Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter les affaires du jour, comme je l'ai mentionné hier soir juste avant la suspension de nos travaux, je vais maintenant rendre ma décision relative à la question de règlement soulevée hier par le leader de l'opposition officielle après la demande de report des votes sur les motions de censure.

Compte tenu que le débat sur le discours du budget est une affaire prioritaire, le leader de l'opposition est d'avis que le report des votes sur les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat de la motion et la motion de la ministre des Finances a pour effet d'empêcher l'Assemblée d'entreprendre l'étude d'une autre affaire.

L'article 223 de notre règlement prévoit, et je cite:

«À la demande du leader du gouvernement, le président peut reporter un vote par appel nominal plus tard au cours de la même séance. Il peut aussi reporter le vote à la période des affaires courantes de la séance suivante.

«Le présent article ne s'applique pas à une motion d'ajournement ni à une motion de mise aux voix immédiate.»

Eu égard à l'application de cet article aux motions de censure, la présidence de l'Assemblée a décidé, en juin 1985, que, sauf les motions d'ajournement et de mise aux voix immédiate, tous les autres types de motion pouvaient faire l'objet d'un vote reporté. C'est pourquoi la présidence permettait alors le report du vote sur une motion de censure, même s'il s'agit d'une affaire prioritaire, en rappelant les nombreux précédents à cet égard.

De fait, il importe de souligner que l'article 223 ne fait aucune distinction entre une affaire prioritaire et une autre affaire. Le fait du report d'un vote donne ouverture à l'étude d'une autre affaire. Le report d'un vote est prévu au règlement non pas pour empêcher l'Assemblée de fonctionner, mais bien de favoriser la bonne marche des travaux, et ce, en permettant à tous les députés d'être présents pour voter à la suite de la période des questions.

Si le report d'un vote sur une affaire prioritaire, dans le cas qui nous occupe, avait pour effet d'empêcher l'Assemblée d'aborder une autre affaire, cela aurait pu empêcher la tenue du débat sur la motion présentée hier matin par le député de Vaudreuil si, à titre d'exemple, le débat sur le discours du budget s'était terminé mardi après-midi.

Ai-je besoin de rappeler que le report d'un vote est à l'entière initiative du gouvernement? Conséquemment, les votes sur les motions de censure et sur la motion de la ministre des Finances sont donc reportés à la période des affaires courantes de la séance d'aujourd'hui.

Je me permets, en terminant, de vous souligner que, dans le cadre de la réforme parlementaire, une proposition avait été faite afin d'interdire le report d'un vote sur une motion de censure. Tant que cette proposition n'aura pas été adoptée par les députés, je me dois de suivre les règles actuelles. Alors, voilà ma décision. Donc, les votes seront pris cet après-midi, aux affaires courantes.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 13, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 13 de votre feuilleton, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48? Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, alors, ce projet de loi n° 48 qui est soumis aujourd'hui pour adoption a deux principaux volets: le premier concerne la dénomination du Barreau de la section du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, alors que le deuxième, qui est beaucoup plus substantif, a trait à la création d'un Comité sur la sténographie.

La première modification, M. le Président, est très simple. La section du Barreau s'appelle actuellement Barreau du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, et dorénavant les gens de cette section du Barreau voudraient qu'elle s'appelle Barreau du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Il existe déjà deux appellations semblables concernant la Commission des normes du travail et concernant la sécurité civile et la sécurité incendie. Donc, M. le Président, il s'agit de compléter l'appellation de cette section du Barreau conformément au voeu du milieu.

Le deuxième volet porte sur les sténographes. On se rappellera, M. le Président, qu'en vertu de la Loi sur les sténographes ceux-ci sont des officiers de la Cour supérieure dont le greffier de cette Cour doit retenir les services dans les causes qui sont susceptibles d'appel. La loi stipule également, à son article 3, que la compétence de ces sténographes est établie par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district ? et j'insiste sur le «chaque district» ? nommé à cette fin par le Conseil du Barreau et par la majorité des avocats inscrits au tableau général dans les autres districts.

Alors, cette disposition est complétée par le paragraphe a de l'article 1 de l'article 38 de la Loi sur le Barreau selon lequel le conseil de section du Barreau peut adopter des mesures propres à assurer la compétence et la discipline des sténographes.

M. le Président, jusqu'en 1999 tout le monde avait interprété cet article comme signifiant que, dans chaque section du Barreau, un comité entendait les sténographes et leur donnait un certificat ou une autorisation d'exercer ou de pratiquer leur métier dans le district ou la section en question. Cependant, en 1999, la Cour d'appel, appelée à se prononcer sur cette question parce qu'on avait voulu imposer à un sténographe de passer de nouveaux examens alors qu'il avait été déjà accrédité dans un autre district, la Cour d'appel, donc appelée à trancher cette question, a dit que, non, qu'un sténographe qui avait été reconnu par une section du Barreau pouvait exercer dans l'ensemble du Québec.

Alors, afin d'éviter qu'il y ait des problèmes d'interprétation et des disputes autour de cette disposition, nous pensons qu'il est le temps de permettre aux sténographes de pouvoir exercer, comme ça, partout à travers le Québec, une fois qu'ils ont été reconnus. Cependant, pour ce, nous pensons qu'on doive changer un peu la façon de les reconnaître. Et c'est pourquoi il y aura lieu de créer un comité où les sténographes participeront, avec le Barreau, aux décisions concernant la reconnaissance d'une personne comme étant apte à exercer son métier dans l'ensemble du Québec.

Alors, on propose donc la création, au sein du Barreau du Québec, d'un Comité sur la sténographie qui se verrait confier la responsabilité de voir à la formation, au contrôle de la compétence et à la discipline des sténographes. Ce Comité, qui serait de nature paritaire, Barreau-sténographes, serait formé de trois avocats, de trois sténographes et, enfin, d'un membre désigné par le ministre de la Justice. Donc, un comité chargé dorénavant de régler ces problèmes d'aptitudes à exercer sa fonction dans l'ensemble du Québec en ce qui concerne le métier de sténographe.

n(10 h 30)n

Alors, M. le Président, essentiellement, ce sont les deux volets de ce projet de loi, qui, je dois le soumettre, ne sont pas très compliqués mais qui répondent, qui sont des solutions heureuses à des problèmes que nous avons constatés dans l'exercice de notre juridiction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme toujours, c'est un privilège de m'adresser aujourd'hui devant l'Assemblée nationale pour l'adoption du principe du projet de loi n° 48 dont le titre est Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes; Bill 48, An Act to amend the Act respecting the Barreau du Québec and the Stenographers' Act.

M. le Président, la Loi sur les sténographes nous dit, dans l'article 1, que «le greffier de la Cour supérieure de chaque district est tenu de fournir des sténographes compétents pour prendre les témoignages dans les causes appelables en Cour supérieure». Alors, nous pouvons constater, M. le Président, le rôle important que joue le sténographe dans notre système judiciaire. Il est nécessaire d'avoir les témoignages dans les causes appelables en Cour supérieure. M. le Président, cette fonction d'une forte importance est donnée à des personnes qu'on appelle les sténographes.

M. le Président, l'un des métiers de la justice le plus méconnu est bien celui rempli par les sténographes. On sait que la sténographie est l'art de se servir de signes abrégés et conventionnels pour écrire avec la rapidité de la parole. Les poètes ont dit des sténographes qu'ils saisissent la pensée de l'orateur avant même qu'il parle. C'est bien un art. Or, celui qui exerce cet art devant les tribunaux est appelé sténographe.

L'origine de cet art ne date pas d'hier. Néanmoins, le besoin d'abréviation demeure et même s'accentue. M. le Président, le siècle de vitesse que nous vivons l'exige. Or, l'un des milieux qui est à même d'apprécier le plus la sténographie, c'est le milieu de la justice. Nos tribunaux ont vite compris l'utilité de la prise des témoignages en sténographie rendus en cour.

M. le Président, les sténographes sont alors des officiers de la Cour supérieure et soumis au contrôle de cette cour dans l'exercice de leur importante fonction. Il est intéressant de noter qu'ils sont choisis par les parties de la cause. Mais qui va déterminer qui sont les sténographes compétents mentionnés dans l'article 1 de la Loi sur les sténographes?

L'article 3 de la Loi sur les sténographes nous dit, et je cite: «La compétence de ces sténographes est établie par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district, nommé à cette fin par le Conseil du Barreau, dans les districts où il existe une section du Barreau et par la majorité des avocats inscrits au tableau général dans les autres districts.» Fin de la citation.

Si on se réfère à la Loi du Barreau, article 38, paragraphe 1°, sous-paragraphe a, on note que le Conseil de section du Barreau peut, par règlement, et je cite, «adopter des mesures propres à assurer la compétence et la discipline des sténographes qui exercent devant les tribunaux». Fin de la citation.

M. le Président, jusqu'à présent le Barreau, par l'entremise de leur section, a interprété cette délégation de pouvoir par l'État comme un pouvoir pour chaque section du Barreau d'établir la compétence des sténographes de leur section par des examens subis devant un comité du Barreau de chaque district, mais seulement à l'endroit de la section en question. Alors, M. le Président, qu'arriverait-il d'un sténographe qui voudrait exercer ses fonctions dans une autre section du Barreau? La règle était qu'il devait passer un nouvel examen administratif pour la nouvelle section en question.

Alors, la question d'attestation du sténographe et le territoire qui est couvert par cette attestation étaient le sujet d'un litige devant les cours dans la cause de l'Association professionnelle des sténographes officiels du Québec contre le Procureur général du Québec, jugement qui a été rendu par la Cour d'appel le 11 juin 1999.

Il était question d'interprétation du pouvoir conféré au Barreau de la section relative au territoire couvert par l'attestation émise suite aux examens du Barreau de section. En plus, ce ne sont pas tous les barreaux de section qui ont exercé le pouvoir dans ce domaine. Alors, il y avait des sections du Barreau qui n'avaient pas d'examens pour la compétence des sténographes. Alors, on ne pouvait pas garantir qu'il y aurait dans tous les territoires couverts par le Barreau de section des sténographes officiels et, en plus, qui étaient bilingues.

Alors, la question se posait sur le caractère limitatif et exclusif de la compétence des sténographes. Une interprétation stricte de ce concept aura comme résultat une limitation géographique et créera des obstacles à la mobilité des sténographes. Le jugement de la cour a reconnu que la compétence d'un sténographe couvrait l'ensemble des territoires de la province et non seulement pour ceux situés sur le territoire du Barreau de section.

Or, M. le Président, la raison pour ce projet de loi qui modifie en même temps la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes... Dorénavant, avec cette loi, un comité constitué au sein du Barreau du Québec et non au sein d'une section du Barreau, alors le territoire sera sans doute toute la province de Québec. Et ce comité constitué au sein du Barreau du Québec aura comme responsabilités la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice.

Il est à noter aussi, M. le Président, que ce Comité sera composé de trois avocats, trois sténographes et une personne désignée par le ministre de la Justice. Alors, dans ce cas, on peut voir qu'il y aura l'input par les avocats et par les sténographes qui siégeraient au même conseil, alors qui pourraient décider sur la compétence, la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice.

Alors, M. le Président, avec ce projet de loi, nous sommes assurés d'un traitement uniforme dans les examens subis par les sténographes afin de s'assurer de leur compétence sur tout le territoire du Québec, s'assurer d'une meilleure mobilité pour les sténographes et, bien sûr, pour améliorer notre système de justice.

Aussi, ce projet de loi fait un changement du nom d'une section du Barreau. Avec l'article 1 du projet de loi n° 48, la section du Barreau qui est appelée en ce moment «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie» sera changée pour inclure «Îles-de-la-Madeleine» et, dorénavant, cette section du Barreau sera nommée «Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine».

Mr. Speaker, the bill before us is a bill which pertains to the stenographs who act as... to recorders of the system, of the system in the Court of Appeal, and who are an important part of the judicial function.

At the present moment, stenographs have been chosen, named, given exams by sections of the Bar in various parts of the Province of Québec. The question has arisen whether a stenograph which has been given accreditation in one section of the Bar of Québec can act on a territory other than the territory on which he's been given competence. And this, of course, was cause of a certain confusion, led to a case before the Court, and the case before the Court, really the case of the Association professionnelle des sténographes judiciaires du Québec contre le Procureur général du Québec, judgment was rendered by the Court of Appeal on the 11th of June 1999 indicating that notwithstanding that the stenograph received accreditation by one section of the Bar in a particular territory, that stenograph could act right throughout the Province of Québec.

n(10 h 40)n

Because of the confusion, this is the reason for Bill 48, a bill entitled An Act to amend the Act respecting the Barreau du Québec and the Stenographers' Act. And this bill, from now on, will have the Bar itself have a committee of seven people ? three lawyers, three stenographs and one member named by the Minister of Justice ? who will control the forming of stenographs, the exams the stenographs have to pass to receive their accreditation and, of course, the functions of the stenographs within the law applying to stenographs. Those stenographs named by this committee will henceforth have jurisdiction throughout the Province of Québec.

Alors, M. le Président, l'opposition officielle donne son accord sur le principe de ce projet de loi n° 48. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee, critique officiel de l'opposition. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Passons maintenant à l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 6 de votre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 36? Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, comme un fidèle serviteur, je dois d'abord vous dire que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée nationale. Alors, je pense qu'il faut que ce soit adopté comme cela. Merci, M. le Président.

Le projet de loi n° 36, donc, est soumis pour adoption au niveau du principe à l'Assemblée nationale. Le projet de loi sur la santé publique, M. le Président, qui va transformer, qui va transformer radicalement la Loi sur la protection de la santé publique qui avait été adoptée il y a plusieurs années, sera modernisé pour en faire une Loi sur la santé publique. Cette Loi sur la protection de la santé publique, elle a été adoptée en 1972. Vingt-huit ans, 28 ans plus tard, après évidemment utilisation des différents mécanismes de la loi, après, vous le comprendrez bien, des transformations dans notre monde, en région, au Québec, en Amérique du Nord, dans le monde, eh bien, des ajustements sont obligatoires; une modernisation de la loi doit être réalisée. Et, depuis, donc, 1972, le Québec, tout comme les sociétés occidentales, a connu des transformations profondes tant sur le plan social qu'économique. Avec les années, la Loi sur la protection de la santé publique est devenue, à bien des égards, désuète et incomplète, ne tenant pas compte de l'évolution de notre société, du contexte juridique et des pratiques actuelles de santé publique.

Au cours des trois dernières décennies, M. le Président, l'évolution des connaissances nous a permis de développer de nouvelles pratiques et une meilleure compréhension de la santé comme phénomène de population. En effet, il est maintenant reconnu que les facteurs qui influencent le maintien et l'amélioration de l'état de santé ne se limitent plus à la génétique, aux habitudes de vie ou à l'organisation des soins et des services. De plus, l'Organisation mondiale de la santé, le Center for Disease Control aux États-Unis, de même que l'ensemble de la communauté internationale reconnaissent aujourd'hui qu'il existe, en santé publique, non pas une, mais quatre fonctions essentielles: la surveillance continue de l'état de santé de la population, la protection de la santé, la prévention de la maladie, des traumatismes et des problèmes sociaux et, enfin, la promotion de la santé et du mieux-être et du bien-être de la population.

L'actuelle Loi sur la protection de la santé publique, axée presque exclusivement sur la fonction de protection, ne permet pas de soutenir et d'encadrer de façon adéquate ces quatre fonctions essentielles de santé publique reconnues par l'Organisation mondiale de la santé et le grand organisme Center for Disease Control aux États-Unis. De plus, cette loi contient des dispositions qui ne concernent pas directement le domaine de la santé publique, comme, par exemple, les dispositions qui régissent les permis d'ambulance, la disposition des cadavres, l'exploitation de la débilité mentale. Nous allons proposer de maintenir en vigueur ces dispositions, bien sûr, qui existent actuellement dans la Loi sur la protection de la santé publique, mais nous allons en moderniser la présentation à l'égard de ces dimensions et les replacer dans leur contexte, dans cette loi, ce projet de loi sur la santé publique.

Le contexte dans lequel les autorités de santé publique évoluent aujourd'hui n'est plus le même, et de nouvelles menaces sur la santé sont apparues, associées, par exemple, à la libre circulation des personnes et des biens à travers le monde. Plus près de nous évidemment, il y a eu les attaques terroristes du 11 septembre et, depuis, des menaces réelles ou appréhendées reliées au bioterrorisme.

Des moyens de plus en plus perfectionnés et efficaces pour intervenir en santé publique s'offrent à nous, compte tenu du développement des nouvelles technologies et des nouvelles approches dans la gestion des affaires publiques. À cet égard, le rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux réitère la nécessité d'agir conformément à ces principes de gestion des affaires publiques et dans la recherche d'un meilleur équilibre entre prévenir, traiter et guérir.

La préparation de ce projet de loi n'a pas été improvisée. Il est le résultat d'un travail soutenu d'une équipe de spécialistes en santé publique qui a été affectée à ce dossier depuis plus de deux ans. Ce dossier a fait l'objet de nombreuses consultations auprès des instances de santé publique, des ministères et organismes concernés par le contenu de ce projet de loi.

Au cours des 30 dernières années, M. le Président, le législateur a aussi adopté plusieurs autres législations qui ont considérablement modifié le contexte juridique qui prévalait en 1972, au moment de l'adoption de la Loi sur la protection de la santé publique. À titre d'exemples, mentionnons les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de la personne et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, le législateur adoptait, en 1991, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui identifiait les instances de santé publique et leurs responsabilités respectives. Cette loi confiait également au ministre de la Santé et des Services sociaux la responsabilité d'assurer la coordination interrégionale du programme de santé publique et elle confiait aux régies régionales la responsabilité de gérer ce programme. Cette loi a été modifiée en juin 2001 par le projet de loi n° 28 sur la gouverne en santé et services sociaux qui précisait davantage la ligne de gestion en créant, entre autres, un poste de directeur national de la santé publique.

De plus, en 1998, nous avons adopté la Loi sur l'Institut national de la santé publique du Québec créant un nouvel organisme scientifique de référence: l'Institut national de la santé publique du Québec. Cet Institut a notamment pour mission ? sa mission générale ? de soutenir le ministre et les directeurs de santé publique dans l'exercice de leur mission de santé publique en favorisant le développement et la diffusion des connaissances.

Le projet de loi n° 36 sur la santé publique que nous présentons aujourd'hui propose un cadre juridique habilitant. Ce nouveau cadre va fournir aux instances de santé publique les moyens adéquats pour assumer leurs responsabilités et leur permettre de soutenir et d'encadrer les quatre fonctions essentielles de santé publique que j'ai énumérées, que j'ai citées au début de la présentation, et qui sont basées sur la définition reconnue par l'Organisation mondiale de la santé. De plus, ce projet de loi donne aux autorités de santé publique les moyens d'agir rapidement et efficacement en cas de menace réelle ou appréhendée pour la santé de la population.

Le projet de loi n° 36 propose également l'adoption d'un programme national de santé publique, des plans d'action au niveau régional et des plans d'action au niveau local, par territoire de CLSC. Ceux-ci permettront d'harmoniser les pratiques de santé publique. Ainsi, il nous sera désormais possible d'offrir à l'ensemble de la population et aux sous-groupes qui la composent des services et des activités de santé publique adaptés à leurs réalités régionales et locales.

n(10 h 50)n

La notion de «programme national de santé publique», dans ce projet de loi, sera actualisée avec cette nouvelle loi. Des éléments de base ont déjà été mis en place. Notamment, en 1992, le ministère de la Santé et des Services sociaux élaborait la politique de santé et de bien-être du Québec. Celle-ci a été suivie en 1997 par les priorités nationales de santé publique. Nous sommes maintenant prêts à franchir une autre étape, soit celle de la mise en oeuvre d'un programme national de santé publique. Ce programme, il balisera des activités de santé publique aux niveaux national, régional et local. Il va également établir les paramètres de mise en oeuvre. Entre autres, le projet de loi prévoit des mécanismes de reddition de comptes et d'évaluation. Il préconise également la production de rapports sur l'état de santé de la population, ce qui permettra de dresser un portrait réaliste de l'état de santé de la population, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle régionale, et d'en informer la population. Ce diagnostic populationnel permettra d'établir des cibles prioritaires d'intervention. Ce programme sera soumis à la consultation, et les forums régionaux en santé et services sociaux y trouveront un premier objet d'opinion éclairée.

En matière de surveillance continue de l'état de santé de la population, le projet de loi précise l'objet et la finalité de cette fonction. La surveillance continue de l'état de santé de la population permet de poser un diagnostic sur l'état de santé de cette population. Le projet de loi en attribue la responsabilité et l'imputabilité au ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'aux directeurs de santé publique dans chaque région du Québec. Ce faisant, il permet l'accès à des données provenant de différentes sources, notamment le système de collecte de données sur des problèmes de santé spécifiques des ministères et organismes qui peuvent disposer d'informations qui permettent de comprendre l'état de santé de la population et de ses déterminants ainsi que des enquêtes sociosanitaires comme les enquêtes qui sont menées périodiquement par Santé Québec ou l'Institut de la statistique du Québec.

Cela permettra également aux instances de santé publique d'avoir accès à des données fiables sur une base récurrente, dans des délais raisonnables, à l'échelle de la planification des services de santé locale, régionale, nationale. L'accès à ces données va permettre la détection des problèmes en émergence et, bien sûr, l'identification des problèmes de santé prioritaires.

Le projet de loi propose également l'introduction d'un nouveau mécanisme en santé publique: le Comité national d'éthique. L'examen éthique est une valeur nouvelle qui s'est développée au cours des dernières années. Celle-ci paraît essentielle à l'ensemble de la société, et ce principe d'un comité d'éthique en santé publique au Québec a fait l'objet d'un fort consensus lors des auditions publiques de la commission des affaires sociales qui se sont tenues en septembre dernier à l'occasion de la consultation générale sur le projet de loi n° 36. Il sera donc, M. le Président, institué un Comité national d'éthique en santé publique dont le principal mandat sera de donner un avis sur l'aspect éthique des activités de surveillance continue de l'état de santé de la population.

En promotion de la santé et en prévention, le projet de loi confie au ministre de la Santé et des Services sociaux un rôle-conseil auprès du gouvernement et des autres ministres et établit qu'il doit être consulté lors de l'élaboration des lois et des règlements qui pourraient avoir un effet significatif sur la santé de la population. De plus, le ministre et les directeurs de santé publique se voient attribuer la capacité d'initier une concertation entre différents intervenants afin qu'ils participent à la recherche de solutions à des problèmes de santé évitables. Le projet de loi propose également de maintenir le soutien à la fluoration de l'eau afin de supporter financièrement son développement au Québec. Il favorisera une mesure incitative plutôt que coercitive à cet égard.

En matière de protection de la santé de la population, le projet de loi présente et propose plusieurs mesures qui permettront aux autorités de santé publique d'identifier et de contrôler rapidement les menaces à la santé de la population. Ces mesures ont essentiellement pour but de faciliter l'accès à l'information pour l'exercice de vigie sanitaire et ainsi permettre aux autorités de santé publique d'intervenir rapidement et efficacement, M. le Président.

Ainsi, suite à l'adoption du projet de loi n° 36, il sera désormais possible de signaler aux autorités de santé publique les menaces à la santé de la population ou les situations qui donnent des motifs sérieux de croire que la santé publique, la santé de la population, est menacée. Il s'agirait d'une obligation de signaler pour les ministères, les organismes et les médecins, alors que d'autres personnes en autorité dans les établissements publiques, comme, par exemple, les écoles, les garderies ou certaines entreprises, seront incitées à le faire. Le signalement n'impliquera pas, par ailleurs, la communication de renseignements nominaux. Il s'agit plutôt d'informer les directeurs de santé publique de l'existence d'une situation qui représente ou peut représenter un risque pour la santé publique de la population. Ce signalement permettra aux directeurs de santé publique, lorsqu'ils jugent nécessaire, d'initier une enquête afin d'évaluer la menace ou de faire en sorte que des mesures soient prises pour corriger la situation.

Par ailleurs, il existe aussi actuellement une liste de maladies, infections ou intoxications à déclaration obligatoire. Le projet de loi n° 36, dans sa modernisation de la Loi sur la protection de la santé publique, propose de réviser cette liste et d'actualiser la procédure de déclaration de façon à ce qu'elle puisse être mise à jour plus rapidement par la voie d'un règlement.

Nous conservons également le régime actuel de traitement obligatoire de certaines infections et maladies contagieuses. Toutefois, ce régime serait actualisé et propose, pour discussion à la commission des affaires sociales, de faire en sorte que, par exemple, les maladies dites vénériennes ? les maladies transmises sexuellement ? ne soient plus à traitement obligatoire. À ce moment-ci, seule la tuberculose est envisagée comme maladie à traitement obligatoire.

Ce projet de loi, M. le Président, il propose aussi la création de registres, dont certains à des fins cliniques déterminées, dans le but de prévenir et de protéger la santé de la population. Un de ces registres est le registre sur la vaccination. Ce registre va permettre de suivre la couverture vaccinale de la population et d'y inscrire les manifestations cliniques inhabituelles ou les réactions secondaires associées à la vaccination. Cela va permettre, au besoin, de faire le suivi auprès des personnes qui auront reçu un vaccin.

À moins d'exceptions, comme dans le cas des registres du sang, les règles pour l'inscription de renseignements à ces registres de même que les règles régissant l'accès aux informations qui y auront été colligées seront strictement conformes au choix des citoyens et leur consentement, explicite. Le projet de loi précise que ces projets de registre devront être soumis aussi à l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Au chapitre de la vaccination maintenant, le projet de loi n° 36 maintient le régime d'indemnisation des préjudices corporels causés par la vaccination ou qui peuvent être causés par la vaccination. Le projet de loi n° 36 confère également aux autorités de santé publique différents pouvoirs, ce qui améliore grandement leur capacité d'intervention lorsqu'en présence de menace à la santé de la population. Ainsi, les directeurs de santé publique dans chacune des régions du Québec disposeront désormais d'un pouvoir d'enquête et d'intervention en cas de menace pour la santé de la population.

Ces pouvoirs devront être exercés, il va sans dire, dans le respect des compétences dévolues aux partenaires qui disposent également ? également ? de pouvoirs d'enquête dans des situations qui peuvent constituer des menaces à la santé. On pense ici à la CSST ? la Commission de la santé et de la sécurité du travail ? on pense aussi au pouvoir d'enquête en matière d'inspection alimentaire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les services d'inspection des aliments, etc. La responsabilité de la santé publique au niveau régional, au niveau national, devra exercer ce pouvoir d'initiative à l'intérieur et avec ces pouvoirs d'autres organismes sectoriels.

Également sont prévus au projet de loi n° 36 les pouvoirs d'ordonnance et de mobilisation ainsi que le pouvoir d'agir en situation d'urgence. Le projet de loi a été préparé depuis deux ans, il est particulièrement d'actualité depuis le 11 septembre dernier. À cet égard, le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de déclarer un état d'urgence sanitaire et d'intervenir dans le cas de telles situations.

Enfin, le projet de loi n° 36 comporte des mesures strictes, très strictes de confidentialité en vue de protéger les renseignements personnels recueillis dans l'exercice de la fonction de protection de santé publique. Il prévoit à cet égard aussi des dispositions pénales.

n(11 heures)n

La commission des affaires sociales a tenu une consultation générale sur le projet de loi n° 36 les 18, 19 et 20 septembre dernier. Ces audiences publiques ont permis de dégager un consensus quant à la nécessité de ce projet de loi et d'en bonifier le contenu, notamment en ce qui a trait à la proposition du Comité national d'éthique.

Ainsi, pour faire suite à l'adoption du projet de loi n° 28 en juin dernier, des mesures sont proposées dans le projet de loi n° 36 sur la santé publique afin de préciser le rôle et les moyens accordés au directeur national de santé publique à titre d'autorité nationale de santé publique et les modalités de consultation afin de tenir compte de la mise sur pied dans chaque région du Québec d'un forum de la population en santé et services sociaux.

Le projet de loi n° 36 sur la santé publique, dont je propose aujourd'hui l'adoption du principe, est un projet de loi novateur, attendu, dont l'essence a reçu un appui unanime, M. le Président. Le projet de loi n° 36 confirme les pratiques actuelles de santé publique autour des quatre fonctions essentielles reconnues par l'Organisation mondiale de la santé et par l'ensemble de la communauté internationale. Les mesures proposées dans le projet de loi n° 36 viennent soutenir l'exercice de ces fonctions, l'harmonisation de la pratique à travers les différentes régions du Québec et la complémentarité entre les différents paliers et entre notre réseau santé et services sociaux et les autres secteurs de l'activité au Québec. Ceci permet une plus grande efficacité et une meilleure cohérence dans les activités d'ensemble de santé publique sur le territoire québécois.

De plus, le projet de loi n° 36 confirme des responsabilités claires à chacun des paliers, dont une responsabilité explicite de première ligne des CLSC en santé publique, des pouvoirs accrus en région pour protéger la santé de la population et, enfin, une coordination nationale et interrégionale. Les pouvoirs proposés par ce projet de loi confèrent aux autorités de santé publique la capacité d'intervenir rapidement et efficacement lorsque la présence d'une menace, réelle ou appréhendée, à la santé de la population apparaît.

Conformément aux recommandations de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux de 2001, le projet de loi n° 36 crée également des passerelles avec d'autres ministères et organismes du gouvernement en proposant notamment que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit consulté lors de l'élaboration des lois et règlements. À cet égard, on pourra noter, M. le Président, que le rapport Clair n'est pas sur les tablettes ni aux oubliettes. Il s'actualise graduellement et s'implante graduellement sur tout le territoire québécois sans coup férir, cependant avec une volonté, une détermination qui découle des voeux de la population tels qu'inscrits dans le rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux et qui sont reflétés dans le rapport de la Commission. Nous allons continuer dans ce sens, M. le Président.

Enfin, et finalement donc, le projet de loi n° 36 s'assure que ces nouvelles façons de faire, que ces pratiques de santé publique innovatrices de même que ces pouvoirs habilitants s'exerceront dans le respect des valeurs de notre société, notamment en renforçant les règles de protection des renseignements personnels, en assurant l'obtention obligatoire du consentement des personnes pour colliger de tels renseignements et en créant un Comité national d'éthique pour soutenir l'exercice d'une pratique bien ancrée dans le respect des valeurs de notre société.

Voilà, M. le Président, l'essence du projet de loi n° 36 qui est soumis ici, à l'Assemblée nationale, pour l'adoption d'abord de son principe et, je le souhaite vivement, rapidement pour discussion à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale article par article pour que, après 28 ans, et 10 ans de travail intensif, et deux ans à plancher sur ce projet de loi, nous puissions avoir au Québec une loi proactive au lieu de défensive, la Loi sur la santé publique du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé et services sociaux, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour sur le débat de principe à l'égard du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique. On a eu déjà l'occasion, avec le ministre, en commission des affaires sociales, de recevoir un bon nombre de groupes qui sont venus, à partir du projet de loi, qui sont venus nous donner des impressions, des exemples de ce qui, pour eux, était bon ou ce qui, pour eux, pouvait être un irritant et causer certains problèmes.

De façon générale, je dois dire que le projet de loi, et le ministre l'a bien expliqué, le projet de loi reçoit de manière générale un accueil, de manière générale, je tiens à le dire, donc au-delà des détails et des grandes lignes, dans l'ensemble, reçoit un accueil favorable dans la mesure où justement, après presque 30 ans maintenant, il était normal, usuel, ne serait-ce que pour s'adapter à la réalité environnante ? le Québec est un petit peu en retard là-dessus quand on regarde ce qui se passe autour, le Québec devait se donner de nouveaux outils en matière de santé publique ? de revoir, de réactualiser, de s'intéresser davantage aux concepts de prévention et de promotion de la santé, de s'interroger sur les déterminants de la santé et de voir comment on pouvait agir dessus.

