Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du chef du gouvernement de la Communauté française Wallonie-Bruxelles, le ministre-président M. Hervé Hasquin.

Bon. Nous abordons maintenant les affaires courantes immédiatement.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 des régies régionales de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nunavik et de Québec.

Le Président: Bien, alors ces documents sont déposés.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2000-2001 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Nunavik, Québec, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle cette motion? Alors, cette motion est adoptée.

Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Société de télédiffusion du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé.

M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau.

Une voix: ...

Le Président: Bien. On va attendre un peu. M. le leader...

Une voix: ...

Le Président: Plus tard? Très bien. Alors, M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Maintenant, les dépôts de rapports de commissions parlementaires. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 13, 15, 18 juin et 21 novembre 2001 afin de procéder à des consultations particulières, de tenir des auditions publiques et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: ...rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 20, 21, 22 novembre 2001 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi de la Régie du logement et le Code civil.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Je dépose, pour ma part, le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé les 24 et 31 octobre dernier afin de poursuivre l'étude des propositions de réforme parlementaire. Et je puis informer l'Assemblée que les discussions vont bon train pour concrétiser l'entente de principe qui est intervenue le 15 novembre dernier.

n(10 h 10)n

Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je voudrais... M. le leader.

M. Brassard: ...vous me permettez de déposer, au nom du ministre de l'Environnement, le rapport annuel 2000-2001, RECYC-QUÉBEC, intitulé Vers une collectivité outillée, organisée et informée.

Le Président: Alors, le document est déposé, M. le leader du gouvernement.

Donc, j'ai pris connaissance de la question de privilège soulevée par le député de Vaudreuil lors de la séance de mercredi dernier et, compte tenu de la nature du sujet, entre autres, j'ai choisi d'approfondir un peu plus la question. J'espère être en mesure de rendre la décision sur cette question de privilège dès demain.

Alors, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales. Et, bien sûr, je cède la parole d'abord au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de vous dire qu'en votre absence vous avez été bien représenté dans le fauteuil. Je tenais à vous le dire pour que vous puissiez apprécier la satisfaction des députés de l'Assemblée nationale. Ça, c'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est qu'en votre absence on a eu des problèmes avec le premier ministre. Ça, on va essayer de rectifier le tir dès aujourd'hui, M. le Président.

M. le Président, la semaine dernière, lors d'une question, le premier ministre a repris à son compte une lettre que la Fédération des étudiants au collégial du Québec ont fait parvenir à son gouvernement. Il a prétendu, dans les réponses qu'il a données à l'Assemblée nationale, que les propos contenus dans la lettre étaient dirigés vers l'Assemblée... dirigés vers les députés de l'opposition officielle. Et c'est des propos où on parlait d'inflation verbale. Le premier ministre est probablement au courant que, depuis ce temps-là, la FECQ a publié un communiqué de presse pour clarifier les faits. Je me permets d'en faire la lecture, parce que c'est important de s'en tenir à ce qu'ils ont dit:

«La Fédération étudiante collégiale du Québec considère que le premier ministre Landry n'a pas à reprendre des extraits de correspondance pour justifier ses déclarations et celles de ses ministres. Par "inflation verbale" et "affluence de déclarations de toutes sortes", la FECQ faisait effectivement référence aux déclarations du premier ministre et de ses ministres qui renient la parole donnée à toute la société civile au Sommet du Québec et de la jeunesse. M. Landry devrait être aussi sage que nous et ne pas détourner nos déclarations à son profit. S'il n'a pas compris les propos de la FECQ, c'est qu'il a déjà oublié les multiples affronts servis aux jeunes du Québec au cours de la dernière semaine. Ça ne présage rien de bon pour la jeunesse», ironise M. Simard, président de la FECQ.

Et le communiqué de presse termine en disant ceci: «La FECQ tient finalement à réitérer sa position actuelle dans le dossier des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse. Elle souhaite que le gouvernement cesse ? et c'est là le choix de leurs mots ? de mentir à la population et qu'il fournisse toute l'information concernant les investissements en éducation, et ce, dès maintenant.»

M. le Président, c'est des mots très durs que choisissent les étudiants. J'ai rencontré les représentants de la FEUQ à Sherbrooke, vendredi. Il y avait des représentants de la FEUQ. Ils sont très frustrés de l'attitude du gouvernement, qui compare le dossier de l'éducation, vous savez, à un investissement... à des achats de trottinettes.

Je veux donner l'occasion au premier ministre d'abord de rectifier le tir et de rectifier la déclaration qu'il a faite jeudi dernier, qui n'était pas dirigée vers l'opposition officielle, et de nous annoncer une bonne nouvelle aujourd'hui, commencer la semaine sur le bon pied en nous annonçant qu'il va effectivement respecter l'engagement qu'il a donné d'investir le 200 millions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Par l'introduction du chef de l'opposition concernant votre retour, j'ai cru qu'il se lançait à une attaque tellement efficace et vigoureuse que j'aurais besoin de votre protection. Je me rends compte qu'il n'en est rien. Et le chef de l'opposition, justement dans la dernière phrase de sa question comme dans les premières, démontre que le mot «inflation» verbale s'applique à lui personnellement et à tout son groupe parlementaire. Quand il dit que j'ai comparé les investissements en éducation à l'achat d'une trottinette, c'est la quintessence même de l'inflation verbale, mais bouffonne en plus. Bouffonne. L'investissement en éducation, dont je suis heureux de dire que le Québec est un des champions sinon «le» champion, dans tous les pays recensés; il n'y a que la Corée du Sud qui investit plus que nous en éducation. Nous savons donc de quoi il s'agit. Et, si le chef de l'opposition officielle n'avait pas quitté le Sommet de la jeunesse avant le consensus, démontrant qu'il se désintéressait totalement de ce qui se passait dans ce Sommet, il aurait pu l'apprendre. Il aurait pu l'apprendre. Et on m'apprend, en plus, et là le chef de l'opposition pourrait nous renseigner, c'est le cabinet du chef de l'opposition officielle qui a demandé à la FEUQ d'émettre un communiqué suite à l'utilisation du PM... de la lettre, jeudi dernier. Alors, voilà de la belle spontanéité. En plus, on manipule les étudiants à des fins politiques. Ce que je ne fais pas, moi.

J'ai lu la lettre de la Fédération étudiante collégiale ici même, en cette Chambre, ce qui dénote un grand respect. Quand le président écrit au Conseil du trésor, il doit bien savoir qu'il vient de produire un document public. Et il est bien dit: «Suite à l'inflation verbale et à l'affluence de déclarations ? au pluriel ? de toutes sortes». Il est clair que l'opposition officielle est contenue dans ces inflations verbales de toutes sortes.

Quant au fond des choses, je le redis en tout respect pour les étudiants, qui sont un groupe de pression, ils font leur travail comme n'importe quel groupe de pression dans une société nord-américaine ? des fois il y en a trop, mais, en tout cas, ce sont nos moeurs démocratiques, mais ça n'exempte pas la jeunesse québécoise, et c'est en cela que je témoigne à la jeunesse québécoise mon respect d'être totalement solidaire de notre société: Quand l'économie va bien, nous avons réinjecté des sommes extraordinaires en éducation, comme il ne s'était pas fait depuis très longtemps, même du temps de vos déficits monstrueux, et, quand on pense que l'économie peut aller moins bien, nous faisons appel, en toute franchise et sincérité, à la jeunesse du Québec, étudiante ou non étudiante, d'être solidaire de notre société, dans le bonheur comme dans le malheur.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bien, pour mémoire, M. le Président, c'est le 20 novembre dernier, à la période de questions, que le premier ministre a choisi l'analogie de la trottinette pour ce qui est des dépenses de son gouvernement dans le domaine de l'éducation. Ce n'est pas le mot que j'ai choisi. C'est lui-même qui l'a choisi. Alors, s'il veut se traiter de bouffon, ça, ça le regarde.

Des voix: Bravo!

M. Charest: D'ailleurs, je dirai au premier ministre que je suis convaincu que les étudiants vont être bien étonnés d'apprendre que le chef de l'opposition les manipule. En tout cas, moi, je suis très surpris de l'apprendre aujourd'hui. C'est bien connu que le Parti libéral du Québec contrôle totalement les fédérations étudiantes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...qu'on est rentré là-dedans, qu'il y a un grand complot contre lui et son gouvernement. Le ministre de l'Éducation va sans doute vouloir le confirmer aujourd'hui. Cela étant dit, le président de la Fédération étudiante collégiale du Québec a répondu très clairement au détournement d'interprétation qu'il avait fait de cette lettre-là.

n(10 h 20)n

Et, parlant de groupes de pression ? parce que lui les voit comme des groupes de pression, en voulant banaliser en quelque sorte l'importance de ceux qui ne sont pas d'accord avec ses décisions ? il y a un autre groupe de pression, qui s'appelle la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, qui, eux, sont dans une situation extrêmement délicate parce qu'ils ont signé un contrat, littéralement mis leur signature, là, sur le bas d'un contrat de performance sur la foi d'un engagement pris par le gouvernement du Québec, et eux ont une planification à faire, qui doit se faire à plus long terme. Ils ont même déjà commencé à prendre des engagements puis à engager des profs, M. le Président, sur la base de cette signature et de la bonne foi des parties. Et là ils ont d'autres décisions à prendre.

Alors, qu'est-ce que le premier ministre dit aujourd'hui aux recteurs, aux présidents des universités du Québec qui, eux, ont des décisions à prendre aujourd'hui, demain, dans les prochaines semaines? Est-ce qu'il leur dit de tout arrêter, de mettre les freins, d'attendre, ou est-ce qu'il leur dit de continuer même si le premier ministre est prêt à renier sa parole pour le 200 millions qu'il leur a promis?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je suis heureux de voir que le chef de l'opposition s'intéresse enfin aux contrats de performance qu'on a signés avec chacune des 18 universités, M. le Président. M. le Président, cette année, cette année seulement, c'est 180 millions de développement qu'on fait dans les universités. Au total, dans les trois réseaux, c'est 530 millions de dollars qu'on ajoute, M. le Président, cette année, une augmentation du budget de l'éducation de 5,2 %. Je pense, M. le Président, que, si le chef de l'opposition allait voir un petit peu ce qui se passe ailleurs dans le monde, il se rendrait compte qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits où on augmente le budget de l'éducation de plus de 5 %. Il y a même des lois en Europe qui défendent d'augmenter les dépenses totales de plus que 2,5 % ou 3 %.

M. le Président, on fait des efforts importants en éducation. On a un budget... on a aussi un système d'aide financière aux études qui est parmi les meilleurs au monde. On a mis un Fonds Jeunesse de 240 millions...

Une voix: ...

M. Legault: ...à ce Sommet justement auquel le chef de l'opposition avait refusé de donner son appui. Hein, on s'en souviendra, les jeunes s'en souviennent, d'ailleurs.

Et, M. le Président, au moment où le chef de l'opposition nous propose encore de revenir à endetter la population et à endetter surtout les jeunes, nous, on a été responsables. Depuis qu'on est au gouvernement, le Parti québécois a cessé d'endetter les jeunes, et on va continuer d'en faire une priorité, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Le 19 septembre dernier, nous avons demandé des documents en vertu de la loi d'accès à l'information au responsable de l'accès au ministère de la Santé. Le 4 octobre, Claude Lamarre, le responsable au ministère, nous a répondu. Permettez-moi de citer un court passage de sa réponse: «Nous avons le regret de vous informer qu'aucun document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise n'a été transmis par notre ministère à la Commission des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, comité Larose.» Telle était donc la réponse du ministère. Pourtant, M. le Président, le 3 avril dernier, une délégation du ministère dirigée par M. Pierre-Paul Veilleux, directeur général de la Direction des affaires ministérielles et extraministérielles, a témoigné durant plus de deux heures devant le comité Larose et y a déposé un document de 68 pages, M. le Président, qui porte le titre Les enjeux de l'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise ? Présentation à la Commission des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec.

Ma question au ministre est très simple, M. le Président: Voulez-vous nous dire pourquoi vous avez demandé à votre fonctionnaire de nier l'existence de ce document, le forçant ainsi à contrevenir à la loi d'accès à l'information? Et, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour déposer l'échange de correspondance avec le responsable de l'accès à l'information ainsi que le document de 68 pages du 3 avril 2001.

Le Président: Alors, les documents sont déposés avec consentement. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Bien, M. le Président, bien simplement, je peux confirmer qu'il y a eu présentation devant la commission Larose à l'égard des services accessibles pour la communauté anglophone au Québec. Quant aux dates mentionnées à la lettre, je prends avis de la question et je donnerai réponse demain.

Le Président: M. le député de Nelligan, en question principale?

M. Williams: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

M. Williams: Je suis étonné d'entendre que le ministre n'est pas au courant de la lettre, parce que M. Veilleux est dans la Direction générale, directement sous le sous-ministre.

Et ma question est: Est-ce que la vraie raison ? la vraie raison ? pour laquelle le ministre a caché ce document, c'est que de vider... parce qu'il a voulu vider la loi de services en langue anglaise et il veut limiter aux services... il veut limiter accès aux services de santé pour la communauté d'expression anglaise? M. le ministre, c'est ça qui est dans le document. Est-ce que c'est ça, la vraie raison en arrière de ce document?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, quant à la réponse de fonctionnaires dans mon ministère de la Santé... le ministère de la Santé et des Services sociaux, je vais faire la vérification quant aux dates. Et, quant à l'accessibilité aux services de santé pour la communauté anglophone du Québec, la loi existe, la loi n'a pas été changée, elle sera respectée.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Mr. Speaker, maybe the Minister isn't aware of this document, but page 47: ...takes over the provincial Committee, page 65: gets rid of the access plan, page 64: puts in question the very need, the very need from legislative guarantees.

Would the Minister admit that this document is a mean-spirited blueprint to gut the law guaranteeing health and social services, and that's why he hid it?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Le député de Nelligan fait de gros efforts pour souffler une balloune, fait de gros, gros efforts pour souffler une balloune, là, qui n'existe pas, pour faire tenter d'exister une espèce de chimère qui n'a jamais, jamais existé. Il y a une loi, il y a la nécessité d'en respecter les dispositions au niveau de l'esprit et de la lettre, et l'approche, l'approche gouvernementale du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est de s'assurer que nous avons le personnel qui soit en capacité de répondre aux besoins des membres de la communauté anglophone au Québec de façon pratique, parce que la loi nous indique la direction. Et la lettre est respectée en pareille matière.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: En principale, M. le Président. D'abord, je comprends de la réponse du ministre qu'il est au courant qu'une rencontre s'est tenue, qu'il est au courant qu'un document a été déposé, et il prend avis quant aux dates. On peut regarder les papiers que nous avons déposés, les dates sont très claires: 3 avril, dépôt du document, politique ministérielle. C'est la position du ministre, et aujourd'hui il essaie de noyer le poisson en disant qu'il prend avis quant aux dates.

Le fond de la question reste. Le document que mon collègue et moi nous citons conclut ainsi, M. le Président, le ministre conclut à propos des garanties légales de services de santé en anglais, et je cite: «La clientèle et les intervenants pourraient-ils être libérés de ce corps étranger? La loi de santé et services sociaux peut-elle retrouver sa virginité?» Et ça, c'est issu de ce qu'il y a dans le document, et vous dites que le ministre, il gonfle la balloune. Je me demande qui gonfle la balloune.

Est-ce que c'est ça, votre projet de société d'inclusion, de mettre de côté ces garanties légales pour les services en langue anglaise? Un de vos anciens amis n'a-t-il pas déjà dit qu'à l'hôpital c'est la place des tests de sang, pas des tests linguistiques? Est-ce que, M. le Président, est-ce que c'est pour cacher les fruits de votre pensée profonde que vous avez délibérément enfreint la loi sur l'accès à l'information et caché ce document? Parce que le ministre reconnaît aujourd'hui qu'il y a eu une rencontre, que le document existe, qu'il se pose des questions juste sur les dates.

Et, fondamentalement, est-ce que le ministre se rend compte que, lorsque le dernier rempart de la vérité que représente la loi d'accès à l'information tombe, c'est tout le dernier maillon du lien de confiance qui tombe? Et vous l'avez fait tomber.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Manque d'hélium dans la bonbonne, là. La balloune ne veut pas souffler, hein? La balloune ne veut pas gonfler. Manque d'hélium.

M. le Président, le ministre est parfaitement au courant de la nécessité d'application de la loi, de la préparation des plans pour respecter la garantie aux anglophones de services dans leur langue lorsqu'ils sont à fréquenter un établissement de santé. Cela est très clair. Et nous avons constamment à améliorer les plans d'accès, et c'est ce que nous réalisons au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils sont drôlement mal placés, de l'autre côté. Ils ont rien qu'à regarder, par exemple, ce qui se passe de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, à Monfort.

Puis, deuxièmement, pourquoi vous n'êtes pas allé dire ça à la commission Larose? Vous avez refusé de participer. Pourquoi vous ne vous êtes pas exprimé là? Parce que ce qui vous intéresse, c'est les ballounes politiques.

Des voix: Bravo!

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil d'abord.

M. Marcoux: Principale, M. le Président, merci. Alors, la ministre de la Culture a promis dernièrement des investissements additionnels ? de 21 millions, a-t-elle dit ? pour l'achat de livres pour les bibliothèques publiques. On peut se demander ce que vaut, encore une fois, cette promesse, car, sur le terrain, M. le Président ? évidemment fidèle à l'habitude péquiste ? la ministre a annoncé subrepticement des coupures aux bibliothèques publiques municipales.

À titre d'exemple, dans mon comté seulement, trois municipalités, soit Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Vaudreuil-Dorion et Rigaud, m'ont transmis des résolutions pour confirmer que les subventions auxquelles s'était engagée la ministre pour l'année financière en cours pour les bibliothèques de ces municipalités ont été coupées de 11 %. Et l'annonce a été faite évidemment vers la fin de l'année financière des municipalités.

Alors, comment, M. le Président, la ministre de la Culture, des Communications et vice-présidente du Conseil du trésor peut-elle, d'une main, annoncer des investissements additionnels et, de l'autre main, annoncer plutôt des coupures de 11 % pour les bibliothèques publiques municipales?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans le cadre de la politique de la lecture et du livre, depuis trois ans, il y a eu des investissements majeurs pour l'acquisition de livres dans nos bibliothèques. Jusqu'à récemment, devant la popularité de ces programmes, nous pouvions répondre à à peu près 100 % des besoins qui étaient exprimés par les bibliothèques publiques. Or, la somme qui a été dédiée jusqu'à récemment ? donc à peu près 15,5 millions de dollars par année ? est toujours restée la même.

Or, comme nous avons voulu répondre à un plus grand nombre de besoins, nous avons donc réduit, pas de manière majeure, je dois le dire, on ne met pas en péril ce programme d'acquisition des livres, mais on a réduit un peu la contribution qui était donnée à chacune des bibliothèques pour permettre de répondre à des besoins qui étaient exprimés par des bibliothèques qui n'avaient pas eu accès à ce programme jusqu'à maintenant. Alors, depuis trois ans, c'est un programme à hauteur de 15 millions. Il n'a pas été réduit, mais on a répondu à plus de besoins.

Ceci étant dit, oui, dans le cadre du dernier budget, j'ai annoncé qu'il y aurait des investissements supplémentaires dans l'acquisition de livres. Avant de préciser la nature de ces investissements, nous allons faire un bilan de la politique du livre, parce que nous avons le devoir d'être pertinents dans les choix que nous ferons en termes d'investissement dans nos bibliothèques au cours des prochains mois.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que la ministre réalise que la situation que décrit mon collègue de Vaudreuil est bien réelle, même pire? Chez nous, le ministère de la Culture a même demandé, en mai dernier, à la bibliothèque municipale de Brossard de réviser son budget 2000-2001 à la hausse. Or, non seulement la bibliothèque de Brossard ne recevra pas le supplément promis, mais, de plus, elle se fera couper de 11 % son budget d'acquisition de livres.

M. le Président, comment la ministre peut-elle tenir un double discours: un à Québec qui annonce de nouveaux budgets, et un sur le terrain qui coupe l'essentiel, à savoir l'achat de livres? Est-ce que la ministre réalise que, pour la bibliothèque publique de Brossard, ça représente 35 000 $ de moins dans l'acquisition de livres?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, l'opposition a le sens du drame ce matin. Je ne sais pas si c'est parce qu'on commence notre période de questions le matin, mais l'énergie est complètement différente. Il n'y a pas une bibliothèque qui va fermer, M. le Président. Il n'y a pas de bibliothèques qui vont fermer. Ce programme est à hauteur de 15 millions de dollars. Il est toujours à hauteur de 15 millions de dollars. Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, quand on a plus de demandes auxquelles il faut répondre? On dit non à ceux qui n'ont pas eu accès à ce programme-là? Moi, j'ai dit oui aux bibliothèques qui n'avaient pas eu accès à ce programme d'acquisition de livres jusqu'à maintenant. Mais, pour ce faire, oui, j'ai demandé qu'on fasse des efforts un peu partout, sinon on gère en additionnant les budgets et on sait ce que ça donne, ça génère des déficits.

Ceci étant dit, cet ajustement-là a permis de répondre à plus de besoins cette année, mais par ailleurs, je le dis, dans le cadre des investissements qu'on va faire suite à l'annonce du budget de Mme Marois, donc des investissements de 20 millions, nous allons faire le bilan de cette politique du livre, nous allons faire des choix et, s'il y a à faire des ajustements quant à ce programme, je le ferai à ce moment-là, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en complémentaire.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre réalise que, dans la vraie vie, là, concrètement, dans la vraie vie, les municipalités sont en train de boucler leur budget de la présente année au 31 décembre et qu'elles sont aussi en train de préparer leur budget de l'année prochaine? Est-ce qu'elle réalise que ses propres fonctionnaires, comme Yves Bastarache, de la Direction régionale de la Montérégie, dit aux municipalités, je le cite: «Je n'ai encore aucune information concernant les normes du programme pour l'année prochaine»? Ça, ça veut dire que, lorsqu'elle va se promener l'année prochaine en annonçant des hausses de budget, tout le monde va se rappeler qu'elle les annonce, en fait... elle les finance, en fait, à même les coupures de cette année.

Donc, est-ce que la ministre peut se mettre une minute à la place des municipalités et se poser la question comment elle pourrait elle-même se faire confiance dans toute cette histoire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, ça aurait été très sympathique que l'opposition officielle se fasse ce matin porte-parole des bibliothèques qui n'avaient à peu près pas accès à ce programme d'acquisition de livres. Parce qu'il n'y a pas de coupure dans le programme, on est à hauteur de 15 millions de dollars depuis deux ou trois ans. Mais, pour pouvoir répondre à des besoins auxquels on ne répondait d'aucune manière... Qu'est-ce qu'on dit aux bibliothèques qui n'avaient pas accès à ce programme-là? On dit: Passez votre tour, vous êtes arrivées trop tard? Non, M. le Président, moi, je tenais à ce qu'il y ait des efforts équitables un peu partout sur le territoire québécois. Il n'y a pas une bibliothèque publique qui va fermer à cause de ces ajustements. Et il y aura des investissements qui seront connus. D'ailleurs, je vais les déterminer, ces investissements et ces priorités d'investissement, avec le milieu; ils seront connus au cours des prochaines semaines.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, le gouvernement se fait fort de parler de transformation dans les régions-ressources, de donner de l'espoir aux gens, de faire croire à des régions où le chômage est extrêmement élevé qu'il prône la transformation. Une région comme la Côte-Nord a certainement placé un certain nombre d'espoirs là-dedans.

Pourtant, sur la Côte-Nord, l'industrie, ou une des industries principales, la transformation de l'aluminium ? les gens connaissent le potentiel, en termes d'emplois, de la transformation ? les gens ont déployé depuis des années des efforts énormes là-dedans pour réaliser, dans un premier temps, que la vallée de l'aluminium ne leur était pas admissible ? c'est une chose, on en a déjà débattu à l'Assemblée ? mais que c'est un petit peu plus profond que ça. Parce que, malgré les efforts des gens de la région, malgré des résolutions de la ville de Baie-Comeau, quand le gouvernement a fait connaître plus tard sa politique des régions-ressources, non seulement les gens n'avaient pas accès aux mesures de la vallée de l'aluminium, mais, dans la politique sur les régions-ressources, la transformation de l'aluminium était, pour la Côte-Nord, spécifiquement exclue des mesures applicables à l'ensemble des régions-ressources.

Donc, non seulement la région de la Côte-Nord, la région de Baie-Comeau?Sept-Îles, ils n'ont pas accès à des mesures spécifiques pour aider la transformation de l'aluminium, mais ils vivent une clause spéciale d'exclusion pour empêcher que les activités de transformation de l'aluminium chez eux soient admissibles. Et, là-dessus, les... ce n'est pas tellement affiché en gros ? je vois le ministre qui fait signe que non, là ? ce n'est pas tellement affiché en gros dans les communiqués de presse, mais, dans les documents d'Investissement-Québec, écrit en bien petit, «fabrication de produits finis ou semi-finis à partir de matériaux non métalliques, la production et la transformation d'alumine ou d'aluminium» dans la liste des activités spécifiquement exclues.

Alors, ma question au premier ministre: Compte tenu du chômage extrêmement élevé sur la Côte-Nord, comment il peut expliquer à la population une mesure spécifique d'exclusion des activités de transformation de l'aluminium?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, il y a une petite erreur dans la question du député de Rivière-du-Loup. Il parle, hélas, de transformation d'aluminium à Sept-Îles. Mais ce n'est pas ça qui se fait, c'est de la production primaire. Et c'est ça, le désastre, et c'est ça, la catastrophe. Et ce n'est pas uniquement sur la Côte-Nord, c'est dans l'ensemble du Québec.

n(10 h 40)n

J'ai rencontré le président de l'Alcan, le nouveau président de l'Alcan, il y a quelques jours pour lui dire que, même si l'Alcan fait des choses extraordinaires au Saguenay?Lac-Saint-Jean et dans l'ensemble du Québec, il y aurait une tension entre l'Alcan, et le gouvernement du Québec, et le Québec tant qu'on n'arrivera pas à un niveau de transformation beaucoup plus élevé. Nous sommes des producteurs de lingots, de barres et de billettes. Ça crée une toute petite fraction de ce que l'aluminium peut créer comme emplois.

Alors, on a fait une première mesure qui est celle de la vallée de l'aluminium, dans une région, je le réitère, qui devait avoir cette mesure: centre de recherche, tradition, volume de production primaire et déjà début de transformation secondaire. Mais ce n'est pas parce qu'il y a la vallée de l'aluminium que les autres régions du Québec où il se produit de l'aluminium sont exclues des programmes gouvernementaux. Le programme des grands projets, par exemple, là, il s'applique à l'ensemble du territoire du Québec. S'il y a un investissement dans la transformation de 100 millions de dollars à Sept-Îles demain matin, le programme s'applique, de même que tous les autres soutiens: Société générale de financement, Investissement-Québec, Caisse de dépôt et placement. Les seuls programmes spécifiques, c'est ceux qui s'appliquent de façon positive à la vallée de l'aluminium; ça ne veut pas dire qu'ils s'appliquent de façon négative au reste.

D'ailleurs, je dois dire que j'ai entendu, dans la campagne électorale et autrement, des propos du chef de l'opposition totalement antistratégiques sur cette question. Il voulait qu'on continue dans l'aluminium primaire, sans condition. On discute avec Alouette, on discute avec Alouette. Il y a quelques centaines de mégawatts nécessaires. Ils seront utilisés sur la Côte-Nord à la condition qu'il y ait des projets de transformation véritable et non pas de confondre production et transformation comme l'a fait le député de Rivière-du-Loup. Et, quand ces projets de transformation seront sur la table, ils recevront du gouvernement du Québec un appui plus puissant qu'aucun gouvernement ne peut donner.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: M. le Président, je ne confonds absolument rien du tout. Tout le monde est conscient que c'est des lingots qui sortent à l'heure actuelle. Ma question portait spécifiquement sur le programme de crédit d'impôt applicable aux régions-ressources: Est-ce que le premier ministre ? ma question est très précise ? peut expliquer aux gens de la Côte-Nord comment il se fait que les activités de transformation, de fabrication de produits finis ? il parle d'emplois de fabrication de produits finis à partir de l'aluminium ? soient dans une liste d'activités spécifiquement exclues pour les gens de la Côte-Nord? Non, les gens de la Côte-Nord, les gens de Baie-Comeau, les gens qui bûchent depuis des années pour faire de la fabrication de produits finis... Comment il explique que ces gens-là vivent une clause d'exclusion, un apartheid de développement économique dans leur région, à partir des mesures du gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bien, si le député de Rivière-du-Loup pouvait penser ça malgré tout ce qu'on lui dit, ce n'est pas trop dommage pour la région, parce qu'il est député de l'opposition et tout seul de son parti. Mais, nous, du gouvernement, nous disons à la région de la Côte-Nord que les programmes gouvernementaux dans tout projet de transformation vont s'appliquer à fond sur la Côte-Nord comme ailleurs, sauf qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean il y en a plus. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en a plus. Ça ne veut pas dire qu'ailleurs il y en a moins. Tous les programmes s'appliquent, y compris les grands projets.

Et, moi, personnellement, je fais des pressions constantes sur tous les alumineurs, y compris Alouette qui est à Sept-Îles, et ils sont en train de développer d'ailleurs des projets intéressants qui pourraient leur valoir les mégawatts disponibles. Si c'est eux qui créent plus d'emplois, c'est eux qui les auront, puis on ira tous fêter ça avec nos amis de la Côte-Nord et de Sept-Îles en même temps.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Puisque le premier ministre ne semble pas au courant ou il aime mieux ne pas en parler, est-ce que le ministre des Régions ou le nouveau ministre responsable du comté de Saguenay, eux, sont au moins au courant de la liste d'activités spécifiquement exclues du crédit d'impôt qui a été donné à l'ensemble des régions-ressources? Est-ce qu'il est conscient, lui, que les gens de la Côte-Nord, les gens de Baie-Comeau, les gens de cette région-là veulent engager une bataille parce qu'ils savent que le gouvernement qui est en place leur fait des beaux discours, leur parle de transformation, leur parle de mille mesures, mais que, dans les faits, sur un secteur où ils se battent depuis des années, non seulement ils ne sont pas dans la vallée de l'aluminium, mais ils n'ont même pas le droit... Je le répète, allez voir à Investissement-Québec des règles très claires qui sont publiées, pas en gros, j'en conviens, pas dans les communiqués de presse, j'en conviens, mais des règles très claires qui excluent la transformation, la fabrication à partir de produits de l'aluminium pour une région comme la Côte-Nord.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Comment peut-il dire que je ne suis pas au courant? Je viens de parler de 250 MW. Ça en fait du courant, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il faut prendre les programmes gouvernementaux dans leur ensemble. Investissement-Québec, Société générale de financement, Caisse de dépôt et placement et diverses filiales appuient puissamment les régions du Québec. Mais, pour la transformation de l'aluminium, nous avons décidé, et c'est ce qu'il fallait faire... Et vous pouvez parler à votre nouvelle députée de Jonquière. Je sais que vous avez dénoncé la vallée de l'aluminium, vous n'êtes pas d'accord, mais, nous, nous pensons que le Saguenay?Lac-Saint-Jean doit avoir un avantage particulier et spécial, et nous lui avons donné et nous sommes fiers de l'avoir donné. Ce qui ne veut pas dire que, s'il n'y a pas un projet de transformation à Sept-Îles, il ne sera pas appuyé puissamment par le gouvernement du Québec, même chose à Shawinigan, même chose à Beauharnois ou dans toutes les régions du Québec où on produit de l'aluminium.

Le Président: En question principale à nouveau, maintenant M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, toujours dans le domaine des ressources naturelles. Le 9 mai dernier, à l'invitation de l'opposition officielle, cette Assemblée a adopté une motion unanime afin d'exiger du gouvernement du Québec qu'il mette en place dans les meilleurs délais une politique d'utilisation de l'amiante chrysotile qui serait applicable à l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement, reconnaissant ainsi le principe de l'usage sécuritaire de l'amiante chrysotile ici même, au Québec.

Or, nous sommes toujours en attente de cette politique. Je veux continuer de soulever le manque de cohérence gouvernementale dans ce dossier, d'ailleurs avoué par le ministre des Ressources naturelles. De surplus, le gouvernement n'a toujours pas modifié le Code de construction du Québec qui pose des exigences non mesurables aux inspecteurs de la CSST sur les chantiers de construction, en particulier lors de l'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics. Cette situation conduit à des aberrations, à des décisions de nature arbitraire, à la négation même de toute politique d'usage sécuritaire de l'amiante ici même, en sol québécois.

M. le Président, la nouvelle ministre des Ressources naturelles peut-elle nous dire quand sera connue la politique attendue et promise, promise devant les mineurs, M. le Président, qui étaient dans nos galeries à ce moment-là, et donc promise de l'usage sécuritaire de l'amiante chrysotile dans les édifices gouvernementaux? Et, en particulier, que fait-elle pour que soit modifiée la norme applicable de un dixième de 1 % pour reconnaître qu'un matériau contient de l'amiante au Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Ressources naturelles.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Richmond pour sa question. Je suis très préoccupée, comme lui et comme mon collègue le député de Frontenac, de toute la question de l'amiante, et comme tout le gouvernement. Vous savez que ce ne sont pas... Ce n'est pas la première fois qu'on travaille sur ce dossier-là. J'ai commencé à travailler sur cette question-là. J'ai d'ailleurs convenu avec mon collègue le député de Frontenac de procéder à des rencontres avec les gens de l'industrie et avec les communautés. Et je peux vous dire, M. le Président, que cette politique-là, quand nous serons prêts, nous allons vous la présenter.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, je veux poser à nouveau ma question. Ma question, c'est: Quand? Et est-ce que la ministre se souvient ? je sais qu'elle n'occupait pas cette responsabilité-là à l'époque, c'est le leader du gouvernement actuel qui l'occupait ? quand les mineurs étaient ici, devant nous, qu'ils manifestaient devant l'Assemblée nationale, on nous a dit: On va arriver, on va intervenir rapidement? Et son collègue, lui, au niveau du Code de la construction, nous parlait du mois de mai au moment où on a posé des questions. Or, nous sommes maintenant au 27 novembre. Et que la ministre nous dise qu'elle va se presser lentement, ça ne satisfait pas le député de Richmond et ça satisfait encore moins le milieu dans le domaine de l'amiante.

M. le Président, quand la ministre a-t-elle l'intention d'intervenir, un, sur une politique d'usage de l'amiante ici même, au Québec, tel que promis, et deuxièmement pour amener son collègue qui est responsable de la CSST et du Code de la construction à apporter les modifications qui ont été promises à la population, aux mineurs, à tout ce milieu économique qui vit dans une région également puis qui a besoin des jobs que ça crée?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je connais, moi aussi, l'intérêt que porte le député de Richmond à cette question et je veux informer cette Assemblée que le comité interministériel qui a été mis sur pied au printemps dernier avec comme mandat de concevoir et de préparer une politique d'utilisation sécuritaire de l'amiante, projet de politique qui sera ensuite examiné et approuvé par le gouvernement, le Conseil des ministres, eh bien, ce comité a fait des travaux importants, a entamé une réflexion, et je pense que d'ici quelques semaines... C'est ce que je disais d'ailleurs au groupe Pro-Amiante que j'ai rencontré pas plus tard que la semaine dernière à Thetford Mines avec le député de Frontenac, c'est ce que je leur disais: D'ici quelques semaines, le comité devrait être en mesure de déposer sur le bureau de la ministre déléguée aux Ressources naturelles, et le mien aussi, un projet de politique, et, à partir de ce moment-là, après en avoir pris connaissance évidemment, on le présentera au Conseil des ministres pour approbation.

n(10 h 50)n

Je vous signale que j'ai encore une fois exprimé très clairement au groupe Pro-Amiante de Thetford Mines mon appui à leur demande. Il est tout à fait possible au Québec, producteur d'amiante chrysotile, il est tout à fait possible de mettre en oeuvre une véritable politique d'utilisation sécuritaire de ce produit, et c'est ce sur quoi on travaille. Et le comité va compléter ses travaux, nous soumettre une proposition qu'on examinera ensuite au Conseil des ministres.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner la garantie que ça va être avant l'ajournement de Noël que sera déposée cette politique dont on pourra prendre connaissance?

Et, deuxièmement, sur l'aberration du un dixième de 1 % pour reconnaître que le matériau contient de l'amiante, le ministre du Travail m'a déclaré le 10 avril, ici: «Je peux assurer le député, la population de ces régions, les travailleurs, que nous allons procéder avec diligence.» Où est-ce qu'est rendue la diligence, M. le Président? Ma question au ministre du Travail.

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, les choses se passent comme on l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui, oui. Oui, oui. Et le ministère du Travail et la CSST sont associés avec le ministère des Ressources naturelles pour la préparation de la politique...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le député de Richmond et ses collègues semblent peut-être avoir oublié qu'est-ce que c'est que de préparer une politique. C'est parfois moins simple que ça peut avoir l'air. C'est un sujet qui est complexe. Il y a des aspects de développement économique régional, il y a des aspects de protection de la santé des travailleurs, qui sont cruciaux aussi dans un dossier comme ça, puis il y a des aspects de développement d'une industrie pour l'ensemble du Québec. Alors, le travail va très bien, les gens travaillent ensemble, et je pense qu'on va être capables de livrer ce qu'on a promis, M. le Président.

Le Président: M. le député de Papineau, en question principale.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. L'économie de la MRC de Papineau, considérée comme l'une des plus pauvres au Québec, repose principalement sur le tourisme, l'agriculture et la forêt. Toutefois, le refus du gouvernement de reconnaître la MRC comme une région-ressource aura des conséquences désastreuses en raison des privilèges accordés aux MRC voisines, soit La Vallée-de-la-Gatineau, Pontiac, en Outaouais, et Antoine-Labelle, dans les Laurentides, privilèges annoncés en pleine campagne électorale.

Ma question, M. le Président, au ministre des Régions qui reprochait dernièrement à ma collègue de Bonaventure de ne pas faire de démarches auprès de lui pour régler un dossier: Peut-il expliquer pourquoi il n'a pas toujours répondu à ma lettre du 28 août sur cette question? Et pourquoi son gouvernement met-il la MRC de Papineau dans une situation dont il lui sera impossible de compétitionner efficacement avec ses voisines?

Le Président: M. le ministre d'État aux Régions, ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Baril (Berthier): Je remercie, M. le Président, le député de Papineau de sa question qui est fort pertinente. Et on voit par la nature de la question du député de l'opposition que, dans le fond, le budget régions-ressources, dans ses grandes lignes, est extrêmement important pour le développement économique des régions, que ce soit l'impôt zéro, 10 ans, pour les PME manufacturières, donc c'est quand même un coup de pouce important en faveur des entreprises qui sont situées dans les régions-ressources, et ainsi que le fameux crédit fiscal pour la deuxième et troisième transformation, on parle d'un crédit fiscal de 40 % sur les emplois. Alors, si on additionne la première mesure et la deuxième, on parle d'une aide financière, M. le Président, de 16 000 $ par emploi. Alors, c'est quelque chose de quand même positif, d'encourageant pour le développement économique des régions-ressources.

On a voulu aller plus loin, M. le Président, dans les derniers mois, parce qu'il y a eu effectivement beaucoup de demandes à travers le Québec pour qu'on puisse mettre à la disposition d'autres communautés ces mesures exceptionnelles, ambitieuses, et qui sont dans le fond une impulsion importante pour le développement économique. Et c'est d'ailleurs... Nous avons annoncé, la ministre des Finances a annoncé l'extension des mesures pour la MRC de Labelle, pour la MRC de la Gatineau et du Pontiac.

Il y a un comité actuellement qui est en place, des Finances et des Régions, pour regarder, pour examiner plus en profondeur effectivement les conséquences que pourraient avoir effectivement les mesures du budget, du fameux budget régions-ressources, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. MacMillan: M. le Président, en additionnelle. Un autre comité... Peut-être que je pourrais vous aider dans votre réflexion. Tous les intervenants de la MRC Papineau, CLD, SADC et même le sous-ministre régional et la MRC Papineau, sont d'accord qu'on ait cet outil-là. Alors, quand pour la MRC Papineau? On en a de besoin. Nous autres aussi, on veut compétitionner dans le développement économique, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): La MRC de Papineau, M. le Président, fait partie de la région de l'Outaouais, qui affiche quand même un des taux de chômage les plus bas au Québec. On parle de 7 % l'année passée. C'est relativement mieux qu'à l'époque des libéraux, d'ailleurs, hein, 11,6 avant 1994. On parle du nombre de ménages à l'aide sociale: plus 34 % avant 1994, à l'époque du gouvernement libéral; moins 12,3 %. Alors, la région a fait des progrès remarquables. Nous avons effectivement entendu l'appel des citoyens de La Vallée-de-la-Gatineau et du Pontiac et, comme je le dis, à la fois en ce qui concerne la MRC de Papineau et d'autres MRC au Québec, nous sommes en train d'examiner ça avec le ministère des Finances.

Le Président: En question principale?

M. Brodeur: Oui, en principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. le Président, si je vous disais qu'un serviteur du ministère des Transports a été aperçu à circuler à 130 km/h dans une zone de 50, si je vous dis encore, M. le Président, que celui qui faisait la filature a pris des images de l'excès de vitesse et si je vous dis, M. le Président, que ce même serviteur du ministère des Transports s'est retrouvé à se justifier devant les médias pour cet excès de vitesse, vous auriez deviné, M. le Président, de qui je parle. Je parle évidemment de ce contrôleur routier qui a été pris récemment, avec son véhicule du ministère des Transports, dans une zone de travaux sur la route 55 vers Sherbrooke, à circuler entre 130 et 140 km/h dans cette zone limitée à 50.

n(11 heures)n

Ma question est bien simple, M. le Président, au ministre des Transports: Est-ce que le ministre peut nous assurer que des directives claires ont été données afin que tous les employés du ministère prêchent par l'exemple concernant la vitesse au volant?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, j'ai l'impression que ce contrôleur roulait 5 km de moins que le chef de l'opposition qui a été doublé par un journaliste. Ceci dit...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Si on pouvait stopper le flot des paroles, ça permettrait au ministre de répondre. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je croyais que ma réponse suffisait, mais je dois vous dire ceci: Tout le monde est égal devant la loi, devant les règlements, et c'est à leurs risques. Celui qui prend le risque d'aller plus rapidement que les limites permises doit en subir les conséquences face aux arrêts par la police ou autres. Mais les directives sont données effectivement pour respecter le tout, et j'ose espérer que le député de Shefford aura bien d'autres questions susceptibles de faire avancer le Québec de façon rapide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...vérification avec mon bon ami le leader du gouvernement. Le ministre responsable de la Régie des installations olympiques était en retard pour la période de questions, le leader a dû déposer des documents en son nom. Maintenant, il avait pris engagement, le ministre responsable de la RIO, de déposer des documents dans le dossier de la RIO suite aux questions du député de Marquette la semaine dernière. Il y aurait consentement à ce qu'il puisse s'exécuter immédiatement, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends qu'il doit y avoir un débat de fin de séance et j'ai bien hâte de pouvoir donner au long toute ma réponse, parce que tous les documents que j'avais pris l'engagement de déposer ont été déposés à l'Assemblée nationale, foi du secrétaire adjoint de l'Assemblée nationale qui me l'a mis par écrit, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, la période de questions et de réponses orales étant terminée, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le premier ministre d'abord.

M. Landry: M. le Président, j'ai l'honneur de vous proposer la motion suivante, pour laquelle je sollicite évidemment le consentement de notre Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance de la lutte des patriotes de 1837-1838 pour la reconnaissance de notre nation, pour sa liberté politique et pour l'établissement d'un gouvernement démocratique.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, depuis plus d'un siècle et demi s'est déroulée la rébellion des patriotes de 1837, 1837-1838, ces deux années cruciales pour ces événements dramatiques, et pourtant ce chapitre de notre histoire nationale n'a rien perdu de son actualité. Il continue d'habiter nos mémoires et de ressurgir avec toujours plus d'insistance à chaque détour de notre parcours collectif. À preuve, au cours des dernières années seulement, deux de nos cinéastes, après plusieurs écrivains et historiens au cours des années précédentes, MM. Pierre Falardeau et Michel Brault, ont choisi, chacun à leur façon, de porter à l'écran un moment particulier du destin de certains patriotes, mettant en valeur l'exemplarité des gestes et en même temps dotant notre patrimoine cinématographique et historique de deux oeuvres remarquables. On sait aussi que la romancière, biographe et, on peut dire, historienne Micheline Lachance nous a offert une très émouvante incursion dans la vie de Julie Papineau, une femme animée de passions amoureuse et politique étonnamment modernes et qui a conquis plus de 100 000 lectrices et lecteurs.

Dimanche dernier, je suis allé à Saint-Denis-sur-Richelieu pour me joindre à des admirateurs des patriotes et à des gens qui ont le culte de l'histoire pour leur rendre l'hommage traditionnel qui leur est rendu depuis plus de 40 ans. J'y suis allé presque à tous les ans depuis 40 ans, sauf des périodes où j'étais retenu à l'extérieur du pays. Je suis allé comme député de Verchères, car ce sanctuaire national des patriotes est dans la circonscription de Verchères, et, dimanche dernier, évidemment, je suis allé aussi comme premier ministre du Québec.

Je dois dire que le chef des patriotes, Louis-Joseph Papineau, était aussi, curieux retour symbolique de l'histoire, député de Verchères. D'ailleurs, le frère de son épouse, la fameuse Julie Papineau, était curé de Verchères à l'époque des événements. Et, pour se rendre à Saint-Denis-sur-Richelieu, comme pour se rendre à Saint-Hyacinthe, d'ailleurs, il fallait prendre la voie fluviale, accoster au quai de Verchères, puis traverser vers le sud jusqu'à la rivière Richelieu, prendre un autre bac pour aller à Saint-Denis et continuer par la voie terrestre pour aller jusqu'à Saint-Hyacinthe. Toute cette région évidemment a été profondément bouleversée par le coup de main des patriotes et par ces événements tragiques, et la vieille maison que j'habite et ses granges ont servi de lieux de refuge pour des patriotes qui fuyaient l'oppression. Donc, notre mémoire collective n'oubliera jamais le dénouement tragique et sanglant de cet épisode.

Mais, pour mesurer précisément la signification profonde du combat qu'ont livré ces hommes ? et ces femmes aussi, je dois le dire, parce que les femmes ont tenu des assemblées de motivation politique restées célèbres ? ces hommes et ces femmes, donc, pour saisir le caractère fondamentalement modéré de leurs revendications ? on les a appelés des rebelles, on leur a fait subir toutes sortes d'humiliations dont certaines furent compensées par des excuses par la suite, en particulier venant de l'Église catholique ? pour saisir, donc, le caractère fondamental de leurs revendications modérées, il faut remonter aux sources mêmes, c'est-à-dire l'Acte constitutionnel de 1791 qui avait institué au Bas-Canada et au Haut-Canada des assemblées législatives, dont la nôtre, dont les pouvoirs réels étaient à toutes fins utiles sans substance. C'est ça, le coeur du problème. La bataille, c'était pour le gouvernement responsable. L'Assemblée existait, on délibérait, les autorités britanniques décidaient et faisaient ce qu'elles voulaient.

Ce qu'on oublie trop souvent, donc, c'est que ce que l'on a appelé la rébellion des patriotes avait été précédé de près d'un demi-siècle de lutte pacifique, légale et politique menée contre l'autoritarisme, l'intransigeance et la corruption du pouvoir colonial. Quelle était la réalité de l'époque, M. le Président? À côté d'une assemblée législative élue par le peuple, la nôtre, tout aussi légitime que cette Assemblée où nous siégeons aujourd'hui, se trouvait un conseil législatif dont les membres étaient non pas élus mais nommés par le gouverneur britannique en place. Ce Conseil, où les représentants anglophones disposaient de la majorité des voix même s'ils ne formaient évidemment qu'une infirme partie de la population, pouvait rejeter toute loi votée par l'Assemblée législative et ne se privait pas de le faire d'ailleurs fréquemment et régulièrement.

De la même façon, l'administration, la gestion du Bas-Canada était confiée à un conseil exécutif dont les membres étaient aussi nommés par le pouvoir colonial et ne rendaient aucun compte à l'Assemblée législative de la façon dont les deniers publics ? coeur de la question ? étaient dépensés. Voilà le portrait. Voilà ce pour quoi les Québécois du temps et les patriotes se sont battus pendant des décennies de façon démocratique et pacifique et ont dû un jour, à leur grand regret ? car c'étaient des progressistes ? sortir du mode pacifique et sortir du mode démocratique, car, hélas! les conditions étaient réunies pour les pires abus, et les pires abus de la part des autorités se sont produits.

Comme il est vrai qu'en tout temps et en tout lieu les mêmes causes produisent les mêmes effets, cette concentration de pouvoirs entre quelques privilégiés entraînera, au Haut-Canada cette fois, en cette même année 1837, une rébellion semblable à celle des patriotes, animée par William Lyon Mackenzie, et qui sera, elle aussi, durement réprimée. Essentiellement, les patriotes réunis autour de Louis-Joseph Papineau réclamaient les grands éléments de ce qui forme aujourd'hui une démocratie digne de ce nom: un corps législatif représentatif de ses pouvoirs réels ? c'est le nôtre ? un gouvernement responsable ? c'est celui que nous avons ? le contrôle par les élus des revenus de la taxation et des institutions politiques garantes du bien commun. En ce sens, même si son terrain d'action a été local et national, la lutte des patriotes a mis de l'avant des idéaux universels. En fait, à un moment où la notion même de mondialisation n'existait pas, elle a embrassé les luttes de toute une époque et emprunté à tous les grands courants d'idées qui encore aujourd'hui gouvernent largement nos institutions démocratiques.

Les revendications des patriotes se sont d'abord largement inspirées des grands principes de la «Révolution» américaine et des grands philosophes qui ont donné naissance aux États-Unis d'Amérique et à sa Constitution: Thomas Jefferson, John Quincy Adams, et les autres, et notamment du fameux «no taxation without representation». Elles ont emprunté également, les revendications des patriotes, au rejet de l'arbitraire et à la liberté des peuples, symbolisés cette fois-ci par la Révolution française qui était elle-même une conséquence du siècle des Lumières. Alors, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau et les autres. De Montesquieu à Rousseau, elles ont aussi largement puisé aux grandes idées politiques et sociales de ce siècle fécond sur le plan intellectuel et sur le plan de l'approfondissement des notions de liberté et des notions plus techniques de séparation des pouvoirs, de volonté générale liée à la séparation des pouvoirs et au bien commun.

n(11 h 10)n

Enfin, par son caractère national, la lutte des patriotes s'est largement inscrite dans le grand mouvement d'émancipation des nationalités qui gagnait l'Europe et l'Amérique du Sud à la même époque. En effet, en 1804 et en 1830, la Serbie, la Grèce, après des années de non-indépendance et d'oppression, la Belgique, le Brésil ? sur notre continent au sens large maintenant ? la Bolivie...

Des voix: ...

M. Landry: Il y en a un en face, là, peut-être un farceur ? et je pense que ce n'est pas le temps des farces ? qui vient de dire: L'Écosse. Bien oui, l'Écosse a été privée aussi, à la même époque, de son Parlement. Et, si le farceur veut faire des leçons d'histoire, l'opposition peut parler sur cette motion, mais je pense qu'on n'était pas dans les blagues. L'Écosse a été privée de son Parlement pendant des siècles, mais, fort heureusement ? et je m'en réjouis profondément ? l'Écosse est reconnue par l'Angleterre et par la Grande-Bretagne, les Parlements de Westminster, pour ce qu'elle est, une nation, et elle a enfin retrouvé son Parlement, dans lequel siège d'ailleurs de façon démocratique, comme nous ici, le Scottish National Party. Et je vous remercie de me mettre sur la voie de l'Écosse, parce que l'Écosse évolue. La Grande-Bretagne, pilotée par Tony Blair, a fait une ouverture aux droits des nations, contrairement au gouvernement central du Canada qui est buté et qui, au lieu d'avancer à ce chapitre, recule.

Comme l'ensemble des grands mouvements historiques dont elle s'est inspirée, la lutte des patriotes était aussi fortement ancrée dans le sentiment populaire. Je l'ai dit, ces paysans de Verchères qui ont abrité les patriotes et qui les ont cachés témoignaient de ce sentiment populaire. Elle s'est faite l'écho aussi d'un peuple qui voyait non seulement ses droits politiques bafoués, mais qui en était, en plus, frappé par une crise économique particulièrement grave à l'époque ? ce qu'on a tendance à oublier ? par l'inflation et le chômage, par des épidémies de choléra et par de mauvaises récoltes. Alors, les malheurs de notre peuple, qui étaient déjà réels, ont été accentués par l'oppression politique, la vengeance, la vindicte et la violence.

Si le mouvement patriote a eu des assises populaires, il faut également souligner qu'il n'a pas réuni que des Canadiens, comme on appelait à l'époque les Québécois francophones. Je me souviens que l'appellation du temps pour les Québécois francophones, qui a évolué, au cours de l'histoire, de Canadiens à Canadiens français, c'était les Canadiens. Or, aux côtés de ces Canadiens, et parmi eux, et comme eux, il y avait les frères Nelson, Wolfred Nelson. Il y avait aussi un patriote qui a été exécuté et qui s'appelait Hindenlang, ce qui veut dire que la tradition rassembleuse du Québec, la tradition civique qui était celle du Bas-Canada et qui est aujourd'hui la nôtre n'est pas une invention récente. Il est dans la fibre nationale même du peuple québécois d'être une société civique composite et ouverte sur le monde.

Le mouvement patriote a été, dans une large mesure, une coalition d'intérêts aussi des agriculteurs, des marchands, des membres des professions libérales mais aussi de citoyens qui venaient également d'autres composantes de ce qu'on appelait le Royaume-Uni déjà à l'époque. Donc, il y avait des Anglais, il y avait des Écossais. Encore aujourd'hui, une très grande partie de nos compatriotes ont du sang irlandais, et les fondateurs du Mouvement souverainiste québécois étaient, pour un grand nombre, des Irlandais. Et, encore aujourd'hui, plusieurs Irlandais s'illustrent dans notre combat national, mais, dans les devanciers, je pense évidemment aux frères Walter et Patrick O'Leary. En somme, M. le Président, les patriotes n'ont pas été les aventuriers qu'une certaine tradition folklorique tend encore aujourd'hui de décrire; les patriotes ont été d'abord et avant tout des gens animés d'idéaux, de liberté et de démocratie. Les patriotes comptent parmi nos premiers véritables démocrates, réunis autour de Louis-Joseph Papineau, Jean-Olivier Chénier, des frères Robert et Wolfred Nelson et de Chevalier de Lorimier qui se sont battus avec courage pour des idéaux de droit, de justice et d'égalité pour leur peuple, y perdant leurs biens, leur liberté et, pour des dizaines d'entre eux, leur vie.

La veille de sa mort, alors qu'il venait d'embrasser pour la dernière fois son épouse, Chevalier de Lorimier écrivit cette lettre vibrante, véritable testament politique, dont voici quelques lignes, et qui a été évidemment popularisée par le film de Falardeau dont j'ai parlé précédemment. Chevalier de Lorimier écrit: «Je meurs sans remords. Je ne désirais que le bien de mon pays dans l'insurrection et l'indépendance. Mes vues et mes actions étaient sincères et n'ont été entachées d'aucun des crimes qui déshonorent l'humanité et qui ne sont que trop communs dans l'effervescence des passions déchaînées[...]. Malgré tant d'infortune, mon coeur entretient encore du courage et des espérances pour l'avenir. Mes amis et mes enfants verront de meilleurs jours, ils seront libres. Un pressentiment certain, ma conscience tranquille me l'assurent [...] je meurs en m'écriant: Vive la Liberté, Vive l'indépendance!» Telles sont les paroles de Chevalier de Lorimier.

M. le Président, les patriotes ont mérité une place de choix dans l'histoire de notre nation. Certains ont sacrifié leur vie, leurs biens, leur liberté pour franchir cette époque cruciale de 1837-1838. Maintenant, le courage et la lucidité, dans le contexte strictement démocratique qui est le nôtre aujourd'hui, conduiront le Québec hors de son statut provincial, vers le destin national qui seul lui convient. Les Québécoises et les Québécois sont fiers de demeurer fidèles à la mémoire des patriotes et de continuer leur action en faveur de cette belle valeur universelle et éternelle qu'est la liberté. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours sur cette motion, maintenant M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, nous voudrions nous associer aussi à cette résolution. Nous l'interprétons probablement différemment. Les patriotes ont mené une lutte contre le colonisateur anglais, ont permis la libéralisation, l'accès à la liberté, tant au Bas-Canada qu'au Haut-Canada, et ont permis ultérieurement la création du pays qui est le Canada. M. le Président, je voudrais quand même rappeler ici quelques éléments importants de l'histoire que le premier ministre, j'en conviens, a rappelés.

Le débat sur les 92 résolutions qui s'est fait dans notre Assemblée, qui ne siégeait pas, à l'époque, dans ces murs mais qui siégeait en face de l'archevêché... Quatre-vingt-douze résolutions, donc on est en février 1934, M. le Président. Et, comme le premier ministre l'a rappelé, les problèmes essentiels qui étaient soulevés à l'époque étaient le pouvoir du Conseil législatif, Conseil législatif qui était la deuxième Chambre, nommée par le gouverneur, et qui avait le pouvoir d'invalider toute décision qui était prise par l'Assemblée législative du Bas-Canada, à l'époque. Deuxième point, M. le Président, l'importance du gouvernement responsable, ce qui... À l'époque, le gouverneur avait encore le pouvoir, par son droit de veto, d'invalider toutes les décisions qui étaient prises par l'Assemblée. Troisièmement, obtenir le contrôle du budget. Vous savez parfaitement, M. le Président, que l'Assemblée n'avait le pouvoir que de voter globalement le budget sans débattre article par article chacun des éléments du budget. Une demande du contrôle du budget, c'était une autre des 92 résolutions.

Quatrièmement, il était important pour le Parti patriote de contester ? le premier ministre ne l'a pas rappelé ? les pouvoirs de la BALCO. La BALCO, c'était la British American Land Company, qui avait le pouvoir d'accorder prioritairement les terres de la couronne aux immigrants qui arrivaient principalement d'Angleterre, à l'époque, ou des Loyalistes qui venaient du Sud, au détriment des besoins des résidents locaux. Et, quatrièmement il y avait toute la question des postes de l'administration où l'administration était contrôlée en particulier par des Britanniques sans avoir des gens locaux.

n(11 h 20)n

Il faut bien vous rappeler, M. le Président, le débat sur les 92 résolutions a été un débat passionné dans cette Chambre, et elles ont été, en février 1834, si ma mémoire est exacte, adoptées par une majorité importante de 57 à 24, ou quelque chose... à quelques voix près, et je m'en excuse, M. le Président, si je fais l'erreur d'une ou deux voix. Rappelez-vous, après les élections qui sont venues, ensuite les personnes qui s'étaient opposées aux 92 résolutions ont presque toutes été défaites et le Parlement du Bas-Canada a été, donc, reformé en élisant des députés anglophones, bien souvent écossais ou irlandais, mais qui étaient solidaires avec le principe des 92 résolutions.

Rappelons aussi, M. le Président, qu'à l'époque, à Toronto, dans le Haut-Canada, Mackenzie faisait passer quelque chose qui était à peu près de même nature sur ce qu'on appelait le Seventh Report of the Committee on Grievances. Alors, toutes ces choses-là sont parties à Londres, et pendant trois ans on va attendre la décision de Londres, on va attendre ce que Londres va faire. Et, comme le premier ministre l'a rappelé, ça s'inscrivait dans un mouvement mondial de reconnaissance des nationalités, et vous aviez, à Londres, des parlementaires éminemment progressistes... Je pense à Hume, je pense à Robarts, je pense au lord Brougham qui ont même voté contre, ce qui va arriver un peu plus tard, les fameuses résolutions Russell.

Alors, M. le Président, pendant cette période-là, bon, je fais trêve, en quelque sorte, du départ du gouverneur Aylmer, de l'arrivée de Gosford, qui arrive comme gouverneur, personnage un peu falot et un peu faible, si je puis dire, et on arrive, à ce moment-là, au mois de mars 1837 où la réponse de Londres tombe comme un couperet. Essentiellement, les cinq grandes demandes qui étaient contenues et dans le rapport sur les griefs du Haut-Canada et qui étaient contenues dans les 92 résolutions sont virtuellement rejetées. Je dois regretter qu'un personnage, pour qui j'ai beaucoup d'estime, comme Lord Gladstone s'était prononcé, à l'époque, contre, pensant que ça voulait dire que la colonie du Canada allait se séparer en quelque sorte de l'Empire britannique, et on rejette donc, à ce moment-là, le principe de l'élection du Conseil législatif, on rejette le principe du gouvernement responsable, on rejette le principe... Bon, je ne voudrais pas rentrer dans les détails, mais enfin on rejette le principe du contrôle législatif sur le budget, quoique, à un moment, il y a eu une petite négociation sur la possibilité d'augmenter la liste civile en échange du contrôle législatif sur le budget, mais qui, à ce moment-là, n'aurait pu eu pratiquement d'effet. Et on maintient, on maintient, à ce moment-là, les pouvoirs de la BALCO.

Alors, il va se passer, à ce moment-là, quelque chose d'absolument extraordinaire et qu'on voit rarement, qu'on voit rarement dans un territoire et dans... on va avoir une suite d'assemblées, M. le Président, et, pour les gens qui nous écoutent, de voir le nombre d'endroits où les gens vont se réunir, dans des paroisses, dans des villages, pour en quelque sorte discuter, contester... Et le fait qu'on avait rejeté en quelque sorte les 92 résolutions où d'aucuns vont avoir aussi, dans ce débat démocratique, des positions qui vont dire: Bon, il faudrait qu'on appuie le gouvernement en place... Je ne vous en ferai pas la liste. Il y a un livre extraordinaire, qui est publié par VLB, qui vous donne les assemblées publiques, les résolutions à déclaration de 1837 à 1838, M. le Président. Il y en a eu à peu près, à partir du 7 mai 1837, tous les jours à peu près. Alors, je pourrais commencer les premières, puis après on continuera, si vous voulez. Vous avez eu l'assemblée de Saint-Ours le 7 mai, le 15 mai à Saint-Laurent, le 15 mai à Saint-Marc de Verchères. Le 15 mai aussi, et c'est important de le noter, le 15 mai, les réformistes irlandais et anglais de Québec se sont réunis pour justement soutenir la position des réformistes à l'époque, résolution d'ailleurs qui demandait, on comprenait...

Il faut bien comprendre, il n'y avait pas d'impôts directs, à l'époque, et une bonne partie des revenus de la colonie étaient des revenus qui venaient de taxation indirecte, et, à partir de ce moment-là, le mouvement des patriotes ont dit: On va couper les revenus en quelque sorte à l'oppresseur colonialiste en disant: On va utiliser strictement des biens qu'on produit nous-mêmes. Et c'est pour ça qu'à ce moment-là vous allez voir les patriotes porter des tissus ou des ceintures fléchées, etc., qui ont été produits localement. C'était une mesure de résistance passive pour assoiffer en quelque sorte le trésor public.

M. le Président, j'insiste ici sur ces réunions importantes qui ont été bannies à un moment par le gouverneur Gosford. Vous vous rappelez, le 15 juin, Gosford va empêcher en quelque sorte ces réunions de se tenir. Mais elles continueront quand même à se tenir. Et, en toute honnêteté, il faut signaler qu'il y avait des réunions qui étaient faites par des gens qui étaient des loyaux sujets qui condamnaient les politiques des réformistes comme telles. Le débat public avait lieu. On estime, sur une population de 450 000 personnes dans le Bas-Canada, on estime à 50 000 personnes les gens qui ont participé, dans ce printemps, à des assemblées et qui ont pu débattre de la question.

Je vais écourter, M. le Président, parce que le temps passe et qu'on connaît, à ce moment-là, un sujet qui est éminemment important, à l'heure actuelle, à discuter. Les réunions vont continuer malgré l'ordre de M. Gosford, malgré ? et là il faut faire une petite tache dans l'histoire ? Mgr Lartigue, et mon collègue de Richelieu s'en rappelle, Mgr Lartigue qui va, à peu près comme toutes les oligarchies possédantes, va essayer d'opprimer les classes qui essayaient de se libérer à ce moment-là, qui sont indépendamment des questions de langue, M. le Président, et qui va dire: Faites attention, ce serait empêcher de se révolter contre l'autorité, l'autorité établie. Alors, il l'a fait de... Mgr Sygnay, Mgr Sygnay, qui était évêque de Québec, lui, il va aller un peu plus loin, il va menacer d'excommunier ceux qui vont participer éventuellement à la révolte. Mais, malgré cela, les assemblées vont continuer à se maintenir, et particulièrement dans les parties qui sont dans la région du Richelieu et plus au nord, dans la région des Deux-Montagnes, M. le Président.

