % d'écart. Donc, le citoyen qui, aux dernières élections... le citoyen québécois qui a voté pour le PQ, lui, il est 20 fois plus représenté, hein? C'est un écart de 2 000 % avec un électeur qui a voté pour l'ADQ. Donc, pour cet électeur-là qui a voté pour l'ADQ, le système électoral, il est profondément vicié.

Il y a un impact beaucoup plus grave que le découpage des comtés, parce que le découpage des comtés, en bout de ligne, qu'ils soient un peu plus ou un peu moins populeux, ça finirait par se rebalancer à l'intérieur d'un Parlement. Là où il y a un impact majeur, c'est que l'Assemblée nationale n'est pas le reflet du peuple qu'elle prétend représenter. Je veux dire, aux dernières élections, le parti qui a eu le plus de votes n'est pas celui qui a eu le plus de sièges. Il n'y a aucune correspondance entre ce que le peuple du Québec, ce que les, quoi, 5 millions d'électeurs qui se sont déplacés, là, 4 millions... Ce que ces électeurs-là ont exprimé, qu'on a compté le soir du vote, et ce qui s'est retrouvé dans l'Assemblée nationale, il n'y a aucune correspondance.

Et je pense que le vrai problème, il faut le voir où est-ce qu'il est. Et, là-dessus, le premier ministre a démontré une ouverture. Et, si on a un organisme au Québec, qui s'appelle la Commission de la représentation électorale, qui nous dépose un rapport, ce rapport-là devrait nous inspirer à penser en termes de représentation électorale. Et la représentation électorale, c'est la représentation du monde, la représentation des citoyens dans leur Assemblée. Et, quand les citoyens n'y sont pas représentés de la façon dont ils ont voté, on a un problème qui est incomparablement plus profond. Les discussions sur les limites territoriales des comtés, sur le nombre de comtés qu'il y a sur l'île, en dehors de l'Île, à Montréal, d'une région à l'autre, ces discussions-là deviennent très secondaires, très, très secondaires par rapport aux écarts de représentation qui, eux, sont carrément un déni de démocratie, qui sont carrément une... Ce qui a été jugé, d'ailleurs, là où on a étudié le système, là où on s'est penché sur le système... Ce qui a été qualifié d'ailleurs par un ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque... qui a été qualifié comme un système qui est infecte à sa base même, un système qui ne respecte pas les bases de la démocratie.

Alors, des exemples d'écart. J'ai parlé des exemples d'écart de l'élection de 1998, mais ce n'est pas d'hier que ça arrive. Je veux dire, ça détourne même l'histoire, hein? Ça détourne même l'histoire. Dans l'histoire du Québec, il y a un certain nombre d'historiens, de personnes qui vont dire: Bien, Adélard Godbout, il a été battu pour telles, et telles, et telles raisons, hein, quand Duplessis est rentré. Qui se souvient qu'Adélard Godbout n'a pas été battu? Qui se souvient qu'Adélard Godbout, lors de son élection, où il a quitté le pouvoir, il n'a pas été battu, il a obtenu plus de votes? Au même titre qu'on dit: Jean Lesage, en 1966, a été battu à cause de certaines mesures de la Révolution tranquille. Non, Jean Lesage, n'a pas été battu, hein, il a obtenu plus de votes, il a obtenu le plus grand nombre de votes à l'intérieur de la population du Québec. Et, là-dessus, je pense qu'on a...

Et les gens du Parti québécois qui, aujourd'hui, sont nouvellement intéressés à ouvrir le débat, pas plus pressés qu'il faut, devraient se souvenir des aberrations que leur parti a déjà vécues. Parce que le système, ce n'est pas pour un parti qu'on veut le changer, c'est pour les électeurs, c'est pour que le peuple soit bien représenté. À l'élection de 1973, souvenons-nous de l'aberration, le Parti québécois gagne 10 % du vote. En d'autres termes, là, il y a quelques centaines de milliers, hein, 300 000, 400 000, 400 000 personnes de plus que la fois d'avant qui votent pour eux autres, ils gagnent un 10 % d'appui puis ils perdent un siège, ils se retrouvent avec un siège de moins, un comté de moins à l'Assemblée nationale. Ça, c'est ce qui est arrivé au Parti québécois en 1973, où on avait encore un Parlement... C'était moins pire qu'aujourd'hui, un petit peu moins pire, mais où on avait un Parlement où la représentation des électeurs... On avait un parti qui avait, à ce moment-là, une trentaine de pour cent du vote et qui avait six députés à l'Assemblée nationale, et qui était loin d'avoir 30 %, qui était loin d'avoir proche du tiers des membres de l'Assemblée nationale.

n(16 h 40)n

Et, là on parle des vrais problèmes, là on parle de la représentation électorale, on parle de la représentation des électeurs, de leurs opinions politiques, de leurs options politiques, de leur philosophie politique. Là on parle de la véritable représentation des électeurs. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que je considère... Je comprends que les députés, chacun pour leur région, chacun pour leur comté, peuvent avoir des sensibilités quand, sur le plan territorial, il y a des déplacements qui se font, mais, dès qu'on s'arrête à penser au caractère absolument inefficace dans la représentation du système uninominal à un tour, du vieux système britannique qu'on a encore au Québec... Dès qu'on s'arrête à y penser... Qui n'existe plus dans le monde, d'ailleurs, qui n'a pas été implanté... Je pense que ça fait 50 ans qu'il n'y a pas un régime semblable qui a été implanté, hein? En fait, le dernier pays à avoir implanté le système uninominal à un tour, je ne crois pas me tromper en disant que c'est l'Inde, à la fin des années quarante. Depuis ce temps-là, il n'y a personne qui a implanté un système semblable. Maintenant, là où on l'a, par la force de l'inertie, par la difficulté des gouvernements à opérer des changements une fois au pouvoir, en matière démocratique, là où on l'a, il y a bien des places qu'on le garde. Il y a des places où on le change aussi. On vient de créer en Écosse, là, en plein dans le Royaume-Uni, en Écosse, on vient de créer un nouveau Parlement, le Parlement écossais, il y a quelques années. Et puis, c'est presque automatique, on crée un nouveau Parlement, il faut qu'il y ait une représentation proportionnelle, il faut que cette nouvelle assemblée d'un peuple reflète les opinions qui sont dans le peuple.

Alors, le Québec a tout un bout de chemin à faire là-dessus et sur un aspect qui est beaucoup, beaucoup plus fondamental, sur un aspect qui a beaucoup plus de portée, sur un aspect qui peut davantage changer la qualité de notre démocratie. En attendant qu'on ait ces changements-là, qui sont des changements de substance, on va devoir se contenter de faire finalement ce que la Commission de la représentation électorale a fait, probablement au meilleur de sa connaissance, avec la loi actuelle, de redécouper une carte, de refaire des comtés, d'essayer de tenir compte des principes, évidemment principes territoriaux. Si on regarde le territoire de la Gaspésie, qu'on pense qu'il y a des comtés où le député, pour aller d'un bout à l'autre, d'un village à l'autre, on compte en heures, là, trois heures, trois heures et demie. Si on avait enlevé un comté, ça aurait été quatre heures puis quatre heures et demie de route d'un bout à l'autre. Il y a ça qui entre en ligne de compte. En même temps doit entrer en ligne de compte de suivre les déplacements de population.

Et, à l'intérieur de ces critères-là, j'aime certainement mieux m'en tenir à ce que la Commission de la représentation électorale nous fournit comme outil, au terme de ses travaux, que de penser que les partis politiques, les gens à l'Assemblée nationale commenceraient à fouiller eux-mêmes pour se faire une carte électorale ou jouer dans le processus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie. Mme la députée.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne comprends pas. Je ne comprends pas la logique de la Commission, ni l'utilité des audiences publiques qui se sont tenues à Montréal en septembre dernier, ni le peu de cas fait à l'égard de la métropole, ni l'absence complète de considération à l'égard de la population d'Ahuntsic. Je ne comprends strictement pas.

Peut-on m'expliquer comment le sentiment d'appartenance d'une population à l'égard de sa communauté naturelle justifie la division de deux communautés naturelles, soit celle d'Ahuntsic et celle de Montréal-Nord? Parce que cette population d'Ahuntsic, dont Crémazie représentait une large partie, n'aura plus de député à l'Assemblée nationale qui se consacrera uniquement et strictement à ses intérêts. Non, désormais, le ou la député de Crémazie dépassera les limites naturelles, les limites historiques d'Ahuntsic pour entrer de plain-pied dans l'arrondissement de Montréal-Nord. Et, tout comme les Ahuntsicois ne se sentent pas Nord-Montréalais, ceux-ci ne se sentent pas Ahuntsicois, et les candidats des partis en lice au prochaines élections devront faire un choix troublant: s'identifier à Ahuntsic ou à Montréal-Nord.

M. le Président, je ne comprends pas. Peut-on m'expliquer à quoi les audiences publiques tenues par la Commission de la représentation électorale auront servi? Il n'y a aucune parenté entre la proposition sur laquelle nous nous sommes penchés en septembre dernier à Montréal. Aucun signe d'une quelconque intention, à ce moment, de déplacer Crémazie vers l'est. N'était-il pas possible, à ce moment, de présenter plusieurs options que nous aurions pu étudier, plutôt qu'une seule complètement annihilée pour satisfaire la communauté naturelle de D'Arcy-McGee? Voulant protéger une communauté naturelle, on n'en a pas respecté une autre, soit celle que je représente à l'Assemblée nationale.

La proposition initiale ne touchait pas à Crémazie, soit celle de décembre 2000. Les amendements présentés lors de la deuxième proposition nous ajoutaient 8 299 électeurs du comté de l'Acadie, et c'est sur celle-là que nous avons été appelés à intervenir en septembre dernier. La décision finale, définitive, arrêtée, nous prend complètement par surprise et nous ajoute 13 900 électeurs de Bourassa, en plus de nous enlever 4 434 électeurs de chez nous. Contrairement à ce que mon collègue de Westmount?Saint-Louis, M. le Président, disait hier soir... Ses chiffres n'étaient pas tout à fait exacts. Il disait que le comté de Crémazie, qui avait avant 47 000 électeurs ? il en avait 38 114 exactement ? perdait 1 000 électeurs au profit de l'Acadie. Bien, comme je viens de vous le dire, c'est 4 434 électeurs qui déménagent dans l'Acadie, contrairement à ce que M. le député de Westmount?Saint-Louis disait hier.

Alors, à la demande de qui? Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans un des 217 documents déposés à la Commission, qui a demandé qu'on enlève près de 4 500 électeurs à Crémazie, une ligne quelque part qui disait: Mettez votre clignotant à gauche, mais on va s'en aller plutôt vers la droite, ou un organisme d'Ahuntsic demandant de ne plus être représenté spécifiquement par un député? Je ne comprends pas.

Députée de Crémazie, du Crémazie actuel, M. le Président, faisant partie de l'arrondissement Ahuntsic-Cartierville, je travaille à l'intérieur d'un arrondissement distinct, avec des organismes tels que Solidarité Ahuntsic, Entraide Ahuntsic Nord, le Carrefour jeunesse-emploi Ahuntsic-Bordeaux-Cartierville, l'Association des gens d'affaires d'Ahuntsic-Cartierville, la CDEC Ahuntsic-Cartierville, le CLSC d'Ahuntsic, les centres locaux d'emploi de Fleury et Ahuntsic au service de la population d'Ahuntsic, je pense que je l'ai assez dit, au service de la communauté naturelle d'Ahuntsic.

M. le Président, je comprends les objectifs visés par... je comprenais à l'époque les objectifs visés par la Commission de la représentation électorale d'agrandir la circonscription de Crémazie vers les limites naturelles de l'arrondissement et du quartier, soit vers l'ouest dans le comté de l'Acadie, bien que je considérais comme réel le risque de trop nous agrandir, de telle sorte que nous devenions à moyen terme une circonscription de plus de 25 % d'écart.

Ce risque est toujours présent dans la nouvelle délimitation, mais désormais tout argument concernant la communauté naturelle devient, à mes yeux, subjectif et déplacé. Le constat que je fais est celui-ci, M. le Président, et je paraphraserai ici George Orwell: Toutes les communautés naturelles sont valables, mais il y en a de plus valables que d'autres. Les Ahuntsicois ne comptent pas, ils ont été oubliés.

Je n'admets pas non plus qu'on fasse disparaître deux circonscriptions sur l'île de Montréal, dans le coeur même de l'économie québécoise, qu'on assure au quart de la population québécoise une plus faible représentation que l'ensemble.

Ce déficit démocratique que nous avons démontré dans le mémoire que j'ai présenté à la Commission, en septembre dernier, pour le comté de Crémazie, est toujours aussi présent avec 28 circonscriptions qu'avec 27, tel que proposé au mois de juin dernier. Nous n'avons rien gagné régionalement, nous avons seulement perdu un peu moins. Se faire amputer d'une main n'est pas mieux que de se faire amputer d'un avant-bras.

M. le Président, ce que je vois cependant, qui m'apparaît clair, c'est que la Commission de la représentation électorale partait perdante avec des contraintes l'empêchant purement et simplement de présenter une carte électorale satisfaisante. Ce qu'il fallait dans la situation actuelle, c'était revoir l'ensemble de la carte, y compris le nombre de sièges, comme le disait tantôt ma collègue de Rosemont. Le gouvernement du Parti québécois était prêt à ce type de réforme, mon collègue le ministre responsable de la Réforme électorale l'a d'ailleurs clairement indiqué hier soir et aussi il l'avait fait en avril dernier lors des premières consultations publiques, les audiences publiques que tenait la Commission de la représentation électorale ici, à Québec, en avril dernier. Malheureusement, le Parti libéral, lui, n'y était pas et il n'était pas prêt à faire cette opération.

C'est ce manque de vision légendaire de l'opposition qui nous place aujourd'hui dans cette position fâcheuse et aussi inacceptable. Et, si la Commission de la représentation électorale est désormais obligée de déshabiller Paul pour habiller Jacques, si Ahuntsic perd un député spécifique, si nous avons un déficit démocratique à Montréal, ce sont les libéraux, qui sont spécialistes de tout déficit confondu, qu'il faut blâmer. Là aussi, nous sommes en déficit, mais cette fois-ci un déficit démocratique.

Je demande donc, comme la plupart de mes collègues, à l'opposition officielle de se joindre à nous pour que l'on puisse donner, dans les meilleurs délais, le mandat à la Commission de la représentation électorale de refaire son travail pour avoir une meilleure carte électorale qui donnerait une meilleure idée de la situation au Québec. Nous sommes en l'an 2000, nous devons revoir toutes les règles et tous les critères qui établissent les circonscriptions électorales et, de ce fait, comme ma collègue de Rosemont le disait tout à l'heure, nous pourrions mettre sur la glace la proposition de carte qui nous a été faite hier et ainsi travailler très sérieusement et de fond en comble à une réforme de la carte pour les prochaines 10 années, au moins.

n(16 h 50)n

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais saluer le travail exceptionnel de MM. Guy Tardif et Jean Campeau qui ont tant fait pour la population d'Ahuntsic, dans cette merveilleuse circonscription qu'était alors Crémazie. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, mon propos sera très bref. La demande que je veux adresser à la Commission de la représentation électorale est de modifier le nom de mon comté. J'ai été élue, on se rappelle, le 1er octobre pour représenter la circonscription de Jonquière. Qu'est-ce que représente le comté de Jonquière, M. le Président? Le comté de Jonquière représente essentiellement la population de la ville actuelle de Jonquière et la municipalité de Lac-Kénogami.

Or, dans le cadre de la fusion municipale, à partir du 28 février 2002, M. le Président, ces deux entités municipales seront englobées dans une seule et grande municipalité, soit la municipalité qu'on connaît aujourd'hui sous le nom de ville de Saguenay, M. le Président.

On se rappelle, on l'a assez dit, M. le Président, les gens de ma région, les gens de mon comté particulièrement ont un sentiment d'appartenance très fort. Or, vous comprendrez, M. le Président, qu'à partir du mois de février 2002 l'appellation Lac-Kénogami va complètement disparaître, complètement disparaître de toute appellation sur une carte géographique, va disparaître parce que même le plan d'eau qu'était le lac Kénogami est appelé maintenant au ministère de l'Environnement... est appelé donc, M. le Président, au ministère de l'Environnement, le lac réservoir Kénogami. C'est pour ça que je suggère que le nom de mon comté soit modifié en y ajoutant Lac-Kénogami. Donc, l'appellation du comté deviendrait le comté de Jonquière?Lac-Kénogami.

M. le Président, dans le fond, les recommandations qu'on peut faire, ça ne vient que rejoindre la réalité. On se rappellera, M. le Président, qu'à la dernière élection complémentaire de l'automne 2001, au mois de septembre, j'ai fait une campagne en appelant toujours mon comté le comté de Jonquière?Lac-Kénogami. Je vous dirai aussi que mes adversaires, des candidats tant péquistes, adéquistes, ont emboîté le pas. Toute la population... Toute la population, M. le Président, ont appelé le comté: comté Jonquière?Lac-Kénogami.

C'est pourquoi je pense sincèrement que la suggestion de modifier le nom de mon comté devrait recevoir l'aval de la Commission et de modifier le nom du comté de Jonquière en celui de Jonquière?Lac-Kénogami. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Je suis, bien sûr, vous le comprendrez, très heureux aujourd'hui d'intervenir sur le dépôt de la Commission de la représentation électorale, dépôt qui s'est fait hier.

M. le Président, pour le bénéfice des citoyens et citoyennes du Québec, il me semble important de rappeler que cette Commission, commission indépendante des partis politiques, a été créée en 1978, sous le premier gouvernement du Parti québécois ? élu, du Parti québécois ? qui avait à sa tête un grand monsieur, un grand homme politique, un grand démocrate. Bien sûr, nous aurons tous reconnu M. René Lévesque, et c'est une des parties importantes de son héritage qu'il a laissé au peuple québécois.

Il nous a laissé de belles choses, M. René Lévesque. Mais il s'était engagé, engagé auprès du peuple québécois d'assainir nos moeurs électorales. Et il a tenu parole, que ce soit au niveau du financement des partis, que ce soit au niveau... Et il y en avait plusieurs, éléments. Mais on doit rappeler que la délimitation des circonscriptions électorales a toujours ? et on l'a rappelé, plusieurs collègues l'ont rappelé, parce que nous étions juge et partie ? était toujours un exercice difficile. Et, bien sûr, on défend chacun, au coin de nos pays, l'intérêt de nos citoyens et de nos citoyennes et notre territoire. Et M. Lévesque avait dit: Il faut absolument créer un organisme indépendant qui va faire cet exercice-là. Et, en 1978, il avait tenu parole, il avait créé... le gouvernement du Parti québécois avait créé cette commission indépendante pour faire ce travail-là.

Reconnaissons, M. le Président... Et, plusieurs de mes collègues sont intervenus hier et aujourd'hui dans le cadre de ce débat, de cette discussion, ont reconnu que le travail des commissaires, des trois commissaires, n'était pas chose facile au départ. C'est un exercice difficile, c'est un exercice complexe, c'est un exercice délicat qui, forcément... Le résultat peut apporter, pour certaines personnes, à faire des gens heureux, des gens moins heureux, des personnes plus satisfaites, moins satisfaites, et le cas de cette année n'est pas différent de ce qui s'est passé au cours des derniers exercices, des exercices antérieurs. J'ai fait ressortir des coupures de journaux qui, lors du dernier exercice, soit en 1992, ont créé une situation où des députés, hommes et femmes, dans des circonscriptions rurales, dans des circonscriptions urbaines n'ont pas trouvé leur compte et l'ont manifesté. On peut lire particulièrement, encore une fois, en 1992, où Montréal perdait deux circonscriptions, où il y a eu effectivement des réactions plus sévères les unes que les autres, plus critiques les unes que les autres. Mais, également, dans cet exercice-là, ailleurs il y a des gens qui ont crié victoire. Je pense à l'Estrie, je pense à la Montérégie, où, dans les régions, on avait eu gain de cause.

Or, M. le Président, ce n'est pas... Je veux le rappeler encore et le redire, cet exercice est excessivement complexe. Le seul fait... Il faut se le rappeler, le seul fait que les commissaires devaient tenir compte d'un élément important, 760 000 électeurs et électrices se sont ajoutés depuis 1992 sur nos listes électorales, donc gonflant ainsi les différentes circonscriptions du Québec... Donc, ils se sont répartis... Ils étaient répartis, ces 760 000 électeurs, électrices dans l'ensemble du territoire québécois. Alors, il y avait ce paramètre, il y en avait d'autres, et ce n'était pas facile.

Mais, encore une fois, pour les personnes qui nous écoutent présentement, il faut rappeler le contenu, l'essentiel du contenu déposé par les commissaires, hier, à l'Assemblée nationale. Rappelons que la Commission maintient à 125 le nombre total des circonscriptions, car on doit se rappeler que les commissaires travaillaient, bien sûr, dans le cadre de la Loi électorale et qu'à l'article 14 de la Loi électorale les commissaires ne pouvaient pas réduire le nombre de circonscriptions en bas de 122 et ne pouvaient pas les augmenter au-delà de 125. Premier paramètre.

Les commissaires, dans leur rapport, modifient la délimitation de 70 circonscriptions. Ce n'est pas un exercice facile. Déjà là, 70 sur les 125 circonscriptions sont touchées. Plus ou moins, mais elles sont touchées. Le même rapport ajoute une circonscription dans la région de la Montérégie, et ça, c'est chez nous. Alors, vous m'en voyez, bien sûr, heureux, et j'y reviendrai un peu plus tard. C'est, bien sûr... Je parle de la circonscription de Soulanges. Elle ajoute également... Ce rapport ajoute également une circonscription dans la région de Laurentides-Lanaudière et fait passer le nombre total de circonscriptions sur le territoire de l'île de Montréal de 30 à 28, ce qui, bien sûr... On doit en prendre acte, parce que, depuis une dizaine d'années, la région de Montréal a perdu cinq circonscriptions, trois en 1992 et deux en 2001.

n(17 heures)n

Ceci dit, M. le Président, afin de permettre à mes autres collègues d'intervenir, je ne voudrais pas être trop long, mais vous me permettrez d'ajouter que les commissaires, ce travail de la Commission, des commissaires ne s'est pas fait en catimini, ne s'est pas fait sous des éléments subjectifs, dans le sens où les commissaires ont travaillé en bulle, ont travaillé sur des sentiments, ont travaillé sur des impressions, ont travaillé à trois; non, M. le Président, c'est un long processus, un long processus transparent et démocratique.

Dois-je rappeler, M. le Président, que tout ce processus-là a commencé il y a au moins 18 mois? Premier élément, premier élément: proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale, 14 décembre 2000. Mais il y avait eu, en amont de ce dépôt, du travail d'accompli, de fait par les commissaires à l'été et à l'automne 2000. Deuxième étape: proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale, région de Montréal. Parce qu'on a demandé, les gens de la région de Montréal ont demandé à se faire entendre à nouveau. Il a fallu modifier la loi. Nous avons accepté d'entendre à nouveau, la Commission a accepté de revoir et de réentendre les gens de la région de Montréal. Troisième étape: commission de l'Assemblée nationale, étude du rapport préliminaire et du rapport de la région de Montréal, un dépôt le 3 octobre. Quatrième étape ? et nous en sommes à celle-là; la carte électorale, dépôt décembre 2001, pour être plus précis, 5 décembre 2001. Nous en sommes maintenant à l'étude du second rapport à l'Assemblée nationale, qui est prévu dans la loi et qui dit clairement qu'il y a un débat de cinq heures à l'Assemblée nationale.

Alors, ça s'est fait de façon transparente, de façon démocratique. Et, il faut comprendre ? et je le dis et je le répète ? ce n'était pas, au point de départ, avec les paramètres qui conduisaient le travail des commissaires, ce n'était facile d'en arriver à satisfaire l'ensemble des représentants de notre Assemblée nationale. Bien sûr, aujourd'hui, vous me voyez exprimer ma joie, ma fierté de voir qu'on crée, avec mon comté et le comté de Vaudreuil, le comté de Soulanges, un comté qui comprendra 33 000 électeurs, 15 municipalités.

Et je dois vous dire que ce comté annoncé a fait l'unanimité. Tous les intervenants sont venus à la rencontre des commissaires lorsqu'ils sont venus à Salaberry-de-Valleyfied pour entendre les gens, pour entendre les commentaires. Ça a été unanime, chez nous. C'est avec fierté, enthousiasme que les gens, particulièrement de Soulanges, voient le jour où ils auront un représentant à temps complet, un représentant pour l'ensemble de Soulanges, des 15 municipalités de Soulanges, qui est un élément naturel, qui est un territoire naturel.

