Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour. À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat, ajourné hier, sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de M. le député de Rivière-du-Loup, de M. le député de Châteauguay, M. le député de Robert-Baldwin, M. le député de Vaudreuil, M. le député de Verdun, Mme la députée de Laviolette, M. le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke, Mme la députée de La Pinière et M. le député de Nelligan.

Alors, nous allons poursuivre nos débats et terminer nos débats, et je vais céder la parole à M. le député de Limoilou. Ce sera, après l'intervention de M. le député de Limoilou, la fin de nos débats sur le discours du budget. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur le discours sur le budget. Je sais qu'il nous reste seulement quelques minutes, et ça me fait plaisir, parce que j'avais commencé hier, M. le Président, avant la fin de nos travaux, à vous parler sur le budget. Pour vous dire, M. le Président, le budget qui a été déposé par le gouvernement, un gouvernement, M. le Président, qui dans 15 jours commencera sa quatrième année de mandat, M. le Président, et qui a décidé de se servir, au fond, des événements, apparemment, du 11 septembre dernier...

Parce qu'il commence à être difficile de savoir où est rendue, M. le Président, la situation financière du gouvernement. On a demandé de déposer la synthèse des opérations; impossible de l'avoir, M. le Président. Mais le gouvernement, lui, est capable de préparer un budget. Six mois, il y a seulement six mois d'écoulés dans l'année, puis on décide de déposer un nouveau budget. Pourquoi, M. le Président, on veut déposer un nouveau budget? C'est simple, M. le Président. On s'en va dans une année préélectorale, on est à l'aube de la quatrième année. Le gouvernement, M. le Président, a préparé un budget que j'appelle un budget de la pelletée de terre, hein! On a décidé, M. le Président, de faire des investissements dans le secteur immobilier, en immobilisation, en santé, en éducation, en transport. M. le Président, ça va permettre aux ministres puis aux députés de se promener chacun dans leur comté puis faire des annonces. Durant ce temps-là, M. le Président, il manque des budgets de fonctionnement.

Je vois le ministre de la Santé qui est ici ce matin. Je trouve ça agréable qu'il soit ici, à l'Assemblée, pour pouvoir écouter. Et, il le sait très bien, les argents qui manquent en matière de fonctionnement dans les hôpitaux. Je regarde juste dans la belle région de Québec, M. le Président, de la Capitale-Nationale, il manque 57 millions. Il y a, à l'heure actuelle, la possibilité d'un déficit de 57 millions. Il manque, M. le Président, plus de 500 lits en centres d'hébergement de soins de longue durée dans la région de Québec d'ici les quatre prochaines années. Pourquoi? Parce que le gouvernement en place en a fermé 400, M. le Président, 400, 400. Dans des hôpitaux, comme à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, M. le Président, hein, les listes d'attente s'allongent, les délais d'attente s'allongent, les opérations sont reportées, M. le Président.

On a besoin d'un budget de fonctionnement. Mais le gouvernement a décidé de déposer un budget. Pourquoi? Parce que ça lui évitera probablement, M. le Président, de venir en budget au printemps prochain, parce que son budget lui permet d'aller jusqu'en mars 2003. Il a de la misère à planifier pour les six derniers mois qui restent puis là il a décidé de déposer un budget jusqu'en 2003.

On n'a pas de crédits, M. le Président. Les crédits, on va les avoir quand? On va les avoir, les crédits supplémentaires pour l'année en cours, au mois de décembre. On ne les a pas. Les crédits pour l'année budgétaire 2002-2003, on va les avoir, M. le Président, au mois de mars. Ce n'est pas un budget, M. le Président, c'est une politique budgétaire qu'on nous a déposée, avec des orientations budgétaires.

Mais inquiétez-vous pas, il y a de l'argent pour les budgets de fonctionnement quand c'est nécessaire. Imaginez-vous qu'on a trouvé 5 millions de dollars pour faire une campagne publicitaire à grandes pages dans les journaux, dans les panneaux sur les routes. Vous avez juste à vous promener à la grandeur du Québec: On est fiers d'être Québécois, M. le Président, à la grandeur... À la télévision... Ça vient de commencer à la télévision, la campagne publicitaire. Cinq millions de dollars. M. le Président, je ne suis même pas sûr que c'est 5 millions. J'ai l'impression que c'est beaucoup plus cher que ça, qu'on a décidé de mettre beaucoup plus d'argent que ça.

Mais, durant ce temps-là, on reporte les opérations à l'Hôpital de l'Enfant-Jésus. Dans les quatre derniers mois, on a reporté quatre fois plus d'opérations que l'année dernière. Ça, c'est du budget de fonctionnement. C'est du monde qui attendent.

M. le Président, moi, je suis fier d'être Québécois quand les gens ont des services à la population, pas quand je vois des pleines pages dans les journaux, quand je vois des panneaux publicitaires, quand je vois des publicités à la télévision pour dire que le gouvernement va agir. Agissez! Mettez de l'argent dans les budgets de fonctionnement dans les centres d'hébergement.

M. le Président, ils vont augmenter les taxes. On est la province la plus taxée, le gouvernement le plus taxé en Amérique du Nord, M. le Président. Ils vont réussir à augmenter les taxes de 600 millions de dollars, M. le Président. Ils vont aller... Les centres d'hébergement de soins de longue durée, 4,5 % au 1er janvier qui s'en vient; la taxe sur le tabac, M. le Président, l'augmentation; la fameuse assurance médicaments, le plan extraordinaire que ce gouvernement nous avait trouvé, M. le Président, il fait des déficits de 200, 300 millions par année. On a plus que doublé les primes, M. le Président, puis il va y avoir une augmentation. Ils vont aller chercher encore 109 millions supplémentaires, M. le Président. La cotisation à la Régie des rentes, 350 millions. Ça, c'est de l'argent qu'ils viennent chercher dans nos poches. Puis, en même temps, ils diminuent les services, puis les gens attendent dans les hôpitaux. Mais on a de l'argent, M. le Président, pour faire de la publicité.

Nous, ce qu'on veut, M. le Président... On va être fiers d'être Québécois quand les Québécois vont avoir des services à la population. Puis on demande au gouvernement, M. le Président, de revoir, lors du dépôt des crédits, M. le Président, de s'assurer que les coûts de système et que les services à la population sont rendus, parce que le gouvernement ne nous a pas démontré à l'heure actuelle, en investissant dans un budget de pelletées de terre, que les services à la population vont être là. Il n'y en a pas, de budget de prévu pour les services à la population, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervenant, je vous avise que, conformément aux dispositions de l'article 275 du règlement, le débat sur le discours du budget est suspendu à l'Assemblée et se poursuivra à la commission des finances publiques, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances étant membre de la commission pour la durée de ce mandat.

Nous abordons maintenant l'article 53 du feuilleton. Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Châteauguay présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore que la santé ne soit pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois.»

Pour ce qui est de la répartition du temps, est-ce qu'on convient que c'est la répartition habituelle sans qu'on soit obligé de suspendre, finalement? Alors, je rappelle: il y a un 10 minutes de réplique qui est réservé, cinq minutes pour le député indépendant; on répartit le temps 50-50, le temps restant, et le temps non utilisé par une des parties peut être utilisé par l'autre, et le cinq minutes de l'indépendant sera distribué équitablement, selon le temps qui nous restera. Alors, il y a une entente pour qu'on puisse prolonger de cinq minutes au-delà de midi.

n(10 h 10)n

Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je me lève aujourd'hui pour débattre de cette motion qui vise à révéler à nos concitoyens du Québec le bilan du Parti québécois en matière de santé, son bilan de santé. Et je vais vous dire que, lorsqu'on le regarde, c'est un bilan de santé qui est catastrophique. Et je pense que c'est important de le faire, parce qu'on a donné suffisamment d'occasions au gouvernement du Parti québécois de se reprendre, on lui a donné suffisamment de chances pour s'apercevoir maintenant qu'il ne veut pas utiliser cette chance, qu'il ne veut pas faire de la santé une priorité.