On pourra rappeler, et c'est important de le rappeler, ne pas avoir de distinction linguistique des anglophones réformistes progressistes irlandais et écossais étaient partie avec le Parti des Patriotes, d'ailleurs... D'ailleurs, on pourra rappeler qu'à Saint-Denis les commandants s'appelaient Wolfred Nelson et M. Kimber Brown, qui étaient les deux commandants en quelque sorte à Saint-Denis et qui portaient des... Ils se sont réfugiés, après, à Sorel. Je ne rappellerai pas le nom de Gore qui a été célèbre à ce moment-là. Ha, ha, ha!

M. le Président, ce n'est pas la place ici non plus de rappeler les événements qui se sont passés au point de vue strictement militaire. Ce n'est pas la place peut-être de rappeler... Il est important quand même de signaler un mouvement, un mouvement qui va être créé, qu'on appelle les Fils de la Liberté, les Fils de la Liberté, pour répondre en quelque sorte au Doric Club qui était formé par les Montrealers, à l'époque, les Fils de la Liberté, qui ultérieurement donnera naissance au Parti libéral. Si on regarde la filiation, la filiation à l'heure actuelle de notre parti, nous trouverons nos racines dans ces déclarations profondément humanistes, profondément ouvertes des Fils de la Liberté, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Gautrin: Et je dois dire, en terminant et en rappelant, M. le Président, que l'histoire des patriotes... Et je voudrais insister sur l'énorme travail de démocratie qui s'est fait pendant cette période assez bouillonnante, l'énorme travail de démocratie. Ensuite, malheureusement, les oligarchies militaires ont écrasé sauvagement ce mouvement, disons, de libéralisation.

n(11 h 30)n

Je ne parlerai pas non plus des exactions que les troupes de Colborne ont faites lorsqu'elles se sont rendues dans le comté des Deux-Montagnes, où virtuellement on s'est amusé à brûler et à violer tout ce qui pouvait courir et tout ce qui pouvait exister, que l'on parle des villages de Saint-Benoît, Saint-Eustache, tristement célèbres à ce moment-là, M. le Président. Et ensuite, on pourra continuer l'histoire, l'histoire qui a fait en sorte que de ce mouvement profond de démocratie en est sorti le pays qui est le nôtre aujourd'hui. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je présume que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Alors, en mémoire des patriotes, notamment des députés ? de Louis-Joseph Papineau ? qui ont siégé ici, dans cette Assemblée, je vous demande de vous lever pour un moment de recueillement.

n(11 h 31 ? 11 h 32)n

Bien. Veuillez vous asseoir.

Une autre motion sans préavis. Je cède maintenant la parole au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de sensibilisation au sida, qui se déroule du 26 novembre au 1er décembre, et souligne également la Journée mondiale du sida, qui se tiendra le 1er décembre prochain.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: Adoption sans débat.

M. Paradis: Peut-être, M. le Président, si le leader du gouvernement y consentait, de notre côté, Mme la députée de Mercier avait préparé quelques mots brièvement, et peut-être que le ministre pourrait également s'exprimer très brièvement.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion... pour l'adopter sans débat?

M. Paradis: M. le Président, là, il y a quelque chose qui m'échappe. Je pense que j'ai cru voir que le ministre de la Santé était prêt à émettre quelques propos. Mme la députée de Mercier m'a indiqué également qu'elle s'était préparée. Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'urgent qui hante l'esprit de mon bon ami le leader du gouvernement. On préfère l'adopter avec débat. Maintenant, si le leader du gouvernement insiste pour bâillonner les gens sur cette importante question, nous devrons nous soumettre à son diktat, M. le Président.

Le Président: Alors, ce sera une adoption sans débat.

Autre motion sans préavis, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement les récipiendaires du Mérite national de la pêche et de l'aquaculture et souligne l'importance primordiale qu'occupe l'activité halieutique dans le développement économique des régions maritimes du Québec.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour... Sans débat.

M. Paradis: Encore là, je vois que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est debout, qu'il a quelques notes de préparées. Mme la députée de Bonaventure m'indique également qu'elle souhaiterait s'exprimer pour souligner cette importante motion, mais, encore une fois, je vois que le leader du gouvernement est inébranlable, il ne veut pas que les gens parlent sur des sujets aussi importants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, elle est donc adoptée sans débat. Adopté.

Alors, l'autre. Il y a une autre motion, une motion du leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante ? il s'agit de consultations particulières devant la commission des institutions:

«Pour procéder à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, le vendredi 30 novembre 2001, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: le vendredi 30 novembre, de 15 heures à 15 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 15 h 30 à 16 h 15, l'Association de bingos concertés et regroupés du Québec; de 16 h 15 à 17 h 15, Bingo-Lib et Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke; de 17 h 15 à 18 heures, l'Archevêché de Montréal; de 20 heures à 21 heures, l'Association des locateurs de salons de jeux et Les Entreprises Omnibingo Inc.; de 21 heures à 21 h 45, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec; de 21 h 45 à 22 h 30, Regroupement des organismes bénéficiaires bingos (ROBIN); de 22 h 30 à 22 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, de 22 h 45 à 23 heures, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement.

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition sauf à l'égard de Bingo-Lib entendu conjointement avec le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke et L'Association des locateurs de salons de jeux entendue conjointement avec Les Entreprises Omnibingo Inc., pour lesquels la durée maximale de l'exposé de chaque organisme sera de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Donc: «Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que le nom et le titre de Mme Rita Dionne-Marsolais, ministre déléguée aux Ressources naturelles, soient substitués à ceux de M. Jacques Brassard, ministre des Ressources naturelles, comme auteur du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement, encore vous.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite de nouveau le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante ? et ça a fait l'objet d'une entente avec l'opposition officielle:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, le mardi 4 décembre 2001, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 h 30 à 17 h 45 et de 20 heures à 22 h 45, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: le mardi 4 décembre, de 11 heures à 11 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 15 à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 11 h 30 à 12 h 15, Association des offices municipaux d'habitation du Québec; de 12 h 15 à 13 heures, Fédération des locataires de HLM du Québec; de 15 h 30 à 16 h 15, Regroupement québécois des organismes sans but lucratif en habitation; de 16 h 15 à 17 heures, Chantier d'économie sociale; de 17 heures à 17 h 45, Front d'action populaire en réaménagement urbain; de 20 heures à 20 h 45, Association des directeurs d'offices municipaux d'habitation du Québec; de 20 h 45 à 21 h 30, Confédération québécoise des coopératives d'habitation; de 21 h 30 à 22 h 15, Association des groupes de ressources techniques du Québec; de 22 h 15 à 22 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; de 22 h 30 à 22 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; «Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader, vous avez encore des choses à nous livrer.

M. Brassard: Les avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avis touchant les travaux des commissions. Oui.

M. Brassard: Oui. Alors, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, jeudi dernier, à la suite d'une entente entre les leaders pour déroger à l'article 312 du règlement, le débat de fin de séance sur la question du député de Marquette au ministre responsable de la Régie des installations olympiques concernant la toiture du Stade olympique a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

Bon. Alors, on m'a dit qu'il y a un autre point à régler. Est-ce que c'est entendu pour l'autre aussi? Oui? Ça va. Mais est-ce que c'est un débat entre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Alors, écoutez, je vais voir ici.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y aura donc un débat de fin de séance, adressé par le député de Limoilou au ministre Trudel... au ministre, excusez, de la Santé et des Services sociaux, concernant l'hôpital Robert-Giffard, à la fin de la séance d'aujourd'hui. Un deuxième débat. Très bien.

Alors, ceci met fin à nos affaires courantes, et nous allons entreprendre nos débats aux affaires du jour. Et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Brassard: Alors, M. le Président, commençons par l'article 23 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): 23?

M. Brassard: 23.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, à l'article 23, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je présente aujourd'hui à l'Assemblée, pour adoption de principe, le projet de loi n° 63 qui s'intitule Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Tout comme l'indique son titre, ce projet modifie un article du Code du travail récemment introduit dans le chapitre 26 des lois de 2001, M. le Président, et une autre disposition transitoire de cette loi qui crée un nouveau tribunal administratif exerçant une fonction juridictionnelle en regard de l'application du Code et de plusieurs autres lois: la Commission des relations du travail. Cette loi fut sanctionnée le 21 juin dernier, et certains de ses articles sont entrés en vigueur le 15 juillet.

Cependant, une des mesures transitoires de la loi, qui n'est toujours pas en vigueur, l'article 207, prévoit que la candidature des actuels commissaires du travail qui seraient désireux d'occuper une fonction de commissaire de la Commission des relations du travail est soumise à un comité d'examen qui peut recommander leur nomination au gouvernement. Ce dernier comité procède aux nominations après consultation des associations de travailleurs et d'employeurs les plus représentatives, ce qui est une mesure qui fut introduite pour répondre aux suggestions en ce sens de plusieurs organisations.

Cependant, quelques procureurs ont pris toutefois argument du fait que la nouvelle loi ne garantissait pas à tous les actuels commissaires de passer au service de la Commission des relations de travail pour contester leur capacité à décider en toute impartialité ou indépendance des requêtes en accréditation ou des plaintes qui leur sont soumises. Sans qu'il s'agisse de statuer sur cet argument juridique, nous ne pouvons accepter, M. le Président, que des mesures législatives comme celles contenues au chapitre 27, dont le but avoué est d'améliorer le processus d'accréditation, soient utilisées pour retarder la prise de décision et ainsi porter atteinte à l'efficacité de la procédure d'accréditation que les commissaires du travail ont précisément pour mandat d'assurer.

Ainsi, pour garantir la mise en place de la Commission des relations de travail dès le printemps 2002, le projet de loi propose de modifier l'article 207 de la Loi créant la Commission des relations de travail pour permettre au gouvernement de procéder à la nomination des commissaires parmi les actuels commissaires du travail qui désirent occuper une fonction à ce nouvel organisme. Pour être nommées, ces personnes devront être recommandées à ce titre par un comité d'examen des candidatures, suite à un processus qui est inspiré pour l'essentiel, et en faisant quelques adaptations nécessaires, du processus qui gouverne depuis quelques années le renouvellement des mandats de la Commission des lésions professionnelles qui, à cet égard, remplit des fonctions semblables à la nouvelle Commission des relations de travail à titre de tribunal administratif. À cet effet, deux variantes sont proposées: d'abord, la suppression de la phase de consultation des associations des plus représentatives des travailleurs et des employeurs, et aussi l'ajout de la possibilité, pour un candidat susceptible de faire l'objet d'une recommandation négative, de présenter ses observations au comité d'examen.

En attendant d'être nommées, les personnes dont la candidature est évaluée par le comité demeurent à l'emploi du ministère du Travail et y occupent le poste et exercent les fonctions que leur assigne le sous-ministre. La période de validité pour une nomination à la suite de la sélection est prévue de 18 mois, M. le Président. Les personnes qui ne seront pas nommées commissaires à la Commission des relations de travail au terme de cette période de validité seront mises en disponibilité dans la fonction publique. Au surplus, le projet accorde aux membres du comité d'examen la protection contre toute poursuite en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Et enfin, nous profitons également de cette occasion pour corriger une erreur dans le texte anglais d'une disposition de la loi. Une phrase du texte modifié de l'article 111.15.2 du Code du travail a malencontreusement été omise dans le texte anglais de l'article.

M. le Président, j'invite donc les membres de l'Assemblée et de la commission à travailler pour terminer ce projet de loi dans les meilleurs délais pour que nous puissions procéder à l'application de la loi et à la création de la nouvelle Commission des relations de travail, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir au niveau de l'adoption de principe sur le projet de loi n° 63. Et, comme le ministre le dit, le projet de loi a deux objets. Le premier, c'est de modifier le Code du travail lui-même pour remédier à une omission dans le texte anglais, une omission qui avait été faite par erreur évidemment. Alors, cette partie évidemment ne pose aucun problème. En fait, c'est même important afin que le Code, du côté anglophone, reflète exactement l'esprit du Code du côté francophone. La deuxième partie du projet de loi touche particulièrement l'article 207 et vise évidemment à préciser quelles seront les règles, quel sera le modus operandi pour nommer les commissaires à la Commission des relations de travail. Mais, ces commissaires-là, ce sont des commissaires qui travaillent présentement au ministère du Travail.

n(11 h 50)n

M. le Président, on assiste ici à la première intervention du ministre suite au dépôt du projet de loi n° 81, l'an passé, le printemps dernier, devrais-je dire. Et c'est le premier dépôt de correctifs au projet de loi n° 31.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que, depuis 1997, le Parti québécois nous promet une réforme fondamentale du Code du travail, et ça ne s'est pas fait jusqu'à l'année 2001. Et, en 2001, au printemps 2001, le dépôt a été fait du projet de loi n° 31 qui modifie le Code du travail. Malheureusement, M. le Président, l'opposition, nous, on avait demandé des consultations générales; le ministre a décidé, dans sa sagesse, d'aller plutôt vers des consultations particulières. Et, possiblement que, si on était allés vers des consultations générales, on aurait eu plus de temps premièrement pour étudier à fond le projet de loi et on aurait aussi eu plus d'intervenants qui seraient venus nous dire ce qu'ils pensaient de ce projet de loi n° 31 qui modifie, comme je le disais tantôt, le Code du travail.

Pire encore, M. le Président, c'est que, durant le temps où on a été, où on a travaillé, je crois, sérieusement en commission parlementaire, on n'a même pas eu le temps de passer à travers la moitié des différents articles que proposait le projet de loi n° 31 modifiant le Code du travail. Malheureusement, M. le Président, on n'a même pas touché à l'article 207. On ne s'en est pas approché, de tous les articles qui touchaient la Commission des relations de travail. Et, conséquemment, on va voir probablement un certain nombre d'oublis comme celui dont on traite aujourd'hui.

Et, finalement, pour compléter le tout, nous sommes déçus du fait que ce projet de loi de modification du Code du travail, le projet de loi n° 31, a été finalement adopté dans le bâillon au mois de juin dernier. Dans le bâillon, comme vous savez, M. le Président, ça veut dire que l'opposition est bâillonnée, n'est pas capable de dire un mot, ne serait-ce même positivement, sur le projet de loi.

Alors donc, on voit ici un premier projet de loi, le projet de loi n° 63 qu'on a devant nous, qui appelle à des modifications, justement, à cette modification du Code du travail initialement appelé projet de loi n° 31. Alors, M. le Président, ce projet de loi, donc, tient compte du fait qu'il y a actuellement, au ministère du Travail, des commissaires et il faut donner à ces commissaires l'opportunité, je pense, de devenir aussi commissaires à la Commission des relations de travail. Et nous endossons le processus établi dans le projet de loi, à savoir qu'il y a un comité formé, dont le président de la Commission des relations du travail ou son vice-président désigné.

Alors donc, nous sommes d'accord avec le processus prévu au texte de loi n° 63. Ce qui nous inquiète encore une fois, c'est combien de modifications nous devrons avoir au projet de loi n° 31 qui modifiait initialement le Code du travail, et ça, nous en sommes déçus. Nous sommes déçus parce que, un, nous n'avons pas eu le temps d'y travailler à fond durant la commission parlementaire et le projet de loi a été encore une fois adopté dans le bâillon, ce que l'on reproche comme système, puisqu'on parlait ici d'un projet de loi fondamental, important, que le gouvernement du Parti québécois nous avait promis depuis 1997. Ça a pris quatre ans avant qu'on accouche du projet de loi n° 31.

Alors, M. le Président, somme toute, ce que je veux vous dire, c'est que nous sommes d'accord avec le projet de loi qui est technique et qui doit reconnaître qu'il y a présentement des commissaires au ministère du Travail et que ces gens-là doivent avoir l'opportunité de faire application pour devenir commissaires à la nouvelle Commission des relations de travail. Alors, nous sommes entièrement d'accord avec le projet de loi. Malheureusement, c'est un projet de loi qui aurait dû être inutile si on avait eu le temps de travailler et d'analyser comme il faut le projet de modifications au Code du travail, projet de loi n° 31, il y a de ça six mois.

Alors, M. le Président, nous sommes d'accord, en principe, au principe du projet de loi n° 63. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Mont-Royal. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant le Code du travail et la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que le ministre du Travail en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous demanderais de référer à l'article 38.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre de la Santé... excusez, à M. le ministre du Travail, à ce titre-là? Oui?

Une voix: Et de la Solidarité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Et de la Solidarité sociale. Très bien.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que nous reconnaissons tous l'importance du travail et de l'emploi pour le développement du Québec mais aussi pour l'intégration sociale des Québécoises et des Québécois, de même que comme pierre de lance, fer de lance de la lutte à la pauvreté. Mais nous devons aussi, évidemment, mettre de l'avant pour ce faire, pour favoriser l'emploi, des services qui permettent une bonne incitation au travail et qui permettent surtout la persévérance des gens en emploi et une stabilité des emplois.

Dans ce sens, le projet de loi n° 30 que nous présentons aujourd'hui soumet des modifications au programme APPORT en vue de le rendre plus accessible et plus simple pour l'ensemble des familles qui peuvent en bénéficier. Le programme APPORT ? c'est un sigle dont je vais rappeler la signification, même si le programme est généralement connu dans le milieu par son sigle ? c'est le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. En effet, il est important que les parents qui sont admissibles au programme puissent retirer un avantage financier à travailler et profiter des retombées positives découlant de leur participation à la vie économique.

Rappelons que ce programme APPORT a été instauré en 1988 afin d'augmenter le gain financier de parents travailleurs en leur accordant une aide financière lorsque leurs revenus de travail sont faibles. Ainsi, depuis 13 ans, le programme APPORT a aidé de nombreuses familles à intégrer et à demeurer sur le marché du travail en leur versant des prestations mensuelles au moment même où elles en ont le plus besoin, c'est-à-dire lors de leur arrivée ou de leur retour sur le marché du travail. Le versement d'acomptes mensuels à tout moment de l'année fait que ce programme APPORT a été reconnu comme un programme novateur en regard de l'incitation au travail, puisque le versement et l'utilisation possible de l'aide financière sont très, très, très rapprochés à l'effort de travail que les familles investissent.

Toutefois, comme le démontrent les résultats d'une évaluation du programme APPORT, la complexité de sa méthode de calcul représente un frein à la participation des familles admissibles. En effet, il est ressorti des consultations qui ont été menées auprès des participants au programme APPORT que celui-ci répond à un besoin qui est réel, qui est présent, et que les prestations, considérées comme une nécessité, sont planifiées dans le budget mensuel et sont attendues, puisque généralement elles sont utilisées pour des dépenses courantes de la famille. Et je veux souligner, M. le Président, que cette évaluation du programme a été très positive dans son ensemble, indique qu'il faut continuer, maintenir ce programme, et que la seule difficulté qui s'est présentée est cette complexité administrative dans la gestion du programme.

Les personnes qui ont été consultées ont également fait valoir que la principale contrainte à leur participation et le degré qu'on a souligné le plus élevé d'insatisfaction sont reliés à cette difficulté administrative, qui amène même une difficulté parfois de comprendre l'application même du programme. Pour un certain nombre de familles, cette incompréhension face à ces modalités d'application s'est même traduite parfois par une interruption de leur participation au programme, parce que, à tort, elles croyaient qu'elles n'y avaient plus droit, qu'elles n'y étaient plus admissibles.

n(12 heures)•

Toutefois, ce programme APPORT, il faut y insister, de par sa nature même, demeure et doit demeurer un outil de choix que s'est donné le gouvernement du Québec pour aider spécifiquement les familles défavorisées, qui se heurtent parfois à des obstacles financiers lorsque vient le moment de réintégrer le marché du travail. De plus, par l'entremise de ce programme APPORT, le gouvernement du Québec ? comme je le rappelais en début de la présentation de ce projet de loi ? utilise l'emploi comme un instrument fondamental d'insertion sociale et de lutte contre la pauvreté des enfants et de leur famille. En ciblant les parents qui sont au travail, qui retournent au travail, l'aide financière qui leur est versée grâce à ce programme vient évidemment aider la famille mais surtout les enfants de ces familles. Et, si l'on considère les conséquences négatives de la pauvreté des familles et des enfants, il est essentiel d'encourager financièrement des familles qui veulent continuer à améliorer leur sort et à assurer le développement le plus harmonieux de leurs enfants.

Outre les avantages financiers de ce programme, qui est un support direct à la famille, on a aussi une conséquence qui revient à tout le monde qui réintègre une insertion sociale et une activité économique complète: de redonner de la fierté à des gens, à des jeunes familles, et de redonner à des enfants un contexte familial où la vie est plus facile et où l'horizon d'avenir leur apparaît beaucoup plus positif. Alors, devant la nécessité de procéder à une simplification de ce programme, le projet de loi que je présente aujourd'hui propose une nouvelle méthode de calcul qui va permettre d'établir la valeur des prestations auxquelles la famille a droit, et cette nouvelle méthode va permettre de déterminer beaucoup plus facilement le montant de la prestation. Et, au lieu de recourir à une formule qui était devenue assez compliquée, on aura à référer tout simplement à une table de calcul.

Le projet de loi prévoit par ailleurs aussi une autre modification, M. le Président, au programme, et cette modification vise les revenus de pension alimentaire. En effet, nous introduisons une exclusion partielle des revenus à titre de pension alimentaire pour enfants, dont le montant serait déterminé ultérieurement par règlement. Cette nouvelle façon de faire va permettre d'augmenter la générosité du programme APPORT envers les familles qui reçoivent ce type de revenus, c'est-à-dire une pension alimentaire. Cette nouvelle disposition permet d'harmoniser le traitement des pensions alimentaires entre le régime de soutien du revenu et le programme APPORT. L'exemption d'un montant de la pension alimentaire à l'aide sociale a été introduite pour favoriser l'obtention et le paiement d'une pension alimentaire, et une telle mesure encourage les parents gardiens à faire valoir leur droit à une pension, sachant qu'ils pourront en conserver une partie. Par ailleurs, les débiteurs seront plus enclins à payer leur pension s'ils constatent qu'elle améliore réellement la situation financière des enfants.

En outre, M. le Président, les familles ayant droit à la fois à des revenus de travail et des revenus de remplacement de revenus de travail, tels que l'assurance emploi, verront aussi leurs prestations APPORT augmenter comparativement à la situation actuelle. En effet, la nouvelle méthode de calcul ne tient pas compte de la disposition actuelle pouvant réduire la prestation APPORT d'une famille lorsque celle-ci a des revenus de remplacement de travail. À l'époque de la création du programme APPORT, il était justifié de s'assurer que les personnes ne quittent pas leur emploi après avoir gagné suffisamment pour retirer des prestations et vivre sans avoir à travailler toute l'année. Aujourd'hui, les règles à l'assurance emploi étant devenues beaucoup plus restrictives, notamment à l'égard de ceux qui quittent volontairement leur emploi, il n'est plus justifié de maintenir le traitement restrictif qui était appliqué aux revenus de l'assurance emploi. Alors, tel que je le mentionnais, M. le Président, avant l'adoption de principe, le projet de loi prévoit également d'autres modifications législatives mais qui ont principalement comme objet d'assurer un traitement équitable de la clientèle et de simplifier l'administration des programmes et des mesures de soutien. Alors, M. le Président, je soumets ce projet de loi qui avait déjà été, à la dernière session, étudié en commission, et j'espère qu'on pourra procéder dans les meilleurs délais pour l'adopter à cette session-ci de sorte qu'il puisse être mis en application dès le 1er janvier et que les familles ne soient pas pénalisées en perdant une année pour l'application du programme simplifié, beaucoup plus efficace et beaucoup plus accessible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci. M. le Président, je serai relativement bref. Je vous rappelle que nous sommes ici à recevoir le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi en question, et, n'eût été pour le fait qu'on a trouvé, je pense, durant la dernière session un certain nombre d'articles qui nécessitaient des amendements, fort probablement qu'on aurait pu passer à l'adoption de ce projet de loi dès ce moment-là, parce que nous nous sommes déjà prononcés sur le fait que, grosso modo, de façon générale, nous sommes d'accord avec le principe qui est introduit par ce projet de loi et qui est de simplifier le programme APPORT.

Comme le ministre l'a rappelé, le programme APPORT est un programme qui a été adopté par le gouvernement libéral précédent ? c'est en 1988 ? dans une véritable perspective de lutte à la pauvreté qui est de soutenir les familles à faibles revenus dans leurs revenus de travail. Deux objectifs visés: inciter le travail et valoriser le travail, et formuler des mesures d'incitation au travail qui font en sorte que, quand on travaille, même si c'est à faibles revenus, l'État, et la société par son entremise, peut venir appuyer cet effort individuel qui est fait en versant des montants supplémentaires afin de hausser le revenu minimal que les gens cherchaient. C'est peut-être une façon, M. le Président, de démontrer clairement que le premier objectif, c'est de valoriser le travail, deuxième objectif, c'est de relever le niveau de vie des personnes les plus démunies finalement qui entrent sur le marché du travail, et, dans ce sens-là, nous n'avons rien contre le fait qu'on puisse, après 13 ou 14 ans, moderniser un certain nombre de choses et faciliter...

Parce que, au fonctionnement du programme, on a constaté qu'il y avait effectivement des problèmes. D'abord, année après année, on constatait que ce n'est pas l'ensemble des crédits qui avaient été mis à la disposition du programme qui étaient utilisés, chose surprenante, dans le sens que, étant donné qu'il s'agit de personnes qui se situent au bas de l'échelle au niveau des revenus, on se serait attendu à ce que ces gens-là puissent avoir accès à des mesures qui sont là pour les aider. Donc, si on constate que les gens n'y font pas appel dans la totalité des possibilités, il faut se questionner sur les opérations du programme, chose que le projet de loi fait et essaie d'apporter des corrections.

On se rappellera, M. le Président, qu'on avait identifié, lors de l'étude article par article, un certain nombre de situations qui nous laissaient quand même un peu troublés et perplexes, parce que, avec les changements, il arrivait qu'un certain nombre de personnes perdaient par rapport au programme antérieur. Donc, fidèles au principe qu'on a souvent dénoncé: Il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, comme, par exemple ? et je ne peux pas m'empêcher de lancer un petite flèche ? au niveau de l'assurance médicaments ? on a déshabillé les plus démunis pour en habiller d'autres qui l'étaient moins, M. le Président, en imposant des frais pour les gens dont les médicaments avaient été couverts totalement par la suite ? il ne faudrait pas faire la même chose.

Il faut dire que le gouvernement avait effectivement... s'est dit d'accord avec cet objectif d'essayer de revoir l'ensemble de la question, et il nous avait indiqué qu'il allait apporter des amendements, que nous venons de recevoir il y a quelques jours et qui seront débattus, si je comprends bien la procédure, M. le Président, lors de la plénière qui aura lieu à un moment donné pour qu'on puisse voir ensemble ces amendements. Donc, au niveau de l'objectif comme tel, aucun problème. Au niveau de la procédure, aussitôt que nous serons appelés à regarder les amendements en plénière, nous pourrions les regarder avec en tête cet objectif de s'assurer que personne ne se trouve désavantagé avec des changements et qu'on puisse trouver des gens qui reçoivent davantage de bénéfices de ce programme, et en espérant aussi que ce programme puisse aller rejoindre un plus grand éventail, un plus grand éventail de personnes finalement qui pourront avoir accès en s'assurant que les crédits mis à la disposition de ce programme pourraient être chaque année utilisés au maximum pour qu'on puisse sentir qu'on fait le maximum vis-à-vis la lutte à la pauvreté, ce qui m'amène, M. le Président, à quand même resouligner un certain nombre de... pas longuement, mais au moins un point particulier par rapport au choix que le gouvernement fait quand on parle de lutte à la pauvreté.

n(12 h 10)n

Le programme APPORT est plus ou moins l'équivalent, sur le plan individuel, des crédits d'impôt qui sont donnés aux entreprises par ce gouvernement dans le cadre d'au moins deux programmes qui sont éminemment discutables, et ils n'ont, à nos yeux, pas leur place dans l'économie d'aujourd'hui. Je parle de toute la question du e-commerce, M. le Président, où on verse des subventions, en termes de crédits d'impôt, à des riches entreprises pour qu'elles déménagent leurs emplois d'un quartier de la ville à un autre ou reçoivent des subventions parce qu'elles ont acquis une autre entreprise, elles ont acheté une autre entreprise, et, ce faisant, trouvent le nombre de leurs employés augmenté et reçoivent des subventions pour ce genre de gestes qui sont l'équivalent, et je le répète, sur le plan individuel, des transferts de crédits d'impôt, en quelque sorte, qui sont donnés par un programme comme APPORT. Donc, on a véritablement des choix qui ont été faits, qui ont été exercés, un, dans une optique de dire: On va soutenir la création d'emplois, sans pourtant jamais avoir d'instruments pour mesurer le succès possible de ça et sans véritablement comprendre que l'État ne crée pas des emplois, l'État ne peut que créer les paramètres pour permettre aux entrepreneurs d'opérer de façon concurrentielle et relativement libre de contraintes réglementaires, M. le Président, dans une économie moderne, et c'est comme ça que les emplois sont créés.

Mais on a fait des choix, on a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous d'un côté, beaucoup moins de sous de l'autre côté. N'en déplaise à la ministre déléguée à la pauvreté et à l'exclusion, si ce n'est pas seulement une question de sous, c'est prioritairement une question de sous. La lutte à la pauvreté ne peut pas se faire sans investir d'argent et les investissements en argent ne peuvent pas se faire sans faire des choix par rapport à ceux dont nous disposons comme ressources.

Des choix qui ont été faits de l'autre côté, M. le Président, sont des choix qui ne reflètent pas les valeurs que nous poursuivons de ce côté-ci, et nous aimerions plutôt voir ces choix exercés en fonction des véritables priorités pour une société, qui seraient normalement la lutte à la pauvreté et une plus grande équité pour les membres de cette société. Ça étant dit, ce n'est pas nécessairement l'endroit pour lancer ce débat. Je tiens tout simplement à réitérer ma collaboration au ministre pour qu'on puisse adopter ce projet de loi de façon relativement rapide. On examinera de bonne foi les amendements qui nous ont été proposés aussitôt que nous en aurons l'occasion. J'espère qu'on va pouvoir le faire dans les jours qui vont suivre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Excusez-moi, j'arrive avec mon texte. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Donc, le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, oui, nous avons adopté le rapport de la commission.

M. Brassard: Oui? Vous avez adopté le principe du projet de loi n° 63?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, on vient d'adopter le rapport de la commission, à l'article 38, là.

M. Brassard: Ah! Mon Dieu! vous êtes d'une rapidité exemplaire!

Le Vice-Président (M. Brouillet): On est très efficaces. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que ça va fonctionner comme ça jusqu'à la fin de la session?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est ce que je souhaite. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Merveilleux! Alors, je vous réfère à l'article 10, dans ce cas-là, M. le Président.

Avant, le 63 a-t-il été adopté? Il faudrait faire motion.

Une voix: C'est fait.

M. Brassard: C'est fait?

Le Vice-Président (M. Brouillet): 63 est adopté, oui, puis motion a été...

M. Brassard: Ah bon! O.K. D'accord. Très bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...je crois que motion a été faite aussi.

M. Brassard: Très bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est bien à l'article 10?

M. Brassard: L'article 10.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, j'arrive à l'article 10. J'arrive. Voilà. À l'article 10, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, M. le ministre n'est pas là, mais est-ce que nous procédons? Ah! c'est vrai, c'est un débat qui est déjà en cours. Très bien. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le disiez, nous sommes à poursuivre nos débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 144, loi qui vient modifier la Loi sur les parcs. Peut-être pour resituer les gens qui nous écoutent, le ministre et également mon collègue le député a déjà... ont déjà, pardon, pris la parole sur le sujet, alors on poursuivra aujourd'hui la discussion sur l'adoption du principe.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui, à première vue, semble simple et peu complexe, composé de 14 articles, mais plus on le regarde, ce projet de loi, plus on a de questions et d'interrogations. En gros, que fait le projet de loi n° 144? On pourrait séparer en trois grandes lignes l'objectif de ce projet de loi. Le premier ? et je pense que, pour le gouvernement du Parti québécois, c'est probablement le plus important ? il vient abroger la notion de «parc provincial» et enchâsse maintenant dans la loi la notion de «parc national». Alors, ça s'inscrit dans les débats de l'Assemblée nationale, ça s'inscrit dans la priorité que le Parti québécois donne à cette enceinte. M. le Président, c'est quand même assez triste. Comme porte-parole en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, nous avons fait le même exercice il y a très peu de temps, et on a amendé la loi qui permettait de donner le mérite agricole, le mérite du pêcheur. Il y avait également le mérite de la restauration, et là il a fallu enchâsser le mot «national» parce que c'était d'une importance vitale pour ce gouvernement.

Mais, M. le Président, je pense qu'il y a d'autres priorités, il y a d'autres priorités qu'un gouvernement doit cibler. Je vais vous citer quelques extraits sur ce point. Si on prend des propos que le ministre responsable du dossier, ministre de Joliette... le ministre disait ? et c'était dans Le Nouvelliste le 25 septembre 2001, et je cite: «Nous avons une Assemblée nationale, une capitale nationale, et on va avoir un réseau de parc nationaux[...]. Ottawa n'a pas l'exclusivité des symboles dits "nationaux".» C'est peut-être vrai, mais, de là à ce qu'on en mette autant d'énergie, de là à ce qu'on rouvre des lois pour venir enchâsser les définitions si importantes au Parti québécois, M. le Président, je pense que les Québécois demandent mieux d'un gouvernement.

Il y a le premier ministre qui, la même journée, le 25 septembre 2001, dans Le Nouvelliste, disait: «Ça correspond aussi à la réalité: le Québec est une nation.» Et ce qu'il propose à l'étranger et aux autres nationaux, ce sont les caractéristiques nationales. «Le terme provincial est réducteur.» Alors, M. le Président, c'est donc dire que les gens qui croient que le Québec est une province, qui croient au Canada... Et on sait, on l'a vu au cours des derniers mois, qu'il y a une forte proportion de Québécois qui désirent demeurer à l'intérieur du Canada. Ce sont les termes du premier ministre qui disent que c'est réducteur. Alors, on savait déjà que le premier ministre est d'une arrogance sans fin, et je pense que ses propos tenus le 25 septembre 2001 à l'égard des parcs viennent confirmer ce que la population sait déjà, que le gouvernement est devenu un gouvernement très arrogant.

M. le Président, le projet de loi fait également une chose que je qualifierais de substantielle: le projet de loi vient abroger deux définitions importantes qui étaient enchâssées dans l'ancienne loi. Si nous prenons l'ancienne loi, qui était à jour récemment, on avait, dans la section I du chapitre I, des définitions, et on avait «parc de conservation». Et je tiens à vous lire la définition, M. le Président, parce que c'est d'une importance capitale. «"Parc de conservation": un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites naturels à caractère exceptionnel tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation ou de récréation extensive.» Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'on cible un territoire, on dit: On le protège, on y fera des activités d'observation et des activités qu'on qualifie ici d'éducation et de récréation extensive. C'est-à-dire que c'est sûr que, si on veut avoir un parc, le protéger, protéger sa faune, sa flore, il faut quand même le rendre accessible au public. Alors, ça prend des sentiers, ça prend des stationnements, ça prend des cabinets de toilette, ça prend des services. C'est ce que l'article disait.

n(12 h 20)n

Mais il y a une définition très claire d'un parc de conservation, la définition suivante: «"Parc de récréation": un parc dont l'objectif prioritaire est de favoriser la pratique d'une variété d'activités récréatives de plein air tout en protégeant l'environnement naturel.» Alors là, M. le Président, c'est très différent. On dit: On a une aire qui est protégée, en apparence, et l'objectif prioritaire, c'est d'y favoriser des activités récréatives. Alors, on décide de faire une aire récréative. Alors, ces deux définitions sont éliminées complètement par le projet de loi, et on vient, M. le Président, mettre une nouvelle définition de «parc».

Alors, bien entendu, on commence en disant qu'un parc est «un parc national ? pour l'importance du premier ministre ? dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en [...] rendant accessible au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive». Alors, on regarde ça rapidement, on se dit: Bien, probablement qu'on laisse un parc de conservation ou... Alors, on est quelque part entre les deux, on ne sait pas trop. Est-ce qu'on est plus près de la récréation ou on est plus près de la conservation? On ne le sait pas. Et il faut se rappeler, M. le Président, que les parcs au Québec, les 20 parcs au Québec possèdent tous des plans de développement, et ces plans sont faits... Vous vous souvenez, on avait questionné le ministre et député de Joliette sur la question du parc du Mont-Tremblant. Il y avait eu une fuite à l'effet que des promoteurs voulaient y faire une voie ferrée qui nécessitait du dynamitage, qui nécessitait je ne me souviens plus combien d'hectares d'arbres à couper, qui nécessitait des nouveaux stationnements et qui entraînait quand même des répercussions sur la faune et la flore du parc du Mont-Tremblant. Alors, on avait questionné le ministre, et, à l'époque, le ministre a dû reculer justement parce qu'il y avait des définitions claires.

Mais, lorsqu'on arrive avec une définition telle qu'elle, on ne sait pas, on ne sait pas où le gouvernement pourra... jusqu'où le gouvernement pourra se rendre quant au développement des parcs, et, M. le Président, je dois avouer que le ministre, dans son allocution, a manifesté justement ce point de vue. Il nous disait qu'il était... «...dans le contexte de l'année 2000 ? c'est ses propos ? requiert un recentrage de la mission de conservation et d'éducation du parc.» Alors, le ministre est en train de nous dire qu'en l'an 2000 il faut revoir ce qu'est faire de la conservation.

Vous savez, on avait une discussion entre collègues libéraux, et personnelle, un peu plus tôt, et on se demandait: Si on veut faire du développement sur des territoires, des aires qui appartiennent au gouvernement, bien, peut-être qu'on ne devrait pas les appeler des parcs, parce qu'un parc, c'est un endroit, par sa définition, qu'on veut protéger, un endroit où on veut absolument que la faune et la flore soient maintenues dans leur état d'origine. Et, vous savez, M. le Président, pour le Québec, c'est un atout fort important. On sait que les Européens et les Américains même aiment venir au Québec pour voir nos parcs, les grandes étendues. Alors, ce sont des biens collectifs, un patrimoine collectif qu'il faut absolument protéger. Mais, lorsqu'on fait du développement, où on commence et où on finit le développement?

Un bel exemple, au Canada, de développement dans les parcs: le parc de Banff. On a pris un parc et on le développe, on le développe. On rajoute des bâtiments, on rajoute des stations de ski, on rajoute des restaurants, des boutiques, des routes. Alors, on arrête où, M. le Président? On ne le sait pas, alors, que dans l'ancienne loi, c'était clair. On appelait ça des parcs de conservation, c'était clair, et il y avait les parcs de récréation. Alors, ce que le ministre et ce que le gouvernement proposent maintenant, c'est d'avoir une seule définition où tous les types de parcs sont confondus et où on ne pourra plus décider nécessairement ou connaître les intentions du gouvernement et de la Société de la faune et des parcs qui administre les parcs. Nous ne connaîtrons plus les intentions futures que le gouvernement et ses sociétés veulent donner à un ou à plusieurs parcs.

Il y a un troisième point, M. le Président, qui est quand même très intéressant, c'est le point où, dans la loi, on accorde le droit maintenant aux autochtones, aux Cris du Nord-du-Québec, d'administrer et de gérer des parcs, et ça, je pense que ça s'inscrit dans une volonté réciproque, autant des deux côtés de la Chambre, de donner le plus d'autonomie possible aux populations autochtones et cries du Québec, et je pense que le projet de loi, à cet égard, est très, très positif. Juste pour préciser ce point, on nomme ici, là, la société Kativik qui pourra administrer des parcs ou ? ce qu'on dit dans le projet de loi ? toute municipalité qui sera constituée en vertu de la Loi sur les villages cris du Nord. Alors, M. le Président, je pense que c'est une bonne chose.

Je pense que les populations du Nord pourront maintenant participer pleinement au développement. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on délègue à 100 % les objectifs de la loi lorsque nous créons un parc, ça veut dire que le gouvernement sera toujours présent pour s'assurer justement de la protection, de la conservation de la faune et de la flore à l'intérieur de ces parcs. Mais je pense que de les mettre entre les mains, au point de vue administratif, de telles communautés, c'est de donner à ces gens la chance d'avoir conscience du trésor, du patrimoine qu'ils ont entre les mains, et je pense que ça amène une conscientisation également de protéger ces territoires, de respecter les périodes de chasse dans ces territoires.

Alors, M. le Président, dans l'ensemble, c'est un projet de loi pour lequel l'opposition libérale est en faveur. Cependant, nous émettons de sérieuses réserves au niveau des définitions, de l'abolition des deux définitions, «conservation» et «récréation». Quant au mot «national», l'opposition libérale ne déchirera pas sa chemise pour dire que c'est une manoeuvre purement politique de la part du gouvernement du Parti québécois, mais je pense qu'il faudra être très, très prudent. D'ailleurs, nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, de questionner le ministre sur différents sujets et de demander des éclaircissements.

D'ailleurs, M. le Président, je dois avouer, et le dire, que nous avions demandé, lors du dépôt du projet de loi ici, nous avions demandé au ministre s'il avait l'intention de tenir des consultations particulières ou publiques sur le projet de loi n° 144. La réponse a été, souvent comme on l'entend: On ne consultera pas; nous avons fait le travail et nous avons raison. Alors, c'est quand même malheureux. Ç'aurait été intéressant d'entendre publiquement les gens de l'UQCN, les gens qui s'occupent de développement touristique en région, les villégiateurs et tous les autres groupes d'intérêts, M. le Président, qui ont à coeur le développement du réseau des parcs du Québec mais qui ont également à coeur la protection de la faune et de la flore au Québec. Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion amplement de questionner le ministre. Alors, nous sommes pour le principe, mais nous avons de sérieuses réserves quant à la définition qui est utilisée pour les parcs nationaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Sur le même sujet, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, je vous cède la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Oui, toujours sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Comme mon collègue vient de le mentionner, je pense qu'il y a lieu de se questionner et se questionner au nom de la population québécoise parce que les parcs au Québec, de façon historique et dans notre culture, c'est considéré comme des infrastructures importantes, telles qu'on les a connues dans le passé.

n(12 h 30)n

Qu'on tente d'améliorer soit la vocation soit le développement de ces parcs-là, je pense que c'est une bonne chose. On a eu, dans les dernières années, ici, à l'Assemblée nationale, la chance d'en débattre à quelques occasions.

Mais le projet de loi n° 44, c'est un projet de loi de 14 articles, qui peut paraître, comme on le mentionnait, à première lecture, tout à fait anodin, qui vient de repositionner, je pense, la législation en fonction d'une meilleure gestion ou, sur le plan technique, une délégation de pouvoir ou des choses comme celle-là. Mais je pense qu'il faut s'y arrêter, M. le Président, parce que, telle qu'on connaît la loi actuellement, nous avions... Comme on l'a mentionné, les parcs avaient une vocation strictement récréative, et c'est là que la plupart de ces parcs-là ont été connus, ont été mieux connus par la population québécoise, dans le sens que ça permettait à des familles, ça permettait à des individus d'aller découvrir la nature et d'aller visiter ces parcs dans des circonstances tout à fait particulières, à l'occasion de vacances, des choses comme ça.

Et on en avait d'autres, parcs, qui avaient une vocation de conservation. Vous savez l'importance qu'attachent les Québécois et Québécoises ici à la pêche et à la chasse, à ce sport; et je vois des collègues des deux côtés de la Chambre, ici, qui ont l'occasion de pratiquer, je pense, ces sports. Et je pense qu'on ne peut pas se le cacher, il y a des périodes où c'est parfois les échanges que nous avons dans le corridor puis dans les salles de l'Assemblée nationale. Et c'est tout à fait, je pense, sain et pur, bien que ce soit ainsi quand des gens s'y intéressent, à ce sport, et s'intéressent à nos infrastructures de services dans ce domaine-là. Bon.

Pour revenir à ce que la loi prévoit, c'est-à-dire faire en sorte que dorénavant les parcs au Québec, tels qu'on les connaissait, seront des parcs qui auront une vocation qui va englober tous ces critères-là, soit la conservation, la récréation... Et le questionnement, M. le Président, comme mon collègue vient de le mentionner, est à l'effet: Qu'est-ce qui se greffe à ça aussi, qu'on ne sait pas, qu'on devrait découvrir en échangeant avec le ministre?

Nous avons, au Québec... En fait, c'est connu, dans l'ensemble du Canada et dans l'ensemble des provinces il y a des parcs qui sont sous la juridiction du gouvernement fédéral. Il y a des parcs plus connus que d'autres. Mon collègue vient justement de parler du parc de Banff, qui est connu sur le plan, je dirais, mondial, mais j'ai aussi dans ma circonscription, qui est une île qui est très connue, Grosse-Île, qui est considérée aussi comme un parc. Mais c'est un parc qui a une vocation tout à fait particulière, c'est-à-dire, c'est un parc qui a de l'histoire et qui a un phénomène très historique qui était la grande migration... en rapport avec la grande migration des Irlandais, il y a quelques années. Donc, ce parc est très fréquenté: entre 45 et 50 000 visiteurs à chaque année. En fait, les statistiques les plus récentes nous démontrent que les gens ont de l'intérêt. Et là on vous parle d'un parc sous la responsabilité du gouvernement fédéral.

Nous en avons qui sont tout aussi fréquentés, sinon plus, qui sont sous la juridiction du gouvernement provincial, et cette loi-là vient leur donner, je vous dirais... je ne dirais pas une vocation particulière, vient leur donner une vocation générale. Et le questionnement qu'on va devoir, M. le Président, avoir, ce sera les conséquences. Parce qu'il y a des débats à venir en rapport avec ce projet de loi. Et mon collègue le mentionnait tantôt justement. Et je dois vous dire que le ministre, probablement, a eu la chance d'avoir des commentaires et des revendications à l'effet qu'au niveau de certaines régions du Québec quel type de développement futur veut-on donner à nos parcs? Il y a des régions particulières où on va souhaiter faire en sorte que les parcs seront des endroits où on devrait développer la villégiature dans des secteurs donnés. Il faut que ce soit compatible avec la vocation que ce dit parc connaissait dans le passé, parce que la population va être susceptible de réagir.

Donc, M. le Président, il y a un débat à venir à l'occasion de l'adoption de la loi ? je pense qu'on devrait avoir de bons échanges ? mais, même après l'adoption de la loi, si on n'est pas prudent, pour prévoir quel ajustement pourrait être fait d'une région par rapport à l'autre soit sur la préparation des plans d'urbanisme, quelle sera la responsabilité des municipalités concernées à proximité ou sous la juridiction... qui auront la juridiction de ces parcs sur leurs territoires, ou les MRC, ou les territoires non organisés comme les régions du Grand Nord québécois qui, au sens de la loi... Dans la plupart de ces régions-là, je pense qu'il y a une juridiction sous forme municipale ou régionale ou de grande région, comme on vient de le débattre pour la région... la municipalité de Radisson il y a déjà quelques semaines.

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut porter une attention particulière à ce projet de loi au niveau de la nouvelle vocation, c'est-à-dire du regroupement des vocations qu'on donnait dorénavant à SEPAQ, donc, n'en faire qu'une catégorie, le parc, d'une part, et s'attarder particulièrement à la vocation récréative.

Est-ce que cette vocation-là va être brimée, c'est-à-dire le caractère récréatif de chacun de nos parcs, et particulièrement ceux à proximité des grands centres urbains, la vocation récréative va être brimée par rapport à celle de la conservation? Et quel caractère, sur le plan écologique, on va devoir donner à ces parcs où il y aura une pression de la part des écologistes pour tenter de faire davantage de conservation, d'observation et de recherches dans chacun de ces parcs qui viendra brimer, comme je vous le mentionnais, probablement la vocation récréative?

Donc, c'est des questions envers lesquelles le ministre va devoir répondre. Et la question qu'on doit aussi se poser: Est-ce qu'un parc tel qu'on le connaît aujourd'hui sera toujours un parc après, tel qu'on l'a imaginé, que nous l'avons vécu dans le passé, après l'adoption de la loi n° 44?

Comme on l'a mentionné ici, dans cette Chambre, est-ce qu'il était strictement nécessaire de lui donner une appellation nationale? Je n'ai rien contre ça parce qu'il est toujours intéressant... mais est-ce que c'est la seule raison d'apporter la loi n° 44, M. le Président? J'ose croire que non. J'ose croire que non et j'espère que le ministre va pouvoir nous démontrer que, sur le plan administratif, il avait de bonnes raisons de procéder à la modification de la loi par la loi n° 44, d'une part.

Et il y a une autre partie de cette loi-là, en terminant, M. le Président, qui est aussi très importante, qui a été traitée par le député, notre collègue député de Jacques-Cartier, au niveau des transferts de responsabilités et des conventions, des ententes administratives avec des groupes autochtones, des administrations régionales tels qu'ils sont mentionnés ici, dans le projet de loi, je pense qu'il va falloir nous expliquer. Si c'est vrai pour certaines municipalités, ça va devoir être vrai pour l'ensemble des municipalités du Québec, s'il y a lieu. Et on prend toujours comme exemple le grand parc du Mont-Tremblant, finalement, dont il y a eu un débat. On connaît beaucoup mieux cette région-là depuis déjà quelques mois parce qu'il y a eu un débat ici, à l'Assemblée nationale, qui a duré quelques heures et qui nous a permis de voir la problématique qui entourait le développement du parc Mont-Tremblant à l'occasion de la loi sur les fusions municipales. Donc, c'est toutes des questions qui vont devoir être posées par tous les collègues de cette Chambre qui représentent des régions où il y aura une problématique.

Et je termine en vous disant, et je reviens sur la réflexion que j'avais tantôt: À mon avis, M. le Président, le débat est à venir, même après l'adoption de la loi n° 44, si on ne prend pas le temps nécessaire pour approfondir toutes les conséquences de ce changement, c'est-à-dire du regroupement des vocations de chacun des parcs sous l'appellation d'un parc national, avec tout ce qui en découle, avec les pouvoirs que le ministre va se donner, va pouvoir donner à chacune de ces régions du Québec, avec des protocoles d'entente sur l'administration de ces parcs.

n(12 h 40)n

Donc, M. le Président, ce sera une occasion pour mieux approfondir quel rôle on va leur donner, d'une part, et qu'est-ce qu'on attend, qu'est-ce qu'on attend de la population québécoise justement pour supporter, justement, le développement de ces parcs. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de LaFontaine sur le même sujet. M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous allons... nous abordons ce matin, ou du moins cette fin de matinée, un projet de loi qui, pour certains, peut paraître assez simple et assez anodin mais qui, lorsqu'on le regarde, soulève un certain nombre de questionnements, et particulièrement nous permet aussi de nous attarder sur la situation des parcs dans le territoire québécois.

Bon, on va tout de suite passer, M. le Président, à la chose la plus simple du projet de loi ? il semble avoir plusieurs objectifs ? le premier objectif est de faire passer l'appellation des parcs au Québec... Tout le monde sait qu'au Québec il y a... en 1977, on a adopté une loi-cadre qui visait à faire en sorte que les parcs et certaines aires naturelles au Québec soient protégés, soient classés en deux catégories, donc premièrement la catégorie parc récréatif et la catégorie parc conservation. Alors, il y a eu depuis ce temps-là 14 parcs de conservation au Québec et il y en a six qui sont récréatifs. Nous reviendrons par la suite sur ces particularités-là.

Mais je disais donc que la première mission ou, du moins, le premier argument apporté dans le projet de loi est de changer le mot «provincial» par le mot «national». Bon, moi, je ne vois pas aucun problème avec ça. On peut faire de la sémantique là-dessus pendant 20 minutes, mais je ne crois pas que ça rapporterait quelque chose de nouveau à la population, tout le monde sachant que le gouvernement actuellement du Parti québécois a une propension à vouloir utiliser le mot national pour désigner un certain nombre de choses, d'activités, de lieux ou de sites qui ont une juridiction ou une répercussion sur l'ensemble du territoire québécois. Antérieurement, c'était provincial, c'est maintenant national. Quant à moi, je n'y vois absolument aucune problématique, donc je n'ai pas l'intention de m'étendre très lourdement sur ce changement-là.

Et, bon, est-ce que c'était vraiment nécessaire? Est-ce que ça améliore l'administration des parcs? Est-ce que ça améliore la gestion? Est-ce que ça change vraiment l'attrait pour le tourisme international, le fait de changer ça pour un parc national? Non. Mais peut-être aussi que ça apporte... Ça apporte certainement, M. le Président, une classification par rapport à d'autres endroits dans le monde. On sait qu'il y a, en France, les parcs nationaux, en Grande-Bretagne, en Italie, enfin, partout en Europe, et même en Afrique, et dans toutes sortes d'autres pays à travers le monde. Le Québec n'est pas un pays, certes, indépendant comme tel, mais il est quand même un État à l'intérieur d'une fédération. Et pourquoi pas, si ça permet une concordance d'identification pour les gens à l'étranger, le fait de dire: Il y a le parc national... je ne sais pas, moi, des Îles-de-la-Madeleine, par exemple. Eh bien, les gens vont savoir que c'est un parc qui appartient et qui est administré et géré par le gouvernement du Québec. Bon. Alors, voilà.

L'autre, par contre, où, enfin, ça devient quand même un peu plus important de regarder, d'approfondir et de réfléchir, M. le Président, c'est lorsqu'on rentre dans la deuxième partie du projet de loi, celle qui change la dénomination des parcs. Je le disais précédemment, les parcs au Québec, depuis 1977, sont dénommés selon la vocation qu'on leur a donnée. Alors, bien sûr il y a les parcs de conservation. Alors, qui dit conservation ne dit pas non plus, attention, zone protégée écologique. On ne parle pas de la même chose, hein. Parce qu'il y a une autre dénomination avec laquelle on pourrait peut-être avoir de la confusion. Donc, je préviendrai tout de suite les gens qui nous écoutent: Il y a au Québec, en plus des parcs ? actuellement ? des parcs de conservation et de récréation, des zones qui ont été nommées territoires protégés, territoires naturels, et dans lesquelles aucune intervention de l'homme, de l'être humain, ne peut se produire, qu'elle soit touristique, de chasse, de pêche. Ce sont là des territoires témoins, des territoires qui ont été, selon les conventions des Nations unies à travers le monde, désignés pour continuer à se développer et à évoluer comme ils le font depuis des centaines et même des milliers d'années pour certains. Et c'est là les témoins vivants de l'histoire, entre autres, entre autres choses, entre autres rôles, M. le Président.

Alors... Bon. Et d'autres vont dire: Bien, c'est là aussi certainement... ils ont des vocations ? c'est des très vastes territoires, normalement ? des vocations environnementales. On pense, par exemple, à la forêt amazonienne, on prend souvent cette référence-là pour ces territoires écologiques. Eh bien, bien sûr ils ont un effet, dans certaines régions, sur l'équilibre climatique, sur l'équilibre environnemental, et il est très dommageable lorsqu'on voit disparaître ces espaces-là ou ces endroits-là, ces grands territoires, bien, il est très dommageable, bien souvent, pour la population, parce que ça a des effets et des répercussions sur le climat, ça a des répercussions sur l'environnement, ça a des répercussions sur la qualité de l'air, et sur les vents, enfin sur la sécheresse, sur la désertification. Alors, M. le Président, c'est là une autre partie, dont on n'est pas actuellement en train de traiter dans ce projet de loi là, mais qui existe. Et, quelquefois, les gens pourraient penser que ce sont des parcs, à ce moment-là, alors que ce ne sont pas des parcs. Il n'est pas absolument question que quiconque puisse avoir une activité, quelle qu'elle soit, dans ces zones-là.

Alors, M. le Président, pour en revenir au projet de loi n° 44, nous constatons bien sûr que le changement de dénomination de parc de conservation et parc de récréation... Alors, parc de récréation, tout le monde sait à peu près c'est quoi. Le meilleur exemple, c'est le mont Orford ou le mont Tremblant, hein. Nous avons là une zone, une montagne en particulier, qui a une dénomination de parc. Alors, une partie, c'est un parc de conservation. Prenez le mont Orford. Il y a un versant, une partie, vous avez pu voir, où les citoyens, où les touristes québécois, où les résidents de cette région peuvent se rendre compte qu'il y a des remonte-pentes pour les skieurs, qu'il y a des hôtels, qu'il y a ce qu'on appelle des condominiums, donc des résidences en location multiple, et il y a des restaurants, et c'est là, M. le Président, la partie récréative du parc. Et il y a une délimitation entre les deux qui est très, très sévère, qui est très forte parce que, dans la partie qui est zonée, qui est délimitée zone de conservation, eh bien, il n'est pas question d'aller construire des équipements quels qu'ils soient, si ce n'est des équipements qui sont propices à la conservation et à la visite quelques fois par année, eh bien... à certaines périodes, pardon, eh bien, des citoyens à certaines conditions: alors, pas de véhicules automobiles, pas de véhicules motorisés, pas de VTT, enfin pas d'engins qui peuvent déranger. Et aussi, bien sûr, comme je le disais, il n'est pas question d'y construire des remonte-pentes ou d'y construire des chalets, des maisons ou autres équipements.

Alors, là, maintenant, la question que nous pouvons nous poser, c'est la suivante: Vu qu'on va abolir... on ne va pas abolir, on va scinder sous la même appellation de «parcs nationaux», eh bien, ce qui existait avant comme parcs de conservation et parcs de récréation, la question que nous posons: Que va-t-il advenir maintenant des délimitations... des vocations des parcs? Est-ce à dire que les gens qui sont au Mont-Orford auront le droit de dire: Bien, maintenant, nous ne sommes plus dans un parc de récréation. Ou: Nous ne sommes plus dans un parc de conservation. Alors, dépendant du groupe de citoyens, les citoyens vont dire: Nous, c'est un parc à vocation multiple. Ou: C'est un parc de conservation. Alors, il y a des gens qui vont dire: Bien, moi, j'aimerais faire un remonte-pente un peu plus loin puis, là, je ne suis plus en récréation... je ne suis plus en conservation, pardon, je suis dans un parc tout court.

Comment on va faire pour délimiter ça? Est-ce qu'on va devoir arriver... Et je ne vois pas dans le projet de loi... Le projet de loi est assez simple, hein, on y retrouve 14 articles incluant celui qui permet l'adoption du projet. Alors, je ne vois pas dans le projet de loi de balises; je ne vois pas d'articles qui diraient, qui diraient: Attention, il est vrai que nous avons maintenant la même dénomination pour l'ensemble des deux parcs, mais les vocations actuelles des parcs, soit conservation pour certaines zones et récréation pour d'autres, sont conservées, à moins de changement de zonage. Et on sait, dans la loi, M. le Président, dans la Loi sur les parcs... Et je vais me permettre de faire la lecture: «Le plan de zonage constitue l'outil privilégié pour assurer l'atteinte des objectifs visés par chacun des parcs. Il peut comprendre jusqu'à cinq types de zones. Chaque zone a un degré de protection et l'utilisation qui lui est propre ? on parle de cinq zones. Ainsi, la fragilité, la rareté, la représentation des composantes permettent de délimiter des zones dont le niveau de préservation est approprié. À l'opposé, les impératifs d'accueil, de séjour des visiteurs, donnent naissance aux zones de services.» Ça, c'est, pour mes collègues députés de l'Assemblée nationale qui sont ici et les citoyens qui probablement nous écoutent, ce que vous pouvez trouver sur le site Web de la Société de la faune et des parcs du Québec lorsque vous arrivez sur la page d'accueil où il y a l'explication et la description, eh bien ? la vocation aussi, bien sûr ? des parcs québécois.

n(12 h 50)n

Alors, là, une fois qu'on a lu ça, M. le Président, et qu'on voit ce projet de loi là, ces zonages-là ont été faits en fonction de l'appellation des parcs. Le zonage d'un parc de conservation n'est pas le même zonage, et on le voit dans un parc de récréation. Mais le projet de loi abolissant tout cela, fusionnant, regroupant sous le même vocable, sous la même appellation les deux genres de parcs, on est en droit de se poser la question: Que va-t-il advenir, à ce moment-là, des zonages? Sur quels critères, sur quelle base vont-ils être pris? Est-ce que c'est à dire qu'on va pouvoir changer la vocation de certaines parties de parcs?

Je ne vois pas... J'ai lu le discours du ministre et j'ai pris la peine de le lire, parce que quelquefois dans les projets de loi, on voit un certain nombre de choses, mais, lorsque le ministre parle, c'est bien souvent sur un projet de loi ? et pas bien souvent, tout le temps ? écrit bien sûr en collaboration avec les gens du ministère, avec les gens du cabinet. Le ministre, dans son projet de loi, sait, lorsqu'il parle en Chambre dans son discours sur le principe et les autres discours, généralement que ces discours peuvent être repris pour donner interprétation à la loi lorsqu'elle sera adoptée, parce qu'on dit: La volonté du législateur à l'époque était de, et on peut citer pour défendre à l'occasion, eh bien, les propos et le texte du ministre.

Et que nous dit-il là-dedans? Et vous allez voir pourquoi j'ai une certaine appréhension. Le premier paragraphe: M. le Président, à titre de ministre responsable de la Faune et des Parcs, je propose à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 44 ? jusque-là tout va très bien ? la Loi modifiant la Loi sur les parcs. Pour l'essentiel, ce projet de loi vise à ajuster certaines dispositions de la loi actuelle afin qu'elle tienne compte davantage des orientations, le développement du réseau des parcs québécois, qu'elle permettre un nouveau partenariat à l'égard des services de gestion des opérations, des activités et des services et de la nécessité de mieux positionner le réseau des parcs comme produit d'appel de l'industrie touristique.

Alors, M. le Président, c'est clair, hein? C'est très clair. On veut changer la loi pour faire en sorte, hein, qu'elle tienne compte des intentions de développement du réseau des parcs québécois. Mais qui... Est-ce que le ministre a déposé un nouveau plan sur le développement du réseau des parcs québécois? Eh bien, non, M. le Président, on n'a pas eu de la part du ministre le dépôt d'un plan, d'un nouveau plan de gestion des parcs québécois.

Donc, il nous dit dans son discours: Je dépose le projet de loi ?qui est assez sibyllin, hein, j'invite les collègues à le regarder ? afin de pouvoir m'adapter, hein, au nouveau plan de gestion des parcs québécois. Mais il est où, le plan de gestion? Et, quand on va plus loin dans le discours du ministre, hein, il revient par la suite: «Enfin, les modifications que je propose à la Loi sur les parcs s'inscrivent dans le cadre d'un plan général de développement et de la mise en valeur du réseau des parcs québécois.»

Là, il nous dit à la fin, et c'est la fin, c'est le dernier paragraphe... Alors, dans le premier paragraphe, il nous dit qu'il dépose la loi afin de l'adapter à un nouveau plan, hein, et à une nouvelle façon qu'il veut faire, et à la fin il nous dit, il nous répète encore une fois et il nous dit: J'espère que l'Assemblée adoptera rapidement ce projet de loi là.

Moi, je n'ai rien contre l'adopter rapidement, M. le Président, mais il est où le plan, le plan de développement de mise en valeur? «Dans le cadre d'un plan général de développement et de mise en valeur du réseau des parcs», il me semble qu'il aurait dû le déposer devant l'Assemblée nationale, s'il n'a pas été déposé. Et, moi, j'ai essayé... J'ai fait quelques recherches bien sûr, et personne n'était capable de me confirmer qu'il y avait un nouveau plan de développement de parcs québécois. Je suis allé sur le site Internet de la Société des faunes et des parcs du Québec, comme je l'ai mentionné, j'ai regardé un grand nombre de documents, et nulle part il n'est fait mention d'un nouveau plan.