Bien sûr, conséquence, autre conséquence heureuse, on crée le comté de Beauharnois. J'appellerais ça l'ancien nouveau comté, une nouvelle circonscription, puisqu'on revient exactement à l'ancien comté de la circonscription de Beauharnois, où il y aura quelque 40 000 électeurs, électrices dans ce comté avec neuf municipalités. Alors, M. le Président, aujourd'hui, c'est avec fierté... Je suis très heureux pour les gens de Soulanges, très heureux pour les gens de Beauharnois, qui voient leur représentation politique augmenter et qui sera effective bien sûr dans quelques mois, parce qu'il y a encore d'autres étapes à franchir. Et je salue les gens de Soulanges, je salue les gens de Beauharnois. J'ai eu l'occasion d'être interviewé par l'ensemble des médias hier, et ça a été reçu comme une excellente et très bonne nouvelle.

Pour terminer, M. le Président, parce que je m'en voudrais de faire en sorte que d'autres collègues ne puissent pas s'exprimer, je sais que le temps court, je dis et je redis que tout n'est pas parfait ? on a entendu les commentaires et les allocutions de nos collègues. Tout n'est pas parfait, mais le travail des commissaires, le travail de la Commission s'est fait dans les règles de l'art, s'est fait avec transparence, s'est fait avec démocratie et avec les paramètres. Qu'on veuille changer les choses, qu'on veuille changer notre Loi électorale, j'en suis. Je pense que le Québec doit examiner attentivement différentes facettes de sa Loi électorale et de son mode de scrutin. Le premier ministre l'a indiqué, nous devons, au cours de l'an 2000, entreprendre des travaux dans ce sens-là, afin que la démocratie la plus grande, la plus saine soit partout et toujours sur notre territoire du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Salaberry-Soulanges. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je tenais à prendre la parole sur cette nouvelle carte électorale parce que, comme représentante de la population du comté de Sauvé, de Montréal-Nord, je crois qu'il était important de le faire, puisque que ce sont des personnes touchées par cette proposition ? en fait, ce n'est qu'une proposition ? par cette nouvelle carte électorale dessinée par la Commission de la représentation électorale. Je me devais de prendre la parole dans ce débat parce que, comme non seulement députée de Sauvé et députée de Montréal-Nord, mais députée sur l'île de Montréal, je pense qu'il faut déplorer la disparition de deux comtés sur l'île de Montréal et particulièrement dans l'est de l'île de Montréal.

D'ailleurs, M. le Président, ça m'a fait un peu sourire, lors de la conférence de presse des représentants de la Commission de la représentation électorale, de voir que tout d'un coup on ne parlait plus de deux comtés dans l'est de l'île de Montréal, on parlait de deux comtés dans le nord de Montréal. Alors, si on regarde les délimitations du comté de Viger, par exemple, on ne peut pas vraiment prétendre que Viger est dans le nord de l'île de Montréal. Et ça m'a amusée parce que j'ai trouvé que c'était un petit peu détourner le sens de certains propos tenus devant la Commission de la représentation électorale, entre autres, par des représentants, par exemple, de Pro-Est, la Société de promotion et de concertation socioéconomique de l'est de Montréal, par la Chambre de commerce et d'industrie de l'est de l'île de Montréal, qui, eux, se sont fait entendre au nom de ce territoire qu'on peut considérer comme une région, même si ce n'est pas une région administrative reconnue par les instances gouvernementales. L'est de l'île de Montréal, c'est un territoire de 500 000 personnes, c'est 16 comtés, c'est un territoire, en plus, qui a ses particularités et ses enjeux à relever.

J'écoutais le député qui m'a précédée parler du fait que tout le travail de la Commission de la représentation électorale s'était fait dans les règles de l'art. Si ça a été fait dans les règles de l'art, M. le Président, moi, je dois quand même déplorer le fait qu'à mon sens il y a eu un côté un peu boiteux à tout cet exercice. Et je l'explique bien simplement.

Mettez-vous à la place d'un citoyen ou d'une citoyenne sur l'île de Montréal. Lorsque la première proposition de la Commission de la représentation électorale, elle est sortie, on ne touchait à rien, hein? Les 30 comtés sur l'île de Montréal étaient intacts, on ne touchait à rien, aucune intervention. Lorsqu'on fait une telle annonce... Ça a été publicisé, les citoyens ont été informés de cela. Et ce n'est pas simple pour un citoyen de comprendre qu'il y a là-dedans une démarche puis que cette proposition ne deviendra pas la proposition effective de la nouvelle carte électorale. Donc, lorsque des citoyens apprennent que, sur l'île de Montréal, il n'y a aucun changement, est-ce que vous croyez que ça facilite par la suite une mobilisation ou des réactions au fait que par la suite une deuxième proposition fait en sorte que non pas qu'on apporte à ça des modifications mineures, non pas que, comme on le réclamait du côté du Parti libéral du Québec, on maintienne 30 comtés qui auraient été exactement dans la moyenne québécoise recherchée, mais qu'on change les délimitations de ce territoire?

Ce n'est pas ça qui s'est passé. On est arrivé à une deuxième proposition ? et d'ailleurs le ministre responsable de ce dossier, le député de Joliette, l'a reconnu ? une deuxième proposition qui apportait des changements tellement draconiens, tellement en profondeur par rapport à la proposition initiale que, comme l'a souligné le député qui m'a précédée, il a fallu qu'à l'unanimité on procède à un changement législatif pour que la Commission de la représentation électorale puisse tenir une deuxième ronde de consultations, là, entre autres, pour la région de Montréal, parce que les changements étaient majeurs.

n(17 h 10)n

Je pense que ça ne s'était pas vu dans l'histoire, parce qu'on n'avait jamais vécu ça encore, de devoir tenir une deuxième ronde de consultations, tellement les changements proposés pour l'île de Montréal étaient majeurs. Ils étaient majeurs, M. le Président, on proposait la disparition de trois comtés.

Donc, on est passé d'une proposition initiale qui ne touchait à rien ? hein, tout est beau ? à une proposition où on vient changer... en fait, pas changer mais faire disparaître trois comtés, M. le Président. Et, moi, je crois que cette situation a présenté un certain côté inéquitable pour les citoyens et citoyennes de l'île de Montréal, pour qui cette information était difficile à comprendre, lorsqu'on passe d'une première annonce qui dit qu'on ne touche à rien, que tout est parfait, à une deuxième annonce où c'est tellement en profondeur qu'on change, en fait, qu'on fait disparaître trois comtés. Cette annonce se passe à un mois de juin, et les audiences se passent au mois de septembre. Vous aurez compris que ce n'est pas en plein été qu'il est facile de renseigner, d'informer, de mobiliser une population directement touchée par des questions qui sont fondamentales, qui sont des questions de démocratie.

Donc, je voulais juste expliquer que, sûrement pour plusieurs de mes collègues, ce déroulement des opérations de la Commission de la représentation électorale, pour eux, ils considèrent que c'est fait dans les règles de l'art. Mais, pour ma part, je considère toujours, et je l'avais indiqué au président des élections au mois de septembre, je considère toujours que, pour les citoyens et citoyennes sur l'île de Montréal, il y a eu un certain aspect inéquitable dans ce processus.

M. le Président, je veux revenir, donc, sur le fait que Montréal perd deux comtés, deux comtés dans l'est de l'île de Montréal. Comme l'ont souligné plusieurs de mes collègues, ça signifie que, pour la première fois, l'île de Montréal sera représentée par moins de députés, en proportion, que son poids démographique. Vous savez comme moi, M. le Président, que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a réagi vivement à cette proposition. Elle a redit son profond désaccord et sa plus grande inquiétude à l'égard du remaniement de cette carte électorale. Et, en plus, elle nous informe que, selon des prévisions démographiques, jusqu'en 2011, Montréal devrait voir sa population augmenter de 3,7 %, ce qui ferait qu'à terme, si cette carte dure la route pendant les 10 ans prévus, en 2011, le poids démographique de Montréal sera inférieur à tout près de 10 %, à 9,1 %, le poids, en Chambre, ici, sera de 10 % inférieur au poids démographique de la population de Montréal. Je crois que c'est quelque chose à déplorer, M. le Président, que c'est un précédent dangereux.

Maintenant, je voulais également vous parler de l'est de l'île de Montréal. Autant j'ai plein d'admiration pour différentes populations au Québec... Je pense notamment à la région de la Gaspésie, où les citoyens et citoyennes sont venus expliquer non seulement qu'ils voulaient avoir accès à leur député, mais qu'ils avaient tellement d'enjeux à relever qu'ils voulaient avoir des voix fortes à l'Assemblée nationale. Je crois, pour ma part, que l'est de l'île de Montréal est une région également qui a de nombreux défis à relever. Je vous rappelle que l'est de l'île de Montréal a toujours un taux de chômage légèrement plus élevé et un taux, un niveau d'assistés sociaux légèrement plus élevé que l'île de Montréal et que la grande région métropolitaine. Il y a des enjeux environnementaux à relever. Il y a des enjeux toujours de conversion économique. L'est de l'île de Montréal avait une économie basée sur la grande entreprise. On a assisté à des grandes fermetures, au cours des 20 dernières années. Il y a un processus de reconversion économique qui n'est pas terminé, où les défis et les enjeux sont d'importance.

M. le Président, je terminerai également en vous indiquant ma profonde tristesse vraiment à l'idée de voir qu'il y aura un comté de moins, donc une voix de moins à l'Assemblée nationale pour représenter la population de Montréal-Nord. Effectivement, les comtés de Sauvé et de Bourassa sont pratiquement fusionnés en un seul comté qui va devenir le plus gros comté sur l'île de Montréal, à environ 51 000 électeurs, M. le Président. Et je voudrais vous rappeler que la ville de Montréal-Nord, c'est une ville où il y a de nombreux enjeux à relever. Je crois qu'on ne pouvait pas se permettre de perdre cette voix à l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle que Montréal-Nord, en juin 2000, comptait 13 424 personnes relevant de l'aide sociale, dont 4 738 enfants de zéro à 18 ans. C'est 21 % de sa population qui était dépendante de l'aide sociale, c'est 35 % de ses enfants de zéro à 5 ans, 25 % des enfants de zéro à 17 ans qui sont dans des ménages qui reçoivent de l'aide sociale. Le CLE de Montréal-Nord, le Centre local d'emploi de Montréal-Nord est toujours au premier ou au deuxième rang des bureaux d'aide sociale au Québec. C'est 41,4 % des familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté, dont 60 % de ces enfants de zéro à cinq ans. C'est 17 % de sa population qui ne parle ni le français ni l'anglais. Et les nouveaux arrivants, provenant surtout de minorités visibles, la communauté libanaise, la communauté haïtienne, composent 25 % de sa population.

À l'instar d'autres citoyens et citoyennes du Québec qui sont venus dire que, à cause des enjeux économiques, à cause des enjeux sociaux qu'ils avaient à relever, ils souhaitaient garder un poids politique, qu'ils souhaitaient garder une voix forte à l'Assemblée nationale, il m'est assez incompréhensible, M. le Président, de voir que, devant de tels enjeux sociaux à relever à Montréal-Nord, un tel travail qui nous attend à Montréal-Nord avec l'ensemble des intervenants, qu'on ait choisi de faire disparaître une voix, qu'on ait choisi, devant de telles statistiques sur le niveau de pauvreté de la population, qu'on ait choisi d'enlever une voix à la population de Montréal-Nord, non seulement ça, mais d'en faire le plus gros comté sur l'île de Montréal, avec plus de 51 000 électeurs. Nous sommes tout près de plus 20 % à la moyenne recherchée à l'échelle du Québec.

Vous comprendrez que, pour toutes ces raisons, M. le Président, pour l'est de l'île de Montréal... pour Montréal, pour l'est de l'île de Montréal, mais bien sûr plus particulièrement pour la population de Montréal-Nord, je crois sincèrement que cette population ne méritait pas de perdre un député à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Bellechasse. M. le député.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je voudrais, à mon tour, donner quelques éléments de réflexion sur le rapport qui nous a été soumis hier par la Commission de la représentation électorale. Dans l'ensemble, je pense que, compte tenu des circonstances, particulièrement dans Chaudière-Appalaches, les commissaires ont fait un bon travail. Mais, on connaît ça, en politique, M. le Président, ce qui va bien, on n'en parle pas, et ce qu'on aime moins, on en entend parler. Alors, je vais faire la même chose aujourd'hui ? mais ce n'est pas méchant ? à l'intention des commissaires. Je pense qu'il y aurait quelques modifications qui pourraient être faites et qui auraient pour effet d'améliorer ce qu'on nous propose sans que ça vire le monde à l'envers, comme on dit.

M. le Président, je veux parler d'abord du nom de la circonscription. La circonscription que je représente, Bellechasse, est une circonscription qui compte deux municipalités régionales de comté: la MRC de Bellechasse, qui compte 19 municipalités locales et bientôt 20, avec l'arrivée de Saint-Henri, qui était dans la MRC Desjardins; et aussi une bonne partie, neuf des municipalités locales qui font partie de la MRC Les Etchemins, neuf sur 13, les quatre autres étant dans Beauce-Sud. Alors, il me semblerait, M. le Président, que ce serait une belle occasion pour la Commission de modifier le nom de la circonscription et dorénavant de l'appeler de Bellechasse-Etchemins. Pourquoi? Parce qu'il y a une cohérence là-dedans.

Vous savez, au niveau fédéral, même si on n'aime pas beaucoup ce niveau-là, de ce côté-ci de la Chambre, ils appellent la circonscription fédérale: Bellechasse-Etchemins?Montmagny-L'Islet. Du côté d'Etchemins, M. le Président, Etchemins, donc, est reconnue par le niveau fédéral, alors que les MRC sont de juridiction du Québec. Alors, il me semblerait qu'il y a une question de cohérence, il y a question aussi, pour les gens, de se retrouver dans tout ça, puis ça serait que le nom Etchemins apparaisse. Ça reflète davantage la réalité. Et puis il y a un élément extrêmement important, à mon avis, ça ne coûte rien, hein? Ça ne coûte rien ou à peu près, sauf peut-être de changer l'appellation sur le papier, et ça, c'est vraiment peu de frais, compte tenu des avantages pour les gens qui habitent cette partie de la circonscription que je représente.

Une autre chose, M. le Président, dont j'aimerais vous parler, ça concerne la circonscription voisine de Montmagny-L'Islet, dans Chaudière-Appalaches. Il y a ce qu'on pourrait appeler une incongruité. Il y a deux municipalités qui font partie de la MRC de L'Islet qui se retrouvent dans la circonscription de Kamouraska-Témiscouata et, donc, deux municipalités qui sont dans la région administrative Chaudière-Appalaches qui se retrouvent, dans le fond, dans une circonscription, Kamouraska-Témiscouata, qui, elle, appartient à la région administrative du Bas-Saint-Laurent. Pour une question de logique et pour que les gens, encore là, puissent s'y retrouver, d'autant plus qu'au fédéral les électeurs et électrices de Saint-Roch-des-Aulnaies et de Sainte-Louise sont dans la circonscription de Bellechasse-Etchemins?Montmagny-L'Islet, eh bien pourquoi on ne les retrouverait pas aussi, au niveau québécois, dans la circonscription de Montmagny-L'Islet, ce qui n'aurait pas pour effet du tout de débalancer le nombre d'électeurs qui sont dans la circonscription de Kamouraska-Témiscouata et qui viendrait peut-être augmenter un peu le nombre d'électeurs de Montmagny-L'Islet, qui se retrouve vraiment à la limite, avec à peine 32 500 électeurs, selon le projet que nous avons devant nous, alors que la limite vraiment, le plancher inférieur est aux alentours de 32 000?

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, ces deux mesures, tout simplement, permettraient d'assurer une réalité qui existe déjà. Encore une fois, je m'interroge, comme l'a fait mon ex-collègue à la Chambre des communes, François Langlois, qui a été député à la Chambre des communes pour le Bloc québécois, qui avait déjà fait des représentations auprès de la Commission de la représentation électorale lors du passage des commissaires à Saint-Georges de Beauce, en mars dernier, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles ces suggestions fort pertinentes n'ont pas été retenues. J'ose croire que, dans les prochaines réflexions des membres de la Commission, suite à ces quelques heures de débat, les commissaires pourront prendre avis, prendre note de ces remarques et profiter de la circonstance pour corriger ce qui m'apparaît quelque chose qui n'a plus sa raison d'être. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Le prochain intervenant sera M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole dans le cadre de la réforme de la carte électorale, au fond, un débat qui se termine bientôt, c'est-à-dire que les membres de l'Assemblée ont quelques heures pour faire leurs derniers commentaires avant de finaliser les choses. Il me fait plaisir, par votre entremise, M. le Président, de m'adresser au Directeur général des élections en ce qui concerne le comté de Limoilou. Mes commentaires se trouveront surtout au niveau de l'appellation du nom de comté de Limoilou parce que le Directeur général des élections a proposé au comté de Limoilou une nouvelle toponymie dont le nom qu'il propose serait celui du comté de Limoilou-Giffard.

Vous savez, pour moi, M. le Président, ce débat est un débat qui relève maintenant à plusieurs années parce que, après la réforme de la carte électorale, après l'élection de 1989, on était dans une période aussi de réforme et, à cette époque, j'avais déjà sensibilisé le Directeur général des élections sur le nom de Limoilou. Parce que le comté de Limoilou représente une partie de la ville de Québec ?  à cette époque, représentait, jusqu'à la proposition du Directeur général des élections ? les deux tiers des électeurs qui vivent dans la ville de Québec et le tiers des électeurs qui vivent dans la ville de Beauport, mais maintenant on peut toujours dire qu'ils sont tous dans la ville de Québec, mais qu'ils sont partagés entre, si vous voulez, les arrondissements de Québec et les arrondissements de Beauport, ce qui fait qu'à cette époque lors de cette réforme, on venait chercher une autre partie de la ville de Beauport et de moins en moins les gens avaient une appartenance, réussissaient à se trouver, pour les électeurs de Beauport, à se retrouver dans le nom de Limoilou. Et bien souvent, à cette époque, je me prêtais moi-même le nom du député de Limoilou-Beauport, M. le Président, pour que les gens puissent mieux être associés, mieux se retrouver.

Et, voyez-vous, aujourd'hui, dans le dépôt de la carte électorale, le Directeur général des élections nous propose toujours le nom de Limoilou, mais Limoilou-Giffard. Et mes commentaires iront dans le sens que, maintenant encore, avec la réforme de la carte, plus de la moitié du quartier de Limoilou n'est plus dans le comté de Limoilou ? parce qu'il sera bientôt dans le comté de Taschereau; il était dans le comté de Vanier auparavant ? et en ce qui concerne l'agrandissement, parce que j'irai chercher dans la partie du comté de Montmorency plus de 8 500 électeurs, ce qui fait qu'aujourd'hui, M. le Président, il y a autant d'électeurs, si vous voulez, dans la partie de Québec que dans la partie de Beauport, ce qui fait que les gens ont toujours la même difficulté à pouvoir se reconnaître, à pouvoir s'identifier. Et, avec le nouveau nom que propose le Directeur général des élections, après une courte consultation, les gens ont encore énormément de difficultés à y être associés.

C'est pourquoi, M. le Président, après que mon collègue, hier, critique de la carte électorale, ait fait ses remarques à la suite du ministre en ce qui concerne les commentaires de l'aide parlementaire... Il a fait une parenthèse en ce qui concerne le nom de Limoilou-Giffard et que le comté aurait probablement une proposition à faire. Et c'est de ça, M. le Président, que je veux vous parler, parce que, après consultation auprès des gens de mon comté, après consultation auprès du Parti libéral du Québec, une consultation auprès de la famille, j'aimerais faire au Directeur général des élections une proposition. Et la proposition est la suivante, M. le Président. Ce serait que le comté de Limoilou puisse s'appeler le comté de Lesage, et je vous explique pourquoi. Parce qu'il y a déjà, parmi les 125 comtés à l'Assemblée nationale, plus d'une dizaine d'anciens premiers ministres qui ont des noms de comtés, à commencer par M. Bertrand, qui a été premier ministre des années 1968 à 1970; le comté de Chapleau; le comté de Chauveau, M. le Président, qui est votre comté, qui est le nom d'un ancien premier ministre de 1879 à 1882... 1867 à 1873; M. Duplessis, qui a un comté à son nom; M. Gouin; M. Johnson, qui a été premier ministre de 1966 à 1968; M. Sauvé, de 1959 à 1960; M. Mercier; M. Taillon; M. Taschereau. Donc, quand vous regardez depuis l'époque, la période des années du gouvernement de M. Duplessis, on retrouve M. Duplessis, M. Johnson, M. Sauvé et M. Bertrand qui ont des comtés en leur nom.

Pourquoi, M. le Président, vous allez me dire, M. Lesage? M. Lesage a été un parlementaire qui vivait à Québec, qui a été premier ministre du Québec de 1960 à 1966. Il a été le père de la Révolution tranquille. Il a fait les grandes réformes que le Québec a connues, M. le Président. Et je veux juste vous le citer. Parce que M. Lesage était un homme, on le sait, un homme énergique, un homme d'action. Et, lors de son assermentation au cabinet, du 6 juillet 1960, il disait: «Ce que nous proposons aux Québécois, c'est plus qu'un changement de nom, c'est un changement de vie.» Et l'histoire nous l'a bien démontré, M. le Président, parce qu'il a instauré la Loi sur l'assurance-hospitalisation, il a fait la réforme des lois sociales, il a fait la création du ministère des Affaires culturelles, il a fait... c'est lui qui a enclenché la réforme de l'éducation, donc, entre autres, la création du ministère de l'Éducation.

Une voix: La Régie des rentes.

M. Després: Mon collègue me souligne effectivement la création de la Régie des rentes du Québec, la création de la Caisse de dépôt, que ce soit la Délégation du Québec à Paris, M. le Président, et, il ne faut pas l'oublier, la nationalisation de l'hydroélectricité, M. le Président. Voyez-vous, M. Lesage a été le père de la Révolution tranquille. Il a eu, M. le Président, une carrière exceptionnelle, parce qu'il a siégé comme député, ministre à Ottawa. Et, sans vouloir refaire entièrement son c.v., il serait bien de rappeler qu'il a été élu député libéral à l'Assemblée législative dans Québec-Ouest en 1960, M. le Président, il a été réélu en 1962; il était premier ministre, président du Conseil exécutif et ministre des Finances du 5 juillet 1960 au 16 juin 1966; il a été ministre des Affaires fédérales-provinciales du 28 mars 1961 au 16 juin 1968; ministre du Revenu du 30 mai... au 8 mai 1963; il a été élu député dans Louis-Hébert en 1966 et chef de l'opposition de 1966 à 1970.

M. le Président, comme je vous dis, après consultation auprès de mon parti, auprès des gens de la famille Lesage... M. Lesage a été le père de la Révolution tranquille, il vivait à Québec, il a été premier ministre du Québec, il a fait une carrière aussi à Ottawa. Je pense qu'il serait bienvenu et tout à fait normal que M. Jean Lesage, ancien premier ministre du Québec, ait dans la région de Québec un comté qui porte son nom.

n(17 h 30)n

M. le Président, depuis déjà plus d'une dizaine d'années que je plaide qu'on devrait revoir l'identification pour que les gens puissent mieux se reconnaître dans la façon qu'on a redistribué la carte électorale au fil des années. Je pense qu'on a une occasion ici, M. le Président, pour reconnaître M. Jean Lesage, je le répète, le père de la Révolution tranquille. Et, M. le Président, je pense que ce serait une fierté pour les gens de Limoilou que de porter le nom de Lesage, ce serait une fierté pour l'ensemble des citoyens de la capitale qu'il y ait un comté dans la région de Québec qui porte le nom de Jean Lesage. Et je suis certain que même l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, reconnaîtraient le fait que M. Lesage devrait avoir un comté au Québec qui porte son nom.

Et, comme je soumets au Directeur général des élections cette proposition, j'espère qu'il pourra étudier, avec la Commission de toponymie, avec les commissaires de la Commission, dans le peu de temps qu'il lui reste avant de déposer dans la Gazette officielle... pour qu'on puisse retrouver le comté de Lesage, qu'il se retrouve dans la région de Québec. Et, M. le Président, j'en fais la proposition pour que le comté que je représente, qui sont des citoyens autant de Québec que du secteur de Beauport, qui sont des citoyens de la région de Québec, puisse, dès la prochaine élection, porter avec beaucoup de fierté le comté de Lesage dans la capitale nationale. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Et je suis prêt maintenant à céder la parole à un prochain intervenant. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais écoutez, là, ce n'est pas moi qui a à décider qui va se lever, je donne la parole à celui qui se lève. Alors, Mme la députée de Matapédia, alors, je vous cède la parole.

Mme Doyer: M. le Président, je n'étais pas supposée d'intervenir à ce moment-ci, mais je suis capable. Ha, ha, ha! Applaudissez-moi pendant que je m'installe. Bon.