Et, si vous me le permettez ? je ne voudrais pas reprendre les propos que le ministre a tenus à l'égard de ce qu'il y a dans le projet de loi ? je voudrais m'inspirer de ce qui nous a été présenté à la commission des affaires sociales pour que nous entamions... Parce que, dans le fond, après l'étape de la consultation, là, on entame l'étape du vrai travail du législateur, c'est-à-dire de regarder comment les dispositions du projet de loi permettent d'atteindre le but visé dans le principe. Et, à cet égard, je vais donc m'inspirer d'un certain nombre, assez grand si vous me permettez, M. le Président, d'extraits des mémoires qui ont été déposés. Ça va nous permettre de bien entamer le débat et de voir là où sont les pistes où il y a lieu d'améliorer le projet de loi.

Ma conviction la plus profonde... Et je le dis parce que le ministre de la Santé et moi-même avons eu l'occasion de travailler sur certains projets de loi durant la dernière année, et, bien qu'on ne soit pas tout le temps toujours d'accord à la fin du processus, je dois dire que le travail se fait dans un esprit de collégialité, et qu'il est normal en démocratie que nous ne partagions pas toujours les mêmes points de vue, mais qu'il est de bon ton que nous nous écoutions et que nous apprenions des arguments de l'autre ce qui peut être amélioré. Et je dois avouer, autant à l'égard du projet de loi n° 27, qui ne recevra pas mon aval final mais qui a quand même connu des améliorations, à l'égard du projet de loi n° 15, qui a reçu mon aval final parce que les modifications étaient extrêmement judicieuses suite aux propositions que nous faisions, je pense que le travail qu'on fait, c'est d'améliorer les projets de loi, d'améliorer les pièces législatives qui sont devant nous pour s'assurer que, dans le fond, les gens pour qui on travaille, les citoyens, les citoyennes du Québec, en aient pour leur compte. Et c'est dans cet esprit que j'aborde ce débat sur le principe du projet de loi n° 36.

Le ministre nous parle donc d'une nouvelle loi; c'est une nouvelle loi. Il nous parle de cette nouvelle loi qui contient des nouveaux pouvoirs; il y a effectivement des nouveaux pouvoirs. La question qui se pose, pour ne pas partir en grande non plus et s'imaginer ou faire croire aux gens qu'on réinvente la roue, la question, c'est: Est-ce une nouvelle pratique en santé publique?

M. le Président, pour répondre à cette question de la nouveauté, ce qui est nouveau dans ce projet de loi, je vais me permettre de vous citer un extrait du mémoire de l'Institut national de santé publique du Québec qui ne doit pas être tellement loin du sujet de la santé publique. C'est un institut national de santé publique, probablement le meilleur aviseur qui puisse nous être donné sur le sujet.

Et voici ce que disait l'Institut dans son mémoire: «L'histoire de la santé publique au Québec et certains de ses succès enviables démontrent bien que les responsables au ministère ou dans le réseau n'ont pas été freinés dans leurs actions, même en situation d'urgence, ni par l'absence de pouvoir légal ni par l'absence de menace de dispositions pénales. Il faut éviter que, pour des dispositions légales qui ne changeront à peu près rien dans l'action, l'ensemble d'un beau projet puisse être perçu comme une recherche trop importante de pouvoir.»

On voyait déjà, M. le Président, à ce moment-là, dès le début de la consultation, l'espèce de tension qui existe en ce qui concerne la santé publique entre ce que je dirais l'intra-muros et l'extra-muros du ministère.

Le ministre l'a rappelé, on a créé l'Institut national de santé publique il n'y a pas tellement d'années et on a voulu sortir cette réflexion du ministère. Et là, par cette nouvelle loi et notamment par le projet de loi n° 28... Parce qu'il faut bien rappeler qu'il y a un projet de loi n° 28 qui a été adopté, créant le DNSP, le directeur national de santé publique, qui a le rôle de sous-ministre, qui est l'employé du ministre. Et là on est très, très intra-muros. On n'est pas à une distance d'indépendance dont on parlera beaucoup plus tard.

n(11 h 10)n

Mais ce que l'Institut nous dit, c'est qu'il perçoit dans ce projet de loi... D'abord, il nous dit: Faites attention, faites-nous pas croire que c'est nouveau, là. Nous, on a été capables d'agir au Québec, même sans loi. Même dans les cas de mesures d'urgence, on a trouvé les moyens d'action légaux pour intervenir. Ah! c'était un premier bémol à l'égard du pétage de bretelles qu'on va se permettre au cours des prochaines semaines pour dire qu'on a une nouvelle loi et qu'elle se fait dans la foulée du rapport Clair. Il faut bien constater que l'Institut national de santé publique dit: Écoutez, là, on le faisait. Alors, premier bémol. Je ne veux pas enlever le fait que c'est une nouvelle loi, c'est une nouvelle loi. Il y a des nouveaux pouvoirs, puis c'est vrai, écrits, mais ça se faisait avant alors que ce n'était pas écrit. Alors, il faut juste faire attention avec ça.

Ce que l'Institut nous dit aussi, c'est ce conflit, c'est la possibilité de conflit que voit l'Institut national de santé publique entre son Institut et la grande Direction de santé publique du ministère avec les régies, avec les plans locaux. Alors, il y a cette difficulté-là qui est très, très présente à l'égard du projet de loi.

Par ailleurs, je voudrais aussi vous amener sur un autre extrait qui nous vient de l'Association pour la santé publique et qui disait ceci à propos de la nouveauté. En parlant des nouveautés de pouvoir, l'Association de santé publique nous parle de la nouveauté du rôle du ministre. Parce que, dans le projet de loi, on parle d'une certaine nouveauté. Le ministre aura un nouveau rôle. Alors, l'Association nous dit: «Le premier alinéa de l'article 55, bien que louable et utile, en reconnaissant que le ministre est d'office conseiller du gouvernement en santé publique et qu'il peut donner des avis pour promouvoir la santé et adopter des politiques publiques favorables à la santé et au bien-être, ne constitue pas vraiment une innovation.» Un deuxième bémol, là. C'est une loi nouvelle, des pouvoirs nouveaux, mais il n'y a rien de nouveau. «Ce n'est pas un nouveau pouvoir du ministre; ce n'est que l'explication d'une fonction qui semble aller avec le poste de ministre de la Santé au sein d'un gouvernement et qui, à la limite, peut s'exercer lors des réunions régulières du cabinet.» Et le paragraphe continue avec une phrase, et je vais arrêter là, on reviendra sur le sujet plus tard: «Nous souhaiterions que la loi prévoie un mécanisme plus formel.»

Ce qu'on nous dit, c'est: Bon, dans cette loi-là, on va donner des nouveaux pouvoirs, mais, parmi ces nouveaux pouvoirs, il y en a un qui est de dire que le ministre est conseiller du gouvernement en matière de santé. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, dans cette Chambre, qui aurait pu penser que le ministre de la Santé n'était pas conseiller auprès du gouvernement en matière de santé? Et pourtant, c'est une des dispositions. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'Association pour la santé publique du Québec. Ce que je tiens à souligner à ce moment-ci, c'est l'importance d'être prudent à l'égard des... de la vantardise qu'on peut avoir à l'égard des facteurs de nouveauté. Alors, pour ce qui est du nouveau, je viens de régler ce problème-là.

Deuxième élément sur lequel je veux m'arrêter, c'est ce que j'appelle le quatrième pilier. Le ministre nous a dit en commission que son projet de loi était basé sur trois piliers: la loi, le programme, les plans, auxquels j'ai toujours pris soin de rajouter un quatrième pilier pour que l'édifice soit solide. Quand ça tient sur trois piliers, parfois il faut que les piliers soient à la bonne place si on ne veut pas qu'ils tombent, mais il n'y a rien de mieux que d'en avoir un quatrième et de le dire, ça facilite les choses, ça rend ça beaucoup plus simple.

Le quatrième pilier, M. le Président, ce sont les ressources: ressources financières, ressources humaines. On peut avoir une nouvelle loi, on se demande si ce sont tout le temps des nouveaux pouvoirs, c'est ce que je viens de voir tantôt, mais ce qu'il faut voir, c'est: Dans le concret, est-ce qu'il y aura du nouveau? Et, sans ressources nouvelles, peut-on vraiment parler de nouveauté? On pourra faire des programmes... On peut faire une loi, on peut faire des programmes, on peut faire des plans, qui sont les trois piliers du ministre, mais, sans ressources humaines et financières, on ne fera rien de nouveau dans l'action, dans le concret, dans ce qui intéresse les gens. À ce niveau-là, donc il faut être prudent.

On a posé la question au ministre à l'occasion de la commission, à savoir de quelles ressources additionnelles il allait bénéficier pour assurer à ce nouvel édifice de bien fonctionner, donc quel était ce pilier, ce quatrième pilier, comment il se réalisait. Le ministre ne nous a malheureusement pas répondu, ce qui nous a inquiétés. Je dois avouer que cette inquiétude prend racine encore plus forte dans un contexte où nous savons déjà que, pour l'an prochain, donc année éventuelle d'application, première année éventuelle d'application de ce projet de loi, le ministère de la Santé n'aura pas suffisamment de crédits pour couvrir ses coûts de système, notamment dans les établissements de santé qui sont la majeure partie des dépenses et d'investissements du ministère.

Conséquemment... Et, pour vous rappeler ce débat, on sait que, pour les hôpitaux uniquement, l'an passé, il y a eu un déficit de 173 millions. Et, avec la loi antidéficit, ça veut dire des coupures de services. Pour cette année, on parle de 300 millions, avec la loi antiservices. On parle donc de coupures de 300 millions, de services. Et, pour l'année prochaine, l'AHQ nous parle d'un minimum de 285 millions de sous-financement, donc coupures de services.

Question qui se pose dans ce contexte, et c'est pourquoi le quatrième pilier prend toute son importance dans le débat: En quoi sera-t-il constitué, ce quatrième pilier? Y aura-t-il des ressources humaines et financières? Je m'intéresse présentement aux ressources financières, on verra plus tard pour les ressources humaines. Comment seront-elles constituées? Nous en sommes, pour l'instant, très inquiets, dans ce contexte, mais nous ne sommes pas les seuls.

Je voudrais vous citer quelques mémoires qui sont venus parler de ce sujet, notamment celui de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, M. le Président, qui disait, lors de la consultation, ceci: «Les établissements exploitant un centre local de services communautaires ont été soumis à des pressions importantes pour développer des services curatifs, et ce sont souvent les services préventifs et de promotion de la santé et du bien-être qui ont dû en subir les conséquences.» Alors, vous voyez déjà une première réaction quand on voit les investissements. Et je ne veux pas ici jeter le blâme à personne. Il est évident que le curatif, c'est l'urgence dans la minute qui suit; et le préventif, ce sera sur des longues périodes. Mais, si on n'y accorde pas au départ de l'année des fonds suffisants, on va toujours avoir un manque à gagner.

Ce ne sont pas les seuls, les CHSLD et CLSC, qui ont parlé de la question. Je voudrais vous référer aussi à la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, qui disait ceci, dans son mémoire, à la page 8: «Ce sont malheureusement les contraintes budgétaires qui, dans la majorité des cas, ont dicté les priorités des établissements offrant des services de première ligne. Ceux-ci ont accordé la primauté aux besoins curatifs criants, et les volets de prévention, souvent perçus comme n'étant pas socialement requis, ont beaucoup écopé. S'ils ne reçoivent pas de subsides supplémentaires dédiés à la mission de promotion-prévention, ces établissements ne pourront guère plus appliquer des programmes répondant à des objectifs de santé publique.»

C'est exactement le point que je soulevais tantôt, M. le Président, à savoir qu'on doit assurer à cet édifice qu'on veut mettre en branle un quatrième pilier qui n'est ni plus ni moins que le moteur de l'édifice. Pour qu'il puisse avancer, pour qu'il puisse fonctionner, il doit y avoir des ressources, et c'est ce que nous dit la Centrale des syndicats du Québec qui ajoute dans son mémoire certains détails sur la façon dont ça fonctionne. Et elle revient, dans son mémoire: «Les établissements ou organismes doivent recevoir les ressources financières couvrant les coûts réels d'application du plan d'action de santé publique.» C'est d'autant important que là on va avoir des plans nationaux, régionaux, locaux, des programmes, il va y avoir plein de choses, mais il faut avoir les ressources pour ça.

Et elle nous dit, comme exemple ? il n'y a rien comme le concret pour mieux comprendre ce que ça veut dire ? la CSQ nous dit: «À titre d'exemple, lors d'une campagne massive de vaccination, comme ce fut le cas récemment, le CLSC de Longueuil-Ouest a reçu une subvention financière de 90 000 $ couvrant uniquement le coût du vaccin, alors que le coût réel de l'opération de vaccination, incluant la mobilisation des ressources humaines, est estimé à 145 000 $. Le CLSC devra donc éponger la différence de 55 000 $ et sabrer ailleurs dans ses programmes courants s'il veut respecter la loi antidéficit. L'article 157 modifiant l'article 371 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devrait donc libeller la responsabilité de la régie régionale, au quatrième alinéa, afin d'allouer les ressources humaines et financières permettant de couvrir les coûts réels de l'application du plan d'action régional de la Direction de santé publique.

«Bien sûr, un projet de loi sur la santé publique ne peut chiffrer les subsides nécessaires à son application, mais il peut en encadrer les modalités de financement en introduisant un article enjoignant l'État à fournir les ressources humaines et financières requises pour l'implantation du programme national de santé publique et à l'application des plans d'action régionaux et locaux.»

n(11 h 20)n

C'est l'idée que je reprenais tantôt, M. le Président. Il importe que l'État se lie lui-même, se donne une contrainte lui-même pour qu'on assure à cet édifice de bien se tenir et de bien fonctionner.

Alors, jusqu'ici, on s'aperçoit que, dans le cadre budgétaire actuel où la santé ne reçoit pas les sommes d'argent lui permettant de rencontrer les coûts de système, l'inquiétude dans le débat sur la Loi sur la santé publique, c'est de mettre en branle une pièce législative qui n'a de valeur que celle d'un diplôme sur les murs, disons, pour un avocat qui ne pratiquerait pas ou pour un notaire, M. le Président. Parce que encore faut-il qu'il y ait une utilité, encore faut-il que les plans qu'on va écrire se vérifient dans le concret, dans la réalité. Et, pour l'instant, nous en sommes très inquiets.

Le sujet a aussi été retenu par la Conférence des régies régionales des services de santé et services sociaux. Vous voyez donc que plusieurs personnes se sont inquiétées de la chose. On peut lire, dans le rapport de la Conférence des régies, ceci: «Nous recommandons que les articles 6 et 7 du projet de loi concernant le contenu du programme national soient modifiés afin d'inclure dans le contenu du programme l'identification des ressources requises pour la réalisation du programme. Nous insistons pour que la législation limite ? écoutez, ça, moi, je n'avais jamais lu ça ? la responsabilité des directeurs de santé publique et des centres locaux de services communautaires en fonction des ressources qui sont mises à leur disposition.»

Ce qu'ils nous disent ici, comme le disait la CSQ, comme le disaient les CLSC et les CHSLD, c'est qu'il faut avoir une identification des ressources au point de départ, parce que, sinon, ce qui va nous arriver, c'est qu'on va nous envoyer des beaux plans, on va nous demander sur le terrain de les mettre en place sans avoir l'argent pour le faire, et le gouvernement va nous taper sur la tête en nous disant qu'on n'est pas des bons gestionnaires parce qu'on a mis ça en place, alors qu'il y a toujours manqué d'argent au départ.

C'est tellement vrai, c'est tellement un pattern du gouvernement du Parti québécois, cette façon de paraître et de dire: Je veux aller dans une direction, tu sais, je veux que mon automobile se rende à Québec, mais j'ai oublié de mettre de l'essence à Montréal. Je ne me rendrai jamais à Québec. C'est exactement la même méthode à laquelle on assiste en matière de santé publique, ici. C'est tellement vrai, ça a tellement été répété que maintenant les gens du réseau disent au gouvernement: Si tu veux m'envoyer des responsabilités nouvelles avec des moyens d'action et des pouvoirs, donne-moi les ressources financières et humaines pour pouvoir le faire et écris-le dans la loi. Il y a une espèce de rupture du lien de confiance entre le réseau et le ministère, entre le réseau et le gouvernement. Et je pense que c'est un signal qu'il ne faut pas prendre à la légère et qu'on doit analyser sous toutes ses coutures, parce qu'elles sont assez graves.

Dans le volet, donc, du financement, on pourrait peut-être toujours prétendre, M. le Président, que ce ne sont là que des groupes de lobbies, et que c'est plus ou moins important de s'intéresser à la valeur des ressources financières. Permettez-moi de vous citer le plan stratégique du ministère de la Santé et des Services sociaux. En page 18, on peut y lire ceci: «On sait cependant que des sociétés qui ont choisi d'investir davantage dans la prévention et le soutien aux personnes ? les sociétés scandinaves tout particulièrement ? affichent des dépenses globales similaires ou même moins élevées que le Québec, bien qu'elles comptent une proportion beaucoup plus importante de personnes âgées.»

Je fais une parenthèse ici, tout ce qu'on nous dit sur la courbe démographique, le vieillissement de la population et le fait que ça va nous condamner obligatoirement à aller au privé parce qu'on n'aura pas assez d'argent pour ça, il y a des bémols à mettre là-dessus, hein, il y a des bémols à mettre. Parce que peut-être qu'il y a des façons pour le public d'intervenir, en termes de financement mais aussi d'organisation, pour s'assurer que cet impact du vieillissement de la population ne soit pas si grand. Et le ministère lui-même nous donne des pistes. Il dit donc que, pour les sociétés scandinaves, même s'ils ont des proportions de personnes âgées plus grandes, ils sont capables d'y arriver.

«En d'autres mots ? je poursuis la citation ? il semble a priori qu'il soit plus efficient pour une collectivité d'investir dans la qualité de vie, la prévention et le soutien pour avoir à diriger moins de ressources vers le traitement.» C'est une pensée à retenir qui motive l'opposition à saluer une pièce législative sur la santé publique, sauf que: Y aura-t-il les ressources justement financières et humaines pour le soutenir? Ça, le projet de loi ne le dit pas.

Ce que le plan stratégique du gouvernement nous dit cependant, à la page 16, c'est ceci: «Des activités de prévention et de promotion de la santé et du bien-être ont dû être délaissées sous la pression des besoins relatifs au traitement et aux soins des personnes.» Encore une fois, je ne jette pas le blâme quand il y a des urgences, mais je regarde ce que le ministère lui-même nous dit, et je vois une pièce législative sur la santé publique, et je me dis: Il me semble que le quatrième pilier doit être au coeur de notre discussion sur ce projet de loi. Nous devons discuter des ressources humaines et financières qui vont nous assurer que nous allons prendre le vrai virage qu'on annonce. Ce n'est pas tout que de parler, il faut agir. Agir, ça ne veut pas dire simplement prendre de la publicité pour 5 millions de dollars avec en grand titre Agir. Agir veut dire: sur le terrain, si on donne des nouveaux pouvoirs, il faut pouvoir les exercer sur le terrain au niveau local, au niveau régional. Les gens... Le lien de confiance de nos ressources, de nos partenaires du réseau est rompu avec le gouvernement. Il faut le rebâtir.

Je tends la main au ministre pour qu'il profite de nos débats à venir dans les prochains jours, prochaines semaines, pour qu'il puisse aviser, informer la population, mais le réseau lui-même, de ce quatrième pilier qui s'ajoutera à ces trois piliers ? loi, programme et plan ? un quatrième pilier essentiel, majeur, sans quoi rien ne fonctionne: ressources financières et humaines. Voilà les remarques préliminaires que je voulais faire à l'égard de notre débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 36.

Je voudrais maintenant m'intéresser à un deuxième sujet, M. le Président, ce que j'appellerais le thème de la timidité, la timidité du projet de loi à deux égards: d'abord sur les déterminants de la santé et, deuxièmement, sur le suivi lui-même d'un des plus grands déterminants de la santé qu'on puisse avoir, l'action gouvernementale. Et, là-dessus, la timidité est malheureuse, mais le suivi du gouvernement et de ses actions ne sont pas à la hauteur de nos attentes ni non plus de celles de nombreux observateurs. Mais commençons donc par la timidité face aux déterminants de la santé.

Et, si vous me permettez, nous allons d'abord regarder ce qu'en disait la CSN, M. le Président, à l'égard de cette timidité. Et on pouvait lire ceci dans leur mémoire à la commission: «En fait, le projet de loi repose sur une conception tronquée de la santé publique qui établit une responsabilité forte des autorités publiques en matière de protection face à des menaces épidémiologiques, mais leur donne peu de responsabilités et de pouvoirs quant aux déterminants sociaux de la santé. Pourtant, l'amélioration de l'état de santé et de bien-être de la collectivité québécoise passe assurément par le développement social, celui-ci devant nécessairement comprendre une stratégie et des mesures de lutte à la pauvreté.»

Ça revient un peu à ce que le gouvernement disait dans son plan stratégique. Ce qu'il faut noter, c'est qu'on a beau dire qu'il est bien reçu, le projet de loi, mais en même temps il faut bien dire qu'il y a des limites, qu'il y a des signes qui sont envoyés par plusieurs groupes pour dire: Attention, il faut le bonifier, il y a lieu de l'améliorer. Et, dans ce cas-là, à l'égard des déterminants de la santé, c'est certainement un élément à ne pas oublier.

D'autant que la CSN continue: «Il y aurait aussi lieu de développer des mécanismes d'expression des citoyens face aux inquiétudes quant à leur état de santé et de bien-être et à des appréhensions relatives au développement des biotechnologies. On pense, par exemple, aux inquiétudes de plus en plus fortes face aux aliments transgéniques. Nous n'avons pas de modèle à proposer, mais une conviction nous habite: pour faire face aux défis, aux enjeux et aux choix qui attendent la société dans le domaine de la santé et du bien-être, il faut augmenter le lien de confiance entre la population et les directions de santé publique. Les citoyennes et les citoyens doivent percevoir que les DSP ? les directions de santé publique ? exercent une réelle vigile sur leur état de santé et de bien-être.»

Parler de santé publique, c'est non seulement parler de la responsabilité gouvernementale, mais c'est aussi interpeller le citoyen en termes individuels. Et, si on veut le faire valablement, il faut le mettre dans le coup dès le départ. Et ce que la CSN nous dit, au fond, c'est: N'hésitons pas à rompre avec la timidité, n'hésitons pas à ouvrir le débat de la santé publique sur l'ensemble des déterminants de la santé et n'hésitons pas à mettre le citoyen dans le coup, parce que nous n'irons nulle part en prévention, en promotion de la santé si nous le faisons sans le citoyen. Et je pense que l'avis de la CSN est très important à cet égard.

n(11 h 30)n

Les éléments qui ont été soulevés à l'égard de la timidité des déterminants se retrouvent aussi soulevés par l'Association pour la santé publique du Québec qui disait ceci: «Cependant, pour qui aborde ce projet de loi dans une perspective de promotion de la santé et de prévention avec en tête le large éventail des déterminants de la santé, la notion de menace à la santé, au sens de la loi, devrait être plus large et inclure les facteurs psychosociaux comme le stress ou l'organisation du travail de même que les facteurs socioéconomiques tels que la pauvreté, les inégalités sociales de la santé et l'ensemble des situations qui représentent un risque important de mortalité, de morbidité et d'incapacité.»

M. le Président, il y a donc, on le voit, plusieurs groupes qui sont intervenus à l'égard de cette timidité, et je pense qu'il faudra y apporter des correctifs lorsque nous arriverons à l'étude article par article.

Par ailleurs, le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes a commis le passage suivant, qui disait ceci: «Nous recommandons que l'article 2 inclue le concept de risque à la santé défini comme tout facteur susceptible d'entraîner des effets négatifs sur la santé publique, incluant les menaces et les agresseurs bien sûr, mais incluant aussi plusieurs autres facteurs de risque de morbidité et de mortalité, notamment les facteurs ergonomiques, environnementaux, comportementaux, psychologiques et sociaux.»

On le voit, un des éléments de ce projet de loi auquel il faut absolument s'intéresser est celui de la timidité de ce qui est visé par la santé publique. Il faut aller au-delà, il faut étendre le spectre sur l'ensemble des déterminants de la santé, de nombreux groupes l'ont dit. Et, bien que quiconque puisse vouloir affirmer que le projet de loi est bien reçu, il doit en même temps admettre qu'il est reçu avec un espoir d'amélioration excessivement fort, M. le Président. Donc, une timidité sur les déterminants de la santé.

Je voudrais aussi vous parler d'une timidité sur le suivi de l'action gouvernementale qui est, à mon avis, excessivement important, qui est au coeur de la discussion, parce que le gouvernement est un acteur majeur qui influence les déterminants de la santé et donc, si on veut être logique, il faut suivre l'action gouvernementale.

D'abord, l'Association pour la santé publique du Québec a écrit ce passage suivant... Tantôt, vous vous souvenez, M. le Président, j'avais cité ce groupe qui soulignait que le pouvoir du ministre de la Santé d'être le conseiller du gouvernement en matière de santé n'était pas un nouveau pouvoir. Qui peut appeler ça un nouveau pouvoir? Si ce n'est que, peut-être, ce pouvoir n'était pas assumé par le ministre de la Santé avant, ce qui est inquiétant. Mais je n'ose pas prétendre qu'il ne l'a pas fait, M. le Président; je laisse ça à d'autres qui peuvent peut-être avoir cette pensée.

Mais la dernière ligne de ce passage que je vous citais disait ceci: «Nous souhaiterions que la loi prévoie un mécanisme plus formel.» Voilà ce que disait... comment voyait le mécanisme, selon l'Association pour la santé publique du Québec, et je me permets de vous le citer:

«Le second alinéa crée une obligation de le consulter ? le ministre de la Santé ? lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et les règlements qui pourraient avoir un impact sur la santé de la population. Cette mesure constitue, selon nous, une innovation intéressante, puisqu'elle établit un principe, quoiqu'elle demeure vague au niveau de son implantation. En effet, l'article n'identifie pas qui des autres ministres, sous-ministres ou autres fonctionnaires doit faire cette consultation ni qui évaluera si de telles mesures pourraient avoir un impact significatif sur la santé, ce qui enclencherait le processus de consultation.

«Nous aimerions que le pouvoir du ministre d'émettre des avis formels à ses collègues ministres, tel que prévu au premier alinéa, s'appuie ouvertement sur un mécanisme formel d'analyse systématique de l'impact des politiques gouvernementales sur la santé et le bien-être ainsi que des mesures légales et gouvernementales qui en découlent.» Extrêmement essentiel, coeur de ce projet de loi.

Ce qu'on nous dit, en fait, c'est qu'en parlant de santé publique on parle des déterminants de la santé. Qui est le plus grand acteur sur les déterminants de la santé? C'est le gouvernement. Il faut être capable de suivre son action. Or, ce qu'on a prévu dans le projet de loi est tellement timide que les spécialistes qui regardent ce projet de loi se disent: Mais c'est inapplicable! On va avoir un avis dans des circonstances que personne n'a analysées, si la circonstance s'est présentée. Donc, ça va être de l'arbitraire, discrétionnaire, à la faveur partisane des gouvernements. Et ce n'est pas comme ça qu'on peut faire une bonne santé publique. Et, ce qu'on propose, c'est un mécanisme systématique d'analyse des impacts gouvernementaux.

Je reviendrai tantôt sur des exemples concrets où cela peut se présenter, mais je voudrais d'abord vous dire que l'Association pour la santé publique du Québec qui nous fait cette recommandation n'est pas la seule, M. le Président. La CSQ proposait, lors de sa présentation en commission, la chose suivante: «La CSQ a également une préoccupation très nette envers les objectifs de développement durable. À cet égard, le document de consultation préliminaire en vue de l'élaboration du projet de loi introduisait l'idée que celui-ci contienne des clauses reliées à une analyse des conséquences des politiques, des plans et des programmes adoptés par les ministères et les municipalités sur la santé et le bien-être de la population. Cette avenue n'a pas été retenue dans le présent projet de loi. À notre avis, elle méritait de l'être et devrait donc être réintroduite.»

Je fais une parenthèse avant de continuer la citation: c'est une opinion que nous partageons. Le mémoire continuait: «Des exemples récents nous le prouvent: les revendications des coalitions contre la ligne Hertel?des Cantons d'Hydro-Québec et contre l'usine Magnola en Estrie, les politiques en regard de la gestion de l'eau et des puits, le cas des compagnies industrielles autorisées à polluer en vertu de privilèges reliés au libre-échange, les politiques relatives à la sécurité du revenu, la revendication d'une loi contre la pauvreté, etc. Le contexte de la mondialisation et du libre-échange pourrait d'ailleurs accroître ce genre de risque émergeant de politiques publiques. Le développement durable, au même titre que l'action sur les déterminants de la santé, est un moteur important de prévention des maladies et de promotion de la santé, et une loi sur la santé publique ne devrait pas l'ignorer.»

M. le Président, je ne saurais dire mieux que ce que nous a dit la CSQ. Il semble incontournable que nous ayons un mécanisme systématique d'étude d'impact des politiques gouvernementales. D'ailleurs, comme l'avaient dit les intervenants lors de la consultation qui a amené le projet de loi, le gouvernement avait prévu dans son document de consultation cette hypothèse. Cette hypothèse a été envisagée, et je me permets de citer, M. le Président, des passages de ce document du ministère qui a soutenu la consultation: «Au Québec, l'élaboration et l'adoption de politiques, plans et programmes publics, que ce soit au palier central, régional ou local, n'impliquent aucun processus systématique et clairement défini d'analyse des conséquences de ces politiques, plans et programmes sur la santé et le bien-être de la population, ceci, malgré la reconnaissance que la santé et le bien-être sont influencés par un ensemble de déterminants de différents ordres: culturels, sociaux, économiques, environnementaux, que la santé et le bien-être sont des ressources essentielles à la production sociale et économique et malgré une volonté de cohérence entre les programmes et les activités de différents secteurs impliquant une nécessaire action intersectorielle.»

Ce qu'on nous dit dans le document de consultation, c'est qu'il y a un manque actuellement au niveau du gouvernement sur les études d'impact de ce que font tous les ministères, tous les bras du gouvernement à l'égard de la santé. Je tiens à vous rappeler que la santé, c'est quand même 40 % du budget. C'est donc la priorité numéro un, la plus essentielle. Comment se fait-il que les 60 % des autres budgets n'ont pas comme une des missions de rendre plus efficaces les premiers 40 %, de s'assurer qu'ils sont les mieux investis? C'est le gouvernement qui nous le dit, il manque d'outils.

Le document continue: «L'expérience du passé montre qu'en l'absence d'un mécanisme qui prévoit expressément l'analyse des conséquences d'une décision sur la santé et le bien-être de la population il y a risque que parfois la décision prise ne converge pas de façon cohérente au développement humain et social optimal des communautés. Pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, cela peut signifier de subir des pressions accrues pour traiter des problèmes qui seraient en fait les conséquences sur la santé et le bien-être de la population de décisions prises par d'autres secteurs, ceci dans un contexte où le système de soins et des services ne cesse d'accaparer une part toujours grandissante des ressources de l'État.»

n(11 h 40)n

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de penser ici au programme de mise à la retraite massif. Ce qu'on nous dit dans ce document-là, c'est: Quand le Conseil du trésor décide de passer le bulldozer, après ça il va y avoir des coûts. Et il y a des coûts. L'assurance salaire en hausse vertigineuse, le temps supplémentaire en hausse vertigineuse, les sommes consacrées au dépannage qui, lui-même, est en hausse vertigineuse sont tous dus aux départs massifs à la retraite et ne sont pas financés par le Conseil du trésor, qui a pourtant créé le problème. C'est le document même du gouvernement qui le dit. Et on a une chance aujourd'hui de venir éviter que les problèmes du passé ne se répètent. Tous partis confondus, ayons l'humilité de reconnaître que le Parti québécois a fait des erreurs et essayons de nous doter d'équipements qui font en sorte qu'ils ne se représenteront plus jamais.