Alors, on peut craindre, on peut craindre, M. le Président, que... deux choses: ou le ministre a déjà un plan puis il ne veut pas le montrer public, il nous fait adopter la loi puis après ça il va bulldozer tout... Et on a vu qu'il l'a déjà fait. Rappelons-nous Hertel?des Cantons, c'est le même ministre, hein? On s'en souviendra, là, Hertel?des Cantons. Même manière de faire. Est-ce qu'on va se retrouver avec un projet de loi tout à l'heure qui va lui donner les moyens de changer un certain nombre de choses sans qu'il y ait eu débat, ou sans qu'il y ait eu consultation, sans qu'il y ait consensus dans la société civile? Je ne sais pas, je ne veux pas accuser le ministre, puis je n'ai pas le goût de l'accuser, je n'ai pas le goût de faire de la politique avec ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui touche des choses importantes pour les Québécois puis les Québécoises non seulement pour la préservation du merveilleux territoire que nous avons, hein, qui est parmi les plus beaux du monde et avec lequel les Québécois doivent vivre et vont continuer à vivre, et qu'on va léguer à nos enfants pour les siècles à venir, mais aussi parce que ça a un intérêt important pour le développement économique dans les régions. Parce que l'on sait que le réseau des parcs crée directement 1 100 emplois; 95 % sont dans les régions, et ça, c'est seulement les employés dans les parcs.

On ne voit pas tout ce qui vient avec au niveau touristique, au niveau développement de l'hébergement, au niveau de la restauration, au niveau enfin de l'achat d'équipements dans certaines zones par les touristes qui viennent d'à travers le monde et les devises que ça apporte, créant là, encore une fois, une richesse importante en région. On sait que le touriste est le principal créateur d'emplois dans les régions du Québec, et là à faible investissement. On écoute quelquefois, on questionne, on veut amener 200, 300 millions dans une région pour avoir une usine, 50 millions pour l'autre, 300 millions pour l'autre, futur aléatoire; 10, 15 ans après, ça ferme, il faut recommencer, on a investi l'argent. Dans le tourisme, ce n'est pas nécessaire. Quand le tourisme est bien développé, quand le produit est là, lorsque les infrastructures sont bien faites, lorsque la nature est là, vous investissez très peu et c'est année après année, année après année, puis vous n'avez pas dépensé 200 millions ni 300 millions que, quelquefois, on sort des poches... qu'on sort toujours des poches des contribuables, mais que, quelquefois, on ne revoit plus parce qu'ils ont été perdus.

Alors, M. le Président, c'est ça qui est un peu inquiétant. Est-ce que le ministre a un plan? A-t-il un plan et où est ce plan? Moi, je m'attendrais à ce que, bien sûr, il nous dépose ce plan, je m'attendrais à ce que le ministre soit capable de rassurer tous les groupes, toutes les associations qui sont impliqués dans la gestion des parcs. Y a-t-il eu une consultation? Est-ce qu'on a consulté? Est-ce que le ministre a pris la peine, avec ce projet de loi là, de faire au moins des audiences, pas générales, mais sur invitation, invitant les principaux intervenants et les principaux concernés: les gens qui s'occupent de la gestion des parcs, mais aussi les municipalités, les MRC, les groupes d'écotourisme et les groupes environnementaux, hein.

Je sais que le leader, en Chambre, n'a jamais refusé les consultations lorsque je les ai demandées, moi. Je sais que, pour d'autres, quelquefois, c'est un peu plus compliqué, mais, dans mon cas à moi, c'est très rare qu'on m'ait dit non. Ça ne veut pas dire que ça amène toujours des déblocages, par la suite, dans le projet de loi, mais, au moins, ça a l'avantage qu'on puisse entendre les gens. Et, par la suite, si on se rend compte qu'on s'est trompé, que le ministre n'avait pas mis le meilleur projet de loi et que peut-être il aurait dû écouter les groupes, eh bien, ses collègues, moi-même aussi et les autres peuvent lui dire: Bien, tu aurais peut-être dû écouter les gens au lieu d'avoir un projet de loi tout croche puis que les gens ne sont pas heureux ou que ça ne fonctionne pas. Bien, on aurait peut-être pu en faire un meilleur, ça aurait été mieux pour tout le monde.

Parce que, après tout, en cette Chambre, on n'est pas là pour gagner un point absolument l'un contre l'autre, mais pour essayer de sortir d'ici avec le projet qui corresponde le mieux à la réalité, aux besoins et aux intérêts des citoyens. Je pense que c'est là, d'après moi, la chose qui peut nous rendre les plus heureux et les plus satisfaits lorsqu'on quitte cette Chambre, si on a réussi à faire ça. Si on quitte en ayant dû bulldozer: J'ai avancé telle chose puis je l'ai eue puis, bon, O.K., une bataille mais, sortis de là, lorsqu'on rentre chez nous, est-ce qu'on peut penser qu'on a rendu le meilleur service à nos concitoyens et à nos compatriotes québécois? Moi, je ne le crois pas.

Alors, je pose cette question-là, d'autant plus qu'il y a encore une disposition qui est quand même, M. le Président, un peu inquiétante, et le ministre le dit lui-même, et je vais retourner dans son discours. Le ministre nous dit que, bon, il veut... ça, c'est... voyez-vous, je vais vous le dire: «C'est à la fois à titre de ministre responsable de la Faune et des Parcs et ministre des Affaires autochtones que je veux m'assurer de la réalisation de ces projets.» Il parle aussi de déléguer; il parle de partenariats avec des groupes. Est-ce que, maintenant qu'on va avoir un flou dans la notion de zonage, d'appellation qui peut entraîner... pas un flou, un changement d'appellation qui va amener un flou dans... ou qui peut être interprété comme un flou, en tout cas, dans les vocations des parcs, est-ce que le fait de donner à des partenaires, soit les autochtones ou autres, un certain nombre de responsabilités dans le développement, dans la gestion de ces parcs-là, M. le Président, ne va pas faire en sorte qu'ils pourraient avoir des intérêts à changer les vocations de leurs parcs? Parce qu'à un moment donné... on ne dit pas: On va construire un grand hôtel, là, est-ce que c'est dans le meilleur intérêt de la société en général, de l'environnement, dans l'intérêt du Québec, des Québécois ou c'est dans l'intérêt d'un promoteur immobilier? La question va se poser, là. Et, vous savez comme moi, on peut toujours faire miroiter beaucoup de choses, on peut faire à peu près tout ce qu'on veut, mais il y a quand même un certain nombre de balises et de principes à respecter.

Et, s'il y a, M. le Président, bien sûr un domaine où c'est important, eh bien, c'est bien dans celui des parcs et, M. le Président, bien sûr de la faune. Mais il ne faut quand même pas non plus oublier que les parcs québécois, dans leur partie récréative, font partie, je le disais précédemment, des outils de développement économique des régions. C'est important, les gens travaillent, les gens ont des emplois, et il ne faut pas non plus les oublier, il faut leur donner les moyens de se développer, de s'améliorer, mais ceci, en respectant l'environnement. Parce que, ce qui fait leur beauté, pour les gens qui viennent, pour les touristes, pour les citoyens qui viennent, bien, c'est parce qu'ils sont beaux, ils sont naturels et ils sont bien conservés, hein. S'il y a seulement des pylônes et puis du béton partout, les gens n'y viendront plus ou ils viendront moins. Alors, M. le Président, c'est là l'équilibre qu'on doit trouver.

Et je vous remercie, je vois que le temps file, et je pourrais en parler encore longuement, mais on aura l'occasion, en commission parlementaire et à d'autres discours, de revenir là-dessus. Je souhaite que ce sera pour le meilleur de l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi?

Alors, nous poursuivrons, comme ça, à 15 heures. Et je m'en vais simplement... il est actuellement 13 heures, et je dois suspendre les travaux. Alors, très bien, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, vous appelez...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, nous allons donc poursuivre sur l'article 10.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 10 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Avant la suspension des travaux, M. le député de LaFontaine venait tout juste de terminer son allocution. Alors, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais à mon tour intervenir sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs, un projet de loi qui a été présenté par le ministre responsable de la Faune et des Parcs le 25 octobre 2001.

M. le Président, lorsqu'on regarde ce projet de loi de quelques articles ? en fait, c'est un projet de loi de 14 articles, incluant l'article de mise en vigueur ? on réalise qu'il y a finalement un certain nombre de principes. Pour la plupart, on en fait les nôtres, mais, par contre, il y a certaines dispositions qui méritent d'être clarifiées et discutées plus amplement, surtout en ce qui a trait à leur impact sur les citoyens. Et je joins ma voix à celle de mes collègues qui sont intervenus sur ce projet de loi, brillamment d'ailleurs et éloquemment, pour expliquer notre position sur le projet de loi n° 44.

Alors, dans les notes explicatives de ce projet de loi, on nous dit que ce projet de loi modifie la Loi sur les parcs en ce qui concerne notamment la classification des parcs, le pouvoir d'autorisation de travaux et la délégation des services de gestion des opérations, des activités et des services. Ainsi, ce projet de loi supprime la classification des parcs à des fins de conservation ou de récréation et introduit, en y ajoutant le qualificatif «national», une nouvelle définition du terme «parc» axée sur la conservation et la protection de territoires ou de sites naturels à caractère exceptionnel notamment en raison de leur diversité biologique.

Il va sans dire, M. le Président, qu'on ne peut pas être contre la vertu, et, en effet, la conservation de la nature, c'est un des objectifs que nous poursuivons tous et que nous souhaitons léguer aux générations futures. Est-ce que le projet de loi n° 44 va assurer ce principe-là et cet objectif-là? Force est de constater, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait clair.

Ensuite, les notes explicatives nous introduisent un autre principe. On nous dit que ce projet de loi accorde au ministre responsable de la Faune et des Parcs le pouvoir de transférer à la Société de la faune et des parcs du Québec l'autorité sur son bien qu'il a acquis et qu'il jugerait nécessaire à l'établissement d'un parc ou à la modification de ses limites.

Le projet de loi ajoute dans ses notes explicatives un autre principe, et on peut lire: Par ailleurs, ce projet de loi prévoit un pouvoir de délégation, par la Société ? on entend par là la Société de la faune et des parcs ? à l'Administration régionale Kativik, ou à toute municipalité constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou en vertu de la Loi sur les villages cris et le village naskapi, ou à l'Administration régionale crie, ou à toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande, du pouvoir d'exploiter un commerce, de fournir un service ou d'organiser une activité nécessaire aux opérations d'un parc de même que la dévolution des droits perçus à cet effet.

Et, finalement, le dernier principe dans ce projet de loi, c'est qu'il prévoit aussi un pouvoir de délégation, par la Société, à l'Administration régionale Kativik ou aux municipalités ou aux communautés visées à l'alinéa précédent, du pouvoir d'effectuer des travaux d'entretien, d'aménagement ou d'immobilisation nécessaires aux opérations d'un parc. Alors, voilà, grosso modo, M. le Président, les principes qui sont résumés dans les notes explicatives.

J'ai eu l'occasion, pour ma part, lors des travaux d'une commission permanente, d'échanger avec le ministre responsable de la Faune et des Parcs ? c'était le 19 avril 2000 ? sur l'avenir des parcs dans la région de la Montérégie, et plus particulièrement l'avenir du parc de Saint-Bruno, M. le Président, et des Îles-de-Boucherville. On se rappellera, en particulier en ce qui a trait au parc de Saint-Bruno, qu'il y avait une levée de boucliers sur la Rive-Sud de Montréal lorsque les citoyens ont appris que l'accès au parc de Saint-Bruno allait être tarifé. Une pétition d'ailleurs a circulé et des centaines de personnes l'ont signée.

n(15 h 10)n

Dans les échanges que j'ai eus avec le ministre à la commission permanente des transports et de l'environnement le 19 avril 2000, il n'a pas nié que des augmentations de tarifs allaient être apportées, du fait que le gouvernement change la vocation de certains parcs. C'est un principe, M. le Président, qui est acquis, et on verra dans les applications que c'est une de nos préoccupations, parce qu'il faut savoir qu'on ne joue pas ici seulement dans la sémantique. Ce n'est pas parce qu'on décide de changer la vocation d'un parc que finalement les problèmes vont se poser, c'est dans les effets que ce changement-là implique. Ainsi, par exemple, pour accéder au parc de Boucherville, une famille payait 5 $ par voiture, quel qu'en soit le nombre. Ça peut être quatre personnes, cinq personnes, ils payaient 5 $, M. le Président. Or, depuis que le gouvernement a introduit cette législation, désormais, la tarification va se faire sur une base individuelle. Donc, on n'aura pas à payer 5 $ par personne, mais il faut payer par tête de personne qui rentre dans le parc.

Alors, que dit le projet de loi n° 44 sommairement? Dans un premier temps, il modifie l'appellation des parcs sous la juridiction du gouvernement du Québec. Désormais, on ne parlera plus de parc provincial mais de parc national. Alors, en soi, M. le Président, ça ne soulève pas de grandes controverses, mais on peut se poser la question: Est-ce que ce rehaussement de statut, hein, puisqu'on passe du statut provincial à un statut national, va s'accompagner d'un rehaussement de ressources pour mieux équiper et pour mieux entretenir les parcs? La réponse est non. La réponse est non, à ce que je sache. On est donc face à un changement cosmétique, hein, essentiellement, un changement cosmétique.

Dans un deuxième temps, le projet de loi n° 44 modifie la vocation des parcs, en fait, de façon à faire disparaître la dimension récréative d'un parc, parce que désormais on ne parlera des parcs que dans le sens des parcs de conservation. Actuellement, nous avons une vingtaine de parcs au Québec dont 14 sont des parcs de conservation et six, des parcs de récréation.

Le projet de loi n° 44 qui est devant nous actuellement à l'étude de principe va faire disparaître le concept de parc récréatif, faisant quasiment du mur-à-mur dans un domaine d'ailleurs où la nature a fait bien les choses en dotant les régions du Québec de microclimats différents, de végétation différente, de faune différente, d'espaces naturels différents et parfois uniques. Donc, la logique commande que le gouvernement tienne compte de cette réalité et fasse une différence entre les grands parcs dont la nature est quasiment intacte et les sites écologiques intégrés au milieu urbain, notamment les parcs urbains, les parcs récréatifs comme celui du parc de Saint-Bruno. Ce parc récréatif fait d'ailleurs partie intégrante du milieu régional, du milieu urbain. Les gens y viennent même pour une promenade ou pour le ski. Ce n'est pas de même nature qu'un parc marin comme le parc du Saguenay, par exemple. Donc, il y a là des nuances importantes à considérer.

Le ministre, dans les réponses qu'il m'a données en commission parlementaire le 19 avril 2000 ? j'y reviens, M. le Président ? me dit: En ce qui a trait au parc de Saint-Bruno, si les citoyens ne sont pas d'accord avec l'orientation du gouvernement de faire de ce parc un parc national à vocation de conservation, que la municipalité en prenne la responsabilité et en assure la gestion auprès des contribuables. Donc, on le voit, M. le Président, c'est une question finalement de tarification qui est au coeur de cette organisation à la fois cosmétique, parce qu'on change de nom, et à la fois structurelle.

Je reconnais, M. le Président, quant à moi, que tous les parcs doivent assurer la protection du milieu naturel, mais il faut aussi reconnaître que ce n'est pas tous les parcs qui pourraient être considérés comme des zones écologiques protégées. Certes, c'est pour respecter la biodiversité, certes, c'est pour inciter les citoyens à développer une conscience de conservation de la nature, mais ce n'est pas une raison pour faire disparaître la vocation récréative de certains parcs. Dans le moment, on parle d'une vingtaine. Dans la majorité, 14 sont des parcs de conservation, et seulement six sont des parcs récréatifs.

L'autre principe qui est introduit par ce projet de loi, c'est celui de la délégation de la gestion des parcs du Nord-du-Québec aux autochtones, et là-dessus, M. le Président, dans un souci d'accorder plus d'autonomie aux populations autochtones, notamment les Cris dans le cas présent, il est tout à fait naturel que l'on puisse leur concéder l'administration et la gestion des parcs qui se trouvent dans leur territoire. Il en va aussi de leur développement économique, parce que les parcs, qu'ils soient des parcs de conservation ou des parcs naturels, M. le Président, sont devenus un élément important dans le développement de l'industrie touristique, et, très souvent, lorsqu'on parle des zones nordiques, lorsqu'on parle des territoires autochtones, le développement du tourisme est un élément important, est un aspect important dans le développement économique de la région et de ces communautés-là. Alors, voilà, M. le Président, grosso modo, pourquoi, pour notre part, on est d'accord avec le principe.

Mais en même temps on se pose des questions et on se demande à quoi ça rime, M. le Président, de vouloir finalement harmoniser dans une notion unique une réalité qui est une réalité diversifiée. Et je soutiens aussi, en ayant lu le discours du ministre, qu'il a fait aussi, à l'adoption du principe... Il parle, dans son discours, des orientations qui sont à la base de ce projet de loi, les orientations du développement du réseau des parcs québécois, et je cherche où sont ces orientations. À ce que je sache, nous n'avons pas eu, M. le Président, ni de livre blanc ni de livre vert, mais rien du tout sur le développement du réseau des parcs québécois, et la seule chose qu'on connaît, du moins pour ma part, c'est la levée de boucliers que nous avons eue sur la Rive-Sud de Montréal par rapport au parc Saint-Bruno, les inquiétudes de la population. Des collègues de l'autre côté ont été également impliqués dans ce débat-là, et le ministre nous a imposé une fin de non-recevoir.

Par ailleurs, dans son texte toujours, le ministre fait référence à un plan général de développement et de mise en valeur du réseau des parcs québécois, et là encore c'est un document qui est quasiment inexistant. S'il existe un plan général de développement, on aimerait en prendre connaissance, on aimerait l'étudier en commission parlementaire, et, à ce moment-là, on comprendra, un, les orientations du gouvernement, la philosophie de gestion qui sous-tend ce projet de loi et là où le gouvernement veut atterrir.

Alors, je me limiterai à ces commentaires, à ce stade-ci, au niveau de l'étude du principe. J'aurai l'occasion, M. le Président, de suivre le projet de loi en commission parlementaire. J'espère qu'on aura une consultation, qu'on pourra entendre les groupes qui sont concernés, les groupes qui oeuvrent dans le domaine des parcs. C'est une industrie importante, c'est aussi un domaine où il y a des emplois qui sont en jeu, c'est aussi un domaine qui contribue au développement du tourisme au Québec et aussi de la qualité de vie et le bien-être des citoyens. Alors, M. le Président, je me limite à ces commentaires, à ce stade-ci, et on reviendra aux étapes subséquentes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44?

Alors, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du transport et de l'environnement et pour que le ministre responsable de la Faune et des Parcs en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Article 7, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 7 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 6 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions?

n(15 h 20)n

Je vous avise, M. le député de LaFontaine, qu'il vous restait un temps de parole de 10 minutes pour compléter votre intervention. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Et, en effet, il me reste une dizaine de minutes, car j'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de commencer une intervention sur ce projet de loi qui, somme toute, est fort important pour les gens, les Québécois et Québécoises qui résident dans cette partie du territoire du Québec. En effet, ce projet de loi vise à faire... à créer une réorganisation de l'administration territoriale en permettant à la... en créant et en faisant en sorte que la municipalité de la Baie-James puisse maintenant, de concert avec ses voisines, soit Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, former un ensemble administratif.

Et ce projet de loi va aussi... Je le rappelle un peu pour que les citoyens et citoyennes qui viennent d'entrer dans ce débat ? parce que nous étions dans les parcs, et maintenant on est rendus dans l'administration municipale ? puissent comprendre exactement de quoi il en retourne. Alors, cela va permettre bien sûr d'avoir un regroupement municipal, et cela se fait, M. le Président, de concert avec les différents intervenants et va faire en sorte d'arriver avec un modèle non pas inédit, parce qu'il se fait ailleurs dans le monde, mais qui aurait pu servir d'exemple à ce qui s'est fait dans d'autres endroits au Québec. En effet, on se rend compte qu'on va conserver les entités des municipalités qui sont déjà là, mais on va faire en sorte qu'ils soient, à titre de maires, en particulier, bien, pour les maires de ville Chapais, de ville Chibougamau, de la ville de Lebel-sur-Quévillon et de la ville de Matagami, eh bien, membres du conseil de la nouvelle ville et que, bien sûr, les conseillers municipaux de ces territoires en fassent partie aussi, de même que les présidents du conseil local de chacune des localités, puisqu'il y a aussi des localités dans cette région-là.

Vous savez que c'est un très vaste territoire, un endroit où les kilomètres carrés se succèdent et où il y a très peu de population, hein, les populations extrêmement clairsemées, une population éclatée, et donc on essaie de regrouper ces territoires, donc on va adjoindre aussi, bien sûr, à cet organisme d'autres endroits: les localités de Radisson, de Beaucanton, de Val-Paradis et de Villebois, M. le Président. Et le président du conseil local de chacune de ces municipalités pourra siéger au conseil de cette municipalité de la Baie-James.

Alors, M. le Président, pourquoi je prends la peine de le ramener? C'est parce que, comme vous le savez, depuis 18 mois, on a été dans un débat existentialiste sur les fusions municipales forcées au Québec, et, lorsque je vois ce projet, je vois cette manière de fonctionner, je ne peux m'empêcher que d'avoir certains regrets, car en effet, pourquoi ne pas avoir retenu ce modèle ou ce principe-là dans tout le processus qui a eu lieu depuis ces 18 mois? Moi, M. le Président, moi et les gens de mon parti, le Parti libéral, nous ne pouvons pas être contre ce projet, bien sûr, et nous l'avons déjà dit. Mes collègues qui vont revenir là-dessus vont certainement faire valoir le point que c'est quelque chose qui est intéressant, qui est positif et qui apporte un plus à la grande région de la Baie de James, et on sait que c'est une région très importante pour le Québec et les Québécois parce que c'est là qu'une grande partie de l'hydroélectricité, de notre ressource la plus grande, la ressource naturelle la plus forte et celle qui est renouvelable, en plus, vient, et c'est de là que nous tirons donc une partie de notre qualité de vie comme Québécois et Québécoises. Alors, c'est important aussi que les municipalités qu'il y a autour et les communautés locales, eh bien, soient organisées sur le modèle le plus efficace, et le plus intéressant aussi, et le plus facile pour les gens qui y résident.

Alors, pourquoi on n'a pas fait ça dans la grande région de Montréal? Je ne le sais pas. Peut-être que... On ne fera pas le débat, là, mais on aurait pu arriver avec un projet comme celui-là. Peut-être que ça aurait évité d'avoir à bousculer les citoyens et les citoyennes. Peut-être qu'on aurait fait un projet en convergence avec l'ensemble des forces au lieu d'avoir un projet qui plaçait les forces les unes contre les autres, avec tout ce que ça peut occasionner comme pertes d'énergie, comme coûts, comme problèmes de fonctionnement.

Comme je dis, je ne veux pas reprendre ce débat, d'autant plus qu'on se rend compte... Et je ne sais pas qui a pensé à faire ce projet de loi là de cette façon-là, parce que c'est exactement ce qui est arrivé en France il y a plusieurs années, où le gouvernement français, se trouvant dans une situation où il voulait réduire le nombre de municipalités, qui est extrêmement important ? on parle de dizaines de milliers de municipalités et de petits villages en France ? eh bien, s'est trouvé en butte aux mêmes réticences, aux mêmes problématiques que le gouvernement du Parti québécois s'est trouvé avec les fusions telles qu'il voulait les faire, ce qu'on a appelé, nous, fusions forcées parce que, à la fin, les gens ne voulant pas les faire, il a fallu les forcer. Eh bien, le gouvernement français, prenant acte de ces réticences, prenant acte de la difficulté qu'il aurait à implanter cette réforme qui, somme toute, dans beaucoup de cas et beaucoup de situations et pour certains services en particulier, est nécessaire ? tout le monde reconnaît qu'il est toujours intéressant de regrouper des services dans différentes régions ou différentes villes pour donner plus d'efficacité, plus de synergie, plus d'économies d'échelle, ce qui ne veut pas dire de tout regrouper non plus ? eh bien, le gouvernement français a décidé qu'il ferait en sorte que les municipalités conserveraient leur entité juridique.

À titre d'exemple, le village, la ville de Meung-sur-Loire où j'habite, la ville de Meung-sur-Loire, qui est sur les bords de la Loire, un charmant village, une charmante ville où Jeanne d'Arc a passé avant d'aller prendre Orléans ? je sais que mes amis du Parti québécois sont toujours sensibles à ça, la guerre où Jeanne d'Arc a renversé les Anglais à Orléans; je sais que mon ami le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques est un grand connaisseur de ça ? eh bien, a conservé son statut juridique, a conservé ses services de proximité et a fait en sorte de partager avec la ville d'Orléans et les autres petites villes autour, Chécy, Cléry, enfin... eh bien, un certain nombre de services, les maintenant dans la grande agglomération d'Orléans. Mais on n'a pas bousculé les conseillers municipaux, on n'a pas bousculé les maires, on n'a pas bousculé les citoyens, et la ville a conservé un certain nombre d'activités qu'elle avait avant, et les gens se sentent toujours confortables à l'intérieur de cette structure.

Alors, c'est un peu ce qu'on retrouve là, c'est exactement le modèle, et je trouve dommage qu'on le fasse pour seulement la Baie-James, qu'on le fasse seulement pour Chapais, qu'on le fasse seulement pour Matagami, qu'on le fasse seulement pour Chibougamau, pour Lebel-sur-Quévillon. Je trouve dommage, M. le Président, qu'on le fasse seulement pour la localité de Radisson, de Beaucanton, de Val-Paradis, de Villebois, et je vais dire Radisson, ça va faire plaisir à mes collègues. Mais je trouve dommage... Et je crois que, si, tous ensemble, nous avions peut-être cherché à trouver la solution avec nos collègues du gouvernement ? je suis certain que les députés du gouvernement ont dû vivre ça aussi difficilement, cette situation ? eh bien, nous serions arrivés peut-être, pour l'ensemble du Québec, à un projet de loi qui corresponde à cette formule, à cette manière de faire.

Je crois, moi, que les citoyens de tout le Québec, des grandes villes, des grands ensembles, s'y seraient retrouvés gagnants, mais aussi les citoyens québécois qui n'étaient pas concernés directement par cette situation, par cette façon de procéder du gouvernement, n'auraient pas senti aussi cette espèce de sensation, là, d'autoritarisme qui a pu être perçue par certains ou par beaucoup d'entre nous, nos compatriotes, à l'occasion de cette période.

Je crois qu'il y a d'autres manières, il y a toujours d'autres manières de faire les choses. On peut toujours arriver au but recherché, lorsqu'il est dans l'intérêt général, lorsqu'il est louable, à écouter les gens, à travailler avec eux, à chercher les solutions, à faire en sorte que l'accompagnement du gouvernement se fasse en collégialité avec les gens qui vont être touchés par les mesures que le gouvernement veut proposer ou veut amener et qui, des fois, souvent, et il faut le reconnaître, sur certains aspects, s'imposent ou sont nécessaires. Tout est souvent dans la façon. Et, je vais dire, je vais...

Je parlais tout à l'heure avec mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui, comme moi, la semaine prochaine, va fêter son 16e anniversaire d'élection. Et, s'il y a une chose que je retiens, M. le Président, après 16 ans, c'est que les citoyens attendent de nous à ce que nous agissions, que nous gouvernions, mais que nous le fassions dans l'intérêt général des gens, que nous le fassions avec le respect des citoyens, des gens, des sensibilités, et que, comme gouvernement, nous n'avons pas été élus, comme parlementaires, pour brusquer les gens, pour brusquer les choses et refuser ou avoir une attitude qui refuse l'ouverture, qui refuse le regard sur la compréhension, qui refuse l'ouverture sur la collaboration avec les citoyens. Et, comme gouvernement ou comme gouvernant, je crois que, lorsqu'on a compris qu'on doit travailler avec les gens, pour les gens, eh bien, on fait plus que 16 ans, on reste là pour longtemps puis on le fait heureux parce qu'on est en accord avec notre base, avec l'électorat, puis aussi en accord avec la perception, l'idée qu'on peut avoir, M. le Président ? et je vais terminer là-dessus ? d'une façon de gouverner qui doit être pour les gens et pour les citoyens du Québec et non pas pour les gouvernements.

n(15 h 30)n

Alors, ce projet de loi là, bien sûr, notre parti, bien sûr, M. le Président, nous ne sommes pas contre. Nous allons certainement le discuter, mais nous allons le supporter. Il est dommage et regrettable que ça n'ait pas été le même genre de solution pour l'ensemble des villes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40? Alors, je céderais maintenant la parole au whip adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir intervenir aujourd'hui sur la Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. Vous vous rappelez, M. le Président, qu'en novembre, le 6, le lendemain des élections municipales à travers le Québec ou dans plusieurs des municipalités, le débat a été ajourné, et, malheureusement, nous n'avons pas eu la chance... C'était un peu tard d'en profiter, mais je veux profiter aujourd'hui de féliciter tous les gens qui se sont présentés à différents postes, soit maire ou conseiller, dans toutes les municipalités du Québec, de la grosseur... de la plus grande municipalité, qui est Montréal, à la plus petite municipalité qui a eu des élections. Beaucoup ont été élus par acclamation, et d'autres ont eu des élections qui ont été difficiles, pour beaucoup, et, pour d'autres qui ont pu remporter les élections...

Vous l'avez vécu hier, M. le Président, deux jours passés, quelqu'un dans votre ville, votre circonscription qui a été élu, et je vais en profiter pour féliciter Mme Lafrenière ? c'est ça? ? ...

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

Le Vice-Président (M. Pinard): Landry.

M. MacMillan: ...Mme Landry contre Mme Lafrenière ? je m'excuse ? et la féliciter. C'est une personne que j'ai connue déjà 10, 12 ans passés, et j'ai eu la même expérience de m'occuper d'une élection municipale en appuyant, M. le Président, quelqu'un chez nous qui n'a pas pu remporter l'élection de la nouvelle ville de Gatineau, et je vous en félicite. Vous, vous avez pu gagner sur votre côté; moi, je sors sur le côté perdant.

Il y a des gens qui nous ont envoyé... ? j'ai reçu un e-mail dans tout ça ? qui n'étaient pas satisfaits parce que le député de Papineau est intervenu dans la dernière campagne municipale. Je voudrais en profiter, M. le Président, pour dire que, oui, je suis intervenu, dans le sens: j'ai appuyé un candidat chez nous, un candidat que je connaissais depuis longtemps, un candidat qui avait été maire de la ville de Gatineau. C'est une personne qui pour moi a toujours été un ami personnel, et c'était mon choix. Strictement pour ça. C'est un choix personnel, d'amitié et de loyauté envers les deux personnes que j'ai décidé d'appuyer. Je m'en excuse si des gens ont été offusqués parce qu'on a pris position, mais je pense que c'est un devoir, comme quelqu'un qui vote, de vouloir soit le dire ouvertement ou de voter la journée des élections. Mais, étant payeur de taxes dans ma municipalité, je pense que j'ai le droit de prendre position et je le ferai toujours. Mon vote a toujours été ouvert à tout le monde. Et, malheureusement, je n'ai pas gagné, mais la personne qui a gagné chez nous, M. le Président, va faire un bon maire, M. Ducharme, et je veux en profiter afin de le féliciter et de lui souhaiter bonne chance.

Aussi, je veux féliciter le député d'Ungava. Lui, sur le côté de son caucus, il a réussi à convaincre Mme la ministre des Affaires municipales de pouvoir avoir un regroupement, si vous voulez, de la Baie-James, un regroupement que les gens ont accepté. Pas un regroupement forcé, M. le Président, un regroupement que les gens de la Baie-James ont accepté suite au bon travail du député d'Ungava, et on doit le féliciter. Je vois que les gens sont d'accord avec ça. Mais ça a été fait de la bonne manière, M. le Président. Ça a été fait démocratiquement, pas forcé. Les gens l'ont demandé, l'ont étudié et ont accepté. Chez nous, dans l'Outaouais, à Gatineau, à Montréal, il y a eu une fusion forcée, une fusion contre les gens qui devraient décider démocratiquement sur une fusion, des gens qui devraient avoir la chance de mettre tous les pour ou les contre dans une fusion de municipalités et de prendre la bonne décision. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Ça a été forcé avec les lois qui ont été passées ici, avec des amendements, autant d'amendements qu'il y avait de lois dans leur projet de loi, M. le Président, ou d'articles de loi, je devrais dire.

Et ces gens-là ont quand même voté, les gens le Montréal, les gens de Québec, les gens de l'Outaouais ont quand même voté pour ces personnes-là qui, bénévolement, pendant 60 quelques jours, puis plus de journées que ça, parce que, ces gens-là, ça fait au-dessus d'un an qu'on parle... ou que la décision est prise pour aller en élection pour les fusions. Alors, on doit féliciter tous les gens, les gagnants et aussi les gens qui, malheureusement, n'ont pas pu remporter l'élection. Ces gens-là ont quand même eu des débats d'idées, M. le Président, des débats qui vont améliorer chacune de ces municipalités ou ces grandes villes là, et on doit les féliciter et les féliciter ici, à l'Assemblée nationale, et leur dire de continuer quand même de suivre la politique municipale, parce qu'on doit quand même... C'est eux qui paient les taxes, c'est eux qui prennent des décisions, c'est eux qui veulent avoir les services dans chacune de nos municipalités, et ces gens-là doivent continuer à s'intéresser à la partie même s'ils n'ont pas été élus.

Et, je me répète, le député d'Ungava, qui a fait un travail exceptionnel, il a pu convaincre la ministre des Affaires municipales de ne pas faire une fusion forcée. Il a pu convaincre la ministre des Affaires municipales de donner la chance à ces gens-là de discuter avant de présenter ce projet de loi là. Ce n'est pas ça qui s'est passé, et on le sait, les débats avec mon collègue de l'Outaouais, le député de Hull, qui a travaillé et qui a débattu tout au long de l'année avant l'élection afin de pouvoir passer des messages que les gens, ils ne voulaient pas avoir de fusions forcées.

Beaucoup de ces gens-là, M. le Président, même ici, à Québec, étaient pour la fusion, mais pas la fusion où on met ça sur la table, c'est fini, aucune décision, aucun mot à dire sur les services, les services qui vont être coupés, les services qui vont être améliorés. Tout a été pris ici, à l'Assemblée nationale. On est d'accord que les municipalités du Québec ont été, si vous voulez, fondées ou organisées, commencées ici, à l'Assemblée nationale, mais, une fois que les municipalités, une fois que les citoyens, les citoyennes de chacune de ces villes-là... devraient avoir la chance de vraiment, M. le Président, pouvoir discuter avec ces élus municipaux et pour prendre des ententes ensemble.

On doit féliciter aussi un ancien collègue qui, la semaine passée, a remporté une élection dans Rimouski, M. Michel Tremblay, qui a siégé et qui a été même vice-président de cette Chambre. Je vois la députée de... pas de Matane, excusez, de Matapédia qui connaît très, très bien M. Michel Tremblay ? nous, on le baptisait, ici, M. le sénateur ? qui était un pince-sans-rire, quelqu'un qui a été député ici huit ou neuf ans et qui maintenant, depuis huit ou neuf ans, est maire de la nouvelle ville de Rimouski, et j'en profite pour le féliciter, M. le Président.

Aussi, le résultat de ces élections-là a aidé à nous, au Parti libéral, de remporter deux partielles sur quatre. J'ai participé moi-même à une partielle, étant comme le parrain, si vous voulez, de la circonscription de Labelle, et, malheureusement, nous avons passé très près de remporter la victoire, par 97 voix. Nous avons gagné Jonquière et nous avons aussi gagné Laviolette, et tous ces résultats, c'est un message très clair par les gens. C'est un message très clair, M. le Président, par les citoyens de chacun et chacune de ces municipalités-là, d'envoyer un message au gouvernement du Québec disant clairement non aux fusions forcées. Vous savez que, Jonquière, dans toute son histoire, Jonquière, des élections ici, à l'Assemblée nationale, jamais dans un poll que le Parti libéral n'avait gagné, et, à la dernière élection, la députée de Jonquière a remporté ça par 4 ou 5 000 de majorité. C'est tout un message, M. le Président. C'est tout un message.

Chez vous, vous avez une madame qui s'est présentée, qui était en faveur des fusions, et on a voté, à Shawinigan, dans votre circonscription, pour le maire qui était pour. Ailleurs, ça s'est présenté au contraire. Montréal, le message a été très, très, très clair, M. Tremblay qui a gagné par toutes les banlieues, et M. Bourque, qui avait travaillé très fort ? il faut lui donner ça; on ne peut pas rien enlever au maire de Montréal qui, lui, carrément, était pour une île, une ville ? malheureusement, il a fini deuxième. C'est un message très clair de la population: non aux fusions forcées. Qu'on en pense, de l'autre côté de la Chambre, quoi que ce soit, le message a été très, très, très clair. Nous, de ce côté de la Chambre, on dit clairement oui aux fusions mais non aux fusions forcées, M. le Président. Nous devons absolument donner la chance à tous les payeurs de taxes dans chacune des municipalités de bien vouloir se présenter et de donner leur opinion, et ce n'est pas le cas qui s'est passé, on a passé le rouleau compresseur de A à Z dans la plupart des municipalités du Québec et nous avons fusionné les municipalités.

n(15 h 40)n

Et, si on regarde qu'est-ce qui se passe ailleurs, M. le Président, on a comparé, ici, Boston régulièrement, les fusions qu'il y a eu dans la ville, la grande ville de Boston. Il y avait eu plusieurs fusions dans toutes les municipalités arrondissantes. Et il s'est passé quoi à Boston, M. le Président, suite à ces regroupements-là? Tout le monde est revenu...

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, ça fait à peu près neuf minutes. On est très loin de la Baie-James, alors ce serait peut-être intéressant d'entendre un petit peu parler minimalement du projet de loi sur lequel on est en train de débattre. Donc, c'est la règle de la pertinence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le...

M. MacMillan: Je dois dire à Mme la leader adjointe que, si elle écoute, là, tout ça fait partie alentour de la Baie-James, qui est une fusion qui n'a pas été forcée, M. le Président. Ça, on doit écouter, on a le droit à notre opinion. Ça n'a pas été forcé, la Baie-James. C'est le député de l'Ungava qui a mis ça sur la table. La ministre des Affaires municipales a accepté, on a regroupé ces municipalités-là, on a nommé un maire, un conseil d'administration. Voyons donc! C'est pourquoi on comprend que les gens, dans les partielles, ont voté contre des gens... Avec ce qu'on vient de dire, que la pertinence d'un débat... La Baie-James, Montréal, Hull ou Québec, c'est la même chose, M. le Président. C'est la même chose! On n'a pas forcé, on n'a pas forcé, à la Baie-James, le regroupement. Si vous n'êtes pas d'accord, Mme la leader adjointe, c'est à vous, quand je vais avoir fini, de vous lever debout puis de dire ce que vous pensez de ça.

M. le Président, pour revenir au débat, sans avoir été interrompu par Mme la leader adjointe, ce projet de loi... Le contexte: en 1971, le gouvernement libéral adoptait la Loi sur le développement de la Baie-James qui créait la Société de développement de la Baie James. Cette Société avait alors pour mandat la gestion et le développement économique de cet énorme territoire peu habité. Pour faciliter cette gestion, en 1972 fut créée la municipalité de la Baie-James. Cette dernière avait un statut particulier parce qu'elle ne possédait pas un conseil municipal mais plutôt un conseil d'administration formé de personnes nommées par la Société de développement de la Baie James. C'est un territoire qui est énorme, M. le Président. Il retrouve 18 000 habitants, en plus des communautés, sur près de 335 000 km² de territoire. Alors, aujourd'hui, il apparaît que la solution de 1970 mérite des ajustements.

Les décideurs locaux portent à notre attention le déséquilibre fiscal qui existe entre la municipalité de la Baie-James et les quatre autres villes. La municipalité de la Baie-James, avec ses kilomètres carrés et ses habitants, profite de la présence sur son territoire de plusieurs compagnies minières et forestières, en plus de nombreuses installations d'Hydro-Québec. Ces entreprises paient des taxes foncières à la municipalité de la Baie-James alors que le travailleur habite plutôt les villes de Chapais, Chibougamau, Matagami et Lebel-sur-Quévillon. Le fardeau fiscal de ces villes se retrouve donc déséquilibré et trop dépendant des taxes résidentielles, alors que le côté de la municipalité de la Baie-James réalise des surplus budgétaires, ayant peu de citoyens à desservir et d'infrastructures à entretenir.

Le gouvernement propose la transformation de la municipalité de la Baie-James en un organisme supralocal en lui confiant les pouvoirs d'une MRC et la création des localités de Radisson, de Val-Paradis et Villebois qui seront en quelque sorte des micromunicipalités. Le conseil municipal de la nouvelle municipalité de la Baie-James sera composé des maires des villes de Chapais, Matagami, etc., M. le Président. Alors, la position était claire chez nous. Dans le débat sur les fusions forcées, nous, du Parti libéral du Québec, nous avons toujours présenté le partage fiscal, le «tax base sharing». Nous l'avions recommandé, M. le Président, dans le débat sur Mont-Tremblant?Saint-Jovite. Si vous vous rappelez, nous avions recommandé ça comme alternative. Ça a été complètement mis de côté. Et maintenant, suite aux recommandations du député de Hull et du Parti libéral du Québec, notre porte-parole, on transfère toutes ces bonnes idées-là à la nouvelle ville de Baie-James.

Et je reviens, M. le Président, là-dessus. Ça ne fait pas plaisir au leader adjoint du gouvernement, mais je reviens quand même. C'est un exemple de regroupement où les gens qui demeurent dans une certaine région sont d'accord, et se sont assis ensemble, et ont décidé, pour le bien de leur communauté, de se regrouper. Il y a des municipalités qui l'ont accepté. Les municipalités qui l'ont accepté, M. le Président, c'est les municipalités qui ont eu la chance de discuter avec les élus municipaux. Ils ont eu la chance aussi d'en discuter avec le député de leur circonscription pour pouvoir venir le défendre ici, à l'Assemblée nationale.

Et, oui, M. le Président, pour terminer, nous, du Parti libéral, du côté de l'opposition, sommes d'accord avec le projet de loi, parce qu'on est d'accord pour une raison qui est très simple, ce n'est pas une fusion forcée, c'est une fusion que les gens de la Baie-James et les municipalités ont acceptée, et ensemble ils vont réussir. Et nous verrons les municipalités qui sont regroupées... Bientôt, quand nous allons prendre le pouvoir, on va, nous, donner la chance, on va, nous, leur donner la chance, et peut-être que vous allez pouvoir suivre ça avec nous dans cette Chambre; je vous le souhaite, M. le Président. C'est que, nous, on va donner la chance aux citoyens de vraiment avoir un référendum. Pas un référendum sur la séparation du Québec mais un référendum sur les gens de pouvoir décider de leur avenir dans chacune de leurs municipalités, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Papineau et whip adjoint de l'opposition officielle. Alors, je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que c'est avec plaisir que je prends la parole cet après-midi pour donner mon appui au projet de loi qui concerne la loi sur le développement de la Baie James et d'autres dispositions législatives.

Nombreux sont mes collègues qui, depuis le dépôt de ce projet de loi, ont pris la peine d'intervenir et de se prononcer en faveur du projet. Certains se diront: Bien, si vous êtes tant en faveur, pourquoi vous lever puis prendre 15 minutes pour en parler? Je pense que c'est important qu'on le fasse, parce qu'il y a un parallèle intéressant à faire entre ce qu'on a vécu récemment, dans la dernière année, dans le cadre du dossier des fusions forcées, et ce projet de loi là qui vient concrétiser la volonté du milieu de se prendre en main, de s'organiser. Et vous me permettrez donc, dans les quelques minutes qui me sont attribuées, de pouvoir vous entretenir... Vous, d'ailleurs, qui avez un passé qui ressemble un petit peu au mien dans le domaine politique, alors vous serez, M. le Président, certainement en mesure d'apprécier, j'espère, les propos que je vais tenir.

Donc, il s'agit ici d'un projet de loi qui modifie de façon très importante, là, l'organisation municipale du territoire de la Baie-James. On transforme la municipalité de la Baie-James en organisme supralocal. On lui attribuera, par la voie de ce projet de loi là, des pouvoirs d'une municipalité régionale de comté, donc d'une MRC. Cette MRC ou cet organisme sera donc chargé d'implanter et d'administrer une formule de partage fiscal ? c'est important de retenir ça ? ce qu'on appelle, dans le langage municipal fiscal populaire, le «tax base sharing». Cette loi aura également pour effet de retirer à la Société de développement de la Baie James la gestion de la municipalité.

On se rappellera que c'est sous le gouvernement libéral, en 1971, que la Loi sur le développement de la Baie James créait la Société de la Baie James, société qui a eu pour mandat de gérer et de développer économiquement cet énorme territoire qui était très peu habité. Pour faciliter cette gestion, on a créé, en 1972, la municipalité de la Baie-James. Cette municipalité, vous comprendrez, elle se situait sur un territoire qui était immense ? on parle de 335 000 km², on parle de 18 015 habitants. Il faut, en plus, ajouter à ces habitants toutes les communautés autochtones que l'on retrouve sur le territoire. Donc, on comprendra que le gouvernement lui avait donné un statut particulier, parce qu'elle n'avait pas de conseil municipal mais plutôt un conseil d'administration qui était nommé par la Société de développement de la Baie James.

Comme il est normal de revoir nos façons de faire, le gouvernement a décidé d'apporter des ajustements à cette loi-là, à cette solution-là qui remonte quand même au début des années soixante-dix. M. le Président, ce qui est très intéressant dans ce projet de loi là, c'est que c'est suite à la concertation du milieu, la consultation, la concertation entre les intervenants du milieu, le député qui les représente ? et je salue ici le député d'Ungava ? les représentants qui siégeaient au conseil d'administration de cette municipalité-là qui ont porté à l'attention du gouvernement l'énorme déséquilibre fiscal qui existait entre la municipalité de la Baie-James et quatre autres villes que sont Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami.

n(15 h 50)n

Ce qui est intéressant, c'est que la ministre des Affaires municipales, là ? je vais caricaturer un peu ? s'est retrouvée devant le député d'Ungava, à la demande du député d'Ungava et des décideurs locaux, et ont discuté d'une solution qui pouvait représenter la couleur locale, si vous me passez l'expression, et qui pourrait permettre de mieux gérer cet immense territoire et de donner des services qui correspondaient à ce à quoi les gens s'attendaient. Vous allez bien vous demander pourquoi je me lève, puis je fais l'éloge du député, puis je trouve que la ministre a déposé un bon projet de loi. C'est que je suis absolument incapable de comprendre pourquoi on n'a pas pu faire la même chose dans notre région, ni dans la région de Montréal, ni dans la région de l'Outaouais. La volonté populaire, la volonté des intervenants du milieu n'était pas de forcer des fusions des municipalités mais bien celle de consulter les gens, d'amener les gens à faire des propositions et possiblement de prendre une décision à partir de ces propositions-là. Il y a eu des propositions qui ont été mises sur la table.

En fait, quand on parle du «tax base sharing», mon collègue qui est responsable des dossiers municipaux pour notre formation politique en a fait état régulièrement en cette Chambre, régulièrement en commission parlementaire lorsqu'il a été question de débattre du projet de loi n° 170, du projet de loi n° 29. On a tout fait pour essayer de convaincre la ministre de mettre les deux pieds sur les freins. Pas d'arrêter de parler de fusion! Je pense que c'est important que les gens sachent qu'on n'a jamais dit qu'on était contre les fusions; au contraire, je pense que, là où c'était nécessaire, il fallait que le débat se fasse. Or, il ne s'est jamais fait, parce qu'on s'est retrouvé dans un carcan, on s'est retrouvé dans une situation où il n'y avait qu'une solution sur la table, et c'étaient les fusions forcées de l'ensemble des villes de la région de Québec, de l'ensemble des villes sur l'île de Montréal, de l'ensemble des villes dans la région de l'Outaouais. Donc, je dois vous dire que c'est avec un peu un pincement au coeur...

Très sincèrement, quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi là ? et je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest pourrait certainement compatir avec mes états d'âme ? sincèrement, c'est avec un peu ce pincement au coeur que j'ai réalisé que les gens de la Baie- James avaient eu, eux, cette grande chance d'être non seulement consultés, mais de contribuer à l'élaboration d'une solution qui leur permettra de mieux gérer et de mieux développer leur territoire.

M. le Président, le projet de loi propose la transformation de la municipalité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en organisme supramunicipal en lui confiant les pouvoirs d'une MRC. Vous ne trouvez pas que ça ressemble un petit peu à la proposition qu'avait faite le maire de ville de La Baie, qu'on reconnaisse que le territoire de la ville de La Baie, avec toute une section du territoire qui n'était pas annexée à Chicoutimi, puisse être reconnu avec sa couleur locale, sa spécificité, et être reconnu comme une MRC indépendante? C'est drôle, on l'a accordé à la Baie-James mais on n'a pas été capable même de s'asseoir avec le maire de ville de La Baie pour non seulement écouter sa proposition... Et peut-être qu'elle avait du mérite, cette proposition, puisqu'on la retrouve, cette proposition-là, dans le projet de loi n° 40, projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui.

Donc, M. le Président, même si on se réjouit avec les citoyens et les citoyennes de la Baie-James, nous, on peut aussi déplorer le fait qu'on n'a jamais été capables de percer ce mur, ce mur de béton qu'a érigé la ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole lorsqu'elle a obligé les municipalités de la région de Québec, les municipalités de la région de Montréal et de l'Outaouais à se fusionner. Tout ce que les citoyens demandaient, tout ce que les intervenants demandaient... Et il y a des députés en cette Chambre qui me regardent, là, puis qui doivent se dire: Elle parle encore de ça? Oui, on parle encore de ça, parce qu'on n'a jamais été capables de choisir démocratiquement le milieu de vie dans lequel on voulait vivre, et ça, c'est majeur. La démocratie, M. le Président, c'est majeur.

Je vous dirais que ce matin j'étais en commission parlementaire avec le ministre de l'Éducation sur un projet de loi qui touche des changements apportés sur la Loi sur les élections scolaires. On va reporter les élections, dans les commissions scolaires, d'un an et demi, dû, évidemment, à différents changements, là, constitutionnels qu'on a apportés à la formation des commissions scolaires linguistiques par opposition à ce qu'elles étaient avant, des commissions scolaires confessionnelles. C'est bien correct. On a un petit problème avec le fait qu'on les retarde d'un an et demi, mais, par contre, lorsqu'on a questionné le ministre sur la pertinence qu'aurait eue l'inclusion dans le projet de loi... le fait de peut-être jumeler les élections scolaires avec les élections municipales, le ministre nous a dit qu'il avait écouté le monde de l'éducation. Est-ce que vous m'entendez, là? Il a écouté le monde de l'éducation, et la Fédération des commissions scolaires lui a dit que ce n'était pas une bonne idée.

Je respecte beaucoup la décision de la commission scolaire. Je ne veux pas faire un débat ici, dans le cadre de ce projet de loi là, mais ce qui m'a accrochée, c'est que le ministre de l'Éducation nous a dit qu'il avait écouté le monde de l'éducation. Moi, j'étais assise là, je me disais: Mon Dieu! ils sont donc bien chanceux! Comment ils font pour se faire écouter, alors que, nous, on a essayé de convaincre la ministre, de convaincre le gouvernement d'entendre les citoyens, de donner une chance aux citoyens de s'exprimer sur le milieu dans lequel ils voulaient vivre, le type de services qu'ils voulaient recevoir, les services de proximité, à partir d'où ils les voulaient? Et, M. le Président, je vous dirais très sincèrement que c'est dommage qu'on n'ait pas fait confiance aux citoyens, parce qu'ils auraient peut-être décidé de voter en faveur des fusions telles que proposées par la ministre.

Peut-être qu'ils l'auraient fait. Le gouvernement ne le saura jamais. Il n'a jamais donné cette chance à aucun citoyen et à aucune citoyenne de choisir le milieu dans lequel ils pourraient vivre. Il y en avait, des solutions. Le gouvernement a refusé de les écouter, a refusé de les entendre. Le gouvernement est parti avec une seule solution, le gouvernement l'a mise en place, à peu près semblable ? passez-moi l'expression anglaise ? «across-the-board», partout, sans donner de couleur locale, sans permettre aux gens de pouvoir faire les ajustements qu'il fallait pour que ça corresponde à leur milieu de vie. Alors, M. le Président, je me réjouis avec le député d'Ungava, je me réjouis avec la ministre des Affaires municipales qui a pu déposer sans controverse un projet de loi qui correspondait au milieu, un projet de loi qui est né de la volonté du milieu, qui a été porté par le milieu, et qui aura comme conséquence le développement d'une région à leur façon.

La ministre des Affaires municipales a reconnu que le député d'Ungava avait bien fait sa job. La ministre des Affaires municipales a reconnu que les raisons invoquées par le député, par les intervenants du milieu étaient des raisons suffisamment valables pour mériter le dépôt du projet de loi n° 40 tel qu'on le connaît aujourd'hui. Donc, M. le Président, c'est avec plaisir que je donne mon appui à ce projet de loi là, et je ne peux que souhaiter que la ministre s'inspire de cette façon de faire qu'elle a mise en place. Probablement que la ministre a réalisé les erreurs de parcours dans la façon dont elle a géré le dossier des fusions forcées des municipalités de Montréal et de Québec, et souhaitons que ce soit le début d'une complicité avec le milieu. J'espère que ce sera ça, parce que, en démocratie, quand on parle de contact avec les citoyens, quand on s'imagine que la seule réponse qui est bonne, c'est nous qui la détenons, le citoyen nous en fait payer le prix après, moi, je peux vous le garantir. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous cédons maintenant la parole au président du caucus du gouvernement, le député d'Abitibi-Ouest.

n(16 heures)n

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. Essentiellement, si je me lève, c'est surtout pour vous parler du projet de loi, parce que parfois on a des obligations ici, en cette Chambre. Alors, j'en avais une d'être présent, et je croyais qu'on débattrait du projet de loi n° 40, et je suis ici depuis le début, puis je n'ai pas entendu dire grand-chose sur le projet de loi n° 40, parce qu'on voit que ces gens-là, même dans la prononciation exacte des municipalités, ils ne savent pas comment ils s'appellent. Et ça s'adonne que j'ai trois municipalités, moi, qui sont dans ma circonscription électorale, qui sont également dans la loi modifiée, qui s'appellent Villebois, Val-Paradis, Beaucanton. Mais, moi, je ne vous parlerai pas de «Radissonne» parce que ça ne s'appelle pas de même, je vais vous parler de Radisson, je vais vous parler de Radisson.

Je connais ces municipalités-là et je connais le contexte. Et, dans le fond, mon propos, chers collègues et M. le Président, c'est pour dénoncer l'hypocrisie des gens d'en face. Je n'en reviens pas comment ces gens-là réussissent parfois à faire accroire à des gens des faussetés monumentales. Et là je cite la dernière intervenante, la députée de Jean-Talon, je la cite au texte: «...incapable de comprendre pourquoi on n'a pas fait la même chose avec ? je vais prendre un exemple ? Sainte-Foy puis ville de Québec.» Écoutez, faut-u être déconnecté, sur une autre planète pour faire accroire... Comment on aurait pris des mois et des mois à asseoir ensemble ville de Québec et ville de Sainte-Foy, pensez-vous, M. le Président, que le résultat aurait été différent compte tenu des... Puis je respecte leur position, je veux juste illustrer c'est quoi, un propos un peu moins malhonnête, un peu moins malhonnête, plus conforme aux faits. Comment qu'on aurait assisté pendant des mois à cette concertation entre les citoyens et les citoyennes de Sainte-Foy, que je respecte à mort, et ceux de la ville de Québec, j'ai l'impression qu'on s'en parlerait encore, qu'on s'en parlerait pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans. De toute façon, c'est ce qui est arrivé dans le passé. Et là je ne veux même pas vendre la fusion si c'était bon ou pas. Je veux juste dire que ce n'est pas du tout de même nature, M. le Président. Il me semble que je ne parle pas en latin, là. Ça n'a rien mais rien à voir.

Alors, moi, je vais revenir sur le projet de loi. Le projet de loi d'ailleurs, dans la présentation même, pour montrer comment ils ne savent pas de quoi ils parlent, ces gens-là, ils ont dit: C'est un projet de loi sur le développement de la Baie-James. Ça n'a rien à voir, ce n'est pas un projet de loi sur le développement de la Baie-James pantoute, pantoute, pantoute. Mais il y avait une Société de développement de la Baie James, ah, tout de suite, ce n'est pas pareil; Société de développement de la Baie James, c'est une patente des rouges. Ça, la députée de Jean-Talon a eu la franchise de le dire. Même chose pour la MBJ. Puis, moi, je m'en rappelle, les «baiejistes», chez nous, on n'était pas très en amour avec les «baiejistes». On appelait ça les «baiejistes», que ce soit la Société d'énergie, que ce soit la Société de développement ou que ce soit la municipalité de la Baie-James.

Le parallèle qu'il faudrait faire aujourd'hui si on avait un poil d'honnêteté l'autre côté de la Chambre, c'est le parallèle entre le Parti québécois puis les rouges. Les rouges, ils n'ont jamais écouté personne, ils n'ont jamais écouté personne. La preuve, ils ont fait une structure décidée par des gens de Montréal. Les membres du conseil d'administration étaient à peu près tous des amis du régime, du système, parce qu'ils savaient qu'il s'en venait du développement au niveau du territoire de la Baie-James puis ça pouvait être payant pour les libéraux d'avoir leurs petits amis sur ces conseils-là. C'est ça, la vraie vie. Non, non, mais la vraie vie, c'est ça. C'est des gens que je connais, que je respecte, les individus.

Mais qu'est-ce qui s'est passé, là? À un moment donné, on s'est dit: La réalité n'est plus la même. Est-ce qu'on continue à développer en haut comme ? on appelle ça de même, on appelait ça «en haut» ? comme on développe aujourd'hui? Bien, non, les grands barrages, ils ont eu lieu, puis ces gens-là, ils ne savent même pas ça, eux autres, là, on est en surplus de mégawatts. Quand tu as 4 000 puis 4 500 de mégawatts de plus que tu as besoin, est-ce qu'on continue à «hanarcher» des rivières puis à faire des grands travaux financés par les Américains? Encore là, s'ils connaissaient les dossiers, ça ne marche plus de même, parce qu'avec l'arrivée du marché qu'on appelle... en langage énergétique, on appelle ça le marché spot, alors le marché, le «spot market», ce n'est plus des projets qu'on peut financer comme avant sur 25 ans puis vendre de l'énergie ferme à des Américains, contrat ferme, 25 ans. Ça coûte 10 milliards, tu nous finances ça à long terme. Ça ne marche plus de même! Ce n'est pas ça pantoute, la réalité.

Je reviens à la loi. Et bien sûr que mon collègue a travaillé comme il faut sur cette loi-là, il est député d'Ungava. Mais ce qui est arrivé, c'est cette sensibilité normale que nous avons eue comme gouvernement d'adapter l'encadrement législatif dans le domaine municipal avec la réalité du territoire aujourd'hui. Puis on a dit: Ce serait bien plus intéressant que ce soit le maire de Lebel-sur-Quévillon, que ce soit le maire de Chapais, le maire de Chibougamau ou de Radisson, et non de «Radissonne», parce que tout le monde parle de Radisson. «Radissonne», on ne sait pas où c'est, ça, nous autres. Mais Radisson, on sait tous où c'est.

Alors, c'est ces gens-là qu'on a dit: On va leur donner des responsabilités qui vont leur permettre de jouer, M. le Président, le rôle d'un conseil municipal moderne d'aujourd'hui. Puis la structure de la MRC ? MRC veut dire «municipalité régionale de comté» ? est-ce que c'était logique d'avoir une municipalité régionale de comté sur cet immense territoire où il y a des Cris, où il y a des Inuits, où il y a des francophones, bien sûr, ou des autochtones dans le sens d'habitants du territoire? Nous, on a dit: Ce serait plus logique que ces gens-là soient responsables de faire pas un schéma d'aménagement comme ailleurs, parce que c'est trop compliqué, mais...

Je lis le texte, là, puis c'est ça... Ils ne comprennent pas ça, eux autres, ils ne savent même pas lire ça, là: «le mode actuel d'ordonnances assujetties à l'approbation gouvernementale». Ah, ça c'est fondamental. Avez-vous compris, là? Je le relis. Dorénavant, sur le territoire... C'est-à-dire, excusez, avant, sur le territoire, ce qui arrivait c'est des ordonnances du gouvernement ? faites ci, faites ça ? parce que c'était lié à l'ancien concept d'une Société de développement de la Baie James avec un conseil d'administration pour des fins propres, mais pas beaucoup de responsabilités municipales, et ils recevaient ? disons-le comme ça pour que le monde comprenne ? toutes sortes d'ordonnances par la tête. Alors, on a dit: Ça serait mieux que ça soit les gens du territoire qui puissent décider eux-mêmes comment ils vont modifier le territoire, aménager le territoire, développer le territoire. Et on n'appellera pas ça l'obligation de faire un schéma d'aménagement au même titre que s'ils étaient une MRC, parce que la notion de MRC veut dire «zone communautaire d'appartenance».

Alors, la zone en haut, là, elle est tellement grande que c'est difficile de voir le communautaire d'appartenance, si vous permettez l'expression. C'est une zone tellement vaste que la réalité de Lebel-sur-Quévillon, quand tu amènes ça à Radisson, ce n'est plus pareil pantoute. Donc, ça aurait fait un schéma pas mal étriqué. Ça aurait fait un schéma d'aménagement ou de développement qui n'aurait pas eu grand sens par rapport à la réalité territoriale. C'est de ça qu'il faut parler. Et, je répète, le parallèle, ça n'a rien à voir avec les fusions forcées. Je reprends un autre exemple, pensez-vous qu'asseoir Verdun et Baie d'Urfé avec la ville de Montréal... Essayez ça, là, un an, deux ans, trois ans, 14 ans, 1 000 ans, ça aurait donné le même résultat, M. le Président.

Donc, l'hypocrisie de nos amis d'en face, c'est de faire accroire que là, là, il y avait vraiment une logique dans le cas de la loi qu'on discute, la loi n° 40, là le gouvernement a été généreux, là il a été sensible, là il a compris la réalité des gens du milieu qui... Le député qui s'assoit avec les gens du milieu, puis la ministre des Affaires municipales, puis là elle est compréhensible parce que ces gens-là sont arrivés à un modèle. Ils sont arrivés à un modèle qui correspond à la réalité qui était la leur avant la loi et celle qu'on leur permet par une assise légale, mais de caractère municipal qui correspond à la réalité. Eux autres, quand ils font des parallèles avec les fusions forcées, c'est sûr que ça sert leur discours, puis ils ont le droit. Ils ont le droit pour le vrai, là. Je n'empêche pas, moi, de dire des conneries, ils ont le droit. Mais c'est faux de faire accroire que c'est de même nature. Ce n'est pas pareil pantoute sur ce territoire-là. Et ce qui s'est passé, c'est ajuster en modifiant les nouveaux conseils municipaux sur le territoire autant dans leur composition, dans leur fonctionnement, dans le modèle de désignation du président, la durée de son mandat, et ainsi de suite. C'est ça, dans le projet de loi, là, qui est arrivé.

Et cette réalité-là n'a pas grand-chose à voir avec le dossier, selon eux, là, des fusions forcées, parce que là on était certain d'arriver à une conclusion heureuse, c'était demandé depuis des années. Ça fait des années que ce milieu-là nous demandait comme gouvernement: Y a-tu moyen d'avoir une réalité municipale qui correspond plus à ce que nous sommes, qui nous permettrait d'oeuvrer plus convenablement sans avoir constamment des ordonnances du gouvernement, sans avoir du parachutage de situations de C.A., soit à la MBJ, soit à la SDBJ, qui étaient toujours nommés par le gouvernement, mais avec des gens de Montréal ou d'ailleurs? C'est ça, fondamentalement, la réalité, la réalité de ce projet de loi là.

n(16 h 10)n

Et comme, moi, je ne veux pas être très long, parce que, quand on est pour, là, on ne fait pas le placotage qu'on va entendre pour servir leur cause partisane puis qui est complètement, encore là, étriquée, parce que leurs mêmes gens, là, ils avaient... Ils ont juste à lire les journaux d'aujourd'hui. Il s'est passé quoi hier à Sherbrooke? Il s'est passé quoi hier à Sherbrooke? Une espèce d'ode sans précédent comme de quoi le maire Perrault, là, il était grand, beau, digne et fin, et enfin le modèle qu'il y avait là était celui qui était voulu par la communauté. Ils ont fêté, il paraît, très tard pour fêter ça. Bien, ça veut dire qu'à des places ça n'avait pas du tout les mêmes effets qu'à d'autres. Pourtant, ces répondeurs automatiques, qui ont tous le même discours, on les a branchés sur le piton de fusions forcées. Donc, sans nuances, ils continuent à parler des fusions forcées comme si c'était pareil partout. Ce n'est pas pareil partout. Puis, à des endroits, quand ils laissent croire que c'est parce qu'on n'a pas écouté la réalité... Ce n'est pas ça, la réalité du discours. Nous aurions écouté, écouté, écouté, le résultat aurait été le même parce que nous le connaissions. Et ils ont le droit, là, je n'ai pas de trouble avec ça, là.