M. le Président, je tenais... Je n'étais pas supposée d'intervenir, mais j'ai décidé d'intervenir, parce que je trouvais ça extrêmement important de remercier toutes les personnes du comté de Matapédia et les personnes du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie aussi qui sont intervenues auprès des membres de la Commission lorsqu'elle s'est déplacée pour venir dans l'Est du Québec entendre ce que les gens avaient à dire sur la proposition qu'ils avaient faite, surtout de nous amputer d'une circonscription dans l'Est du Québec, et bien sûr que ça a soulevé un tollé et que les gens se sont opposés à cette question-là. Alors, pour moi, il est important, à ce moment-ci, de remercier toutes les personnes qui ont pris le temps de rédiger des mémoires avec une argumentation la plus étoffée possible, tellement que la Direction générale de la représentation électorale, dans le processus de confection de la carte électorale, a cru bon de nous laisser un comté dans l'Est du Québec. Alors, moi, je veux les remercier pour avoir gardé nos huit comtés dans l'Est du Québec.

Merci, donc, aux membres de la Commission de représentation électorale de leur écoute. Ils sont venus à Amqui à un moment donné. Ils n'avaient pas planifié de venir dans le comté de Matapédia, qui était un des plus touchés, puisque Matapédia devait être regroupé avec Matane, la moitié du comté de Matane avec trois MRC comme territoire au lieu de deux MRC... et de Pointe-au-Père qui était la configuration de notre comté, qui est celle qui existe actuellement. Donc, ils sont ont décidé d'ajouter Amqui sur leur parcours. Et, comme je le faisais remarquer à M. Marcel Blanchet, il a pu aussi goûter aux difficultés de nos territoires parce qu'il est venu lors d'une tempête de neige assez importante et il a vu qu'est-ce que c'est, travailler dans un comté tel que celui de Matapédia où les communautés rurales, souvent, sont à des distances très grandes. Mont-Joli?Amqui, c'est à une heure de route. Et Amqui-Matane, c'est à une heure de route. Matane?Mont-Joli, c'est à une heure de route. Donc, il a vu, il a vécu nos difficultés pour bien représenter nos citoyens et aussi dans le sens de l'accessibilité de nos citoyens et citoyennes à leur député.

Alors, je veux remercier les jeunes de Mont-Joli et de La Mitis qui ont cru bon de participer à ce processus hautement démocratique qu'est la confection d'une carte électorale; merci de vous impliquer. Ils ont déjà une bonne idée, à partir du processus auquel ils ont participé, de c'est quoi, la démocratie, et aux gens des MRC de La Mitis et de La Matapédia qui ont participé, la ville d'Amqui, la ville de Mont-Joli, tous ceux et celles qui se sont impliqués pour aller faire des représentations.

Alors, moi, je veux profiter de la circonstance aussi pour dire que le travail d'un député en milieu rural n'est pas le même qu'un député... celui d'un député en milieu urbain, bien que je comprenne les doléances des députés, comme l'île de Montréal qui veulent conserver leurs députés. Je comprends bien aussi leur problématique. Mais, chez nous, c'est extrêmement important aussi de garder une voix à l'Assemblée nationale, de ne pas en perdre une à partir de... une voix qui représente plusieurs villages. Alors, pour moi, un des droits inaliénables est celui de l'accessibilité que les citoyens et citoyennes doivent avoir, par rapport à leurs représentants à l'Assemblée nationale.

Alors, avant de conclure, j'aimerais lire un extrait, parce que c'est à partir de ça que les gens de la Commission de la représentation électorale ont basé leur argumentation, et c'est ce qu'on est allé leur faire pour... On a tellement bien plaidé qu'ils se sont rendus à l'évidence qu'ils ne pouvaient pas nous amputer d'une circonscription, et ils reconnaissent dans le fond ce que nous sommes allés leur dire.

Donc là, ils disent dans le rapport qu'ils ont remis hier: «Lors des auditions publiques tenues dans cette région en mars 2001, la population, les députés ainsi que des représentants de différents organismes ont démontré à la Commission, de façon non équivoque, que la diminution proposée du nombre de circonscriptions en Gaspésie compromettait la représentation effective de la population gaspésienne.» L'ensemble des intervenants a réclamé le maintien de quatre circonscriptions dans cette région, et je les en remercie, d'avoir gardé nos quatre circonscriptions qui étaient menacées.

Sur quoi ils se sont basés? Qu'est-ce qu'ils ont reconnu comme étant le travail d'un député ou d'une députée dans quelque milieu rural que ce soit? Mon collègue de Bellechasse, c'est la même chose. Il a à rencontrer une multitude de conseils municipaux, et, ça, ça nous rend la tâche lourde, pas qu'on ne veuille pas le faire. Mais, quand on nous l'alourdit davantage, ça devient inacceptable et invivable comme situation, comme contexte pour bien réaliser notre travail. Donc, elle s'est basée sur cette argumentation-là que nous sommes allés lui faire, leur faire, à l'ensemble des commissaires. Il dit: «En effet, les longues distances à parcourir et la situation relative aux infrastructures de transport rendent difficiles, d'une part, l'accès des électeurs à leur député et, d'autre part, l'accès du député aux citoyens. En outre, il apparaît qu'en raison du manque de ressources diversifiées, du nombre restreint de points de services publics et des difficultés liées à la situation économique, les électeurs, les organismes municipaux, économiques, communautaires et autres font davantage appel aux élus, réduisant ainsi la possibilité pour ceux-ci d'assumer adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman.»

Et, pour moi, c'est: tout tournait autour de ça. Et j'ai une demande. M. le Président, j'ai une demande. Je ne demande pas souvent dans ce sens-là, ça ne revient pas souvent, cet exercice-là. Mais, comme je n'avais pas fait cette demande lors des audiences, à quelque endroit que ce soit, mais comme, maintenant, j'ai un comté qui va dorénavant inclure... Je dis: J'ai un comté. Je ne l'ai pas encore parce qu'il va falloir que, à un moment donné, je me fasse réélire dans le nouveau comté de Matapédia. Mais, vous savez, ce comté-ci actuel...

Et, d'ailleurs, je veux rassurer les électeurs et électrices de Pointe-au-Père. Les citoyens et citoyennes de Pointe-au-Père qui m'ont appuyée depuis sept ans que je suis leur députée et que j'ai eu le plaisir de représenter, et ce que je vais faire encore jusqu'à la fin de ce mandat-ci avec ardeur, alors je veux les rassurer que, d'ici la fin de mon mandat, je vais bien m'occuper aussi d'eux. Et, bien sûr, comme la ville de Pointe-au-Père est devenue un quartier de Rimouski et qu'ils vont être dans le comté de Rimouski, dorénavant, le comté de Matapédia va inclure la totalité de la MRC de La Matapédia et la totalité de la MRC de La Mitis.

Aussi, j'aimerais demander à la Direction générale des élections s'ils ne pouvaient pas être regardés... Est-ce que ce serait possible de regarder si une nouvelle appellation ne pourrait pas être faite de mon comté, de la circonscription de Matapédia qui serait tellement belle de s'appeler Matapédia-Mitis? Alors, comme mes deux MRC vont inclure les 35 à 37 municipalités de ces deux territoires de MRC, quel beau comté qui s'appellerait Matapédia-Mitis et qui serait vraiment représentatif de tous ces villages qui sont inclus dans ces deux MRC. Et comme Pointe-au-Père n'y est plus incluse, eh bien, c'est la logique. Comme on m'a donné un comté où la plus grande logique territoriale est d'appartenance, je ne peux pas souhaiter plus idéal pour mes deux populations. Alors, l'idéal serait aussi qu'elle s'appelle dorénavant, cette circonscription-là, Matapédia-Mitis, et ce serait vraiment le plus beau comté du Québec. Merci.

n(17 h 40)n

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia, et je m'en vais céder la parole maintenant à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai regardé la carte électorale et je dois dire que j'en ai été profondément déçu, profondément déçu, M. le Président, et je vais vous expliquer pourquoi, et on va commencer à rentrer avec des chiffres. J'écoutais avec beaucoup de respect la députée de Matapédia, mais j'ai un peu l'impression qu'on vit dans une période très technologique où les moyens de communication électronique, les courriers électroniques, les cellulaires, ça ne semblerait pas exister, et où il faudra absolument que ces gens se déplacent pour pouvoir communiquer les uns avec les autres.

Alors, M. le Président, il y a deux points que je voudrais faire valoir, si vous me permettez. D'une part, un élément extrêmement dangereux que je vois dans l'interprétation actuellement des gens responsables de la carte électorale, du comité de représentation de la carte électorale, est, en plus, de faire valoir les éléments de projection démographique, éléments dangereux, et vous en êtes directement concerné, M. le Président. Il semblerait que s'institue le principe suivant que, pour avoir le principe de la représentation effective... veut dire que, dans des milieux urbains, il faut avoir plus d'électeurs que dans les milieux ruraux. Et, M. le Président, vous savez à quel point votre comté est un comté qui est populeux. Si je ne m'abuse, vous étiez, avant la carte, le comté le plus populeux du Québec, et il y a un certain nombre de collègues des circonscriptions urbaines ici qui ont des comtés aussi qui, dans le résultat de la carte, vont être des comtés qui vont être très populeux.

Et, alors, on est en train de dire: Bien, le travail, ça se justifie dans un comté urbain d'avoir plus d'électeurs que dans un comté rural. Ça a même été écrit dans le dernier... pas le rapport qui a été déposé cette semaine mais dans le rapport avant. Ça avait même été écrit spécifiquement dans le rapport de la Commission qui spécifiait... et je vais vous lire textuellement ce que disait le rapport: «La nouvelle proposition établit à 27 le nombre de circonscriptions de l'île de Montréal. Les limites de la majorité des circonscriptions actuelles de l'île ont été redéfinies de sorte que la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription se situe à 46 884. Le nombre moyen d'électeurs pour les circonscriptions de l'île de Montréal dépasse celui de la province, qui est de 42 000, ce que la Commission trouve acceptable pour un milieu fortement urbanisé.» Je lis: «ce que la Commission trouve acceptable pour un milieu fortement urbanisé».

Jamais dans cette Chambre, nous qui sommes les législateurs, jamais dans cette Chambre, M. le Président, nous avons défini exactement quel était le critère de représentation effective, et il me semble qu'il est urgent que nous le faisons.

Je me permets de vous rappeler qu'on parle du travail du député. Le travail du député est lié directement à ce que j'appellerais, moi ? et je vous en parle ? une espèce d'indice de dépendance. Plus la population que vous représentez est dépendante, c'est-à-dire elle est plus pauvre, soit plus âgée, soit elle est moins bien intégrée dans la majorité, c'est-à-dire plus dépendante de son député, plus elle fera appel aux services d'ombudsman que représente le député.

Il est clair que, si vous représentez une circonscription ? que ce soit urbaine ou rurale ? où les gens sont riches et en santé et à l'aise, bien intégrés, ils feront beaucoup moins appel aux services du député que le député qui représentera une population en situation de vulnérabilité, pauvreté, vulnérabilité parce qu'elle est fraîchement arrivée au Québec, vulnérabilité parce que c'est une population qui est beaucoup plus âgée.

Alors, M. le Président, la représentation effective devrait tenir compte non pas strictement du nombre d'électeurs, mais devrait mesurer parmi ces électeurs si ces électeurs sont plus ou moins vulnérables, c'est-à-dire plus ou moins susceptibles d'avoir besoin de devoir faire appel aux services du député.

Malheureusement, s'instaure à l'heure actuelle dans la représentation de la carte une espèce de principe qui n'a jamais été voté par cette Assemblée, et je pense que cette Assemblée devrait se repencher sur cette question qui n'a jamais été votée par cette Assemblée, à savoir qu'en milieu urbain on peut facilement représenter beaucoup plus d'électeurs qu'en milieu rural.

L'élection, M. le Président, et vous le savez parfaitement, l'élection d'un député a une double fonction; bien sûr, d'élire un représentant qui sera un législateur, d'élire quelqu'un qui va siéger dans les différentes commissions ici, au Parlement, c'est aussi d'élire quelqu'un qui va servir d'intermédiaire entre ces électeurs et l'appareil gouvernemental, mais c'est principalement, M. le Président, c'est choisir, par le mécanisme de la représentation ici, en cette Chambre, choisir le prochain gouvernement, choisir lequel, parmi les partis qui composent, disons, le paysage politique du Québec, quelle formation politique formera le prochain gouvernement.

Le choix de la carte... Et je me permets d'utiliser un terme ? et je vois actuellement mon collègue et ami le député de Vimont ? et je me permets de rappeler un mot qui a été dit par le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, à l'époque. Je ne sais pas s'il l'a cité: Il est absolument injuste, disait Gilles Vaillancourt, que ça va prendre, pour la formation du gouvernement, dans la formation du gouvernement... le poids d'un électeur de Laval comptera pour la moitié d'un poids d'un électeur de Gaspésie. C'est à peu près ce que nous propose aujourd'hui la carte. Lorsqu'on pensera quel poids aura, dans la formation du gouvernement... l'électeur de Laval aura la moitié de poids qu'un électeur de Gaspésie. On peut débattre qu'il y a des aménagements qui devaient être faits. Il est clair que notre pouvoir électoral permettait de fonctionner entre plus ou moins 25 % par rapport à une moyenne, mais les distorsions qui sont au point de vue régional sont des distorsions qui frisent, M. le Président, l'inéquité.

Alors, j'ai fait, et je l'ai présenté à la Commission, et je vais vous le représenter, M. le Président, il y a un certain nombre... L'élément lourd, lorsqu'on veut parler d'une carte électorale, ce doit être les questions de projections démographiques. Les projections démographiques doivent être l'élément qui caractérise actuellement ce que... comment devrait être réparti l'ensemble des circonscriptions sur le territoire du Québec dans les différentes régions.

L'Institut de la statistique du Québec fait des projections démographiques, et il y a un certain nombre de tendances au Québec. Il y a des tendances qui sont ce que j'appellerais des tendances lourdes. Et une première tendance lourde actuellement, c'est que les régions qui sont situées à l'ouest du Québec ont tendance à être plus en croissance que les régions à l'est du Québec, qui sont actuellement en décroissance et en vieillissement accéléré. Première constatation.

Deuxième constatation: vous avez une surcroissance dans ce qu'on appelle les couronnes urbaines. Les couronnes urbaines, c'est la première couronne de Montréal et les grandes couronnes de Montréal. Alors, ça, ce serait en termes régionaux. La première couronne de Montréal, c'est Laval. Les deuxièmes couronnes, c'est ce qu'on appelle, dans le langage du régional, les Basses-Laurentides et la Haute-Montérégie, et ça touche aussi une croissance importante dans la couronne de Québec. Vous en êtes parfaitement conscient, M. le Président, puisque vous représentez justement un comté, une circonscription de la couronne de Québec.

n(17 h 50)n

Les projections démographiques pour les 10 prochaines années... Et comprenez bien, M. le Président, ce que nous votons ici et ce que nous allons... Nous ne voterons pas, mais ce que nous débattons aujourd'hui, nous sommes en train de débattre d'une carte électorale qui aura une validité pour les élections qui auront lieu dans les 10 prochaines années. Les 10 prochaines années vont voir ces mutations, ces mutations démographiques.

Je me permets, si vous me permettez... Je me permets, M. le Président, de vous présenter ici les projections, en termes de milliers d'habitants... sur les projections démographiques entre 2001, 2006 et 2011. Vous comprenez que l'Institut de la statistique du Québec utilise des projections sur cinq... tous les cinq ans.

Alors, la chute démographique sur ce qu'on appelle... La Gaspésie va avoir une baisse, une chute démographique de 4 % pour 2006 et de 8 % en 2011. Le Bas-Saint-Laurent, une chute démographique de 1 % en 2006 et 3 % en 2011. Mais, comprenez, monsieur, quand vous avez une chute démographique, comme, globalement, la population du Québec va aller en augmentant, la différentielle va être plus grande.

Mon collègue de Vimont, alors, je me permettrai de lui dire, s'il me permettait de lui corriger son point de vue, on planifie que la population du Québec augmenterait de 2 % en 2006 et de 3 % sur l'horizon de 2011, ce qui n'est pas une augmentation importante, mais c'est quand même une... Non, mais, attention, si on augmente... Je me permets de lui rappeler, M. le Président, que, s'il y a une augmentation de 2 %, une compression de 8 % va aller s'accentuer sur une augmentation, une augmentation de 2 %.

Je continuerai. Par exemple, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la région de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, va avoir une compression de 2 % et de 3 % sur les planifications, actuellement, de l'Institut de la statistique.

Parallèlement à cela, on dirait que les Laurentides vont avoir une augmentation de 6 % et de 11 %. Donc, la couronne, la grande couronne de Montréal va s'en aller de 6 à 11 %. Laval va s'augmenter de 3 % et de 5 %. Donc, on peut planifier actuellement que l'Île-Jésus va croître de 3 à 5 %. Montréal va croître malgré tout. C'est-à-dire l'île de Montréal va être en croissance de 2 et 4 %.

Vous allez me poser la question, j'en suis sûr, sur la ville de Québec, que je trouverai dans mon... De 2 % et de 4 % sur la ville de Québec, M. le Président.

Donc, vous avez actuellement un phénomène où la population est en train de bouger, et ça fait partie d'une chose naturelle et normale que des gens choisissent d'aller d'une région pour vivre dans une autre région, et les cartes électorales devraient, M. le Président, rendre compte de ces mouvements de population.

Alors, je me suis permis, M. le Président, de faire l'exercice suivant et je voulais vous en communiquer le résultat. Je me suis permis de faire l'exercice de dire: Supposons que j'ai les 125 circonscriptions ? il y a 125 circonscriptions ? et je vais d'abord les partager au prorata du poids démographique de chacune des régions. Si je projette à ce moment-là, par rapport à ce qui existe ou ce qui est projetable sur 2006 et 2011, il est clair, par exemple, si vous regardez que... Je reprends encore Laval, alors je vais avoir évidemment, en projetant... Si on faisait une répartition, en 2001, à Laval, on devrait avoir 0,88 député de plus; en 2006, 0,95; et, en 2011, 0,98, c'est-à-dire devrait être proche de justifier, par son poids démographique, un député de plus.

L'île de Montréal, M. le Président. Je prends l'île de Montréal ? et je l'ai dit très, très, très, très correctement ? doit avoir une compression de 0,47, 0,41 ou 0,29. Donc, on peut justifier éventuellement une compression d'une circonscription sur l'île de Montréal. Par contre, vous devriez avoir, si je prends la même logique, en Montérégie une augmentation de 2,23, 2,25, 2,36 sur le nombre de circonscriptions.

Je me suis mis... Attendez un instant. Je comprends votre objection, vous allez dire: Oui, mais il existe des circonscriptions d'exception. Alors, j'ai fait un certain nombre de simulations que j'ai remises. J'ai fait la première simulation, j'ai dit: Je vais considérer qu'il y a deux circonscriptions d'exception. Il y a d'abord les Îles-de-la-Madeleine, parce que c'est une circonscription légalement d'exception, et il y a la circonscription d'Ungava, qui est une circonscription d'exception due à l'étendue du territoire d'Ungava. Si je retire donc ces deux circonscriptions et donc j'ai à répartir 123 circonscriptions au prorata, à ce moment-là je vois que Laval, voyez-vous, devrait passer à 0,82, à 0,89 et à 0,91, donc justifierait quand même une circonscription supplémentaire; Montréal n'aurait toujours qu'une compression que d'une seule circonscription, c'est-à-dire 0,77, 0,71, 0,60. Donc, la compression de deux circonscriptions à Montréal me semblerait totalement injustifiée. La Montérégie justifierait l'ajout de deux circonscriptions et Laurentides-Lanaudière, l'ajout aussi de 1,53, 2,05 et 2,43 comme ajout de nouvelles circonscriptions, M. le Président, strictement pour tenir compte de l'évolution démographique, en protégeant les circonscriptions symboliques que seraient Ungava et les Îles-de-la-Madeleine.

J'ai fait une troisième simulation, M. le Président, j'en ai fait une troisième, puis j'en fais une quatrième dont je vous parlerai tout à l'heure. J'ai fait une troisième simulation, j'ai dit: Pour des raisons compréhensibles ? et je comprends les arguments de ma collègue de Matapédia ? on va protéger un comté supplémentaire en Gaspésie, dû au fait que la Gaspésie est un comté où le centre est vide et que, pour circuler sur la Gaspésie, il faut circuler sur le pourtour, ce qui inclut des distances importantes. J'ai réparti à ce moment-là non plus 123 comtés, mais 122 comtés, au prorata des évolutions démographiques. Alors, là encore, vous retrouvez Laval: 0,81, 0,87, 0,89; Montérégie: 1,94, 1,98, 2,05; Montréal aurait toujours une compression qui ne dépasserait pas un: 0,85, 0,80, 0,70; ils pourront ajouter deux circonscriptions malgré tout; 1,49, 2 et 2,38 dans Laurentides-Lanaudière; et Montérégie: 1,94, 1,98 et 2,05. Les tendances lourdes, de savoir qu'il faudrait rajouter des circonscriptions autour de la Montérégie et autour des Basses-Laurentides, restent constantes à l'heure actuelle, et de ne pas le... Le fait, c'est que le centre de Montréal n'a pas une baisse de population trop lourde et ne justifierait pas une compression de plus qu'une seule circonscription.

Alors, je me suis permis, M. le Président, ensuite d'écouter les gens de la direction des... qui disaient... Bon. Supposons qu'on protège les... on va protéger cinq circonscriptions. Imaginons qu'on dise: Les trois circonscriptions de la Gaspésie, à savoir ? pour des raisons historiques ou desquelles je n'ai pas à discuter le bien-fondé ou pas... Mais supposons que le choix que nous faisons collectivement, c'est de faire trois circonscriptions d'exception dans la Gaspésie. Même si on fait ce choix de trois circonscriptions de Gaspésie, en ajoutant la circonscription d'Ungava et la circonscription des Îles-de-la-Madeleine, il me reste donc à répartir 120 circonscriptions au prorata des fluctuations démographiques.

Alors, M. le Président, j'ai refait les calculs à ce moment-là, et je retrouve encore que Laval va varier de 0,76, 0,82 et 0,84, c'est-à-dire rejustifierait quand même le rajout d'une circonscription; Laurentides?Lanaudière va de 1,38, 1,87, 2,23, c'est-à-dire Laurentides justifie deux circonscriptions quand même sur un horizon de 10 ans dans Laurentides?Lanaudière; Montérégie, 1,77, 1,78, 1,84, et la compression sur Montréal va varier de 1,08, 1,06 et 0,98. Donc, encore là, on se retrouve de la même manière, de dire: Les compressions dans la grande région de Montréal, M. le Président...

Vous me dites qu'il me reste qu'une minute, mais je pensais qu'il nous restait plus de temps?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, c'est qu'il est 18 heures, hein? Nous devrons...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous pourrez continuer, si vous voulez, à...

M. Gautrin: ...M. le Président, c'est avec plaisir que... le temps qu'il nous restera, vous pourrez me l'allouer pour terminer mon intervention qui est, comme vous voyez, non partisante et purement technique mais qui soulève d'énormes problèmes quant à ce qu'on appelle la représentation effective, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien, M. le député de Verdun. Nous allons suspendre nos travaux et nous pourrons poursuivre à 20 heures, ce soir.

Alors, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir, nous allons poursuivre nos travaux.

L'Assemblée reprend le débat ajourné... pas ajourné, non, suspendu par le président, débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Je vous rappelle que, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, il s'agit d'un débat limité à cinq heures. Il reste 12 minutes au Parti libéral et 29 minutes au parti gouvernemental. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais réitérer ? parce que c'est un peu difficile de reprendre un débat après l'avoir interrompu par deux heures de repas ? je voudrais vous rappeler quels étaient les grands principes. Les grands principes sont les suivants. Premièrement, actuellement, les choix de la représentation efficace sont des choix qui vont au détriment des populations urbaines, et c'est malheureusement ce qui est en train de sortir dans le projet de loi devant nous. Et je me suis permis, comme je vous l'ai rappelé, de faire un élément de projection. C'est-à-dire, comme vous vous rappelez, au moment où j'ai terminé mon intervention, M. le Président...

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Merci, M. le Président, de l'écoute que vous m'accordez. Au moment où j'ai terminé mon intervention, je vous rappelais que...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, là. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ça vous concerne directement parce que vous êtes un député montréalais, vous aussi, et un député montréalais, à l'heure actuelle, qui est privé d'une circonscription parce que Montréal est privée d'une circonscription, de la même que mon collègue de Vimont ou mon collègue de Chomedey actuellement sont privés, parce que Laval est indûment privée actuellement d'une circonscription. C'est ça, la réalité. Si on appliquait réellement, réellement aujourd'hui la répartition, M. le Président, par rapport au poids démographique et aux projections démographiques, vous conviendrez sans difficulté que peut-être Montréal aurait dû perdre une circonscription, et je vous l'ai rappelé tout à l'heure, et je vais me permettre de vous rappeler des chiffres.