Le mémoire du gouvernement disait: «Il y a donc deux solutions: l'analyse des conséquences obligatoire ou l'analyse des conséquences effectuée sur demande.» Au niveau de l'analyse des conséquences obligatoire, on nous disait: «Au palier central, la loi indiquerait que les politiques, plans et programmes élaborés au sein du gouvernement et soumis au Conseil des ministres doivent comporter un volet sur l'analyse des conséquences sur la santé et le bien-être.»

Et, M. le Président, il y a quelqu'un qui n'a pas voulu. C'est pourtant simple, ce n'est pourtant pas compliqué, ça nous éviterait des problèmes qu'on a déjà eus dans le passé et quelqu'un n'a pas voulu de cet outil. On a plutôt choisi de faire des analyses des conséquences sur demande, M. le Président.

Or, quand on regarde les avantages de l'analyse obligatoire, le ministère nous disait: «Cette solution placerait au plus haut niveau la reconnaissance de l'influence, de la responsabilité et de l'imputabilité de tous les secteurs au regard des effets de leurs décisions sur la santé et le bien-être de la population. Elle favoriserait un meilleur équilibre entre la reconnaissance des préoccupations sociales et celle des préoccupations économiques.»

Moi, M. le Président, je souhaiterais que ce soit notre projet; je souhaiterais qu'on soit capable de se dire que c'est l'objectif premier d'un gouvernement. Mais il semble que le gouvernement a choisi autrement, M. le Président, il a choisi qu'on aille sur demande, à la place. Et il y a des inconvénients, le ministère le dit lui-même: «On pourrait craindre que le fait de ne pas répondre à une demande de production d'analyse des conséquences n'ait pas d'implications suffisamment significatives pour susciter le respect de cette demande par les promoteurs.»

Le choix qui a été fait à l'égard du mécanisme systématique d'analyse des impacts, c'est le suivant. On va aller sur demande seulement. Puis, sur demande, ça va être arbitraire: quand le ministre trouve que, peut-être, ça pourrait avoir un impact sur la santé, puis, s'il trouve que l'impact n'est pas bon puis qu'il n'est pas assez fort contre les ministères économiques ou le Conseil du trésor, il n'y en aura pas, d'études.

Le ministère qui a fait la consultation le disait lui-même, dans son document: C'est bidon, le mécanisme qu'on nous donne dans le projet de loi. C'est bidon. À la place, il y a lieu de s'en donner un qui est formel, qui est contraignant, qui donne des outils, qui fait en sorte que le ministre de la Santé ne sera pas qu'un ministre de la Santé, M. le Président, il sera un capitaine santé au sein d'un gouvernement santé. Parce que l'ensemble des bras du gouvernement doit penser en termes de santé, doit avoir la santé comme priorité. C'est la priorité numéro un du gouvernement.

Je ne peux pas comprendre que le ministère des Transports n'ait pas... puisse poser des actes sans qu'on ait une vérification sur les déterminants de la santé. Je ne peux pas croire que, le jour qu'on a décidé de donner des crédits d'impôt excessivement lucratifs pour des compagnies richissimes pour s'installer dans un quartier plutôt qu'un autre, pour déménager des emplois, parce que, en bout de piste, ça n'en a pas créé ? l'année passée, pour tous les emplois créés au Canada, on en a créé 8 %, au Québec... Ça a coûté des centaines de millions de dollars, à des compagnies richissimes.

Je ne peux pas croire que, lorsqu'on aurait analysé l'impact de cette politique en termes de déterminants de la santé, il n'y a pas quelqu'un qui aurait dit: Mais, ma foi, cet argent-là, on pourrait peut-être la mettre dans le projet de loi n° 36 pour s'assurer du quatrième pilier, que, lorsqu'il y aura des plans, les gens auront des ressources pour les mettre en place, ou dans le financement des services de première ligne ou de maintien à domicile. C'est comme ça qu'on est capable de mieux coordonner le travail de l'ensemble des bras du gouvernement, avec des analyses d'impacts comme celle-là. Et on s'est refusé, au gouvernement du Québec, de nous donner cet outil. Et dans quel contexte, je vous le rappelle, dans quel contexte? Il s'agit d'un gouvernement qui a décidé de lancer un programme de mise à la retraite massif où on a perdu plus de 1 000 médecins, plus de 4 000 infirmières, dans un contexte où en même temps où on disait aux gens: Partez, donneurs de soins, quittez-nous, on va vous donner de l'argent pour que vous ne pratiquiez plus, dans ce même contexte on a aussi décidé de fermer, de contingenter de façon excessivement restrictive les formations en soins infirmiers et en médecine, dans la même période où le Québec était champion toutes catégories de toutes les provinces canadiennes pour l'exode des médecins.

Vous voyez le tableau. Moi, je dis: Peu importe le parti, apprenons des erreurs du passé. Cela s'est produit parce que, à un moment donné, quelqu'un, un premier ministre, un ministre des Finances aujourd'hui premier ministre, un président du Conseil du trésor, je ne sais pas, mais certainement une table de Conseil des ministres qui a décidé que la santé n'était pas importante et qu'il ne fallait pas analyser nos gestes en fonction de la santé. On en paie les coûts aujourd'hui. Ça coûte plus cher aujourd'hui que ce qui a été imaginé d'économiser. Et c'était prévisible. Mais aucune étude n'a été faite, non seulement d'étude d'impact sur les déterminants de la santé, mais d'étude même juste pour savoir combien de personnes allaient quitter. Juste un petit sondage pour savoir si le bonus n'était pas trop alléchant pour en perdre trop. On aurait perdu je ne sais pas combien de plus que ce qui avait été envisagé au début. Rien, rien de rien. Je suis étonné, M. le Président, je suis étonné qu'on ne nous donne pas les moyens de ce mécanisme systématique d'impact.

L'Institut national de santé publique nous disait, M. le Président, nous présentait des expériences dans d'autres pays. Il nous parlait, entre autres, de la France, et je cite: «En France, l'État a confié une partie de cette fonction de supervision et de surveillance à l'Institut de veille sanitaire ? c'est comme ça que ça s'appelle, ça a été créé par la loi en 1999 ? et qui a été chargé, entre autres, de détecter toute menace pour la santé publique et d'en alerter les pouvoirs publics.» Je ne sais pas, si on avait eu ce genre de mesure, peut-être qu'on aurait pu éviter les départs massifs à la retraite puis le contingentement en soins infirmiers et en médecine.

En Angleterre, le Parlement établissait, le 15 février 2000, les observatoires de santé, et leurs tâches principales sont ainsi décrites ? il y en a plusieurs ? et, la dernière: «looking ahead to give early warning of future public health problems». Bien, je peux vous dire quelque chose: Ça nous aurait pris ça, un tiers aviseur qui, au courant de ce qui s'en venait, était pour dire au gouvernement: Lumière rouge, tu ne passes pas là, territoire interdit, tu nous mets en péril. On est supposé de se passer une Loi sur la santé publique pour contrer les menaces à la santé. Je vous dis, de mon siège, que ce que plusieurs des citoyens du Québec pensent, c'est qu'une des plus grandes menaces que nous avons à la santé aujourd'hui, ce sont le genre de décisions que le gouvernement du Parti québécois a prises à l'égard des ressources humaines en matière de santé.

Il me semble, M. le Président, que l'argumentation devrait permettre au gouvernement de réagir, et j'espère qu'au cours des prochains jours, des prochaines semaines, il sera possible au ministre de la Santé de revenir sur sa position et d'accepter ce qui avait été envisagé au départ, d'avoir un mécanisme systématique d'analyse d'impact des décisions gouvernementales.

Je vais maintenant aborder un autre sujet qui est la question du comité d'éthique sur la surveillance, grosso modo la surveillance continue étant d'agir, de suivre des éléments dénominalisés, et alors que la vigie santé concerne plutôt des éléments à caractère nominatif. Alors, sans vouloir entrer dans ces détails, ce qui est important, c'est de comprendre qu'on joue avec l'information confidentielle lorsqu'on fait de la surveillance, de la vigie. Et, ma foi, c'est tout à fait normal qu'on puisse avoir les outils pour faire ce genre de suivi. Il faut juste s'assurer cependant que tout ça est fait dans les formes, suivant les paramètres, et s'assurer que non seulement les paramètres sont édictés au départ, mais qu'ils sont suivis par la suite. Il y a donc un comité d'éthique sur la surveillance qui est là pour s'assurer de la chose, et je vous dirais que, si le comité de surveillance avait toute crédibilité et pouvait être perçu comme étant un instrument qui donne confiance, peut-être que nous en serions satisfaits.

Le fait est que malheureusement il n'en est rien, et ce qui amène à penser que peut-être que nous devrions, par voie législative, dans le projet de loi, inviter la Commission d'accès à l'information à venir vérifier comment les choses se passent. Parce que, avec le comité d'éthique sur la surveillance qui nous est donné, il y a un réel problème d'indépendance. Permettez-moi de citer l'Institut national de santé publique du Québec, un groupe qui doit s'y connaître, comme je le disais tantôt, et qui porte un chapitre dans son mémoire sur l'indépendance du Comité d'éthique. Et ils disent: «L'une des conditions fondamentales pour asseoir la crédibilité du Comité et des avis qu'il émettra est son indépendance face au pouvoir politique, tout comme son indépendance face aux corporations professionnelles, aux associations d'établissements ou à tout autre groupe d'intérêts. Or, la proposition actuelle fait relever le Comité d'éthique directement du ministre pour la nomination des membres et leur rémunération, stipule que le ministre désigne le président et vice-président du Comité... par les membres. Ces conditions ne garantissent aucunement l'absence de conflit d'intérêts et l'indépendance du Comité et de ses avis face au pouvoir politique et à l'administration du ministère. La crédibilité des avis émis risque d'être entachée d'une apparence de conflit d'intérêts alors que le ministre et les directeurs de la santé publique apparaîtront comme juges et parties, nommant les membres du Comité, les rémunérant et déterminant seuls les dossiers sur lesquels le Comité devra se pencher.» M. le Président, je pense qu'il y avait là tout un avis important parce que, surtout, il venait de l'Institut.

n(11 h 50)n

Mais le Collège des médecins a aussi analysé cette situation, M. le Président, et un court passage: «Nous croyons que ce Comité d'éthique devrait relever directement du directeur national de la santé publique.» J'en parlais tantôt, pour le Collège des médecins, ce DNSP, ce directeur national de santé publique doit lui-même être indépendant.

La protectrice du citoyen est venue nous rencontrer, M. le Président, voici ce qu'elle disait: «Sur le plan de la confiance et de la crédibilité auprès de la population, je vois certaines lacunes qui risquent d'y faire échec. La confiance et la crédibilité reposent sur la compétence, mais aussi sur les conditions d'exercice de cette compétence. Le fait que le ministre nomme les membres du Comité sans consultation préalable et qu'il désigne parmi ceux-ci un président qui aura une voix prépondérante en cas de partage sont de nature à nuire aux objectifs recherchés.» Elle ajoute: «Sous un autre volet, sur la façon d'exercer mais tout aussi importante en termes d'atteinte à l'indépendance et à la confiance et à la crédibilité du Comité d'éthique ? la protectrice ajoute ? je ne crois pas me tromper en concluant, à la lecture des articles 17 à 30 du projet de loi n° 36, que ce Comité est essentiellement un comité aviseur dont les avis ne seront pas publics et ne seront pas accessibles avant 10 ans, à moins que le ministre en décide autrement. La transparence dans l'utilisation des données évoquée dans le mémoire ne me semble donc pas assurée, à moins d'inverser la règle citée précédemment et d'inscrire dans la loi que les avis du Comité d'éthique seront publics, sous réserve que, pour des motifs exceptionnels, le ministre n'en décide autrement.»

Les médecins spécialistes, M. le Président, se sont mêlés de la partie. À l'égard de l'absence d'indépendance du Comité d'éthique et des problèmes que cela occasionnait, les médecins spécialistes disent: «Les modalités de composition et de fonctionnement du Comité ne nous semblent pas appropriées en fonction du mandat qu'il doit assumer. Nous questionnons la trop grande mainmise du ministre sur ce Comité, notamment par le fait qu'il en nomme tous les membres.»

La CSN, M. le Président, la CSN est venue ajouter, dans son mémoire: «Le projet de loi n° 36 prévoit la création d'un comité éthique qui a pour fonction de donner des avis au ministre ou aux directeurs de santé publique lorsque ceux-ci le demandent. Les avis de ce Comité sur le plan national de santé publique, les plans de surveillance épidémiologique et les grandes enquêtes devraient être automatiques sans être assujettis à la demande du ministre et devraient être rendus publics. Afin d'augmenter sa crédibilité, les membres de ce Comité devraient être nommés par l'Assemblée nationale plutôt que par le ministre ou le gouvernement.»

M. le Président, la question des comités d'éthique et de leur indépendance est fondamentale. Qu'ils soient nommés par l'Assemblée nationale, qu'ils soient nommés selon un processus comme le sont les juges, ou des listes par les experts externes au gouvernement ? ils proposent des listes et c'est à l'intérieur de celles-ci qu'on doit faire un choix ? à moins de cela, on ne pourra pas faire autrement que de mettre en doute, dès le départ, la crédibilité du Comité d'éthique. Et c'est encore plus vrai si on pense, et je vous fais grâce de ce passage parce que je n'aurai pas le temps... de ceux qui sont intervenus pour demander que le Comité d'éthique puisse être beaucoup plus large que sur la seule surveillance continue, mais que ce soit beaucoup plus élargi à l'ensemble des éléments de la santé, ce qui, donc, occasionnerait un besoin et un désir d'indépendance encore plus grands.

Un autre élément dans ce projet de loi sur lequel je veux intervenir, M. le Président ? probablement que je le compléterai lorsque nous reviendrons, mais je peux, dès le départ, commencer à en discuter et annoncer à l'avance mes couleurs pour notre rendez-vous qui suivra la période du dîner ? c'est l'oubli, dans le projet de loi n° 36, du DNSP, du directeur national de santé publique. Vous me croirez à peine, M. le Président, mais nous avons une nouvelle loi sur la santé publique ? le ministre a dit que ça fait 30 ans à peu près qu'on l'attend, ça fait deux ans qu'il planche là-dessus et, tout à coup, elle arrive ? vous allez être surpris, vous ne trouverez nulle part dans ce projet de loi les mots «directeur national de santé publique». La raison, c'est que nous avons dû ? et c'est le bâillon qui l'a forcé ? adopter le projet de loi n° 28 sur la gouverne, en juin dernier, à l'intérieur duquel il y avait la création, au poste de sous-ministre, du directeur national de santé publique. Nous avons, à l'époque, mentionné les difficultés qu'occasionnait l'absence d'indépendance. D'ailleurs, tout le projet de loi n° 28 était une tutelle visée par le ministère de la Santé, d'être capable de tout contrôler. Il a aussi pris la santé publique dans ses bras à ce moment-là et a décidé de les garder avec le projet de loi n° 36.

Je voudrais quand même qu'on ne se laisse pas avant l'heure du dîner sans vous citer un passage du Collège des médecins, M. le Président, à l'égard de cette indépendance du directeur national de la santé publique, le passage suivant qu'ils nous ont présenté dernièrement en consultation sur le projet de loi n° 36: «Vous devez saisir ? et je cite ? l'occasion de diminuer les risques de politisation de l'action de santé publique pour reconnaître et faire plus de place à la dimension professionnelle de cette action.

«Au printemps dernier, lors du débat devant cette même commission sur le projet de loi n° 28 introduisant le directeur national de santé publique, en réponse à une question du critique de l'opposition officielle en matière de santé, nous avons fait valoir notre souci relativement à l'indépendance professionnelle du directeur national de santé publique. L'autorité du directeur national de santé publique, un genre d'officier médical en santé publique en chef, est d'un grand intérêt pour tous dans la mesure où celui-ci pourra exercer ses responsabilités légales et ses pouvoirs avec toute l'indépendance professionnelle requise.»

Il était clair, la table était mise déjà par le Collège des médecins, qui s'y connaît, M. le Président, en termes d'éthique, en termes d'indépendance professionnelle, et qui vient dire qu'il est important que le ministre ne joue pas au docteur. Le Collège des médecins ajoutait, M. le Président, et ce qui explique l'importance de l'indépendance sur laquelle on reviendra plus tard, mais je pense que j'ai encore une minute pour pouvoir vous la lire, vous lire cet extrait, M. le Président: «Il y a quelque chose ? et je cite toujours le Collège des médecins ? de dangereux dans ce projet de loi. L'action de santé publique risque d'être asservie à des agendas strictement politiques, au détriment des règles de l'art qui doivent servir à promouvoir et à protéger la santé de la population. Un jour, il pourrait arriver à un ministre de vacciner non pas la population à risque dans un comté, mais la population dans un comté à risque.»

Je trouvais l'image plutôt bien tournée. Mais en même temps elle nous permet de nous laisser avant l'heure du repas, M. le Président, sur cette pensée du Collège des médecins, à savoir: Où est la place, où est la frontière entre le politique et la santé publique? Il doit y avoir des responsabilités politiques. Il doit exister une imputabilité. Mais l'imputabilité, c'est choisir, c'est gouverner, c'est choisir. Il est possible à une autorité en santé publique de faire étalage de ses options et au ministre de choisir. Ce qui ne doit pas se faire, c'est, en catimini, dans l'ombre feutrée d'un cabinet, des choix qui seront faits plus en fonction d'un comté à risque électoralement qu'une population à risque en matière de santé.

Je vous laisse là-dessus, M. le Président. On reviendra après la période du repas pour continuer cette discussion sur le directeur national de santé publique, et, je suis sûr, un sujet qui vous intéresse passionnément.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay et critique officiel de l'opposition en matière de santé. Alors, je vous avise qu'il vous restera un temps de parole de 5 min et 30 s.

Alors, je suspends donc nos travaux. Et je vous souhaite bon appétit et je vous invite à revenir en ces lieux cet après-midi, 14 heures. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Si vous voulez prendre place.

Alors, nous en sommes aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents. Jusqu'ici, ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 30 et 31 octobre ainsi que les 1er, 6, 8, 13 et 15 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la présidente. Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la commission des finances publiques et député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 21 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, madame.

Nous en sommes maintenant au dépôt de pétitions. M. le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président, extrait de pétition. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 10 998...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui. Je pense que ça exige, à ce moment-ci, une demande de consentement, et, compte tenu du débat qu'il y a eu hier entre le whip de l'opposition officielle et le député d'Abitibi-Ouest, avant de donner ce consentement, nous sollicitions le consentement que le whip de l'opposition puisse s'exprimer, en peu de temps, sur ce qui est arrivé depuis hier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, moi, je suis au dépôt de pétitions. Évidemment, ça prend un consentement de la Chambre pour que quelqu'un puisse présenter la pétition. S'il y a consentement pour permettre au whip de l'opposition officielle d'intervenir, je m'en tiens à l'Assemblée, à ce moment-ci. Est-ce que... Terminez, là, vous.

M. Gendron: Bien, M. le Président, effectivement, s'il a de quoi à dire, ça se peut que j'aie autre chose à dire que ce que je dépose.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour le moment, là, vous me demandez un consentement à l'Assemblée pour le dépôt de la pétition. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question?

M. Fournier: Sur la question du consentement. Avec le consentement du leader, j'ai communiqué avec mon collègue d'Abitibi-Ouest. Suite au débat d'hier, j'avais pris l'engagement de communiquer avec le comité de citoyens qui, devant l'impossibilité pour moi de déposer la pétition qu'il m'avait confiée... On s'est entendus, dans une entente entre gentilshommes, pour que la pétition puisse être déposée, que je vérifie si ce mandat devait encore m'échoir ou à quelqu'un d'autre. J'ai vérifié avec le comité, et ils m'ont envoyé copie de la lettre que le député d'Abitibi-Ouest a reçue. Rapidement, je vous en fais lecture pour expliquer ma position:

«Suite aux débats qui se sont tenus hier, le 21 novembre, concernant le dépôt de la pétition "Non à la fermeture du foyer d'âge d'or La Sarre, aux coupures de lits en soins de longue durée et aux coupures de la santé en Abitibi-Ouest", signée par quelque 11 000 citoyens en provenance de la MRC d'Abitibi-Ouest, et dû à l'impossibilité pour le porte-parole en matière de santé, M. Jean-Marc Fournier, de déposer cette pétition, le comité de citoyens a pris la décision suivante: que la pétition soit déposée à l'Assemblée nationale par notre représentant, le député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron, dès aujourd'hui.»

M. le Président, comme je le disais hier, j'entends respecter les citoyens et permettre le dépôt de la pétition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez déposer votre pétition.

M. Gendron: Bien, c'est pour ça que je la dépose, M. le Président. C'est parce que, moi aussi, je respecte les citoyens d'Abitibi-Ouest, qui ont demandé que ce soit leur député qui la dépose.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 10 998 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes d'Abitibi-Ouest.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis plusieurs années, le Réseau de la santé et des services sociaux a dû subir des compressions affectant les services à notre population. Malgré les annonces des politiciens que ces coupures étaient terminées, on nous annonce une fois de plus des coupures;

«Considérant que, nous, membres de la population d'Abitibi-Ouest, dénonçons la fermeture du foyer de l'âge d'or de La Sarre ou toute autre coupure de lits ? parce que le foyer, il ne fermera pas ? de longue durée, de même que les coupures budgétaires en santé mentale, en soins infirmiers et au service de laboratoire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons le maintien de nos services de santé et services sociaux dans le Réseau de la santé et des services sociaux des Aurores boréales en Abitibi-Ouest.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant... Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre des Ressources naturelles répondra à une question posée le 8 novembre 2001 par M. le chef de l'opposition officielle concernant la mise en service de la centrale hydroélectrique SM 3.

n(14 h 10)n

Je vous avise, de plus, qu'après cette période de questions seront tenus les votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours du budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales des députés, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le premier ministre est bien au courant du fait que les tribunaux ont autorisé un recours collectif contre son gouvernement, intenté par les parents d'enfants autistes qui, de bon droit, se plaignent du fait que leurs enfants ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit. Et, M. le Président, je crois comprendre que le premier ministre aurait même rencontré des représentants des parents. Il voudra sans doute nous le confirmer. Je lui rappelle que les parents réclament deux choses: l'instauration de programmes d'intervention précoce et intensive pour les enfants autistes et un dédommagement pour les frais encourus afin d'obtenir des services similaires dans le secteur privé parce que, les services n'étant pas disponibles autrement, ces parents-là ont dû intervenir.

M. le Président, je me permets de rappeler au premier ministre l'importance de cette question-là parce que, à défaut d'intervention précoce, c'est-à-dire avant l'âge de quatre ans, les conséquences pour ces enfants-là sont irréversibles. Et le premier ministre doit savoir le fardeau que ça représente pour les parents, qui le font évidemment avec amour pour leurs enfants, mais, quand même, ça représente pour ces parents-là, leur famille, leur entourage, une charge extraordinaire que de s'occuper d'enfants autistes. Et le gouvernement actuel a été interpellé à plusieurs reprises là-dessus, malheureusement n'a pas semblé réagir alors qu'on ne parle pas de sommes qui sont mirobolantes, compte tenu des besoins et des priorités du gouvernement.

J'aimerais donc savoir du premier ministre ce que son gouvernement a l'intention de faire suite à cette poursuite-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, je réponds à la question du chef de l'opposition non pas parce que je suis le meilleur spécialiste de la question ? et une de mes collègues qui connaît très bien le dossier prendra le relais; elle n'est pas ici, peut-être? ou le ministre de la Santé ? je réponds parce que c'est vrai que j'ai rencontré les parents. Une fois, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'ai rencontré une de leurs représentantes, et une autre fois, à la suite de cette rencontre, à Montréal, à mes bureaux. Pourquoi? Parce que, il a raison, il arrive que c'est un problème extrêmement sérieux. On ne peut pas ne pas avoir pour ces parents et pour ces enfants une très grande compassion, surtout quand on est parent soi-même. Alors, il est clair que le gouvernement reconnaît que les parents ont grand besoin de soutien, formation, assistance éducative ou de répit tout simplement.

L'autisme et les autres troubles envahissants du développement ? il y en a d'autres, là, qui ressemblent à l'autisme ? sont une priorité en matière de santé et de services sociaux. En décembre 2000, nous avons investi plus de 2 millions afin de soutenir les services au niveau de l'autisme et des autres troubles de ce genre. La recherche se poursuit afin de préciser les causes et d'évaluer l'efficacité de nos approches, tant ce n'est pas un problème simple, pour aucune société. Des recours collectifs... Et c'est vrai qu'il y en a un et nous étions avertis. On n'est même pas antipathiques à ce fait, parce qu'il y en a eu dans d'autres endroits, et les parents se raccrochent à tout ce qui peut leur servir dans cette affaire ? et à leur place, j'en ferais autant ? ce qui ne veut pas dire que le gouvernement n'a pas agi, encore une fois.

J'ai parlé déjà d'un premier 2 millions en 2000; 2000-2001, 10 millions d'investis pour des hausses de services et la réduction des listes d'attente en déficience intellectuelle; avril 2001, mise sur pied d'un comité sur l'organisation des services aux personnes, avec le mandat d'élaborer d'ici février 2002 un plan d'action pour assurer la disponibilité et l'accessibilité des services. J'ai vérifié moi-même l'efficacité de ce comité, sa composition. Vraiment, c'est dans les meilleurs experts disponibles. Ils sont à l'oeuvre, il y a déjà plusieurs pistes intéressantes de solution. Nous avons mis de l'argent, nous en remettrons s'il le faut. Mais je veux que le chef de l'opposition soit absolument certain que cette question ne laisse pas le gouvernement indifférent, et que nous sommes avec et derrière les parents, et que nous avons un excellent contact avec leurs représentants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Il n'y a rien de moins certain, M. le premier ministre, sur la volonté politique de votre gouvernement de s'occuper de ces enfants-là, rien de moins certain. La preuve de cela, c'est que des citoyens du Québec, qui paient des impôts pour que vous fassiez votre travail, sont obligés de maintenant prendre de l'argent de leurs poches pour intenter un recours collectif contre votre gouvernement. Il n'y a rien de normal dans le fait que des citoyens soient obligés d'intenter des poursuites contre leur propre gouvernement et que vous nous affirmiez aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, que vous les appuyez dans une action contre vous. Ça dit tout ce qu'on a besoin de savoir sur l'ordre des priorités de votre gouvernement alors que vous avez entre les mains un rapport qui a été fait en 1996 au sujet des enfants autistes, un rapport dans lequel on disait ceci, à la page 25: «La stimulation précoce représente un service essentiel.» Dans le même rapport, sur les recommandations, à la page 58, on disait que ça prenait des services de stimulation précoce dans les différents milieux de garde, et, en bas de page, on disait: «Il s'agit d'un service essentiel qui est garant du développement futur de l'enfant.»

Le premier ministre nous dit qu'il y a des fonds qui ont été annoncés, de l'ordre de 2 millions de dollars. Permettez-moi de lui dire de quelle façon ça s'est traduit, parce que j'ai rencontré, moi, Mme Linda Gaudreault le 20 septembre dernier, à Jonquière, qui me disait que, justement, la régie régionale chez elle avait reçu 35 000 $. Mais 35 000 $, c'est un montant tellement insignifiant par rapport aux besoins que la régie a décidé d'utiliser l'argent à d'autres fins.

Alors, pourquoi les citoyens du Québec sont obligés de vous poursuivre devant les tribunaux pour obtenir des services essentiels auxquels ils ont droit?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, dans une société avancée, que les citoyens poursuivent le gouvernement, c'est dans le cadre de nos droits, et même les gouvernements les subventionnent pour que la chose arrive, autant à Ottawa qu'à Québec, et c'est normal. Nous sommes dans une société de droit, et certains parents veulent aller faire éclaircir par le pouvoir judiciaire des choses qui doivent être éclaircies. Et, ce faisant, ils se rendent service à eux et ils rendent service à l'ensemble de la population parce que ça permet de connaître exactement le fond des choses en matière de droit.

Deuxièmement, le chef de l'opposition ne me surprend pas quand il méprise 2 millions de dollars puis quand il méprise 35 000 $. Vous en avez tellement méprisé qu'on avait des déficits de 6 milliards de dollars par année. Mais un déficit de 6 milliards... Six milliards, c'est 1 000 millions, puis 1 000 millions, ça commence par un, ça commence par deux. Alors là le mépris que vous venez d'afficher pour la dépense publique, au Saguenay?Lac-Saint-Jean comme ailleurs, dénote que vous n'êtes pas prêt à assumer des responsabilités étatiques.

Et, si vous avez dit ça de 2 millions, allez-vous dire la même chose des 10 qui ont été investis pour des services, la réduction des listes d'attente en déficience intellectuelle et tout ce travail sérieux qui se fait à l'intérieur d'une commission? C'est vrai qu'il y a eu un rapport il y a quelques années, mais dans quelle maladie grave ou détresse humaine grave la recherche est stable? Est-ce qu'il dirait la même chose du cancer? On a eu un rapport il y a cinq ans, plus besoin de... Non. C'est une maladie complexe. Les maladies mentales sont souvent plus complexes encore que les maladies physiques et il faut que les choses évoluent. C'est la raison pour laquelle...

Si c'était si simple, d'ailleurs, là, vous avez d'anciens collègues, vous avez l'ancienne ministre des Finances, vous en avez qui étaient dans l'ancien... Si c'était si simple, pourquoi ne l'avez-vous pas réglé? Je ne dis pas ça pour vous accabler, je dis ça pour signaler que ce n'est pas simple et que le gouvernement met tous ses efforts de volonté politique et de moyens financiers pour secourir ces parents pour lesquels nous avons la plus grande sympathie. Et, dès qu'on aura le rapport, d'ici février 2002, un nouveau plan d'action pour assurer la disponibilité sera déployé dans chaque région du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre dit que 2 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Cinq millions de dollars, M. le Président, c'est encore plus d'argent. Ça, c'est l'argent que vous dépensez actuellement, des fonds publics, qui pourrait aller justement en services à des enfants autistes au Québec. Vous avez un problème de priorités, M. le premier ministre, vous avez un problème en termes de compassion aussi, parce que nous citer des chiffres, des études... Il y en a, des études de faites qui disent noir sur blanc que ces enfants-là, à défaut d'avoir une intervention avant l'âge de quatre ans, en souffriront, il y aura des conséquences irréversibles. C'est là-dessus que vous devez concentrer vos énergies. C'est le facteur, le seul fait dont vous devez tenir compte. En autres mots, si vous n'intervenez pas aujourd'hui, ces enfants-là vont vivre avec les conséquences le reste de leurs jours.

Votre campagne de pub, ça, c'est pour quelques mois puis pour votre campagne électorale; mais, eux, les conséquences, ils vont vivre avec ça le reste de leurs jours. Alors, si vous croyez tant que ça aux recours devant les tribunaux, j'ai hâte de vous entendre annoncer que vous allez confesser jugement, que vous allez reconnaître que vous avez tort, parce que c'est exactement ce qu'ils vous demandent. Alors, pourquoi vous n'agissez pas? Pourquoi vous choisissez la publicité, au lieu de s'occuper d'enfants autistes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas faire de commentaires sur les connaissances juridiques du chef de l'opposition officielle, ça fait longtemps qu'il ne travaille plus à l'aide juridique, mais il devrait savoir que c'est élémentaire que, quand on confesse jugement, si on veut savoir le fond du droit, on ne le sait jamais. On veut justement, je l'ai dit dans ma réponse...

n(14 h 20)n

Des voix: ...