Moi, un citoyen qui me dit: Je vais être contre tout le temps, tout le temps, toute ma vie, mais consulte-moi, viens me voir. Reviens me voir. Je vais te donner le même message une fois, deux fois, trois fois, 100 fois. Eux autres, ils disent: Pourquoi tu ne l'a pas écouté une 200e fois? Vous pensez que le message aurait changé? Moi, je ne peux pas dire des affaires de même, ce n'est pas vrai.

Alors, sur le territoire de la Baie-James, ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a adapté la réalité. C'est une bonne loi, ils sont pour. Ils devraient se fermer le museau puis l'adopter au plus vite parce que, quand on est pour quelque chose, M. le Président, on passe à l'étape qui est le principe, puis après ça, on va travailler.

Leur discours sur les fusions forcées, pensez-vous qu'on ne l'a pas entendu? Puis il me semble que, s'ils avaient un petit peu plus, là, des fois, d'intelligence situationnelle de l'autre bord, ils tireraient la ligne. Non, non, mais ils tireraient la ligne. Qu'est-ce que tu veux, le débat a eu lieu. Le débat a eu lieu partout, partout, puis les gens... qu'est-ce que tu veux, les résultats sont là. Les résultats sont là. On sanctionnera ça un peu plus tard par une élection générale.

Puis là, s'ils veulent causer sur le projet de loi n° 40, je n'ai pas de trouble, c'est leur droit. Mais j'aimerais ça, entendre parler du projet de loi n° 40. Et, à date, dans ce que j'ai entendu, ils n'ont pas grand-chose à dire sur le 40. Ils ne connaissent pas le territoire; ils ne savent pas ce qui s'est passé là. Ils ne connaissent même pas l'appellation des villes par leur nom exact. Alors, ça vous donne une idée, M. le Président, comment on fait perdre le temps de la Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous cédons maintenant la parole au député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi n° 40, et d'autant plus, de parler après le député d'Abitibi-Ouest, parce que j'ai l'impression qu'il vient d'accuser les députés du côté de l'aile parlementaire de ne pas connaître sa région. C'est sûr que je ne connais pas ? le député de Limoilou ? autant la région du député d'Abitibi-Ouest et d'Ungava que je peux connaître la région de Québec.

Il y a une chose que je sais, M. le Président, c'est que le député d'Abitibi-Ouest, lui, s'est permis, quand il était critique aux affaires municipales, de nous parler des regroupements municipaux dans la région de Québec. Je vais vous dire, et je peux vous citer l'article parce que je l'ai devant moi. Mais je vais vous en parler, du projet de loi n° 40, un peu plus tard.

Mais, étant donné que le député d'Abitibi-Ouest vient justement essayer de nous faire la morale, M. le Président, sur ce qu'on sait, ce qu'on connaît ou ce qu'on ne connaît pas, je vais vous dire une chose, M. le Président: Savez-vous c'était quoi, le thème de la campagne électorale de 1994? Le thème des gens d'en face, c'était: L'autre façon de gouverner, hein?

Savez-vous, M. le Président ? l'élection avait lieu le 12 septembre ? le 8 septembre, ce que le député d'Abitibi-Ouest ? qui est assis, là, il vient de finir de parler ? nous disait, M. le Président? «Pas question d'imposer une ville unique, affirme le PQ. Gendron se moque de la crainte maladive de la région de Québec, M. le Président, de la mairesse de Sainte-Foy», M. le Président.

Je vais le citer. C'est important, je vais le citer, M. le Président, on va prendre le temps, hein? C'est lui qui parlait du discours malhonnête. Il est à quatre jours de se faire élire avec ses collègues au gouvernement du Québec, et c'est le discours... il est critique des affaires municipales, M. le Président. Le député d'Abitibi-Ouest, je le connais bien, j'ai beaucoup de respect pour le député d'Abitibi-Ouest, mais c'est juste pour lui rafraîchir la mémoire, M. le Président.

Merci beaucoup, madame: «Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec. Je déplore la crainte maladive qu'anime la mairesse de Sainte-Foy, mais je crois qu'elle veut marquer, là, une fois pour toutes, sur ce dossier et aussi qu'elle veut garder sa cote de visibilité. Selon le député, l'approche du PQ en matière de regroupements de services ? écoutez ça, M. le Président, c'est important, vous en avez eu dans votre région ? et de fusions tient explicitement compte de la volonté des citoyens.»

Bien, c'est ça qu'on plaide, M. le Président, au Parti libéral du Québec. C'est ça que l'aile parlementaire plaide depuis le début. On veut que le citoyen ait la chance de se manifester, de décider, de donner son opinion, de choisir sa communauté. Et ce que vous faites dans le projet de loi n° 40, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est ça.

On vous dit qu'on est d'accord. On est d'accord parce qu'il y a eu un comité dont le député d'Ungava, dont un certain nombre de villes vous touchent dans votre comté. Donc, il y a eu une consultation, il y a eu une concertation avec le milieu. Pourquoi? Pour faire un meilleur partage fiscal entre la Baie-James, qui est une ville minière, une ville forestière, mais en même temps, avec le développement de la Baie-James, donc une des municipalités, une municipalité qui perçoit beaucoup de taxes foncières, contrairement aux résidents qui, eux, résident dans les municipalités d'à côté. Donc, on veut faire un meilleur partage fiscal parce que la ville de la Baie-James comme telle n'a pas beaucoup d'infrastructures à supporter, donc ce qu'on appelle le «tax base sharing».

Et qu'est-ce qu'on dit, à l'aile parlementaire de l'opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est ce qu'on vous a proposé. Je comprends que la région, votre région, est très différente puis que le territoire est extrêmement grand pour peu de population, environ 2 000, 2 200 de population. On aurait pu faire, M. le Président, la même chose dans une région comme la région de Québec, parce qu'il y a une concentration d'édifices gouvernementaux, il y a la concentration de l'Université Laval sur certaines municipalités, le commercial est concentré dans la ville de Sainte-Foy. Oui, M. le Président, on aurait pu proposer le partage fiscal dans une région comme Québec, mais on ne nous a jamais laissé le choix, M. le Président. Jamais!

Ce gouvernement, la ministre nous le dit: Il n'y a pas de fusions forcées. On appelle, M. le Président, des regroupements par législation. Allez expliquer ça aux citoyens qui résident dans le comté de La Peltrie, dans le comté de Chauveau, dans le comté de Vanier, dans le comté de Louis-Hébert où est le ministre de la région de Québec. Ces gens-là ont eu de la difficulté, M. le Président, à aller rencontrer les citoyens. Tout au long qu'on a consulté des citoyens, on ne s'est pas déplacé, on a refusé les rencontres, M. le Président.

Ça fait que, quand j'écoute le député d'Abitibi-Ouest dire qu'on tient un discours malhonnête... C'est simple, M. le Président, un gouvernement libéral serait favorable à des regroupements en autant que le citoyen décide, le citoyen se prononce. Il est favorable à un partage fiscal, exactement ce que le projet de loi n° 40, M. le Président, vient faire aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on salue cette initiative. Mais pourquoi... On se demande, M. le Président, pourquoi ce gouvernement n'a pas fait la même chose avec Québec, avec Montréal, avec Lévis, avec Longueuil, avec l'Outaouais, M. le Président. Pourquoi?

Pourtant, le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, disait, à quatre jours de la formation d'un nouveau gouvernement du Québec, un gouvernement du Parti québécois, je le répète, en grand titre: Pas question d'imposer une ville unique. Le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, nous dit quoi? «Selon le député, l'approche du PQ en matière de regroupements de services et de gestion tient explicitement compte de la volonté des citoyens et, dans le cas de la région de Québec, je n'ai pas la moindre indication que c'est le souhait du milieu.» Il avait de la vision, à cette époque-là, mais il a changé vite d'idée, lui et son gouvernement, M. le Président.

Et, voyez-vous, mieux que ça, exactement, M. le Président, le 8 novembre dernier, ici, en cette Chambre, le chef de l'opposition a questionné le premier ministre sur les paroles qu'avait tenues le député d'Abitibi-Ouest à cette époque-là. C'est le premier ministre qui a répondu. Savez-vous ce qu'il a répondu, M. le Président? Il nous a répondu que ce n'était pas vrai, ce que le député d'Abitibi-Ouest avait dit, ce que je viens de vous citer. C'est drôle, en sortant de cette Chambre, le député d'Abitibi-Ouest était obligé de faire quoi, M. le Président? Il était obligé de dire que c'était une joke. Je peux-tu vous dire que la joke était risquée, parce que, si le député, là... Le député, là, M. le Président, on lui a demandé... On a posé la question, de ce côté-ci, au premier ministre, s'il mettait son siège en jeu. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il avait tenu des propos. Et, quand le député d'Abitibi-Ouest dit que nous tenons un discours malhonnête, j'aimerais bien savoir, M. le Président, qui tient le discours malhonnête. C'est ce qu'on a appelé «l'autre façon de gouverner», M. le Président: un discours avant la campagne électorale, un autre discours après la campagne électorale, M. le Président.

Ils se sont fait réélire, en campagne, en 1998. Saviez-vous c'était quoi, le thème? J'ai confiance. Je vais vous dire une chose, ils peuvent les appeler quand ils seront prêts, M. le Président, parce que je peux vous dire une chose: Dans la région de Québec, on va être prêts. Moi, j'ai hâte d'aller me promener dans le comté de Louis-Hébert, du ministre responsable de la région de Québec, d'aller dans le comté de La Peltrie, d'aller dans le comté de Vanier, d'aller dans le comté de Montmorency, d'aller dans le comté de Charlesbourg, dans tous les comtés de la région de Québec, M. le Président. J'ai hâte de voir, j'ai hâte de voir si les gens vont encore avoir confiance, M. le Président.

n(16 h 20)n

Dans le cas du projet de loi n° 40, ça va, M. le Président, la formule est correcte. Mais on se demande pourquoi ce gouvernement-là n'a pas appliqué la même formule. Puis on vient nous dire tout à l'heure... Parce que le député d'Abitibi-Ouest vient de nous dire qu'on a un discours, M. le Président, qui est malhonnête. Je vais vous dire... extrêmement déçu. Le député, il vient de fêter 25 ans de vie parlementaire. C'est signe que les gens avaient confiance en lui dans son comté, M. le Président, mais en même temps, je vais vous dire, je suis inquiet, je suis extrêmement inquiet de voir l'attitude du député, aujourd'hui, qui vient nous dire que nous avons un discours malhonnête, parce que, nous, on croit à la démocratie, M. le Président. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on pense que le citoyen, qui est le payeur de taxes, a le droit de choisir. On n'est pas pour, on n'est pas contre, on dit que le citoyen a le droit d'être informé et d'être consulté, M. le Président.

Bien, voyez-vous, on a un gouvernement, en face de nous, qui nous a déposé trois lois, trois lois dans le monde municipal, M. le Président. La première loi qu'il nous a déposée, M. le Président, ça a été laquelle? La 124. La 124 qui donnait le pouvoir à la ministre de dire aux municipalités: Je vous suggère de m'écrire pour vous regrouper. Si vous ne m'écrivez pas, inquiétez-vous pas, j'ai quelque chose pour m'occuper de vous autres, je vais vous passer un petit décret ? ça, ça se passe au Conseil des ministres ? je vais vous dire comment faire. Vous ne voulez pas le faire? Je vais vous le suggérer, je vais vous l'imposer. Elle s'est donné le pouvoir, M. le Président, de faire des regroupements municipaux, de faire des regroupements territoriaux, ce que l'ancienne loi municipale ne prévoyait pas, puis elle créait en même temps ce qu'on appelle la Communauté métropolitaine de Québec, M. le Président, avant même de savoir quelle serait l'organisation. Nous, on ne le savait pas, la population ne le savait pas, le nombre de municipalités qu'il y avait, mais eux, ils le savaient, M. le Président, avant même de commencer.

Après ça, ils ont fait quoi, M. le Président? Ils ont déposé le projet de loi n° 170, le projet de loi qui vient, M. le Président, créer cinq municipalités au Québec. Là, je vais vous dire une chose, les comités de citoyens, là, ce n'est pas les maires, ce n'est pas les conseillers municipaux, hein? Les comités de citoyens se sont formés dans chacune des municipalités, puis ils sont allés frapper à la porte des députés de la région de Québec. Puis là, là, la porte était là, mais le député n'était plus là. Le ministre, il était dans sa suite ministérielle, il n'était pas aux rencontres de citoyens. À chaque fois qu'on a essayé de rencontrer un député pour lui poser des questions puis qu'il vienne expliquer à celui qui vit dans la communauté, qui est le payeur de taxes, le député n'était pas là, M. le Président. Il y avait 1 066 articles dans cette loi-là qui créait cinq villes. On n'a jamais eu le temps de débattre, M. le Président, des amendements de cette loi-là. Mais la ministre nous dit: Ce n'est pas des lois imposées, c'est des lois... M. le Président, ce n'est pas des fusions forcées, elle nous dit: C'est des lois faites par législation, M. le Président. Mais personne n'a un mot à dire, pas plus l'aile parlementaire que le citoyen.

Après ça, on a fait quoi, M. le Président? On a déposé, hein, la loi n° 29. La loi n° 29, ça, c'étaient juste des amendements, M. le Président ? il y en avait au-dessus de 1 000 ? pour venir amender la loi n° 170 qui formait les cinq municipalités, M. le Président. C'est ça, le gouvernement qui est en face de nous, un gouvernement qui impose sa façon de voir les choses, un gouvernement, M. le Président, qui n'a pas de respect pour la démocratie, un gouvernement, M. le Président, qui ne respecte pas le citoyen, le citoyen qui a le droit de faire valoir ses droits, comme l'aile parlementaire a le droit de faire valoir son discours politique puis son programme politique, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Et j'aimerais bien savoir, M. le Président ? et c'est là qu'on le verra à la prochaine campagne ? qui avait un discours malhonnête, M. le Président, si celui qui, avant de se faire élire en 1994 nous disait: Il n'est pas question de faire de regroupements municipaux, on ne voit pas la nécessité de ça, il n'y a personne qui en parle, je ne vois pas de volonté dans la région de Québec qu'il y ait des regroupements... On n'a pas besoin de volonté, le gouvernement a décidé que lui avait de la volonté pour les citoyens, M. le Président. Il a décidé, M. le Président, ce qui était bon pour nous, il nous l'a imposé. Puis le député d'Abitibi-Ouest va vous dire: Je m'étais préparé pour parler de plusieurs articles de projet de loi. C'est lui-même qui l'a provoqué quand il m'a dit: Les députés de l'aile parlementaire tiennent un discours malhonnête. Je peux-tu vous dire une chose, M. le Président? J'ai hâte à la prochaine campagne électorale. J'ai hâte à la prochaine...

Une voix: ...

M. Després: Bon, bien, très bien. Je viens d'entendre le député ministre du Revenu, député de Trois-Rivières, qui a hâte lui aussi. Je vais vous dire une chose: Pensez-y. Pensez-y tout de suite.

Une voix: ...

M. Després: Bon, bien, écoutez bien, je vais vous dire une chose, M. le Président: On verra bien si l'autre façon de gouverner puis le thème de la dernière campagne, J'ai confiance, les citoyens, M. le Président, vont avoir confiance encore au Parti québécois. Mais il y a une chose que je sais, c'est que c'est un gouvernement qui n'est plus à l'écoute de la population. Ils l'ont peut-être été sur le projet de loi n° 40 dans la région du député d'Abitibi-Ouest. Bien, tant mieux si le député d'Abitibi-Ouest puis le député d'Ungava ont été capables de convaincre la ministre des Affaires municipales, parce qu'il n'y a pas un député de la région de Québec, M. le Président, qui a été capable de convaincre le ministre régional, de convaincre la ministre des Affaires municipales d'être à l'écoute de ce que eux entendaient. De toute façon, je ne suis plus sûr qu'ils l'entendaient, parce qu'ils n'allaient pas aux rencontres de comités de citoyens puis ils n'étaient pas dans leurs bureaux. La seule place où est-ce qu'ils étaient prêts à rencontrer du monde, c'était effectivement dans leurs bureaux. Il n'était pas question de sortir du bureau ou de la suite ministérielle pour aller rencontrer des citoyens. Ça, c'est inquiétant, M. le Président, quand vous êtes élu de façon démocratique puis que vous refusez d'aller rencontrer des citoyens qui restent dans une municipalité, qui sont payeurs de taxes, puis qui vous demandent de l'information, puis qui veulent faire valoir leurs points de vue, je vais vous dire, très inquiétant. La seule fois qu'ils sont sortis, ils sont sortis sur la place publique, ils ont fait un point de presse puis ils ont dit en même temps: C'est une condition sine qua non, inquiétez-vous pas, il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour personne.

Je peux-tu vous dire une chose? Le projet, le budget a été déposé, M. le Président, il va y en avoir, des augmentations de taxes, il va y en avoir puis il va y en avoir plus que ce que la prévision de la ministre nous avait donné. Je vais vous dire, les députés du Parti québécois ont une côte à remonter, M. le Président, une très grosse côte, celui de la confiance envers la population, celui de l'écoute envers la population. Je vais vous dire, je ne suis pas tellement inquiet parce que les députés de l'aile parlementaire, dans toutes les régions du Québec que nous représentons, on est allés, nous, aux rencontres des comités de citoyens. On est allés, M. le Président, écouter ce qu'ils avaient à dire puis on s'est aperçu que la meilleure façon que les choses se fassent dans l'harmonie et dans un certain équilibre, c'était justement que le citoyen devait être consulté, parce que c'est lui qui paie le compte de taxes, M. le Président. Il veut avoir l'information, c'est tout à son honneur. C'est à l'honneur, normalement, des députés de l'Assemblée nationale de leur donner cette information-là, M. le Président.

Mais le projet de loi n° 40, il est bien, M. le Président, mais il arrive un peu trop tard. Il aurait dû être déposé le premier, avant même les regroupements de fusions forcées que ce gouvernement va faire à la grandeur du Québec, M. le Président, à la grandeur du Québec. Et je trouve ça, je le répète encore, extrêmement inquiétant de voir qu'à quatre jours de leur élection le député d'Abitibi-Ouest tenait un discours que... voilà deux semaines, le 8 novembre, M. le Président, le chef de l'opposition interroge sur les paroles, la déclaration du député d'Abitibi-Ouest. On demande au député si le premier ministre... le député va mettre son siège en jeu, M. le Président. Il sort de la Chambre, il va donner l'explication, puis, apparemment, c'était une «joke». Je vais vous dire une chose, le premier ministre, lui, là, il n'a pas dû la trouver drôle. Il n'a pas dû la trouver drôle. Je vais vous dire, M. le Président, je trouve ça... Et, quand on parle du discours, on verra bien, M. le Président, lors des prochaines élections, quand le premier ministre décidera naturellement, qui a un discours qui était honnête, qui avait un discours qui était à l'écoute de la population, qui avait un discours qui permet au citoyen de s'exprimer, qui a le discours qui permettait à ce que la démocratie s'exprime, M. le Président. Et c'est pour cette raison qu'on est élu, c'est pour cette raison qu'il y a des campagnes électorales, M. le Président.

Je vais vous dire, M. le Président, le projet de loi n° 40 que nous avons devant nous aujourd'hui est un projet de loi justement qui aurait dû guider l'ensemble de l'activité gouvernementale dans le monde municipal, parce qu'il atteint, M. le Président, comme je le disais, deux objectifs: celui d'avoir consulté le monde, celui d'avoir fait de la concertation, M. le Président, puis en même temps celui d'exercer le partage fiscal entre la municipalité de la Baie-James et l'ensemble des autres municipalités environnantes, M. le Président.

M. le Président, je terminerai en vous disant que, sur l'ensemble des projets de loi que le monde municipal, que la ministre des Affaires municipales a déposés, sur l'ensemble des réformes que le gouvernement a mises en place, il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que nous avons un gouvernement... Et ça a pris probablement les deux dernières années, les deux dernières années que les citoyens ont mises en effort, en énergie, que l'aile parlementaire a mises en effort, en énergie pour rappeler constamment le gouvernement pas à l'ordre, M. le Président, parce que j'ai l'impression qu'il décide constamment, il fait constamment à sa tête, mais de rappeler au gouvernement que ce qui est le plus important, c'est qu'il faut être à l'écoute de la population. Et ça, M. le Président, jamais dans les deux dernières années, dans le monde municipal, le gouvernement n'a démontré qu'il était à l'écoute du citoyen, qu'il respectait le citoyen, qu'il lui permettait d'être le décideur, parce qu'il est en même temps le payeur de taxes et l'électeur, M. le Président, l'électeur, celui qui vote au municipal, celui qui vote au provincial, celui qui vote à l'élection fédérale, M. le Président.

n(16 h 30)n

Et je vais vous dire, M. le Président, je suis très fier de ma formation de l'aile parlementaire, je suis très fier du critique aux affaires municipales, M. le Président, parce que ce qui est le plus important, c'est que notre discours est un discours honnête, un discours qui est à l'écoute de la population et un discours qui permet le respect de la démocratie. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je reconnais le député de Pontiac. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Middlemiss: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Il est malheureux, lorsque les gens n'ont pas la même opinion, qu'on soit appelés des «malhonnêtes». Ça, c'est malheureux que ce soit dit ici, dans cette Chambre, par surtout un des seniors de l'Assemblée nationale.

Toutefois, M. le Président, nous sommes au stade de l'étude du principe de la loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, et ce projet de loi modifie les dispositions... Ça, c'est les notes explicatives. Tantôt, le député d'Abitibi-Ouest nous disait qu'on ne connaissait pas la région puis on ne connaissait pas le projet de loi, mais on va lire les notes explicatives, M. le Président, puis après ça on pourra élaborer sur ça.

Ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi sur le développement de la région de la Baie James qui régissent la municipalité de Baie-James. Le projet de loi confère à la municipalité de Baie-James son propre conseil municipal et il introduit différentes mesures concernant son fonctionnement. Oui, M. le Président, maintenant ça va être plus démocratique, il va y avoir un conseil, et ce ne sera pas des gens qui vont être imposés par le gouvernement. Ils vont avoir leur conseil, ça va être démocratique.

Ainsi, le projet de loi prévoit diverses modalités relatives à la constitution du conseil municipal, dont la provenance des membres, le mode de désignation du président et la durée de son mandat. Démocratie, M. le Président. On va aller chercher des gens un peu partout à travers le territoire, puis on dit: Regardez, maintenant c'est ça. C'est ça, la démocratie. Et, comme tout le monde l'a mentionné, bravo pour le député d'Ungava qui a réussi, lui, à convaincre la ministre des Affaires municipales que c'était la solution qui était voulue par le milieu et que ce serait la façon qui serait la plus démocratique pour ces gens-là, M. le Président, d'être capables de mieux se gérer.

Il prévoit également que le conseil de la municipalité peut exercer ses pouvoirs par règlement ou par résolution plutôt que par le mode actuel d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale. La vraie démocratie, M. le Président.

Le projet de loi prévoit aussi que le gouvernement peut permettre à la municipalité de Baie-James de déclarer sa compétence à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, sur tout ou partie de son territoire ou sur le territoire de l'une ou plusieurs des villes de Chapais, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami, ainsi que les localités situées sur le territoire de la municipalité.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités présentes sur le territoire de la municipalité, le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit aussi que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus.

M. le Président, c'est ça, et on dit... on fait la comparaison, que, heureusement, ce projet de loi a respecté le voeu des gens de la Baie-James et des municipalités, et on a fait le parallèle de dire: Pourquoi on n'a pas réussi dans la région de l'Outaouais? Je vais parler de la région de l'Outaouais, je viens de là. Pourquoi nous n'avons pas réussi à convaincre la ministre? Regardez, on pourrait s'asseoir, négocier. Et, si le problème, c'est qu'il y a des municipalités où leurs taxes sont plus élevées et que c'est des municipalités qui sont moins bien nanties, est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver ce qu'on appelle ici le «tax sharing», M. le Président? C'est ça, c'est ça qu'on a dit à la ministre: Pourquoi, pourquoi ne pas permettre aux députés, mais, en plus, pas aux députés, mais spécialement les citoyens, M. le Président... Parce que, de plus en plus, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau de l'éducation, les commissions scolaires, on a commencé à regrouper, faire des grosses commissions scolaires, des grandes municipalités, et tout ce que ça fait, c'est que le citoyen, il est encore plus loin, plus loin de la décision.

Premièrement, il y a moins de représentants, parce que, lorsqu'il y a une municipalité où il y a six conseillers municipaux, aujourd'hui on le remplace par un. Donc, ça veut dire que le citoyen qui, déjà, trouvait peut-être ça un peu difficile, cette grande bureaucratie, il est pris aujourd'hui à faire affaire avec un conseiller. Même si le conseiller est très bon, il n'aura peut-être pas tout le temps, M. le Président, d'être capable de s'occuper des préoccupations de ces citoyens-là.

Et il y a toujours une tendance, M. le Président, que... Et là je vais vous... Une tendance de vouloir tout amener vers les grandes villes, et je vais vous donner un exemple. Dans le comté de Pontiac, déjà, dans le passé, on avait un endroit où les gens pouvaient aller faire leur test de conduite, et ils le faisaient dans le milieu dont ils demeuraient, pas d'autoroute, pas de feux de circulation. Et, donc, M. le Président, c'est les endroits où ces gens-là conduisaient à tous les jours. Ils allaient au village, retournaient à leur ferme, ainsi de suite. Mais on a fermé ça. On l'a fermé pour ramener tout ça en ville. Et, maintenant, avec le vieillissement de la population ? et c'est là que ça fait mal ? les gens sont rendus à 70 ans, ils doivent maintenant e un examen de conduite à cet âge-là. Qu'est-ce qu'on fait? On les amène à la ville de Hull, on les amène sur l'autoroute, on les amène... Et qu'est-ce qui arrive? Ils ne réussissent pas à passer l'examen. Donc, ces gens-là perdent leur permis. Il n'y a pas de transport en commun dans ces régions-là. Est-ce qu'on va être obligés tantôt, là, M. le Président, de les prendre de leur ferme puis leur construire des maisons? On a déjà une pénurie de logements, est-ce que réellement c'est ça qu'on va faire? Donc, vous voyez, hein, une conséquence que personne ne... Mais il faut vivre dans une situation comme ça pour voir comment ça affecte les régions.

La même chose se produit au niveau des commissions scolaires. Qu'est-ce qui arrive? On fait de grandes commissions scolaires puis on va englober des petites municipalités à l'extérieur qui ont leur petite école. Mais ils ont besoin d'agrandir même pour leur propre population ou bien ils ont besoin d'avoir un gymnase, quelque chose pour que la communauté puisse se sentir partie de tout ça, de l'école, ainsi de suite. Mais on a une tendance de vouloir dire: Mais, regardez, là, il y a des écoles qui sont vides dans les centres urbains, on va vous transporter. On va vous transporter. Donc, on perd immédiatement, M. le Président, tout cet esprit communautaire dans les petites régions.

Déjà, M. le Président, il y a un exode de jeunes qui doivent partir pour aller gagner leur vie, et ils reviennent... Là, en plus, M. le Président, on met de côté une chose qui est bien importante. C'est vrai, sur le plan administratif, là, ce n'est certainement pas payant, sauf qu'il semble qu'il y a plus que ça, il me semble que nos régions... Et, souvent, c'est des régions-ressources, et on devrait certainement, M. le Président...

Et, donc, qu'est-ce qu'on dit, c'est-u malheureux que les citoyens du Québec, ceux qui ont été forcés dans une fusion forcée, n'ont pas eu la chance d'exprimer qu'est-ce qu'ils voulaient et que, si eux étaient bien nantis et étaient prêts à partager avec d'autres moins nantis pour qu'il y ait un équilibre dans le coût des taxes foncières...

n(16 h 40)n

M. le Président, on l'a vécu, nous autres, dans le passé, un regroupement. C'est le deuxième depuis 1974. Mais celui qu'on a eu en 1974-1975, M. le Président, on voulait nous imposer celui qu'on a présentement, sauf que dans la... Moi, je demeurais à Aylmer, et il y avait Aylmer, Lucerne et Deschênes, et on a dit: Non, ce n'est pas ça qu'on veut, et voici pourquoi. Déjà, Aylmer, Lucerne, Deschênes, on partage le service des incendies, on partage le service des policiers et on partage un service de loisirs. Donc, déjà, on avait quelque chose en commun. On a suggéré au gouvernement du temps de regrouper les trois municipalités et on a eu gain de cause. Donc, c'était un gouvernement qui a écouté ce que les citoyens voulaient avoir, et, M. le Président, jusqu'à tout récemment ou jusqu'au 1er janvier prochain, cette nouvelle ville d'Aylmer qui a 40 000 de population...

Et, aussi, c'est une ville qui avait un cachet tout à fait spécial. C'est que, Aylmer, dans la région de l'Outaouais, était l'endroit où la communauté anglophone était la plus populeuse, et les gens qui déménageaient dans l'Outaouais, dans les années récentes, choisissaient Aylmer à cause du fait qu'il y avait... 40 % de la communauté était anglophone et que la ville, même si ce n'est pas une ville bilingue, donnait les services à cette communauté-là, et donc il y avait cette appartenance. Aujourd'hui, laissez-moi vous dire qu'il y en a, des gens qui sont inquiets. J'espère que, dans la nouvelle ville, on pourra reconnaître, et sans avoir ce statut bilingue, d'être capable de donner les services à la communauté anglophone tels qu'elle les recevait avant le regroupement.

Mais, M. le Président, pourquoi, après les regroupements forcés, on a décidé de permettre à la région de la Baie-James de procéder de cette façon-là? Est-ce que c'est parce que c'est une région qui est différente des autres? Je sais que c'est une grande étendue, et je connais la région, M. le Président, parce que j'ai eu, comme ministre responsable de la Voirie... j'étais là lorsqu'on a construit la route du Nord, la route du Nord qui a permis d'avoir un deuxième accès à la Baie-James, la route du Nord qui a permis d'avoir accès à des mines, M. le Président. C'était une route économique qui a permis aussi... qui était là dans l'éventualité où Hydro-Québec voudrait faire d'autres nouvelles constructions ou des réparations des installations hydroélectriques qui sont déjà là dans la Baie-James, M. le Président, et je suis convaincu que cette route-là a permis à ces gens-là d'avoir un lien, un lien routier qui n'existait pas avant.

Donc, on connaît la région et, à ce moment-là, c'était le gouvernement de Robert Bourassa qui était là, et on avait réussi, M. le Président, à avoir un partenariat dans la construction ? et clé en main ? pour que ça soit fait plus vite. Et, dans ça, il y avait Hydro-Québec, le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et un entrepreneur forestier, M. le Président, parce qu'il y a aussi de l'exploration forestière dans cette région-là.

Donc, M. le Président, tout ce qu'on dit: Pourquoi les autres municipalités dans d'autres régions du Québec n'ont pas eu réellement l'opportunité ou la chance de discuter avec la ministre? Je sais, moi, que dans l'Outaouais on avait déjà, hein, une communauté urbaine, et il y avait eu des pourparlers, M. le Président, pour qu'on puisse, disons, se donner une structure, superstructure, le développement économique, parce que déjà, M. le Président, on a en commun le traitement des eaux usées, les usines de filtration des eaux. Donc, tout ça, c'est toutes des choses qui étaient sur une base régionale. La seule chose qui n'était pas sur une base régionale, M. le Président, c'était certainement le développement économique, et c'est vrai que des fois dans le développement économique, il y a des gens qui tirent la couverte, et en se tirant la couverte d'un côté comme de l'autre, on manque notre chance d'avoir des projets, et on ne se développe pas aussi vite qu'on devrait le faire.

L'excuse que le gouvernement a donnée pour notre cas, à nous autres, c'est que, de l'autre côté de la rivière, il était pour y avoir une grosse ville, la grosse ville d'Ottawa. Moi, je ne suis pas convaincu, M. le Président, que le fait d'avoir une grosse ville du côté du Québec versus la grosse ville de l'autre côté va certainement améliorer la chose. Il y a certainement d'autres choses qu'on devrait faire, tu sais, au Québec, pour assurer d'avoir plus d'investissements. Ce n'est certainement pas le fait d'avoir une grande ville contre l'autre grande ville qui va certainement améliorer et qui va rendre le Québec plus attrayant pour les investisseurs.

Donc, M. le Président, le... puis je voudrais, moi aussi, en passant, féliciter le député d'Ungava. Moi, j'avais eu le privilège de le connaître parce que, comme je vous disais tantôt, au moment où on a construit la route du Nord, M. le député d'Ungava était un employé de la Société de développement de la Baie James, si je ne me trompe pas, M. le Président, et j'avais eu l'occasion d'aller avec Benoît Bouchard, qui était à ce moment-là le ministre des Transports, et on est allés annoncer la construction de la route du Nord. Donc, M. le Président, je le connaissais avant, je le connais aujourd'hui et je voulais certainement profiter de l'occasion pour le féliciter et de peut-être lui demander, peut-être que je le ferai en privé: Qu'est-ce que tu as fait pour être capable de convaincre la ministre de donner un projet de loi démocratique, un projet de loi qui va faire le bonheur de presque tout le monde et qui va permettre, M. le Président...

Parce que, une des choses, c'est que la municipalité de la Baie-James avait beaucoup d'argent à cause des installations hydroélectriques, à cause des mines, à cause de l'exploitation forestière mais presque pas d'infrastructures, tandis qu'il y avait des municipalités qui, elles, étaient mieux organisées. Il y avait des infrastructures, mais il n'y avait pas une bonne base de taxes foncières. Et donc, c'est exactement ça, c'est que la municipalité riche va aider les pauvres, elle va partager... le partage, M. le Président, des sous obtenus par les développements soit dans le domaine de l'hydroélectrique, soit dans le domaine des mines ou soit dans le domaine des forêts, et c'est ça qu'est le projet de loi.

Et on dit, nous autres: Pourquoi que des projets de loi de cette nature n'ont pas été possibles pour d'autres régions du Québec? Au moins, si on avait tenté, M. le Président. Mais ça, tu sais, les fusions, elles ont été forcées. On n'a même pas eu la chance de le débattre, ça. Et, lorsque j'entends le député nous dire: On est malhonnête... parce qu'on a toujours été contre les fusions qu'on parle comme ça. Mais, lorsque j'entends la ministre dire que c'est de la législation, c'est des projets, donnant l'impression aux gens que, parce que la majorité ministérielle, M. le Président, parce que la majorité ministérielle, elle a voté pour ce projet de loi, que tout le monde était d'accord. Loin de ça, M. le Président. C'est que ces projets de loi là, M. le Président, on ne les a même pas votés puis on n'a même pas eu la chance de regarder les amendements. Ça a été le bâillon. Ça a été le bâillon. En plus de ne pas nous permettre de discuter de ces choses-là, on a mis le bâillon et on a apporté des changements à la dernière minute.

Donc, M. le Président, si, de ce côté-ci, on nous traite de malhonnêtes parce que, aujourd'hui, on prend le temps de dire: Regardez, on est pour le projet de loi n° 40 et on se questionne pourquoi. Pourquoi qu'une solution semblable à celle-ci n'était pas disponible même pour discussion pour la région de Québec, la région de Montréal et la région de l'Outaouais, si les gens auraient voulu avoir quelque chose de cette nature-là? Tu sais, on a toujours commencé à dire: Regardez...

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste deux minutes. Et on a toujours indiqué qu'il y avait des villes-centres, les villes-centres n'avaient pas suffisamment d'argent pour les services qu'ils donnaient à leurs populations des banlieues. M. le Président, il y avait une façon de le faire, c'est que, normalement, les villes-centres, c'est là où se situent les commerces, se situent les industries. Et est-ce qu'on n'aurait pas pu remettre, M. le Président, surtout dans le cas des commerces, une partie de la taxe de vente pour compenser? Parce que, en réalité, c'est là où les gens vont faire leurs courses, acheter des choses, et ils dépensent beaucoup plus dans ces... Est-ce que ça n'aurait pas été une des solutions ou un «tax sharing» d'une autre façon?

n(16 h 50)n

M. le Président, je pense que le gouvernement a manqué une bonne chance de démontrer qu'ils étaient démocrates, ils respectaient le voeu de la population. Heureusement pour les gens de la région de la Baie-James, il y a un peu de démocratie. Et, comme je vous ai dit tantôt, j'ai hâte d'avoir l'occasion d'en parler avec le député et de savoir quelle a été sa formule, parce que, en réalité, moi, dans mon comté, il y a encore d'autres municipalités que la ministre pourrait vouloir regrouper, en région. Mais je ne suis pas convaincu, M. le Président, que ce serait une bonne chose à faire, de nous forcer encore dans d'autres régions, parce qu'on parle beaucoup des MRC supralocales et qu'on voudrait que certaines infrastructures, M. le Président, soient financées par les municipalités qui s'en servent.

Donc, M. le Président, vous me faites signe qu'il ne me reste plus de temps du tout. Je vous remercie beaucoup, et à bientôt.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Pontiac. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, et je vais reconnaître le prochain intervenant. Il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole et responsable des dossiers gouvernementaux. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole sur la Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, le projet de loi n° 40.

J'étais à mon bureau et j'ai entendu le discours du député d'Abitibi-Ouest. Je me disais, M. le Président: S'il y en a un qui est mal placé en Chambre pour faire la morale ou la leçon à l'opposition, c'est bien lui, c'est bien lui. Pourtant, d'entendre ce qu'il disait, je n'en revenais pas. C'était d'ailleurs son vieux discours habituel: L'opposition, les répondeurs automatiques, on pèse sur le bouton «on», et puis ils nous répètent la même chose. On l'a déjà entendu à plusieurs reprises et à combien de reprises, le député d'Abitibi-Ouest, nous tenir ce discours-là. Des fois, il n'a pas grand-chose à dire. On lui demande de prendre la parole et c'est à peu près ce qu'il répète.

Pourtant, M. le Président... puis le député de Limoilou lui a bien rappelé l'hypocrisie de son gouvernement, c'est de ça qu'il s'agit. L'hypocrisie gouvernementale, parce que, en 1994, le député d'Abitibi-Ouest, il était critique aux affaires municipales. Donc, en principe, il suivait un petit peu ce que son parti faisait au niveau des affaires municipales. Il prenait la parole en Chambre pour l'opposition officielle de l'époque et il aspirait à former le gouvernement. Et, d'ailleurs, il a été membre du Conseil des ministres pendant un mandat, je pense, quatre ans, cinq ans, en tous les cas, quelques années. M. le Président... Et puis, par la suite, c'est sûr qu'il nous a dit que tout ça était une grande farce; c'était une «joke». Pour les citoyens dans mon comté de Marquette, M. le Président, ils n'ont pas trouvé ça drôle bien, bien.

Mais revenons en 1994, le 8 septembre. C'était joué assez gros, dans le journal Le Soleil: «Élections 1994. Gendron, député d'Abitibi-Ouest, se moque de la crainte maladive de la mairesse de Sainte-Foy. Pas question d'imposer une ville unique, affirme le PQ.» Il parlait au nom du Parti québécois. Sa déclaration, ses propos, je vais les citer: «Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec. Selon le député, l'approche du PQ en matière de regroupement de services et de fusions tient explicitement compte de la volonté des citoyens.»

Quelle hypocrisie, M. le Président, à la lumière des faits qu'on connaît aujourd'hui, à deux niveaux. Au niveau des affaires municipales, on l'a bien vu, l'arrogance du gouvernement de ne pas consulter la population, de ne pas tenir compte de la volonté de la population, même si c'est la population qui paie, ce sont les citoyens qui paient les taxes municipales. Nous, de ce côté-ci, on se dit: Les citoyens qui paient ont le droit de décider, ont le droit de donner, à tout le moins, leur point de vue.

Mais le député d'Abitibi-Ouest, à l'époque... parce que c'était dans les airs, hein? Mme la mairesse de Sainte-Foy avait raison à l'époque, même si le député lui donnait tort. Elle avait flairé ce qui s'en venait au niveau du programme politique du Parti québécois qui serait en train d'imposer des fusions forcées. Mais, non, le député d'Abitibi-Ouest, lui, tentait de rassurer tout le monde.

Ça a été la même chose au niveau des services de santé, en 1994. Moi, chez nous, M. le Président, on a perdu notre hôpital et on a perdu notre ville. Deux mandats du gouvernement du Parti québécois: premier mandat, on a perdu notre hôpital; deuxième mandat, on a perdu notre ville. Je pense qu'à Saint-Léonard c'est la même chose, vous avez perdu votre ville ? un peu partout. Pourtant, rien de ce que les tenants, les ténors du Parti québécois disaient pendant les campagnes électorales n'annonçait une telle chose.

Tantôt, le député de... l'ancien ministre de la Santé, M. le Président, j'oublie... Le député de Charlesbourg, j'ai relu ses propos récemment, alors qu'il était ministre de la Santé, en 1995, tout ce qu'il disait au niveau de la réforme de la santé. Il disait ceci en 1995. À Montréal, sur le territoire de la région métropolitaine, il y avait 2 000 lits de courte durée de trop. On allait fermer... Et, voici le plan qui était planifié dans les moindres détails, on allait fermer 2 000 lits de courte durée pour, par la suite, les transformer en lits de longue durée, et qu'on ne fermerait pas des lits tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas créé un système alternatif parallèle, c'est-à-dire les lits de longue durée. C'est le discours qu'il nous tenait, et il répétait constamment comment, de cette façon-là, on allait améliorer la qualité des soins au Québec. C'est un discours qu'il a répété ad nauseam, et nous, de l'opposition, il nous accusait de ne rien connaître dans le domaine de la santé.

M. le Président, au niveau de l'hôpital que j'ai perdu dans le comté de Marquette, l'hôpital a été fermé en avril 1996, et là on promettait de transformer les lits de courte durée... Il y en avait une centaine à cet hôpital-là, 120, si ma mémoire est fidèle. On allait les transformer en lits de longue durée, l'hôpital deviendrait un CHSLD. On s'était donné un horizon de deux à trois ans pour faire la transformation. Donc, en 1995, les décisions sont prises, soit dit en passant, neuf jours après la campagne référendaire. Parce que le député de Robert-Baldwin avait bien demandé au ministre, le député de Charlesbourg à l'époque, de se prononcer avant la campagne référendaire parce que les décisions étaient prises. Ils ont décidé d'attendre les résultats du référendum, et, devant la défaite référendaire, là, les mauvaises nouvelles s'abattaient sur le Québec, les mauvaises nouvelles s'abattaient au niveau du comté de Marquette. Toujours est-il, M. le Président, qu'on est en l'an 2001, cinq ans après la fermeture de l'Hôpital général de Lachine, aucune transformation n'a encore eu lieu. Et on prévoit, dans le meilleur des scénarios, que l'ex-Hôpital général de Lachine pourra devenir un CHSLD au milieu de l'année 2004, donc huit à neuf années plus tard.

Alors, voyez-vous la méfiance qui s'installe de ce côté-ci de la Chambre? Premièrement, les péquistes ne disent rien de leurs véritables intentions en campagne électorale, prennent des décisions lorsqu'ils sont au gouvernement, prétendent, lorsqu'ils sont au gouvernement, au niveau de la prise de la décision, que ça va améliorer les services de santé, et on constate, nous, quelques années plus tard, véritablement dans quel fouillis notre système est présentement, oeuvre du député de Charlesbourg, oeuvre du gouvernement du Parti québécois. Personne au Québec ne pourra prétendre qu'on a amélioré les services de santé au Québec.

Le même parallèle au niveau des affaires municipales. Même parallèle parce que, en 1994, le député d'Abitibi-Ouest cachait les véritables intentions de son gouvernement à venir. Ils allaient forcer des fusions au niveau de différents territoires, notamment le territoire de l'île de Montréal. Par la suite, on dépose le projet de loi et là on prétend que les comptes de taxes vont baisser pour à peu près tous les citoyens. Rappelez-vous combien de fois l'opposition officielle, nous avons cité les communiqués de presse et les soi-disant études du gouvernement qui laissaient entendre qu'à peu près neuf citoyens sur 10 connaîtraient des baisses de taxes au niveau du territoire de l'île de Montréal. On a vu récemment, avec le dépôt du budget par le comité de transition, qu'on est très, très loin du compte, M. le Président, et on a hâte de voir aussi quel impact ça aura au niveau des services, parce que le compte de taxes, c'est une chose, et les services à la population, c'est autre chose.

n(17 heures)n

Alors, vous comprenez, quand le gouvernement dépose un projet de loi comme le projet de loi n° 40 qui tient compte de la volonté de la population, qui fait suite à un consensus dans une région bien que ce soit une région éloignée du Québec, qu'il y a là des principes, que nous disons: Ces principes-là auraient dû être appliqués dans le cadre des fusions forcées.

Et le député d'Abitibi-Ouest nous dit que les libéraux ne font aucune nuance, que c'est complètement différent, qu'on ne peut pas comparer l'un à l'autre. Pourtant, il s'agit bien d'une réorganisation municipale, il s'agit bien également d'assurer une meilleure équité fiscale entre différentes municipalités sur un même territoire. Comment se fait-il qu'on a trouvé le modèle que les libéraux proposaient, M. le Président, comme alternative aux fusions forcées? Comment se fait-il qu'aujourd'hui on trouve cette solution alléchante et intéressante, alors qu'au moment des prises de décision on n'a jamais voulu envisager une telle hypothèse? C'est là qu'est le problème.

Tout au cours du débat sur les fusions forcées, mon collègue le député de Hull a toujours mis de l'avant une autre alternative, une autre possibilité pour assurer une meilleure équité fiscale, mais sans enlever ces communautés aux citoyens, sans enlever leur municipalité. Et on sait que les citoyens ont un sentiment d'appartenance très fort à leur municipalité, on sait que les municipalités également ont pris des décisions avec les argents, les taxes provenant des citoyens pour que soient améliorés les services, leur donner de nouveaux services ou tout simplement leur donner un fardeau fiscal moins important parce qu'on avait accumulé certains surplus au fur et à mesure que les années se sont déroulées et, par la suite, les municipalités décidaient de les redonner à leurs citoyens.

Alors, nous avons mis de l'avant plusieurs alternatives, plusieurs scénarios, et là le député d'Abitibi-Ouest nous fait rigueur de faits... nous fait des reproches plutôt de faire des parallèles entre le projet de loi n° 40 et la loi n° 170 qui a été adoptée, comme le disait si bien le député de Pontiac, à coups de bâillon, à coups de centaines et de centaines de pages d'amendements qu'aucun parlementaire n'a eu la chance de regarder et d'étudier.

On nous a mis un couteau sur la gorge, M. le Président, on a décidé de passer ce projet de loi là à toute vapeur, et on laisse entendre par la suite que ça va être dans l'intérêt, dans le meilleur intérêt des citoyens. J'ai hâte de voir parce que la réforme municipale, on le sait, se dirige vers le même cul-de-sac que la réforme de la santé.

Et la réforme de la santé, on la vit maintenant depuis 1995. Chez nous, à Lachine, M. le Président, il n'y a pas d'amélioration de services. Un hôpital a été fermé, un autre hôpital vit coupure par-dessus coupure par-dessus coupure budgétaire, d'année en année. On n'a pas créé un seul lit de longue durée de plus, dans le comté de Marquette, depuis la fameuse réforme du ministre Rochon, pas un seul lit de plus.

Et, pire que ça, on prend des sommes d'argent, 2,5 millions de dollars de fonds publics, pour chauffer et entretenir un bâtiment qui est vide. On est face à un gouvernement qui a complètement perdu le contrôle de ce qui se passe au niveau de la santé à travers la province de Québec, particulièrement chez nous, sur le territoire de la métropole. On est face à un ministre de la Santé qui est complètement débordé, qui ne sait plus où donner de la tête. Il est dans sa tour d'ivoire, ici, à Québec, dans son bureau, il a un discours creux et court, rigueur et compassion. Il ne veut pas savoir ce qui se passe sur le terrain. La seule chose qu'il sait, il a des commandes du ministre des Finances, du premier ministre pour imposer des coupures budgétaires sans tenir compte de l'impact au niveau des services.

On fait face à un gouvernement qui est en fin de régime, M. le Président, un gouvernement qui est en fin de régime, qui n'a pas d'imagination, qui a perdu le contact avec la population. Et les élections partielles dans les différents comtés sont une preuve éloquente du fait que le gouvernement a complètement perdu le contact avec les réalités dans les régions, un gouvernement qui n'écoute plus, qui pense posséder des solutions, et des députés par la suite qui osent venir faire la morale à l'opposition, alors que ces députés-là ont pris position, ont annoncé des choses qui se sont avérées fausses dans le temps, M. le Président. Ces mêmes députés là viennent nous faire la morale.

Pourtant, c'est mon collègue le député de Chomedey qui avait demandé au député d'Abitibi-Ouest s'il ne voulait pas mettre son siège en jeu. M. le Président, au début, il a dit oui. Au début, il a dit oui, mais, par la suite, il s'est rendu compte de ce qu'il avait dit et là il s'est rétracté, il a dit: Non, non, non, c'était juste une blague que je faisais. C'était juste une blague que je faisais. Où est le courage de ce député-là qui n'est pas capable de se tenir debout, qui, dans les fins d'un débat, d'une période de questions ? puis on sait comment ça se passe, M. le Président ? il dit: Moi, je suis prêt à mettre mon siège en jeu que je n'ai jamais fait ces affirmations-là. Pourtant, le député de Chomedey et le chef de l'opposition lui montrent ces affirmations-là, et, par la suite, ce même courageux député recule et dit: Non, non, non, c'était une blague, savez-vous, c'était une blague. Puis il a le courage de venir nous faire la morale aujourd'hui.

Moi, si j'avais été lui, je serais resté assis bien tranquillement, j'aurais dit à mon whip: Ce n'est pas une bonne idée que je prenne la parole sur le projet de loi parce que j'ai déjà été critique au niveau des affaires municipales et, savez-vous, j'ai fait des déclarations à l'époque qui ont trompé la population, qui ont trompé la population dans la région de Québec puis à travers la province, parce qu'on laissait entendre que jamais...

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aurais aimé le faire à la fin des propos, en vertu de l'article 212, très clair, puis vous savez que l'expression «tromper» est antiparlementaire, donc je le fais tout de suite. Et, à la fin de l'intervention, je ferai valoir l'article 212 pour rétablir des faits parce qu'on déforme mes propos.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous reviendrez en vertu de l'article 212, je vais vous reconnaître...

M. Gendron:«Tromper», c'est inacceptable tout de suite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur votre question de règlement, vous savez qu'on ne peut pas accuser un député de tromper la population. Je vous demanderais de poursuivre votre exposé sur le projet de loi n° 40.

M. Gendron: Non, M. le Président, je regrette.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est quoi?

M. Gendron: Simplement, tout de suite, il faut retirer les paroles. Il ne peut pas me prêter des intentions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va, ça va.

M. Gendron: Il a employé l'expression «tromper».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer vos dernières paroles que vous avez dites à ce sujet-là.

M. Ouimet: M. le Président, pour les fins du débat, on aura compris qu'il a induit la population en erreur, s'il ne l'a pas trompée. Je les retire, M. le Président, mais les faits sont là, là.

Les faits sont là, le député peut tenter de jouer sur les mots, dire qu'on n'a pas le droit de dire «tromper». Je me rends à votre décision, mais n'en demeure pas moins qu'on induit la population en erreur, hein. Lorsque vous avez dit, M. le député d'Abitibi-Ouest: «Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec», on se retrouve avec quoi aujourd'hui? Au 1er janvier 2002, il y aura une ville unique à Québec suite à vos décisions, et vous faites partie de l'équipe ministérielle, vous faites partie du gouvernement.

Qu'avez-vous fait à cet égard-là? Vous avez carrément induit la population en erreur. Je ne peux pas dire «tromper», ça va, mais vous l'avez induite en erreur, la population, pas à n'importe quel moment, au moment des élections de 1994, dans le cadre de la campagne électorale, le 8 septembre 1994, à quatre jours du jour du scrutin, M. le Président. C'est ce que vous avez fait. La population n'est pas dupe. La population n'est pas dupe. La population se rappelle aussi que jamais, ni en 1994 ni en 1998... En 1998, vous n'avez jamais parlé de fusions forcées puis, en 1994, vous n'aviez jamais parlé du carnage que vous alliez faire au niveau des hôpitaux et des services de soins de santé. Mais la population n'est pas dupe, vous regarde aller. Moi, quand je me promène chez nous, M. le Président, les gens disent: On en a soupé du Parti québécois, on en a soupé des gestes qu'il pose. Ça nous coûte plus cher, puis on a moins de services, puis par ailleurs il y a du gaspillage qui continue.

n(17 h 10)n

L'exemple que je donnais dans ma propre circonscription en est une preuve éloquente. Et, M. le Président, on voit un premier ministre qui s'est promené pendant combien d'années à couper des rubans puis à donner des subventions à des entreprises qui n'en avaient pas de besoin, à regarder des panneaux publicitaires où on voit quelqu'un les bras ouverts avec le drapeau du Québec. Ça a coûté 5 millions de dollars, cette bebelle-là, M. le Président. Pour faire quoi? Pour dépenser des fonds publics pour dire aux Québécois qu'ils devraient avoir confiance, M. le Président? Puis ils viennent nous faire la morale par la suite, dans le cadre du discours sur le budget, qu'il faut se serrer la ceinture.

La population a compris, M. le Président. Comme le député de Limoilou le disait, nous sommes prêts à des élections. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette. M. le député d'Abitibi-Ouest, en vertu de 212. Alors, je dois vous lire l'article 212: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de brèves explications sur le discours qu'il a prononcé» ou le discours antérieur. «Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.» M. le député.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement, j'emploie l'article que vous venez de citer, très court, très succinctement. C'est marqué: Propos mal compris ? je n'interprète pas ça ? mais... ou déformés. Alors, je me prévaux de la disposition où on interprète, à l'article 212, que, lorsque nos propos ont été déformés, on a le droit de donner de brèves explications. Ça va être très court.

Dans la même citation... Dans la même citation du 8 septembre 1994, il est très clairement mentionné que, avec 1 500 municipalités dont plus de la moitié ont moins de 1 000, une réorganisation est certainement souhaitable. Une réorganisation municipale est certainement souhaitable. C'est tout simplement ce que je veux dire. Quand on cite l'article au complet, il y a de tout ce qu'il faut pour tout le monde, le premier bout, puis le deuxième bout qui dit: Vous pouvez également envisager des regroupements. Qu'on la cite au complet, je n'ai pas de trouble à vivre avec. Je l'ai fait, je le répéterais...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons les débats sur le projet de loi n° 40, et je cède la parole à Mme la députée responsable de la formation de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de Sauvé. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi n° 40 qui est la Loi qui modifie la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. Je vous dis que je le fais avec plaisir, d'autant plus que nous avons, bien sûr, l'intention d'appuyer ce projet de loi. Et, ça va faire changement, depuis que je suis députée, je n'ai pas encore eu l'occasion, moi, d'appuyer un projet de loi déposé par la ministre des Affaires municipales, parce que, jusqu'à maintenant, la ministre des Affaires municipales ne m'a jamais donné l'occasion de pouvoir dire tout simplement, avec une certaine fierté, qu'on avait écouté et consulté la population du Québec. Or, pour la Baie-James, c'est un peu différent, M. le Président, et c'est pour ça que ça va me faire plaisir de décrire ce que prévoit ce projet de loi et, de la même foulée, de décrire, M. le Président, ce à quoi n'ont pas eu droit les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord que je représente, par le comté de Sauvé, comme députée de Sauvé. Ces citoyens-là n'ont pas eu le droit à être écoutés, et les élus de Montréal-Nord, les élus municipaux de Montréal-Nord, n'ont pas eu le droit d'être écoutés à l'instar, pourtant, de ceux de la région de la Baie-James.

M. le Président, le projet de loi n° 40 modifie, donc, l'organisation municipale sur le grand territoire de la Baie-James en transformant la municipalité de la Baie-James en un organisme supralocal qui se verra attribuer les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté, d'une MRC. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que cet organisme-là, qui est l'équivalent d'une MRC, sera, entre autres, chargé d'implanter et d'administrer une formule de partage fiscal, ce qu'on appelle aussi dans ce milieu-là plus familièrement encore le «tax base sharing».

M. le Président, je trouve ce projet de loi intéressant, et c'est avec plaisir que nous allons l'appuyer, pour différentes raisons. Mais la première raison, c'est que ce projet de loi est tout à l'honneur des citoyens et citoyennes et des élus de la région de la Baie-James. Et je vais prendre le temps, M. le Président, de leur expliquer, à ces citoyens et citoyennes, aux élus de la région de la Baie-James... de les inviter à savourer leur chance, parce que, à l'échelle ensuite du Québec, il n'y a pas beaucoup d'autres citoyens... Depuis trois ans, à tout le moins, il n'y a vraiment pas d'autres citoyens, à l'échelle du Québec, qui auront eu cette chance d'être écoutés, entendus par le gouvernement du Parti québécois.

Ce à quoi on a assisté dans la région de la Baie-James, c'est d'ailleurs... Ça me plaît à répéter les propos du député d'Ungava, qui représente ces citoyens et citoyennes et ces élus, qui a très bien décrit le processus. Dans son allocution, il y a maintenant quelques jours, les mots qu'il a utilisés, c'étaient des processus de dialogue... Ah, mon Dieu, «dialogue», on est loin de fusions forcées, là, sur le dos des élus municipaux, là, on parle de «dialogue», on parle de «consensus». On est loin de projets de loi adoptés dans un bâillon en fin de session, sans même que les députés aient pu le lire, là. On parle de consensus et on parle aussi de patience, dans le sens qu'on a pris le temps de faire en sorte que les élus d'une région, avec l'assentiment de leurs citoyens et citoyennes qu'ils représentent, en arrivent à une entente.

«Dialogue», «consensus», «patience», il me semble que c'est des mots que, depuis trois ans, on n'a pas assez souvent entendus dans le milieu municipal dirigé... sous la gouverne du Parti québécois, M. le Président. Et c'est dans ce sens que je veux prendre le temps, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi n° 40, d'adresser très sincèrement mes félicitations aux élus de la région de la Baie-James, ceux qui représentent les citoyens et citoyennes et ceux qui font ça, M. le Président, toujours, toujours avec dans l'idée qu'ils le font dans le meilleur intérêt de leurs citoyens et citoyennes. Et ces élus, qu'on a invités au dialogue, au consensus, ils ont eu la patience de discuter entre eux. Et quelle a été la meilleure formule qu'ils ont trouvée, M. le Président? Bien, c'est une formule de partage fiscal, et c'était une des propositions qui a toujours été sur la table lorsqu'on a parlé de réorganisation municipale. C'était de prendre le temps de discuter de formules de partage fiscal pour effectivement en arriver à une meilleure équité dans des régions du Québec.

M. le Président, je veux également souligner que ce projet de loi, c'est comme un vent rafraîchissant ? enfin! ? dans le milieu municipal du Québec, puisque c'est un projet de loi où, clairement, là, on a décidé de faire confiance aux élus municipaux.

Moi, M. le Président, à Montréal-Nord, sur l'île de Montréal, j'ai un maire, M. Yves Ryan, qui depuis 38 ans s'était mérité la confiance des électeurs, des électrices, des citoyens et des citoyennes de la ville de Montréal-Nord. M. le Président, je pense que vous êtes à même d'apprécier, vous qui êtes un élu également d'expérience ici, en cette Chambre, vous êtes à même d'apprécier le pan d'histoire, l'héritage que ça signifie lorsqu'un élu municipal réussit pendant 38 ans à obtenir la confiance de ses citoyens et ses citoyennes, plébiscité à plusieurs occasions sans opposition.

M. le Président, je crois que l'aspect tragique avec les projets de loi sur les fusions forcées qu'on a connus depuis trois ans, c'est le fait qu'un individu comme M. Yves Ryan, comme les conseillers et les conseillères municipales de la ville de Montréal-Nord, plusieurs avec de nombreuses années d'expérience, la totalité d'entre eux respectés, et je vous dirais même, M. le Président, aimés de la population de Montréal-Nord, eux n'ont pas eu le droit ni à l'écoute ni au dialogue ni au consensus, et surtout, on a tout simplement décidé qu'on ne leur faisait pas confiance. C'est comme si M. Yves Ryan, maire depuis 38 ans de la ville de Montréal-Nord, là, il n'avait plus le droit de parole ? il n'avait plus le droit de parole ? pour l'avenir de sa ville et l'avenir des citoyens et des citoyennes de Montréal-Nord.

M. le Président, moi, je suis encore ce qu'on peut appeler une «jeune députée»; je suis dans mon premier mandat. Ça fait trois ans, mais je suis une élue, je suis une élue dans cette Chambre. M. le Président, je représente les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, et moi non plus, je n'ai pas eu le droit de parole sur le projet de loi n° 170, sur le projet de loi n° 24. M. le Président, moi, je suis une élue de ces citoyens-là, et je n'ai pas eu droit de parole. Je n'ai même pas eu le droit de lire la liasse d'amendements déposés en pleine nuit dans un bâillon où on avait en moyenne... On avait calculé ça. Si je me souviens bien, M. le Président, ça donnait 11 secondes par député si on avait décidé, tout le monde, de prendre la parole, cette nuit-là. J'ai eu droit à ça, moi, 11 secondes que, finalement bien sûr, je n'ai pas pu prendre. C'est ça, le traitement qu'on a réservé à des élus, entre autres, dans plusieurs régions du Québec, mais entre autres, dans la région de Montréal ? pas juste des élus à l'Assemblée nationale du Québec mais ces élus municipaux, ceux qui sont aussi en première ligne, directement en contact avec les citoyens.

Donc, c'est pour ça que je vous disais que j'espère que les citoyens et citoyennes de la région de la Baie-James vont savourer leur chance. J'espère qu'ils réalisent leur chance, parce qu'ils sont devant un projet de loi où un principe de base fondamental qui aurait dû être là tout au long de cette réorganisation municipale qu'a connue le Québec depuis trois ans, c'est une notion de confiance minimale vers des élus qu'a choisis la population que sont les élus municipaux.

n(17 h 20)n

Je vous disais, M. le Président, que ce projet de loi fait d'autant plus confiance aux élus qu'on donne enfin à la région de la Baie-James une organisation municipale en bonne et due forme, parce que, jusqu'à maintenant, M. le Président, dans cette région qui est bien particulière, on en conviendra, avec les distances que cela implique entre les municipalités en cause, jusqu'à maintenant c'était plutôt la Société de développement de la Baie James qui nommait des personnes membres d'un conseil d'administration. On parlait d'un conseil d'administration d'une municipalité qu'on appelle la municipalité de la Baie-James. Mais vous voyez qu'on n'était pas devant un processus nécessairement électif, on était bien devant une société, la Société de la Baie James, qui nommait des personnes à un conseil d'administration. Donc, on appelait ça une municipalité, mais vous voyez jusqu'à quel point c'était une municipalité avec un statut tout à fait spécial.

Nous passons maintenant... M. le Président, par le principe du projet de loi n° 40, nous passons maintenant à un vrai conseil municipal d'une nouvelle ville, composé entre autres des maires, des élus des villes de Chapais, de Matagami, de Chibougamau et de Lebel-sur-Quévillon. Donc, vous voyez, là, quand je vous disais qu'on a fait confiance aux élus, non seulement on leur fait confiance parce qu'on les a écoutés sur leur volonté, ce qu'ils voyaient, eux, comme la meilleure organisation municipale dans leur territoire, mais on leur fait d'autant plus confiance que c'est eux qu'on met autour de la table pour gérer cette ville. On invite les maires et les élus autour de la table de cette structure supralocale pour enfin gérer ce grand territoire. Ça, c'est un message de confiance vers les élus. On ne leur a pas dit: Prenez la porte. Parce que, finalement, c'est ça qu'on a dit aux maires des villes de banlieue touchées par les différentes fusions dans les régions de Montréal.