Je vais vous parler aujourd'hui du plus gros problème qui existe dans le domaine de la santé, ça s'appelle l'accessibilité aux soins. C'est le plus gros problème qu'on connaît au Québec. Il y a deux volets à ce problème-là: il y en a un que c'est la planification ou, devrais-je dire, l'absence ou la mauvaise planification du Parti québécois; et le deuxième volet, la deuxième raison qui soutient cette inaccessibilité aux soins, c'est le sous-financement. Ce n'est pas étonnant d'ailleurs, ce que je vous dis, M. le Président. Nul autre que l'actuel premier ministre désigné disait dans La Presse du 2 mars 2000, et je cite, c'est entre guillemets: «Le problème de la santé n'est pas qu'un problème d'argent, c'est un problème de planification.» Vous ne serez pas étonné quand je vous dis que les problèmes qui sous-tendent l'inaccessibilité sont le sous-financement décrété par le Parti québécois et la mauvaise planification.

La mauvaise planification. Je voudrais vous parler d'abord d'un thème archiconnu, mais dont les conséquences ne sont jamais avouées par le gouvernement du Parti québécois, ça s'appelle les départs massifs à la retraite, M. le Président, des départs massifs à la retraite qui ont été faits sans aucune étude d'impact. La conclusion, M. le Président, c'est qu'on a perdu plus de 1 000 médecins, on a perdu plus de 4 000 infirmières, et, imaginez, en même temps ils ont réussi le tour de contingenter l'accès aux soins infirmiers et en médecine. Alors, en même temps qu'on ouvrait la porte toute grande pour que les gens s'en aillent, les donneurs de soins, là, ceux qui répondent à l'accessibilité, en même temps qu'on ouvrait la porte pour que ces gens-là s'en aillent, on fermait la porte pour que des nouveaux donneurs de soins viennent apprendre leur métier, leur profession et puissent servir les Québécois.

On nous annonce, M. le Président, que, pour l'année 2015, avec la tendance actuelle et le refus du gouvernement de reconnaître ses erreurs, il va manquer 20 000 infirmières au Québec. On se rend compte que le plus gros des dommages qui a eu lieu en termes de départs à la retraite et de contingentement en médecine, ça s'est passé il y a quatre, cinq ans. Or, ça prend de cinq, à sept ans, à neuf ans pour former des médecins. Ce que je vous annonce, M. le Président, c'est que le problème d'accessibilité va être encore plus grave dans les prochaines années à cause d'une planification folle, aucune planification, irresponsable. On n'a pas tenu compte des besoins des gens, M. le Président.

Ajoutez à ça un autre facteur, qu'on retrouve dans L'Actualité médicale ? ce n'est pas quand même un argumentaire libéral, ça: «Le Québec a perdu 653 médecins en cinq ans.» Là, là, ce n'est plus les mises à la retraite, ça s'appelle l'exode des médecins. Pourquoi ils s'en vont, M. le Président? Ils s'en vont parce que les blocs opératoires, il n'y a pas assez d'heures, ils sont fermés, les salles sont insuffisantes, les délais sont fous pour servir les gens. Ils ne veulent plus pratiquer là-dedans. Alors, on en a perdu 371 qui sont allés vers les autres provinces, 282 qui sont allés vers d'autres pays. Au net-net, on est champion toutes catégories au Canada, nous sommes la province qui a perdu le plus de médecins parce qu'on n'est pas capable de les faire travailler ici. Dieu sait que ce n'est pas les ressources en termes de malades qui manquent! On en a, du monde à traiter, hein, ce n'est pas la raison. La raison, c'est qu'on a un gouvernement du Parti québécois qui a décidé de faire une mesure de départs massifs à la retraite.

Je vous ai parlé tantôt, M. le Président, qu'on avait perdu plus de 1 000 médecins et plus de 4 000 infirmières. Mais, dans le réseau de la santé, il y a des médecins et des infirmières, mais il y a bien d'autre monde aussi qui servent la santé. Il y a des professionnels, des techniciens, les services auxiliaires, des employés de bureau qui servent aussi, permettent l'encadrement. Souvent, ça permet aux gens de se consacrer à leurs tâches, hein? Par exemple, si une infirmière, on ne lui donne pas assez de soutien autour, elle va être obligée de faire du travail d'administration. Je vais en parler tantôt. Bien, tout ce monde-là, on les a mis à pied, tous ces gens-là, on leur a dit: Bye, bye! Ils ne travaillent plus pour les Québécois,

Savez-vous combien il en est parti dans toutes les régions du Québec, pour tout le Québec, avec ce programme de départs massifs à la retraite? Savez-vous, M. le Président? Il est parti 15 674 personnes; 1 000 médecins, plus de 4 000 infirmières, mais, si vous faites le total de tous ceux qui permettaient que les Québécois malades aient droit à des services, le PQ en a mis à la porte 15 600. Alors, quand on vous dit qu'il y a un problème d'accessibilité, je veux que l'on retienne bien, que ce soit très clair, M. le Président, très clair, le problème vient d'une source qui s'appelle le Parti québécois, absence de planification.

Vous allez me dire que j'exagère. Je vais vous citer, M. le Président, Jean-Claude Berlinguet, directeur général du Centre hospitalier de Lanaudière, qui disait l'an dernier ? courte citation: «La vague de départs assistés a été une véritable catastrophe sociale.» Et j'ajoute, M. le Président, a été, est et sera une véritable catastrophe sociale, parce que ce n'est pas fini, on ne peut même pas en parler au passé. Si encore on pouvait dire que ce n'est que du passé. Ce n'est pas le cas, M. le Président, et ça va nous faire mal encore longtemps.

Les résultats de ça, quand on fait ce type de programme fou, fou, fou, de mettre les donneurs de soins à la porte, ça donne quoi? Bien, ça donne, M. le Président, que les gens, les citoyens sont directement pénalisés. Et le gouvernement ne fait rien pour colmater la brèche. La solution magique, c'est les GMF, groupes de médecine familiale. Mais ils sont où, les médecins? Bien, ils sont en exode. Ils s'en vont ailleurs. Ils sont à la retraite. Ou bien on a fermé la porte à la formation. Les GMF sans M, ça va être juste des GF qu'on va avoir, des groupes familiaux sans médecin. Et on ne peut pas répondre à ça dans les régions du Québec. D'ailleurs, c'est tellement vrai que le rapport Clair proposait des GMF implantés rapidement. Mais le président de la Fédération des omnipraticiens a dit au ministre qu'il ne pourrait pas y arriver avant deux ans pour commencer à implanter avec ? quoi? ? une dizaine de groupes. Alors, ça ne fait pas énorme, hein? Ça ne fait pas énorme, M. le Président.

Les budgets dédiés pour les régions pour qu'on... parler de répartition: rien. Les liens technologiques, la télésanté pour s'assurer justement que les gens en région soient équipés pour faire de la vraie médecine, puis qu'ils n'aient plus peur de pratiquer là-bas, puis qu'ils aient le goût de rester là-bas, on a des retards par rapport au reste du Canada.

Les stages en région, on n'en parle pas, M. le Président, on attend encore que le ministre se réveille. Et puis, pour ce qui est des inscriptions, comme je le disais tantôt, bien, la table des effectifs médicaux avait proposé pendant deux ans qu'il y ait des augmentations. Le gouvernement a dit: Non, non, non; nous, on ne veut pas. Et là finalement, du bout des lèvres, il propose qu'il y ait une augmentation, sans jamais avouer ? puis c'est ça qu'il y a de pire dans tout ça ? sans jamais reconnaître la faute gouvernementale à l'effet que ce sont les départs massifs à la retraite, sans aucune étude, dictés par le Conseil du trésor puis le premier ministre désigné actuel, qui font en sorte qu'on a un tel problème aujourd'hui.

Les conséquences, c'est les suivantes. Le Dr  Serge Gagnon, de L'Hôtel-Dieu de Québec, déclarait, M. le Président, et je cite: «Étant donné qu'il manque d'infirmières parce que beaucoup d'entre elles sont parties lorsqu'on leur a offert de prendre la retraite ? pas folles, qu'est-ce que tu veux, il leur donne des bonbons, les gens s'en vont ? on ne peut pas opérer certains cas qui nécessitent une hospitalisation postopératoire. On dirait que cette mauvaise planification a été voulue ? ce n'est pas moi qui le dis, là, Serge Gagnon. À L'Hôtel-Dieu de Québec, environ la moitié des chirurgies exigeant une hospitalisation postopératoire ont dû être annulées, et ce, même pour des patients atteints de cancer. Nous sommes devenus des spécialistes de l'annulation.»