J'ai fait aussi les projections de la répartition des comtés en choisissant le principe qu'on sécurisait les comtés gaspésiens, c'est-à-dire qu'on disait: Pour des raisons qui me sont plus ou moins claires, le Directeur général a décidé de protéger les comtés en Gaspésie. Alors là, à ce moment-là, nous n'avons plus à répartir que 120 comtés, 120 comtés. Alors, si nous répartissons les 120 comtés au prorata de la démographie et des projections démographiques, je me permets de vous rappeler que Laval ? et je prends Laval parce que mon collègue de Chomedey est là mais parce que aussi mon collègue de Vimont est là; il y a un certain nombre de députés de Laval de ce côté-ci ? Laval aurait eu, aurait besoin, si vous me permettez, de 0,76, 0,82 et 0,84 député en plus et il y a d'autres régions qui nécessiteraient des compressions. Montréal, et j'ai toujours dit, Montréal pourrait avoir une compression de l'ordre de 1,08, 1,06 et 0,98, et nous avons toujours dit qu'il était normal qu'on fasse une compression d'une circonscription sur l'île de Montréal, mais pas deux, pas deux comme actuellement la carte nous le propose.

Et, en même temps, en même temps, je dois convenir que la Montérégie, et les Basses-Laurentides, et la région de Québec justifieraient l'ajout de deux circonscriptions ou une circonscription supplémentaire, si on veut réellement respecter le poids démographique, M. le Président. La même chose se passe dans Québec. Faites attention, là. Québec, vous aussi, M. le Président, vous qui êtes un député de la région de Québec et qui n'avez pas vu vos circonscriptions augmenter dans la région de Québec, vous savez parfaitement qu'il y a un choix qui est fait par le Directeur général des élections qui essaie de vous faire croire que, parce que vous êtes un député en milieu urbain, ou pseudo-urbain, ou périurbain ? que vous voulez utiliser le terme ? parce que vous êtes un député dans ces zones, là vous avez moins de travail, moins de gens à voir, que vous pouvez avoir plus d'électeurs, que vos électeurs ont moins de poids dans le choix du gouvernement que si on s'en va dans d'autres régions plus périphériques ? je pense plus spécifiquement à la Gaspésie ou d'autres régions comme celle-là.

n(20 h 10)n

M. le Président, c'est fondamentalement aller contre un principe, un principe d'équité que chaque électeur québécois devrait avoir le même poids lorsqu'il choisit le gouvernement. La manière dont on fonctionne dans notre système démocratique, c'est que plus de députés on a élus dans un certain secteur, c'est le nombre d'électeurs que l'on a élus qui font en sorte que, grosso modo, le parti majoritaire ici va former le gouvernement. Si vos électeurs, M. le Président ? je dis bien «vous», spécifiquement, comme député de Chauveau ? si vos électeurs pèsent moins, la moitié moins que les électeurs du comté de Matane ou du comté de Matapédia, il y a fondamentalement une inéquité dans la carte électorale, et ce que je plaide aujourd'hui, c'est de dire: Des critères de la solution à la répartition efficace n'ont jamais été définis, n'ont jamais été définis nulle part, jamais été précisés. On s'est permis de dire, de faire croire que, parce qu'on était député urbain, ça justifierait qu'on puisse représenter deux fois plus d'électeurs que dans un comté rural. Je pense qu'on est en train de dire: Dans la formation du gouvernement de demain, dans la formation du gouvernement de demain, un député, un électeur urbain aurait moins de poids qu'un député rural, et ça, M. le Président, c'est quelque chose qui est fondamentalement inéquitable, fondamentalement inéquitable, et vous le savez parfaitement.

Même avec la nouvelle carte, M. le Président, vous-même... Et je comprends que vous ne pouvez pas intervenir parce que vous êtes vice-président de l'Assemblée, mais, vous-même, dans la nouvelle carte, vous avez vu, vous restez aussi, même, sur un énorme comté. L'ensemble des députés de Québec... Je ne veux pas parler de Montréal, je veux parler de l'ensemble des députés de Québec et de la Rive-Sud de Québec. Je vois ma collègue actuellement des Chutes-de-la-Chaudière. Elle doit le savoir parfaitement, vous êtes actuellement des comtés qui sont à la limite maximale du poids des électeurs. Par contre, il existe, en région plus rurale, des comtés avec beaucoup moins d'électeurs. Alors, la question qui se pose: Est-ce que réellement on doit dire que, dans le choix du gouvernement de demain, après l'élection qu'on va faire avec cette carte-là, dans le choix du gouvernement de demain, est-ce que vos électeurs, M. le Président, pèsent moins lourd ? avec tout le respect que je dois à ma collègue de Matapédia ? que les électeurs de Matapédia ou les électeurs de Matane?

Et je vois encore mon collègue de La Prairie ici où les électeurs de La Prairie... qui reste un comté éminemment populeux ? il était un des plus populeux après vous, M. le Président, un des plus populeux de la région sur la Rive-Sud, de la Montérégie ? et il sait parfaitement que, sur la Montérégie, la justice aurait voulu qu'on crée plus d'une circonscription. On est pris, dans ce débat-là, d'un sentiment antiurbain. On est en train de dire: Bon, les urbains, parce que vous êtes proches d'une ville, etc., vous n'avez pas à vous occuper de vos électeurs. C'est complètement faux. Je sais parfaitement, vous, M. le Président, que vous avez, dans les poches de pauvreté de votre propre comté... et, vous le savez aussi bien que moi, vous avez énormément de travail à faire dans les poches de pauvreté de votre propre comté. Et, malheureusement, on se retrouve, demain, vous allez vous retrouver avec entre 45 et 50 000 électeurs dans votre circonscription électorale. C'est la même chose pour un bon nombre d'entre vous qui sont des députés même ministériels.

Je ne suis pas en train de faire un débat... Le débat que je soulève aujourd'hui n'est pas un débat entre des gens ministériels par rapport aux gens qui sont des gens de l'opposition, ce n'est pas ça. La vraie question qu'on a devant nous c'est: Jusqu'à quel point les députés urbains ici pèsent moins lourd dans cette Assemblée... Ou les électeurs urbains pèsent moins lourd dans cette Assemblée que les électeurs des régions rurales? Je ne veux pas du tout minimiser la difficulté qu'il peut y avoir pour certaines personnes, dans certaines circonscriptions, de pouvoir rejoindre leurs électeurs. La dernière présentation statistique que je vous ai faite, M. le Président, tenait compte de cette réalité, tenait compte de cette réalité. Elle était en train de vous dire: Voici, même si on protège certains comtés, il reste néanmoins qu'il y a fondamentalement une injustice, une injustice envers l'île de Montréal, une injustice envers Laval, une injustice envers la couronne nord, la couronne sud et la région de Québec. Je m'excuse de vous le dire, il y a une injustice à ce niveau-là.

Alors, on peut évidemment se voiler les yeux et ne pas vouloir la voir. Vous avez parfaitement raison, M. le Président, voilons-nous. Voilons-nous, ne regardons pas la réalité. Ne regardons pas la réalité. Mais la vérité, c'est que l'évolution démographique fait en sorte que le monde, les citoyens, les Québécois bougent. Ils bougent, ils ont des jambes, ils vont s'installer dans les couronnes urbaines. Et, si vous ne tenez pas compte de cela lorsqu'on fait la carte électorale, lorsqu'on prétend tenir compte strictement d'une représentation efficace et effective de cela, alors que, dans cette Assemblée, on n'a jamais, jamais, jamais précisé quels étaient les critères d'une représentation efficace et effective... On ne l'a jamais défini. Et là le président de la Commission de la représentation de la carte électorale...

M. le Président, je sais que vous me signalez que mon temps est échu. Mais vous reprenez avec moi et vous allez certainement être d'accord avec moi que vous-même comme le député de Chomedey, comme le député de Vimont, comme la députée de Rosemont aujourd'hui, ici présents en cette Chambre, vont convenir, comme le député de La Prairie qui siège de... comme le député de Salaberry-Soulanges, comme le député, à l'heure actuelle, de Masson, vont convenir avec moi, que la population se trouve concentrée dans les couronnes urbaines, et la carte ne tient pas compte de cette réalité. Et je dois dire que c'est absolument malheureux, déplorable, à critiquer, à refuser et à... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

On a un débat et on n'a même pas de vote. Je peux essayer de convaincre 1 000 fois mes collègues en face et je suis sûr que je les ai convaincus 2 000 fois, mais là on est devant la réalité, l'obséquieuse réalité qu'ils sont en train de nous imposer un malheur aujourd'hui où vous, moi, le député de Chomedey, le député de La Prairie, le député de Masson vont vous dire aujourd'hui: Nos électeurs à nous sont sous-représentés dans le choix du gouvernement, et ça, c'est fondamentalement inéquitable, et ça, je le regrette, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Le prochain intervenant, M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, certains disent qu'il n'y a pas de hasard, mais je trouve que le hasard fait bien les choses, puisque vous venez d'entendre un député d'un milieu urbain, soit le député de Verdun, et maintenant vous allez entendre... Je veux ajouter ma voix à ceux et celles qui se sont exprimés durant la journée sur la réalité des milieux ruraux ou semi-urbains. Et, contrairement au député de Verdun, je ne baisse pas les bras, je ne baisse pas les bras, parce que le député de Verdun semble consentir avec beaucoup de désolation d'accepter ce que la Commission de la représentation électorale veut imposer maintenant aux Québécois.

Moi, je suis un optimiste de nature et j'espère que ce soir pour une dernière fois l'occasion m'est apportée de convaincre les commissaires de l'erreur ? et je dis bien «de l'erreur» ? majeure qu'ils vont occasionner avec l'application de cette nouvelle carte électorale dans le comté d'Arthabaska, parce que, d'abord, dans un premier temps, on veut transférer la municipalité de la paroisse de Plessisville et de la ville de Plessisville dans le comté de Lotbinière. À partir de quel principe? À partir uniquement d'un calcul mathématique, mathématique. Et c'est ça qui est l'erreur. Et, à partir de ce grand principe qu'on dit de l'égalité du poids, de la valeur d'un vote d'un électeur, d'une électrice d'un milieu rural face à un électeur, une électrice du milieu urbain...

n(20 h 20)n

J'aimerais ça, moi, M. le Président, savoir combien il y a eu d'opposition, combien d'hommes et de femmes ont contesté en quelque part, hein, que ce soit au niveau du ministre responsable de l'application de la carte, au niveau de la Commission de la représentation électorale, combien d'individus ont contesté le fait que dans un comté ils se sentaient moins bien représentés parce qu'ils étaient 55 000 ou 50 000 comparativement à un autre où est-ce qu'ils étaient 28 000, puis là j'en enlève trop, à part des Îles-de-la-Madeleine, mais qui étaient en bas de 32 000, selon la moyenne. Comment de personnes ont contesté ça de dire qu'elles étaient moins bien représentées parce que leur député en avait 45 000, 50 000 à représenter?

Donc, c'est des beaux grands principes, hein, qu'on parle au niveau de l'égalité dans le poids puis de la valeur d'un vote, hein, mais l'électeur, l'électrice lui-même, comment il y en a qui ont contesté ça publiquement: Moi, là, je ne suis pas content de mon député parce que mon député représente 45, 48, 52 000 électeurs puis mon voisin en représente rien que... il en a juste 32 000 à représenter, hein? C'est quoi, le fond du problème, M. le Président? C'est des grands principes, hein, c'est des grands principes que l'on applique.

Pourtant, la loi, la loi, dans l'article 15 de la loi, on dit bien: «La circonscription représente une communauté naturelle ? hein, une communauté naturelle ? établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région ? on répète ? les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.» Pourquoi, M. le Président, que les commissaires, pour toutes ces conditions-là qu'ils doivent en tenir compte, pourquoi que c'est toujours le critère mathématique qui prédomine avant tous les autres critères? Et là on envoie, comme je dis, on transfère la municipalité de Plessisville, de la paroisse et de la ville, dans le comté de Lotbinière.

Il faut savoir qu'il y a 30 ans Plessisville, les deux Plessisville faisaient déjà partie du comté de Lotbinière. On les a transférées dans le comté de Frontenac et, au début des années soixante-dix, on les a ramenées dans le comté d'Arthabaska. Et, 30 ans plus tard, on fait quoi? On les retourne d'où elles viennent, dans le comté de Lotbinière. Mettez-vous à la place de cette population, M. le Président, et vous pouvez juger un peu que les gens chez nous se disent: Il n'y a pas personne qui veut de nous autres, on est toujours à l'extrémité du comté.

Moi, en 1976, quand j'ai été élu ? ça fait 25 ans, M. le Président ? j'avais dit aux gens de Plessisville: Je vais vous démontrer que dans le comté d'Arthabaska vous allez vous sentir chez vous, puis on va s'occuper de vous autant, même si vous êtes à l'extrémité du comté d'Arthabaska. On va vous démontrer que vous allez être bel et bien dans le comté d'Arthabaska puis on va s'occuper de vous autres. Ça fait 25 ans, si j'enlève quatre ans que je n'ai pas représenté cette population parce que j'ai pris une vacance volontaire ? j'aime le dire à cette Assemblée, volontaire ? à cette Assemblée. Et, par contre, par contre, j'ai été maire de ma paroisse, soit Princeville, j'ai siégé sur l'exécutif de la MRC de L'Érable, dont Plessisville fait partie de cette MRC, donc je connais assez bien le territoire, et, vous allez vous informer chez nous aux gens, les quatre années que je n'ai pas été leur représentant à l'Assemblée nationale, les gens sont venus me voir pareil, j'ai répondu à leurs attentes et souvent je leur disais: Ce n'est plus moi le député, là, allez voir celui qui a été élu, là, ce n'est plus moi. Mais, comme je suis un gars qui est difficilement... c'est difficile de refuser l'aide à quelqu'un, je m'occupais d'eux pareil. Donc, je peux dire que, 25 ans, je connais, j'ai défendu cette population, et aujourd'hui je trouve injuste, injuste que l'on considère que Plessisville ville et paroisse ne feront plus partie du comté d'Arthabaska.

C'est injuste, puis je le dis et je l'ai dit au début, j'ai encore espoir ? parce que je suis un éternel optimiste ? que les commissaires, pour une dernière fois... Même si je suis allé, l'automne dernier, devant la Commission pour leur démontrer la volonté des gens de Plessisville de rester dans le comté d'Arthabaska, même si la ville de Plessisville, la paroisse de Plessisville a déposé un mémoire qu'ils sont allés défendre devant la Commission de la représentation électorale pour s'opposer à ce transfert de comté, aujourd'hui, connaissant la décision, que la Commission a maintenu cette décision...

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais vous lire l'opinion de la mairesse de Plessisville, Mme Marcoux, ainsi que l'opinion du maire de la ville de Plessisville qui continuent toujours à s'opposer. Puis ils trouvent tout à fait injuste, d'abord, que les représentants, les commissaires n'aient pas écouté les municipalités, n'aient pas écouté la population. Donc, Mme la mairesse, Mme Marcoux, elle cite... Je ne la lirai pas toute, parce que le temps va me manquer. Mais ici elle dit que, ce changement de comté, les citoyens s'y opposaient formellement le printemps dernier. Et, en collaboration avec ces mêmes citoyens, ils ont «écrit un mémoire dans lequel nous formulions les raisons de cette opposition», puis elle est allée elle-même le défendre. Aujourd'hui, elle apprend, en date du 5 décembre, soit hier, «avec consternation et tristesse que tous ces efforts, toute cette volonté de demeurer dans le comté d'Arthabaska, tout cela est demeuré vain. Nous allons perdre un sentiment d'appartenance à une région, et, pour nous, c'est une catastrophe. Nous prendrons des années pour nous remettre de ce choc, et toutes les énergies que nous déploierons pour refaire un nouveau sentiment d'appartenance, elles pourraient être utilisées plus efficacement dans notre milieu.

«La question que l'on se pose à ce moment-ci: Pourquoi nous demander de donner notre avis sur de tels changements? Pourquoi nous laisser croire que notre intervention pourrait changer quelque chose alors que tout semble être décidé à l'avance, tout se résume à une question de nombre d'électeurs par comté[...]? Et nous n'osons pas croire que nous allons vivre un tel chambardement.»

Et le maire de Plessisville, M. Martineau, écrivait également ce matin au président de la Commission de la représentation électorale, M. Blanchet, et lui réitérait que, «dans un résolution datée du 2 avril 2001 [...] la ville de Plessisville signifiait clairement son intention de demeurer dans le comté d'Arthabaska, en accord avec la paroisse de Plessisville ? qui est leur voisine. Depuis quelques jours, et particulièrement ce matin, nous apprenons que la décision de nous soustraire du comté est déjà prise.

«Nous sommes donc profondément déçus d'une telle attitude, puisque vous nous avez hypothétiquement consultés. À quoi sert cette consultation si les décisions sont déjà prises? Nous sommes même persuadés que vous n'avez pas mesuré tout l'impact de ce changement pour notre population et nos institutions.

«C'est pourquoi nous réitérons notre demande avec la conviction que vous saurez comprendre la revendication de notre milieu. Depuis plusieurs années, nous restructurons dans tous les secteurs ? le CHSLD, le CLD, le CLE, le CRCD. Allons-nous vivre constamment des changements sans tenir compte de notre point de vue?»

Et j'aimerais, M. le Président, s'il y a consentement, déposer ces deux lettres qui me sont parvenues aujourd'hui de la mairesse de la paroisse de Plessisville et du maire de la ville de Plessisville.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour le dépôt de ces lettres?

Une voix: Consentement.

M. Baril (Arthabaska): Comme vous pouvez voir, M. le Président, ce n'est pas seulement que le député d'Arthabaska qui est contre cette... qui s'y oppose, c'est-à-dire, à cette décision de la Commission de la représentation électorale.

Et j'avais regardé, j'avais analysé les chiffres lorsque la proposition avait sorti au mois de décembre 2000, et, ce qui était étonnant, ce qui était étonnant, dans leur propre document à eux, puisqu'ils se basent uniquement sur des critères numériques, hein, des critères numériques, le comté de Lotbinière, en juin 2000, avait 30 637 électeurs et, selon leurs prévisions, au 30 novembre 2002, le comté de Lotbinière avait 31 619 électeurs, quand on sait que la moyenne est de 32 000, 32 000... le plus bas, c'est-à-dire, l'écart inférieur est de 32 000 électeurs, ce qui veut dire que le comté de Lotbinière, à cause de l'augmentation de la population, dans six mois, selon leurs prévisions, atteignait l'écart minimum. Donc, là, on chambarde une population, on transfère 10 000 citoyens et citoyennes de comté parce qu'il manque 400, même pas 400 électeurs dans le comté de Lotbinière. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, à cause de 400 électeurs, ce qui va se corriger par lui-même, ce qui va se corriger par lui-même dans six mois. Ce n'est pas mes chiffres à moi, c'est dans leur document à eux. Dans six mois, la correction va se faire par elle-même, puis on transfère la municipalité de la paroisse de Plessisville et de la ville dans le comté de Lotbinière pour 400 électeurs, ce qui va se corriger dans six mois.

n(20 h 30)n

M. le Président, les commissaires prennent la population pour des numéros, hein, prennent la population pour des numéros. Vous savez, dans les milieux ruraux, on est de plus en plus habitués de voir promener les animaux avec des bagues numérotées dans l'oreille, hein? Bien, aujourd'hui, écoutez, eux autres, là, va falloir se promener avec des bagues dans l'oreille parce qu'on est devenus des numéros, hein? Pour 400 électeurs on transforme toute une population qui s'est habituée de vivre ensemble dans un milieu qu'ils se sont donné, qui sont habitués de travailler ensemble, et pour uniquement une décision mathématique on les transfère ensemble.

Et pourquoi, M. le Président, dans le comté ? puis je suis heureux pour eux autres, je suis bien content pour eux autres ? dans le comté de D'Arcy-McGee, on a tenu compte du milieu naturel, on a tenu compte d'une communauté naturelle? Puis pourquoi qu'à Plessisville, dans le comté d'Arthabaska, on n'est pas capable de tenir compte de ce milieu naturel, de cette communauté naturelle? Puis on va me faire accroire que c'est en toute justice, en toute égalité qu'on décide comme ça? Je trouve, M. le Président, que cette décision des membres de la Commission de la représentation électorale est tout à fait injustifiée, parce que, de toute façon, l'article 15 de la loi leur permettait d'évaluer d'autres critères, d'autres critères qu'uniquement le critère numérique.

Vous savez, quand on parle... Puis, quand je suis allé présenter moi-même un mémoire au mois de juin, je pense, dernier, j'avais expliqué aux commissaires la gravité du geste qu'ils posaient. Il faut connaître le comté d'Arthabaska et avec les territoires des MRC. La ville de Plessisville, la paroisse de Plessisville fait partie de la MRC de L'Érable. Maintenant, la ville de Princeville fait partie également de la MRC de L'Érable. Mais, si cette décision-là s'applique, seule la ville de Plessisville, qui est membre de la MRC de L'Érable, à l'avenir sera dans le comté d'Arthabaska. Donc, vous aurez une municipalité dans un territoire de MRC qui va rester dans le comté d'Arthabaska. Ça veut dire quoi? Il est évident que d'ici peu de temps la ville de Princeville va demander d'être transférée dans la MRC d'Arthabaska, parce que, quand ils auront affaire à moi au niveau de la MRC ou du député d'Arthabaska, il y aura le député de Lotbinière qui sera à la table de la MRC, il y aura le député de Frontenac sur la table de la MRC et il y aura le député d'Arthabaska, pour une municipalité, qui devra également être à la table des MRC pour répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes. Donc, le jour où Princeville demandera un transfert dans la MRC d'Arthabaska, on vient de mettre fin à la MRC de L'Érable, parce que la MRC de L'Érable, c'est une MRC dynamique, mais c'est une petite MRC en termes de population: environ 24 000 de population dans la MRC de L'Érable. Ce n'est pas une grosse MRC. Et, si Princeville quitte la MRC de L'Érable, la MRC de L'Érable va devenir environ 18 000, 18 500 de population, et ça deviendra une MRC qui ne sera plus viable, M. le Président.

Donc, quand on parle de communautés naturelles, de liens naturels, il est impensable, M. le Président, d'accepter ce que la Commission de la représentation électorale nous propose présentement. Et c'est des gens qui sont censés connaître le territoire, qui sont censés connaître les régions. Je pensais que ça serait corrigé l'an passé, j'ai dit: Ils vont réviser leurs affaires. Et, quand, hier j'ai pris connaissance du dépôt de la carte, imaginez-vous... Princeville, Victoriaville, avec les municipalités alentour, et Plessisville font partie de la région Centre-du-Québec. Je regarde dans leurs définitions la région Centre-du-Québec, je cherchais ça partout et je ne la trouvais pas. À un moment donné, je trouve quoi? Je trouve Estrie?Bois-Francs. C'est des gens qui sont supposés connaître les régions, ils refont les territoires des régions! Comprenez-vous? Bien là ils nous foutent dans la région Estrie puis la région Bois-Francs, administrative. La région Bois-Francs, ça n'existe pas. Ça n'existe pas, la région administrative Bois-Francs! On a toujours défini les alentours de Victoriaville comme, oui, la région des Bois-Francs, mais la région administrative, c'est la région Centre-du-Québec. Et là on nous met Arthabaska, Drummond, Johnson, Mégantic-Compton, Nicolet-Yamaska, Orford, Richmond, Saint-François et Sherbrooke dans la région Estrie?Bois-Francs. Comment voulez-vous, M. le Président, avoir confiance en ces gens-là pour délimiter des cartes électorales qui vont vraiment répondre aux besoins puis qui vont respecter, justement, le milieu naturel de chacune de ces populations-là?

M. le Président, je sais que le temps passe vite. Mais c'est un cri du coeur que je lance aux commissaires, c'est un cri du coeur, parce que je sais qu'après ce débat ici, en Chambre, il y a encore moyen de corriger leur erreur. Je leur ai dit l'été dernier... les citoyens de Plessisville, ville et paroisse, leur ont confirmé, leur ont rappelé l'erreur qu'ils faisaient, et ils semblent se perpétuer dans la continuité de leur erreur. Je ne suis pas le gars, souvent, qui se met à genoux. Je ne me mettrai pas à genoux ici à soir, c'est bien sûr, hein, je ne me mets pas à genoux devant personne.

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Mais je supplie... Jamais! D'abord, je respecte les gens, je n'ai jamais demandé à personne de se mettre à genoux devant moi, je ne me mettrai pas à genoux devant personne. Mais je demande aux commissaires de ne pas perpétuer cette erreur-là et de ramener cette carte-là au bon sens, hein, au bon sens, selon les besoins de la population de la MRC de L'Érable puis du comté d'Arthabaska, M. le Président. Et ça fait longtemps que Princeville... Si je remonte un peu plus loin, avant ça, on appelait ça les cinq villes soeurs. Pour votre information, il y avait Plessisville, Princeville, Victoriaville, Arthabaska et Warwick. Et il y avait des échanges dans toutes ces municipalités-là puis il y avait une solidarité, qui existe toujours encore. Mais là on va en prendre une partie... puis comment voulez-vous que Plessisville se reconnaisse avec Sainte-Croix de Lotbinière et se reconnaisse avec Saint-Apollinaire? Et l'inverse est vrai aussi: comment voulez-vous que Saint-Apollinaire se reconnaisse, trouve une affinité avec Plessisville, comme Sainte-Croix va se retrouver une affinité avec Plessisville?