Est-ce que vous pourriez poser la question au maire de Montréal-Nord, M. le Président? Ça faisait 38 ans ? 38 ans ? qu'il représentait les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord et, cavalièrement, le gouvernement du Québec a tout simplement dit aux citoyens et citoyennes de Montréal-Nord: Votre maire, là, on lui dit «bye-bye». Il peut prendre la porte.

Et je trouve encore aujourd'hui, M. le Président, je trouve ça inconvenant, ça dépasse la mesure et ça dépasse mon entendement, M. le Président, qu'un gouvernement ait pu se comporter ainsi puis que, en cette Assemblée nationale, on ait pu adopter sous bâillon des lois forçant des fusions municipales qui dénaturaient, par essence même, de façon essentielle, le lien de confiance entre l'électeur et l'élu municipal, M. le Président.

Je voudrais aussi rapporter des propos du député d'Ungava dans son allocution, lorsqu'il a lui-même présenté le projet de loi n° 40. Il a indiqué jusqu'à quel point, pour lui, c'était un projet de loi qui allait permettre une autonomie de cette région-là, une autonomie de la région dans la gestion des affaires locales. Et ça m'a frappé, M. le Président, quand j'ai écouté son allocution, parce que c'est ça, l'essence d'une organisation municipale, c'est bel et bien d'être en mesure d'organiser et d'offrir des services de qualité à un niveau local, et c'est ce que permet le projet de loi n° 40, parce que le projet de loi n° 40 reconnaît des entités mais tout simplement les invite, à un niveau supralocal, à partager une certaine assiette fiscale. Ça ne dénature pas la réalité à un niveau local, ça ne dénature pas le lien de confiance du citoyen avec son administration municipale. Et je crois que le député d'Ungava avait raison de se réjouir de voir un projet de loi qui allait enfin permettre une vraie autonomie d'une municipalité dans sa région au niveau des affaires locales.

Je vous disais, M. le Président, si vous permettez, que le projet de loi n° 40 également, ce qu'il présente d'extrêmement intéressant, et ce à quoi n'ont pas eu droit les citoyens, entre autres, que je représente sur l'île de Montréal, les citoyens de Montréal-Nord, c'est cette formule d'une structure supralocale où on amène, par consensus, par dialogue, une structure de partage fiscal, comme je vous disais, qu'on appelle «tax base sharing».

Ce que ça indique, M. le Président, tout simplement ? c'est peut-être trop simple ? c'est qu'on amène plutôt les gens qui représentent la population, les élus, à discuter entre eux pour une redistribution de la richesse des municipalités entre elles. On ne parle pas de fusions forcées, là, on parle de dialogue, on parle de consensus pour parler d'une redistribution de la richesse à un niveau régional.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'au moment où il y avait les grandes tensions du côté du gouvernement du Parti québécois, où on entendait là... Ils n'en avaient pas parlé lors de l'élection, ils n'avaient pas de mandat pour faire ça. En 1994, déjà on disait: Pas question d'imposer une ville unique. Bien, effectivement, on a été pris par surprise, hein, au lendemain de l'élection de 1998, quand ça s'est mis à parler de grande réorganisation municipale, et je ne vous cacherai pas qu'il n'y a pas juste les citoyens qui étaient inquiets, il n'y a pas juste les députés membres de l'opposition officielle qui étaient inquiets. Vous vous rappellerez comme moi qu'il y avait des députés du Parti québécois, là, qui travaillaient fort. Ils ont travaillé fort, ils ont tenté de défendre leur population, leurs citoyens et citoyennes. Puis je vous rappellerai qu'il y en a, des députés, à l'époque, qui s'étaient levés. Le député de Saint-Jean, hein, il avait même amené un projet de loi devant cette Chambre pour parler d'une organisation supralocale avec une formule de partage de l'assiette fiscale. Mais la ministre des Affaires municipales l'avait amené ? je ne dirai pas forcé, là, c'est assez d'utiliser ce mot-là avec la ministre des Affaires municipales ? on va dire qu'elle l'avait amené à retirer son projet de loi en cours de session. Il y a aussi le député de Marguerite-D'Youville qui en avait aussi parlé. Lui, il est sur la Rive-Sud de Montréal. Il en avait aussi parlé, de dire: Bien, peut-être, ce qui conviendrait le mieux aux citoyens et citoyennes que je représente, c'est le fait de pouvoir parler d'un partage d'une assiette fiscale, M. le Président. Toutes ces idées-là...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Moi, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs députés de l'autre côté qui veulent me dire qu'eux autres avec avaient émis cette idée-là, M. le Président. Ça se peut. Ça se peut qu'il y en a plusieurs d'entre vous qui avaient plus ou moins officiellement dit que la meilleure idée, c'était le partage de l'assiette fiscale. C'est plein de bon sens, d'ailleurs. Mais la ministre des Affaires municipales... et le gouvernement du Parti québécois, lui, a décidé qu'il rejetait toutes ces propositions. Vous vous en souviendrez, M. le Président, on n'est pas passé uniquement par-dessus les bonnes idées des citoyens et citoyennes, on n'est pas passé uniquement par-dessus les élus municipaux, M. le Président, on n'est pas passé uniquement, de façon très cavalière, par-dessus les propositions des députés de l'opposition officielle, mais je vous rappellerai, M. le Président, que ce gouvernement-là est passé par-dessus ses propres députés qui sont assis dans ces banquettes-là, de l'autre côté de la Chambre, et qui, eux aussi, plus ou moins officiellement mais parfois publiquement, ont dit que la meilleure solution pour leur région, c'était une formule de partage de l'assiette fiscale.

M. le Président, je voudrais aussi vous rappeler... Souvent, la ministre des Affaires municipales dit: J'ai déposé les études, il y a eu plein d'études qui ont été faites. Je vous dirais, M. le Président, il y a eu un rapport, là, de base, là, qu'on appelle le rapport Bédard, qui a été déposé. Moi, dans le rapport Bédard, nulle part j'ai vu la proposition de dire: Il faudrait faire des fusions forcées, que le monde en veuille ou n'en veuille pas, que les élus se défendent ou ne se défendent pas, ma proposition, c'est des fusions forcées. Vous l'avez, l'affaire, là, Mme la ministre, c'est ma proposition. On ne peut lire nulle part cette proposition dans le rapport Bédard. Par contre, vous serez capable de retrouver dans le rapport Bédard des propositions qui concernent une certaine logique qu'on appelle le partage de l'assiette fiscale dans une région donnée. Gardez l'identité des villes, gardez les sentiments d'appartenance, mais amenez, par dialogue et consensus, comme d'ailleurs ça existait déjà à un certain degré, un degré assez important au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, mais amenez sur une plus grande base encore les élus à parler de partage de l'assiette fiscale.

M. le Président, ce que je trouve regrettable, c'est, alors qu'on peut amener cette formule pour la région de la Baie-James, les citoyens et citoyennes de Montréal, de Québec, de Sherbrooke, de Trois-Rivières, de Jonquière, de Shawinigan, eux, n'ont pas eu droit. Moi, je n'ai jamais vu une étude faite, là, clairement, là, sur la formule du partage de l'assiette fiscale pour ces régions-là. Et, une fois de plus, M. le Président, le projet de loi n° 40, qui, lui, là, tout simplement, là, tiens, pour une région donnée, on l'essaie, cette formule-là, bien, le projet de loi n° 40 me donne l'occasion de déplorer le fait que ce gouvernement-là n'a pas fait ses devoirs sur cette formule qui convenait pour le mieux à la situation des citoyennes et des citoyens de Québec.

n(17 h 30)n

Je vais vous faire la comparaison entre la région de la Baie-James et même la région de Montréal. Vous savez pourquoi on parle d'un partage de l'assiette fiscale là-bas? C'est parce que la municipalité de la Baie-James elle-même, c'est une très grande municipalité, mais c'est elle qui profite de la présence sur son territoire de plusieurs compagnies minières et forestières. C'est elle également qui a la plupart des installations d'Hydro-Québec. Vous comprendrez que c'est elle qui encaisse, hein, le plus gros des argents de sa taxe foncière. Or, c'est les villes environnantes, les villes de Chapais, de Chibougamau, de Matagami, de Lebel-sur-Quévillon, c'est ces villes-là qui, elles, doivent avoir les infrastructures pour accueillir les travailleurs et les travailleuses de la municipalité de la Baie-James. Est-ce que ça ne vous rappelle pas une certaine situation à Montréal, M. le Président, ? hein? ? Montréal, ville-centre, ville qui a des grandes installations, ville qui a une certaine richesse foncière, ville aussi qui doit supporter des coûts qu'engendre la situation sociale dans ce contexte mais également des villes environnantes ? et je pense à la couronne nord, je pense à la couronne sud ? qui sont des villes où de plus en plus... et je dois le déplorer moi-même comme citoyenne de l'île de Montréal, mais des couronnes où va, entre autres, la population qui parle français et qui choisit plutôt de quitter l'île de Montréal pour aller vivre en banlieue.

Alors, vous voyez que les situations, malgré leurs grandes différences, ont quand même des éléments comparables où on peut voir que... on peut se poser la question: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas réussi dans la grande région de Montréal, avec la rive nord, avec la rive sud, à parler d'un vrai système de partage de l'assiette fiscale?

M. le Président, je terminerai en vous rappelant également un autre propos qu'a tenu le député d'Ungava dans cette Chambre. Le député d'Ungava a pris le temps, comme ça, de dire dans son allocution qu'il avait aussi proposé un comité de travail, que lui-même pilote, qui est un comité de travail qui se penche sur un système de redevances dans sa région, vous savez, que les régions qui ont des ressources naturelles puissent toucher des redevances pour l'exploitation de ces ressources naturelles là. Or, j'ai trouvé ça amusant. J'ai trouvé que c'était une bonne idée, surtout que c'est le Parti libéral du Québec, dans son programme lors de son dernier grand congrès des membres, qui l'a inscrit en toutes lettres, ce principe de redevances vers les régions-ressources, M. le Président.

Je terminerai tout simplement en félicitant les citoyens et citoyennes de la Baie-James, en déplorant que les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord n'aient pas eu la même chance. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je cède la parole maintenant à M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'eusse pensé que mes collègues ministériels auraient eu quelque chose à dire sur ce projet de loi, mais évidemment ils se taisent. Et ils se taisent parce qu'ils prennent bien conscience de la manière dont fonctionne la ministre des Affaires municipales et qui est responsable aussi de la Métropole, c'est-à-dire une manière complètement incohérente.

Ma collègue la députée de Sauvé vient d'expliquer très clairement qu'il y a dans ce projet de loi, dans ce qui est mis de l'avant dans le projet de loi n° 40, M. le Président, des éléments intéressants, et c'est pour ça que nous allons voter en faveur du projet de loi n° 40.

Par contre, on se trouve... on se demande: Comment se fait-il que cette ministre, la ministre des Affaires municipales, se réveille au bon sens lorsqu'il s'agit de la Baie-James, mais, lorsqu'il s'est agi du territoire de l'île de Montréal, lorsqu'il s'est agi du territoire de la ville de Québec, lorsqu'il s'est agi du territoire de la ville de Saguenay, elle a déraillé complètement, elle n'a eu aucun sens pour écouter les citoyens?

Alors, M. le Président, ce que l'opposition veut faire aujourd'hui, c'est profiter du fait qu'on débat d'une loi comme la loi n° 40, qui est une bonne loi, pour dire: Nous aurions souhaité, de côté-ci de la Chambre, que les principes qui vous ont guidée lorsque vous avez pensé cette loi... Et, on va la regarder ensemble, M. le Président, tout à l'heure article par article, les principes qui vous ont guidée, Mme la ministre, lorsque vous avez pensé la loi n° 40, vous auriez dû, d'après nous, les appliquer lorsque vous avez forcé une fusion des municipalités, tant sur l'île de Montréal que dans la ville de Québec, ou dans la ville de Trois-Rivières, ou dans la ville de Saguenay.

Vous savez, M. le Président, ça a été dans une fin de session, sans possibilité de débattre. Vous étiez même sur le trône, on ne savait même plus les amendements. On avait à peu près un pied et demi d'amendements. Il n'y a pas un parlementaire ici, dans la Chambre, qui savait ce qu'il y avait dans la loi. On s'est sorti avec une loi qui est tellement bizarre que, suivant les endroits où vous êtes dans la ville de Montréal, vous avez trois conseillers qui s'en vont directement siéger à la ville, d'autres ont des conseillers de district, d'autres n'ont pas de conseiller de district, d'autres ont un conseiller supplémentaire. On a un méli-mélo, un fouillis, une loi qui avait été mal pensée, mal appliquée, mal faite, mal planifiée en ce qui a concerné la loi sur la ville de Montréal, M. le Président, et je dois dire que nous n'avons même pas eu la chance, de ce côté-ci de la Chambre, de pouvoir en discuter.

Ma collègue, la députée de Sauvé, avait fait un petit calcul. La manière dont se préparait le débat lorsque nous avons approuvé la loi n° 170 lui avait laissé, à chaque parlementaire, sur le pied et demi... Et, quand j'entends par pied et demi, il faut penser que c'était ça de papier, d'amendements à la loi. Comprenez bien, hein, ça de papier et d'amendements à la loi, et, pour discuter du pied et demi de papier et d'amendements à la loi n° 170, M. le Président, ma collègue vous a expliqué tout à l'heure que nous aurions eu tous 11 secondes. Alors, 11 secondes, ce n'est pas tellement long, M. le Président, vous avez à peine le temps de vous lever, de commencer à dire: M. le Président, je voudrais... Et, immédiatement, au bout des 11 secondes, vous vous asseyez parce que vous avez terminé votre intervention. C'est ça, M. le Président, que, de ce côté-ci, nous n'acceptons pas.

M. le Président, on s'est gaussé de part et d'autre quant à la position de notre formation politique sur les fusions. Nous étions et nous restons profondément opposés à la manière dont se sont passées les fusions forcées tant à Montréal qu'à Québec, qu'à Trois-Rivières ou au Saguenay. Nous proposons la solution suivante, de relaisser aux citoyens la possibilité de s'exprimer lorsque viendra le moment. Si les fusions s'avèrent être quelque chose d'éminemment profitable tant pour le compte de taxes que pour la structure économique ou sociale de telle ou telle municipalité, nous faisons confiance aux citoyens. C'est eux qui devront décider, lorsque tous les chiffres et les termes seront mis de l'avant, c'est eux qui devront décider si, oui ou non, il était opportun ou il est opportun de maintenir les fusions ou de procéder éventuellement à ce qu'on appelle une défusion lorsque les coûts seront mis de l'avant.

Mais, M. le Président, il reste néanmoins un principe fondamental que, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne voulons pas imposer aux citoyens, mais nous voulons laisser aux citoyens le choix. Notre parti n'est pas le parti qui se veut le promoteur de la défusion, nous sommes les promoteurs de la démocratie, c'est-à-dire le promoteur de ceux qui pensent que le citoyen, lorsqu'on parle de ces structures municipales, a le droit de s'exprimer, le droit de pouvoir dire son point de vue, M. le Président.

n(17 h 40)n

Je reviendrai sur le projet de loi n° 40 en rappelant que le projet de loi n° 40 est un projet de loi qui s'est fait avec l'accord des différentes municipalités qui proposent une structure qui reconnaît pleinement le rôle de chacun des citoyens et des structures municipales des différentes villes qui vont être intégrées dans cette municipalité de la Baie-James, à savoir les villes de Chapais, Chibougamau et Lebel-sur-Quévillon, et, de plus, si vous voulez, les conseils locaux, actuellement, des localités de Radisson, Beaucanton, Val-Paradis et Villebois que vous connaissez bien, M. le Président, je n'en doute pas. C'est une structure que l'on met sur pied et qui n'annihile pas ? faites bien attention ? nous n'annihilons pas, avec le projet de loi n° 40, les structures municipales existantes, mais nous créons, par ce projet de loi, un mécanisme de concertation pour que les élus municipaux de chacune de ces municipalités de ces territoires puissent se concerter et avoir des politiques communes.

Vous voyez, M. le Président, que le conseil de cette nouvelle municipalité, cette nouvelle supramunicipalité, va être composé des maires existants, c'est-à-dire du maire de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, de Chibougamau et de Matagami, que les présidents des conseils locaux, des quatre conseils locaux dont je vous ai parlé tout à l'heure, à savoir Radisson, Beaucanton, Val-Paradis et Villebois, seront aussi membres du nouveau conseil de la municipalité avec la possibilité de s'adjoindre, pour avoir un meilleur équilibre, une personne choisie par les personnes qui sont soit maires, soit présidents de conseils locaux et qui viennent, qui sont des résidents du territoire de... à l'exclusion de ceux de la ville de Chapais, de Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et de Matagami, et des localités. Alors, on aura un conseil, M. le Président, une structure supramunicipale.

Je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur un article, si vous me permettez, et qui est l'article qui crée en quelque sorte un fonds. Alors, je prends l'article 9, M. le Président. L'article 9 modifie la loi par l'introduction d'un nouvel article, l'article 39.2, et qui va se lire de la manière suivante: «Le conseil de la municipalité ? par le sens conseil de la municipalité, on pense cette nouvelle municipalité de la Baie-James ? peut, par règlement ? c'est-à-dire de sa propre autorité ? constituer un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier...» Et on continue après sur... Entre qui? Les personnes qui sont concernées par cet équilibre fiscal et financier.

Il est important de bien comprendre, M. le Président, que la loi reste très vague sur comment fonctionnera le fonds et à quoi il servira. Et c'est sain parce que ce projet de loi est un projet de loi qui est essentiellement basé sur une confiance que l'on fait aux élus municipaux qui viennent de la ville de Chapais, de Lebel-sur-Quévillon ou des territoires de la Baie-James. Parce qu'on fait confiance aux élus municipaux, la loi ne va pas introduire une multiplicité de règlements sur la manière dont doit être géré le fonds, de savoir quelle est la contrepartie de chacun... doit contribuer au fonds. Au contraire, la loi dit ici: Nous créons un fonds ayant comme but l'équilibre fiscal, mais nous faisons confiance... Nous faisons confiance aux élus municipaux pour gérer ce fonds et aussi pour savoir comment il devra être alimenté, comment les gens contribueront au fonds. Et, c'est quelque chose qui est éminemment sain dans ce projet de loi, on respecte par ce choix-là... on respecte la possibilité, pour l'élu municipal, de jouer pleinement, pleinement son rôle, M. le Président.

Et, je ne viens pas du tout plaider contre le projet de loi, dire qu'il aurait fallu mettre des règlements, dire que les contributions auraient dû être au prorata des revenus de chacune des municipalités, je crois qu'il est sage de donner l'instrument... Comme législateurs, nous donnons l'instrument, mais nous faisons confiance aux élus locaux municipaux pour savoir comment ils doivent utiliser l'instrument que nous leur donnons, que nous leur confions, que nous créons aujourd'hui par cet article 39.2, M. le Président.

Et je pense que nous avons ici l'image parfaite de ce qui devrait être fait dans le monde municipal. Nous avons l'image parfaite d'un projet de loi qui fait confiance aux élus municipaux, ce qui ? et ma collègue de Sauvé et les personnes qui ont intervenu avant moi l'ont rappelé ? n'a malheureusement pas été le cas dans ce qu'on a appelé la saga des fusions forcées sur l'île de Montréal, sur la ville de Québec, sur la ville de Trois-Rivières, sur la ville de Saguenay.

Il n'est pas inutile de rappeler que l'Union des maires de banlieue, la défunte Union des maires de banlieue avait, dans sa sagesse, un moment pensé une structure qui était voisine de celle qui est actuellement proposée dans la loi n° 40. Mais ce gouvernement, tellement, tellement désireux de mépriser la démocratie, tellement désireux d'atteindre ses buts sans consultation, vous en avez fait que peu de cas, M. le Président.

Je peux me permettre, M. le Président, de vous rappeler à quel point aussi ce projet de loi est respectueux des élus municipaux dans l'article 39.3, qui est l'article qui suit l'article 39.2. Vous voyez que l'article 39.3 va donner un pouvoir, un pouvoir au gouvernement d'étendre évidemment, éventuellement, les juridictions et les frontières des différentes municipalités, alors que nous avons malheureusement été habitués dans le cas des fusions forcées à des décisions arbitraires de la part du gouvernement. Ce projet de loi, je vais vous le dire, M. le Président, c'est important de bien comprendre à quel point la philosophie a changé, la philosophie est redevenue beaucoup plus acceptable: «Le gouvernement peut, à la demande...» Je répète:

«39.3. Le gouvernement peut, à la demande de la municipalité formulée par une résolution adoptée à l'unanimité de son conseil, permettre à celle-ci de déclarer sa compétence [...]:

2° à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, sur tout ou partie de son territoire.»

L'important ici, M. le Président, c'est de bien comprendre que le pouvoir que le gouvernement aura quant aux extensions et aux juridictions éventuelles de cette municipalité ne pourra pas se faire d'une manière arbitraire telle qu'on l'a malheureusement connue à Montréal, mais ne se fera qu'à la demande, à la demande de la municipalité. Autrement dit, la municipalité n'aura pas le pouvoir d'étendre son territoire, etc., mais elle pourra demander au gouvernement de procéder par décret, le cas échéant. Mais ce gouvernement, lui, n'a pas ce pouvoir par la loi. Le gouvernement dit: Dans le cas des municipalités du territoire de la Baie-James, je respecte, je respecte les élus locaux et je ne procéderai à une redéfinition du territoire qu'à la demande, qu'à la demande de la municipalité.

Et permettez-moi de vous dire, permettez-moi de vous dire, M. le Président, si ce principe avait été établi dans les cas des fusions forcées des villes sur le territoire de l'île de Montréal, dans le cas des fusions forcées dans le cas du territoire de Trois-Rivières, dans le cas des fusions forcées dans le cas du territoire de la ville de Québec, dans le cas des fusions forcées dans le cas du territoire de la ville de Saguenay, on n'aurait pas eu les difficultés que nous avons malheureusement connues, M. le Président.

n(17 h 50)n

Donc, il y a un principe, un principe important que le... Le principe du bon sens, M. le Président, comprenez-moi bien, c'est le principe du fait que nous reconnaissons l'autonomie des élus, des élus locaux, principe que nous saluons voir nommément inscrit ici, dans la loi, à l'article 39.3, mais qui a été oublié malheureusement lorsqu'il s'est agi des municipalités dont j'ai fait la nomenclature tout à l'heure, M. le Président.

Je me permets aussi... Le même principe continue à s'appliquer lorsque vous voyez les articles subséquents, lorsqu'on lira: «Le gouvernement peut, à la demande de la municipalité formulée par résolution adoptée à l'unanimité de son conseil, modifier un décret...» L'article... est remplacé par: Le gouvernement peut, à la demande de la municipalité ainsi formulée, pouvoir procéder à des modifications du territoire.

Alors, M. le Président, je dois dire que, de notre côté, nous ne pouvons que saluer ce projet de loi n° 40. Il correspond, dans son esprit, essentiellement à ce que nous pensons qui est sain et juste dans les relations entre le gouvernement et les municipalités. Nous pensons que la philosophie qui sous-tend le projet de loi est une bonne philosophie. Nous pensons que l'approche que le gouvernement a choisie dans le cas de la constitution de la municipalité de la Baie-James, la philosophie qui est basée essentiellement sur le respect, sur le respect des élus locaux, sur le respect du pouvoir que les élus locaux peuvent avoir de gérer leur propre destinée est un principe qui est sain, M. le Président.

Mais nous devons déplorer, et je déplore comme tous les membres ici de l'opposition, je déplore que ce principe qui est éminemment sain a été oublié lorsqu'on nous a enfoncé dans la gorge, sans débat démocratique, la loi n° 170. Je rappelle bien: sans débat démocratique, parce que les parlementaires ? vous, monsieur, aussi ? vous n'avez eu que 11 secondes, réellement, pour discuter d'une pile d'un pied et demi d'amendements, ce qui était profondément inacceptable, M. le Président, et que nous n'accepterons pas et que nous n'avons pas accepté et que nous n'accepterons pas dans le futur. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 41.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 41, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 20 novembre 2001, sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre du Revenu. Cet amendement a été déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, l'amendement proposé par M. le ministre du Revenu est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: ...

Une voix: Non.

Des voix: Adopté.

Une voix: Demain, demain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À vous d'intervenir, Mme la députée. Alors, Mme la députée de... porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud, je vous cède la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je sais qu'il nous reste très peu de temps avant l'ajournement de nos débats là-dessus. Je vais donc devoir poursuivre un peu plus tard, lorsque le gouvernement décidera de rappeler ce projet de loi.

C'est un projet de loi quand même fastidieux, M. le Président. Le projet de loi n° 175, c'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, pour vous dire que je ne peux pas vous parler de ce projet de loi là en quatre minutes, c'est tout simplement parce que ça nous a pris d'abord six jours et près de 25 heures, aux membres de la commission des finances publiques, pour passer à travers les 290 articles qui étaient regroupés en 15 sujets. Et, comme si ce n'était pas assez, le ministre du Revenu, responsable de ce projet de loi, a aussi déposé 68 amendements, à la veille de la fin des travaux de la commission.

Alors, je veux d'abord prendre quelques minutes pour féliciter et remercier les fonctionnaires, les légistes et autres experts du ministère qui nous ont préparé pas moins, M. le Président, que 2 029 pages de textes pour nous résumer chacun des articles de la loi, les mettre en contexte et expliquer la nature des modifications proposées à la Loi sur les impôts. Alors, ces gens-là, on le sait, ont fait leur travail mais ils l'ont bien fait et ils ont aussi accepté de répondre à d'autres commandes de l'opposition officielle concernant les 139 articles qui comportaient des modifications de nature technique, «légistique» ou terminologique et grammaticale.

Alors, de façon générale, M. le Président, le projet de loi n° 175 vient réduire l'impôt des particuliers et comporte aussi plusieurs mesures fiscales qui sont bonifiées. Par exemple: le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfant, de même que le crédit d'impôt pour frais d'adoption. Le gouvernement abaisse également à 33,3 % le taux d'imposition sur les gains en capital issus d'un don, et crée un crédit d'impôt remboursable d'un maximum de 4 000 $ pour les athlètes de haut niveau. C'étaient des mesures, M. le Président, qui étaient espérées déjà depuis longtemps.

En ce qui concerne l'impôt des sociétés, le projet de loi n° 175 crée aussi une série de différentes mesures pour venir en aide aux entreprises. Par exemple: le crédit d'impôt pour les solutions de commerce électronique; les crédits d'impôt pour les entreprises installées dans le Technopôle Angus de Montréal; les crédits d'impôt pour les entreprises oeuvrant dans le domaine de l'aluminium, mais uniquement celles qui sont installées au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Les secteurs de l'optique, de la photonique et du laser installés à Québec bénéficieront eux aussi des largesses du gouvernement avec une prolongation jusqu'en 2003 du crédit d'impôt remboursable. De même, le secteur de l'édition et du livre ne sera pas en reste, puisque le projet de loi n° 175 instaure un nouveau crédit qui représente 40 % des frais préparatoires et 30 % des frais de main-d'oeuvre nécessaires à l'impression. Il en est de même pour la production cinématographique ou télévisuelle québécoise, qui sera admissible à un crédit d'impôt pour les dépenses de main-d'oeuvre.

Ce projet de loi instaure également un plafond global pour le crédit remboursable pour la création de fonds d'investissement et un nouveau crédit d'impôt de 50 % pour les exploitants de centres financiers internationaux, mais à l'égard des dépenses de démarchage relatives à un fonds d'investissement étranger.

En ce qui concerne l'opposition officielle, M. le Président, nous avons tenté de déposer un amendement pour faire en sorte d'étendre aux régions de la Mauricie et de la Côte-Nord... pour faire en sorte que ces avantages reliés au secteur de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean soient aussi disponibles pour les régions de la Côte-Nord et les régions de la Mauricie, ici représentées par notre ministre du Revenu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce, je vais vous interrompre et je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, et vous indiquant qu'il vous reste à peu près 25 minutes à votre droit de parole sur le rapport de la commission. Alors, bon appétit à vous tous et bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre nos travaux.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat que nous avons suspendu cet après-midi, à 18 heures, sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre du Revenu. Cet amendement est déclaré recevable.

Alors, Mme la députée de Beauce-Sud avait son droit de parole à ce moment-là, et je m'en vais lui céder la parole pour poursuivre son intervention. Mme la députée.

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, au moment où nous avons ajourné nos travaux, vers 18 heures, j'étais en train de parler du plafond global pour le crédit d'impôt remboursable pour la création de fonds d'investissement et un nouveau crédit de 50 % pour les exploitants de centres financiers internationaux à l'égard des dépenses de démarchage relatives à un fonds d'investissement étranger.

n(20 h 10)n

On avait aussi parlé à ce moment-là qu'on avait tenté, du côté de l'opposition officielle, de déposer un amendement pour faire en sorte d'étendre aux régions de la Mauricie et de la Côte-Nord les mêmes avantages reliés au secteur de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Malheureusement, M. le Président, la présidente de la commission a jugé que cet amendement était irrecevable parce qu'il comportait une dépense fiscale pour le gouvernement. Alors, j'ai demandé au ministre de déposer à ma place cet amendement afin que les entreprises de ce secteur, situées principalement en Mauricie, dans sa région, M. le Président, dans la région du ministre, et sur la Côte-Nord, dans la région du député de Duplessis, qui est également membre de la commission des finances publiques, alors afin que ces deux régions-là puissent également bénéficier des mêmes avantages pour le même genre de travail que les entreprises du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Or, M. le Président, j'ai dû essuyer un refus de la part du ministre, une fin de non-recevoir de la part de la présidente, alors le ministre nous disant qu'il était solidaire des mesures contenues au budget 2000-2001. Quelle déception, quelle déception, M. le Président, surtout venant de la part d'un ministre responsable d'une région, la Mauricie, qui connaît un fort taux de chômage, très élevé par rapport à l'ensemble du Québec.

Alors, je suis sûre que ce que je suis en train de discuter là, à ce moment-ci, va intéresser le député de Rivière-du-Loup qui justement questionnait en Chambre cet après-midi ? plutôt, il faut dire ce matin maintenant ? qui semblait le préoccuper... C'était pour nous une nouvelle préoccupation, semble-t-il. Mais, quant à mon collègue, par exemple, de Kamouraska-Témiscouata, qui est le critique ou le responsable de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, eh bien, lui, il a tenu à dénoncer cet après-midi même cette façon de faire du gouvernement. Et, vous me permettrez de le citer au texte du communiqué de presse, le député de Kamouraska-Témiscouata disait ceci: «Le premier ministre tente de berner les gens en justifiant sa décision de ne pas ouvrir les mêmes crédits d'impôt à la Côte-Nord sur le fait que la région de la Côte-Nord ne transforme pas d'aluminium.»

Je ne sais pas si le député de Duplessis, lui, est d'accord avec ça, mais je suis certaine qu'il ne l'est pas. Comment les entreprises de la région de la Côte-Nord peuvent-elles s'inscrire dans la deuxième et troisième transformation de cette matière si les mesures sont plus alléchantes ailleurs au Québec? Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, par exemple, mais on a vu aussi qu'à Montréal il s'était installé des entreprises de transformation de l'aluminium qui ne bénéficiaient pas de ces crédits d'impôt là, mais d'autres crédits d'impôt pour s'être installées dans la région de Montréal.

Alors, selon mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, les politiques du gouvernement Landry ont pour effet de diviser les régions entre elles plutôt que de reconnaître leur complémentarité et l'apport particulier de chacune au développement économique du Québec. Il poursuit en disant: «Les mesures du budget 2001-2002 ont créé de l'espoir dans la région, mais la réalité est tout autre en ce qui concerne l'aluminium. En effet, les documents du ministère des Finances sur la stratégie de développement pour les régions-ressources comme la Côte-Nord précisent spécifiquement, M. le Président, que les activités admissibles aux crédits d'impôt pour la vallée de l'aluminium ne sont pas admissibles aux crédits d'impôt pour les régions-ressources. Le gouvernement a, en plus, le culot de menacer des entreprises qui sont productrices d'aluminium, comme Alouette et Reynolds, de limiter leur potentiel hydroélectrique si elles ne s'engagent pas dans la voie de la transformation.» Eh bien, selon le député de Kamouraska-Témiscouata et selon ma vision des choses aussi, c'est inacceptable, M. le Président.

Le projet de loi n° 175, M. le Président, modifie également la taxe de vente du Québec, et ça, de différentes façons. L'une d'elles, et qui a fait l'objet d'un débat de une heure précédant l'étude détaillée du projet de loi, concernait la détaxation de la fourniture d'un véhicule acquis uniquement afin de le fournir à nouveau par vente ou par location à long terme. L'objectif visé par cette mesure est, bien entendu, de permettre aux exportateurs de véhicules automobiles du Québec d'exporter tout en maintenant l'intégrité du régime. En d'autres mots, là, ça veut dire qu'on ne doit pas taxer un véhicule qui ne roulera pas au Québec, hein? C'est la prémisse qui soutient notre politique fiscale en cette matière-là. C'est le véhicule qui est taxé, et non l'exportateur. Tout le monde comprend ça.

Or, dans tous les cas où un exportateur au Québec a acquis un véhicule à l'extérieur du Québec mais à l'intérieur du Canada pour ensuite l'exporter aux États-Unis, par exemple, eh bien, le ministère du Revenu refuse le remboursement de la taxe de vente du Québec au motif que le lieu d'affaires du concessionnaire n'était pas situé au Québec. En fin de compte, le ministère, ce qu'il est en train de faire, M. le Président, là, c'est qu'il s'approprie la taxe de vente du Québec pour un produit qui est détaxé et exporté, ce qui va complètement à l'encontre de la politique fiscale de notre gouvernement.

Telle que rédigée, M. le Président, la loi coupe une part importante du marché d'exportation québécois vers les États-Unis, et ce n'est pas le cas en Ontario, ni au Nouveau-Brunswick, ni d'ailleurs dans aucune autre province canadienne. Alors, j'ai déposé un amendement de façon que le libellé de l'article 262 dans la loi n° 175 fasse référence aux véhicules exportés hors du Québec plutôt que hors du Canada. La présidente de la commission, malheureusement, M. le Président, a encore une fois de plus refusé de reconnaître cet amendement, puisque, selon elle, il amenait un élargissement de la dépense fiscale.

Or, M. le Président, ce n'est pas, nous, du côté du Parti libéral du Québec, ce que nous en pensons. Puisque cette fourniture est, selon notre politique fiscale, exportée et censée être détaxée, alors en quoi prive-t-on le gouvernement de recettes? Ça ne tient pas la route. On l'a débattu. Malheureusement, on le sait, le Parti libéral est minoritaire et en commission parlementaire et ici, en Chambre, et à chaque fois qu'on vote on perd nos votes. Bon. J'ai appris ça. C'est une des premières choses, une des premières leçons que j'ai apprises lorsque je suis arrivée ici, il y a quatre ans et demi.

n(20 h 20)n

Il faut savoir, M. le Président, que, si l'exportateur québécois est incapable de récupérer la taxe de vente du Québec sur un véhicule qu'il exporte aux États-Unis, bien il devient non concurrentiel par rapport à son concurrent de l'Ontario, par rapport aux autres exportateurs canadiens, puisque le montant de la taxe est supérieur à la marge bénéficiaire de l'exportateur. C'est clair, là? La taxe, le taux de la taxe est supérieur au profit que l'exportateur réalise en vendant son véhicule. Alors, comment voulez-vous rester en affaires et être exportateur, à ce moment-là? Ça, là, ça place le Québec dans une situation très difficile par rapport à nos concurrents canadiens, et cette mesure-là est d'autant plus aberrante que la taxe sur les pneus neufs, par exemple, qui est de 3 $ exigible sur les véhicules neufs vendus au Québec pour rouler sur les routes du Québec, lorsqu'on exporte un véhicule neuf du Québec en Ontario pour rouler en Ontario, on ne taxe pas ce 3 $ là par pneu parce que le véhicule ne roulera pas au Québec. Bien, de toute évidence, l'exportateur qui vend un véhicule aux États-Unis, bien le véhicule n'est pas fait pour rouler au Québec non plus. Pourquoi donc deux poids, deux mesures? Une règle pour les véhicules, pour les pneus neufs, une règle pour les véhicules qui sont exportés, deux taxes qui s'appliquent différemment selon les cas.

Voilà encore une fois, M. le Président, une preuve de l'incohérence de ce gouvernement dans l'application de ses politiques fiscales. Le Québec, là, se tire tout simplement dans le pied et le Québec nuit à ses propres exportations. Et, quand j'entends les beaux discours du ministre, du premier ministre et de la ministre des Finances sur la volonté qu'a le Québec d'exporter ses produits à l'extérieur du Québec ? à l'intérieur du Canada, c'est aussi bon ? je ne peux pas comprendre la logique de ce gouvernement-là. Je trouve ici, là, que c'est une belle leçon de principe de mondialisation pour notre premier ministre désigné.

Voilà encore une fois, M. le Président, une preuve de l'incohérence de ce gouvernement dans l'application de ses politiques ? le Québec, je l'ai dit, se tire dans le pied, nuit à ses propres exportations ? mais c'est aussi une preuve de l'attitude légaliste et méprisante du ministre du Revenu qui affiche un manque d'esprit et d'ouverture en refusant de présenter l'amendement que je souhaitais, que je lui donnais. Depuis février 2001 que cette situation a été portée à l'attention du ministre des Finances et du ministre du Revenu, et, M. le Président, croyez-le ou non, ça va faire bientôt un an, rien n'a encore été fait. Eh bien, en termes d'efficacité, on a déjà vu mieux.

Or, le 21 novembre, j'ai justement reçu un courriel de la part de l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles. Le 21 novembre, M. le Président, c'est la semaine dernière. Laissez-moi vous en lire quelques extraits écrits par Me Péloquin, qui représente l'Association québécoise des exportateurs d'automobiles. Il dit ceci: «Malgré toutes nos représentations auprès des fonctionnaires du ministère du Revenu, l'unique engagement a été la promesse que le ministre du Revenu recommanderait à la ministre des Finances de modifier sa position afin de nous permettre d'acheter et de vendre au Canada sans perdre la TVQ payée. Sur tout le reste, Revenu Québec n'a pas bronché. Je ne sais pas ce que la ministre des Finances fera, mais j'ai hâte de voir si les discours qui vantent l'exportation auront une application pour nous. J'ai présumé que la ministre des Finances suivra la recommandation de ce collègue, et nous demandons une mesure rétroactive à la date de mise en vigueur du régime. Plusieurs exportateurs ont des milliers de dollars de TVQ confisqués par Revenu Québec parce qu'ils ont fait tout simplement l'erreur d'acheter, mais surtout de vendre dans une autre province canadienne des automobiles qui, de toute façon, ont ensuite été exportées hors du Canada. Ce genre de boycott commercial ainsi que la pénalité imposée sont inacceptables. Quant à l'interprétation rigoureuse de Revenu Québec et le manque total d'initiative pour trouver une solution imaginative, c'est également un frein à l'exportation. Pour ce qui est de la lenteur de Revenu Québec, les dossiers traînent depuis octobre 1999.» Et c'est signé Me Denis Péloquin.

Mais laissez-moi vous lire, M. le Président, également un court extrait d'une lettre que Me Péloquin a fait parvenir à la ministre des Finances, le 20 novembre dernier, à ce sujet-là. Il dit ceci: «Mme la ministre, sans doute que les exportateurs d'automobiles du Québec sont, pour vous, une réalité que vous ignorez. Je me contenterai de vous dire qu'un petit groupe d'entrepreneurs du Québec, après des années de travail, exportent à travers le monde, et ce, à chaque année, pour environ 800 millions à 1 milliard de dollars de véhicules de luxe neufs, une valeur moyenne de 40 000 $ par véhicule. Nous ne demandons ni aide ni subvention à l'État, simplement de nous faciliter la vie et d'être traités comme les autres exportateurs.» Me Péloquin poursuit en disant que «chaque véhicule acquis ici et exporté injecte au Québec environ 4 000 $ par véhicule. Ça représente au total entre 80 et 100 millions de dollars d'argent neuf par année pour l'État québécois.»

Avec le ralentissement de l'activité commerciale, la situation est encore plus corsée et il faut faire rouler notre économie. Ça, là, c'est le leitmotiv de la ministre des Finances, dernièrement, faire rouler notre économie, alors que, présentement, on met des bois dans les roues de l'Association des exportateurs de véhicules au Québec.

Je poursuis dans la lettre de Me Péloquin à Mme la ministre des Finances. «Sans nos achats, plusieurs concessionnaires auraient déjà fermé leurs portes. Ce sont des mécaniciens, des vendeurs, des secrétaires, des commis aux pièces, etc., qui ont conservé un travail.» Et je suis certaine que vous connaissez tous, dans votre entourage ici, des gens qui sont dans cette situation-là. Il poursuit en disant: «Forcés trop souvent d'acheter dans d'autres pays pour ne pas payer de taxe de vente du Québec et ainsi enrichir les concessionnaires d'ailleurs, nous avons tenté de contourner les difficultés par des discussions avec le ministère du Revenu. Cependant, ce dernier s'estime lié par les directives du bulletin 99-1. Me Nathalie Simard, du cabinet du ministre du Revenu, nous a annoncé, le 9 novembre dernier, que le ministre du Revenu devait, la semaine dernière, vous faire une recommandation afin de modifier la politique établie.» On poursuit en disant que, «sur tous les aspects et demandes des exportateurs face aux difficultés rencontrées et aux interprétations rigides du ministère du Revenu, ce dernier s'est montré intraitable, estimant n'avoir aucune marge de manoeuvre». C'est signé: Me Denis Péloquin.

Vous me permettrez, maintenant, M. le Président, d'aborder les autres sujets qui touchent les entreprises dans le projet de loi n° 175. Il y a lieu justement de se questionner sur cette pléthore de nouveaux crédits d'impôt dont bénéficient les entreprises et qui finissent par coûter très cher aux contribuables du Québec en revenus manquants, finalement, pour financer les services de santé, les services d'éducation de même que les infrastructures routières qui sont désuètes, dans un très piteux état, tout le monde l'a reconnu. D'autant plus que, selon une étude de la firme d'experts-conseils KPMG, le Québec offrait, en 1999, l'environnement économique le plus concurrentiel des principaux pays industrialisés en Occident. C'est en effet au Québec que l'on retrouve, M. le Président, les coûts moyens les plus bas pour exploiter une entreprise. Le Québec détient également un avantage en ce qui a trait aux coûts de main-d'oeuvre, qui comprennent les salaires et avantages sociaux obligatoires payés par l'employeur.

n(20 h 30)n

Bien, si on est concurrentiel au chapitre des coûts salariaux, pourquoi faut-il donner tous ces généreux crédits d'impôt de 40 % sur la masse salariale que l'on a instaurés l'année dernière, au budget de l'année dernière, dans le projet de loi n° 97 et, encore aujourd'hui, dans le projet de loi n° 175? Sommes-nous en train de faire fausse route? Posons-nous les bonnes questions. Puisqu'il en coûte moins cher aux entreprises de s'installer au Québec, pourquoi avons-nous toujours un taux de chômage supérieur aux autres provinces canadiennes et aux États-Unis? Et, quand on regarde les mesures sectorielles, telle la vallée de l'aluminium, par exemple, pourquoi le Saguenay?Lac-Saint-Jean, dont la situation économique est très comparable à celle de la Mauricie, qui repose sur une structure économique similaire, pourquoi la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean jouit-elle d'un tel avantage, alors que pas la Mauricie? Alors que pas la Côte-Nord? Pourtant, le niveau de l'emploi se ressemble dans les deux régions. Mauricie, par exemple, et Saguenay?Lac-Saint-Jean, s'il y a une différence, M. le Président, bien elle est au détriment de la Mauricie qui affiche un revenu moyen par ménage plus bas.

Définitivement, M. le Président, il est clair que le ministre des Finances de l'époque et actuel premier ministre désigné fait de la politique avec l'impôt des contribuables. C'est lui qui détermine qui seront les gagnants et les perdants. Et, en plus des crédits d'impôt, plusieurs entreprises bénéficient aussi des subventions gouvernementales qui ne font pas partie du projet de loi n° 175, mais qui existent néanmoins. Donc, le gouvernement péquiste choisit les entreprises qui seront gagnantes, mais aussi les régions qui seront gagnantes. De toute évidence, M. le Président, le comté de Beauce-Sud est situé en tampon entre les régions qui bénéficient des nombreux avantages des régions métropolitaines: Montréal, Québec, l'Outaouais et les régions-ressources. On est tampon, on se fait coincer de tous bords, tous côtés et, avec ça, on perd des entreprises qui vont s'installer dans des régions-ressources pour pouvoir justement bénéficier de ce généreux crédit d'impôt de 40 % sur la masse salariale. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inéquité dans ce projet de loi que nous étudions aujourd'hui, le projet de loi n° 175.

En conclusion, qu'est-ce qu'on retient principalement du projet de loi n° 175? Bien, on retient qu'il est déplorable que la ministre des Finances n'ait pas utilisé ses surplus. On se rappellera les 730 millions de dollars qu'on avait donnés tout bonnement, comme ça, à des organismes sans but lucratif l'année dernière, des organismes qui n'existaient même pas, qui n'avaient pas d'adresse ? un casier postal, ça pouvait faire ? pas de conseil d'administration. Mais on avait comme ça, tout bonnement, à la veille du budget, décidé d'octroyer 730 millions à ces organismes-là sans que les parlementaires puissent dire un mot sur les dépenses, la façon dont ont été dépensés ces argents-là qui proviennent de leur poche, M. le Président.

Ce qu'on retient aussi de ce projet de loi, c'est qu'il ne réduit en rien l'écart important entre la fiscalité des Québécois et celle des Ontariens. Comment justifier qu'après tant de sacrifices de la part des Québécois, qu'après avoir augmenté notre fardeau fiscal de 9 milliards depuis 1994, la ministre ait été aussi timide dans ses baisses d'impôts? Et encore, je constate que, malheureusement, en l'an 2000, la population du Québec était la seule à ne pas profiter d'indexation des tables d'impôt.

Enfin, il est regrettable, M. le Président, que la ministre des Finances n'ait pas abaissé la taxe sur l'essence si nuisible à l'économie des régions du Québec. Les industries manufacturières, l'agriculture, le transport ou le tourisme en souffrent beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Qui est le prochain intervenant?

Alors, je vais mettre aux voix tout d'abord l'amendement. L'amendement proposé par le ministre du Revenu est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 19 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 19, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Je vais céder la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, dans son rapport sur la gestion de l'eau, affirmait ce qui suit à propos des transferts massifs d'eau vers l'extérieur du Québec, et je cite au texte: «Une stratégie d'exportation n'est probablement pas rentable et constitue un risque écologique à éviter. Ce serait une stratégie imprudente dans l'état actuel de nos connaissances et des incertitudes liées aux changements climatiques.» Le BAPE recommandait donc de rendre permanente la Loi visant la préservation des ressources en eau qui, comme vous le savez, M. le Président, a été adoptée par l'Assemblée nationale le 24 novembre 1999. Cette loi a établi de façon transitoire un moratoire qui se termine au 1er janvier 2002. C'est pourquoi, M. le Président, il m'apparaît important de modifier la loi actuelle de façon à remplacer ce moratoire à durée limitée par une interdiction permanente des transferts d'eau massifs vers l'extérieur du Québec.

Au moment où la loi a été adoptée, c'est-à-dire en novembre 1999, il apparaissait opportun de prendre des mesures immédiates pour empêcher de tels prélèvements massifs d'eau. Au mois d'août 1999, la commission mixte internationale chargée de la gestion des bassins des Grands Lacs et du Saint-Laurent avait, en effet, rendu un rapport préliminaire public qui proposait, entre autres, l'adoption de mesures temporaires destinées à empêcher les prélèvements massifs d'eau dans ce bassin. Les raisons invoquées par la commission étaient les suivantes. D'abord, il n'y a pas de surplus d'eau dans le bassin des Grands Lacs du Saint-Laurent. Deuxièmement, ils affirmaient que les prélèvements d'eau pourraient nuire à la capacité de résister à des perturbations futures, des perturbations qui seraient inattendues, comme celles que pourraient amener les changements climatiques. Troisièmement, tous les experts étaient unanimes sur la question, on manque d'information sur l'eau souterraine et les prélèvements qui en sont effectués. Et, finalement, les critères prévus par la Charte des Grands Lacs pour régir l'examen de nouveaux projets majeurs de dérivation et de consommation ne sont pas assez restrictifs. Voilà donc le portrait qui était dessiné par nos partenaires de la commission mixte internationale.

Quant à nous, au Québec, nous étions en pleine consultation du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur la gestion de l'eau. Le rapport de la commission n'était pas encore déposé, mais les commentaires de la population allaient tous dans le même sens: Les Québécois et les Québécoises souhaitaient que le gouvernement prenne des mesures efficaces pour protéger les ressources en eau du Québec. C'est dans ce contexte qu'a été approuvée, en 1999, la Loi visant la préservation des ressources en eau. Dans les mois qui suivirent, soit plus exactement le 1er mai 2000, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a remis au gouvernement son rapport sur la gestion de l'eau au Québec. Ce rapport, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler au début de mon intervention, exprimait de très fortes réserves sur le prélèvement massif d'eau. Très rapidement, le gouvernement a approuvé le cadre d'orientation sur la gestion de l'eau qui a été présenté par mon prédécesseur ministre de l'Environnement, le député de Louis-Hébert, M. Paul Bégin. Il a, en effet, proposé au gouvernement, le 20 décembre 2000, un décret qui a permis de prolonger la portée de la loi qui avait été approuvée en 1999. L'effet de la loi avait donc été reconduit jusqu'au 1er janvier 2002.

Il est bien évident, M. le Président, que les raisons qui, en 1999, ont justifié l'adoption de cette loi et, par la suite, ont justifié son extension au 1er janvier 2002 sont toujours d'actualité, et j'ai bon espoir, M. le Président, que toutes celles et ceux qui se sont levés en 1999 pour appuyer l'initiative gouvernementale le feront à nouveau pour appuyer le projet de loi n° 58 que je propose à l'Assemblée.

n(20 h 40)n

Pourquoi, M. le Président, poser ce même geste? Puisque nous avons tous pu constater, cet été de façon particulière, que les craintes que certains éprouvaient quant à la capacité du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent de supporter des prélèvements d'eau massifs pouvaient être justifiées. Tant les Grands Lacs que la portion du Saint-Laurent s'étendant des Grands Lacs jusqu'au niveau de Trois-Rivières ont connu des niveaux d'eau parmi les plus bas du siècle dernier. Or, bien que nous ne puissions pas les chiffrer avec certitude, nous savons que les transferts massifs d'eau pourraient accentuer les fluctuations des niveaux d'eau dans les Grands Lacs et du Saint-Laurent, et nous savons aussi que cela aurait des répercussions à bien des points de vue.

Comme nous avons pu le constater cet été, un niveau d'eau anormalement bas dans le Saint-Laurent a des effets, notamment sur la navigation commerciale, sur la navigation de plaisance aussi, sur l'alimentation en eau de certaines municipalités, et bien sûr, sur les écosystèmes. La portion du Saint-Laurent qui peut être la plus affectée par une baisse des niveaux d'eau est grosso modo, M. le Président, cette section comprise entre le lac Saint-François et Trois-Rivières. Cette section, il faut le savoir, abrite la réserve mondiale de la biosphère du lac Saint-Pierre. Elle se caractérise par une quantité importante de milieux humides et de frayères. On y retrouve notamment la plus importante héronnière de l'Est du Canada ainsi que plusieurs espèces fauniques et floristiques vulnérables ou menacées. Une baisse importante des niveaux d'eau dans le Saint-Laurent pourrait avoir, vous le comprenez, des effets particulièrement négatifs, peut-être même irréversibles, sur la reproduction de plusieurs espèces. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la plus grande partie de la population québécoise dépend du fleuve Saint-Laurent et de ses tributaires et que le fleuve lui-même dépend des Grands Lacs pour l'approvisionnement en eau des Québécois et des Québécoises.

Nous avons aussi, M. le Président, devant ces faits, devant cette situation en constant mouvement, nous avons voulu aussi tenir compte de l'annexe à la Charte des Grands Lacs qui fut signée en juin 2001 par le premier ministre du Québec, lors de la réunion des gouverneurs des Grands Lacs. Nous avons réussi avec nos partenaires, par le biais de cette nouvelle annexe modifiée, nous avons réussi à nous entendre sur la façon dont laquelle, pendant les trois prochaines années, nous allions déterminer les critères d'évaluation d'éventuels projets de prélèvement d'eau dans la région des Grands Lacs. Nous allons travailler, avec nos collègues de l'Ontario de façon particulière, et des États de la Nouvelle-Angleterre pour définir conjointement des critères de prélèvement. Ces critères seront définis par nos collègues, et nous pourrons ensemble réviser la façon dont nous régularisons le niveau d'eau du lac Ontario et aussi le débit de ce lac vers le fleuve Saint-Laurent.

Ces études, M. le Président, nous les avons amorcées, elles vont prendre un certain temps pour se réaliser, mais elles viennent simplement vous convaincre, comme convaincre l'ensemble, je l'espère, des parlementaires que la démarche que nous posons par l'adoption de ce projet de loi se situe dans un contexte qui nous amène ici à proposer un débat à l'Assemblée nationale mais qui nous amène aussi à inscrire le débat entourant l'adoption du projet de loi dans un contexte beaucoup plus large, entre autres celui qui est créé par des ententes que nous avons signées avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et nos collègues de l'Ontario.

La question de la protection de l'eau se pose à notre Assemblée, mais elle se pose aussi pour tous les gouvernements qui gèrent une partie de ce grand patrimoine qu'est celui des Grands Lacs. Il faut donc avec vision aussi élever le regard et poser la question des ententes internationales à développer, à enrichir et à perfectionner au niveau de leur contenu.

En effet, M. le Président, et de façon particulière, il faut aussi regarder le contexte de développement économique qui nous stimule, par les temps qui courent. Bien sûr, un ralentissement marqué de l'économie va peut-être amener certains joueurs à voir les choses autrement. Mais, malgré des difficultés qui se posent, nous avons l'ambition ? et le premier ministre l'a exprimée à plusieurs reprises ? de travailler à la construction d'une zone de libre-échange des Amériques, et ces débats devront eux aussi nous amener à poser la question de la commercialisation de l'eau. Et, je tiens à le rappeler, la position que nous défendons dans cette Assemblée est la même que nous défendons dans les institutions internationales: nous plaidons, entre autres, alors que s'accélèrent certaines discussions sur la création d'une zone de libre-échange des Amériques... nous souhaitons nous entendre avec les signataires de l'accord pour que, de façon parallèle à la direction ou aux travaux de négociation menant à la constitution de la Zone de libre-échange, on puisse aussi, au même moment, dessiner des ententes parallèles sur les questions environnementales. La diversité, elle prend son sens dans notre culture, elle prend son sens dans notre langue. Cette diversité, qui nous distingue dans les Amériques, prend aussi son sens dans la façon dont, au Québec, nous voulons plaider le développement durable.

Voilà donc, M. le Président, l'ensemble des raisons qui militent pour un prolongement de l'interdiction des prélèvements massifs d'eau bien au-delà du 1er janvier 2002, et c'est pourquoi je demande aux membres de cette Assemblée de modifier la loi actuelle pour remplacer l'interdiction à fin déterminée par une interdiction à caractère plus permanent. Le projet de loi que je soumets aujourd'hui à cette Assemblée prévoit en outre que le ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement devra faire rapport au gouvernement à tous les cinq ans sur l'application de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de maintenir la loi ou, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport serait déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent sa préparation.

M. le Président, voilà donc le choix que nous avons fait. Il s'inscrit dans la modernité et il s'inscrit, je pense, M. le Président, dans le respect de la volonté populaire. Rarement, dois-je vous dire, depuis que je siège dans cette Assemblée, ai-je vu autant de gens m'interpeller sur une question d'intérêt public; rarement ai-je vu autant de mes concitoyens, un peu partout dans l'ensemble des régions du Québec, me faire part de leur préoccupation quant à la gestion et à la protection de l'eau au Québec; et rarement aussi ai-je entendu autant de gens me dire: M. le ministre, oui à une meilleure circulation des biens, des personnes, des capitaux, oui à un effort renouvelé dans la constitution de nouveaux espaces économiques, mais, au même moment que nous travaillons à bâtir ces nouveaux espaces, pouvons-nous aussi, à travers ces débats, affirmer quelques-unes de nos valeurs et quelques éléments forts de notre distinction? Et, à chaque fois que les gens avaient l'occasion d'en nommer une, ils me parlaient de la question de l'eau. La question de l'eau, pour eux et pour elles, apparaît très clairement comme étant un objet qui ne doit pas faire objet de commerce, la question de l'eau est celle d'un patrimoine qui nous appartient à tous et à toutes, et, de façon très sage, je pense que les gens avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger sur la pertinence du projet m'ont tous indiqué le choix de la prudence, le choix de la mise en oeuvre d'un principe de précaution.

Et, devant tant d'incertitudes, il était justifié que nous agissions et que nous donnions un caractère permanent aux dispositions concernant l'exportation d'eau vers l'extérieur du territoire québécois. Je suis fier de ce projet de loi, M. le Président, je suis convaincu qu'il en est de même pour l'ensemble des parlementaires. J'ai hâte d'entendre, M. le Président, le député d'Orford, porte-parole de l'opposition. Je sais aussi son intérêt sur la question et j'espère pouvoir compter sur son appui pour concrétiser dans un projet de loi ce qui m'apparaît être la volonté populaire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau. Je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'ai entendu et j'ai écouté avec grand intérêt le ministre de l'Environnement, et il faut faire une réflexion un peu plus large sur l'eau que juste l'aspect de l'exportation que le ministre veut bien nous parler. Effectivement, le rapport du BAPE, pour ceux qui ne l'ont pas lu, ce qui est probablement la majorité des citoyens du Québec, fut une expérience tout à fait extraordinaire au Québec. Le BAPE existe maintenant depuis bon nombre d'années, et c'est cet organisme qui fait la part des choses souvent entre les promoteurs d'un côté et, d'autre côté, les groupes environnementaux ou le gouvernement. Et le BAPE a eu une tradition de bien entendre les gens, de bien les écouter, ce qui n'est pas toujours le propre des gouvernements, particulièrement quand ils sont là pas mal longtemps. Et le BAPE a cette grande qualité aussi d'avoir des pouvoirs de mettre la main sur des documents que le simple citoyen ne peut pas normalement avoir. Ils ont des pouvoirs presque juridiques.

n(20 h 50)n

Or, finalement il y a eu une grande commission sur l'eau. Ils ont fait le tour du Québec à deux ou trois occasions, ils ont écouté tout le monde. Ils ont produit un rapport ça d'épais qui est très bien fait. On doit leur rendre un hommage ce soir, à ces gens-là. Ils n'ont pas toujours tout eu l'aide du gouvernement, particulièrement au niveau des finances, mais ils ont toujours eu la tête haute, ils ont toujours été fiers de ce qu'ils faisaient. Et, la compétence des gens qui ont travaillé au BAPE, ils sont pas mal extraordinaires, que ce soit sur des problèmes plus ad hoc... Je pense à l'ensablement d'une plage dans l'Estrie où c'était la guerre. C'était la guerre entre... D'ailleurs, il y a des gens qui m'écoutent en ce moment. Je sais qu'il y a des gens qui m'écoutent, parce que je viens juste de leur parler, et je leur rappelle une magnifique bataille qu'ils avaient menée à l'époque contre une municipalité. Et il n'y a plus personne qui s'entendait dans cette bataille-là, et finalement le BAPE est arrivé, a écouté les parties et a tranché, a tranché heureusement en faveur de l'environnement. Et je salue les gens qui sont à la télévision en ce moment, qui sont à Magog, et qui nous écoutent, et qui se souviennent de cette magnifique bataille que les gens avaient menée pour l'environnement. Et il y en a eu des centaines comme ça à travers le Québec.

Et, dans le cas de l'eau, ça a été une audition beaucoup plus importante, elle a été à la grandeur du Québec, ce qu'on appelle une générique, et on a regardé tous les aspects de l'eau. Et, effectivement, le rapport était bien clair sur l'exportation de l'eau, il y avait problème là.

D'autre part, quand on parle d'exportation, il y a différentes façons de le faire, le ministre l'a rapidement mentionné. Il y a d'abord détournement de rivières, et c'est probablement là où ça fait le plus mal. C'est probablement là. Quand le ministre nous dit qu'effectivement le fleuve Saint-Laurent est à son plus bas niveau depuis des lunes, les Grands Lacs, effectivement, sont à des niveaux qu'on n'a pas vus depuis longtemps.

Un citoyen me racontait qu'il avait une résidence sur le bord du Saint-Laurent depuis 30 ans et que cet été, pour la première fois, lui et son épouse avaient vu une roche devant sa résidence, dans le fleuve Saint-Laurent, laquelle roche ils ne savaient pas qu'elle était là, ils ne l'avaient jamais vue, cette roche-là. Donc, le fleuve est à son plus bas niveau depuis longtemps. Si vous parlez aux gens qui ont des bateaux sur le fleuve Saint-Laurent, ils vont vous dire qu'ils ont dû voyager avec des cales beaucoup moins remplies cet été parce que le fleuve était plus bas.

Donc, détournement de rivières, le ministre l'a mentionné, il y aurait des répercussions économiques. Il y aurait probablement aussi des répercussions environnementales, autant aux États-Unis qu'au Québec, que dans l'Ontario, partout, finalement, où est le bassin versant des Grands Lacs. Détournement de rivières, premier problème.

Le pompage massif des nappes phréatiques. Et là on pourrait penser, par exemple, à des systèmes de pompage le long de la barrière canadienne qui pourraient pomper aux États-Unis, et il y a effectivement des projets, en ce moment, dans la municipalité de Barnston, dont le maire est aussi préfet de Coaticook, est aussi président de la Fédération des municipalités. Il y a un projet qui est très près de la ligne américaine, toute proportion. À ce point-ci, on nous dit que c'est pour mettre en bouteille, mais on ne serait pas si loin que ça de la ligne américaine. Donc, le pompage massif des nappes phréatiques pourrait être un problème.

L'eau des aqueducs aussi. On oublie trop souvent qu'aux États-Unis l'eau en bouteille est souvent de l'eau qui vient de l'aqueduc qui a été traitée. La très grande partie de l'eau vendue aux États-Unis en bouteille est de l'eau qui, d'abord, est passée par des aqueducs, qui fut retraitée par des entreprises et ensuite mise en bouteille. Donc, on pourrait aussi penser à de l'exportation via les aqueducs.

Il y a les embouteilleurs. Les embouteilleurs ne seront pas touchés, ici, par le projet de loi. Ils vont pouvoir continuer à pomper et à exporter l'eau, et je pense qu'en ce moment c'est vraiment une très petite fraction de l'eau pompée au Québec qui s'en va via ces bouteilles-là.

Le ministre, dans son projet de loi, a parlé de tout ce qui était tanker, avion, contenant, camion, et je pense qu'il a raison encore là. Tant qu'on n'a pas une bonne législation là-dessus, tant qu'on n'a pas une approbation sociale très large de ce qui est l'eau, à qui elle appartient, qui doit la régir, je pense qu'il est sage, à ce point-ci... Il sera toujours temps de revenir et de rouvrir cette loi-là et de l'élargir, mais tant qu'on ne sera pas confortable avec la situation, je pense qu'il était plus sage de tout simplement, pour le moment, restreindre ces approches-là.

D'autre part, il faudrait aussi voir si on n'est pas en train de pécher par excès. Je pense à des rivières qui peuvent se jeter dans le fleuve Saint-Laurent dans la région de Manicouagan ou dans des régions encore plus dans... sur le long de la Côte-Nord, et finalement ces rivières-là sont tout simplement envoyées dans la mer, et il me semblerait que, si un tanker voulait s'installer là et prendre un peu de cette eau-là qui représenterait un infime pourcentage, moi, je ne verrais pas là de grandes conséquences économiques. De toute façon, il faut comprendre que le ministre, aussi, il ne nous l'a pas dit, mais il n'y a aucune demande, en ce moment, au ministère, d'exportation, il n'y a aucune demande d'exportation ou de détournement de rivière. Les seules rivières qui sont détournées, au ministère, en ce moment, c'est celles qu'Hydro-Québec va détourner au Québec. Ce n'est pas bon de le faire pour envoyer de l'eau aux États-Unis, mais ça va être bon de le faire, il semblerait... La logique de ce gouvernement, c'est qu'on va détourner des rivières ici, au Québec, à des fins hydroélectriques. Alors, on tient peut-être un double discours là-dessus.