M. Landry: Je l'ai dit dans ma réponse, on veut connaître le fond du droit. Pour connaître le fond du droit, il faut qu'un juge se prononce.

Deuxièmement, si le chef de l'opposition était sincère, il aurait parlé de l'autisme dans sa question, il n'aurait pas décroché vers une dérive démagogique quant à une campagne de publicité. Nous avons répondu sérieusement sur l'autisme; lui, il a voulu faire de la petite politique à l'occasion d'une question en Chambre sur l'autisme. Ce n'est pas édifiant. Mais je vais lui répondre aussi sur la publicité. Cette publicité qui fait connaître un excellent budget, qui fait connaître aux citoyens du Québec les réalisations et les services nouveaux auxquels ils pourront avoir accès à cause de ce budget et qui aussi, et qui aussi stimule la fierté québécoise, est un excellent investissement sociétal et national. Et, si le chef de l'opposition...

Encore une fois, s'il avait été sérieux dans l'autisme, il serait resté à l'autisme. S'il était sérieux dans la publicité et les dépenses publiques, il ouvrirait enfin la bouche et sortirait de son mutisme sur le 500 millions de propagande fédérale qui s'abat sur nous depuis 1995, qui est payé avec nos impôts et taxes et qui est là pour aller effacer la notion même de nation québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'aimerais savoir du premier ministre à quel moment son gouvernement va donner à ces enfants les services auxquels ils ont droit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Le gouvernement n'est pas négligent et le gouvernement se mettra à l'oeuvre au-delà de ce qu'il a déjà fait, quand, en février 2002, le comité, dont on me dit qu'il fait un excellent travail et qui est composé des meilleurs experts, aura établi un plan d'action crédible. Et, en attendant, nous allons poursuivre avec les 2 millions investis plus les 10 millions, plus les efforts actuels. Mais, quand nous décidons de secourir une détresse, nous voulons le faire de la façon la plus moderne, non pas d'une façon rétrograde, en gaspillant l'argent et en ne servant pas les enfants et leurs parents.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Justement, en parlant d'investissement sociétal, comme dit le premier ministre, et de choix, avant-hier, le premier ministre se disait prêt, si le vent soufflait trop fort ? pour reprendre son image ? à protéger les assistés sociaux en reniant, si nécessaire, sa parole et la signature de son gouvernement à l'égard des jeunes et des investissements en éducation. Il décrivait l'adolescent gâté et égoïste qui, en dépit du chômage qui frapperait son foyer, tient mordicus à sa trottinette pour Noël. Je le cite: «Disons qu'ils ont promis à un jeune teenager de lui acheter une trottinette et que le chômage et le malheur frappent la famille. Est-ce qu'on va avoir de l'admiration pour l'enfant qui va dire: Je veux, je veux, je veux? Tu avais dit: À Noël, ça va être à Noël! Belle équation, M. le Président, trottinette et éducation! Alors, pendant qu'il voit l'éducation comme une trottinette pour les enfants gâtés du Québec, il augmente année après année, par millions de dollars, les subventions et les cadeaux aux riches entreprises qui n'en ont pas besoin pour qu'elles déménagent d'un quartier de la ville à un autre, par exemple, ou pour rénover leur siège social: 199 millions cette année, 258 millions l'année prochaine.

Alors, ma question, M. le Président, au premier ministre: Suivant la même logique de la nécessité de remettre en cause des contrats signés et la parole donnée à cause de ces changements climatiques, peut-il nous dire si, pour protéger les démunis, les contrats signés avec les entreprises sont, eux aussi, révocables?

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Moi, ça fait assez longtemps que je suis dans cette Chambre, M. le Président, pour voir la tactique grossière du député qui, dans ce qui apparaît une question, essaie d'en poser 25 et essaie de mêler tous les sujets, voulant bien démontrer que, au fond, il ne veut pas de réponse, il veut simplement faire une petite parade politique. Les étudiants, il ne s'en soucie guère. Mais les étudiants eux-mêmes, semble-t-il, entendent des messages de responsabilité.

L'exemple que j'ai donné, là, de la famille et des enfants qui exigent quand la famille est en détresse, ça peut s'appliquer aussi à des gens de n'importe quel âge. C'est un exemple de solidarité sociale. Je l'ai pris dans la famille parce que c'est une cellule élémentaire que tout le monde connaît, mais le cas vaudrait aussi pour n'importe quel groupe de la société, quels que soient son âge et sa condition de fortune, qui dirait, en période de malheur: Je veux, je veux, je veux, je n'ai que des droits et je n'ai pas de devoirs. C'est ce que j'ai dit de façon imagée et que je reviens dire de façon claire.

Et le message a été entendu, parce que je vais lire une lettre, assez bien rédigée, même très bien rédigée, de la Fédération étudiante collégiale du Québec, bureau de la présidence. On dirait qu'il pensait au député quand il a écrit sa première phrase. C'est le président qui signe, il s'appelle Martin Simard. «Suite à l'inflation verbale et à l'affluence de déclarations de toutes sortes au cours des derniers jours, je prends l'initiative de vous réitérer par écrit la position de la Fédération étudiante collégiale du Québec dans le dossier des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse.» Alors, il vous a décodé, là: inflation verbale et affluence de déclarations de toutes sortes.

«Dans un premier temps...» Il m'a décodé aussi, d'ailleurs, parce que c'est un homme de devoir. «Dans un premier temps, la Fédération comprend bien l'incertitude qui entoure la situation économique actuelle. Nous comprenons aussi cependant que plusieurs analystes voient le ralentissement économique comme étant de courte durée et qualifient la récession de peu profonde.» Alors, il a compris mon message aussi quand j'ai dit que le pire n'était pas certain. «Certains prévoient une reprise ? etc. En somme, nous croyons...» Écoutez bien, là...

Une voix: ...

M. Landry: Il m'a posé, M. le Président, à peu près 36 questions dans une question...

Des voix: ...

M. Landry: Parce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

M. Landry:«En somme, nous croyons qu'à ce moment-ci...» Écoutez bien, là. Que l'opposition officielle soit au moins aussi sage que les étudiants du collégial. Que des gens adultes comme on en a en face, là, soient au moins aussi sages que des jeunes gens et des jeunes filles qui sont au niveau collégial et qui, eux, sont responsables. Laissez-moi lire la phrase: «Nous croyons qu'à ce moment-ci rien ne justifie un étalement, ni en éducation ni pour un autre engagement. Sachez aussi que nous comprenons que les sommes correspondant à la portion des engagements du Sommet pour l'année en cours sont engagées et sont bien présentes, l'année tirant à sa fin.» Alors, voici...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le premier ministre. En question complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'ai posé une question, une seule: Est-ce que, selon la même...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant! Quand quelqu'un pose une question, il faut attendre avant de répondre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'ai posé une question: Est-ce que, selon la même logique par laquelle le premier ministre se permet de renier ses promesses et ses contrats de performance pour les universités, dans le cas du Sommet de la jeunesse, est-ce que, selon la même logique de la nécessité de revoir ses chiffres... Pourquoi il ne remet pas en question également les contrats signés avec des entreprises dans le cadre des programmes qu'il connaît bien, qui coûtent aussi de l'argent? C'est une question de choix. Le premier ministre semble prioriser davantage les entreprises que les besoins en éducation à ce moment-ci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il est peut-être utile de rappeler que l'aide que nous avons apportée à l'entreprise québécoise pour nous permettre de diversifier notre économie nous situe maintenant dans le peloton de tête des économies avancées, tant dans l'économie du savoir que dans l'économie qui concerne l'aérospatiale, l'aéronautique, les biotechnologies et les biopharmaceutiques, M. le Président. Nous allons respecter nos engagements, nous l'avons toujours fait, et nous allons demander, si tel devait être le cas... Si tel devait être le cas, nous allons demander à tout le monde, si tel devait être le cas, de contribuer à l'assainissement des finances publiques ou au respect de l'équilibre des finances publiques, puisque c'est un engagement que, nous, nous avons pris à l'égard de la population québécoise et que nous avons tenu. Cela pourra concerner autant les entreprises que le monde de l'éducation, que le monde de l'environnement ou que toutes les autres missions de l'État, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Parlant de peloton de tête et de subventions industrielles, sur le site Web Formula1.com et repris aujourd'hui dans d'autres médias, on peut lire que «the fact that Alain Prost is filing for bankruptcy on Thursday ? aujourd'hui ? is thought to help the sale process[...]. Under the current proposed structure which is backed by the regional Government's president, Bernard Landry, the regional Government of the province of Québec would provide substantial loan guarantees or sponsorship. In addition, it is possible the region may receive some kind of promotional branding on the car.»

Est-ce que le premier ministre peut démentir, s'il vous plaît, l'information à l'effet que le gouvernement du Québec pourrait participer financièrement à la relance d'une écurie de formule 1?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: Pour une fois, je vais dire oui, avec enthousiasme, à la demande du député de Chomedey. Mais qu'il me permette quelques petites observations.

D'abord, c'est un journaliste qui m'a montré le même fax ce matin, je n'avais jamais entendu parler de ça de ma vie. J'ai quelque admiration pour M. Prost, mais il y a deux choses, là, qui sont abusives dans sa formulation. Il parle de moi comme du président du gouvernement. J'aimerais bien qu'on soit en régime présidentiel; ce n'est pas encore fait. Alors, ça... ça, c'est le contraire d'être réducteur. Mais il parle du gouvernement régional du Québec. Ça, ce n'est pas de la bonne relation publique. Quand on veut avoir le soutien du gouvernement national du Québec, faut pas l'appeler «régional».

Et, de toute façon, encore une fois, je n'ai jamais entendu parler de cette affaire autrement que dans le fax que j'ai lu ce matin, et nous n'avons aucune espèce de planification pour aider des écuries de formule 1 où que ce soit dans le monde, sauf, sauf si ? et jamais personne ne nous a proposé ça ? ça faisait consolider une industrie automobile au Québec; là, on pourrait être parlable. S'il s'agit d'usines, s'il s'agit d'emplois, qu'on nous présente des comptes, de la comptabilité, mais autrement que par des fax qui sont adressés à d'autres que nous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai interpellé le premier ministre à plusieurs reprises dans le dossier du centre d'appels de Chandler. On se souviendra, M. le Président, avec son bon ami Joe Norton, il avait promis la création de 400 emplois, en mai l'an passé, pour une mise en opération du centre d'appels en octobre 2000, M. le Président. Le premier ministre, à ce moment-là, a fait miroiter 400 emplois et, un an et demi plus tard, M. le Président, n'a toujours pas livré la marchandise. De notre côté, nous avons tenté de rejoindre Tinett RainBeau, M. le Président, mais, étrangement, il n'y a plus de service au numéro composé. Alors, M. le Président, pour une entreprise qui avait la prétention de faire dans les centres d'appels, ce n'est pas très fort.

Alors, dans ce contexte, comment le premier ministre peut expliquer l'adoption du décret 1265, paru dans la Gazette officielle du 14 novembre dernier, qui confirme le versement d'une contribution d'Investissement-Québec de 1,3 million de dollars à Expleo Global pour l'implantation d'un centre d'appels à Chandler? Est-ce qu'on doit y voir là, M. le Président, une autre manoeuvre du premier ministre pour gagner du temps et, surtout, pour sauver la face dans le dossier Tinett RainBeau?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, peut-être que dans une additionnelle la députée pourrait expliquer pourquoi elle parle de «mon ami Joe Norton». D'abord, parce que c'est vrai, j'aime bien M. Joe Norton. J'ai de l'estime pour ce chef de nation, et c'est parce qu'on a des amis dans les nations amérindiennes que ça ne finit pas à coups de fusil dans les cimetières mais que ça finit plutôt par un pacte historique avec la nation crie, comme celui que nous avons signé.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Deuxièmement, il est vrai que la compagnie Tinett RainBeau, qui a entretenu avec nous un dialogue ? j'espère, de bonne foi ? par l'intermédiaire d'un avocat qui fut ministre de la Justice du Québec, Me Jérôme Choquette, n'a pas pu mener à bien son projet. Ça arrive, en affaires, hein? Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu; je ne les soupçonne de rien du tout. Mais ils se sont cassé la gueule, comme on dit. Alors, quand on a vu que cette chose pouvait arriver ? on sait que le développement économique, c'est difficile, ce n'est pas juste des discours et des paroles ? on a poussé vigoureusement un autre projet équivalent, et même qui pourrait être supérieur, peut-être, et c'est cet autre projet que le décret dont elle parle s'occupe.

Ça veut dire qu'on poussait une solution de bonne foi avec les Amérindiens. On aurait voulu que ça réussisse. Ça aurait été une excellente coopération, Gaspésie-Amérindiens-Québec. Ça n'a pas marché. On a mis de l'avant une autre solution alternative qui sera aussi satisfaisante sinon meilleure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire, nous confirmer combien d'argent des contribuables a été dépensé dans l'aventure ratée de Tinett-RainBeau?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le premier ministre.

M. Landry: D'après moi, là, mais sous réserve, il n'y a pas eu 0,50 $. Il y a eu les frais de déplacement pour aller avec le chef, mais il a payé les siens. Quand on est allé en Gaspésie avec Joe Norton, il y a eu les frais de déplacement sans doute, mais lui a payé les siens, nous, on a payé les nôtres. Puis, en même temps, comme j'étais allé annoncer quatre ou cinq autres choses en Gaspésie le même jour et fait plusieurs contacts avec les groupes, on peut dire que, à ma connaissance, là, sous réserve de vérifications profondes, on n'a pas dépensé 0,50 $ dans ce projet-là. Et dans l'autre, bien, comme je vous dis, le décret est là. L'entreprise s'appelle Expleo Global, et, si ça va de l'avant, bien, on dépensera de l'argent avec joie pour aider la Gaspésie, comme on le fait avec ardeur, comme ça n'avait jamais été fait.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Selon une étude réalisée par Standard & Poor's, les coûts totaux du vol automobile en 1998 pour tout le Canada se chiffrent à 851 millions de dollars. De ces 851 millions de dollars, près de la moitié proviennent malheureusement du Québec, soit 415 millions de dollars. Le Québec est donc devenu la plaque tournante du vol automobile organisé. M. le Président, le ministre des Transports a en main un rapport du Groupement des assureurs automobiles qui dit, en fin de compte, qui recommande, qui a 21 recommandations claires et applicables. M. le Président, le ministre a donc en main depuis longtemps, y compris les constats, y compris les solutions concernant le vol automobile.

Qu'attend le ministre, M. le Président, pour agir pendant que le Québec s'illustre comme la capitale nord-américaine du vol automobile?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, mon collègue de la Sécurité publique est en mission. C'est la raison pour laquelle il n'est pas dans cette Assemblée. Mais le vol, comme tel, relève de la Sécurité publique. La Société de l'assurance automobile est là pour contrôler si les immatriculations sont correctes, si les enregistrements d'automobile sont corrects. Mais, fondamentalement, quant à la notion de vol comme tel, ça relève de la Sécurité publique.

Mais, au-delà des faits, c'est vrai qu'il y a eu dernièrement un signal venant de la police de Laval, qui enquêtait depuis le mois de juillet sur le vol d'automobiles avec la collusion de certains employés, de certains mandataires de la Société de l'assurance automobile. Il y a une personne sur cinq qui a été mise en accusation, qui émanait d'une caisse populaire, parce qu'on signe des contrats de mandataires avec différentes associations, différents mandataires. Il y en avait deux, un du Club automobile, dis-je, deux des caisses populaires et deux d'une association arménienne. La police enquête toujours sur les quatre autres personnes, une est mise en accusation, et nous avons donné suite à ce rapport que nous avons reçu de la police de Laval il y a un mois. Nous avons défendu à toutes ces personnes qui sont suspectes ou bien accusées de n'avoir aucun contact avec le réseau, avec le système lui-même, et nous avons pris des dispositions depuis que les premières taupes sont apparues, il y a environ six, sept mois. Nous avons mis 7 millions pour sécuriser davantage notre réseau de la Société de l'assurance automobile.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, alors que le Code de sécurité routière est clair ? je l'invite à lire les articles 155 et suivants, M. le Président ? qu'il dit clairement que les pouvoirs d'agir sont à la Société de l'assurance automobile du Québec... Pourquoi, M. le Président, dans ce cas-là, alors qu'il a les recommandations, pourquoi ne met-il pas le pied sur l'accélérateur, dans ce cas-là en particulier, M. le Président? Est-il conscient, M. le Président, pendant qu'il prend son temps ? et je peux lui donner le rapport du Groupement... Est-il conscient, M. le Président, que, pendant qu'il attend, c'est la population du Québec qui paie 10 % de plus sur leurs primes d'assurance?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Je pense que le député devrait mettre les deux pieds sur l'accélérateur pour essayer de comprendre. Premièrement, la Société de l'assurance automobile joue son rôle correctement. C'est vrai qu'il y a une clause, il y a un article de la loi qui dit ceci, qu'on doit vérifier chaque pièce d'automobile, parce qu'il parle d'automobiles reconstituées. Je ne sais pas s'il a encore fait la différence entre la reconstitution d'une automobile accidentée par rapport à des automobiles qui sont réparées de façon régulière chez les concessionnaires. Il existe, exclusivement à Pintendre, ici, tout près d'ici, une cour de scrap où il y a 3 millions de pièces. Je peux-tu vous dire que c'est réalistement inconcevable de vérifier chaque pièce, y compris par la police, y compris par les gens de la SAAQ? Et on est à étudier un projet de loi, précisément, qui est en cours d'étude auprès des comités ministériels, qui va faire la lumière là-dessus.

Mais je pense, très sincèrement, qu'on a pris les mesures pour que la SAAQ fasse ses devoirs en introduisant tout ce que la CAI nous a demandé. On a réalisé un plan d'action à la satisfaction de la Commission d'accès à l'information et, plus encore, j'ai demandé personnellement au P.D.G. de la SAAQ, de la Société de l'assurance automobile, M. le Président, de mettre fin unilatéralement à tout concessionnaire ou à tout mandataire qui ne respecterait pas son serment de confidentialité, parce qu'il y a une coresponsabilité avec ses employés.

n(14 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en question principale, la parole est à vous.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre de la Famille et de l'Enfance peut confirmer que son ministère examine la possibilité d'augmenter la contribution des parents pour nos services de garde?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce dont notre ministère se charge de faire actuellement, c'est de travailler justement pour réaliser les projets que nous pourrons faire grâce aux 50 millions qui nous ont été accordés dans le budget. Alors, actuellement, c'est sur ce dossier-là que nous travaillons, M. le Président. Et j'ajouterais un autre dossier fort important, et je suis convaincue que le député de Notre-Dame-de-Grâce fera un excellent collaborateur aussi, parce que nous voulons trouver une façon de travailler pour mieux soutenir nos familles au Québec. Alors, M. le Président, ce sont les dossiers sur lesquels nous travaillons, et toute l'équipe au ministère s'acharne, en collaboration avec le comité aviseur qui travaille avec moi, pour réaliser le plus grand nombre de places rapidement.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Toujours en pensant, M. le Président, que le ministère de la Famille et de l'Enfance était capable de travailler sur plusieurs dossiers en même temps: Est-ce que la ministre peut confirmer, oui ou non, si son ministère étudie la possibilité d'augmenter la contribution demandée des parents à nos services de garde? La question est simple.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je le répète, encore une fois. Notre réseau, nous sommes à peu près à 140 000 places de réalisées. Nous avons convenu, M. le Président...

Nous avons également, M. le Président, rendu publique il y a deux semaines une étude qui nous a confirmé encore de façon plus spécifique que les objectifs que nous nous étions fixés, nous sommes dans la cible.

Maintenant, nous voulons nous assurer que, pour répondre aux parents, nous allons accélérer le processus au niveau du développement des places, pour faire en sorte que le plus rapidement possible tous les parents du Québec peuvent bénéficier de ces services de qualité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député.

M. Copeman: Tout en reconnaissant, M. le Président, que l'hiver approche et que la ministre est capable de faire du patinage artistique, je lui pose la question pour la troisième fois: Est-ce qu'elle peut nier que son ministère s'apprête ou fait actuellement des études qui examinent la possibilité d'augmenter les services de garde?

Pour les parents québécois, la question est simple: Est-ce qu'on va demander plus à des parents à l'avenir pour payer leurs services de garde?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'ai répondu très clairement. Ce dont...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai répondu. Ce dont nous travaillons actuellement, c'est de faire en sorte que nous soyons capables de réaliser le plus rapidement possible le nombre de places. Et, considérant le 50 millions supplémentaire...

Des voix: ...

Mme Goupil: Considérant, M. le Président, le 50 millions supplémentaire que nous avons obtenu à même le budget, nous travaillons pour accélérer, bien sûr, les installations. C'est là-dessus que nous travaillons actuellement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. En question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que son ministère examine la possibilité d'augmenter la contribution des parents à leurs services de garde, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce, tantôt il considère que nous n'allons pas assez vite... Là, nous avons des bonnes nouvelles parce qu'on a suffisamment de budget pour accélérer. Alors, convenons qu'on travaille sur un dossier pour accélérer le nombre de places, M. le Président.

Et, s'il a des propositions à nous faire, bien, je l'invite à venir. Je lui ai toujours dit que je pourrais travailler en collaboration avec lui. Alors, M. le Président, ma réponse, elle est à l'effet qu'actuellement nous travaillons pour augmenter le nombre de centres de la petite enfance partout au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, une dernière question additionnelle, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre indulgence. On va essayer une dernière fois. La question est très, très claire. Il me semble que ça prend un oui ou un non. Si la réponse est non, la ministre a juste à dire non.

Est-ce que son ministère examine la possibilité de faire payer plus aux parents québécois pour leurs services de garde, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, contrairement à l'opposition, nous, ce que l'on fait en cette Chambre, c'est faire en sorte d'accélérer le développement des places. À une certaine époque, M. le Président, on a remis en question, pendant la dernière campagne électorale... Et c'est même le chef de l'opposition lui-même qui tantôt disait: On va les conserver; tantôt: On ne les conservera pas.

Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez, là, ça jase pas mal. À un moment donné, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous voulez avoir des réponses, mais, moi, je veux les écouter. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons, comme équipe gouvernementale, choisi d'investir dans cette politique familiale tout en maintenant l'équilibre des finances publiques. Nous nous retrouvons actuellement avec un budget de plus de 1 milliard, alors que, au moment où notre parti, notre gouvernement a pris le pouvoir, en 1994, c'était à peu près 94 millions. Et, M. le Président, nous allons continuer à le faire et nous en sommes très fiers. Et, au niveau du développement, nous allons faire le maximum pour l'accélérer tout en maintenant l'équilibre des finances publiques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question principale, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En principale. Ma question est très simple, elle s'adresse au ministre qui, j'espère, entend bien la question, parce que les gens qui l'écoutent en ce moment doivent avoir beaucoup de difficultés à la suivre, parce que la question, c'est, quoi? c'est la sixième ou septième fois qu'on la pose.

Elle est fort simple: Est-ce que, oui ou non, elle va demander aux parents de contribuer davantage aux services de garde? Est-ce que la réponse, c'est oui ou non? C'est fort simple, c'est, quoi? sept ou huit fois qu'on la demande. Est-ce qu'elle pourrait répondre à la question, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous travaillons à accélérer le développement des places, M. le Président, et c'est la réponse que je donne en cette Chambre maintenant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question additionnelle. Question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Puisque la ministre semble étudier clairement l'hypothèse d'augmenter la contribution des parents, de 5 $, pour accélérer le nombre de places, est-ce que la ministre peut nous dire de combien la fourchette qu'elle se permet d'étudier, 6 $, 7 $, 8 $? Jusqu'où elle étudie à l'heure actuelle dans son ministère?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous n'avez pas la parole, ni M. le président du Conseil du trésor. Alors, s'il vous plaît. Mme la ministre, la parole est à vous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, les scénarios sur lesquels nous travaillons actuellement sont de faire en sorte que nous puissions accélérer le nombre de CPE. C'est là-dessus que je travaille actuellement, M. le Président, et rien d'autre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire de l'effondrement du toit du Stade olympique, ça fait deux fois que le ministre arrive en Chambre, dépose des documents et prétend à la plus grande transparence. Ça fait deux fois qu'on poigne le ministre, M. le Président, à cacher des documents. M. le Président, pourquoi le ministre, dans les documents qu'il a déposés...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader du gouvernement.

n(14 h 50)n

M. Brassard: Là, je pense que le député, manifestement, prête des motifs indignes à un membre de cette Chambre. Et puis, je ne suis pas certain... Non, je suis même très certain que le verbe «poigner» ne convient pas en les circonstances.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je suis poigné là, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et puis, vous savez, je ne fais pas la job souvent, puis je ne veux pas me faire poigner trop souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Marquette, aidez-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président, ça fait deux fois, ça fait deux fois qu'on prend le ministre en flagrant délit de cacher des documents. Dans la liasse qu'il a déposée, au niveau des réunions de coordination, les pages 8 et 9 manquent pour la réunion 6; les pages 1, 2, 8, 9 manquent pour la réunion 11; les pages 5, 7, 8, 9 manquent pour la réunion 13; page 9 manque pour la réunion 14; réunion 15, il n'y a pas de procès-verbal; réunion 16, les pages 2 et 3 manquent; réunion 18, page 4 manque; réunion 19, c'est les pages 1, 3, 6, 8 qui manquent; réunion 20, pages 1 à 5 manquent; réunion 22, page 3 manque; réunion 23, page 5 manque. La liste est longue, M. le Président, je vous demande le consentement pour la déposer pour que le ministre puisse, de façon intégrale, déposer tous les documents.

La question que je lui pose: Pourquoi, pourquoi cache-t-il des documents à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont on a fait référence? Il y a consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, bien simplement, d'abord, quant aux accusations de vouloir cacher des choses, on fait tout un plat avec le fait que, la première fois que j'ai déposé les documents, j'ai annoncé le dépôt de deux documents: celui du contrat et des plans et devis. Je n'ai pas prétendu déposer d'autre chose que ce que j'avais déposé.

Deuxièmement, le député s'est levé et m'a demandé: Est-ce que je peux déposer? Il m'a déposé une longue liste de documents. Je me suis retourné vers les gens de la RIO, qui me les ont fait parvenir, et je les ai déposés.

M. le Président, je dois cependant rappeler au député ce que je lui ai dit aussi au moment où j'ai pris l'engagement de déposer les documents, et on pourrait retourner aux galées. Pas question pour moi, comme le fait le député de Marquette, de mettre en péril le recours que nous pourrions prendre devant Birdair, et que nous allons prendre contre Birdair, devant les tribunaux. Et, M. le Président, d'autres éléments vont venir, mais, cette fois-ci, là, savez-vous où ils vont être déposés? Dans une requête devant la Cour, puis le public va pouvoir juger.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre continue de cacher la correspondance que je lui ai demandée par écrit, venant de la RIO?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a toute une série de décisions prises par des présidents depuis des années. La jurisprudence est très claire à cet égard: prétendre qu'un membre de cette Chambre cache des informations, ce n'est pas conforme à notre règlement, c'est prêter des motifs indignes à un membre de cette Assemblée. Et le député n'a pas le droit d'utiliser de pareilles expressions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demande, M. le député, d'être très prudent dans vos questions.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre a omis de répondre à ma demande de nous déposer ? lui qui prétend à la grande transparence, ça fait deux fois, il a émis des communiqués dans ce sens-là... Pourquoi est-ce qu'il n'a pas déposé la correspondance émanant de la RIO et émanant de son ministère?

M. le Président, il y a une lettre que nous avons obtenue qui n'a pas été déposée par le ministre. C'était la veille de l'effondrement du toit du Stade olympique, c'est une lettre qui émane, qui est signée de la main de l'architecte principal de la RIO, M. Michon, et, dans la lettre, M. le Président, voici ce que M. Michon disait: «Nous constatons ce matin que les joints temporaires de la toiture coulent, mouillent l'isolant et tombent sur le terrain du Stade.»

Pourquoi est-ce qu'il a caché cette lettre-là qui démontre la négligence de son gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: En tout cas, M. le Président, si je l'ai cachée, à l'évidence, je l'ai mal cachée, puisque le député de Marquette l'a entre les mains.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Et, M. le Président, je ne vois pas où le député de Marquette veut en venir. Alors qu'on dépose tout ce qui existe de documents, sans mettre en péril cependant le recours qu'on peut prendre devant les tribunaux, est-ce que quelqu'un a entendu parler Birdair? Est-ce que quelqu'un a entendu dire que Birdair avait rendu publics tous les documents qu'on leur a demandé de déposer? Est-ce que le député de Marquette, pour une fois, là, peut faire preuve de bon sens, peut être solidaire des intérêts des Québécois et des Québécoises, peut se lever et demander, M. le Président, comme on le fait, à Birdair de faire preuve d'autant de transparence que le gouvernement du Québec le fait, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la période de questions.

Nous avons cependant une réponse différée. M. le ministre des Ressources naturelles répondra maintenant à une question posée le 8 novembre 2001 par M. le chef de l'opposition officielle concernant la mise en oeuvre de la centrale hydroélectrique SM 3. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Alors, M. le Président, à la suite de la mise en eau de la galerie d'amenée, qui est d'une longueur de 8,3 km, qui est destinée à amener l'eau du réservoir vers la centrale de la Sainte-Marguerite, effectivement, il y a des infiltrations d'eau, je pense, qui ont été détectées dans une des galeries connexes. Et depuis... Cette réalité a été connue en 1997, lors des travaux d'excavation de la galerie d'amenée, et l'entreprise ou la firme d'ingénieurs, c'est-à-dire essentiellement SNC-Lavalin, a examiné des scénarios pour corriger cette anomalie. Trois solutions ont été proposées: un revêtement en acier, un revêtement en béton et aussi un traitement du massif rocheux par injection de ciment.

Au départ, la firme privilégiait des solutions plus lourdes, comme le revêtement en acier ou le revêtement en béton, et puis le comité d'experts qui a suivi tout le chantier a également réfléchi à la solution pour corriger une telle anomalie, les discussions se sont poursuivies, et finalement la solution qui a été retenue, c'est un traitement du massif rocheux par injection de ciment. L'entreprise ou la firme d'ingénieurs y a consenti, puisqu'elle a fait les plans et signé les plans à cet égard, le comité d'experts également l'ayant approuvée, cette solution.

On pense, et les experts, et Hydro-Québec, et la firme pensent ou sont convaincus, raisonnablement convaincus que cette solution-là va régler le problème. Si ce n'est pas le cas et qu'il faut envisager des solutions plus lourdes et évidemment plus coûteuses, comme le revêtement en béton ou en acier, à ce moment-là, on devra y recourir. Mais ce qui aura été fait n'aura pas été une dépense inutile, puisque, dans la perspective où on utilise ces solutions lourdes, il faut au préalable qu'on ait procédé à des injections de béton ? au préalable ? avant ces solutions lourdes. On pense que la solution va corriger l'anomalie, c'est l'opinion majoritaire. Mais, évidemment, il se peut que ce ne soit pas le cas. Si ce n'est pas le cas, on passera à des solutions plus lourdes et plus coûteuses. Mais ce qui aura été fait n'aura pas été inutile.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Charest: Le ministre frôle la réponse à la question que je lui posais en question supplémentaire il y a une semaine. Et le ministre se rappellera que la question ? le sens de la question ? était la suivante. Il y a des comités d'experts, selon l'information qui a été rendue publique, qui auraient fait des recommandations qui n'auraient pas été suivies par Hydro-Québec. Et le ministre m'a répondu à ce moment-là: «Alors, effectivement, j'ai pris connaissance, moi aussi, de cette rumeur, et je ne suis pas en mesure de répondre par l'affirmative.»

n(15 heures)n

J'ai écouté attentivement le ministre dans sa réponse et je n'ai pas été satisfait de ce qu'il m'a donné comme information parce que, en l'écoutant attentivement, je n'ai pas senti du ministre une réponse très claire sur, oui ou non, il y avait eu un rapport ou des rapports d'experts qui recommandaient une autre solution et qu'Hydro-Québec l'avait mise de côté. Et là le ministre semble dire: Bien, oui, la firme d'ingénieurs a approuvé par la suite les travaux. Mais vous savez dans quelle situation se trouve une firme qui est à la fois le contractant et qui exécute les travaux. Ce n'est pas une réponse qui est complète, loin, loin de là.