Donc, M. le Président, en terminant, au nom des familles, au nom des familles, que ce soit Brassard, que ce soit Vignault, que ce soit Gendron, que ce soit Couture, que ce soit Fortier, toutes, et au nom des familles de Plessisville, M. le Président, je demande au commissaires de corriger l'erreur, qui va être désastreuse pour le comté d'Arthabaska, désastreuse pour l'économie de Plessisville et, en terminant, décourageante pour les personnes qui ont voulu faire une économie de Plessisville, leur région, forte, dynamique. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Duplessis. M. le député.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'ai écouté un peu toutes les observations qui sont sorties au cours de la journée, et je suis heureux de parler après mon collègue d'Arthabaska parce qu'il a fait référence à certains comtés, donc des comtés ruraux, des comtés urbains. Et, moi, quand je regarde le mien, je me dis: Quelle sorte de comté suis-je?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duguay: Alors, juste pour vous faire un petit cours de géographie, pour ceux et celles qui ne le savent pas, Duplessis, en tout cas au niveau de nos commissaires, malheureusement ? c'est peut-être un message que je leur lance ? mais la carte n'est pas assez longue pour se rendre au bout de mon comté.

Alors, on arrête à Havre-Saint-Pierre, et, ce que les gens ne connaissent pas, Havre-Saint-Pierre, par rapport à... mettons, quand on part de Québec puis qu'on descend au bout du Québec, Havre-Saint-Pierre, par rapport à Montréal, est situé à peu près au centre du Québec. Or, tout ce qui me reste à partir de Havre-Saint-Pierre, aller jusqu'à Blanc-Sablon, c'est quand même une distance qui est au Québec. Donc, juste pour vous donner un ordre de grandeur, j'ai 1 200 km de côte à parcourir, et, quand je vais vers le nord, c'est autant de kilomètres. Et, sur tout ce territoire, M. le Président, il y a quand même beaucoup de secteurs qui sont non accessibles.

Donc, j'écoutais mes collègues d'en face, parce qu'on faisait référence à un moment donné, à savoir si on était revenu aux traîneaux à chiens, mais, moi, je n'utilise peut-être pas les traîneaux à chiens, mais j'utilise beaucoup la motoneige pour me déplacer de village en village l'hiver, parce que c'est le seul moyen de transport, et quand il fait beau! Alors, quand on parlait, à un moment donné, de distances, de transport, et qu'on prenait deux, trois heures à parcourir un comté, moi, ça peut me prendre des fois jusqu'à 10 jours. Alors, ça fait partie du grand Québec que l'on a. Alors, M. le Président...

Des voix: Bravo!

n(20 h 40)n

M. Duguay: Alors, M. le Président, juste quand même pour faire prendre conscience aux Québécois qui nous écoutent, un comté comme le mien... et je suis heureux également de regarder mon collègue d'Ungava, les deux comtés ensemble font plus que la moitié du Québec, et, sur une population que je représente, j'ai 57 000 habitants sur tout ce territoire, répartis dans 30 municipalités, et huit communautés autochtones. Et, sur ce beau territoire là, j'ai aussi une population anglophone unilingue, environ 3 000 personnes, et nos Québécois francophones sont bilingues, sur ce territoire.

Alors, M. le Président, moi, je me sens un petit peu pris entre l'arbre et l'écorce, quand on regarde tout ce qui a été fait, quand on parle de la carte électorale, et je me suis posé la question première: Est-ce qu'on devrait demander de rajouter des comtés? Je me sens un petit peu mal à l'aise; parce qu'on fusionne les municipalités, est-ce qu'on devrait rediviser, à un moment donné, les comtés pour tenir compte des particularités? Moi, personnellement, je n'ai pas demandé aucune particularité pour mon comté, sauf que je n'aurais pas haï, à un moment donné, qu'on change le nom, parce qu'on l'appelle Duplessis et, plus souvent qu'autrement, on m'associe à la Mauricie. J'adore les gens de la Mauricie, sauf que ça ne reflète pas nécessairement la particularité de la Côte-Nord.

Et, chez nous, on a une histoire qui est un peu particulière, parce que, souvenez-vous, M. Duplessis ? puis c'est la raison pour laquelle on a donné le nom du comté ? il est décédé dans le coin de Schefferville, un beau petit village au nord du Québec. Et, quand on se déplace là, M. le Président, pour y avoir accès, ça coûte la jolie somme de 1 200 $ à partir de Sept-Îles pour aller jusque-là. Alors, c'est pour vous montrer comment est-ce que ça peut coûter, au Québec, voyager dans ces milieux-là. Cependant, le nom qu'on porte aujourd'hui, Duplessis, fait un petit peu plus, en tout cas, mal aux résidents quand on parle des orphelins de Duplessis, parce qu'on les associe des fois, plus souvent qu'autrement, aux nôtres, mais on n'en a pas, d'orphelins, chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duguay: Alors, M. le Président, c'est sûr qu'on aurait avantage, à un moment donné, à regarder l'ensemble de la carte du Québec et tenir compte des réalités.

Et également, il y a peut-être une situation aussi que je voulais ressortir, parce qu'on représente à peu près 1,5 % de la population, donc nous ne sommes pas nombreux sur la Côte-Nord, c'est à peu près 114 000 habitants à partir de Baie-Comeau aller jusqu'à Blanc-Sablon, et ce que beaucoup de gens oublient, c'est que nous sommes une des régions-ressources où on produit quand même au niveau de la forêt. Et, en passant, nous sommes le territoire le plus étendu en domaine forestier. Alors, ça couvre à peu près 200 000 km² de bois, et on est une région-ressource à ce niveau-là. L'industrie minière, M. le Président, couvre quand même 28 % du minerai qui s'en va sur le marché. Et, au niveau de l'aluminium, nous avons 33 % aussi de ressources qui ressortent du comté. Quand on parle des ressources hydrauliques maintenant, alors c'est sûr que l'ensemble des Québécois apprécient beaucoup l'énergie électrique, et ça nous fait quand même plaisir de l'utiliser, mais ce que les gens ne savent pas, une grande partie de cette énergie-là vient quand même du secteur de la Côte-Nord.

Alors, M. le Président, il y a quand même une réalité dans laquelle je voulais quand même sensibiliser ici mes collègues, c'était sur les particularités. On réussit tant bien que mal à desservir les gens de nos communautés. Moi, à chaque fois que je vais dans un petit village, là, il est bien entendu que je les connais quasiment par leur nom, mais il faut quand même être conscient que l'immensité de ce territoire-là... Je réussis à le couvrir quand même et je ne sens pas le besoin d'avoir une particularité, mais j'espère qu'à l'avenir on va m'inclure dans la carte et on va nous mettre au moins le secteur jusqu'à Blanc-Sablon. Il y a un petit changement qui apparaît dans la carte, de changer le nom de Saguenay pour Manicouagan. On comprend la notion également pour laquelle... Parce que, quand on faisait référence à Saguenay, plus souvent qu'autrement, on nous associait au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais est-ce que Manicouagan répond aux besoins des gens, de la population? C'est bien sûr que ça reflète un peu une des belles rivières que l'on a.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'au Québec nous avons beaucoup de similitudes. J'adore, bien sûr, venir connaître les particularités qu'on a, autant en Mauricie, en Estrie, dans l'Outaouais, partout. Cependant, j'apprécie beaucoup quand les gens aussi pensent que, pour la grande Côte-Nord, même si nous sommes loin, de coeur, nous sommes avec tout le monde. Alors, merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Duplessis, jusqu'à nouvel ordre. Il reste trois minutes, et je vois Mme la députée de Deux-Montagnes, alors je vous cède la parole. Il vous reste trois minutes.

Mme Robert: Alors, merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Duplessis qui m'a permis de prendre quelques minutes. Tout simplement, j'aimerais faire une courte réflexion vis-à-vis cette carte électorale, sur la question des noms. Mon comté, le comté de Deux-Montagnes, cède 18 000 de ses électeurs, 17 000 de ses électeurs, un peu plus, au nouveau comté que l'on a prénommé Mirabel. Mon comté, avec les 42 000 électeurs qu'il lui reste, c'est quand même... porte le nom de Deux-Montagnes.

Si on fait... c'est parce que, au niveau des noms, on n'a pas d'histoire des noms. Les noms... Il y a une histoire pour chaque endroit, mais il n'y a pas de trame au niveau du Québec sur la façon de nommer les comtés. Certains endroits, c'est des questions géographiques, d'autres, des questions de fait historique, bon, la mort d'un premier ministre à tel endroit, d'autres, c'est relié à l'histoire, et c'est certain qu'il y a des questions d'histoire récente. Alors, Mirabel, pourquoi pas? La plupart, c'est très connu, ça a beaucoup d'avantages, et tout ça. Alors, c'est 18 000 électeurs d'une ville à laquelle il s'ajoute 17 000 électeurs d'autres villes. Alors, est-ce qu'on annexe, dans la nouvelle circonscription, les gens des autres villes dans Mirabel, et tout ça? C'est la question qu'on se pose. Et pourtant, ces gens-là qui quittent Deux-Montagnes sont toujours sur les bords du lac des Deux-Montagnes et c'est toujours eux qui ont les montagnes, et pourtant ils n'auront plus le nom de Deux-Montagnes, le nom de Deux-Montagnes sera à l'autre comté, une partie de mon comté, là, parce que, voyez-vous, je suis en phase. Entre les deux, lequel est mon comté? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Ha, ha, ha! Et pourtant, le comté de Deux-Montagnes, tout ce qui lui reste, si on peut dire, c'est de s'être appelé Deux-Montagnes. Deux-Montagnes, quand même, c'est là où a été un des premiers ministres, Paul Sauvé, où... Saint-Eustache était là et... Il y a la ville de Deux-Montagnes. On a la fin de la rivière des Deux-Montagnes. Alors, à quoi se rattacher, d'une certaine façon?

Et, si on regarde le nouveau comté de Mirabel, qui porte le nom de la plus grosse ville de la nouvelle circonscription, donc, Deux-Montagnes devrait s'appeler Saint-Eustache?Deux-Montagnes parce que la plus grosse ville est Saint-Eustache. Alors, vous voyez le problème. Une autre réflexion qu'on peut faire, le nouveau comté de Mirabel, c'était Deux-Montagnes aussi, il pourrait s'appeler Deux-Montagnes, parce qu'il y a toujours le lac des Deux-Montagnes et les montagnes qui sont là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois vous...

Mme Robert: Et je termine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le temps est terminé. S'il vous plaît.

Mme Robert: Je termine. Et on pourrait appeler l'ancien Deux-Montagnes, et tout ça, Chénier, parce que c'est quand même là où a eu lieu la bataille des patriotes. Alors, c'est la réflexion que je fais, l'histoire, la géographie, est-ce qu'on pourrait donner une trame aux noms de nos comtés pour qu'on puisse arriver à suivre où ils s'en vont? Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes. Alors, cette dernière intervention met fin au débat restreint de cinq heures sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec.

J'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer la suite de l'ordre du jour.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous référerais à l'article 11 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 11, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 5 décembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je vais laisser la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Merci. Après de tels discours, là, on se sent un peu comme un grain dans l'engrenage ou un bâton dans les roues, être obligé de revenir à la dure réalité, à la dure réalité, parce que, après autant de collaboration, autant d'enthousiasme, bien là il faut revenir, malheureusement, sur le bilan du gouvernement. C'est un peu moins drôle, hein? Je sens que déjà... Mais, déjà, je sens... Je sens que déjà les cotes d'écoute viennent d'augmenter, parce qu'on s'est dit: On passe aux vraies affaires. Là, on passe, à savoir: est-ce que les gens qui nous représentent, qui viennent de dire qu'ils aimaient tant leur comté, qu'ils aimaient tant les noms de leurs comtés, ce qu'il fallait faire... est-ce que là leurs politiques qu'ils présentent... est-ce que ça représente vraiment ce que les gens veulent? Et, par hasard, M. le Président, on arrive sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

n(20 h 50)n

Ah! déjà, le domaine municipal, les lumières viennent de baisser un peu. C'est un peu plus sombre comme bilan, parce que le projet de loi qu'on a devant nous, c'est le fameux projet de loi, je dirais, traditionnel. C'est un peu comme les repas du temps des fêtes ou de l'Action de grâces. Nous, en fin de session à l'Assemblée nationale, on a droit aux traditionnels projets de loi omnibus des affaires municipales où, finalement, tout ce qui arrive ou tout ce qui va être modifié au niveau des affaires municipales, on se dit: On va en faire juste un, on met ça en fin de session puis on l'envoie. Ce qui est particulier du projet de loi n° 60 qu'on a devant nous, c'est que ce projet de loi là fait suite au projet de loi n° 124, au projet de loi n° 190, au projet de loi n° 170. Il y a un an, hein, déjà.

Je me souviens, il y a un an, on voyait notre collègue député de Hull, le fringant député de Hull qui, à 2 heures du matin, disait: Bien, c'est la fin de plusieurs municipalités. Et, moi, c'est une image qui m'a marqué, hein, parce que, en démocratie, on se dit: On est là pour représenter des gens, on est là pour travailler pour des gens. Et là on venait de voir un gouvernement qui a mis fin à la vie de plusieurs municipalités par le projet de loi n° 170. Et, ce projet de loi n° 170 là, on s'en souviendra, les gens étaient ici, là, la plupart des gens qui sont en face, on entendait les gens de l'autre côté nous dire: Vite, il faut l'adopter. Vite, il faut que ça passe. On était en fin de session, là, puis là: vite, il faut y aller. Puis on nous disait, malgré des dizaines, des centaines d'amendements, que tout était prévu, tout était parfait, qu'il n'y avait pas de problème. Allez-y! Appuyez ça, puis il n'y a pas de problème!

On a voté contre, et je me souviens d'une nuit pas très, très reluisante ici où, aux petites heures du matin, on a voté dans la contestation. On a voté contre, bien sûr, le projet de loi qui mettait en place les fusions municipales forcées, où on n'a pas voulu tenir compte des avis de la population, on n'a pas voulu tenir compte même de référendums qui étaient là, et que finalement, bien, on voyait un jour sombre non seulement pour les municipalités, mais pour la démocratie. Et là où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là... Et c'est un peu le même vieux film qui revient souvent au niveau des affaires municipales, hein? On adopte un projet de loi; on dit que tout est parfait. On le fait en fin de session, on se dépêche, et là, quelques mois après, bien là on se rend compte qu'il manquait des éléments et que là il faut recommencer. Et c'est exactement ce qui est arrivé.

On a recommencé avec le projet de loi n° 29 le printemps passé. Le projet de loi n° 29, ce n'était pas mieux, parce qu'encore une fois en fin de session on est arrivé avec des centaines d'amendements au projet de loi n° 29, et on a vu ces amendements-là... Encore une fois, il y a à peu près personne dans cette Chambre qui comprenait ce qu'on veut faire avec ça, pourquoi on le fait, pourquoi on amène ça en fin de session, comme ça. Bien là on se retrouve plus tard... encore une fois, comme je vous le disais, le même bon vieux film qui continue avec le projet de loi n° 60 aujourd'hui qui modifie certaines dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Ce ne sont pas nécessairement toutes des choses majeures qui sont modifiées. Mais, quand on regarde le contexte dans lequel ça se passe... Quelle est la petite histoire des gens qui sont devant nous avec le monde municipal? Moi, je me souviens, j'ai été élu dans une élection partielle en 1997, et, dans les jours où on a commencé à faire campagne, c'étaient les premiers jours du fameux transfert, de la fameuse réforme Trudel. Dans les premiers jours de juin, là, pour l'automne, et les gens se soulevaient un peu partout, les municipalités... On parlait d'autour de 400 millions qui étaient transférés aux municipalités, sans trop, trop de consultations. On envoyait ça. On parlait du transport scolaire, on parlait de plein de choses. Ça a fini à l'automne avec un pacte dans lequel... pas un pacte, je dirais, mais dans un transfert dans lequel on a envoyé à peu près pour 400 millions, je dirais, de transferts aux municipalités.

Et ça, quand on regarde, là... Moi, j'ai des municipalités, chez nous, dans lesquelles ça a coûté entre 50, 60 et 100 000 $ par municipalité, ce pacte-là. C'est donc dire que c'est de l'argent qu'on est venu chercher dans les poches des contribuables. On disait: C'est pour l'effort du déficit zéro, puis faites votre part, ça va bien aller. Ils l'ont faite, leur part. Après ça, on ose nous dire par la suite qu'on revient avec un pacte fiscal avec les municipalités. Le pacte fiscal avec les municipalités, M. le Président, ça été de leur dire: On va arrêter de vous envoyer cette facture-là. Par contre, on va garder la TGE ? la taxe sur le gaz et l'électricité ? et on va garder certains autres montants qui font en sorte que finalement, indirectement, les municipalités paient à peu près toujours pour la même chose. Donc, ça n'a pas été un grand, grand jour pour les municipalités.

C'est pour ça que, quand on regarde cette histoire-là, quand on regarde ce qui s'est passé à ce moment-là, on est aussi méfiant face au projet de loi qu'on a devant nous, au projet de loi n° 60. Et, moi, j'ai bien hâte de voir, quand on aura fini le travail ici, en adoption de principe, M. le Président, j'ai bien hâte de voir, en commission parlementaire... la question du jour, c'est: Il y aura combien d'amendements et de papillons dans le projet de loi n° 60? Est-ce possible que ce projet de loi là passe en commission parlementaire et qu'il n'y ait aucun amendement, de dire que la ministre des Affaires municipales aurait à ce point bien fait son travail que ce qu'elle nous présente là serait un projet de loi complet, sans amendement, et qu'il n'y ait pas de modification-suprise? M. le Président, permettez-moi d'avoir plusieurs, plusieurs, plusieurs doutes à ce niveau-là, parce que je ne crois pas vraiment que le projet de loi que nous avons devant nous restera comme il est là. Moi, je suis à peu près convaincu que la ministre des Affaires municipales, encore une fois, va arriver avec de nombreux amendements, de nombreuses modifications, des choses qu'il faut rajouter à la dernière minute parce qu'on a oublié ça, parce qu'on n'y a pas pensé, parce qu'il faut ajouter ça ? puis là, la ministre des Affaires municipales, ce n'est pas... c'est un gros ministère, c'est important, ça doit être quelqu'un de responsable, elle doit savoir où elle s'en va avec ça ? et, malheureusement, c'est souvent le cas au niveau des affaires municipales.

Donc, quand on regarde ce qu'il y a dans le projet de loi, M. le Président, c'est certain, que ce soit au niveau de l'article 14, sur les réserves financières pour les immobilisations, au niveau des articles 41 et 131, qu'on définit ce que c'est, les termes «immeuble»... C'est des choses qui en général sont extrêmement techniques. Les articles 53 à 68, on précise les règles sur le traitement salarial des élus municipaux, incluant les villages nordiques, l'Administration Kativik. Il y a aussi bien sûr des articles qui affirment que les nouvelles villes fusionnées qui choisiront de poursuivre des recours en justice entrepris par d'anciennes municipalités contre l'imposition de la facture Trudel, 360 millions, seront également punies en étant privées de certains revenus prévus au pacte fiscal.

Ça, ça me fait un peu rire, cette partie-là, M. le Président, parce que, dans la loi n° 60 qu'on a devant nous, on a pris la peine de bien préciser, de bien déterminer comment on pouvait s'assurer que les municipalités continuent d'être pénalisées au cas où elles décident de poursuivre encore le gouvernement et de continuer à poursuivre le gouvernement sur le transfert de la réforme... pas de la réforme, le transfert Trudel, l'actuel ministre de la Santé. Par contre, là, il va falloir revenir la semaine prochaine pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec les primes des élus municipaux. On a vu, là, dans les dernières semaines... Mon collègue de Hull a offert sa collaboration à la ministre des Affaires municipales pour dire: Bien, c'est une situation qui est problématique, et qui est particulière, et qui peut être, à la limite, choquante pour certains contribuables et certains de nos concitoyens, de voir que certains élus municipaux, même s'ils se sont représentés, décident de prendre leur prime, de la garder et de dire: Bien là, c'est comme si je recommençais. Dans le fond, on a été là pendant un moment, on prend la prime, puis on continue, puis on en aura une autre après.

n(21 heures)n

Moi, j'ai bien hâte de voir le projet de loi que notre ministre des Affaires municipales va déposer, parce qu'elle nous a habitués à certaines pirouettes, à certaines manipulations, à certaines façons de faire qui démontrent qu'elle est capable de donner l'illusion qu'elle règle le problème, mais de le garder bien en entier. Et ça, moi, j'ai bien hâte de voir. Il ne faudrait pas qu'en passant une loi, par exemple, on vienne faire en sorte de dire aux gens: Bien, regardez, la prime que vous deviez toucher, on va vous la mettre de côté, on va la mettre dans un fonds, vous la prendrez plus tard, et on va additionner l'autre quand même. Moi, j'ai bien hâte de voir ce qu'on va faire avec cette loi-là, mais c'est particulier. Quand on regarde dans le projet de loi n° 60, on aurait pu prévoir déjà, à l'intérieur de ce projet de loi là, ces mesures-là. C'est comme si on ne l'avait pas vu avant ou comme si on avait fait comme si on ne l'avait pas vu avant. Et ça, M. le Président, je pense que ça démontre un peu quel est le bilan, quelle est la façon de faire de l'actuelle ministre des Finances, pas des Finances, mais des Affaires municipales. C'est-à-dire que dans bien des cas on est face à de l'improvisation.

Il y a aussi dans ce projet de loi là certains liens plus directs, je vous dirais, avec ce qui se passe au niveau des fusions municipales forcées. C'est un peu la suite des fusions municipales forcées, et c'est difficile pour nous d'être d'accord avec un projet de loi qui finalement se veut la suite d'un projet de loi, le n° 170 dont je vous parlais précédemment, qui a soulevé autant de passion au Québec. Parce que c'est assez particulier de voir les gens d'en face qui se présentent comme étant des démocrates, respect de la démocratie, qui n'ont pas voulu consulter les gens sur les fusions municipales forcées, qui ont décidé d'aller de l'avant même si c'était contre la volonté de la population, même si les gens disent: On veut garder des municipalités à caractère plus petit, à caractère plus humain. On veut garder certaines municipalités comme elles sont.

La question n'est pas de dire: Il n'y aura aucune fusion municipale au Québec. La question est de dire: Il ne devrait pas y avoir aucune fusion municipale forcée au Québec. C'est là qu'elle est, la différence. Mais, pourtant, les gens d'en face, malgré cette volonté-là, sont allés de l'avant quand même, et ça, bien, ça fait en sorte qu'encore aujourd'hui il y a des gens qui continuent de manifester, des gens qui continuent d'être contre et qui continuent de dire: Bien, dans le fond, on nous a volé notre municipalité.

Ce qui est particulier du processus législatif, c'est qu'on est, je pense, tous ici de bonne foi, on est tous ici dans l'intention et dans la conviction d'améliorer les lois qui nous sont présentées, qui sont amenées, mais, quand on regarde le processus des affaires municipales depuis des années et particulièrement depuis que la ministre des Affaires municipales est là, les dernières lois sur les affaires municipales, ça en est presque devenu une joke, comme dirait le député de l'Abitibi, ce processus-là, parce qu'on se retrouve dans un processus où on présente quelque chose, là on le laisse avancer à un moment donné puis là on arrive avec plein de modifications. Ça fait que, là, ce n'est plus pareil comme ce qu'on avait présenté, ce n'est plus le même projet de loi. Là, on nous dit: Il faut continuer. Puis là on nous dit: Il faut avancer, puis vous allez voir dans les amendements. Là, on commence avec des piles d'amendements qui, dans certains cas, viennent dénaturer ce que représente le projet de loi et qui viennent complètement en changer la signification.

Et on peut regarder, là. On a adopté aujourd'hui un nouveau projet de loi, une nouvelle façon de faire à l'Assemblée nationale. La ministre des Affaires municipales doit être bien nerveuse face à ça, parce que, avec cette nouvelle façon de faire là, ça va peut-être passer un petit peu moins vite, ses projets de loi, puis un petit peu moins dans la confusion.

Moi, ça m'avait marqué l'année passée, M. le Président, quand on était ici au mois de décembre et que le gouvernement d'en face nous disait: On a présenté des centaines d'amendements à une loi qui a des centaines d'articles, sans même prendre le temps de les lire. On était à l'adoption de principe, là, M. le Président. On n'a même pas donné le temps aux gens de les lire. Pas d'en discuter, ne serait-ce qu'une minute par amendement ou par article, on n'a même pas voulu les lire.