Encore une fois, et je ne suis pas sûr que ce qu'on est après voter, comme loi, doit s'appliquer à l'ensemble des autres provinces canadiennes. Je le dirai franchement, la province de Terre-Neuve, entre autres, a des projets d'exporter par tankers de l'eau, et dans leur cas, c'est vraiment des rivières qui se jettent directement à la mer et qui n'auraient probablement pas grand conséquence sur l'environnement. Et si eux trouvaient le moyen de faire un peu de revenus pour leurs citoyens, à Terre-Neuve, moi, je verrais très bien que ce gouvernement... Je sais que ça a été drôlement contesté, ça a été drôlement questionné, mais, fondamentalement, il y aurait peut-être là moyen d'aider des voisins.

Il faut aussi comprendre qu'il y a, à travers la planète, environ 11 000 usines pour dessaler l'eau, et tout le monde s'entend à dire qu'il est, au moment où on se parle, plus économique de dessaler de l'eau que de la transporter. Alors, encore une fois, ce n'est pas pour rien que le ministère n'a pas vraiment de demande de transport d'eau sauf en bouteilles, encore une fois parce que ce n'est pas rentable. Et, quoique nous approuvions la mesure que le ministre nous invite à voter ? le projet de loi n° 58 ? on doit se demander s'il n'y a pas là-dedans un peu aussi de gargarisage à la péquiste, c'est-à-dire qu'on n'a pas fait grand-chose dans le domaine de l'eau. J'y reviendrai tantôt, le ministre va me décourager... il va être un peu découragé, il sait que j'ai une heure pour lui parler un peu de toutes sortes de politiques de l'eau; je vais essayer de m'en servir un bon bout.

Alors, il faut se demander pourquoi c'est si important de le faire ce soir et ce n'était pas si important que ça de le faire avant Walkerton, en Ontario, et pourtant, Dieu sait que l'opposition a souvent mis en garde ce gouvernement dans 90 municipalités du Québec où on avait des avis de faire bouillir l'eau depuis à peu près toujours. Je me souviens... il faut se souvenir qu'il y a eu quatre ministres ici. Alors, peut-être que le dernier des quatre ne se souvient pas de toutes les questions que nous avons posées à ses prédécesseurs. Mais je me souviens encore de lui demander: Qu'est-ce qu'on va faire dans telle municipalité où les animaux broutent à quelques pieds du puits d'eau, du puisard de la municipalité?

Alors, on avait vu ça, nous, de l'opposition. Walkerton a comme réveillé tout le monde. On est après apprendre en ce moment que ça aura coûté à peu près 150 millions, la situation de Walkerton. Walkerton, ce n'est pas un village sur la lune, ce n'est pas sur mars, c'est dans un petit village de l'Ontario. Ça aurait fort bien pu se produire au Québec, et, à ce jour, je suis encore surpris qu'on n'ait pas eu de ces grandes crises, et on doit remercier le bon Dieu pour ça, on doit remercier tous ceux qui ont été prévenants. Mais, d'autre part, je ne suis pas sûr que le Québec avait pris tous les moyens pour éviter ce genre de situation là.

Ça a eu pour effet, Walkerton, de réveiller pas mal de monde dont le ministère de l'Environnement qui, à l'époque où Walkerton est arrivé, on avait baissé les budgets de plus de 40 %, M. le Président. Vous vous imaginez ça, un ministère dont le budget est baissé de 40 %. Entre le moment où ils arriveront au gouvernement et aujourd'hui, il y aura 40 % d'argent de sorti. Les effectifs, c'est un peu plus compliqué à calculer parce qu'il y en a qui étaient au ministère de la Faune, ils ont quitté; il y en a qui sont revenus. Il y a eu des escouades de fermées, il y en a eu qui ont été déplacées; il y en a qui sont revenues. Alors, le dernier chiffre qu'on entend ? mais il ne fait pas l'assentiment de tout le monde ? ce serait de l'ordre d'à peu près 28 %, le personnel qu'on a coupé dans le ministère, dans un ministère qui avait du panache, qui s'occupait des parcs.

Là, je ne fais pas un jeu de mots, M. le Président. C'est un ministère qui avait vraiment une personnalité, qui avait acquis ses lettres de noblesse, qui avait une grande expertise. On s'occupait de la faune, on s'occupait de la flore, on s'occupait des parcs, et soudainement, pour faire plaisir au ministre de la gravelle, on a pris tous les parcs, on a pris tous les chevreuils, les ours, les ouaouarons, les fleurs, puis on a tout envoyé ça au ministre de la gravelle, M. le Président. Je vous dis qu'on s'est fait une belle réputation à travers le Canada, et c'est malheureux.

Les gens qui avaient bâti ce ministère depuis si longtemps avec tant de fierté, qui ont vu ce ministère saccagé, charcuté, brisé en morceaux pour faire plaisir à un ministre qui n'était pas trop heureux d'avoir perdu tel job au Conseil des ministres... On lui a dit: Bien, écoute, on va te laisser les poissons. Toi, tu aimes ça, les parcs, on va te laisser ça.

n(21 heures)n

Je vais même faire une prédiction, M. le Président, de votre vivant, ce que vous allez revoir: Vous allez revoir le ministère de l'Environnement revenir à ce qu'il était. Ça n'a pas de bon sens de laisser ça au ministère des Transports, de laisser la faune, les parcs au ministère des Transports. Il n'y a aucune forme de corrélation, il n'y a aucune forme de logique, il n'y a aucune forme d'équation. Il n'y a pas d'effet d'entraînement positif. Tout ce qu'on y a trouvé, c'est de l'inefficacité, finalement. Et c'est l'environnement qui a été flushé encore une fois, l'environnement qui, malheureusement, a été complètement flushé du ministère, et c'est bien malheureux.

Alors, quand on parle d'eau, il faut regarder l'ensemble de la problématique. Ce que le ministre fait, je lui dis: On va être plutôt d'accord avec ça, mais il y a tellement d'autres aspects à l'eau dont le ministre ne nous a pas parlé. Le premier, ça vient de l'Estrie, ça vient d'un de ses confrères députés, c'est le député Boucher, du comté de Johnson. Une autre consultation, imaginez-vous donc. Les consultations, le PQ, ils sont forts là-dessus, ils en ont fait sur à peu près tout et à peu près rien. La dernière, avec les jeunes, on s'aperçoit ce que ça va donner, une foire totale, hein? Une foire totale.

Moi, j'ai assisté, dans mon propre comté, à la consultation sur le loisir. Ils sont venus, ils ont fait le tour du Québec. Il n'y a rien que je n'ai pas entendu. C'était extraordinaire, M. le Président. Moi, je me souviens encore, j'étais dans la salle, parce que l'opposition, ça a l'air qu'en démocratie, avec ce gouvernement-là, on ne doit jamais être trop en avant. On était dans la salle. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'ai été élu par le peuple, pour le peuple, avec le peuple. Très bien assis dans la salle avec le peuple. Et le député du coin, péquiste, était à la table d'honneur en avant puis, à chaque fois que quelqu'un se levait sur le loisir, il disait: Pas de problème, mon bon monsieur, vous allez voir, avec notre politique sur le loisir, il n'y aura pas de problème, on va vous régler ça, vos balançoires dans le parc. Les commissions scolaires, il n'y en aura pas, de problème, non plus, on va vous régler ça. Moi, j'étais dans la salle. Je l'ai écouté à Rock Forest, je l'ai écouté à Magog, je l'ai écouté à Sherbrooke, trois, quatre jours en ligne, puis je me disais: Pour moi, Benoit, il y a quelque chose que tu n'as pas compris, toi, là, là, hein? Eux autres, pour moi, ils ont une formule magique, puis j'ai hâte de la connaître.

Bien là les années ont passé, et puis là les gens qui voulaient leurs balançoires sont venus nous voir, puis le Club de l'âge d'or qui voulait une plateforme de danse est venu nous voir, puis la commission scolaire qui voulait une aire de jeu pour ses enfants... sont venus nous voir. Ils ont dit: Écoutez, ils nous l'avaient dit, il y a eu des consultations, ils nous l'avaient dit, qu'on l'aurait. Comment ça se fait qu'on ne les aura pas, ces affaires-là? Et puis là la fin de l'histoire, c'est qu'il y a un groupe de gens qui, récemment... Ils s'occupent du loisir dans l'Estrie, ils ont pris rendez-vous avec le caucus des députés de l'Estrie, ils sont venus voir l'ensemble des députés puis ils ont dit: Écoutez, on a trouvé une solution pour régler le problème du loisir. Bien, on pensait que le PQ l'avait trouvée. Ils ont dit: Non, ça n'a pas l'air qu'ils l'ont trouvée. Ce qu'on vous propose, c'est que vous avez des discrétionnaires, les députés, on va tout pooler ensemble puis on va, nous autres, bons fonctionnaires, gérer les équipements de loisir dans les Cantons-de-l'Est. Alors, on leur a dit qu'on va en parler au gouvernement puis on va leur revenir là-dessus.

Alors, c'est des consultations. Alors, une de ces consultations-là... Je me suis écarté un petit peu, M. le ministre... M. le Président, je reviens. Mais, ça met un peu de couleur dans le discours, comprenez-vous? Alors, je reviens avec mon eau. Il y a eu cette enquête sur le rapport Boucher. Une autre consultation, allons-y par là! Il y avait du grand monde là-dessus, hein, M. Thibeault, M. Dépôt, des gars extraordinaires qui, en passant, étaient au colloque que nous avons organisé en fin de semaine sur l'environnement, les libéraux, 150 personnes, 10 conférenciers, des gens extraordinaires. Ça venait de partout, il y avait des gens de la Gaspésie. Il y avait même des espions du PQ qui étaient dans la salle. C'est correct. Ils nous ont écouté avec grand intérêt. Tout ce que je ne sais pas, c'est s'ils ont fait leur rapport au ministre le samedi soir ou le dimanche matin. Ce n'est pas grave, ils étaient là, ils ont bien entendu. Il y a eu pas mal de monde qui ont dit ce qu'ils pensaient de ce gouvernement-là en environnement dans la salle. Il y avait très peu de libéraux. C'étaient vraiment des gens neutres qui étaient là. On ne voulait pas une affaire paquetée. Ça a été vraiment des gens qui sont arrivés d'un peu partout dans le milieu environnemental. Entre autres, on nous a parlé beaucoup du rapport Boucher, parce que c'est venu au monde dans les Cantons-de-l'Est, ça, le rapport Boucher.

C'était quoi, le rapport Boucher? Bien, c'étaient tous les sports sur l'eau et sur les plans d'eau finalement, la gérance des seadoos, particulièrement, toute la problématique des plans d'eau du Québec. Alors, le rapport Boucher a été déposé. Bien sûr que le ministre l'a reçu avec grand intérêt. Avez-vous déjà vu un ministre qui reçoit un rapport pas avec grand intérêt? Et je ne me souviens plus lequel des quatre ministres, d'autre part. Je m'excuse, ça devient très confus pour un porte-parole dans l'opposition d'avoir eu quatre ministres qui ont eu à peu près une moyenne de vie d'à peu près 300 jours. Et c'est difficile de savoir si c'est au premier, le deuxième, le troisième ou le quatrième. Je m'en excuse bien franchement, mais, M. le Président, je ne sais plus si c'est le premier, le deuxième, le troisième ou le quatrième ministre. Mais ce que je me souviens, c'est qu'il y a eu le rapport Boucher qui a été déposé.

Le rapport Boucher, le ministre a dit: C'est extraordinaire, on va donner suite à ça promptement. Là, j'ai dit: Aïe, c'est le fun, ça va bien, là, enfin ils ont compris. Alors, un des quatre ministres a pris le rapport Boucher puis l'a envoyé, écoutez-moi bien, M. le Président, dans 11 ministères différents pour évaluer ça. Savez-vous la meilleure façon pour tuer un rapport? Tu le divises en 11 sections puis tu envoies ça dans 11 ministères: le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Relations avec Ottawa, le ministère... et je continue et j'en passe. Puis là le rapport Boucher, M. le Président, c'est bien mort. Oubliez ça. Ceux qui ont cru à ça, cette affaire-là, de notre vivant, j'ai l'impression qu'on ne verra jamais ça. On ne peut pas ne pas parler au ministre du rapport Boucher, je veux dire, ça va de soi.

Les systèmes d'égout au Québec. J'arrive chez nous... Le jeudi soir, on finit, comme vous le savez, les gens qui nous écoutent, à 6 heures. On arrive chez nous, dans nos résidences, vers 8 heures et demie, 9 heures, on lit les journaux de nos régions. Le journal de jeudi à Magog, La Tribune: Des pollueurs malgré eux. Saint-Isidore-de-Clifton réclame pour la sixième fois l'aide de Québec pour traiter ses eaux usées. Là, je vais passer, parce que c'est impoli, ce qu'ils ont écrit là-dedans. Ils nous décrivent ce que les journalistes et les bons citoyens, les gens que je salue, Mme Christiane Dodier de l'abattoir Dodier, la mairesse Jacqueline Perron et la présidente du Comité de Saint-Isidore en action, Noëlla Bilodeau... et là ils nous décrivent ce qui passait sur le lac, sur la rivière, M. le Président ? ce n'est pas exactement le fleuve Saint-Laurent, là, c'est un beau petit crique, comme on dit dans mon coin ? et il y a des mots que je ne voudrais pas prononcer au cas où mes petits-enfants soient à la télévision ce soir, mais on a un sérieux problème. On a un sérieux problème. On n'est pas dans le milieu du Mexique, on n'est pas au Venezuela, on est au Québec, en l'an 2001, M. le Président, dans les Cantons-de-l'Est, la terre la plus verte probablement en Amérique du Nord. Et là le lendemain le ministre, puis l'autre, puis l'autre nous ont dit que ça s'en venait. Eux, ils disent que ça fait la sixième fois qu'ils font des demandes. On espère que ça s'en vient.

Mais là, quand je vois un projet de loi comme le ministre nous propose, c'est bien, mais il y a tellement d'autres problèmes. Mais là j'ai l'impression, le ministre, qu'il essaie d'écouter d'une oreille puis de parler de...

Une voix: ...

M. Benoit: ...de l'autre oreille, c'est à peu près ça, oui, effectivement. Le ministre, il aurait avantage à réunir tout son monde ? il en a moins à réunir, il en a 40 % de parti dans ce ministère-là ? à réunir les 60 % qui restent, là, puis dire: Écoutez, là, messieurs dames, on n'est pas pour gérer ça à la pièce. On n'est pas pour gérer une journée le rapport Boucher, puis une autre journée le système d'égout, puis une autre journée la politique des nappes phréatiques, puis les redevances sur l'eau, puis l'expropriation, puis l'exportation. Là, on va se donner un plan d'ensemble dans notre affaire. Mais là ce n'est pas ça, hein, ce n'est pas ça. C'est toutes des petites mesures ad hoc.

Moi, je vais vous dire, ça fait sept ans que je suis porte-parole en matière d'environnement. Écoutez bien ça, vous ne le croirez pas, là, j'ai eu un projet de loi avec 55 articles. Un projet de loi. Les autres, c'est des histoires d'un article, sept articles comme celui-là, depuis sept ans, ça. Celui-là, effectivement, il a six articles, mais il y en a un que c'est la date que ça va prendre, etc. Alors, ce gouvernement-là, depuis sept ans qu'il est là, alors qu'ils avaient un programme électoral ? je vous le montre ? absolument extraordinaire, 1994... Je ne peux pas ne pas en parler, c'est plus fort que moi, je l'ai relu encore un peu aujourd'hui, je retrouvais des choses tellement extraordinaires.

Ça, ça a été déposé jeudi, le 4 août 1994. Savez-vous qui était là, à la conférence? C'est juste avant l'élection, on était à quelques jours de l'élection. Savez-vous qui était là, à la conférence de presse? Tu as l'impression que ça va tenir ensuite le chemin dans un gouvernement, ce programme-là, s'ils sont élus. La première, c'était Mme Marois. Elle est devenue vice-première ministre, ministre des Finances. Et, à l'époque, elle était porte-parole en matière d'environnement. Elle a toujours bien un peu de poids pour dire: Écoutez, le programme qu'on a annoncé, on va le tenir. L'autre personne qui était là, c'est un gars pas mal extraordinaire, on me dit même qu'il s'améliore. De la Beauce, il est passé par Ottawa, il est revenu à Québec, ville de Laval. Il y a des rumeurs qu'il serait même en train de regarder les Cantons-de-l'Est, ça s'améliore, son affaire, M. Cliche. Il était là en conférence de presse, M. le Président, il a été ministre de l'Environnement. C'est probablement le ministre de l'Environnement le plus vert qu'on a eu ici, le plus convaincu, tellement convaincu... Il n'est plus là, malheureusement. L'autre, ensuite, c'était votre candidate dans Viau, Mme Raphaël Delli Gatti qui était candidate. Ensuite, il y avait Martine Ouellet, présidente du Comité national sur l'environnement et l'écologie au PQ. Ce n'étaient toujours bien pas des deux de pique, ce monde-là, M. le Président. Et ce programme-là, il a été flushé, mais vous n'avez pas d'idée.

n(21 h 10)n

Je relisais aujourd'hui des choses, là, des pages complètes. Ils ont fait le contraire, et je vais vous lire... Je relis toujours parce que, ça, c'est le bout le plus excessif, mais je pourrais tellement vous parler d'autres choses. Recyclage, hein? Les recyclages, les chiffres sont à la baisse en ce moment, ce n'est même pas à la hausse. Mais je vous lis une phrase. Celle-là, là, celle-là, moi, si j'étais péquiste, j'aurais mal au ventre à tous les soirs quand je me coucherais en pensant d'avoir été capable d'écrire des énormités comme ça et d'avoir fait exactement le contraire.

Je vous la lis à la page 45: «Restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public pour éviter tout abus dans ce dossier névralgique de la gestion des déchets.» Restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que tu prends tous les sites de déchets du Québec qui ne sont pas du domaine public, donc ils ne sont pas propriété d'une municipalité ou d'un regroupement de municipalités, et tu les envoies dans un organisme public.

Qu'est-ce qui s'est passé dans la vraie vie? Saint-Nicéphore, le site à côté de Saint-Jérôme, le site à côté de Magog, non seulement ce sont des entreprises qui en sont propriétaires plus que jamais, ce sont maintenant des multinationales propriété de compagnies américaines listées sur la Bourse de New York. C'est l'antithèse de ce que vous avez dit dans votre programme.

Et là je peux reprendre ça ? je reprends toujours le même exemple parce que c'est le plus probant ? je peux prendre ça page, après page, après page dans les 37 pages de votre programme environnemental, Des idées pour un pays. Aïe! Une chance, une chance qu'il n'y a pas un pays. Imaginez-vous, avec ? je ne vous dirai pas parce qu'on n'a pas le droit de le dire ici ? avec tout ce que vous avez écrit là et le contraire que vous y avez fait, c'est épouvantable, c'est épouvantable.

Bon. Revenons sur l'eau, les grands problèmes de l'eau, M. le Président. Je vous disais qu'il ne fallait pas faire ça à la pièce. Bien là la dernière euphorie du ministre ? c'est l'été passé, puis on ne pouvait pas être vraiment contre ça ? il a décidé d'avoir un petit kit pour faire analyser l'eau. Si vous demeurez dans une région périurbaine ou une région rurale, vous pouviez faire faire vos tests d'eau.

Or, il y a 35 000 personnes à peu près aujourd'hui qui ont fait faire ces tests d'eau là; ils ont eu confiance dans le gouvernement. Ils ont obtenu les deux petites bouteilles, ils ont pris l'eau, sont allés porter ça à la champleure... ils sont allés porter ça au laboratoire. Ils ont payé quelque part comme 28 $, de mémoire. Et puis là aujourd'hui ils apprennent que l'eau, suite à des tests qui ont été faits ? par Le Journal de Québec ? ils s'aperçoivent que ces mêmes tests là, s'ils sont faits par un autre laboratoire ou même le même laboratoire mais un peu plus poussés, on s'aperçoit que ces tests-là, soudainement, nous décrivent l'eau comme étant non buvable, alors que 35 000 personnes au Québec ont eu des tests d'eau qui leur ont dit que c'était buvable.

La question que je pose au ministre ? il pourra me répondre en commission parlementaire: Est-ce qu'il a l'intention d'écrire à ces 35 000 personnes là pour leur dire: Écoutez, un, on vous a induites en erreur; deux, les tests étaient insuffisants; trois, vous avez mis vos enfants à risque, vos bébés à risque ? hein? ? vous avez mis vos bébés à risque; et, quatre, les gens âgés aussi, les gens âgés qui sont plus faibles? Et, on sait, dans le cas de Walkerton d'ailleurs, c'est surtout les gens âgés qui ont été affectés par la problématique de l'eau. Est-ce que le ministre se propose rapidement d'écrire à ces 35 000 personnes là? Parce qu'ils ont les adresses. Le laboratoire a l'adresse, et, dans un bon nombre de cas, ils ont les adresses parce qu'ils demandaient aux gens de pouvoir transmettre ? le laboratoire ? le nom au ministère. Est-ce qu'il se propose d'écrire à ces 35 000 personnes là et leur dire: Écoutez, nous avons erré; nos tests, ils étaient insuffisants? D'ailleurs, le ministre, avec son 60 % de fonctionnaires qui sont restés dans son ministère ? parce que les 40 autres, il les a laissés... les 40 %, il les a laissés partir ? est-ce que le ministre n'était pas un peu au courant de ça?

Moi, qui n'est pas un expert là-dedans, j'ai fait faire trois tests d'eau pour ma résidence à trois époques différentes. Je suis allé au laboratoire. La première fois, j'ai dit: Vous allez me faire le test du gouvernement. La jeune fille à la réception, toute gentille, elle me dit: Vous savez, monsieur, je n'ai pas de problème à vous faire le même type de test que le gouvernement fait, mais, entre vous puis moi, là... Puis là elle a parlé tout bas pour être sûre que personne comprenne, ce n'était pas très élogieux, ce qu'elle m'a dit, M. le Président, elle m'a dit: Ça ne vaut pas... Trois points d'exclamation, M. le Président. Alors, bien, j'ai dit: Écoutez, si ce n'est pas si bon que ça, on va y aller avec un test un peu meilleur. Là, je me suis dit: Bon, peut-être que son boss, il a dit: Écoute, quand il arrive du monde, là, puis ils ne savent pas trop, vends-leur donc un test un peu plus cher. J'avais un doute. J'avais un sérieux doute. J'en avais parlé d'ailleurs ici aux gens de la recherche. J'ai dit: Écoutez, je commence à avoir des doutes sur ces tests-là. Les gens des laboratoires nous disent qu'effectivement on ne trouverait pas tout ce qu'il faut trouver dans un test probant. Parce qu'on ne fait pas ça pour le fun, là. Parce que, à partir du moment où vous avez ce test-là, il se passe deux choses: ou bien vous continuez à boire de l'eau parce que vous avez confiance puis vous dites: Il n'y a pas de problème, puis on va en donner au bébé puis à tout le monde dans la maison, puis on va prendre notre bain, puis let's go, ou bien il y a un problème, et là tu vas arrêter. Alors, ça porte à conséquence, ces tests-là.

Et ma première réaction, quand j'ai vu d'ailleurs... c'était de me dire: Est-ce que le ministre va être responsable dans son approche et est-ce qu'il va demander à ses fonctionnaires d'écrire rapidement aux 35 000 personnes et de leur dire: Écoutez, faites refaire vos tests d'eau, il y a un problème? S'il y a quelqu'un qui trouve ça comique ici, je vous dirai qu'à Walkerton, quand le gérant de la municipalité allait prendre une bière au bar, hein, puis les tests, puis tout ça, là, eux autres aussi, ils trouvaient ça bien comique, à Walkerton. Quand ça s'est mis à shirer, M. le Président, ils ont trouvé ça pas mal moins comique. Ce que je dis au ministre... Ce que je dis au ministre, c'est qu'il y a 35 000 personnes qui ont bu de l'eau au Québec, qui ont confiance... qui avaient confiance et qui, en ce moment, se posent des questions. Le ministre devra y répondre. Il devra y répondre, et rapidement à part de ça.

Or, dans les autres choses qu'on doit faire dans un projet global, dans les grands problèmes de l'eau du Québec... Et ça, là, je vais vous conter une histoire, vous allez penser qu'on rêve. On sait tous qu'au Québec il y a trois bassins versants: la rivière L'Assomption, la rivière Yamaska, la rivière Chaudière, qui sont les plus polluées au Québec. Vous savez tous aussi qu'on a mis 7 millions sur nos rivières au Québec, 7 milliards. C'est beaucoup d'argent pour un peuple, là, de 7 millions d'individus pour nettoyer nos rivières. Et je dois avouer que ces effets-là ont porté fruit, sauf que, dans ces trois rivières-là et dans des bouts d'autres rivières qui sont des rivières surtout à culture agricole... La Yamaska, c'est un paradis de l'agriculture. Ça commence avec Sutton, ça tombe sur les belles terres de Granby, Sainte-Cécile-de-Milton, Saint-Hyacinthe et Sorel éventuellement. Ce sont des terres agricoles d'un bout à l'autre. La rivière Yamaska, elle est plus polluée que quand je m'y baignais à l'âge de quatre, cinq, six ans, et pourtant on y a investi des centaines et des centaines de millions. Toutes les municipalités sur le long de la Yamaska sont maintenant avec des systèmes de filtration ou autres, toutes les industries aussi, et pourtant la rivière, elle est polluée plus que jamais. Et une des raisons... Et on ne blâme pas personne, mais on dit: Il y a une cause à effet évidente, c'est celle de l'agriculture.

La même chose pour la L'Assomption. Je raconte toujours cette même histoire dans le cas de la L'Assomption. S'il y en a qui l'ont entendue, je m'excuse, je vais la raconter de nouveau. J'étais sur une tournée du Québec et j'avais rendez-vous avec le maire de L'Assomption, et on avait été retenus ici, à l'Assemblée nationale. Finalement, quand on a quitté Québec, il était 8 h 30, 9 heures. Je l'ai appelé, j'ai dit: Écoutez, M. le maire, on va être chez vous tellement tard, je ne pourrai pas examiner la rivière L'Assomption avec vous, il va être trop tard quand je vais passer chez vous. Il m'a dit: Écoutez, M. Benoit, il n'y a pas de problème, je vais vous donner un truc, c'est écrit «rivière L'Assomption» quand vous passez sur la 40, faites juste ouvrir votre fenêtre, puis ralentissez un peu en passant sur le bord de la rivière, faites juste humer ? c'était un soir d'automne ? faites juste humer l'odeur et rappelez-moi donc pour me dire ce que vous avez humé. Alors, je l'ai rappelé vers 11 h 30 quand je suis passé sur la L'Assomption. Ce que j'avais humé, là, c'était bien évident. C'était bien évident, M. le Président, ça, c'était la rivière L'Assomption. Il y a la Chaudière, ce n'est pas bien, bien mieux.

n(21 h 20)n

Or, le ministre, à un moment donné, au printemps dernier ? écoutez bien ça, c'est quasiment euphorique ? s'en allait prendre la parole au Regroupement des CRE dans l'Outaouais. Puis là il fallait qu'il fasse quelque chose, il était pour se faire couper en morceaux par tous ces influençaires environnementaux. Alors, il a fait une déclaration à Québec ? je peux vous la lire, je l'ai ici ? où il dit: On va les trouver, les gars qui étendent du purin, on va se promener en avion au-dessus du Québec, on va se promener en avion puis on va les trouver, les gars. Aïe! Franchement, là! Franchement, là! Ces bassins-là, ils sont imbibés comme des éponges, en ce moment, de purin. Il y a de ces terrains-là que ça va prendre probablement 50, 60 ans avant que tous ces produits-là passent à travers les sols. Puis le ministre, lui, il voulait trouver un cultivateur, à quelque part, perdu, qui se serait promené avec son purin en arrière de son tracteur.

Le problème, M. le Président, ce n'est pas les agriculteurs, c'est ce gouvernement qui, un bon jour, a dit aux agriculteurs: On va doubler, quadrupler, multiplier notre production de porc puis on va la vendre à travers le monde. Jusque-là, il n'y a personne qui n'a rien contre ça. On crée des emplois, c'est extraordinaire. On envoie nos jeunes dans les écoles d'agriculture. Bravo! Tout le monde y trouve son compte. Il y a juste qu'on avait oublié que, si on doublait, triplait, quadruplait la production de ces bêtes-là, on aurait aussi à quelque part des problèmes. Et ça, il n'y a jamais personne, au ministère, qui avait pensé à ça, imaginez-vous donc. Et on se ramasse dans une situation sur le long... particulièrement dans ces trois rivières-là.

Et ça va très loin, hein? J'étais dans la vallée de la Matapédia il y a quelques jours ? visite environnementale ? et puis les gens me disaient: On a assez peur pour notre saumon dans la Matapédia. On sait que c'est une bête, un poisson qui est très, très, très fragile à sa qualité d'eau. On sait qu'on a failli perdre le saumon dans ces rivières-là. Et ces gens-là nous disent: Vous savez, il y a un producteur de porc qui veut s'installer ici à telle place puis un autre à telle place, là. Ça nous préoccupe. Alors, ce n'est pas juste ces trois rivières-là, hein? Et le ministre... Malheureusement, on n'a pas adressé vraiment cette problématique-là.

Quand le ministre de l'Agriculture nous est revenu du Sommet de Saint-Hyacinthe, c'est incroyable comment tout le monde était heureux du Sommet de l'agriculture à Saint-Hyacinthe. Je lui ai demandé de mon banc: Est-ce que les environnementalistes étaient heureux du... Ah! Il m'a dit: Oui, oui, oui, ils sont très heureux. Il aurait fallu qu'il soit au colloque du Parti libéral en fin de semaine à l'Université du Québec. Je n'ai pas trouvé grand environnementalistes... Encore une fois, ça venait de partout au Québec. On en avait de l'Outaouais, de la Gaspésie, du Centre-du-Québec. Il n'y a pas grand monde qui pense qu'en... Finalement, le ministre, d'un côté, nous a dit: On met un moratoire. Mais, de l'autre côté, il a dit: Les gens dont leur sol a encore une disponibilité pour arroser, on va le leur permettre. Alors, on met un moratoire à gauche puis on défait le moratoire à droite, et c'est ce double langage qu'on tient malheureusement depuis trop longtemps, trop longtemps. Savez-vous combien de permis sont en demande pour de la production porcine au Québec? Lors des derniers crédits, la liasse était ça d'épais, puis c'est des petites lignes une en dessous de l'autre, là, M. le Président. Alors, c'est problématique.

La protection des rives. Il ne se fait à peu près rien là-dessus, une dégradation épouvantable de nos rives, quand on parle d'eau. Et là le ministre nous arrive avec des projets de loi de trois puis quatre articles. Moi, j'ai hâte de m'asseoir avec le ministre puis de dire: On va passer un mois, un mois et demi ensemble, puis on va régler, une fois pour toutes, le problème de l'eau au Québec, on va regarder tous les aspects des problèmes de l'eau au Québec. Je comprends que le ministre ne veut pas m'avoir pendant un mois, un mois et demi, face à moi, en commission parlementaire. Il sait que ça peut être compliqué, M. le Président. Il aime mieux m'amener ça goutte à goutte, trois articles à la fois. Son malheur, c'est qu'il est obligé de me subir une heure à chaque fois, alors que, s'il arrivait avec un projet de loi d'une couple de cents articles puis qu'on faisait une vraie réforme de la loi de l'eau au Québec, il m'entendrait encore rien qu'une fois au début puis à la fin. Là, il est obligé de m'entendre une fois à chaque fois avec ses deux, trois articles. Mais, enfin, c'est un choix qu'il fait.

Protéger les rives. Je vais vous compter une autre euphorie. Dans les euphories, le secteur de l'eau, j'en ai jusqu'à demain matin. J'ai un voisin qui m'annonce qu'il va se construire un chalet. Il dit: C'est pas le boutte du boutte, tu ne le croiras pas, Robert, ça me prend un permis pour sortir les arbres qui sont à terre, qui sont tombés dans le chablis, ça me prend un permis pour le cabanon, ça me prend un permis... Puis là il y en avait, des permis. On est au Québec, hein, des permis, ça en prend beaucoup. J'ai dit: Oublie pas, fais bien attention... Je faisais mon petit Jos-connaissant, j'ai dit: Oublie pas ton permis sur ton puits d'eau, parce que, ça, c'est bien important. Oui, mon Robert!

Alors, il est allé chercher tous ses permis un après l'autre: le cabanon, puis le chalet, puis le puisard, le champ d'épuration, la couverture. Bon, il a eu tous ses permis. Il finit par construire, zonage agricole aidant, c'est une terre à moitié zonée, à moitié pas zonée. Alors, il est prêt à construire et puis il me dit: Demain, je vais aller chercher mon permis pour creuser mon puits d'eau, parce que je veux creuser mon puits avant de bâtir la maison. J'ai dit: Tu fais très bien. Alors, il s'est ramassé à l'hôtel de ville, puis, à l'hôtel de ville, ils ont dit: Non, ça ne prend pas de permis pour creuser un puits; non, ça ne prend pas de permis. Alors, il m'a rappelé pour son histoire de permis. Bien, j'ai dit: Écoute, ça prend tellement de permis pour tout, je pensais que ça prendrait un permis pour creuser le puits. Mais ça ne prend pas de permis, croyez-le ou pas, pour creuser un puits au Québec. Pire que ça, dans les livres du ministère, dans le rapport du BAPE, on nous dit qu'on n'a à peu près aucune idée où sont ces puits-là, combien il y en a, qui les utilise, si c'est à des fins résidentielles, commerciales, etc. On n'a aucune idée de ça, il n'y a pas d'inventaire, pas plus qu'on a un inventaire, d'ailleurs, de nos nappes phréatiques.

L'Ontario, en passant ? je le dis au ministre qui prend des notes; il doit trouver ma présentation tout à fait intéressante, il prend des notes pendant que je parle ? eux, c'est 10 millions qu'ils vont mettre pour faire l'analyse sur les nappes phréatiques. Ça, ils ont eu assez peur une fois, M. le Président, ils ne se feront pas reprendre dans leur jeu. D'ailleurs, savez-vous qu'il est arrivé quelque chose d'assez intéressant en Ontario suite à toute la saga de Walkerton? Ils ont demandé au premier ministre de l'Ontario, M. Harris, de venir témoigner en cour, et on se demandait un peu pourquoi ils demandaient au premier ministre de venir témoigner en cour en Ontario. C'est parce que le premier ministre de l'Ontario... les accusants, leur prétention, c'est que le ministère avait coupé... on avait coupé le ministère de 50 % de ses budgets, et, du fait même, ce ministère-là devenait inefficace et était la cause, entre autres, de ce qui s'était passé à Walkerton.

Au Québec, on n'a pas coupé de 50 %, quoique, si vous écoutez le film Bacon, quand ça commence, le film Bacon ? et on sait que le père du monsieur qui a écrit ça a travaillé au ministère de l'Environnement ? au début du film, on nous dit que les budgets ont été coupés de 68 %. Mais, moi, je vais garder mes calculs que j'ai faits, où j'arrive à peu près à 40 %, on n'exagérera pas. Alors, en Ontario, ça avait été une coupure de 50 %. Le premier ministre a été amené en cour, et ils ont reconnu effectivement que, quand on coupait de 50 % dans un ministère comme celui de l'Environnement, il y a des conséquences. Et, nous autres, on a coupé de 40 %, et effectivement il y a de graves conséquences à ça. Et je vous dirai que, de ce ministère qui était vraiment un ministère extraordinaire, on en a fait... Et regardez dans les budgets, là, il est dans les tout derniers en importance au niveau des budgets.

À ça, vous allez me dire, je pense, si vous m'écoutez attentivement, vous allez me dire: Oui, mais là notre quatrième ministre et tout nouveau ministre de l'Environnement, on vient de le nommer au Comité des priorités. Ah oui! c'est vrai, et je le félicite. Je félicite le ministre d'être maintenant au Comité des priorités. C'est extraordinaire. Je m'en réjouis comme environnementaliste. Il y a juste un problème, ça ressemble étrangement au programme électoral de la dernière élection, ça ressemble étrangement aux 500 millions qu'on a promis avant les élections partielles dans les comtés où il y avait des élections partielles, hein? C'est incroyable, ce qu'on a promis. Moi, j'ai été à Grand-Mère pendant cinq semaines, je pense, pendant cette élection partielle là, j'en ai entendu, c'était fantastique. J'ai hâte de voir ce qu'ils vont faire dans Grand-Mère et dans Shawinigan.

Alors, l'arrivée du ministre au Comité des priorités après sept ans au gouvernement, sept ans, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a une élection qui s'en vient à court terme et ça veut dire que là on essaie d'aller rechercher cette clientèle-là des environnementalistes en leur disant: Écoutez, restez calmes, on a manqué notre coup la première fois, mais là, là, je vous promets, il n'y en aura plus, de quatre ministres, il n'y en aura plus, de coupure de 40 %, il n'y en aura plus, des coupures de personnel de 28 %. Et puis là on l'a nommé au Comité des priorités. Inquiétez-vous pas, ça va bien aller, puis, après l'élection, ça va être encore mieux. Mais l'expérience nous démontre que ce n'est pas ça, M. le Président, ni au niveau du programme ni au niveau des élections partielles. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

n(21 h 30)n

Or, quand on parle de l'eau, il faut parler de ce qui fait que l'eau, elle est propre ou elle est un peu moins propre. Les zones protégées. Les zones protégées. Harvey Mead, vous savez, c'est le grand nom au Québec, si vous pensez à un environnementaliste qui a fait carrière, qui a été sous-ministre au ministère, qui a été ensuite président de la Fédération des regroupements de groupes environnementaux du Québec, qui est sur plein d'organismes, qui est un conseiller. C'est un homme âgé... bien, âgé, tout est relatif, mais un homme de très grande expertise et de très grande expérience. M. Mead disait, en fin de semaine, dans son allocution, que les zones protégées, c'est un scandale qui se passe au Québec. Nous qui avons de si grands espaces, on est à 2,8, 3 %. L'Europe est à 10, elle va monter à 12. La Colombie-Britannique est rendue à 12. Les États-Unis regardent pour aller à 12 %. Et, nous, on est encore à 2,8. Imaginez-vous la France avec, quoi, 70 millions de population, territoire cinq, six fois moins grand que celui du Québec, qui est à 10 % de zones protégées. Nous, c'est le contraire, avec peu de population, des espaces extraordinaires, et on n'est pas capable de protéger notre territoire. On peut y couper les arbres, on peut y faire les opérations minières, on peut y ouvrir des chemins comme on veut, et puis le ministère semble dormir sur la «switch». Sur la «switch», oui, j'ai bien dit.

Et là, quand je vous dis qu'on essaie de se redonner une nouvelle image à la veille des élections, bien là, là, c'est la publicité dans les journaux, hein: 500 millions dans les partielles. Imaginez-vous, s'ils ont promis 500 millions dans quatre partielles, imaginez-vous ce qu'ils vont promettre à la générale avec 125 comtés. Ça va être l'euphorie totale. Moi, je vais juste regarder ça à la télévision, hein. Ça va être fantastique. Ça va être extraordinaire ce qu'ils vont promettre lors de l'élection générale. Faites la règle de trois, les gens qui m'écoutent là: 500 millions, quatre comtés, 125 millions..., ça fait des milliards qu'ils vont nous promettre, hein. Ça va être incroyable.

Alors là, comme il n'y a pas grand-chose qui a bougé en environnement dans les dernières années, là ils ont dit: On va nommer ce nouveau ministre là aux priorités, au Comité des priorités, même si on ne l'a pas fait depuis sept ans, et puis, là, on va faire de la publicité dans les journaux puis on va dire au monde: Agir! On vient de trouver ça, Agir! On va engager une firme de marketing puis on va leur dire: Aïe! trouvez-nous quelque chose que le monde vont nous croire. Alors: Agir pour l'environnement de toutes les régions. C'est extraordinaire, je vous félicite. Ça a coûté 5 millions au moment où je vous parle. Soyez assurés que je suis convaincu, je suis convaincu en mon âme et conscience que ça a coûté pas mal plus que 5 millions. Ça ne se peut pas que tous les babillards du Québec soient bleus et blancs comme ça depuis un mois et demi, ça ne se peut pas que ce soit à la télévision «day in, day out», jour et nuit, ça ne se peut pas que ce soit dans tous les magazines du Québec, dans tous les journaux du Québec et puis que ça ait coûté... Ça, c'est la revue Voir, ici, qui est distribuée gratuitement à Montréal. C'était dans tous les journaux, dans les deux langues. C'est impossible, oubliez ça, c'est impossible que ça ait coûté 5 millions. Et j'ai bien hâte de voir. Time will tell. En politique, c'est Lincoln, le président américain, qui a dit: «Tu peux mentir à tout le monde une fois, tu peux mentir à quelqu'un tout le temps, mais tu ne peux pas mentir à tout le monde tout le temps.» Ceci dit, on verra.

Cette annonce-là, Agir pour l'environnement de toutes les régions, qu'est-ce que ça dit en bas, écrit en moins grosses lettres? On va le regarder, M. le Président.

L'assainissement des eaux usées des municipalités. Mais, ça, M. le Président, ça fait 30 ans au Québec, j'en ai parlé tantôt, on est rendu à 7 milliards qu'on a mis là-dedans. J'espère qu'ils ne s'imaginent pas que Agir! hein, ça existe depuis tout le temps? On a mis 7 milliards dans les municipalités pour nettoyer nos cours d'eau. Soudainement ils viennent de découvrir ça, Agir!

L'amélioration des infrastructures municipales de distribution d'eau. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a là de nouveau. On a mis 7 milliards. C'est la même affaire, on a mis 7 milliards depuis une trentaine d'années.

Le traitement des eaux usées des entreprises en milieu rural. Bon, là on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Est-ce que c'est pour les producteurs agricoles? Est-ce que c'est pour les entreprises qui sont en milieu agricole? Ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident. On va donner le bénéfice du doute.

La recherche sur le traitement des lisiers et des sols contaminés. Moi, M. le Président, je n'ai pas de problème qu'on continue à faire de la recherche, mais je vous dirai que de la recherche sur les sols contaminés alors qu'on n'est pas un pays de sols contaminés... Oui, nous en avons, mais on n'est certainement pas l'Allemagne où, là, ce n'est pas compliqué, tout son sous-sol est contaminé. On n'est pas des pays qui ont eu des vocations industrielles très fortes après et avant la Deuxième Guerre mondiale, qui ont des sols contaminés à la grandeur du pays. Imaginez-vous donc que ces pays-là, avec des climats sensiblement semblables au nôtre, il y en a plein, d'études, qui ont été faites là-dessus.

Et, au Québec, je peux vous nommer des centaines de compagnies, des dizaines d'universités qui ont fait des études là-dessus. Et, quand je vois la recherche sur le traitement des sols contaminés, arrêtons de faire de la recherche, franchement, là, et passons à l'action, passons à l'action. La phrase aurait dû se dire: «le traitement de sols contaminés», ça, on aurait été comme d'accord avec ça.

La recherche sur le traitement des lisiers, bien, encore là, on sait tous qu'il y a un problème, mais c'est parce que le gouvernement ne veut pas passer à l'action. Il y a eu, ici même, une commission parlementaire, il y a quelques années, où on a écouté tous les vendeurs du temple venir nous montrer leur patente pour traiter les lisiers. On en a écouté pendant un mois. Il n'y en a pas un qui n'est pas venu nous expliquer sa patente, M. le Président. Il y en avait des horizontales, des verticales, des grosses, des petites, des dispendieuses. Il y en avait de tous les acabits.

Pourquoi, M. le Président, ne pas mettre, quand on dit de la recherche, pourquoi ne pas mettre immédiatement l'argent dans le traitement des lisiers, aider les agriculteurs? Et là vous allez régler les problèmes de l'Assomption, de la Yamaska et de la Chaudière. Mais ce n'est pas ça qui a été votre choix.

Le développement de nouvelles aires protégées. Je nous souhaite, tous tant que nous sommes, que, effectivement, de ce montant d'argent, vous fassiez quelque chose avec les aires protégées. Mais j'ai entendu votre discours depuis si longtemps que j'en suis las. J'en suis las parce que vous n'avez abouti à rien. Et j'ai l'impression qu'à la veille d'une élection, les 5 millions de publicité disant Agir, alors qu'on n'a pas agi depuis sept ans, il n'y a pas grand monde qui va acheter ça. Il n'y a pas grand monde qui va acheter ça.

Et quand on dit: Un engagement du gouvernement dans la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, bien, je vais vous dire, je veux y arriver, à la qualité de vie. La qualité de vie, dans ma région, il y a des poissons qui ont été analysés par le ministère depuis quelque temps, depuis le milieu de l'été, dans les lacs Massawippi et Memphrémagog. Le lac Massawippi, pour les gens du PQ, c'est le lac où René Lévesque venait passer ses vacances. Le lac Memphrémagog, c'est le lac où Robert Bourassa venait passer ses vacances. Ce sont des lacs qui ont... Et, oui, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui me fait signe qu'il vient au lac Massawippi, je crois.

M. Boulerice: Non, Memphrémagog.

M. Benoit: Memphrémagog. Je ne croyais pas être le député du député de Saint-Jacques, c'est tout à mon honneur. Alors, bref, ces poissons-là ont été pris avec des niveaux de mercure, des niveaux absolument extraordinaires, et le ministère est après faire des études. Je demande au ministre, il nous avait promis qu'on aurait ces études-là au début de l'automne, on est maintenant à quelques jours de Noël, nous aimerions, dans notre région ? et je lui fais une demande tout à fait honnête, il serait tout à fait normal ? ces études dans les rivières qui ont été faites au milieu de l'été, avec les problèmes que ça a comportés cet été. On comprend ça, les gens de notre région...

Et ça fait partie du débat de l'eau, parce que vous savez que ces deux lacs-là sont des réservoirs d'eau. Dans un cas, le lac Massawippi est le réservoir d'eau, si je ne me trompe, de la ville de Lennoxville; le lac Memphrémagog, lui, est le réservoir d'eau de la ville de Sherbrooke. Et là on nous apprend qu'il pourrait y avoir du mercure dans ces poissons-là et bien d'autres produits. Alors, on ne veut pas énerver le monde, mais ce que je demande au ministre, c'est, le plus rapidement possible, de sortir publiquement ces études-là.

Parce que, oui, dans le programme électoral du PQ, s'il y a quelque chose qui était bien clair, quand on disait que toutes les informations, que c'était... On y disait, à la page 36 du programme du PQ: «Tous les individus, groupes et organismes auront le plein accès aux analyses et études effectuées par le gouvernement et pour son compte, ainsi qu'à tous les renseignements utiles concernant l'environnement.» C'est dans son programme électoral, ça, M. le Président, toujours, qui a été lancé par Mme Marois il y a déjà quelques années. Alors, on lui demande. Ces études de poisson sur Massawippi et Memphrémagog, ça nous préoccupe. Ce sont des grands réservoirs d'eau pour les gens de la région, et on aimerait savoir à quoi ça rime, ces études-là.

n(21 h 40)n

Je finirai, dans les dernières minutes qui me restent, sur l'aspect de la santé, sur les aspects de la santé. Quand on parle d'eau, la première préoccupation, c'est la santé. Et c'est assez intéressant, le 6 septembre, ici, à l'Assemblée nationale, l'Office de la protection du consommateur, devant la commission de l'éducation, déposait des sondages, et, aux pages 15 et 16... Je veux juste vous lire deux pages de ces sondages-là.

Alors, à la page 16. C'est une étude faite auprès des consommateurs, donc l'ensemble des citoyens du Québec. Les principales préoccupations des consommateurs: la qualité des aliments que je mange, 91 % des Québécois sont préoccupés ? les OGM, là, entre autres, hein; les effets de la pollution sur ma santé, 89 %; la qualité de l'eau que je bois ? la qualité de l'eau que je bois, au Québec; ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est un document payé par la province, présentation de l'Office de la protection du consommateur devant la commission de l'éducation, 6 septembre 2001, préoccupations des Québécois ? la qualité de l'eau que je bois. Et ça, c'est avant les 35 000 personnes qui ont fait faire des études puis qui viennent d'apprendre, il y a une semaine, que les études qu'ils ont fait faire, que probablement elles ne sont pas bonnes et que les gens de Québec qui en ont fait refaire d'autres dans d'autres laboratoires, on leur a dit: Pour l'amour du bon Dieu, ne buvez pas votre eau! Ça, c'est avant que ces gens-là voient ça. L'effet de notre société de consommation sur leur environnement, 82 %, bon, etc.

Ce que je veux dire au ministre: On ne peut pas ne pas prendre au sérieux l'aspect santé quand nous parlons de l'eau. Et je ne suis pas sûr que, à faire des petites législations à la pièce où on ne parle pas des aires protégées, où on ne parle pas trop, trop de la production porcine, où on ne parle pas trop, trop des berges ? enfin, c'est un peu tous azimuts, tout ça, là ? moi, M. le Président, je suis loin d'être sûr qu'on ne met pas la santé des citoyens à risque. Et, encore une fois, je l'offre au ministre. Moi, j'ai toujours dit au ministre: Je vais vous supporter n'importe quand quand vous allez vouloir améliorer l'environnement, pas votre image politique, là, avec des histoire de «on va agir», à 5, 6 millions, comme ça, ici, là. Ça, il n'aura pas mon support, là. Qu'il ne me le demande pas, c'est n-o-n, non. Mais, quand il va vouloir passer des projets de loi qui vont être bons pour l'environnement, moi, je vais l'encourager n'importe quand. Et je lui dis: Arrivez-moi avec un bon projet de loi, important.

Le seul projet de loi que j'ai eu en sept ans, c'est celui sur les sites de déchets dont on attend la réglementation d'ailleurs depuis deux ans, deux ans quasiment ce soir, où on attend la réglementation sur les sites de déchets. Il faut le faire, hein! On a passé une loi il y a deux ans; tout le monde s'entend que la récupération, ça ne fonctionne pas, que les sites de déchets, c'est la cacophonie là-dedans. J'ai visité un centre de tri aujourd'hui, celui de Sherbrooke, j'ai visité le centre de tri de Granby la semaine dernière, et un des membres de notre commission de l'environnement au Parti libéral a visité celui de Victoriaville jeudi de cette semaine, et c'est le même discours partout dans le Québec: c'est la cacophonie entre la récupération et les sites de déchets, M. le Président.

On nous avait promis des règlements; deux ans après, on ne les a toujours pas. On ne les a toujours pas. Même l'industrie commence à se demander si, un bon jour, ils vont avoir des règlements ou s'ils vont pouvoir continuer à faire à peu près ce qu'ils veulent. Enfin, bref, on doit se préoccuper de la santé des citoyens. Et je dis au ministre: Arrivez donc avec une politique, quelque chose... On a toutes les données, on les a toutes, les études. On a eu l'enquête du BAPE. On a assez d'études là, on n'a plus besoin d'études. Là, il faut peser sur le piton, sur le piton Agir. Il faut peser sur le piton Agir, M. le Président. Il faut arrêter de l'imprimer, il faut arrêter de le dire, il faut peser sur le piton Agir: agir pour l'eau, agir pour les citoyens du Québec, agir pour le bien de nos enfants qui boivent de cette eau dont on n'est pas trop sûr suite aux derniers articles qu'on a vus dans les journaux. Agir, M. le Président, ça ne veut pas dire l'écrire dans les journaux, ça veut dire de passer avec des législations.

Et, moi, je lui dis, au ministre de l'Environnement: Arrivez-moi avec un projet de loi important, vous allez voir qu'on va s'asseoir, puis on va travailler, puis on va vous aider à faire avancer la cause de l'environnement. Déposez-le, le rapport Boucher. Vous avez voulu aller écouter et parler à tout le monde dans le Québec, leur promettre plein d'affaires; déposez-le; vous allez voir, dans une soirée, on va vous le voter, votre rapport Boucher. On va être d'accord avec vous.

Je viens de vous demander une enquête du BAPE. Il ne m'a pas probablement lu encore. J'ai eu une réponse de son attachée politique qui a dit qu'elle va lui soumettre la lettre. Je me serais attendu à ce que le porte-parole de l'opposition officielle ait une lettre du ministre disant: J'ai pris connaissance de la lettre. Bref, si ça passe par toute la filière, un bon jour, il va finir par en prendre connaissance où je lui demande une étude générique sur tous les véhicules, tous les sports motorisés au Québec. Il y a une demande en ce moment pour ça. Là aussi, ces gens-là sont sur les plans d'eau, et on se préoccupe.

M. le Président, le projet de loi, même si j'ai dit bien des choses pas trop positives sur le gouvernement, sur sa politique de l'eau, sur son approche environnementale, le projet de loi en soi, n° 58, il est correct. On y souscrit, et c'est un projet de loi qui va dans la protection de l'environnement. C'est un projet de loi qui va défendre les intérêts des Québécois. Et, encore une fois, je me dis que, dans le temps, on pourra voir si on ne devrait pas rouvrir certains aspects de ce projet de loi là. On verra dans le temps, mais, pour le moment, je pense que c'était sage de prendre l'approche que le ministre a prise, et nous l'aiderons à passer ce projet de loi le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Paquin: J'écoutais avec attention l'intervenant précédent, et je dois vous dire que je me réjouis, bien sûr, de son appui au projet de loi n° 58, puisqu'il s'agit d'une loi qui est très importante à ce moment-ci et qui correspond à la volonté populaire. En fait, ce n'est pas étonnant que, finalement, le bon sens puisse rallier tout le monde autour d'une idée simple, une vision claire, la volonté d'agir pour protéger les eaux du Québec.

M. le Président, par contre, j'ai été un peu surpris de certaines des allégations de notre ami le député d'Orford. Par exemple, il nous dit qu'à certaines conditions transporter de l'eau dans des citernes, ça pourrait être acceptable. Évidemment, on aura l'occasion, en commission parlementaire, de creuser ce sujet-là et aussi, quand il nous reproche d'avoir rationalisé et de faire plus avec moins, de mieux utiliser les ressources de l'État, notamment dans une mission aussi fondamentale que celle-ci. Parce qu'on peut compter sur une équipe de fonctionnaires de très haute qualité, des professionnels dédiés à leurs fonctions, des gens engagés à défendre les meilleurs intérêts de l'environnement du Québec et des Québécois eux-mêmes, puisqu'il s'agit là de quelque chose de fondamental pour le développement durable de notre société.

J'ai été un peu aussi étonné qu'il dise qu'on envoie la faune à la gravelle, alors que ce qu'on a fait, c'est de permettre à un des ministres les plus efficaces qui soit, c'est-à-dire celui qui a, par exemple, travaillé à harmoniser nos relations avec les autochtones, de s'occuper en même temps d'un dossier qui est fondamental, notamment pour ces populations-là, c'est-à-dire les habitats de la faune. Et il faut voir la cohérence de cette décision-là, d'autant plus que, au niveau de l'environnement, il y a des enjeux extrêmement importants qui sont pris en main par un ministre très efficace et que, par ailleurs, ça permet à un deuxième de s'occuper aussi de cette cohérence entre le dossier de la faune et toutes les populations qui sont les plus concernées par la qualité des habitats. Alors, ces éléments-là m'ont un peu surpris dans son intervention.

Par ailleurs, je dois me réjouir qu'il constate et qu'il insiste pendant de longues minutes sur le fait que notre gouvernement, dans l'autre façon de gouverner, dans notre façon de gouverner, s'est fondé sur un programme électoral de grande qualité. Il en a démontré les mérites sur plus d'un aspect, et je pense que c'est tout à l'honneur de sa compréhension des dossiers du Québec que de constater que notre formation politique présente à la population les meilleures et les vraies solutions et qu'on les applique dans le concret.

Alors, de cela même, je le remercie, et y compris du fait qu'il a constaté toute l'importance que nous accordons aux consultations et que notre souci d'aller prendre sur le terrain la mesure des volontés, des intérêts et des souhaits de la population se manifeste dans plusieurs occasions. Il a longuement insisté sur la commission Boucher, sur d'autres éléments et, de cela aussi, je pense qu'il est important de le remercier et de constater que notre gouvernement, que notre équipe est une équipe à l'écoute de la population, de ses préoccupations et de sa vision des différents enjeux.

n(21 h 50)n

Maintenant, il est certain qu'il y a une problématique des plans d'eau et qu'il y a aussi des problèmes avec les eaux de surface et les eaux souterraines et que, au bout de compte, ce qui est important, c'est qu'il le constate. Et il est d'accord avec la façon avec laquelle on veut le faire; il l'a indiqué de façon très claire, il va appuyer le projet de loi. Donc, ce qui est important, c'est qu'à ce moment-ci la solution que nous apportons à ce problème simple ne demande pas de très, très, très longs projets de loi. Les choses les plus simples s'énoncent clairement, les mots pour le dire arrivent aisément, hein, c'est une expression qu'on utilise souvent. Nous avions un problème simple et nous avons une solution simple: quelques articles pour gérer une problématique fondamentale pour notre population. Ce n'est pas compliqué. Les gens le veulent, et nous voulons préserver la ressource eau. C'est une priorité gouvernementale. On veut interdire définitivement que l'on fasse des transferts massifs d'eau à l'extérieur du Québec. Ce n'est pas compliqué, c'est clair et ça s'exprime aisément.

L'eau, bien qu'on en ait beaucoup au Québec, et que ce soit un objet de fierté, et qu'on ait tissé beaucoup de nos supports économiques en l'utilisant de différentes façons, que ce soit pour la production d'énergie ou que ce soit aussi pour alimenter l'imaginaire dans notre culture à travers toute cette fierté qu'on a autour de l'eau, n'est, malgré tout, pas une ressource inépuisable. Nous en prenons la mesure, nous en prenons conscience et nous prenons des actions. Comme il l'a lui-même illustré, nous sommes en passe, M. le Président, d'agir, d'agir de façon simple et de façon claire. Évidemment, on le fait non seulement en suivant la volonté de la population, mais d'une façon étayée par le rapport du BAPE, par le rapport Beauchamp qui s'est ensuivi et également par les études que d'autres commissions ou d'autres démembrements de cette Assemblée ont effectués, notamment dans le cas de la ZLEA, où la commission des institutions a été formelle, demandant de prolonger le moratoire.

M. le Président, l'eau n'est pas une marchandise... n'est pas simplement une marchandise, ce n'est pas une ressource comme les autres, c'est quelque chose de fondamental. Et notre gouvernement va agir cette fois-ci, et ça s'inscrit dans une suite d'actions simples qui s'adressent à des problèmes connus et auxquels on répond sans procrastination. Par exemple, au mois de juin, on a adopté un règlement sur la qualité de l'eau potable. Au mois de juillet, on a fait un projet de règlement sur le captage des eaux souterraines. Par la suite, on a fait une campagne pour sensibiliser les gens à faire des études sur la qualité de leur eau. Il y a 35 000 personnes de plus au Québec qui font des tests maintenant pour leur eau et qui sont sensibilisées à ces questions-là. Elles ont des données sur deux des enjeux fondamentaux de la qualité de l'eau: la présence d'Escherichia coli, cette bactérie fécale qui est si dommage pour la santé lorsqu'on la laisse agir, et aussi, évidemment, l'équilibre nitrate-nitrite qui est fondamental dans l'eau que l'on donne aux bébés, dans l'eau qu'on donne aux femmes enceintes, par exemple.

Donc, M. le Président, notre projet de loi, il est concis, il est simple, il vient s'inscrire dans ce qui est demandé par les environnementalistes, il vient s'inscrire parce qu'il est demandé par la population, il vient s'inscrire dans ce qui est nécessaire d'un point de vue du bon sens, et je ne suis pas étonné que, dans cet enjeu-là, le critique de l'opposition, et puis la formation de l'opposition, sera d'accord avec le Parti québécois dans son action.

M. le Président, nous allons agir, et les couleurs de notre gouvernement sont claires, sont simples: l'eau n'est pas une marchandise comme les autres, M. le Président, nous allons interdire les transferts massifs d'eau compte tenu des impacts que ça pourrait avoir sur notre environnement. Et notre position claire, cohérente, c'est celle qui préserve l'avenir. Agir maintenant pour préserver l'avenir en toute cohérence avec les enjeux qui sont en cause ici. M. le Président, merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Le prochain intervenant sera le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi n° 58 est certainement un projet de loi qui concerne l'ensemble de nos compatriotes, de nos concitoyens, car, en effet, M. le Président, tout le monde sait que l'eau est certainement une des ressources premières que nous avons au Québec, et là on parle, dans ce projet de loi là, de préservation des ressources en eau, on parle généralement de l'eau potable, on vise particulièrement l'exportation d'eau sous quelque forme que ce soit, que ce soit par bateau-citerne, que ce soit par ce qu'on appelle communément en anglais un «pipeline», ou que ce soit par camion-citerne ou autres, faisant en sorte de laisser simplement l'exportation de l'eau en bouteille accessible.

Alors, M. le Président, il y a quand même ? et notre collègue porte-parole a fait valoir un certain nombre d'exemples ? il y a quand même aussi d'autres applications à l'eau au Québec qui sont très importantes pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et on a juste à penser à l'hydroélectricité, hein, et on comprend très bien toute l'importance que l'eau peut avoir pour nous, pour notre développement industriel, le développement économique, pour assurer simplement une partie de l'indépendance énergétique de la société québécoise et faisant en sorte d'aider ou de contribuer au développement d'industries dans un certain nombre de régions.

Bien, simplement, il suffit de regarder les alumineries, il suffit de regarder toutes ces usines qui dépendent de la richesse, cette richesse que nous avons, cette richesse hydraulique et qui ne serait pas chez nous, qui ne serait pas là si nous n'avions pas cette eau. Parce que, en effet, si on parle des alumineries, tout le monde sait très bien ? ou j'espère que les gens qui nous écoutent vont l'apprendre, ceux qui ne le savent pas ? c'est que, s'il y a des alumineries, ce n'est pas parce qu'il y a du minerai d'aluminium au Québec. Le minerai vient par bateau de pays comme la Jamaïque, d'Amérique du Sud, d'Amérique centrale et même quelquefois aussi loin que la Mauritanie sur la côte africaine et est transformé ici en aluminium parce que la ressource en eau nous permet d'avoir des coûts énergétiques et des quantités d'énergie vraiment intéressantes qui rendent compétitif ce genre de transformation, car on sait que l'aluminium se transforme beaucoup avec de l'électricité.

Mais le projet de loi ne s'adresse pas à cela, M. le Président, le projet de loi, lui, s'adresse bien sûr à l'autre partie, à l'eau potable, à l'eau... à nos richesses en eau de consommation. Vous n'êtes pas... Personne n'est sans savoir, en tout cas, il est communément connu que le Canada représente à peu près 13 % de toutes les réserves en eau mondiales, de la planète. Alors, imaginez un peu cet immense réservoir que le Canada représente, et le Québec en représente une partie très importante qui, par rapport à sa population, est certainement démesurée en termes de réserve d'eau per capita, par tête de population.

Et il est illusoire de penser que, dans le futur, les prochaines décennies, les prochaines années, il n'y aura pas des pressions de la part de pays plus au Sud qui n'ont pas ces ressources, mais qui ont un développement économique beaucoup plus important que celui que nous avons, des populations beaucoup plus nombreuses, des concentrations urbaines beaucoup plus fortes. Eh bien, tout porte à croire, et je crois qu'il serait illusoire de penser le contraire, que, dans les prochaines décennies ou les prochains siècles en tout cas, il n'y aura pas des pressions importantes pour justement aller chercher cette eau, pour la consommation humaine bien sûr, mais aussi pour d'autres consommations comme l'arrosage, comme l'irrigation enfin afin de permettre à ces pays-là de pouvoir utiliser leur territoire aussi pour non seulement y faire vivre leur population, mais pour y produire des produits agricoles et produire des produits, des légumes, et produire enfin tout ce qu'ils ont besoin d'y produire: l'arrosage de leurs vergers et de leurs vignes et de toutes ces choses.