Alors, je vais demander au ministre encore une fois si effectivement il y a eu des rapports d'experts qui n'ont pas été suivis. Si ça a été le cas, bien là c'est plus sérieux. Peut-être que ce serait utile de la part du ministre de déposer les documents en question, c'est une question importante. Et combien ça va coûter de plus pour réparer maintenant les problèmes qui existent à SM 3?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Brassard: En étant plus précis, il est exact qu'en 1998 le comité d'experts a exprimé sa préférence pour la solution de moindres risques techniques, c'est-à-dire le revêtement en béton. En décembre 1998, SNC-Lavalin également exprime sa préférence pour la solution du revêtement en béton. Janvier 1999, la firme SNC-Lavalin souligne les risques inhérents à chacune des solutions techniques mais laisse à Hydro-Québec, parce que c'est le promoteur, le choix définitif puisqu'il est maître-d'oeuvre du projet puis responsable évidemment des décisions touchant les aspects techniques, les coûts et l'échéancier.

À sa réunion du mois de juin 1999, le comité d'experts a entériné le choix du traitement par injection de ciment fait par la société d'État. Donc, il y a eu une évolution: au départ, une préférence pour une solution plus lourde; les discussions se sont poursuivies, les échanges se sont poursuivis; et, en 1999, le choix du traitement par injection de ciment a été retenu. Pourquoi? Évidemment, c'est un choix moins coûteux. C'est autour de 5 millions, alors qu'un revêtement en béton armé, c'est 40 millions, un revêtement en acier, c'est 50 millions. Alors, c'est évident qu'avant de passer à des solutions plus lourdes...

La solution de 5 millions, par injection, les discussions entre experts en sont arrivées à la conclusion qu'il est raisonnablement possible que cette solution corrige l'anomalie. Si ce n'est pas le cas, encore une fois, là, il faudra envisager une solution plus lourde. Mais les 5 millions investis, ça n'aura pas constitué un gaspillage, puisque, de toute façon, il faut le faire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avec consentement, question additionnelle au chef de l'opposition. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci pour la courtoisie, puis je vais faire ça le plus rapidement possible. Si on comprend bien, Hydro-Québec a rejeté la première recommandation des experts et de SNC-Lavalin à la faveur d'une solution qui était moins chère. C'est ce que le ministre nous affirme. Il nous affirme maintenant, si j'ai bien compris, qu'ils devront retourner à la solution initiale qui a été recommandée par les experts, et ça voudra donc dire qu'on va encourir des frais supplémentaires pour le faire. On a beau dire que le premier 5 millions va servir, mais il y aura des délais supplémentaires.

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui que l'évolution de ce dossier est telle que la première solution, celle recommandée par les experts et la firme d'ingénieurs, a été rejetée à cause des coûts? Ça va nous coûter combien de plus aujourd'hui pour réparer l'erreur?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, il y a eu de nombreux échanges entre Hydro-Québec, la firme SNC-Lavalin, le comité d'experts pour examiner la solution appropriée, et j'ai rencontré les autorités d'Hydro-Québec la semaine dernière à cet égard. On a longuement examiné toute cette question, et ce qu'on nous confirme, ce qu'on nous affirme ? et là-dessus le comité d'experts en est venu aussi à cette conclusion ? c'est que la solution qui consiste à injecter sous pression du ciment pour bloquer les infiltrations d'eau est la bonne et qu'elle constitue une solution appropriée. Évidemment, il y a toujours un degré d'incertitude, c'est évident, et, si ce n'est pas le cas, il faudra songer à des solutions plus lourdes mais aussi évidemment plus coûteuses.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, avant de prendre le vote, je voudrais saluer, dans nos galeries, la présence de l'ex-député de Saint-Laurent, M. Claude Forget.

Alors, tel qu'annoncé...

Des voix: Albert Houde.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! l'ex-député de Berthier, M. Albert Houde. Bonjour, Albert.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours du budget et sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre du débat sur le discours du budget. La motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir augmenté la dette de 5,3 milliards de dollars depuis 1998.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous vous levez? Mme la députée de Beauce-Sud.

La Secrétaire adjointe: ...Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

La Secrétaire adjointe: ...M. Simard (Richelieu)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Madame, si vous voulez poursuivre.

La Secrétaire adjointe: ...M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 57

Abstentions: 0

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est rejetée.

La motion de censure présentée par M. le député de Rivière-du-Loup se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir ramené le Québec sur le sentier de l'endettement.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...consentement pour le même vote? Consentement, M. le député de Rivière-du-Loup? Consentement. Même vote que le vote précédent. La motion de censure présentée... La motion est donc rejetée.

La motion de censure présentée par M. le député de Châteauguay se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son incapacité de garantir à la population du Québec l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est rejetée.

La motion de censure présentée par M. le député de Robert-Baldwin se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste qui cache encore une fois aux citoyens du Québec son plan de réallocation de dépenses de 281 millions de dollars annoncé dans le discours du budget.» M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je proposerais le même vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le même vote. Il y a consentement pour le même vote? Alors, c'est le même vote que le vote précédent. La motion est rejetée.

La motion de censure présentée par M. le député de Vaudreuil se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement du Parti québécois de ne pas respecter ses promesses et ses engagements en ce qui a trait au financement complet pour le secteur de l'éducation, de l'ensemble des coûts de système et des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Un instant.

M. Brassard: Je voudrais proposer un compromis: le même vote, puis en même temps, cependant, vous pourriez applaudir le député de Vaudreuil. On pourrait faire le même vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader.

M. Paradis: Oui. Compte tenu que c'est une motion qui vise plus particulièrement notre collègue le ministre de l'Éducation et qu'il adore siéger en cette Chambre, on peut procéder au vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, que ceux et celles qui sont favorables à cette motion... en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, un instant! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Ce n'est pas facile, pour la personne qui est à la table, d'appeler les gens quand ça chuchote partout. Alors, un vote, c'est une chose sérieuse, je vous demande votre collaboration. Mme la secrétaire.

La Secrétaire adjointe: ...M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

n(15 h 20)n

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est rejetée. La motion de censure présentée par M. le député de Verdun se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement ce gouvernement pour son absence de vision en matière d'innovation particulièrement en région.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a... Même vote? Alors, il y a consentement pour le même vote. M. le député de Rivière-du-Loup, consentement pour le même vote? Ça va? La motion est donc rejetée.

La motion de censure présentée par Mme la députée de Laviolette se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour ne pas avoir respecté ses engagements quant à l'assurance médicaments.»

Même vote? Consentement, M. le député de Rivière-du-Loup? M. le député de Rivière-du-Loup, consentement au même vote? Consentement. La motion est donc rejetée.

La motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour avoir présenté un budget qui ne reflète pas l'état réel des finances publiques et qui suscite l'inquiétude plutôt que la confiance.»

Alors, que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est rejetée.

La motion de censure présentée par Mme la députée de La Pinière se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son improvisation et son gaspillage des fonds publics dans le domaine des technologies de l'information et du commerce électronique.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le même vote?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup? Consentement. Donc, le même vote que le vote précédent. La motion est rejetée.

La motion de censure présentée par M. le député de Nelligan se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour ne pas avoir pris d'engagements fermes concernant les services sociaux, les services aux personnes handicapées et pour la protection de la jeunesse.»

Même vote? Consentement, M. le député de Rivière-du-Loup?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Même vote que précédemment. La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Que ceux et celles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a une motion pour le même vote, inversé?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement, on vote.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On ne peut pas quitter sa place durant un vote, sous aucune considération. Si vous voulez poursuivre. Vous pouvez poursuivre.

La Secrétaire adjointe: ...Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull),

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

n(15 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 57

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le secrétaire général. La motion est donc adoptée.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Il n'y a pas de motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. Il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions.

Je vais suspendre pour quelques minutes... suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, juste une minute. Un instant, je vais finir les renseignements sur les travaux. Aux renseignements sur les travaux, je vous rappelle que, à la suite de la période de questions d'hier, nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Vaudreuil à M. le ministre de l'Éducation concernant la grève des enseignants à Montréal.

Je vous rappelle également que l'interpellation prévue pour demain, vendredi, le 23 novembre 2001, portera sur le sujet suivant: La situation de l'industrie forestière et ses impacts sur les travailleurs et sur les régions. M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera à M. le ministre des Ressources naturelles.

Je vous rappelle enfin que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période de travaux intensifs débute le 25 novembre pour se terminer le 21 décembre au plus tard. Conformément... à compter de mardi prochain, l'Assemblée procédera à la période des affaires courantes à 19 heures.

Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi, le 23 novembre 2001, portera sur le sujet suivant... Ça va, je l'ai déjà donné.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de règlement.

M. Mulcair: Juste pour agencer nos travaux, c'est important de comprendre que l'opposition a reçu une demande de la part du gouvernement pour reporter une demande que nous avons faite pour un débat de fin de séance avec le député de Gouin et ministre de l'Environnement et de l'Eau sur les questions qui ont été posées aujourd'hui par le député de Marquette, de les reporter à la fin des travaux de mardi. Nous, on a consenti, mais on aimerait juste avoir ça consigné, pour mémoire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement. Il y a un débat de fin de séance, qui a été demandé par le député de Marquette, dont nous n'avons pas reçu copie mais que nous allons recevoir copie. Il y a consentement par les formations politiques pour ce débat de fin de séance ? que j'ai actuellement. Alors, c'est un débat de fin de séance, la demande du député de Marquette, une question qu'il a posée au ministre de l'Environnement concernant les documents dans l'affaire de l'effondrement du toit du Stade.

Alors, ce débat de fin de séance aura lieu mardi, à 18 heures... à minuit, à la fin des travaux. C'est-à-dire, ça finit à minuit. Si ça finit avant, ce sera à la fin des travaux. Alors, ce débat-là aura lieu mardi prochain, dans la soirée ou dans le début de la matinée. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, on m'avait avisée qu'il y avait une entente pour que ce débat-là soit à 18 heures.

Des voix: ...

Mme Carrier-Perreault: Ah! D'accord. On a révisé, et c'est exact, M. le Président, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les renseignements? Nous sommes maintenant...

Ceci met fin aux affaires courantes, et nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, avez-vous les affaires du jour?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous référerais donc à l'article 23.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 23? Le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 89... Quel article vous m'avez demandé?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 23? 23? C'est ça que j'ai. M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet n° 59... Est-ce que c'est 23 ou... Numéro 12? Non. On va suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, on fera 23 plus tard, si on peut, si on y réussit. Mais on m'a dit que ce matin nous étions à débattre de l'article 36 et qu'on devrait donc, à ce moment-ci, poursuivre le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, présenté par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, lors de la suspension de l'Assemblée, le député de Châteauguay avait la parole, et je lui indique qu'il lui reste 5 min 42 s à son intervention. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais annoncer dès le départ: je vais y aller rapidement, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps, et, malheureusement, on avait beaucoup de choses à dire. Mais j'étais en train de discuter, lorsque nous nous sommes arrêtés pour l'heure du dîner, de l'oubli qu'on retrouve dans le projet de loi de la notion du directeur national de santé publique, parce qu'on l'a vu à l'égard de la loi n° 28 et, déjà à l'époque, on avait mentionné l'importance que le directeur national de santé publique soit indépendant, qu'il ne soit pas à l'emploi du ministre mais qu'il y ait une distance de manière à éviter les conflits.

n(15 h 40)n

J'avais d'ailleurs cité le mémoire, ce matin, du Collège des médecins qui rappelait combien il est important que le directeur national de santé publique s'occupe des gens qui sont à risque dans des comtés plutôt que des gens qui sont dans des comtés à risque, et il y avait une petite difficulté, en tout cas un caractère de dangerosité à l'effet que la partisanerie vienne masquer les actions en santé publique, et je pense que tout cela motive à ce que nous ayons une indépendance.

Et j'aurais pu parler aussi des médecins spécialistes, mais, comme je vais manquer de temps, je vais vous parler de l'Association de santé publique qui nous disait, toujours à propos de l'importance de l'indépendance du directeur national de santé publique, qui nous disait ceci, et je cite: «Certains de nos membres suggéraient même que le directeur national de santé publique soit imputable à l'Assemblée nationale.»

Alors, on le sait, d'un côté, le Comité d'éthique, certains ont proposé qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale, il y a des gens qui demandent à ce que le directeur national de santé publique soit nommé par l'Assemblée nationale. Une chose est sûre, l'Association de santé publique poursuit et dit: «...et qu'il devrait exercer ses fonctions à partir d'une instance professionnelle, l'Institut national de santé publique, par exemple, et non à titre de sous-ministre adjoint à la santé publique.»

Ça nous rappelle, M. le Président, ce que je disais en début d'intervention, le conflit qu'il y a sur la santé publique entre l'intra-muros ou l'extra-muros. Lorsque ça a été fondé, l'Institut national de santé publique, on est allé à l'extérieur, on a senti qu'il était important d'aller à l'extérieur, et maintenant on tente de ramener les pouvoirs vers l'intérieur. Ça ne fait pas l'affaire de l'Institut, ça pose des problèmes en termes de politisation d'un débat de santé publique, et je tiens à souligner que je partage ces craintes et que nous allons tout faire pour tenter de convaincre la partie gouvernementale du bienfait de l'ensemble des remarques que nous avons entendues.

Encore une fois, pour bien se comprendre, beaucoup de personnes sont venues en commission pour nous dire que le projet de loi était un pas dans la bonne direction, qu'elles l'accueillaient favorablement, mais tellement nombreux sont ceux qui sont venus nous dire qu'il fallait améliorer de nombreux éléments du projet de loi, et nous nous en ferons porteurs, M. le Président.

Quelques mots, parce qu'il reste peu de temps, sur le pouvoir d'intervention accru et le bioterrorisme. Il en a été question ce matin. Je fais référence ici au cas du métro cet été où on a vu des gens qui ont été retenus à la sortie du métro contre leur gré un peu. Ça s'est fait comme ci, comme ça. On me dit, chez les gens de santé publique, que quelques-uns ont pu quitter parce qu'il n'y avait pas de moyen de contrôler la foule, pas de pouvoir législatif pour le faire. Je comprends qu'il est important, mais en même temps je tiens à souligner un caractère de danger à l'effet qu'on aille trop loin avec ces pouvoirs de contrainte sur les citoyens. Il faut toujours se rappeler que l'État est au service de la population et pas le contraire, M. le Président. Alors, on va faire attention et on va bien veiller à ce que les articles soient bien inclus dans ce sens-là.

Même chose aussi pour une demande que j'ai déjà adressée à l'effet qu'on voie... Depuis le 11 septembre, il y a eu plusieurs actions qui ont été posées, plusieurs nouveaux pouvoirs semblent émerger maintenant dans nos pièces législatives, et j'aimerais bien que notamment les pouvoirs en sécurité publique et civile, c'est-à-dire en santé publique et en environnement, que soient déposés les nouveaux pouvoirs qui existent pour essayer de comprendre lesquels seraient les uns par-dessus les autres, en train de se confondre, de se dédoubler et peut-être de causer des problèmes d'interprétation.

Je fais vite, je termine avec un dernier sujet, M. le Président, le fluor. La loi, jusqu'ici, faisait en sorte qu'il y avait une obligation pour fluoriser, fluorer l'eau. Or, le projet de loi fait en sorte maintenant qu'il n'y aura plus de telle obligation. Bien que de nombreux groupes sont venus dire qu'il va falloir quand même encourager les gens à le faire, qu'il faut les inciter à le faire, qu'il faut les financer pour le faire, bien là on perd l'obligation.

Je voudrais seulement vous lire un passage, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, du U.S. Department of Health and Human Services, des États-Unis, sur la question du fluor, M. le Président: «Community water fluoridation is a safe, effective and inexpensive way to prevent dental caries. This modality benefits persons in all age groups and of all SES including those difficult to reach through other public health programs in private dental care. Community water fluoridation also is the most cost-effective way to prevent tooth decay among populations living in areas without adequate community water supply systems. Continuation of community water fluoridation for these populations and its adoption in additional U.S. communities are the foundation for sound caries prevention programs.»

M. le Président, je pense que, quand j'ai cité ce passage, j'ai fait comprendre à l'ensemble des gens qui sont avec nous l'importance pour la santé dentaire qui fait partie d'une question de santé publique. Qu'est-ce qu'on fait pour ces matières? Eh bien, là on décide de laisser tomber des obligations, faute de moyens. Ça nous ramène à ce grand pilier dont j'ai toujours parlé durant le débat, le pilier des ressources humaines et financières qui doit tenir ce projet de loi de santé publique. Jusqu'ici, on n'en connaît rien. Tout ce qu'on sait, c'est que l'État du Québec, gouverné par le Parti québécois, a décidé de sous-financer la santé, et nous en sommes très inquiets. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le même sujet? Nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de services sociaux. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai pensé que quelqu'un de l'autre côté va faire une intervention sur le projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, le Public Health Act Bill, mais, M. le Président, je vois devant moi le niveau d'intérêt de ce projet de loi. Je peux compter, là... Je vois le niveau d'intérêt, M. le Président. Sans dire ceux qui ne sont pas ici au moment où on parle ? je n'ai pas le droit ? mais je vois l'intérêt, du côté ministériel, de ce projet de loi. Mais ça m'intéresse, ce projet de loi, oui, et j'espère que les autres vont faire quelques interventions, peut-être aussi pousser le ministre d'aller un peu plus loin, parce que beaucoup de groupes ont dit que c'est une loi intéressante mais timide.

Je voudrais juste... Parce que, M. le Président, le temps passe très vite avec nos interventions, laissez-moi juste faire un bref sommaire des sujets: programme national et plans d'action régionaux et locaux de santé publique, un Comité d'éthique de santé publique ? je vais retourner sur ce sujet plus tard ? surveillance épidémiologique de l'état de santé de la population, collecte de renseignements et registres, promotion de la santé et prévention, vaccination, intoxications, infections et maladies à déclaration obligatoire, traitement obligatoire et mesures de prophylaxie à respecter pour certaines maladies et infections contagieuses, signalisation, pouvoir des autorités de santé publique, protection des renseignements ? je vais retourner sur ce sujet, monsieur, aussi ? réglementation, etc.

Avec ça, c'est un projet de loi de santé publique important qui change de direction, qui était un peu basé sur la protection de la santé avant, et, maintenant, beaucoup de surveillance, prévention, promotion. Mais il me semble que le ministre a oublié un peu, dans le projet de loi... et je voudrais utiliser mon temps aujourd'hui afin de cibler quelques remarques sur ces questions. M. le Président, le ministre a parlé d'une loi qui a un programme, un plan. Au moment où qu'on parle, on voit qu'il y a une stratégie, des annonces, des programmes d'action, les plans d'action un après l'autre. Cette semaine, nous avons eu la toxicomanie, et nous n'avons pas eu une bonne évaluation de...

Avec ça, il y a deux vendredis passés, le ministre a annoncé un plan d'action pour les ambulances, les services préhospitaliers d'urgence. Malheureusement, il n'a pas fait ça l'année passée. Comme d'habitude, le gouvernement est en retard. Mais, M. le Président, la première chose que je voudrais faire juste comme commentaire, un peu comme le député de Châteauguay a déjà mentionné, on peut avoir les bonnes idées, on peut faire un virage de vraiment changer l'approche pour la santé publique, mais c'est par les ressources. Ça prend les ressources financières, oui, et ça prend les ressources humaines. Parce que, malheureusement, M. le Président, ce gouvernement souvent arrive avec des plans que tout est changé, mais il ne donne pas les ressources nécessaires afin de faire leur travail. Tout le travail qui a été pelleté, que les CLSC ont reçu après le virage, les services première ligne, de travail avec les familles, les services prévention, ils ont eu une augmentation des demandes très, très élevées au niveau des CLSC, M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur une question de règlement.

M. Gautrin: Est-ce que notre Assemblée a quorum pour écouter...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais vous dire immédiatement que... À votre demande, je constate qu'il n'y a pas quorum, et qu'on appelle les députés.

n(15 h 50 ? 15 h 51)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Nous poursuivons l'intervention de M. le député de Nelligan sur l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, et je lui cède la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que l'intérêt a augmenté beaucoup, là, oui, et j'espère qu'on peut attendre quelques ministres ou quelques députés du côté ministériel sur ce sujet assez important juste pour s'assurer que tout le monde est au courant de qu'est-ce qu'on discute ? c'est la Loi sur la santé publique ? parce que, avant, peut-être que vous n'étiez pas ici quand mon collègue le député de Châteauguay a commencé son intervention.

Le premier point que je voudrais faire sur ce projet de loi, c'est que, si on veut vraiment changer notre façon de faire en santé publique, oui, ça prend une loi, ça prend une loi, et nous allons faire le débat sur la loi, ça prend un programme et un plan d'action, mais ça prend les ressources nécessaires aussi, M. le Président. J'ai mentionné l'exemple de nos CLSC qui ont pris le virage, sous le gouvernement, de la réforme de la santé, supposée réforme. Ils ont eu une augmentation de demandes, mais ils n'ont pas eu les ressources nécessaires afin de remplir leurs tâches.

J'ai un autre exemple de nos groupes en santé mentale, nos groupes communautaires qui, de plus en plus, sont demandés pour faire du travail exceptionnel. Ils n'ont pas les ressources nécessaires pour compléter leurs tâches. Avec ça, M. le Président, le premier point, c'est sur la question de comment on peut faire ça sans avoir les ressources nécessaires. Et je sais que le gouvernement n'aime pas qu'on discute la question d'argent, mais ça prend de l'argent, ça prend de la formation, ça prend les ressources humaines pour faire ce travail.

M. le Président, il y a un autre point assez important sur le rôle des directeurs de santé publique et tous les départements de santé publique. J'ai eu le privilège de participer... Le 8 novembre, ils ont eu une conférence, la Journée annuelle de santé publique 2001. C'était à l'hôtel Reine Élizabeth, à Montréal. J'ai eu la chance de partager un atelier, un atelier qui... Le titre était le suivant: Pourquoi l'État s'engage-t-il dans des politiques contradictoires? Il me semble que les travailleurs et les travailleuses en santé publique ont déjà compris qu'il y a des tendances contradictoires. Ils ont des problèmes de coordination, et souvent il semble que la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait. Et c'est pourquoi mon deuxième commentaire, c'est: nous avons besoin d'un système qui va obliger le gouvernement à s'assurer que l'impact d'un projet de loi soit dans le transport, soit dans l'environnement, soit dans l'éducation, ou la santé, ou dans tous les ministères... c'est quoi, l'impact sur notre santé publique, parce que nous avons eu des experts québécois, canadiens, mondiaux qui se sont regroupés pendant cette conférence, et je voudrais féliciter leur travail, M. le Président, mais ils ont tous étudié ces questions, et le problème... Si nous n'avons pas un programme qui oblige le gouvernement systématiquement à faire une évaluation sur c'est quoi, l'impact sur la santé publique, je pense qu'on peut dire toutes les bonnes choses dans la loi, mais est-ce que ça va être vraiment une réalité?

M. le Président, j'ai ciblé et je ne recommence pas le débat aujourd'hui sur le jeu de hasard parce qu'il y a quelques députés qui ont déjà mentionné ça quand j'ai commencé mon intervention, mais, effectivement, voilà un exemple que, sans avoir une bonne compréhension de l'impact sur la santé publique... Parce que maintenant nos directeurs de santé publique disent que les joueurs pathologiques, c'est un problème de santé publique. Je suis tellement content qu'ils aient soulevé ce point. Mais, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une stratégie que... Avant, la ministre des Finances, elle a dit que la priorité pour elle, c'est 200 millions de dollars pour les machines, les meilleures machines dans le monde de loterie vidéo. C'est ça qui est la priorité gouvernementale. Il me semble que ça va être assez logique, comme exemple, M. le Président, de demander c'est quoi, l'impact sur la santé publique, parce que, juste un chiffre, il y a un secteur qui est assez triste. En 1999, nous avons eu 33 suicides directement rattachés au jeu de hasard, les joueurs pathologiques, l'année passée, 19 et, cette année, jusqu'en septembre, nous avons malheureusement eu 10 déjà.

Il me semble, M. le Président, que ça va être assez prudent et stratégique que nous allons mettre dans la loi une garantie, une obligation de vérifier chaque loi sur l'impact de santé publique, parce que, si c'est juste une réaction de quelqu'un qui va penser que potentiellement une loi en particulier va avoir un impact, il me semble que c'est ouvert à beaucoup de... c'est ouvert à l'interférence politique. Je peux mentionner beaucoup d'autres choses: la stratégie maintenant du tabac, la stratégie de la SAQ que le gouvernement pousse à vendre les boissons en vrac, avec les rabais, etc. Je pense qu'on peut avoir une stratégie qui va demander, pas demander, qui va insister que le gouvernement vérifie comme il faut l'impact sur la santé publique.

M. le Président, il y a un autre point qui est assez important dans le projet de loi n° 36, et je voudrais questionner parce qu'il me semble que nous avons... J'espère que je vais avoir ça dans les amendements qui s'en viennent. Nous avons fait souvent... et le député de Verdun aussi a participé dans ces débats sur toutes les questions de protection de l'information confidentielle. Et je vois une différence d'approche qui m'inquiète beaucoup, M. le Président, au chapitre, je pense, VII ou... IV, je m'excuse, l'article 34. Et je n'entre pas dans tous les détails de chaque article, mais, pour les surveillances épidémiologiques, il va y avoir une implication dans la loi de la Commission d'accès à l'information. J'espère que ça va être assez clair qu'on ne peut pas faire ça avant que nous avons un avis favorable de la Commission d'accès à l'information afin d'assurer que notre information est bel et bien protégée. Je voudrais certainement questionner le ministre sur ce point-là, mais il y a, au moins, dans le chapitre IV, une reconnaissance que c'est ça que nous avons besoin.

Mais, après ça, dans les articles 127 à 131, Protection des renseignements, quand on parle des chapitres VIII, IX et XI, maintenant il n'y a pas la même obligation d'avoir un programme encadré par la Commission d'accès à l'information. Je sais que ça va être peut-être... Il parle de bonne foi qu'il y a une vérification périodique, il va y avoir une vérification continue, mais, M. le Président, avec les problèmes que nous avons eus avec l'échange d'information confidentielle, je pense que nous n'avons pas le droit de prendre la chance, et j'espère que nous allons avoir une protection au début de ça avec une vérification et encore une fois une obligation légale de demander à la Commission d'accès à l'information son opinion, un avis sur l'échange de ce type d'information.

n(16 heures)n

Je pense, dans beaucoup d'exemples, que ça va être très, très utile d'avoir ce type d'échange d'information, mais nous avons besoin de protéger la confidentialité de cette information. M. le Président, c'est assez important, particulièrement quand le Comité éthique est nommé par le gouvernement. Il y a un manque d'indépendance potentiel, et c'est pourquoi, je pense, si nous allons suivre cette direction proposée par le projet de loi n° 36, on doit assurer que la population est bel et bien protégée. C'est pourquoi je vais insister que, dans toutes les questions d'échange d'information, nous allons avoir un avis de la Commission d'accès à l'information, et, avant de procéder, l'avis doit être favorable.

Mr. Speaker, Bill 36 is a major change in our approach to public health. It moves in to more prevention. It moves in away from just protection of health, it talks about health promotion. But we have to make very sure that, as we're making a major change like you see in Bill 36, which has many interesting measures and very positive measures, we have to make sure that there's a law, there's a program, there's a plan but there's the resources to do the work that we ask.

Unfortunately, Mr. Speaker, and you've seen this yourself in many of the laws, that's happening right now, in the whole way the Government is playing with deficit and debt, they're hiding the debt, they're hiding costs. Because they know very soon they won't be in power; very soon, they won't have to make these difficult decisions.

What I want from a government is an honest exposé, a plan that has the resources to go with a change of approach. And, unfortunately, this Government is good with announcements, changes, turns of policy but they don't back it up with the resources.

Two examples: our CLSCs, when the famous reform ? that was a terrible reform, it gutted... severely cut back our health care system ? our CLSCs were burdened with an enormous increase of demands; makes sense. Did they get the resources to back up the work, to look at families, to do prevention, to do education? No. Our mental health groups: more and more in the community are working emergency services with the police; legal obligations in law, did they get the resources to work with the very difficult clientele? No, Mr. Speaker. And this is my first point because I want to make sure that the Government, when it makes these major changes, comes with the necessary resources to back it up.

Mr. Speaker, I also raise some concerns about protection of confidential information. We've had a great deal of difficulty on that issue here, in the House, during the mandate of the Parti québécois. When we're talking about health information, we have to be absolutely sure that that information is protected. I'm not saying I'm against all the exchange of information, but we have to make sure that it's protected.

In certain articles, in certain chapters of this law, there's an acknowledgement that they can't proceed until the Commission d'accès à l'information has ruled on the process. Unfortunately, that's not in every article of law. And there's a whole chapter, articles 127 to 131, that doesn't refer do that. And what we need to do is make sure that we set up the framework; that, if we're going to exchange information, it's protected and it's never going to be used for other measures.

And this is very important, Mr. Speaker, because, as you've seen, this Government ? with Bill 107, Bill 28 ? they're taking over control of our health care system, they're deciding everything. And even in the Ethics Committee that you find in the articles of Bill 36, the Government controls that. So we have to make sure that we're going to have the independence in our public health system.

Because, as I learned when I went to this conference of public health professionals, we have to make sure that we depoliticize the public health debate. It is a public debate. We have to engage the political process, but we can't allow a law to set up something that is going to allow the Government, for partisan reasons, to supposedly set health care policy or public health care policy.

M. le Président, je pense que c'est assez clair, les commentaires que nous avons entendus pendant la consultation. Si on ne veut pas avoir une influence des règles d'une politique, d'un gouvernement à l'autre, on doit avoir une indépendance. C'est pourquoi, je pense, le directeur général de la santé publique doit être indépendant; il ne peut pas être juste sous le ministère. Le Comité d'éthique, si c'est tout nommé par le ministère, on doit avoir une protection, une vérification, que la Commission d'accès à l'information vérifie qu'est-ce qui se passe.

Mais, M. le Président, dans le dossier de santé publique, j'espère qu'on peut être créatifs. On peut entrer dans le partenariat avec nos interlocuteurs, soit en public ou en privé. Puis, on peut entrer dans le partenariat et on peut avoir un échange, des idées tellement intéressantes. Mais, je pense ? une chose qu'on doit bonifier dans la loi ? qu'il doit y avoir une obligation légale que... Si nous sommes sérieux avec l'idée de prévention et promotion de santé publique, on doit avoir une obligation, pas quand le gouvernement veut mais dans tous les projets de loi, d'avoir une vérification, une analyse que c'est quoi, l'impact sur la santé publique de la population québécoise. Il me semble que c'est assez simple, et, malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas vu ce type de réflexe dans le gouvernement. Le plus récent exemple: on fait un débat ici pour protéger l'engagement de 200 millions de dollars pour les jeunes, ou on essaie d'avoir de l'équipement pour nos hôpitaux ou dans les centres jeunesse, mais le gouvernement a décidé que 200 millions de dollars de loterie vidéo, c'est plus important. Mais ça, M. le Président, il me semble que c'est assez clair comme exemple. On doit avoir une politique qu'on peut vérifier. Est-ce que c'est logique qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire, oui ou non? Mais, malheureusement, M. le Président, je n'ai pas trouvé ça.