Alors, c'est quoi, le rôle du législateur dans ce temps-là? C'est quoi, le rôle des députés de l'Assemblée nationale dans ce temps-là? C'est quoi que ça amène à un député à l'Assemblée nationale quand on a une ministre des Affaires municipales qui, comme dans le cas du projet de loi n° 170, est arrivée ici, a déposé des centaines d'amendements, puis elle a dit: Je ne veux même pas que vous preniez le temps de les lire, fiez-vous à moi? Elle nous disait ça après avoir fait des fusions municipales forcées, après avoir envoyé promener la démocratie municipale, de dire: Fiez-vous à moi. On ne s'est pas fié à elle.

Mais là on a complètement bâillonné, on a complètement réduit, même, le droit de vote. On ne pouvait même plus voter article par article, on ne pouvait même plus regarder amendement par amendement. On s'est dit: On passe tout ça en bloc. Et là nos démocrates d'en face, ils avaient tous la main levée puis ils étaient tous d'accord. Il n'y en a pas un là-dedans qui était capable de nous dire ce qu'il y avait dedans.

Même quelques années après, je serais curieux, moi, qu'il y en ait un en face aujourd'hui qui se lève, qui nous dise: L'article 364 de la loi n° 170, qui a été amendé, voici ce que ça veut dire. Je suis sûr qu'il n'y en a pas un en face qui est capable de faire ça. Je suis certain qu'il n'y en a pas un. Je les mets au défi. Qu'il y en ait un qui se lève, qui nous dise, l'article 364 de la loi n° 170, modifié, qu'est-ce que ça veut dire. Je suis certain qu'il n'y en a pas un qui est capable de faire ça. Là, ils se penchent tous la tête puis ils espèrent tous qu'on ne les voie pas, là, puis là ils essaient tous de ne pas nous le montrer. À moins que le ministre du Travail, qui me regarde d'un air suspect, est en train de penser à l'article 364 puis il se dit: Je m'en rappelle peut-être. En tout cas, qu'il se lève si c'est le cas.

Mais je veux juste vous dire, M. le Président, que ce n'est pas très, très valorisant pour les législateurs, les députés, même les ministres, de voir cette façon de faire là. Et ça, ça amène immanquablement des situations comme on vit présentement avec le projet de loi n° 60, c'est-à-dire un projet de loi dans lequel on vient corriger le projet de loi n° 29 qui venait corriger le projet de loi n° 170. On peut retourner comme ça à peu près pendant cinq, six ans, sept ans, c'est-à-dire le temps du gouvernement actuel. Et ça, M. le Président, je pense que ce n'est pas de nature à rassurer beaucoup la population québécoise, les gens de nos régions qui voient ça.

Et vous me permettrez de faire un petit lien, M. le Président. Quand on regarde le transfert unilatéral des montants qui ont été envoyés... Et d'ailleurs on voit... On n'a pas le droit de dire que quelqu'un est absent, mais on peut toujours bien dire que quelqu'un arrive, hein? Et je vois justement le député de Trois-Rivières, le ministre du Revenu arriver, puis j'aimerais ça que, lui, il me dise c'était quoi, l'article 364 de la loi n° 170, et s'il a été modifié il y a un an. Je suis sûr qu'il ne s'en souvient pas. Si c'est le cas, il peut toujours se lever puis nous le dire.

Mais juste pour vous dire que, quand on fait des législations, M. le Président, on aimerait au moins savoir ce qu'il y a dedans. Mais, même les députés d'en face, même les gens... Moi, je serais curieux de voir: Au Conseil des ministres, est-ce qu'ils ont pris le temps de regarder tous les amendements qu'il y avait à la loi n° 170? Et peut-être que là il y aurait quelqu'un qui aurait pu dire: Bien, voici, il y en a qui ne fonctionnement pas. Voici quel est l'impact de ça, voici quel est l'avenir de ça. Et, à ce moment-là, on aurait été en meilleure position pour l'évaluer. Mais ce n'est pas le cas.

Donc, on se ramasse aujourd'hui avec un projet de loi, le projet de loi n° 60, qui vient recorriger encore une fois, qui vient réamender les lois sur le domaine municipal et certaines autres lois, hein, parce que ce projet de loi là touche, comme c'est souvent le cas au niveau des affaires municipales, ça touche 16 lois. Ce n'est pas juste de dire: On va modifier la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais on modifie, là, 16 lois. Et ça, je serais encore une fois extrêmement curieux... Je pense que je vais aller en commission parlementaire, même, pour voir qu'est-ce que ça va modifier, et qu'est-ce que ça va réellement changer, et si tout ça est une modernisation des lois municipales parce que la société évolue ou si tout ça n'est pas plutôt des mesures correctrices d'un travail qui a été mal fait par la ministre des Affaires municipales il y a quelques mois, quelques semaines et quelques années.

Donc, M. le Président, c'est difficile, comme je vous le mentionnais, pour nous d'être d'accord avec le projet de loi n° 60. Et je vous garantis qu'on se fait un peu mal, hein, dans une journée comme aujourd'hui. Là, on entendait des députés qui parlaient de leur comté puis que... Je suis sûr que c'est un peu gênant, après avoir parlé à quel point on aime ça, représenter nos comtés, puis que c'est important, nos comtés, de dire: Bien là, au niveau des affaires municipales, bien on a manqué notre coup. Je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup de députés péquistes qui vont se lever, qui vont parler là-dessus.

Mais, pour nous autres, c'est très difficile, M. le Président, d'être d'accord avec un projet de loi qui tente, encore une fois, comme l'a démontré à plusieurs reprises mon valeureux collègue de Hull, mon fougueux collègue de Hull, qui a défendu le monde municipal, qui est le seul et unique défenseur de la démocratie municipale au Québec et qui a fait en sorte... qui s'est fait passer dessus par la ministre des Affaires municipales, contre sa volonté, avec ces projets de loi là, 170 et 29, et que... Là, on se ramasse aujourd'hui, encore une fois, à essayer de corriger une situation qui, j'en ai bien peur, M. le Président, pour eux autres, pour le gouvernement péquiste, ne sera pas corrigeable avant les prochaines élections générales. Alors, ça va être difficile pour nous d'être d'accord avec ça. On est même contre. Et, M. le Président, je pense que, s'il y a un point extrêmement noir dans le dossier actuel du gouvernement péquiste, c'est le dossier des affaires municipales. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Hull, est-ce que...

M. Cholette: Oui, M. le Président. En vertu de 213, est-ce que mon collègue accepterait une question de ma part?

M. Béchard: Bien sûr.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avec enthousiasme.

n(21 h 10)n

M. Cholette: Oui. Alors, merci, M. le Président. On sait tous que notre collègue de Kamouraska-Témiscouata est quelqu'un qui défend avec rigueur les régions du Québec. Je voudrais savoir si, dans sa perception à lui, il y a un affaiblissement, notamment, du monde rural de par le fait qu'il y a eu des fusions municipales forcées pour créer de très grosses villes. Est-ce que le monde rural et les régions du Québec vont écoper de cette décision gouvernementale, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la question de mon collègue de Hull. Je pense que oui. Moi, je pense que oui, là. Et je pense que le milieu rural est extrêmement inquiet, mon cher collègue, parce que, quand on a vu ce qui a été fait dans les municipalités de 100 000, de 150 000, de 500 000 habitants, imaginez à quel point les villages de 200, 300, 400 personnes peuvent frémir et peuvent se dire: Comment, nous, on va être capables de résister à ce rouleau compresseur là d'affaiblissement des milieux ruraux au profit des milieux urbains? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes prêts pour une prochaine intervention. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux me prononcer sur le projet de loi n° 60. Je vais vous lire le titre du projet de loi, M. le Président, parce que vous allez comprendre combien, à certains égards, c'est insignifiant, c'est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Moi, M. le Président, j'ai été très impressionnée par le plaidoyer qu'ont fait certains députés de la partie gouvernementale il n'y a pas très longtemps, il y a quelques minutes seulement, pour venir défendre le territoire de leurs comtés respectifs, les délimitations de leur territoire. Or, on a entendu des plaidoyers l'un après l'autre pour venir nous dire combien c'était épouvantable de venir nous enlever, priver chacun des comtés d'une partie qui appartenait à ce comté-là et donc briser des affinités, des affiliations, de l'histoire. Or, M. le Président, j'entendais mon collègue le député de Duplessis ? je trouvais ça très sympathique d'ailleurs ? il perdait une partie de son comté, et là il ne savait pas jusqu'où ça allait aller, Blanc-Sablon, et je trouvais ça très émouvant. J'ai entendu d'ailleurs le plaidoyer de la députée de Deux-Montagnes. Ça me touchait remarquablement, M. le Président. Imaginez-vous donc que j'ai vécu à Saint-Eustache-sur-le-Lac. Alors, quand elle a dit qu'elle voulait que son comté s'appelle possiblement... qu'il y ait Deux-Montagnes?Saint-Eustache, ça a touché une corde sensible dans mon coeur.

Tout ça pour dire qu'il y a des moments où on a l'impression que ce gouvernement n'a pas de mémoire. Un jour, il dit une chose: Il ne faut pas changer le comté, le sentiment d'appartenance, on relève d'un secteur, on a bâti des liens. Et, le lendemain, assis, impassible, absolument inattentif à tout ce débat au niveau de la modification des municipalités, de ces fusions forcées, là, tout à coup, un énorme silence à l'Assemblée nationale, ces gens-là sont assis et muets, ils sont devenus muets tout à coup. M. le Président, moi, dans mon comté, Marguerite-Bourgeoys, c'était la ville de LaSalle. J'imagine que ça vous dit quelque chose, le Cavelier de La Salle. Vous ne pouvez pas trouver au Québec une ville ayant un caractère plus historique que la ville de LaSalle. Le canal Lachine, ça nous dit quelque chose, c'est l'histoire du Québec qui a débuté dans cette région du Québec. Or, M. le Président, du revers de la main, comme ça, comme le disait le député de Hull, n'est-ce pas, le porte-parole, on a fait ça dans la nuit, en catimini, un bâillon, pas capables de lire les amendements parce qu'il y en avait trop, et ça s'est passé sans que ces gens-là en face, ou presque, élèvent la voix. Bouche cousue, M. le Président, ils semblaient tous d'accord avec tout ça.

Moi, je ne crois pas que ces gens-là, dans leur coeur, sont d'accord. Moi, je crois sincèrement qu'il y a plusieurs des personnes en face qui sont en désaccord. Mais ils sont muselés, M. le Président, par leur parti, par leur chef, par la ministre, par le Conseil des ministres. Et, par conséquent, ils savent très bien que cette loi n° 170 des fusions municipales forcées était une erreur non seulement sur le plan de l'identité, sur le plan financier, sur le plan des affinités, sur le plan des services, c'est une erreur du début à la fin, M. le Président, et l'histoire va nous donner raison. L'histoire va nous donner raison, puis ça ne sera pas long, ça commence déjà.

M. le Président, le compte à rebours est déjà parti. Déjà, le comité de transition est en train de nous faire découvrir les histoires d'horreur. Vous vous rappelez, il n'y a pas très longtemps, on était ici dans la nuit, mon collègue le député de Hull justement essayait de faire voir, de faire comprendre à ces gens-là qu'est-ce qui allait arriver. Or, M. le Président, personne n'a écouté. Or, le comité de transition vient de découvrir qu'il n'y aurait pas les baisses d'impôts qu'on avaient estimées, parce qu'au départ l'idée de faire des fusions municipales forcées, c'était que vous pouviez bien sûr baisser les impôts ou vous pouviez ne pas baisser les impôts mais augmenter la qualité des services auxquels vous alliez pouvoir bénéficier. Or, M. le Président, ni l'un ni l'autre se matérialisent; ni les baisses d'impôts ni l'augmentation des services se matérialisent. Au contraire, on va avoir les deux, on va avoir et une baisse des services et une augmentation des taxes.

Moi, je me rappelle, on nous a affirmé catégoriquement, la ministre nous a dit catégoriquement, jour après jour, qu'il allait y avoir des baisses d'impôts de l'ordre de 95 %. Mais, ma foi, à un moment donné, je pense qu'elle a parlé de 98 %. Or, M. le Président, ce n'est pas le cas. Il n'y en aura pas, de baisses d'impôts, parce que, quand on va commencer à examiner de près ce qu'on est en train de faire au niveau municipal, on va se rendre compte que, par le biais de la tarification notamment, on va être en train de passer en arrière pour être sûr d'aller chercher l'argent.

Ma collègue la députée de Jonquière me racontait... un jour dans cette Chambre, la semaine dernière, elle nous a raconté que simplement de fusionner le système de transport, simplement aller changer, M. le Président, la peinture, vous savez, les remettre pour que ce soit conforme selon la nouvelle norme, n'est-ce pas, du regroupement, ça, simplement, seulement ça, là, ça allait coûter 200 000 $. Or, qui va assumer le coût des 200 000 $? Est-ce que c'est le comité de transition? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que ce sont les gens de ces régions qui vont devoir assumer ces coûts? M. le Président, je pense que l'histoire est déjà écrite. On va devoir charger aux citoyens les coûts de ce que ça représente, M. le Président.

Ce qui est troublant dans toute cette histoire, comme le disait mon collègue précédemment, c'est le côté amateurisme de toute cette histoire. Aujourd'hui, nous arrivons... on nous arrive avec un projet de loi omnibus pour modifier nombre de lois, 143 articles, un bill omnibus qui regroupe divers volets, parce que ce sont, n'est-ce pas, des papillons qu'on avait oublié d'ajouter aux lois qu'on avait déjà modifiées. Parce que rappelons-nous que la loi n° 170 suivait la loi n° 134 qui avait eu 250 articles. Or, la loi n° 170, je me rappelle, M. le Président, il y avait plus de 1 000 articles. Il y en avait 1 066 articles. Et, en décembre 1999, n'est-ce pas, dans un bâillon, nous avons dû non seulement voter la loi, mais nous avons dû également voter pour 361 papillons, des modifications, des amendements à la loi.

n(21 h 20)n

Toujours dans ce bâillon, M. le Président, je me rappelle, en pleine nuit, on était ici. C'était le silence. Nous avons tous cru ou voulu croire qu'il y aurait en bout de ligne quelque chose de merveilleux qui allait se présenter à nous, notamment avoir des baisses d'impôts, plus de services, une plus grande cohésion, n'est-ce pas, du monde municipal, et que les gens de ville LaSalle, qui avaient une histoire, M. le Président, depuis le XVIIIe siècle, qui étaient là et qui fonctionnaient et qui étaient heureux de s'identifier à LaSalle, bien, ça, ça allait être mis sous le tapis parce que finalement, ce n'était plus moderne, ce n'était plus opportun, ce n'était plus ce dont on avait besoin. Je pense, M. le Président, que tous les députés de la partie gouvernementale vont le regretter amèrement. Je pense sincèrement que ces gens vont trouver qu'ils ont été naïfs, leurrés de croire la ministre et le gouvernement de les amener dans cette démarche.

Je vous parlais, M. le Président, du projet de loi n° 170 qui avait plus de 1 000 articles, qui avait 360 amendements, passé en pleine nuit, un bâillon. Rappelons-nous, M. le Président, le projet de loi n° 29 qui a suivi, 250 articles. Celui-là, ce n'était encore pas assez, M. le Président, il y a eu 400 amendements. Rappelez-vous, là, c'est un projet de 250 articles, il y a 400 papillons pour corriger ce projet de loi là. C'est donc dire, M. le Président, qu'on a élaboré toute cette grande réforme... Toute cette grande réflexion, on l'a improvisée. Hélas, on a improvisé.

Et je disais plus tôt, la semaine dernière, dans cette Chambre, M. le Président: On a cru, nous, pendant un certain temps qu'il y avait des études cachées. Bien, moi, là, maintenant, là, je suis convaincue qu'il n'y avait pas d'études. Il n'y en avait tellement pas, c'est pour ça que c'est si mal fait. Parce que, s'il y avait eu des études, ce ne serait pas si mal fait, M. le Président, il y aurait une documentation, les fils seraient bien attachés, et on se retrouverait avec un projet de loi qui tient debout.

Je vois les députés, là, je veux dire, je suis sûre qu'eux-mêmes ils sont mal à l'aise à l'occasion quand on leur apporte 400 amendements pour un projet de loi de 250 articles. Ils ne sont pas plus heureux que moi. Ils sont obligés de voter avec le gouvernement, M. le Président, c'est le système parlementaire dans lequel on vit, mais je suis sûre qu'ils ne sont pas très heureux de ça quand ils voient leur ministre leur proposer 400 amendements pour un projet de loi de 250 articles. M. le Président, j'ai fait un petit décompte puis j'ai calculé les articles, les amendements, tout ce qu'on a corrigé. M. le Président, on arrive, là, avec plus de 1 000 corrections depuis le premier projet de loi. Aujourd'hui, on arrive encore avec des corrections, on arrive avec des amendements.

Puis je vois le député d'Abitibi-Ouest qui revient. Je me rappelle, M. le Président, de l'avoir entendu, la semaine dernière, faire un plaidoyer pour ce projet de loi, parce que là il trouvait que c'était très démocratique, parce qu'on touchait à l'âge, que les jeunes allaient pouvoir voter. Moi, j'aurais aimé ça que le député d'Abitibi-Ouest nous parle de la consultation pour faire les fusions forcées. Il y en a eu, des référendums, il y en a eu, des gens qui se sont prononcés contre, tout comme tantôt, M. le Président, les députés qui sont venus faire leur plaidoyer pour l'identité de leur comté, n'est-ce pas, les frontières, les démarcations, les lignes qui ont fait qu'il y a un sentiment d'appartenance. J'aurais aimé ça voir ces députés se lever puis nous parler des fusions puis quel allait être l'impact, M. le Président. Or, c'était silencieux. Alors, un jour, on me dit, d'un côté de la bouche: Vive la démocratie. Mais, tout à coup, ça ne fait plus notre affaire, bien là on l'oublie, la démocratie. C'est ça, le problème, M. le Président.

Alors, moi, M. le Président, je suis tout à fait contre ce projet de loi, parce que ce projet de loi vient corriger le projet de loi pour lequel nous nous sommes battus, pour lequel mon collègue le député de Hull a fait un long plaidoyer, jour après jour, pour se battre contre ce projet de loi, M. le Président.

D'ailleurs, on commence... J'ai parlé déjà du comité de transition. Déjà, le comité de transition commence à voir des problèmes au niveau du budget, notamment, de la ville de Montréal. Je peux vous dire, là, qu'il y a des gros problèmes. Ça ne marche pas, l'affaire, M. le Président. Ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas, il va manquer d'argent. Et alors là on fait un budget en toute vitesse, mais c'est un budget qu'il va falloir refaire dans un an, parce que ça ne fonctionne pas.

M. le Président, tantôt on parlait justement de nos comtés. Le député de Duplessis nous a raconté, de façon très intéressante, la façon dont son comté était... les délimitations de son comté. M. le Président, on a omis de consulter 2,6 millions de Québécois et, à ces 2,6 millions de Québécois, on a imposé les fusions forcées. On l'a fait sans sourciller. Oh! je n'étais pas, M. le Président, au caucus du Parti québécois. Je peux présumer que ça a rouspété de temps en temps. J'estime que ça a dû arriver quelquefois. Mais il n'en demeure pas moins que, quand est venu le temps de voter, ils ont tous voté pour le projet de loi, M. le Président. Ils vont devoir vivre avec le vote qu'ils ont endossé, ils vont devoir vivre avec cette décision-là. Et, M. le Président, en politique, il y a des moments où il faut avoir énormément de convictions, il faut avoir énormément de fierté. Et, quand on n'est pas d'accord avec quelque chose, je peux vous dire qu'on vit mal avec les conséquences des décisions que l'on prend, M. le Président.

D'ailleurs, d'ailleurs, M. le Président, l'idée d'ignorer les citoyens, ça fait un peu partie de la culture de ce gouvernement. Rappelons-nous encore Hertel?des-Cantons, la bataille que nous avons menée dans cette situation-là. Or, le gouvernement a décidé, encore une fois, de revenir en arrière, M. le Président, et d'ignorer, d'ignorer, n'est-ce pas, la bataille qu'avaient menée et gagnée les citoyens qui s'étaient battus pour Hertel?des-Cantons.

M. le Président, ce gouvernement veut se donner des airs d'écouter et de consulter. Rappelons-nous, M. le Président, ils ont créé le comité Bédard, la commission Bédard, la commission... rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, 108 recommandations, 400 pages, M. le Président, une étude remarquable, fouillée. Là, pas fouillée simplement au niveau des structures, fouillée en termes également des responsabilités. Et M. Bédard et son équipe ont voulu examiner non seulement des frontières, mais plutôt comment est-ce que les responsabilités devraient être partagées, notamment entre le gouvernement provincial, les gouvernements municipaux, un gouvernement supramunicipal, histoire, M. le Président, de faire du sens de la société dans laquelle on vit aujourd'hui, puisque cette société a beaucoup évolué depuis, bien sûr, le temps qu'on a mis toutes ces structures en place. Or, M. le Président, on a décidé de mettre ce rapport de côté et plutôt de déterminer, de façon impulsive, spontanée... C'est comme la génération spontanée, on a décidé qu'on allait faire les fusions forcées, les fusions municipales forcées, M. le Président.

Dans ce projet de loi, actuellement, M. le Président, non seulement on fait les fusions municipales forcées, mais là on dit: Bien, la vérification, là, c'est moins important qu'on avait prévu. Va falloir qu'on diminue le budget du vérificateur général. Donc, on diminue de 35 % le budget du vérificateur général, ça représente près de 2 millions de dollars, M. le Président, ce n'est donc pas négligeable. Je trouve, M. le Président, que c'est là encore une vision étroite d'une situation qui devient de plus en plus complexe. On sait que les villes deviennent complexes. Et là imaginez-vous, M. le Président, que, en fusionnant toutes ces villes-là, évidemment que la vérification va devenir encore plus importante. À moins que, pour ce monde-là, ce ne soit pas important de compter, parce que, s'il fallait qu'on compte trop, bien, finalement on se serait peut-être rendu compte qu'il y a des effets pervers dans ces fusions-là et que les baisses de taxes dont on s'est vanté, on s'est pavané jour après jour, n'allaient pas se matérialiser.

n(21 h 30)n

M. le Président, je pense que, encore une fois, nous devons nous lever ici... Vous savez, c'est un peu agaçant, j'étais contente aujourd'hui d'applaudir certains députés qui parlaient de... de la partie gouvernementale, et qui défendaient leur territoire, et qui défendaient la façon dont ils s'étaient identifiés à leur comté et surtout défendaient la façon dont les citoyens eux-mêmes percevaient les limites du comté. Mais, tout à coup, je vois qu'on tient un double discours. On a une double... je ne sais pas si on peut parler d'une double vision parce que je ne sais pas, dans un cas, si on peut parler d'une vision. M. le Président, moi, je trouve ça bien triste, surtout que là, aujourd'hui, tout à coup, on apprend qu'on veut se délester de plein de responsabilités. On veut assumer les coûts de transition, mais 50 % seulement des coûts de transition, parce que, évidemment, qu'on se rend bien compte que ça va coûter plus cher que prévu. J'ai bien hâte de voir, ma collègue de Jonquière, qui va payer pour ça, M. le Président, repeindre seulement les autobus de la région pour que ce soit, n'est-ce pas, conforme à la loi.

M. le Président, vous savez, tout à coup, en politique, les choses deviennent limpides. Les citoyens vont savoir, vont être capables de juger en temps opportun l'erreur... les erreurs de ce gouvernement et ils vont porter un jugement extrêmement sévère suite aux fusions municipales forcées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Hull, vous voulez intervenir?

M. Cholette: Oui, M. le Président. En vertu de nos règlements, l'article 213, je voudrais demander à ma collègue si elle accepterait une question de ma part.

Mme Jérôme-Forget: Si elle est quoi?

M. Cholette: Accepterait une question.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Accepteriez-vous une question de la part de votre collègue, Mme la députée? Oui? Alors, M. le député, vous pouvez poser votre question.

M. Cholette: Et ce n'est pas une question forcée, M. le Président. Je voudrais savoir, M. le Président, parce que la députée porte-parole aux finances de l'opposition officielle a fait mention, a parlé du compte de taxes des citoyens... Je voudrais qu'elle puisse nous expliquer ? brièvement, par contre ? comment se fait-il que, dans les perceptions des gens puis dans la loi de la ministre, on nous a toujours dit qu'il y avait un plafond aux augmentations de taxes de 5 %, alors que, M. le Président, dans la région de Québec, il y a des gens qui vont augmenter leur compte de taxes de 22 %. Je voudrais savoir comment est-ce qu'elle peut expliquer ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue le député de Hull de me donner l'opportunité de répondre à cette question. Manifestement, M. le Président, ce que le député de Hull vient d'illustrer parfaitement, c'est le double discours de ce gouvernement. Manifestement, il n'y aura pas de baisse d'impôts. Manifestement, il n'y en aura pas pour la majorité des citoyens. Et, quand ça va avoir l'air d'une baisse d'impôts, il va y avoir une tarification par en arrière, il va y avoir une tarification. Il n'y en aura pas de baisse d'impôts. Au contraire, M. le Président, depuis le début, on dit qu'il va y avoir des augmentations de taxes. Je vous prédis que, pour tout le monde, il y aura des augmentations de taxes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne suis pas intervenue souvent dans ce débat sur les fusions municipales, mais je pense qu'il est important de rappeler certains faits. Notre collègue d'en face vient de nous inviter à prendre la parole, alors je vais saisir la balle au bond et lui rappeler certaines choses au sujet de ma région, moi. Puisqu'on est dans un débat aussi où on parle des comtés, on vient d'entendre beaucoup parler des comtés, de sentiment d'appartenance, de territoire, de représentation, moi, je représente fièrement les citoyens et citoyennes du comté de Taschereau, qui est le comté qui est justement le coeur de la ville-centre. La députée a parlé de l'âge, de l'âge des villes, de l'âge de la fierté d'appartenance, je représente des gens de quartiers comme Saint-Jean-Baptiste. Saint-Jean-Baptiste, ça a 200 ans d'histoire. Vieux-Québec. Vieux-Québec, c'est le plus vieux quartier en Amérique du Nord.