Voulez-vous que je vous explique pourquoi ils sont devenus des spécialistes de l'annulation? C'est parce qu'ils ont mis le monde à la retraite. Qui qui a fait ça? Le Parti québécois. Qui qui en souffre? Les patients.

Imaginez un patient, M. le Président, imaginez, mettez-vous dans la peau d'un patient qui part de Québec... qui part de Gaspé, qui s'en vient à Québec parce que c'est là qu'il peut se faire opérer. Il ne peut pas se faire opérer chez eux, les hôpitaux spécialisés sont ici. Il part de Gaspé, il s'en vient à Québec. Il doit se mettre à jour pour l'opération, il doit suivre un traitement spécial avant l'opération. Ça prend parfois une semaine avant l'opération. Il déménage ici, il arrive pour le rendez-vous. Puis là il rentre à l'hôpital, puis il l'installe dans son lit, puis il dit: C'est demain matin. Puis, le lendemain matin, il dit: Retourne-toi-z-en chez vous, on annule ta chirurgie. Ça arrive-tu souvent, pas souvent? Le Dr Gagnon dit: La moitié des chirurgies prévues, c'est comme ça que ça se passe. La moitié, 50 %! Réveillez-vous quelqu'un! Ça n'a pas d'allure! Ça ne peut pas être comme ça. Ça ne peut pas être comme ça.

n(10 h 20)n

Ça, c'est les conséquences pour les citoyens. Elles sont graves. Mais il y a des conséquences, M. le Président, aussi pour le système, hein? Il y a des conséquences pour le système, j'en ai déjà parlé. J'ai parlé des coûts de l'assurance salaire, du temps supplémentaire, du dépannage, je vais y revenir. Il faut savoir que, pour le citoyen ? et ça fait partie du système, ça, comme le Dr Gagnon le disait ? on reporte les chirurgies, donc il y a des délais. Savez-vous qu'est-ce qui s'est passé grâce à ce merveilleux programme de mises à la retraite selon l'Institut Fraser dont le ministre aime bien pouvoir dire que, sur trois ou quatre matières, on a réussi à suivre à peu près les autres? Bien, ça dit que, si on regarde l'ensemble des chirurgies, l'ensemble, on fait une moyenne... On ne fait pas du «pointing» pour dire... du «spot- zoning», là, pour dire: Celle-là est bonne, celle-là est bonne, celle-là est bonne, ça va bien, puis là on se pète les bretelles puis on dit: Ça va bien. Je suis bien content là où ça va bien, puis je le dis au ministre: Je suis content dans les secteurs où ça va bien.

Mais je vais prendre une variable qu'on reconnaît, tout le monde, la médiane, et on s'en va à la page 31 du document de l'Institut Fraser que le ministre cite lui-même. Donc, ça ne doit pas être si fou. Ça dit quoi? Ça dit que le Québec est la deuxième province ? dans les championnats, là, parfois on est premier, parfois dixième, là on est deuxième ? pour la pire dégradation du délai d'attente entre la visite chez le généraliste et l'intervention.

Ça a fait dire à Claude Picher, de La Presse? qu'on ne peut pas qualifier nécessairement de répéter les propos des libéraux: «Le délai d'attente ? c'est lui, c'est Picher de La Presse qui parle ? médian en 2001 se situe à 16 semaines.» Médian. Il y en a, un peu moins, puis il y en a, c'est beaucoup plus. Ça, c'est pour 2001, à 16,2 semaines. «En 1993, ce même délai était de 9,3 semaines. Autrement dit, en huit ans, le délai d'attente s'est allongé de 74 % au Canada.» 74 % d'augmentation, c'est critiquable. Il faut dénoncer ça, puis ça n'a pas d'allure. «Le cas du Québec est particulièrement navrant. Il y a huit ans, le délai d'attente médian au Québec était le plus court au Canada.» C'est intéressant de noter «il y a huit ans». C'est intéressant de noter que ça fait huit ans que les péquistes sont là. Je ne veux pas faire de la partisanerie libérale, là, mais retenons quand même la chose.

Des voix: ...

M. Fournier: Ça fait réagir les autres. Ils n'étaient pas au courant, je suis content. Bienvenue au Québec des années 2000, hein, bienvenue à la découverte du régime du Parti québécois. Huit ans, ce que ça a donné. On était les numéro un en termes de délai entre la visite chez le généraliste et le traitement. Les numéro un! On est rendu où? Nous sommes la deuxième province qui a connu la pire dégradation. Notre délai d'attente s'est allongé de 126 %. La moyenne canadienne est 74; nous, 126 % d'augmentation.

Comment ça se fait que c'est arrivé, M. le Président? C'est une bonne question. Comment ça se fait que c'est arrivé? Bien, c'est facile, on a dit aux donneurs de soins: S'il vous plaît, n'en donnez plus, la cour est pleine. Alors, il y a des délais d'attente. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, ça occasionne des coûts, parce qu'il reste moins de monde. Donc, ceux qui restent, ils doivent travailler encore plus fort.

L'assurance salaire. Le rapport Clair a dit que, en termes d'assurance salaire, de 1993 à 1999 ? notez bien les années encore, c'est le régime du Parti québécois... Il dit: C'est très grave, l'assurance salaire. Pendant ces six ans-là, ça a augmenté de 25 %. De fait, quand tu regardes les facteurs de croissance de coût d'opération des hôpitaux... Quand tu sais qu'ils font des déficits, la première chose que tu regardes, c'est les facteurs de croissance, puis tu dis: Est-ce qu'on peut agir dessus? Alors là tu arrives, puis un des facteurs terribles, c'est l'assurance salaire. Clair, il dit: C'est grave, 25 % en six ans. Savez-vous combien depuis les deux dernières années, depuis que le programme de mises à la retraite est vraiment en force avec toute sa splendeur? Bien, 25 % en six ans, Clair, il trouvait ça grave. Ça s'appelle comment, 32 % en deux ans? C'est catastrophique! Grâce à qui, M. le Président? Grâce au gouvernement du Parti québécois qui lui-même a créé ce problème. Si ce facteur de coût de croissance est un qui augmente le plus rapidement, ça s'adonne que c'est le Parti québécois qui l'a créé, ce problème-là.

Il a aussi créé le problème du temps supplémentaire. C'est pour ça d'ailleurs que les gens vont sur l'assurance salaire. Parce qu'il manque de monde parce qu'on les a mis à la retraite, les gens font plus de temps supplémentaire. En deux ans, l'augmentation est de 65 % des coûts de temps supplémentaire. Il manque de monde; il faut les payer plus cher pour qu'ils fassent du temps supplémentaire; ils sont malades; ils vont sur l'assurance salaire; ça augmente encore plus. Qui qui a créé ça? Le PQ. Et qui ne veut pas les financer? Celui qui a créé le problème. Avouez qu'il y a quelque chose là qu'on ne peut pas comprendre ni accepter. Ce n'est pas rien d'autre que de voir que le Parti québécois ne fait pas de la santé une priorité; ça, c'est sûr.

Et je ne vous ai pas parlé de la médecine de dépannage. Je ne vous en ai pas encore parlé, M. le Président, mais maintenant, sachez-le, le PQ est tellement content de sa médecine de dépannage qu'ils ont créé un centre de coordination du dépannage. Là, là, c'est la solution pour... La vision du PQ, c'est le dépannage. Ça, c'est beau pour... Je les comprends. Remarquez bien que je les comprends, ils ont inventé le problème. Et là ils vont nous dire: Vous êtes contre ça, le dépannage? Vous êtes content? À Châteauguay, vous avez des anesthésistes dépanneurs. Vous êtes content? Ah oui, c'est sûr. Si je n'en avais pas... Tu sais, je suis content que j'en aie un petit peu, mais tu les a mis dehors, ceux que j'avais! Ça fait qu'entre les deux on peut-u se comprendre qu'on s'est fait avoir? C'est vrai chez nous mais c'est vrai partout au Québec. C'est vrai partout. C'est le dépannage, c'est rendu comme ça.