Particulièrement, M. le Président, aussi, comme il est à craindre, le réchauffement de la planète, l'effet de gaz de serre de notre planète va faire en sorte, comme certaines prévisions semblent indiquer, d'augmenter la chaleur, d'augmenter aussi la désertification dans certaines zones et donc, M. le Président, de restreindre encore ces ressources en eau. Parce que, lorsqu'il ne pleut pas dans des régions particulières, eh bien, ça se dessèche. Les végétaux très rapidement ne résistent pas et il faut, à ce moment-là, M. le Président, trouver d'autres solutions: ou on arrose ou alors, eh bien, il faut reculer, et c'est le désert, la désertification qui gagne. Et on peut voir qu'il y a certains pays dans le monde, certains endroits où les gens ont réussi à regagner sur le désert avec des techniques d'irrigation, en important de l'eau. Et on voit aussi que, dans ces pays-là, M. le Président, il y a des situations actuellement de belligérance qui sont en partie pour certains conditionnées par la possession de certains bassins hydrauliques, M. le Président.

n(22 heures)n

Prenons un exemple. Si vous regardez actuellement dans la situation qui prévaut en Israël, avec la Palestine, avec à côté la Jordanie, la Syrie, hein, tous ces pays qui sont autour du Golan, eh bien, M. le Président, force est de constater qu'il y a, en dehors des revendications légitimes de chacun en ce qui concerne l'appartenance à leur territoire, il y a là un enjeu de contrôle ou du moins d'assurer la sécurité du pays en ce qui concerne l'approvisionnement en eau.

Alors, est-ce que, chez nous, un jour, on va se retrouver dans ce genre de situation? Je ne le crois pas. Nous avons un voisin avec nous, qui sont les États-Unis, qui, eux aussi, ont un certain nombre de réserves d'eau. Mais je me souviens très bien, M. le Président, avoir vu des études dans les années 1984-1985 et en particulier dans un livre qui a été écrit par M. Robert Bourassa, qui s'appelait L'Énergie du Nord, eh bien, il était, à ce moment-là, déjà question de voir à des exportations d'eau québécoise vers certains États américains qui en ont besoin. À ce moment-là, un certain nombre de scénarios étaient évoqués. On parlait de pipelines, on parlait enfin de systèmes extrêmement complexes, un peu comme on transporte le pétrole. Et, bon, ça ne s'est pas réalisé, et, bon, aujourd'hui on peut dire qu'on n'a pas encore été à cette étape-là.

Et même la question se pose en ce qui concerne les accords de libre-échange. Lorsqu'on a signé les accords de libre-échange, eh bien, on ne pensait pas avoir à régler cette situation, on ne pensait pas que ce serait concerné. Mais aujourd'hui on me dit, et les experts, ça se discute ou se disputent à l'occasion ou du moins en débattent largement à savoir si l'Accord de libre-échange permet au Québec et au Canada de protéger ses exportations d'eau. Et ce n'est pas un dossier qui est réglé. C'est quelque chose qui, probablement, s'il fallait que la pression s'accentue, la pression de demande de la part de nos voisins du Sud, eh bien, je crois que cela pourrait faire l'objet d'un débat beaucoup plus fort et ça pourrait faire aussi l'objet de situations comme on peut le voir.

Regardez, actuellement, ce qui se produit avec le bois d'oeuvre, hein? Eh bien, on est prêt à négocier puis à céder un certain nombre de choses pour pouvoir continuer à exporter notre bois. Ça fait travailler des dizaines de milliers de personnes. Et on voit qu'un géant comme les États-Unis ont les moyens, dans une situation où leur intérêt vital est en jeu, eh bien, les moyens d'avoir les pressions économiques suffisamment fortes pour faire infléchir une situation dans le sens qu'ils désirent.

Alors, bon, aujourd'hui on met une loi. C'est très bien, on se prémunit déjà au départ, on envoie le message: Attention, notre eau n'est pas à vendre ou n'est pas à donner, en tout cas, pour l'instant, hein? Mais il serait, comme je disais tout à l'heure, illusoire de penser que, si les besoins se font sentir ailleurs, que nous serons toujours en toute tranquillité assis sur 13 % des réserves d'eau mondiales de la planète à 30 millions, 27 millions de population dans le Canada et que nous déciderons de le garder pour nous. Je crois que c'est des débats que peut-être nos enfants auront à faire, du moins les miens ou peut-être les enfants du leader, qui est plus jeune que moi, du leader du gouvernement, du leader adjoint. Mais, dans peut-être 50 ans ou dans 30 ans ou dans 40 ans, je crois que c'est un débat auquel nous devrons faire face un jour ou l'autre ici, au Québec.

En attendant, M. le Président, force est de remarquer aussi que chez nous, malgré... peut-être à cause de cette abondance de richesse, de ressource de l'eau, eh bien, on ne la traite pas toujours de la bonne façon, on ne la respecte pas tout le temps, cette richesse, hein? Il suffit de regarder les études ? prenons un exemple ? les études qui nous parlent du réseau d'aqueduc de la ville de Montréal, hein, où on voit une grande, grande part de l'eau... jusqu'à 30, 40 % de l'eau qui est traitée est gaspillée à cause de fuites, à cause de fissures dans le système de distribution. On ne sait même pas à quel endroit l'eau s'écoule parce qu'il n'y a pas, dans ce système, qui est vieillot, qui date du début du siècle et même un peu avant, pour certaines sections, M. le Président, qui n'a pas été rénové ou qui n'a pas été remis à l'état, hein, eh bien, il n'y a même pas de zone avec des valves et des pompes de pression et des compteurs pour regarder quelle quantité d'eau passe dans telle zone puis quelle autre quantité dans telle autre zone. Alors, on gère ça un peu à la petite semaine et on est incapable, tout à fait incapable de savoir si c'est 20, 30, 40 ou 50 % de l'eau qui est gaspillée.

Et, pour ce faire, eh bien, M. le Président, il va falloir qu'on trouve une solution. Parce que à quoi nous sert-il, nous, d'interdire ou de dire: On ne veut pas exporter notre eau, on ne veut pas en faire le commerce, on ne veut pas parce qu'on en a besoin chez nous si, nous, on la laisse se gaspiller? Mais même nos voisins, à un moment donné, à qui on refuse l'accès à cette eau, vont nous dire: Écoutez, là, ça ne marche pas, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter. Commencez donc par mettre de l'ordre dans votre propre système, hein, et faites en sorte, vous aussi, de la protéger, cette richesse, cette énergie.

Après tout, elle est sur notre territoire, mais c'est une richesse qui fait partie des richesses du patrimoine mondial. Il n'est pas vrai, comme j'ai dit tout à l'heure, que, si les besoins s'en font sentir ailleurs, on nous laissera à nous l'entière liberté d'en décider qu'est-ce qu'on fait. Les forces et les pressions seront trop grandes, à l'échelon du continent ou à l'échelon du système politique et économique mondial, pour que nous pensions, à 7 millions de personnes, dicter au monde ce qu'on doit faire avec. Alors, je crois qu'on devrait donc, M. le Président, être conscients de ça, mais être conscients aussi qu'on ne peut pas continuer à laisser le réseau de distribution d'eau dans les grandes villes et particulièrement à Montréal se détériorer.

Et le gouvernement devrait arriver très rapidement avec un plan d'aide aux infrastructures vis-à-vis les villes, vis-à-vis la ville de Montréal. On sait qu'il y a des propositions qui se font dans les plans d'infrastructures municipalités-Québec-Canada ou Québec-municipalités-Canada. Ils font ça comme pour faire plaisir à qui veut bien, mais tout le monde nous dit que ce n'est pas suffisant. On parle de plusieurs milliards de dollars d'investissements nécessaires. Et je crois, M. le Président, que le gouvernement, qui semble vouloir se préoccuper de la préservation de la ressource en interdisant les tankers ou les bateaux-citernes d'amener de l'eau des rivières, alors qu'elles se jettent dans la mer, pour certaines, hein, eh bien, devrait au moins se préoccuper de ça d'une manière beaucoup plus aiguë et très rapidement parce que la situation est, semble-t-il, très grave.

Alors, M. le Président, il y a aussi toute la problématique du traitement des eaux usées. J'écoutais... J'étais justement, samedi, à ce colloque de l'environnement qui a été tenu par le Parti libéral du Québec, où j'étais, à l'Université du Québec à Montréal, en compagnie de plusieurs collègues et en particulier de M. Jean Charest, le chef de l'opposition, qui a participé toute la journée, a assisté et participé à ce colloque. Eh bien, nous avons entendu des spécialistes, des gens qui sont venus nous dire: Si vous voyiez, si vous regardiez la qualité de l'eau qui est jetée, qui sort de l'usine de filtration, d'épuration de la Communauté urbaine de Montréal, de la nouvelle ville de Montréal maintenant, eh bien, je peux vous assurer que vous n'y mettriez pas le petit doigt de pied.

Et, moi, je le sais parce que, dans ma circonscription, M. le Président, force est de constater que, lorsqu'il pleut, les égouts pluviaux étant les mêmes, l'eau se remplit, il y a trop d'eau qui va dans cette affaire-là, et là on est obligé d'ouvrir les vannes, puis là tout sort et se répand dans la rivière des Prairies, qui, elle, bien, continue à se répandre dans le fleuve Saint-Laurent. Bon. Quand on parle de préserver la ressource, je pense que ça fait aussi partie de ça, la préservation de la ressource. En plus, cette usine, comme vous le savez, est une usine primaire, c'est-à-dire qu'il y a là des grilles qui laissent décanter un certain nombre de produits et qui retiennent les plus gros et, après ça, le reste s'en va dans le fleuve. Alors, imaginez un peu les dangers pour la santé publique, pour la faune, pour la flore. Préserver la ressource, c'est ça aussi, hein, c'est ça.

Alors, est-ce que le gouvernement est conscient de ça? Je crois que oui, il est conscient. Il ne faut pas dire qu'il n'est pas conscient. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il fait quelque chose pour autant. Il me semble qu'on devrait voir, au Québec, à faire en sorte que les eaux usées soient traitées adéquatement avant d'être rejetées dans les cours d'eau, dans les rivières, dans les fleuves, M. le Président.

Et aussi, et mon collègue l'a abordé aussi, tout le problème de la pollution industrielle et particulièrement la production agricole aussi. Et on sait que la nappe phréatique... Si vous allez en France, dans certaines régions, ou en Allemagne, mais en France en particulier, eh bien, vous ne pouvez plus boire l'eau, l'eau est trop saline. La nappe phréatique est polluée à cause des engrais chimiques, à cause des fertilisants, du phosphate et puis des... Et là qu'arrive-t-il, M. le Président, lorsque vous ne pouvez plus boire l'eau de votre village, en milieu rural? Eh bien, il faut apporter... Il y a des camions-citernes du Service des eaux de la Protection civile qui arrivent dans votre village, et les citoyens vont, avec une bonbonne, avec des bonbonnes en plastique, chercher leur eau, des bonbonnes de cinq litres. Et là ils rentrent à leur maison et ils utilisent seulement l'eau de distribution pour se laver et prendre une douche à l'occasion. Et, encore là, ce n'est pas toujours évident, avec la qualité de l'eau qu'il y a.

Alors, est-ce qu'on va arriver comme ça ici, au Québec? On n'en est pas loin, M. le Président, dans certaines zones. On sait qu'un des principaux problèmes, un des principaux dangers qui guettent les Québécois actuellement, au niveau de leur santé, au niveau de leur qualité de vie, eh bien, c'est la pollution de la nappe phréatique et la mauvaise qualité aussi de l'eau dans les puits artésiens. Il vaut mieux boire l'eau du robinet d'une municipalité que prendre l'eau dans le puits. Avant, on disait le contraire. Avant, on allait à la campagne et on disait: Regarde, viens donc à mon chalet ou viens à ma ferme. Puis là on nous sortait, avec une pompe, là, un peu d'eau. Puis le beau-père ou la belle-mère ou le mononcle, il disait: Tiens, vas-y, ti-gars, prends donc un verre d'eau de mon puits, là; ça, c'est de la bonne eau, ce n'est pas de l'eau de la ville, là-bas, là, elle est bonne, il n'y a pas de chimique là-dedans.

n(22 h 10)n

Vous ne pouvez plus faire ça aujourd'hui parce que les analyses démontrent que l'eau des robinets, hein, même si quelquefois elle goûte un peu quelques produits, eh bien, elle est de meilleure qualité, et de beaucoup, beaucoup, beaucoup, que l'eau qui est là, dans les puits artésiens. Mais c'est grave! D'abord, c'est grave pour la santé, pour les gens qui ne le savent pas, premièrement. Mais, deuxièmement, c'est grave que là on vienne de dire qu'on a gaspillé, on a perdu, on a hypothéqué tout un patrimoine.

Alors, M. le Président, c'est bien beau, aller commencer à légiférer pour empêcher les tankers de venir pomper l'eau dans le Saint-Laurent, ou je ne sais trop, mais on n'est pas rendu là, M. le Président. Je n'ai pas vu une entreprise qui avait... Ça s'est parlé il y a quelque temps, il y a quelques années. Desjardins voulait monter avec je ne sais trop quelles entreprises une société pour faire cela, pour l'amener en Arabie saoudite ou je ne sais trop où, puis c'est tombé à l'eau, M. le Président, ce n'était pas rentable.

Alors, bon, on légifère. Est-ce qu'on légifère symboliquement? Peut-être. On légifère symboliquement pour dire aux Québécois: Nous prenons soin de vous, nous, on est là pour vous protéger, hein, un peu comme on édictait les commandements de l'Église, avant. On disait: Tu respecteras ci, ça, les 10 commandements, entre autres, et toutes sortes de choses comme ça, et là les gens se sentaient rassurés. Eh bien, M. le Président, peut-être qu'il y a une partie de ça là-dedans.

Mais, moi, je crois que, si le ministre est vraiment sérieux et vraiment sincère... Puis je crois que, lorsqu'on est ministre comme lui, à l'âge qu'il a, on est encore sincère. On ne peut pas déjà être devenu, comme certains politiciens, certains ministres, après 30 ans de carrière, désabusés, cyniques, cachottiers, et autres. Je ne crois pas qu'un jeune ministre, plein d'avenir, certainement, au Québec ou ailleurs ? je ne sais pas, peut-être ? mais donc un homme qui croit à des principes, qui croit à ses idées... Donc, je crois que, s'il est vraiment comme cela ? et, moi, je le pense ? il devrait donc s'attaquer à ces problèmes très urgents que sont la pollution de la nappe phréatique, des puits artésiens en particulier, et du traitement des eaux usées, M. le Président. Alors...

Même nos lacs sont pollués aussi, bien sûr. Ça, c'est tout le réseau qui devient pollué. Là, il y a toute la faune qui est autour, hein, qui est touchée. On sait qu'on trouve des poissons avec des BPC à l'intérieur lorsqu'on fait la dissection, M. le Président. On retrouve aussi des éléments dans les glaces, vous savez, les glaces qui se déplacent. Et le Québec, on a des endroits où il y a des icebergs, là; ce n'est pas juste nos lacs, on va très loin dans le Nord, M. le Président. Eh bien, ces cours d'eau commencent... ces nappes-là commencent aussi à être touchées. Je lisais, il y a quelque temps, que, lorsqu'on avait trouvé une otarie ? c'est ça ? qui était morte, la dissection et l'analyse a démontré qu'elle avait eu un empoisonnement avec du mercure, et c'était très haut dans le Nord. Alors, est-ce que là encore il n'y a pas une urgence d'agir? Est-ce que le ministre doit mettre ses énergies aussi... Ça fait partie de la conservation de la ressource et de l'eau.

Alors, M. le Président, bon, on ne peut pas être contre ce projet de loi là. Le ministre semble encadrer l'exploitation et l'exportation industrielles de l'eau, en grande quantité en particulier, mais je crois qu'il passe à côté d'un certain nombre de choses ou, du moins, il ne l'a pas fait assez, si ça a déjà commencé à être fait, parce que les problèmes sont là, les problèmes subsistent. On boit de l'eau... Là, on ne peut plus boire de l'eau dans une grande partie des puits au Québec. La nappe phréatique est contaminée dans beaucoup d'endroits. Les eaux usées sont semi-traitées et refluent dans les fleuves et dans les rivières, bien souvent avec un haut taux de coliformes ou un haut taux de pollution qui crée des problèmes tant à l'environnement qu'à la santé des citoyens. Et je crois que c'est à ça qu'on doit s'attaquer prioritairement. C'est aussi un geste vers l'avenir parce qu'il ne faut pas déléguer à nos enfants et aux futurs qui vont être à notre place un environnement en plein désordre et complètement pollué, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 58?

Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique, en vertu de l'article 239? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier mes collègues de l'opposition pour leur appui. Je comprends que, sur le fond des choses, c'est un appui sans réserve qu'ils accordent au gouvernement. Je suis donc heureux de voir que nous sommes parfois capables, dans cette Assemblée, d'aborder les choses en mettant de côté la question partisane. Et je suis heureux de voir que nous pouvons parler, de part et d'autre, de chacun des côtés de cette Assemblée, parler des questions environnementales et le faire dans le meilleur intérêt des concitoyens et concitoyennes que nous représentons.

Je me permettrai, M. le Président, un petit commentaire. Parce que je pourrais relever le long discours du député d'Orford, je pense que, sur la majorité des questions soulevées, déjà de nombreuses réponses ont été données et je ne voudrais pas m'engager dans un long dialogue qui ne serait pas constructif. Mais je voudrais juste amicalement faire une remarque au sujet du député d'Orford, qui s'inquiétait des tests qui ont été offerts à la population québécoise, au cours de l'été. Je voudrais rappeler, M. le Président, que les tests qui ont été offerts aux Québécois et Québécoises dans le cadre d'un vaste programme d'échantillonnage sont des tests parmi les plus efficaces. Et ces tests portaient sur la question de la présence de nitrates et de nitrites dans l'eau et ils portaient aussi de façon toute particulière sur la présence d'E. coli dans l'eau. Et ces tests sont ceux qui, dans les faits, révèlent la présence de pathogènes, donc d'organismes qui peuvent nuire à la santé des gens, et que les résultats obtenus par toutes celles et ceux qui ont participé au programme sont des résultats fiables et que les gens peuvent avoir confiance dans les résultats qui ont été fournis par les laboratoires.

Il est cependant arrivé un petit problème, et je l'explique de façon simple. Certains ont appliqué de façon maladroite la réglementation sur la qualité de l'eau. Certaines personnes ont voulu, pour mesurer l'efficacité du programme, faire tester leur eau dans un autre laboratoire et ont fait porter leur analyse sur la question de la présence de coliformes totaux dans l'eau. Essentiellement, M. le Président, sans rentrer dans un long exposé scientifique, cette mesure, cet indicateur ne marque pas la présence ou l'absence de pathogènes dans l'eau, et ces indicateurs ne révèlent pas non plus un risque immédiat pour la santé.

Je tiens à rappeler aussi que, dans le nouveau règlement que nous avons adopté sur la qualité de l'eau potable, il n'y a plus d'avis systématiques de bouillir qui apparaissent et qui sont transmis à la population québécoise après qu'on ait eu relevé la présence de coliformes totaux dans l'eau. Des avis sont émis uniquement s'il y a là une présence récurrente de ces organismes ou la présence de ce contaminant, entre guillemets, et qu'à cet égard les affirmations du député d'Orford sont complètement mal fondées, M. le Président. Et je veux le mettre en garde d'éviter d'apeurer la population sur cette question. J'ose espérer, M. le Président, qu'il n'y a pas un intérêt partisan là-dedans. Mais la lancée qu'il a faite sur cette question était tout à fait inappropriée. Elle n'est pas fondée scientifiquement non plus. Et le député aurait dû lire ma réplique, le lendemain, dans le quotidien. Les députés sont bons pour lire les critiques qu'on fait au gouvernement, mais ils sont très peu intéressés aux réponses qu'on donne à ces répliques. Et je pense qu'en ces matières ils pourraient, plutôt que d'aborder le sourire partisan, ils devraient se fier à la compétence, M. le Président, des scientifiques qui m'entourent au ministère de l'Environnement et, sur cette question, prendre la parole du ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et de l'Eau. Alors, le principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, est-il adopté? Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'environnement et aussi pour que le ministre de l'Environnement en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? D'accord. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(22 h 20)n

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 20 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, au feuilleton, l'article 20. Alors, nous allons étudier l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ce projet de loi est présenté par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, Mme la ministre, vous avez un temps de parole de 60 minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, vous allez me permettre, en introduction de la présentation du projet de loi n° 60, de saluer, parmi nous, dans les galeries de l'Assemblée nationale, le ministre de l'Habitation du Manitoba, qui copréside avec le ministre Gagliano la Conférence fédérale-provinciale qui va s'ouvrir demain ici même, à Québec, sur l'habitation.

(Applaudissements)

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de présenter à cette Assemblée, pour adoption de principe, le projet de loi n° 60 par lequel le gouvernement propose une série d'améliorations législatives dans le secteur municipal. Il s'agit donc d'un projet de loi que l'on appelle omnibus, dans lequel on retrouve des dispositions qui concernent divers sujets.

Ce projet de loi contient, par exemple, des dispositions nouvelles en matière de Régime de retraite des élus municipaux, puisqu'il introduit des règles relatives à l'administration des surplus qui se sont accumulés dans le Régime de retraite des élus municipaux. Et les modifications proposées donnent suite à une entente intervenue entre le gouvernement et les unions municipales et rendue publique le 13 août dernier. Cette entente porte notamment sur le rachat d'années de service antérieur et sur la distribution de surplus actuariels évalués à près de 80 millions de dollars qui ont été constatés en date du 31 décembre 2000. Alors, ce sont des modifications qui visent à harmoniser le versement des prestations de retraite avec le programme de compensation pour les élus dont le mandat a été écourté suite aux regroupements municipaux. Et ces dispositions ont comme effet d'empêcher la double rémunération qui serait possible par l'addition à la fois de la compensation pour mandat écourté et versement des prestations de retraite avec le programme de disposition des surplus.

Également, le projet de loi contient diverses dispositions à l'égard des crédits réservés à la fonction de vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus. C'est une fonction de vérification qui est capitale, comme on le sait, pour assurer le contrôle des élus sur les finances publiques. Et le projet de loi propose de moduler le pourcentage minimal des dépenses de fonctionnement devant être consacrées à la fonction de vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus en fonction de la taille du budget de fonctionnement de la ville. Alors, le pourcentage va varier entre 0,17 % sur un budget de moins de 100 millions de dollars et 0,11 % pour un budget de 1 milliard de dollars et plus. En conséquence, le pourcentage de 0,11 % édicté par décret relativement à la nouvelle ville de Gatineau sera abrogé.

Également, M. le Président, les dispositions actuelles permettent aux municipalités de créer des réserves financières pour le financement de dépenses autres que des dépenses en immobilisation. Suite à des représentations faites notamment par l'actuel maire de Sainte-Thérèse et le maire de Blainville et suite à leur argumentation très convaincante à l'effet qu'il fallait, pour assurer une gestion responsable des immobilisations, prévoir qu'il puisse être possible de constituer des réserves financières pour assurer la pérennité de ces immobilisations, donc suite à toutes ces représentations du milieu municipal, le projet de loi vise à permettre aux municipalités locales, aux MRC et aux communautés métropolitaines de même qu'aux régies intermunicipales de constituer des réserves pour des dépenses d'investissement, c'est-à-dire des dépenses d'immobilisation et placement. Alors, ce sont des dispositions qui entreront en vigueur le 1er janvier 2003 ? donc, les municipalités auront l'occasion de s'y bien préparer ? mais qui certainement assureront, mieux que c'est le cas présentement, la pérennité du remplacement des immobilisations actuelles.

Également, M. le Président, le projet de loi introduit des dispositions qui élargissent et facilitent l'exercice du droit de vote. Suite aux élections municipales qui se sont déroulées le 4 novembre dernier et aux expériences qui ont eu cours à l'occasion de ces élections municipales, nous avons identifié des dispositions qui se retrouveraient dans la Loi des élections municipales et qui étaient discordantes en les comparant à celles qu'on retrouve dans la Loi électorale générale. Alors, le projet de loi propose des mesures pour faciliter la révision de la liste électorale et la mise en place des bureaux de vote itinérants pour favoriser la participation des électeurs qui vivent en maison d'hébergement, dans un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation. Alors, je rappelle que le 4 novembre dernier le président général des élections a utilisé son pouvoir spécial pour permettre le vote itinérant dans les centres d'hébergement, mais, en vertu des dispositions que l'on retrouve maintenant dans le projet de loi n° 60, il y aura donc d'une façon régulière, dans le cadre des élections municipales, dorénavant, mise en place des bureaux de vote itinérants.

Également, M. le Président, le projet de loi va favoriser la participation des jeunes électeurs en harmonisant la date à partir de laquelle ils peuvent s'inscrire sur une liste pour voter à la date que l'on retrouve dans la loi générale sur les élections. Il s'agit donc de modifier la date du 1er septembre, que l'on retrouve actuellement dans la Loi sur les élections municipales, pour le premier dimanche de novembre. Alors, c'est donc presque trois mois... ou deux mois plutôt, septembre et octobre, ce qui pourra permettre à des jeunes qui ont atteint l'âge de 18 ans au moment de l'élection municipale, fixée au premier dimanche de novembre, de voter.

Également, le projet de loi, à la demande de nos partenaires municipaux, prévoit que le règlement qu'une MRC à caractère rural doit adopter pour décréter l'élection du préfet au suffrage universel devra être en vigueur le 1er mai de l'année où se tiendra l'élection au lieu du 1er janvier. Nous avions, dans le projet de loi n° 29 adopté en juin dernier, prévu la date du 1er janvier, mais cela apparaît beaucoup trop serré en regard des décisions qui pourraient être prises au printemps prochain par des MRC à caractère rural désireuses de procéder à l'élection de leur préfet au suffrage universel dans le courant de l'automne qui suivra.

n(22 h 30)n

Également, M. le Président, le projet de loi contient diverses dispositions concernant la Commission de la capitale nationale et prévoit que les schémas d'aménagement qui pourront être adoptés soit par une MRC, la ville de Québec ou la ville de Lévis, ou encore les orientations en matière d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec ou de toute autre municipalité régionale de comté située sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec devront obtenir un avis de la Commission de la capitale nationale, qui sera transmis à la ministre, enfin, ou au ministre responsable de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, il s'agit d'avoir une cohérence, une vision intégrée de l'aménagement du territoire sur lequel... qui est supervisé par la Commission de la capitale nationale.

Également, M. le Président, un amendement législatif contenu dans le projet de loi n° 60 vise à accorder à la Communauté métropolitaine de Québec un délai supplémentaire pour déposer son plan de gestion des matières résiduelles. Alors, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit un délai de deux ans à compter du 1er janvier 2001 pour arriver à ce plan de gestion des matières résiduelles. Alors, comme on le sait, la Communauté métropolitaine de Québec n'existera qu'à compter du 1er janvier prochain, 2002. Alors, c'est donc le même délai de deux ans, mais qui va commencer à courir à partir de la date de création de la Communauté métropolitaine de Québec pour se terminer au 1er janvier 2004.

Également, le projet de loi autorise le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec à nommer une seule personne pour occuper plus d'un poste. Par exemple, une seule personne pourrait occuper le poste de directeur général, ou de trésorier, ou de secrétaire, et cela est une disposition habilitante qui laisse le soin d'en décider à la Communauté métropolitaine de Québec.

Également, le projet de loi reporte au 15 décembre 2002, dans un an, la date de transmission des orientations gouvernementales en matière d'aménagement. Alors, je rappelle que la date originalement prévue dans la loi était le 31 mars 2002, mais, comme la Communauté métropolitaine de Québec verra le jour au 1er janvier, l'échéance fixée sera donc reportée au 31 décembre 2002 plutôt qu'au 31 mars.

Également, le projet de loi contient diverses dispositions, certaines modifiant la charte de la ville, de l'actuelle ville de Montréal, pour s'assurer que le président et tout vice-président du Conseil interculturel de la nouvelle ville de Montréal puisse être rémunéré si telle est la décision prise par le conseil de la nouvelle ville de Montréal, qui aura à faire ces nominations aux deux tiers des voix du conseil.

Également, le projet de loi introduit diverses autres précisions administratives concernant les premières conventions collectives, les droits de mutation immobilière, la notion d'immeubles dans le public et le parapublic.

Nous aurons également à introduire des modifications sous forme de papillons, M. le Président, puisque des représentations nous ont été faites tant par le maire de la nouvelle ville de Montréal, Gérald Tremblay, que le maire de la nouvelle ville de Lévis, M. Jean Garon, de même que le maire de la nouvelle ville de Longueuil, M. Jacques Olivier, qui souhaitent des modifications mineures quant à la composition de leurs exécutifs respectifs. Par exemple, le maire de Montréal nous aura demandé d'introduire une modification lui permettant de nommer deux vice-présidents au conseil exécutif de la nouvelle ville de Montréal. Alors, j'entends donc proposer à cette Assemblée des modifications qui seront introduites par papillons au moment où, j'espère, nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi article par article.

Alors donc, le projet de loi porte également sur le processus d'arbitrage des premières conventions collectives et institue une durée maximale de neuf mois pour l'audition, incluant le temps dont l'arbitre dispose pour rendre sa décision. Alors, le ministre du Travail pourra étendre la durée maximale allouée pour cette audition, mais vraiment en cas de circonstance exceptionnelle. Alors, il nous a semblé qu'il était important de corriger cette omission à la loi n° 170 qui ne prévoyait pas un délai quant au processus d'arbitrage des premières conventions collectives, si tant est évidemment qu'il faut en arriver à ce processus d'arbitrage... Espérant un règlement signé et négocié entre les parties, mais, si, à défaut d'un tel règlement convenu entre les parties, il fallait recourir à l'arbitrage, alors le délai prévu, le délai maximal pour l'audition et la décision de l'arbitre sera donc de neuf mois.

Également, le projet de loi prévoit qu'il y ait une disposition qui est soumise suite aux représentations du ministère du Revenu et qui concerne le contribuable qui est automatiquement exonéré du paiement du droit de mutation lors de la cession d'un bien immobilier. Alors, lors de la cession d'un bien immobilier, qui peut se faire par fiducie, on sait que depuis le 1er janvier 1994 la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières rend automatique l'exonération complète du droit de mutation immobilière lorsqu'un individu cède un immeuble lui appartenant à une compagnie dont il possède 90 % ou plus des actions. Vous avez l'air bien au courant, M. le Président. Évidemment, c'est votre expertise en matière de notariat qui vous a amené à prendre connaissance de tout cela.

Alors, comme il y a une exonération automatique, c'est une situation qui a un effet pervers parce qu'elle entraîne le paiement au ministère du Revenu d'un droit supplétif correspondant à 125 % du droit de mutation normalement dû lorsque la compagnie cessionnaire est vendue à des tiers dans les 24 mois suivant le transfert d'immeuble. Donc, dans un premier temps, ça semble favorable, puisqu'il y a exonération complète du paiement des droits de mutation, mais, dans un deuxième temps, si la compagnie cessionnaire est vendue à des tiers dans les 24 mois, il y a donc un paiement d'un droit supplétif correspondant à 125 % du droit de mutation normalement dû.

Alors, la disposition nouvelle et introduite par le projet de loi n° 60 est avantageuse pour le contribuable, puisqu'elle vise à lui permettre de se soumettre volontairement au paiement du droit de mutation lors du transfert du bien plutôt que de payer 125 % de ce droit par la suite. Alors donc, il y aura une proposition qui va permettre à ce moment-là au cessionnaire de s'acquitter du droit de mutation, ce qu'il ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant. Mais tôt ou tard il était repris, il était amené à payer 125 % de ce droit supplétif. Alors, il pourra lui-même se soumettre volontairement au paiement du droit de mutation.

Également, le projet de loi clarifie la notion du mot «immeuble» en précisant davantage les biens et meubles situés dans les établissements publics et parapublics qui doivent être exclus du rôle d'évaluation.

Alors, en décembre dernier ? donc il y a déjà un an ? la Loi sur la fiscalité municipale a été modifiée afin que le gouvernement du Québec ne soit plus tenu de payer des compensations tenant lieu de taxes à l'égard des objets mobiliers. Alors, par objet mobilier, pensons à un scanner dans un hôpital ou pensons à un laboratoire dans une faculté de chimie. Et, bon, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement, avait considéré que les objets mobiliers tel un scanner, tel un laboratoire, tel une salle de cours, par exemple, pouvaient être considérés comme immeubles, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale, servant à l'exploitation de l'activité qu'on exerçait dans cet immeuble.

n(22 h 40)n

Alors, il y a donc eu modification dès décembre 2000 ? il y a déjà un an ? modification pour s'assurer que les équipements de laboratoire, ou les appareils médicaux, ou tout autre appareil de formation professionnelle, technique ou universitaire ne soient pas considérés comme étant des immeubles pour lesquels le gouvernement devait payer des «en lieu» de taxes, à défaut de quoi tout nouvel équipement dans un hôpital, tout nouvel équipement dans un cégep, dans une université pourrait être soumis à une évaluation foncière, être inscrit au rôle et donner lieu à un paiement d'«en lieu» de taxes.

Alors, il semble que la modification introduite il y a déjà un an n'ait pas été suffisamment claire pour qu'elle ne prête pas à interprétation, ce qui amènera la Communauté urbaine de Québec à introduire à nouveau des dispositions au même effet, maintenant au rôle d'évaluation de la Communauté urbaine de Québec les biens meubles qualifiés d'immeubles par les tribunaux sur la base d'une ancienne disposition.

Alors, pour clarifier tout ça et faire en sorte qu'on évite les anciens recours judiciaires coûteux pour toutes les parties, dont les conclusions d'ailleurs demeurent toujours incertaines et qui pourraient évidemment avoir un effet préjudiciable, alors la disposition qui est introduite par le projet de loi n° 60 vient vraiment, je le souhaite, cette fois-ci... On a tenté... L'effort a été fait il y a un an. Il ne semble pas que cet effort ait été satisfaisant. Mais, cette fois-ci, cette modification est introduite pour avoir la certitude que le gouvernement n'a pas à payer des compensations tenant lieu de taxes foncières pour les meubles qui servent soit à une activité dans une université, dans un cégep, dans un hôpital ou tout autre établissement.

Alors, M. le Président, en terminant, il y a également d'autres dispositions, celles notamment qui ont trait au budget 2002 de la nouvelle ville de Saguenay. Alors, la nouvelle ville de Saguenay. D'ailleurs, incidemment, M. le Président, je me réjouis du jugement de la Cour d'appel du Québec intervenu aujourd'hui même à l'effet de reconnaître le droit légitime de l'Assemblée nationale du Québec de décider...

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, c'est un jugement de la Cour du Québec prononcé par les honorables Marc Beauregard, Jean-Louis Beaudoin et France Thibault. Alors, c'est un pourvoi contre un jugement de la Cour supérieure. Donc, ça confirme le jugement de la Cour supérieure qui a rejeté une action en nullité d'un décret qui autorisait le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole à engager le processus de regroupement de certaines municipalités. Donc, c'est un jugement très succinct, mais qui dit clairement un certain nombre de choses. Et je n'en lis qu'un extrait, M. le Président. Bon, on rappelle que le jugement de première instance est bien fondé et on rappelle ceci: «Il faut d'ailleurs mentionner que la décision du ministre ? en fait le masculin l'emporte sur le féminin, si j'ai bien compris, dans les jugements de cour ? et le décret du gouvernement n'ont pas été pris d'une façon spontanée et irréfléchie. C'est sous l'éclairage d'une réflexion amorcée depuis plusieurs années et qui a porté sur plusieurs études et rapports sur les avantages et les désavantages des regroupements des villes et municipalités en général et, dans le cas qui nous intéresse, des recommandations du rapport du mandataire Pierre Bergeron que le ministre et le gouvernement ont opté pour le regroupement.»

Alors, on voit, M. le Président, que c'est là un jugement très clair. Et je lis un dernier extrait: «Il est inutile d'élaborer longuement sur le fait que l'équité fiscale, lors d'un regroupement de villes, présuppose que les contribuables qui, avant le regroupement, jouissaient de services fournis par d'autres villes sans en payer la valeur se verront, après le regroupement, devant une augmentation de taxes.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est là, je pense, un cinquième jugement, n'est-ce pas, puisqu'il y a eu un premier jugement dans le dossier Saint-Jovite?Mont-Tremblant; un deuxième jugement dans le dossier de... Attendez, jugement de la Cour supérieure dans le dossier de La Baie; jugement de la Cour supérieure dans le dossier de Montréal; jugement de la Cour d'appel dans le dossier de Montréal; jugement de la Cour d'appel dans le dossier de La Baie. Nous en sommes donc à notre cinquième jugement. Et le sixième sera celui de la Cour suprême, n'est-ce pas, qui devra d'abord décider si elle accepte d'entendre l'appel des municipalités, de certaines municipalités de l'Ouest-de-l'île de Montréal, le 3 décembre prochain.

Alors, je termine en vous disant que le projet de loi n° 60 inclut des dispositions permettant justement que la ville de Saguenay, même si elle n'est constituée que le 18 février, puisque ville de Saguenay sera constituée le 18 février 2002... adoptera un budget et procédera à l'envoi d'un compte de taxes en rapport avec l'exercice financier 2002. Alors, les crédits nécessaires seront disponibles dans les villes actuelles pour la période du 1er janvier au 17 février 2002 et seront donc limités aux besoins réels durant cette période. Alors, cela, M. le Président, évitera que les contribuables de la nouvelle ville de Saguenay ne reçoivent deux comptes de taxes pour l'année 2002, un compte pour un mois et demi et un compte pour 10 mois et demi. Alors, les dispositions sont à l'effet de s'assurer que les crédits nécessaires seront disponibles dans les villes actuelles pour cette période du 1er janvier au 17 février.

Alors, en conclusion, voilà l'essentiel des modifications contenues dans ce projet de loi. Ce sont là des modifications qui ont été sujettes à des recommandations de nos partenaires dans le milieu municipal, et elles vont, je pense, mieux servir les citoyens sur le plan municipal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Je céderai maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député.

Une voix: ...

M. Cholette: Merci, mon fidèle collègue, ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Cholette: Oui, une chance qu'il est là. M. le Président, il me fait plaisir ce soir de prendre la parole sur le projet de loi n° 60 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le Président, c'est un projet de loi de 143 articles, qu'on peut nommer omnibus. Puis, pour les gens qui nous écoutent ou qui ne suivent pas ça à tous les jours, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que c'est une soupe aux légumes. Ça veut dire qu'il y a à peu près tout là-dedans, hein? On a mis, dans un seul projet de loi, toutes sortes de dispositions qui viennent modifier le fonctionnement du monde municipal. Il y en a avec lesquelles on est bien d'accord. Évidemment, quand la ministre nous parlait tantôt de pouvoir permettre aux jeunes de 18 ans, le jour du vote, de s'exprimer, d'exercer la véritable démocratie au Québec, c'est certain qu'on est d'accord avec ça. Mais, malheureusement, comme dans une soupe aux légumes, s'il y a des légumes avec lesquels on a moins de compatibilité, ce n'est pas facile de les extirper de cette soupe-là si on veut manger le restant de la soupe. Alors, on nous force, en nous donnant un projet de loi de 143 articles qui parlent de toutes sortes de choses, à faire un choix, à dire si on est d'accord avec l'ensemble du projet de loi ou si on est contre.

Et, M. le Président, quand je regarde l'ensemble de ce projet de loi là, la complexité de plusieurs articles, évidemment on a de gros problèmes à être d'accord avec ce projet de loi là. Puis je vais m'efforcer, dans les prochaines minutes, de vous expliquer clairement pourquoi l'opposition officielle, l'opposition libérale est mal à l'aise avec le projet de loi n° 60, notamment à quatre chapitres dans ce projet de loi là. Parce que, dans le projet de loi n° 60, M. le Président, on utilise un jargon bien particulier. Il faut faire des références croisées à quatre ou cinq autres projets de loi qui n'ont pas été fondus ensemble suite aux modifications notamment apportées par la loi n° 170.

n(22 h 50)n

On se rappellera qu'il y a un an, M. le Président, on était encore, le 27 novembre, à la période de session intensive, en train de débattre du projet de loi n° 170 qui forçait des fusions municipales. Vous vous en souvenez, on a passé de longues nuits ensemble, en cette Chambre, à débattre du projet de loi qui forçait des fusions municipales au Québec, projet de loi qui parlait de Montréal, de Lévis, de Longueuil, de Québec et de l'Outaouais. Ce projet de loi contenait 1 066 articles, M. le Président, en décembre dernier. Il a été modifié par papillons, puis avec des amendements, 361 amendements, en pleine nuit, je me souviens, en commission plénière. Un gros élastique venait enrober ces amendements. La présidence n'a eu d'autre choix que de nous demander de voter sur des amendements en liasse, M. le Président. En liasse!

Et, quelques mois plus tard, le gouvernement réalisait les impairs qu'il avait commis et déposait un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 29. Il y avait 250 articles dans le projet de loi n° 29. Et, sans véritable débat, parce que le gouvernement a décidé de ne pas appeler ce projet de loi là, a décidé de ne pas véritablement en débattre, on est arrivé encore une fois à la fin de la session, au mois de juin, et il n'y avait pas 361 amendements, cette fois-là, il y en avait 404; 404 amendements pour un projet de loi de 250 articles. Le même élastique autour de ces amendements. La présidence nous a forcés de voter ces projets de loi en liasse.

Et on se retrouve aujourd'hui, M. le Président, avec un projet de loi de 143 articles. La ministre nous annonce déjà qu'il y aura des papillons, donc de nouveaux amendements. Un projet de loi qui vient corriger plein de choses qui ont été passées dans les deux autres projets de loi, soit dans le projet de loi n° 170 et dans le projet de loi n° 29.

Alors, c'est de l'improvisation par-dessus improvisation. On est rendu maintenant à notre troisième projet de loi. Je ne vous parle même pas du projet de loi n° 124, je ne vous parle même pas du projet de loi n° 150, je ne vous parle même pas des projets de loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Ce sont tous des projets de loi qui affectaient le domaine municipal qui ont eu un impact, notamment avec les fusions forcées.

Alors, non seulement ce projet de loi parle de toutes sortes de choses, vient modifier des lois qui n'ont pas été fondues ensemble encore étant donné la complexité, mais malheureusement ? et peut-être que ça changera avec le projet de loi n° 60 ? contrairement à plein d'autres ministères, contrairement à plein d'autres ministres, je dois dire, le gouvernement a décidé de garder confidentielles toutes les notes explicatives au projet de loi n° 60, la partie publique du document, pour le Conseil des ministres. Habituellement, elle est rendue publique pour qu'on puisse analyser ça de façon intelligente. Eh bien, dans le projet de loi n° 60, encore une fois, dans le domaine municipal, c'est une cachette. On décide de ne pas donner accès à l'opposition officielle à des notes pourtant assez banales qui expliquent les objectifs poursuivis avec chacun des articles.

Alors, ça complexifie le travail de législateur que l'on a, M. le Président. Et je dois vous dire, en toute camaraderie: Moi, je déplore ça. Je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas ce minimum de coopération entre les deux côtés de la Chambre pour qu'au moins on ait les mêmes documents sur lesquels travailler. On n'est pas obligé d'être d'accord, là, sur ça, mais tout au moins avoir un minimum de documents, M. le Président, pour qu'on puisse faire le travail sérieusement, considérant, comme je vous le répète encore, que des amendements ou des dispositions de la loi n° 60, du projet de loi n° 60, nous ramènent à des projets de loi ? que ce soit n° 29, que ce soit n° 170 ? qui n'ont pas été fondus encore ensemble. Alors, il est clair que ça ajoute à la complexité, M. le Président, de l'ensemble, là, des tâches que l'on a à faire comme législateur.

M. le Président, il est clair, la ministre en parlait tantôt, il y a toutes sortes de choses dans le projet de loi. Il y a des dispositions concernant notamment Kativik. Il y a des dispositions notamment concernant la Loi sur les élections et les référendums. Il y a aussi des amendements proposés concernant le rôle et les budgets du Vérificateur général. Il y a aussi la question du vote itinérant, pour ce qui est du président des élections, suffrage universel évidemment, la question aussi de l'âge requis pour voter. Il y a également une disposition concernant la Communauté métropolitaine de Québec. Et on parlait tantôt aussi de la ville de Saguenay concernant le budget, ainsi que le rôle de la Commission de la capitale nationale en matière d'aménagement et d'urbanisme.

Ce projet de loi modifie ? mon Dieu! je pourrais vous les lire, mais c'est bien trop long ? une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 lois, M. le Président. Alors, le projet de loi que j'ai devant moi modifie 16 lois du Québec. Alors, c'est pour vous montrer la complexité de tout cela.

M. le Président, nous avons quatre problèmes majeurs avec le projet de loi qui nous est... en fait... oui, quatre problèmes majeurs avec le projet de loi qui nous a été déposé. Débutons avec la question de la CCN, la Commission de la capitale nationale. On voit dans le texte que... Et je peux vous le lire: «Le projet de loi prévoit en outre qu'en matière d'aménagement et d'urbanisme sur le territoire de la capitale nationale, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole doit ? doit ? avant de donner l'avis exigé par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, demander l'avis donc de la Commission de la capitale nationale.»

M. le Président, je m'interroge, on s'interroge sur les objectifs poursuivis avec une telle modification, parce que c'est nouveau. Il n'y avait pas cette obligation-là, ce carcan-là chez la ministre auparavant. Et on se questionne à savoir quels sont les buts poursuivis, quels sont les objectifs poursuivis du gouvernement en mettant cette obligation pour la ministre, avant d'accepter, avant d'acquiescer à une modification au schéma, de recevoir l'avis de la Commission de la capitale nationale.

Pour avoir siégé, M. le Président, plusieurs années à la Communauté urbaine de l'Outaouais, particulièrement à la Commission de l'aménagement, où on avait à préparer un schéma avec toutes les complexités que l'on y connaît, avec aussi les tiraillements que ça procure, et de voir ces avis provenant d'une communauté urbaine, on envoie ça à Québec, et le temps que ça prenait, la longueur administrative, la complexité administrative engendrée par ce genre de scénario là, c'est à se questionner à savoir pourquoi est-ce que le gouvernement souhaite ajouter une étape, ajouter une barrière, ajouter un intermédiaire, d'autant plus que cet intermédiaire n'est pas élu. C'est une personne nommée par le gouvernement, et cette personne n'est pas redevable à la population. Alors, quel est le véritable motif, donc, de donner ce pouvoir à une commission, la Commission de la capitale nationale, qui a un rôle important à jouer, mais de donner ce pouvoir à la Commission de la capitale nationale en attachant les mains du ministre, parce qu'il ne pourra émettre d'avis sur un schéma d'aménagement dans la région de Québec avant justement d'avoir l'avis de la CCN?

C'est assez ironique de voir que la ministre s'oblige de recevoir l'avis de la Commission de la capitale nationale, s'oblige donc d'avoir cette information, alors que c'est la même ministre qui a fait fi de l'opinion du simple citoyen en matière de regroupement municipal. En matière de fusions municipales, on est arrivé avec des fusions forcées. Alors, maintenant qu'elle prêche par la transparence, qu'elle prêche par le fait qu'elle souhaite obtenir des avis des intervenants, quand c'était le temps de consulter l'ultime payeur, celui qui payait son compte de taxes, on ne voulait pas en entendre parler. La ministre ne voulait rien savoir d'avoir son opinion.

Non seulement cela, dans le projet de loi n° 170, on enlève, M. le Président, on enlève au citoyen le droit de se prononcer en matière de règlement d'emprunt. Alors, le citoyen perd non seulement sa ville, son nom, son héritage, son patrimoine, son compte de taxes, mais il perd aussi le fait qu'il puisse se prononcer à savoir si son conseil devrait ou non procéder à un emprunt important qui va le lier pour les 20 prochaines années en matière d'endettement. Alors, on a ce même gouvernement qui, d'un côté, s'oblige à avoir un avis d'un corps non élu, nommé par lui, mais, d'un autre côté, refuse systématiquement d'écouter le citoyen en matière municipale.

Vous allez me permettre aussi un clin d'oeil, M. le Président, parce que des commissions de la capitale nationale, moi, je connais ça un peu, parce que je vis avec une dans ma région. En Outaouais, on en a une, la Commission de la Capitale nationale. En fait, le modèle de Québec a été un peu calqué sur Ottawa. D'ailleurs, l'ancien maire de Hull a siégé à la Commission de la capitale nationale à Québec. Soit dit en passant, il a démissionné dans la foulée du Sommet de la jeunesse, en disant qu'il souhaitait qu'il y ait un jeune qui prenne sa place. Ça ne s'est jamais fait. Il n'y a jamais eu de jeune qui a remplacé Michel Légère, ex-candidat du Parti québécois, soit dit en passant, à la Commission de la capitale nationale.

Mais revenons à la Commission de la Capitale nationale en Outaouais. On comprendra, M. le Président, vous le comprenez très bien, les collègues aussi le comprennent, que la Commission de la Capitale nationale fédérale, la Commission de la Capitale d'Ottawa-Hull a juridiction non pas seulement sur les territoires ontariens, mais aussi québécois. Le territoire de ma municipalité, de mon compté est englobé, et puis c'est bien comme ça, dans l'ensemble de la capitale nationale.

n(23 heures)n

Et, M. le Président, je me demande si on est à l'aise avec la logique de demander des avis à la Commission de la capitale nationale de Québec. Si on est à l'aise avec ça, de demander des avis sur le schéma d'aménagement, est-ce que le gouvernement serait aussi d'accord, si c'est bon, ça, de demander des avis à la CCN d'Ottawa lorsque viendra le temps d'accepter des schémas d'aménagement pour l'Outaouais? Je me demande s'ils vont garder la même logique, là. J'espère qu'ils vont garder la même logique. Si l'avis de la Commission de la capitale nationale à Québec est important lors du schéma d'aménagement pour Québec, pourquoi est-ce que la Commission de la Capitale nationale en Outaouais, ce ne serait pas important lorsqu'on décidera du schéma d'aménagement pour notre région? Alors, c'est une piste de réflexion. Je trouve qu'il y a deux poids, deux mesures. Tout au moins, on a mal expliqué, dans le projet de loi, quels sont les véritables motifs d'avoir ce genre d'avis.

M. le Président, il est clair également qu'il y a un deuxième point de discorde très important dans le projet de loi, c'est la question du vérificateur général. M. le Président, en matière de vérificateur général, le projet de loi n° 29... Je l'ai possiblement ici; bien, oui, je l'ai ici. Le vérificateur général, la Loi sur le vérificateur général, dans les municipalités, a été modifiée avec le projet de loi n° 29. Et, à l'article 107.1, c'est-à-dire à l'article 15 du projet de loi n° 29, on modifiait donc l'article 107.1 en disant ceci: «Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général.»

Il y a d'autres dispositions ensuite qui nous expliquent certains rôles: qu'il est nommé aux deux tiers par résolution du conseil, qu'un membre du conseil évidemment ne peut pas agir comme vérificateur général, etc. En cas d'absence, comment on règle ça. Et l'article 107.5 dit ceci, M. le Président. Ça, je vous parle de juin, là. Je ne vous parle pas en 1950, là, je vous parle de juin 2001. Le gouvernement fait passer ça dans le bâillon avec l'élastique, comme je vous parlais, hein, 404 amendements en liasse. Vous nous avez fait voter là-dessus. Bien, c'est ça, le résultat que ça a donné.

À 107.5, le gouvernement disait ceci: «Le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement.»

Alors, qu'est-ce que ça disait, le projet de loi n° 29? Le projet de loi n° 29 disait clairement: Bon, on a changé d'idée à Québec, les municipalités de 100 000 et plus devront donc avoir un vérificateur général, ce qui est en soi une pas mauvaise nouvelle. C'est un chien de garde. Le gouvernement a décidé ça. Il faut comprendre par contre que le gouvernement a décidé d'imposer des fusions, ça a grossi les villes, puis là il dit: Si vous êtes rendus assez gros, ça vous prend un vérificateur général. Moi, j'appelle ça un coût de transition, M. le Président. C'est directement relié, la décision du gouvernement d'imposer ses fusions. Il impose non seulement les fusions, il impose le poste de vérificateur général et il impose son budget. Le minimum qu'il aurait dû faire, c'est de financer ce budget-là, mais on y reviendra. Comme dans tous les coûts de transition, le gouvernement n'a pas tenu sa parole et il n'a payé que 50 % des coûts connus. Et pour ce qui est du vérificateur général, c'est zéro.

Et là les comités de transition, M. le Président, ont été mal pris tout au long de l'été, en train de confectionner des budgets, ils avaient une commande à remplir. On va revenir sur les budgets municipaux. Ils avaient une commande à remplir et les comités de transition disaient: Ça n'a pas de bon sens, on ne pourra jamais faire ça. Les promesses qui ont été faites par le gouvernement, il faut trouver des moyens de couper. Eh bien, M. le Président, ils ont trouvé des moyens de couper. Ils ont coupé où? Ils ont coupé dans le chien de garde, ils ont coupé dans le vérificateur général. Parce que, dans le projet de loi d'aujourd'hui, non seulement on est en train de diminuer le poste de vérificateur général, non seulement ça mais on est en train de couper dans les budgets du vérificateur général. Au lieu de partir avec 0,17 % du budget pour donner les ressources nécessaires à un vérificateur général pour accomplir son travail, on y va de façon dégradée. Et plus que la ville est grosse, moins qu'il va y avoir d'argent, pourtant, plus que la complexité, là.

Alors, M. le Président, on est parti de 0,17 % et là on s'en va à 0,16 si le budget est entre 100 et 200 millions; à 0,15, entre 200 puis 400; à 0,14, entre 400 puis 600 millions; à 0,13, 0,12 et 0,11. Bien, le résultat concret, au net-net, M. le Président, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'on part, pour la ville de Montréal, de 0,17 % du budget à 0,11 % du budget. Cet écart-là, M. le Président, va signifier un manque à gagner, pour la ville de Montréal, pour le poste de vérificateur général, de plus de 2 millions de dollars annuellement. C'est 2,3 millions de dollars, c'est 35 % de réduction de son budget. Pour Québec, on passe donc de 0,17 à 0,13 et on arrive donc à un budget total de 1 019 590 $. C'est un manque à gagner de 313 000 $ dans le budget de la ville de Québec pour le vérificateur général, soit 23,5 %, M. le Président. Alors, c'est un manque à gagner, c'est une diminution de 23 % pour ce qui est de Québec et de 35 % pour ce qui est de Montréal.

Tout ça dans l'optique que le gouvernement, comme dans d'autres domaines, main sur le coeur, disait: Pas plus que 5 % d'augmentation de taxes? Je vais vous prouver que ce n'est pas vrai. Il va y avoir des économies d'échelle? Ce n'est pas vrai. La grande, 80 % du monde vont baisser de compte de taxes? Ce n'est pas vrai. Ainsi de suite. Eh bien, on avait garanti qu'il y aurait un chien de garde, parce que ces nouvelles villes, comment ça va fonctionner? l'harmonisation des systèmes informatiques, l'harmonisation des conventions collectives, l'harmonisation des employés, la qualité de services, a-t-on des baisses d'efficience? a-t-on des baisses d'efficacité? M. le Président, je sais de quoi je vous parle, j'ai passé 10 ans au bureau du Vérificateur général du Canada, j'ai fait 10 ans ce travail-là, j'ai une petite idée de quoi je vous parle. Et, quand on coupe les vivres comme ça au vérificateur général, c'est qu'on est en train de couper des vivres à la reddition de comptes, hein, au chien de garde qui a été justement cette police d'assurance pour le citoyen.

Eh bien, M. le Président, ce n'est pas juste nous qui le disons, là. Je lisais, le 14 novembre, dans La Presse, ce que Guy Lefebvre, qui était vérificateur général de Montréal ? en fait, il est vérificateur général de Montréal ? avait à dire là-dessus. Et, M. le Président, les vérificateurs généraux n'ont pas l'habitude, n'ont pas l'habitude de faire de la politique, en tout cas je n'en connais pas beaucoup, moi, de vérificateurs généraux qui ont décidé de faire de la politique active, ce sont des gens réservés, qui sont prudents dans leurs commentaires, et surtout qui pèsent leurs mots, chaque mot a sa signification, a son importance. Et, lorsque Guy Lefebvre sonne l'alarme, allume la lumière rouge, on doit se questionner, M. le Président.

Et déjà, au 14 novembre, déjà, M. le Président, au 14 novembre, il était inquiet. Peut-être savait-il des choses qui s'en venaient, mais il nous disait ceci: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret ? on parlait du décret à ce moment-là, ça a fini comme projet de loi ? et cette baisse de budget va à un point où ça "va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste" pour la ville de Montréal. Le vérificateur général Guy Lefebvre s'est dit consterné, d'ailleurs, de ne pas avoir été consulté par le comité de transition de Montréal sur l'avenir de son service. Et on cite M. Lefebvre ? "On nous a ignorés totalement."»

D'ailleurs, ce qui se passe à Québec est à peu près pareil. «À Québec, d'après ce qu'en sait le vérificateur Lambert Légaré ? donc celui de Québec ? le seuil était toujours à 17 %.» Mais mauvaise nouvelle, M. le Président, alors que lui croyait que le seuil de 0,17 % du budget était encore assuré, on s'aperçoit évidemment, dans le projet de loi n° 60, qu'il va passer de 0,17 à 0,13; je vous expliquais que c'est un manque à gagner de 300 000 $.

Alors, M. le Président, je continue l'article où est-ce qu'on dit: «Pour vérifier les comptes et pratiques d'une ville beaucoup plus grande, M. Lefebvre estime que c'est trop peu et a protesté auprès de la ministre des Affaires municipales, Louise Harel. Le nombre total d'employés passera de 10 900 à 23 000 dans la ville fusionnée. De nouvelles corporations municipales s'ajoutent, des nouvelles sociétés paramunicipales, un technoparc. Et le sort de la Société de transport n'est pas encore fixé.» C'est-à-dire, sera-t-elle à l'intérieur du périmètre de vérification du vérificateur général? C'est la question qu'il se pose. «Les services de paie et des finances ne seront pas unifiés rapidement et le nouveau système intégré de gestion ne sera pas implanté avant trois ans, rappelle M. Lefebvre.» Ce sont toutes des considérations qui font en sorte que son travail va être amplifié et non pas diminué, contrairement à ce que le projet de loi n° 60 fait.

Alors, M. le Président, il termine en disant qu'il se réjouit, évidemment, que le projet de loi n° 29 garantissait un minimum, mais il continue en disant: «"Ça, ça évite des pressions." Mais encore faut-il que ce seuil minimum soit suffisant, ce qui n'est plus le cas, selon lui.» Alors, il est clair que, pour le vérificateur général de Montréal, cette situation est inacceptable.

n(23 h 10)n

Et je me questionne encore une fois: Pourquoi? Quelle a été la motivation du gouvernement de faire croire à la population qu'il y avait une certaine protection dans le projet de loi n° 29, une protection au niveau du budget du vérificateur général? On disait: Voici le chien de garde, il sera équipé convenablement pour protéger vos intérêts. Et, volte-face encore une fois, M. le Président, le gouvernement arrive aujourd'hui et décide de renier sa parole, décide de changer les règles du jeu de façon unilatérale et passe d'un pourcentage de 0,17 % de financement à un solde dégressif, dépendamment de la taille du budget de la municipalité. Encore une fois, on doit se questionner pourquoi et aussi se questionner à savoir pourquoi est-ce que le gouvernement ne respecte pas son engagement de payer les coûts de transition.

Il est clair que, pour des municipalités de 100 000, il n'y avait pas d'obligation jadis d'avoir un vérificateur général. On en a une maintenant. C'est carrément relié à la décision du gouvernement de forcer des fusions municipales. Le gouvernement devrait assumer l'entièreté de ses décisions. C'est Jean Garon d'ailleurs qui lui rappelait récemment, Jean Garon, ce n'est pas le plus grand libéral là, vous ne pouvez pas quand même le taxer d'être partisan, mais Jean Garon disait: S'ils ont décidé de forcer des fusions, bien, qu'ils paient les coûts inhérents à ça. Je comprends qu'il ne pouvait pas toujours le faire, M. Garon, de l'autre côté, là, je comprends ça, puis vous n'êtes pas toujours d'accord avec lui, mais au moins il dit ce qu'il pense.

M. le Président, l'autre point majeur avec lequel on a des problèmes, c'est certainement les pouvoirs du comité de transition, les pouvoirs du comité de transition, qui, rappelons-le, sont formés de non-élus, hein, ont été nommés par le ministre, sont payés par le ministre à grands frais, hein, 1 000 $ par jour, c'est quand même bien payé, pas mal plus que vous, M. le Président. Je pense que c'est pas mal plus que bien du monde qui nous écoute chez eux. 1 000 $ par jour plus les frais, ça, c'est pour le président. C'est 800 $ pour ses adjoints, etc. C'est quand même bien payé, ce monde-là. Alors, ils sont nommés par le gouvernement, sont payés par le gouvernement et sont redevables, M. le Président. Est-ce qu'ils sont redevables à l'Assemblée nationale? Bien non. Est-ce qu'ils sont redevables au conseil municipal? Bien non. Est-ce qu'ils sont redevables à vous, M. le Président? Bien non. Ils sont redevables au cabinet de la ministre. Point. Point à la ligne.

Alors, ces gens-là, avec le projet de loi n° 60, sont en train d'avoir des pouvoirs importants. On est en train de leur dire: Savez-vous, vous autres, là, vous allez être capables de décider de l'avenir de fonctionnaires, vous allez être capables de négocier des départs volontaires; puis, ça, vous allez être capables de faire ça de façon rétroactive à part de ça. On est en train de permettre à des fonctionnaires d'agir de façon rétroactive au 20 décembre 2000, M. le Président. C'est assez inusité. On est le 27 novembre 2001, on va reculer au 20 décembre 2000 et on va dire à ces comités de transition: Si vous faites des deals avec des employés, ils peuvent partir, c'est des départs assistés, on vous donne carte blanche.

Il y a un petit problème avec ça, ce n'est pas eux autres qui paient. Savez-vous qui paie, M. le Président? C'est vous, puis c'est moi dans mes taxes municipales, parce que le gouvernement ne paie pas les départs volontaires, là. On va régler les affaires tout de suite, là. Le gouvernement rembourse les intérêts sur les départs volontaires, les intérêts, point à la ligne. Ça vaut 9 millions sur quatre ans, ça. Mais qui va payer le coût des départs volontaires? Ce sont les villes, M. le Président. Ce sont les villes qui ont été fusionnées de force. Ce sont elles qui vont être obligées de payer la facture. Est-ce qu'elles ont un mot à dire là-dedans? Bien non. C'est le comité de transition. Puis on est en train de dire au comité de transition: Non seulement vous allez décider unilatéralement, non seulement c'est vous qui avez le plein pouvoir même si vous n'avez aucun mandat de la population, vous allez avoir ce mandat de façon rétroactive au 20 décembre 2000. Il faut le faire, là. Pour une personne redevable qu'à la ministre, c'est quand même un pouvoir énorme, M. le Président, un pouvoir énorme. D'ailleurs, encore une fois, c'est un pouvoir qui usurpe le pouvoir de l'Assemblée nationale. C'est un pouvoir qui aurait dû... On devrait avoir au moins la chance de discuter de ça à l'Assemblée nationale, pour une loi qui va entrer en vigueur. Mais là on est en train de décider de façon rétroactive.

M. le Président, j'ai dans mes notes des situations qui se sont passées en Outaouais, et l'occasion se prête bien de vous parler de cela, M. le Président, justement du comité de transition. Saviez-vous, M. le Président, que le comité de transition en Outaouais était tellement déçu du projet de loi n° 170 qu'il incitait les employés à signer un document qui reniait le projet de loi n° 170? Puis, si vous le souhaitez, je vais vous en faire une copie, Mme la ministre, je vais vous donner ça, vous allez voir ça. Le comité de transition était tellement déçu de voir comment le projet de loi n° 170 était bâclé qu'ils ont demandé aux employés, dans un document qui s'appelle Appel interne de candidatures et processus de sélection pour des postes-cadres de la nouvelle ville de Gatineau... Et, lorsqu'on a ce document, on voit que c'est fait par le comité de transition. Alors, on arrive à la section VII, on parle de politiques salariales et recueil des conditions de travail pour cadres. Et ensuite on arrive à l'offre de service, alors offre de poste. Et je vais vous dire... je vais vous lire ce qu'il y a là, M. le Président, ce n'est pas très long, mais vous allez voir que c'est assez rigolo de voir qu'un comité de transition nommé par la ministre souhaite qu'il ne respecte pas la loi. Je ne sais pas comment vous trouvez ça, comme outrage à l'Assemblée nationale, vous, M. le Président, mais c'est assez spécial, hein, qu'un gars qu'on paie 1 000 $ par jour souhaite faire outrage à l'Assemblée nationale en demandant à des employés de signer pour qu'ils ne respectent pas une loi.