Je vais représenter, si la carte, telle qu'elle est présentée actuellement, est adoptée, les gens de Limoilou. Les gens de Limoilou, c'est une ancienne ville, ça, sur le territoire québécois. Limoilou, ça fait des centaines d'années que Limoilou existe. Est-ce que les gens de Limoilou sont toujours des gens de Limoilou? Oui, même si le député de Limoilou n'en a jamais parlé. On a très peu entendu, sur le débat sur les taxes, des citoyens et citoyennes de Limoilou qui, eux, depuis des années, M. le Président... Depuis des années, ces citoyens portent le poids de la charge fiscale des autres villes des alentours. Ils l'ont supporté bravement. Il en sort aujourd'hui qu'ils sont d'accord. Ces gens-là, aujourd'hui, comme les citoyens de mon comté, comme les citoyens de plein de comtés au Québec, se disent: Il est temps de partager. La notion de partage, la notion de justice, la notion d'équité sont des notions fondamentales qui tissent la trame de toute la réforme municipale. C'est de ça dont il est question, M. le Président, dans ce projet de loi. Dans celui-ci, comme c'était dans les précédents qui ont été apportés par notre collègue la ministre des Affaires municipales. C'est de ça dont je serai fière, M. le Président, extrêmement fière, extrêmement fière de parler, effectivement, lors de notre prochain rendez-vous électoral, d'autant que j'aurai beaucoup d'arguments.

Depuis très longtemps, M. le Président, je fais partie de ces cercles, M. le Président, de ces cercles, qui sont le CRCD par exemple. J'étais sur l'exécutif du CRCD. J'ai assisté à plein de dîners de chambres de commerce, j'ai lu plein d'éditoriaux, M. le Président, dans les journaux récemment. Dans les 10 dernières années, mon collègue le ministre responsable de la région de la Capitale a amassé ces éditoriaux de journaux, qui disaient: À quand la fin des chicanes sur nos territoires? À quand la fin des chicanes? C'est de ça dont on parle, M. le Président: l'honnêteté ? je l'ai dit ? l'intégrité, la justice, l'équité, la solidarité et la vision d'avenir, tous ensemble vers l'avenir. C'est ça, c'est ça dont on a parlé pendant ces mois. Bien sûr, ce n'est pas de ça dont l'opposition a parlé, M. le Président, ce n'est pas là leur rôle. C'est de nous faire apparaître comme des méchants. Mais quels sont les principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes appuyés? Équité, justice, répartition de la charge fiscale, solidarité et vision du développement économique.

Notre collègue parlait de notre manière de compter, M. le Président, manière de compter, en effet: répartir l'équité, répartir la charge fiscale. Ça, c'est une bonne manière de compter. Ça, c'est la manière de compter dont les Québécois et Québécoises ont toujours été fiers quand on parle du Parti québécois, parce qu'on parle de gouvernement responsable, M. le Président, un gouvernement responsable qui a su assumer ses responsabilités et dire à tous les Québécois et Québécoises: Nous allons répartir la charge fiscale et répartir le poids du développement économique.

L'autre bonne manière de compter de ce gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, dont je suis très fière, M. le Président, l'autre bonne manière de compter qu'a soulevée la députée, l'autre bonne manière de compter, c'est de dire: Nous allons voir loin, nous allons voir vers l'avenir, nous allons développer économiquement nos régions, nous allons en faire des villes-centres, des villes fortes partout sur le territoire. Nous serons fiers de porter ensemble notre vision à l'international. C'est ça, la vraie manière de compter. Il y a d'autres manières de compter, qu'on connaît dans l'opposition, qui nous ont amenés à d'immenses déficits. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on n'avait pas de vision. Oui, nous portons nos responsabilités, nous les assumons et nous les assumerons fièrement au fil du temps, dans l'année qui vient, avec plaisir.

Alors, M. le Président, ça m'a fait bien plaisir de parler de l'appui que donnent les citoyens et citoyennes de Taschereau, de mon comté, de cette ville-centre, probablement des gens de Limoilou ? mon collègue est là, on l'entendra sûrement ? et de beaucoup de gens qui croient vraiment qu'un gouvernement responsable, c'est un gouvernement respecté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau et ministre déléguée à la Santé et Services sociaux. M. le député de Hull, vous...

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. En vertu de l'article 213 de notre règlement, je voudrais demander à la députée si elle accepterait une question de ma part.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Taschereau et ministre déléguée?

Mme Maltais: Avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui? Alors, allez, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, tout d'abord, je veux la remercier d'accepter ma question. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, dans tout ce débat-là, l'ensemble des députés de la région de Québec ont fait un plaidoyer, main sur le coeur, en disant qu'ils étaient pour adopter ou appuyer cette réforme de fusions forcées à une condition, une condition sine qua non: qu'il n'y a pas un citoyen touché par les fusions forcées dans la région de Québec qui augmente le compte de taxes.

Comment peut-elle encore soutenir ça alors qu'on sait qu'un citoyen sur deux va payer plus de taxes municipales maintenant?

Mme Maltais: M. le Président, ça, ce qu'on vient de voir, c'est encore une fois la manière de compter, de compter, c-o-m-p-t-e-r, de l'opposition, c'est-à-dire fabuler, inventer et ne pas attendre que les budgets sortent et qu'on voie la véritable charge fiscale une fois qu'elle sera sortie. C'est ça qu'on attend, M. le Président.

Moi, je vous dis, moi, je vous dis que j'ai bien hâte de voir, quand les gens vont recevoir leur compte de taxes, leur visage, parce que, M. le Président, nous avons travaillé très fort pour cette répartition, pour voir à ce qu'il n'y ait pas, qu'il y ait le minimum d'impacts immédiats sur très peu de citoyens et citoyennes, et pour contrôler le plafond, et pour voir. Parce que, moi, je parle toujours, M. le Président, qu'il y a des centaines, des milliers de Québécois et Québécoises qui sont fiers de cette réforme. Moi, je sais que les citoyens de beaucoup de villes du Québec vont faire foi. C'est pour ça que les libéraux nous ont fait une telle guerre. Ça va commencer à parler, M. le Président.

n(21 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau et ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je comprends pourquoi que Mme la députée de Taschereau n'a pas parlé souvent sur ce projet de loi, parce que je vois bien qu'elle n'est pas allée se promener en région, elle n'est pas allée écouter les citoyens en région qui en ont gros sur le coeur et qui ne sont pas très contents de l'attitude du gouvernement péquiste.

Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de parler sur ce projet de loi là, parce que je n'étais pas là quand il a passé, et j'ai beaucoup de choses à vous dire. J'aimerais faire un bref retour sur les fusions forcées. D'ailleurs, le Parti libéral du Québec n'a jamais dit qu'il était contre les fusions, mais plutôt contre la façon dont le Parti québécois l'a imposé aux citoyens du Québec.

Les citoyens ont décidé, M. le Président... Quand on décide de s'établir en quelque part, de se bâtir une maison, d'avoir une vie de famille, on choisit une ville, bien souvent, à cause de ses écoles, à cause de ses parcs, à cause de tout l'environnement, à cause également des taux de taxes. Alors, bien des gens vont aller en région parce que les taux de taxes sont moins élevés. Ils vont aller dans des milieux plus ruraux parce que l'environnement est plus sain, selon eux, pour éduquer leurs enfants.

Malheureusement, ces gens-là, aujourd'hui, ne sont plus des gens qui vivent dans des milieux ruraux, ils ont été intégrés dans des grandes villes malgré leur opposition à ce projet de loi là. Les citoyens, ce qu'ils ont peur de perdre d'abord et avant tout dans tout ça, c'est leur identité, M. le Président. Moi, je sais bien que, dans mon comté, les gens de Grand-Mère qui n'ont pas décidé de se fusionner... Bon, dans cinq ans, dans 10 ans, on va savoir encore qu'un jour Grand-Mère a existé, les gens vont avoir été un jour des Grands-Mérois, mais, dans 20 ans, dans une autre génération, Grand-Mère, ça ne voudra pas rien dire. Alors, pour ces gens-là, il y a une perte, il y a une perte au niveau émotif qui est très importante pour ces gens-là. C'est leur identité, ça leur appartient. C'est quelque chose qu'ils ont choisi et c'est quelque chose qu'ils ont à coeur. Et là, tout d'un coup, on décide pour eux que, demain matin, il n'y a plus de Grand-Mère, que ça devient la grande ville de Shawinigan.

Ce qu'il est important de voir là-dedans également, dans ces fusions-là, c'est qu'il y a toujours une ville qui est plus endettée que les autres, il y a toujours une ville qui a à gagner dans tout ça, parce que, heureusement, elle va faire partager sa dette aux autres au côté. Alors, les villes qui ont réussi à avoir un équilibre budgétaire, qui ont géré de façon saine depuis de nombreuses années, tout d'un coup ils vont devoir éponger le déficit de la plus grosse des villes qui n'a jamais su avoir un équilibre budgétaire. Alors, les petits villages, les gens des villages aux alentours qui n'ont aucune affinité géographique ni aucune affinité aux niveaux territorial, économique, social, ces gens-là, aujourd'hui, doivent payer les taxes, doivent compenser pour une dette accumulée par la principale ville de la fusion.

Alors, c'est inadmissible, d'autant plus que ces gens-là qui sont dans les petits villages se posent la question: Est-ce que c'est parce que mon compte de taxes va augmenter que je vais bénéficier du transport en commun de la grande ville? Est-ce que je vais bénéficier de la piscine publique de la grande ville? Bon, est-ce que, demain matin, je vais avoir un centre culturel, moi, chez moi? C'est bien sûr que non. Alors, ces gens-là, ils voient leur compte de taxes augmenter de façon considérable, mais, au niveau des services, zéro. Zéro et moins que zéro, parce que je vous dirais que leur représentativité au sein du conseil de la nouvelle ville va être protégée peut-être pendant trois ans, mais qu'après ça tout ça va faire partie d'un ensemble global et il n'y aura plus de représentation proportionnelle au territoire. Alors, aujourd'hui, j'ai quelqu'un qui représente mon village, mais, dans trois ans, dans cinq ans, bien peut-être que mon représentant de mon village, ça va être quelqu'un qui va venir de Shawinigan ou de Shawinigan-Sud. Alors, comment voulez-vous qu'il soit là pour défendre mes intérêts quand il ne connaît pas ma municipalité, quand il n'y a jamais vécu, quand il n'a jamais partagé avec les gens, quand il n'est pas venu faire son épicerie chez nous, quand il n'est pas allé à l'église avec nous autres à tous les dimanches? Alors, comment voulez-vous qu'on ait un sentiment d'être bien représenté au sein d'un conseil comme celui-là?

Les gens, ce qu'ils n'ont pas aimé, c'est la façon de faire du PQ. Ce sont eux qui paient les taxes, ce sont eux... Le PQ vient chercher une bonne partie de notre chèque de paie à toutes les semaines. Ça, par contre, ça fait bien leur affaire. Mais, quand vient le temps de prendre des décisions, par contre, on n'existe plus. Quand vient le temps de prendre des décisions pour faire des mouvements comme ça... Ça ne faisait pas partie de leur politique... À la dernière campagne électorale, là, aucun d'entre vous n'avez parlé sur la place publique d'éventuelles fusions, même que certains d'entre vous ont dit que ça ne se ferait pas, jamais. Mais là, tout d'un coup, on décide, M. le Président, que c'est ça que ça prend pour les citoyens. On décide pour nous ce qui serait censé être bon pour nous. Mais, ce n'est pas bon pour nous, c'est bon pour le PQ, ce n'est pas pareil, parce que, grâce aux fusions forcées, ils vont pouvoir pelleter, pelleter sur le dos des citoyens toute une charge de responsabilités, toute une charge financière. Les taxes vont augmenter, et c'est une façon de nous taxer encore davantage.

Alors, c'est une réforme qui a été mal expliquée, mal comprise, parce que, s'il y avait du bien là-dedans, il faut croire que les citoyens sont à peu près tous des innocents parce qu'en région il n'y a pas personne qui en voulait. Alors, c'est de traiter les gens d'un peu d'innocents, de dire: Écoutez, c'est bon, mais vous n'avez pas compris, malheureusement, vous n'avez pas compris. Il aurait peut-être fallu expliquer un peu plus longtemps, mais là c'est fait, c'est fait. Puis, nous autres, on pense que c'est comme ça que ça aurait dû être fait puis on va continuer dans ce sens-là. Mais vous savez qu'ils vont payer le prix pour ça un jour, M. le Président. Ça va leur faire très mal.

Écoutez, aux États-Unis, il y a eu des fusions, il y a eu des fusions depuis de nombreuses années, et aujourd'hui, M. le Président, on les défusionne, les villes, parce qu'on s'est aperçu qu'il n'y avait pas d'avantages, que plus c'était gros, plus ça coûtait cher et plus les citoyens se sentaient loin des décideurs, loin de leurs représentants au sein du conseil. Alors, aujourd'hui, aux États-Unis, on défusionne. Puis à Toronto, qu'est-ce que ça a donné, la fusion? Un fiasco. La ville est endettée par-dessus la tête. Alors, aujourd'hui, au Québec, 10 ans plus tard, on pense qu'on vient d'inventer quelque chose qui va être bon pour les Québécois. Voyons! Ma foi du bon Dieu! les Québécois ne sont pas si naïfs que ça, M. le Président.

Alors, si on parle un peu du projet de loi, à l'intérieur de ce projet de loi là il y a de grandes lacunes, M. le Président. Il y a toujours un vérificateur général qui est en service au sein d'une population qui a plus de 100 000 personnes de population. Le problème majeur du projet de loi n° 60, c'est qu'on veut réduire les moyens financiers de ce vérificateur général. Je pense, à mon avis, qu'il y a un grand risque d'handicaper sérieusement son rôle, son mandat et sa façon de travailler. On est tous d'accord pour dire qu'il y a une utilité incontestable au vérificateur général. Je pense que tout le monde considère que c'est bien qu'il y ait un vérificateur général, qu'il y a des choses à vérifier dans une grande ville et qu'il faut qu'il y ait un certain contrôle. Alors, on en convient tous ici pour le bien-fondé de ce travail-là. Mais comment voulez-vous qu'un vérificateur général fasse bien son travail quand on réduit son budget d'opération de 35 %, M. le Président? Alors, avant, on avait 0,17 % du budget d'opération de la grande ville et on passe maintenant à 0,11 %. Et, comble de malheur, on ne consulte même pas la personne en place à l'heure actuelle, qui est là depuis 30 ans, un certain M. Lefebvre qui a été ignoré dans cette décision-là, comme si ce monsieur-là, malgré ses 30 ans d'expérience, ce qu'il avait à dire, ça n'avait pas aucune espèce d'importance.

Un peu comme les citoyens dans la réflexion sur les fusions municipales. On a décidé que le citoyen, lui, passe bon deuxième. Alors, le vérificateur, ce qu'il dit... Alors, je vais vous dire ce qu'il a relaté: «Le nombre total d'employés dans une ville fusionnée passera de... c'est 10 900 personnes à 23 000 dans une ville fusionnée... De nouvelles corporations municipales s'ajoutent, de nouvelles sociétés paramunicipales, un technoparc, et le sort de la Société de transport n'est pas encore fixé. Le service de paie, les finances, le système intégré de gestion n'est pas implanté.»

Alors, moi, je pense qu'on a suffisamment d'éléments, là, M. le Président, pour croire que, si le vérificateur général n'a pas les moyens de bien faire son travail, on peut avoir de graves problèmes, on peut avoir de graves problèmes au niveau de la gestion des grandes villes. C'est pourquoi ce rôle-là, il est très important. Mais, pour bien accomplir un rôle, un mandat, il faut bien évidemment avoir les moyens financiers qui vont avec. Alors, ça n'a aucun sens. On parle également dans ce projet-là de réduire les taxes sur les immeubles publics et parapublics. Alors, si je fais un peu d'histoire pour nous aider ou pour aider les citoyens qui nous écoutent à mieux comprendre, c'est qu'il y avait un refus du Parti québécois de payer, de payer les taxes sur les immeubles publics, O.K., comme on peut prendre comme exemple ici, à Québec, au niveau de l'Université Laval.

n(21 h 50)n

Alors, le PQ refusait de payer à la ville de Québec les taxes relativement à cet établissement-là. Alors, il y a eu une bataille juridique, M. le Président, une bataille juridique qui a duré 10 ans, qui est allée jusqu'en Cour suprême. Et le résultat de cette bataille juridique là, ça a été un gain des villes. Le juge a dit que le gouvernement, le PQ devait payer les taxes à la ville, des taxes qui s'élevaient à 1 million de dollars. Mais là ça ne fait pas notre affaire que les juges décident pour nous autres. Un juge, c'est un juge, mais il faut croire que, bon, le PQ est au-dessus des juges. Alors, ils décident, eux autres, de faire un projet de loi n° 60, qui est sournois, qui est pernicieux et qui fait en sorte que, même si un juge a décidé quelque chose, bien, aujourd'hui, ça n'a plus vraiment d'importance. Ça n'a pas de bon sens de payer un million, ça fait qu'on va trouver une façon de ne pas le payer, on va faire un projet de loi puis on va contrecarrer ce que le juge nous a donné comme sentence. Alors, c'est un manque de respect au processus judiciaire et envers le monde municipal.

Alors, la ville de Québec, bien évidemment, va être obligée de subir, de subir ce projet de loi, et elle va être privée d'un million de revenus en taxes. Et, en plus, M. le Président, c'est rétroactif, ça veut dire qu'elle perd un million pour l'année qui vient de passer et que, dans son budget prévisionnel pour l'année qui s'en vient, elle devra amputer un million de dollars. Alors, c'est un autre exemple flagrant que le PQ est après pelleter des charges financières sur le dos des grandes villes. Ça, ça ne peut pas... être le meilleur exemple. C'est une perte de revenus stables de un million pour une grande ville, et ça, c'est partout, pour toutes les villes du Québec, qui vont devoir subir pareil... pareil... Alors, le PQ renie le pacte fiscal signé avec le monde municipal, et cette loi-là, elle est là pour faire des économies de taxes pour le gouvernement, mais surtout pas pour les citoyens.

Il y a également un pouvoir accru dans ce projet de loi, un pouvoir accru du comité de transition. Alors, pour décider... Pour faire les fusions, M. le Président, on a mis des gens en place dans les régions, des gens qui ont été mandatés par le gouvernement, des gens qui ne connaissent pas du tout les réalités des régions, qui ne connaissent pas la population très bien non plus, et ces gens-là sont venus chez nous, sont venus chez nous décider pour nous autres quelle ville va aller avec quelle ville, puis comment ça va se faire, puis... Ils sont venus décider pour nous autres. Alors, des non-élus qui décident pour les élus, ce sont les employés du gouvernement qui vont protéger les intérêts du gouvernement au détriment de ceux des citoyens.

Alors, comble de malheur, le comité de transition doit être assumé financièrement par les villes. Imaginez-vous, on nous envoie des gens pour décider pour nous autres, parce que les décideurs qui sont en place ne sont passez bons, et, en plus, il faut que la ville assume. On a des maires, M. le Président, dans nos villes. On a des maires, on a des conseillers, que les citoyens ont élus de façon démocratique, et, bon, bien, aujourd'hui, ces gens-là, ils n'ont plus un mot à dire, on a décidé qu'ils retournaient chez eux, on a décidé que ça procéderait autrement à l'avenir, et puis qu'il y aurait des nouvelles élections, puis qu'il y a des gens que ça fait peut-être 10, 15 ans qu'ils se dévouent pour leur municipalité puis qu'aujourd'hui leur mandat est terminé, même si les citoyens dans le village où ils vivent ou dans la ville où ils vivent avaient décidé qu'ils leur confiaient un mandat de les représenter. Là, les comités de transition, là, bien, c'est les gens du gouvernement, les employés du gouvernement qui sont venus protéger les intérêts du gouvernement dans nos régions. C'est ce qu'on appelle la grande démocratie du PQ. Alors, ils se disent un parti démocrate, mais on se demande, tous les citoyens du Québec, ou une grande partie, du moins, en région, c'est quoi, la définition de la démocratie pour le PQ. On nous impose un comité de transition, on a des étrangers qui débarquent chez nous, qui décident pour nous, puis on appelle ça de la démocratie. Alors, moi, je pense qu'on a manqué de respect envers nos élus, nos maires et nos conseillers.

Un autre point tout à fait particulier et très discutable, c'est que, dans ce projet de loi là, on favorise la création d'une réserve financière pour des projets d'immobilisation. Alors, autrefois, par le passé, c'était quelque chose qui était interdit, il fallait procéder par un registre, il fallait faire un référendum auprès de la population si un conseil municipal voulait acheter une bâtisse, faire l'acquisition d'un hôtel de ville, d'un aréna ou d'une bibliothèque. Aujourd'hui, on décide que cette réserve financière là peut se faire, et sans qu'on consulte. Alors, les gens peuvent décider de faire des dépenses considérables, très importantes pour une ville, et, bien, les citoyens, eux autres, bien, on les consultera après que ça sera fait. On va faire nos choses puis, après, on en informera les citoyens. Que ça fasse leur affaire ou pas, là, on a le pouvoir de le faire et on va prendre ce pouvoir-là.

Alors, c'est une perte de pouvoir encore pour les citoyens, il n'y a aucune consultation populaire qui se fait et aucun référendum. Alors, à mon avis, M. le Président, c'est encore un pouvoir accru au gouvernement et c'est quelque chose qui est injuste ou qui manque de respect aux gens qui sont les élus en place. C'est l'argent, c'est les taxes des citoyens, c'est notre argent, mais ce ne sont pas nos choix politiques, ce sont les choix politiques du PQ, et les citoyens doivent vivre avec. C'est une grande preuve de l'ingérence du PQ, comme ils le font d'ailleurs dans plusieurs dossiers, que l'on parle de santé ? on pourrait en parler longtemps, parce que dans la santé c'est à peu près l'endroit où ça va le plus mal ? que l'on parle dans l'éducation, et là on a l'exemple dans le monde municipal. Alors, imaginez-vous que c'est...le gouvernement, plus il étend ses tentacules dans la population, plus il nous manipule et plus il a un contrôle sur nous. Alors, moi, je pense que les citoyens ne sont pas dupes de cette tactique-là.

Le gouvernement, il est là pour faire des choix, bien évidemment. Ce n'est pas toujours facile, M. le Président. On doit prendre des décisions, mais c'est qu'il faut toujours les faire en considérant l'intérêt des citoyens. Ce sont eux qui vous ont mis au pouvoir, mais je pense que vous les avez complètement oubliés, vous les avez abandonnés, et ça, c'est inacceptable selon moi.

On parle beaucoup de développement régional, M. le Président, ces temps-ci. On nous a même présenté ce matin une belle politique de ruralité qu'on attend depuis de nombreuses années, et... Oui.

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Et tout ceux... D'abord, c'est avec quatre ans de retard, et tous les journalistes qui étaient là ce matin vous ont dit que c'était un beau grand show, mais qu'il n'y avait pas grand-chose dans votre projet, hein? Ça, personne ne peut le renier. Tous ceux qui ont écouté à la télé ce matin ont vu que les journalistes vous ont dit en plein visage que c'est un beau grand show, que votre politique de la ruralité, elle était vide, qu'il n'y avait rien, que c'était du théâtre. Et, moi, je peux même vous montrer, M. le Président... En mars 2000-2001, on a sorti ça, en mars 2001, on a sorti ça ici, qui s'appelle La force des régions - Un maillon essentiel de notre économie. Aujourd'hui, en décembre 2001, on fait une deuxième copie du même bouquin, ça fait que c'est comme du réchauffé.