Alors, moi, je dis: Comment le gouvernement réagit? Ça, c'est clair, puis ça, c'est ce que je dis. Ce n'est pas des nouveautés, on connaît ça, on sait que c'est de même que ça se passe, on sait que c'est de leur faute. Puis tu dis: Comment ça se fait que le gouvernement... Comment le gouvernement réagit à ça? C'est quoi, sa réponse à ça? Parce que le bilan, c'est celui-là, c'est un bilan de santé catastrophique, mais il doit bien y avoir quelque part quelqu'un qui a dit: Bien, tu sais, il fallait corriger le tir. Bien, la réponse, savez-vous c'est quoi? La réponse, c'est: Il ne faut pas l'admettre. Non, non. Toutes les sociétés occidentales ont des problèmes de main-d'oeuvre. Trouvez-moi-z-en une qui a mis un programme de départs massifs à la retraite, qui l'a inventé, en même temps... Je vous le dis, je vous l'annonce, le ministre va se lever tantôt puis il va me parler des infirmières qui manquent en France puis des médecins qui manquent à telle autre place. Puis il va me dire: Ce qu'on connaît au Québec, c'est partout pareil ailleurs.

Oui, c'était prévisible. C'est pour ça qu'on ne comprend pas que le gouvernement a lancé un programme de mise à la retraite quand tout le monde savait qu'il était pour en manquer. À un moment donné, on dit: Ça n'a pas d'allure. Qu'est-ce qu'ils vont nous dire? Devant ce bilan de santé catastrophique, qu'est-ce qu'ils vont nous dire? Bien, la réponse, c'est: Je n'admets pas, je ne vois rien, et, s'il vous plaît, tous ceux qui travaillent avec moi, la loi du silence. La loi du silence. On l'a vu avec la tutelle des régies régionales avec le merveilleux projet de loi sur la gouverne. On voit les tutelles un peu partout dans les hôpitaux, qui s'installent de plus en plus. On sent la pression. Les députés qui sont ici connaissent ça, ceux qui ont des hôpitaux, des établissements de santé. On n'a rien qu'à parler à nos D.G. pour savoir que: Oui, tu sais, mais là c'est parce qu'il ne faudrait pas le dire au gouvernement parce que je vais me faire taper sur les doigts. Ça, ça marche. C'est comme ça. Ce que je vous dis là, je peux le répéter dehors puis je n'utiliserai pas mon immunité pour le dire. C'est comme ça que c'est rendu aujourd'hui au Québec, société démocratique. C'est comme ça que c'est rendu: les gens ont peur.

Juste donner des exemples. Je suis en ce moment en train de faire une discussion sur le projet de loi n° 27, le Protecteur de l'usager. Le Commissaire aux plaintes qui existe présentement qui va devenir le Protecteur de l'usager. Alors, je dis au ministre: Ça ne serait pas une bonne idée que le Protecteur de l'usager soit nommé par l'Assemblée nationale comme on nomme le Protecteur du citoyen? La réponse: Non, non. La réponse du ministre jusqu'ici, parce qu'il me dit qu'il réfléchit, c'est demain qu'il va me donner sa réponse, mais ce qu'il me dit, c'est: Non, non, parce que, moi, je suis imputable, faut que je réponde en Chambre de la chose. Ah! ça ne marche pas pour le Protecteur du citoyen, ça? Comment ça se fait qu'on est capable de le faire? Ah bon. Il y a une petite incohérence là, mais ce n'est pas grave. Je ne veux pas trop lui en vouloir.

Mais la question, c'est: Est-ce qu'elle va rendre publics tous ses rapports? Pas toujours. Non. Dans la loi, c'est «peut», pas «doit». Pas toujours. Est-ce qu'elle va répondre à l'Assemblée nationale? Bien non, elle va répondre au ministre. Tu sais, je regarde ça, il n'y a pas de volonté que les gens parlent. Le Protecteur de l'usager est-il le protecteur de l'usager ou du gouvernement? Qu'est-ce qu'il dit, l'usager? Qu'est-ce qu'il dit, lui, l'usager? Est-ce que c'est bien le bon mécanisme pour me plaindre? Est-ce que le Protecteur de l'usager va faire un rapport sur le programme de mises à la retraite massives pour dire que le problème d'accessibilité vient de là? Faites-vous-en pas, la loi du silence.

Dernièrement, on a eu une lettre du sous-ministre écrite à tous les D.G. des établissements de santé, qui relèvent pourtant d'un conseil d'administration. Je vous parlais du caractère démocratique de notre société, dont on est tellement fier, M. le Président, tellement fier. Et parfois on se lève le matin puis on a honte. Parce que c'est rendu, M. le Président, que le sous-ministre du ministre, sur ordre du ministre, écrit aux D.G. des hôpitaux ? qui sont pourtant indépendants ? et leur dit: Savez-vous, la commission Romanow, puis ce qu'ils font, les Acadiens, au Nouveau-Brunswick, sur leur étude en matière de santé, puis quelles conclusions on devrait apporter, quelles conséquences on... même sur l'interprétation des cinq principes de la loi canadienne ? on devrait avoir quelque chose à dire sur le sujet ? ne participez pas aux travaux.

n(10 h 30)n

M. le Président, ne serait-ce que, si les D.G. allaient dire: On veut de l'argent du fédéral, ils pourraient y aller. Je comprends que le ministre a peur que les D.G. ne fassent pas que répéter son laïus, à lui. Je comprends qu'ils risquent de dire d'autre chose, dont notamment le fait que le Québec a reculé et reculé depuis que nous sommes sous la gouverne du Parti québécois. Ça se peut qu'ils le disent. Mais, en démocratie, on laisse les gens parler. La loi du silence, ça n'avance rien, M. le Président. Moi, j'ai toujours pensé que la première règle qu'on devrait s'imposer, si c'était une priorité, la santé, ce serait d'être transparent, de dire aux Québécois où on en est, ce qu'on a comme objectifs, d'avoir quelqu'un qui suit ces cibles-là, quelqu'un de neutre, là, au-delà du gouvernement, un tiers aviseur qui dit: La cible, mes amis, au Québec, c'est celle-là. Ça, on pourra faire des «billboards». Ça, on pourra faire des affiches. Ça, on pourrait informer les Québécois c'est quoi, leurs droits, c'est quoi, les cibles que le gouvernement se donne. Pas des petites publicités, là, hein, pour se dire: On est-u fins, nous autres, au gouvernement du Parti québécois. Des vraies informations qui disent aux gens: La cible qu'on se donne, c'est celle-là, puis il y a quelqu'un qui va nous suivre, puis quelqu'un qui va nous forcer à rendre des comptes. Une pression constructive qui permet d'agir.

Ce n'est pas ça qu'on a avec le Parti québécois. On leur a demandé juste... On a fait une motion il y a quelques mois, une motion où on demandait au gouvernement de déposer ses marges de manoeuvre sur trois ans ou cinq ans pour qu'on puisse savoir quels étaient... ce qu'envisageait, l'horizon, la vision du ministre de la Santé. Savez-vous qui s'est levé contre la motion, M. le Président? Les gens du Parti québécois. Les mêmes très cohérents qui disent aux établissements de santé, en vertu du projet de loi n° 28, que chacun de ces établissements doit soumettre son plan triennal. Quel plan ils vont soumettre si le gouvernement, il ne dit pas quels sont les moyens qu'ils ont à leur disposition? C'est de la foutaise! Mais, tu sais, un gouvernement borné qui ne veut pas que ça se sache, c'est ce que ça donne, M. le Président.

Et ce n'est pas juste moi qui le dis, ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, l'Association des hôpitaux du Québec disait ceci, à l'époque de la commission Clair: «Il faut stabiliser le niveau de financement du système et rétablir un taux d'accroissement annuel tenant compte des besoins actuels, des nouveaux besoins anticipés ? je fais une pause, là; nouveaux besoins anticipés, ça doit être difficile pour eux autres, ils n'ont pas beaucoup de vision, mais c'est possible quand on parle avec les gens qui sont sur le terrain puis qu'on les laisse parler, là ? les nouveaux besoins anticipés, des innovations technologiques, de l'inflation, des immobilisations et des contrats de travail. Il devient donc urgent que l'État se prononce sur le niveau de financement qu'il est prêt à accorder à son système de santé.» C'était il y a un an. C'était urgent il y a un an. C'est quoi maintenant? Pour le PQ, bien, ça n'existe pas, ce n'est pas vrai; c'est les libéraux qui disent ça.

