Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b, M. le Président.

Le Président: Bien. En rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation un rapport sur le projet de loi n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport et, en conséquence, M. le député de Bertrand propose le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Bien. M. le leader.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Président: Bien. Alors, cette motion est adoptée.

Maintenant, au dépôt de documents, conformément à l'article 28 de La Loi électorale, le président de la Commission de la représentation électorale m'a transmis le rapport final de la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales. Alors, je dépose ce rapport.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 4 décembre 2001 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 4 décembre 2001 afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

n (10 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 4 décembre 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé, ce qui nous amène aujourd'hui immédiatement à la période de questions et de réponses orales. Alors, en première question principale, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans un rapport qu'il rendait public hier, le Vérificateur général fait état de nombreuses lacunes et multiplie les critiques à l'égard de la gestion du gouvernement du Parti québécois, notamment en matière de services à domicile. Et le constat du Vérificateur est pour le moins troublant et inquiétant.

Le 27 mai 1995, le ministre de la Santé de l'époque, Jean Rochon, à la défense de son virage ambulatoire, nous disait: Tout le monde doit être assuré que l'on va tout faire pour développer les soins alternatifs, les lits d'hôpitaux ne seront pas fermés avant que ces services alternatifs soient en place. Tout devait être prévu, M. le Président, dans les moindres détails. Or, depuis sept ans, le gouvernement du Parti québécois a fermé des hôpitaux, a fermé des lits dans les hôpitaux sans se soucier de l'impact sur la clientèle à domicile.

Sept ans après, le Vérificateur général, une personne qui est neutre et qui est crédible, vient nous dire que les services pour maintien à domicile, c'est un désastre, c'est un échec total: aucun monitoring, aucun budget pour assumer ses promesses; moins de services qu'en 1996; ni les CLSC, ni les régies régionales, ni le ministère ne savent si la clientèle est bien desservie; on n'a aucune idée de l'ampleur des besoins; on ne connaît pas les situations des délais d'attente; il y a une absence totale de plan régional visant à coordonner les services à domicile; et une situation désolante des aidantes naturelles qui doivent assumer le désengagement du gouvernement envers sa politique de maintien à domicile. Le virage ambulatoire, M. le Président, auquel s'était engagé le gouvernement s'est transformé en un dérapage, dans la santé.

Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a-t-il leurré la population en fermant des hôpitaux sous de fausses promesses? Pourquoi, à chaque année depuis 1995, le gouvernement renie les engagements qu'il avait faits en 1995 et donne moins de services pour le maintien à domicile? Comment le premier ministre, entre autres, peut-il expliquer un tel cafouillage dans les services aussi importants pour la population et peut-il renier les engagements de son propre gouvernement année après année?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, c'est intéressant que ce soit la personne qui a posé la question qui la pose, puisqu'elle a été ministre des Finances du Québec, et elle sait dans quel état les finances publiques dont nous avons hérité étaient et dans quel état elles sont présentement. Alors, c'est une première composante. Il faut vivre avec son passé, le passé est lourd.

Une deuxième composante, ce sont les médecins spécialistes du Québec qui la redisent ce matin pour la énième fois. Le chef de l'opposition officielle l'a déjà dit à des moments de sincérité, nous l'avons dit régulièrement, parce que la sincérité est une vertu habituelle pour nous, et les médecins spécialistes le confirment ce matin. La difficulté des soins de santé au Québec est directement reliée aux coupures qu'a exercées le gouvernement du Canada au fil des années depuis Robert Bourassa. Dans les années où Robert Bourassa acceptait le système de santé, et la députée faisait déjà partie de son équipe ou y pensait, les fédéraux contribuaient pour 50 %, 1 $ sur 2; ils se sont réfugiés ? parce que c'est le mot ? à 0,14 $ pour 1 $; et puis ils accumulent en même temps des surplus, comme le Vérificateur général du Canada, cette fois-ci, l'a dit, de dizaines et de dizaines de milliards de dollars. Pensez-vous qu'on aurait l'angoisse des soins à domicile si on était traité convenablement par le gouvernement du Canada? Puis pensez-vous que c'est parce que je suis un souverainiste que je parle comme ça? Non, je parle exactement comme Mike Harris, qui n'a pas de penchant pour la souveraineté du Québec, ni celle de l'Ontario, d'ailleurs. Alors, l'opposition devrait être de bon compte.

Et, en terminant, j'ajoute, puisque tout ça vient du Vérificateur général, il faut prendre intégralement le rapport du Vérificateur général. Il dit que, deux à trois ans après la vérification initiale, 70 % des recommandations sont complètement ou partiellement appliquées. Voilà un triomphe pour le Vérificateur et pour le gouvernement. Il dit également, le Vérif, après sa longue carrière: «Au bout du compte, j'ai fait une évaluation positive des résultats de tous ces efforts.» Et, quant à la transparence gouvernementale, dont vous parlez souvent, voici ce qu'il dit: «Les principes comptables sur lesquels se base le gouvernement pour préparer ses états financiers favorisent un meilleur compte rendu des activités et des ressources financières dont il est responsable. Voilà une avancée considérable, à n'en pas douter. Les fondements de la comptabilité gouvernementale sont meilleurs.»

Alors, quand vous nous servez vos couplets répétitifs sur la transparence, sur la visibilité, sur l'honnêteté par rapport aux citoyens, bien, vous aimez citer le Vérificateur général pour le négatif, citez-le donc pour le positif aussi.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre a beau vouloir blâmer l'ancien gouvernement, mais ça fait sept ans qu'il est au gouvernement, et il y a des choix à faire à titre de gouvernement. Au lieu de promouvoir la souveraineté, il pourrait peut-être soigner les malades, M. le Président.

Je rappelle au premier ministre également, M. le Président, que la FMSQ, qui représente 7 500 spécialistes au Québec ? parce qu'il n'a pas tout lu, hein, il a lu la partie qui faisait son affaire ? 7 500 spécialistes au Québec, a aussi dénoncé les restrictions budgétaires effectuées par le gouvernement du Québec en matière de santé alors qu'il tentait d'atteindre le déficit zéro. Je lui rappelle également que le même organisme a par ailleurs insisté pour que les transferts fédéraux en santé deviennent transparents, c'est-à-dire qu'on identifie les sommes destinées à la santé pour qu'elles ne puissent pas être transférées dans d'autres revenus.

Alors, M. le Président, je rappelle également au premier ministre que c'est le Vérificateur général qui nous dit, ou qui lui dit que sa gestion des services à domicile, c'est un fiasco: Zéro pour les soins à domicile, dans un article qui paraissait ce matin. «De façon plus particulière, le Vérificateur général rappelle qu'en 1993-1994 il avait formulé 11 recommandations à l'égard des services à domicile offerts aux personnes âgées.»

Comment le premier ministre peut-il justifier sa réponse, son inaction en regard du plan d'action qui a été tracé par le Vérificateur, quand on sait que seulement deux recommandations ont été appliquées, que deux autres ne l'ont été que partiellement et que sept recommandations n'ont pas été appliquées? Alors, M. le Président, quand on voit ce que le gouvernement a fait au niveau des soins à domicile... On a fermé des hôpitaux, on a fermé des lits, leurrant la population en leur disant qu'ils allaient avoir plus de services à domicile. M. le Président, aujourd'hui, c'est zéro pour les soins à domicile, qu'est-ce que le gouvernement entend faire?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, il faut retourner aux faits. Zéro pour les soins à domicile, quand on est passé de 330 millions de dollars en 1995-1996 à 508 millions pour ces services en 1999-2000, ça, ce n'est pas zéro pour services à domicile; sans compter ? j'ai bien dit 1999-2000 ? sans compter qu'en 2000-2001 nous avons ajouté 30 millions de dollars, 30 millions de dollars supplémentaires pour les personnes âgées et en particulier pour les services à domicile; sans compter les 55 millions de dollars qui ont été ajoutés en matière de déductions fiscales pour les personnes qui choisissent d'avoir des services d'aide domestique à domicile; sans compter l'ajout de 9 millions de dollars à l'économie sociale pour répondre aux demandes et aux besoins en matière de services à domicile.

Avec le peu qu'a le Québec ? avec le peu qu'a le Québec ? en répétant ce que Gérard D. Levesque a dit ici, à l'Assemblée nationale, avec ce que vous avez dit comme ministre des Finances à l'époque et ce qu'on est obligé de répéter aujourd'hui, et ce que la Fédération des médecins spécialistes du Québec nous dit aujourd'hui également, avec ce que l'on a, on fait beaucoup.

Mais la vraie question et la vraie réponse, surtout, est de l'autre côté de la rivière, à Ottawa. Comment peut-on nous blâmer de ne pas faire assez dans le domaine des soins à domicile ici, au Québec, quand eux, de leur côté, quand eux, de leur côté, ils réduisent leurs transferts à 0,14 $ pour chaque dollar santé dépensé au Québec? C'est ce scandale-là, Mme la députée de Saint-François, que vous devriez dénoncer. C'est honteux, honteux de la part du gouvernement fédéral de faire souffrir ces personnes parce qu'il garde l'argent de la santé à Ottawa, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en complémentaire.

Mme Loiselle: S'il vous plaît, M. le Président, et rappeler au ministre qu'en Ontario, c'est 92 $ par habitant, et, au Québec, c'est 65 $ par habitant, M. le Président, et que l'Association des CHSLD demande un rattrapage sur cinq années pour avoir des soins qui ont de l'allure au Québec pour les personnes malades.

n(10 h 20)n

Alors, mon additionnelle, M. le Président: Le ministre de la Santé est-il conscient des conséquences désastreuses du désengagement de l'État à l'égard des soins à domicile? Car, hier soir, M. le Président, on a eu un exemple flagrant de cette triste réalité à l'émission Le Point. La situation que vit M. Leblanc et sa fille est un exemple flagrant de ce qui se passe dans des milliers de foyers québécois, M. le Président, actuellement. Mme Leblanc, la fille, a été obligée de laisser son travail pour s'occuper à plein temps avec son frère de son père malade et de sa mère malade, qui est maintenant décédée, M. le Président. Et M. Leblanc, lui, a dû épuiser toutes les économies d'une vie pour obtenir des soins qui ont de l'allure, M. le Président.

Le ministre, si son gouvernement ne peut pas tenir sa parole, ne peut pas tenir son engagement qu'il a fait envers les Québécois et Québécoises pour les soins à domicile versus virage ambulatoire, peut-il au moins, M. le Président, lui qui aime régler le réseau de la santé cas par cas, surtout quand c'est médiatisé, peut-il régler la situation de M. Leblanc et lui accorder les 35 heures de soins à domicile qu'il a droit, prescrits par son médecin?

Des voix: Bravo!

Le Président: Juste avant de céder la parole au ministre, compte tenu un peu du préambule qui n'était pas réglementaire pour une complémentaire, ça va être une principale. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, avant d'aborder la question principale, il faut revenir sur la prémisse insidieuse de la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, réaffirmer la fausseté de l'Institut canadien d'information sur le système de santé, une information fausse, M. le Président, qui fait en sorte qu'on discrédite le Québec systématiquement à l'égard de l'argent et des montants d'argent qu'il consacre à la santé, en nous disant qu'on ne consacre que 65 $ per capita au Québec pour les soins à domicile, sans prendre en compte les particularités du système québécois.

On ne compte pas là-dedans ce qui se fait en CLSC; on ne compte pas là-dedans ce qui se fait à la Santé et sécurité du travail; on ne compte pas là-dedans ce qui se fait à la Société de l'assurance automobile du Québec; on ne compte pas là-dedans ce qui se fait pour les centres de jour pour personnes âgées au Québec; on ne compte pas là-dedans le chèque emploi; on ne compte pas là-dedans les déductions fiscales de 55 millions que j'ai parlé tantôt.

Ils reprennent les données d'un rapport de l'Institut canadien d'information sur la santé qui dit que, encore pas plus tard qu'il y a 15 jours, il y a 90 000 infirmières au Québec. Eh bien, il y a 90 000 infirmières au Québec, c'est le bout, ça! Et ils s'appuient sur ces statistiques biaisées, fausses, pour discréditer le Québec.

La véritable question, c'est celle-ci maintenant: Est-ce qu'on pourra compter, est-ce qu'on pourra compter sur les Québécois et les Québécoises libérales pour nous appuyer, pour que le gouvernement fédéral donne sa juste part au Québec et qu'on puisse répondre favorablement à la demande de Mme Leblanc, à la demande de la famille Leblanc? Parce que l'argent est de l'autre côté de la rivière, et c'est eux qui privent les malades de soins de santé au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, en troisième principale pour notre parti.

Le Président: Très bien. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, j'invite le ministre de la Santé à relire le mémoire présenté par les CLSC de l'île de Montréal, Bienvenue à bord du Titanic, et qui dit clairement, M. le Président, que les CLSC de Montréal sont en alerte, à bout de souffle devant une situation qui risque de mettre en péril la santé et le bien-être des citoyens du Québec. Je vous invite à le lire.

Mais, sur un autre dossier, M. le Président, on a appris, avec ce ministre de la Santé, à toujours vérifier les réponses qu'il nous donne en cette Chambre, et ce, particulièrement, M. le Président, suite à la malheureuse saga de l'augmentation excessive, de 4,5 %, des frais d'hébergement dans les centres de soins de longue durée.

M. le Président, vous vous souviendrez, la semaine dernière, j'ai demandé au ministre de la Santé d'intervenir et de régler le dossier d'insalubrité du Département de gériatrie du pavillon Notre-Dame et de la contamination des personnes âgées. Eh bien ? je fais tout le temps ça maintenant ? après vérification de sa réponse, on constate, M. le Président, qu'on a eu droit encore une fois à une réponse nébuleuse de la part du ministre de la Santé. M. le Président, on peut comprendre pourquoi ce projet n'aboutit pas, car il faut savoir que le financement du projet de rénovation du Département de gériatrie de l'hôpital Notre-Dame ne découle pas des budgets alloués récemment à la régie régionale de Montréal, comme l'affirmait la semaine passée le ministre de la Santé dans cette Chambre, mais relève, M. le Président...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Loiselle: ...du budget du plan de transition du CHUM, géré par le ministère de la Santé, et dont le dossier est sur le bureau du ministre de la Santé pour approbation depuis le mois de mai 2001.

Alors, ma question, M. le Président, j'y arrivais. J'y arrivais: Étant donné que ce projet est sous l'entière responsabilité du ministre de la Santé, le ministre peut-il nous confirmer ce matin que ce projet urgent, ultra-urgent, est accepté et que les fonds seront débloqués par son ministère, et non la régie régionale, dans les prochains jours?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Comme ça a été assez long, M. le Président, est-ce qu'on peut reprendre ça tranche par tranche aussi, l'ensemble de ces affirmations-là? D'abord, d'abord, à l'égard des recommandations du Vérificateur général et du document de l'Association des CLSC de l'île de Montréal, on n'a pas les bras croisés, on travaille. J'ai rencontré, j'ai rencontré, le 23 novembre, l'Association des CLSC du Québec pour que nous procédions à cette opération harmonisation des services, et on a reçu une lettre, une lettre, là, le 3 décembre ? ce n'est pas aujourd'hui, ce n'est pas... avant-hier, là, hein ? qui dit: Nous tenons à vous remercier d'avoir accepté de nous rencontrer le 23 décembre dernier et de nous avoir invités à nous associer aux travaux d'harmonisation des services offerts en CLSC, CHSLD et centres de santé au Québec. Nous savons que le ministère a lui aussi amorcé certains travaux à ce sujet et il en fait une priorité ? il en fait une priorité ? pour la prochaine année. Alors, on est au travail là-dessus.

Deuxième élément, maintenant. Deuxième élément, maintenant. Pour ce qui est de l'unité de gériatrie de l'hôpital Notre-Dame, oui, nous avons, nous avons eu des budgets dégagés par la ministre des Finances pour en arriver à mettre à jour en particulier les installations pour les personnes âgées, qu'elles soient en courte durée ou en longue durée. Non, vous n'aurez pas de réponse ce matin. Attendez à 10 heures samedi matin et vous allez avoir une réponse très concrète, parce que ce qui nous intéresse, ce n'est pas d'où ça vient, c'est qu'on le fasse pour les personnes malades et les personnes en détresse.

Troisièmement, vous devriez plutôt vous scandaliser, vous devriez vous scandaliser que le gouvernement d'Ottawa distribue à tous les foyers du Québec, à tous les foyers du Québec, quelque chose qui a coûté un million de dollars, qui dit que la grande priorité, c'est la santé. Ce qui est assez curieux d'ailleurs, parce que la priorité pour le gouvernement fédéral, c'est la santé, en français, c'est les réductions de taxes, en anglais. Ce n'est pas la même affaire, M. le Président. Scandalisez-vous donc de ce gaspillage d'argent du gouvernement fédéral, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire.

Mme Loiselle: M. le ministre, M. le Président, quel bouffon, le ministre de la Santé, nous avons devant nous! Quel bouffon!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais à nouveau rappeler, aujourd'hui encore, les dispositions de l'article 35: Il est interdit à un député qui a la parole de «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'endroit de qui que ce soit». Et vous êtes en question complémentaire, Mme la députée. Vous l'étiez tantôt, je vous ai transformé ça en question principale. Je vous demande: Allez directement à votre question.

Des voix: ...

Le Président: Monsieur le...

M. Brassard: Vous venez justement de dire, M. le Président, qu'il s'agit là de termes non parlementaires, hein, qui s'attaquent à la réputation et à la personne même d'un élu de cette Chambre. Vous devez exiger le retrait.

Le Président: Bien. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, est-ce que j'ai bien devant moi le même ministre de la Santé qui, la semaine dernière, dans cette Chambre, quand je lui ai posé la question dans les cas d'insalubrité et de contamination des personnes âgées, s'est levé, puis il a dit: Écoutez, j'ai pris un langage qui n'est pas trop carré quand j'ai appelé à la régie régionale, et je leur ai dit ? ça ne se dit pas ici: Ma régie régionale, je leur ai donné de l'argent, donnez une réponse positive, et ça, dans les prochaines heures? M. le Président, après avoir vérifié, ça ne relève même pas de la régie régionale, ça relève du ministre de la Santé, dans le plan de transition du CHUM, M. le Président. Puis aujourd'hui, M. le Président, ça fait six jours ? il avait dit que ça serait réglé dans quelques heures ? ça fait six jours, puis samedi, ça va faire combien? 11 jours.

n(10 h 30)n

Alors, M. le ministre, je vous repose la question: Est-ce qu'on peut avoir la vérité? Est-ce qu'on peut avoir de la transparence ce matin? Allez-vous débloquer les fonds samedi matin pour régler cette situation inhumaine, M. le Président, dans le pavillon Notre-Dame, où on entasse les personnes âgées comme des sardines, M. le Président, dans des locaux exigus où, après 20 jours d'hospitalisation, les personnes âgées n'ont pas reçu un premier bain, M. le Président? Est-ce que vous allez régler cette situation-là pour que les personnes âgées du Québec soient soignées correctement, pas qu'elles rentrent à l'hôpital pour être contaminées?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Je dois bien constater, M. le Président, que l'insulte est l'argument des faibles. Deuxièmement, M. le Président...

Des voix: ...

M. Trudel: ...deuxièmement, M. le Président, nous avons, cette année, 40 millions à la disposition des établissements et des régions, dans un premier temps, pour ce qu'on appelle les maintiens d'actifs. Et nous allons en ajouter 90 millions à même les budgets qui ont été dégagés et nous allons les consacrer principalement à la mise aux normes des situations qui sont difficiles, dans les lieux où on garde et où on donne des soins et des services aux personnes âgées, en gériatrie, à l'hôpital Notre-Dame, tout comme on l'a fait pour l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc, en disant: On va transformer cela en un centre d'accueil pour personnes âgées de 260 places, comme on l'a fait à ville de Laval, à 128 places, aux résidences Riviera, comme on l'a fait à Valcourt.

Je dis: On va le faire tout comme on l'a fait dans toutes les régions du Québec, parce que ce qui nous interpelle, c'est d'abord d'améliorer les conditions de vie des personnes âgées en particulier, et nous allons mettre la priorité là-dessus, y compris aussi ajouter des équipements et des outils pour les professionnels, les infirmières, comme, par exemple, à Lac-Mégantic où, encore hier... La députée s'en est réjouie hautement, 14 millions pour rénover complètement les installations.

La conclusion, M. le Président, c'est: il faut vraiment se scandaliser qu'on ne puisse pas compter sur l'opposition libérale pour vraiment prendre conscience que la situation puis le mal qui est fait aux malades du Québec et au gouvernement du Québec, hein, ça vient d'Ottawa, ça vient de l'autre côté. Et qu'ils rétablissent franchement l'argent qui appartient aux Québécois et aux Québécoises qui ont choisi de consacrer 40 % de leurs revenus, taxes et impôts, l'ensemble des taxes et impôts, aux services de santé, parce que c'est une priorité. Comment ça se fait, ce matin, qu'ils ne se scandalisent même pas qu'Ottawa prend 400 millions, 400 millions dans la poche des personnes âgées, des personnes âgées, et qu'il garde cet argent? Comment ça se fait qu'ils ne se scandalisent même pas de ça, qu'il n'y a pas l'ombre d'un dixième d'un degré de honte? C'est ça, le véritable scandale, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Rivière-du-Loup maintenant.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ce matin, c'était, de la Commission de la représentation électorale du Québec, le dépôt de la nouvelle carte. J'insiste sur le nom de l'organisme, c'est la Commission de la représentation électorale. Dans son mandat, il y a l'organisation territoriale des comtés. C'est ce sur quoi un rapport final est déposé ce matin. Mais, lorsque la Commission de la représentation électorale s'est promenée à travers le Québec, il s'est trouvé plus d'une personne pour lui dire que le plus gros problème de représentation électorale au Québec, il n'est pas tellement dans la carte, il n'est pas tellement dans l'inclusion d'un village, d'un comté à l'autre, il est dans la mauvaise représentation électorale, qui est intrinsèque à notre système. Or, à la suite de pressions, de représentations que le premier ministre avait reçues de gens d'une coalition arc-en-ciel au sein de la société québécoise qui représentait un peu toutes les tendances, il s'était engagé, il y a quelques semaines, à amorcer un processus pour que le Québec dans son ensemble étudie la proportionnelle, au moins la modification du mode de scrutin au Québec.

Depuis ce temps-là, on a entendu la ministre des Affaires municipales qui, elle, était davantage dans un marchandage, en disant aux Québécois: Si vous nous donnez notre option, on va vous donner plus de démocratie. On sait que le ministre qui est responsable de la Réforme électorale a déjà dit devant les caméras: Bien là le système actuel, il profite à notre parti, on n'est pas sûrs qu'on veut le changer. Alors, ma crainte, c'est que l'engagement du premier ministre tombe dans l'oubli.

Je voudrais qu'aujourd'hui il profite d'un dépôt de rapport de la Commission de la représentation électorale, premièrement, pour nous dire s'il considère, s'il reconnaît que le vrai problème de représentation électorale est intrinsèque à notre mode de scrutin. Et, deuxièmement, est-ce qu'il a avancé dans sa réflexion et ses volontés d'action?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, on a déjà dit que nous sommes d'accord pour qu'un débat s'amorce dans notre société autour d'un problème qui est tellement sérieux qu'il a hanté notre propre formation politique pendant des années. Et même on a failli le faire. Et on ne l'a pas fait, parce qu'on a trouvé une série d'inconvénients qui auraient pu être très néfastes à la démocratie québécoise.

Et, si le député de Rivière-du-Loup veut réfléchir, je lui suggère un excellent article du professeur Denis Monière, politologue ? c'est ce matin dans les journaux ? où il fait la part des choses. Il y a une introduction qui ressemble à ce que dit le député de Rivière-du-Loup et ce que je pense moi-même, et puis ensuite il met la série de caveats. Une des erreurs qu'a faites le député de Rivière-du-Loup dans son analyse, c'est de dire qu'on dit aux Québécois: Donnez-nous notre option, on donnera la... Ce n'est pas ça du tout. Notre parti a été défavorisé par le système comme d'autres l'ont été. Le grand René Lévesque a vu son entrée dans cette Assemblée retardée d'au moins six ans parce qu'on n'avait pas la proportionnelle. Il était le chef d'un parti qui avait 30 % des voix puis qui avait 32 % des voix. Tous les partis ont été pénalisés.

Le lien entre la souveraineté du Québec et la proportionnelle, c'est le suivant: c'est que la souveraineté va nous permettre de quitter le système parlementaire britannique de Westminster pour aller éventuellement vers un système présidentiel calqué sur celui du grand pays que sont les États-Unis d'Amérique, ou la France, ou un certain nombre d'autres pays. Là, on est dans une monarchie constitutionnelle. Le chef de l'État, c'est la reine de l'Angleterre, et du Canada, et du Royaume-Uni, représentée à Ottawa par le gouverneur général et ici par la lieutenante-gouverneure. Ce sont des impératifs lourds, ça, dont nous voulons que notre société se défasse. Nous voulons une république avec un système présidentiel digne de ce qu'est devenue notre nation et sa modernité. Je regrette, là, mais le député de Rivière-du-Loup, il nous a déjà aidés à s'approcher de cet idéal. J'espère qu'il continuera à le faire, parce que c'est un des beaux gestes qu'il a faits dans sa vie. Et, quand on sera maîtres de notre destin pour vrai, on aura un système idéal.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte que son argumentation est complètement fausse, que, d'abord, quand le système britannique fait son affaire, lui sert de renfort pour ne pas poser des gestes, il l'utilise, que, même à l'intérieur du système britannique, l'Écosse, qu'il aime tant nous servir comme modèle, l'Écosse a adopté un système proportionnel à l'intérieur d'un régime de type britannique, à l'intérieur même du Royaume-Uni, et qu'en ce sens-là son argumentation ne tient pas du tout?

Est-ce que, deuxièmement, on doit comprendre ? et c'est ce que j'entends ? que l'engagement qu'il a pris il y a quelques semaines d'ouvrir un débat là-dessus... entre-temps il a parlé à son ministre de la Réforme électorale et maintenant il est, lui aussi, convaincu que, quand ç'aurait été bon pour le PQ, ç'aurait été bon de le faire, mais, maintenant que ce n'est plus bon pour le PQ, ce n'est plus bon pour la société québécoise, puis qu'en ce sens-là il endosse ce que Denis Monière écrit, que la pluralité québécoise est incarnée à l'intérieur même du PQ? Alors, toute la population devrait être rassurée, parce que, quand le PQ est au pouvoir, la pluralité démocratique est exprimée à travers son parti. Je pense que le premier ministre devrait aujourd'hui faire preuve d'un petit peu plus d'ouverture, un peu plus de regard de premier ministre, autre chose qu'un regard de chef de parti politique qui regarde à ses seuls intérêts.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le député de Rivière-du-Loup, là, sur une question noble, est en train de faire un enjeu partisan. Il a tellement tort que je lui réitère, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, que nous avons l'intention de le faire, ce débat, que les services gouvernementaux dirigés par notre collègue le ministre responsable de la Réforme électorale sont déjà à l'oeuvre et que, dans la société québécoise, dans la coalition dont il a parlé, nous avons déjà pris plusieurs contacts pour cheminer vers une amélioration de notre système. Et le débat, vraisemblablement, culminera autour de l'année 2002. Alors, il peut bien faire les démonstrations partisanes qu'il veut, mais, moi, je lui fais la démonstration d'ouverture. Le gouvernement du Québec veut que l'on regarde sérieusement cette question, mais il veut améliorer la vie démocratique du Québec, pas la rendre plus pénible.

Il parle de l'Écosse. Bien, en Écosse, il y a un parti qui s'appelle le Scottish National Party, qui partage nos options. Il veut que l'Écosse accède au concert des nations. Mais ce n'est pas le cas. Alors, le Parlement écossais, il contrôle une possibilité de 2 % de la fiscalité. Ici, on contrôle 50 % de la fiscalité et le gouvernement peut tomber sur n'importe quel projet de loi fiscal. C'est ça, la différence entre un régime présidentiel avec taxation ou sans. Alors, si, nous qui sommes des enthousiastes du régime proportionnel, on ne l'a pas fait jusqu'à ce jour, c'est parce qu'il y avait des raisons qui ont frappé notre conscience collective.

n(10 h 40)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien. En question complémentaire, M. le député.

M. Dumont: Oui. Puisque le premier ministre vient de revenir à son engagement, de revenir à sa volonté de faire le débat, la question qui intéresse tout le monde, c'est de savoir: Est-ce qu'il a déjà une idée de comment est-ce que... Ça fait trois semaines qu'il y pense. Est-ce qu'il a une idée de comment on va faire le débat? Quand est-ce qu'on commence? Sous quelle formule parlementaire, extraparlementaire? Parce que tout le monde est envieux . C'est une journée importante pour ça aujourd'hui, on va parler toute la journée de représentation électorale. Qu'il nous donne au moins ses orientations à ce jour sur de quelle façon il veut faire participer la société québécoise à un débat extrêmement important sur sa démocratie.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bien, il ne serait pas sérieux de se prononcer de façon définitive, comme il le dit, après trois semaines de réflexion. La réflexion de fond, ça fait 25 ans que nous la menons, mais, les modalités pratiques, nous les abordons. Et je lui dis qu'en 2002 nous franchirons des étapes importantes au moins dans le débat, dans l'approfondissement de la question. Et je lui ferai remarquer que, si on n'avait pas eu des gouvernements stables au Québec depuis 1960, un très grand nombre de réformes qui sont la gloire de notre société aujourd'hui n'auraient pas pu être faites, tandis que, dans un régime présidentiel équilibré où les élections sont à date fixe et le gouvernement ne tombe pas par l'action des factions, pour ne pas dire des factieux, parce que ça arrive aussi des fois, bien, on aurait pu avoir cette marge de manoeuvre.

Il ne faut pas oublier, là, que la Révolution tranquille aurait été pénible en régime d'élection proportionnelle. Jean Lesage a été défait par l'Union nationale avec une majorité des voix. Alors, l'Union nationale ne serait pas venue au pouvoir, et ainsi de suite, alors qu'une série de mesures libérales, et péquistes, et unionistes ont pu se faire parce qu'on avait un gouvernement stable. Alors, faut penser à la démocratie profonde et à la stabilité en même temps, et ce sera les grandes lignes du débat qu'on aura en 2002.

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer que, la semaine dernière, la commission des institutions, par son président, a approché le vice-président de la commission des institutions, qui est le député de Verdun, pour lui demander justement de prendre un mandat d'initiative pour étudier la question du mode de scrutin, du changement de mode de scrutin et l'intégration d'une proportionnelle dans ce mode-là, l'opposition a dit oui à ce mandat d'initiative et, depuis ce temps-là, le président de la commission des institutions a dit: On recule, on ne peut plus étudier cette question-là parce que le bureau du premier ministre ne veut pas?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a un de vos collègues, là, qui traîne dans la presse d'aujourd'hui avec son nom et l'adjectif «faussement» partout, là. Voulez-vous faire de même?

Des voix: ...

M. Landry: Je vais le redire. Il y a un de vos collègues qui a accolé à son nom d'une façon brillante hier l'adverbe «faussement». C'est dans tous les journaux ce matin. J'espère que vous ne voulez pas que la même chose vous arrive.

Alors, si vous ne voulez pas que la même chose vous arrive, prenez acte de ceci: le mandat d'initiative est un des scénarios possibles. Le travail...

Une voix: ...

M. Landry: Nous n'avons pas reculé, nous n'avons pas choisi. Si vous aviez à choisir ça... Vous étiez au pouvoir pour l'essentiel de la période depuis la Révolution tranquille. Si c'était si facile, pourquoi vous ne l'avez pas fait, hein? Pourquoi? Soit parce que vous avez été prudents, comme nous, ou inconscients, ce qui est plutôt votre tendance habituelle, d'ailleurs. Alors, je redis que... je redis que...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, pour faire courte une histoire longue, plusieurs porte-parole du gouvernement ont dit que c'était une des options, et l'examen continue. Et je confirme que c'est une des options tout à fait valables, et qui sera peut-être même retenue, mais on verra quand nous aurons procédé à un examen approfondi de la situation.

Le Président: M. le député de Châteauguay, maintenant, en question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Dans Le Soleil de ce matin, on apprend que ? et je cite: «Le Soleil a appris que les fonctionnaires avaient assuré à M. Lamarre, par écrit, que le document demandé [...] n'existait pas. C'est sur la foi de cette réponse que le responsable de la loi d'accès à l'information a fourni une réponse erronée aux libéraux de Jean Charest». Vous avez compris, M. le Président, qu'on est dans l'affaire du document qui nous a été caché après qu'ils aient reconnu qu'il existait. Donc, quelqu'un a dit...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Donc, M. le Président, quelqu'un a dit à Claude Lamarre de nous dire que le document n'existait pas.

Pourtant, le ministre, la semaine dernière, jeudi dernier, disait, et je cite des transcriptions des débats de l'Assemblée nationale: «Le responsable a vérifié parmi les documents disponibles. Il a considéré que ce document ne faisait pas partie de la liste formelle des documents officiels[...]. Il a considéré que c'était un document préliminaire[...]. Il a considéré qu'il ne croyait pas que des copies d'acétates papier [...] pouvaient être considérées comme des documents transmissibles à la Commission.»

M. le Président, question bien simple: Pourquoi le ministre nous a dit que M. Lamarre avait vérifié et trouvé le document, alors que le même Lamarre nous dit aujourd'hui, il affirme aujourd'hui qu'on lui a dit de nous dire que le document n'existait pas?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, l'affaire, il faut faire monter l'affaire. Il faut faire monter l'affaire, parce que, comme elle ne prend pas, l'affaire, il faut tenter de gratter pour...

Écoutez, la situation est extrêmement simple, M. le Président, d'une simplicité désarmante. Il y a une personne, un fonctionnaire qui est responsable de l'application de la loi en matière d'accès aux documents publics, lorsqu'on fait des demandes en vertu des dispositions de la loi. Il a agi, avec toute l'information qu'on a pu recueillir et vérifier, il a agi en toute âme et conscience et il aurait pris la décision, la bonne décision, avec les informations dont il disposait.

L'opposition tente de faire tout un plat, écrit à la Commission d'accès à l'information, puis ils disent: Allez donc vérifier tout cela. M. le Président, on a agi avec notre âme et conscience, avec toutes les informations dont nous disposions, et nous pensons avoir posé le bon geste. Mais ce que nous disons aussi ? et je l'ai fait écrire hier à la présidente de la Commission d'accès à l'information: Si votre décision, c'est de venir vérifier comment on fait les choses au ministère de la Santé et des Services sociaux, nous allons vous accorder notre totale collaboration. Et, si vos conclusions étaient à l'effet que nous devions nous comporter autrement, nous allons, comme toujours, nous conformer à vos directives, et agir, et se gouverner en conséquence, comme disent les avocats en pareille matière.

n(10 h 50)n

Entre-temps, M. le Président, sur le fond de la question, nous continuons, nous continuons à assurer les droits des anglophones du Québec, des personnes de langue anglaise, à avoir accès aux services dans leur langue partout sur le territoire québécois.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre comprend que, toute la semaine dernière, il a multiplié les excuses et les défenses qui se contredisent les unes avec les autres? Aujourd'hui, il dit que c'est l'opposition qui essaie de gonfler une affaire qui pourtant, pour tout le monde qui suit la question... considère que c'est drôlement inquiétant de voir qu'un responsable de l'accès nous dit qu'un document, dont lui-même a affirmé en cette Chambre, à sa première réponse: Je le savais, qu'il y avait eu une présentation, je savais qu'il y avait un document, on vous a juste dit le contraire... Ça, c'est troublant, parce que c'est lui qui est responsable du domaine de la santé, c'est la plus grosse priorité du gouvernement du Québec, et il est capable de nous dire des choses qui sont contraires à la vérité. Aujourd'hui, il nous dit qu'il a écrit à la Commission d'accès pour leur dire: Si vous voulez venir, venez.

Je lui demande: Est-ce qu'il est capable de faire un pas de plus pour reconnaître combien c'est inquiétant et inviter lui-même formellement la Commission d'accès à aller vérifier comment ils se sont comportés à son ministère, comment son entourage, qui protège plus son image et son message que la santé, s'est comporté dans cette affaire?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, au ministère de la Santé et des Services sociaux et dans l'ensemble de notre réseau, il y a 230 000 personnes qui travaillent, de différents niveaux, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Nous avons 2 039 endroits où nous donnons des services médicaux et des services sociaux à travers tout le Québec, et toutes les personnes, toutes les administrations sont soumises à la Loi d'accès aux documents en matière d'information et de documents publics.

Nous avons une personne responsable, M. Lamarre, qui effectue ce travail et qui agit avec les connaissances qu'elle a, et je dis aujourd'hui: Cet homme qui sert la société a agi avec compétence. Il a agi avec compétence, mais on n'est pas exempts de fautes. Il a agi en toute bonne foi. On n'est pas exempts de fautes. On ne prétend pas, comme les libéraux, qu'on est parfaits partout, tout le temps, sans faille. On est capables d'écouter, on est capables d'entendre. Et ce qui nous intéresse surtout, ce qui nous intéresse surtout ? et c'est ça surtout qui devrait inquiéter le député de Châteauguay: Comment ça se fait qu'au Canada il y a 55 % des francophones qui n'ont aucun accès à des services dans leur langue? Comment ça se fait, ça? Il ne s'inquiète pas de ça. Comment ça se fait que 55 % des francophones à travers le Canada n'ont accès à aucune clinique privée dans le domaine médical? Comment ça se fait que 53 % des hôpitaux à travers le Canada n'offrent pas de services aux francophones à travers tout le Canada? C'est de ça dont il devrait s'inquiéter.

Il devrait plutôt être fier, fier de ce que nous avons réussi ensemble au Québec en matière de services pour la communauté anglophone et les personnes parlant anglais au Québec. Parce que nous avons cette fierté, cette fierté historique, nous allons poursuivre, et c'est ça, notre objectif, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, nous avons entre les mains, en date du 28 novembre, la demande d'autorisation de la Place des Arts de faire appel devant la Cour suprême du Canada dans la cause l'opposant à ses techniciens de scène. Nous savons que la Place des Arts a déjà dépensé plus d'un demi-million de dollars en frais d'avocats, soit 615 000 $, ce qui ne l'a pas empêchée de perdre à plusieurs reprises devant les tribunaux, dont la Cour supérieure et la Cour d'appel du Québec. L'ancien premier ministre Lucien Bouchard était intervenu dans ce dossier au printemps dernier pour éviter cette saga judiciaire. J'estime donc que le dossier est sur le bureau du premier ministre.

Le premier ministre désigné peut-il nous confirmer s'il a rencontré le président de la Place des Arts, Me Clément Richard, et s'il endosse la décision de la Place des Arts d'aller devant la Cour suprême du Canada, et ça, en même temps que son ministre du Travail, le 7 novembre dernier, nous disait que tout allait bien, tout allait dans le bon sens dans les négociations entre la Place des Arts et ses syndiqués? Est-ce que le premier ministre du Québec endosse la décision de la Place des Arts d'aller devant la Cour suprême du Canada?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Vous savez, dans l'univers des relations de travail, il arrive que la voie des négociations n'est pas suffisante pour résoudre des litiges qui sont complexes. Malheureusement, c'est le cas dans le dossier de la Place des Arts. Mon collègue le ministre du Travail pourrait également témoigner à quel point il y a eu des efforts colossaux pour essayer d'aider les parties à résoudre leur litige.

Dans notre système, M. le Président, lorsque des parties ne s'entendent pas, elles peuvent faire appel aux tribunaux, et c'est la décision actuellement du conseil d'administration de la Place des Arts de faire appel aux tribunaux pour régler ce litige. Évidemment, dans un monde idéal, nous aurions tous... Et nous avons fait vraiment les efforts, nous aurions voulu que cette situation-là se règle par voie de négociations. Or, ce n'est pas possible.

Je rappellerais également que la Société de la Place des Arts est une société autonome dont les membres du conseil d'administration sont des gens de haut niveau, de grande qualité, et je crois qu'ils ont pris cette décision-là en toute connaissance de cause. Je rappellerais également... Parce que c'est un peu ça que l'opposition actuellement tente de refléter dans sa question, à l'effet qu'il ne serait ni moral ni légitime pour la Société de la Place des Arts de faire appel aux tribunaux. Or, je poserais la question suivante à l'opposition libérale: Où était-elle, sachant que la Société de la Place des Arts bénéficie de 30 % de son budget en fonds gouvernementaux, où est l'opposition libérale devant le fait que certaines municipalités décident aussi d'aller devant les tribunaux, dans les décisions concernant les fusions municipales, utilisant 100 % des fonds publics? Alors, pourquoi, dans ces cas-là, l'opposition libérale ne prête aucun argument d'ordre moral ou de légitimité?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition, en question de règlement?

M. Paradis: Oui. Justement, M. le Président, j'imagine que mon bon ami le leader du gouvernement, vu la question posée par la ministre de la Culture à la députée de Sauvé, va donner son consentement afin que la députée de Sauvé puisse donner une réponse.

M. Brassard: M. le Président, moi, ce n'est pas notre choix de poser cette question-là à la toute dernière minute de la période de questions, c'est leur choix.

Le Président: Bien. Alors, nous allons clore ici la période de questions et de réponses orales.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Mme Léger: Bonjour, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des bénévoles, qui, ce 5 décembre 2001, clôt l'Année internationale des bénévoles 2001 au Québec, et manifeste son appréciation à l'égard de l'engagement de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui, en s'impliquant bénévolement et très souvent avec passion dans diverses activités partout au Québec, contribuent au mieux-être de notre société.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Brassard: Sans débat.

M. Paradis: Oui. M. le Président, pour que ce soit clair, là, il y a un consentement, et le député de Laurier-Dorion est prêt à s'exprimer quelques minutes sur la motion. Lorsqu'on traite des bénévoles en cette Assemblée, il est de coutume ? et j'invoque les précédents ? que des députés puissent s'exprimer librement. Si on veut limiter à un sur chaque formation politique, ça va. Maintenant, au moins un, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, bon, je veux bien accorder quelques minutes pour un intervenant de chaque côté, en espérant cependant qu'on va être plus attentif aux propos de la ministre que lorsqu'elle a fait une déclaration ministérielle sur la Déclaration nationale sur l'action bénévole.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je retiens les propos de mon bon ami le leader du gouvernement. Vous aviez été et nous avions été tellement attentifs que nous en avions tous conclu qu'il ne s'agissait pas d'une déclaration ministérielle.

Le Président: Mais ce je comprends, c'est que, néanmoins, il y aura une intervention de chaque côté. Alors, d'abord, je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, au nom du gouvernement du Québec et au nom de mes collègues de l'aile parlementaire du Parti québécois, c'est un privilège pour moi de présenter cette motion afin de marquer à la fois la fin de l'Année internationale des bénévoles 2001 au Québec et la Journée internationale des bénévoles.

Un petit rappel historique. C'est dans les années quatre-vingt qu'un vaste mouvement de reconnaissance et de contribution inestimable des bénévoles a vu le jour. L'Assemblée générale des Nations unies a proclamé, en 1997, que l'année 2001 serait l'Année internationale des volontaires, en plus de désigner le programme des Volontaires des Nations unies comme étant le point central international pour les préparatifs de cette année thématique. De fait, l'Année internationale des volontaires serait une occasion unique de souligner les activités de millions de bénévoles dans le monde et d'encourager les individus à s'engager dans des activités bénévoles si importantes, comme vous le savez, pour le mieux-être de nos collectivités.

n(11 heures)n

Durant toute l'année 2001, aux quatre coins du monde, des équipes ont organisé des activités en lien avec le thème du bénévolat afin de reconnaître, soutenir et encourager l'apport valeureux de tous les bénévoles du monde. Au Québec plus particulièrement, l'Année internationale des bénévoles 2001 a été initiée par le milieu même de l'action bénévole et encouragée par le gouvernement du Québec. Tout au long de cette Année, des activités ont pris place dans toutes les régions du Québec afin de mettre en valeur l'engagement des bénévoles, d'enrichir les discussions entourant le bénévolat et de remercier les bénévoles pour leur généreuse contribution. Les travaux entourant l'Année internationale des bénévoles 2001 au Québec, qui a débuté au printemps 2000, ont été confiés à un comité regroupant 26 représentants de l'ensemble des secteurs de l'action bénévole. Mme Suzanne Paré, présidente de la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, en assume la présidence et a fait un excellent travail tout le long de l'Année.

Tout au long de cette Année aussi, le comité de l'Année internationale des bénévoles 2001 au Québec a coordonné de nombreuses activités qui avaient pour objectifs de célébrer et de promouvoir l'action bénévole pour toutes et pour tous, d'élargir la définition d'«action bénévole», d'améliorer l'infrastructure de l'action bénévole et d'accroître le savoir du secteur bénévole. L'apport du gouvernement du Québec a été de soutenir l'initiative du milieu, respectant de ce fait son autonomie, et fixer ses propres priorités et développer ses propres moyens d'intervention.

Plus particulièrement, le gouvernement du Québec a octroyé 1 million de dollars afin de soutenir l'infrastructure administrative de la direction de l'Année internationale des bénévoles 2001 tout en appuyant le développement du plan de communication, la promotion de diverses activités et la réalisation des événements Réflexion-Théâtre qui ont eu lieu tout au long de l'automne dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ces journées de Réflexion-Théâtre ont été un moyen efficace de faire avancer les connaissances au sujet de l'action bénévole. Les 20 journées thématiques ont permis de mieux connaître la réalité des bénévoles, leur questionnement et aussi leurs difficultés. Le bilan de la tournée des événements Réflexion-Théâtre sera dévoilé dans le cadre du Colloque national des bénévoles qui réunit aujourd'hui même plus de 500 bénévoles auxquels je me joindrai cet après-midi.

Le gouvernement du Québec s'est impliqué de plusieurs autres manières au cours de cette Année internationale. Ainsi, il y a eu la publication dans les grands quotidiens de deux magnifiques cahiers spéciaux sur l'action bénévole: le premier, en janvier 2001; et le second, le 1er décembre dernier, qui trace un bilan de l'Année internationale au Québec. Je souligne également la cérémonie du prix Hommage Bénévolat-Québec qui sera déjà, et j'en suis très fière, à sa cinquième édition en avril prochain.

J'ai aussi eu le plaisir de dévoiler en septembre la politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire dont une partie est dédiée tout simplement à l'action bénévole. J'ajoute le très beau certificat de reconnaissance qui a été créé spécialement pour l'occasion et qui a été remis à tous les députés ici, de l'Assemblée nationale, afin qu'ils puissent souligner l'engagement des bénévoles actifs dans chacune de leurs circonscriptions.

Enfin, et non le moindre geste, la Déclaration nationale sur l'action bénévole que j'ai eu le plaisir de présenter en cette Assemblée il y a quelques jours et qui réaffirme clairement la volonté du gouvernement québécois de poursuivre, à l'issue de l'Année internationale des bénévoles, le développement de tous les secteurs d'action bénévole au Québec.

Avant de conclure, je souhaite mentionner que j'ai eu beaucoup de plaisir et d'intérêt à participer à plusieurs des activités qui ont été organisées avec enthousiasme durant l'Année. Ces événements variés m'ont permis de rencontrer de nombreux bénévoles et d'échanger avec eux sur ce qui les motive et les préoccupe. Je voudrais enfin profiter de la clôture de l'Année internationale des bénévoles 2001 au Québec et de la Journée, en ce 5 décembre, internationale des bénévoles pour souligner toute la reconnaissance du gouvernement du Québec à l'endroit des Québécoises et des Québécois qui oeuvrent bénévolement, avec enthousiasme, dynamisme et ferveur, dans toutes sortes de domaines, que ce soit en santé, dans les sports et loisirs, la culture, l'organisation et la supervision d'événements spéciaux, l'engagement en tant que porte-parole, la participation à un conseil d'administration ou à un comité de parents, d'école ou autre, la prestation de soins, d'une aide, la participation à un groupe d'entraide, etc. Toutes ces personnes, qui y trouvent sans doute une façon de s'épanouir, participent à l'édification et à l'enrichissement de la société québécoise, une société où il fait bon vivre.

En terminant, je rappelle que la démarche et les réflexions entreprises durant l'Année internationale des bénévoles se poursuivront dans les années à venir. Et le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs engagé formellement, de par sa Déclaration nationale, à reconnaître, soutenir et favoriser le développement de l'action au Québec pour les mois et les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je vais joindre ma voix et celle de l'opposition, M. le Président, pour qu'on puisse ensemble souligner cette Journée internationale des bénévoles, qui met fin à l'Année internationale des bénévoles. Nous sommes, tous ensemble ici, en cette Chambre, M. le Président, convaincus que l'apport des bénévoles au fonctionnement de la société est quelque chose d'indispensable. C'est un élément fondamental de la vie en société collective, M. le Président, qui fait en sorte que plusieurs de nos concitoyens qui sont dans des situations des fois difficiles trouvent une aide au-delà des structures de l'État, au-delà des structures formelles qui sont mises à la disposition des personnes dans le besoin par la société, et strictement par le fait qu'il y a des gens qui décident de donner d'eux-mêmes vis-à-vis d'autres concitoyens puis d'autres êtres humains, M. le Président.

Et c'est dans ce sens-là que c'est important effectivement de souligner, par le biais d'une motion non annoncée comme ça, ici, à l'Assemblée nationale, l'estime qu'on porte pour les personnes qui oeuvrent et donnent de leur temps généreusement et gratuitement vis-à-vis des besoins précis. On peut penser à des éléments ou des groupes dans la société qui reçoivent l'aide des bénévoles à toutes sortes de niveaux, que ce soit au niveau des personnes âgées, que ce soit au niveau des enfants en détresse, que ce soit au niveau des groupes qui oeuvrent auprès des plus démunis de la société, on peut penser à des organismes, des dizaines et des centaines d'organismes qui foisonnent à travers le Québec, qui s'organisent pour effectivement permettre aux gens qui ont le goût et le désir de donner de leur temps librement et gratuitement, leur offrir un cadre à partir duquel ils peuvent effectivement offrir cette aide.

Donc, c'est avec plaisir qu'on s'associe à cette motion ici, M. le Président, en cette Chambre, pour qu'on puisse effectivement, comme institution, l'institution la plus importante de la société québécoise, ensemble souligner cet apport exceptionnel qui est fait par les bénévoles, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin au débat. Est-ce que la motion de Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, pour les avis touchant...

Le Vice-Président (M. Pinard): Pour les travaux des commissions.

Mme Carrier-Perreault: ...les travaux des commissions. Oui, M. le Président. Alors, j'avise donc cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de transport en commun et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 à 18 heures et de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, madame. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons débuter maintenant les affaires du jour, et je vous prierais d'appeler le numéro.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 1 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a procédé à des consultations particulières et à des auditions publiques concernant la problématique de la violence dans le hockey mineur. Ce rapport, qui a été déposé le 8 novembre 2001, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole. Cinq minutes sont allouées au député indépendant. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires pourra être utilisé par l'autre et le temps non utilisé par le député indépendant sera également réparti entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps lors des interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci. Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir aujourd'hui d'intervenir sur cette prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire comme suite à un mandat d'initiative que s'est donné cette commission.

n(11 h 10)n

Je pense, M. le Président, qu'il m'apparaît peut-être important aujourd'hui de dresser un peu le bilan du travail que notre commission a effectué et vous mentionner d'entrée de jeu que c'est le premier mandat d'initiative réalisé par la commission de l'aménagement du territoire depuis sa création en avril 1997. C'est donc dire que c'est probablement de bon augure pour cette commission qui, probablement, pourra se donner d'autres mandats de même nature et pouvoir en débattre ici même, en cette Assemblée.

M. le Président, la commission a siégé quelque six jours, a tenu six jours d'auditions publiques, aura également tenu six séances de travail, rencontré quelque 19 personnes ou organismes, reçu 18 mémoires et, somme toute, M. le Président, effectué toutes les démarches requises afin que nous puissions en arriver aujourd'hui à cette étude à l'Assemblée nationale d'un rapport qui fait l'unanimité de ses membres. Je pense que, ça aussi, M. le Président, il importe de le mentionner pour ceux qui nous écoutent, que ce mandat d'initiative conduit à des recommandations qui sont unanimes, tous partis confondus, en cette Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est d'autant plus important compte tenu que c'est un sujet qui était touché qui regroupe de nombreuses interrogations ? de nombreuses demandes qui avaient été reçues au fil des années, je dirais, par le monde du sport ? et qui touche un phénomène malheureusement trop répandu dans notre société, la violence au hockey mineur.

Alors, M. le Président, vous me permettrez aussi de remercier immédiatement, parce que je veux être sûr de ne pas oublier les centaines, voire les milliers de bénévoles qui oeuvrent dans le secteur du hockey mineur, qu'ils soient parents, entraîneurs, arbitres, toute personne impliquée au sein d'organisations du hockey amateur qui fait un travail exceptionnel sur le terrain. Également remercier tous ces témoins pour leur contribution à nos travaux, un mandat, M. le Président ? travaux qui ont suscité beaucoup d'intérêt dans la population ? qui a été assez bien accueilli, je dois le dire, dans le milieu, des travaux qui se sont soldés par des recommandations et par un rapport. Il faut le mentionner ? parce que, des fois, on accouche de rapports qui sont très épais, très volumineux, avec de nombreuses pages ? c'est un rapport d'une cinquantaine de pages, donc qui est très succinct, et c'est très volontaire, M. le Président.

Il y a eu évidemment de nombreuses lectures qui ont été faites par les membres de la commission, par ceux qui nous ont aidés également à le rédiger, mais nous avons cru devoir remettre un rapport que nous voulions le plus réaliste possible, un rapport qui allait droit au but. C'est l'objectif que nous nous étions donné. C'est la raison pour laquelle le rapport, bien que pas très volumineux, allant droit au but, contient quand même toute une série de recommandations qui, je l'espère, connaîtront une application. Et c'était un des objectifs également poursuivis par les membres de la commission que de déposer un rapport qui ne prendrait pas le rang des tablettes ou, encore pire, M. le Président, le rang de la déchiqueteuse. Alors, je pense qu'on est maintenant assuré que le rapport sera reçu par le ministre responsable.

Mais, avant de parler des recommandations et du travail, de la tâche qui a incombé aux membres de la commission, vous me permettrez, M. le Président, de souligner qu'à l'intérieur de nos travaux en commission parlementaire il y a eu vraiment un travail d'équipe qui s'est opéré. Il y a vraiment eu un bel esprit de travail, un esprit d'équipe qui s'est développé tout au long de nos travaux. Et je pense qu'on peut dire qu'on a eu beaucoup de plaisir à réaliser ce mandat d'initiative qui, soit dit en passant, M. le Président, n'était pas une initiative qui venait du gouvernement. Ce n'est pas l'Assemblée non plus qui nous l'a donné. C'est vraiment un groupe de parlementaires, des deux côtés de la Chambre, à l'initiative du député de Papineau, qui a demandé à la commission de se saisir de cette question, ce que nous avons fait. On oublie trop souvent, dans notre régime parlementaire, que les commissions ont cette capacité de se donner des mandats d'initiative. M. le Président, quand la réforme avait été initiée à l'époque, c'était prévu que c'était là un des outils importants qui étaient donnés aux députés afin de discuter de sujets que le gouvernement ne voit pas nécessairement à l'intérieur de son agenda.