Et le problème dans tout ça, M. le Président, c'est qu'ils passent leur temps à faire des rapports, à écrire des belles politiques, des belles choses qu'on devrait peut-être mettre en place, mais c'est qu'on ne les met jamais en place. L'argent qu'on nous annonce, premièrement on n'en voit pas la couleur sur le terrain, et, deuxièmement, cet argent-là est très insuffisant. On annonce 90 millions, O.K., pour les MRC pendant cinq ans. Savez-vous, M. le Président, ça représente 11,25 $ par citoyen, par année, pendant cinq ans. On va applaudir cette nouvelle politique du gouvernement. C'est rire de tout le monde ici.

Vous savez que, pour faire du développement en région, c'est beaucoup plus d'argent que ça qu'il faut investir. Et d'autant plus, ce qui a été grandement négligé dans cette nouvelle politique-là, c'est qu'on ne parle jamais... Voulez-vous faire du développement en région? Pour moi, ce qui est primordial, c'est de maintenir nos écoles, c'est de maintenir un système de santé qui est adéquat, qui va faire en sorte que nos personnes âgées, elles ne partiront pas parce qu'elles ont peur de ne pas avoir un médecin le jour où elles seront malades. Ça prend des écoles pour que les familles viennent s'établir chez nous, pour que les petits enfants puissent grandir, ça prend une éducation... qu'on puisse faire des études postsecondaires chez nous, une formation spécialisée, et ça, là, vous n'en parlez même pas.

Alors, on a beau mettre de l'argent dans des structures... Vous êtes un parti de structures, d'abord, une structurite aiguë. Vous manquez d'idées, et là vous pensez que vous allez développer des régions en n'ayant ni école, ni système de santé, mais en mettant 11,25 $ par citoyen, par année. Ma foi du bon Dieu, c'est aberrant d'entendre des choses comme ça, M. le Président!

Alors, c'est ça qu'on retrouve dans leur politique, 90 millions pour 90 MRC, et, si on fait le partage, un gros 11 $ par année, par personne. Et même les journalistes qui étaient là ce matin ont fait cette remarque, qu'on donne beaucoup plus d'argent à la Cité du multimédia ou à n'importe quelle entreprise qui veut s'installer dans une région métropolitaine que ce qu'on investit dans les régions. Et ça, c'est scandaleux. Les gens en région attendaient beaucoup de cette politique-là, et vous venez de les décevoir une fois de plus. Vous venez de les décevoir, et tous les gens qui vont lire le contenu de ce bouquin-là vont s'apercevoir à quel point il est vide. On ne peut pas faire du développement économique en région si on n'a pas de structure sociale, communautaire, culturelle et économique. Mais il faut croire que vous en avez oublié un bout ou plusieurs bouts, parce que, même, à la limite, il n'y a même pas le niveau économique avec l'argent que vous investissez.

Alors, il y a des structures, M. le Président, dans ce parti-là, des structures, des CLD, des SADC, des SOLID, il y a des Investissement-Québec. Mais il n'y en avait pas assez encore. Il n'y en avait pas encore assez, on a décidé d'en mettre une de plus. Toutes ces structures-là manquent d'argent pour bien fonctionner, elles manquent toutes d'argent pour être très efficaces sur le terrain. Elles ne font que de la gestion et courent après leur argent année après année pour payer leurs frais d'administration, et là on vient d'en mettre une de plus, une de plus où on augmente les frais d'administration encore une fois, et, sur le 11,25 $, il n'en restera peut-être pas plus que 8 pour le citoyen, parce qu'on va devoir encore payer des gens pour travailler là-dessus, pour faire des comités, pour faire des rapports, pour faire ci, pour faire ça, pour faire des choses comme ça, qui sont bien belles à regarder, M. le Président, mais qu'on va placer sur la tablette du ministre, et puis on va dire: Bien, notre travail est fait, on a consulté les citoyens.

Alors, les citoyens ne sont pas dupes, ils ont compris, et on a très hâte d'aller en élection générale.

n(22 heures)n

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Laviolette. Nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant M. le député Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner le droit de parole sur le projet de loi n° 60, qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Un sujet d'actualité pour le gouvernement, M. le Président, parce que c'est la quatrième session ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qu'on débat du monde municipal. Ça va dans la continuité du projet de loi n° 124, du projet de loi n° 170 puis du projet de loi n° 29, il faut le rappeler, parce que ces gens-là ont été élus en 1998, à la dernière campagne électorale, sans jamais parler aux citoyens du Québec d'une grande réforme, qu'ils disent, la réforme du monde municipal.

Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, M. le Président, moi, je n'en ai jamais entendu parler. Les députés ministériels n'en ont jamais entendu parler parce que ça ne faisait pas partie de leur programme électoral. Ils n'étaient même pas au courant, tellement pas au courant que le député d'Abitibi-Ouest, qui est le président du caucus des députés ministériels, qui était critique aux affaires municipales, M. le Président, le 8 septembre 1994, trois jours avant l'élection, déclarait: Non, il n'est pas question, en ce qui concerne la région de la capitale, de parler de regroupements municipaux, ce n'est pas une priorité pour nous. On a l'impression que la mairesse, à Québec... de Sainte-Foy parle de ça, on ne sait pas d'où ça vient, mais il n'en est absolument pas question. Ça, c'étaient les paroles du député d'Abitibi-Ouest trois jours avant l'élection du 11 septembre 1994, M. le Président.

Le thème de la campagne du Parti québécois, c'était L'autre façon de gouverner. Puis le dernier thème de la dernière campagne, c'était quoi, M. le Président? J'ai confiance. Je peux vous dire une chose, moi, j'ai hâte de me promener dans la région de Québec, à la prochaine campagne électorale, M. le Président, pour demander si les citoyens de la région de la capitale ont encore confiance aux députés du Parti québécois parce que jamais les citoyens du Québec comme de la région de Québec n'ont entendu parler de la réforme du monde municipal.

On a commencé par le projet de loi n° 124, M. le Président. C'était quoi, le projet de loi n° 124? Vous devez vous en rappeler, la ministre a décidé de changer la façon de fonctionner du monde municipal parce que, auparavant, c'étaient les municipalités qui avaient le pouvoir, le pouvoir de demander à la ministre: Moi, j'aimerais me regrouper avec telle autre municipalité. La ministre a complètement changé ça. Elle, elle a décidé qu'elle pouvait conseiller à la municipalité, sinon se donner le pouvoir de demander à une municipalité de proposer un regroupement avec une autre municipalité. Si elle ne le faisait pas, elle se permettait le pouvoir, par décret, de l'imposer, M. le Président. Et la réforme du monde municipal, ça a commencé comme ça. Ça a commencé de cette façon-là.

Après ça, on a fait quoi? On a déposé le projet de loi n° 170, qui venait créer les cinq grandes nouvelles villes au Québec, M. le Président, cinq grandes villes. Il y avait 1 066 articles, M. le Président, il y avait plus de 361 amendements. Le gouvernement a décidé de faire quoi? Il a décidé, M. le Président ? excusez ? de bâillonner l'Assemblée nationale, de bâillonner l'opposition officielle. Il a décidé d'arrêter les comités de citoyens de s'exprimer, parce que, comme les citoyens n'en avaient jamais entendu parler, ils se sont regroupés, ils ont créé des comités de citoyens. Je le sais, M. le Président, j'ai assisté à toutes les réunions des comités de citoyens dans la région de Québec.

J'écoutais la députée de Taschereau tantôt. C'est peut-être bien facile de parler, elle était strictement... son comté dans la ville de Québec. Mais je ne sais pas si elle a parlé à la députée de Vanier, le député de La Peltrie, le député de Chauveau, le député de Montmorency, parce que, eux, M. le Président, là, je vais vous dire une chose, les citoyens, dans leur comté, avaient beaucoup de choses à dire. Puis, quand il a été le temps que les citoyens ont demandé aux députés d'aller expliquer c'était quoi, la réforme du monde municipal, puis quand les citoyens ont demandé à pouvoir donner leur point de vue, c'est drôle, M. le Président, les députés étaient absents. J'ai assisté à toutes les assemblées. Le député de Louis-Hébert, le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la région à cette époque-là, M. le Président, absent; invité dans la ville de Vanier, absent; invité dans la ville de Sillery, absent; invité dans la ville de Saint-Augustin, absent; invité dans la ville de Saint-Augustin, absent. Ce n'est pas compliqué, il était absent tout le temps. Il y avait toujours le député du comté concerné qui était invité; il était absent. Ce n'était pas le Parti libéral du Québec, M. le Président, les comités de citoyens qui demandaient à se faire expliquer la réforme parce qu'ils n'en avaient jamais entendu parler en campagne électorale dans leur programme politique, des citoyens qui demandaient à poser des questions, à discuter et à échanger. Pas de problème, les députés, et surtout le ministre de Louis-Hébert, très disponible en autant que ça se passe dans son bureau de comté ou dans la suite ministérielle, pas de problème, on peut recevoir le monde à coup de deux, à coup de trois. Mais, quand il y avait 700 personnes dans une salle, on était absent. Quand il y en avait 500 dans la municipalité d'à côté, on était absent, M. le Président.

Je vais vous dire, à la prochaine campagne électorale, je ne voudrais pas être dans ces comtés-là, M. le Président, parce que, je vais vous dire une chose, ils vont être occupés. Puis les gens vont s'en rappeler. Les gens vont s'en rappeler parce qu'ils n'en ont pas entendu parler. Ils ont demandé le droit à l'information, M. le Président. C'est quoi, l'information qu'ils ont eue, quand le député n'est même pas capable de se déplacer pour expliquer la réforme gouvernementale puis quand le citoyen veut donner son point de vue puis il veut questionner? Ces gens-là sont les représentants de la population; ils se sont fait élire par ces citoyens, M. le Président. Moi, je vais vous dire une chose, j'ai l'impression que les députés ministériels de la région de Québec vont avoir des comptes à rendre à la prochaine campagne électorale parce que, s'ils pensent, parce que la nouvelle ville est créée, que les gens vont avoir oublié, il y a des gens qui se trompent, M. le Président.

Puis parlons-en du compte de taxes, parce que la députée de Taschereau m'a interpellé tantôt. Ils ont fait une conférence de presse, et c'est les paroles... Je vais vous citer le député de Louis-Hébert: «C'est une condition sine qua non. Nous appuyons la réforme de la ministre des Affaires municipales en autant qu'il n'y a aucune augmentation de taxes pour personne.» Parce que, quand vous faites des regroupements, M. le Président, vous espérez que vous allez avoir des économies, vous voulez savoir quel est l'impact positif pour le payeur de taxes. Puis toutes ces municipalités-là en banlieue, M. le Président, ils ont des inquiétudes parce qu'ils ne sont plus sûrs qu'ils vont avoir les mêmes services, ils ne sont plus sûrs qu'ils vont payer le même compte de taxes. Ils ont choisi leur appartenance, leur milieu de vie. On a tous été interpellés sur la réforme de la carte électorale, M. le Président. On a tous, hein, été interpellés par l'appartenance à nos milieux, peu importe le comté que les députés représentent ici. Mais, quand c'était le temps de la réforme municipale, plus de problème, jamais on n'a plaidé pour l'appartenance au milieu, jamais, M. le Président.

Ce qu'on aurait voulu, nous, de cette formation-ci, c'est que le citoyen ait un mot à dire, un mot à dire, celui d'être consulté, M. le Président. Mais le gouvernement avait décidé. Il s'est dit: On vient de prendre la décision qu'il y aurait cinq grandes municipalités. On va déposer un projet de loi. Que les gens soient d'accord ou pas, on va le faire. Puis ils l'ont fait, M. le Président.

La seule chose qui nous inquiète, M. le Président, c'est que toute cette réforme-là s'est faite sur le dos du citoyen sans que lui ait un mot à dire. On n'avait pas un mot à dire, nous autres non plus, M. le Président, là. On n'a jamais été capables de lire... Mon collègue le critique des affaires municipales, député de... a jamais été capable de lire les amendements avant de les adopter. Ça arrivait en liasses, comme il dit lui-même, en paquets sur le bureau. On va l'avoir, on va la passer, la loi. On n'a jamais eu le temps de les lire. On est rendu, M. le Président, avec la loi n° 170, avec les amendements, 1 400 articles, amendements, papillons. La loi n° 29, il y avait 250 articles, on a fait 400 papillons. Ça pressait tellement pour l'écrire parce que la loi n° 29, elle venait modifier la loi n° 170. Puis on a réussi à faire 400 autres papillons, M. le Président.

n(22 h 10)n

Je vais vous dire, je pensais que c'était fini. Mais imaginez-vous qu'ils ont déposé encore un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 60, encore sur le monde municipal, M. le Président. Je vais vous dire, quand vous n'êtes plus capable de prendre un projet de loi... J'ai vu quelques députés intervenir du côté ministériel, quelques-uns. Je n'ai pas le nombre exact, probablement que ma main est assez grande pour savoir qu'il y en a eu cinq à date, peut-être plus. Mais c'est dans la continuité de la réforme municipale, M. le Président. On est encore devant un projet de loi qui a 143 articles et qui vient quoi, M. le Président? Modifier 16 lois. Il y a quoi là-dedans, M. le Président? C'est ce qu'on appelle un projet de loi... dans le langage du législateur, une loi omnibus, une espèce de fourre-tout. On ne touche pas juste à une chose, on touche à beaucoup de choses, on touche à beaucoup de lois puis on vient intégrer ça dans un projet de loi, M. le Président, dans un projet de loi.

Je vais vous dire, M. le Président, le projet de loi n° 60 est un projet de loi qui a plusieurs points avec lesquels, encore une fois, on n'est pas d'accord. Il y en a avec lesquels ? des points ? on est d'accord, M. le Président. Que le projet de loi parle de modifications sur les élections, sur les référendums municipaux, que ce soit sur l'âge des électeurs, sur les bureaux de vote itinérants, oui, il y a des choses valables dans le projet de loi. Mais on n'avait pas besoin de faire le projet de loi n° 60 pour ça, M. le Président, parce qu'on vient toucher, encore là, à des choses... C'est tellement une réforme qui est bâclée, une réforme qui a été mal planifiée, où on a voulu, M. le Président, mettre dans la gorge de tout le monde... Quand je dis tout le monde, en commençant par le législateur à l'Assemblée nationale, aux municipalités et surtout au payeur de taxes, au citoyen, qui n'a jamais eu un mot à dire, oubliez-le pas. Oubliez-le pas.

Je vais vous dire une chose, je vous promets qu'à la prochaine campagne électorale je vais m'occuper du comté de Limoilou, mais, je vais vous dire une chose, j'ai hâte d'aller faire un tour dans les autres comtés. Il y a des députés qui m'ont déjà interpellé pour me dire qu'ils viendraient me voir, Je vais vous dire une chose... je peux vous dire une chose, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: Je vais vous dire une chose, ils n'auront pas grand temps. Ils vont être mieux de rester chez eux et ils vont être bien occupés. J'entends, là, le député de Vimont, je vais vous dire une chose, une chance qu'il n'est pas dans la région de la capitale, lui. Je peux vous dire une chose, lui non plus, il ne bougerait pas beaucoup, je pense qu'il va être très occupé à la prochaine campagne électorale dans son comté, très, très occupé, M. le Président. Puis il y a bien des députés, ici, à l'Assemblée nationale, qui vont être très occupés, très occupés.

Je vais vous dire une chose, il y a bien des ministres... Vous savez, ça paraît toujours bien, hein, quand vous êtes en tournée électorale, les ministres, ça arrive, M. le Président, comprenez-vous, ça débarque dans les comtés, ça vient faire une tournée. Je vais vous dire une chose, j'invite, moi, la ministre des Affaires municipales à venir dans mon comté à la prochaine campagne électorale puis j'invite le premier ministre du Québec, s'il veut venir, il est le bienvenu. Ils sont tous bienvenus, c'est-u clair, là? Tous bienvenus. Tous les ministres peuvent venir, ça va me faire plaisir. Le député de Hull va être fier de les recevoir dans son comté aussi.

Une voix: ...

M. Després: Oui. J'espère qu'ils vont venir. J'espère qu'ils vont venir. Mais, je vais vous dire une chose, ils vont être occupés à essayer de donner un coup de main, mais ils vont être mieux de s'occuper de leur propre comté, eux aussi.

M. le Président, je vais vous dire, encore là, dans le projet de loi n° 60, il y a des choses importantes, là, il y a des mesures qui ont des impacts, là, sur les budgets des municipalités, encore là pour le citoyen. Je vais vous nommer... commencer par un point, M. le Président, les moyens financiers pour le vérificateur général, hein? Parce qu'on prévoyait déjà dans l'ancienne loi, la loi n° 170, on prévoyait déjà des taux, M. le Président. Imaginez-vous, là, on avait des taux de prévus, que le vérificateur général a le droit, par exemple...

Je vais prendre celui de Québec parce que ça me concerne, c'est dans ma région. On avait un taux, M. le Président, de 0,17 pour la région de Québec, pour la ville de Québec, dans la loi n° 170. Puis maintenant, dans la loi n° 60, on vient déjà le modifier. Donc, pour les dépenses que le vérificateur va avoir, son budget à lui va être diminué de 314 000 $. La région de Montréal, c'est 1 million de moins pour le vérificateur général. Donc, moins de moyens pour le vérificateur général pour le contrôle et le suivi des dépenses des municipalités, M. le Président.

Un autre point, M. le Président, où le gouvernement a décidé de se faire justice. Vous savez, quand on perd devant les tribunaux, le législateur peut toujours trouver des moyens de venir corriger ça. Je vais vous donner l'exemple de la région de Québec, de la ville de Sillery, de la ville de Sainte-Foy, M. le Président, qui a contesté parce que le gouvernement ne payait pas ses «en lieu» de taxes, hein? Par exemple, sur l'Université Laval, elle ne les payait pas. Les villes ont décidé de poursuivre. Ils ont dépensé, M. le Président, à même les revenus de leurs municipalités jusqu'à 500 000 $ d'honoraires professionnels. Ça a été en cour pendant 10 ans. On est allé à la Cour suprême. Le gouvernement a perdu, M. le Président. Ça a été, ça, le résultat. Savez-vous ce qu'il a décidé de faire? Il a décidé, dans le projet de loi n° 60, par l'article 41... Je ne vous le lirai pas, parce que le monde qui nous écoute, là, ils ne le comprendront pas, c'est très compliqué. Mais le résultat, là, c'est fort simple, c'est qu'il vient de décider, M. le Président, qu'il n'en paieras plus, il n'en paiera plus d'«en lieu» de taxes, et ça, de façon rétroactive à 2001. Il a décidé, après avoir poursuivi... que les municipalités au Québec aient poursuivi le gouvernement, que ça allait durer pendant 10 ans, que le gouvernement ait perdu, il a décidé de se faire justice: Dans le bill omnibus, là, on va mettre l'article 41, on va arranger ça, nous autres, là, là. Ça, là, pour la nouvelle ville de Québec, c'est 1 million de moins de dollars de revenus pour la ville. Et ça, c'est plus d'une dizaine de millions de dollars pour l'ensemble des villes au Québec.

Je vais vous dire une chose, M. le Président, depuis qu'ils sont au pouvoir, ils ont décidé d'avoir notre bien, puis j'ai l'impression qu'ils ont décidé de prendre les moyens pour l'avoir. Ce n'est pas compliqué, on impose. Les décisions de la cour ne sont pas bonnes? On les renverse, il n'y a absolument rien là, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, ils décident, puis je peux vous dire qu'ils ne font juste décider, ils imposent toutes les décisions qu'ils veulent, M. le Président. Ils prennent les grands moyens. Ils bâillonnement l'Assemblée nationale, ils bâillonnement les citoyens du Québec, les comités de citoyens. Je comprends pourquoi les députés ne se présentent pas. Je le comprends, M. le Président, pourquoi ils ne se présentent pas. M. le Président, il y a...

Ah, parce qu'il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement a décidé de donner quelques pouvoirs accrus aussi au comité de transition, qui est un comité de non-élus, il ne faut pas l'oublier, hein? C'est des gens qui ont été nommés par le gouvernement pour faire la transition, ils ne sont pas élus. Juste en matière de départs volontaires, on donne le pouvoir exécutoire, dans le projet de loi, un pouvoir exécutoire de décider en matière de départs volontaires. Mais, M. le Président, n'oubliez pas, ce n'est pas le gouvernement qui va payer, c'est les villes qui vont payer. Lui, il va absorber les intérêts, mais le coût va aller aux citoyens, M. le Président. C'est ça, l'impact que ça a.

Il y a une autre mesure que je veux parler parce que ça concerne directement la capitale, ça concerne directement la Commission de la capitale, et le même article, M. le Président, on le retrouve dans le projet de loi n° 56 sur la Commission de la capitale nationale. Dans le projet de loi n° 160, le gouvernement, par obligation... la ministre doit obtenir un avis de la Commission de la capitale nationale en matière de schéma d'aménagement sur la région de Québec. M. le Président, j'ai interrogé aujourd'hui le député de Charlevoix, ministre responsable de la Capitale, sur l'article 4 du projet de loi n° 56. Parce que, quand j'ai demandé au ministre, j'ai dit: Vous venez modifier la loi, il y a des élus qui vont siéger à la Communauté métropolitaine de Québec, les avez-vous consultés? Il ne peut pas les avoir consultés, ils n'ont pas commencé à siéger, ils vont commencer à siéger au 1er janvier.

Je le sais que la ministre a consulté le maire de Québec, moi, je le sais qu'elle a consulté le président de la Commission de la capitale nationale, je n'ai pas de doute là-dessus, je suis sûr de ça, mais c'est les deux seuls qui ont été consultés. La Communauté ne s'est jamais réunie. J'ai dit: Êtes-vous conscients de ce que vous faites? C'est des élus qui décident du schéma d'aménagement puis, là, maintenant, la Commission de la capitale va décider que, sur tout ce qui va se passer sur l'aménagement du territoire, elle va conseiller le gouvernement, et de façon obligatoire, pas à l'occasion, sur un projet ou un autre. Je peux vous dire, ils ont déjà commencé à faire la job même si on n'a pas adopté la loi n° 56 ni la loi n° 60, M. le Président. Je vais vous dire, je suis un peu inquiet de la façon que ce gouvernement-là fonctionne. Puis je pense et j'ai dit au ministre, qu'il aurait dû consulter les élus de la Communauté métropolitaine.

Quelle est l'urgence, tout d'un coup? On donne des pouvoirs avant même avoir consulté les élus. C'est de même, M. le Président, que ça fonctionne, avec ce gouvernement. Ça a fonctionné comme ça avec la loi n° 124; ça a fonctionné comme ça avec la loi n° 170; ça a fonctionné comme ça avec la loi n° 29, M. le Président. Et je vais vous dire une chose, avec la loi n° 60, c'est la même chose.

M. le Président, j'aimerais, avant la fin de mon intervention, vous déposer une motion de scission qui se lit comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant à nouveau diverses dispositions législatives dans le domaine municipal, comprenant les articles 1 à 21, 23 à 56, 58 à 67, 69 à 132, 134 et 137 à 143; un second intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le domaine municipal, comprenant les articles 22, 56, 68, 133, 135, 136 et les mots que "la présente loi entre en vigueur" ? en indiquant la date de la sanction de la présente loi ? de l'article 143.»

M. le Président, je voudrais vous déposer cette motion.

n(22 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre motion est déposée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, écoutez, c'est une loi omnibus, donc, manifestement, c'est possible et tout à fait normal. Je pense que ce serait difficile de faire en sorte que cette motion ne soit pas recevable. Donc, de part et d'autre, on n'a pas... en tout cas, moi, je n'ai pas l'intention de plaider sur la recevabilité de cette motion. Et, après entente, on pourrait peut-être passer immédiatement au vote sur cette motion, sans faire de débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur la recevabilité, ça va?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je suis content de constater que ma bonne amie la leader adjointe du gouvernement constate que, sur le fond, et le discours et la motion présentés par l'honorable député de Limoilou ? peut-être le député de Lesage dans quelque temps ? puissent être acceptés par cette Assemblée. J'avais préparé une abondante jurisprudence, M. le Président. De nombreux de vos prédécesseurs se sont déjà prononcés dans le même sens. Mais j'avais retenu particulièrement une de vos plus sages décisions, que vous vous remémorerez certainement pour l'avoir rendue il y a quelque 11 ans. Mais jamais elle n'a été renversée par quelque présidence de l'Assemblée nationale. C'était dans le cadre d'une décision qui touchait la Régie de l'assurance automobile du Québec et, à ce moment-là, c'était ? on est dans le domaine des affaires municipales ? le maire de Lévis qui avait présenté ladite motion, et vous l'aviez reconnue comme étant recevable.

Mais compte tenu des propos de Mme la leader adjointe du gouvernement, nous ne vous ferons pas subir le test de la décision. Je pense que c'est unanime, elle est recevable. Dans les circonstances, nous renonçons à nos droits de parole, M. le Président, et nous vous demandons d'appeler immédiatement le vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à vos interventions, je vais déclarer cette motion recevable. J'ai confiance à vous deux. Est-ce que la motion de scission est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté. L'adoption est rejetée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, à ce moment-ci, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, vendredi, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés, demain... à vendredi, le 7 décembre, à 10 heures. Bonne soirée à tous!