M. le Président, on n'est pas capable de savoir c'est quoi, leur objectif sur trois à cinq ans, et ils demandent aux établissements pourtant de faire des plans basés sur les mêmes années. Le gouvernement a, M. le Président, des plans de répartition des effectifs médicaux pour chacune des régions. J'ai dans les mains, ici, une lettre du 18 septembre 2001, ça ne fait pas tellement longtemps. Nous, on avait demandé, en vertu de la Loi d'accès... comme c'est difficile d'obtenir ces choses-là, il faut passer par une loi qui nous permet d'aller gruger de l'information. On a demandé au gouvernement: Donnez-nous vos plans de répartition pour toutes les régions du Québec, que ce soit en Abitibi, en Gaspésie, dans Lanaudière, Montérégie, partout au Québec qui ont des problèmes. Au moins, si on avait le portrait global, on pourrait faire des cibles, on pourrait nous évaluer. Ça, c'est de la gestion de performance. Savez-vous qu'est-ce qu'ils nous ont répondu, M. le Président? Je pense que je ne vais pas vous étonner beaucoup, hein: Loi du silence oblige, exception, on ne vous les donne pas. Les gens ne sauront pas c'est quoi, les besoins en termes de médecins dans toutes les régions du Québec. Pourquoi? Bien, juste parce qu'il ne faut pas qu'ils le sachent. Parce que, s'ils le savaient, on s'apercevrait que les départs massifs à la retraite, ce n'était pas une bonne idée. Ça fait que, comme il ne faut pas le dire, bien, on cache l'information. C'est ça, le Parti québécois. C'est ça, M. le Président, le Parti québécois. Moi, je pense que les gens sont rendus à souhaiter qu'un dirigeant à quelque part comprenne que la transparence, c'est la première vertu qui permet de prendre les bonnes décisions. Quand on commence l'obstruction, à cacher, on se coupe de la pression qu'amène la clarté des choses. Les gens disent: Non, ça, ce n'est pas un bon choix; fais celui-là à la place. Ça ne coûte rien à un parti politique d'avoir l'humilité de reconnaître ses erreurs. Ça rapporte. Ça rapporte. Les gens aiment ça. Peut-être que ça ne marchait pas dans les années cinquante. Ça marche aujourd'hui. Je donne le conseil au PQ. Je disais qu'ils avaient... toutes les chances qu'on leur a données, je leur donne encore. Ce n'est pas la première fois que je dis ça. Ils ont la chance de reconnaître leurs erreurs; qu'ils le fassent, qu'ils se fixent des cibles, qu'ils se fassent suivre par un tiers aviseur, qu'on rende des comptes et, après ça, on pourra s'assurer qu'on a des bons choix et que la santé devienne une priorité.

L'AHQ disait, M. le Président: «La population s'inquiète en regard de son système de santé qui évolue actuellement dans une succession de situations de crise. Les citoyens sont en droit d'exiger de la transparence et veulent savoir à quoi servent leurs taxes, quels sont les acteurs qui décident en matière de santé et sur quelle base.» M. le Président, ce n'est pas à peu près, là; ça, c'est l'Association des hôpitaux du Québec. Ce n'est pas le Parti libéral du Québec, là. Ils disent: «Un constat bilan: la santé, c'est une succession de situations de crise.» Ça, c'est où on était l'an passé. C'est encore pareil cette année. Qu'est-ce qu'ils demandent? Transparence. Pourquoi? Les gens, qui sont actionnaires de ce système-là, ils veulent savoir: On fait quoi avec leurs taxes? Ils veulent savoir: C'est qui qui décide? On n'a toujours pas répondu à cette question-là. Pour ce qui est des bases de décisions, M. le Président, regardez le dernier budget puis continuez de vous poser des questions. Je n'ai pas de réponse à vous donner.

Alors, je l'ai dit tantôt, il faut qu'on soit capable d'avoir la transparence, il faut s'engager, se fixer des cibles, il faut se suivre. J'ai déjà dit au ministre de la Santé que je ne comprenais pas qu'il ait renoncé à se donner un processus d'étude systématique d'impacts des décisions gouvernementales. C'est un outil pour lui. Il devrait être le capitaine santé de tout le Conseil des ministres. C'est une façon de penser que de se dire que le ministre de la Santé est le seul imputable de la santé au Québec. Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, je le suis autant, mes collègues le sont, tous nos concitoyens sont responsables de la santé, tous les citoyens individuellement sont responsables, les communautés sont responsables. Je ne peux pas comprendre qu'au Conseil des ministres on voudrait qu'il y en ait juste un qui soit responsable.

Tout le Conseil des ministres est responsable. Parlez-en au président du Conseil du trésor quand il décide de négocier des conventions collectives puis qu'il dit au ministre de la Santé: Toi, tais-toi, c'est moi qui run le show ici. Ça nous donne des beaux résultats: un beau programme de départ massif à la retraite.

Je pense que le ministre a besoin de devenir le capitaine santé avec un mécanisme de suivi et d'étude systématique des impacts des décisions qui sont prises. Si on avait eu ça, ça ne serait jamais arrivé, les départs massifs à la retraite. Il faut apprendre de ses erreurs, il ne faut pas que ça se reproduise. Je ne voudrais pas que les libéraux fassent l'erreur des péquistes. Alors, je me dis: Quel mur on peut mettre? Quelle protection?

Il y en a une, protection. On ne dira pas qu'on n'a pas de solution, M. le Président, depuis tantôt que je vous en donne, des solutions, depuis tantôt que je vous parle de l'importance de la transparence, de s'engager, de fixer des cibles, d'avoir un évaluateur tiers qui nous suit, puis, par-dessus ça, on va se donner un outil, une étude d'impact systématique des décisions gouvernementales. Comme ça, ça ne serait pas arrivé. Il y aurait peut-être quelqu'un qui allumerait en ce moment.

Savez-vous que, pour la pauvreté infantile, on est passé... En 1994, on était à la quatrième position en termes de pauvreté infantile au Canada. On est rendu en neuvième position; on a reculé. Ça a un impact sur la santé. Alors, quand tu es au Conseil des ministres puis que tu vois ces statistiques-là, grâce à ce mécanisme-là, tu amènes les autres, tu interpelles les autres, puis: Qu'est-ce que vous allez faire pour ça? C'est ça, l'idée de faire de la santé une priorité et de s'équiper correctement pour pouvoir le faire.

Alors, planifier. Je vous ai parlé en termes de planification de l'idée des programmes massifs de départ à la retraite, une idée folle. Est-ce que vous voulez que je vous parle de l'assurance médicaments? Pas longtemps? Parce que le PQ, là, il se demande il est rendu où, hein? Une poule sans tête, là. À un moment donné, sur l'assurance médicaments, c'est 175 $ avant les élections; ça, c'est le miel. Tout de suite après les élections, on monte ça, 350, 385, et ça continue, M. le Président. Les statistiques étaient là, là, les chiffres étaient là, mais c'étaient les élections.

Là, après les élections, comprends-tu, on va faire un régime universel, ça va faire passer la pilule pourquoi on le demande, le régime universel, on le change, on l'améliore. En passant, la franchise, on va faire tomber ça, on va augmenter la coassurance. Ça, c'est un autre ballon qui est sorti. La prime, oui, on est obligé, mais on va la reporter peut-être de l'autre bord des élections: Tiens, bonne idée, on a déjà essayé ça, ça a marché, j'ai confiance.

Une dernière trouvaille: Aïe, on va scraper le système. Wow! Ça s'est promené pas mal. Mais ça, c'est tellement bon, le régime d'assurance médicaments, savez-vous la trouvaille qu'ils ont faite? Après avoir tout fait ce détour-là, savez-vous on est rendu où? On va se faire un plan de taxe vieillesse. Ils appellent ça, l'assurance vieillesse. Là, tu regardes le document: sur le modèle d'assurance médicaments. Aïe! «Crash position»! Hé! je ne peux pas croire qu'ils vont lancer un programme de taxe vieillesse sur le modèle de l'assurance médicaments quand ils ne savent plus quoi faire avec l'assurance médicaments. Non, planification, maître mot. Wow! Avec le PQ, ça a bien été.