Alors, voici que nous l'avons fait grâce à la clairvoyance du député de Papineau. Et je veux le mentionner, M. le Président, parce que, par surcroît, il était invité à notre commission; il ne faisait pas partie comme tel, comme membre, de la commission de l'aménagement du territoire. Il a été invité au même titre que le député de Maskinongé, qui ont été, je pense, les deux personnes-ressources les plus appréciées à l'intérieur du groupe de travail, puisque l'un était professeur d'éducation physique à l'époque et l'autre connaissait bien tous les rouages du sport amateur et en particulier du hockey, qui est le député de Papineau. Et nous nous sommes vite rendu compte qu'il était nécessaire d'examiner cette question-là, que le sujet était tout à fait pertinent. D'ailleurs, il s'agit de voir comment les médias se sont intéressés au sujet pour voir comment, jusqu'à quel point le sujet était tout à fait bienvenu. Alors, je veux remercier, donc, ces deux députés en particulier et, de façon toute spéciale, le député de Papineau pour cette initiative à laquelle il nous a conviés, à l'intérieur, comme je vous le disais, d'un climat très positif. Et, pour le président, soit dit en passant, l'arbitrage a été assez facile, puisque, très souvent, nous en sommes venus à établir des consensus assez rapides sur les recommandations que nous voulions faire à l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, il faut souligner également le travail exceptionnel qui a été fait par le secrétaire de notre commission, M. Louis Breault, également un autre fonctionnaire qui s'est joint à nous, qui est M. Alain Gariépy. Ils nous ont beaucoup aidés à arriver aux conclusions que nous avons tirées. Mais facile d'arbitrer, M. le Président, quand on partage un objectif commun, et l'objectif des membres, c'était vraiment de trouver des avenues réalistes pour que nos jeunes redécouvrent le plaisir de jouer au hockey.

Je veux également indiquer, M. le Président, que, pour un, moi, j'ai rarement vu une commission qui, à l'intérieur de ses recommandations, se donne un échéancier précis, un échéancier... Vous remarquerez que, dans notre rapport, nous avons pris la peine de dire quand est-ce qu'on voulait que les recommandations s'appliquent et, en deuxième lieu, qui devait être porteur du dossier pour la mise en application des recommandations.

Alors, il va de soi, M. le Président, qu'un rapport comme ça n'a de valeur ? puisque je vous parlais tantôt de notre réforme parlementaire ? que s'il est pris en compte par le gouvernement. Dans la réforme parlementaire, vous le mentionniez tantôt quand vous nous avez dit de commencer à élaborer sur le sujet, que ça ne donnait pas de suite à l'Assemblée nationale comme telle. C'est donc dire que, une fois que le rapport est déposé, il faut voir qu'est-ce que le gouvernement va faire avec, et le ministre responsable. Je suis heureux de voir qu'aujourd'hui le ministre responsable va participer à ce débat, et il m'a déjà indiqué ? probablement à d'autres membres, il l'a dit publiquement également ? qu'il recevait avec beaucoup... de façon très positive le rapport, les recommandations que nous avions faites. Et nous aurons l'occasion tantôt de l'entendre sur les nuances, probablement, qu'il veut apporter.

Mais ça, M. le Président, ça veut dire que ça devient intéressant pour des députés de se donner des mandats et de voir que, même si notre règlement se limite à une prise en considération à cette Assemblée, le gouvernement peut faire siennes certaines recommandations, les appliquer et faire rapport également plus tard, ultérieurement, à l'Assemblée nationale. Vous me permettrez cependant de souhaiter, comme président de commission, que notre réforme aille peut-être un peu plus loin quand elle sera revue et que, quand il y aurait dépôt d'un rapport comme celui-là en cette Assemblée, il y ait obligation de réaction gouvernementale sur-le-champ et possiblement suivi qui pourrait être donné à l'ensemble des parlementaires.

Et, puisqu'on parle de suivi, je veux immédiatement vous indiquer, M. le Président, que c'est une autre chose dont on a convenu, les membres de la commission, c'est que nous avions l'intention de faire un suivi de ce qui est recommandé à l'intérieur de notre rapport. On a ça aussi, cette capacité de se le donner. Et je sais que déjà le député de Papineau, qui n'est pas membre de notre commission, a déjà accepté d'agir afin qu'on puisse, comme parlementaires, faire en sorte que le travail qu'on a fait et le travail, les efforts qui ont été réalisés par tous ceux qu'on a entendus, par tous ceux qui, avant nous, ont déjà travaillé sur le sujet, bien, que ça ne tombe pas comme une lettre morte et qu'on puisse convenir d'agir avec les propositions qui ont été faites.

Globalement, M. le Président, ce que vient donner notre rapport, c'est des suites de ce qu'on a entendu: un meilleur encadrement, un meilleur soutien, une meilleure formation, un meilleur accompagnement de tous les intervenants dans le secteur d'activité que nous avons touché. Et, globalement, globalement, ce que nous proposons vise la responsabilisation de l'ensemble des intervenants dans le secteur du hockey mineur au Québec.

n(11 h 20)n

Finalement, M. le Président, force nous est de dire que, si les recommandations qu'on a faites n'étaient pas réalistes, n'avaient pas touché comme il le faut le secteur, bien, je pense qu'on n'aurait pas pu s'attendre aux réactions comme celles qu'on a eues dans les médias. Je pense que... Souvent, on a l'occasion, comme députés, de se plaindre un peu de ce que les médias véhiculent, ce n'est pas toujours à notre satisfaction, mais je pense que, dans le dossier qui nous intéresse, soit la violence au hockey mineur, je pense qu'on n'a pas à se plaindre, comme membres de cette Assemblée, de la façon dont les médias ont traité le sujet, donnant ouverture à certaines propositions et permettant aussi de dialoguer, je dirais, sur la place publique de ces recommandations que nous avons faites.

M. le Président, nous étions conscients que la tâche que nous avions n'était pas des plus faciles et que le dossier de la violence au hockey mineur soulevait dans certains cas beaucoup de passion; dans certains cas, je dirais, beaucoup d'attention; puis, dans d'autres cas, beaucoup d'incrédulité. Il y a des gens qui carrément n'ont pas cru et ne croient pas encore qu'on soit capable d'intervenir comme gouvernement et par le biais d'autres associations comme Hockey Québec ou encore le Secrétariat au loisir et au sport afin de changer des choses, de changer des attitudes, de modifier des comportements et de faire en sorte que nos jeunes redécouvrent cette joie de pratiquer le sport national des Québécois et Québécoises, qui est le hockey. Et c'est un peu pour ça que nous avons porté beaucoup d'attention au travail que nous avions à effectuer. Et plusieurs groupes de travail avant nous, il faut le dire, M. le Président, ont tenté de mettre fin à des situations qui sont déplorables et qui durent depuis trop longtemps. Il nous faut aider les instances du hockey mineur au Québec à éliminer un problème qui mine la popularité de notre sport national.

Plusieurs gouvernements, tant à l'étranger qu'au Canada, se sont penchés sur la question de la violence dans le sport. En France, par exemple, le ministère de la Jeunesse et des Sports a élaboré un dispositif de prévention et de lutte contre la violence dans le sport. Plusieurs provinces canadiennes s'y sont aussi intéressées au cours des dernières années. Le rapport McMurtry, en Ontario, et le rapport Pascall, en Colombie-Britannique, en sont des exemples. Hockey Manitoba, également une association en Colombie-Britannique sont des exemples additionnels. L'Association du hockey mineur de Calgary, l'Association du hockey mineur de Windsor, en Ontario, ont aussi élaboré des programmes pour éliminer les risques de blessures via les comportements antisportifs.

Au Québec, quant à nous, M. le Président, il y a les rapports Néron et Therrien. La question a fait l'objet d'études volumineuses qui ont souligné combien la pratique de notre sport national souffrait de violence endémique. Des recommandations qui étaient contenues dans ces rapports n'ont pas eu le succès escompté. Cependant, M. le Président, ça ne veut pas signifier pour autant que le gouvernement québécois n'a pas quelque chose à faire à l'intérieur du contexte.

Et plusieurs constats ont pu être faits lors des auditions que nous avons tenues de même que la littérature que nous avons faite. Tout d'abord, M. le Président, le rôle important que jouent les parents dans le développement de nos jeunes sportifs. Ça, c'est un constat qui est généralisé. Tout le monde nous a dit que les parents ont un travail exceptionnel à faire, ils y contribuent et ils ont un rôle, je dirais, charnière et stratégique à l'intérieur de toute l'opérationnalisation de notre sport au niveau du hockey mineur, sur l'ensemble du territoire québécois. Leur dévouement, M. le Président, est nécessaire pour permettre à leurs enfants de se livrer au plaisir de jouer au hockey. Et les membres de la commission aimeraient aussi souligner leur rôle primordial, mais, en même temps, celui des entraîneurs qui ont un rôle très important dans le développement des jeunes hockeyeurs. Nous ne pouvons pas non plus passer sous silence le travail des officiels, des arbitres qui exercent une fonction exigeante et qui requiert beaucoup de sang-froid, de jugement et un réel engouement pour notre sport.

Alors, M. le Président, tous ces intervenants doivent être mis à contribution et sont des supports précieux pour arriver aux fins que poursuit notre commission. D'ailleurs, les sacrifices demandés sont importants à chacun, chacune de ces individus et tout doit être mis en oeuvre pour les épauler dans leur travail, et c'est ce que nous visons par nos recommandations. Plusieurs des témoins entendus sont venus nous dire que des programmes de formation continue devraient être offerts à ces groupes d'intervenants dont je viens de faire mention pour les soutenir dans leurs fonctions d'animation, d'encadrement et de pédagogie.

Vous me permettrez, M. le Président, de faire le tour rapidement des 10 recommandations. Je sais qu'elles vont être reprises de façon exhaustive par mon collègue de Papineau; avec sa perception en particulier et son expérience du milieu, je pense que ça va être intéressant de voir. Mais je veux quand même indiquer, pour les gens qui nous entendent, vous faire part des 10 recommandations rapidement.

La première qui vise la mise en place de comités d'éthique au niveau local suivie de l'instauration de codes d'éthique pour l'ensemble des intervenants du hockey mineur représentent à notre avis des pistes de solution qui pourraient permettre d'éliminer des comportements antisportifs.

Les membres de la commission recommandent aussi que toutes les associations locales fassent signer un engagement de bonne conduite à tous les intervenants du hockey mineur québécois. M. le Président, un travail de sensibilisation préalable à la signature d'un tel engagement devrait être réalisé. M. le Président, cet engagement-là doit être formel et significatif. Je me permets de donner un exemple, qui est celui de hockey Husky Chaudière-Ouest, qu'on a rencontré en commission, qui est venu nous dire de quelle façon le travail s'effectuait avec les parents, les différents intervenants pour les sensibiliser à l'importance de ce qu'est un code d'éthique et être sûr dans quoi chacun s'embarque ? permettez-moi l'expression ? quand on décide de faire partie d'une organisation qui partage une philosophie du hockey. Et, pour les gens qui nous diraient: Bien, c'est quelque chose de théorique, non, non, ce n'est pas quelque chose de théorique, c'est quelque chose auquel on assiste à l'application ici même, dans plusieurs régions du Québec, dont celle dont je viens de vous faire mention.

Et, pour certains qui nous diraient: «Bien, c'est quoi, un code d'éthique, qu'est-ce que ça veut signifier?», j'ai apporté un exemple de code d'éthique qui est donné, M. le Président, par la Fédération du hockey québécoise, par Hockey Québec, et qui va nous permettre de saisir qu'est-ce qu'on entend par un code d'éthique, à quoi on s'engage quand on est à l'intérieur d'un code d'éthique. Il y a des exemples, qui sont donnés dans ce livre des règlements administratifs de Hockey Québec, de différents codes d'éthique. Il y en a pour les joueurs, il y en a pour les parents, il y en a pour les entraîneurs, pour les officiels. Je vais lire celui, en partie, du code d'éthique des parents qui va bien situer comment des parents, qui sont des joueurs importants à l'intérieur de ce que nous proposons, pourraient être mis à contribution par l'instauration d'un pareil code. Et je cite un des exemples contenus à l'annexe V du livre des règlements administratifs de Hockey Québec.

On y dit: «Il est important qu'une étroite collaboration existe entre les parents, l'école et le sport. Les parents soucieux du développement de leurs enfants doivent s'intéresser à leur mieux-être et connaître les valeurs éducatives véhiculées par le sport. Ils doivent donc collaborer à l'utilisation du hockey comme moyen d'éducation et d'expression pour que leurs enfants en retirent des effets bénéfiques. Pour bien s'acquitter de leur devoir, les parents doivent adopter les comportements suivants ? et je cite:

«Éviter toute violence verbale envers les joueurs et appuyer tous les efforts déployés en ce sens;

«Ne jamais oublier que leurs enfants jouent au hockey pour leur propre plaisir, pas pour celui de leurs parents;

«Encourager leurs enfants au respect de la charte de l'esprit sportif, des règles du jeu et de celles de l'équipe;

«Reconnaître les bonnes performances de leurs enfants, comme celles des joueurs de l'équipe adverse;

«Aider leurs enfants à chercher à améliorer leurs habilités et à développer leur esprit sportif;

«Apprendre à leurs enfants qu'un effort honnête vaut tout autant que la victoire.» N'est-ce pas important, M. le Président?

«Juger objectivement les possibilités de leurs enfants et éviter les projections.» Combien de fois, M. le Président, on a entendu des gens venir nous dire en commission qu'il y a des parents qui amènent leurs enfants jouer au hockey mineur dans le but d'en faire des athlètes, ils vont être dans la ligue nationale, et d'en faire des millionnaires. C'est un des problèmes majeurs. Alors, pourquoi ne pas s'engager, comme parents, à juger objectivement des possibilités de leurs enfants et éviter des projections, comme nous dit Hockey Québec?

«Aider leurs enfants à choisir une ou des activités selon leurs goûts plutôt que leur imposer de jouer au hockey.» C'est une autre avenue.

«Ne jamais tourner en ridicule un enfant parce qu'il a commis une faute ou qu'il a perdu une partie de hockey;

«Éviter la discrimination familiale aussi à l'endroit des filles.»

Alors, je pense, M. le Président, que c'est un bel exemple pour vous dire que, quand on s'engage à l'intérieur d'un code d'éthique, il faudrait que ces arguments qu'on retrouve ou ces points qu'on retrouve à l'intérieur de pareilles propositions soient l'objet de bonnes discussions par des parents autour d'une table de telle sorte que, quand on prendra un engagement, un engagement de bonne conduite, qu'on soit parent, ou joueur, ou arbitre, ou autre, bien, que ce soit significatif, ce soit quelque chose au cours duquel on a échangé et sur lequel on s'est mis d'accord comme philosophie globale.

n(11 h 30)n

Nous recommandons donc également, M. le Président ? c'est un point important, je veux le mentionner ? l'élaboration aussi d'une philosophie globale du hockey mineur québécois. Nous voulons qu'elle soit réalisée au cours de la prochaine année sous la supervision d'un comité ad hoc. Et je laisserai mes collègues vous parler de ce comité qui doit regrouper l'ensemble des intervenants du milieu.

Nous voulons également reprendre une recommandation que la plupart des témoins qui sont entendus en commission sont venus nous faire, soit la formule... qu'on puisse étendre vraiment la formule Franc Jeu à l'ensemble du hockey mineur québécois, qu'elle soit appliquée... Je laisserai, là aussi, le soin peut-être à d'autres députés d'expliquer en quoi consiste cette formule, mais elle est efficace et on pense qu'elle doit être étendue à l'ensemble du secteur du hockey mineur.

En cinquième lieu, la commission suggère à Hockey Québec de se doter d'un service de communications qui soit à la hauteur de son expertise et réponde plus adéquatement aux besoins de sa vaste clientèle composée d'entraîneurs, d'arbitres, de parents et de joueurs.

En sixième lieu, la commission insiste sur le rôle très important des entraîneurs dans le développement des jeunes hockeyeurs. Les membres sont conscients que ces activités d'encadrement et d'animation reposent essentiellement sur le travail des bénévoles qui investissent temps et argent pour assumer le bon déroulement de la saison de hockey. Au sein de ces organisations régionales existent déjà des femmes et des hommes ayant une vaste expérience du hockey, qui guident souvent de façon informelle les entraîneurs moins expérimentés. En s'inspirant du système qui existe pour la formation des arbitres, la commission aimerait voir ces fonctions d'encadrement des entraîneurs promues et officialisées. Cela permettrait à des gens du milieu d'accompagner les entraîneurs dans leur cheminement et de les conseiller dans toutes les facettes de leur intervention. Évidemment, M. le Président, plusieurs formules peuvent être envisagées. Nous verrons. Ça peut porter, ça peut varier dépendamment de l'expérience qu'on a dans le hockey, mais je pense qu'il est important d'y penser et d'appliquer quelque chose qui va faire en sorte que les entraîneurs vont définitivement être aidés dans leur travail.

Nous sommes aussi d'avis, à la commission, que les superviseurs devraient provenir et être embauchés par les associations régionales, en tenant compte cependant de standards reconnus par Hockey Québec. Juste une parenthèse, M. le Président, sur le travail qui est effectué par les entraîneurs. Moi, je crois ? et je pense que c'est partagé par l'ensemble des membres de la commission ? que le but ultime qu'on doit poursuivre quand on est entraîneur, enfin le rôle principal de l'entraîneur, c'est de faire en sorte que les jeunes vont s'amuser, et de faire en sorte que les jeunes qui leur sont confiés ? on confie les jeunes aux entraîneurs ? développent le plaisir de jouer au hockey, développent également la capacité des jeunes, leur capacité aux plans physique et intellectuel, travaillent à leur développement, développement d'attitude et de comportement qui les préparent à devenir des adultes dont on veut être fiers dans l'avenir. Et je pense que, si on le partage, les parents le partagent, il faut que ce soit partagé également par les entraîneurs qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec.

Il y a également, M. le Président, une septième recommandation. Nous recommandons que des ressources financières supplémentaires soient injectées annuellement dans le budget du Comité provincial des arbitres pour assurer le bon fonctionnement, dans toutes les régions du Québec, du programme de suivi des titulaires et des arbitres des associations locales. C'est important, M. le Président. Il y a beaucoup de gens qui arbitrent actuellement qui ont besoin de support puis de suivi. Et les sommes additionnelles qu'on demande, ce n'est pas des sommes faramineuses. Dans le cas qui nous concerne, on parle de 15 000 à 20 000 $. Ça, c'est des gens qui sont venus nous rencontrer et nous l'ont dit: Avec un 15 000, 20 000 $ de plus, ces gens-là vont être capables de continuer le travail amorcé dans les régions, qu'ils ne peuvent pas faire actuellement, faute de sous, et qui va permettre de compléter le travail qui est effectué par ces superviseurs des arbitres qui jouent un rôle important et efficace. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on demande qu'il y ait aussi supervision du travail des entraîneurs, M. le Président.

En huitième lieu, les membres de la commission, soucieux d'avoir stimulé la pratique du hockey de calibre de participation, parallèlement au programme visant à développer l'élite, recommandent une nouvelle affectation des sommes allouées à Hockey Québec pour développer le volet participatif. On a parlé, en commission, M. le Président, de développer l'excellence du volet participatif et on espère que le ministre pourra nous donner son point de vue là-dessus dans les plus brefs délais.

En neuvième lieu, la commission estime que le gouvernement doit jouer un rôle de concertation entre les propriétaires d'aréna et les commissions scolaires pour étendre l'accessibilité des équipements sportifs. C'est inconcevable, M. le Président, de voir des équipements qui ont été payés par l'ensemble des fonds publics, dont on ne peut pas se servir faute d'ententes dans certains milieux. Et on pense que là il est possible de très rapidement pouvoir intervenir pour mettre les équipements à la disposition des gens qui veulent s'en servir et qui, de toute manière, sont des équipements publics.

La commission est également d'avis que le gouvernement peut jouer un rôle actif pour enrayer la violence non seulement dans le hockey mineur, mais également dans d'autres disciplines sportives. Pour ce faire, la commission recommande l'élaboration d'un programme de sensibilisation à la violence dans les sports et croit qu'un tel programme est la piste de solution incontournable pour enrayer la violence au hockey et faire en sorte que ce problème disparaisse, M. le Président. Il faut renouveler le message sur la valeur de l'esprit sportif. Alors, il s'agit ici d'une pièce maîtresse, je dirais. Et nous avons été conscientisés, à l'intérieur de nos travaux, sur l'importance qu'on devrait donner également à tout le réseau scolaire, qui est déjà en place et qui constitue une force de frappe extraordinaire, si on sait s'en servir, pour atteindre nos objectifs, pour développer une philosophie du sport au Québec qui rejoigne ce qui est voulu par l'ensemble de notre société et qui est à être établie avec l'ensemble des intervenants.

M. le Président, je vais terminer ici. Je sais que j'aurais encore beaucoup de choses à vous dire. Je veux simplement vous indiquer que je souhaite que le ministre, qui a déjà donné de l'attention aux recommandations contenues dans notre rapport, pourra continuer de le faire sur une base très positive. Je vais vous dire également, M. le Président, que je suis très fier du travail qui a été effectué par notre commission, l'ensemble de ses membres. Je souhaite que le travail que nous avons effectué soit vraiment pris en compte par le gouvernement du Québec mais aussi par l'ensemble des intervenants, puisque, sans la responsabilisation de l'ensemble des gens qu'on retrouve dans le hockey mineur, on n'arrivera pas aux fins que nous visons. Et la principale, à mon sens, en tout cas pour celui qui vous parle, c'est de faire que le hockey mineur devienne un sport où le plaisir de jouer est la priorité pour l'ensemble des intervenants.

Un immense merci, M. le Président, à tous ceux qui ont contribué à faire un succès de ce mandat d'initiative. Et souhaitons que les jours qui nous attendent nous permettront de conclure, à l'intérieur du calendrier de deux ans que nous nous sommes donné de suivi de l'action qui sera entreprise, nous permettront de conclure que nous avons fait oeuvre utile par le travail effectué par cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richmond et président de la commission. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la violence au hockey mineur est un phénomène qui préoccupe plusieurs parents, organisateurs sportifs et la population également. Un sondage révélateur de Léger & Léger, réalisé en avril 2000 pour l'Association des arénas du Québec, en a fait la preuve. Cette étude avait été commandée pour expliquer les principales causes à l'origine de la baisse de la clientèle dans le hockey mineur au Québec. La violence du sport, les disputes entre parents, la valorisation de la victoire au détriment de la participation sont des facteurs pouvant influencer la décision du jeune de ne pas jouer au hockey. Au Québec, 45 % des jeunes ne jouent pas au hockey parce que ce sport est trop violent et dangereux. Le modèle actuel n'est pas suffisamment axé sur le jeu. On met davantage l'accent sur la victoire que sur le plaisir de jouer. La victoire prend plus d'importance que le respect des règles et de l'adversaire. Dans la défaite, on réprimande et critique les jeunes.

À la suite des événements violents régulièrement médiatisés durant la saison de hockey mineur 2000-2001, à l'instigation du député de la circonscription de Papineau, avec la collaboration du député de Maskinongé, les membres de la commission de l'aménagement du territoire ont décidé d'entendre des personnes et des organismes qui ont une connaissance et une expérience particulières du hockey mineur. Malgré les recommandations des rapports Néron et Therrien, force est de constater que la violence dans le hockey mineur québécois est loin d'être éradiquée.

n(11 h 40)n

Avec ce constat, la commission de l'aménagement du territoire s'est donné le mandat de dresser un portrait de la situation, de dégager des pistes de solution pour éliminer la violence dans le hockey mineur québécois. Pour nous, ces pistes de solution auraient avantage à être transposées dans d'autres disciplines sportives: soccer, football, entre autres. Cet exercice a permis de donner la parole aux intervenants principaux du hockey mineur et à certains groupes intéressés qui ressentaient le besoin de faire part aux parlementaires de cas vécus dans leur organisation locale.

La violence au hockey se confond pour plusieurs en un moyen pour arriver à ses fins. Bien qu'elle ne fasse pas partie des règles, la tolérance qu'on lui concède en fait une règle informelle.

En tant qu'entraîneur, officiel ou parent, le rôle de ceux-ci est essentiel au développement, à la bonne marche du hockey amateur au Québec. Ils sont aussi les premiers promoteurs de l'esprit sportif. Leurs décisions et façons d'agir influencent grandement la qualité de l'encadrement offert aux jeunes dans la pratique de leur sport favori. Il est donc primordial qu'ils adoptent une éthique qui garantira la préservation des valeurs positives inhérentes à la pratique du sport.

Les entraîneurs sont probablement les personnes les plus importantes aux yeux des joueurs. Bien que leur rôle soit d'enseigner les techniques propres à la pratique du hockey, ils doivent aussi être conscients que leur façon d'approcher le hockey a une grande influence sur les jeunes. Il est aussi primordial que ceux-ci donnent l'exemple en dénonçant la violence, en respectant les officiels et les adversaires.

Le bien-être des joueurs devrait être au centre de leurs priorités. Ils doivent se rappeler que les jeunes jouent au hockey pour s'amuser. Plus que n'importe quelle technique, l'esprit sportif est le plus bel héritage à laisser aux joueurs. Une formation soutenue et continue, une supervision régionale des entraîneurs permettraient l'atteinte de l'objectif de mieux outiller cette personne bénévole qui entraîne les jeunes hockeyeurs. Hockey Québec est très sensible à la préparation des entraîneurs afin qu'ils donnent à nos jeunes cet enseignement de qualité pour une pratique de hockey dans la sécurité, le fair play et l'antiviolence.

Quant aux arbitres, ils sont la pierre angulaire de l'action de la partie. Ils voient au respect des règlements, au bon déroulement du jeu. Leur jugement et l'application de leurs tâches sont primordiaux au bon déroulement de la partie. Mais les critiques des entraîneurs, des parents, des spectateurs et des joueurs viennent souvent à bout de leur implication et volonté de poursuivre les fonctions d'arbitre.

M. le Président, je vous donne un exemple concret d'un événement qui s'est produit en octobre 2000 dans un aréna du Bas-Saint-Laurent. Le père d'un joueur pee-wee a menacé l'arbitre de mort après que ce dernier eut puni son fils qui venait de foncer sur le gardien de but de l'équipe adverse et d'en frapper un autre. L'incident est survenu à une minute de la fin de la partie. Le père du joueur puni n'a pas apprécié la décision de l'officiel, il s'est mis à lui lancer des injures: Je vais t'arracher la tête, je vais te casser les jambes. Il a aussi fait le signe du coupe-gorge. Quand l'arbitre est sorti de la patinoire pour aller au vestiaire, le père a tenté de le frapper. Heureusement, un parent est intervenu pour retenir l'homme.

Il est important que les arbitres soient respectés. Cela doit passer par une prise de conscience de chacun des acteurs participant ou assistant à une partie de hockey.

Les parents sont les plus impliqués dans les incidents violents qui se déroulent dans les arénas. Pris entre les émotions de voir leur enfant en action sur la patinoire et la partisanerie en regard de leur équipe, souvent ceux-ci oublient les aspects de développement et de participation du hockey pour n'y voir qu'une lutte à finir pour la victoire. Les types de comportement des parents dans les gradins... le type, excusez-moi, le type de comportement des parents dans les gradins est une source importante des problèmes dans les arénas. Les commentaires violents, dégradants même de parents et d'adultes dans les gradins amènent un enchaînement tel que l'on voit tous les ans des jeunes qui décrochent, ne pouvant vivre dans une situation de pression aussi éloignée du sport que de la logique, des entraîneurs bénévoles qui laissent tomber ne pouvant supporter cette escalade verbale violente, dégradante qui attaque leur raison d'être avec les jeunes, soit l'éducation et le plaisir de jouer au hockey, des arbitres qui laissent tomber, ne se sentant plus en sécurité dans un milieu où les cris, les sacres, les menaces sont monnaie courante.

M. le Président, des pistes intéressantes de solution ont été amenées par Hockey Laval et la Ligue Midget AAA du Québec. Un contrat de bonne conduite est signé par tous les intervenants en début de saison par ces organisations. Les parents s'engagent donc à respecter les règlements et les décisions des dirigeants et sont informés des conséquences du non-respect de cette entente. Des soirées d'information sont aussi organisées par certaines associations locales pour sensibiliser les parents au rôle qu'ils doivent jouer dans le développement des jeunes joueurs. Il s'agit de méthodes visant à sensibiliser et responsabiliser les parents, une des solutions les plus porteuses de succès. Plusieurs parents voient leurs enfants comme étant, ou leur enfant, comme étant une future superétoile de la Ligue nationale de hockey. À vrai dire, moins de 0,5 % des joueurs amateurs atteignent le niveau des ligues juniors. Alors, imaginez un peu la probabilité qu'un enfant se rende à cette Ligue nationale.

D'ailleurs, nous avons vécu ce phénomène dans le Bas-Saint-Laurent avec la venue de l'équipe de l'Océanic de Rimouski dans la Ligue junior majeure du Québec, dont nous sommes très fiers, d'ailleurs. Avec son slogan L'Océanic, l'équipe d'une région, la passion, l'admiration et les espoirs des jeunes hockeyeurs et des parents de ceux-ci dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans les régions environnantes ont été décuplés. Cela a créé l'effervescence et le rêve d'évoluer au sein de cette équipe dès le plus jeune âge.

Après avoir analysé les différents acteurs un par un, il faut voir l'ensemble de la dynamique afin de poser et mettre en pratique des solutions qui permettront de rendre plus saine la pratique du hockey dans les rangs mineurs. On remarque chez les jeunes de 12 à 17 ans qu'il y a un manque de possibilité pour ceux qui ne veulent que s'amuser. Les programmes de développement au hockey récréatif ne sont pas suffisamment implantés. En ce qui concerne le hockey élite, on peut constater que le temps consacré à l'apprentissage, au développement, est insuffisant comparativement au nombre de parties disputées. La formule sports-études donne de bons résultats. D'une part, les cours d'éducation physique où aucune violence n'est tolérée contribuent à diminuer les comportements antisportifs; d'autre part, l'augmentation de la pratique sportive dans les écoles améliore l'état de santé des jeunes, diminue les coûts reliés à la sédentarité. Je crois que le réseau scolaire peut jouer un rôle important en matière d'initiation au hockey sur glace. Cette formule est appliquée dans un établissement scolaire de la circonscription de Matapédia, soit à l'école Le Mistral, à Mont-Joli. Des jeunes évoluant dans les catégories pee-wee, bantam et midget pratiquent leur sport préféré tout en continuant leurs études secondaires. Des périodes de cours sont consacrées à l'entraînement. Un enseignement pédagogique particulier est établi pour ces jeunes. Cette formule fonctionne tellement bien que les dirigeants de cet établissement l'ont appliquée au football juvénile depuis l'automne 2001.

Le programme Franc Jeu, que la Fédération québécoise de hockey sur glace a mis de l'avant pour contrer la violence, est un bon exemple de moyen concret à appliquer. Cette formule consiste à allouer deux points supplémentaires à l'équipe qui démontre le plus d'esprit sportif. Cela vient contourner l'aspect de la victoire à n'importe quel prix en bonifiant la bonne conduite d'une équipe par l'attribution du même nombre de points donnés à une victoire. Une équipe qui se comporte bien, qui respecte les règlements peut voir sa partie lui donner quatre points au classement: deux pour la victoire et deux pour la bonne conduite. En Estrie, une étude récente a démontré que, avec la pratique de Franc Jeu, le nombre de pénalités diminue d'environ 20 %. Cela n'est pas négligeable. Hockey Québec entend rendre obligatoire dans tout le Québec ce programme à compter de la saison 2003-2004.

Pour les comportements antisportifs à l'extérieur de la patinoire, le programme Turning Point, qui permet aux associations locales d'expulser, de suspendre les spectateurs ayant posé des gestes répréhensibles, s'avère être un outil intéressant. D'ailleurs, le Tournoi international de hockey pee-wee de Québec l'utilise depuis quelques années avec succès.

n(11 h 50)n

Un programme de sensibilisation à la violence dans le sport constitue la première piste de solution pour enrayer le problème. La diffusion des outils pédagogiques existants fait défaut. L'application de la charte de l'esprit sportif au hockey sur glace permettrait de diminuer les événements de violence que nous observons dans les arénas. Le non-respect des principes dégagés par la charte de l'esprit sportif contribue à semer la confusion sur le rôle que doit jouer le hockey dans le développement de l'être humain. Une philosophie globale du hockey mineur québécois doit être élaborée avec l'objectif de distinguer la compétition et la participation. Cette philosophie devra également faire la distinction entre le hockey amateur et le hockey professionnel. Des actions plus locales doivent être entreprises. La mise sur pied de comités d'éthique locaux s'adressant à l'ensemble des intervenants du hockey mineur représente une piste de solution permettant d'éliminer les comportements antisportifs. La sensibilisation aux effets, conséquences de la violence à une échelle locale contribuera à la responsabilisation directe des différents acteurs en cause lors d'une partie de hockey. La signature d'un engagement de bonne conduite par tous les intervenants du hockey mineur québécois est un moyen concret qui permettra l'atteinte de l'objectif d'enrayer la violence dans les arénas du Québec. Des associations ont déjà mis en application une telle mesure avec de bons résultats.

Une responsabilité plus grande doit également échoir au personnel d'encadrement des équipes, entraîneurs et gérants. Ils connaissent généralement les parents et les spectateurs qui assistent aux rencontres. Ils doivent sensibiliser ceux-ci aux effets nocifs des comportements déplacés et au travail des officiels. Sans avoir tout le fardeau d'une telle tâche, ces dirigeants pourraient former un comité avec l'aide d'autres parents de joueurs ou des membres de la communauté afin de sensibiliser l'ensemble des parents et des spectateurs.

Il faut que les actions prises permettent aux jeunes de pratiquer le sport du hockey dans un climat favorisant l'apprentissage de l'esprit sportif et le plaisir de jouer et de développer chez tous les intervenants et chez le joueur lui-même une réelle prise de conscience des impacts de la violence sur le développement physique, psychologique et social des jeunes hockeyeurs et leur responsabilité à cet égard. L'organisation et la pratique du hockey doivent répondre aux besoins des pratiquants et le système, leur permettre d'avoir du plaisir, de progresser et d'exceller dans un environnement des plus harmonieux.

Des recommandations ont été élaborées suite aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire que mon collègue de Richmond a présentés. Je vais donc les énumérer très succinctement: mettre en application un programme de sensibilisation à la non-violence dans les sports; élaborer une philosophie globale du hockey mineur; la mise sur pied de comités d'éthique locaux; que toutes les associations locales fassent signer un engagement de bonne conduite à tous les intervenants du hockey mineur québécois; que le gouvernement octroie les sommes nécessaires à l'embauche d'un superviseur des entraîneurs dans chaque région du Québec; que des ressources financières supplémentaires soient injectées annuellement dans le budget du comité québécois des arbitres pour assurer le bon fonctionnement du programme de suivi des titulaires et des arbitres des associations locales; il faut que Hockey Québec se dote d'un service de communication à la hauteur de son expertise et qu'il réponde adéquatement aux besoins de sa vaste clientèle composée d'entraîneurs, d'arbitres et de parents de joueurs.

En conclusion, M. le Président, je veux souligner que M. Richard Legendre, ministre de la Jeunesse, du Loisir et du Sport et du Tourisme, a démontré une grande réceptivité aux recommandations contenues dans ce rapport. Les membres de la commission de l'aménagement du territoire seront vigilants. Nous suivrons avec rigueur les actions entreprises par tous les partenaires dans le respect du rapport déposé.

Et je tiens à remercier, comme l'a fait mon collègue de Richmond, président de la commission, tous ceux et celles qui ont contribué au bon succès de cette commission qui s'est penchée sur la violence dans le sport du hockey mineur, sport que, culturellement parlant, au Québec, nous chérissons et que nous voulons qu'il se développe dans un environnement des plus formateurs possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Et nous allons maintenant céder la parole au whip adjoint de l'opposition officielle, un excellent joueur de hockey junior. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je me sens un peu comme un gars qui est dans la deuxième période supplémentaire à la coupe... de la Stanley Cup et qui vient d'arriver en avant du gardien de but tout seul.

C'est avec plaisir aujourd'hui, M. le Président, que je me retrouve aujourd'hui en cette Chambre pour discuter d'un sujet qui me tient beaucoup à coeur: la violence dans le hockey mineur. Comme vous le savez, M. le Président, la commission de l'aménagement du territoire s'est donné un mandat d'initiative pour étudier toute la problématique entourant cette question et, dans le cadre de consultations particulières et d'audiences publiques qui ont eu lieu au printemps dernier, de nombreux intervenants sont venus nous entretenir de leurs connaissances et de leur expérience particulière dans ce milieu.

M. le Président, c'est un sujet qui m'a amené à une réflexion profonde. Et je me permets aujourd'hui, en cette Chambre, de vous faire part de certaines remarques. D'abord, je suis convaincu qu'il s'agit d'abord et avant tout d'un problème de société relié directement aux différents changements de mentalité et de moeurs que nous avons connus dans les dernières décennies.

Référons-nous à la famille qui, selon moi, constitue la première référence d'un enfant. Quand on dit «famille», l'on pense, bien sûr, à un modèle de famille traditionnel mais aussi à une nouvelle forme de famille dite monoparentale ou reconstituée, qui constitue presque 50 % de la population québécoise.

Tous les intervenants reçus à la commission sont d'accord sur le fait que les parents sont aux premières loges, et que ce sont d'abord eux qui jouent le rôle principal auprès de leur enfant. C'est à eux qu'incombe le premier rôle d'éducateur auprès de nos jeunes et les premiers à leur inculquer les valeurs sûres qui les suivront à jamais. Ces valeurs, M. le Président, qui font également l'unanimité, sont le respect des autres et de l'autorité, la discipline, l'autonomie et le sens de la responsabilité. Mais surtout, n'oublions pas que les enfants apprennent par l'exemple et qu'à ce titre les parents sont leurs premiers modèles. C'est dans sa famille, M. le Président, que l'enfant doit d'abord se sentir le plus en sécurité. Malheureusement, c'est trop souvent au sein de sa famille que le jeune sera pour la première fois confronté à la violence.

Par la suite, c'est à l'école que l'enfant poursuivra son apprentissage de la vie. L'école est l'une des bases de notre société et constitue le deuxième élément de réflexion majeur sur lequel nous devrions nous attarder sérieusement afin de bien identifier ce qui contribue à alimenter la violence. Les enseignants à l'école sont les intervenants qui viennent immédiatement après les parents pour poursuivre l'éducation des enfants. Il est donc primordial que ceux-ci transmettent aux enfants les mêmes valeurs inculquées à la maison, soit le respect des autres, de l'autorité, la discipline, l'autonomie et le sens des responsabilités.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour identifier clairement l'importance du rôle des parents et des enseignants dans la vie de nos jeunes. Ils sont donc les premiers responsables de la perception que l'enfant aura de la société en général. C'est à l'école également que l'enfant découvrira ses forces et ses faiblesses, identifiera ses goûts personnels et ses affinités dans certaines disciplines, que ce soit dans le domaine culturel, social ou sportif. C'est ainsi que plusieurs d'entre eux s'initieront au jeu de hockey, le hockey étant encore et toujours notre sport national. Et, encore une fois, c'est entre les mains d'éducateurs que nous les confierons, en l'occurrence, les entraîneurs.

Qu'on le veuille ou non, le rôle de l'entraîneur est étroitement lié à celui des parents et des enseignants à l'école. Le rôle premier d'un entraîneur en est un d'éducateur. C'est à lui que revient la tâche d'enseigner l'apprentissage et les rudiments du jeu du hockey. L'entraîneur a aussi la responsabilité de se démarquer par son intégrité, son honnêteté, sa compétence et ce, afin de répondre aux attentes qu'ont les jeunes de s'identifier à des modèles. Et, également, il doit leur inspirer les mêmes valeurs déjà véhiculées par les parents et les enseignants: le respect des autres et de l'autorité, la discipline, l'autonomie et le sens des responsabilités.

Vous serez donc d'accord avec moi pour dire qu'il faut accorder une grande importance au développement des entraîneurs. Plusieurs intervenants estiment également qu'un programme de formation continue devrait être offert à tous les entraîneurs oeuvrant dans le hockey mineur. Enfin, tous s'entendent sur la nécessité d'améliorer la formation, l'encadrement et le soutien offerts aux entraîneurs qui sont, ne l'oublions pas, des bénévoles.

Entre maintenant en scène un autre acteur qui joue également un rôle essentiel dans le secteur du hockey, en l'occurrence, l'arbitre. La responsabilité première de l'arbitre consiste à faire respecter la réglementation. Il est généralement le premier intervenant lorsque des incidents violents et antisportifs se produisent. L'arbitre doit appliquer les règles du jeu et s'assurer de leur respect. Et tout cela doit se faire en étroite collaboration avec les intervenants, avec tous les intervenants, que ce soient les entraîneurs, les joueurs ou les parents.

n(12 heures)n

Plus tôt, je vous faisais remarquer toute l'importance que le parent représente pour l'enfant et le rôle primordial qu'il doit jouer auprès de son enfant. Le parent doit être assez compréhensif pour accepter qu'à partir du moment où son jeune fait partie d'une équipe et que des personnes responsables sont en charge de cette équipe, il doit alors de se faire discret et de déléguer en toute confiance. Et je le répète, M. le Président, il doit alors de se faire discret et de déléguer en toute confiance autant aux entraîneurs qu'aux arbitres, et respecter les décisions qui sont prises, et surtout ne pas les contester devant son enfant. En ce sens, les parents se doivent de respecter les officiels et les décisions rendues lors des parties. Si les adultes donnent l'exemple et respectent le leadership de l'arbitre, les enfants prendront exemple sur eux et accepteront plus facilement les décisions des arbitres, les respecteront davantage.

Or, M. le Président, le recrutement des arbitres, dans le hockey mineur, au même titre que celui des entraîneurs, semble de plus en plus difficile. Certains organismes nous ont même annoncé une grave pénurie d'arbitres dans les années à venir. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a vraiment un problème tant au niveau du recrutement que de la compétence. Tous sont également unanimes à dire que le rôle de l'arbitre est étroitement relié au succès ? ou à l'inverse ? du jeu de hockey. Il importe de revaloriser et de soutenir, M. le Président, le travail des arbitres. Il y aurait même lieu de revoir à la hausse les rémunérations des officiels.

Il ne faudrait pas oublier d'associer à ces différents intervenants le rôle aussi important que jouent certains organismes associés, tels que les commissions scolaires, qui peuvent à leur façon contribuer à inculquer à nos jeunes la notion d'Un esprit sain dans un corps sain par l'intégration aux programmes scolaires de cours d'éducation physique et d'activités sportives parascolaires, également les municipalités, via leurs différents services de loisirs. Les municipalités constituent une pièce maîtresse dans la réussite de la mise en place d'une structure organisationnelle au niveau sportif, particulièrement dans le jeu de hockey. Bien sûr, M. le Président, il est dérisoire de vouloir organiser des loisirs si l'on ne donne pas les moyens de les réaliser. Alors, quand on parle des municipalités, l'on doit penser également à un budget pour soutenir les efforts pour offrir un meilleur encadrement à nos enfants et en participant financièrement à la formation des entraîneurs et des arbitres. Il est également du ressort des municipalités d'offrir les meilleurs équipements nécessaires aux organisations de loisirs et d'assurer une bonne surveillance dans les arénas et du respect de l'ordre dans ces infrastructures.

J'associe ici le rôle essentiel que pourraient jouer les forces policières, en relation avec le milieu, dans le respect autant de l'autorité et des individus, et ce, tant par les parents, les entraîneurs, les spectateurs que les enfants. D'ailleurs, j'ajoute, et on ne le dira jamais assez, M. le Président, les enfants apprennent par l'exemple. Ils seront les premiers à respecter l'autorité et les règles du jeu quand tous les intervenants les respecteront. Les jeunes, M. le Président, ont besoin de s'identifier, et leurs parents, les enseignants, les entraîneurs et les arbitres représentent à leurs yeux des modèles. Nous savons tous que ce n'est pas tout à fait ce genre de modèles que nous retrouvons dans les arénas à l'occasion d'un match de hockey. On le dit, les enfants apprennent par l'exemple et ils répètent selon le comportement et les gestes auxquels ils assistent.

Parlant de modèles, on ne peut pas sous-estimer l'influence du hockey professionnel et de ses athlètes, qui sont des modèles pour les jeunes. L'apprentissage des jeunes joueurs par l'exemple des hockeyeurs professionnels compromet leur comportement sur la glace. M. le Président, j'aimerais croire que nos athlètes professionnels sont conscients de cette influence qu'ils ont sur la jeunesse québécoise. C'est pourquoi, M. le Président, il est primordial d'associer tous les intervenants du milieu aux associations locales de hockey mineur et de les doter d'un code d'éthique uniforme en faisant signer à chacun un engagement de bonne conduite sous la supervision d'un comité d'éthique qui regrouperait localement tous les intervenants du milieu, et ça, pour toutes les régions du Québec.

D'autres moyens pour enrayer la violence au hockey ont également été élaborés au moment des audiences publiques. Différents programmes de jeux de hockey ont été mis en place ailleurs et qui obtiennent un certain succès. Il a été question, par exemple, du programme Turning Point, de l'Association du hockey mineur de Calgary, qui vise à réintroduire les valeurs de respect et de développement positif dans le hockey mineur. Un guide de sélection des entraîneurs a d'abord été élaboré. Puis les joueurs, les parents et les entraîneurs et même les arbitres sont appelés à signer un code du fair-play avant le début de chaque saison. Par ailleurs, l'Association du hockey mineur de Calgary se donne le pouvoir d'expulser et de suspendre les spectateurs ayant posé des gestes répréhensibles et détermine la procédure à suivre lorsqu'un tel comportement se produit sur ou à l'extérieur de la patinoire.

En Ontario, à Windsor, l'Association du hockey mineur a élaboré un programme qui s'appelle STOP, Safety Towards Other Players, qui vise à prévenir les risques des blessures causées par les mises en échec par l'arrière, M. le Président. Même en France, comme mon collègue de Richmond tantôt mentionnait, le ministère de la Jeunesse et des Sports a élaboré un dispositif de prévention et de lutte contre la violence dans le sport à la suite des incidents survenus lors d'une rencontre de soccer amateur, en avril 1999. Ils ont immédiatement réagi en annonçant la création d'un plan antiviolence qui a été mis à l'essai, et en un an la violence dans le sport a diminué de 43 % dans une région donnée. C'est beaucoup, M. le Président.

Le ministère de la Jeunesse et des Sports a créé également la Commission nationale... ? un mot qui va très bien ici ? la Commission nationale de prévention et de lutte contre la violence dans le sport. Cette Commission est chargée d'élaborer les orientations politiques en la matière, de favoriser les échanges de renseignements et d'assurer une liaison permanente entre les organisations sportives et les autorités gouvernementales.

Nous ne sommes donc pas les seuls, au Québec, à être aux prises avec le problème de la violence au hockey mineur et dans les sports. Ici, au Québec, le programme Franc Jeu vise à encourager l'esprit sportif dans toutes les parties de hockey mineur. La formule consiste à allouer deux points supplémentaires à l'équipe qui démontre le plus d'esprit sportif. Au classement général, ces points s'ajoutent à ceux déjà alloués pour une victoire ou un match nul. Une étude récente menée en Estrie démontre que le nombre de pénalités diminue d'environ 20 %. Ce programme n'est pas encore appliqué à l'ensemble de la structure du hockey mineur québécois, mais Hockey Québec, M. le Président, prévoit pouvoir l'instaurer de façon obligatoire à compter de la saison 2003-2004.

M. le Président, en parlant de Hockey Québec, c'est à cette organisation que revient tout le contrôle de ce qui se passe dans le hockey mineur via les associations locales de hockey. M. le Président, c'est également Hockey Québec qui se doit d'élaborer un programme pour une meilleure formation autant des entraîneurs que des arbitres oeuvrant dans les différentes ligues de hockey des organisations locales et des municipalités concernées. Je suis d'avis qu'il revient à l'organisme qui régit le hockey mineur de se donner une mission sociale pour mener une lutte à finir contre la violence au hockey mineur. C'est aussi Hockey Québec qui devrait envisager la nomination d'un superviseur des entraîneurs qui assurerait un suivi régional et localement, M. le Président.

n(12 h 10)n

Les travaux de la commission auront donc permis de donner la parole aux intervenants principaux du milieu ainsi qu'à certains intéressés qui ressentaient le besoin de faire part aux parlementaires de cas vécus dans leur organisation locale. Les membres de la commission désirent également s'assurer que des actions seront entreprises à la suite des dépôts de ce rapport. Le pouvoir réel des parlementaires, au-delà de celui de faire des recommandations, se situe dans ce qu'il est convenu d'appeler l'exercice du contrôle parlementaire. Ainsi, personnellement, M. le Président, je me fixe comme objectif de surveiller étroitement l'évolution de ce dossier, d'être à l'écoute des commentaires des intervenants du hockey mineur et d'entendre ce que le ministre responsable et Hockey Québec auront à nous dire à la fin de la saison 2002-2003.

La commission a déposé son rapport au début du mois d'octobre, et une dizaine de recommandations précises y sont formulées. De façon prioritaire, et ça, pour la prochaine saison, j'insiste fortement sur la mise sur pied de comités d'éthique au niveau local et régional, formés de tous les intervenants du milieu, c'est-à-dire les parents, les entraîneurs, les arbitres, un représentant du service des loisirs de la municipalité et un membre du service de la police, et d'autres qui voudront s'y joindre. Et j'insiste pour qu'il y ait un suivi rigoureux régional, qui sera par la suite acheminé à Hockey Québec, qui est l'organisme chargé de s'assurer de la mise en place et du suivi à faire auprès des comités d'éthique locaux. Les comités d'éthique locaux, pour leur part, devront s'assurer, en vue de la saison 2003-2004, de l'élaboration d'un code d'éthique et d'un engagement d'une bonne conduite pour tous les acteurs de la scène du hockey mineur.

Et je pense, M. le Président ? hors texte ? que c'est le point le plus important, et mes collègues de la commission seront d'accord, que si les associations locales, et je répète, M. le Président, si les associations locales, dans toutes les régions du Québec, n'embarquent pas avec nous autres, on va avoir fait ce travail-là pour absolument rien. On a eu antérieurement, M. le Président, des rapports qui ont été déposés, le rapport Néron en 1977, le rapport Therrien en 1987, des très bons rapports, M. le Président, des très, très bons rapports sur le hockey, sur la violence, sur l'organisation, sur la philosophie du hockey.

Notre rapport à nous, de la commission, le rapport Vallières, est un rapport, tant qu'à moi, simple, très simple. Nous avons écouté, M. le Président, les gens qui sont impliqués directement dans notre sport qui s'appelle le hockey. Et, suite à ces recommandations-là, qui ont été recommandées par ces gens-là, les 25 ou 19 groupes qui sont venus nous rencontrer, nous avons pris ça, grâce à l'aide des gens qui travaillent à la commission, Louis Breault et son équipe, et nous avons mis ça dans un rapport qui est très, très, très simple, M. le Président. Et, quand je veux dire «simple», là, c'est qu'il est direct au point, direct au problème. Le problème de la violence sur le hockey, ça ne veut pas dire que c'est des coups de hockey ou ça ne veut pas dire que c'est de frapper quelqu'un par en arrière, M. le Président, ça veut dire aussi de la violence verbale. Je pense que c'est le problème de tout ça.

Et je répète, si les associations locales, M. le Président, n'embarquent pas dans le même bateau que nous, on ne réussira pas ce rapport-là. Lui aussi aura de la barbe sur les tablettes de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et je le souhaite fortement. D'ailleurs, j'ai pris sur moi d'envoyer un rapport à tous les présidents des associations locales de toutes les régions du Québec, et sûrement, après le mois de janvier ou février, je vais leur réécrire. Et sûrement que nous et quelques personnes de la commission, j'aimerais avoir une petite rencontre, un matin, de quatre, cinq heures, même ici, à Québec, avec ces gens-là pour aider le ministre, qui a accepté notre rapport favorablement. Alors, on suivra ça de très près, M. le Président. Je souhaite très sincèrement que tous les intervenants du milieu en feront vraiment une priorité.

Une autre recommandation du rapport de la commission qui mérite une attention particulière et qui se doit d'être réalisée est la nomination de superviseurs régionaux relevant des associations régionales, en collaboration avec Hockey Québec, M. le Président. Il ne faut pas oublier que le maître-d'oeuvre de tout le hockey au Québec, dans le hockey mineur, c'est Hockey Québec. Nous les avons rencontrés deux fois. Ils sont venus à notre commission. Nous les avons rencontrés avant de déposer notre rapport. Et je pense que, les résultats de ces deux rencontres-là, Hockey Québec sont très encouragés. D'ailleurs, j'ai écouté M. Blondeau et M. Church à la radio, dans un programme, disant oui au rapport, qu'ils étaient satisfaits. Alors, il faut absolument que ces associations-là regardent la possibilité d'avoir la nomination d'un superviseur.

Je vais recommander quelque chose au ministre immédiatement, M. le Président. Ça coûte de l'argent, les superviseurs de hockey dans chaque région. On pourrait parler même de 1 million, 1,2 million. C'est beaucoup d'argent. Mais je connais des compagnies... ou on connaît des compagnies qui existent au Québec qui sûrement, si on allait les rencontrer... Je vais vous les nommer: Ultramar, McDonald's, Harvey's, St-Hubert, Cage aux Sports. Si tous ces gens-là, on pourrait les convaincre de mettre un petit peu de montants d'argent, 100 000 chaque, et que tous ces entraîneurs seraient habillés par, un, Ultramar, un autre en McDonald's, un autre en Saint-Hubert, dans l'année, pour aider collectivement à mettre en place des superviseurs dans chacune des régions, et le coût serait collectivement payé par ces gens-là, peut-être qu'on pourrait réussir à le faire immédiatement. C'est peut-être rêver un petit peu, mais, si on ne le demande pas, on n'aura jamais de réponse, oui ou non, M. le Président.

Et je suggère au ministre, peut-être, avant, si on veut essayer ça dans des régions, bien, je mets la région de l'Outaouais, ma belle région de l'Outaouais en lice peut-être pour devenir une région pour commencer ce programme-là. Et peut-être d'autres régions de mes collègues qui ont siégé à la commission seraient les premières ? avec tout le travail que vous avez fait. Et je me répète, l'Outaouais pourrait être un des premiers à avoir... Mais ça existe déjà. Il faut faire attention, avec les superviseurs, M. le Président. Dans la région de Hull, il y a eu un article dernièrement, suite au rapport, et ils ont dit que les gens souriaient parce que Norm MacMillan participait à la commission sur la violence au hockey. Je dois vous dire, M. le Président, que, quand j'étais joueur de hockey, 30 ans ou 40 ans passés, je n'étais pas le plus poli qu'il y avait sur la glace. Alors, ça a fait sourire les gens que je participe à une commission pour enrayer, si vous voulez, la violence. Je n'étais pas violent, mais j'aimais ça jouer dur quand je jouais au hockey. Et on doit dire qu'en vieillissant on devient plus sage, M. le Président.

Alors, tout au long des consultations particulières, il a été grandement question de recrutement et de l'encadrement et de la formation en vue d'une plus grande compétence à accorder aux entraîneurs, qui sont, ne l'oublions pas, les bénévoles. Personnellement, je suis d'avis que les superviseurs régionaux sont l'une des clés du succès quant à la réalisation des recommandations du rapport, M. le Président, et qu'il vaut la peine que tous mettent l'épaule à la roue pour en assurer la réalisation.

M. le Président, maintenant j'interpelle directement le ministre responsable des Loisirs et Sports et du Tourisme en l'invitant à injecter des sommes nécessaires pour permettre la concrétisation de cette recommandation avec l'aide des entreprises privées. Je sais, M. le Président, que cela implique des sous et qu'il y a des choix à faire quand vient le temps de distribuer ces sommes d'argent là, mais j'invite le ministre à réfléchir sérieusement sur cette question et même, comme je le disais tantôt, mettre en place quelques projets-pilotes dans les régions. J'ai devancé mon texte, je pose ici la candidature de la région de l'Outaouais pour expérimenter ledit projet. Cela permettrait, dans un premier temps, d'y apporter les correctifs nécessaires avant de l'implanter à la grandeur de la province et d'y attribuer les sommes nécessaires. La balle est dans votre camp, M. le ministre, la balle de tennis aussi.