J'ai trouvé beaucoup de bonnes choses. Il y a des pas dans la bonne direction, et on peut être créatif avec une nouvelle approche de santé publique, et, un, on peut augmenter un milieu de qualité de vie d'une personne et, dans le même temps ? ça doit intéresser le gouvernement ? on peut sauver des coûts dans le système de santé, mais ça prend une approche globale. Et, si nous avons une approche globale et si on veut vraiment faire un changement de notre approche, je pense, une lacune assez importante, c'est ce manque de... selon mon évaluation, ce n'est pas assez clair l'obligation que le gouvernement... dans la question de vérifier chaque loi sur l'impact de santé publique. Parce qu'on peut créer toute une nouvelle structure, on peut avoir un projet de loi qui semble être bien pensé, mais, quand nous avons vu la politique de ce gouvernement dans les autres dossiers, soit de transport public, sur l'hébergement, sur la taxation, je n'ai pas vu une coordination d'approche.

Avec ça, M. le Président, voilà quelques commentaires sur le projet de loi n° 36. J'ai déjà entendu que le ministre propose plusieurs amendements. J'espère que ça va aller dans cette direction-là, mais nous allons certainement travailler avec le gouvernement, d'assurer que notre approche de santé publique est plus adaptée pour l'année 2002 et suivantes. Merci beaucoup, M. le Président, pour cette opportunité de parler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le vice-président de la commission des finances et député de Nelligan. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 36. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie et...

Une voix: ...quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous demandez le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 10 ? 16 h 11)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 36, Loi sur la santé publique. Et je vais céder la parole à M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie, des programmes RREGOP et des rentes du Québec. La parole est à vous, M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et c'est avec plaisir que j'ai devant moi cette Assemblée délirante... Merci. Merci beaucoup.

Je vais aborder avec vous le débat sur la Loi sur la santé publique, le projet de loi n° 36. D'emblée, si vous vous rappelez les interventions de notre porte-parole en la matière, le principe d'une loi sur la santé publique, c'est un principe à laquelle nous souscrivons...

M. Simard (Richelieu): Auquel.

M. Gautrin: Auquel nous souscrivons. Je remercie mon collègue, député de Richelieu et collègue de l'Université d'Ottawa. Merci.

Ceci étant dit, M. le Président, il reste que, à l'intérieur du projet de loi, il y a un certain nombre de questions qui posent problème et auxquelles nous voudrions apporter quelques corrections, si vous me permettez.

Le projet de loi introduit, dans les articles 17 à 27 ou 28, un comité d'éthique. En principe, ce n'est pas mauvais d'avoir un comité d'éthique, mais ce Comité d'éthique, si vous regardez, il est un comité qui a plusieurs fonctions. Et, je vois le député de Charlesbourg, qui est un ancien directeur de département de santé publique et qui était assez sensible à ces questions, comme le député de Vimont d'ailleurs qui a, à l'intérieur du Conseil de la science, constitué un comité d'éthique, et, dans l'ensemble des hôpitaux, se constituent à l'heure actuelle des comités d'éthique qui ont une responsabilité pour vérifier ou valider les projets de recherche.

Sauf que, dans cette loi-ci, ce qu'on appelle un comité d'éthique, M. le Président, c'est un comité qui est un mélange de toutes sortes de choses, en partie comité d'éthique, en partie autre chose. Regardez avec moi... Et, vous allez lire avec moi l'article 18, l'article 18 fait du Comité d'éthique un comité qui est un comité-conseil pour les politiques du gouvernement. Ce n'est plus un comité de... c'est un comité-conseil au gouvernement. Je me permets de lire avec vous l'article 18: «Le Comité d'éthique a pour fonction, à la demande du ministre, de lui donner son avis sur toute action de santé publique prévue par le programme national.» C'est réellement une fonction conseil.

Vous regardez ensuite les articles suivants. Les articles 19 et 20 donnent au Comité d'éthique, à ce moment-là, une fonction qui est plus proche aux comités d'éthique traditionnels que l'on rencontre actuellement dans les hôpitaux, à savoir donner une expertise scientifique sur les projets de recherche épidémiologique ou éventuellement sur différentes actions que pourrait poser le gouvernement. Je me permets de vous lire: «Le Comité d'éthique a [...] pour fonction, à la demande du ministre ou d'un directeur de santé [...] de [...] donner son avis sur les projets de plan de surveillance épidémiologique et les projets d'enquêtes sociosanitaires.» Ça, c'était l'article 19.

L'article 20: «Le Comité d'éthique peut aussi, sur demande du ministre, donner son avis sur toute question éthique qui peut se soulever dans l'application de la présente loi.»

Lorsque vous mélangez, M. le Président, les deux fonctions, la fonction strictement propre à un comité d'éthique qui doit porter un jugement absolument neutre sur l'activité de recherche de tel ou tel groupe et, dans ce cas-ci, des recherches épidémiologiques, à celle de conseil du gouvernement sur les politiques, vous êtes en train de mélanger deux fonctions qui viennent ici vicier les fonctionnements des comités d'éthique.

Et il me semble, M. le Président, que le ministre devrait, s'il a besoin d'un comité aviseur ? et Dieu sait qu'au ministère de la Santé il y a une multiplicité de comités aviseurs ? il devrait éviter de transformer ce Comité d'éthique en un comité qui est son comité aviseur. Il doit, au contraire, lui laisser ce qui est la fonction propre aux comités d'éthique tels qu'on les voit dans les hôpitaux ou dans les organismes de recherche: un organisme qui est complètement impartial et complètement séparé de l'activité du ministre, M. le Président. Donc, ça, c'est déjà un premier problème que nous voyons à l'intérieur du projet de loi, celui du Comité d'éthique.

Et je vais aborder maintenant une deuxième question, si vous me permettez ? et le président du Conseil du trésor va être, j'imagine, sensible à ce point de vue là ? c'est toute la question du rôle de l'Institut de la statistique du Québec par rapport à cette loi-là.

Vous remarquez que, dans les articles qui commencent, 30, 31, etc., le ministre peut faire de la surveillance épidémiologique. Et il fait de la... Je lis: «La fonction de surveillance épidémiologique de l'état de santé de la population est confiée exclusivement au ministre et aux directeurs de santé publique.» Je me permettrais de vous dire que les enquêtes sont de la responsabilité propre de l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, vous allez me dire, M. le Président... On a inclus, par hasard, comme si on voulait rentrer dans la loi l'article 40 du projet de loi, où on rentre, par hasard, l'Institut de la statistique du Québec, mais sans... presque par l'à-côté, comme si on s'était rendu compte, lorsqu'on avait revu la loi au Comité de législation, qu'il aurait fallu intégrer l'Institut de la statistique du Québec qui, rappelez-vous, M. le Président, a toute une tradition et a une réglementation quant à la collecte des données et à la manière dont elle doit faire cette collecte de données.

Alors, l'Institut de la statistique du Québec rentre, à l'article 40, mais dans les autres endroits, vous voyez que le ministre peut continuer, indépendamment de cet article-là, à faire sa collecte de données, à colliger des informations, à maintenir des informations sur la population, à pouvoir éventuellement, lorsque ce n'est pas une enquête nationale, faire ses propres enquêtes sans avoir recours à l'expertise de l'Institut de la statistique du Québec et, en particulier, même, va contrôler le fonctionnement de l'Institut de la statistique du Québec par le thème, ils ont établi les devis, c'est-à-dire les devis, dans quel cadre doit fonctionner à ce moment-là l'Institut de la statistique du Québec.

n(16 h 20)n

Il me semble, M. le Président, qu'il y aurait lieu, dans les amendements à la loi, de bien revenir sur ce qui est... sur ce que nous avons déjà voté, à savoir la primauté de la loi I-13.011, à savoir la loi qui a créé l'Institut de la statistique du Québec et qui donne à cet Institut une responsabilité totale en matière d'analyses statistiques. Je pense que c'est très clair dans l'article 2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec qui spécifie: «Il est le responsable de la réalisation de toutes les enquêtes statistiques d'intérêt général.»

M. le Président, il existe un autre organisme qui est touché par ce projet de loi. Il y a un organisme qui est touché par ce projet de loi, c'est l'Institut national de santé publique. L'Institut national de santé publique, M. le Président, et vous le savez parfaitement, est un institut qui est créé par une loi du Parlement: I-13.1.1. Et l'Institut de santé publique du Québec ? il y a des gens qui ne le savent pas, mais enfin, je vais le rappeler à ce moment-là ? a pour mission de soutenir le ministre de la Santé et des Services sociaux et les régies régionales ? instituées en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux ? dans leur mission de santé publique et, plus particulièrement, il contribue au développement et à la mise à jour, à la diffusion dans l'application des connaissances dans le domaine de la santé publique; il informe les ministres, il informe la population; il collabore avec les universités, il élabore en collaboration avec les universités et les professionnels concernés les programmes de formation continue en santé publique ? et je suis sûr que le député de Charlesbourg, qui a été directeur du Département de santé publique à l'Université Laval, doit être bien au fait de la question ? et en collaboration avec différents organismes de recherche et organismes offrant des subventions, à développer et à favoriser la recherche en santé publique.

M. le Président, on vient donner dans cette loi une nouvelle fonction, qui est complètement différente, à l'Institut national de santé publique: on lui donne une fonction de surveillance. Alors que l'Institut national de santé publique avait essentiellement une fonction qui était une fonction de recherche, une fonction qui était d'établir des grandes politiques, une fonction de transmettre de l'information à la population en général, là maintenant, on donne à l'Institut de la santé publique la fonction de surveillance épidémiologique de l'état de santé de la population.

Alors, vous voyez comment on est en train de compliquer les choses. On est... Il existe déjà l'Institut de la statistique du Québec, on ne lui donne pas vraiment cette fonction, on recrée une autre fonction dans l'Institut national de santé publique du Québec.

Il reste aussi ? et mon collègue de Nelligan l'a rappelé tout à l'heure ? il reste aussi un problème qui est tout à fait préoccupant dans ce projet de loi, et là, je voudrais avoir l'attention bien particulière de mon collègue, le député de Charlesbourg.

Je fais référence ici à l'article 46, l'article 46 qui touche la collecte d'information. Et je veux le lire avec vous, M. le Président, parce qu'il est extrêmement important:

«46. Le ministre peut, à des fins de soins préventifs cliniques ou de protection de la santé de la population, instituer par règlement des registres où sont inscrits des renseignements personnels sur certains services ou soins de santé reçus par la population.»

Et, en particulier:

Toutefois, «le règlement doit prévoir que le consentement de la personne qui reçoit les services ou les soins est requis, tant pour l'inscription au registre que pour l'accès par des tiers aux renseignements [...].

«Toutefois, le règlement peut prévoir l'inscription à un registre de certains renseignements ou prévoir l'accès à certains renseignements, sans le consentement de la personne que ces renseignements concernent, lorsque le refus de cette personne pourrait mettre en danger la santé d'autres personnes.»

Et je me permets, M. le Président, et je me rappelle bien particulièrement des interventions qui avaient été faites par des médecins qui travaillaient dans les cliniques et qui soignaient les sidatiques, et qui disaient: Si vous obligez à ce moment-là les gens à devoir être enregistrés, si vous obligez à ce moment-là les personnes qui reçoivent ou vont avoir un traitement pour une maladie pénible comme le sida, vous risquez de faire en sorte que ces gens-là ne consultent plus, que ces gens-là ne consultent plus.

Et c'est une réalité sur laquelle il faut bien être conscient lorsqu'on va forcer par cette loi l'inscription sur un registre, la manière de pouvoir aller chercher de l'information directement, soi-disant pour des fins statistiques. Mais lâcher l'information sur la situation sanitaire de toute une population, faites attention, M. le Président. On va la chercher même jusque dans des quartiers, c'est-à-dire on va dire une analyse au quartier près au niveau de l'espace. On risque, à ce moment-là, de créer l'effet contraire, un effet dans lequel les personnes n'iraient plus, n'iraient plus consulter, n'iraient plus, à ce moment-là, consulter un professionnel de la santé pour ne pas avoir à tomber dans... ou avoir cette obligation de déclaration. Alors, il faut, M. le Président, bien réfléchir avant de passer des éléments comme celui-ci.

Je me permets de rappeler aussi, dans les communications d'information... Parce que, si, au départ, personne n'est contre pour qu'il puisse y avoir des analyses statistiques sur la situation de la santé au Québec, il y a, lorsqu'on veut avoir et on veut faire traiter ça par des organismes qui n'ont pas l'expertise qu'on connaissait à l'Institut de la statistique du Québec et la protection légale qu'on a lorsqu'on remplit un questionnaire de l'Institut de la statistique du Québec, de grands dangers, M. le Président.

Permettez, par exemple, de vous rappeler, si vous me permettez, lorsqu'un plan de l'article 34... un autre cas problème, et je suis sûr que mon collègue le député de Charlesbourg doit être très sensible à cette question-là. Le problème qu'il y a à l'heure actuelle, lorsqu'on oblige à une déclaration obligatoire ou on oblige l'obligation obligatoire d'une collecte de renseignements et, de l'autre côté, le phénomène qu'il peut y avoir parce qu'on oblige, à ce moment-là, la déclaration obligatoire et la collecte d'information, que des gens choisissent de ne pas se faire soigner parce qu'ils auraient à ce moment-là l'obligation de déclarer telle, telle, telle ou telle maladie qui les affecte, M. le Président.

Il y a un équilibre à choisir. Il y a un équilibre à la protection ici des renseignements personnels que je ne vois pas à l'intérieur de cette loi. Et, si nous sommes tous en faveur... Et je l'ai rappelé ici au départ, nous sommes tous en faveur d'une loi sur la santé publique, nous sommes tous en faveur d'améliorations de la santé publique, nous sommes tous en faveur, bien sûr, sur les faits qu'il faut avoir une approche à la fois préventive et non pas simplement une approche qui soit une approche thérapeutique. Il me semble important, il me semble important de bien comprendre, de nous assurer que ce qu'on met de l'avant n'ait pas des effets pervers qui vont aller à l'encontre de ce que l'on recherche. Autrement dit, je pense, il me semble extrêmement important de nous assurer que, lorsque vous êtes atteint de telle ou telle... d'une maladie, vous alliez consulter un professionnel de la santé et que vous ne soyez pas empêché d'aller consulter un professionnel de la santé de peur qu'il y ait une déclaration et une communication de ces renseignements dans des fichiers qui soient des fichiers même obtenus pour fins d'études épidémiologiques.

Alors, M. le Président, il y a là un équilibre à chercher, et je ne crois pas que le projet de loi, particulièrement dans certains de ses articles... Et je vous ai cité tout à l'heure l'article 46, je peux vous citer un autre article, M. le Président, l'article 39... non, l'article 34, M. le Président. Et vous revoyez, à l'article 34 ? mon collègue de Nelligan l'a rappelé tout à l'heure ? lorsqu'un plan de surveillance épidémiologique prévoit une communication de renseignements, évidemment on doit donner, on doit demander l'avis de la Commission d'accès à l'information, on doit demander l'avis du Comité d'éthique, avis qui n'est pas obligé, que le ministre n'est pas obligé de suivre, premièrement. Deuxièmement, si l'avis est négatif, on peut quand même, telle la loi est écrite, on peut quand même aller de l'avant. Et il n'y a même pas obligation de déposer les avis négatifs à l'Assemblée nationale pour justifier et générer un débat public sur ce qui peut être assez dangereux ? je vous remercie, M. le Président, vous voyez, mon temps est en train de s'écouler ? ce qui est assez dangereux, ce qui pourrait être des communications de renseignements personnels.

n(16 h 30)n

Alors, je crois, je crois, M. le Président, que ces premiers articles du projet de loi, c'est-à-dire ceux qui touchent à la fois les fonctions du Comité d'éthique, ceux qui touchent la communication des renseignements et l'établissement de registres, ceux qui touchent aussi aux liens qu'il doit y avoir entre les différentes structures, les différents organismes et l'importance qu'il y a de l'Institut de la statistique, à l'heure actuelle, qui, lui, a une expertise quant à la collecte des données plus que la majeure partie des organismes au ministère de la Santé et des Services sociaux... Il me semble, M. le Président, qu'une réflexion importante devrait se faire en commission pour s'assurer qu'on ne crée pas par cette loi-là des effets pervers qui iraient à l'encontre de l'objet, de l'objectif poursuivi, à savoir améliorer la santé publique de nos concitoyens.

Et j'aurais, moi, M. le Président, un certain nombre d'amendements ? et je suis sûr que notre formation politique aura aussi des amendements à apporter ? de manière à ce que l'on puisse s'assurer qu'il n'y ait pas de restriction, qu'il n'y ait pas un blocage de la part d'une personne qui est atteinte d'une maladie grave et qui n'irait pas consulter un professionnel de la santé parce qu'elle aurait peur que des renseignements personnels la concernant soient transmis dans des mégafichiers pour fins d'études épidémiologiques.

Alors, M. le Président, comme l'a rappelé notre porte-parole, nous allons être en faveur de ce projet de loi au moment où on discutera du principe, mais vous comprenez, M. le Président, que le principe en soi ? et vous me permettez, donnez-moi 30 secondes pour terminer ? le principe à l'intérieur du projet de loi, la manière dont on applique ce principe crée un certain nombre de dangers et nécessite une longue discussion en commission parlementaire. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Laviolette. Alors, je vous cède la parole.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais prendre parole, là, pour parler du projet de loi n° 36 qui est sur la santé publique. Alors, dans ce projet de loi là, on parle de la lutte au bioterrorisme, on parle de la lutte pour les épidémies, la prévention qu'on peut faire en matière de santé publique, la promotion, la surveillance.

En fait, en tant que pharmacienne de profession, je ne peux qu'être d'accord avec ce projet de loi là. Je pense que c'est important de mettre des balises, c'est important de mettre des limites et des contraintes et de savoir où on va dans ça pour éviter qu'on ait de malheureuses surprises un jour. Sauf que, bon, je trouve que ce sont tous des beaux mots, de bonnes intentions de la part du ministre de la Santé, mais j'ai quelques petites réserves, quelques petites restrictions que j'aimerais vous faire part. Et le problème avec le ministère de la Santé, c'est qu'il existe une grande inéquation entre ce qu'ils écrivent et ce qu'ils font dans la réalité. Alors, ils ont toujours de belles grandes volontés, de belles grandes idées, ils sont toujours supposés être à l'écoute des citoyens, mais on s'aperçoit que, sur le terrain, ce n'est pas tellement ça. Et je pense qu'ils ne sont pas allés souvent se promener pour entendre les gens dire ce qu'ils ont à dire au sujet de notre système de santé.

Alors, dans un premier temps, j'ai de grandes réserves par rapport... Bien, on veut mettre en application toutes sortes de projets, toutes sortes d'idées qui vont protéger les citoyens, mais, dans le fond, c'est qu'on balaie les responsabilités sur le dos des CLSC, sur le dos des intervenants qui agissent de première ligne. Que ce soient les médecins, les CLSC, on leur balaie les responsabilités, on leur pellette les responsabilités. Par contre ? par contre ? on ne leur donne pas les ressources financières qu'ils auraient besoin ni les ressources humaines qu'ils ont besoin pour faire un travail de cette nature-là, pour qu'ils soient efficaces. On peut faire de la prévention, M. le Président, on peut en faire. Moi, je pense que c'est probablement la meilleure solution et la meilleure chose à faire dans la santé aujourd'hui, mais encore faut-il avoir les gens... les gens qui sont en place pour établir tout ce processus-là.

Il y a également... Dans notre système de santé, à l'heure actuelle, on fait des rapports, des rapports, des rapports, des comités, des comités puis des comités. Le PLQ, ils sont bons là-dedans... Le PQ, ils sont très bons là-dedans, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Aïe! Vous savez ce que je voulais dire, de toute façon. Ça ne me dérange pas. Aïe! Laissez-moi finir. De toute façon, vous savez ce que je voulais dire. Je peux vous en donner, même... Écoutez, on peut parler de la commission Clair. J'aimerais ça qu'on parle de la commission Clair, comment ça a coûté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Au lieu de rire, là, vous devriez peut-être me répondre. Comment elle a coûté, la commission Clair? Puis qu'est-ce que vous en avez fait, de la commission Clair, hein? Ça a coûté combien de millions aux citoyens pour leur faire accroire qu'on les écouterait puis qu'on trouverait des solutions aux problèmes en santé? Puis quelles solutions vous avez mises en place? Dites-moi donc. Quelles solutions à part des groupes de médecins de famille? Quelque chose qui est peut-être pensable à Montréal ou à Québec parce que vous n'êtes pas capables d'avouer qu'il y a un surplus d'effectifs, mais, quand on vit en région, là, ça nous a donné quoi, votre commission Clair? Combien ça nous a coûté dans nos poches, chacun de nous, les citoyens des régions? Puis on n'a pas plus de médecins, on n'est même pas capable de trouver un médecin quand on veut se faire soigner. Alors, c'est ça, vos commissions.

Là, on va avoir le Montmarquette qui va sortir. On va voir ce que vous allez en faire de ce rapport-là également. Alors, vous êtes forts pour mettre des comités en place, pour faire des rapports, pour mettre une structure. Vous souffrez de structurite aiguë, à la limite, parce que c'est rien que ça que vous savez faire. Mais, après vos structures, là, il n'y a jamais d'argent qui se rend sur le terrain. Les citoyens, là, ils ne voient pas, ils ne voient pas où va l'argent, et encore moins... Ça leur apporte encore moins de services, à la population. Vous mettez de l'argent dans le béton, dans les infrastructures. Encore, Mme Marois nous l'a dit dans son récent budget. Il y avait beaucoup d'argent dans le béton, mais dans les services aux citoyens, par contre, on n'a pas l'argent pour faire marcher les scanners puis les appareils de résonance magnétique. Moi, j'ai des hôpitaux dans mon comté qui ont un scanner, puis ils n'ont pas personne, ils n'ont pas de personnel, puis ils n'ont pas de budget pour le faire fonctionner. Bien, c'est ça, votre logique. C'est ça, votre logique au PQ.

Alors, en plus, on veut faire des projets de prévention. Mais le problème premier pour la prévention, c'est qu'encore faut-il qu'il y ait des intervenants de première ligne. Ça prend des médecins pour faire de la prévention. Si on n'a pas de médecin, là, comment voulez-vous détecter un problème d'épidémie qui s'en vient, un problème de contagion qui s'en vient? Il faut qu'il y ait des médecins pour le détecter, parce qu'un problème de contagion, là, ça ne prend pas six mois avant que ça s'aggrave. Quelques jours de retard dans le délai du diagnostic, et puis là vous n'allez pas en avoir cinq, malades, vous allez en avoir 100 puis vous allez en avoir 200. Bien, c'est ça, de la contagion puis de l'épidémie. Alors, on ne peut pas faire de la prévention dans ce secteur-là si, à la base, on n'a pas les médecins pour voir les patients.

Et le problème qu'on vit à l'heure actuelle, c'est les conséquences de la réforme Rochon, c'est qu'on a payé nos médecins pour qu'ils s'en aillent chez eux. Et encore aujourd'hui, on les paie encore. Les radiologistes, on les paie jusqu'en mars 2002 pour qu'ils s'en aillent chez eux, alors qu'il manque de radiologistes pour nos appareils de résonance magnétique. C'est quoi, votre logique? On va augmenter de deux étudiants en radiologie par année. Ça prend 10 ans pour en former. C'est quoi, votre idée? Vous pensez que, dans 10 ans, ça va être mieux? Puis qu'est-ce qu'on va faire d'ici à 10 ans? Qu'est-ce qu'on va faire l'année prochaine, puis dans deux ans, puis dans cinq ans? On ne peut pas faire de prévention en matière de santé publique quand il n'y a pas de médecin sur le terrain. Je regrette, mais ça, c'est primordial.

Si je vous dis, à part ça, que votre système de santé, à l'heure actuelle, il est géré en silo, c'est chaque petit compartiment, chaque personne a son budget, êtes-vous capables de voir ça dans une globalité? Êtes-vous capables d'arrêter de cogner sur le clou des médicaments dans l'assurance médicaments puis de voir les bienfaits des nouveaux médicaments qui font en sorte qu'un patient qui est bien traité avec un bon médicament, il réussit à rester chez lui au lieu d'être hospitalisé pendant deux puis trois semaines? Est-ce que vous êtes capables de réaliser que, dans l'enveloppe globale du système de la santé, les nouveaux médicaments réduisent les coûts? Êtes-vous capables d'admettre ça? Mais non, il faut que vous fassiez ça du silo, cas par cas: les médicaments, la prévention, c'est ci, c'est ça. Bien, c'est ça, le PQ, tout en silo, et vous n'êtes pas capables de voir les économies d'échelle parce que, pour voir des économies d'échelle, il faut voir le problème dans sa globalité. Il faut être capable de reconnaître que l'un dépend de l'autre et qu'ensemble on peut faire des économies.

Alors, j'aimerais également... Dans ce projet de loi, on parle également d'un comité d'éthique. Un comité d'éthique, pour moi, M. le Président, c'est quelqu'un qui est capable de voir clair, qui est capable d'identifier les problèmes. Mais là le Comité d'éthique dont on parle dans ce projet de loi là, il est nommé par le ministre, il est nommé par le ministre de la Santé. Bon. Alors, moi, je n'appelle plus ça un comité d'éthique, j'appelle ça des disciples, des disciples du ministère de la Santé. C'est comme le Protecteur des usagers, ça, M. le Président, il est engagé par le ministère de la Santé. Alors, est-ce qu'il protège le ministère ou il protège les citoyens? Alors, on n'a pas de transparence, on n'a pas d'autonomie. Bien, moi, je vous demande: Qu'est-ce que ça donne de mettre un autre comité? Un comité parmi tant d'autres, un comité qui va aller vous faire des rapports puis qui va dire aux gens ce que vous voulez qu'il leur dise.

Bien, c'est ça que vous faites avec le système de santé, c'est exactement ça que vous faites, et les gens ne sont pas dupes. Les gens ont hâte de voir des faits concrets, des faits tangibles qui vont pouvoir se répercuter dans leur quotidien, de faire en sorte que, quand ils vont vouloir voir un médecin, là, il va y en avoir un qui va pouvoir les prendre dans les 24 heures qui suivent. Parce qu'à l'heure actuelle, dans mon comté à moi, il y a une pénurie de 100 médecins au Centre-de-la-Mauricie. On n'est pas en Abitibi, puis on n'est pas aux Îles-de-la-Madeleine, puis on n'est pas en Gaspésie, je vous parle du Centre-du-Québec, 100 médecins. Et ça, c'est confirmé par votre régie régionale. Alors, je ne l'invente pas, 100 médecins.

n(16 h 40)n

Puis qu'est-ce que vous me dites, c'est que ça coûte trop cher. Ce n'est pas... Moi, je ne vous parle pas d'argent. Je vais dire à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux: Ce n'est pas une question d'argent, mais il faut avoir un peu d'imagination, il faut être capable de voir des nouvelles avenues, il faut être capable d'identifier le problème puis de dire: Bien, écoutez, en ville, il y en a trop, de médecins, puis dans les universités il faut ouvrir les portes, il faut abolir les quotas en région. Est-ce que vous êtes capables de penser à des choses comme ça? Ma foi du bon Dieu! vous êtes là pour ça! Faut faire des choix quand on gouverne. Ça ne fait pas toujours notre affaire.

Il y a des syndicats, il y a des corporations, il y a tout ce monde-là à gérer, bien effectivement. Mais c'est qu'il ne faut jamais, il ne faut jamais oublier, en bout de ligne, le citoyen. Et c'est ce que je pense que vous avez fait, vous les avez abandonnés, vous les avez laissés à eux-mêmes. Et notre population, elle est vieillissante et elle ne se sent pas accotée au niveau de son système de santé. Et vous avez beau dire ce que vous voulez, là, le réseau de la santé, il y a des choses à faire, des choses fort intéressantes qu'un paquet de monde vous ont suggérées, entre autres dans votre commission Clair, puis vous les ignorez. Vous les ignorez. Vous préférez investir dans des structures puis dans du béton, vous préférez endetter la province davantage, sans oublier qu'on est la province qui investit le moins per capita dans la santé.

Alors là, ma foi du bon Dieu! après tous ces chiffres-là, je ne comprends pas que vous ne bougez pas. Je ne comprends pas. Et, moi, je me fais la porte-parole de mes citoyens et de l'ensemble des citoyens de toute la province de Québec, et je suis convaincue qu'ils sont plusieurs à penser comme moi, je suis convaincue qu'ils vous l'ont dit à maintes reprises, mais il y a une fin de non-recevoir. Bon, j'ai l'impression, là, que vous avez dépassé ce stade-là, mais je me dis, à la limite, vous avez été élus pour ça. Soyez donc conscients de ça et répondez donc aux citoyens qui vous réclament des soins de santé.

Alors, moi, de la prévention, là... Je regrette, M. le Président, mais, quand on n'a pas d'intervenants de première ligne, là, on ne peut pas prévenir une épidémie puis on ne peut pas faire une lutte au niveau du bioterrorisme. On ne peut pas faire ça, parce que, à partir du moment où il y a un retard dans l'établissement du diagnostic, bien, l'épidémie, elle va prendre des proportions qu'on ne sera même plus capable de contrôler.

Ça fait que, avant de faire des projets de santé publique, il faudrait peut-être s'assurer qu'on a les moyens sur le terrain de bien faire ce travail-là. Parce que c'est beau de mettre des idées sur papier... Vous êtes bien bons pour ça. On a vu hier le ministre Trudel qui a sorti sa grosse brique, là. J'aimerais mieux qu'il sorte un deux-pages puis qu'il sache où il s'en va que de nous sortir des grosses briques de six pouces de haut, hein. Il paie des gens pour nous dire ce que les hôpitaux nous avaient déjà dit. Vous pensez que ça a du sens, ça? Les directeurs des hôpitaux puis les administrateurs, c'est tous des casques de bain, hein. Ils ne pensent pas à ce qu'ils font! Bien, c'est ça que vous êtes en train de nous dire. Bien, c'est ça que vous êtes en train de nous dire: ils ne savent pas gérer, ils ne savent pas comment contrôler leur portefeuille, et que, quand on est en déficit, bien c'est de leur faute. Mais, ma foi du bon Dieu! réagissez, faites quelque chose! Ces citoyens-là, c'est des gens à qui on fait confiance, c'est des gens qui ont été nommés là parce qu'ils avaient une expertise, parce qu'ils avaient une expérience considérable.

Et, moi, je pense qu'on doit prendre toutes ces choses en considération et s'assurer que la population du Québec aura une meilleure couverture. Et, à partir de ce moment-là, on pourra faire de la prévention. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Il n'y a plus d'autres intervenants. Alors, je mets aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Alors, maintenant, M. le Président, je référerais à l'article 23.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir aujourd'hui de déposer, en vue de l'adoption du principe, le projet de loi n° 59. Ce projet de loi que je présente aujourd'hui a pour but d'apporter des améliorations importantes à l'actuelle Loi sur les élections scolaires.

Ce projet de loi vise à reporter d'un an la tenue des élections scolaires prévues en novembre prochain, donc en novembre 2002, pour permettre aux commissions scolaires de procéder à la division de leur territoire en circonscriptions électorales mieux équilibrées ? je pense que c'est ça qui est le mot-clé, «équilibrées» ? en termes donc de représentativité des électeurs.