Alors, j'ai parlé de la planification. Ça, c'est un des gros problèmes d'accessibilité. Je pense que j'ai fait un tour d'horizon dans le délai qui m'était octroyé. Je vais vous parler du sous-financement. Le sous-financement. Selon l'Institut canadien de l'information sur la santé, nous étions, en 1994, au troisième rang. Ça expliquait peut-être les délais dont je parlais tantôt entre le généraliste et le traitement qui faisaient en sorte que nous étions les premiers au Canada. Bien, de la troisième position en 1994, nous sommes passés à la dixième position. Forcément, nous sommes ceux qui avons, au deuxième rang, connu la pire dégradation en termes de délai.

n(10 h 40)n

Pour les services à domicile, ça, c'est un petit peu intéressant, les services à domicile, parce que, quand on a fermé les hôpitaux partout, on a dit: On ferme des hôpitaux, mais on fait de l'ambulatoire, puis on va aller chez le monde, puis on va aider les gens à être chez eux, puis on va leur donner... On a des budgets pour ça. Les budgets qu'on sauve dans les hôpitaux qu'on ferme, on va mettre ça là-dedans. Alors, écoutez ça, M. le Président, je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'on est en dixième position aussi pour les services à domicile. Mais quand même retenons l'écart: le Québec donne 65 $ per capita, l'Ontario, 92, le Nouveau-Brunswick, 108, au Manitoba, 129. Prenons la moyenne canadienne, pour ne pas s'exciter, la moyenne canadienne est à 83 $. On est 28 % en bas de la moyenne.

Là, il y a des gens qui disent: Ah, les libéraux veulent de l'argent, ils veulent de l'argent. Oui, on veut l'argent qu'on est supposé d'avoir pour la santé. Ça n'a pas d'allure qu'on soit la cinquième province en termes de richesses relatives puis qu'on soit la dixième pour l'ensemble des frais en matière de santé, la dixième dans les soins à domicile, quand on nous avait promis que l'argent des fermetures des hôpitaux allait pour les services à domicile. Hein, le virage des fermetures des hôpitaux.

Là, les urgences. Forcément, qu'est-ce que vous voulez, si vous fermez des hôpitaux qui avaient des salles d'urgence, elles ne sont plus là, les salles d'urgence. Ça fait que les gens, ils font quoi? Ils vont dans les salles d'urgence des hôpitaux qui sont restés ouverts. Ça fait qu'il y a plus de monde. Ce n'est pas plaisant, ça, pour le monde. Je ne sais pas si vous êtes déjà allé, M. le Président, comme je le disais, dans un certain hôpital. Tu es assis sur ta civière, le sérum, la bassinette, puis l'odeur des patates frites. Je veux dire, ce n'est pas évident, là, hein? Puis ce que je dis, là, là, ce n'est pas inventé, je l'ai vu, puis je l'ai senti aussi. Puis ça, c'est nos concitoyens, là. Ça, c'est ceux qui paient des taxes, les actionnaires du système. Le taux moyen à Laval d'occupation, 147 %; le taux moyen à Montréal, 138 %.

Là, le ministre va me dire: Oui, oui, oui, mais, aie, nous, la cible, c'est: s'ils restent là plus de 48 heures. Ah, O.K.! Quand ça fait 48 heures que tu sens la patate frite, avec la bassinette, puis le sérum, ça, c'est la cible du gouvernement du Parti québécois. J'ai honte. J'ai honte. Ce n'est pas pour ça que les gens paient. C'est une priorité, la santé, c'est la business du gouvernement du Québec. Si vous ne voulez pas vous occuper de la santé, si ça ne vous intéresse pas, le gouvernement du Québec, présentez-vous pas aux élections. Mais, si vous voulez servir les Québécois... On le sait, on fait du porte-à-porte, on rencontre nos concitoyens à tous les jours. À toutes les semaines, ils viennent à nos bureaux de comté, ils veulent de la santé! Donnez-en. On paie pour, on a le droit.

Tantôt, M. le Président, je parlais des infirmières. Puis il y a un autre sujet où on voit, dans le sous-financement, ce que ça donne, c'est un refus de financer. Il y a eu un plan qui a été lancé au printemps pour essayer de colmater la pénurie d'infirmières. Et une des recettes pour éviter que ce soit trop grave, c'était d'engager des employés de soutien qui verraient à permettre aux infirmières de se consacrer à leurs tâches, pour lesquelles elles sont formées, puis les autres feraient les autres tâches. On a demandé au gouvernement combien il y a de crédits pour ça. Réponse: zéro. Combien il va y avoir de personnes engagées pour ça. Réponse: zéro. Alors, tu te dis: Pourquoi vous faites un rapport? Si la solution du rapport, c'est d'engager du monde pour venir en aide aux infirmières, puis vous n'engagez pas personne, la conclusion, c'est que les infirmières, elles vont continuer de travailler comme des folles. Puis après ça, bien, elles vont peut-être être malades, puis l'assurance salaire va augmenter. Ça n'en finit plus, ça, ça n'en finit plus.

Savez-vous qu'au Québec les infirmières consacrent 12 % de leurs tâches à de l'administration et que la moyenne dans les autres provinces, c'est 6 %? Pourquoi? Bien, tantôt je vous disais, là, on en a mis 15 000 dehors, pas juste des infirmières puis des médecins, on a mis tout le monde dehors, dans le système de santé. Alors, ceux qui restent, ils font un peu de tout. On a surchargé ces gens-là et on perd la capacité de gens pour faire leur travail comme quoi ils ont été formés.

Avec tout ça, M. le Président, bien, vous avez une loi antidéficit qui est venue s'ajouter à ça. Une loi antidéficit, c'est, en gros, quoi? C'est assez simple à comprendre. Vous avez un gouvernement... ça s'est passé probablement à la table du Conseil des ministres, il y a quelqu'un qui a dit: Sais-tu, moi, je voudrais mettre de l'argent dans le e-commerce, puis dans le multimédia, puis les carrefours de la nouvelle économie. Je voudrais couper des rubans. Il faudrait qu'on montre qu'on est en action, mais il manque d'argent pour ça. On ne peut pas augmenter les taxes, comprends-tu, les Québécois, ils sont déjà les plus taxés, on ne peut pas leur faire ça. Si on en prenait dans la santé! Ah! oui, pas bête, comment est-ce qu'on va faire ça? Bien, d'abord, je ne vais pas les financer au niveau de leurs besoins; les coûts de système à chaque année ...dans la moitié, ça fait qu'il y aura un déficit; ça va crier, mais je vais leur mettre la faute sur les gestionnaires des établissements. On va dire que c'est eux autres qui ne savent pas gérer. Ça va être un déficit des établissements, pas le mien, le déficit des établissements. Alors, tu sous-finances, ça crée un déficit. Là, quelqu'un répond, autour de la table: Oui, puis après, ça nous donne quoi? Ah! l'argent, on va le mettre dans d'autres choses, parce que, quand ils vont avoir un déficit, on va passer une loi antidéficit qui force que tu coupes le service. Ça va être parfait: un, ils ne feront plus de déficit; tu vas avoir de l'argent pour ton e-commerce, pour ton multimédia puis tes carrefours de la nouvelle économie; tu vas couper des rubans en masse, sur le dos des coupures de services. C'est comme ça qu'on coupe des rubans. C'est comme ça qu'on coupe des services, M. le Président.

Et puis, imaginez-vous les établissements, hein! Leurs budgets, c'est sur des bases historiques d'il y a 25 ans. C'est comme ça que ça marche, des bases historiques d'il y a 25 ans. Alors, ça, ça vous donne quoi comme portrait, M. le Président? Ça vous donne qu'il y a des régions: Montérégie, Laval, Laurentides, Lanaudière, 42 % en bas de la moyenne. Alors, on est la dixième province en termes de sous-financement, puis il y a des régions qui sont les sous-sous-financées là-dedans, sous-sous-financées. C'est tellement vrai, M. le Président, que, puis ce n'est pas d'hier, le 10 novembre, il y a quatre jours, dans Le Courrier de Blainville, et je vous cite un extrait: «La Coalition des impatients qui réclame l'équité du financement pour les services de santé et de services sociaux des Laurentides reçoit le budget Marois avec frustration.» Parce que les bases historiques d'il y a 25 ans vont être les bases historiques d'il y a 26 ans, parce que ça va continuer comme ça, parce qu'il n'y a rien qui va changer, parce que, dans le fond, on s'en fout, de la santé. C'est comme ça.