Un autre élément important concerne la mise en place d'un programme de formation continue des arbitres, M. le Président, et ça, dans toutes les régions, programme supervisé par le Comité provincial des arbitres et Hockey Québec. L'on ne peut parler de vouloir éliminer la violence au hockey sans parler de l'importance du rôle des officiels sur la glace. Je vous en ai déjà fait part un peu plus tôt dans mes remarques sur le sujet, mais il faut maintenant, M. le Président, de façon concrète, faire en sorte de se donner les moyens de régler le problème, au même titre que celui des entraîneurs quant au recrutement, la formation et la compétence des officiels, en n'oubliant pas d'inclure dans le code d'éthique un énoncé sur le respect de l'autorité, de la discipline, autant sur la patinoire que dans les gradins. Ce programme de formation revêt une importance primordiale et se doit d'être en place en vue de la prochaine saison de hockey. C'est donc une étape cruciale dans notre démarche en vue d'assainir le climat qui règne dans nos arénas, autant sur la glace que dans les estrades.

n(12 h 20)n

L'on sait déjà, M. le Président, que le programme Franc Jeu sera en application au début de la prochaine saison, ce qui également devrait améliorer le climat dans lequel évolueront les jeunes hockeyeurs québécois. Je crois qu'il est grand temps, M. le Président, que l'on mette de côté la notion de victoire à tout prix et que l'on redonne le plaisir de jouer au hockey à nos enfants. Dans cet esprit, Hockey Québec devra mettre en place un service de communications ? c'est un point très important ? un service de communications des plus efficaces pour que tout le monde parle le même langage et que le message se rende à tous les niveaux de la structure organisationnelle du hockey. Et pourquoi ne pas penser, par exemple, M. le Président, à une vaste campagne de sensibilisation et de prévention, à laquelle on pourrait, par exemple, associer des athlètes de renom qui contribueraient à véhiculer la nouvelle philosophie du hockey que l'on désire instaurer dans un avenir très rapproché?

La mise en place des autres mesures recommandées, comme la concertation entre les commissions scolaires et les municipalités au niveau de l'accessibilité aux arénas et la réactualisation du manifeste sur le hockey, dont une philosophie du hockey, et le développement et la diffusion d'un programme de sensibilisation à la non-violence dans le sport, tous les sports, M. le Président, relève directement du gouvernement du Québec. Et je m'engage personnellement, à titre d'instigateur de cette question à l'Assemblée nationale, à veiller étroitement à leur réalisation et à agir un peu comme un chien de garde, M. le Président, quant à la réalisation des recommandations de la commission.

Vous me permettrez de dire quelques mots en anglais, M. le Président, pour les gens qui ont suivi cette commission-là. Et, en passant, on ferait remarquer de remercier les médias, tous les médias de l'Assemblée nationale, qui ont vraiment pu passer un message direct à la population du Québec pour voir... Puis il y a eu un intérêt sûrement.

I'd like to take this opportunity to talk to our Quebeckers of the organized hockey in the Province of Québec and I would just like to mention that our report that we deposited at the National Assembly, on October the 10th, was formed by... It was decided unanimously that we recommend that a committee on ethics, local level, to all local associations... have a code of ethics and also sign an engagement of good conduct to all involved in minor hockey, Mr. President, the formula Franc Jeu applied to all minor hockey associations in our Province of Québec, and also better communication between Hockey Québec and their local associations, the coaches, the referees, and the parents, and also the supervisors, which is one of the recommendations, supervisors of coaches, would help greatly to solve our problem with hockey.

M. le Président, voilà l'essentiel de mes propos relativement au dossier de la violence au hockey. Quand, au printemps dernier, j'ai réagi aux différents événements qui se déroulaient dans nos centres sportifs et je me suis improvisé comme instigateur dans le but de réunir à une même table tous les gens intéressés pour cette question, je l'ai fait principalement dans le but que tous les intervenants se mobilisent pour nous faire part de leurs commentaires et de nous proposer des solutions constructives dans le but de régler une fois pour toutes cette notion de violence qui persiste dans les sports et au hockey principalement.

Maintenant, M. le Président, que cette étape est franchie, mon souhait est que le rapport de la commission serve de référence et soit utilisé à bon escient dans le but de mettre fin à ce climat de violence qui persiste dans tous nos centres sportifs. Ma plus grande déception serait que ce rapport se retrouve sur une tablette, au même titre que le rapport Néron ou Therrien. Nous avons tous travaillé de bonne foi, et je répète, nous avons tous travaillé de bonne foi, et aujourd'hui j'émets le souhait que tous les concernés mettent la main à la pâte et je les assure de mon soutien et de ma collaboration. Ils peuvent compter sur ma disponibilité et ils peuvent avoir confiance en moi, car je m'engage personnellement à surveiller de près les gestes et actions qui se poseront dans les prochains mois, autant du côté des associations locales et régionales du hockey mineur que de Hockey Québec et du gouvernement du Québec.

M. le Président, avant de terminer, j'aimerais remercier la commission de l'aménagement, qui m'a donné la chance d'aider, dans notre rôle de député, à un problème qui existe. Pour beaucoup de gens, le sport, ce n'est peut-être pas la santé, ce n'est peut-être pas l'éducation, mais je pense qu'avec le sport la santé et l'éducation suivent, M. le Président. Et je voudrais vous remercier sincèrement, mes collègues de l'Assemblée nationale, son président, le député de Richmond, qui m'a donné la chance et l'opportunité de pouvoir parler en cette Chambre et de pouvoir travailler pour aider ensemble, comment je dirais, à améliorer le sport, pour moi, le plus intéressant au monde, le sport national du Québec, le hockey. Et je vous remercie, M. le Président, et j'espère, j'espère qu'avec ça on va redonner le plaisir de jouer à nos enfants et leur en donner les moyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau et également whip adjoint de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. Alors, M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président, M. le député de Saint-Maurice. D'abord, je voudrais, dans un tout premier temps, remercier les membres de la commission, autant du côté du Parti québécois que du Parti libéral, pour ma participation à la commission de même que celle de Norman MacMillan, le député de Papineau. On a été choisis, on a été rajoutés à la commission pour notre expertise, M. le député de Papineau, par son expérience au niveau de hockeyeur et d'entraîneur, et la mienne comme éducateur physique surtout, entraîneur un peu, joueur de hockey également un peu. Mais c'est important de voir que des commissions parlementaires sont capables d'ouverture et capables d'aller chercher l'expertise des gens qui ont intérêt et qui ont le goût de s'impliquer dans certains mandats, dans certains mandats d'initiative de par notre intérêt. Et l'ouverture de la commission est intéressante. Et, encore une fois, le climat de travail dans lequel s'est déroulée la commission est à l'honneur de la commission, autant présidée par le député de Richmond et la vice-présidente également, la députée de Matapédia. Ensemble, les gens ont fait que c'était intéressant.

Et le rapport de la commission sort, également, unanime. Et ça, on ne voit pas ça. Depuis 1994 que je suis ici, c'est la troisième fois que je vois un rapport unanime, deux fois présidé par le député de Richmond. Mais ce n'est pas souvent. Et ça va drôlement nous faciliter la tâche par la suite parce que, quand le ministre regarde un rapport puis qu'il y a l'unanimité autour de la table, l'unanimité des parlementaires sur la vision d'un dossier quelconque, c'est beaucoup plus facile lorsqu'il y a unanimité. Et ça, je tiens beaucoup à remercier le président et la vice-présidente parce que c'est eux qui ont fait en sorte... qui ont ramené le débat sur le focus principal, qui était nos jeunes. Nos jeunes et le goût du sport, le goût du hockey, le goût de l'orientation, du thème comme tel ont fait en sorte qu'on s'est dépassé parce qu'il y avait une cause qui était au dessus de tout, qui était l'éducation au hockey et l'éducation de nos jeunes.

Le sport, le hockey, c'est un sport qui est relativement violent. Il peut y avoir des blessures, il peut y avoir des... même des accidents majeurs, mais, tant et aussi longtemps que c'est causé par des gestes accidentels, les gens acceptent puis les joueurs acceptent, ça fait partie du risque. On sait que le hockey, d'abord, c'est un sport qui est violent, et, dans les sports violents, les gens acceptent qu'il peut y avoir des accidents, qu'il peut y avoir des... Mais, quand la blessure est causée par des actes antisportifs, ça, c'est inacceptable.

Et l'intérêt de la commission vient du fait qu'il y a une multiplication de gestes antisportifs au hockey. Et c'est de là que vient notre intérêt à nous, comme parlementaires, de dire: Il faut faire de quoi parce que ça n'a pas de bon sens. Il faut faire de quoi parce qu'il y a tellement de gestes antisportifs qui sont posés à droite puis à gauche, et puis gratuits, qu'il fallait, pour notre part, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, dire: Là, il faut arrêter les folies. D'où l'importance, là, de la commission.

Parce que c'est un beau sport, c'est un des plus beaux. C'est un sport que j'aime et puis que l'ensemble des parlementaires de la commission aiment également, pas juste le voir, mais y jouer, y participer. Puis c'est un sport qui permet à nos jeunes d'avoir des belles habiletés. Entre autres, je pense, vite tout de suite, là, l'agilité, l'équilibre, la coordination, la force musculaire, la puissance, la vitesse, la finesse du jeu, l'esprit d'équipe, apprendre à gagner, apprendre à perdre, jouer pour le plaisir de jouer, c'est toutes des belles qualités qu'on retrouve au hockey, et qu'il faut redonner aux jeunes le goût de jouer pour le plaisir.

n(12 h 30)n

Donc, finalement ce qu'on s'est dit, à la commission, c'est que la violence avait assez duré, qu'il fallait passer à l'action. Après avoir rencontré une vingtaine de personnes différentes et puis 15 ou 16 rapports différents qui ont été analysés par notre équipe, on a produit le rapport. Le rapport, des intervenants qui ont parlé avant moi en ont fait beaucoup état, mais ce qui est important aussi de mentionner, c'est que ce rapport-là, on ne veut pas qu'il reste sur les tablettes. Pour nous, on voulait un rapport simple, un rapport efficace. On voulait qu'il soit facilement appropriable par les associations, par les associations de bénévoles dans tout le Québec, et qu'on soit capable d'aller de l'avant. On voulait aussi permettre au ministre de se l'approprier. Mais je vais revenir sur ce point-là tantôt.

Ce qui est important, encore une fois, dans le rapport, pour éviter qu'il soit sur les tablettes, on s'est fixé un échéancier de réalisation, à l'intérieur du rapport. Et, nous, on s'est engagés, les parlementaires, d'ici un an, l'an prochain, on va se rasseoir, on va regarder l'évaluation, où en est rendu le dossier, à quelle vitesse il a cheminé, et, s'il le faut, on va réinviter les gens pour venir s'asseoir nous expliquer les raisons pour lesquelles ils n'ont pas mis en application nos recommandations. Mais on a la ferme intention de faire un suivi et de suivre de près l'évolution du dossier.

Ce qu'il faut faire aussi attention... dans notre commission, tout au long de la commission, on a été prudents dans le sens que, pour nous, les bénévoles sont excessivement importants. Et puis, tout au long de la commission, tout au long de notre démarche, jamais qu'on a voulu dénigrer qui que ce soit, n'importe quel organisme, puis les bénévoles, parce que, dans le merveilleux monde du hockey amateur au Québec, les gens qui consacrent du temps et de l'énergie pour le développement du sport puis aider nos jeunes à avancer dans l'activité, les gens, nos bénévoles ont beaucoup plus besoin d'aide, ont beaucoup plus besoin d'un support de leurs parlementaires, du ministère et de tous les organismes que de coups de pied au derrière. Et c'est dans cette vision-là qu'on a abordé la commission pour essayer de donner, d'être un support aux bénévoles que d'être des enfargeux, qu'enfarger les gens. On a voulu aider.

On s'est très vite rendu compte, en prenant le temps de lire les mémoires et en écoutant les personnes, qu'à grandeur du Québec il n'y avait pas d'uniformité concernant l'ensemble de la problématique du hockey. C'est des bénévoles, ils font leur possible, et chaque association locale fait ce qu'ils peuvent bien faire chez eux. Ils le font bien, mais il n'y a pas de coordination au niveau national, pour tout le Québec, pour dire: Chaque association devrait prendre telle, telle, telle ou telle autre vision ou spécification. Chacun est laissé à soi-même pour développer le sport à sa façon. D'où l'importance d'améliorer la coordination. Et une des recommandations que plusieurs ont mentionnées tantôt, une des principales, c'est d'avoir un superviseur aux entraîneurs, un superviseur qui soit capable d'aider chacun des entraîneurs au développement du jeune. Parce qu'on est des bénévoles, les bénévoles, on a beau avoir une formation, des fois, d'une fin de semaine, mais ce n'est pas la même chose que si le superviseur... Exemple, il peut avoir un bac en entraînement ou un certificat, ou il y a des diplômes encore plus élevés... puis que le superviseur pourrait posséder et venir en aide aux bénévoles, ils font leur possible dans chacune des associations.

Je vais passer vite les recommandations, parce que, même si les gens avant moi en ont parlé... Il n'y en a pas beaucoup, il y en a seulement 10, mais elles sont d'une importance quand même capitale. J'ai parlé du superviseur, de la mise sur pied d'un comité d'éthique au niveau local. Que les associations locales se dotent d'un code d'éthique, ça, c'est une troisième recommandation.

L'élaboration également d'une philosophie du hockey mineur. Mais cette philosophie-là... à l'intérieur de la philosophie, il faut véhiculer... pour nous, la commission, ce qui est important, c'est que, quand on a pensé à élaborer une politique ou la philosophie du hockey mineur au Québec, c'était de véhiculer de saines valeurs de société. Entre autres, exemple, jouer par plaisir, redonner le goût aux jeunes de jouer pour le plaisir, pas juste pour la performance, pas juste pour battre l'autre à côté, pour le plaisir, reprendre le goût de... Pour nous, c'est des saines valeurs. L'esprit d'équipe, l'esprit sportif, la gentilhommerie, c'est toutes des bonnes valeurs, mais qu'il faut remettre dans une philosophie de développement.

On a également la formule Franc Jeu. Il faut qu'elle soit appliquée dans l'ensemble du territoire du Québec. Que Hockey Québec se dote d'un service de communication répondant véritablement aux besoins de sa vaste clientèle. Parce qu'on a beau avoir une fédération, la Fédération québécoise du hockey sur glace, mais la fédération, qu'on appelle Hockey Québec, n'a pas les moyens pour entrer en communication avec toutes les fédérations dans chacune... avec toutes les associations dans chacune des régions du Québec, parce qu'il y a des petits bouts élémentaires qu'on se doit d'investir.

Que des ressources financières supplémentaires soient injectées pour le comité provincial des arbitres. Les arbitres ont besoin de formation également. Ça, c'est indéniable.

Qu'une part plus grande du budget soit attribuée à la participation, sans venir en opposition avec l'excellence. L'excellence a sa raison d'être, la participation aussi a sa raison d'être. Les deux doivent travailler ensemble pour faire un volet développé, que ce soit intéressant.

Élaborer un programme de sensibilisation à la violence également. Et puis que le gouvernement joue un rôle de concertation. Au niveau, entre autres, des arénas, des commissions scolaires, qu'il y ait un rôle de participation. Nous croyons que ces recommandations vont contribuer à éliminer la violence au hockey et stimuleraient la pratique de ce sport.

Finalement, j'aimerais m'arrêter sur un point, le mémoire que la FEEPEQ, la Fédération des éducateurs physiques et éducatrices physiques du Québec, de l'enseignement, a présenté. Ce rapport-là, il a été partagé par les membres de la commission en grande partie et la FEEPEQ, la Fédération des éducateurs physiques, déplore entre autres la diminution du nombre d'heures consacrées à l'enseignement de l'activité physique dans les écoles du Québec. Et ça, nous autres aussi, on le constate, puis c'est un manque.

On sait également que, dans les cours d'éducation physique, la violence n'est pas tolérée, que chacun peut apprendre et progresser dans son apprentissage, à son rythme, puis sans l'ingérence d'individus avec des comportements douteux. Donc, on peut apprendre dans un cours d'éducation physique, puis jouer, puis avoir du plaisir sans craindre de se faire violenter. Et ça, c'est un atout important pour le Québec, que les cours d'éducation physique. Et d'autant plus qu'ils s'adressent à l'ensemble de notre clientèle. L'ensemble de la population du Québec passe par les cours d'éducation physique, passe par les écoles au Québec, et c'est une vision qui est importante de développer.

C'était pour ces raisons-là que la commission reconnaissait l'importance d'augmenter les cours d'éducation physique, parce que les conséquences sont importantes, parce que, par le fait même, il y a une diminution des comportements antisportifs qui se développent au Québec.

Dans un deuxième temps, la Fédération recommandait un autre point qu'on a pris acte, au niveau de notre commission. Par contre, un jour, il va falloir que le gouvernement du Québec s'assoie et regarde d'une façon attentive les retombées de l'autre recommandation. En fait, la FEEPEQ recommandait l'augmentation de la pratique de l'activité sportive dans les écoles parce que l'augmentation de l'activité sportive, l'augmentation des cours d'éducation physique dans les écoles, fait en sorte de diminuer les coûts sociaux reliés à la sédentarité. Plus qu'un jeune va faire de l'activité physique, plus qu'il va être en forme. En lui-même, il développe ce qu'on appelle un «bagage hérédité». Il prépare son REER santé pour quand il arrivera à l'âge de 40, 50 ans, comme plusieurs d'entre nous présentement, quand il arrive à cet âge-là, il aura quand même un bagage hérédité important pour lui permettre de passer au travers en meilleure santé et, par le fait même, diminuer les coûts sociaux reliés à la sédentarité.

n(12 h 40)n

En terminant, je vous rappelle que le comité va suivre d'une façon attentive la suite de ce projet et puis que le ministre l'a étudié, a pris une écoute attentive au projet, et puis que nous allons lui donner un coup de main pour l'aider à trouver de l'argent pour qu'on soit capable, tout de suite à la saison 2002-2003, de commencer à appliquer certains éléments de notre questionnement. On vous remercie beaucoup, M. le Président, de l'écoute.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. M. le député.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Lorsqu'on a commencé notre commission parlementaire, j'ai eu des conversations, à l'occasion, avec un ami, dans le comté de Saint-Jean, un nommé Luc Lippé, qui est un gars qui suit beaucoup la politique, s'intéresse à beaucoup d'enjeux et il est très cultivé. C'est un gars... c'est intéressant de jaser avec lui. Il me disait: Vous allez consacrer une commission parlementaire à parler de la violence au hockey? Alors, je lui disais: Oui, effectivement, mon collègue Norm MacMillan ? je le nomme par son nom parce que ça va rester attaché à son nom même au-delà de nos mandats de parlementaires ? le député de Papineau, donc, notre collègue, nous a convaincus qu'il y avait un problème fondamental, que c'était visible dans le sport du hockey, et que c'était en train de dégénérer puis de s'adonner dans d'autres sports, et qu'à quelque part on était en train de vivre une dérive, au Québec, où, d'un moment éducatif privilégié, on était en train de développer quelque chose de complètement aberrant, de non souhaitable pour nos jeunes.

Et, chemin faisant, en faisant la commission, on s'est aperçu jusqu'à quel point il avait raison. Parce que, effectivement, M. le Président, on est en train de faire une dérive véritable. Mon même copain me disait: Oui, mais de toute façon il y en a eu, des bons rapports. Il connaissait effectivement le rapport Therrien, le rapport Néron et d'autres interventions qui ont été faites sur la violence au hockey pour essayer de circonscrire cette problématique-là. Il me disait: Écoutez, il y a des bonnes données là-dedans, il y a tout ce qu'il faut, il y a une philosophie, il y a... qu'est-ce qui va faire que votre rapport n'ira pas sur les tablettes, et puis qu'il va être utile, et qu'il va servir? Et là ça nous interpellait. Et, donc, pendant qu'on était en train de faire la commission, d'avoir un commentaire comme celui-là, ça m'a incité à aller dans la direction que le député de Papineau nous suggérait, c'est-à-dire d'aller vers un rapport simple, pas compliqué, rassembleur, à lancer des signaux clairs, précis, simples, à des gens qui sont impliqués dans le milieu parce qu'ils trouvent ça beau, le hockey, parce qu'ils aiment le hockey, parce qu'ils aiment les jeunes, donc des gens qui ont un certain répondant des belles qualités auxquelles on peut s'adresser pour les motiver à aller de l'avant d'une façon positive, et ensuite, comme commission, de faire le suivi de ça. Et c'est effectivement la voie qu'on a choisie.

Et, M. le Président, je suis content qu'on ait fait ça. Parce que, ce qu'on a découvert, c'est un peu triste, dans le fond. Voyez-vous, qu'est-ce qu'on faisait avec nos jeunes à ce moment-ci dans le sport national des Québécois, qui est le hockey et qui est un sport dans lequel il y a des garçons qui jouent et il y a de plus en plus de filles qui jouent? Ça se joue sur différentes formes, pas seulement que sur la glace, mais c'est notre sport national, c'est donc le lieu psychologique d'identification de beaucoup de nos jeunes. C'était devenu un lieu où on apprenait à nos jeunes à résoudre leurs problèmes par la violence ? bel apprentissage, ça, pour nos jeunes ? un lieu d'irrespect total de l'autorité, hein, un lieu où on apprenait à nos jeunes que tous les moyens sont bons pour arriver à ses fins, où il faut gagner à tout prix. C'était un lieu où on banalisait la violence sous toutes ses formes. C'est ça que c'était devenu, nos arénas, dans les moments de loisirs. Et ce n'est pas surprenant qu'il y avait une désaffection au bout du compte pour plusieurs des jeunes par rapport à cette activité-là, qui entraîne des coûts, hein, qui peut être à certains moments onéreuse. Mais, si on a du plaisir à jouer, c'est une chose, mais, si on n'aime pas ce qu'on vit, ça en est une autre.

Vous allez me dire: Oui, mais il y a des professionnels délinquants. C'est vrai. Mais les idoles des jeunes, ce n'est pas surtout les délinquants, c'est ces joueurs élégants qui sont capables de prouesses physiques, d'habileté, de finesse, qui sont des gentilshommes aussi sur la patinoire. C'est très souvent ceux-là qui sont des modèles. Et les autres deviennent peut-être des modèles par défaut. Mais vous allez me dire: Il y en a beaucoup, des violents, puis on les voit à la télévision, puis on les voit partout, puis on finit par les valoriser. Soit, c'est une chose de voir un bum donner un coup de hockey sur la tête d'un joueur à la télévision, c'en est une, chose, surtout quand les journalistes nous aident en condamnant l'événement puis que les gens s'en scandalisent. Mais, quand c'est papa, puis c'est maman qui est dans l'estrade puis qui dit «Fais-le souffert» ? même pas capable de dire «Fais-le souffrir» ? tu sais, «Fais-le souffert, Fais-le saigner», c'est quoi, ça? Là, ce n'est plus un joueur abstrait, quelconque. C'est papa, c'est maman, c'est mon oncle, c'est le concitoyen, c'est la société qui me dit d'agir de cette façon-là. Le modèle est complètement différent à ce moment-là. Et les parents qui ont de telles conduites, c'est parce qu'ils perdent de vue un certain nombre d'objectifs.

Et je pense qu'on peut en appeler... S'ils prennent la peine de se déplacer pour aller voir leurs enfants à la patinoire, le samedi matin, de bonne heure, c'est parce qu'ils aiment leurs enfants et puis qu'ils souhaitent les voir évoluer un jour dans la Ligue nationale ? dans certains cas, c'est peut-être une illusion ? mais qu'ils souhaitent les voir se développer. Donc, on peut parler à ces parents-là, on leur dit: Aïe! papa, maman, où c'est qu'on s'en va avec ça? Qu'est-ce qu'on est en train de faire avec nos enfants? C'est ça, la question. Et c'est ça qu'on a vu à la commission et c'est ça que des intervenants sont venus nous expliquer. Et on voit maintenant apparaître ces comportements-là tranquillement dans d'autres sports. Donc, il n'y a personne qui veut envoyer son petit gars à la patinoire pour qu'il se blesse puis s'estropie pour le reste de ses jours, et un parent à qui on parle, qu'on interpelle, il n'est pas plus d'accord non plus pour qu'on le déforme. Il ne faut pas que le sport de nos jeunes, ce soit un lieu pour fabriquer des voyous, pour former des bums.

n(12 h 50)n

Parce que, voyez-vous, M. le Président, et ça aussi, c'est fondamental, le sport, c'est une belle occasion ? ça a été souligné par les intervenants précédents et notamment par le député de Papineau ? le sport est une belle occasion de développer la santé et de faire l'éducation du jeune de façon concrète. Ce n'est pas tout le monde qui est très académique, mais la santé par l'activité physique, par moins de sédentarité, par une alternative au Nintendo. Le développement physique, l'habileté, la souplesse, la force musculaire, d'autres habiletés physiques, l'émulation, la coopération avec les pairs, la solidarité dans l'action, l'esprit d'équipe, l'esprit de corps, l'esprit sportif, la gentilhommerie, la capacité de développer... sans appeler ça comme ça, mais le vivre, développer une éthique personnelle dans l'action, une capacité de gérer les déconvenues, de vivre les défaites, les accepter, de se décider à travailler plus fort, pas à frapper plus fort, partager les joies de la victoire, ne pas se les attribuer qu'à soi-même, sentir qu'elles sont dues à un maillage avec les autres, de la discipline, de l'effort, la valorisation de l'effort, la détermination dans l'action, le respect de l'autorité, le respect des règles, la volonté de vaincre, c'est des belles qualités, c'est ça qu'on veut pour nos jeunes. C'est pour ça que ça vaut la peine de se lever le samedi matin pour amener les jeunes à la patinoire, puis c'est pour ça que ça vaut la peine qu'une commission parlementaire dise: Aïe! le monde, ça a assez duré, ça a assez duré; la dérive, là, il faut qu'elle arrête. On en appelle à vos belles qualités de bénévoles. Si vous vous donnez du temps pour les jeunes puis si vous trouvez le sport beau, il peut-u être beau et puis ça peut-u développer nos jeunes? C'est ça que la commission a fait: interpeller les citoyens, interpeller les gens pour aller de l'avant d'une façon positive. Et c'est comme ça qu'on a développé 10 propositions simples, claires.

La première: Mettre sur pied des comités d'éthique au niveau local;

La deuxième: Que les associations locales se dotent d'un code d'éthique et fassent signer un engagement de bonne conduite à tous les intervenants du hockey mineur québécois. Pas un petit papier que tu mets sur le coin de la table, pas ça, là. Tu rencontres le monde puis tu les mets devant les valeurs qui sont là pour notre jeunesse et la dérive qu'on a connue. Et là on leur dit: Écoute, partenaire, ça te tente-tu, on va faire quelque chose pour nos jeunes d'une façon correcte. On va faire des adultes avec ça. On va faire des bons citoyens à cette occasion-là. Et puis, là, tu te donnes un code et puis, à partir de ce moment-là, s'il y a des gens qui dérapent, ils peuvent être rappelés à l'ordre par les parents;

On a parlé aussi de l'élaboration d'une philosophie du hockey mineur qui pourrait être réalisée dès cette année;

D'appliquer la formule Franc Jeu qui nous a été abondamment expliquée tantôt;

Aussi que le Hockey Québec se dote d'un service de communication qui répond véritablement aux besoins de sa vaste clientèle composée d'entraîneurs, d'arbitres, de parents de joueurs et de joueurs. Et ça, il faut le dire, il y a une très belle expertise chez Hockey Québec, mais c'est difficile d'accéder à toute l'information dont ils disposent. Alors, peut-être qu'en les accompagnant pendant une brève période le Secrétariat du sport avec eux pourrait trouver une façon de rendre l'information qui est là, qui est très bonne, peut-être qu'il y a lieu de l'actualiser dans certains cas, mais de la rendre beaucoup plus disponible;

Que le gouvernement octroie les sommes nécessaires à l'embauche de superviseurs d'entraîneurs dans chaque région du Québec;

Que les ressources financières supplémentaires soient injectées annuellement dans le budget du Comité provincial des arbitres pour assurer le bon fonctionnement du programme de suivi des titulaires et des arbitres des associations locales;

Une plus grande part soit donnée au volet participatif;

L'élaboration d'un programme de sensibilisation à la violence dans le sport qui nous est apparu être la première piste de solution pour enrayer le problème; et

Que le gouvernement joue un rôle de concertation entre les propriétaires d'arénas, les commissions scolaires et surtout au niveau de l'accessibilité aux équipements, mais également pour toujours aller dans la même philosophie.

Alors, vous allez me dire: Oui, on parle de sous, on parle de sous. Tantôt, il y a des solutions qui ont été évoquées. M. le Président, si vous avez une firme actuellement au Québec, une de celles qu'il a nommées ou une autre, ça vous tente-tu d'associer votre nom au hockey mineur? Ça vous tente-tu de mettre votre image corporative associée à des coups de hockey sur la tête, des coups de patins puis des tout ce que vous voudrez, puis des cris dans les estrades? Ça ne vous tente pas. Mais, à partir du moment où il y a un effort collectif dans l'esprit de ce qu'on vient de dire, vous pouvez peut-être envisager l'hypothèse de vous associer au redressement d'une situation, d'une proximité à la jeunesse et de mettre l'épaule à la roue et d'associer votre image corporative. Pourquoi pas? C'est quelque chose qu'il faut envisager.

M. le Président, ce n'est pas une question de sous. On veut travailler sur la culture. C'est une question de volonté. Nous, on exprime la nôtre et ce qu'on dit, c'est: Aïe, le monde, il est temps de faire quelque chose ensemble! Si les associations locales embarquent, si les arbitres embarquent, si tout le monde embarque, le ministre est disposé, les membres de la commission se rendent disponibles pour aller dans les régions discuter avec les gens et participer, on fera du suivi périodiquement. M. le Président, si le monde de bonne volonté, tu sais, ces gens qui se lèvent parce qu'ils aiment leurs enfants, les entraîneurs qui adorent le sport, les arbitres qui veulent s'impliquer, les bénévoles partout, tous azimuts, si tout le monde embarque, on peut faire quelque chose d'intéressant. Et à ce moment-là l'activité de la commission, ça aurait été de faire un signal qui permette aux gens de dire: À partir de maintenant, on redresse la situation.

L'engagement de l'État là-dedans, M. le Président, il faut voir qu'il doit répondre à des objectifs comme celui-là. Pourquoi l'État doit-il s'impliquer dans le sport pour les jeunes? Pas pour faire des bums, un. Deux, pour faire en sorte que les valeurs dont on parle, cette santé et cette éducation de nos jeunes, deviennent une réalité. Et là il y a une confusion dans les termes. On dit parfois: Le participatif et puis le sport d'excellence. Et on confond tout. M. le Président, ceux qui visent à aller faire du sport professionnel, c'est la responsabilité des équipes professionnelles de se donner des clubs, des moyens, des financements pour les accompagner, parce que, des professionnels, il n'y en aura pas beaucoup. Et, si on veut qu'ils soient excellents, et si on veut qu'ils aient une déontologie, et qu'il y ait moins de bums sur les patinoires dans le futur, c'est en formant notre jeunesse à une certaine éthique du hockey. Et ça, c'est le hockey professionnel.

Le volet participatif, c'est avoir du plaisir, aller jouer et se former. Ça, c'est le volet participatif. M. le Président, l'excellence, l'excellence, ce n'est pas le professionnel, puis, le participatif, ce n'est pas de l'excellence, au contraire. L'excellence, il faut la viser dans le sport professionnel, puis il faut la viser dans le sport participatif. Et ça, c'est fondamental. Et il faut qu'on arrête de mélanger les termes à cet égard.

M. le Président, je veux remercier les gens qui sont venus faire des contributions pour nous expliquer des choses. Je veux remercier en particulier Hockey Québec, le secrétariat du sport. Je veux remercier les députés de la commission, parce que le signal qu'on veut lancer, c'est qu'il faut que nos jeunes retrouvent le plaisir de jouer, que ça redevienne une activité bonne pour la santé, une activité qui forme des vrais citoyens. Il faut que l'activité sportive devienne et soit, de façon optimale, une occasion de croissance personnelle. Et enfin, M. le Président, la volonté des membres de la commission, la volonté de tous les intervenants qu'on a vus, c'est que ce qu'il faut développer, c'est l'excellence du volet participatif.

Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que je suis heureux aujourd'hui d'avoir pu intervenir sur ce rapport. J'invite, j'exhorte tous les intervenants, tous les amis de la jeunesse, tous ceux qui trouvent que notre sport national est beau, je les invite à mettre l'épaule à la roue et à dire: Le signal, on le prend, et à compter de maintenant la dérive, c'est fini; on revient au hockey qui doit être pratiqué d'une façon excellente par notre jeunesse, on revient à cette situation où, ce que l'on vise, M. le Président, ce qu'il faut développer: l'excellence du volet participatif. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

Il restera 12 minutes au débat sur le rapport de la commission. Alors, si vous le permettez, comme il nous... je suspendrais immédiatement nos travaux et je vous invite à revenir cet après-midi, à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, je vous inviterais à vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a procédé à des consultations particulières et à des auditions publiques concernant la problématique de la violence dans le hockey mineur. Ce rapport, qui a été déposé le 8 novembre 2001, contient des recommandations.

Je vais céder la parole, maintenant, pour le 11 minutes qui reste, au groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Rimouski, je vous invite à prendre la parole.

Mme Charest: Vous savez, la violence au hockey, ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on en parle, d'autres rapports que celui de la commission de l'aménagement du territoire en ont déjà fait état; je pense, entre autres, aux rapports Néron et Therrien. Mais une chose est certaine, M. le Président, le hockey doit revenir un sport où le plaisir de jouer doit être prioritaire.

La violence au hockey, ça constitue un problème important, tout le monde en convient. C'est responsable en partie et, je vous dirais, en grande partie d'une baisse importante de la pratique. Et, au Québec, on a pu constater, selon certains, que la pratique du hockey mineur serait passée de 120 000 adeptes à 88 000 sur les trois ou quatre dernières années. Elle est attribuée et attribuable en grande partie à la violence non seulement sur la patinoire, mais aussi celle qui se produit dans l'entourage des jeunes. Que ce soit dans la chambre des joueurs, que ce soit dans les estrades, il y a de la violence un peu partout. Plusieurs oublient que le plus important dans la pratique de ce sport, ce sont avant tout les jeunes sur la patinoire. Certaines gens ont beau dire qu'il n'y a pas de crise actuellement, mais, quand on parle d'une baisse marquée de la pratique, il y a là une donnée dont on ne peut ignorer la teneur sinon le message.

L'exemple de la violence dans le hockey vient de très haut, M. le Président. Elle est souvent érigée en système pour plusieurs, elle est même devenue une technique de jeu. Il s'agit là d'un phénomène auquel il faut s'attaquer et s'attaquer fermement. Le goût du hockey passe par l'élimination de la violence et nécessite l'apport de tous les intervenants, de tous les partenaires afin de mettre en place des mesures concrètes telles que celles proposées par la commission parlementaire.

M. le Président, je vous dirais que l'esprit du rapport de la commission parlementaire de l'aménagement du territoire sur la violence au hockey va tout à fait avec ce que nous souhaitons non seulement pour le hockey, mais pour le sport en général, notamment en ce qui concerne les jeunes qui pratiquent un sport. Les valeurs profondes qui sont associées à la pratique sportive doivent être remises au coeur des préoccupations de l'ensemble des intervenants et des intervenantes. On parle de retrouver le plaisir de jouer et de bouger qui fait partie intégrante du sport à condition que cela se déroule dans un cadre respectueux de l'esprit sportif.

La commission parlementaire a tenu des audiences en mai dernier. Elle y a entendu plusieurs groupes, plusieurs personnes, individus, dont la Fédération des éducateurs physiques, la Ligue du hockey junior majeur du Québec, l'Association des arénas du Québec, des représentants, des représentantes de parents, des ex-entraîneurs, comme celui du Canadien de Montréal, M. Jacques Demers, des représentants des arbitres, hein? Et M. Richard Trottier, l'arbitre de la Ligue nationale de hockey, est venu aussi à nos audiences, et je pense que tous les partenaires étaient d'avis qu'il y avait là un problème auquel il fallait s'attaquer.

Et, parmi tous ces témoignages, les problèmes soulevés par les différents intervenants qui ont défilé devant la commission, on peut souligner l'inexpérience de certains entraîneurs et le manque de formation de certains arbitres, la valorisation de la victoire au détriment de la participation ? gagner à tout prix, hein, ça, c'est bien dommage, mais ça existe ? l'attitude des parents et de certains entraîneurs, la présence d'alcool dans les arénas, la violence verbale, lorsqu'elle est tolérée, qui parfois conduit à la violence physique.

n(15 h 20)n

Avant de vous parler des principales mesures proposées par la commission parlementaire, je voudrais, dans un premier temps, M. le Président, remercier tous les intervenants et les intervenantes du milieu sportif québécois qui ont participé d'une façon ou d'une autre aux travaux de la commission. Leur crédibilité est d'autant plus importante que les recommandations de la commission sont issues de leurs propos, de leurs recommandations et de leurs commentaires, et je vous dirais que les recommandations de cette commission sont riches de ce partage d'expérience et d'expertise et que c'est ce qui fait que les recommandations de la commission ont été si bien accueillies par le milieu, parce qu'elles étaient directement inspirées des commentaires, des mémoires et des propositions qui nous ont été faits dans le cours de ces assises.

Les principales recommandations du rapport de la commission, je pense qu'elles tournent autour de certains éléments comme le contrôle des comportements violents dans la pratique du hockey au Québec par la mise en place de comités de déontologie, par également la nomination de superviseurs régionaux et par une véritable concertation entre tous les intervenants. Ce rapport donne un signal à tous les partenaires du hockey mineur: jouer au hockey, pour un jeune, peut s'avérer une expérience heureuse et enrichissante à tous les points de vue, en autant que ceux qui organisent le jeu respectent l'esprit sportif.

Une autre mesure que je veux souligner, c'est qu'il faut agir également sur la promotion et la compréhension des vraies valeurs du sport. Le rapport de la commission identifie plusieurs éléments qui montrent bien que les participants ont souvent une mauvaise compréhension du sport et qu'ils sont souvent les causes de la violence et même d'autres comportements inacceptables dans le sport. C'est comme ça qu'on identifie que le fait de vouloir jouer pour la victoire à tout prix, le non-respect des officiels, la violence dans l'estrade plus que sur la patinoire sont des entraves majeures à l'esprit sportif que nous voulons retrouver dans le hockey mineur. Donc, c'est pour cela que les recommandations du rapport sont très axées sur la promotion, l'information, des comportements qui doivent être corrigés, sinon on va passer à côté de la question.

Dans ce rapport, les recommandations aussi portent sur toute la question des comités d'éthique. Ce comité d'éthique est très important pour que chaque association locale ait un code d'éthique commun et que ce ne soit pas un code pour, je dirais, la galerie, hein? Il faut que ce soit un code d'éthique qui soit bien compris, pour lequel on comprend les enjeux et envers lequel on s'engage à respecter les principes, et, pour cela, il faut qu'il y ait une volonté ferme de tous les partenaires à tous les niveaux de la structure du hockey pour que ce code d'éthique soit non seulement connu, mais accepté, intégré dans les comportements à la fois des joueurs, des entraîneurs, des arbitres, des parents et de tous ceux et celles qui entourent la pratique de ce sport. Vous savez, cette approche de solutions en est une essentiellement de promotion des vraies valeurs du sport, parce que, si on parle de code d'éthique, on parle de valeurs. Et c'est important aussi de dire qu'il y a des problèmes de violence dans le hockey mineur mais que ça demeure l'exception, parce qu'il ne faudrait quand même pas faire croire que partout au Québec il n'y a que de la violence. Il y a des gestes violents et parfois ils ne sont pas réprimés, mais il y a aussi du hockey qui se fait de façon tout à fait correcte et qu'on ne prend pas nécessairement en compte partout dans les médias. On n'en fait pas état, que cette violence-là, elle a été contrôlée, et on a réussi à l'éliminer dans certains endroits. Mais, comme ça demeure quand même un problème majeur pour la majorité des équipes ou des pratiquants de ce sport, il faut quand même traiter le sujet avec beaucoup de sérieux.

Je pense que les vraies valeurs du sport doivent être le plaisir de jouer, hein, le plaisir de bouger, le plaisir de faire de la compétition, parce que ça aussi, c'est plaisant. La victoire, ce n'est pas un défaut, ce n'est pas quelque chose qu'il faut rejeter, au contraire. Par contre, la victoire à tout prix et des pressions exagérées pour la victoire, ça, je pense qu'il faut y voir de très près parce que souvent ça a des effets pervers sur l'esprit d'équipe et sur les façons de faire.

Nous avons, à l'intérieur des travaux de la commission, établi aussi qu'il y aurait lieu d'avoir une importante campagne de sensibilisation aux vraies valeurs du sport et à l'éthique dans le sport. C'est une action majeure, probablement une des plus importantes que nous aurons à faire, mais je pense qu'il faut travailler à la source parce que c'est une question de comportement, de mentalité, d'esprit, et je pense que, si les gens sentent que les comportements requis sont valorisés, reconnus, ils vont être beaucoup plus enclins à les adopter, en faire les leurs, et on va voir vraiment des changements.

On a parlé qu'il faut aussi se doter de moyens et de meilleurs outils pour contrer la violence au hockey. Il faut se rappeler que Franc Jeu, c'est déjà un outil, une recommandation qui est une excellente initiative, et qu'il faut que ce programme soit appliqué dans tout le hockey mineur québécois. Selon les informations que nous avons, ce sera fait à compter de 2003-2004, tel que le confirme Hockey Québec.

Il y a une deuxième recommandation qui m'apparaît très importante, c'est l'embauche d'un superviseur des entraîneurs dans chacune des régions du Québec. L'ensemble des intervenants s'entendent sur la nécessité d'améliorer la formation, l'encadrement et le soutien offerts à ces bénévoles, et ça, je pense que c'est unanime par l'ensemble des intervenants. Il faut réaliser que la majeure partie des gens qui s'occupent de nos jeunes, de nos enfants, ce sont des bénévoles, et qu'ils n'ont pas toujours les outils et tous les moyens nécessaires pour justement aider les jeunes à vivre les valeurs du sport et bien les vivre.

Alors, M. le Président, comme vous me faites signe que c'est terminé, je voudrais souhaiter à tous les jeunes qui pratiquent le hockey d'avoir beaucoup de plaisir, de faire du hockey en toute sécurité, et ce, sans violence d'aucune sorte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Cette intervention met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a procédé à des consultations particulières et à des auditions publiques concernant la problématique de la violence dans le hockey mineur. J'inviterais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la suite de l'ordre du jour.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'intention du gouvernement, c'est de procéder à l'adoption du projet de loi n° 27. Mais, compte tenu que le Conseil des ministres vient à peine de se terminer, je demanderais de suspendre quelques instants, le temps de permettre à mon collègue ministre de la Santé de se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Oui, nous allons suspendre quelques instants, en attendant la venue du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous serions prêts à reprendre les travaux, mais nous avons encore à attendre un membre de l'Assemblée qui doit être ici présentement; on l'attend dans quelques minutes.

Nous allons suspendre encore pour quelques minutes. Ce ne sera pas très long. Je demande aux autres de rester ici parce qu'on devrait reprendre bientôt.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Nous sommes tous là pour pouvoir poursuivre nos travaux. Et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la suite, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 40 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, d'abord, d'abord, avant de procéder sur la forme habituelle, je ferais la motion sans préavis suivante:

«Conformément à l'article 257 de notre règlement, je fais motion afin d'envoyer ce projet de loi en commission plénière en vue de l'étude d'amendements aux articles 39... l'article qui est introduit par 39 pour les amendements aux articles 58, 72 et 76.» Et je suis prêt à déposer ces amendements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, peut-être, M. le leader, est-ce que...

M. Boisclair: Oui, mais, M. le Président, comme c'est souhaité par mon collègue, si nous pouvions, de consentement, accepter le dépôt, procéder aux écritures, pour ensuite entreprendre le débat sur l'adoption comme telle du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors donc, vous faites la proposition que nous procédions aux écritures. Est-ce qu'il y a consentement? M. le whip de l'opposition.

M. Fournier: Un esprit d'opposition constructive, ce qui a été un peu l'essence de notre travail depuis le début à l'égard de ce projet de loi comme de bien d'autres, nous consentons à ce que ce processus soit celui qui est suivi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour procéder aux écritures. Maintenant, est-ce que la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. J'aimerais qu'on dépose les amendements pour que nous puissions adopter les amendements.

Très bien. Merci. Alors, le premier amendement, que je vais vous lire, rapidement. À l'article 39 (58), le texte anglais: Remplacer, à la deuxième ligne et à la quatrième ligne du paragraphe 1° du texte anglais de l'article 58 proposé par l'article 39, tel qu'amendé, les mots «home» et «residence» par «nursing home».

Alors, voici l'amendement. Cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le deuxième amendement, à l'article 39 (72), le texte anglais: Remplacer, à la sixième ligne du paragraphe 1° du texte anglais de l'article 72 proposé par l'article 39, tel qu'amendé, les mots «member such a council» par les mots «member of such a council».

Cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Le troisième amendement, encore à l'article 39 (76), texte anglais: Remplacer, à la neuvième ligne du texte anglais de l'article 76 proposé par l'article 39, tel qu'amendé, les mots «member of a council» par les mots «member of a commitee of a council».

Cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je cède la parole au premier intervenant, soit M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, nous arrivons à la dernière étape pour l'adoption de ce projet de loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. On l'a déjà évoqué, M. le Président, mais c'est important de le rappeler assez brièvement... Mais c'est il y a 10 ans qu'a été introduit le premier régime complet de traitement de plaintes en matière de services de santé et de services sociaux au Québec. Après 10 ans d'exercice d'un régime qui a été mis sur pied, donc, au tournant des années quatre-vingt-dix, nous avons procédé à diverses évaluations sur l'efficacité du régime qui avait été mis en place et en est découlé un très grand nombre d'observations qui nous ont amenés à présenter le projet de loi n° 27, suite, en gros, à l'expérience du Commissaire aux plaintes, qui était le dernier niveau pour traiter les plaintes pour tout usager, en matière de santé et de services sociaux, qui ait des droits, des droits qui lui sont connus, qui lui sont reconnus en vertu de la Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec, mais aussi en vertu des règlements et en vertu des autres lois, des autres lois qui gouvernent la dispensation des services de santé et des services sociaux au Québec.

Nous avons apporté ces modifications en tenant compte cependant, en tenant compte des forces actuelles de ce régime. Il n'était pas en panne complète, il n'était pas complètement non fonctionnel. Disons que le régime fonctionnait assez bien, mais il était aussi, en gros, dans ses effets généraux, il était très complexe et avait un certain effet de non-attraction ou de répulsion pour les usagers et les usagères en santé et services sociaux, pour qui avait été mis sur pied un système de traitement de plaintes à trois niveaux: au niveau de l'établissement où on dispense des services de santé et services sociaux, au niveau de la régie régionale dans les 18 territoires de planification et d'organisation de services ? les territoires des régies régionales au Québec ? et ultimement un troisième niveau, au niveau national, le Commissaire, le bureau du Commissaire aux plaintes.

M. le Président, on reçoit en moyenne un peu plus de 16 000 plaintes annuellement, et on doit indiquer donc comme résultats que, dans ces 16 000 plaintes qui ont été déposées au premier niveau, dans l'établissement où une personne a été désignée au plus haut niveau pour rechercher une solution, eh bien, seulement 3 % de ces plaintes se sont retrouvés au niveau régional. Alors, c'est donc dire que le fonctionnement au premier niveau, il demandait amélioration, mais il fonctionnait bien, et donc l'effort de simplicité doit d'abord prendre son point d'ancrage dans cette réalité. Ces chiffres nous démontrent donc que le régime qui avait été mis en place, dans son économie générale, il fonctionne bien.

n(15 h 50)n

Cependant, cependant, nous avons eu un certain nombre de plaintes ? dans l'établissement ou les régies ou qui se sont retrouvées au niveau national, au Commissaire aux plaintes ? qui faisaient problème, comme, par exemple, les recommandations ou les plaintes ou les modifications qui doivent être apportées en termes systémiques. C'est-à-dire qu'on va retrouver un problème, une situation difficile qui ne respecterait pas les droits aux services prévus dans la Loi sur la santé et les services sociaux, avec tous ses qualificatifs, mais que ce n'est pas uniquement dans cet établissement ou pour uniquement une personne qui a porté plainte. On s'aperçoit en cours d'exercice que c'est un problème plus systémique, et la loi nous permettait jusqu'à maintenant de traiter uniquement de ce cas. On peut bien, très bien corriger la situation pour M. X et Mme Y qui vivent dans tel centre d'accueil, dans tel centre d'hébergement et de soins de longue durée, mais le problème, si la situation est telle, ce n'est pas uniquement pour monsieur et madame, c'est pour l'ensemble, par exemple, des patients ou des personnes qui vivent dans cet établissement-là.

Et, dans ce contexte-là, il nous est apparu un certain nombre de faiblesses: trois paliers d'examen et les délais qui y étaient associés dans le traitement; ça a découragé un certain nombre de personnes. Les usagers n'ont accès qu'à un recours de nature disciplinaire envers les médecins, dentistes et pharmaciens, et ça, c'est une amélioration sensible de la nouvelle loi créant le rôle de Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

La peur des représailles. La peur des représailles aussi, parce qu'on peut porter plainte, mais, si on n'assure pas la personne qu'il n'y aura pas de représailles de quelque forme que ce soit... Parce que des fois ça peut être subtil, M. le Président. Il faut que, à cet égard-là, la loi soit davantage bétonnée pour ne pas retrouver ces situations.

Et aussi le fait que les personnes qui étaient dans l'établissement pour traiter les plaintes n'avaient pas toujours l'autorité reconnue par la loi pour agir de leur propre initiative sur l'amélioration de la qualité des services. On peut recevoir une plainte, on peut la traiter, on peut avoir une certaine réparation pour cette personne ou la réparation recherchée, mais, pour tout cela, si la situation dans l'établissement ne s'améliore pas en termes de qualité, de qualité de services, on a l'impression qu'on n'a pas atteint complètement notre objectif. Et la résultante, au niveau final, que nous recherchons, c'est d'améliorer les services pour les usagers en matière de santé et de services sociaux.

Et aussi, nous avions... Le législateur, je pense, avait, à mon avis, assez bien fait, avec une bonne intention, essayé de couvrir à peu près tous les pans de l'activité reliée à la dispensation des services de santé et des services sociaux, avec ce que cela comporte comme obligation de dispensation de services, mais aussi un certain pouvoir d'initiative, qui n'existait pas, pour le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux pour que, de sa propre initiative, il puisse, suite à des observations, initier un processus d'examen similaire à un processus de traitement des plaintes: faire enquête, faire l'examen, chercher un règlement et en informer les autorités responsables pour qu'il y ait modification, dans une économie générale de fonctionnement qui s'apparente à celle du Protecteur du citoyen au Québec.

Le nouveau régime, M. le Président, il va créer une porte d'entrée unique, une porte d'entrée unique, et ça va être très simple. Ça va se faire au niveau de l'établissement, puis c'est au bout de 45 jours ? à la suggestion de l'opposition, fortement, qui nous a amenés à faire une deuxième consultation auprès des établissements et des gens qui traitent les plaintes ? au bout de 45 jours, si on n'a pas le résultat final et que nous n'avons pas l'effet recherché et qu'il faille aller au deuxième niveau, c'est-à-dire au Protecteur des usagers et des usagères en santé et services sociaux... Bien, ça va simplifier de beaucoup le processus, en éliminant en quelque sorte un niveau intermédiaire qui était un petit peu trop lourd.

Le changement le plus... le changement majeur qui est introduit, M. le Président, c'est que dorénavant on pourra, à l'égard d'un acte médical, un acte de nature dentaire ou d'un acte pharmaceutique réalisé par un médecin, un dentiste ou un pharmacien dans un établissement... eh bien, la personne qui reçoit ces services pourra déposer sa plainte et sa plainte pourra être traitée par un médecin examinateur, ou un dentiste, ou un pharmacien, suivant le secteur d'activité d'où la plainte origine. On pourra traiter, donc, la plainte au niveau local. Il se passe quelque chose dans mon centre hospitalier où j'ai reçu des soins, j'ai une plainte à porter, une insatisfaction qui est manifestée. Auparavant ? pour faire court ? M. le Président, on devait rédiger sa plainte et la porter à la corporation professionnelle responsable de la discipline dans le corps professionnel concerné: au Collège des médecins, à l'Ordre des pharmaciens, à l'Ordre des dentistes, et cela avait évidemment comme conséquence d'alourdir énormément le processus et, en simple, ça décourageait les gens de porter des plaintes.

Entente avec l'Association des CMDP du Québec, les conseils de médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, et le Collège des médecins, M. le Président. Il faut qualifier cette entente-là: c'est historique, historique. Les professionnels de la médecine, les professionnels de l'art dentaire, les professionnels de la pharmacie maintenant acceptent qu'un des leurs examine la plainte au premier niveau, là où s'est déroulé l'acte. Et qui plus est, M. le Président, l'entente que nous avons et qui se traduit dans le projet de loi n° 27, eh bien, on pourra porter plainte et traiter non seulement d'un acte professionnel, mais on pourra également traiter du comportement de la personne qui pose cet acte ? un médecin, un dentiste, un pharmacien, je le rappelle, M. le Président ? par entente avec ces trois ordres professionnels et l'Association des conseils de médecins et dentistes et pharmaciens du Québec.

Parfois, M. le Président, il y a des critiques qui apparaissent à l'égard des corporations professionnelles, singulièrement de ces trois corporations-là, parce qu'ils ont un champ d'activité qui est immensément large, qui interpelle la vie des citoyens à l'égard de leur santé quasi quotidiennement. On a entendu des choses qui n'étaient pas particulièrement réjouissantes au cours des années. Il faut aujourd'hui louer l'ouverture de ces ordres professionnels, louer l'ouverture des hommes et des femmes qui dirigent ces corporations et des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens dans les hôpitaux ou dans tout autre établissement qui dispense des services médicaux ou des services de nature dentaire ou pharmaceutique, pour avoir pris conscience de la situation et fait en sorte qu'on pourra traiter d'une façon simple, d'une façon simple les plaintes à l'égard d'un acte ou d'un comportement.

Et, M. le Président, comme personne n'est infaillible, le jugement des pairs au premier niveau, on pourra aussi en appeler, si on n'est pas satisfait de la décision, à un autre groupe ? médecins, dentistes ou pharmaciens ? de deux personnes qui va réévaluer tout cela. Et, dans tous les cas, M. le Président, dans tous les cas, une personne qui dirait: Non, moi, je ne veux pas me plaindre, je ne veux pas porter ma plainte auprès d'un médecin ou d'un conseil de médecins, dentistes et pharmaciens dans mon hôpital, je préférerais que ce soit traité, disons, à l'extérieur, à la corporation professionnelle, au Collège des médecins, cette personne pourra toujours le faire. Il n'y a pas de disparition de droits.

Il y a une nouvelle façon de procéder qui est à l'avantage des usagers et des usagères, et ça, je veux en louer les corporations professionnelles et les féliciter pour leur ouverture, leur compréhension et leur attachement, leur attachement à la satisfaction des patients, des malades, des hommes et des femmes qu'ils soignent, pour qui il y a des prescriptions et avec lesquels on réalise des interventions professionnelles, il faut le noter. Je dirais que c'est une manière, encore une fois, bien québécoise, bien québécoise de respecter les droits, mais de faire cela d'une façon conviviale, plus simple, plus abordable pour la satisfaction des usagers.

n(16 heures)n

Et finalement aussi, M. le Président, il y a toujours cette peur de représailles qui existait. Le projet de loi, le projet de loi prévoit, pour les commissaires au niveau local, au niveau local, une protection à l'égard des plaintes qu'ils vont traiter et aussi qu'on ne pourra pas, on ne pourra pas invoquer, pour une poursuite au civil, la décision qui aurait été prise dans le traitement d'une plainte, dont la conséquence, M. le Président,

sera dans tous les cas de rechercher à améliorer la qualité des services dispensés et de l'organisation pour dispenser du service dans l'établissement ou dans l'organisme qui dispense le service.