Il y a plusieurs raisons, M. le Président, qui nous amènent à souhaiter une révision du processus de division du territoire des commissions scolaires en circonscriptions électorales. En ce moment, c'est-à-dire dans la loi actuelle, les commissions scolaires ne sont pas tenues de consulter les électeurs lorsqu'elles délimitent les circonscriptions électorales. Donc, il n'y a aucun critère qui leur est imposé dans la loi actuelle. Et je pense, M. le Président, qu'on va tous convenir que cette situation doit être corrigée. Je pense que la fonction de commissaire est beaucoup trop importante et beaucoup trop fragilisée par justement ce manque d'encadrement dans l'organisation des élections.

Donc, M. le Président, notre volonté de mieux encadrer le processus de découpage des circonscriptions électorales scolaires nous oblige à adopter dès cet automne ce projet de loi dont je demande donc aujourd'hui l'adoption de principe à cette Assemblée. Mais, encore une fois, la raison est très simple. Nous prévoyons que la division du territoire en circonscriptions électorales, la publication du projet et, s'il y a lieu, l'intervention de la Commission de la représentation prendront environ 18 mois. Donc, étant donné que les élections étaient prévues actuellement pour le 17 novembre 2002, donc dans moins de 12 mois, ça nous pose des problèmes et ça nous amène donc à déposer ce projet de loi. Ça m'amène d'ailleurs à parler de l'autre objectif qui est fixé dans ce projet de loi. Donc, le report d'un an de la tenue de cette élection pour être capable justement de procéder à cette consultation.

Donc, M. le Président, on s'en souviendra, après la création des commissions scolaires linguistiques, le partage des responsabilités a été modifié. On a donné beaucoup de pouvoirs aux conseils d'établissement, entre autres aux parents qui siègent sur les conseils d'établissement. Mais ce nouveau partage des responsabilités, qu'on a délégué dans un premier temps aux commissions scolaires mais aussi aux conseils d'établissement, nous amène aussi à donc s'assurer que ce partage de responsabilités ne vienne pas éliminer l'importance des commissions scolaires.

Donc, celles-ci, ces commissions scolaires, doivent s'assurer que les personnes, les enfants et les adultes qui résident sur leur territoire obtiennent partout des services éducatifs de qualité. Ce sont les commissions scolaires qui sont responsables de la répartition des budgets et des services qui sont donnés dans les différentes écoles et centres de formation professionnelle. Donc, les commissions scolaires ont un rôle important. Et, évidemment, tout le monde ne peut pas prendre les décisions pour la commission scolaire, donc de là l'importance de choisir des personnes qui vont donc aller siéger au Conseil des commissaires où elles vont exercer les fonctions et les pouvoirs qui sont prévus en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Donc, je pense que, dès qu'on parle d'élections, de démocratie, c'est important que les élus représentent un nombre équivalent d'électeurs et que leur droit de vote ait le même poids dans les décisions.

Et on se rappellera, M. le Président, qu'en 1988 ? donc il y a 13 ans ? lors des audiences à ce moment-là sur le projet de loi 106 qui est à l'origine de l'actuelle Loi sur les élections scolaires, il avait été proposé, à ce moment-là justement, d'avoir des circonscriptions en fonction du nombre d'électeurs. Et il y avait eu d'ailleurs plus d'une centaine de mémoires qui avaient été déposés à cet effet, à ce moment-là. Mais, malheureusement, en 1988, on n'avait pas de liste électorale permanente, et donc cette mesure était inapplicable. En 1998, donc 10 ans plus tard, on n'avait toujours pas accès à ces données.

n(16 h 50)n

Et maintenant on a accès à cette liste permanente. Donc, je pense que ça devient comme important qu'on établisse un meilleur équilibre dans la répartition des électeurs. Et ce qu'on propose, c'est de procéder au découpage du territoire des commissions scolaires selon les mêmes règles qui existent au niveau national et qui existent aussi dans les municipalités de moins de 20 000 habitants. Donc, on s'en rappellera, M. le Président, selon ces lois qui sont en vigueur, chaque circonscription doit être délimitée de façon à ce que le nombre d'électeurs ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient qui est obtenu par la division du nombre total d'électeurs inscrits à la liste électorale par le nombre de circonscriptions.

Cependant, on prévoit dans le projet de loi, M. le Président, qu'il y ait des exceptions possibles, par exemple une municipalité qui serait isolée ou un territoire qui serait très vaste. Dans ces cas, il pourrait y avoir dérogation en demandant la permission, l'autorisation à la Commission de la représentation. Et le rôle d'ailleurs, en passant, de cette Commission de la représentation ne se limiterait pas seulement à ce pouvoir d'autorisation, mais lui donnerait aussi le pouvoir d'aller diviser le territoire d'une commission scolaire qui aurait fait défaut de diviser le territoire selon les règles qui seraient maintenant inscrites dans le projet de loi.

Donc, la révision du processus de division du territoire des commissions scolaires en circonscriptions électorales, je pense que ça répond, M. le Président, à des attentes, d'abord des attentes qui avaient été formulées par le Directeur général des élections dans son rapport sur les élections scolaires en 1998 et aussi des attentes par à peu près tous les partenaires du monde scolaire, donc autant la Fédération des commissions scolaires du Québec que l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Donc, cette Loi sur les élections scolaires, elle prévoit que les élections se tiennent aux quatre ans, durant le mois de novembre, dans toutes les commissions scolaires. Et cette façon de faire, pour ce qui est du mois qui est choisi et de la période, c'est-à-dire à tous les quatre ans, il n'y a aucun changement qui est proposé. Et tout ce qui est proposé finalement, c'est de reporter les élections pour avoir le temps de consulter, donc les élections qui étaient prévues en novembre 2002, de les reporter en novembre 2003, et ça nous oblige aussi en même temps à prolonger le mandat actuel des 1 305 commissaires.

Donc, M. le Président, en conclusion, les changements que je propose d'apporter aujourd'hui à la Loi sur les élections scolaires sont en continuité avec la décision prise en 1997 de créer des commissions scolaires linguistiques administrées par un conseil composé en majeure partie de personnes élues au suffrage universel. La responsabilité de l'organisation des élections est toujours sous la responsabilité, donc, des commissions scolaires.

Et je veux aussi ajouter en terminant, M. le Président, qu'en vue d'améliorer le processus électoral scolaire, et de favoriser le droit de vote, et d'harmoniser les dispositions avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités un projet de loi comportant d'autres dispositions de la loi est actuellement en préparation, et il sera aussi déposé très prochainement. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 59 dont le titre est Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. L'automne dernier, le ministre s'en rappellera, nous avions discuté du projet de loi n° 146 qui modifiait également la Loi sur les élections scolaires et dont l'objet était de demander aux commissions scolaires de transmettre des renseignements au Directeur général des élections pour que ce dernier puisse confectionner, mettre à jour de façon plus rigoureuse la liste permanente des électeurs et pour les fins des élections scolaires, ce qui a été fait d'ailleurs.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 59 a essentiellement deux objets: d'une part, reporter la prochaine élection scolaire générale au 26 novembre 2003, c'est-à-dire le troisième dimanche de novembre 2003, et également établir un nouveau processus de division en circonscriptions électorales du territoire d'une commission scolaire.

Je voudrais d'abord, brièvement, M. le Président, vous parler de la date de la prochaine élection scolaire générale. La loi actuelle qui est vigueur prévoit que les élections scolaires ont lieu à tous les quatre ans, le troisième dimanche de novembre. Évidemment, on peut rappeler que la dernière élection scolaire générale a eu lieu en juin 1998 plutôt qu'en novembre de l'année, pour deux raisons: d'une part, il y avait eu les fusions de commissions scolaires; et, deuxièmement, entrait en vigueur la nouvelle réorganisation sur base linguistique des commissions scolaires. Donc, les élections pour 1998 ont été tenues, je pense, c'est le 14 juin 1998. Donc, normalement, la prochaine élection générale scolaire devrait se tenir en novembre 2002, ce qui fait un mandat d'une durée d'à peu près quatre ans et demi.

Ce qu'on nous propose dans le projet de loi, c'est de reporter cette élection scolaire générale d'une année additionnelle, soit jusqu'en novembre 2003. Alors, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le mandat des commissaires qui ont été élus en juin 1998 sera d'une durée d'à peu près cinq ans et demi, ce qui excède même la limite du mandat sur le plan provincial, M. le Président. Je pense qu'il aurait été souhaitable que l'électorat, pour les fins des élections scolaires, puisse également se prononcer en novembre 2002, ce qui, quand même, aurait fait un mandat d'une durée de quatre ans et demi.

Là, ce que le ministre nous propose, c'est de reporter cette élection jusqu'en novembre 2003. Je sais, et le ministre l'a indiqué, que la Fédération des commissions scolaires ? le milieu scolaire a été consulté ? évidemment, ne s'oppose pas à cette extension de mandat. Je n'ai pas encore vu d'ailleurs d'élus qui, nécessairement, s'opposent à une extension de leur mandat, tel que vous-même, M. le Président. Mais il me semble que l'intérêt de la représentativité pour les fins des commissions scolaires aurait été mieux servi si l'élection générale s'était tenue comme prévue, à l'automne 2002, et je vais vous dire pourquoi.

Vous savez, il y a beaucoup de mouvements de résidents, de citoyens, notamment dans le milieu plus urbain. Il y a des nouveaux arrivants qui arrivent dans des territoires, par exemple, comme la région de Vaudreuil-Soulanges qui a un développement résidentiel important. Donc, il y a de nouvelles familles qui viennent s'établir et d'autres qui vendent leur maison ou quittent leur logement et s'en vont ailleurs, et ils sont remplacés. Il me semble qu'il aurait été souhaitable, sur le plan de la démocratie, sur le plan de la représentativité scolaire, que les citoyens aient pu avoir la faculté de choisir leurs représentants lors de l'élection de 2002, c'est-à-dire en novembre. Et, comme je le mentionnais tantôt, c'est quand même une durée de mandat de quatre ans et demi.

Je comprends qu'avec les délais que requiert le nouveau processus de division des circonscriptions électorales dans le territoire d'une commission scolaire on doive repousser la prochaine élection en 2003, parce que, évidemment, le projet de loi est déposé à l'automne. Si le ministre avait respecté ce qu'il nous avait dit l'automne dernier, au moment de la discussion sur le projet de loi n° 146, à ce moment-là, eh bien, il aurait présenté son projet de loi au printemps 2001. Il nous avait bien dit en commission parlementaire l'automne dernier qu'il présenterait un projet de loi pour modifier la Loi sur les élections scolaires au printemps, ce qui me serait apparu beaucoup plus souhaitable sur le plan démocratique. Évidemment, le ministre est en retard, présente son projet de loi à l'automne plutôt qu'au printemps comme il l'avait dit l'année dernière, et se voit contraint, donc, de repousser l'élection générale d'une année additionnelle pour cette raison-là.

n(17 heures)n

M. le Président, le deuxième volet du projet de loi n° 159, c'est d'établir un nouveau processus de division en circonscriptions électorales pour le territoire d'une commission scolaire. On fait une certaine analogie avec ce qui existe déjà sur le plan provincial ou notamment sur le plan municipal pour ce qui a trait à la division en districts électoraux. Les principaux éléments que l'on peut retrouver dans le cadre de ce processus qui est établi par le projet de loi en question, ce sont les suivants.

D'abord, la délimitation, dorénavant, serait basée sur le nombre d'électeurs de la commission scolaire plutôt que sur le nombre d'élèves, comme c'est le cas présentement. Et, je pense que ça fait du sens, ça permet une meilleure représentativité.

Deuxièmement, dans ce processus, on augmente le nombre maximal de circonscriptions électorales, dépendant du nombre d'électeurs dans une commission scolaire, de 21 à 27. Donc, le maximum présentement, c'est 21 circonscriptions. Dorénavant, ce sera 27. Et je suis bien d'accord si ça peut assurer une meilleure représentativité.

Troisièmement, on établit des critères pour la délimitation des circonscriptions, critères que doivent suivre les commissions scolaires, critères sur le plan sociodémographique et également avec un barème de plus ou moins 25 % de la moyenne. Par analogie, c'est la même chose que la délimitation des circonscriptions électorales sur le plan provincial.

Troisièmement, il y a un processus de consultation des électeurs par la commission scolaire qui devient obligatoire, et ce qui est certainement souhaitable.

Quatrièmement, la Commission de la représentation supervise ces processus de division de circonscriptions et peuvent donc recevoir des avis d'électeurs qui ne sont pas d'accord avec les divisions qui sont proposées par la commission scolaire. Et, enfin, la Commission de représentation peut également se substituer à la commission scolaire si cette dernière ne respecte pas les délais qui sont prescrits dans la loi.

C'est un processus, évidemment, qui est assez détaillé, M. le Président, qui est très formaliste, qui, même... Il me semble un peu long. Mais, si c'est ce qui fait l'unanimité du milieu, nous sommes tout à fait d'accord avec ce qui est inscrit dans le principe du projet de loi. Cependant, nous aurons des questions à poser sur les modalités et les articles lors de l'étude article par article en commission parlementaire.

M. le Président, il y a cependant une question fondamentale, je pense, que nous devons nous poser comme législateurs, et c'est la suivante: Est-ce que ce projet de loi, bien sûr, s'il assure une meilleure représentativité électorale pour les électeurs... Est-ce qu'il favorisera une plus grande participation des électeurs lors des élections scolaires? Je dois vous dire que j'en doute fortement. Je pense bien que ce n'est pas parce que le processus est mieux fait, que les circonscriptions sont plus représentatives, que ça va nécessairement favoriser un meilleur taux de participation aux élections scolaires.

Et le taux de participation, pour légitimiser les institutions qu'est la commission scolaire, m'apparaît important. Vous savez, lors des dernières élections, en juin 1998, le taux de participation a été plutôt faible. De façon générale, dans l'ensemble de la province, le pourcentage de participation aux élections scolaires a été de l'ordre de 15 % de 3 millions d'électeurs. La participation a été inégale, étant plus élevée dans certaines commissions scolaires ou dans certains territoires, mais la moyenne provinciale a été de 15 %, ce qui est relativement bas, M. le Président.

D'ailleurs, nous avions, à ce moment-là, lu des articles ou même certains éditoriaux où on se questionnait sur la démocratie scolaire. Et, entre autres, Mme Lise Bissonnette, qui était à ce moment-là directrice du Devoir, le 16 juin 1998, dans un éditorial intitulé Un fiasco: La démocratie scolaire décline encore, le mandat des commissions devient une fiction, commentait ces faibles taux de participation ? d'ailleurs, dans les commissions scolaires francophones de Montréal, c'était de 8 % ? et parlait, par exemple, de la pertinence déclinante de la structure intermédiaire des commissions scolaires, et terminait son article en disant, je cite: «Autrement, plutôt que de conserver une coûteuse fiction de démocratie, il faudra enfin avoir le courage de parler d'abolition de ces corps de moins en moins intermédiaires ou de leur absorption par d'autres pouvoirs municipaux ou régionaux, qui, à tout prendre, auraient au moins autant de légitimité que des commissaires ne représentant qu'eux-mêmes.» Fin de la citation.

M. le Président, je suis fortement en désaccord avec cette analyse à ce moment-là présentée par Mme Bissonnette. Je pense que les commissions scolaires ? c'est une conclusion que je ne partage pas ? continuent de jouer un rôle important sur le plan de l'éducation au Québec. Elles doivent demeurer. Et on doit chercher cependant à renforcer toute la démocratie scolaire. C'était d'ailleurs le thème du dernier congrès de la Fédération des commissions scolaires, tenu au printemps dernier, celui de la démocratie scolaire. Et il m'apparaît essentiel que nous puissions trouver des moyens de favoriser davantage la participation des électeurs à l'élection scolaire. Il y a des avenues qui devraient être explorées. L'an dernier, M. le Président, lors de la discussion justement sur le projet de loi n° 146, j'en ai exprimé certaines.

Une première avenue, qui d'ailleurs a déjà été invoquée par, à ce moment-là, mon collègue de Marquette, qui était le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, était de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales, ce qui se fait d'ailleurs dans certaines autres provinces canadiennes. En 1998, la ministre du temps, ministre de l'Éducation, en avril de la même année, avait indiqué qu'elle était prête à examiner la possibilité de jumeler des élections scolaires avec les élections municipales. Quelle a été la réflexion menée au ministère de l'Éducation par la ministre de l'époque et par le ministre de l'Éducation actuel? Eh bien, nous aimerions bien le savoir. Je pense que le ministre d'ailleurs devrait profiter de la discussion sur le projet de loi n° 59 pour nous en faire part. Il me semble que ce serait important et ça témoignerait également de la préoccupation que peut avoir le ministre pour favoriser une augmentation du taux de participation aux élections scolaires, M. le Président.

Une autre avenue qui, celle-là également, a été mentionnée en 1998, que j'ai reprise l'automne dernier, que j'ai mentionnée au ministre, c'est celle du vote par courrier. Et là on peut faire une analogie avec la Loi sur l'instruction publique actuelle, où un électeur qui n'a pas d'enfant inscrit dans une école peut aviser par écrit le directeur général d'une commission scolaire qu'il veut voter auprès de la commission scolaire anglophone et non auprès de la commission scolaire francophone. Vous savez, le vote par courrier, ce n'est pas complètement inédit, M. le Président. Par exemple, en Ontario, dans plusieurs municipalités, on a expérimenté le vote par courrier. Par exemple, au cours des élections municipales 2000, il y a toute une série de municipalités où justement le vote par courrier a été utilisé. Donc, ce n'est pas nouveau, M. le Président. C'est également utilisé au niveau de la loi électorale fédérale, et, au provincial, bien, pour les électeurs qui sont à l'extérieur du pays lors des élections, on utilise également, là, un processus de vote par courrier pour tous les électeurs hors Québec. Je pense que chacun des députés en cette Chambre a pu l'expérimenter. Quelqu'un qui est absent peut voter par le courrier.

n(17 h 10)n

Vous avez même, M. le Président, les règles qui concernent l'élection à la présidence du Parti québécois en 2001. Je vois qu'il y a un vote par courrier qui est fait pour l'élection du président du Parti québécois. Et, plus récemment, le vote par courrier a été expérimenté ici même, au Québec. C'est à Saint-Antoine-de-Tilly où on a expérimenté ce mode de scrutin. Donc, ça a été la première, ça a été une innovation, et il semble en tout cas que l'expérience a été concluante. Saint-Antoine-de-Tilly, je pense, est justement dans le comté de notre collègue de Lotbinière. Donc, il pourra en témoigner, sans aucun doute.

Alors, M. le Président, c'est une avenue qui mérite réflexion et qui mérite, je pense, qu'on puisse la développer, et il nous apparaît qu'elle pourrait s'appliquer avec beaucoup d'avantages pour les élections scolaires et permettre de favoriser considérablement l'augmentation du taux de participation au vote. On peut peut-être également parler du vote électronique, le vote par Internet. Vous savez, ce sont des possibilités qui n'existaient pas, il y a quelques années, mais qui sont maintenant disponibles et qu'on pourrait certainement explorer.

D'ailleurs, M. le Président, en novembre dernier, en commission parlementaire, après que nous ayons expliqué ces avenues et notre préoccupation d'augmentation de la participation aux élections scolaires, le ministre nous avait dit, le 23 novembre 2000 ? et je cite ? en commission parlementaire: «Le taux de participation en 1998 n'était pas différent du taux de participation aux élections scolaires lorsque les libéraux étaient au pouvoir.» Je pense que, soit le gouvernement péquiste ou libéral, ça n'a rien à voir, là, mais c'est un problème de fond qui est relié aux élections scolaires. Et le ministre avouait: «C'est un problème, par contre, qui est réel sur lequel, disait-il, on travaille actuellement. On travaille sur différentes pistes de solution, et, oui, je suis ouvert aux suggestions. Mais encore, ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, le projet de loi n° 156, mais on aura sûrement l'occasion de revenir, donc, sur ces avenues ou ces suggestions avant les prochaines élections scolaires.»

Et un peu plus tard au cours de la même séance, le ministre de l'Éducation nous disait ceci, et je cite: «Nous prévoyons présenter un projet de loi au printemps 2001 ? évidemment, là, nous sommes rendus à l'automne 2001; six mois plus tard, pour le ministre, ce n'est pas beaucoup ? pour tout revoir les discussions sur la Loi électorale.» Ils viennent d'annoncer tantôt que ce qu'ils nous présentent aujourd'hui, c'est seulement une partie. «Donc, on aura l'occasion, disait le ministre au printemps 2001, de discuter des façons d'améliorer le processus électoral lors d'élections scolaires et donc on va revenir sur cette question des élections scolaires.»

M. le Président, je dois vous dire que, évidemment, nous sommes, sur le principe du projet de loi n° 59 déposé aujourd'hui, d'accord, et nous allons cependant poser un certain nombre de questions sur son application lors de l'étape de l'étude article par article, mais vous nous verrez quand même déçus que le ministre de l'Éducation n'ait pas été capable, dans ce projet de loi là, de saisir l'occasion de proposer des avenues, notamment le vote par courrier, entre autres, qui permettraient de favoriser la participation des électeurs. Vous savez, le ministre nous parlait tantôt d'élections, de l'importance de la démocratie, d'avoir une bonne représentativité. C'est vrai par la délimitation des circonscriptions électorales, mais la force de la démocratie, elle s'exprime également par le pourcentage de participation des citoyens et des électeurs, et ça, c'est de notre devoir, comme législateurs, de la favoriser, M. le Président.

Je dois donc dire que nous aurions beaucoup souhaité que le ministre donne suite à ce qu'il avait indiqué l'automne dernier et arrive avec des propositions non pas inexistantes, comme c'est le cas aujourd'hui, mais des propositions substantielles sur des avenues et des modes de scrutin qui, comme je le mentionnais tantôt, accroîtraient la participation des citoyens lors des élections scolaires.

Alors, M. le Président, le ministre nous dit que le projet de loi n° 59, c'est une première étape, semble-t-il. Il annonce qu'il reviendra bientôt avec d'autres modifications sur le plan de la Loi des élections scolaires. Ce que je lui dis: Je pense que, si on veut changer les choses, s'il veut, sur le plan de la substance, réellement indiquer sa préoccupation et son intention d'augmenter la participation du vote scolaire, donc de renforcer la démocratie scolaire, bien, j'espère qu'il va en même temps, avec son prochain projet de loi, arriver avec des suggestions à cet égard-là, parce qu'autrement je pense que nous serions encore déçus. Et c'est pour les électeurs, c'est pour que ces derniers puissent s'exprimer, renforcer leur voix au chapitre, et c'est comme ça, je pense, qu'on pourra maintenir ce qui est, à mon avis, essentiel, très essentiel et très important: la légitimité des commissaires et des commissions scolaires au Québec, qui jouent un rôle fort important en éducation. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Mme la députée de Jean-Talon. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 59 que le ministre de l'Éducation a déposé, une loi qui reporte la date de la prochaine élection scolaire générale et qui modifie également la Loi sur les élections scolaires.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre de l'Éducation tout à l'heure nous dresser l'historique finalement des éléments qui ont conduit, M. le Président, au dépôt de ce projet de loi. On sait qu'il s'agit de reporter d'un an et demi à peu près l'élection des commissaires des commissions scolaires, laquelle élection aurait dû avoir lieu en novembre 2002.

Je vous dirais d'entrée de jeu qu'avec le principe du projet de loi, M. le Président, on est d'accord... Je suis d'accord avec le contenu du projet de loi, mais je vous ferai également savoir, de la même manière que notre porte-parole l'a fait, le député de Vaudreuil, que je suis aussi restée sur mon appétit, puis je vous expliquerai pourquoi tout à l'heure.

On sait, M. le Président, que le gouvernement actuel a, avec évidemment la complicité, si vous voulez, entre guillemets ? vous me passerez l'expression ? de mon équipe de l'opposition officielle, permis de faire les changements qui s'imposaient pour passer des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques. On comprendra, je pense que c'est assez évident, là, que ça a été un processus qui a été quand même assez laborieux et qui a fait en sorte qu'on a dû, à un moment donné, reporter les élections scolaires en juin 1998.

Normalement, les élections scolaires avaient lieu en novembre, le premier dimanche de novembre, je pense ? si je me suis trompée, là, on me reprendra ? on a dû les retarder en juin 1998. Toutefois, il avait été convenu, M. le Président, que ce report aurait comme conséquence directe le dépôt d'un projet de loi en 2001, au printemps 2001 ? ce dont le ministre nous avait assurés ? pour permettre d'accélérer et de faire en sorte que le processus de mise en place des circonscriptions électorales, des réajustements qui sont parfaitement attendus, il n'y avait pas de cachette ni de surprise pour personne, mais pour permettre, dis-je, que ce processus-là fasse en sorte qu'on aboutisse à une élection au bout de quatre ans, qui donc devait se tenir en novembre 2002. Or, on réalise que le ministre n'a pas donné suite à son engagement de tenir cette élection en 2002, et on se retrouve aujourd'hui avec du retard, un retard tel que le gouvernement nous propose de retarder ces élections-là.

Bon, écoutez, c'est sûr que le processus est là. On ne peut pas exiger que les élections se tiennent à la date prévue, puisqu'il faut changer les circonscriptions électorales pour ce qui est des circonscriptions scolaires, mais vous me permettrez, M. le Président, de vous faire part de certains états d'âme, un, entre autres, où il faut quand même être déçu du fait qu'on n'a pas pu mettre la machine en branle, au gouvernement. Donc, la volonté du ministre n'était pas là de faire en sorte que ça avance.

n(17 h 20)n

Deuxièmement, de réaliser qu'un report d'élection, habituellement, c'est dans des situations assez inusitées, assez graves, si vous voulez, ou assez spéciales. Moi, j'ai en tête, en sept ans ici, le report d'une élection municipale qui devait se tenir, entre autres, à ville de La Baie, l'année du verglas, et qu'on avait, de consentement unanime, reportée pour permettre à la ville de La Baie de se sortir de ce drame, finalement, que la ville avait vécu comme d'autres villes, évidemment, dans cette région-là. Mais le maire, à l'époque, avait accepté de rester une année de plus et de travailler, finalement, à remettre à flot, si vous me passez l'expression, la ville de La Baie.

Mais il n'y a pas de circonstances qui permettent de reporter comme ça des élections, qu'elles soient municipales ou scolaires, qui soient autres que graves, à mon avis. Et, dans ce cas-ci, il va falloir qu'on compose, évidemment, avec la situation puis sans doute qu'il faudra donner notre appui à ce projet de loi là, mais vous en conviendrez avec moi que, si le ministre avait démontré une volonté plus que certaine d'aller de l'avant avec les améliorations qu'on devait apporter au projet de loi, sur la loi... pardon, à la Loi sur les élections scolaires, on ne serait pas, aujourd'hui, en train de vous parler de ça.

M. le Président, donc, ce projet de loi là reporte la date des prochaines élections scolaires au 16 novembre 2003, prolongeant ainsi d'un an le mandat des commissaires en place.

Ce projet de loi prévoit également que les circonscriptions scolaires seront établies en fonction du nombre d'électeurs et non plus en fonction du nombre d'élèves, ce qui était le cas actuellement. Et le nombre maximum de circonscriptions prescrit par la loi passera de 21 à 27 dans le cas des commissions scolaires qui compteront plus de 250 000 électeurs ou plus.

Ça m'amène, M. le Président, à soulever un point qui m'apparaît important, qui est celui du taux de participation des citoyens et des citoyennes aux élections scolaires. Moi, je suis une de celles qui est restée sur son appétit lorsque j'ai vu le projet de loi. Le ministre, à mon avis, et le gouvernement auraient pu profiter de ce projet de loi là pour changer la loi et introduire une disposition qui ferait en sorte qu'on aurait, dans un avenir rapproché... Puis là je comprends que je ne peux pas pointer une date en particulier, mais on aurait pu ? je prends une date au hasard ? dire qu'aux prochaines élections municipales, en 2005, mettons, qui verront les élections municipales se tenir en même temps... On aurait pu introduire le jumelage des élections scolaires avec les élections municipales. Je n'annonce pas quelque chose, là, qui est nouveau, ça se fait déjà ailleurs. Et, à mon avis, ça permettrait d'augmenter le taux de participation des citoyens et des citoyennes à la fois au niveau scolaire, mais aussi au niveau municipal.

On sait qu'aux dernières élections scolaires moins de 15 %, en moyenne, des citoyens qui avaient la qualité d'électeur se sont prévalus de ce droit de vote là sur 3 millions d'électeurs possibles, là. Donc, il faut se poser la question: Est-ce qu'on doit laisser décider à peine, je ne sais pas, 15 % de la population qui a le droit de vote du choix des commissaires, de ces hommes et de ces femmes qui vont nous représenter au sein des conseils scolaires? Ces gens-là, d'ailleurs, que je salue et dont je salue le travail parce que je le trouve très méritoire, ils ont évidemment une charge très lourde, surtout avec les changements qui se sont opérés ces dernières années, mais il faut aussi reconnaître, M. le Président, qu'ils sentiraient sans doute un appui beaucoup plus soutenu s'ils se savaient élus par une majorité beaucoup plus importante et soutenus aussi par des citoyens plus nombreux à s'être déplacés pour voter pour eux.

Donc, moi, je suis restée sur mon appétit et je trouve très étonnant qu'en 2001 ? on achève l'année 2001, on est à la fin de novembre 2001, donc à l'aube de 2002 ? qu'on n'ait pas encore trouvé le moyen de nous déposer un projet de loi complet, un projet de loi qui aurait eu pour effet, eh oui, de retarder les élections scolaires ? on comprendra pourquoi ? mais aussi de nous permettre d'amender la loi afin de permettre l'élection des commissaires la même journée que les élus municipaux. Là, on m'invoquera toutes sortes de contraintes. On a quand même une liste électorale permanente qu'on doit garder à jour et qui est à peu près la même que celle qui est utilisée pour les élections municipales.

La qualité d'électeur peut peut-être différer, mais ça, on peut le régler par la législation. Mais, à mon avis, il n'y a pas beaucoup de différence quant à celui ou celle qui peut se présenter comme commissaire et pour ce qui est de celui qui aurait la qualité d'électeur ou d'électrice, c'est-à-dire celui qui peut se présenter puis aller voter.

Il me semble qu'on aurait pu faire un bon coup. Le gouvernement aurait pu se lever en Chambre, le ministre de l'Éducation aurait pu dire: Bon, bien, moi, je suis très fier parce que, pour une fois, on a un projet de loi qui est complet. On l'amende, on change la Loi électorale, on l'harmonise avec la Loi sur les élections municipales, et on en profite évidemment pour régler toute la question des circonscriptions électorales pour le milieu scolaire.

J'insiste beaucoup là-dessus parce que, pour nous, nous sommes tous des élus. On sait comment c'est important de convaincre nos concitoyens et nos concitoyennes, qu'ils votent ou pas pour nous, mais de les convaincre de sortir et de poser ce geste qui est hautement démocratique, qui est celui d'aller voter pour l'un ou pour l'autre, pour les raisons qui leur appartiennent, qu'ils soient partisans ou pas d'un parti politique, qu'ils aiment, qu'ils soient confiants que cette personne-là saura relever le défi qui l'attend comme commissaire ou comme élu municipal ou comme élu à notre niveau, au niveau provincial.