C'est comme ça que ça se passe, M. le Président, avec un gouvernement qui a décidé que les déficits, dans le fond, c'était une bonne chose parce que ça permettait de mettre de l'argent ailleurs vu qu'on coupait les services. Bien alors, servez-vous, hein, parce que, l'an passé, il y en a eu pour 173 millions, de déficit, après les coupures de services. Le sous-financement était plus grand que ça, mais là ils sont arrivés à ce montant-là, celui-là, on n'a pas pu le couper. On a déjà assez fait mal au monde, ça a déjà assez chialé. En fait, là, cette année, on en a pour 300 millions, de déficit, et ils sont en analyse des coupures de services en ce moment, là, il reste quelques mois pour réussir à fermer à gauche, à droite. Puis l'année prochaine, on sait déjà le prix, on sait déjà le trou qu'il va y avoir parce que le ministre nous a dit: «L'augmentation des budgets, c'est 3,1 % l'an prochain.» Eh bien, ça va nous faire tout simplement 280 millions de déficit l'année prochaine. Ce n'est pas parce qu'il y a des mauvais gestionnaires. Comprenons-nous bien, là. Quels sont les facteurs de croissance de coûts qui augmentent le plus rapidement? Les connaissez-vous? Assurance salaire, temps supplémentaire, on pense médicaments. Ce n'est pas ça. Les coûts qui augmentent le plus, c'est... qui augmentent le plus rapidement: assurance salaire, temps supplémentaire. C'est venu d'où, cette affaire-là? Programme de mise à la retraite, celui qui a créé le problème refuse de financer, c'est de sa faute s'il va y avoir un déficit. C'est pas de la faute des gestionnaires des établissements. Ils l'ont assez dit qu'il en manquait, de l'argent.

Je ne vous parle pas, M. le Président, je ne vous parle pas du budget. J'en ai parlé pendant une période de questions au complet presque. J'ai donné combien? quatre, cinq chances. Je leur ai demandé: Vous annoncez pour 281 millions de compressions pour l'ensemble des programmes. Quand on regarde comme il faut, on sait qu'il y en a 20 millions pour cette année puis 260 millions pour l'année prochaine. Je veux savoir: La santé est-elle touchée? Euh, euh, euh... Pas de réponse, M. le Président.

Une voix: Il n'y a pas de service.

M. Fournier: Il n'y a pas de service au numéro que vous avez composé. Vous ne le saurez pas, je ne veux pas vous le dire.

Alors, il y en a partout, des problèmes. Avec le sous-financement, les déficits qui sont créés, avec la mauvaise planification qu'ils ont faite, on a des délais d'attente qui augmentent, des chirurgies qui sont annulées, des citoyens qui s'entassent aux urgences, des gens qui n'ont même pas d'omnipraticiens dans leur région, des inquiétudes qui s'accumulent. C'est ça, le portrait de la santé.

Est-ce qu'on est équipé pour les traiter? Est-ce qu'on a de l'équipement, M. le Président? J'ai avec moi, ici, l'inventaire national des appareils d'imagerie médicale. Été 2001, ça ne fait pas trop, trop longtemps. Je fais le tour des provinces, là, puis je regarde ça, la proportion des équipements au Canada par province puis proportion de la population. Je regarde vite: il y a juste une province qui a moins d'équipements, moins de proportion d'équipements au Canada que la proportion de sa population. On va essayer de deviner laquelle. Après ça, le ministre, il va dire qu'on n'est pas correct. Il va dire qu'on n'est pas correct, il ne faut pas qu'on dise ça du Québec. Parce que, là, il mélange un petit peu, là, Parti québécois puis Québécois, lui, dans ce temps-là. Bien, je pense que les Québécois, là, sont assez mûrs, sont matures, sont capables de savoir les vrais chiffres. Puis un bilan, comme je le disais tantôt, ça se fait dans la transparence. Il faut qu'on se dise les vraies affaires puis qu'on agisse dessus. Les cacher va nous amener à perpétuer une situation.

n(10 h 50)n

Alors, qu'est-ce que ça dit? Ça dit... C'est assez étonnant quand même, quand on y pense: Toutes les provinces canadiennes sauf le Québec ont plus d'équipements d'imagerie médicale que leur proportion de la population canadienne. Juste le Québec, qui a une proportion de 24 % de la population, il a 18,2 % des équipements au Canada. Dans certains cas, c'est catastrophique. Les appareils de médecine nucléaire, on en a 6 %. Juste pour vous le rappeler, là: On pourrait augmenter le chiffre, la Fondation de l'hôpital de Granby propose d'en acheter un, lui-même, de l'acheter lui-même. L'acheter lui-même, ça coûte 1 million. Il est prêt à l'acheter lui-même. Il dit au gouvernement: Je vais l'acheter, mais tu vas me payer le fonctionnement. Ça coûte 400 000 $. Mais ils ne sont pas fous, ils disent: Sais-tu ? au gouvernement ? que ça te coûte 600 000 $ actuellement pour prendre mes patients de Granby, les amener au Haut-Richelieu? Donne-moi mon 400 000, oublie mon 600 000, tu gagnes 200 000, puis je traite plus de monde. Ça te tente-tu? Non. Aïe! On fait quoi? Planification? On pourrait augmenter notre proportion là, c'est la Fondation qui paie. C'est qui, une fondation? C'est les payeurs de taxes qui décident de se saigner encore plus parce qu'ils en veulent, de la santé. Moi, je ne comprends pas que, de l'autre côté, ils ne comprennent pas ce message-là pourtant bien, bien simple. Bien simple, M. le Président.

Alors, on se retrouve avec quoi? On se retrouve finalement avec un budget, le dernier budget.

Une voix: 10 000 $ par page.

M. Fournier: 10 000 $ par page?

Une voix: Oui, dans La Presse, c'est 10 000 $.

M. Fournier: Dans La Presse. Voyez-vous cette belle grande page qu'on a à chaque jour, je pense, ou à peu près, dans tous les journaux. 10 000 $ dans La Presse, une page comme celle-là. 10 000 $. Alors, on savait qu'il y avait une campagne de publicité d'autocongratulation du Parti québécois de 5 millions, mais à regarder le nombre de «billboards» sur les routes, d'affiches publicitaires dans les journaux et tout ça, je ne sais pas à combien on va se retrouver. Ça, c'est l'argent qui ne va pas aller dans la santé.

Mais ça nous dit quoi? Parce que le ministre va nous en parler, là, il a besoin de nous faire un beau discours. Tantôt, il va dire: Ah! notre dernier budget, on a 500 millions. On va regarder, 500 millions. D'abord, le 500 millions, là, ils nous l'ont enlevé dans la réserve. Ça fait que la réserve, c'est pour permettre de donner des services. Là, on le met dans l'immobilisation, dans la dette. Mais ça ne donnera pas des services de plus, là.

Alors, on nous dit que le 500 millions va permettre d'améliorer le parc immobilier du réseau de la santé. Ah, ça, c'est intéressant. Ça m'a rappelé d'ailleurs le Vérificateur général, qui avait eu ces propos à l'égard de la façon dont le ministère de la Santé s'occupait de son parc immobilier. Il disait, en gros: Le ministère et les régies n'ont pas élaboré de plans directeurs immobiliers. «Notre vérification ? c'est le Vérificateur général, M. le Président, qui parle ? notre vérification nous a permis de constater que les projets immobiliers ne sont pas appuyés par des dossiers étayés de documents précis et complets qui permettraient de les apprécier. Aucun écrit ne démontre qu'un examen critique de la pertinence des projets est fait non plus qu'aucune analyse ne garantit que la solution choisie est la meilleure et la plus économique.»

À chaque fois que je lis ça, je me demande si ça peut être vrai. Le Vérificateur continue: «Le ministère et les régies régionales ne disposent d'aucun inventaire complet et à jour des immeubles qui sont la propriété du réseau sanitaire québécois. On ne détient pas des informations aussi importantes que les superficies vacantes, l'état des immeubles et les sommes qu'il faudrait consacrer pour les remettre en bon état.» Je tombe en bas de ma chaise à chaque fois que je lis ça. Là, on va mettre 500 millions dans les immeubles. Le ministère puis les régies ne savent pas où ils sont, leurs immeubles! Ils ne savent pas combien ils en ont! Puis là on va dire que j'exagère? Bien, lisez le rapport du Vérificateur. Je n'exagère malheureusement pas, M. le Président.