M. le Président, on a tenu, en juin dernier, des consultations publiques sur le projet de loi n° 27. Il y avait eu auparavant des examens faits par la commission parlementaire des affaires sociales avec la Commissaire aux plaintes de l'époque, et c'est à l'unanimité que les groupes nous ont dit: Voilà! Bravo! On simplifie, on va rendre plus efficace et on va avoir, pensons-nous, ont-ils dit, davantage de respect de droits et, deuxièmement, de meilleures chances d'augmentation de la qualité des services dans les quelque 2 039 établissements qui dispensent des services dans les organismes directement rattachés au ministère, à l'organisation dans le réseau de la santé et des services sociaux. Mais aussi, les organismes communautaires, les ressources intermédiaires, les familles d'accueil, les organismes associés, conventionnés qui dispensent des services pour et au nom de l'État à l'intérieur d'un régime conventionné, on pourra traiter l'ensemble de ces plaintes.

Et, élément non moins important, M. le Président, à chacune des étapes, à chaque moment, l'usager ou l'usagère sera informé qu'il peut être accompagné par une personne ou un organisme désigné pour soutenir non pas le traitement mais la préparation, le cheminement de sa plainte pour réduire au strict minimum, au strict minimum soit le découragement ou l'abandon d'une plainte parce que ça semblerait trop lourd à un moment donné ou l'autre et qu'on abandonne une prétention de droits, compte tenu de cette difficulté-là.

M. le Président, le député de l'opposition, le député de Châteauguay a déjà eu l'occasion de le dire, je pense que nous avons vécu à l'égard de ce projet de loi là un bel exemple du parlementarisme à son meilleur, c'est-à-dire une opposition qui est bien consciente, elle aussi, de l'amélioration nécessaire et qui comprend la volonté gouvernementale et surtout la volonté des usagères, et des usagers, et, dans l'ensemble, des responsables et de chacun des établissements et des corps professionnels qui interviennent d'élever davantage la qualité des services et de faire du respect des droits, en termes de services dans notre régime public universel, un élément dominant. Je dois louer l'attitude de l'opposition uniquement là-dessus, M. le Président, uniquement là-dessus, uniquement là-dessus.

Des voix: ...

M. Trudel: Uniquement là-dessus. Mais il faut rendre à César ce qui est à César. Je pense que nous nous retrouvons aujourd'hui avec un projet de loi bonifié, bonifié, qui, dans le corpus législatif de l'État québécois, va constituer une belle pièce en créant le rôle et les responsabilités au niveau du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux au Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Merci à mon fan club. M. le Président, c'est la dernière fois que nous aurons à discuter en cette Chambre, en cette Assemblée, du projet de loi n° 27. On a eu l'occasion de le faire hier. Permettez-moi de commencer en utilisant comme locomotive le wagon de queue du discours du ministre de la Santé tantôt qui soulignait les bons rapports et le travail constructif que nous avons fait de part et d'autre. Nous avons avec nous en cette Chambre présentement le président de la commission des affaires sociales qui a... ou vice-président, plutôt, qui peut témoigner de ces rapports et du travail que nous avons fait.

Le ministre a pris soin, et je suis même prêt à admettre qu'il l'ait pensé, que ça ne lui arrive pas souvent de pouvoir saluer le travail de l'opposition. J'aimerais qu'il puisse le saluer plus souvent, si tant est que nous ayons l'occasion d'avoir des projets de loi qui nous permettent de faire un bout de chemin ensemble. Et, par ailleurs, le ministre aurait pu aussi préciser que, bien que nous ayons travaillé à bonifier le projet de loi, à s'assurer qu'il soit meilleur pour nos concitoyens et concitoyennes du Québec, nous restons néanmoins avec un écart fondamental qui nous différencie de part et d'autre de cette Chambre, qui fait en sorte que l'opposition officielle ne pourra concourir à l'adoption de ce projet de loi, bien que nous croyions que les interventions que nous avons faites ont pu améliorer le projet de loi.

J'aurais aimé que mon discours soit encore plus élogieux à l'égard de la partie ministérielle pour saluer leur reconnaissance face à nos arguments. Ils n'ont été acceptés qu'en partie. Soit! Mes salutations seront partielles, M. le Président. Donc, des amendements, effectivement, ont été adoptés, mais, comme le disait le ministre et comme j'ai eu l'occasion de le souligner hier, le débat parlementaire n'est pas un endroit, n'est pas une occasion où on doit être à la recherche de l'unanimité et où on doit dès le départ être dans une situation d'unanimité. Le débat d'idées est probablement encore, je pense, aujourd'hui la meilleure technique, le meilleur moyen pour chercher la meilleure solution. Ne pas avoir de débat du tout nous amène à nous satisfaire d'une idée préconçue dès le départ, à stagner dans une situation qui ne cherche pas le mieux-être ou l'excellence.

Comme je le dis souvent ? et j'ai l'occasion de le penser encore bien plus souvent que les occasions qui me sont données de le dire ? comme je le pense très souvent en entendant le premier ministre désigné du Québec, M. le Président, le doute, le doute est encore le meilleur moyen pour viser l'excellence, et je suggère, en mon esprit, parce que je n'ai pas toujours le droit de parole dans ces débats que nous avons, je me dis en mon esprit que j'espère que le premier ministre apprendra justement les vertus du doute; et, comme ça, nous pourrons bénéficier d'un gouvernement qui est attentif et à l'écoute des gens qui ne pensent pas nécessairement la même chose que lui mais qui ne sont pas pour autant des mauvais Québécois.

On ne doit pas diviser les Québécois en deux classes, ceux qui sont bons parce qu'ils pensent la même chose que le gouvernement et ceux qui sont mauvais parce qu'ils ne pensent pas la même chose. Alors, en bons démocrates, ce que nous sommes tous comme Québécois, nous devons saluer, souhaiter, inciter même à ce que des gens ne partagent pas notre opinion. Ça nous permet, ça nous force à développer des raisonnements, des arguments soit au soutien de nos prétentions ou, qui sait, à changer parfois notre position. C'est à cet égard-là que je salue notamment le ministre à l'égard d'un des éléments, d'un des amendements qui a été adopté dans le projet de loi n° 27, c'est celui des délais.

Pour faire une histoire courte à l'égard des délais dans le cheminement d'une plainte, rappelons qu'aujourd'hui, avant l'adoption de ce projet de loi, dans la situation que nous connaissons, il y a trois étapes, et déjà, je l'avais dit dans le premier discours que je prononçais sur le projet de loi, le projet propose de passer de trois étapes à deux étapes, ce qui est déjà une amélioration pour nos concitoyens qui sont pris dans un dédale, une plomberie complexe d'acheminement de plainte qui ne trouve finalement son compte qu'à la toute fin de délais fastidieux et de procédures complexes, ce qui fait que les gens s'essoufflent la plupart du temps. Alors, de le ramener de trois à deux était déjà, je pense, une bonne idée.

Il y avait un problème, cependant. C'est que, aujourd'hui, nous avons ? présentons la chose comme ça ? le premier palier est de 45 jours pour avoir une réponse, le deuxième palier est de 45 jours pour avoir une deuxième réponse, et ensuite il y a un délai d'appel final au Commissaire aux plaintes pour un délai indéfini. Donc, la situation qu'on connaît actuellement, c'est 45, 45, plus indéfini.

n(16 h 10)n

Le projet de loi proposait dès le départ de changer ce 45 jours initial pour le métamorphoser en 60 jours, et, de mon côté, je disais donc que la modification n'était pas très importante, puisqu'on était passé de 45 plus 45 plus indéfini à 60 plus indéfini. On n'y gagnait pas grand-chose, et je me suis toujours interrogé, dans les premiers débats que nous avons eus, à la motivation qui était dissimulée sous ce transfert, sous ce rajustement dans les délais pour le faire passer de 45 à 60 jours, tant et si bien qu'une fois en commission parlementaire j'ai posé la question au ministre et je lui ai demandé: Expliquez-moi donc qu'est-ce qu'il y a de si compliqué actuellement avec le 45 jours qui nous amène à envisager 60 jours. La personne qui était à côté de lui, qui est la Commissaire aux plaintes actuelle, Mme Lise Denis, a pris la parole ? ça lui est arrivé à l'occasion durant la commission, assez régulièrement ? pour nous dire qu'il n'y avait aucun problème actuellement à l'égard des délais, qu'elle n'envisageait pas non plus qu'il y aurait des problèmes à l'avenir, ce qui m'a fait dire: Mais alors, pourquoi passer de 45 à 60 jours? Et sur-le-champ la partie ministérielle a pris l'engagement, tout en suspendant l'étude de cet article, pris l'engagement de vérifier auprès des intervenants qui ont appliqué cette loi.

Parce que, comme je le disais hier, nous, comme législateurs, on passe une loi et, tout de suite quand elle est finie, on passe à une prochaine. Mais il faut, je pense, toujours être attentif à ceux qui vont vivre avec la loi dans les semaines, les mois et les années qui suivent. Il faut avoir non seulement à coeur, mais à l'esprit, lorsqu'on adopte un projet de loi, ceux qui vont avoir à l'appliquer. Et la partie ministérielle a reconnu qu'il serait de bon ton de demander aux intervenants comment ils vivraient avec ce délai, si c'était pour eux une complication. Et la réponse, assez étrangement, est venue avec une quasi-unanimité à l'effet qu'il n'y avait pas de problème avec le 45 jours. On se pose déjà la question: Qui a donc imaginé de passer à 60 jours si personne ne l'avait demandé sur le terrain et s'il n'y avait aucune difficulté avec l'utilisation actuelle? Ce sont là des questions qui parfois nous arrivent. On dit: Comment c'est arrivé dans le projet de loi? Qui a donc bien pu penser à cela sans avoir aucune documentation, aucune référence qui l'amenait à suggérer ce genre de changement? Cette question n'a jamais trouvé de réponse.

Mais, par ailleurs, la partie ministérielle s'est ralliée à mes arguments et a accepté que nous revenions à un délai qui ne faisait pas problème, celui de 45 jours. Nous avons convenu de part et d'autre que, si, d'aventure, ce délai allait être un problème dans le cheminement des plaintes, dans le traitement apporté aux plaintes, que nous pourrions, comme Assemblée nationale, être saisis de modifications qui allaient corriger cette étape. Mais, plutôt que de pénaliser les usagers actuellement en fonction de problèmes éventuels, virtuels, je pense qu'il était correct, normal, responsable et respectueux des usagers de plutôt se dire qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'y en aurait peut-être pas, et, auquel cas, pourquoi les pénaliser? Si d'aventure il devait s'en présenter, nous pourrions toujours adopter des modifications. Après tout, n'est-ce pas le sens de notre présence ici, en cette Chambre, adopter des pièces législatives en pensant à ceux qui ont à les appliquer, en espérant qu'elles pourront les satisfaire le mieux possible et, dans l'éventualité où cette législation allait provoquer des problèmes, que nous pourrions la revoir? C'est le sens de notre mandat, le coeur de notre travail, et je pense que c'était la façon d'aborder le problème.

Donc, à cet égard, M. le Président, il y a eu des amendements, il y a eu une écoute de la partie ministérielle face aux arguments de l'opposition, et ça me permet de dire à ceux qui nous écoutent par la voie de la télévision que les débats de l'Assemblée ne sont pas que du crêpage de chignon entre politiciens de bas étage. Il y a des lieux, il y a des espaces, il y a des temps où, entre personnes élues, politiques, nous arrivons à convenir de propositions qui sont améliorées pour les usagers.

Cela aussi milite pour une autre façon d'aborder notre travail, et c'est le message que je veux passer à la partie ministérielle. N'attendons pas ces cas très rares où il y a une écoute à l'égard de l'opposition. L'opposition ne fait pas que se lever pour mettre dans l'embarras le gouvernement, l'opposition se lève pour faire entendre la voix de ceux qui ne pensent pas comme le gouvernement. C'est ça, le sens de la démocratie, et c'est notre rôle le plus profond, auquel, je suis persuadé, l'ensemble de nos collègues, partie ministérielle et partie individuelle, devrais-je dire, pourraient convenir. Et j'espère qu'à l'avenir la partie ministérielle sera plus disposée à écouter les propositions d'amendement notamment de l'opposition, parce qu'elle saura que l'expérience témoigne de la capacité qu'il y a d'améliorer des pièces législatives lorsque nous sommes, comme gouvernants, à l'écoute de ceux qui n'ont pas la cote auprès du gouvernement, ceux qui ne pensent pas comme le gouvernement.

Encore une fois, c'est un éloge que je veux faire au débat démocratique, à ce qu'il y a de meilleur dans le parlementarisme, à savoir la capacité de pouvoir tirer profit d'un temps qui nous est alloué dans un débat parlementaire pour renseigner nos collègues, les informer, les questionner, offrir un argumentaire qui soutient une amélioration des pièces législatives.

Ceci étant, M. le Président, je vous ai dit qu'il y avait eu des améliorations. Il n'y en a pas eu sur tous les éléments du projet de loi, et c'est ce qui fait que nous sommes encore divisés sur des questions fondamentales. Une de celles-ci ? et j'y reviendrai tantôt de façon plus importante ? est la question de l'indépendance de la Commissaire aux plaintes, appelée protectrice de l'usager. Enfin, on en reparlera, ça aussi, du titre qu'il faut donner à cette quasi-institution, quasi parce qu'elle n'aura pas le caractère institutionnel au-delà de l'Exécutif, elle sera directement reliée à l'Exécutif.

Il y a d'autres éléments, comme celui de la publicité. Qu'est-ce que je veux dire par «celui de la publicité»? Je parle ici de la capacité, pour la Commissaire aux plaintes devenue protectrice de l'usager, de rendre publics, proprio motu, de façon obligatoire, les avis qu'elle donnera au gouvernement. J'ouvre une parenthèse que j'utiliserai un peu plus tard, mais permettez-moi de rappeler ce que Lise Denis, actuellement Commissaire aux plaintes, éventuellement protectrice de l'usager, disait le 12 juin dernier dans Le Soleil. Et cette même Mme Denis était aux côtés du ministre tout au long de la commission parlementaire, et je pense qu'elle est la première d'entre tous qui est concernée par le projet de loi, puisque c'est elle qui en dernier lieu a à l'appliquer, a à détailler la machine, à structurer cette machine d'étude des plaintes. Et je pense que c'est important de regarder ce qu'elle nous dit et je vais retenir, à cette étape-ci, surtout l'angle de l'obligation de rendre publics les avis.

Sur la question, donc, de l'indépendance, j'ouvre les guillemets, Mme Denis dit ceci: «L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination mais plutôt à la capacité d'exercer son pouvoir d'initiative, de proposer des recommandations et de les rendre publiques.» Vous comprendrez, M. le Président, que je me suis arrêté, tout au long de l'étude du projet de loi, à chacun de ces éléments de cette phrase lourde de sens. Je ne retiendrai ici que la dernière partie, puisque je discute de l'obligation de rendre publics les avis. Elle nous annonce que ce qu'elle souhaite pour que l'institution qu'elle devrait représenter soit crédible, soit la capacité, l'obligation de rendre des comptes, de rendre publics les avis qu'elle donnera au ministre... Nous avons donc proposé de nombreux amendements pour faire en sorte que, à chaque occasion où un avis est donné par la protectrice de l'usager, celui-ci soit rendu public. Et je le dis parce que nous avons eu, dans le passé, de la part de la Commissaire aux plaintes, celle qui a précédé Mme Denis dans ses fonctions, aujourd'hui chef de cabinet du ministre de la Santé... Mais ça aussi, j'y reviendrai, sur cette question qui met tout en relief cette fausse indépendance, M. le Président.

À cette occasion, j'étais intervenu auprès de la Commissaire aux plaintes de l'époque pour lui demander comment on pouvait accepter qu'elle fasse un rapport qu'elle soumet au ministre et que nous n'en soyons saisis que sur autorisation du ministre, et sa réponse était tout simplement que la loi le décrétait ainsi. Pas besoin de vous dire que, lorsque la loi a été réouverte, il m'est apparu que nous avions là une belle occasion pour modifier cette loi et faire en sorte qu'il soit en tout temps rendu public. On ne peut pas accepter de la part d'un plaignant, surtout dans le cas de plaintes systémiques où la multiplication de plaintes retrouve toujours la même justification, que des avis en conséquence ne soient donnés qu'au seul ministre et que l'opinion publique n'en soit jamais saisie sur l'ampleur de la multiplication de plaintes individuelles qui ont pourtant comme dénominateur commun la même problématique, assez généralement la mauvaise décision gouvernementale du Parti québécois.

n(16 h 20)n

Je le dis aujourd'hui en parlant du Parti québécois ? et j'y reviendrai tantôt ? mais je peux le dire à l'égard de tout parti politique formant le gouvernement. Il est normal, dans les États modernes, que l'on se dote d'institutions qui visent à outiller et l'opposition et nos concitoyens face à la gouverne de tout gouvernement. Et non seulement c'est utile comme élément de transparence... Puis je suis sûr que tous ceux qui partagent mon point de vue, soient-ils à l'écoute de mes propos ou de propos diffusés par d'autres moyens technologiques, M. le Président, conviendraient assez facilement qu'il faut se doter d'outils pour permettre au ministre de la Santé de ne pas être seul autour de la table qui a une préoccupation de la santé.

En vous disant ça, je sais que je vous fais une espèce d'élément d'attrait sur la suite de mon exposé que je vous ferai. Mais bien sûr que nous en parlerons tantôt, M. le Président, de cet outillage, de cette instrumentation que l'on doit donner à un ministre de la Santé pour faire en sorte que nous n'ayons pas qu'un ministre de la Santé au Québec, mais pour qu'on ait un gouvernement préoccupé par la santé dans chacun de ses éléments.

Je parlais donc de rendre public... parce que je pense que, lorsqu'on fait le choix de la transparence, on se dote d'outils, on fait confiance aux gens. On se dit qu'ainsi va naître valablement une pression agissante. Agir dans la cachette ne peut que faire boomerang, ne peut que nous revenir en plein visage. On ne peut pas faire l'économie de débats, surtout pas dans une société démocratique. On doit susciter et solliciter le débat, le souhaiter.

À cet égard, M. le Président, vous me permettrez un aparté sur la notion de publicité, de transparence, sur la notion d'information du public. Comment peut-on accepter ? et je reste pertinent, puisqu'il s'agit du même ministère de la Santé ? comment peut-on accepter que, lorsque nous demandons, par le mécanisme usuel quasi constitutionnel de la loi d'accès à l'information, d'avoir accès à des documents, dans le cas qui nous occupe ? et ça peut aussi donner lieu à des plaintes d'usagers ? dans le cas qui nous occupe, demander quelle est la position exprimée par le ministère de la Santé et des Services sociaux auprès de la commission Larose eu égard aux services de santé en langue anglaise... C'est une question, somme toute, assez banale qui s'évalue, comme réponse en vertu de la loi d'accès à l'information, qu'aucun document à cet effet n'existait.

Les développements dans cette affaire ont amené l'opposition à entrer en possession d'un document de 68 pages déposé le 3 avril ? donc, bien avant la demande et bien avant la réponse ? et qui portait justement sur les vues, les prétentions, ce qu'envisageaient les prétentions du gouvernement du Parti québécois à l'égard des services de soins de santé et de services sociaux en langue anglaise. Le gouvernement nous a répondu que le document n'existait pas parce qu'il ne souhaitait pas que nous le sachions, parce qu'il voulait faire l'économie d'un débat embarrassant pour plutôt choisir une décision en catimini au détour de Noël, du jour de l'An, dans les derniers relents de la dinde, M. le Président. Et, choisissant de faire l'économie d'un débat, il se disait: Bien, ça ne fera pas un enjeu, ce ne sera pas dans les journaux. Donc, ce que je vais faire, qui consiste à renier les propos de Lucien Bouchard, va passer comme une lettre à la poste, une lettre à la poste.

Parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Le fond de la question à l'égard de la mise en possession d'un document qui, par ailleurs, existe mais qu'on nie exister, le fond de la question revient à cette phrase célèbre de Lucien Bouchard au théâtre Centaur à l'effet que, en matière de santé, ce ne sont pas des tests linguistiques dont on a de besoin, ce sont des tests sanguins, et il avait raison. C'était à l'époque où il disait, dans ce discours, que la paix linguistique, sans qu'on s'en rende compte, s'était faufilée parmi nous. C'était oublier, M. le Président, tout le travail qui avait été fait par le gouvernement antérieur ? 142, 86 ? qui avait amené à trouver un équilibre linguistique qui permettait de mettre ce dossier derrière nous, qu'on puisse bâtir ensemble, toutes langues confondues, un Québec confiant, fier d'être uni.

Bien, le gouvernement, M. le Président, avait bâti ça à l'époque. Mais le Parti québécois, lui, il trouvait qu'il fallait faire autrement. Il trouvait qu'il y avait trop d'anglais dans la santé et puis que ce n'était pas correct. Ce n'était pas correct, quand les gens rentraient à l'hôpital, qu'ils demandent des services de santé dans leur langue. Alors là il ne fallait pas trop le dire non plus, alors on a nié l'existence de ce document.

On a posé des questions en cette Chambre, on est intervenus à plusieurs reprises et on a vu une multiplication de défenses qui se contredisaient les unes avec les autres, jusqu'à temps qu'on arrive à cette défense ultime, sublime, le paroxysme de l'incompréhension. M. le Président. On nous a dit: Nous avons le droit de vous mentir parce que vous avez le droit d'aller en appel. Lorsque le document existe mais qu'on ne veut pas vous le dire, on a le droit de vous dire qu'il n'existe pas même s'il existe, même si on le sait, parce que vous avez le droit d'aller en appel. Beau gouvernement! Et après ça on me dira que le Code civil prévoit que la bonne foi se présume, M. le Président. Bien, le fardeau est inversé à cet égard dans le domaine de l'accès à la vérité, dans le domaine de la transparence, dans le domaine du débat public qui peut et doit se tenir dans une saine démocratie. Le gouvernement ne voulait rien entendre. Il ne voulait pas nous donner accès à ces éléments de débat, il voulait prendre la décision seul.

Aujourd'hui, M. le Président, la Commission d'accès à l'information, de la main de sa présidente, m'a écrit une lettre dans laquelle elle dit ceci, et j'en cite un court paragraphe. Elle dit: «Après avoir analysé la lettre et les documents que vous m'avez fait parvenir, je conclus à la nécessité de procéder à une vérification immédiate des pratiques entourant l'accès aux documents au ministère de la Santé et des Services sociaux.» Il s'agit d'une réponse à des questions que nous avons posées, pour lesquelles le gouvernement nous a dit qu'on tentait de souffler une balloune, qu'on inventait une affaire, qu'on ne savait plus où se lancer. Alors, c'est drôle, la commissaire, la présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec, autorité indépendante ? et on va y revenir, sur le caractère d'indépendance, tantôt ? indépendante, qui relève de l'Assemblée nationale, elle a pu se mettre en recul, regarder ce qu'il avait et de façon non partisane dire au gouvernement: Vous avez manqué une belle occasion d'écouter l'opposition. C'est pour ça que je salue l'écoute du ministre sur le projet de loi n° 27, parce qu'en le saluant je veux témoigner du fait qu'il a réalisé cette écoute, mais qu'en même temps je lui souligne que cette écoute ne devrait pas se limiter à un projet de loi discuté en commission un soir de semaine, ici et là, mais que cette écoute doit être continue à l'égard de toutes les prétentions que l'opposition présente.

Nous sommes intervenus dans ce projet, cette affaire du document qu'on nous a dit qu'il n'existe pas mais qui existait, on s'est fait dire qu'on essayait d'inventer une affaire, et la présidente de la Commission d'accès me répond aujourd'hui, après avoir analysé la lettre et les documents au soutien de cette lettre, qu'il y a lieu de procéder à une vérification immédiate des pratiques entourant l'accès aux documents au ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme vous, M. le Président, j'espère que cette vérification sera la plus complète possible, qu'elle sera basée sur des témoignages assermentés et qu'elle sera la plus publique possible. J'ajoute la précision «assermentés» parce que, dans ce sujet, vous comprendrez qu'il ne faudrait pas s'en remettre à la première réponse donnée. S'il fallait en croire la première réponse qui nous a été donnée dans le dossier, c'était que le document n'existait pas. La deuxième réponse qui nous a été donnée, c'est: Excusez-nous, on vous a dit qu'il n'existait pas, mais il existe, mais il n'existe pas au sens de la loi, puisqu'il est sur PowerPoint, ce qui allait à l'encontre de la jurisprudence, de la loi, des précédents, même de l'application du signataire de la lettre, qui m'a déjà envoyé un cédérom, imaginez.

Puis, quand le gouvernement a vu que ça n'avait pas d'allure, bien là il nous a dit: Bien, savez-vous, c'est un document qui existe, mais, comme c'est juste des notes personnelles d'une personne, ce n'est pas non plus couvert par la loi. Or, il s'agit non seulement de notes d'une personne, il s'agit de la politique envisagée par le ministère de la Santé à l'égard des services de santé et des services sociaux en anglais, présentée à la commission Larose par le directeur de la Direction générale des affaires ministérielles et extraministérielles, dont, lui, c'est son travail de faire ce genre de présentation. Il y est allé avec deux de ses collègues. C'est un document de 68 pages dans lequel il dit: Position du ministère. Difficile de croire qu'il s'agissait d'un document personnel.

n(16 h 30)n

Alors, on est parti de «pas de document» à «oui, il y en a un, mais il est sur PowerPoint», ce n'est pas visé, à «bon, si ça, ça ne fait pas, je vais en inventer un autre: c'étaient des notes personnelles». Là, ça ne marche pas non plus, parce que c'est le responsable qui fait un exposé au nom du ministère à la commission Larose; ça ne peut pas fonctionner, ça non plus. D'où la dernière des défenses qu'il nous a été donné d'entendre: Nous avons le droit de vous dire qu'un document n'existe pas, quand on l'a dans la poche puis qu'on sait pertinemment qu'il existe, parce que vous avez un droit d'appel. Rendu là, on a détruit le dernier rempart de la vérité, rompu le dernier lien de confiance qui peut exister, dans notre société démocratique, à l'égard des débats que nous devons faire si on veut améliorer le sort de nos concitoyens.

C'est grâce à ces débats si nous avons amélioré le projet de loi n° 27. Sans ces débats, sans ces argumentations, sans ces nombreuses heures passées en commission, on en serait encore à des délais de 60 jours plutôt que de 45, parce qu'au début le ministre, il ne voulait pas accepter notre prétention qu'on pouvait réduire le délai à 45. Mais, parce qu'on a pu faire le débat, parce qu'on est allé chercher l'opinion de ceux qui ont appliqué la loi, parce qu'on a fait oeuvre de transparence, on a pu améliorer la loi.

Qu'en est-il du reste de l'avis étatique si on décide de faire l'économie d'un débat public, transparent, si on choisit, par arrogance, de penser qu'il n'y a aucun doute et que la science infuse jaillit d'une réunion du Conseil des ministres où le premier ministre désigné agit à titre de grand président de la République, M. le Président?

J'espère, j'espère que la vérification que Mme Stoddart, présidente de la Commission d'accès à l'information, nous annonce cet après-midi, que cette vérification sera complète, qu'elle sera basée sur des témoignages assermentés ? parce que, jusqu'ici, il y a eu suffisamment d'histoires contradictoires ? et j'espère qu'elle aura une portée importante pour tous les responsables de l'accès à l'information. On ne peut pas accepter, on ne peut pas laisser aller une nouvelle tendance qui émergerait à l'effet qu'on peut nier l'existence de documents parce qu'il y aurait un droit d'appel, soi-disant, en quelque part. Si on m'avait dit que le document n'existe pas au sens de la loi, j'aurais pu aller en appel pour plaider que la loi ne devrait pas s'interpréter comme ça. D'ailleurs, à cet effet, on m'aurait donné avec la décision un avis conforme à l'article 51 m'informant de mes recours. Or, quand Claude Lamarre me dit: Le document n'existe pas, il ne me donne pas d'avis, je n'ai pas en pièce jointe la copie prévue par l'article 51, parce que, pour lui, le document n'existe pas, il n'y a pas de délai d'appel.

Mais, s'il fallait que ce que le gouvernement ? la partie ministérielle ? a dit, ministre de la Santé, ministre des Relations avec les citoyens et premier ministre, caution de ceux-ci, s'il fallait que cela devienne la nouvelle tendance, M. le Président, cela signifie la fin de la loi d'accès à l'information, la fin de la transparence, la fin du débat public, la fin de la démocratie, M. le Président. Dans nos sociétés modernes, où l'État ratisse si large, nous avons dû nous donner ces outils. Si nous ne les avons plus, nous avons un déficit démocratique à l'égard de cette grande machine tentaculaire que représente l'État dans chacun de ces secteurs.

Bref, ce détour sur l'utilisation de l'opacité, du ténèbre, de la noirceur par le ministère de la Santé et son ministre m'amène, avec encore plus de justification, à plaider encore une fois, jusqu'à mon dernier temps de parole de ce projet de loi, pour que la protectrice de l'usager rende publics tous ces avis. On a accepté un seul de mes amendements là-dessus, alors qu'il y a de nombreux avis qu'elle peut donner.

Je ne peux pas accepter, lorsque l'usager se plaint et qu'il passe à travers toutes les étapes, que la conclusion soit un avis donné par la Commissaire aux plaintes, protectrice de l'usager, au ministre qui, lui, va décider s'il donne son autorisation à ce que le monde le sache. Je ne peux pas accepter ça, M. le Président. Je pense qu'on doit avoir des éléments d'information pour l'ensemble de nos concitoyens. Ils doivent être capables de savoir ce qui se passe. C'est d'autant plus vrai à l'égard des plaintes des usagers. Je vais le dire tout de suite et j'y reviendrai un peu tantôt. Mais, lorsqu'on regarde les plaintes des usagers et qu'on fait le tour... D'ailleurs, on a prévu un pouvoir d'intervention, j'en parlerai tantôt, qui permet à la protectrice de l'usager ? puis ce n'est pas mauvais, ça ? de pouvoir faire des études systémiques. C'est-à-dire que si, dans plusieurs régions du Québec, il y a plusieurs plaintes qui sont faites qui se ressemblent, qui connaissent un dénominateur commun, la protectrice de l'usager, comme la Commissaire aux plaintes pouvait le faire aussi, puisse s'en saisir, enquêter et trouver quel est ce dénominateur commun. Parce que, lorsqu'on n'en prend qu'un à la fois, parfois on ne sent pas, on ne saisit pas toute l'étendue du problème. Quand on voit qu'il y a plusieurs plaintes au même effet, là on peut voir où est la source du problème plus facilement.

Quel est le problème majeur que rencontrent les plaignants aujourd'hui dans la santé? Poser la question, je sais que tout le monde répondrait rapidement: L'accès, l'accès aux soins. Tout le monde sait, puis chacun qui visite un hôpital, un CLSC, qui rencontre des donneurs de soins, on sait combien tous ces gens font un travail surhumain. D'ailleurs, depuis les départs massifs à la retraite, ils sont de moins en moins nombreux à le faire et ont encore plus de mérite à le faire. On le sait, leur temps supplémentaire... Juste les coûts de temps supplémentaire sont en augmentation exponentielle, à tel point qu'ils se rendent malades, ils sont obligés d'aller en assurance salaire, M. le Président. On le sait, que les donneurs de soins font tout ce qu'ils peuvent, les administrateurs font tout ce qu'ils peuvent. Ils ont des contraintes énormes, le gouvernement les a mis dans une situation de pénurie d'effectif et dans un état de sous-financement chronique avec une planification déficiente jusqu'à la racine, mais ils continuent de persister pour vouloir donner des services aux citoyens.

Le problème, c'est l'accès, ce n'est pas le service, la plupart du temps. Quel est le problème de l'accès? Comment il se définit? Bien, il se définit en deux titres. Il n'y a pas d'accès parce qu'il n'y a pas de financement suffisant pour les soins requis. Et il n'y a pas d'accès parce qu'on a mal planifié la façon de dispenser le service. Défaut de planification, défaut de financement.

Si je ne prenais que le volet financement, M. le Président, comment peut-on comprendre... Comment peut-on comprendre que en aucun temps nous ayons été mis en possession d'un rapport de la Commissaire aux plaintes ? appelons-la, pour les fins du débat sur le projet de loi n° 27, la protectrice de l'usager ? sur les effets des départs massifs à la retraite? Pourtant, de très nombreuses plaintes retrouvent ce plan, ce programme gouvernemental comme dénominateur commun. S'il fallait qu'il existe, ce rapport, M. le Président... Et, je ne peux pas savoir s'il existe ou n'existe pas, je peux simplement ne plus avoir confiance dans les réponses qu'on me donne. Et, je n'ai pas le choix, le gouvernement m'a dit de ne pas avoir confiance, parce qu'il m'a dit qu'il avait le droit de ne pas me dire la vérité, puisque j'avais un droit d'appel. Je ne peux pas avoir confiance. Je ne sais pas s'il y en a eu un. Ce que je sais, c'est que, si jamais il y en a eu un, jamais la partie ministérielle n'a autorisé qu'il soit divulgué, et que, s'il n'existe pas, c'est parce que la Commissaire aux plaintes était trop liée par la partie ministérielle, par le gouvernement du Parti québécois, pour se sentir à l'aise pour le faire.

Mais à quoi bon alors avoir de tels outils qu'une protectrice de l'usager, une commissaire aux plaintes, quand on ne peut pas faire une étude systémique de nombreuses plaintes qui trouvent comme dénominateur commun les départs massifs à la retraite? Si le problème majeur, c'est l'accès, les plaintes majeures vont tourner autour de l'inaccessibilité. Comment on peut parer à cette inaccessibilité? En allant voir les causes profondes de ce problème. Or, dans une période donnée, le Parti québécois ? sans aucun doute, comprenez-vous, ils sont toujours en possession tranquille de la vérité, réunis en Conseil des ministres sous la présidence royale du premier ministre désigné ? ils ont dit: On va mettre à la retraite les médecins puis les infirmières; comme ça, ça va nous coûter moins cher. Il n'y a pas personne qui s'est levé pour dire: Mais, s'ils ne sont plus là, il y a peut-être moins de soins qui vont être donnés. Il n'y a pas personne qui s'est levé autour de la table du Conseil des ministres. Oh! Bonne idée, on va les mettre dehors, on va leur donner un bonus pour qu'ils s'en aillent.

n(16 h 40)n

Dans le même contexte, quelqu'un d'autre autour de la table: J'ai une autre idée, en même temps qu'on leur donne des bonus pour s'en aller, on va être sûrs qu'il n'y en ait pas d'autres qui rentrent. Imaginez, la mesure ne marcherait pas, hein, s'il fallait qu'on mette des gens d'expérience dehors mais qu'en échange on en rentre des jeunes qui viennent travailler. Le programme d'épuisement des forces ne marcherait pas. Quelqu'un d'autre autour de la table dit: J'en ai une meilleure, on va le faire... En même temps qu'on donne des bonus pour les départs à la retraite, on va contingenter l'accès aux soins infirmiers et en médecine. On va réduire le nombre de candidats étudiants, on va s'assurer qu'il n'y en ait pas trop qui sortent. Puis, quelqu'un d'autre autour de la table, il dit: C'est formidable, ça se fait dans le cadre où nous sommes, au Québec, la province... champions, numéro un toutes catégories de l'exode des médecins. On est parfaits, c'est ça qu'on va faire. Et ils l'ont fait. Ils l'ont fait, M. le Président.

Alors, on se retrouve aujourd'hui avec un problème majeur, scandaleux, à mon avis, soi-disant sans aucune étude. Je dois avouer, encore une fois, je suis obligé, avec le règlement, de prendre la parole de la partie ministérielle... mais de vous dire que je n'en ai aucune confiance. Savez-vous qu'on leur a demandé quelles études avaient été faites à l'égard de ces départs massifs à la retraite dans le domaine de la santé? Et savez-vous ce qu'ils nous ont répondu? On ne l'a jamais étudié, on ne s'est jamais posé la question, sur ce que ça allait donner pour nos concitoyens.

Je vous laisse juger de la compétence des gens qui ont dirigé ce ministère, M. le Président. De deux choses l'une: ou bien ils sont irresponsables, ils ne se posent pas les bonnes questions au bon moment et, surtout, ne s'intéressent pas à savoir ce que va vivre l'usager... On parle des usagers ici, là. C'est bien beau, créer une structure, là, la Commissaire aux plaintes, protectrice de l'usager, en bout de ligne, là, l'usager, lui, on a-tu pensé à lui à moment donné? Il semble que non, à l'égard des départs massifs à la retraite, du contingentement, de la fermeture de la porte des nouveaux puis de l'exode des médecins. Il semble que non. Ou bien c'est de l'irresponsabilité, M. le Président, ou bien c'est pire... Ou bien le gouvernement a fait le choix délibéré qu'il allait plus que réduire, qu'il allait pénaliser les Québécois, en leur disant que la santé, ils pouvaient toujours attendre. C'est ce qu'ils ont fait, attendre et attendre, parce que, si le plus gros problème, c'est l'inaccessibilité, le reflet de cette inaccessibilité, c'est ce chiffre qui nous a été donné par l'Institut Fraser, que reconnaît d'ailleurs le ministre de la Santé, à l'effet que les délais d'attente entre la visite chez l'omni et le traitement ont augmenté depuis 1994 ? ce n'est pas moi qui prends la date, M. le Président, c'est l'Institut Fraser ? de 126 %.

À ce chapitre, nous sommes la deuxième province qui a connu la pire dégradation en termes de délais d'attente. Et, si vous considérez qu'il s'agit juste d'un chiffre, M. le Président, pensez à vos proches, pensez à des gens que vous connaissez, pensez à des gens qui sont en attente de traitements. Pour moi, en tout cas, ça va toujours me faire penser à cette jeune fille que j'ai vue il y a deux ans dans mon bureau, une jeune fille de deux ans qui était en attente de physiothérapie, incapable de se mouvoir elle-même et qui n'aura pas de traitements de physiothérapie parce qu'on a décidé de donner des bonus à des donneurs de soins pour qu'ils arrêtent de donner des soins.

Au bout de ces statistiques, il y a des gens. Et, dans le cas dont je vous parle, M. le Président, elle s'est présentée devant moi avec ses parents, avec l'espoir qu'offre deux ans pour un enfant, et cet espoir... Et je ne le dis pas pour faire de la démagogie, M. le Président, je le dis pour que les gens se ferment les yeux et imaginent ce que ça peut représenter. Je le dis pour cette enfant qui, sans ses traitements de physiothérapie, à chaque jour qui passe, voit son avenir un peu plus bloqué, parce que, à cet âge, si vous n'avez pas ce genre de service, rendu à cinq ans, il est trop tard. Et, au Québec, M. le Président, il y a des gens comme ça. On est 125 ici, les portes sont fermées, les fenêtres sont fermées, on peut toujours se fermer les yeux puis se dire que, dans le fond, on jase entre nous puis que ça n'a pas beaucoup d'impact, 126 % d'augmentation de délais d'attente, c'est un chiffre comme un autre. On est les deuxièmes avec la pire dégradation; c'est un chiffre comme un autre. On peut banaliser, on peut passer à d'autres choses. Mais, derrière ces chiffres-là, il y a des gens qui sont en attente de chirurgie, de traitements contre le cancer, il y a cette enfant de deux ans dans mon bureau, M. le Président, qui m'a fait penser que la vie avait peut-être ses limites, parce qu'on la bloquait.

Et, comme député, j'ai le droit de me lever pour demander que, si on est pour se donner des institutions comme un protecteur de l'usager, il faut qu'il serve à quelque chose, il faut qu'il soit utile. Et il ne s'agit pas juste de cheminer une plainte à la fois. Il y a ça, oui, mais il faut être capable de voir plus large, il faut être capable d'analyser quels sont les problèmes systémiques derrière chacune de ces plaintes. Et, lorsqu'on les regarde les unes après les autres, on voit bien que le problème majeur vient de cette inaccessibilité aux soins, parce que nous n'avons plus de donneurs de soins, parce que, à un moment donné, dans un moment de cauchemar, un gouvernement du Québec a décidé qu'il allait demander aux donneurs de soins de ne plus en donner. Et c'est ça qui s'est passé au Québec. On en parle souvent, ce qui fait qu'à la fin c'est comme si ça ne faisait plus rien. On en parle souvent, si bien que maintenant on est un peu immunisé contre ça. Bien oui, c'est arrivé, puis après? Mais, pour la jeune fille de deux ans dans mon bureau, M. le Président, c'est arrivé et ça ne passera jamais. Et qu'est-ce qu'on en fait? Et qu'est-ce qu'on va faire? Comment on va s'en saisir? Comment on va répondre à ça? On va baisser les bras, M. le Président? Il semble que c'est le choix que fait le gouvernement, d'essayer de nous dire qu'il faut s'y adapter, que c'est de la faute du fédéral, que c'est le vieillissement de la population, on va trouver quelque chose.

Je souhaite qu'un jour un gouvernement donne le signal à son peuple qu'il peut lui faire confiance, qu'il va gouverner avec lui et pas dans son dos, et qu'il va lui dire les choix qu'il a à faire de façon claire, éclairée, transparente et va l'embarquer dans des choix collectifs. Et je pense que c'est ce qui n'a pas été fait la dernière fois et qu'on paie le prix. Ayons au moins l'humilité de reconnaître que ça s'est produit, et ce n'est que de cette façon qu'on pourra corriger et éviter à l'avenir ce genre de situation.

Si je vous parle aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas juste pour parler, c'est pour dire, au nom de cette enfant de deux ans, que nous ne ferons jamais notre travail si on n'apprend pas des erreurs du passé. En son nom à elle comme au nom de tous ceux qui sont en attente de traitements, qui s'attendent de leur seul régime ? parce que notre régime est un régime nationalisé, c'est le seul régime qu'on connaît, auquel on a accès ? que ce régime nous donne la possibilité de recevoir les services auxquels on a droit. Si on n'est pas capable de faire ça, M. le Président, on n'est pas capable d'avoir le service qu'on a, on n'est pas capable d'avoir le système qu'on a. Si on n'est pas assez mature, assez grand pour se dire que le système public est le bon système, mais que la gestion de ce système est déficiente et qu'il faut la revoir, si on n'est pas capable de faire ça, M. le Président, bien, qu'on renvoie les billes à quelqu'un d'autre.

Revenons au projet de loi. Il y a des mesures d'intervention donc qui sont prévues à l'article 19, et il y a eu un amendement qui a été fait. Les mesures d'intervention permettent notamment à la protectrice de l'usager d'avoir la capacité d'aller chercher et enquêter un peu plus loin, sur les problématiques profondes qui ont amené à des plaintes d'usagers. J'ai toujours espoir que cette mesure puisse être utilisée à l'avenir pour empêcher un gouvernement de poser des gestes comme ceux qu'il a posés à l'égard des départs massifs à la retraite. Mais il y avait des gros problèmes.

D'abord, l'article 19, qui crée cette possibilité d'intervention, est lui-même très, très limité. C'est un pouvoir d'intervention très timide, où on dit: «Le Protecteur des usagers n'intervient [...] que lorsqu'il juge que l'exercice du recours [...] risque d'être vraisemblablement compromis, est inutile ou illusoire, soit [...] soit [...] soit [...]» Et là on donne des cas, en plus, qui le contraignent encore plus. Ce ne serait pas la possibilité d'aller chercher les problèmes des plaintes systémiques.

Mais il y avait l'article 7, M. le Président, et là c'était ajouter l'injure à l'insulte, l'article 7 disait, à propos du Protecteur de l'usager: Il peut exceptionnellement effectuer une intervention particulière en vertu de l'article 19. Imaginez, 19 avait déjà des exceptions, mais on pouvait le faire exceptionnellement à l'exception. Autrement dit, on ne pouvait pas le faire. Il y a eu un amendement là-dessus, que je salue, j'ai salué à l'époque, parce que, moi, je voulais enlever l'exceptionnel, et le gouvernement a accepté. Et j'ai été, j'étais heureux de la chose. On ne règle pas le problème au complet, mais on améliore un petit peu, M. le Président.

n(16 h 50)n

J'ai fait ce long détour et je voulais parler du pouvoir d'intervention, parce que ça m'amène à la capacité pour la protectrice de l'usager de pouvoir intervenir, mais de pouvoir participer à l'exercice de pédagogie, de transparence, d'information du public. Ça m'amène à parler de la question fondamentale. Et là, alors là, ici, M. le Président, si vous voulez tracer une ligne dans le fossé qui sépare l'opposition officielle de la partie ministérielle, c'est ce principe, celui de l'indépendance à donner à la protectrice de l'usager.

Permettez-moi d'entrée de jeu de faire d'abord un aparté pour vous parler de la protectrice du citoyen. La protectrice de l'usager, la protectrice du citoyen, ça se ressemble. Elle aussi, elle trouve que ça se ressemble pas mal comme nom, et ça l'inquiète. La protectrice du citoyen est venue nous dire ceci: Il faut que la protectrice de l'usager soit indépendante. Si elle est pour faire un vrai travail pour représenter les plaignants, il faut qu'elle soit indépendante. J'ajoute, M. le Président: Quand elle ne l'est pas, on peut-u se demander qui la protectrice de l'usager va protéger, l'usager ou le gouvernement? J'ajoute. C'est ce que voulait dire la protectrice du citoyen.

Mais la protectrice du citoyen est allée plus loin, elle a dit: C'est ma position, je crois que l'indépendance, c'est ce qu'il y a à envisager, c'est ce qu'il faut mettre de l'avant, mais je reconnais que je ne suis pas un gouvernement. Et le gouvernement a à faire des choix, c'est lui qui gouverne. S'il ne veut pas la mettre indépendante, qu'est-ce que c'est que vous voulez que je fasse? Je ne peux pas le forcer. Elle n'a pas été élue, elle a été nommée par l'Assemblée nationale, la protectrice du citoyen. Elle dit: Moi, je donne des avis, je les rends publics, je viens vous voir; je vous dis qu'il faut qu'elle soit indépendante. Mais je peux-tu vous dire quelque chose, par exemple, M. le gouvernement? Elle dit au gouvernement: Si vous décidez qu'elle ne sera pas indépendante et qu'elle sera sous la tutelle du ministre, changez-y au moins le nom: protectrice de l'usager. Elle, la protectrice du citoyen, elle trouve que ça diminue pas mal son rôle, s'il faut que les gens commencent à penser que la protectrice du citoyen n'a pas plus de marge de manoeuvre, n'a pas plus d'indépendance, n'a pas plus d'aptitudes et de capacités à aviser, à alerter l'opinion publique que la protectrice de l'usager en aura. Non seulement on aura affecté la crédibilité de la protectrice de l'usager, mais on aura affaibli, voire diminué de façon importante celle de la protectrice du citoyen. Minimalement, changez le nom, sinon vous allez tromper le monde.

Je rapporte que de nombreux amendements ont été apportés, M. le Président, mais aucun sur le titre et sur le nom, et je pense même que c'était délibéré. Je pense que le parti ministériel veut nous faire croire que la protectrice de l'usager que ce projet de loi amène est du même genre que la protectrice du citoyen. Or, il n'en est rien. Bien qu'avisés ils persistent, du côté du Parti québécois, à maintenir cette confusion des genres.

Je vous parlais de transparence tantôt. Je vous parlais de débats publics. Je vous parlais de capacité de dire au monde la vérité. Je vous ai dit comment ça marchait au ministère de la Santé quand on lui demande s'il y a des documents puis qu'il nous répond non en même temps qu'ils l'ont dans la poche en arrière. Commencez-vous à penser que c'est pas mal toujours le même pattern? C'est toujours le même genre. On veut faire croire au monde des choses qui ne sont pas vraies. Alors, après ça, toute la classe politique va rentrer chez elle et va s'inquiéter du cynisme de la population à l'égard de la classe politique. Comment ne pas comprendre les gens devant des gestes comme ceux-là?

Une question aussi banale que le choix du titre de cette fonction ministérielle... Ce n'est pas une fonction parlementaire, là, la protectrice de l'usager, elle n'est pas nommée par l'Assemblée nationale. Elle répond au ministre. Elle donne des avis, puis le ministre, il dit: Celui-là, tu peux le donner au monde, pas celui-là. Non, tu n'étudies pas ça, c'est moi qui décide ce que tu fais. Belle, belle affaire, M. le Président. Comment l'usager se sentira-t-il face à ce donneur de soins qu'est le gouvernement, vu dans son ensemble, à l'égard de qui il se plaint mais dont le traitement de la plainte est fait par le même donneur de soins? Ça s'appelle juge et partie, cette affaire-là. Et c'est pour ça que la protectrice du citoyen a dit: Il faudrait que ce soit quelque chose d'indépendant, qu'il y ait une vraie mesure d'indépendance, M. le Président.

Alors, nous, de notre côté, on s'est dit qu'il fallait insister à l'égard de ce rôle, s'assurer que la protectrice de l'usager, si c'était le nom qu'on voulait lui donner, soit réellement indépendante et qu'elle puisse se saisir elle-même des questions qu'elle considère importantes. Et si elle aussi était émue par cette enfant de deux ans, qu'elle puisse aviser la société, avec son rôle, sa crédibilité, son leadership, comme fier aviseur, vigile de la société, au nom de la société, pour dire: Nous avons détecté des mauvaises décisions, des façons de faire qui allaient pénaliser la santé, et nous croyons que le public doit le savoir.

Moi, je pense toujours que, dans un système public qui ne connaîtra jamais la pression qu'offrent les systèmes privés... Dans l'entreprise privée, vous avez la pression du concurrent, mais vous ne connaîtrez jamais rien de tel dans le système public. Alors, il faut réinventer le concept de pression, il faut essayer de revoir comment on peut redonner une pression agissante à un gouvernement qui administre un système public. Or, il n'y aura jamais de pression agissante sans information, c'est l'essence... La gazoline de ce moteur, c'est l'information. L'information, rendre public, l'indépendance, s'assurer que celui qui conduit le véhicule se fait surveiller de temps à autre pour voir s'il respecte les limites de vitesse puis les feux de signalisation, M. le Président. Et c'est aussi des objectifs, savoir où la route nous amène.

Et il faut se rappeler... Parce qu'il me reste moins de temps, M. le Président, et j'aimerais pouvoir aborder encore de bien nombreuses questions, mais il faut se rappeler dans quel contexte est arrivé ce projet de loi, c'était quelques jours ? un ou deux au maximum ? avant le congrès des membres du Parti libéral du Québec. La presse avait déjà fait état à l'époque qu'une des propositions qui allaient être débattues était celle de doter le Québec d'une charte des droits du patient. Le gouvernement, qui souhaitait se distinguer par rapport à cette charte qu'il n'a jamais eu le courage, ni avant ni depuis, de déposer, d'adopter, de présenter, a essayé d'inventer un petit gadget qui allait dire que, lui aussi, il avait quelque chose d'aussi bon, et il nous a parlé d'un protecteur de l'usager, un commissaire aux plaintes modifié.

Parenthèse, celle qui était Commissaire aux plaintes, qui a eu cette idée, qui l'a proposée au gouvernement et qui l'a divulguée deux jours avant le congrès des membres du Parti libéral était tellement indépendante qu'avant d'être commissaire aux plaintes elle était au «bunker», au bureau du premier ministre du Québec, du Parti québécois. Elle est allée comme Commissaire aux plaintes et, quand elle a fini son mandat, elle est allée chef de cabinet du ministre de la Santé. Trouvez-vous ça indépendant, vous? Pas fort. Je n'ai rien contre Rosette Côté. Je le lui ai d'ailleurs déjà dit. Alors, à chaque fois, je prends le soin de le dire: Je n'ai rien contre vous, madame, j'en ai contre la perception que j'ai de la façon dont vous avez assumé votre rôle comme Commissaire aux plaintes. Sachant d'où vous venez, pour protéger l'image du premier ministre, sachant où vous êtes allée par la suite pour protéger l'image du ministre, j'ai peine à croire que vous avez vraiment représenté et défendu les griefs des plaignants, des usagers. Je ne dis pas que vous ne l'avez pas fait ou que vous l'avez fait, je dis qu'un juge, dans une même situation, ne serait pas juge longtemps.

Donc, c'est elle qui a eu cette idée, et on nous présente la Commissaire aux plaintes, maintenant protectrice de l'usager, comme étant la panacée, comme étant la réponse à la charte des droits du patient. Mais il faut bien savoir que c'est deux choses complètement différentes, parce que imaginez combien la protectrice de l'usager adoptée avec ce projet de loi, indépendante, aurait de la crédibilité et ferait oeuvre utile si elle avait comme outil indicateur une charte des droits du patient qui annonce et au ministre et à la population ce à quoi nous nous attendons tous du service auquel on s'attend à partir des taxes que l'on paie.

C'est ça. C'est simple, en somme, avoir du monitoring, avoir des indicateurs. Le gouvernement l'a refusé, le gouvernement ne veut pas s'engager, parce que s'engager veut dire par la suite être évalué. Et il ne veut pas être évalué, parce que, s'il était évalué, sa note serait E, pour échec, ou F, pour fiasco. Parce que, M. le Président, la gouverne péquiste n'a été qu'échec, destruction du régime, complications pour les usagers et pour les donneurs de soins. Et, s'il prenait des engagements publics, il se ferait prendre.

n(17 heures)n

Le conseil que je leur donne à eux et que je nous donne à nous: Ayons le courage de se contraindre, ayons le courage de relever le défi de s'engager publiquement, de dire: Je veux me rendre à cette cible. Je me donne deux ans, trois ans. J'ai une personne fière, indépendante, peu importe le nom qu'on lui donnera, qui s'assure que ces engagements cibles sont rendus publics avec insistance, que les gens sont informés autant de leurs droits que de la cible qui doit être atteinte par le ministère. Périodiquement, on nous avise de façon indépendante et fiable d'où on est rendu face à cet engagement, et, à la fin du délai, le bulletin sort. Bravo! Tape sur les doigts, mais, en bout de piste, c'est l'électeur qui va faire son choix, parce qu'il aura été informé de ce à quoi il devait s'attendre et de ce qu'il a vraiment obtenu.

Faire oeuvre utile pour les usagers, c'est prendre l'engagement qu'on peut leur donner tels services, et en même temps ? et ce n'est pas à dédaigner ? on force le gouvernement à ne pas avoir qu'un seul ministre de la Santé ? la preuve est maintenant faite que ce n'est pas suffisant ? mais d'avoir un conseil des ministres de la santé en donnant au ministre de la Santé le rôle de capitaine santé. Parce que, voyez-vous, quand le Conseil du trésor met ses grosses pattes sur le ministère de la Santé puis qu'il vient décider de l'ensemble des conditions de travail dans l'ensemble des régions du Québec, dans l'ensemble des établissements de santé, pensez-vous que ça a une commune mesure, ce qui se passe en Gaspésie puis au centre-ville de Montréal? Pensez-vous que c'est logique qu'on règle ça à Québec?

Quand le Conseil du trésor vient faire ses beaux projets de départs massifs à la retraite en même temps qu'il force le ministère de l'Éducation à fermer l'accès en soins infirmiers puis en médecine, pensez-vous que c'est correct? S'il y avait des indicateurs auxquels le gouvernement s'engage, il y aurait un premier ministre autour de la table qui dirait: Bon, écoute, mon président, correct, là, des beaux projets, on économise de l'argent, mais, nous autres, on a pris des engagements face au monde. On va-tu être capables de les atteindre?