Mais il est temps qu'on arrime ces lois-là puis qu'on les harmonise. Et il me semble que ça nous donnerait de la crédibilité auprès des citoyens, de leur dire: Écoutez, il n'y a pas quatre lois différentes: la loi du fédéral pour les élections fédérales, la loi provinciale pour les élections provinciales, la loi municipale, puis ensuite, au niveau scolaire. Il me semble, M. le Président, qu'on pourrait... ce n'est même pas innover parce que ça se fait ailleurs. Et, si je ne me trompe, la plupart des provinces ont déjà décidé de jumeler ces élections-là la même journée. Le taux de participation est plus élevé, le taux de sensibilisation aux enjeux est beaucoup plus important. Et je vous fais une prédiction, M. le Président: à mon avis, non seulement on augmenterait le taux de participation, mais les gens se sentiraient davantage interpellés et davantage inclus finalement dans ce processus.

Combien de fois avons-nous entendu des gens nous dire, lors des élections scolaires: Ah! bien, moi, mes enfants sont... je n'ai plus d'enfants à l'école, ça ne me concerne plus. Je regrette, ça concerne tout le monde. Ça concerne tout le monde parce qu'on les paie, les taxes scolaires. Quand on paie des taxes scolaires, de la même façon qu'on paie nos taxes municipales, on devrait se sentir interpellés par les décisions qui seront prises par les gens qui vont nous représenter.

Alors, M. le Président, je reste sur mon appétit. J'ai passé plus de temps à vous parler de ce volet-là qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, mais je pense qu'il est temps de faire ce débat-là qui, à mon avis, est un débat de fond, il est important. Mon collègue vous a soulevé tout à l'heure ? notre porte-parole en matière d'éducation ? nous a... J'ai la liste aussi d'autres avenues qui seraient possible à explorer, et je sais qu'il sera possible pour nous d'en parler lors de l'étude article par article, lorsque le projet de loi se retrouvera en commission parlementaire. Par contre, j'espère que le ministre va se préparer à nous ouvrir, à nous permettre de débattre de ce sujet-là. C'est peut-être mon passé municipal qui m'amène à vous dire que je trouve ça important, très important d'inclure les gens et les électeurs dans cette décision.

n(17 h 30)n

M. le Président, je vais attendre, comme j'ai dit tout à l'heure, l'étude article par article. Parce que, à mon avis, il y a quelques éléments dans le projet de loi qui soulèvent le questionnement; toute la question des coûts: Est-ce que ça va occasionner des coûts plus élevés pour certaines commissions scolaires qui, maintenant qu'elles sont linguistiques, recoupent un très vaste territoire? Je pense entre autres à la commission scolaire anglophone dans la région de Québec. Ça ne se limite plus à un territoire très restreint. C'est très vaste, et il y a toutes sortes de problèmes qui sont occasionnés par ça, que ce soit au niveau du transport des élèves qui doivent le matin faire de l'autobus scolaire pendant une heure et demie, des fois, et la même chose pour le retour le soir. Donc, je pense que ce sont des éléments, là aussi, dont on devra tenir compte lorsqu'on va parler de ces amendements-là.

Alors, pour toutes ces raisons, je veux vous dire que je suis d'accord avec le principe du projet de loi mais que j'aimerais bien que le ministre de l'Éducation, lorsque nous nous retrouverons en commission parlementaire, puisse nous expliquer pourquoi il n'a pas jugé opportun de profiter de cette occasion-là pour faire le débat sur le jumelage des élections scolaires la même journée que les élections municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Alors, le principe du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires, est-il adopté? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: Alors, article 12.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, j'ai...

Mme Carrier-Perreault: Article 12, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...12, un instant. À l'article 12, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Le projet de loi que je présente aujourd'hui pour l'adoption de principe concerne l'encadrement réglementaire des conditions de travail qui sont applicables dans quatre secteurs de l'industrie du vêtement, soit ceux de la confection pour hommes, la confection pour dames, le secteur de la chemise pour hommes et garçons et le secteur du gant de cuir.

Depuis 1999, une réforme a été amorcée quant à l'encadrement réglementaire des conditions minimales de travail qui sont applicables dans ce secteur. Pour bien comprendre la teneur du projet de loi que l'on présente aujourd'hui, M. le Président, je dois rappeler certains éléments du contexte socioéconomique qui prévalent dans cette partie de l'industrie du vêtement.

Depuis plus de 20 ans, les industries qui sont visées par ce secteur ont été assujetties à la Loi sur les décrets de convention collective. Cette loi permet d'étendre à un même secteur d'activité, sur un territoire donné, les principales conditions de travail qui sont prévues dans une convention collective pour laquelle les parties représentatives, employeurs et syndicats, ont demandé une extension juridique. Ce régime des décrets de convention collective repose essentiellement donc sur la volonté des parties de s'y assujettir. Cependant, depuis 1996, l'abolition de décrets dans l'industrie du vêtement a été réclamée par la majorité des associations d'employeurs, lesquelles ont proposé de lui substituer un régime que l'on a désigné comme un contrat social.

En 1998, le rapport Lemaire, sur l'allégement réglementaire, recommandait l'abolition du régime des décrets dans les secteurs du vêtement tout en spécifiant, c'est important de le souligner, que des normes minimales de travail particulières devaient être adoptées pour maintenir certains avantages déjà acquis aux salariés de cette industrie. L'année suivante, le 11 novembre 1999, on a donc eu la Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes de travail qui a été sanctionnée.

Cette loi a eu pour effet de mettre fin, le 30 juin 2000, aux quatres décrets de convention collective en vigueur dans l'industrie du vêtement. Par ailleurs, cette loi habilitait le gouvernement à édicter par règlement, au lendemain de l'expiration des décrets dans l'industrie, à édicter des conditions minimales de travail qui seraient applicables aux quatre secteurs d'activité concernés. Ainsi, nous avons eu le règlement sur les conditions minimales de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement. C'est un règlement transitoire qui a été mis en application pour une période de 18 mois, soit du 1er juillet de l'an 2000 jusqu'au 21 décembre de l'an 2001, donc dans à peu près un mois. Cette réglementation a été adoptée afin d'assurer une transition harmonieuse vers l'implantation ultérieure de normes de travail dans les secteurs visés par l'industrie.

Les dispositions transitoires, qui sont concernées par le projet que nous présentons, fixent six conditions minimales de travail qui sont supérieures à la loi générale des normes du travail, et ces conditions sont: d'abord, le salaire, le salaire minimum dans ces secteurs, la durée de la semaine normale de travail, les jours fériés, les congés annuels, les repas et certains congés spéciaux pour des événements familiaux. Les dispositions relatives au salaire et à la durée de la semaine normale de travail reconduisent, pour la période transitoire, celles de chacun des anciens décrets. Quant aux quatre autres conditions, les jours fériés, la durée du congé annuel, la période de repas et les congés pour événements familiaux, ce sont les dispositions du décret pour l'industrie de la confection pour homme qui ont été étendues à l'ensemble des quatre secteurs.

La Loi des normes du travail prévoit que le gouvernement peut fixer par règlement, dès le 1er janvier 2002, des normes sectorielles permanentes applicables aux quatre secteurs concernés de l'industrie. Aux fins de détermination de ces normes, un comité a été mis sur pied, présidé par la Commission des normes du travail et composé de représentants de l'industrie et des travailleurs et travailleuses dans le domaine du vêtement. Les travaux de ce comité, cependant, M. le Président, n'ont pas réussi à établir un véritable dialogue entre les parties. En effet, il n'a été possible d'obtenir aucun exercice de discussion et aucun rapprochement entre employeurs et salariés n'a pu être réalisé, et, à la demande des représentants patronaux, les activités du comité se sont tenues, comme on dit, de façon ex parte, c'est-à-dire que des représentants syndicaux et patronaux ont soumis séparément leurs propositions respectives à la Commission des normes du travail et celle-ci a finalement fait rapport au ministre du Travail en septembre 2001, en septembre dernier.

Bien que ces propositions, dans le rapport de la Commission des normes du travail, soient relativement divergentes à partir des recommandations des deux parties, il appert que la détermination du salaire minimum sectoriel sur une base permanente pour l'avenir, telle que prévue dans la loi, demeure le principal problème, comme en font foi d'ailleurs les recommandations et le rapport de la Commission des normes du travail. En effet, la proposition du taux sectoriel unique qui est soumise par les représentants patronaux se fixe à 7,10 $, alors que le taux horaire minimum le plus bas qui est réclamé par les représentants syndicaux est de 8,50 $. Alors, il y a là une marge très importante.

Il faut spécifier que l'industrie du vêtement, présentement, se caractérise par un régime de progression salariale qui lui est particulier. Les dispositions du règlement transitoire reconduisent les diverses échelles de progression salariale de chacun des décrets antérieurs. La fixation d'un taux de salaire unique se démarque des pratiques actuelles de rémunération qui prévalent dans les secteurs visés de l'industrie du vêtement. Par ailleurs, elle oblige à un difficile exercice d'harmonisation des différents taux de salaire applicables dans les quatre secteurs visés par l'industrie et elle implique une modification de la structure de rémunération des salaires visés. S'ajoute à la complexité de cet exercice l'absence de consensus entre les parties concernées en regard des normes sectorielles permanentes à établir.

n(17 h 40)n

M. le Président, je pense qu'en tant que législateur il nous faut bien connaître la population des travailleurs et des travailleuses, surtout, qui sont régis par ce type d'organisation du travail dans le secteur de l'industrie du vêtement. L'industrie québécoise du vêtement compte au total environ 41 000 salariés, dont 32 000 sont affectés spécifiquement aux opérations de production. Parmi ceux-ci, les travailleurs et travailleuses de la production, près de 19 000, soit 60 %, étaient visés par l'un des quatre décrets de conventions collectives de l'industrie du vêtement et sont maintenant assujettis à la Loi des normes du travail. L'industrie québécoise du vêtement se distingue, dans l'ensemble de l'industrie manufacturière, aussi par une main-d'oeuvre particulièrement vulnérable. Les femmes détiennent environ 84 % des emplois de production dans les secteurs de cette industrie, alors que cette proportion est de 26 % dans tout l'ensemble du reste du secteur manufacturier. Les femmes se concentrent dans les ateliers de couture, où elles occupent 94 % des 13 000 postes de couturières. 50 % de la main-d'oeuvre de l'industrie québécoise du vêtement est composé de salariés immigrants, par rapport à 24 % dans le reste du secteur manufacturier. Un autre élément de différences importantes: 54 % des salariés dans le vêtement n'ont pas terminé une scolarité de niveau secondaire, alors que la proportion pour l'ensemble du secteur manufacturier est de 33 %.

S'agissant maintenant de la rémunération, le taux horaire moyen des employés dans la production des deux principaux secteurs visés par l'industrie, soit les confections pour hommes et confections pour dames, est de moyenne générale, 9,72 $, ce qui est nettement inférieur à celui qui est visé par des employés de la production de l'ensemble du secteur manufacturier, qui est à 15,69 $. Bien que le marché de l'industrie québécoise du vêtement soit distinct de celui de l'Ontario, une analyse comparée des performances économiques permet de constater des différences notables.

Entre 1994 et 1998, l'effectif de la main-d'oeuvre québécoise a augmenté de 12 %, alors que le niveau d'emploi en Ontario s'est accru seulement de 2 %. De 1994 à 2000 ? en l'an 2000 ? le salaire moyen a progressé au Québec dans l'ordre de 10 %, alors que la main-d'oeuvre de l'Ontario a bénéficié, pour la même période, d'une hausse de salaire moyen de 24 % ? plus du double.

Entre 1994 et 1998, les coûts de production de l'industrie québécoise ont augmenté d'un peu plus de 7 %, alors qu'en Ontario ils ont subi une hausse de 13 %. Ainsi, dans l'ensemble, les performances de l'industrie québécoise du vêtement ont été plus que satisfaisantes au cours des 10 dernières années. Cependant, il faut reconnaître que le contexte économique actuel nous indique qu'il faut toujours s'assurer de protéger la main-d'oeuvre de cette industrie, afin que la croissance ne soit pas faite à son détriment.

Par ailleurs, aussi, la compétitivité des entreprises visées ainsi que le niveau d'emploi demeurent également des enjeux très importants qui préoccupent le gouvernement, dans le cadre d'une réforme de l'encadrement réglementaire de cette industrie. Afin de permettre au gouvernement d'assumer son engagement à revoir l'encadrement réglementaire de cette industrie, le présent projet que l'on présente prolonge, pour une période de 30 mois, l'application des normes minimales de travail transitoires qui sont prévues au règlement sur les conditions minimales de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement. Cet exercice s'inscrit dans la continuité du processus de révision qui a été initié en 1999 par le législateur, alors qu'il exprimait clairement son intention de protéger les conditions de travail de cette main-d'oeuvre particulièrement vulnérable.

Le législateur avait clairement exprimé, dans le cadre des débats de l'Assemblée nationale entourant l'adoption de la loi mentionnée précédemment, son intention de garantir un régime d'exception pour les travailleurs de ces secteurs, lesquels devaient comporter des normes de travail spécifiques et évidemment supérieures à celles prévues à la Loi sur les normes du travail. Par ailleurs, au cours de cette période transitoire dont l'expiration s'est portée au 30 juin 2004, les parties seront de nouveau invitées à collaborer avec le ministère du Travail, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'étude des conditions minimales sectorielles à déterminer, afin d'établir un compromis viable et acceptable pour toutes les parties en cause.

Cette nouvelle échéance du règlement transitoire coïncide avec la date de tombée d'un rapport sur tout le secteur manufacturier, prévue pour mars 2004. Et ce rapport devrait permettre au gouvernement d'évaluer la pertinence de maintenir l'application du régime des décrets dans l'ensemble du secteur manufacturier ainsi que l'impact de l'abolition éventuelle de ces décrets déjà effectuée dans certaines industries, notamment celles du meuble, du bois ouvré et des produits du béton qui étaient précédemment aussi des secteurs soumis au régime des décrets.

Alors, M. le Président, je crois que ce projet de loi présente une approche la plus équitable et la plus efficace que l'on puisse choisir présentement, à la fois pour les travailleurs et pour les entreprises. Je souhaite donc que l'Assemblée nationale puisse adopter le principe de ce projet pour que l'on puisse entendre les parties concernées en commission parlementaire et assurer le maintien de nos progrès dans ce secteur de l'industrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Avant de débuter, pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, on peut faire ça rapidement. Nous sommes à court de deux participants, alors... Je vais recompter, parce que là... Il y a du mouvement, là, puis je vais recompter.

Alors, nous avons notre quorum, et je vais céder la parole à M. le député de Mont-Royal. Nous sommes tous là pour vous entendre.

M. Tranchemontagne: ...avons-nous le quorum? Veuillez vous asseoir. Si vous voulez vous asseoir. Alors, je vous remercie d'être aussi nombreux pour venir m'écouter, c'est gentil.

Alors, M. le Président, permettez-moi aussi d'intervenir sur ce projet de loi n° 46 que vient de déposer le ministre du Travail. En 1996, vous vous souviendrez, le gouvernement du Parti québécois a décidé de réunir, dans ce qu'ils ont appelé le Sommet sur l'économie et l'emploi, l'ensemble des intervenants socioéconomiques. Et, lors de cette rencontre, on convenait, je pense, d'adoucir et d'alléger la réglementation, et c'est dans cette foulée, dans cette optique que les intervenants ont donc convenu de revoir les différents décrets qui avaient cours à ce moment-là au Québec. Alors, c'est donc suite à cette décision des décideurs socioéconomiques au Québec, en 1996, que l'industrie du vêtement a été revue et qu'on a décidé, donc, de regarder... d'alléger aussi, au niveau réglementaire, cette industrie. Et c'est, en conséquence, je pense, en 1999 qu'on a proposé... que le gouvernement du Parti québécois a proposé l'abolition des décrets dans quatre secteurs de l'industrie du vêtement, ces quatre secteurs représentant, je pense, environ 50 % de tout l'emploi dans le domaine du vêtement.

Le projet de loi a porté le n° 47 en 1999, et, dans ce projet de loi, M. le Président, on prévoyait, entre autres, une période de transition de 18 mois où les règles de salaire minimum et de conditions de travail étaient fixées pour une période, qu'on appelait transitoire, de 18 mois. Alors, dans cette même période, le gouvernement... Au terme de cette période, le gouvernement se gardait le loisir de décider quelles seraient les conditions permanentes minimales pour cette industrie.

Comme le ministre l'a souligné, étant donné que les syndicats et les patrons ne se sont pas entendus, particulièrement au niveau de la rémunération, mais à d'autres points de vue aussi ? l'écart était considérable ? alors, la Commission des normes du travail a quand même fait, M. le Président... J'aimerais souligner au ministre que la Commission des normes du travail a quand même fait une recommandation au ministre du Travail. Elle a fait une recommandation sur la semaine normale de travail, les jours fériés, la durée et le nombre de congés annuels, la durée de la période des repas, les congés pour les événements familiaux. Et, finalement, au niveau du salaire, étant donné que l'écart entre les salaires proposés par les patrons et ceux demandés par les syndicats était énorme ? on parle d'un écart de 1,40 $ ou 20 % d'écart, si vous voulez, entre les deux salaires ? alors donc, à ce moment-là, la Commission des normes du travail a recommandé au ministre trois alternatives possibles.

Ce que je déplore peut-être, c'est, étant donné qu'il y avait un consensus des secteurs socioéconomiques pour dire: On devrait éliminer les décrets... Bien, en dépit de ce consensus-là, le ministre a décidé de ne pas prendre la décision, de ne pas regarder les propositions qui ont été faites par la Commission des normes du travail et de gérer ? un gouvernement, c'est fait pour gouverner ? et de décider quelles devraient être, à long terme, ces normes minimales pour l'industrie du vêtement, industrie, M. le Président, qui, je vous le rappelle, est extrêmement compétitive. C'est-à-dire que la compétition ne se trouve pas seulement à l'intérieur des murs du Québec mais se trouve partout à travers le Canada, mais aussi à travers le monde entier.

n(17 h 50)n

Donc, il est important de bien fixer ces normes minimales afin de permettre à l'industrie de survivre. Parce que ce n'est pas tout d'avoir de bons salaires, d'abord et avant tout il s'agit d'avoir un emploi, et c'est donc important de s'assurer que les normes minimales que l'on propose dans ce projet de loi seraient susceptibles de permettre aux entreprises d'être compétitives sur une base internationale.

Alors, le ministre, d'après moi, avait les outils en main pour prendre cette décision qu'il n'a pas prise et donc propose de reporter de 30 mois la décision permanente. Ce qui me surprend dans cette décision, c'est qu'en fait on pellette le problème en avant, c'est-à-dire que, si les gens n'ont pas été capables de s'entendre dans 18 mois, mais qu'est-ce qui nous prouve qu'ils vont être capables de s'entendre dans 30 mois ou 30 mois de plus que le 18 mois, ce qui veut dire 48 mois? Donc, il serait important, M. le Président, de reconnaître que cette période de 30 mois est peut-être finalement un peu longue. Parce que, si on veut vraiment pousser les gens à s'entendre, patrons et syndicats, je pense qu'une période plus courte serait plus avantageuse. De toute façon, M. le Président, ce qu'on aimerait aussi peut-être, parce que ça fait quand même un bout de temps qu'on a entendu les intervenants dans ce dossier, on aimerait proposer au gouvernement justement qu'il tienne des audiences particulières au sujet de cette industrie et que les gens de l'industrie puissent avoir l'opportunité de s'exprimer sur la proposition que le ministre fait, dans le fond, finalement avec son projet de loi n° 46.

Alors, M. le Président, donc je suggérerais au ministre fortement de nous proposer justement des consultations particulières où nous pourrions voir justement les différents intervenants de cette industrie, que ce soit du côté patronal, ou du côté ouvrier, ou syndical.

Finalement, M. le Président, dans un esprit de collaboration, j'aimerais dire que le Parti libéral n'est pas contre le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi est correct, sauf que, sauf que l'on pense... et on est inquiet de la période de 30 mois. Mais, si on fait une commission particulière, bien, nous aurons à ce moment-là l'opportunité, M. le Président, d'entendre les intervenants du milieu du vêtement, les entendre qu'ils vont nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi n° 46, quel que soit le côté qu'ils représentent, afin de s'assurer justement que le projet de loi colle bien à la réalité, la réalité de l'industrie du vêtement qui, comme je le disais tantôt, est une industrie fortement concurrentielle, qui doit faire face à une concurrence étrangère où souvent les salaires, dans d'autres pays, sont énormément plus bas que les nôtres. Les conditions de travail sont également bien différentes. Alors, il faudrait s'assurer que notre industrie soit capable de se défendre face à ses concurrents internationaux.

Alors donc, M. le Président, je ne suis pas contre le projet de loi, je suis d'accord en principe. Mais je suggère fortement que nous ayons des consultations particulières afin d'entendre l'industrie du vêtement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que le ministre du Travail en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: À ce moment-ci, M. le Président, j'aurais un consentement à demander pour une motion. Je pense que le député va nous donner son consentement. Je sais qu'il y a entente, M. le Président. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on annonce les consultations particulières?

Alors, M. le Président, je sollicite... Bon. Le consentement étant accordé, donc:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, le jeudi 29 novembre 2001, et à cette fin qu'elle entende les organismes suivants: de 15 h à 15 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 15 h 30 à 16 h 30, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Syndicat du vêtement, textile et autres industries; de 16 h 30 à 17 h 30, l'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec; de 20 heures à 21 heures, l'Association des entrepreneurs en couture du Québec; de 21 heures à 22 heures, la Centrale des syndicats démocratiques; de 22 heures à 22 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et de 22 h 15 à 22 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je précise simplement que la demande de consentement, là, c'était pour déroger à l'obligation de donner un préavis à cette motion-là. C'est simplement pour expliquer la nature du consentement.

Alors, à l'heure qu'il est, je pense que nous allons terminer la partie des affaires du jour pour le moment.

Il reste encore un débat de fin de séance. Je ne sais pas si les débattants sont tout près. Nous allons suspendre quelques minutes et nous reviendrons dans quelques minutes pour entreprendre le débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux avec un débat de fin de séance sur une question adressée par M. le député de Vaudreuil à M. le ministre de l'Éducation concernant la grève des enseignants à Montréal. Alors, c'est le seul débat de fin de séance que nous aurons, et je vais céder la parole à M. le député de Vaudreuil, pour une intervention de cinq minutes.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue également au ministre de l'Éducation pour ce débat de fin de séance sur un sujet fort important et relativement à une question que je lui ai posée hier au sujet de la grève illégale qui a affecté 75 000 élèves du primaire et du secondaire ainsi que leurs parents qui ont été perturbés en raison, à la Commission scolaire de Montréal, de la grève illégale qui a été initiée par l'Alliance des professeurs de Montréal.

Cette grève, elle a duré trois jours, M. le Président. Donc, les élèves ont été privés de cours, d'école pendant trois jours. Leurs parents ont dû s'occuper d'eux, soit rester à la maison, s'absenter de leur travail. Les enfants ont dû rester seuls chez eux durant ces jours-là. Et, vous savez, le ministre nous avait déclaré publiquement que ce geste, ce comportement illégal était intolérable et que les personnes qui l'avaient enclenché, qui en étaient responsables, en subiraient les conséquences.

Le ministre a pris lundi, il y a quatre jours, le 19, une requête en outrage au tribunal en disant que l'Alliance contrevenait à l'ordonnance qui avait été émise par le Conseil des services essentiels il y a à peu près un peu plus d'une semaine, il y a 10 jours. Donc, cette requête en outrage au tribunal présentée lundi devait être entendue mercredi le 21, hier. Donc, dépôt lundi, et l'audition par la Cour a été fixée à deux jours plus tard, mercredi le 21, parce qu'une requête en outrage au tribunal, un peu comme une injonction, c'est une mesure d'exception et qui doit normalement être traitée rapidement. Et l'audition, vous savez, ça veut dire, ça, qu'on entend la cause. La cour va entendre les parties. Et, dans ce cas-là, bien elle va demander à ceux ou à celles à qui on adresse la requête pour outrage au tribunal de dire, bien, pourquoi ce n'est pas vrai qu'ils ont contrevenu à l'ordonnance du Conseil des services essentiels. Essentiellement, c'est ça.

Donc, hier, alors que la grève illégale continuait, que la cour, lundi, avait décrété que l'audition aurait lieu hier, que la cause aurait lieu hier, eh bien, là nous apprenons que le ministre a décidé de consentir à reporter la cause d'une semaine, M. le Président. D'ailleurs, ce qu'on a appris hier après-midi, l'avocat du Procureur général, donc le représentant du ministre, a consenti à reporter la cause d'une semaine.

M. le Président, le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi il avait décidé de consentir à reporter la cause dans une situation pourtant que lui-même a jugée, a déclarée comme étant extrêmement sérieuse, extrêmement grave, et les personnes qui en étaient responsables devraient, parce que c'était illégal, en porter les conséquences rapidement.

Alors, pourquoi le ministre a-t-il consenti, donc, à reporter la cause? Est-ce que le ministre, simplement, veut dans le fond traîner le dossier, espérer que ça puisse se perdre dans la nuit des temps? Quel est le message qu'il donne, M. le Président? J'ai l'impression que c'est un double message. D'une part, il nous dit: Écoutez... puis il déclare: C'est illégal. C'est grave. Ça n'a pas de bon sens. C'est intolérable. Et je le comprends pour les parents et les enfants. Je pense que, ça, des situations de grève illégale, c'est intolérable. Il nous dit: Ceux et celles qui en sont responsables en porteront les conséquences. Mais, à la première occasion, bien il semble dire: Ce n'est pas si grave que ça, dans le fond, là, puis ça peut traîner, ça peut être reporté.

Est-ce que le ministre veut reporter aux calendes grecques? Comment pourra-t-il être crédible, le ministre, dans d'autres situations semblables qui peuvent survenir, où des groupes décident de s'inscrire dans des gestes illégaux? Mais comment le ministre va être crédible? Les gens vont dire: Bien, oui, il crie fort, il dit «ça n'a pas de bon sens», cependant... puis ça, bien, c'est pour faire accroire aux élèves puis aux parents que le ministre entend prendre toutes les mesures énergiques nécessaires, et, à la première occasion, bien, écoutez, ça ne semble pas si grave que ça. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a reporté le dossier, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on va tous être d'accord pour dire que cette grève illégale de trois jours de la part de l'Alliance des professeurs de Montréal, c'est un événement malheureux et inacceptable. Et, comme on l'a dit d'ailleurs, les discussions qui allaient bon train jusqu'à dimanche soir ont dû être interrompues entre le syndicat et les représentants du Conseil du trésor et du ministère de l'Éducation pendant ces trois jours, donc lundi, mardi, mercredi. On est jeudi aujourd'hui. Depuis ce matin, les discussions ont repris et les discussions vont bon train, et je pense qu'on peut être optimiste pour essayer de trouver des pistes de solution.

Maintenant, M. le Président, je trouve ça malheureux que le député de Vaudreuil vienne essayer de déformer les faits, vienne essayer de laisser toutes sortes de sous-entendus sur notre fermeté. Bon, je comprends, là, que le député de Vaudreuil veut se faire le champion, là, le champion qui va réussir à mater les méchants syndicats. Et déjà, le 6 novembre, il nous disait qu'il fallait passer une loi spéciale. M. le Président, je pense que, dans ce dossier, on a agi de façon responsable. Dès la première journée où il y a eu des moyens de pression, j'ai demandé au Conseil des services essentiels d'intervenir. Et quelques jours plus tard nous avons eu une décision, et les syndicats ont décidé de se conformer.

Lundi de cette semaine, dès la présence de cette grève illégale, j'ai fait recours, j'ai pris recours pour outrage au tribunal avec le Procureur général. Et le juge de la Cour supérieure a décidé de rencontrer les deux parties mercredi cette semaine, donc hier. Bon, c'est là que ça devient loin d'être exact, ce que nous dit le député de Vaudreuil. Hier, les deux avocats se sont présentés devant le juge ? donc l'avocat qui représente le syndicat de l'Alliance s'est présenté devant le juge et notre avocat qui nous représente s'est présenté devant le juge ? et l'avocat, M. le Président, qui représente l'Alliance des professeurs a demandé une semaine de plus pour préparer sa défense, et le juge a accepté, M. le Président.

Donc, quand le député de Vaudreuil nous dit: Le ministre a décidé de reporter la cause, le ministre veut laisser traîner le dossier, le ministre veut reporter aux calendes grecques, je m'excuse de le dire, là, mais c'est faux, archifaux, M. le Président. Et je pense qu'il faut arrêter de faire de la démagogie comme ça. Ce n'est pas exact, M. le Président. Nous, on souhaite que la cause soit entendue le plus rapidement possible et on n'a pas le choix pour l'instant, c'est une décision du juge de la Cour supérieure. Il me semble que c'est assez clair, c'est assez simple à comprendre. Il y a deux avocats qui se présentent, l'avocat qui représente le syndicat demande de reporter la cause d'une semaine, et le juge accepte, M. le Président. Ce n'est pas la faute du ministre de l'Éducation. À un moment donné, là, je pense qu'il faut arrêter de dire n'importe quoi comme le fait le député de Vaudreuil.

Donc, M. le Président, je peux assurer tout le monde ? tout le monde ? qu'on va s'assurer, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, que tout en notre possible soit fait pour que les lois, les conventions collectives... les services soient donnés aux enfants partout dans les écoles. Et je pense qu'il faut arrêter de faire de la démagogie comme le fait le député de Vaudreuil. Merci, M. le Président.

n(18 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant au député de Vaudreuil pour une réplique de deux minutes.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je veux simplement dire qu'on va le faire calmement, là, puis on va reprendre ça rapidement. D'abord, si nous parlons ici, en Chambre, et si nous discutons de ce dossier, c'est parce que nous sommes le champion des élèves et des parents, M. le Président, et on n'a jamais parlé des mauvais syndicats. D'ailleurs, si le ministre avait été plus transparent dans ses discussions avec les syndicats puis s'il ne nous avait pas sorti toutes sortes d'études, qu'il ne veut pas rendre publiques d'ailleurs, où il dit que les syndicats travaillent... les enseignantes, les enseignants travaillent seulement 30 heures par semaine, bien peut-être qu'on n'en serait pas rendus là, également. Alors, nous sommes le champion des élèves et des parents. Et nous sommes contre également les moyens illégaux, cependant.

Deuxièmement, vous savez et vous connaissez comment ça fonctionne, M. le Président. Un avocat reçoit ses mandats de son mandant. Donc, son mandant, c'est le ministre et le gouvernement. C'est un mandataire, un avocat, M. le Président. Et on disait bien... Dans la nouvelle qu'on a eue, c'est que l'avocat du gouvernement, donc le mandataire, certainement avec l'approbation de son mandant ? c'est comme ça que ça fonctionne ? a consenti à ce que la cause soit remise...

M. Legault: ...

M. Marcoux: Bien, c'est faux. C'est ce qu'on dit dans la nouvelle ici, M. le Président. Le ministre peut bien dire: C'est faux, mais c'est ça. Et qu'il nous explique donc pourquoi il l'a fait de cette façon-là et quelle sorte de crédibilité...

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien oui, mais, écoutez, c'est ça qu'on dit. Et quelle sorte de crédibilité à ce moment-là on pourra avoir dans des situations semblables qui pourront survenir dans le futur, où on dit: Bien oui, le ministre dit bien fort, mais cependant il n'agit pas beaucoup? Un peu, vous savez, comme en 1998, où on a eu la même situation. Il y a eu des requêtes en outrage au tribunal, et, si on comprend, eh bien, il n'y a rien qui s'est passé encore. Donc, ce qui faisait dire à des gens que, en l'espace d'une trentaine d'années, il ne s'est jamais rien passé là-dessus.

Alors, ce qu'on voudrait simplement, c'est que le ministre puisse nous expliquer clairement... et surtout dire aux élèves et aux parents... pas avoir un double langage, d'avoir un seul message et un seul langage clair, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. Ceci met fin au débat. Nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.