Je ne suis pas d'accord avec la loi n° 170, mais, par exemple, elle est adoptée, on va la respecter, hein! Ça, c'est la règle du droit. Puis, quand on va être là, on va l'enlever, cette loi-là. Fiez-vous sur moi, ça ne sera pas long qu'on va l'enlever, M. le Président, à part de ça.

Eh bien, M. le Président, s'il y en a qui doutent de ça, bien, on pourrait toujours aller en élection. On en a faites, des partielles, je pense que le message a été assez clair. S'il y en a qui doutent de ça, M. le Président, qu'on aille en élection, on va en débattre puis on va le régler à ce moment-là. Mais le courage n'est pas monnaie courante de l'autre côté, hein? Ce n'est pas monnaie courante ça, hein? Je vous dis, là, ça, ça se réveille tout à coup, M. le Président, mais ce n'est pas fort, comme courage, ça là. Quand on est capable d'imposer parce qu'on n'est pas capable de convaincre, ce n'est pas fort, comme courage politique, ça, M. le Président.

M. le Président, alors... Alors, M. le Président, je trouve que les...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Malgré l'heure tardive. Malgré l'heure tardive, s'il vous plaît! Alors, nous allons continuer, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 30 minutes, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! M. le député.

M. Cholette: Je ne suis peut-être pas sortable à Hull, mais je suis capable de me faire élire en Outaouais, moi. Alors, M. le Président, M. le Président, c'est quand même inusité, ça fait 29 minutes que je parle, là, puis c'est la première fois que les gens commencent à se réveiller de l'autre côté. Habituellement, c'est plus rapide que ça. Habituellement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, ça fait 29 minutes qu'on écoute et on ne sait toujours pas où est-ce qu'il était à l'assermentation des maires de sa région.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, on est loin de la question de règlement. Mais je vous invite à poursuivre, en vous rappelant qu'il vous reste 30 minutes.

M. Cholette: On est habitués. On est habitués, M. le Président, avec le leader adjoint. Faites-vous-en pas, je ne suis pas offusqué. Alors, M. le Président, M. le Président, je vais revenir, là, sur le fait que le comité de transition souhaitait ou, en fait, demandait aux employés de ne pas respecter la loi n° 170. Alors: «Le comité de transition de l'Outaouais, en vertu des pouvoirs qui lui sont dévolus à l'article 123 de l'Annexe IV de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, vous offre de devenir titulaire du poste de ? il y a une grande ligne, alors on remplissait ça ? au sein de la nouvelle ville de Gatineau. Et ? M. le Président, ça continue en disant: vous aurez à choisir au moment opportun entre deux options relatives à notre politique salariale et à nos conditions de travail.»

Alors, tu as le choix entre deux choses. «Un, accepter votre nomination au poste de ? et il y a un blanc ? au sein de la nouvelle ville de Gatineau et conserver le traitement et les avantages sociaux auxquels vous êtes assujetti à la ville où vous oeuvrez actuellement ou, deux, accepter votre nomination au poste de ? il y a un blanc ? au sein de la nouvelle ville de Gatineau et vous assujettir à la politique de rémunération et au recueil des conditions de travail des employés-cadres de la nouvelle ville qui seront adoptés par le conseil.»

Ça, M. le Président, ça veut dire que, puisque les conditions de travail ont été édictées par le comité de transition... au net-net, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que tu avais le choix d'accepter de garder ton statu quo en termes de salaire et de conditions de travail ou, si tu acceptais de, par exemple, prendre une augmentation de salaire de 1 000 $, il fallait que tu renonces à tes garanties de conditions de travail que tu avais à ta ville anciennement. Et ça, c'est contraire à la loi n° 170 qui dit qu'il n'y a pas un employé qui peut perdre ni son salaire, ni ses conditions de travail, ni son ancienneté. Alors, 170 donnait... Le gouvernement a passé ça dans la loi pour calmer les employés, leur a dit: Au minimum, vous gardez ce que vous avez là, ça peut juste être mieux.

Et là le comité de transition fait dire au monde, fait signer au monde des déclarations en disant: Vous avez le choix, ou bien vous acceptez ce que la loi vous donne ou vous renoncez à la loi, qui est pourtant d'ordre public, vous renoncez à la loi et vous acceptez possiblement une augmentation de salaire, mais vous allez renoncer à vos conditions de travail. Et ça, c'est contraire à la loi n° 170. Alors, M. le Président, comme pouvoir des comités de transition, c'est quand même spécial, demander à des employés de renoncer à une loi votée en cette Assemblée nationale.

n(23 h 20)n

Alors, pour revenir donc, M. le Président, le comité de transition, avec le projet de loi n° 60, est en train d'avoir des pouvoirs rétroactifs au 20 décembre 2000, des pouvoirs qui lui confèrent le droit de négocier des départs volontaires. Ce n'est pas eux qui paient mais ils vont négocier. Le conseil n'a pas un mot à dire là-dessus, c'est hors de l'Assemblée nationale, c'est hors du conseil municipal, ce sont des non-élus qui gèrent ça.

M. le Président, le quatrième élément avec lequel on a des problèmes importants ? la ministre l'a effleuré tantôt ? se situe bien évidemment à l'article 41 du projet de loi, à l'article 41 du projet de loi sur la fiscalité municipale. M. le Président, la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 41, dit ceci: «Dans le cas d'un immeuble que visent le paragraphe 1° de la définition du mot "immeuble" prévue au premier alinéa et l'un des paragraphes 1°, 1.2°, 2.1° ? je continue la liste ? [...] vise uniquement un immeuble qui, en outre d'être attaché à demeure à l'immeuble, assure l'utilité de celui-ci. Toutefois, ce paragraphe ne vise pas un tel meuble qui sert dans quelque mesure que ce soit à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités dans l'immeuble.»

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le gouvernement renie le pacte fiscal qu'il a signé avec le monde municipa9l. Avec cela, on est en train de régir de façon rétroactive, parce que l'article 142, je crois... en fait l'article 131. L'article 131 a pour effet de faire... valider l'article 41 de façon rétroactive à compter de 2001. Alors, qu'est-ce que ça dit? Ça dit: Puisque le gouvernement a perdu en cour lorsqu'il y a eu une contestation d'évaluation, notamment pour l'Université Laval, le gouvernement a décidé de contester son évaluation en cour en forçant la municipalité, en forçant la municipalité, M. le Président, à utiliser des deniers publics pour se défendre. Le gouvernement a utilisé des deniers publics pour aller se battre en cour contre la municipalité. Alors, c'était bien beau, ça; tout le monde paie pour ça. Et là on s'est ramassé en cour avec un jugement qui donnait raison à la municipalité: que les équipements qui sont fixes à l'immeuble devaient être portés au rôle.

Ça veut dire quoi pour vous et moi? Ça veut dire que la contribution du gouvernement du Québec, pour ce qui est des tenant lieu de taxes pour un équipement comme une université, était plus importante, ce qui diminuait le fardeau fiscal de tous les citoyens. Ça, c'est au net-net, M. le Président. Eh bien, le gouvernement conteste ça, utilise les deniers publics pour contester ça. On attend le jugement. Le jugement donne raison à la ville, le gouvernement doit payer. Est-ce que ça arrête là? Est-ce que c'est suffisant, M. le Président? Bien non. Bien non, ce n'est pas suffisant. Le gouvernement, parce qu'il peut toujours le faire, décide par le projet de loi n° 60 de légiférer rétroactivement ? c'est la deuxième fois dans le projet de loi, rétroactivement décide de légiférer ? pour s'assurer que ce genre de taxation ne soit pas légal, c'est-à-dire que le gouvernement ne paie plus pour ce genre d'équipement qui est attaché. Je ne vous parle pas d'une chaise là, je vous parle d'un laboratoire qui fait partie intrinsèque du bâtiment. Quand on fait des plans et devis pour bâtir une université, le laboratoire ? la ministre nous donnait en exemple le laboratoire de chimie ? ça fait partie des plans, là. Ce n'est pas du mobilier que tu amènes par après, ça fait partie des plans, ça fait partie de l'équipement, de l'installation physique de l'université.

Et, M. le Président, le gouvernement, par la loi n° 60, le projet de loi n° 60, est en train de revenir en arrière, de façon rétroactive, et est en train de priver pas seulement que Québec, pas seulement que Sillery, pas seulement que Sainte-Foy ? peut-être que la ministre souhaite punir ces villes-là, je ne le sais pas ? mais ce n'est pas juste elles qui vont être privées de ces montants-là, mais toutes les villes du Québec qui vont être prises... aux prises avec ce genre de décision là. Parce que la décision de la Cour, la décision de la Cour à l'effet de porter au rôle ce genre d'équipement là, faisait jurisprudence, bien évidemment. Et il y a plein de municipalités qui attendaient de voir le jugement avant de décider des actions qu'elles étaient pour porter, quel genre d'équipement qu'elles porteraient au rôle, et ça ferait donc jurisprudence.

Ce faisant, ce faisant, les municipalités espéraient avoir des augmentations de tenant lieu de taxes. Eh bien, M. le Président, le gouvernement, pas content de la décision... Là, la ministre nous parlait tantôt ? je vais y revenir ? des jugements de cour concernant les fusions forcées. Elle s'en réjouissait, elle nous disait combien elle était contente de voir cinq jugements de cour qui allaient en faveur du gouvernement. Mais quand ça ne fait pas son affaire, ce n'est pas plus compliqué, elle légifère pour rendre la situation à son goût à elle, au gouvernement. Et ça, ce n'est pas bien, bien fair-play pour l'ensemble des contribuables. Il est clair là que cette décision-là, ça va avoir un impact monétaire dans les portefeuilles de tout le monde au Québec payeurs de taxes municipaux.

Juste pour la nouvelle ville de Québec ? je voyais l'article ? on évalue à 1 million de dollars en taxes. Alors, on parlait évidemment de l'équipement de laboratoires, que ce soit dans les hôpitaux ou dans les écoles. On sait que le gouvernement, donc, a perdu la cause, mais l'affaire n'est pas restée là. La semaine dernière, le gouvernement revient à la charge et fait changer cette loi-là par le projet de loi n° 60. «Le gouvernement vient ainsi ? je lis l'article du Soleil de samedi ? d'épargner plusieurs dizaines de millions en taxes dans l'ensemble du Québec, sauf que la nouvelle ville de Québec perdra, d'un coup, un million de taxes non perçues. Pire, la loi aura un effet rétroactif.» Et ça, c'est le comité de transition qui nous le disait samedi. Alors que... j'espère que le comité de transition ne présume pas que la loi sera adoptée, M. le Président, parce que j'imagine que vous aurez l'occasion de les remettre à l'ordre, que ce n'est pas un outrage qu'ils sont en train de faire à l'Assemblée nationale.

Parce que, si la loi est déjà adoptée, dites-moi-le, moi, je vais retourner chez moi, ce soir, là. Je ne me lèverai pas en cette Chambre pendant une heure pour expliquer ce qu'on pense de ça.

Des voix: ...

M. Cholette: Oui, je comprends que les gens, l'autre côté, ils aimeraient bien ça faire d'autre chose, puis que c'est un paquet de troubles, être obligé de rester pour écouter la ministre, ça, je comprends ça. Puis qu'ils n'ont pas un mot à dire sur le projet de loi n° 60, ça aussi, je comprends ça. Puis ils aimeraient ça, être capables de se lever pour dire ce qu'ils pensent, mais eux autres, ils n'ont pas le droit de se lever pour dire ce qu'ils pensent. Puis ça serait bien plus facile pour eux autres de s'en aller chez eux. Mais, si, M. le Président, on a un rôle à jouer à l'Assemblée nationale, c'est peut-être de dire au comité de transition que le projet de loi, il n'est pas adopté, M. le Président. À moins que je me trompe? Vous êtes capable de me le dire. Je pense qu'il n'est pas adopté; alors, je pense qu'on a un rôle à jouer.

Alors, M. le Président, lorsqu'on parle des dizaines de millions que le gouvernement va sauver, dizaines de millions de dollars que le gouvernement va sauver, ça, c'est des dizaines de millions de dollars qui vont être pris dans les poches des contribuables. Pourquoi? À cause du pacte fiscal. Et ça m'amène à vous parler du pacte fiscal.

M. le Président, le pacte fiscal, la ministre nous en a parlé souvent, elle était très contente d'une négociation, puis qu'ils ont signé. Oui, ils ont signé avec ? c'est une expression que je n'aime pas beaucoup ? mais avec le couteau sur la gorge. Soyons honnêtes, disons les choses comme elles sont. Je veux dire, ils n'avaient pas le choix. Ça, c'est comme le gars qui se fait voler dans son dépanneur quatre années de suite 100 000 $, puis la cinquième année le voleur s'en vient, puis il dit: Regarde, cette année, je te vole juste 50 000. Il est bien content, mais il s'est quand même fait voler 50 000 $, M. le Président.

Ce qui est arrivé avec le monde municipal, c'est que le 14 mars 2000, suite à la facture du ministre qui est maintenant à la santé, appelée, entre guillemets, facture Trudel à ce moment-là, le gouvernement du Québec avait imposé une facture de 346 millions au monde municipal, 346 millions pendant trois ans que les villes devaient faire un chèque avec de l'argent de leurs contribuables, de leur faire un chèque à Québec.

Alors, M. le Président, suite à ça le gouvernement était mal pris parce que c'était un contrat. Il y a eu une contestation en cour parce que le gouvernement ne le respectait pas. Et là le gouvernement a dit: Bien là on fait quoi? Et le ministre des Finances a décidé dans son budget de trouver une nouvelle façon: c'est qu'il a puisé la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, ce qu'on appelle la TGE. Et ça, M. le Président, c'était une taxe en croissance au Québec, une taxe qui rapportait un minimum de 346 millions par année et une taxe qui augmentait, puisque les revenus d'Hydro-Québec, et le Gaz Métro, et Bell Mobilité, et toutes ces compagnies-là étaient en augmentation. Or, puisque la TGE était calculée en fonction des revenus nets de ces entreprises, cette taxe était en croissance. Et au net-net, M. le Président, le gouvernement du Québec fait en sorte qu'il y a un manque à gagner dans le monde municipal pour cinq ans, depuis ce pacte fiscal là, de 1 milliard de dollars. Cinq ans, c'est un milliard qu'on est allé chercher dans la poche des contribuables municipaux du Québec.

Puis, en plus, on est en train d'ajouter l'insulte à l'injure dans le projet de loi n° 60. Si ce n'était pas assez d'aller chercher un milliard dans les poches des contribuables, si ce n'était pas assez que de payer 50 % des coûts de transition tout juste, alors que l'engagement, c'était 100 %, on apprend aujourd'hui qu'on va encore aller chercher plus d'argent parce que le gouvernement ne payera pas sa juste part en taxes municipales, parce que le gouvernement, ce n'est pas un très bon payeur de taxes municipales. Le gouvernement devrait payer ses taxes municipales, mais, puisqu'il est le législateur puis qu'il décide, il est l'exécutif, décide, par exemple, que: Non, pour une école, je vais payer 50 % de la valeur, pour un hôpital, je vais payer 80 %. Et là, avec la décision que le gouvernement prend dans le projet de loi n° 60, bien, il est en train encore de réduire ce montant parce qu'il enlève les éléments qui peuvent être portés au rôle, qui peuvent être taxables. Alors, M. le Président, c'est encore une façon d'aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens du Québec.

n(23 h 30)n

M. le Président, en fait, aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens du Québec, c'est monnaie courante. Et, depuis un an maintenant, je le disais tantôt ? depuis un an, ça fait un an qu'on discute de cela ? nous avions prédit des sombres jours, M. le Président, suite aux fusions forcées qui ont été improvisées, des fusions forcées qui ont été mal organisées, qui ont été forcées sur le dos des citoyens, qui ont été sans aucune planification, avec complète improvisation, sans études publiques, sans études complètes, sans dire aux gens quels seront ni les conséquences ni les objectifs poursuivis.

Et, M. le Président, ce qu'on voit depuis maintenant quelques jours, avec le dépôt des différents budgets, bien, c'est carrément la réalisation des pires cauchemars qu'on voyait. Il y a quatre choses qui se sont matérialisées, M. le Président, depuis maintenant quelques jours. Premièrement, le gouvernement nous disait: Ah! écoutez, il y aura des baisses de taxes importantes, très importantes, pour plus de 80 % de la population. Est-ce que ça s'est matérialisé? Bien, la réponse, c'est non, M. le Président. On voit ici, par exemple, des textes qui nous disent, bien: Des baisses de taxes plus faibles que prévu; Comme prévu, c'est l'Ouest qui paiera surtout la note; Le budget de l'an un ne remplit pas les promesses; La fin des illusions. Vous me faites signe, M. le Président. Je pense qu'il me reste encore 15 minutes?

Une voix: ...

M. Cholette: Bon. J'espère que vous n'êtes pas tanné de m'entendre, M. le Président.

Des voix: Non, non, non.

M. Cholette: Bon!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Hull, je suis ici justement pour vous entendre. Veuillez continuer.

M. Cholette: Alors, M. le Président, comme je vous disais, on a toutes sortes de chiffres. Et évidemment baisses de taxes pour 80 % du monde, bien, ce n'est pas ça. C'est, en fait, plus de 50 %, M. le Président, c'est plus de 50 % qui ont des hausses de taxes. Et, quand il y a des baisses de taxes, c'est ridicule, c'est des baisses de taxes de 2 $ pour l'ensemble de l'année, alors qu'il y a des augmentations de taxes jusqu'à 455 $ par année dans la région de Québec. Dans la région de Montréal, c'est la même chose. On a vu la même chose à Lévis, etc.

Alors, M. le Président, on parle aussi, on parlait... Pour ce qui est des baisses de taxes, donc, on repassera. Et ça, c'est le budget de l'an un. On verra les budgets qui seront décidés par les conseils municipaux qui mettront la patte là-dessus, mais aussi les budgets de 2003, ce qui sera un indice extrêmement intéressant et important à suivre pour regarder la tendance de ce compte de taxes.

Le gouvernement nous faisait de belles promesses d'économies d'échelle. À Québec, on nous parlait de 23 millions ? de 23, c'est ça ? de 23 millions d'économies. La réalité se chiffre beaucoup plus à 3 millions de dollars. Alors, évidemment, les économies d'échelle n'ont pas été là. Le titre Pas d'économies d'échelle, un scénario évidemment qui ne surprend pas l'opposition, à la ville de Québec, où est-ce qu'on voit que, nettement, ces promesses ont été exagérées de façon éhontée et que ça ne s'est pas matérialisé.

Et évidemment, M. le Président, tout ça en considérant que le gouvernement a quand même mis de l'argent là-dedans. La ministre a fait une conférence de presse en disant qu'elle est bien contente de nous dire que les fusions ont coûté 271 millions de dollars. Deux commentaires là-dessus. Premier commentaire, c'est que ça couvre 50 % des coûts de transition, au minimum. C'est probablement beaucoup plus aux alentours de 6, 700 millions que ça va coûter au total, parce qu'on a décidé d'exclure plein de coûts de transition. Alors, les véritables coûts de transition vont s'échelonner entre 6 et 800 millions de dollars, ça, c'est clair. C'est les contribuables qui vont payer la grande partie de ça.

Mais, même si c'était juste 271 millions, même si c'était 100 % payé par Québec, M. le Président, vous ne trouvez pas que, dans la situation actuelle, 271 millions ne pourraient pas être utilisés, quand on entend qu'il y a une tempête qui s'en vient... Le premier ministre se lève, puis, le vent dans la face: Il y a une tempête qui s'en vient, on va punir les jeunes, on va enlever le 200 millions aux jeunes parce qu'il faut qu'ils soient solidaires de la situation. Vous ne trouvez pas, vous, que 271 millions pour créer zéro valeur ajoutée, M. le Président, là, zéro valeur ajoutée ? ce n'est pas moi qui le dit, c'est à peu près tous les experts qui ont regardé ces phénomènes-là des fusions forcées, zéro valeur ajoutée ? vous ne trouvez pas, là, que prendre 271 millions des gens les plus taxés en Amérique du Nord, on n'aurait pas pu peut-être mettre ça soit en santé, soit en éducation, soit dans un domaine où est-ce qu'il y a des listes d'attente, les enfants dysphasiques? Vous ne trouvez pas qu'on aurait pu mettre ça où est-ce qu'il y avait des besoins criants, alors que le monde municipal a été divisé, la population a été divisée sous cette réforme improvisée? Je me demande si c'est utilisé à bon escient, tout près de 300 millions de dollars, M. le Président, là, 300 millions de dollars de nos taxes pour faire quelque chose que personne ne souhaitait, qu'en tout cas pas grand-monde souhaitait, qu'un large pan de la population ne voulait pas, qui se disait contre ça. Puis, même à 271 millions, M. le Président, ça ne couvre même pas, ça ne couvre même pas 50 % des coûts réels. Alors, les grands perdants là-dedans, ça va être certainement les citoyens payeurs de taxes dans nos villes.

Ensuite, M. le Président, lorsque j'entendais la ministre répéter ça... puis je dois vous dire que j'entendais aussi les journalistes répéter ça, parce que c'était le style gouvernemental: Ah oui! il y a un plafond de 5 % sur les augmentations de taxes. Depuis un an, on dit, nous: Bien non, il n'y en a pas de plafond. Il y a toutes sortes de critères, là, qui font en sorte que c'est artificiel: ça dépend de l'année de référence, le 5 % ne s'applique pas à telle dépense, s'applique à l'autre, bon, ce n'est pas sur le compte, c'est sur le taux, etc. Je ne veux pas vous achaler avec ça, ça fait un an que je répète le même discours. Mais je n'ai pas besoin de faire de discours, les gens vont le voir sur le compte de taxes. M. le Président, expliquez donc ça aux gens de Sillery, qui vont payer 455 $ de plus. Ça veut dire 22 % de plus, d'augmentation de taxes, ça. Expliquez-leur, à eux autres, que la loi prévoyait maximum 5 %. Expliquez-leur que...

Des voix: ...

M. Cholette: Mais j'entends les gens dire: Ah oui, mais c'est de l'équité. Oui, je veux bien, de l'équité, c'est correct. Mais pourquoi est-ce qu'on ne leur a pas dit? Pourquoi est-ce qu'on ne leur a pas dit: Il n'y en a pas de plafond? Pourquoi avoir laissé sous-entendre ? puis ce n'était pas vrai, puis ils le savent ? qu'il y avait un plafond de 5 %? Pourquoi avoir induit cette population en erreur, M. le Président, en disant: Ah! faites-vous-en pas, ce n'est pas plus que 5 %? Voyons donc, ce n'est pas plus que 5 %! M. le Président, 22 % à Sillery.

Je les ai faits, là, je les ai faits. Voulez-vous, on va les passer ensemble, parce que c'est important, en termes de pourcentages. Alors, on baisse de 0,5 % à Beauport. On augmente de 4 % à Cap-Rouge. On baisse de 0,4 % à Charlesbourg. On augmente de 1,2 % à Lac-Saint-Charles. On baisse de 0,7 % à l'Ancienne-Lorette. Loretteville, c'est marginal, là, je veux dire, il y a 2 $ d'écart, on va l'oublier. À Québec, on baisse de 6 $. Aïe! moi, je pense, je ne suis pas capable d'aller manger chez McDonald's avec mon gars, moi, pour 6 $. Puis ils vont sauver ça par année. C'est 0,2 % de leur compte de taxes. À Saint-Augustin, c'est 4,8 % d'augmentation. C'est 1,2 d'augmentation à Saint-Émile. À Sainte-Foy, c'est 8 %. À Sillery, c'est 22 %. À Val-Bélair, ils baissent de 1,5. Puis, à Vanier, ils montent de 3,3. Toutes les augmentations sont plus importantes que les baisses dans la région de Québec. Alors, que le gouvernement dise toutes sortes de raisons pourquoi ils ont augmenté, je veux bien. Mais pourquoi ils ont induit la population en erreur en laissant croire que c'était un maximum de 5 %? On voit bien que c'était de la fumée, là, hein, c'étaient des belles paroles pour endormir la population.

Je me rappelle, il y avait un ministre qui s'est promené en disant: Il n'y a pas personne qui va augmenter de taxes, puis ça, c'est la garantie des députés de la région de Québec. On s'est assis, tout le monde, puis on a dit qu'on était en arrière de ce projet-là, il n'y a pas un contribuable qui va augmenter son compte de taxes. Vous vous en souvenez de ça, hein, M. le Président? Bien oui, vous vous en souvenez certain.

Qu'est-ce qu'ils disent aujourd'hui? Est-ce qu'ils disent: Excusez-nous, on s'est trompés? Est-ce qu'ils nous disent: Savez-vous, on vous en a passé une vite? Qu'est-ce qu'ils disent à la population? Je ne sais pas, moi, quand ils vont aller faire du porte-à-porte à la prochaine élection, comment ils vont dire ça? Je n'ai aucune idée. Mais, en tout cas, j'espère qu'ils vont se faire poser la question: Quand vous nous avez dit et vous avez donné votre parole, M. le Président: Vous allez être d'accord avec les fusions forcées, pas un mot aux citoyens, d'abord qu'il n'y a pas personne qui monte son compte de taxes, comment se fait-il qu'on se ramasse avec des augmentations de 22 %? En tout cas, j'ai hâte de les entendre, ces explications-là. Et puis ceux qui ne me croient pas, là, qu'il va y avoir des augmentations de 22 %, bien, je vous invite à regarder le budget de la ville de Québec. Finalement, bien, je viens d'en parler évidemment, là, les coûts de transition. Les coûts de transition sont beaucoup plus importants que ce qui était prévu, et ça, c'est bien dommage, M. le Président.

n(23 h 40)n

M. le Président, la ministre nous a parlé tantôt de jugements de cour ? il me reste très peu de temps. Mais elle nous a parlé de jugements de cour, puis, moi, je voudrais lui donner raison. Moi, je pense qu'elle a raison. Quand la ministre a dit: Ça fait cinq jugements de cour qui confirment que le gouvernement avait le droit de faire ça, des fusions forcées, bien, moi, je pense qu'elle a raison. C'est légal. Ce n'est pas la question, par exemple. La question, c'est: Est-ce que c'est moral? Est-ce que c'est légitime? Est-ce que c'est correct? Est-ce que c'est ça, de la démocratie? Est-ce que c'est ça, du respect? La réponse, M. le Président, ça, c'est non.

On peut bien aller puis forcer les citoyens, comme dans Hertel?des Cantons, comme toutes sortes d'autres domaines, on peut bien les forcer, comme dans la question de la taxation avec la ville de Sainte-Foy puis de Sillery, puis forcer du monde à aller en cour contre le gouvernement. Il me semble que c'est rendu un sport national pour le gouvernement: S'ils ne sont pas contents, ils m'amèneront en cour. Puis, quand ils perdent, ils changent la loi. Puis, quand ils gagnent, hein, les bretelles, ils se pètent les bretelles: Aïe, regardez si on est bons! Là, ils disent: Tabarouette, hein, gagner contre les citoyens, on est-u bons! On les a amenés en cour puis on a gagné, c'est nous autres qui a raison! C'est bon, ça. Je trouve ça pas mal édifiant, moi, pour un gouvernement, de se péter les bretelles parce qu'ils ont gagné contre les simples citoyens qui essaient de défendre leurs droits en cour.

Mais je ne sais pas si les gens l'autre bord se posent des questions souvent, à savoir: C'est peut-être légal, mais ce n'est peut-être pas moral, ce n'est peut-être pas ça qu'il fallait faire, c'est peut-être les citoyens qui ont raison, dans le fond. Parce que, quand tu es obligé de te réfugier derrière la loi, quand tu es obligé de dire: Oui, mais j'avais le droit de le faire, c'est souvent pas fort comme argumentation, ça, M. le Président. Hein, les gens qui sont chez eux, là, puis qui nous écoutent, là, puis qui regardent ce gouvernement-là, puis qui disent: Oui, si j'ai un litige avec le gouvernement, je vais peut-être être obligé d'aller en cour contre lui. Ils ont des sommes inépuisables de ressources pour amener du monde en cour puis ils ont le culot de s'en venir en Chambre puis se péter les bretelles, après ça, pour dire qu'on a gagné. Puis je vous répète, quand ils perdent, ils changent la loi, comme dans le projet de loi n° 60, où est-ce qu'ils disent: Oui, ça ne fait pas notre affaire, le jugement; le juge, on ne le croit pas, on le change parce que ça ne fait pas notre affaire.

Savez-vous comment est-ce qu'on appelle ça, M. le Président? De l'arrogance. On appelle ça de l'arrogance, du mépris. Puis savez-vous quoi? Au-delà, là, de tous les calculs, au-delà de tout ça, là, au-delà de tous les discours sur les fusions forcées, s'il y a un élément qui cristallise l'opinion du monde envers le gouvernement, ça a bien été dans les fusions forcées, puis ça a été un mot, l'«arrogance» du gouvernement. Pas été capable d'écouter, pas été capable de comprendre, pas été capable de simplement dire: Qu'est-ce que vous en pensez?

À un point tel que, M. le Président, le lendemain de l'élection partielle dans Laviolette puis dans Jonquière, où on a pris ces comtés-là... C'est vrai que les péquistes ont gagné Labelle et Blainville, mais, dans les deux autres, qui étaient des châteaux forts, hein, disons-le comme c'est, des châteaux forts du Parti québécois, lorsqu'on a pris ces deux comtés-là, il y avait plein de sujets, hein, plein de dossiers, il n'en manquait pas. Je suis allé faire du porte-à-porte dans les deux comtés. Fiez-vous sur moi, les dossiers des fusions municipales, c'était un dossier, mais il y en avait plein d'autres, il y en avait plein, plein d'autres, la santé en était un, l'éducation. Mais savez-vous ce qui ressortait, M. le Président? C'est l'arrogance. Ils ont arrêté d'écouter, ils sont loin de nous autres.

Puis savez-vous qu'est-ce qui a cristallisé tout ça? C'est la déclaration du premier ministre, le lendemain. Le premier ministre s'en va dire: Oui, on a compris notre message, là. Là, on a compris. Mais, savez-vous, dans le dossier difficile des fusions, c'est parce qu'ils n'ont pas compris. Le monde, là, le monde de Jonquière, puis de Laviolette, puis du reste du Québec, là, ceux qui se battent encore en cour, c'est parce qu'ils n'ont pas compris, eux autres. Parce que, pour le gouvernement du Parti québécois, c'est eux autres qui ont raison, c'est eux autres qui ont le monopole de la vérité. Puis le citoyen, à Laviolette, puis à Jonquière, puis ailleurs au Québec, lui, il ne connaît pas ça parce qu'il n'a pas compris le message du gouvernement.

Mais, savez-vous, M. le Président, si c'est ça qui est la leçon à retenir des fusions forcées, c'est bien celle-là: un gouvernement arrogant, c'est un gouvernement qui a arrêté d'écouter la population et c'est un gouvernement qui ne mérite pas la confiance des électeurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption... Alors, je cède la parole maintenant au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'entends le député de Richelieu m'interpeller. Je suis sûr qu'il aimerait pouvoir parler. En règle d'alternance, je serais prêt peut-être à lui laisser la chance de s'exprimer sur ce projet de loi. Vous ne daignez pas vous exprimer sur ce projet de loi. Pourtant, M. le Président, c'est un projet de loi extrêmement important. Et, en plus, en plus, M. le Président, et mon collègue le député de Hull le rappelait, c'est un projet de loi qui vient modifier une loi adoptée par ce Parlement, mais adoptée par bâillon, sans que nous ayons eu la possibilité de nous exprimer sur les éléments du projet de loi.

Alors, vous permettez, M. le Président, je ne pourrai pas résister au plaisir de pouvoir à la fois m'exprimer sur le projet de loi n° 40, qui aujourd'hui vient modifier la loi, la loi qui s'appelle la loi n° 29, qui avait été débattue d'une même journée avec un paquets d'amendements et qui a été débattue et adoptée le 21 juin 2001. Quelques mois après le bâillon, on est amené à devoir corriger en quelque sorte une loi parce qu'on l'a mal faite, parce qu'on a mal débattu, parce que des parlementaires n'ont pas eu la chance de pouvoir le débattre.

M. le Président, je limiterai mes interventions, si vous me le permettez, aux articles 53, 54, 55, 56, 57, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je vous remercie, mais, je vais vous dire, si vous avez lu votre projet de loi ? et je suis sûr que mon collègue le député de Richelieu a son projet de loi et me suit actuellement en regardant ceci ? ce sont essentiellement les articles qui touchent les modifications au régime de rentes des employés municipaux, modifications qui avaient déjà été modifiées, M. le Président, par les articles au projet de loi n° 29. Alors, on va ensemble travailler. Je suis sûr que mon ami le député de Richelieu, président du Conseil du trésor, qui a un plaisir de pouvoir jouer dans ces sphères-là, va me suivre, et on va essayer ensemble de regarder les modifications qui sont apportées et à quel point ces modifications peuvent changer.

Le projet de loi n° 29, à l'époque, M. le Président, avait amené quelques modifications qui, au demeurant et à première vue et même à seconde vue, n'étaient pas complètement néfastes. Je me permettrai de rappeler, par exemple, l'introduction d'un comité, d'un comité de retraite dans ce régime de retraite. Il était clair, M. le Président, que le Régime de retraite des élus municipaux n'avait malheureusement pas, puisqu'il datait, de comité de retraite. Alors, le projet de loi n° 29 a introduit, dans ses articles 70.1, 70.2 à 70.10, un comité de retraite normal qui cependant me pose un petit problème parce qu'il touche tous les élus municipaux et les membres du comité de retraite n'étaient simplement nommés que par les associations municipales qui étaient reconnues, à savoir la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et l'Union des municipalités du Québec.

Or, vous savez, M. le Président, qu'il existe un certain nombre de municipalités qui n'avaient pas adhéré à aucune de ces associations et qui n'étaient pas représentées. Mais ceci était un élément peut-être mineur. Et mon collègue le président du Conseil du trésor, qui a l'habitude justement, dans ces négociations, dans ces structures du RREGOP, d'inclure strictement des représentants du monde syndical sans inclure les autres représentants, grief que je lui ai d'ailleurs fait moult fois, doit évidemment jubiler lorsqu'il voit cet élément-là dans le projet de loi. Et je vois qu'il en est tout ravi.

M. le Président, je veux quand même revenir sur un élément qui me perturbe à l'intérieur du projet de loi et j'ai essayé d'en analyser exactement la portée. Le projet de loi n° 29 disposait du surplus actuariel tel qu'il avait été établi au 31 décembre 2000. Il en disposait d'une manière assez, assez originale, si on peut dire, mais qui n'avait pas ? et c'est ça qui est le point important ? qui n'avait pas, à l'époque, reçu l'aval de toutes les parties au contrat. Il est important ? et je veux le rappeler encore une fois pour mon collègue et ami le député de Gouin ? que, lorsqu'on dispose d'un surplus actuariel... C'est un contrat, et un contrat, on ne va pas le briser sans avoir actuellement l'aval de toutes les parties au contrat, que ce soient les employeurs, que ce soient les participants actifs ou que ce soient les bénéficiaires. Je remercie actuellement le député de Richelieu, qui, lui, a compris les éléments et je suis heureux qu'il adhère à ce principe fondamental quant à l'utilisation des surplus.

n(23 h 50)n

M. le Président, je dois remarquer que, dans le projet de loi n° 29, on disposait donc des surplus au 31 décembre 2000 de la manière suivante. On répartissait les surplus au prorata des contributions des différentes municipalités et, par contre, on demandait aux unions municipales de créer un régime complémentaire ou supplémentaire ? parce qu'on va changer dans la loi ici la terminologie ? un régime supplémentaire de retraite pour verser à ce moment-là des prestations supplémentaires qui seraient à ce moment-là permises pour respecter les lois de l'impôt fédéral. Alors, la question qui est soulevée, à ce moment-là, qui se pose, c'est: Quels sont les éléments qui vont constituer ce régime supplémentaire et quel est à ce moment-là le partage qu'il va y avoir dans ce régime, le partage par rapport aux avantages qui seront accordés à chacun des participants, suivant évidemment leur passé et suivant ce qu'ils ont contribué dans ce nouveau régime de retraite?

D'ailleurs, il était... Je reviens toujours, donc, sur le projet de loi n° 29. On comprendra, M. le Président, je dois être obligé actuellement de débattre à la fois d'une loi qui a été adoptée par un bâillon inacceptable au 1er juin 2001 parce que la loi que nous débattons aujourd'hui vient modifier cette loi qui avait été adoptée en juin 2001, M. le Président. Donc, l'utilisation des surplus avait été prévue par un régime complémentaire. Et il y avait, à l'époque, M. le Président, une possibilité ? et là on va rentrer... ? une possibilité de rachat des années antérieures.

Vous savez parfaitement que, dans la loi sur les régimes des élus municipaux, il y avait une possibilité de rachat des années qui allait des contributions depuis 1974 à 1989, date où avait été établi le régime, rachat qui se faisait, à l'époque, qui était dans la loi, dont cette partie ? 1974 au 1er janvier 1989 ? qui se faisait avec une contribution pleine des municipalités. La loi n° 29 vient introduire une nouvelle modification, c'est-à-dire une possibilité de rachat des années de service allant de 1989 jusqu'en 2000, jusqu'en 2000... c'est-à-dire, non, ce n'est pas la loi, c'est les rachats antérieurs à 1989. Ce qui avait été modifié ici par la loi n° 29 ? si vous me permettez, M. le Président, il ne faut pas qu'on se trompe ? la loi n° 29 parlait du rachat des années de service antérieures à 1989, donc il restait une espèce d'ambiguïté à ce moment-là entre ce qui était assumé pleinement par les municipalités. Et ce rachat des années de service devait être fait par contribution des personnes qui rachetaient les années de service.

La loi que nous débattons ? alors, comprenez-moi bien, il faut qu'on ne se perde pas, actuellement ? la loi que nous débattons actuellement, elle parle d'une possibilité, étend cette possibilité de rachat des années de service de 1989 maintenant à l'année, au millésime 2002. Donc, on étend la possibilité de rachat de 1989 à 2002. Alors, il s'agit de voir comment les mécanismes de calcul vont se faire. Est-ce que l'extension du rachat à ce moment-là va avoir un effet sur un surplus actuariel, M. le Président? Donc, c'est un élément qu'on aura à débattre ou à préciser.

Il y a aussi un autre élément, si vous me permettez, qui est prévu dans la loi, qui est l'extension de la période couverte. Alors, vous savez parfaitement, M. le Président, parce que vous avez suivi nos débats en ce qui touche les fusions municipales ? je me permettrai de rappeler pour cette Assemblée, fusions municipales qui ont été adoptées comme le projet de loi n° 29, par bâillon et que nous n'avons pas pu débattre dans cette Assemblée... Alors, en ce qui touche les fusions municipales, les personnes qui avaient été élues à un conseil de ville ou un conseil municipal ou qui siégeaient sur une municipalité régionale de comté ? quoique, dans ce cas-là, je ne crois pas que ça s'appliquait ? ont vu la possibilité d'être rétribuées jusqu'à la fin de leur mandat électif. C'est-à-dire, s'ils ne se représentaient pas ou s'ils n'étaient pas réélus dans la nouvelle ville, leur mandat électif se poursuivait jusqu'aux termes du mandat qu'ils auraient eu normalement s'il n'y avait pas eu fusion.

Alors, la loi, en ce qui concerne, donc, la possibilité, ce qui touche le régime de retraite, va permettre à ce moment-là une assez... Il me resterait deux minutes, M. le Président? Parce que je vois qu'il est 12 heures... Ah! deux minutes avant l'ajournement, c'est ça que vous voulez me dire. Ah! je comprends, M. le Président. Vous comprenez bien, M. le Président, que je pense que je pourrai, après, terminer mon intervention lorsqu'on reprendra le débat. Et je suis sûr, à ce moment-là, encore une fois, que mon collègue et ami le député de Richelieu se fera un plaisir d'être présent pour pouvoir continuer la suite de l'exposé.

Donc, je me permets, M. le Président, de continuer, au bénéfice des parlementaires, de rappeler à ce moment-là que les élus municipaux qui ne sont plus élus municipaux mais qui continuent à recevoir un salaire ou une rétribution au titre d'un élu municipal pourront contribuer... continuer de contribuer au régime de retraite, M. le Président. Et, dans ce cas-là, il y aurait... et j'aurais souhaité qu'avant de passer à un élément comme celui-ci on ait une analyse du coût de l'effet direct sur le régime de retraite, quoique je suis prêt à admettre que ça a un effet relativement marginal, mais, M. le Président, il y a quand même un... Je vois que vous me signalez que mon temps est terminé. Je me permettrai de continuer à... Ah, il me restait une minute, M. le Président? Bon, bien, ça me fait extrêmement plaisir de pouvoir utiliser...

Des voix: ...

M. Gautrin: Mais, écoutez, je vois...

Des voix: Encore!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verdun, dans les circonstances, je vous mentionne qu'il vous restera un temps de parole de six minutes.

n(minuit)n

Alors, avant d'ajourner nos travaux à mercredi, je vous avise que nous aurons, exceptionnellement ce soir, deux débats de fin de séance. Alors, M. le député de Verdun, je vous avise qu'il vous restera six minutes à votre intervention, à votre allocution sur l'adoption du projet de loi n° 60, qui sera appelé ultérieurement par le leader du gouvernement.

Et nous allons immédiatement passer à nos deux débats de fin de séance. Le premier débat aura lieu entre le député de Marquette et M. le ministre responsable de la RIO, concernant l'effondrement du toit du Stade olympique. Alors, vous connaissez les règles de part et d'autre. Vous avez cinq minutes, vous avez une réplique de cinq minutes, et on termine avec un deux minutes. Alors, M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai devant moi un ministre qui se désigne comme étant transparent, mais jamais je n'aurais cru, M. le Président, qu'une personne pouvait utiliser autant de moyens pour tenter de camoufler la négligence de son propre gouvernement dans le dossier, dans l'affaire de l'effondrement du toit du Stade olympique.

La plus dernière tentative qu'il a utilisée, c'est de déposer une série de documents auprès du Secrétariat et de faire en sorte que son cabinet politique dépose une autre série de documents auprès de mon bureau et auprès du bureau de recherche de l'aile libérale. Ces documents, on n'y retrouvait pas un grand nombre de pages; des procès-verbaux manquaient à l'appel, M. le Président. J'ai déposé une liste complète de plus de deux pages de documents manquants. Le ministre a invoqué que c'était la faute de la reprographie. Moi, M. le Président, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair. M. le Président, ce n'est pas transparent, ce n'est pas clair.

M. le Président, il a tenté de dissimuler un rapport, hein, parce qu'il disait dans ses communiqués qu'il déposerait l'ensemble des documents dans le dossier, dans l'affaire de l'effondrement du toit du Stade olympique. Il n'a jamais déposé ce rapport d'experts qui démontrait, avant le début des travaux, que le toit ne pourrait pas supporter la charge de neige. Il n'a jamais déposé non plus un autre document qui était une lettre de l'entrepreneur qui lui disait qu'à cause de ces charges de neige là, qui n'étaient pas prévues lors de la signature du contrat, M. le Président, que ça prenait une toile de la première qualité et non pas la toile de deuxième qualité qu'a choisie son gouvernement. Il n'a jamais déposé ces deux documents-là qui étaient incriminants pour son gouvernement.

Il n'a jamais déposé non plus une réunion de chantier, un mois avant que le toit cède sous le poids de la neige et de la glace, réunion de chantier où les gens de la RIO se disaient préoccupés par la fiabilité de la toile qui démontrait des signes d'usure prématurée et des nombreuses déchirures. Il n'a jamais déposé ce document-là qui était incriminant.

Il n'a jamais déposé non plus, M. le Président, une lettre émanant de la main d'un architecte responsable du projet à la RIO, qui, le jour précédant l'événement, c'est-à-dire l'événement où le toit s'est effondré, l'architecte responsable de la RIO disait que le toit coulait et que des morceaux tombaient sur le terrain du Stade olympique. Comme plusieurs l'ont indiqué, une chance, une chance qu'il n'y a pas eu de décès dans ce dossier-là, mais il y a eu des blessés, M. le Président. Et le gouvernement a fait preuve d'une incompétence, d'une incurie et d'une négligence incroyables.

Le ministre n'a jamais répondu. Ça fait au moins cinq à six périodes de questions que nous le questionnons sur la responsabilité gouvernementale dans le dossier. Le ministre n'a jamais, jamais, jamais fait allusion à ces documents-là et il n'a jamais répondu à la question très simple, à savoir: Pourquoi est-ce qu'il a permis et pourquoi est-ce que son gouvernement a permis à des gens d'entrer dans le Stade olympique alors que toutes les mises en garde étaient là? Cinq documents, toutes les mises en garde étaient là, y compris la veille de l'effondrement du toit du Stade olympique. De quoi le ministre a-t-il peur? Pourquoi est-ce qu'il ne dit pas ici, à la Chambre, ce qu'il essaie de cacher, M. le Président? Parce que, dans toute son opération de tenter de dire qu'il serait d'une grande transparence, qu'il allait humilier le député de Marquette, M. le Président, il n'a jamais déposé des documents qui permettent de faire la lumière dans ce dossier-là.

Alors, la question est simple: Pourquoi a-t-il laissé des gens rentrer dans le Stade olympique?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre responsable de la RIO, un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, je voudrais déposer une note de M. Doris Arsenault, qui est directeur, Secrétariat de l'Assemblée. Je vous en fais lecture, M. le Président: «Je certifie que les pages

suivantes auxquelles j'ai apposé mes initiales ont été photocopiées à partir des documents déposés à l'Assemblée nationale le 13 novembre 2001 et qui portent les numéros de dépôt suivants...» Et sont identifiés quatre numéros de dépôt. Je vais déposer ce document, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ce document est déposé.

M. Boisclair: ...et l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale pourront comprendre que j'ai respecté mon engagement de déposer l'ensemble des documents à l'Assemblée nationale.

Je comprends qu'une erreur de reprographie s'est produite entre les documents qui ont été déposés et ceux aussi qui ont été, au même moment du dépôt, remis à des parlementaires qui souhaitaient avoir le document. Je comprends qu'une tradition est établie, M. le Président, au Parlement, à l'effet que, lorsqu'un document est déposé, généralement nous transmettons aussi d'autres copies des documents. Ces copies ont été faites par des services de reproduction externes, elles n'ont pas été faites au cabinet. Il y avait des milliers de pages, M. le Président, qui ont été déposées. Et je pense qu'il ne faut pas voir dans cette erreur davantage technique aucune malice de ma part ni de la part de quiconque de mon gouvernement... de mon cabinet, je veux dire, ou de quiconque, M. le Président, qui travaille à la Régie des installations olympiques. Tous, je pense, et particulièrement les employés de la RIO et les gens de la direction générale et du contentieux de la RIO qui ont travaillé à répondre avec exactitude aux questions du député de Marquette, ont agi en toute bonne foi et de façon la plus transparente possible, comme je l'avais demandé.

M. le Président, je ne tiens pas nécessairement à revenir sur l'ensemble des propos du député de Marquette. Je ne veux pas et je ne souhaite pas m'engager dans une discussion de sourds. Mais ceux qui nous écoutent retiendront que des milliers de pages ont été déposées, que j'essaie d'agir de la façon la plus transparente possible et que, malgré des tentatives davantage inspirées, M. le Président, d'enjeux partisans du député de Marquette, malgré toutes ses tentatives, il n'a pas réussi à faire la preuve d'un comportement malveillant à la RIO. Au contraire, une lecture attentive de l'ensemble des documents nous montre bien que le gouvernement et les gens de la Régie des installations olympiques ont agi avec diligence, l'ont fait dans le respect de l'intérêt public, l'ont fait aussi tout en assurant la sécurité des personnes qui étaient présentes dans le Stade. Les lettres de Rousseau, Sauvé, Warren, des firmes d'ingénieurs, le confirment. Les propos, aussi, de Birdair, qui est toujours la firme responsable et propriétaire de la toile du Stade aussi, sont là pour le confirmer.

Et le député pourra bien tenter de faire une démonstration, elle repose, M. le Président, sur des affirmations ? comment je pourrais dire? ? souvent incomplètes et sur un portrait incomplet de la situation. C'est avec assurance que je peux vous dire que nous nous sommes comportés, à la RIO et au gouvernement, de façon responsable.

Et je tiens à rappeler aussi que l'évacuation de l'aire centrale de jeux au moment... quelques instants, quelques heures avant la déchirure, s'est faite à l'initiative de la Régie des installations olympiques, alors que Birdair était toujours la firme responsable de la propriété de la toile du Stade et qu'en tout temps nous nous sommes fiés aux expertises qui nous étaient présentées.

Et j'inviterais le député à plutôt présumer, M. le Président, de notre bonne foi et je l'inviterais à regarder davantage du côté des gens avec qui on travaillait, particulièrement des gens de Birdair, dont la réputation, M. le Président, dont la réputation est passablement ternie par les événements des dernières semaines. Et j'aurai encore là l'occasion d'en faire la démonstration lorsque la RIO, dans peu de temps, déposera une action devant les tribunaux. En attendant, M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait grand monde au Québec qui accorde beaucoup de crédibilité aux propos du député de Marquette.

n(0 h 10)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Régie des installations olympiques. Votre réplique de deux minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourtant, M. le Président, les journalistes suivent de près ce dossier-là et rapportent les faits assez régulièrement. M. le Président, le ministre blâme l'absence de documents sur des erreurs de reprographie. Mais il y a une chose qu'il ne pourra pas faire, il ne pourra pas blâmer d'autres pour le fait que des paragraphes et des numéros de page ont été effacés à plusieurs endroits dans les documents qu'il a déposés. Comment explique-t-il ça, le ministre? Comment explique-t-il... C'est noir sur blanc, là: on voit des paragraphes puis, soudainement, des paragraphes qui sont disparus, qui ont été cachés et puis, par la suite, des numéros de page qui sont également disparus. Ça, là, ça relève du ministre, M. le Président.

Par ailleurs, où sont les lettres que j'ai demandées depuis deux semaines? Vous parlez d'une grande transparence. Le ministre va déposer l'ensemble des documents disponibles relatifs à la toiture du Stade olympique. Où sont les lettres que nous avons demandées qui émanent de votre ministère, qui émanent de la Régie des installations olympiques, qui émanent d'échanges entre différents ministères? Où sont ces documents-là? Si vous êtes prêt à faire la lumière, déposez-les.

Pourquoi est-ce que votre chef de cabinet a menacé mon attaché politique en lui disant que: Si tu ne renonces pas au débat de fin de séance, on ne te donnera pas les documents? Quel genre de manigance est-ce, M. le Président, de quelqu'un qui dit aspirer à devenir chef de sa formation politique? Je pense que ce n'est pas digne d'une personne qui cherche à devenir éventuellement chef de sa formation politique. S'il n'a rien à cacher, s'il n'a rien à se reprocher, qu'il dépose tout simplement l'ensemble des documents.

Je rappelle, M. le Président: jamais il n'a déposé ce rapport-là; jamais il n'a déposé cette lettre-là; jamais il n'a déposé ce compte rendu d'une réunion de chantier; jamais il n'a déposé la lettre de l'architecte qui démontrait que ça tombait et que ça coulait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député de Marquette, mais le temps est maintenant imparti. Ceci met fin à notre premier débat de fin de séance.

Alors, j'inviterais maintenant le député de Limoilou et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux à procéder à ce second débat de fin de séance. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est exceptionnel. Habituellement, en session intensive, il n'y a pas de débat de fin de séance. Dans les circonstances, ce soir, nous en avons deux.

Alors, ce débat entre M. le député de Limoilou et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux portera sur l'hôpital Robert-Giffard. Alors, M. le député de Limoilou, vous avez un temps de parole de cinq minutes, M. le ministre, cinq minutes, et enfin une réplique de deux.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole, parce que effectivement, suite à la période de questions du 14 novembre dernier, j'avais posé une question au ministre de la Santé sur le centre hospitalier Robert-Giffard, M. le Président, et je sensibilisais le ministre au rapport d'évaluation sur la qualité de vie des patients du centre hospitalier Robert-Giffard, qui a été déposé par le Curateur public, M. le Président. Parce que ce qui est important de se rappeler dans ce rapport, M. le Président, c'est ce que... c'était la conclusion du rapport, qui disait: «Et le Curateur public en conclut que la qualité de vie des bénéficiaires est pauvre», M. le Président. Et je continue, et je le cite: «Le droit à l'intimité et à la dignité n'est pas respecté de même que le droit à l'intégrité physique et psychologique», M. le Président. Vous savez, on parle de gens qui sont démunis, des gens qu'on doit suivre, des gens à qui on doit donner des services. Et, s'il y a quelqu'un qui le sait...

Le ministre, lorsqu'il est arrivé dans ses responsabilités, il s'est dit: Je serai le défenseur des malades. Bien, M. le Président, c'est le temps de le prouver parce que, à Robert-Giffard, M. le Président, voyez-vous, au-delà du rapport qui a été déposé par le Curateur public, on a appris en septembre dernier que l'institution devait couper 5,8 millions de dollars, M. le Président. Quel impact que ça a? Ça a l'impact de couper 127 postes au centre hospitalier Robert-Giffard, M. le Président. Puis, voyez-vous, en plus de ce 5,8 millions là, on a réussi à couper 32 millions de dollars dans les sept dernières années.

Le ministre va me répondre que, sur le 32 millions, il y a 14 millions qui a été renvoyé aux organismes communautaires, M. le Président. Il reste tout de même 18 millions qui ont été coupés en budget de fonctionnement! Le ministre va me dire qu'il a fait l'annonce dès qu'il a eu le rapport du Curateur pour s'assurer qu'on investisse dans l'institution, en immobilisations, 3,2 millions. Mais le 5,8 millions, M. le ministre, que je vous parle, c'est du budget de fonctionnement, c'est du budget de fonctionnement, c'est des services directs aux malades, qui sont carrément coupés, M. le Président.

Et quel impact que ça a, M. le Président? Je vais vous dire, j'ai juste... Le psychiatre... Un psychiatre de Robert-Giffard crie au secours. Un seul agent de liaison pour 2 500 malades traités à l'externe. On parle toujours de désinstitutionnalisation, M. le Président, mais il faut encadrer ces gens-là. Puis le ministre va nous dire qu'il a transféré du budget. Oui, mais il a réussi à couper 18 millions quand même, et 5,8 pour les deux prochaines années, M. le Président! Le psychiatre dit: «J'ai 2 500 malades ? et là, sévères ? traités à l'externe avec un seul agent de liaison pour les encadrer», M. le Président.

M. le Président, au-delà de l'objectif, puis il faut le dire, hein, c'est quoi, l'impact? C'est la loi antidéficit, la loi antiservices? C'est ça, l'impact, M. le Président, que ça a dans les institutions. Et je vais vous citer le président de la Régie régionale de Québec, c'est rien... ce n'est pas rien, M. le Président. Il dit quoi? «La Régie a proposé au ministère de la Santé un budget supplémentaire pour Robert-Giffard.» M. le ministre, vous l'avez refusé. La Régie vous a demandé un budget supplémentaire pour le centre hospitalier parce qu'ils endossaient la démarche de Robert-Giffard, parce que c'était trop, les coupures supplémentaires de 5,8 millions dans les services aux patients, M. le Président, mais il a été refusé. Les gens du ministère... Le ministre a refusé le budget. Et, voyez-vous ce qu'il dit, le président de la régie? «Ce n'est pas la régie qui fait les compressions budgétaires ? je le cite, M. le Président. Ce qui prime, c'est la loi de l'équilibre budgétaire, ce ne sont pas les problèmes humains», a affirmé du même souffle le président du conseil d'administration de la régie régionale. Le président de la régie se sent complètement démuni. Il dit: «Je n'ai pas le choix, c'est la Loi de l'équilibre budgétaire, on doit cadrer dans l'équilibre budgétaire. Donc, tout ce qu'il nous reste, c'est de couper les services.»

Mais le ministre va me parler tantôt pour me dire qu'il a annoncé un investissement de 3,2 millions. J'espère bien, M. le Président, les patients vivent quatre par chambre. Je ne sais pas si le ministre a eu la chance d'y aller, dans cette institution. C'est dans mon comté, je suis allé à plusieurs occasions, M. le Président. Je vais vous dire, ça fait plus de 50 ans qu'il y a des gens qui vivent dans des conditions comme celles-là, M. le Président. Je vais vous dire mieux que ça, je vais vous citer un papier dans le journal La Presse. Le titre, c'était Les sans-voix: «Parce que leur établissement doit éponger un déficit, les patients de Robert-Giffard, à Québec, prendront moins d'un bain et continueront pour un temps d'être hébergés dans des locaux vétustes.»

M. le Président, ce que je demande au ministre, c'est: Quels sont les services de trop qu'on offre au centre hospitalier Robert-Giffard pour qu'on soit capable de couper encore 5,8 millions, quand vous avez refusé le budget à la régie régionale pour le centre hospitalier Robert-Giffard?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou. Je cède maintenant la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux. Temps de parole, cinq minutes, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je ne sais pas si je vais tout utiliser le cinq minutes, puisque le député a fourni la plupart des éléments de réponse dans son interpellation, dans son propre temps, pour évoquer la situation à Robert-Giffard. Le message qui est passé cependant du côté libéral, c'est de dire: Regardez, là, il y avait une solution simple, c'était d'arroser d'argent la situation, mettez plus d'argent. Traduction que les gens comprennent: On a hâte, nous, les libéraux, de faire des déficits puis de vous taxer. On a-tu hâte d'être capable de faire, les libéraux... Parce qu'ils disent: Écoutez bien, ça doit être la faute de la loi antidéficit dans les établissements de santé et de services sociaux, la Loi sur l'équilibre budgétaire dans les établissements, l'administration serrée... Ah oui! il est difficile, par exemple... C'est difficile de faire ça. La solution la plus facile, M. le Président, c'est la solution libérale: On arrose d'argent, on ne se préoccupe pas de l'organisation et de la façon d'organiser des approches. Puis on fait payer le monde, on les taxe, envoye par là, ce n'est pas de l'onguent, comme on dit communément dans certains milieux!

n(0 h 20)n

La situation à Robert-Giffard, M. le Président, elle est assez simple. On a une nouvelle politique de santé mentale au Québec. Maintenant, l'ensemble du milliard, 1 milliard de dollars qu'on consacre à cette fonction-là, il y en a 60 % qui doit être dans la communauté et 40 % pour les malades qui sont obligés de demeurer en institution. À Robert-Giffard, on a fait cette opération-là aussi. On a fait cette opération-là. Ça demande des changements au niveau de l'organisation et de l'administration lorsqu'on a des centaines de patients qui maintenant sont retournés dans la communauté et qui sont suivis, sont accompagnés en particulier par des CLSC et des organismes communautaires. Ça demande de la réorganisation. Et, quand on reçoit un rapport comme le Curateur public, il ne faut pas se traîner les pieds, il faut tout de suite, à l'égard de ceux et celles qui demeurent... les personnes qui demeurent à Robert-Giffard actuellement, bien, il faut que les conditions matérielles qu'il évoquait soient corrigées. On a mis trois millions là-dedans, il l'évoquait tantôt.

Et ce que ça demande aussi, ça demande une réorganisation des unités parce qu'on avait conservé, exemple, illustration, le même nombre d'unités avec moins de patients dans ces unités-là au lieu d'avoir moins d'unités, mais toujours le même nombre de patients pour prendre les soins et avoir le personnel affecté.

On a procédé avec accompagnement, soutien, support à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec, au ministère de la Santé et des Services sociaux, toutes les équipes que nous avons au niveau administratif et en santé mentale pour en arriver à atteindre l'objectif d'un plan qui permettra d'avoir... d'atteindre l'équilibre budgétaire. Parce que, sans ça, c'est le laisser-aller, M. le Président; sans ça, c'est le déficit de 6 milliards par année, puis c'est les 800 premiers millions que tu envoies dans les banques et non pas en santé mentale et qui ne nous permettent pas de rendre davantage de services en santé et services sociaux.

On a demandé ça à Robert-Giffard. On procède actuellement aux réorganisations en ne réduisant pas les services aux patients et en ne coupant pas de services aux patients souffrant de difficultés de santé au niveau de la santé mentale. Et l'organisation procède avec, oui, rigueur, et on va atteindre les objectifs. Puis il y a encore une centaine de patients qui, selon le Curateur public et avec les professionnels qui sont au diagnostic, vont être évalués, réévalués parce qu'ils pourraient être dans la communauté.

Le vrai problème, M. le Président, quand, du côté des libéraux, ils évoquent toujours mettre plus d'argent, plus d'argent, plus d'argent, c'est qu'ils savent bien que c'est comme Mike Harris a dit hier: Eh bien, on a juste la moitié des ressources pour répondre aux besoins des malades psychiatriques. Mike Harris, il disait hier, M. Harris disait: Ottawa, en santé, c'est comme un beau-frère. Tu sais le beau-frère gratteux qu'on a dans la famille. On l'amène au restaurant. Quand vient le temps de payer la facture, il se pousse aux toilettes. Il se pousse aux toilettes. Tout le monde a vécu ça, comme situation.

En santé, en santé, le gouvernement d'Ottawa est comme le beau-frère gratteux. Quand vient le temps de payer la facture, il se pousse aux toilettes puis il laisse les provinces payer pour l'ensemble du repas, l'ensemble des besoins, l'ensemble de la situation. Pourrait-on faire davantage en santé? Si nous avions complètement, complètement, toutes les ressources à notre disposition, mais c'est bien sûr qu'on pourrait en faire davantage. Mais, d'ici là, M. le Président, il faut gérer avec rigueur, mais également avec compassion pour les soins aux malades.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Limoilou, deux minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je viens d'écouter le ministre de la Santé. Je vais vous dire: Je suis un peu découragé, je suis totalement découragé. Le ministre mérite une mutation probablement aux Finances pour s'occuper de l'équilibre budgétaire parce qu'il n'est pas à sa place au ministère de la Santé, M. le Président. Sa responsabilité à lui, c'est de s'occuper des services de la santé, s'occuper des malades, M. le Président. Quand il dit, là: Il faut parler de réorganisation, il y a une limite, M. le Président, à parler de réorganisation. Le ministre est en train de nous dire qu'il faut contrôler le laisser-aller, M. le Président.

Je vais lui citer un papier, là, il est assez récent, M. le ministre, en date du 23 novembre, hein? Nous sommes quoi, aujourd'hui, à l'heure qu'il est là, M. le Président? Nous sommes, mercredi, le 28. Regardez, faute de chambres, les patients squattent dans les bureaux des médecins à Robert-Giffard, M. le Président. Je veux juste vous citer le ministre, ce n'est pas le ministre... le député, pas le député... mais le médecin, le Dr Michel Larose: «Les patients sont installés dans les bureaux de médecin derrière des paravents, faute de chambres disponibles dans les unités de débordement constant. Depuis cinq ans, le nombre de lits a été coupé de moitié. Bien qu'on ait réduit les durées de séjour, nous sommes continuellement en surcapacité, car les demandes ne cessent d'affluer, affirme le Dr Larose, chef du service clinique des soins externes en psychiatrie», celui qui disait qu'il y a un agent de liaison pour 2 500 patients. C'est eux qui sont en train de dire qu'ils ne sont plus sûrs qu'ils vont être capables d'offrir... Sous l'ancien ministre, on donnait un bain par semaine; là, on n'est même plus sûr, M. le Président, qu'on va être capable, on est rendu à moins d'un bain par semaine, M. le Président: «En période de pointe, le taux d'occupation à Robert-Giffard est de 150 %», M. le Président.

Je comprends qu'il y a une question de réorganisation. Je comprends aussi que, à un moment donné, le ministre nous dit: Il y a une limite. Mais, quand on lui demande, à un moment donné, puis qu'il y a saturation, puis qu'on n'est plus capable de traiter des patients, puis des gens qui sont malades au niveau psychiatrique, qui ont besoin d'être encadrés, d'être suivis, d'être supportés, M. le Président, je ne pense pas que ces gens-là méritent ça. Et je demande encore et j'espère que le ministre va répondre aux besoins de l'institution, mais surtout répondre aux besoins des gens qui sont malades et qui sont dans cette situation au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou.

Alors, ceci met fin à nos deux débats de fin de séance. Alors, nous allons tout simplement ajourner nos travaux à ce matin, 28 novembre, à 10 heures.