Si on avait ce genre d'engagement, une personne fière, un mécanisme systématique d'analyse des impacts des décisions gouvernementales ? qu'on devrait avoir depuis bien longtemps et que le ministre refuse, même sur le projet de loi de la santé publique, refuse d'adopter ? je ne vous dis pas que demain matin on réinventerait les médecins qu'on a mis dehors, M. le Président, je vous dis que demain matin il ne serait plus possible de les mettre dehors. Je vous dis que demain matin on aurait appris des leçons du passé. Je vous dis que demain matin on aurait compris ce qui est arrivé à chacun de ces enfants de deux ans à qui on a refusé la physiothérapie, pour laquelle leur avenir est bloqué. On aurait au moins fait notre travail. Tant qu'on va se refuser de tirer des leçons des erreurs du passé, tant que le Parti québécois n'aura pas l'humilité de reconnaître les failles, les erreurs qu'il a commises, on ne réglera rien. Ce n'est pas à coup d'annonces à gauche puis à droite du programme d'immobilisation sans qu'il y ait des services qu'on va régler le problème. La vraie façon de régler le problème, c'est d'abord de baisser la tête, de dire: Je m'excuse, je n'ai pas tenu mes engagements.

On a fermé des hôpitaux. Le Vérificateur nous l'a rappelé en nous disant: Il va y avoir un virage ambulatoire puis des services à domicile. Sept ans après, il y a encore moins de services qu'il y en avait avant, parole de Vérificateur. Il est temps que le gouvernement reconnaisse les erreurs. Si ce n'est pas lui, les électeurs vont décider qu'il y en aura un autre et que le gouvernement responsable, raisonnable se dote d'outils dont celui d'un véritable protecteur de l'usager indépendant qui va permettre aux citoyens de reprendre enfin confiance et un peu de fierté dans notre système de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Saint-François, et adjointe au chef de l'opposition, et présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Oui, je veux intervenir sur le projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je dois vous dire que j'ai beaucoup admiré le travail de mon collègue député de Châteauguay à cette commission. Il a apporté énormément, beaucoup d'amendements, et plusieurs ont été acceptés, plusieurs ont été refusés, bien sûr, parce que c'est un projet de loi quand même qui est assez substantiel, 77 articles et, je dirais, beaucoup d'amendements, avec presque autant d'amendements.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, que ce qui fait problème, ce qui fait problème au niveau de ce projet de loi, parce qu'on nomme un protecteur aux citoyens... c'est-à-dire aux usagers... Et, par la suite, bon, que ce soit au niveau local, au niveau régional et pour des plaintes... Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, pour toute personne qui est insatisfaite, par exemple, soit d'un service rendu dans un hôpital, dans un CLSC, dans un foyer d'accueil de personnes âgées ou encore à la régie de la santé, régie régionale de la santé et des services sociaux, cette personne-là peut, peut s'adresser à un protecteur soit local soit dans l'établissement comme tel ou encore régional, et, par la suite, le Protecteur des usagers, si on n'a pas réussi à obtenir satisfaction, peut aller un petit peu plus haut. Alors, ce qui fait problème, M. le Président, pour nous...

Bon, on a parlé beaucoup de délais. Entre autres, on a modifié les délais ? mon collègue en a parlé ? mais c'est toute la question de l'indépendance. Et là j'y reviens parce que c'est important et parce qu'on sait très bien que, si on fait une plainte, c'est parce qu'on veut avoir un suivi. On veut s'assurer du suivi, mais on veut aussi que le gouvernement puisse modifier sa façon de faire, puisse modifier ses pratiques. Et, si, M. le Président, ce Protecteur est nommé par le gouvernement, comment peut-il véritablement être indépendant s'il doit rendre des comptes au gouvernement? Et là je vous donne un bel exemple parce que je me rappelle également que Mme Rosette Côté, qui était à ce moment-là Commissaire aux plaintes, qui jouait ce rôle, était venue nous voir en commission parlementaire et nous suggérait justement de modifier le système pour que la population puisse avoir un accès plus direct et, je dirais, plus rapide au niveau des plaintes.

Mais, par contre, souvenons-nous que Mme Côté, comme le mentionnait mon collègue, était, avant d'être nommée Commissaire, était au «bunker» du premier ministre, était au Conseil des... travaillait pour le bureau du premier ministre, et elle avait été nommée Commissaire aux plaintes. Remarquez que c'est tout à fait normal, puisqu'on sait très bien qu'un gouvernement a le choix de ses nominations. Mais, par contre, on sait également que le fait d'avoir été au bureau du premier ministre... Ce n'est sûrement pas elle qui aurait blâmé le gouvernement comme, par exemple, l'a fait le Vérificateur général dans son rapport qu'il a déposé hier.

Par la suite, bon, Mme Côté est devenue chef de cabinet du ministre de la Santé. Alors, bien sûr qu'elle a poussé ce projet de loi, et aujourd'hui on retrouve, comme Commissaire aux plaintes, qui sera la protectrice des usagers, Mme Lise Denis. Mme Denis, souvenons-nous, a également été une candidate du Parti québécois. Et là je n'en veux absolument rien concernant ces deux personnes qui... Je ne veux pas m'attarder à la compétence de ces deux personnes parce que je sais très bien que ce n'est pas ce niveau-là, mais c'est tout simplement pour démontrer, M. le Président, la perception, la perception de l'indépendance.

Nous avions une personne qui était au cabinet du premier ministre, qui a été nommée Commissaire aux plaintes, aujourd'hui nous avons une ancienne candidate qui va être nommée Protecteur des usagers. Alors, c'est la perception que ça donne. Comment cette ancienne candidate, comme ce chef de cabinet, ce chef de cabinet, et cette personne qui avait travaillé au bureau du premier ministre, va pouvoir argumenter, va pouvoir dénoncer ce même gouvernement? Quand on est nommé par le gouvernement, on ne peut quand même pas, on ne peut quand même pas, là, sévir contre la personne qui nous donne à manger, M. le Président. Alors, c'est tout simplement pour vous faire la démonstration de ce lien de confiance qui... cette perception du lien de confiance.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons apporté un amendement pour que cette nomination ne soit pas faite par le gouvernement mais soit faite par l'Assemblée nationale, parce qu'on sait qu'au niveau de l'Assemblée nationale ça requiert les deux tiers des membres pour faire une nomination, et je pense qu'à ce moment-là, quand, par exemple, vous n'êtes pas nommé par le gouvernement, vous ne savez pas si, du jour au lendemain, on va tout simplement vous retourner à votre ancien travail. Bien, je pense qu'à ce moment-là cette nomination-là, elle aurait été en toute dépendance et aurait permis à la personne de faire un travail beaucoup plus productif, M. le Président, mais surtout en toute confiance avec le mandat qu'on lui accorde.

Et la raison pour laquelle je parle d'indépendance, c'est parce que, justement, on a eu un bel exemple, un bel exemple hier du Protecteur... du Vérificateur, c'est-à-dire, général qui a déposé son rapport et qui, à plusieurs égards, blâme le gouvernement pour sa gestion, son improvisation. Et ce matin je posais justement une question au premier ministre sur les soins à domicile. On se souviendra qu'en 1995 le gouvernement s'était engagé à donner beaucoup plus de soins à domicile, en disant: Écoutez, on va fermer des hôpitaux, on va fermer des lits dans les hôpitaux, mais, cet argent-là, on va le prendre, puis on va vous donner davantage de soins à domicile. Ça ne s'est pas produit, M. le Président. On a fermé des hôpitaux, on a fermé des lits dans des hôpitaux, mais on a renié nos engagements, on a renié... le Parti québécois a renié ses engagements.

n(17 h 10)n

Et j'étais étonnée ce matin parce que, vous savez, quand le premier ministre ou d'autres ministres, mais, entre autres, le premier ministre, quand le premier ministre n'a plus réponse à nos questions, il nous accuse, il accuse l'ancien parti d'avoir fait des déficits, il accuse le gouvernement fédéral de ne pas donner suffisamment d'argent. C'est ça, M. le Président. Sauf que, moi, je dois vous rappeler une chose, c'est qu'en 1995, quand nous sommes arrivés au pouvoir, hein, il y avait 585 millions de déficit dans les hôpitaux. Quand nous avons quitté en 1994, il n'y en avait pas, de déficit dans les hôpitaux, M. le Président. Et là je me rends compte que, quand on va reprendre possession... on va reprendre le pouvoir, on va encore avoir des déficits dans les hôpitaux qu'on va devoir éponger. Alors, c'est facile de dire que l'autre gouvernement ne gérait pas comme il faut, qu'il faisait des déficits, quand, vous savez, M. le Président, on camoufle les déficits de cette façon et quand, par exemple, aussi on se souviendra qu'il y avait presque 800 millions, hein, qui étaient déposés dans un compte, au-delà de 800 millions qui étaient déposés dans un compte en Ontario alors que la ministre de la Santé de l'époque ne savait même pas, n'était même pas au courant que cet argent-là aurait pu servir à donner davantage de services et de soins à la population en matière de santé. Alors, vous comprenez que, quand, par exemple, on voit comment on gère actuellement toute la question des soins de santé au niveau du maintien à domicile et qu'on accuse les autres plutôt finalement que d'admettre qu'on a peut-être mal géré puis il faudrait peut-être avoir un plan qui est beaucoup plus détaillé pour être capable d'assumer des responsabilités pour l'avenir...

Et je pense, entre autres... Je reviens, M. le Président, parce que je pense que c'est important, je reviens aussi à la fermeture des hôpitaux. Moi, je me rappelle que dans la région de l'Estrie, entre autres, on a fermé l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul. On a dit: Écoutez, avec cet argent-là... on va le donner au CHUS puis là on va être capables de donner davantage de services. Savez-vous où est passé l'argent? L'argent est passé à payer, là, de la formation pour les nouvelles infirmières parce qu'on avait décidé de les mettre à pied pour arrêter de soigner les malades. L'argent est passé à toutes sortes de choses, mais il n'a jamais été finalement investi là où il devait être.

On avait aussi promis aux anglophones, parce qu'on a modifié le Sherbrooke Hospital, on leur avait promis qu'ils auraient des services en anglais. On a pris des équipes complètes de Sherbrooke Hospital puis on les a transférées au CHUS pour qu'elles puissent avoir des services en anglais. Aujourd'hui, M. le Président, on apprend dans un document justement qui était camouflé, qu'on a réussi à mettre... sur lequel on a mis la main... on dit tout simplement qu'on veut les libérer de ce corps étranger: La Loi de santé et de services sociaux peut-elle retrouver sa virginité? C'est tout à fait inacceptable, M. le Président. Alors, c'est pour ça que ça prend quelqu'un en place qui a une indépendance, qui est capable de blâmer le gouvernement à l'occasion, qui est capable de dire que le gouvernement a fait des bonnes choses à l'occasion.

Mais vous savez que, si actuellement on a tant de problèmes en santé, le gouvernement n'a qu'à s'en prendre à lui lorsqu'il a décidé, par exemple, de donner des primes de départ à au-delà de 3 000 infirmières, donner des primes de départ à des médecins pour arrêter de soigner les malades, financer le tout jusqu'à concurrence de 3 milliards pendant 16 ans. Alors, c'est là, M. le Président, qu'on retrouve ces sommes, et je me dis que, malheureusement, quand, par exemple, le lien de confiance... la population se sent brimée, que le lien de confiance est rompu avec la population, quand il n'y a plus ce lien de confiance, il faut changer de gouvernement. Je pense qu'il faut se débarrasser de ce gouvernement, et c'est la grâce que je nous souhaite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 27... Ah oui? Je m'excuse... de l'apprendre maintenant. Mme la députée de Beauce-Sud, je m'excuse, je ne vous avais pas vue, madame.

Des voix: Bravo!

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Je remercie mon fan club.

Alors, nous en sommes rendus à la dernière étape, M. le Président, de l'adoption de ce projet de loi, Loi sur le Protecteur des usagers...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...règlement? Quelle est votre question de règlement?

M. Trudel: Pourriez-vous préciser... s'il y a un droit de réplique et combien de temps? Parce qu'il y a un bon nombre de fausses informations qu'il va falloir rectifier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, vous avez un droit de réplique, comme dans tous les projets de loi qui sont au niveau de l'adoption, de 20 minutes après qu'il n'y aura plus d'intervenants qui vont intervenir dans cette Assemblée.

Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Leblanc: Alors, je poursuis, M. le Président. Alors, je disais qu'on était rendu à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, on a entendu tantôt mon collègue de Châteauguay, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, nous dire en long et en large et nous expliquer pourquoi il fallait voter contre ce projet de loi, pourquoi il faisait défaut, et nous avons aussi entendu ma collègue de Saint-François dire, tenir les mêmes propos.

Alors, c'est quoi, ce projet de loi là, M. le Président? Le projet de loi vise à créer le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, en remplacement de l'actuel Commissaire aux plaintes qui, lui, a été créé en 1993. Ce projet de loi là modifie aussi le processus actuel de traitement des plaintes, en réduisant de trois à deux le nombre de paliers où le citoyen peut porter plainte. C'est-à-dire qu'on va éliminer l'actuel passage obligatoire entre l'établissement... on va éliminer la régie régionale.

Lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, M. le Président, la plupart des intervenants reconnaissaient, tout comme nous d'ailleurs, que le projet de loi n° 27 comportait certains éléments de bonification, par rapport au régime actuel. Je pense que c'est important de préciser qu'on s'entend sur une multitude de points dans ce projet de loi.

Alors, si d'entrée de jeu je suis en mesure de dire que, oui, le projet de loi n° 27 apporte des éléments de bonification par rapport à la situation qu'on connaît actuellement... Mais il y a cependant, M. le Président, de nombreuses autres pistes qui, selon nous, auraient dû être choisies par ce gouvernement. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a un certain problème.

Enfin, il y a certainement une différence d'approche entre la vision du gouvernement et notre vision à nous, de l'opposition officielle, la vision du Parti libéral du Québec. C'est que nous avons une perception, une vision différente du rôle que doit jouer cet organisme qui veille à la supervision des plaignants et des plaintes, une vision tout autre, M. le Président.

Dans le fond, c'est que le gouvernement, lui, a une vision, que mon collègue et député de Châteauguay, qui est aussi, je le rappelle, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, dirait, lui, d'en haut. Alors, notre vision, à nous, elle, elle vient plutôt du citoyen. Ce qu'on veut savoir vraiment, c'est: comment ce citoyen-là, ce patient ou le parent de ce patient qui présente, qui dépose une plainte, comment il se sent face au système de santé. Il y a déjà, dans nos façons d'aborder cette problématique, une énorme différence.

Et, en parlant de plainte, M. le Président, je veux vous rappeler qu'à chaque jour au Québec il y a des citoyens qui portent plainte. Ils portent plainte pour un ou des problèmes graves, et, souvent, souvent, M. le Président, ça concerne l'accessibilité aux soins de santé. Et cette problématique nous vient du fait que, on se le rappellera, le gouvernement, ce gouvernement actuel du Parti québécois, celui qui se dit constamment à l'écoute des citoyens, bien, il a décidé de mettre à la retraite plus de 1 000 médecins et plus de 4 000 infirmières, et, tout ça, en fermant la porte... la porte d'entrée dans les écoles qui forment les médecins et qui forment les infirmières, ne suivant pas ainsi les propositions de la Table sur les effectifs médicaux.

Alors, notre approche étant différente, bien, il va de soi que nous exprimons des réticences importantes face à ce projet de loi. L'un des problèmes qu'on retrouve dans celui-ci et qui a été beaucoup, beaucoup débattu en commission, c'est cette notion d'indépendance ou non que l'on doit donner à ce protecteur ou commissaire, si vous voulez, comme le mentionnait tantôt ma collègue de Saint-François. Incidemment, on change le nom, on passe de Commissaire à Protecteur, mais, dans le fond, on ne change pas la substance ou, si vous voulez, la notion. Finalement, on n'ajoute rien en termes de notion d'indépendance à ce nouveau commissaire qui devient le Protecteur des usagers en matière de santé.

n(17 h 20)n

D'ailleurs, un des intervenants qui est venu en consultation nous disait que passer de Commissaire à Protecteur allait porter confusion en laissant croire que le Commissaire, appelé maintenant Protecteur, aura des fonctions de même nature que le Protecteur du citoyen qui, lui, est indépendant, qui, lui, relève de l'Assemblée nationale et qui est nommé par elle. Alors, on vient utiliser un vocabulaire qui laisse croire à la population à une indépendance qui, de toute évidence, n'est même pas... est virtuelle, n'existe pas et ne semble même pas souhaitée par le gouvernement.

En fait, le gouvernement ne veut pas avoir une tierce partie indépendante qui va lui dire ce que les gens pensent de son système de santé, qui va lui dire ce dont les gens ont vraiment besoin, qui va lui dire les difficultés qu'ont les gens face à ce système de santé et la façon dont ils prennent des décisions pour eux. Pour nous, au Parti libéral du Québec, la notion d'indépendance est très importante, parce qu'on veut être sûrs non seulement dans les faits, mais aussi dans les présomptions, dans les apparences, on veut être sûrs que le système est crédible, que le système va dans le sens où cette institution est dévouée tout entière au citoyen.

Il faut, M. le Président, protéger justement ce citoyen contre les atteintes qui sont portées à ses droits par le gouvernement plutôt que de faire l'inverse, c'est-à-dire protéger le gouvernement contre les plaintes des patients. Pour nous, c'est fondamental et c'est ce qui nous sépare, le Parti québécois et nous de l'opposition officielle, dans ce projet de loi. Nous croyons plus juste et plus utile de protéger le patient plutôt que de protéger le gouvernement, à l'encontre du patient.

Plusieurs personnes, M. le Président, ont témoigné de l'importance de l'indépendance du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Voilà ce que disait, par exemple, l'Association des CLSC et des CHSLD, et je cite: «Nous estimons que cette indépendance est nécessaire à la crédibilité du régime, puisque, dans les faits, les données statistiques démontrent que les plaintes que les établissements et les régies régionales sont appelés à traiter portent en grande partie sur l'accessibilité et l'intensité des services.» On ne peut pas être juge et partie à la fois.

Pour terminer, j'aimerais vous citer la protectrice du citoyen qui a dit ceci, elle dit: «Je demeure convaincue que le Protecteur des usagers devrait posséder les caractéristiques d'un ombudsman de type parlementaire. Donc, il devrait, en conséquence, être nommé par l'Assemblée nationale et lui faire rapport. Si ce n'est pas le cas, il est à craindre que la désignation du titulaire comme Protecteur des usagers sème la confusion chez ceux-ci et dans la population en ce qui concerne le mandat de ce dernier et celui du Protecteur du citoyen.»

M. le Président, ce projet de loi contient d'autres faiblesses, comme l'absence d'indicateurs pour le Protecteur et pour les citoyens. Ces indicateurs, on les retrouve dans la charte des droits des patients que des membres du Parti libéral ont proposée lors du dernier congrès des membres de notre parti. On y parle aussi, dans ce projet de loi, M. le Président, des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.

Alors, M. le Président, comme mon collègue de Châteauguay l'a mentionné à plusieurs reprises, ce projet de loi apporte certains éléments de bonification par rapport à la situation actuelle, mais il comporte un problème sur lequel nous ne nous entendons pas. Nous allons donc voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée. Nous poursuivons l'adoption du principe du projet de loi n° 27, quant à son adoption du principe, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il s'agit du vice-président de la commission des institutions et député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre a une question à poser à ma collègue la députée de... en fonction de 113. Je le vois qui se lève. Non? Elle a été tellement claire que vous n'avez pas, évidemment, de question à lui poser.

Moi, M. le Président, je me permettrais, si vous me permettez, de resoulever ici un élément majeur de ce projet de loi qui manque essentiellement de courage, un projet de loi qui manque essentiellement de courage, et je vous le répète en face, chacun des parlementaires gouvernementaux, vous n'avez pas eu le courage, M. le Président, d'aller jusqu'au bout de votre analyse et de faire en sorte que le nouveau Protecteur des droits des usagers soit réellement indépendant, voire même, M. le Président, soit... étendre la juridiction du Protecteur du citoyen au réseau de santé.

Vous savez, M. le Président, parce que vous écoutez et vous lisez avec beaucoup d'intérêt les rapports annuels du Protecteur du citoyen, vous savez à quel point, année après année, le Protecteur du citoyen fait rapport à cette Assemblée, en disant: Des citoyens ont soumis des cas qui touchaient soit le domaine de l'éducation, soit le domaine de la santé, et même si, prima facie, il y avait matière à intervention, même si, tout de suite, je voyais qu'on devait faire quelque chose, j'ai été obligé de me désister parce que la loi ne permettait pas au Protecteur du citoyen d'intervenir dans le réseau de la santé.

Il aurait été beaucoup plus courageux, M. le Président, d'étendre la juridiction du Protecteur du citoyen au réseau de la santé. Ça aurait été courageux mais diablement dangereux pour ce gouvernement, qui a saboté systématiquement le réseau de santé, année après année, parce qu'un protecteur des usagers indépendant, quelqu'un qui serait en mesure de se lever et de vous dire que les usagers ont des droits, que ces droits, actuellement, ne sont pas respectés, qu'il y a des personnes dans les centres d'hébergement pour les personnes âgées qui malheureusement n'ont plus les services, n'ont plus la possibilité d'avoir les traitements qui correspondraient à leur dignité... c'est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, quelle est votre question?

M. Sirros: Avec tout le respect pour mon collègue, M. le Président, j'aimerais que vous vérifiiez le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste un instant. Est-ce qu'il y a des commissions qui siègent? Nous allons vérifier, mes chers collègues, s'il y a des commissions parlementaires qui siègent actuellement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon? Je vérifie, là, je vérifie.

Est-ce qu'il y a une commission qui siège? On n'a pas été avisé. Alors, nous n'avons pas été avisés. Alors, le quorum est correct. M. le député de...

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais savoir si cette interruption malencontreuse pour vérifier le quorum a empiété sur mon temps de parole ou non, ou combien de temps me reste-t-il.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Continuez à me parler, et je vais vous écouter.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Alors, j'étais justement à dénoncer à quel point ce projet de loi manquait de courage, manquait de courage parce qu'il ne permettait pas, si vous me... d'instituer un organisme indépendant qui, comme le Protecteur du citoyen, aurait pu faire rapport, année après année, sur l'ensemble des défectuosités qu'il avait pu remarquer à l'intérieur du système de santé, M. le Président.

Il est beaucoup plus facile ? et vous en conviendrez sans difficulté ? il est beaucoup plus facile de se nommer soi-même un protecteur des usagers qui sera nommé par le gouvernement pour faire rapport au gouvernement, de faire en sorte que chaque conseil d'administration nomme le protecteur des usagers qui fera rapport au conseil d'administration mais qui n'aura pas, qui ne sera pas le caractère d'indépendance que l'on reconnaît actuellement au Protecteur du citoyen, M. le Président.

n(17 h 30)n

Je me permets de répéter et de souhaiter à quel point nous aurions voulu voir le mandat du Protecteur du citoyen étendu à l'ensemble du réseau de la santé. C'est une demande qui arrive fréquemment, qui arrive fréquemment, parce que le Protecteur du citoyen a des demandes que... Quelqu'un qui n'est pas au fait des arcanes de notre système d'administration publique pense que le Protecteur du citoyen peut avoir juridiction non seulement sur l'administration publique, mais aussi sur les systèmes de santé ou sur les systèmes d'éducation... font des demandes tout à fait justifiées au Protecteur du citoyen et malheureusement, malheureusement, se voient éconduits, car le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction. J'en appelle actuellement au ministre. Peut-il faire en sorte que réellement on ait une loi qui protège le citoyen, un protecteur des usagers qui ne soit pas un protecteur fantoche nommé par le gouvernement, mais un protecteur qui réponde devant l'Assemblée nationale, un protecteur qui soit indépendant du pouvoir exécutif, M. le Président?

Je me permets, dans les quelques minutes qui me restent, de signaler une anomalie que j'ai remarquée à l'intérieur de cette loi, anomalie qui me semble extrêmement bizarre. Je vois, en lisant l'article 41 de cette loi, que, dans le cas de plaintes portant sur des actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques, le Conseil des médecins et dentistes ? je le comprends parfaitement ? doit nommer... On se serait attendu de nommer un professionnel pour faire l'examen de la plainte, mais là on limite réellement à un médecin examinateur. Comme si, parmi les professionnels de la santé, on établissait une gradation, une hiérarchisation dans laquelle l'examinateur ne pouvait être qu'un médecin, même si la plainte était une plainte qui concernait un pharmacien d'hôpital ou un dentiste oeuvrant dans l'hôpital. C'est une vision un peu bizarre, M. le Président, une vision d'une hiérarchisation des professions que je n'avais pas encore vue nulle part.

Je croyais que chacune des professions, dans ses champs de responsabilité, avait la possibilité de pouvoir contrôler les actes posés par ses membres, et c'était le rôle, en quelque sorte, de notre système de professions. Alors là, un peu bizarrement, même si j'en conviens sans difficulté que la majeure partie des professionnels de la santé oeuvrant dans un hôpital sont des médecins, je me permettrai de rappeler qu'on parle bien de Conseil professionnel des médecins, dentistes et pharmaciens. Les dentistes et pharmaciens disparaissent, ne sont pas présents. S'il y a une plainte qui porte spécifiquement sur l'utilisation de telle ou telle pratique, tel ou tel médicament, sur une pratique propre à un pharmacien, l'examinateur de la plainte devra être un médecin, ne pourra pas être un membre de l'ordre professionnel concerné. Il y a là une vision assez bizarre, M. le Président, que je n'ai jamais vue dans aucune de nos lois et que je vois apparaître ici, à l'article 41 du projet de loi n° 27.

Alors, M. le Président, vous comprenez bien qu'il y a deux raisons actuellement... Même si ? et j'en conviens, j'en conviens ? il y a quelques améliorations mineures à l'intérieur de ce projet de loi, même s'il y a quelques petites améliorations au système actuel dans le projet de loi, nous ne pouvons pas donner notre aval à ce projet de loi, et je répète, pour deux raisons: parce qu'il a manqué le bateau sur un principe fondamental qui est que le Protecteur des usagers se devrait d'être indépendant, indépendant du pouvoir exécutif; parce qu'il a manqué le bateau en n'étendant pas, et il aurait eu la possibilité de le faire, M. le Président, il a manqué le bateau en n'étendant pas la possibilité... le pouvoir, les responsabilités et le pouvoir du Protecteur du citoyen à l'ensemble du secteur de la santé. Il aurait eu une chance extraordinaire, extraordinaire, de faire un pas, un pas en avant. Pas du tout, on fait une espèce de micropas.

Alors, M. le Président, on ne peut pas donner notre aval à cette loi-là, et je me permets d'insister sur le fait... Je n'accepterai jamais qu'il y ait de la hiérarchisation, qui semble être incluse à l'intérieur de ce projet de loi, entre les différents professionnels de la santé. Chacun, dans son champ de juridiction, M. le Président, est responsable de ses actes, et il n'y a aucune raison ici pour dire qu'il faut subordonner la pratique professionnelle en hôpital d'un pharmacien à celle d'un médecin ou celle d'un dentiste à celle d'un médecin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 57, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi là parce qu'il touche le domaine de la santé et que ça me tient à coeur très particulièrement.

Alors, dans ce projet de loi là, on veut mettre en place un protecteur des usagers pour aider les citoyens lorsqu'ils ont à porter plainte. Alors, vous savez, vous tous ici présents, que notre système de santé dénombre de nombreuses lacunes. Que l'on parle de pénuries, de listes d'attente, de soins à domicile qui sont très déficients dans plusieurs régions du Québec, que l'on parle de rupture de services également dans plusieurs hôpitaux, alors, à tous ces niveaux-là, ces lacunes font que les citoyens dans la province de Québec sont vraiment très inquiets et très insécures quant à leur système de santé.

Alors, bien évidemment, au lieu de songer à améliorer le système de santé, bien M. le ministre espère plutôt, là, améliorer le système de plaintes. Au lieu d'améliorer le système, on pense qu'en mettant un processus de Commissaire aux plaintes ou de Protecteur des usagers... On pense que c'est ça que les gens veulent, alors qu'en fait les gens, les citoyens, ce qu'ils veulent, c'est qu'on trouve des nouvelles idées, qu'on trouve des idées innovatrices et structurantes. C'est clair, M. le ministre le dit souvent, M. le ministre de la Santé nous dit souvent que la santé, c'est complexe, ça représente 236 000 emplois, que c'est une grosse machine, qu'on ne peut pas changer tout ça puis qu'on ne peut pas, sans cesse, mettre de l'argent. Mais, moi, je ne lui demande pas de mettre de l'argent, à M. le ministre, je lui demande d'avoir un peu d'idées, d'avoir un peu de jugement puis de trouver des nouvelles avenues pour qu'on règle nos problèmes de santé. Bien sûr, il en faut de l'argent, M. le Président, mais tout n'est pas qu'une question d'argent. Et ça, c'est clair, tout le monde en convient, tous les citoyens sont d'accord là-dessus, qu'il y en a des idées à mettre en place pour améliorer certaines choses, certaines lacunes dans ce système de santé. Alors, c'est un problème de gestion, un problème de corporations, un problème syndical, c'est tout ça ensemble, mais il faut toujours avoir des idées, et le ministre semble en panne d'idées nouvelles pour notre réseau de la santé.

Alors, étant donné qu'il y a beaucoup de structures dans tout le réseau de la santé, comme dans bien d'autres choses, évidemment, avec ce gouvernement péquiste là qui met des structures par-dessus structures, que ça soit dans le monde municipal, dans l'éducation, dans la santé, dans le bois d'oeuvre, qu'on parle d'assujettir la machinerie... Alors, il y a des structures partout, ce qui fait qu'à un moment donné le citoyen qui veut porter plainte, il ne sait plus à qui s'adresser, il ne sait plus comment le faire et il a l'impression d'être David contre Goliath. Alors, bien évidemment, le citoyen qui se sent aussi démuni, aussi petit face à un processus qui est très lourd, très complexe, bien il va décider de garder sa plainte pour lui puis de retourner chez lui, même s'il a été mal servi, même si on lui a mal répondu, même si les soins qu'il a reçus à domicile sont inadéquats.

Alors, l'objectif de cette loi-là, c'était de mettre un protecteur des usagers qui va servir à faciliter la tâche du plaignant. Alors, on met en place... En fait, c'est une bonne idée, M. le Président. L'idée première, elle est bonne. Le problème, c'est dans son application qu'il y a de sérieux, sérieux problèmes.

Dans un premier temps, on a beaucoup trop d'intervenants. On parle d'un commissaire local, d'un commissaire régional. On parle d'un médecin examinateur, d'un comité de révision, de consultants, d'experts externes. Bien là je pourrais en nommer, parce que tout le long du projet de loi on amène de nouveaux personnages qui pourraient jouer un rôle plus ou moins précis dans ce processus de plaintes au commissaire.

Deuxièmement, on parle beaucoup dans cette loi-là de rapports. Le PQ, ils sont forts, eux autres, pour les rapports, les comités, rapport par-dessus rapport, les comités, mais dans le fond ils n'en font rien, de ces rapports-là. Alors, il y a du temps qui est dépensé, de l'énergie, de l'argent, et on ne sait pas comment ça nous coûte, aux citoyens, mais on sait surtout que ça ne nous apporte rien. Le résultat des rapports et des comités qu'ils mettent en place pour satisfaire les critiques du public, pour faire semblant qu'on fait quelque chose, M. le Président, bien, ça, ils sont bons avec ça, mais les résultats tangibles qui changent quelque chose dans le quotidien des citoyens, sur le terrain, bien, ça, on n'en voit jamais, jamais la couleur.

n(17 h 40)n

Alors, troisième chose qu'on remarque aussi dans ce projet de loi là, c'est qu'il y a des délais, des délais qui sont souvent, je vous dirais même, indéterminés. On parle de délais raisonnables, M. le Président. C'est quoi, un délai raisonnable pour M. le ministre quand quelqu'un a une plainte à porter? C'est quoi? On parle de 60 jours plus 60 jours. On est donc rendu à quatre mois. Puis, après ça, il faut que ça monte au Protecteur des usagers qui, lui, dans un délai raisonnable, peut produire un rapport et puis peut conseiller des choses. Mais là, moi, je pense qu'il y a beaucoup de latitude dans la durée d'intervention et je ne suis pas certaine que les citoyens vont trouver prenant là-dedans.

Les deux points les plus cruciaux qui, selon moi, m'indignent au plus haut point dans ce projet de loi là, c'est que, premièrement, ce Protecteur des usagers, M. le Président, il est nommé par le ministre, il est nommé par le gouvernement en place. Alors, on veut mettre un projet de loi, on veut faire un projet de loi qui va faciliter les choses, qui va être un aidant pour les citoyens, mais on n'est pas capable de le faire de bonne foi, on n'est pas capable de le faire avec des intentions qui sont bonnes, qui sont réelles. Parce que, si c'était ça, le cas, on prendrait un protecteur des usagers qui est indépendant, qui n'a pas de comptes à rendre au gouvernement, qui n'est pas un employé du ministère de la Santé. Si on avait vraiment des bonnes intentions de faire en sorte que le Protecteur des usagers, ça soit vraiment une bonne chose qu'on mette en place, que les citoyens se sentent protégés, accompagnés lors d'une plainte...

Bien, je ne vois pas pourquoi M. le ministre n'est pas capable de prendre quelqu'un de complètement indépendant. Si c'est censé être correct, son projet de loi, pourquoi il n'accepte pas ça? Alors que mon collègue de Verdun, mon collègue de Châteauguay lui ont répété à maintes, à maintes, à maintes reprises la nécessité de l'élément d'indépendance dans ce dossier-là, bien il faut croire que le ministre, il ne trouve pas ça intéressant, ce qu'on a à dire, parce que ça n'a jamais rien changé alors que, pour nous, c'est primordial. Et, si l'objectif de la loi et les intentions du ministre sont bonnes, bien ça ne devrait pas changer quoi que ce soit, il devrait accéder à cette demande-là de l'opposition.

Alors, l'indépendance de ce Protecteur des usagers est primordiale pour qu'il puisse accomplir son travail de la façon qui soit la plus juste et équitable pour tous les citoyens. Alors, on ne discute pas de sa nomination, mais plutôt le fait qu'il soit nommé par M. le ministre. C'est que c'est dans sa capacité d'exercer ses fonctions qu'on a de sérieux doutes, dans son pouvoir d'initiative, et dans sa capacité également de proposer des recommandations et de les rendre publiques. Alors, comment voulez-vous, M. le Président, que quelqu'un qui est engagé par le ministère ou par le gouvernement, qu'il puisse dénoncer son propre patron? Comment voulez-vous qu'on pense que ce soit réalisable, que ce soit correct et que les intentions premières du projet de loi soient respectées? Ça n'a aucune logique, ça n'a aucun sens, et je ne comprends pas du tout. C'était une demande qui était très, très normale et très justifiée de la part de l'opposition, et je ne comprends pas qu'on n'ait pas reçu oreille à cette demande.

Le deuxième point également qui, pour moi, me tient très à coeur, c'est que, bon, on est contre un système de santé à deux vitesses, bon, et, dans cette loi-là, M. le Président, on vient de mettre en place un protecteur des usagers à deux vitesses, pour deux types de citoyens. On protège les citoyens, par le commissaire local, le commissaire régional et tout le processus, on protège l'usager de l'institution publique. Par contre, on ne protège pas l'usager qui va faire affaire avec les institutions privées, et je vous donne un exemple.

Si, moi, ici, je vais demain matin à l'urgence d'un hôpital et que j'ai à porter plainte, O.K., contre le médecin qui me soigne, c'est un médecin qui est un employé, je dirais, du gouvernement parce qu'il est payé par la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors, compte tenu du fait que je me suis présentée dans un établissement public, je peux, je peux bénéficier de l'aide du Protecteur des usagers, des commissaires locaux, du commissaire régional, etc. Si, le lendemain matin, je rencontre le même médecin qui, par contre, a son cabinet privé sur le coin de la rue, alors c'est le même employé du gouvernement, c'est le même médecin qui est toujours payé par la même Régie, mais là, si je décide de porter plainte au cabinet parce que l'erreur, elle s'est produite au cabinet, bien là je n'ai plus le droit, moi, au Protecteur des usagers. Là, il faut que je me réfère à l'Ordre des pharmaciens, M. le Président, alors qu'on disait que l'objectif premier de cette loi-là, c'était d'éviter le processus David contre Goliath, qui faisait en sorte que le citoyen se sentait petit et lésé quand il avait à formuler une plainte.

Là, on vient de faire un protecteur des usagers pour la moitié des citoyens. Pour ceux qui vont faire affaire avec le réseau public, c'est correct, mais, pour ceux qui vont affaire avec le réseau privé... Quand on dit «privé», je parle bien des mêmes médecins, je parle bien également des mêmes citoyens qui peuvent se retrouver dans une maison d'hébergement. On sait que les maisons d'hébergement de 12 personnes et plus sont normalisées, elles ont des règles, et celles de neuf personnes et moins n'ont pas de règles. Alors, si, moi, j'ai à formuler une plainte dans l'institution de neuf personnes, bien, je n'ai plus de Protecteur des usagers.

Alors, voici deux grandes lacunes de ce projet de loi: selon moi, c'est le fait que ce Protecteur des usagers soit nommé, donc il n'y a pas d'indépendance; et, deuxièmement, j'aurais apprécié grandement que le Protecteur des usagers protège tous les usagers du Québec, tous les citoyens en vertu des droits de tous et chacun, chez nous, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Laviolette. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, et je vais reconnaître le prochain intervenant. Il s'agit de M. le député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 27, mais je suis convaincu qu'il y a une erreur, M. le Président, dans le titre. Permettez-moi, je lis ici «Loi sur le Protecteur des usagers» puis j'imagine que le ministre aurait pu vouloir écrire «loi sur le protecteur du ministre», puisque c'est ça, en fait, le projet de loi, c'est un chien de garde pour le ministre pour s'assurer que, lui, il est bien protégé de toutes les demandes, toutes les revendications des citoyens. C'est bien plus pour protéger le ministre que pour protéger l'utilisateur qu'on a un projet de loi aujourd'hui.

Pensez-vous, M. le ministre... Quand on écoute la députée de Laviolette, quelqu'un qui arrive du réseau de la santé, qui a été pharmacienne, qui a côtoyé la misère humaine dans sa pharmacie, qui a rencontré des patients et des patientes provenant du système de santé du Québec, qui les côtoyait quotidiennement, qui nous dit aujourd'hui: Ça n'a pas de bon sens, on a un ministre qui, au lieu de faciliter le traitement des plaintes, au lieu de dire aux citoyens: S'il y a quelque chose qui ne va pas, j'aimerais ça le savoir pour améliorer le système... Au lieu d'avoir un ministre qui fait en sorte qu'on a un projet de loi qui va aider les citoyens, au contraire, on est en train de mettre une barricade autour du ministre pour qu'il n'y ait rien qui puisse traverser cette barricade, qu'il n'y ait pas un citoyen qui puisse avoir droit au chapitre. On est en train d'enlever des droits légitimes des citoyens de faire une revendication, une plainte, une récrimination par rapport à un service qu'il ou qu'elle n'aurait pas eu.

Quand j'écoute la députée de Laviolette qui, elle, a oeuvré avec ces personnes, pas mal plus que le ministre d'ailleurs, qui a oeuvré, là, quotidiennement avec ces personnes, vous ne pensez pas que ça nous porte à réfléchir, ça, M. le Président, en disant: Coudon, ça ne prend pas la tête de Papineau pour dire que ça ne va pas très bien dans le système de santé. Il y a à peu près... Tous les jours que je fais du bureau de comté, j'ai des citoyens qui viennent me dire: Roch, je ne suis pas capable d'avoir de rendez-vous. Roch, je n'ai pas de pédiatre dans ma région. J'ai un enfant malade, je ne suis pas capable d'avoir des rendez-vous. Roch, j'ai passé trois heures à l'urgence dans le corridor. Il a fallu que mes parents viennent me laver à l'hôpital. Roch, ça a-tu du bon sens? Il y a du monde en CHSLD qui ne sont pas capables d'avoir un bain par semaine. Roch, ça a-tu du bon sens? Le minimum de loisirs qu'on avait dans les établissements de santé, on les enlève parce qu'on n'a plus de ressources. Roch, on a des plaintes incroyables au niveau des accidents de travail dans notre réseau. On a des équipements en décrépitude, M. le Président. On ne peut pas croire que le ministre pense que ça va bien dans notre réseau. On dépense, per capita, le moins d'argent au Canada.

Évidemment, le sport national du ministre, au lieu de dire: C'est vrai, puis il faut travailler plus fort, puis il faut prioriser la santé, plutôt que dire ça, il nous fait des grandes envolées oratoires pour dire que c'est la faute d'Ottawa. Bien oui, c'est la faute d'Ottawa, selon le ministre, c'est la faute d'Ottawa, selon Mike Harris, mais il n'en demeure pas moins qu'Ottawa met plus d'argent dans la santé que le Québec, puis pourtant, on est dans le même régime avec Ottawa, n'est-ce pas? C'est drôle qu'on dit rarement ça de la part du ministre, n'est-ce pas?

Alors, M. le Président, quand on voit ça, quand on voit ça, les genres de beaux discours du ministre, il faut se demander: Comment se fait-il... comment se fait-il que le ministre, au lieu de permettre aux citoyens... au lieu de permettre aux citoyens d'être le moindrement transparents puis de dire: Quand je ne suis pas content, quand je ne suis pas content...

Une voix: ...

M. Cholette: Vous voyez, même en cette Chambre, il n'a pas la capacité d'écoute, M. le Président, même en cette Chambre! Non seulement à son cabinet il n'est pas capable d'écouter ce que les patients du Québec disent, même en cette Chambre, il ne peut pas s'empêcher de parler plutôt que d'écouter. C'est ça, notre ministre de la Santé, M. le Président. Il est plus vite sur la gâchette pour trouver les excuses que pour écouter des légitimes récriminations du monde qui voudrait simplement un petit peu de soins de santé au Québec.

n(17 h 50)n

Puis, quand j'écoute la députée de Laviolette, quand j'écoute la députée de Laviolette nous dire: Est-ce que c'est vraiment de l'indépendance qu'on a lorsqu'on nomme quelqu'un qui relève du ministre... Imaginez ça concrètement, là. Alors, j'ai une dame, moi, dans mon comté, qui dit: Ça n'a pas de bon sens. Je n'ai pas les traitements dans ma région. Je suis obligée de me faire transporter. Par exemple, on m'envoie à Québec pour avoir des traitements, on m'envoie à Montréal. Ça ne fait pas mon affaire. J'ai-tu un recours? Imaginez ça, M. le Président. Imaginez ça. Il y a quelqu'un qui est nommé par le ministre qui, lui, sa job, là, c'est d'écouter cette personne-là. Puis là la personne va écrire à ce monsieur-là, parce que ça doit être bien difficile de le rencontrer, ou cette dame-là, puis là il faut qu'il lui écrive ça en détail, qu'est-ce qui s'est passé, puis à quelle heure, puis c'est quel médecin, etc. Puis là ce protecteur du ministre va évaluer la plainte puis, j'imagine, va être obligé de courir au bureau du ministre, cogner sur la porte et dire: Aïe, boss, Seigneur! elle a du bon sens, la plainte. Puis là le ministre, il dit: Non, non, non, non, aïe! étouffe ça, là. Ce n'est pas vrai qu'on va passer pour une gang qui gère mal la santé, étouffe ça. Toi, ta job, là, c'est d'étouffer les plaintes. C'est ça, le protecteur du ministre plutôt que protecteur du citoyen.

Je ne suis pas sûr que c'était ça, l'objectif d'un projet de loi... Pourtant, il y en a bien des articles là-dedans, hein, il y en a 77 et même plus. Je ne pensais pas, moi, que c'était l'objectif du projet de loi que de permettre au ministre d'avoir un entourage qui protège le ministre, là, des plaintes. Puis, quand on regarde les dispositions, est-ce que vraiment on a quelque chose qui... Notamment, on parlait des délais raisonnables, M. le Président. Est-ce qu'on a quelque chose qui va dire: Bon, bien, voici les délais à l'intérieur desquels on doit répondre à ces récriminations-là, ces plaintes-là? Je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain qu'on retrouve des paramètres là-dedans.

D'ailleurs, je ne suis pas plus certain, M. le Président, qu'on établit des indicateurs de performance. Ça, des indicateurs de performance, le gouvernement n'aime pas bien, bien ça, parce que c'est des jalons envers lesquels on évalue un service rendu à la population, qu'on dit: Bien, nous autres, on pense que ce n'est pas très, très normal, attendre pour un service plus que x jours, x semaines, x mois. On pense que ce n'est pas normal si tu n'as pas un bain par semaine, parce que c'est le minimum de décence. À moins que le ministre change d'idée. Là, on est déjà rendu à un bain par semaine. J'espère qu'il ne se lèvera pas pour me dire que, vraiment, j'exagère, là. À un bain par semaine, je ne sais pas, moi, j'aurais de la misère, M. le Président. Quand je pense aux personnes que je visite dans nos CHSLD puis qui sont alitées, puis elles sont confrontées à ça, là, elles ont de la difficulté à bouger, puis on leur dit: Bien, nous autres, là, le réseau fait en sorte que, moi, je vais répondre à 60 % de tes besoins, puis, parmi les besoins auxquels je ne répondrai pas, je ne te laverai pas, tu sais, parce qu'on n'a pas de ressources, on n'a pas de ressources, puis, coudon, ce n'est pas grave, je ne suis pas sûr, moi, que je serais capable de vivre avec ça. Je ne pense pas que vous aussi... Je ne pense pas qu'il y a bien des gens qui nous écoutent qui aiment ça, là, vivre dans ces situations-là.

Mais le ministre, lui, il n'est pas en train d'établir un système pour améliorer ça, M. le Président, avec ça, là. J'espère que vous ne pensez pas ça. Avec le projet de loi n° 27, on n'est pas en train d'améliorer le service, bien au contraire. Je vous le répète, on est en train d'établir, là, un protecteur du ministre pour ne pas que les plaintes arrivent trop rapidement au cabinet du ministre de la Santé.

Alors, aucun indicateur de rendement, comme je le disais, où est-ce que le protecteur pourrait dire: Bien, écoute, on est hors délai, on est hors normes, ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas ça, le service minimum qu'on doit offrir aux citoyens du Québec. Parce qu'on s'était établi, comme société, des barèmes, des critères bien spécifiques, puis on devrait les respecter, puis là, quand il y a une plainte puis quelqu'un est hors délai, on pourrait agir. Bien non, rien là-dedans, M. le Président. C'est du bonbon, c'est du Jello, puis il n'a même pas poigné, le Jello, là, c'est du Jello tout lousse, là. On est en train d'établir, là, un protecteur du ministre sans dents, sans critères, sans indicateurs de performance, sans délais, envoie donc, alouette, là. Je veux dire, il n'y a rien là-dedans pour aider le patient, M. le Président.

D'ailleurs, lorsqu'on regarde pourquoi est-ce que... Il fait la sourde oreille non seulement à l'opposition officielle, non seulement aux patients, mais il fait aussi, le ministre, la sourde oreille à la protectrice du citoyen qui nous disait dans Le Soleil du 17 mai qu'elle était... Et je vous lis ça, M. le Président: «La protectrice juge donc, à la suite d'une première lecture rapide du projet de loi, qu'un doute persiste à l'égard de l'indépendance du nouvel ombudsman face au pouvoir exécutif.» Ce n'est pas nous autres qui dit ça. Croyez-nous pas, là, écoutez celle qui, pourtant, est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qui est une tierce personne et qui a l'indépendance nécessaire pour faire ce genre de commentaire. Elle nous dit: Je suis inquiète, je suis très inquiète du lien hiérarchique entre le ministre puis la personne qu'il va nommer pour gérer les plaintes. Je pense qu'on devrait... Et c'est les mots... C'est ce que la protectrice dit, on devrait sortir ça du ministère, on devrait enlever ça du ministère pour avoir une impartialité, une indépendance. Pourtant, c'est un mot qu'il aime bien. Pourtant, il l'applique à différentes sauces, hein? L'indépendance, quand ça fait son affaire, il en parle, puis, quand ça ne fait pas son affaire, pas un mot là-dessus. Pourtant, l'indépendance de cette personne est vitale à la crédibilité du processus d'appel puis du processus de gestion des plaintes, M. le Président. C'est pourtant vital.

Alors, M. le Président, lorsque je lis ce que la protectrice du citoyen dit, nous dit également: Écoutez, moi, j'aurais pu prendre ça, c'est un mandat qui aurait peut-être dû échoir à mon bureau, M. le Président, ce sont tous des éléments qui me font dire: Bien, mon Dieu! pourquoi est-ce que le ministre s'obstine à avoir quelqu'un nommé par lui, qui lui est redevable, payé par son ministère? Pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas qu'un citoyen qui a une plainte à formuler, de par son réseau, puisse avoir droit au chapitre en consultant et en revendiquant devant une personne complètement indépendante pour que toute la lumière soit faite sur chacun des cas qu'on voit au Québec?

Alors, M. le Président, je vois mal pourquoi le ministre s'obstine à ne pas faire ça. On le voit en déontologie policière, où est-ce que, évidemment, c'est une tierce personne. C'est le minimum de la décence que le ministre aurait pu faire: simplement un peu d'indépendance dans son propre ministère, avant de la propager ailleurs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, et je reconnais le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Dans les quelques minutes qui restent avant qu'on ajourne nos travaux à plus tard ce soir, M. le Président, j'aimerais au moins pouvoir entamer le discours en soulignant au ministre que le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi pour améliorer le système de protection des usagers par un nouveau mécanisme des plaintes, M. le Président.

Il y a deux éléments qui sont fondamentaux si on veut véritablement s'assurer qu'un système de protection est véritablement d'abord au service des usagers, donc des citoyens, et, deuxièmement, qu'il pourrait aussi contribuer à ce qu'on puisse améliorer le fonctionnement du système. Ces deux éléments, M. le Président, c'est nécessairement l'indépendance de la personne qui va agir comme Protecteur des usagers et, deuxièmement, la transparence qui doit accompagner cette démarche de protection des citoyens, M. le Président.

Dans les deux cas, le projet de loi est défaillant. Même si on peut reconnaître qu'il y a eu quelques amendements qui ont été adoptés et apportés au projet de loi, et je dois dire des amendements qui ont été apportés à l'insistance de l'opposition officielle ? le ministre l'a d'ailleurs reconnu dans son intervention tout à l'heure, où il louangeait l'approche et le travail qu'on a fait en commission parlementaire pour qu'on puisse modifier et bonifier le projet de loi ? il reste qu'il y a quand même un écart fondamental entre ce qu'on aurait dû voir dans le projet de loi et ce qui existe dans le projet de loi.

On aurait dû s'assurer, M. le Président, que... On passe d'un système où l'indépendance du Commissaire actuel aux plaintes n'est pas assurée, étant donné que cette personne relève directement du gouvernement et du ministre plus particulièrement, à l'instauration de cette nouvelle appellation qui sera la protectrice ou protecteur de l'usager qui, encore une fois, relèvera du ministre. Donc, la personne nommée est d'abord redevable au ministre avant d'être redevable, par l'indépendance qu'on aurait pu lui conférer, aux usagers. Nous avons proposé qu'on puisse avoir la nomination de cette personne entérinée par l'Assemblée nationale pour que cette personne puisse avoir les coudées franches par rapport à ce qu'elle dirait face aux plaintes qu'elle recevrait.

Deuxième élément. Nécessairement, tous les rapports de cette personne devraient être rendus publics, rendus publics au public, non pas au ministre qui, selon le projet de loi, peut autoriser le dévoilement de ces rapports, M. le Président. Imaginez donc un ministre devant une situation, surtout quand on sait ce qu'on a vécu pas plus loin que la semaine passée avec le camouflage et la cachette qu'on joue de l'autre côté avec les documents officiels et existants, imaginez un ministre qui reçoit une plainte ou un rapport sur une plainte qui est accablant pour le gouvernement, qui a le pouvoir de dire: Non, non, celui-là, je ne le rends pas public. Évidemment, c'est ce qu'il sera tenté énormément de faire. Et, dans le cas qui nous préoccupe...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Bertrand (Portneuf): Le député parle de cachette et de camouflage. Vous êtes au courant que la présidence normalement refusera, selon les dispositions de notre règlement, que l'on impute des motifs indignes à un autre député ou à un groupe de députés. Alors, je crois, M. le Président, que le député enfreint manifestement l'esprit et la lettre de notre règlement. J'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais demander au député de Laurier-Dorion de repousser son intervention à plus tard et lui demander de faire attention à ses propos, comme d'habitude. Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question?

M. Boisclair: Ce n'est pas une question, M. le Président, je voudrais juste, avant l'ajournement, faire motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, le débat est ajourné, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, je vous prierais de vous asseoir, s'il vous plaît.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler le débat, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, d'appeler le débat sur la délimitation des circonscriptions électorales.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'Assemblée procède au débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec conformément à l'article 28 de la Loi électorale, Lois refondues du Québec, chapitre E-3.3. Ce rapport a été déposé à la période des affaires courantes ce matin.

Je vous rappelle qu'en vertu de la Loi électorale il s'agit d'un débat limité à cinq heures, qui peut se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives, à l'Assemblée. À la suite d'une entente entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée du débat: 10 minutes sont allouées au député indépendant; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps de parole non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous signale que ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée et qu'il n'y a aucune réplique.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Alors, M. le ministre responsable de la Réforme Électorale et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, comme vous le disiez tantôt, c'est ce matin qu'on a reçu le rapport de la Commission de la représentation électorale. En ce qui me concerne, il n'y a pas de surprise; en ce qui me concerne aussi cependant, il y a certaines déceptions.

Pas surpris, et pourquoi? Pourquoi? Parce que nous avons décidé nous-mêmes de les laisser oeuvrer à l'intérieur de règles qui sont édictées par l'Assemblée nationale, qui sont des règles plutôt mathématiques, qui se veut cependant représenter un principe très noble, c'est l'égalité dans le poids... dans la valeur d'un vote.

n(20 h 10)n

Bien sûr que c'est noble. Mais, d'autre part, il y a une déception parce que cette formule mathématique fait en sorte que des communautés naturelles sont souvent divisées, voire même scindées en deux, voire même scindées en trois dans certains cas, des communautés naturelles qui ne se retrouveront pas, qui vont se retrouver même dans des régions différentes. Je pense par exemple à Plessisville qui va se retrouver dans la région plutôt de l'Estrie, dans Lotbinière, puis je pense à Rosemont, communauté naturelle qui est divisée également, et je pense à d'autres communautés qui vont se retrouver... des villages d'une certaine MRC qui vont se retrouver dans d'autres MRC. Je pense aux arrondissements suite aux fusions, les arrondissements qui seront scindés.

Et, personnellement, c'est là ma plus grande déception parce qu'on crée des structures comme parlementaires, on procède à des chambardements au niveau des structures, et ces communautés-là se retrouveront bien souvent avec une autorité municipale qui est différente, dans une circonscription électorale différente, et ça fait que les gens sont déçus eux aussi. À ceux qu'on en parle puis qui se retrouvent dans certaines circonscriptions électorales, nous dirons, et à bon droit j'en suis convaincu: Comment il se fait qu'on se retrouve dans une telle aberration, devant de telles aberrations, de telles situations?

Personnellement, M. le Président, j'avais anticipé... Puis je ne le dis parce que je suis plus fin qu'un autre, c'est l'expérience tout simplement qui m'indiquait, dès le mois d'avril, devant la Commission de la représentation électorale où j'avais dit aux commissaires, à l'hôtel Hilton, ici à côté, où on a procédé à des audiences, je leur avais dit: Personnellement, je pense qu'il serait temps qu'on révise les règles du jeu, personnellement, je pense qu'il serait temps qu'on regarde si on ne devrait pas ajouter certains autres principes dans la délimitation des circonscriptions électorales, parce que nous allons arriver à des aberrations. Et je pense, entre autres, au fait que la Gaspésie, par exemple... où on s'entendait pour dire: Le poids de la Gaspésie, à cause de sa démographie qui diminue de plus en plus, on va arriver avec une carte électorale qui va être seulement des exceptions, au Québec. Ça ne peut pas marcher. Des exceptions en plus ou des exceptions en moins, ce n'est pas plus brillant l'un que l'autre. Je remarque qu'il y a des circonscriptions électorales qui sont à 52 000 quelques cents électeurs, donc... Et là où il y a explosion démographique, je ne sais pas s'ils vont même se rendre à l'élection sans dépasser le 25 %.

Donc, très, très sérieusement, je croyais qu'il aurait été avantageux à l'époque de décréter d'arrêter cette opération, de donner un mandat direct pour qu'on révise fondamentalement les règles du jeu, les critères. Parce que la mathématique, c'est bien évident, quand on dit que c'est plus ou moins 25 %, ils sont obligés de diviser, diviser des circonscriptions électorales, et on arrive au fait, on arrive devant une situation où des communautés ne se retrouveront pas, seront déçues et à juste titre. Et il faudra refaire le débat au Québec bien sûr, à mon point de vue, de façon très importante sur le poids de la représentativité de certaines régions, de nos régions. On n'aura pas le choix. Et je ne crois pas que ce débat-là se fera exclusivement par la carte électorale, d'autre part, c'est évident. Mais il devra se faire, et les parlementaires devront admettre que ce n'est pas la faute de ceux qu'on a mandatés. Quand on mandate quelqu'un en cette Assemblée pour faire un travail et qu'on lui donne la moitié du coffre d'outils, bien, on arrive au résultat qu'on a.

Peut-être qu'il est encore temps, je le dis comme je le pense, il est peut-être encore temps de remodeler certaines circonscriptions électorales. Je pense qu'il est encore temps. On ne fait pas un cinq heures pour rien. Je suis sûr que les commissaires nous écoutent, je suis sûr qu'ils nous entendront et j'invite tous les parlementaires d'ailleurs à s'exprimer le plus correctement dans ce dossier, d'autant plus que, si on lit le rapport... Je vous invite tous à le lire à la page 34. Vous remarquerez le dernier paragraphe, en bas. Les commissaires concluent en disant: «Il serait grandement temps qu'on rediscute des critères et des règles du jeu.» C'est donc dire qu'eux-mêmes reconnaissent de façon assez explicite qu'ils sont limités dans leur action par rapport aux critères existants. Ils nous invitent, comme Assemblée nationale ? et d'ailleurs j'ai déjà rencontré mon collègue le critique de l'opposition ? ils nous invitent à faire une réflexion additionnelle de plus grande envergure, basée peut-être sur des critères différents, d'autant plus que, comme ministre responsable des Affaires autochtones, vous savez que Kativik et Makivik nous demandent, nous demandent un siège en cette Assemblée, nous demandent de pouvoir être représentées à l'Assemblée nationale non pas sur une base ethnique, là, comme certains seraient portés à le penser, ils nous le demandent en fonction d'un territoire. Et je pense qu'on doit répondre à cette invitation et faire une étude très sérieuse, parce que c'est une demande que je considère extrêmement sérieuse, d'autant plus que, unanimement, ici, on s'est toujours prononcé en faveur, c'est-à-dire en défaveur de représentativités ethniques, mais on s'est toujours prononcé cependant sur la territorialité. Et ça, je pense que ça mérite un sérieux examen, sérieux examen de la part de ceux qui ont les outils d'abord, pour nous présenter des scénarios, mais un sérieux examen de la part des parlementaires. Il faudra sans doute se servir de la commission des institutions pour étudier véritablement la situation globale. Je pense très sincèrement que ça mérite un examen très complet.

Donc, je ne me suis pas levé, M. le Président, pour faire, pour lancer des reproches ou bien pour déchirer ma chemise par rapport à une situation. Moi, je pense qu'il faut reconnaître, comme parlementaires, qu'on aurait pu se payer une étude beaucoup plus scientifique, beaucoup plus sérieuse et à partir de toutes sortes de critères. Quand on pense que la première option du DGE, par exemple, obligeait le député de Gaspé, je pense, à faire six ou sept heures d'automobile pour venir à bout de voir son électeur. Ça aussi, ça a été jugé par la Cour suprême, il y a un arrêt de la Cour suprême qui dit que l'électeur a le droit à un service de qualité, une représentation, qu'il a le droit... surtout dans certains milieux où le seul endroit de service de l'État est souvent le bureau du député. Sauf qu'on ne pourra pas continuer non plus à maintenir des entités puis voir une dévaluation de la valeur du vote. Donc, il y a des formules intermédiaires auxquelles il faudra penser. Il faudra innover, il faudra être créateur, il faudra inventer des formules pour assurer des représentativités si on veut véritablement sauver des principes fondamentaux.

Je pense très sincèrement qu'on est appelé par ce rapport qui nous est déposé, on est appelé à réfléchir sur un mandat qu'il faudra donner, un mandat bien précis, un mandat qui nous permettra, je pense, comme parlementaires, de voir à concilier... Puis ce ne sera pas facile, il y aura des arbitrages extrêmement difficiles à faire quand on aligne une série de principes, parce qu'un principe peut venir à l'encontre d'un autre, vous le savez très, très bien. Je pense, par exemple, que, si on prenait exclusivement l'égalité dans les votes, c'est bien évident que vous venez de faire de la Gaspésie, par exemple, deux comtés dans cette immense Gaspésie quand on regarde la moyenne qu'il nous faut par circonscription électorale. Il faudra peut-être en profiter aussi ? puis je le dis comme je le pense ? il faudra peut-être s'interroger sur le nombre de députés en cette Chambre, c'est aussi l'occasion de le faire. On l'a déjà fait dans le passé et puis on s'est véritablement encarcané là-dessus, puis tout est immuable. Je pense que, dans un Parlement, il n'y a rien qui est immuable. À un moment donné, il faut faire face à la réalité, faire les arbitrages qui s'imposent puis adapter nos structures aux besoins ou aux grands objectifs que l'on vise.

n(20 h 20)n

Et personnellement, j'aurais souhaité effectivement que ce mandat-là ait été donné en avril, puis peut-être qu'aujourd'hui on n'aurait pas à discuter sur une carte électorale qui plaît à certains, qui déplaît profondément et souverainement à d'autres. Mais la réalité nous rattrape. On s'est refusé collectivement de le faire. Donc, on doit faire face à la musique présentement, même si ça ne fait pas plaisir.

Je voudrais cependant lancer un appel aux commissaires pour leur demander s'il est encore temps de le faire, de modifier certaines circonscriptions électorales pour, au moins, essayer de ressouder certaines communautés naturelles. Ça, je crois que, si c'est possible de le faire avant la publication définitive dans la Gazette officielle... Je pense qu'il pourrait peut-être y avoir un effort additionnel. Je ne sais pas s'ils ont... Je sais très bien que... C'est-à-dire, je sais très, très bien que la Commission de la représentation électorale relève de l'Assemblée nationale, donc pas du gouvernement. Vous savez très, très bien que le Comité consultatif, par exemple, formé des trois partis en cette Chambre, ont beaucoup de pouvoirs pour modifier la Loi électorale, sauf ? et c'est bien marqué ? sauf la carte électorale. On a voulu, dans le passé, délibérément se soustraire, comme députés, comme membres du Parlement, comme membres de l'Assemblée nationale... On a voulu se soustraire à cette obligation de définir une carte électorale et on a confié cela à la Commission, qui a entiers pouvoirs.

Donc, ce soir, tout ce qu'on peut faire, puis je le fais avec insistance... S'il est encore possible de ressouder des communautés naturelles, moi, ça m'apparaît important. Ça m'apparaît important parce qu'on travaille dans des comtés. On sait comment une paroisse, par exemple, peut être complètement démunie de fait d'aller dans une autre circonscription électorale et dire: Écoutez, ce n'est pas mon milieu d'attraction, ce n'est pas par là que je voyage, ce n'est pas par là... Je n'ai aucune affaire ni sur le plan municipal, ni sur le plan scolaire, ni sur le plan... sur tous les plans, sur le plan, même, du commerce ou des achats. Donc, s'il est encore temps, je le demande bien humblement, de le faire, parce que je crois sincèrement qu'au premier coup d'oeil, au simple coup d'oeil, certaines communautés ont été divisées, et, à mon point de vue, il faudrait procéder à certains réaménagements.

Et je voudrais conclure, parce que je ne veux pas prendre le temps... Je veux laisser à nos députés le plus de temps possible pour exprimer leurs doléances ou leurs remarques, mais je vous dirai que c'est peut-être un mal pour un bien. Un mal, en ce sens qu'il ne faut pas toujours attendre d'être placé devant de dures réalités pour changer les choses, pour peut-être prendre l'occasion qui nous est donnée dès qu'elle nous est donnée. Parce que, n'oubliez pas, si on ne changeait pas la loi, si on ne donne pas de mandat à personne... Savez-vous qu'on est pris pour huit ans avec cette loi-là? À toutes les deux élections, qu'on doit corriger la carte électorale. Ça veut dire que, théoriquement, si on ne donne pas un mandat, si on ne s'entend pas entre nous, là, il faudra faire une loi particulière pour modifier ces deux élections-là et pour modifier... donner d'autres critères, et ça doit se faire, à mon point de vue.

Si on est capable de changer, M. le Président, les règlements de la Chambre ensemble, on doit être capable, ensemble, de modifier une loi électorale qui m'apparaît maintenant désuète, qui m'apparaît passée date, qui m'apparaît être un objet dont maintenant il nous faut remodeler, remodeler à partir des besoins de nos concitoyens. Pas des besoins, nécessairement, des députés, des besoins des citoyens aussi. On a des gens qui veulent être représentés, qui veulent avoir accès à une représentativité, ou à un homme, ou une femme politique qui est souvent leur dernier recours. On est souvent le dernier recours pour un citoyen. Il nous faut donc que cette carte électorale, qui est un outil, permette à ces citoyens-là d'avoir un tant soit peu, au moins, un accès relativement facile à un député pour pouvoir lui confier son problème puis avoir une lueur d'espoir de règlement. Donc, c'est dans cet esprit-là que je demande à mes collègues de s'exprimer et d'avoir cette volonté, par après, de changer fondamentalement les choses quand elles ne représentent plus de solution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Réforme électorale et député de Joliette. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en semblable matière, M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je reçois avec beaucoup d'à-propos les commentaires du député de Joliette qui, de moins en moins, peut parler de cette question-là en se sentant juge et partie. Et je trouve, M. le Président, que cette question-là est extrêmement importante. Ce n'est pas pour rien qu'on a un nombre de députés qui est aussi important ici, dans cette Chambre, c'est parce que, évidemment, non seulement ça les touche personnellement, mais c'est l'organisation même de la démocratie qui est le propos de ce que nous faisons ce soir. L'organisation de la carte électorale, ça touche, évidemment, non seulement les députés comme individus, mais ça touche aussi l'ensemble de la population du Québec.

J'avoue que non seulement ma formation, mais moi aussi j'ai été déçu de voir les conclusions du rapport de la Commission de la représentation électorale. J'étais déçu parce que je n'ai pas vraiment trouvé que le processus était pertinent par rapport à ce que nous savons, ce que nous faisons généralement aujourd'hui. Je pense, par exemple, au fait que la Commission ne s'est jamais préoccupée d'avoir les données les plus justes, sur le plan démographique, par exemple, de Statistique Québec ou de Statistique Canada.

La méthode de fonctionnement, sur le plan démographique, que la Commission a mise sur pied ou avec laquelle elle a travaillé est assez simple, même un peu simpliste. Moi, on m'a expliqué qu'on avait pris un portrait du nombre d'électeurs par comté en 1998, au 1er juillet 1998, qu'on avait appliqué ce portrait-là au 1er juillet de l'an 2000, qu'on avait regardé comté par comté quelles différences il y avait en nombre d'électeurs, en plus ou en moins. Et on avait extrapolé ? c'était la méthode de la Commission ? on avait extrapolé pour 2002 puis 2004 en fonction de ce qui s'était passé entre 1998 et . Je suis obligé de vous dire, M. le Président, que, sur le plan méthodologique, ce n'est pas très fort, et je pense que la Commission aurait eu intérêt à se pencher et à prendre non seulement les orientations sur le plan démographique qu'on retrouve dans les différents recensements qui ont été faits et qui nous permettent de voir... de mieux comprendre quelle est l'évolution, sur le plan démographique, qui s'en vient...

Je tiens aussi à vous dire que nous avons, par le biais de l'accès à l'information, demandé à la Commission, Commission de la représentation électorale, quelles étaient, selon eux, les données en termes non seulement d'électeurs, mais quelles étaient les populations par comté. Or, à notre plus grande stupéfaction, la Commission de la représentation électorale n'était pas capable de nous dire ou n'avait pas cet outil-là, qui m'apparaît assez important, de savoir quelle est la population dans chacun des comtés. Alors, disons que la Commission a travaillé avec des moyens plus réduits que nous ne l'aurions souhaité.

Je remarque aussi que la Commission a multiplié ? le député de Joliette l'a mentionné ? la Commission a multiplié par trois le nombre de comtés d'exception en dessous de la barre de 25 % du nombre d'électeurs. Vous savez que notre loi prévoit que, lorsqu'on fait le recensement des électeurs à travers le Québec et qu'on divise par 125, qui est le quotient qui correspond au nombre de circonscriptions électorales, on arrive à une moyenne d'électeurs par comté qui est au Québec de 42 000 électeurs, grosso modo. Or, notre loi prévoit qu'il peut y avoir des exceptions, en plus ou en moins, en fonction du 42 000, qui montrent 25 % en plus ou 25 % en moins, ce qui nous amène, à 25 % en plus, à 53 300 électeurs, puis en moins, à 32, 33 000 électeurs... 32 000 électeurs, plus précisément.

Or, la Commission a décidé de prendre par exemple tous les comtés de la Gaspésie et d'en faire des comtés d'exception, en plus d'un comté qu'elle a jugé exceptionnel il y a déjà quelques années, qui est le comté d'Ungava; l'Ungava qui correspond à la très grande partie... peut-être la plus grande partie du Québec. Je soupçonne notre collègue le député d'Ungava d'être le député qui a le territoire non seulement le plus grand au Québec, mais qui est peut-être un territoire qui correspond à plus que la moitié du Québec. Et... Quel pourcentage, vous dites?

M. Létourneau: 55.

n(20 h 30)n

M. Chagnon: 55. Alors, le député d'Ungava me confirme: le territoire de son comté représente 55 % du territoire de tout le Québec, qui est immense; le Québec est un grand territoire. Or, dans ces conditions évidemment, on comprend que ce comté puisse être exceptionnel.

En 1895, nos prédécesseurs avaient aussi jugé que le comté des Îles-de-la-Madeleine était exceptionnel parce qu'évidemment à l'époque vous comprendrez que, partir des Îles-de-la-Madeleine, de Havre-aux-Maisons, etc., de n'importe quelle municipalité des Îles-de-la-Madeleine, ça impliquait prendre un bateau, s'en aller à Gaspé, et, de Gaspé, prendre un train puis prendre deux, trois jours pour s'en venir à Québec. On est en 1895, évidemment.

Alors, on se retrouve aujourd'hui avec six comtés d'exception. Six comtés d'exception, c'est beaucoup, particulièrement parce qu'ils sont, encore une fois, dans la même région. Mais, ce que l'on ne dit pas dans le rapport du directeur général de la Commission de la représentation électorale, c'est qu'il y a aussi huit comtés d'exception qui sont dans l'autre sens, qui sont des comtés qui vont avoir plus de 25 % d'électeurs.

Le député de Joliette mentionnait: Il y en a qui sont aujourd'hui dans cette situation-là. Oui, aujourd'hui, il y a Châteauguay qui est dans cette situation-là puis il y en a probablement deux ou trois autres qui sont sinon aujourd'hui dans cette situation-là, qui vont l'être dans les mois à venir. Chomedey, Vimont, Fabre sont des comtés qui sont assurément dans cette catégorie-là. Il y en a sept, comtés, qui auront plus de 25 % d'électeurs dans la région de Montréal. Puis il y en a un, il y en a un dans le Centre-du-Québec, il y en a un à Drummondville. Drummond, le comté de Drummond est un comté immense, un comté de 52 000 électeurs, puis, quiconque connaît la vitesse où le comté de Drummond se peuple, eh bien, c'est évident que, dans le comté de Drummond, on aura rapidement dépassé le 53 000 électeurs, qui devrait être le quotient maximal du nombre d'électeurs par comté. Et, si je reviens dans la région métropolitaine, dans la région métropolitaine, il y a plusieurs comtés qui sont dans une situation où, même à la prochaine élection générale, ils seront déjà des exceptions.

Donc, on sait qu'on a six comtés qui sont exceptionnels parce qu'ils sont en deçà du niveau de moins 25 % d'électeurs puis on sait qu'il y en a sept ou huit qui sont, au moment où on se parle, au-dessus ou presque au-dessus de la norme de 53 000 électeurs, qui est la norme du plus 25 % du nombre d'électeurs. Alors, M. le Président, si on a, au moment où on se parle, 14 ou 15 comtés qui sont exceptionnels, quand on sait que la carte électorale va non seulement être la carte pour la prochaine élection, mais être la carte pour l'autre après, c'est donc la carte électorale qui va faire en sorte que la représentation des Québécois et des Québécoises pour les 10 prochaines années est déjà un peu abîmée sur le plan de la crédibilité, tant pour ceux qui vont vivre dans des circonscriptions au-dessus du niveau moyen que ceux qui vont vivre dans ces circonscriptions au-dessous du niveau moyen.

Et j'ai parlé tout à l'heure de Châteauguay. Châteauguay est un cas qui saute à la figure. Châteauguay, M. le Président, correspond à... On mentionne que, dans le comté de Châteauguay, donc, au mois de juillet l'an dernier, il y avait 52 190 électeurs ? quand je dis l'an dernier, ce n'est pas vrai, c'est 2001 ? 52 190 électeurs que l'on a recensés dans le comté de Châteauguay. Mais on dit: Châteauguay comprend Châteauguay, Léry, Mercier, Sainte-Catherine, Saint-Isidore, mais il comprend aussi la réserve indienne de Kahnawake. Or, dans la réserve indienne de Kahnawake, il y a au moins entre 5 et 7 000 Amérindiens, Mohawks, qui habitent sur la réserve et qui ne sont pas recensés dans la liste électorale mais qui sont des citoyens canadiens, qui sont des citoyens canadiens et qui ont le droit... tous les droits que les Canadiens ont. Ils ne sont pas recensés. Mais ils sont 5 à 7 000. Donc, ils sont aujourd'hui 5 à 7 000 de plus que le 52 190 électeurs. Donc, à sa face même, le comté de Châteauguay est un comté qui a largement dépassé le nombre d'électeurs que prévoit notre carte électorale, que prévoit notre Loi électorale.

Et, je pense, parce que je suis du même avis que le député de Joliette, lorsqu'on a reçu les demandes des gens du Nord-du-Québec, du groupe Kativik, les gens du Nunavik... Je leur ai écrit aujourd'hui même, après avoir pris connaissance de ce que l'on nous proposait, pour dire: Je suis déçu qu'on n'ait pas repris votre suggestion de faire de vous un territoire d'exception parce que, s'il y a une exception, la première des exceptions qu'on devrait choisir au Québec, si on avait à choisir des exceptions, c'est sûrement le nord du 55e parallèle au Québec.

Le nord du 55e parallèle au Québec est à plus de 1 500 km de là où nous sommes ici, à l'Assemblée nationale. Puis, quand on fait le tour du Québec par le nord puis qu'on se rend jusqu'à Salluit... Le député de Joliette connaît bien cette région-là, on la fréquente de temps en temps parce qu'on fait une excursion de pêche de temps en temps dans ces coins-là. Mais on a des affinités avec les gens là-bas, on a des affinités avec les activités que nous faisons là-bas évidemment. Mais, au-delà des activités que nous y faisons, il y a toute la population inuktitut de ce secteur qui mériterait non seulement d'avoir une représentation, comme disait le député de Joliette, ethnique, mais une représentation territoriale pour l'ensemble du Grand Nord québécois. Or, malheureusement... Et la demande du groupe Kativik et du Nunavik est une demande non seulement juste, mais une demande légitime. Il m'apparaît, moi, qu'en 2001 c'est sûrement la première des exceptions qu'on devrait avoir. Mais elle n'est pas là, elle n'est pas reçue, elle n'est pas... on ne la retrouve pas dans le texte de ce projet qui nous est apporté. Maintenant, si...

C'est parce que, à un moment donné, il va falloir se poser des questions. Si on ne veut pas reconnaître absolument les Amérindiens qui vivent au nord du Québec ou qui vivent encore dans des régions ou des réserves qui sont soit sur les territoires cris, montagnais, et autres, et mohawks, bien, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, sur le plan démocratique, on est un peu en difficultés, ce qui fait que, dans Châteauguay, bien, on aurait intérêt à reconnaître les Amérindiens qui vivent dans le comté de Châteauguay, dans la réserve de Kahnawake, parce qu'ils sont 5 000 à 7 000 là-bas, et qu'ils ont le droit d'être représentés et qu'ils sont effectivement représentés. En représentation effective, le député de Châteauguay les représente, même s'ils ne sont pas inscrits sur la liste électorale. Et le fait qu'ils ne soient pas inscrits sur la liste électorale n'est pas une raison valable pour faire en sorte de les ignorer. Si personne n'était inscrit sur la liste électorale, on aurait quand même droit à faire une carte électorale au Québec. Alors, dans le cas qui nous occupe, dans le cas de Châteauguay, il m'apparaît évident que la Commission a malheureusement erré en faisant en sorte de créer une exception qui dépasse largement le 25 %... plus 25 % prévu par la loi.

J'avais d'ailleurs, en commission parlementaire, au salon rouge, je pense, au moment où on a entendu... où la Commission de la représentation électorale est venue entendre des députés, j'avais fait savoir que nous avions quelques interrogations quant au droit, finalement, que la Commission avait ? puis qu'elle a peut-être ? de disposer de toutes les assurances juridiques pour lui permettre de bien camper sa position sur le plan juridique quant à la multiplication des comtés d'exception qu'elle a faits. Elle a fait des comtés d'exception, de multiples comtés d'exception. Mais le droit, au Québec, le droit, au Canada, peut facilement, en tout cas, être questionné quant à la multiplication de ces comtés d'exception. Et je souhaitais que la Commission ait demandé des avis juridiques pour, encore une fois, être assurée de ne pas être déboutée éventuellement en cour s'il y avait une requête pour modifier cette organisation de notre carte électorale.

n(20 h 40)n

Malheureusement, on se retrouve aujourd'hui dans une situation où la Commission n'a pas pu justifier certaines de ses décisions, dont celle-là. Je n'ai pas vu aucun... Et le rapport de la Commission ne mentionne aucun avis juridique qui a été commandé par la Commission justement pour nous donner ces assurances quant à l'établissement de la nouvelle carte électorale puis quant à la pérennité de cette nouvelle carte électorale. Et, dans ce cas-là évidemment, la question que j'ai posée en commission demeure entière et on ne peut pas plus à propos. On n'a pas pu y répondre. À ma connaissance, en tout cas, la commission n'a pas demandé de ces avis-là. Puis, si jamais elles les a demandés, bien, je l'invite ce soir à faire en sorte de les rendre publics, de façon à ce que nous puissions savoir exactement ce qu'il en est quant à la validité juridique de la multiplication de ces exceptions. Parce qu'on a vécu, il y a quelques années, il y a une trentaine d'années, une situation où il y avait 13 comtés d'exception au Québec qui étaient inscrits dans la Constitution canadienne, à l'époque. Il a fallu changer la Constitution canadienne. On a changé la Constitution canadienne puis on a aboli ces comtés d'exception en 1972. De revoir, en 2002, la reconduction de nouveaux comtés d'exception pose certainement des problèmes sur le plan juridique.

M. le Président, je ne peux pas non plus passer à côté du fait que, dans l'île de Montréal, l'île de Montréal perd deux comtés. Et c'est la première fois, M. le Président, pour Montréal, que son poids démocratique, c'est-à-dire le poids de sa représentation démocratique sera inférieur à son poids démographique. Pas plus tard que ce soir ? je ne sais pas si les députés l'ont reçu; probablement que les députés de l'île de Montréal ou de la région de Montréal l'ont reçu ? la Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous a envoyé un document qui est arrivé à 18 h 32, soit à peine il y a deux heures, le 5 décembre 2001. La Chambre de commerce de Montréal, du Montréal métropolitain est probablement le premier organisme qui répond de façon directe au dossier qui a été présenté ce matin, et non seulement elle suggère des modifications, elle est très déçue du fait que Montréal perd son poids politique. Elle dit, comme ça, que «le poids politique de l'île de Montréal sera de 8,6 % inférieur à son poids démographique. Il s'agit là d'un recul très inquiétant pour la métropole du Québec.»

La Commission prévoit... enfin, la Chambre de commerce suggère aussi, un peu comme le suggère le député de Joliette, le ministre responsable, de regarder les prévisions démographiques mais aussi de revenir à reconsidérer les questions d'écart. Est-ce qu'un écart de 25 % est une norme, selon la Commission, une norme à revoir? La Commission dit: Oui, c'est une norme à revoir, c'est une norme qui devrait... Elle nous donne quelques exemples. Elle dit qu'en Australie par exemple, qui présente, comme au Québec, une population répartie de façon très inégale sur son territoire, on tolère qu'il y ait un écart maximal de 10 %. Enfin, voilà des suggestions qui devront être regardées, qui devraient être regardées, à la demande de la Chambre de commerce de Montréal.

Mais la Chambre de commerce de Montréal fait valoir aussi que la cohésion des orientations gouvernementales concernant Montréal laisse un peu à désirer. Si, en même temps, pour des raisons que nous avons contestées, on a fait d'une île une ville la région de Montréal pour lui donner du pouvoir politique, mais, en même temps, on enlève des représentants ou des comtés sur l'île de Montréal, donc Montréal se retrouve dans une situation où elle est en perte sur le plan de son pouvoir démocratique à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

C'est une histoire qui se répète, M. le Président, parce qu'il y a 10 ans on a fait le même exercice puis on a enlevé trois comtés à Montréal; puis aujourd'hui on en enlève deux. Ça veut dire, donc, que, dans 10 ans, on a enlevé cinq comtés dans Montréal. Montréal, qui est une ville maintenant de 1,8 million de population, avec une croissance effective annuelle de près de 3 à 4 % d'augmentation de population, on s'étonne de voir que c'est Montréal qui doit toujours être la victime des découpages électoraux.

Je mentionne aussi, en même temps, parce que je l'ai fait dans d'autres domaines, qu'il est à peu près incompréhensible que l'Île Jésus n'ait pas un sixième comté. M. le Président, quand on regarde la moyenne du nombre d'électeurs dans l'île Jésus, on s'étonne de constater que, dans l'île Jésus, on retrouve une grande partie des comtés qui sont à la veille de dépasser les limites prévues par notre Loi électorale: le comté de Chomedey a 52 450 électeurs; le comté de Fabre, 50 455; Laval-des-Rapides, 47 800, donc 48 000; Mille-Îles, 51 300; Vimont, 48 326. Je comprends, moi, le député de Vimont puis le député de Chomedey d'avoir conjointement demandé ce qui avait été offert par la Commission de représentation électorale, de faire en sorte qu'il y ait un sixième comté dans l'Île Jésus. Je les comprends très bien, avec l'administration municipale de Laval, d'avoir exigé d'avoir ce sixième comté. Je suis surpris de constater que ce sixième comté n'existe pas aujourd'hui, et déçu, même, parce que, dans le cas de l'Île Jésus, on se retrouve avec une population moyenne de 51 000 électeurs par comté, c'est énorme, M. le Président.

Puis, quand on sait que l'Île Jésus est appelée, sur le plan démographique, à avoir une évolution qui va faire en sorte qu'elle va être encore plus populeuse dans les mois et les années à venir, on s'étonne de voir que la Commission de représentation électorale n'ait pas choisi, comme site pour ajouter un comté dans la région de Montréal, l'Île Jésus. On comprend pourquoi elle a choisi Mirabel, mais on comprend moins pourquoi elle a choisi le nouveau comté de Soulanges comme territoire pour créer un nouveau comté. Non pas que les gens de Soulanges ne seront pas heureux d'avoir un nouveau comté, je présume qu'ils seront très heureux, mais on a fait un comté de 33 000 électeurs dans une section, dans un secteur du Québec qui, sur le plan démographique, n'est pas appelé à connaître une explosion dans les années à venir. Or, le cas de l'Île Jésus m'apparaît être un cas qui est beaucoup plus susceptible de recevoir ou d'avoir reçu un sixième comté. J'ai beaucoup de misère à comprendre la logique de la Commission dans ce domaine parce que, d'une part, la création d'un comté de 33 000 électeurs dans un endroit où la population ne changera pas beaucoup dans les années à venir, comparé à l'immense avantage qu'aurait été la création d'un sixième comté sur l'Île Jésus pour une population d'à peu près 250 000 aujourd'hui sur l'Île Jésus, ça m'apparaît assez évident. Que cela n'ait pas frappé les membres de la Commission, je le regrette aisément.

M. le Président, encore une fois, on a pour huit à 10 ans d'attente avant de changer notre carte électorale si la loi que nous connaissons n'est pas modifiée. Mais il y a des petits cas qui ont été soulevés. Je me rappelle, en commission parlementaire, j'avais soulevé le cas du comté de Richmond, où on avait demandé que le canton de Melbourne fasse partie du comté de Richmond. C'est un petit cas, tout petit, tout petit. Le député de Richmond avait dit: Moi, je pense que ça devrait être intégré dans le comté de Richmond, le canton de Melbourne. Et le député de Johnson, qui était... dans lequel le comté de Melbourne se trouve actuellement, qui était assis à la table, en commission parlementaire, nous a dit: Oui, puis, moi, je suis d'accord avec ça. Non pas que ça me fasse plaisir de perdre le canton de Melbourne, mais je pense que ça serait plus logique que le canton de Melbourne se retrouve dans le comté de Richmond que dans le comté de Johnson. Alors, j'ai été bien surpris de constater que, malgré le fait qu'il y avait une unanimité de la part des représentants de la population pour la modification d'un changement relativement mineur, qu'on ne l'ait pas retrouvé dans notre projet de modification de la carte électorale.

Il y a le comté de Limoilou-Giffard, M. le Président, ici, à Québec ? Québec, c'est important ? le comté de Limoilou-Giffard qui espérait peut-être avoir un changement toponymique, un changement de nom. On se souviendra qu'ici, à Québec, une des personnalités politiques les plus importantes qui a marqué la ville de Québec, qui a marqué le Québec, dont la statue a été érigée sur les parterres de l'Assemblée nationale il y a à peine un an et demi, peut-être deux, c'est Jean Lesage. Jean Lesage, le père de la Révolution tranquille. Eh bien, les citoyens puis le député de Limoilou-Giffard vous indiqueront jusqu'à quel point l'idée de créer un comté, de nommer un comté au nom de Jean Lesage, le comté de Lesage, à Québec, serait certainement dans l'intérêt des gens qui habitent la région de Québec. Et ça, ça n'apparaît pas être une demande qui est ni partisane, ni fofolle, ni exagérée. Jean Lesage mérite d'avoir son nom inscrit dans la liste des circonscriptions électorales du Québec, tout comme on y retrouve les noms de MM. Johnson, Bertrand, Taillon, etc., une liste longue d'anciens premiers ministres du Québec qui ont tous marqué l'histoire du Québec.

n(20 h 50)n

Il y a d'autres surprises qu'on a retrouvées. Par exemple, dans le comté de Crémazie, on comprend mal pourquoi on est allé chercher des citoyens... c'est-à-dire qu'on comprend mal pourquoi on ajoute des citoyens du comté de Crémazie actuel dans le comté de l'Acadie. Le comté de l'Acadie se retrouve avec 49 523 électeurs parce qu'on y ajoute peut-être un millier d'électeurs de Crémazie, qui s'en vont à l'Acadie. Dans le fond, c'est Crémazie, qui avait 47 000 électeurs, qui perd 1 000 électeurs qui s'en vont dans de l'Acadie. C'est une anomalie qui nous apparaît devoir être corrigée. Parce que, dans le fond, pourquoi changer 1 000 électeurs sur une tranche d'un comté, d'un comté à l'autre? Ça n'a aucun effet sur le plan du nombre d'électeurs par comté. Que ce soit Crémazie ou l'Acadie, dans le fond... Pourquoi ajouter des citoyens dans de l'Acadie quand il y a déjà 48 000 et quelques cents électeurs dans ce comté-là? C'est un peu curieux de voir cet exercice-là se faire.

M. le Président, en bref, pour conclure, vous me permettrez de vous dire que je pense que c'est un exercice qui a été décevant. C'est un exercice difficile, par contre. Moi, je ne veux quand même pas faire en sorte qu'on pense que c'est un exercice facile puis qu'on peut faire en sorte de refaire les listes puis de refaire les cartes électorales, quand on sait qu'il y a eu 760 000 électeurs de plus que la dernière fois où on a fait la carte électorale, à répartir à travers le Québec. Malgré tout, c'est un exercice qui me laisse sur mon appétit, qui me laisse sur ma faim. Et je souhaite que nous puissions regarder cet exercice-là dans le cadre de travaux qui pourraient toucher des modifications éventuelles au mode de scrutin. Ah, c'est sûr que ça ne se fera pas pour la prochaine élection, mais il faut commencer tout de suite à faire en sorte de regarder des changements à notre mode de scrutin qui auront un effet éventuel sur la carte électorale et probablement sur une meilleure représentation des citoyens du Québec à l'Assemblée nationale.

Et je souhaite ? le député de Joliette l'a mentionné ? que la commission des institutions ? je l'ai mentionné d'ailleurs pendant la période des questions aujourd'hui ? puisse prendre son mandat d'initiative qu'elle s'est elle-même suggéré de faire, conjointement, à son comité directeur, entre son président puis son vice-président, je souhaite qu'on lui laisse la chance de pouvoir faire ce mandat d'initiative sur un nouveau mode de scrutin, faire une recherche exhaustive sur cette question-là, engager des experts. Je suggère à cette Commission de s'engager des experts pour pouvoir le faire et éventuellement reprendre à son compte l'initiative du député de Joliette, qui disait: Bien, il faut regarder les critères d'organisation de nos comtés électoraux. C'est vrai qu'il faut les regarder, mais il faut les regarder dans sa vision la plus large, c'est-à-dire celle où éventuellement on pourra aussi éventuellement regarder des modifications à notre mode de scrutin, ce qui m'amène, M. le Président, à conclure en vous disant que je souhaite que les changements que j'ai suggérés, tant dans les comtés de Châteauguay et Richmond, Limoilou-Giffard et Crémazie, puissent recevoir l'aval de la Commission de la représentation électorale, de façon encore une fois à bonifier le travail qui a déjà été fait. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis, critique officiel de l'opposition en matière de réforme électorale. Je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, à ce moment-ci, avec le consentement de l'Assemblée, je vous demanderais d'ajourner le débat sur le sujet en cours.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous demanderais de référer à l'article 40 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 40 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du projet de loi n° 27 et ses amendements déposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi et de ses amendements? Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, vise d'abord et avant tout à créer la nouvelle institution dont je viens de parler dans le titre, c'est-à-dire un protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. M. le Président, l'opposition va être contre l'adoption de ce projet de loi dans la forme proposée pour des raisons que mon collègue le député de Châteauguay a eu l'occasion de donner en détail ici, cet après-midi.

Disons, d'abord et avant tout, M. le Président, que le projet de loi vise à faire un nouveau régime de plaintes pour remplacer une personne qu'on appelait le Commissaire aux plaintes, qui existait auparavant. M. le Président, ça aurait été tellement plus intéressant si nos énergies pouvaient être consacrées à faire autre chose que de créer un nouveau régime de plaintes. Mais on comprend le gouvernement du Parti québécois de vouloir essayer de canaliser et de contrôler le nombre de plaintes en matière de santé et de services sociaux, mais il ne peut pas tout contrôler.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, au lieu de nous proposer quelque chose calqué sur le modèle du Protecteur du citoyen, c'est-à-dire quelqu'un qui serait nommé par l'Assemblée nationale, qui aurait une indépendance certaine vis-à-vis du gouvernement, il propose carrément la création d'une institution qui serait nommée, ni plus ni moins, par le gouvernement. Alors, évidemment, cette personne n'aurait pas toute l'indépendance qu'on pourrait souhaiter dans une telle situation.

Par ailleurs, M. le Président, j'ai mentionné tantôt que le gouvernement ne peut pas contrôler toutes les plaintes. Cette semaine, on a vu qu'est-ce que ça donne quand on a des gens autonomes, indépendants, non contrôlés par l'Exécutif, c'est-à-dire non contrôlés par la partie ministérielle. Hier, on a eu le dépôt du rapport du Vérificateur général du Québec. Personne ne pouvait le museler et le contrôler, lui. Qu'est-ce qu'il nous a dit? Il nous a dit que la réforme de la santé de l'ancien ministre, député de Charlesbourg, actuel ministre du Travail, qui était une réforme soi-disant planifiée dans le moindre détail, il nous a dit que cette réforme était un échec lamentable, que la soi-disant réforme qui visait à changer ça en virage ambulatoire, c'est-à-dire qu'on allait avoir beaucoup plus de ressources pour les soins à domicile, c'était un leurre.

Autant ça nous fait beaucoup de peine, comme législateurs, d'apprendre que la réalité est telle, quelque part, comme membres de l'opposition qui avons frappé sur ce clou depuis des années, ça nous rassure, ça nous dit qu'on visait juste lorsqu'on écoutait les citoyens qui se plaignaient tout le temps du fait que les services, les ressources n'étaient pas au rendez-vous dans ce soi-disant virage ambulatoire, cette réforme de la santé qui n'était ni plus ni moins que quelque chose sorti de l'imaginaire d'un bureaucrate et qui n'avait rien à voir avec la fourniture, la prestation de services de santé et de services sociaux.

Autre personne, M. le Président, nommée par l'Assemblée nationale: la présidence de la Commission d'accès à l'information. Quelle désolation, cette semaine et la semaine dernière, de voir l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux tenter de fournir jour après jour une nouvelle raison, un nouveau prétexte de ne pas avoir fait tout simplement ce qui était demandé par la loi, c'est-à-dire de donner le document requis en vertu de la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée. C'était très simple. Le document existait, c'était un document couvert par la loi sur l'accès à l'information, mais la personne responsable ? nommée par qui? nommée par le ministre ? la personne responsable de l'application de la loi sur l'accès à l'information a d'abord nié l'existence du document. Le ministre, en Chambre, nous a dit... Bien, il a décidé que le document n'existait pas. Ce qui est sorti en première page du journal Le Soleil aujourd'hui même, c'est qu'il avait reçu une lettre de l'interne l'informant qu'aucun document n'existait. Évidemment, il ne peut pas faire chaque tiroir et chaque filière du ministère.

Ça, M. le Président, c'est ce qui se passe quand on n'a pas quelqu'un d'autonome, d'indépendant, qui peut vraiment faire le travail qu'on lui demande de faire. Et c'est la raison majeure pour laquelle l'opposition est contre l'adoption du projet de loi qui est sous étude, M. le Président, parce que c'est un leurre, ça ne va pas créer quelqu'un d'autonome, d'indépendant, qui va pouvoir vraiment demander des comptes au gouvernement.

n(21 heures)n

Il y a aussi des lacunes dans le projet de loi, dans le sens où, plutôt que d'apporter une réforme réelle et une institution autonome, ça ne va faire que multiplier le nombre d'intervenants dans une faute en établissement, la même faute, M. le Président... On peut prendre l'exemple d'un membre... un professionnel de la santé qui, par exemple, prendrait des drogues qui étaient destinées à un patient, à un malade, qui prendrait des stupéfiants. Évidemment, il pourrait avoir une accusation criminelle en vertu de la Loi sur les stupéfiants, une accusation criminelle pour vol. Ça, c'est au niveau pénal. Il pourrait aussi, sans doute, avoir une accusation devant le comité de discipline du Collège des médecins, autre instance, mais qui ne donne rien, évidemment, au patient ou à sa famille en cas de tort subi par cette personne-là, en cas de dommage, ce qui exige quand même une poursuite civile. On a les instances à l'intérieur de l'hôpital, puis on crée cette instance ici. En d'autres mots, la même faute peut donner lieu à une demi-douzaine d'instances différentes qui vont le soupeser avec des buts différents.

Je crois, M. le Président, que ce dont on a besoin, c'est beaucoup moins un nouveau régime de plaintes. Ce qu'il nous faut, c'est moins de plaintes. Et la manière d'avoir moins de plaintes, c'est de ne pas agir après le coup, c'est ne pas agir une fois que le public a été privé d'un service ou a été lésé dans ses droits. La manière d'agir, c'est d'assurer des droits aux malades. Le Parti libéral du Québec, M. le Président, a mis de l'avant l'idée d'une charte des patients qui porte sur les services de santé et vise à assurer aux citoyens l'accès à des soins de qualité. Je peux vous dire aussi, M. le Président, qu'on a adopté une résolution-cadre sur la santé à notre congrès des membres, au mois d'octobre 2000, et ça prévoit d'ailleurs la mise sur pied d'un tel instrument, et on signe... on a signé un engagement formel envers les Québécois quant à leurs droits en matière de soins de santé. En faisant en sorte que le système est basé sur le droit du citoyen de recevoir un service de qualité plutôt qu'érigeant un système de plaintes pour agir après que les citoyens aient été privés du service ou encore qu'ils aient reçu un mauvais service, on serait en train de changer le fardeau de place.

Le gouvernement nous dit: La manière de faire ça, c'est que tu fais n'importe quoi avec le système de santé pendant sept ans ? ils sont dans leur huitième année au pouvoir, et on a vu ce qu'ils ont fait avec la santé ? mais, pendant notre huitième année de démolition du système de santé, on va vous arriver avec un petit bill en Chambre qui va vous créer un protecteur des usagers. Le vrai Protecteur des usagers en matière de santé dont on a besoin, c'est le premier ministre qui va aller voir la lieutenante-gouverneure pour déclencher des élections. Ça, ça va être la manière de protéger les usagers en matière de santé et des services sociaux au Québec, M. le Président.

Ça, c'est le même gouvernement qui a payé des centaines de milliers de dollars par médecin pour que les médecins arrêtent de soigner le monde, qui a contingenté et fermé les écoles de sciences infirmières pour qu'on arrête de former des infirmières. Regardez la pensée bureaucratique qui prévaut. Qu'est-ce qui coûte cher? Bien, ça doit être les médecins qui coûtent cher, on va leur donner de l'argent pour qu'ils arrêtent de soigner le monde. Par le fait même, ils vont arrêter de charger le système. Entre-temps, le monde tombe malade, ils rentrent à l'hôpital où ça coûte plus cher. On va créer un système d'assurance médicaments. Bonne idée en soi, par ailleurs, M. le Président. En matière d'une famille qui a des dépenses catastrophiques, on aurait pu le prévoir. Mais c'était un prétexte pour sortir 400 millions de la santé. Et, maintenant, il y a beaucoup de gens qui avaient à payer des franchises pour avoir leurs médicaments, qu'ils ne payaient pas avant, et qui ont le choix entre manger et prendre leurs médicaments. S'ils ne prennent pas leurs médicaments, ils se ramassent en institution, et ça coûte encore plus cher aux citoyens. Là, en catastrophe, on demande aux infirmières de commencer à aller sur les étages après seulement deux années de formation l'été. On voit que les médecins sont au bout du rouleau, puis, en région, encore il manque des médecins faute d'une planification efficace.

M. le Président, de notre côté, on dit que la manière de s'y prendre, ce n'est pas de créer un autre instrument qui va être à la solde du gouvernement et de l'Exécutif. La manière de s'y prendre, à notre point de vue, M. le Président, c'est de créer une charte qui garantit les droits des patients et de s'assurer de les respecter en mettant les ressources financières, les ressources humaines dans le système, les ressources matérielles dans le système des soins de santé et services sociaux au Québec. Qu'est-ce qu'on a fait à la place en face, M. le Président? Au cours des dernières semaines, on a eu un autre bel exemple. Alors qu'on a beaucoup d'équipements dans notre parc d'équipements médicaux, qui a un urgent besoin d'être changé, on va dépenser 200 millions de dollars pour des machines de vidéopoker, pour remplacer des machines qui fonctionnent bien. C'est ça, la priorité de ce gouvernement-là. Est-ce qu'ils vont nous faire un Protecteur des usagers pour empêcher les péquistes de prendre l'argent du gouvernement pour acheter des vidéopokers plutôt que de soigner des malades? Non, il n'est pas indépendant.

Alors, pour cette raison, M. le Président, notre formation politique est contre le projet de loi n° 27, et, lorsque ça sera présenté pour adoption, ce sera sur division. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Nous cédons maintenant la parole... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, une réplique de 20 minutes.

M. Trudel: Oui, M. le Président, le projet de loi n° 127, c'est un projet de loi progressiste qui vise à moderniser et simplifier le régime de traitement des plaintes dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et il va falloir qu'on prenne ce 20 minutes, M. le Président, pour renseigner la population, pour donner les informations correctes, les informations exactes suite à tout ce que je viens d'entendre ici, là, qui est complètement à côté de la réalité, à côté de la réalité de ce qui se passe en santé et services sociaux et qui illustre bien, disons-le, le comportement libéral, le comportement libéral.

M. le Président, ils sont contre, ils sont contre les mécanismes d'exercice des droits dans la santé et les services sociaux, ils sont contre les gens. Dans une grande organisation où il peut y avoir des manques, des erreurs, des choses qui ne sont pas réalisées correctement par rapport à la loi, par rapport aux services qui doivent être donnés, eh bien, M. le Président, ils sont contre ça. Ils l'ont indiqué, là, ils sont contre la création d'un Protecteur aux usagers en santé et services sociaux.

Il faut que les gens comprennent ça à la maison, partout, les gens qui nous écoutent: les libéraux du Québec, ils sont contre, ils vont voter contre, ils l'ont indiqué, ils sont contre le Protecteur des usagers en santé et services sociaux au Québec. Ça, c'est une position antiprogressiste, c'est une position passéiste, c'est une position, M. le Président, qui ne respecte même pas ce que l'un de leurs collègues, jadis député de Charlesbourg, avait mis sur pied en créant le Régime de traitement des plaintes en santé et services sociaux à l'occasion de la réorganisation et de la nouvelle Loi sur l'organisation de la santé et des services sociaux en 1991.

M. le Président, quand on les regarde sur une période de 10 ans, continuellement, du côté du Parti libéral, ça parle des deux côtés de la bouche en même temps: une chose et son contraire, aucune suite logique, irrespect pour les usagers en santé et services sociaux, pas capables de prendre en considération les hommes et les femmes qui peuvent recevoir des services et qui parfois vont rencontrer des difficultés. On ne veut pas, on ne veut pas qu'on traite leurs plaintes et qu'on les traite de façon simple. Ils ne veulent pas. Ils sont contre le fait. Ils l'ont indiqué. Ils sont contre le fait que ce soit un médecin qui traite une plainte à l'égard d'un acte réalisé dans un établissement en santé et services sociaux, que ça se traite localement. Ils préfèrent les grandes bureaucraties, ils préfèrent que tout cela soit loin du citoyen, ils ne veulent pas d'un régime simplifié. Ils sont contre. Les libéraux du Québec sont contre les usagers en santé et services sociaux et ils sont contre un mécanisme de traitement qui soit près de ses citoyens, dans l'établissement. Ils sont contre le fait qu'un médecin, au lieu de s'en aller dans un grand organisme, comme un ordre professionnel... Et le Collège des médecins lui-même en a convenu. Le Collège des médecins... S'il y a des gens qui travaillent avec les patients, les personnes, c'est bien évidemment les médecins, les dentistes et les pharmaciens, et ils ont convenu, hein, ils ont convenu avec l'État, avec le gouvernement, qu'il fallait simplifier cette procédure et que nous puissions donner un résultat le plus rapidement possible à ces personnes et qu'on corrige les situations lorsqu'il y a des corrections à apporter.

n(21 h 10)n

Et je l'ai dit, M. le Président, puis il faut le répéter: les corporations professionnelles, parfois on a des grandes choses, on a des choses à leur reprocher. Dans ce cas-là non seulement ils acceptent de simplifier, mais ils vont bien au-delà de ça. Maintenant, c'est non seulement l'acte médical ou l'acte au niveau dentaire, au niveau pharmaceutique qui pourrait être traité au premier niveau, mais également le comportement de la personne. Il faut avoir de la considération pour ces patients, de la considération pour les citoyens, les citoyennes, usagers, usagères en santé et services sociaux. Ils sont contre un régime de protection, contre un régime qui va créer ce rôle de protecteur du citoyen et des citoyennes en santé et services sociaux.

Mais, à travers tout ça, M. le Président, des paroles insidieuses, des paroles méchantes, M. le Président, des paroles méchantes envers des serviteurs de l'État, des paroles qui discréditent les individus: faire des allusions assez directes au fait que l'ancienne Commissaire aux plaintes, qui est devenue chef de cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux, n'avait pas l'indépendance vis-à-vis de l'ancienne ministre, n'avait pas l'indépendance vis-à-vis le gouvernement.

Elle a été nommée par le gouvernement. Mais c'est un péché, ça, dans la société québécoise, être nommé par le gouvernement. C'est un péché d'être nommé, d'être désigné par un gouvernement pour accomplir un rôle; on perd sa conscience sociale, on perd son sens des responsabilités. On blesse des personnes, on les salit, M. le Président, on ternit leur réputation.

La même chose avec l'ancienne sous-ministre en titre à la Santé et aux Services sociaux, qui est maintenant Commissaire aux plaintes. Cette personne n'a pas suffisamment une conscience élevée pour accomplir son rôle de façon indépendante. Est-ce que vous avez entendu ici le député de Trois-Rivières faire le moindrement un dixième de remarque sur le président de la Commission municipale du Québec, Guy LeBlanc, ancien ministre... ancien maire de Trois-Rivières et qui a été l'adversaire du député de Trois-Rivières? Non. Parce qu'ici, de ce côté-ci, il y a le respect des personnes, M. le Président. Il y a le respect des gens qui accomplissent leur devoir au sein de l'État. Guy LeBlanc, l'ancien député, l'ancien candidat libéral dans le comté de Trois-Rivières, c'est un honnête homme qui a offert ses services à la collectivité québécoise, hein? Et c'est le député actuel de Trois-Rivières, ministre du Revenu, qui occupe cette responsabilité. Avez-vous déjà entendu dans cette Assemblée nationale, M. le Président, un seul mot, une seule allusion sur ce rôle de ce personnage?

Et puis, ce gouvernement, M. le Président, il ne verrait qu'à désigner des personnes qui sont tellement vassales, des personnes qui auraient tellement une absence de conscience sociale. M. le Président, c'est insidieux, et il y a des mots qui ne sont pas difficiles à définir: c'est méchant. C'est méchant envers des personnes qui acceptent de servir l'État. Ça les discrédite.

Si vous pensez que... Parce que vous avez été député de Portneuf puis que vous êtes maintenant à la Commission de protection du territoire agricole, est-ce que cela fait de vous un individu irresponsable, un individu qui, oh! doit avoir certains retards, puisqu'il a été député à l'Assemblée nationale? Non. Non, M. le Président. Parce que, quand un gouvernement décide de nommer une personne dans une fonction, c'est parce qu'il a les capacités d'exercer ces responsabilités. Et ces remarques du côté du Parti libéral, M. le Président, ces remarques insidieuses, méchantes, discréditent nos institutions, discréditent les hommes et les femmes qui servent le Québec, au meilleur de leur connaissance. Et c'est inacceptable, ça, M. le Président.

Pourquoi, M. le Président, pourquoi, M. le Président, ils tiennent toujours, constamment, à être contre, contre tout ce qui est en faveur des citoyens et des citoyennes? Pourquoi ils sont contre? Pourquoi ils sont contre le fait que, quand on réalise un acte médical en cabinet privé, on puisse continuer de porter sa réclamation, sa plainte au Collège des médecins? J'ai entendu ça dans cette salle, aujourd'hui. C'est complètement inacceptable, M. le Président. Mais il faut que ça cesse, non pas ces demi-vérités, M. le Président, mais ces contrevérités.

Il faut que cela cesse parce que du côté du gouvernement, au meilleur de sa connaissance, avec une gestion serrée des fonds publics... Le Parti libéral tente de cacher à la population... Ils veulent cacher à la population qu'ils vont faire des nouvelles taxes, qu'ils vont lever des nouveaux impôts. Vous les écoutez à la période de questions, ils dépensent au moins 150 millions par jour, et au moins 150 millions par jour.

Il faut que les gens sachent une chose. Il faut que les gens sachent une chose, M. le Président: le Parti libéral cache aux citoyens du Québec, aux régions du Québec, qu'ils vont avoir des nouvelles taxes avec ce parti-là, de nouveaux impôts. Ce qu'ils nous promettent, ce dans quoi ils s'engagent continuellement, des nouveaux impôts, des nouvelles taxes...

Une voix: Et des déficits.

M. Trudel: Le mot est prononcé.

Une voix: Déficits.

M. Trudel: Et des déficits, M. le Président. Ils sont vraiment sur une direction, c'est dans le rouge, dans le rouge puis dans le rouge. C'est uniquement ça. Ils veulent que le Québec soit dans le rouge tout le temps. Il faut, M. le Président, que la vérité soit dite. Il faut que la vérité soit énoncée, ces gens veulent imposer des nouvelles taxes aux Québécois et Québécoises, ces gens veulent imposer de nouveaux impôts et ces gens veulent qu'on retourne dans le rouge libéral. Ils veulent qu'on retourne en déficit et qu'on ait à emprunter pour payer les intérêts aux grandes corporations financières. C'est ça, leur mandat. C'est ça, leur but, leurs objectifs.

Et, pendant tout ce temps-là, M. le Président, au lieu d'au moins remarquer les efforts spectaculaires, extraordinaires des hommes et des femmes en santé et services sociaux ? ils sont 230 000 sur tout le territoire québécois ? qui maintiennent à bout de bras, oui, qui maintiennent à bout de bras un régime qui sert bien la population, qui a solutionné des problèmes graves à tous les jours et qui réussissent des performances exceptionnelles, non, leur mission, c'est la destruction, c'est de détruire ce système, faire perdre la crédibilité à notre capacité collective de gérer un système qui est envié de tous les pays occidentaux en matière de santé et services sociaux, un régime universel. Puis, pendant ce temps-là, jamais un mot. Jamais un mot, parce qu'ils reçoivent leurs ordres de l'autre côté de la rivière des Outaouais... Jamais un mot sur ceux et celles qui retiennent l'argent de la santé, l'argent des Québécois et qui nous empêchent de donner, oui, tout ce qu'on devrait faire, dans un certain nombre de secteurs, pour les malades et les personnes en détresse.

M. le Président, ils sont plus adroits que le Parti conservateur de l'Ontario, hein? Avez-vous lu le Globe and Mail aujourd'hui, là? Il faut être capable de lire le Globe and Mail aujourd'hui, hein? C'est assez extraordinaire, M. le Président, pas un mot du côté du Parti libéral. Ils ont reçu leur téléphone d'Ottawa probablement en disant: Chut! L'argent des Québécois, dans nos poches, on va vous dépenser ça. On va vous dépenser ça, hein? On va vous dépenser ça, hein? On va vous montrer ça. On va vous... des petits dépliants dans chacune des maisons. C'est assez curieux, M. le Président, d'ailleurs, ça leur a coûté 1 million, expédier ça aux Québécois et aux Québécoises, puis la grande priorité du gouvernement fédéral, c'est la santé. Ah bon!

Pour ceux qui ont assisté au débat ici, là... Pour ceux qui ont assisté au débat ici, M. le Président, j'ai entendu à l'Assemblée nationale du Québec, à 17 h 45, un député au service de Jean Chrétien et du Parti libéral du Canada dire qu'Ottawa mettait plus d'argent dans la santé que le Québec. Ottawa met plus d'argent dans la santé que le Québec. Alors, M. le Président, ça fait 12 ans que je suis ici, là, je pense que je n'avais jamais rien entendu de tel. J'ai entendu ça ici de quelqu'un, de son siège, dont je n'ai pas le droit de mettre la parole en doute, Ottawa met plus d'argent dans la santé au Québec que le Québec. À 17 milliards de dollars, à chaque fois qu'on dépense 1 $ de santé au Québec, il y a 0,85 $... 0,86 $, exactement, qui viennent des Québécois et des Québécoises puis il y en a 0,14 $ qui viennent de l'autre côté. Puis, regardez sur votre chèque combien est-ce qu'ils prélèvent d'impôts, ce n'est pas dans la même proportion, M. le Président.

Ils reçoivent leurs ordres de l'autre côté de la rivière des Outaouais, puis ils ne veulent pas, M. le Président, qu'on crée un régime de protection en matière de santé et services sociaux en créant ce rôle de Protecteur des usagers et des usagères en santé et services sociaux. Même les Conservateurs de l'Ontario, aujourd'hui, à pleine page: «Unless Ottawa pays its fair share for health care, the prognosis is not good.» Hein? S'ils ne paient pas leur part, là, M. le Président, c'est triste, mais c'est ça.n(21 h 20)n

C'est vrai que la situation est critique, M. le Président. On n'est pas tout seuls à le dire, la situation est critique en matière de santé et de services sociaux avec ce qu'ils sont en train d'extorquer aux Québécois et aux Québécoises en matière d'argent, de revenus, d'impôts, de taxes qui s'en vont à Ottawa, puis de ne pas répondre aux priorités des Québécois puis des Québécoises, puis ils vont nous faire accroire pendant de longues minutes, de longues minutes, qu'on ne réussit même pas à relever le défi de l'organisation de la santé et des services sociaux avec ce qu'ils nous laissent comme part, en nous privant de la moitié de notre butin, en nous privant littéralement de la moitié de notre butin.

M. le Président, c'est clair, c'est clair que ces gens-là, ils ne veulent pas que le Québec progresse. Ils sont les perrons de porte du Parti libéral d'Ottawa; c'est les répondeurs automatiques du parti de Jean Chrétien à Ottawa. Le Québec ne peut pas compter sur eux pour défendre leur intérêt ni en santé, ni en services sociaux, ni autrement, M. le Président; jamais ils ne pourront compter sur eux, ces gens-là qui veulent abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Pourquoi le Parti libéral du Québec est-il contre les régies régionales de la santé et des services sociaux? Pourquoi ils ne veulent pas que les gens des régions gèrent 14 milliards de dollars? Pourquoi ils sont contre les régions? Pourquoi ils sont contre les gens qui reçoivent 14 milliards de dollars par année pour planifier, organiser et dispenser des services de santé et des services sociaux? Ils sont contre, M. le Président. Ils sont contre les régies régionales.

Puis que les gens les entendent dans les régions, là. À chaque fois qu'ils ont l'occasion de s'exprimer sur cette question, ce n'est que de la bureaucratie. Ce sont des gens, citoyens et citoyennes qui sont là pour gaspiller l'argent de l'État; ils ne servent personne sinon que leur propre objectif. M. le Président, qu'on soit à la régie régionale de la santé et services sociaux, à l'hôpital, au CLSC, au CHSLD, au centre jeunesse, au centre de réadaptation, on travaille, on se dévoue pour la santé et le mieux-être des Québécois et des Québécoises. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Et c'est assez effarant d'entendre ici qu'on va être contre la création du rôle de protecteur des usagers et des usagères en santé et services sociaux. Pourquoi, M. le Président, ils sont contre les groupes de médecine de famille? Pourquoi ils sont contre les GMF, les groupes de médecine de famille, la façon moderne, convenue pour avoir accès à des services médicaux de première ligne à partir d'une nouvelle formule incluant les cabinets, les cabinets de médecins, les CLSC pour les services psychosociaux courants et qui vont inclure aussi des infirmières et d'autres professionnels qui peuvent donner des services?

Ce n'est pas une bonne formule, ça? Ce n'est pas bon, les GMF; ce n'est pas bon, ça. Les groupes de médecine de famille, ils sont contre. Les formules qui vont permettre aux Québécois et aux Québécoises, avec des ententes à l'intérieur d'un groupe de médecine de famille, de donner accès à des services de première ligne, de désengorger les services de deuxième ligne, ils sont contre ces formules novatrices.

Ce qu'ils veulent, M. le Président, c'est plus de taxes, plus d'impôts, plus d'imposition, plus de déficit. C'est ça, le discours qu'ils nous répètent jour après jour, M. le Président, et je ne pense pas que...

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, on vient d'entendre, encore dans la dernière intervention, cette espèce de raisonnement insidieux: ils vont acheter des machines à vidéopokers puis ils n'achèteront rien pour la radiologie puis l'imagerie médicale. Hein? On va acheter, M. le Président, parce qu'on en a convenu avec l'Association des radiologistes du Québec, on va renouveler pour 264 millions de dollars d'équipement en radiologie et en imagerie médicale dans toutes les régions du Québec puis on ne le fera pas au hasard, M. le Président.

On va s'entendre. On est en train de dresser la liste avec l'Association des radiologistes qui sont auprès des malades et auprès des personnes pour qui ils posent des diagnostics. Mais non! Mais non! Mais non! Il faut monter une autre histoire qui fait en sorte que, les revenus qui sont tirés d'une part, ils ne serviraient pas à la santé.

Non, M. le Président. Ils cachent aux Québécois et aux Québécoises qu'il y aura sous un Parti libéral plus de taxes, plus d'impôts, plus de déficit. C'est ça, la réalité, et c'est pour ça fondamentalement qu'ils sont contre la création d'un régime moderne, simplifié, accessible, près des gens dans les établissements, visant la qualité en santé et services sociaux. La loi qui crée le Protecteur des usagers en santé et services sociaux, ils sont contre, M. le Président. Ils vivront avec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, question de règlement.

M. Mulcair: En vertu de l'article 212, M. le Président. Je désire faire une intervention brève. Tel que requis aux termes du règlement, j'ai dû attendre la fin de son intervention, et mes remarques seront brèves et n'apporteront aucun nouvel élément, tel que requis par 212.

Je tiens juste à dire au ministre, parce que le 212 est prévu pour ça, qu'il a dû mal comprendre quelque chose. Il n'a jamais, à quelque moment que ce soit lors de mon intervention, été question de son chef de cabinet. Je ne l'ai jamais évoqué, je n'en ai jamais parlé.

Alors, je ne sais pas quelle histoire de pêche il nous raconte là, mais je tiens à dire ceci par ailleurs: Notre seul propos était de dire que, lorsque, lui, il va nommer la personne, il n'y aura pas d'indépendance. C'était ça, notre propos. Il vaudrait mieux avoir quelqu'un nommé par l'Assemblée si on veut de l'indépendance. C'était le sens de notre propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint.

M. Trudel: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, je regrette. M. le ministre, je regrette. M. le ministre, je regrette.

M. Trudel: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, c'est une réplique suite... 212, c'est en fonction de ce que vous avez mentionné lors de votre intervention. Merci.

Alors, le débat étant terminé sur l'adoption du projet de loi et ses amendements, est-ce que le projet de loi n° 27, dûment amendé, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, merci. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je vous référerais maintenant à l'article 9.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 13 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme Carrier-Perreault: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 9. Oh, excusez-moi!

Mme Carrier-Perreault: ...l'article 9 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi. Alors, excusez-moi. L'article 9 de votre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 51? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, nous allons passer à un autre sujet, M. le Président, un peu moins fondamental pour l'avenir du Québec et la situation actuelle, un peu moins émotif aussi mais qui est extrêmement important pour environ 1 400 organismes de charité à travers le Québec, puisqu'il s'agit essentiellement d'assurer un partage plus équitable, et aussi, d'augmenter si possible, et nous croyons que c'est possible, considérablement les revenus du jeu de bingo qui, à notre connaissance, n'a jamais fait l'objet de jeux pathologiques. Donc, il est plus rassurant, et puis dans ce cas-ci, les profits n'iront pas à...

n(21 h 30)n

Vous aurez remarqué, M. le Président, si vous avez tenté de lire la loi en question, qu'il est extrêmement difficile de la comprendre, puisqu'il s'agit essentiellement d'amendements, mot à mot ou phrase par phrase dans certaines autres lois. Et c'est pourquoi il demande un certain nombre d'explications qui doivent être précises. C'est pourquoi j'ai un texte même, ici. Je dirais que les explications doivent être techniques parfois, mais j'essaierai de les vulgariser, du mieux possible.

Par contre, nous avons pu constater que ceux qui sont concernés, particulièrement ceux qui dirigent les associations, ceux qui sont concernés par le jeu de bingo, les organismes notamment dont la survie dépend des profits du jeu du bingo et les autres intervenants, ont bien compris le sens de la loi.

Et, avant donc de discuter des principes qui animent le projet de loi n° 51, je voudrais revenir brièvement sur les consultations menées vendredi dernier. Lors de ces consultations, la très grande majorité des intervenants du milieu du bingo sont venus nous dire clairement qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi. En plus de nous signifier leur appui, ils nous ont demandé d'adopter le plus rapidement possible les modifications législatives proposées.

Tout d'abord, je tiens à remercier de nouveau les personnes qui se sont déplacées pour participer à ces consultations, et ce, malgré le court délai de convocation. Leur disponibilité et la qualité de leurs présentations ont permis des échanges fructueux desquels je retiens principalement deux éléments. D'une part, tous sont d'accord pour dire que le projet de loi n° 51 découlant du rapport Côté constitue un outil essentiel pour rénover l'industrie du bingo. D'autre part, ils ont admis être conscients de l'ampleur de la tâche qui les attend. Cependant, ils ont su nous démontrer leur volonté de travailler ensemble afin que le consensus qui les unit aujourd'hui porte fruit.

Devant leur détermination et afin de procéder à une réforme qui réponde véritablement à leurs attentes, je les assure qu'avec la collaboration de la Régie des alcools, des courses et des jeux je travaillerai avec eux pour atteindre leurs objectifs. J'invite le député de Saint-Laurent à nous appuyer dans cette voie. D'ailleurs, il a été très utile au moment des consultations, et, d'une certaine façon, je le remercie d'avoir insisté pour qu'il y en ait eu, parce que ma première réaction avait été, vu que M. Côté a mené de larges consultations, de dire: Bien, on a assez consulté. Mais je crois que ces dernières consultations nous ont démontré que M. Côté avait bien saisi l'ampleur du problème, la nécessité des solutions, et il avait élaboré un processus qui permet à la majorité des gens d'espérer.

Nous sommes donc ici aujourd'hui pour procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 51 intitulé Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit d'un titre un peu révélateur quant aux objectifs de ce projet de loi. J'ai donc l'intention d'utiliser les quelques minutes qui me sont allouées pour vous les présenter davantage.

Ce projet de loi comporte les modifications législatives nécessaires à la réalisation de l'importante réforme sur le bingo. L'industrie du bingo demeure méconnue, au Québec. Peu de gens savent qu'elle génère près de 2 000 emplois directs, de nombreux emplois indirects et des profits d'environ 45 millions de dollars distribués à des organismes titulaires de charité ou religieux. En fait, la raison d'être de cette activité est justement le financement de ces organismes. Et on estime au Québec à environ 1 400 le nombre d'organismes qui en bénéficient.

Avant d'aller plus loin, je tiens à rappeler que les jeux de hasard impliquant une récompense sous une forme ou sous une autre sont en principe interdits par le Code criminel. Malgré cette interdiction générale, l'article 207 du Code criminel autorise certaines activités par voie de dérogation. C'est notamment le cas du bingo, puisque les organismes de charité ou religieux peuvent obtenir une licence afin d'organiser de tels événements, dans la mesure où les profits de ceux-ci seront exclusivement destinés à des fins charitables ou religieuses.

La Régie des alcools, des courses et des jeux est responsable d'établir les règles et de contrôler cette activité. En 1997, l'arrivée de la Société des bingos du Québec, une filiale de Loto-Québec, a donné un nouvel essor aux bingos québécois. En effet, l'introduction du bingo en réseau a permis aux organismes d'accroître leurs ventes et leurs profits. Cette innovation a donc été majoritairement bien accueillie par les organismes titulaires de licence de bingo.

C'est également en 1997 que s'amorçait une première série de changements en matière de système de loterie de bingo. De nombreuses consultations s'échelonnant de 1995 à 1997 ont entraîné cette première phase de réformes. Des modifications avaient alors été proposées afin de mieux encadrer cette activité, de consolider l'objectif de financement pour les organismes de charité ou religieux et d'inciter le milieu à se prendre en charge. Certes, ces changements ont permis d'améliorer certaines facettes de la gestion des bingos au Québec. Mais, malgré les efforts de la Régie et des divers intervenants, plusieurs irritants demeurent et nuisent à l'atteinte de l'objectif premier du bingo, soit le financement des organismes de charité ou religieux.

En 2000, j'ai confié à la Régie le mandat de dresser un portrait détaillé de la situation et d'identifier les solutions possibles. Un rapport intitulé Le Bingo au Québec ? État de la question et pistes de solution m'a été présenté en février 2002 par M. Charles Côté, alors vice-président. Il ressort de ce rapport que l'industrie est en difficulté, que les ventes au niveau du bingo régulier stagnent et que les profits diminuent. Les intervenants du milieu sont divisés, et il n'y a aucun forum permettant de discuter et d'orienter le développement de l'industrie. D'autres problèmes y sont identifiés, tels la hausse des frais d'administration, l'insuffisance des contrôles et le rôle ambigu des tables de concertation.

À la suite de sa publication, le rapport a fait l'objet d'une tournée de consultation à travers les régions du Québec en mai et en juin 2000. Les diverses propositions qu'il contient ont été reçues avec enthousiasme et ont reçu l'approbation de la grande majorité des intervenants rencontrés. Afin de procéder à une réforme qui réponde vraiment aux attentes de ces intervenants, le projet de loi n° 51 reprend l'essentiel des propositions du rapport de M. Côté.

Parmi les problèmes identifiés dans ce rapport, il est question de l'absence de mécanismes de concertation. Effectivement, les intervenants de l'industrie du bingo ne disposent d'aucun forum de discussion dans le cadre duquel ils pourraient échanger et s'entendre sur les perspectives de développement de leurs activités. D'une part, il existe plusieurs associations qui représentent les organismes titulaires de licence. Dans ce contexte, les différends sont nombreux et les consensus laborieux à obtenir. D'autre part, il n'existe pas de lieu de concertation réunissant tous les intervenants, tant ceux provenant du milieu communautaire, du secteur privé que du gouvernement. Afin de remédier à cette situation, le projet de loi institue une véritable structure de concertation. Cette structure sera composée d'un forum des titulaires de licence de bingo et d'un secrétariat du bingo. Ainsi, les organismes titulaires de licence auront leur propre lieu de rencontre, ce qui leur permettra d'échanger sur les orientations à donner à cette activité qui s'avère leur principale source de financement. De plus, tous les intervenants auront désormais la possibilité de se réunir et de discuter ensemble des moyens à privilégier pour relancer le bingo au Québec. Pour assurer le financement du Secrétariat, il est proposé de donner au gouvernement la possibilité d'exiger une contribution annuelle des titulaires de licence de bingo, contribution dont il déterminera le taux et les modalités de perception après consultation.

En plus des lacunes identifiées sur le plan de la concertation, certains problèmes relatifs à la gestion des salles doivent également être résolus. En 1997, une licence d'exploitant de salle de bingo a été créée afin de permettre un meilleur contrôle de l'activité de bingo. Malgré cela, de nombreux problèmes persistent. Actuellement, les événements de bingo sont répartis dans un trop grand nombre de salles par rapport au bassin limité de joueurs. Cet élément, combiné à la diminution du nombre de joueurs et à des coûts fixes très élevés, pénalise fortement les organismes au chapitre des profits. Les dépenses sont en hausse constante, ce qui met en péril la rentabilité des événements de bingo.

Par ailleurs, le terme «exploitant de salle de bingo» a une connotation plutôt négative. Certains confondent ce mot avec le terme «exploiteur», et les gens concernés acceptent mal cette situation. Il résulte de cette situation que l'activité de bingo, qui se justifie uniquement par les profits qu'elle doit générer pour les organismes, perd en quelque sorte sa raison d'être.

Le projet de loi n° 51 permettra de résoudre ces nombreux problèmes. Pour ce faire, il est proposé de modifier la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement pour permettre à la Régie d'élaborer des règles concernant toute forme de rémunération ou de calcul de rémunération afférente aux services offerts dans les salles de bingo. Évidemment, ces règles devront faire en sorte que la plus grande part des profits générés par l'activité de bingo soient remis aux organismes titulaires de licence. Cela leur permettra d'atteindre un niveau de profits plus acceptable et de diminuer leurs frais de façon substantielle. Cette nouvelle forme de rémunération est également nécessaire afin d'exercer un meilleur contrôle des coûts et de la qualité des services offerts par les exploitants de salles communautaires ou privées. Ce système de partage des profits et des pertes s'inspire du système ontarien déjà en vigueur qui s'est avéré très efficace, puisque les organismes sans but lucratif ont vu augmenter leurs profits de 20 %. Il est également proposé de remplacer le mot «exploitant» par le mot «gestionnaire» afin d'améliorer les relations de ceux-ci avec les organismes titulaires de licence.

n(21 h 40)n

Cela étant dit, des problèmes existent également au chapitre du contrôle exercé par la Régie conformément à son mandat. Des rapports financiers sont fournis aux trois mois par les organismes titulaires de licence, et ils sont souvent inexacts ou incomplets. Comme les fournisseurs de services ne produisent aucun rapport de leurs transactions, la Régie ne dispose que d'une source de renseignements et peut difficilement valider l'information qu'elle reçoit.

Vous conviendrez avec moi que cette façon de contrôler va à l'encontre des principes élémentaires en la matière qui consistent à comparer des données provenant de différentes sources afin d'identifier les écarts et de prendre les actions appropriées. Dans ce domaine comme dans bien d'autres où il y a beaucoup d'argent comptant qui circule, les tentations sont grandes et tous ne savent pas toujours y résister. En conséquence, il est proposé que le contenu des rapports remis par les titulaires de licence de bingo soit amélioré et que leur fréquence soit augmentée, ce qui permettra à la Régie de détecter rapidement les écarts. De plus, il est souhaitable que soit créée par voie réglementaire une licence de fournisseur de services afin de renforcer les contrôles.

D'autres problèmes sont reliés à la notion de table de concertation. Créées en 1997, les tables de concertation sont des regroupements d'intervenants intéressés au bingo dans un territoire donné. Le rôle des tables de concertation a été remis en question et la réglementation à ce sujet a été contestée. Les tribunaux ont jugé que les tables étaient inopérantes en raison de l'absence de territoires définis.

Cependant, le problème est plus profond. La création de tables de concertation, de regroupements et de fonds d'aide dans diverses régions du Québec a changé la dynamique de gestion. Les titulaires de licence se sont regroupés, ont décidé d'administrer leurs propres salles et se sont dotés de fonds d'aide. Ces démarches ont permis à des organismes non titulaires de licence et non reconnus comme organismes de charité ou religieux de profiter des revenus du bingo, ce qui contrevient aux prescriptions du Code criminel. Il est vrai que certaines de ces initiatives sont animées par le souci de partage et d'égalité. Malheureusement, dans plusieurs cas, il était davantage question de monopoliser le marché et de concentrer les avantages chez un groupe restreint de membres. Ce sont les raisons qui motivent cette proposition d'abolir la notion de table de concertation.

Également, en 1997, on a introduit la notion de territoire qui est étroitement liée à celle de table de concertation. Nous retrouvons cette notion de territoire à la fois dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et les règles sur les bingos. Cette notion peut actuellement être utilisée dans cinq situations: permettre une levée partielle du moratoire sur la délivrance de nouvelles licences de bingo; circonscrire un territoire dans lequel une étude de marché pouvait être menée afin de mesurer les conséquences de l'implantation d'une nouvelle salle de bingo; permettre le transfert d'une licence de bingo d'une salle à une autre sur un territoire donné; déterminer la région où un organisme titulaire d'une licence de bingo pouvait dépenser les profits retirés d'un événement de bingo; établir le territoire d'une table de concertation.

La notion de territoire est la source de multiples problèmes juridiques et administratifs. Les intervenants du milieu remettent en cause la raison d'être de ce concept ou, à tout le moins, sa portée. D'une part, il est difficile de concevoir que la même aire géographique puisse couvrir l'ensemble des situations précitées. D'autre part, l'utilisation qui en est faite présentement complique souvent la situation au lieu de contribuer à la solutionner.

Si on peut vulgariser un peu tout cela, je pense qu'on peut faire l'image simplement d'un territoire comme la métropole ou la capitale où il s'agit de déterminer, disons, un territoire comme Hochelaga-Maisonneuve. Et vous trouverez sur ce territoire différents organismes qui vont se donner des missions charitables, n'est-ce pas, qui vont couvrir une clientèle qui déborde naturellement Hochelaga-Maisonneuve, et vous trouverez des gens qui vont venir jouer dans les salles de bingo d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, par conséquent, comment déterminer dans quel territoire doivent aller les profits, parce qu'ils viennent de gens qui viennent d'un territoire où ils l'ont dépensé? Si cette notion peut s'appliquer, par exemple, au Témiscamingue facilement, ou en Abitibi, ou en Gaspésie, on voit tout de suite que, dans les centres où la population est plus dense, il est extrêmement difficile de déterminer les territoires.

En conséquence, M. le Président, il est proposé que la notion de territoire telle qu'elle existe aujourd'hui soit abolie. Cela permettra à la Régie de disposer d'une plus grande marge de manoeuvre en ce qui a trait à l'émission d'une nouvelle licence ou à l'aire géographique sur laquelle pourra porter une étude de marché. Cette notion de territoire ne servira que lorsqu'il sera question de parler du territoire du Québec en général.

Pour en finir avec les différents problèmes identifiés dans le rapport de M. Côté, parlons des difficultés observées sur le plan de la réglementation en vigueur. C'est principalement la courte durée des licences qui s'avère problématique. En effet, cette durée de un an exige des titulaires de licence qu'ils se soumettent à des procédures administratives qui deviennent inutilement exigeantes considérant le court laps de temps entre chaque demande.

La méthode de calcul du taux de rentabilité ainsi que l'obligation pour la Régie de procéder à des études de marché pour toutes les demandes de licence concernant de nouvelles salles posent aussi divers problèmes. Les modifications proposées permettront à la Régie de faire des règles afin, d'abord, de déterminer toute forme de rémunération entre l'exploitant et l'organisme titulaire de licence autre que celle déjà existante; deuxièmement, de déterminer les critères de remise de prix lors de la tenue d'un bingo; troisièmement, de trancher tout différend relatif aux profits d'un événement bingo entre divers intervenants; enfin, de permettre à la Régie de procéder à des études de marché lorsqu'elle l'estime opportun.

Considérant tous ces problèmes, il est proposé que la durée des licences du système de loterie de bingo soit prolongée jusqu'à trois ans. Toutefois, les droits payables continueront d'être versés sur une base annuelle à titre de droits de maintien. De plus, afin de réduire les coûts reliés à l'étude d'une demande de licence, il est proposé qu'un délai de 12 mois se soit écoulé lorsqu'une demande a déjà été présentée à la Régie et refusée par celle-ci avant que le demandeur ne puisse refaire cette demande, à moins que ce dernier ne puisse justifier des circonstances nouvelles depuis le refus. Cette mesure entraînera notamment un allégement du calendrier des rencontres.

Par ailleurs, des modifications législatives sont nécessaires afin de permettre la levée du moratoire présentement en vigueur sur les licences de bingo. Cette levée pourra se faire progressivement, une région à la fois, ou encore en même temps dans tout le Québec. Finalement, les modifications proposées viendront harmoniser le pouvoir de la Régie en matière de période de suspension de délivrance de licence, et ce, pour une ou toutes les catégories de licence. Cette suspension sera possible, si l'intérêt public le justifie, pour la totalité ou une partie du territoire du Québec et pour une période ne pouvant excéder un an, mais qui pourra être renouvelée.

En raison de la compétence de la Société des bingos du Québec au niveau du développement de nouveaux jeux et au niveau des contrôles des transactions en salle, un partage des responsabilités est souhaité avec la Régie. Ainsi, la Régie assumera son mandat de régulation et de contrôle, alors que la Société des bingos du Québec veillera au développement commercial du jeu et du contrôle de l'intégrité des transactions en salle. Ce partage se fera dans la perspective de donner un nouveau souffle à cette industrie tout en assurant des mesures de contrôle adéquates.

L'ensemble des modifications législatives proposées entraînera inévitablement des changements majeurs pour les titulaires de licence afin d'en minimiser les inconvénients, notamment ceux reliés à de possibles fermetures de salles ou à l'introduction de nouvelles règles. Le projet de loi permet au gouvernement de mettre en place un programme d'aide financière temporaire au bénéfice des titulaires de licence de bingo. Le gouvernement déterminera ultérieurement les modalités de ce programme d'aide.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, le projet de loi n° 51 comporte des dispositions permettant l'augmentation du nombre de régisseurs. Actuellement, ce nombre est fixé à 13, sans tenir compte du volume de travail que doit gérer cet organisme. Les besoins additionnels de ressources permanentes dans certains secteurs d'activité, dont celui des appareils de loterie vidéo, la perpétuation du programme ACCES et l'ampleur du mandat de la Régie rendent cette augmentation incontournable. En ayant davantage de régisseurs, les dossiers seront traités plus rapidement, et, en bout de ligne, ce sont les titulaires de permis et de licence qui en profiteront. Puisque le présent projet de loi modifie déjà la loi constitutive de la Régie, il nous semble opportun de profiter de l'occasion, et il est donc proposé d'augmenter de 13 à 17 le nombre de régisseurs à la Régie. Il est également proposé de modifier en conséquence le nombre de régisseurs nécessaire à l'atteinte du quorum en séance plénière.

n(21 h 50)n

Voici, en terminant, un bref rappel des objectifs poursuivis par ce projet de loi: rendre le bingo plus dynamique, mettre en place une structure de concertation, faciliter les consultations au sein de l'industrie, garantir l'uniformité de l'information et des échanges, rassembler les forces, diminuer les tensions et améliorer la cohérence des actions, permettre la relance de cette activité de financement si importante pour les organismes de charité ou religieux, préciser et augmenter les pouvoirs de la Régie et ceux du gouvernement en ce qui concerne le système de loterie de bingo, resserrer les contrôles effectués par la Régie, réduire le fardeau administratif incombant aux titulaires de licence. Je tiens à rappeler, M. le Président, que l'atteinte de ces objectifs nous mènera à l'atteinte d'un objectif ultime: augmenter le profit des organismes de charité ou religieux et s'assurer que cet argent servira bel et bien à l'accomplissement de leur mission.

Je terminerai brièvement, M. le Président, en rappelant que, lors de la consultation que nous avons eue à la suggestion de l'opposition, et à laquelle l'opposition a bien collaboré, je pense qu'il en est sorti très clairement que le milieu demande l'adoption de cette loi le plus rapidement possible afin de se mettre au travail et d'établir des règles. Il est vrai que cette loi, dans son essence, donne plus de pouvoirs à la Régie pour établir des règles qui seront élaborées en consensus. Il faut donc, dans ce cas-ci, créer rapidement le Forum et le Secrétariat qui permettront d'atteindre des consensus et permettre à la Régie de traduire ces consensus en règlements et d'assurer une redistribution la plus équitable possible des profits du bingo tout en augmentant les profits en établissant un système qui a déjà fait ses preuves dans la province voisine et qui entraîne l'adhésion de tous, je pense, les partenaires qui en ont véritablement compris les mécanismes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Il y a dans ce Parlement, de temps en temps, des situations qui sont cocasses. On est en train d'en vivre une ce soir parce que, après qu'on ait discuté du projet de loi n° 27, la Loi créant le Protecteur des usagers, dont on a entendu un certain nombre de discours, au sujet duquel on a entendu un certain nombre de discours, dont le discours du ministre de la Santé qui, surtout en réplique, s'est époumoné à vouloir dire que les libéraux étaient toujours contre tout, voilà que le projet de loi qui est présenté suite au projet de loi n° 27 est le projet de loi n° 51 du ministre de la Sécurité publique. Et les gens qui nous écoutent encore, qui ne sont pas découragés, qui nous écoutent encore, vont constater que ce n'est pas vrai que les libéraux sont contre tout, puisque, dans ce cas-ci, nous allons être d'accord avec le gouvernement sur l'adoption de principe du projet de loi n° 51.

Le projet de loi n° 51, le ministre l'a dit... Et je n'ai pas l'intention de répéter son discours, puisque c'était un discours qui faisait le tour de la question en ce qui concerne les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi. Je me contenterai, si vous voulez, de parler de l'esprit dans lequel on a travaillé en ce qui concerne le projet de loi n° 51.

D'abord, je veux vous dire que... On a souvent l'impression, au Québec, que le jeu, c'est permis, qu'on peut faire du jeu sans aucun problème. Pourquoi? D'abord, parce que Loto-Québec est omniprésente dans la vie de la société québécoise: toutes sortes de tirages à la télévision, au dépanneur on nous offre des billets. Donc, on peut avoir l'impression que le jeu, c'est permis, sans vergogne et sans aucun problème. Ce n'est pas le cas. La règle au Canada, c'est que le jeu, c'est défendu, sauf dans certaines circonstances et selon certaines exceptions qui sont contenues dans le Code criminel. Deux de ces exceptions-là principales sont, d'abord, lorsque le gouvernement d'une province décide d'établir un système de jeu ? c'est le cas de Loto-Québec; une deuxième exception, qui est celle de laquelle nous discutons ce soir avec le ministre de la Sécurité publique, lorsqu'un système de jeu est bâti pour profiter à des organismes charitables et religieux. C'est important de le dire, M. le Président, parce que, dans l'industrie du bingo dont on discute ce soir, il faut se rappeler que l'objectif ultime, le seul qui doit être le nôtre quand on discute de la question du bingo, c'est le fait que les profits de ce jeu-là doivent servir aux organismes de charité et religieux, sinon c'est illégal de le faire. Alors, je pense que le ministre de la Sécurité publique l'a bien exprimé dans son discours, mais je pense que c'est important de faire voir cet aspect-là de la question aux gens qui seraient susceptibles de nous écouter.

Donc, nous avons abordé le projet de loi n° 51 ? je parle évidemment de l'opposition officielle ? avec le plus d'ouverture d'esprit possible à l'égard du projet de loi qui était déposé par le gouvernement. Pourquoi? Pour une raison bien simple, M. le Président, c'est que nous avions en tête, nous avions à coeur... et notre souci ultime, c'était celui que ce projet de loi là, il fallait le regarder avec une ouverture d'esprit certaine, parce qu'il devait profiter ultimement aux organismes de charité et religieux. Il faut se souvenir, M. le Président, que ? le ministre l'a dit ? il y a environ 1 400 organismes charitables et religieux qui profitent de l'industrie du bingo.

Souvenons-nous aussi que le financement des organismes communautaires a connu des ratés au cours des dernières années, déficit zéro étant l'une des raisons. Mais le financement des organismes communautaires a diminué. Donc, les organismes se sont tournés vers, par exemple, l'industrie du bingo pour être en mesure de se financer, une industrie, M. le Président, où on retrouve les joueurs suivants, en gros.

D'abord, il y a les organismes charitables et religieux eux-mêmes, qu'on appelle en général, dans le projet de loi, les titulaires de licence. Vous savez, pour exercer du bingo au Québec, pour avoir une licence de bingo, il faut absolument se qualifier comme étant un organisme charitable ou religieux. C'est à cette seule condition là qu'on peut obtenir, qu'on peut être un titulaire de licence. Donc, il y a les titulaires de licence de bingo, ils peuvent être uniquement des organismes charitables ou religieux.

Il y a d'autres joueurs dans cette industrie-là. Il y a les gestionnaires de salles. Les gestionnaires de salles, M. le Président, ça peut être des organismes de charité qui se regroupent ensemble et qui décident eux-mêmes de gérer des salles dans lesquelles vont se tenir des bingos et de partager les profits une fois que les joueurs ont gagné. Parce qu'il y a une notion qu'il ne faut jamais oublier dans ce domaine-là, c'est que les gens qui font le plus d'argent dans le bingo, c'est les joueurs qui gagnent des cagnottes, des prix lorsqu'ils jouent. C'est une fois que les prix ont été payés que, là, il y a un certain nombre de dépenses de location de salle, d'organisation, qui doivent être payées, et c'est le reste de cet argent-là qui va dans les poches des organismes charitables et religieux. Donc, la cagnotte est pas mal moins grosse quand elle arrive évidemment aux organismes charitables et religieux. Donc, il y a les gestionnaires de salles. Il y a des gestionnaires qui sont les organismes eux-mêmes qui gèrent des salles.

Il y a aussi des gestionnaires qui sont des gens qui sont, si vous voulez, au service des organismes charitables et religieux, qui offrent des salles dans lesquelles les organismes peuvent tenir leur bingo. Et il y a aussi, bien sûr, ce qu'on appellera les locateurs privés, les gestionnaires privés de salles. Ces gens-là sont soit des propriétaires soit des locateurs privés qui offrent un service aux organismes charitables et religieux: une salle, des victuailles pour se sustenter pendant le jeu ou pour boire, des feuilles de bingo, un certain nombre d'objets, qu'ils chargent bien sûr aux organismes charitables et religieux. Et ça, ce sont les joueurs dans le terrain. Plus, évidemment, il y a la Société des bingos qui est entrée dans ce terrain-là. C'est Loto-Québec qui opère la Société des bingos, ça s'appelle le bingo en réseau. Alors, il y a un certain nombre de salles qui offrent ce service de bingo en réseau qui est opéré par Loto-Québec. Ce sont les joueurs, en gros, qui sont compris dans cette industrie-là.

n(22 heures)n

M. le Président, avant 1997: prolifération de salles, prolifération de titulaires de licence, chicanes. C'était une industrie où il y avait des intérêts qui étaient divergents, et ça a été assez chaotique jusqu'en 1997. En 1997, constatant l'état chaotique dans l'industrie, on a décidé, le gouvernement a décidé de faire une réforme de l'industrie du bingo. Une loi a été déposée en 1997, adoptée, une loi dont le ministre a parlé, dont le ministre a parlé de certaines dispositions lorsqu'il a parlé, par exemple, des tables de concertation, ça avait été créé par le projet de loi n° 97, la division du Québec en territoires, qui a été créée dans la loi n° 97. Et je pense qu'on l'admet sans jeter de faute sur le gouvernement, la réforme de 1997 n'a pas donné les résultats escomptés. On avait pensé calmer le jeu dans l'industrie du bingo, pour employer une expression qui ne se veut pas ironique, mais qui exprime bien ce que ça exprime, et on n'a pas réussi. Ça n'a pas fonctionné. Les problèmes ont continué de grossir. Les profits qui étaient versés aux organismes charitables et religieux ont diminué.

Donc, il y avait des problèmes assez importants qui ont amené le gouvernement, le ministre actuel, à demander, à un moment donné, un rapport sur l'industrie du bingo, une étude, une consultation à M. Charles Côté, qui a été nommé par le ministre pour l'effectuer, et ça a donné ce qu'il a été convenu d'appeler le rapport Côté. Je pense qu'il faut savoir, il faut que les gens réalisent que, avant le rapport Côté, il y avait des antagonismes, et même, maintenant, je pense que ce n'est pas encore réglé. Il y a une lueur d'espoir avec le projet de loi n° 51, mais il y a des antagonismes dans ce milieu-là qui sont tenaces. Il y a eu, par le passé, et le ministre est d'accord avec moi, on l'a entendu en commission parlementaire dans la consultation générale, parce que, même si c'était une consultation particulière, je pense qu'on a entendu la majorité des groupements d'intervenants dans le milieu... Il y a eu des procédures judiciaires importantes qui ont été intentées et qui, parfois, nous laissent l'impression qu'effectivement certaines personnes auraient pu croire que, dans cette industrie du bingo, beaucoup d'intérêts privés s'affrontaient. Alors que le gouvernement a réalisé, l'opposition officielle le réalise aussi et, maintenant, les intervenants l'admettent, toute cette industrie-là doit être tournée et l'âme de cette industrie-là doit être tournée vers les organismes charitables et religieux et les profits qui doivent découler de l'industrie du bingo.

De telle sorte que M. Côté, qui avait été nommé par le ministre, a entrepris une consultation. Il a consulté la très grande majorité des intervenants de l'industrie du bingo. Ces gens-là ont été amenés à venir s'expliquer, venir expliquer leur point de vue à M. Côté, et là je fais une parenthèse pour dire au gouvernement: J'espère que le gouvernement a retenu la leçon et que le ministre de la Sécurité publique pourra dire à ses collègues au prochain Conseil des ministres: Vous savez, lorsqu'on écoute les gens, ça donne des résultats, quand on les écoute vraiment. Parce que, dans le cas du rapport Côté, il y a eu une vraie écoute des intervenants du milieu, ce qui a amené les gens à atteindre un certain consensus. Je n'irai pas jusqu'à employer à ce moment-ci, au moment de l'adoption de principe, l'expression «un consensus certain». Je vais plutôt, à ce stade-ci, employer l'expression «un certain consensus», et je m'expliquerai un petit peu plus tard, ce ne sera pas trop long, M. le Président.

Donc, rapport Côté écoute les gens, les consulte. M. Côté fait un rapport dans lequel il fait un certain nombre d'observations et un certain nombre de recommandations que le ministre a la sagesse de retenir et de transmettre dans un projet de loi qui est le projet de loi n° 51.

M. le Président, nous avons effectivement, au moment du dépôt du projet de loi n° 51, après avoir lu le rapport Côté, après avoir considéré, comme le ministre l'a fait, et après ne pas avoir eu peur de le dire publiquement en commission parlementaire, un travail remarquable de M. Côté... Charles Côté a fait un excellent travail. Le rapport est complet. Le rapport est intéressant. Le rapport permet de mieux connaître cette industrie qu'humblement je vous avouerai ne pas avoir connue particulièrement avant d'avoir lu le rapport Côté, et je pense que le ministre qui esquisse un sourire a probablement eu la même réaction que moi lorsqu'il a été obligé de concentrer ses efforts sur l'industrie du bingo. Je pense que nous étions tous les deux au même diapason quant à la connaissance de cette industrie-là. Mais je dois vous dire que c'est une industrie qui est intéressante à étudier, qui est intéressante à regarder, et les intervenants du milieu sont des gens intéressants aussi. Et, au fond, quand on consacre des efforts à l'industrie du bingo, au fond, on consacre des efforts pour faire le bien parce que cette industrie-là éventuellement profite aux organismes charitables et religieux.

Donc, nous avons, au moment du dépôt du projet de loi n° 51, exprimé le voeu qu'il y ait des consultations. Je me souviens que le ministre a eu l'air surpris. D'ailleurs, il l'a dit ce soir dans son discours. Au début, il était plutôt négatif à l'idée ou à la suggestion que nous lui faisions de faire des consultations, mais, au fond, nous, on l'a fait parce qu'on avait senti puis on avait des indications de la part des intervenants qu'ils étaient satisfaits du rapport Côté et qu'ils souhaitaient, les intervenants, que l'opposition officielle ne fasse pas de difficultés à l'adoption du projet de loi qui est, dans le fond, le reflet à peu près fidèle de certaines des recommandations... des recommandations du rapport Côté.

Mais prudent, la prudence du Sioux, M. le Président, nous a fait demander des consultations parce qu'il y avait eu tellement d'antagonismes, il y avait tellement d'antagonismes dans ce milieu-là, il y a des intérêts qui sont malheureusement tellement divergents et qui s'étaient tellement exprimés de façon virulente devant les tribunaux qu'on était un peu sceptique, je dois le dire. Il y a des gens qui nous téléphonaient puis qui nous disaient: On est bien d'accord avec le rapport Côté; vous ne devriez pas faire d'objection puis vous devriez adopter le projet de loi n° 51, c'est un bon projet de loi. Puis, moi, je me disais, dans le fond: Bien, s'ils sont capables de me le dire au téléphone, ils devraient être capables de venir le dire publiquement. Et, dans le fond, pour aider, pour forcer ce consensus, nous avons demandé des... C'est-à-dire, pas forcer, ce n'est pas vrai. Pour aller vérifier, si vous voulez, le consensus qui semblait exister, on a demandé des consultations.

Mais, au cours des consultations, ce qu'on a fait, l'opposition officielle, M. le Président, c'est: quand les groupes venaient exprimer leur satisfaction à l'endroit du travail qui avait été fait par M. Côté, exprimer leur satisfaction à l'endroit du gouvernement, du ministre de la Sécurité publique qui avait traduit dans un projet de loi les recommandations du rapport Côté, nous, ce qu'on a fait, nous, c'est qu'on a essayé de ? et je pense que le ministre va l'admettre ? on a essayé de poser les bonnes questions, les questions directes. Je ne dis pas «les bonnes questions» parce que c'est faire du «self-serving evidence». Dans mon ancien métier, on appelait ça «self-serving evidence», ce que je viens de faire. Alors, d'essayer de poser des questions les plus directes possible aux différents intervenants. Et ces gens-là, je l'ai déjà dit, entre eux avaient des intérêts divergents.

Je vous donne un exemple, un organisme charitable et religieux... par exemple, un gestionnaire de salle communautaire, ça n'a pas le même intérêt qu'un locateur privé de salle. Le locateur privé de salle, oui, il va se mettre au service des organismes charitables et religieux, mais il veut faire du profit, et ça, ça vient un peu en contradiction avec l'objectif ultime de l'industrie du bingo qui est celui de retourner le plus de profits possible aux organismes charitables et religieux. Alors, il y a des intérêts divergents. Alors, quand on a eu les locateurs de salles privés qui sont venus témoigner... je me souviens de M. Joyal, c'est un homme extrêmement gentil, on lui a posé des questions qui n'allaient pas toujours dans le sens de ses intérêts, pour être capable de jauger la force du consensus. C'est bien beau de dire: On s'entend, hein, on s'entend, mais jusqu'à quel point allez-vous être capable de résister aux tempêtes du terrain tantôt? Quand le projet de loi va être adopté, puis que vous vous en allez dans une salle, puis qu'il va y avoir un groupe qui va vouloir changer de salle pour aller dans une autre, puis, vous, le locateur privé, vous ne voudrez pas le perdre, ce groupe-là, jusqu'à quel point vous allez être capable d'être suffisamment magnanime pour accepter que, si vous voulez que le consensus dure, il va falloir que vous baissiez la tête de temps en temps puis que vous fassiez des sacrifices? C'était ça qu'on voulait jauger.

Bon. Je ne dis pas qu'on l'a fait à la perfection, mais on l'a suffisamment fait ? et là je dois rendre hommage aux gens qui sont venus témoigner ? on l'a fait suffisamment, et les gens ont été suffisamment honnêtes dans leurs réponses pour nous convaincre, l'opposition officielle, qu'il y avait lieu de donner une chance au consensus de se cristalliser sur le terrain.

Donc, effectivement, après la commission parlementaire, j'ai indiqué publiquement que j'allais revenir devant le caucus des libéraux pour faire rapport de ce qu'avait donné la consultation, de ce que, humblement, j'avais constaté au moment de la consultation, et j'ai effectivement fait rapport à mes collègues du caucus, et nous avons décidé ensemble que nous allions donner notre aval à l'adoption de principe du projet de loi n° 51 parce que nous sommes suffisamment satisfaits, que le consensus que ces gens-là sont venus exprimer devant la commission parlementaire est suffisamment sincère pour permettre de donner suite au projet de loi n° 51, du moins à l'adoption de principe, et croire que ce consensus va durer, va tenir lorsqu'on va se rendre sur le terrain.

n(22 h 10)n

Je ne veux pas prendre trop de temps, M. le Président, mais je veux quand même dire avant de terminer que nous allons tout de même, M. le ministre ? et je vous invite à l'être avec nous au moment de l'étude article par article du projet de loi ? être vigilants ensemble, si vous voulez. Moi, je vous tends la main pour que nous soyons vigilants ensemble sur effectivement, si vous voulez, la durabilité, à défaut de trouver une meilleure expression, de ce consensus-là, puis peut-être aussi pour améliorer un certain nombre de choses.

Je pense que c'est important qu'on se dise ensemble que nous allons, à l'étude article par article, inviter le ministre avec nous à retenir un certain nombre de choses et à jauger un certain nombre de choses. D'abord, je pense qu'il faut réaliser que pour que... Parce que là le consensus, il est théorique. Les gens s'entendent. Ils sont venus nous dire en commission parlementaire: On s'entend. Mais les règles qui gouvernent l'industrie du bingo ne sont pas encore adoptées. Et l'une de nos objections ? je le dis bien, bien candidement au ministre ? avant que nous allions en commission parlementaire, et je l'ai exprimé en commission parlementaire, c'est qu'encore une fois le gouvernement nous demande de voter un projet de loi dans lequel il se donne un pouvoir de réglementer et dans lequel il dit: Éventuellement, il y aura des règles qui gouverneront l'industrie du bingo, mais votez les structures, puis on regardera les règles après. Et là, moi, j'ai toujours le même réflexe dans ce cas-là, celui de reprocher au gouvernement de mettre peu de choses dans ses lois, mais beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses dans ses règlements, puis de nous demander de légiférer sur la loi sans qu'on connaisse les règlements. Donc, c'était une objection, presque une objection structurelle que je fais à chaque fois.

Mais, dans ce cas-là, on va faire entorse à cette objection-là, parce que les gens souhaitent que la structure, qui est le Forum des organismes charitables et religieux, qui est créée par la loi, que la structure, qui s'appelle Secrétariat du bingo, soit formée pour qu'ensuite ces gens-là puissent s'entendre, discuter, se consulter mutuellement sur les règles qui devront gouverner l'industrie. Il faut réaliser, M. le ministre ? et je pense qu'on l'a dit en commission parlementaire ? que les règles qui vont gouverner l'industrie, c'est là où ça risque de se colletailler puis c'est là où ça risque d'être plus... c'est là où le consensus risque d'éclater, et je pense qu'il va falloir être conscient de ça dans l'étude article par article du projet de loi.

Par exemple ? je vous donne un exemple ? il faut qu'on soit... Il faut que le Forum des organismes charitables et religieux soit représentatif, bien sûr, des organismes charitables et religieux, mais peut-être une représentation géographique aussi. Mais, vous l'avez dit, puis je suis bien d'accord avec vous, à Montréal, il y a des situations particulières qui doivent gouverner l'industrie, mais, en région, il peut y avoir d'autres règles ou des règles qu'il soit plus difficile d'établir. Donc, il faut que les organismes charitables et religieux des régions soient capables, au Forum, de venir exprimer leur point de vue pour que ces gens-là se ne sentent pas délaissés. Il ne faut pas non plus qu'on donne toute la latitude aux organismes des régions puis qu'on diminue l'importance des organismes de Montréal et de la région de Montréal qui, bien sûr, donnent la majorité des prix, donc sont d'importance pour l'industrie. Mais je pense qu'il y a moyen, en se parlant, qu'on fasse en sorte que tout le monde trouve sa place au Forum, si vous voulez. Ça, je pense que c'est important. Même chose pour le Secrétariat, qui est un organisme extrêmement important dans l'industrie, parce que le Secrétariat du bingo... au Secrétariat, vont s'asseoir à la fois des organismes qui vont profiter puis des gestionnaires de salles. Il va falloir qu'ils se parlent, ce monde-là, et donc, il va falloir s'assurer que le Secrétariat est représentatif du milieu pour ne pas que le consensus éclate.

Il va falloir aussi, on l'a mentionné en commission parlementaire... ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on rappelle dans la loi, dans le préambule, le fait que... Je ne sais pas comment vous le rédigerez, puis, moi, je ne suis pas un expert légiste pour rédiger, mais l'idée que je veux émettre, c'est qu'il faut absolument que cette loi-là, que les gens comprennent, et que l'interprétation que les tribunaux pourraient faire de la loi indique clairement que l'objectif ultime de la loi en ce qui concerne l'industrie du bingo, c'est ce que le ministre a mentionné tantôt, faire en sorte qu'on augmente, que soient augmentés les profits, et que ces profits-là aillent aux organismes charitables et religieux. Il faut que ce soit ça, l'objectif ultime. Et il faut ? je le soumets bien respectueusement ? il faut qu'on trouve un moyen de dire: Les locateurs de salles, les propriétaires de salles, les gens qui louent aux organismes charitables des services, ils sont exactement au service des organismes charitables et religieux. Et ça, je pense que, si on avait un principe dans le préambule, si ça, c'était indiqué, déjà, je pense, ce serait plus facile pour les tribunaux et la Régie d'interpréter certaines situations litigieuses qui pourraient survenir. On y reviendra.

Il va falloir que les règles soient claires. Là, évidemment, ce n'est pas en commission parlementaire qu'on va faire ça, bien sûr, M. le Président.

Mme Charest: ...

M. Dupuis: Alors, cette fois-ci, je ne me plaindrai pas de l'interruption de la députée de Rimouski, puisque ce n'était pas dirigé à mon endroit. Ha, ha, ha! Ah! excusez-moi.

Alors donc, les règles devront être claires, mais ça, ce n'est pas en commission parlementaire, à l'étude article par article, qu'on va en discuter. Mais je pense que le ministre va retenir l'idée et retenir l'idée aussi que les intervenants doivent participer à la confection des règles. Il l'a mentionné dans son discours, je suis d'accord avec lui, la Régie doit exercer un meilleur contrôle sur l'industrie. Et là c'est bien parti parce que M. Côté a une crédibilité évidente dans l'industrie, de telle sorte que c'est le bon moment que l'autorité de la Régie soit bien assise et que les contrôles soient repris par la Régie.

Je me permets une dernière suggestion qui n'est pas... celle-là n'est pas... M. Côté n'en parle pas dans son rapport. J'en ai parlé un petit peu en commission parlementaire, mais je pense que ce serait important qu'on regarde de quelle façon on pourrait avoir une disposition qui fasse en sorte qu'on puisse... qu'il y ait une qualification, à défaut de trouver un meilleur terme, des organismes détenteurs de licence. Vous me direz: Le milieu se police suffisamment pour qu'un organisme qui ne serait pas un organisme charitable et religieux ne trouve pas lueur dans l'industrie du bingo. Mais je pense qu'il faut, il faudrait trouver, si on était capable, un moyen de soumettre les organismes qui souhaitent être titulaires d'une licence ou même qui souhaiteraient bénéficier des profits de l'industrie du bingo à un certain examen pour vérifier s'ils sont effectivement des organismes charitables et religieux. Je pense que la crédibilité de l'industrie y gagnerait s'il y avait des règles de cette nature-là.

n(22 h 20)n

Finalement, j'ai compris ? finalement, c'est ma dernière remarque ? j'ai compris que le projet de loi abolissait cette idée, qui était comprise dans la loi n° 97, des territoires, et donc je suis assez heureux d'avoir entendu ça parce que, cet après-midi encore, je parlais à une dame qui est responsable d'un organisme charitable, qui s'adonne au bingo et qui, avec les profits qu'elle faisait de l'industrie du bingo, souhaitait payer de l'équipement à des hôpitaux ou à des premiers répondants, des équipements de défibrillation à des premiers répondants, s'est fait répondre par la Régie: Vous ne pouvez pas le faire parce que ce n'est pas dans votre territoire; les gens à qui vous voulez fournir les défibrillateurs ne sont pas dans votre territoire. Je pense que ça, ce ne sera plus le cas au futur. L'idée de territoire étant abolie dans la nouvelle loi, ça me permettra ? et le ministre me confirme qu'effectivement ce problème-là est réglé ? de la rappeler et de lui dire que nous sommes tous les deux d'accord pour penser que son problème est réglé.

Donc, M. le Président, je pense avoir fait la preuve au contraire de ce qu'a soumis le ministre de la Santé dans le discours précédent que vous avez entendu, que ce n'est pas vrai que les libéraux sont toujours contre tout. Les libéraux sont contre des projets de loi qui ne servent pas bien la population, qui ne sont pas dans l'intérêt de la population, à notre avis. Et les libéraux sont pour des projets de loi qui servent l'intérêt de la population. Les libéraux n'oublient jamais que le rôle qu'ils ont en cette Chambre comme législateurs, c'est celui de scruter les projets de loi, de les critiquer, mais parce que les projets de loi doivent bénéficier, pas aux libéraux, pas aux péquistes, mais à la population, et c'est pour ça que, de temps en temps, M. le Président, vous verrez des libéraux s'objecter de façon véhémente et virulente à certains projets de loi, alors qu'à certains autres moments donnés nous serons d'accord avec des projets de loi, parce qu'on a toujours l'intérêt de la population en tête et, dans le cas du projet de loi n° 51, il me fait plaisir de dire que le caucus des libéraux va voter pour l'adoption de principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ce moment-ci? Alors, je cède la parole maintenant à M. l'adjoint parlementaire de M. le ministre de la Sécurité publique et député de Roberval. M. le député. la parole est à vous.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Pour avoir participé à l'étude de ce projet de loi, à la consultation d'abord en premier lieu et avec l'équipe ministérielle de même que l'équipe de l'opposition, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi.

En entrée en matière, je voulais cependant souligner: Dans le cadre de la session intensive, il est bon de se rappeler les devoirs du député face à l'importance des projets de loi que nous avons à étudier et à l'importance de participer de façon très ouverte à l'étude de ces projets de loi et de partager ensemble, je pense, des opinions diverses mais constructives versus nos projets de loi.

Légiférer, qui est une première responsabilité d'un député, représenter la population et également contrôler les finances publiques. Le bien commun évolue au fil des ans. Ainsi, un député doit toujours garder une très grande ouverture d'esprit. À l'image du philosophe, il doit constamment poursuivre le savoir sans jamais prétendre l'avoir atteint. Et je pense que c'est une recherche importante. Les plus grands personnages politiques sont ceux qui ont été sensibles aux mouvements de l'histoire et qui ont relevé les défis de leur époque en créant des projets de société mobilisateurs.

Le député du XXIe siècle aura d'autres défis à relever, c'est bien évident, car l'histoire du XXe siècle nous enseigne que l'État ne peut pas être partout à la fois, mais aussi que l'État n'a pas à être carrément absent non plus. Qui aurait pensé, voilà 25 ans, qu'on aurait besoin de légiférer sur un projet de loi concernant les casinos? Les régimes totalitaires nous apparaissent dorénavant contraires à nos principes fondamentaux de liberté et de démocratie. Les États minimums du laisser-faire économique ne sont pas mieux, ils posent également un problème. La liberté, la justice ne valent rien s'il n'y a un minimum d'égalité sociale.

Le nombre d'intervenants est de plus en plus grand, on le constate par les consultations qu'on fait. Les relations entre les citoyens sont de plus en plus complexes. Le défi est d'éviter qu'il y ait concurrence entre les différents intervenants démocratiques. Les efforts et les volontés de chacun doivent être cumulatifs. Ainsi, il faut continuer à développer un véritable réseau démocratique, un lieu de rencontre entre les représentants de l'État et les citoyens, et l'Assemblée nationale doit être au coeur de ce réseau.

Le parlementaire du XXe siècle, en tant que représentant de la population, doit tenir compte d'opinions de plus en plus diverses ? et on le constate dans les consultations ? et de plus en plus précises et techniques. Il doit donc constamment s'informer des nouveaux défis de son époque. Il doit ensuite les comprendre et développer une approche cohérente et constructive avec son gouvernement. En tant que législateur, il doit contribuer à la rédaction des lois qui encadrent les activités humaines de plus en plus complexes afin d'assurer la protection de principes fondamentaux tels que des droits individuels et la justice sociale. Il faut donc s'assurer que le principe de la loi soit juste, mais aussi que la stratégie d'intervention qu'elle adopte soit précise et cohérente.

Et c'est ainsi que j'en arrive au projet de loi n° 51, qui, je pense, répond à un grand besoin. Suite au rapport Côté, je crois que le gouvernement n'avait pas d'autres choix que mettre en place une structure, un projet de loi qui permettrait d'encadrer cette activité que sont les bingos. C'est bien évident que, à partir des petits bingos d'autrefois qui étaient faits par des bénévoles, par des organismes bénévoles au profit des organismes communautaires et religieux, qui étaient faits tous par des bénévoles avec des instruments très sommaires, aujourd'hui, ça a beaucoup changé. C'est devenu pratiquement une industrie où les gens se sont fait un point... une entreprise afin de répondre aux besoins de différents organismes, mais c'est devenu pratiquement leur propre entreprise.

Alors, je pense que, suite au rapport... si le rapport Côté a été commandé, c'est parce qu'il y avait des problèmes assez importants au coeur même de cette activité qui était répandue dans tout le Québec parmi l'ensemble des localités qui couvrent le territoire du Québec. Alors, je crois que les organismes religieux sont au coeur de ce projet de loi. Ça va leur permettre, à ces organismes religieux sans but lucratif, de générer des meilleurs profits. C'est ce qu'il faut comprendre par le point 2 des remarques.

Créer une structure de concertation composée du Forum des organismes de charité ou religieux et c'est... le Secrétariat du bingo. Je pense que M. le ministre de la Sécurité publique a très bien expliqué les rôles de chacun et chacune de ces organismes. Mais l'importance pour le Forum, c'est de vraiment bien représenter l'ensemble des organismes qui sont touchés par ce projet de loi.

La question des territoires, même si elle représente toujours un certain problème, le regroupement des bingos et de tous les organismes donnera une porte ouverte sur des solutions adaptées aux besoins de ces organismes-là et également pour permettre à ces organismes-là d'avoir des meilleurs revenus. Le projet de loi met en application des principes et des recommandations du rapport Côté de la façon suivante: au niveau de l'institution du Forum, la création du Secrétariat, les définitions opérationnelles plus souples des territoires, également l'augmentation des effectifs pour le RACJ.

Alors, cette disposition devrait servir à remettre les organismes religieux et à but non lucratif au coeur de cette équation. Il faut se rappeler que le bingo est permis par le Code criminel à titre d'exception et seulement dans le mesure où le bingo contribue au financement des ces organismes-là. De plus, dans une industrie qui génère 300 millions, la part des profits des organismes de charité diminue constamment, alors que leurs frais d'administration augmentent. La création d'un forum est une façon de s'assurer que les principaux concernés soient entendus et puissent se concerter régulièrement.

Alors, c'est là que vient l'importance d'accepter ce projet de loi, et je pense que la consultation préliminaire qui a été faite avant le rapport Côté, le rapport Côté qui a été présenté et la consultation qui vient d'être faite permettront de donner à ce projet de loi les instruments pour mettre de l'ordre dans cette institution de bingo, dans cette entreprise de bingo, au profit de l'ensemble de nos organismes communautaires et religieux sur l'ensemble du Québec.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le projet de loi n° 51 quant à l'adoption de son principe?

Alors, le principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Sécurité publique en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, article 13.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 13. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant ou prochaine intervenante.

n(22 h 30)n

Alors, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 60 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. C'est un projet de loi de 143 articles, 143 articles qui viennent modifier le fonctionnement du monde municipal. Ce projet de loi, M. le Président, introduit des modifications découlant de la réorganisation municipale en cours. Ces changements législatifs interviennent notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme, d'élections municipales, d'adjudication de contrats par les municipalités et les communautés métropolitaines de regroupement de territoires municipaux.

Il y a dans ce projet de loi des choses avec lesquelles on est bien d'accord, mais, M. le Président, quand je regarde l'ensemble de ce projet de loi, la complexité de plusieurs articles, évidemment on... de gros problèmes à être en accord avec l'ensemble de ce projet de loi. Ce projet de loi touche plusieurs domaines à la fois. C'est ce qu'on pourrait appeler un projet de loi omnibus.

On se rappellera, M. le Président, qu'il y a un an on était encore à la période de session intensive en train de débattre du projet de loi n° 170 qui forçait les fusions municipales. Je me souviens des longues heures passées en cette Chambre à débattre du projet de loi qui forçait des fusions municipales au Québec, projet de loi qui parlait de Montréal, de Lévis, de Longueuil, de Québec et de l'Outaouais. Ce projet de loi contenait 1 066 articles, M. le Président, en décembre dernier. Il a été modifié par quelque 361 amendements, et ce, en pleine nuit, sans aucune consultation.

Quelques mois plus tard, le gouvernement réalisait ses erreurs, ses oublis, et déposait un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 29. Dans ce projet de loi, il y avait 250 articles, et sans véritable débat on est arrivé à la fin de session, au mois de juin, et il y avait plus 400 amendements, 400 amendements pour un projet de loi de 250 articles.

On se retrouve aujourd'hui, M. le Président, avec un projet de loi de 143 articles, mais la ministre nous annonce déjà qu'il y aura de nouveaux amendements, un projet de loi qui vient corriger plein de choses qui avaient été passées soit dans le projet de loi n° 170 ou dans le projet de loi n° 29. Ce qui veut dire, M. le Président, que c'est de l'improvisation pure et simple. Ce sont des projets de loi qui affectaient le domaine municipal et qui on eu un impact, notamment, avec les fusions forcées. Il y a des dispositions dans le projet de loi n° 60, notamment, concernant les lois sur les élections et les référendums. Il y a aussi des amendements proposés concernant le rôle et les budgets du vérificateur général.

Dans ce projet de loi n° 170, on enlève au citoyen le droit de se prononcer en matière de règlement d'emprunt. Alors, le citoyen perd non seulement sa ville, son nom, son héritage, son patrimoine, son compte de taxes, mais il perd aussi le fait qu'il puisse se prononcer à savoir si son conseil devrait ou non procéder à un emprunt important qui va le lier pour les 20 prochaines années en matière d'endettement.

M. le Président, il y a un point très important dans le projet de loi, c'est la question du vérificateur général. Dans le projet de loi n° 29, la loi sur le vérificateur général dans les municipalités a été modifiée par l'article 107.1. En effet, dans l'article 107.1, on peut lire, et je cite: Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général. Le gouvernement disait: Le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit être égal ou supérieur à 17 % du total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement.

Eh bien, oui, M. le Président, des municipalités de 100 000 et plus devront donc avoir un vérificateur général, ce qui est en effet une bonne nouvelle. Mais il faut comprendre, par contre, que le gouvernement a décidé d'imposer des fusions, de grossir les villes. Ensuite, il a dit: Maintenant, vous avez grossi votre municipalité, ça vous prend un vérificateur général. Il impose non seulement les fusions, il impose le poste le vérificateur général et il impose son budget. Le minimum qu'il aurait dû faire, c'est de financer ce budget pour payer le vérificateur général. M. le Président, comme dans tous les coûts de transition, le gouvernement n'a pas tenu sa parole et il n'a payé que 50 % des coûts connus. Et pour ce qui est du vérificateur général, c'est zéro.

Les comités de transition, M. le Président, ont passé tout l'été à confectionner des budgets. Ils avaient une commande à remplir. Et les comités de transition disaient: Ça n'a pas de bon sens, on ne pourra jamais remplir les promesses faites par le gouvernement, il faut couper. M. le Président, ils ont coupé où? Ils ont coupé dans le budget du vérificateur général, parce que, dans le projet de loi d'aujourd'hui, on est en train de couper dans le budget du vérificateur général.

Au lieu de partir avec 17 % du budget pour donner la ressource nécessaire à un vérificateur général pour accomplir son travail, on constate que plus la ville est grosse, moins il va y avoir d'argent. Concrètement, M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on part, pour la ville de Montréal, d'un budget de 17 % pour le descendre à 11 %. Cet écart-là, M. le Président, va signifier un manque à gagner de plus de 2 millions de dollars annuellement pour la ville de Montréal. Pour Québec, on passe donc de 17 % à 13 %. C'est donc un manque à gagner de 313 000 $ dans le budget pour le vérificateur général. C'est ce même gouvernement qui nous disait et qui disait aux citoyens du Québec, en décembre dernier, qu'il n'y aura pas plus de 5 % d'augmentation de taxes, qu'il y aurait des économies d'échelle, que 80 % des contribuables auraient une baisse de leur compte de taxes, et ainsi de suite, M. le Président.

Toutes ces affirmations se sont avérées fausses. On a induit les citoyens en erreur. M. le Président, ce n'est pas seulement nous, les députés de l'opposition, qui le disons. Je lisais, le 14 novembre, dans La Presse, ce que Guy Lefebvre, qui est vérificateur général de Montréal, avait à dire là-dessus. Le 14 novembre dernier, M. le Président, M. Lefebvre était inquiet. Peut-être savait-il des choses qui s'en venaient, mais il nous disait ceci, et je cite: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret ? on parlait de décret à ce moment-là; bien sûr, ça s'est transformé en projet de loi ? et cette baisse de budget va à un point tel que ça va handicaper sérieusement le détenteur du nouveau poste pour la ville de Montréal. Le vérificateur général Guy Lefebvre s'est dit consterné, d'ailleurs, de ne pas avoir été consulté par le comité de transition de Montréal sur l'avenir de son service, et on cite M. Lefebvre: "On nous a ignorés totalement".»

Alors, M. le Président, je continue l'article, et je cite: «Pour vérifier les comptes et pratiques d'une ville beaucoup plus grande, M. Lefebvre estime que c'est trop peu et a protesté auprès de la ministre des Affaires municipales.» N'oublions pas que la ville de Montréal... «Le nombre d'employés passera de 10 900 à 23 000 dans la ville fusionnée. De nouvelles corporations municipales s'ajoutent, des nouvelles sociétés paramunicipales, un technoparc.» En plus, M. le Président: «Le sort de la Société de transport n'est même pas encore fixé», c'est-à-dire: Sera-t-elle à l'intérieur du périmètre des fonctions du vérificateur général? C'est la question qu'il se pose. Ce que dit M. Lefebvre, M. le Président: «Les services de paie et des finances ne seront pas unifiés rapidement et le nouveau système intégré de gestion ne sera pas implanté avant trois ans.» Ce sont toutes des considérations qui font en sorte que son travail sera... et non pas diminué, contrairement à ce que le projet de loi n° 60 fait.

Et je me questionne encore une fois, M. le Président: Pourquoi? Quelle a été la motivation du gouvernement de faire croire à la population qu'il y avait une certaine protection dans le projet de loi n° 29, une protection au niveau du budget du vérificateur général?

n(22 h 40)n

Et volte-face, encore une fois, M. le Président, le gouvernement arrive aujourd'hui et décide de renier sa parole, décide de changer les règles du jeu de façon unilatérale. Il est clair que, pour les municipalités de 100 000 habitants, il n'y avait pas d'obligation jadis d'avoir un vérificateur général. On en a une maintenant. C'est carrément relié à la décision du gouvernement de forcer les fusions municipales.

M. le Président, l'autre point majeur avec lequel on a des problèmes, c'est certainement les pouvoirs du comité de transition, qui, rappelons-le, est formé de non-élus qui ont été nommés par la ministre, qui sont payés par la ministre à grands frais: 1 000 $ par jour, c'est quand même bien payé, 1 000 $ par jour plus les frais pour la présidente du comité; pour les autres membres du comité de transition, c'est 800 $, plus les frais, évidemment. C'est encore quand même bien payé. Ils sont nommés par le gouvernement, payés par le gouvernement. Sont-ils redevables au conseil municipal, M. le Président? Non. Ils sont redevables au cabinet de la ministre, point à la ligne.

M. le Président, ces gens-là, avec le projet de loi n° 60, sont en train d'avoir des pouvoirs importants. On est en train de leur dire: Vous allez pouvoir décider de l'avenir des fonctionnaires, vous allez pouvoir négocier des départs volontaires, vous pourrez en plus le faire de façon rétroactive. On est le 5 décembre. On va reculer au 20 décembre 2000 et on va dire à ces comités de transition: Si vous faites des arrangements avec des employés, ils peuvent partir, ce sont des départs assistés. On vous donne carte blanche. C'est quand même fort, vous ne trouvez pas?

Il y a cependant un petit problème. Qui paie? Savez-vous qui paie, M. le Président? C'est vous, c'est moi, ce sont tous les citoyens qui vont payer à même les taxes municipales parce que le gouvernement ne paie pas pour les départs volontaires. C'est à peu près 9 millions pour quatre ans. Mais qui va payer le coût des départs volontaires? Ce sont les villes, M. le Président. Est-ce qu'elles ont un mot à dire là-dedans? Bien, non. On est en train de dire aux comités de transition: Non seulement vous allez décider unilatéralement, non seulement c'est vous qui avez le plein pouvoir même si vous n'avez aucun mandat de la population, vous allez avoir ce mandat de façon rétroactive au 20 décembre 2000. Il faut le faire, M. le Président! Le conseil municipal n'a pas un mot à dire. C'est hors de l'Assemblée nationale, c'est hors du conseil municipal, ce sont des non-élus qui gèrent ça. C'est inacceptable.

M. le Président, un autre élément avec lequel on a des problèmes se situe bien évidemment à l'article 41 du projet de loi sur la fiscalité municipale. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le gouvernement renie le pacte fiscal qu'il a signé avec le monde municipal. Alors, qu'est-ce que ça dit? Ça dit: Puisque le gouvernement a perdu en cour lorsqu'il y a eu une contestation d'évaluation notamment pour l'Université Laval, le gouvernement a décidé de contester en forçant la municipalité à utiliser des deniers publics pour se défendre. Le gouvernement a utilisé les deniers publics pour aller se battre en cour contre les municipalités.

On s'est ramassé avec un jugement qui donnait raison à la municipalité, que les équipements qui sont fixes à l'immeuble devaient être portés au rôle. Ça veut dire que la contribution du gouvernement du Québec pour ce qui est des tenant lieu de taxes pour un équipement comme une université était plus importante. Le jugement a donné raison à la ville, le gouvernement devait payer. Est-ce que ça s'arrête là? Eh bien, non, M. le Président, ce n'est pas suffisant. Le gouvernement, parce qu'il peut toujours le faire, décide, par le projet de loi n° 60, de légiférer rétroactivement pour s'assurer que ce genre de taxation ne soit pas légal, c'est-à-dire que le gouvernement ne paie plus pour ce genre d'équipement qui est attaché. Quand je parle d'équipement attaché, je ne parle pas d'une chaise, là, M. le Président, je vous parle d'un laboratoire qui fait partie intrinsèque du bâtiment. Ce n'est pas du mobilier que tu peux déplacer, ça fait partie des plans, ça fait de l'équipement, de l'installation physique de l'université.

M. le Président, le projet de loi n° 60 est en train de revenir en arrière de façon rétroactive et est en train de priver pas seulement Québec, pas seulement Sillery, pas seulement Sainte-Foy, mais toutes les villes du Québec qui vont être aux prises avec ce genre de décision. Parce que la décision de la cour à l'effet de porter au rôle ce genre d'équipement faisait jurisprudence. Bien évidemment, il y a plein de municipalités qui attendaient de voir le jugement avant de décider des actions qu'elles étaient pour porter. Les municipalités espéraient avoir des augmentations de tenant lieu de taxes. Eh bien, M. le Président, le gouvernement, pas content de la décision de la cour, décide de légiférer pour rendre la situation à son goût.

Il est clair que cette décision-là va avoir un impact monétaire dans les portefeuilles de tout le monde au Québec payeur de taxes municipales. Juste pour la nouvelle ville de Québec, on évalue cette perte à 1 million de dollars en taxes. Le gouvernement revient à la charge et fait changer cette loi-là par le projet de loi n° 60. «Le gouvernement vient ainsi ? comme on pouvait le lire dans Le Soleil du 24 novembre dernier ? d'épargner plusieurs dizaines de millions de dollars en taxes dans l'ensemble du Québec. Sauf que la nouvelle ville de Québec perdra d'un coup 1 million de taxes non perçues. Pire, la loi aura un effet rétroactif...»

Lorsqu'on parle des dizaines de millions que le gouvernement va sauver, ce sont des dizaines de millions de dollars qui vont être pris directement dans les poches des contribuables. Pourquoi? À cause du pacte fiscal. M. le Président, ce qui est arrivé avec le monde municipal, c'est que, le 14 mars 2000, suite à la facture du ministre qui est maintenant à la santé, appelée, entre guillemets, facture Trudel, à ce moment-là le gouvernement du Québec avait imposé une facture de 346 millions au monde municipal, 346 millions pendant trois ans, les villes devaient faire un chèque avec l'argent de leurs contribuables pour l'envoyer au gouvernement. En cinq ans, avec ce pacte fiscal, c'est 1 milliard qu'on est allé chercher dans la poche des contribuables municipaux du Québec.

En plus, on est en train d'ajouter l'insulte à l'injure dans le projet de loi n° 60. Ce n'était pas assez d'aller chercher 1 milliard dans les poches des contribuables, ce n'était pas assez de payer 50 % des coûts de transition tout juste, alors que l'engagement, c'était de payer 100 %, on apprend aujourd'hui qu'on va encore aller chercher plus d'argent parce que le gouvernement ne paiera pas sa juste part en taxes municipales. Parce qu'on sait que ce gouvernement n'est pas très bon payeur de taxes municipales. Le gouvernement devrait payer ses taxes municipales. Mais, puisqu'il est le législateur, il décide. Il décide que: Pour une école, je vais payer 50 % de la valeur. Pour un hôpital, je vais en payer 80 %. Et là, avec la décision que le gouvernement prend dans le projet de loi n° 60, il est en train encore de réduire ce montant, parce qu'il enlève les éléments qui peuvent être portés au rôle. M. le Président, c'est encore une façon d'aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens du Québec. Aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens du Québec, M. le Président, c'est monnaie courante avec ce gouvernement.

Depuis un an maintenant qu'on discute de cela, nous avions prédit des jours sombres, M. le Président, suite aux fusions forcées qui ont été improvisées, qui ont été faites sans aucune planification, sans étude et surtout sans dire aux gens quelles seraient les conséquences ni les objectifs poursuivis. M. le Président, ce qu'on voit depuis maintenant quelques jours avec le dépôt des différents budgets, c'est carrément la réalisation des pires cauchemars que l'on prévoyait. Le gouvernement nous disait: Il y aura des baisses de taxes importantes, très importantes pour plus de 80 % de la population. Est-ce que ça, c'est réalisé? Eh bien, non, M. le Président. En fait, c'est plus de 50 % des citoyens qui ont des hausses de taxes. Et, quand il y a des baisses de taxes, c'est ridicule, ce sont des baisses de taxes de 2 $ pour l'ensemble de l'année, alors qu'il y a des augmentations de taxes jusqu'à 455 $ par année. Dans la région de Québec, le gouvernement nous faisait de belles promesses d'économies d'échelle. À Québec, on nous parlait de 23 millions d'économies. La réalité se chiffre beaucoup plus à 3 millions de dollars. Alors, évidemment, les économies d'échelle ne sont pas là.

M. le Président, tout ça en considérant que le gouvernement a quand même mis de l'argent là-dedans. La ministre a fait une conférence de presse en disant qu'elle est bien contente de nous dire que les fusions ont coûté 271 millions de dollars. C'est probablement beaucoup plus aux alentours de 700 millions que ça va coûter au total. Ce sont les contribuables qui vont payer la grande partie de ça. Et, même si c'étaient 271 millions, M. le Président, vous ne trouvez pas que, dans la situation actuelle, 271 millions auraient pu être utilisés autrement, comme par exemple dans la santé et l'éducation? Ce n'est peut-être pas ce qu'il fallait faire, c'est peut-être les citoyens qui avaient raison, parce que, quand tu es obligé de te réfugier derrière la loi, quand tu es obligé de dire: Oui, mais j'avais le droit de le faire, ce n'est pas très fort comme argumentation.

Un gouvernement qui a arrêté d'écouter la population ? j'ai fini, M. le Président, deux secondes ? est un gouvernement qui ne mérite pas la confiance des électeurs. Et je suis assurée que les électeurs leur transmettront ce message lors de la prochaine campagne électorale qui, je l'espère, sera pour bientôt. Et c'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que nous voterons contre le principe du projet de loi n° 60.

n(22 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je vais reconnaître M. le vice-président de la commission de la culture et député de Viau. M. le député, la parole est à vous.

M. Cusano: Merci, M. le Président. J'écoutais le dernier intervenant du côté ministériel ce soir sur un autre projet de loi et j'ai trouvé extrêmement intéressant ce que le député de Roberval a dit au début de son allocution ici, M. le Président. C'est qu'il disait ? puis je le cite de mémoire parce que je n'ai pas les galées devant moi ? que le député du XXIe siècle ne peut être partout à la fois. C'est vrai. C'est vrai. Mais il a aussi oublié de dire, M. le Président, que ce gouvernement... la ministre des Affaires municipales, elle est partout dans le domaine municipal, M. le Président. Ça, il a oublié de dire ça dans son allocution.

Il nous a dit aussi, M. le Président, que le rôle du député moderne, le rôle du député, c'est de s'assurer qu'une loi soit précise et cohérente. Nous avons ici le projet de loi n° 60 qui nous est déposé, projet de loi qui découle de deux autres projets de loi qui ont été présentés par ce gouvernement au niveau du monde municipal. Je dois en venir à la conclusion, M. le Président, que, si le projet de loi qui nous avait été présenté, le projet de loi n° 170, sur les fusions forcées, si ce projet de loi avait été cohérent, comme le disait le député de Roberval, et précis, M. le Président, aurait-il été nécessaire, par l'introduction du projet de loi n° 170, M. le Président, quelques mois plus tard, quelques mois plus tard, de nous arriver avec un autre projet de loi qui modifiait presque en totalité le projet de loi n° 160, M. le Président?

Je suis d'accord à 100 % avec le député de Roberval que notre rôle, c'est de s'assurer que les projets de loi sont précis. Mais, M. le Président, il y a quelque chose d'étrange au niveau... du côté ministériel. Il semblerait que le jour que ces députés sont assermentés comme ministres, M. le Président, ils sont envahis par un esprit quelconque ? je ne dirai pas le Saint-Esprit, M. le Président ? un esprit quelconque qui leur donne une vision, une vision, une vérité absolue, une connaissance de tout. C'est ça qui arrive ici, au Québec, lorsque des députés sont assermentés ministres.

On n'a seulement qu'à se rappeler, et je vois qu'il est ici ce soir, dans un autre rôle, M. le Président, l'ex-ministre de la Santé qui était venu nous présenter un projet de loi que lui-même avait dit... le projet de loi sur l'assurance médicaments, M. le Président, où il nous disait très souvent qu'il avait planifié ça dans les moindres détails. Vous rappelez-vous de ça, M. le Président? Moi, je m'en rappelle. Dans les moindres détails. Aujourd'hui, on voit, M. le Président, par les commentaires qui sont faits de part et d'autre, oui, que ce projet de loi sur l'assurance médicaments était loin d'être ou d'avoir été planifié dans les moindres détails, M. le Président.

On voit ça, on pourrait... Et je vais revenir avec plusieurs exemples, M. le Président. C'est que, au niveau du projet de loi n° 170 qui a forcé les municipalités à se fusionner, M. le Président, ce gouvernement ou la ministre qui a été envahie par cet esprit qui lui a donné la possession de toute la vérité, M. le Président, n'ont pas consulté ailleurs, hein, n'ont pas consulté ailleurs pour voir comment ça a été fait, puis ainsi de suite.

Je vais vous donner juste un petit exemple. Il y avait une mission parlementaire à Toronto, il y avait des députés du côté ministériel et des députés de l'opposition, et on avait interrogé des députés à Queen's Park au niveau des problèmes qu'eux avaient rencontrés au niveau de la fusion de Toronto. Une des choses qu'ils nous ont dites, que leur grande erreur, M. le Président, à ce moment-là, ça avait été de ne pas donner assez de temps au comité de transition pour faire son travail. Et je voudrais vous rappeler qu'à Toronto le comité de transition... M. le député, vous vous en rappelez, vous étiez là avec moi; un député qui est ici, M. le Président, un député ministériel, il s'en rappelle très bien, il me fait signe avec sa tête que, oui, effectivement on avait rencontré ces personnes-là. Ils nous ont dit: Ça n'a pas fonctionné ici, là, parce que le comité de transition n'avait pas eu assez de temps pour faire le travail nécessaire. Savez-vous combien de temps qu'ils ont eu, à Toronto, M. le Président, le comité de transition, pour faire le travail? Dix-huit mois. Dix-huit mois. Mais ici, au Québec, ces ministres, M. le Président, envahis par un esprit, eux autres, ils sont capables de faire ça bien plus vite que d'autres. Vous le savez autant que moi, M. le Président, à Toronto, ça a pris 18 mois. À Québec, on a dit: Bien non, on a seulement besoin de huit mois pour faire cette transition.

Et on le voit, hein, cette transition, ce comité, ce fameux comité de transition qui a été nommé par le gouvernement, qui a été nommé par le gouvernement et payé par le gouvernement... On dit en anglais: «He who pays the fiddle calls the tune.» Je vais le traduire, M. le Président, un peu comme ça, vite. Ça veut dire: celui qui engage les musiciens et les paie, c'est lui qui choisit les chansons, n'est-ce pas? C'est ça que ça veut dire. Et on le voit ici par le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 60, n'est-ce pas, qui est une manifestation, qui est une démonstration que le travail qui a été fait par la ministre en ce qui concerne ces fusions, ça a été une catastrophe, M. le Président. Ça a été une catastrophe. Parce que, si ça avait été bien fait, est-ce qu'il y aurait eu nécessité de nous présenter le projet de loi n° 60? Moi, je ne pense pas. Je ne pense pas.

Une autre chose, M. le Président. Vous êtes ici, à l'Assemblée nationale, aussi longtemps que moi et je pense que vous pouvez constater qu'à chaque fois que le gouvernement présente un projet de loi et qu'il doit bâillonner les députés, c'est-à-dire passer le rouleau compresseur, comme ça a été fait avec le projet de loi n° 170, comme ça a été fait avec le projet de loi n° 29 et comme ça a été fait avec bien d'autres projets de loi, M. le Président, normalement, ces projets de loi, ces lois, une fois adoptées ? parce que la population n'a pas été consultée ou les députés n'ont même pas la chance de parler au nom de la population ? normalement, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas. Et ça, c'est un exemple, le projet de loi.

Et il disait aussi, le député, qu'on ne peut pas être tout partout. C'est vrai. Mais ce gouvernement est vraiment partout. Sortez d'ici, de l'Assemblée nationale, M. le Président, et vous allez rencontrer beaucoup de fonctionnaires, de règlements, ainsi de suite, imposés par ce gouvernement.

n(23 heures)n

M. le Président, je dois aussi constater que, sur le projet de loi n° 170, le projet de loi n° 29 et celui que nous discutons ici ce soir, à part la ministre, au niveau du projet de loi n° 60, il y a quatre députés ministériels qui sont intervenus. Quatre. Vous savez, j'ai été whip en chef du gouvernement à un certain moment, quand on était de l'autre côté de cette Chambre, et je peux vous dire que, lorsqu'on avait un projet de loi qui ne faisait pas tout à fait l'affaire de la population, ça ne se garrochait pas par les fenêtres, M. le Président, les backbenchers, pour pouvoir intervenir. Je vois le whip qui est ici, en Chambre, ce soir, je présume, M. le Président, qu'il a fallu qu'il torde quelques bras pour avoir des interventions du côté des backbenchers. M. le Président, il y en a quatre, à date, qui ont parlé. Puis on parle de fierté, M. le Président, hein? La fierté, pour moi, c'est que lorsqu'on présente un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale et que le whip va dire: Écoutez, j'ai trop d'intervenants. C'est ça, la fierté, les gens qui veulent participer, qui veulent améliorer... Comme le disait le député de Roberval, le devoir, le rôle du député, c'est de s'assurer qu'une loi soit précise, M. le Président, hein? Mais ces gens-là, de l'autre côté, au niveau des projets de loi qui nous ont été présentés ? puis ça a été la même chose avec les lois n^os 29 et 170, hein ? on peut compter sur les doigts d'une main, M. le Président, combien d'intervenants ont parlé. Où est la fierté?

Je commence à comprendre pourquoi ce gouvernement, M. le Président, a dû dépenser 5 millions de dollars, 5 millions de dollars de l'argent des contribuables pour dire qu'on est fier. Il aurait pu sauver le 5 millions, M. le Président, et demander aux députés, ici, de s'assurer qu'ils jouent leur rôle, comme l'a dit le député de Roberval, de s'assurer de participer, qu'une loi soit précise, M. le Président.

Ce projet de loi qui... Encore là, je ne vois pas. Si les deux autres avaient été bien faits, on n'aurait pas eu besoin de l'avoir devant nous ce soir. Ce projet de loi qui dit, entre autres, que le vérificateur général d'une municipalité... c'est le gouvernement et non les élus municipaux, c'est cette loi qui fixe le maximum au niveau des dépenses du vérificateur d'une municipalité. Le gouvernement est partout, hein, M. le Président? On dit à des élus municipaux: Vous allez avoir un vérificateur général, mais il ne faut pas lui donner plus qu'un certain montant pour qu'il puisse faire sa job. C'est beau. Moi, j'appelle ça du maquillage, M. le Président.

C'est beau qu'on puisse dire à l'ensemble de la population et quand on est à l'extérieur de notre province, M. le Président: Oui, on a un système municipal où les municipalités ont un vérificateur général pour voir les dépenses des taxes des citoyens. Sauf que ce même gouvernement impose à des élus le maximum qu'ils peuvent dépenser pour le vérificateur général. Ça, M. le Président, c'est en soi une contradiction, c'est en soi une contradiction. On donne justement ce pouvoir à nos fameux comités de transition ? comme j'ai dit tout à l'heure, «he who pays the fiddle calls the tune», M. le Président... C'est qu'on donne des pouvoirs à ce comité, même, M. le Président, de négocier ? ça va vous rappeler quelques souvenirs ? de négocier des retraites anticipées, M. le Président, hein? On a connu qu'est-ce que c'est que ça a fait au niveau du système de santé lorsque ce gouvernement a mis à la retraite des centaines et des centaines de personnes, puis, après ça, il s'est réveillé le lendemain pour dire: Il me manque du personnel, M. le Président. Ce gouvernement dit aux municipalités, par l'entremise du comité de transition qu'il a nommé, qui va dire à des élus: Non, non, ne faites pas votre job, le comité de transition, nous, on possède la vérité, on possède la vérité absolue, on va le faire de cette façon, M. le Président...

Et l'autre chose aussi que ce projet de loi reflète de façon impeccable la façon d'agir de ce gouvernement, c'est le fait, n'est-ce pas, que, quand ce gouvernement n'est pas heureux des décisions de nos tribunaux, quand ça ne fait pas son affaire, M. le Président, il arrive et il change les décisions. On l'a dans le cas, ici, de la ville de Sainte-Foy, où il y avait un litige entre la ville et le gouvernement du Québec. On les a encouragés, M. le Président, on les a encouragés d'aller devant les tribunaux. Ça a duré 10 ans, M. le Président, 10 ans devant les tribunaux. S'il y a quelqu'un qui a fait de l'argent, c'est les avocats de part et d'autre, hein? Mais le citoyen, lui, le citoyen qui paye pour ça? Et, encore pire, M. le Président, c'est qu'une fois que la décision a été rendue favorable le gouvernement, dans son projet de loi, il dit: Non, non, laissez faire les 10 ans devant les tribunaux, laissez faire votre droit d'aller devant les tribunaux, c'est nous qui décidons, puis ça finit là. Mais ce n'est pas la première fois, ça, M. le Président, ce n'est pas la première fois.

On se rappelle le fameux cas de Hertel?des Cantons, la ligne d'Hydro-Québec, hein, où, tout d'un coup, le gouvernement avait décidé, Hydro-Québec, avec l'appui du gouvernement, avait décidé justement de passer des lignes dans un endroit, sans consultation, et qui étaient dommageables au niveau de l'environnement. Ce gouvernement a dit aux gens de Hertel?des Cantons: Mais vous avez un recours devant les tribunaux, allez-y! Ils ont gagné. Le citoyen a gagné contre le gouvernement. C'est une bataille de Goliath puis David, M. le Président, et David a gagné. Qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait, ces gens-là? Pas trop longtemps après la décision du tribunal, M. le Président, ils sont arrivés ici, par une loi: On cancelle tout ça, M. le Président, on cancelle tout ça.

Il n'y a pas plus longtemps, M. le Président, que la semaine dernière, le chef de l'opposition posait une question au niveau... au premier ministre, le futur président de la République, il posait la question sur le fait qu'il y a des enfants, des enfants autistes, M. le Président, qui n'ont pas les services du gouvernement et que les parents se sont regroupés, n'est-ce pas, pour un recours collectif devant les tribunaux. C'est beau! Le premier ministre se lève, M. le Président, et il nous dit: On vit dans une société de droit. C'est vrai. Et il encourage ces parents-là de poursuivre le gouvernement pour des services qui sont les leurs. C'est scandaleux, M. le Président, c'est scandaleux que le gouvernement dise à des gens: Allez devant les tribunaux, puis, si vous gagnez...

Qu'est-ce que c'est que vous pensez qui va arriver à la décision des tribunaux au niveau de ce recours collectif, M. le Président? Mais là, si le passé est garant de l'avenir, M. le Président ? on a vu qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait au niveau de Hertel?des Cantons, on a vu qu'est-ce que c'est qu'ils ont fait, au niveau justement de la décision devant les tribunaux, des villes de Sainte-Foy et Sillery ? ce gouvernement revient ici, à l'Assemblée nationale, puis, par un acte législatif, annule tout ça, et, comme on dit en anglais, ces enfants-là, ces parents-là «will be back in square one». Oui.

Il y a un ministre ? M. le Président, je ne vous demanderai pas d'invoquer l'article 32 ? qui trouve ça drôle, qui est assis puis qui trouve ça drôle. Moi, je trouve ça pas très drôle, M. le Président, que des enfants qui ont besoin de l'aide plus que d'autres, plus que d'autres, que ce gouvernement dit aux parents: Bien oui, si vous vraiment pensez que vos enfants ont besoin de l'aide, allez devant les tribunaux. Moi, il me semble, là, qu'au lieu de dépenser tout cet argent-là devant les tribunaux, M. le Président... Si on prend tout l'argent qui va se dépenser devant les tribunaux, il pourrait déjà donner ces services à ces enfants-là, M. le Président.

Alors, c'est ça qui, pour moi et mes collègues, rend inacceptable ce projet de loi, ce projet de loi, M. le Président, qui est censé de... Et je ne serais pas surpris M. le Président, si même d'ici la fin de la session... qu'il n'y aura pas d'autres amendements au projet de loi qui est devant nous, M. le Président. Et, si j'ai bien entendu un des intervenants de l'autre côté, M. le Président, on nous dit qu'il va y avoir des amendements à ce projet de loi qui vont être présentés, M. le Président.

n(23 h 10)n

C'est-u ça, le rôle du député, comme disait le député de Roberval, M. le Président, de s'assurer qu'une loi soit précise, M. le Président? Mais, dans le cas des affaires municipales, dans le cas des fusions forcées, il n'y a rien qui a été précis, M. le Président. Il n'y a rien qui a été précis. Et j'espère que le député de Roberval, à son prochain caucus, fasse au ministre des Affaires municipales le même discours qu'il nous a fait ici, en Chambre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Viau. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je vais reconnaître la prochaine intervenante, il s'agit de Mme la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en matière de régions. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Malgré cette heure un peu tardive, évidemment, c'est avec beaucoup de joie et un bonheur que je qualifierais d'à peine contenu, M. le Président, que j'interviens sur ce projet de loi, le projet de loi n° 60. Et je suis en admiration, M. le Président, avec l'intervention que vient de faire mon collègue le député de Viau, une intervention qui met en lumière le fruit d'une longue expérience dans le domaine politique, et une longue expérience, puis on ajouterait même, M. le Président, conjuguée à une longue sagesse. Alors, je le félicite, M. le Président, pour l'intervention qu'il a faite. Et je constate, sur la base des réactions de nos amis d'en face, qu'on partage également mon point de vue et je m'en réjouis grandement, grandement, M. le Président.

Alors, pour ceux et celles qui nous écoutent, le projet de loi qui nous occupe ce soir dans nos débats, le projet de loi n° 60, qui est projet de loi qui vient modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ? en fait, ça peut sembler un peu aride, M. le Président ? c'est un projet de loi qu'on qualifie d'omnibus. Alors, en d'autres termes, M. le Président, c'est un projet de loi un peu fourre-tout qui contient 143 articles, donc, assez volumineux. Ce qui est moins rassurant ? et c'est mon collègue qui y faisait référence tout à l'heure ? c'est que le projet de loi contenant 143 articles se verra amendé. Et, sur la base de l'expérience qu'on a vécue à la dernière session avec la ministre des Affaires municipales dans le dossier des fusions forcées, on peut s'attendre, M. le Président, à ce qu'il y ait autant d'amendements que d'articles qui sont contenus dans le projet de loi. Alors, ça, ça veut dire qu'on aura probablement bien du boulot sur la planche. Mais, encore une fois, on peut présumer, M. le Président, que le gouvernement utilisera la filière plutôt très... la voie rapide pour l'adoption de ce projet de loi, qui contribuera en définitive à bâillonner encore une fois l'opposition.

Mais, ce soir, j'aimerais évidemment exprimer mon point de vue sur ce projet de loi n° 60. Et on connaît tous, bien sûr, notre collègue le député de Hull. Avec l'énergie qu'il déploie à défendre les intérêts du monde municipal, M. le Président, il a mis en lumière, après avoir regardé de façon... je vous dirais, presque à la loupe le projet de loi qui a été déposé, en fait, le député de Hull a mis en lumière les vices cachés qui sont contenus dans le projet de loi qui a été déposé par la ministre des Affaires municipales. En fait, M. le Président, je pense qu'on peut facilement arriver à la conclusion suivante, que les vices cachés, c'est la marque de commerce du gouvernement qui est en face de nous, du gouvernement du Parti québécois.

Un exemple parmi tant d'autres, bien sûr, qui nous préoccupe ce soir: les fusions municipales. Les fusions municipales forcées, c'est un exemple de vice caché. Et je vais vous relater pendant quelques minutes, M. le Président, une conversation que j'ai eue en 1996 ou 1997 avec l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, qui est venu à Carleton, en Gaspésie, dans le cadre d'un dîner avec des intervenants socioéconomiques et politiques du coin. Et je me souviens, à l'époque, M. le Président, c'est quoi, c'est un an après le dépôt de la politique de consolidation des communautés locales... Quel beau mot, M. le Président, quel beau mot! On consolide les communautés locales en occultant, bien sûr, le mot clé, «forcées». Alors, M. le Président, Lucien Bouchard à l'époque me confirme, il me dit: Écoutez, Mme Normandeau, jamais on ne va forcer des populations à se fusionner, jamais on ne va obliger des communautés à se fusionner de force. Alors, à trois reprises, M. le Président, il a réitéré son engagement.

À l'époque, j'occupais un poste à la mairie de la municipalité de Maria, moi-même engagée dans un processus de fusion avec notre municipalité voisine. Je m'en retourne dans ma municipalité et, évidemment, je fais part à mes collègues du conseil municipal de la conversation que j'ai eue avec le premier ministre, en les rassurant, M. le Président, en les rassurant de l'engagement qu'a pris à l'époque le premier ministre, en 1997. Quand c'est le premier ministre qui vous dit ça, M. le Président, le réflexe qu'on a, c'est de le croire, évidemment et la conclusion à laquelle on arrive, c'est que le premier ministre a parlé au nom de son gouvernement. Lucien Bouchard est parti, et on a eu droit à des fusions forcées. On a eu droit à des fusions forcées, M. le Président. Et c'est déplorable. Et ça fait encore partie d'une autre stratégie pour laquelle le gouvernement qui est en face de nous n'a reçu aucun mandat en matière de fusions municipales forcées, M. le Président.

Un autre exemple de vice caché, c'est bien sûr toute la question liée à l'augmentation des tarifs pour les personnes qui vivent dans les CHSLD. Ma collègue la député de Saint-Henri?Sainte-Anne a très bien exprimé, à travers plusieurs questions ici, posées à l'Assemblée nationale, tout le désarroi des personnes qui vivent dans les CHSLD. Elle a mis le doigt sur le bobo, comme on dit en bon français, finalement, en démasquant le ministre de la Santé, qui, lui, était en train de nous faire croire que, non, les personnes qui vivent dans ces établissements ne seront pas victimes d'une augmentation, donc, de frais qui leur sont imposés. Le ministre a tenté, M. le Président, par toutes les stratégies, les manoeuvres possibles, d'esquiver la question, mais, évidemment, l'opposition et en particulier ma collègue ont vu clair dans son jeu.

Alors, c'est un autre exemple, M. le Président, de vice caché de la part d'un gouvernement qui, de toute évidence, a aussi une autre marque de commerce, celui du mépris: mépris pour la population, mépris pour les personnes âgées, mépris également pour les bénévoles, les bénévoles, notamment, qui travaillent dans les régies, dans les régies régionales de la santé et des services sociaux. Et vous me permettrez, à ce stade-ci, d'ouvrir une parenthèse, parce que ce soir, vers les 9 h 15, j'écoutais le ministre de la Santé, qui a fait une intervention, j'ose dire, absolument démesurée, voire même incompréhensible, M. le Président, accusant, accusant l'opposition de vouloir, en fait, faire disparaître les régies régionales de la santé et des services sociaux. Ça, M. le Président, c'est assez incroyable et surprenant de voir avec quelle démagogie... Et le ministre de la Santé, ce soir, s'est livré à un... en matière de démagogie qui est absolument renversant, M. le Président, en fait, qui vise simplement, simplement à occulter une réalité vécue, soit celle de faire des régies régionales de la santé au Québec un instrument au service... un instrument politique au service du gouvernement. Et je n'en revenais pas de voir le ministre de la Santé essayer de nous convaincre que les régies régionales de la santé, oui, c'est bon, puis de vanter les mérites des gens qui travaillent, qui siègent sur les conseils d'administration, alors que c'est lui-même le père de la loi n° 28 sur la gouverne, M. le Président, qui va faire des régies régionales de la santé des organismes non pas au service des communautés, des régions, des milieux, mais bien au service de son gouvernement. C'est absolument aberrant de voir avec quelle démagogie justement le ministre de la Santé s'est prêté à cet exercice.

Alors, c'est le respect qu'on a, M. le Président, pour les bénévoles qui travaillent sur les conseils d'administration des régies régionales de la santé, qui, soit dit en passant, M. le Président, le font dans un contexte extrêmement difficile, complexe, il faut le dire, extrêmement complexe. Et, moi, ce soir, je leur lève mon chapeau, parce que ces gens-là sont souvent très mal outillés pour faire le travail qu'ils ont à faire, mais pourtant ils le font bénévolement avec beaucoup de conviction.

Il y a une dame de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, en fait, qui a livré ses états d'âme au journal Le Quotidien qui est paru le 23 novembre dernier et qui faisait référence justement au mépris du gouvernement à l'endroit des régies régionales de la santé et des services sociaux. Elle disait la chose suivante, M. le Président, et vous me permettrez de la citer. Alors, elle s'appelle Mme Lili Simard. Peut-être que certains auront pris le soin de lire l'article paru dans Le Quotidien du 23 novembre, qui dit ceci: «J'en déduis que les valeurs de régionalisation et de démocratie, si importantes à nos yeux, seront délaissées pour les prochaines années, et j'en suis profondément attristée.»

Et un autre passage d'un article... En fait, il n'y a pas seulement la présidente qui a livré ses états d'âme, mais ce sont les 15 membres du conseil d'administration qui ont livré leurs états d'âme, M. le Président. On dit: «Presque tous les membres du conseil d'administration ont relevé dans leurs propos les années difficiles passées à la Régie, où ils ont eu à gérer la décroissance. Mais ce qui fut le plus difficile à avaler, c'est que la tâche dont ils se sont acquitté dans un contexte de réorganisation des services de santé et de coupures budgétaires fut le prétexte pour le gouvernement de prétendre que les régies régionales furent un échec et qu'il fallait changer tout cela par la loi n° 28... santé et services sociaux au Québec.»

n(23 h 20)n

Et là, M. le Président, vous me permettrez de citer Lise Bouchard, d'Alma, qui dit ceci: «Le président du Conseil du trésor, Jacques Léonard ? elle parle, bien sûr, de l'ancien président du Conseil du trésor ? avait dit que les régies régionales sont une erreur.» Ça, c'est vraiment le visage du gouvernement qui est en face de nous. D'un côté, on tente de nous faire croire que, oui, les régies régionales de la santé et des services sociaux, c'est l'organisme par excellence pour ce qui est de la gestion de tous les dossiers, de toutes les problématiques santé en région, mais, de l'autre côté, ce que le gouvernement s'acharne à faire, c'est de torpiller littéralement ces structures qui ont été mises en place, je vous le rappelle, par un gouvernement libéral.

Alors, c'est absolument incroyable de voir avec quelle facilité le gouvernement nous mène sur la voie de la démagogie et de la tromperie, et j'oserais rajouter sur la voie de la duperie. Et c'est encore une autre marque de commerce du gouvernement qui est en face de nous. Et c'est l'esprit dans lequel le projet de loi a été déposé, M. le Président, le projet de loi n° 160, celui de la duperie. Et j'aimerais ce soir rappeler aux membres de cette Assemblée et aux gens qui nous écoutent, aux membres qui nous écoutent...

M. Bertrand (Portneuf): Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Question de règlement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'article 35 du règlement prévoit certaines interdictions concernant des propos considérés comme offensants ou non parlementaires. Aussi, on se rappellera qu'à l'article 35 on dit que «le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole; se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit».

Et, au surplus, M. le Président, puis-je rappeler, règle générale, que le député qui a la parole doit respecter les règles élémentaires de respect et de courtoisie? Alors, dans la mesure où, selon le contexte, la conduite d'un député devient offensante, la présidence doit considérer celle-ci comme un manquement au décorum, aux règles élémentaires de respect et courtoisie. Et c'est ce que je vous soumets en relation avec les paroles qui viennent d'être prononcées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le...

M. Mulcair: ...de l'ex-président de l'Assemblée nationale. M. le Président, il faut comprendre justement les choses dans leur contexte. Ça, c'est un Parlement. L'opposition joue un rôle crucial dans un Parlement d'inspiration britannique. Ça veut dire, M. le Président, que, n'en déplaise au député de Portneuf, on a le droit de ne pas être d'accord avec le garnementet on a le droit de dire pourquoi on n'est pas d'accord.

Alors, ma collègue de Bonaventure était tout simplement en train de dire que c'était dans un esprit de duperie, ce projet de loi là. On présente notre version des faits, eux, ils présentent leur version des faits, et la lumière jaillit. Le public a le droit de décider, lors des prochaines élections, lequel des deux bords il préfère. Il n'y avait rien d'antiparlementaire ni dans le ton ni dans le message. C'est un bon débat parlementaire. M. le Président, je comprends la frustration du député, mais il n'y avait strictement rien qui enfreint notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Énervez-vous pas, personne, là. Prenez votre temps, là. Alors, le mot «duperie», à ma connaissance, après avoir vérifié, n'a jamais été retenu. Je vous demande de faire attention à votre langage tout simplement, Mme la députée, et poursuivre votre exposé.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aurai l'occasion, si mes collègues font preuve d'un peu plus de patience, de leur exprimer, de leur exposer évidemment l'objet de ma présentation et leur dire que la ministre des Affaires municipales, en s'engageant notamment... en déposant le projet de loi sur les fusions forcées ? vous vous souviendrez de l'engagement qu'elle a pris, M. le Président ? elle souhaitait notamment ne pas augmenter le fardeau des contribuables, les payeurs de taxes. On se souviendra, M. le Président, l'engagement qu'elle a pris, le fameux 5 % au niveau de l'augmentation du compte de taxes. Elle parlait d'un plafonnement au niveau du 5 %. Elle a évidemment fait... elle a rebroussé chemin, évidemment, avec le temps et le débat entourant le projet de loi sur les fusions forcées et évidemment la mise en oeuvre de son projet de loi sur les fusions forcées, et on s'est rendu compte que le plafond était maintenant rendu un plancher.

Et, M. le Président, dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, on constate que les contribuables seront encore bernés, seront encore bernés. Et c'était là le sens de mon intervention. Et loin de moi, loin de moi l'idée d'offenser mes collègues d'en face, mais il y a quand même une réalité avec laquelle on doit composer. Je pense qu'on doit dire les choses comme elles sont. Et je vais me référer, M. le Président, à des faits qui sont objectifs, qui sont contenus dans la loi et qui font référence notamment à certaines dispositions qui sont contenues dans le projet de loi et qui auront en bout de ligne une conséquence néfaste sur l'ensemble des contribuables payeurs de taxes, parce que, ce que nous avons démontré ? il n'y a pas seulement moi qui vais le faire dans quelques minutes, mais il y a également certains de mes collègues qui l'ont fait, M. le Président ? les dispositions, certaines dispositions contenues dans le projet de loi n° 60 vont contribuer à augmenter le fardeau fiscal du contribuable. M. le Président, c'est pour ça que je parlais de duperie et de mépris à l'endroit, bien sûr, des contribuables qui sont payeurs de taxes.

Alors, je veux bien croire que nos amis d'en face essaient par tous les moyens de détourner le débat qui nous occupe, mais il y a quand même, je pense, une réalité qu'on se doit de dénoncer comme parlementaires, et tout ça, bien sûr, pour le bénéfice des contribuables qui paient des taxes et pour lesquels, M. le Président, le gouvernement qui est en face de nous aurait intérêt à avoir un peu plus de respect. Parce que les contribuables payeurs de taxes, M. le Président, ils ont quand même aussi le loisir de décider et de livrer leur opinion sur des choix finalement qui touchent leur vie quotidiennement.

Alors, si on en vient à l'objet qui nous occupe et au projet de loi n° 60, on se rend compte, dans les dispositions qui sont prévues par la loi, par exemple, qu'il y aura moins de moyens financiers pour le vérificateur général des villes qui sont bien sûr ciblées par la politique des fusions forcées du gouvernement, et c'est inquiétant. Et je fais bien sûr très rapidement référence au cri du coeur qu'a lancé ce matin le Vérificateur général du Québec. En fait, il l'a fait hier dans le cadre du dépôt de son rapport. Il s'inquiète justement, au Québec, d'avoir des moyens de plus en plus réduits pour faire son travail comme vérificateur. Et je tiens à vous souligner, M. le Président, qu'un vérificateur général non seulement pour la province de Québec, mais également pour les villes, c'est le dernier... je vous dirais, c'est un des remparts importants pour l'ensemble des citoyens et des contribuables pour obtenir toute la lumière sur la gestion des affaires publiques, pour obtenir transparence également dans les choix qui sont faits par les différentes administrations publiques.

Alors, ce qu'on constate dans le projet de loi qui est déposé, c'est que, pour Montréal uniquement, on parle d'un manque à gagner de 2 millions de dollars et le gouvernement n'a nullement l'intention d'absorber ce 2 millions qui manquera. Alors, évidemment, M. le Président, dans le contexte du monde municipal, ce n'est pas compliqué, ce que le gouvernement évidemment envoie comme message, c'est qu'il va pelleter, il va pelleter le 2 millions, le 2 millions de dollars dans la cour des contribuables. Et ce qu'on constate également, c'est le peu de ressources qui seront consenties à ces vérificateurs dans chacune des villes. Et là, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant. Et, nous, on se dit, en démocratie, évidemment, il faut fournir à tous les citoyens, je dirais, toutes les garanties possibles pour que finalement, puisqu'ils sont contribuables et payeurs de taxes, leur argent finalement soit utilisé à bon escient et que les choix qui sont faits soient les bons.

Un autre élément contenu dans le projet de loi et qui retient notre attention, c'est bien sûr tout le débat entourant le versement des «en lieu» de taxes du gouvernement, bien sûr, sur les immeubles publics et parapublics. Ça, M. le Président, c'est un élément important parce que, à chaque année, pour ne pas dire à chaque jour, quotidiennement, nombre de municipalités au Québec, donc, intentent des poursuites contre le gouvernement parce que celui-ci, par toutes sortes d'astuces, toutes sortes de règles au niveau de l'évaluation, tente par tous les moyens de contester justement l'évaluation municipale. Et, en bout de ligne, ça implique, tout ça, des frais pour les contribuables, les payeurs de taxes, qui, donc, se voient imposer une facture additionnelle. Tout ça parce que le gouvernement souvent est de très mauvaise foi et tente par tous les moyens, toutes les astuces, de sauver, donc, de sauver des sous.

Alors, dans ce cas-ci, on parle de l'article 41 contenu dans le projet de loi. Donc, le Parti québécois refuse de payer l'ensemble des «en lieu» de taxes, notamment ? c'est un exemple concret ? villes de Sainte-Foy, Sillery, également pour l'Université Laval. Et on le sait, M. le Président, dans le contexte actuel où plusieurs municipalités au Québec, et je pourrais même ajouter où le monde municipal au Québec a très peu de sources diverses pour assurer ses recettes, bien, c'est un dossier, c'est un aspect de la loi qui revêt une importance drôlement particulière. En fait, tout l'aspect lié à la diversification des sources de revenus municipales revêt, dans ce cadre-ci, une importance extrêmement importante. Et le bras-de-fer qui oppose souvent plusieurs municipalités au Québec face au gouvernement les oblige à aller devant les tribunaux. Mais souvent c'est des années, ça prend des années et des années avant qu'un jugement soit rendu, et souvent c'est un jugement qui est livré en défaveur, bien sûr, du monde municipal et, en bout de ligne, M. le Président, à l'endroit des contribuables et des payeurs de taxes.

n(23 h 30)n

Un autre aspect qui a retenu notre attention et qui fait partie d'une des dispositions contenues dans le projet de loi qui nous occupe ce soir, c'est, bien sûr, les pouvoirs qui seront accrus au niveau des comités de transition. Et ça pose, bien sûr, M. le Président, ces comités de transition, toute la question liée à l'imputabilité parce qu'on a des élus, bien sûr, imputables, qui ont été élus en toute légitimité, qui sont passés à travers un processus d'élection, qui, eux, en bout de ligne, vont devoir composer avec un comité de transition, formé, en fait, de non-élus, avoir littéralement plus de pouvoir qu'eux. Alors, on peut comprendre dans quelle dynamique le monde municipal va se retrouver, M. le Président. Et je pense que, pour notre démocratie, c'est extrêmement inquiétant. Et, encore une fois, c'est les contribuables et les payeurs de taxes qui sont victimes, qui sont les grands perdants. Et ça met en lumière évidemment, je vous dirais, tout le mépris avec lequel le gouvernement traite le monde municipal, M. le Président, qui, en bout de ligne, et c'est la démonstration que fait le gouvernement... On ne voit pas le monde municipal comme de véritables partenaires, mais plutôt véritablement comme des structures, des créatures du gouvernement provincial.

Alors, en terminant, M. le Président, je souhaiterais faire une motion, en vertu de l'article 100, pour ajourner le débat, si vous permettez. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion d'ajournement du débat qui est proposée par Mme la députée de Bonaventure. Mme la leader adjointe du gouvernement,

Mme Carrier-Perreault: Compte tenu de l'heure, je m'empresse donc de consentir et, par la même occasion, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Je continuerais, M. le Président, dans la même ligne pour que nous ajournions nos travaux au samedi, 6 décembre... pardon, demain, jeudi, 6 décembre 2001, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi, le 6 décembre, à 10 heures.