On veut moderniser les urgences et les blocs opératoires. Ça, c'est l'autre élément, là, pour la santé. Ah oui? Good! Bonne idée! Pendant ce temps-là, le même jour, le même jour que cette publicité-là dans le journal, le même jour, à Saint-Sacrement, au CHA, ici, on nous annonce qu'il y a une salle d'opération qui va fermer, une sur cinq, 20 % de la capacité d'opération. Ce n'est pas étonnant que les chirurgies vont être annulées, là, puis que les délais d'attente, ça va empirer, le même jour qu'ils nous disent qu'ils vont moderniser les urgences et le bloc opératoire. Salle d'opération fermée à Saint-Sacrement, Enfant-Jésus, unité de chirurgie de 34 lits, fermée. Ah! il va y avoir plus de pieds carrés, ça, dans les blocs opératoires, c'est sûr, mais il va y avoir moins de patients à traiter.

On fait quoi avec votre 500 millions? C'est-u une bonne idée? Je ne nie pas qu'il y a des besoins, hein? Je comprends qu'il y a des besoins. Mon problème, c'est que ce qu'ils vont combler comme besoins ne comble aucun des besoins de chacun des usagers du système. Il faut donc être capable d'équilibrer, d'avoir une vision qui permet de dire: Ce que je me donne comme équipement, il faut que ce soit rentable la première journée, il faut que ce soit efficace, efficient, la première journée, sinon je fais un investissement qui ne me rapporte pas autant que ça aurait pu me rapporter. Ce n'est pourtant pas tellement compliqué à comprendre.

On nous dit qu'on va utiliser l'argent pour rendre plus efficace l'information entre les établissements de santé. Là, on pense ici, entre autres, aux groupes de médecine familiale. Il faut qu'ils soient installés en réseau. Excellente idée, excellente idée. Il y a le président de la Régie régionale de l'Abitibi, qui a été ensuite président de la Conférence des régies, mais ils se sont sabordés parce qu'ils ont décidé que les régies devenaient un bureau régional du ministère, histoire courte, il est venu nous dire: Ça donne quoi en Abitibi, je n'ai pas assez de médecins pour faire un groupe? Ah, je veux bien, je veux bien! C'est plaisant, là, à les lire, puis ça paraît bien, ça a de l'air de l'annonce, ça a de l'air... agir, ça a l'air d'agir. Ce n'est pas agir, c'est jaser.

Ah! Il y en a un autre, il y en a un autre, M. le Président ? puis j'essaie de terminer parce qu'il y a mon collègue de Nelligan aussi qui va se joindre à nous ? il y en a un autre, sujet: améliorer le confort, le milieu de vie et la sécurité des personnes âgées. Ça, je dois avouer, quand je l'ai lu, j'ai dit: Enfin. Honnêtement, j'ai dit: Enfin. Parce que, tu sais, s'il y a du monde qui ont eu pas mal de misère dans les dernières années, c'est bien les personnes âgées. Alors, qu'est-ce qu'on découvre? On découvre que l'argent va servir à acheter des bains thérapeutiques. Au net-net, là: plus de baignoires, moins de bains. C'est ça, l'affaire. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas un sou de plus pour les gens qui donnent les bains. On va en acheter, des bains, mais personne ne va en donner, des bains.

Alors, moi, je veux bien, je regarde tout ça, je m'aperçois de quoi quand je fais le résumé? Je m'aperçois que, dans le dernier budget, j'en ai pour 500 millions. 500 millions payés comment? Voulez-vous que je vous le rappelle? 173 millions de déficit l'année passée, coupures de services; 300 millions cette année, coupures de services; 280 millions minimum l'année prochaine, coupures de services; plus de 700 millions. Qui qui le paie, le 500 millions, vous pensez? Les usagers du système de santé du Québec qui doivent encore subir des coupures de services. C'est comme ça que ça va se payer.

Alors, je résume et je termine. Ce programme-là, ce n'est rien d'autre qu'un programme de coupures de rubans payé avec des coupures de services, M. le Président. Et, si j'ai à dire quelque chose au gouvernement du Parti québécois, c'est que vous devriez enfin comprendre après avoir vu tout le mal que vous avez fait avec vos décisions mal planifiées, improvisées, avec votre souhait d'assoiffer, d'asphyxier le système en le sous-finançant, vous devriez comprendre enfin que la santé, c'est une priorité au Québec.

Quand on se fait élire député, quand on devient membre d'un gouvernement, c'est d'abord et avant tout pour s'occuper de la santé de nos concitoyens. C'est une priorité. Vous devriez comprendre. Nous, du côté du Parti libéral, on vous dit une chose et on le témoigne souvent à la période de questions, dans plusieurs motions, dans plusieurs débats, il y a une chose, M. le Président, que je suis capable de dire au nom de l'aile parlementaire libérale: Pour nous, la santé, c'est une priorité; elle sera planifiée et elle sera financée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Il reste quatre minutes à votre groupe parlementaire. Il restera un deux minutes, probablement distribuées en addition à votre quatre minutes. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, on continue d'entendre ici des choses incroyables, incroyables. On ne peut pas s'imaginer, on ne peut pas s'imaginer avoir l'outrecuidance de déposer une telle motion de censure, une telle motion de blâme du gouvernement et faire de la démagogie pendant 25 minutes et ne jamais, jamais faire allusion le moindrement du monde à ce gouvernement qui garde l'argent des Québécois, qui est à Ottawa, qui garde l'argent des Québécois et qui ne respecte pas les priorités de la population en termes de santé et de services sociaux.

n(11 heures)n

On peut comprendre, M. le Président, qu'avec ce qui s'est passé en fin de semaine et ce qu'ils se sont fait répondre hier par le valet de service à Ottawa, Stéphane Dion: Écoutez bien, vos propositions, là, vos propositions... Balayées. Recul historique. On ne peut jamais... On a vidé de sens ce qu'est le Québec, ce qu'est l'histoire du Québec. Et on comprend pourquoi ils n'osent même pas prononcer le mot envers celui qui a 0,50 $ de chaque dollar d'impôt et de taxe dans ses poches et qui le garde, cet argent, en ne respectant pas les besoins de la population, n'étant même pas capable d'entendre, M. le Président, ce que nos voisins de l'Ontario ? Mike Harris, Tony Clement ? le cabinet, le gouvernement, le concert de tous les ministres du gouvernement, des députés, en disant à ce gouvernement de l'autre côté de la rivière: Mais voulez-vous faire une chose simple, que tout le monde sait, respecter les besoins de la population.

Les Québécois, ils ont choisi de consacrer 40 % de l'ensemble des taxes et des impôts aux soins, aux services de santé et services sociaux, puis la même chose du côté de l'Ontario, la même chose du côté de l'Alberta, la même chose du côté du Manitoba, la même chose dans les provinces canadiennes. Puis il ne se passe rien de l'autre côté de la rivière, besoins de la population, services de santé. Non, ils comptent sur leur valet de service à Québec pour dire: Voulez-vous surtout ne pas soulever le moindre coin de la couverte, de la couverture, et faire en sorte qu'on pose les questions aux bonnes places, à ceux qui ont l'argent, quand d'autres ont à répondre aux besoins? Et ceux-là, M. le Président, qui ont à répondre aux besoins, le Québec, avec la moitié, la moitié de l'enveloppe, ils ont investi 5 milliards de dollars depuis 1999.

Quand même, il faut savoir lire, là, M. le Président. Il s'est ajouté, dans les budgets de santé et de services sociaux, 5 milliards de dollars dans une période où nous étions à boucler l'équilibre budgétaire, le déficit zéro, une gestion plus serrée pour ne jamais plus replonger dans la crise budgétaire dans laquelle ils nous avaient plongés jusqu'en 1994, le désastre qu'ils nous ont laissé en 1994, 6 milliards dans le rouge. 6 milliards dans le rouge à l'arrivée, en 1994, c'était catastrophe assurée. M. le Président, on se rend compte d'une chose avec ce qu'a dit le porte-parole de l'opposition et député de Châteauguay, ce matin: ils sont dans la vieille culture, ils sont dans le vieux paradigme, ils sont dans la vieille façon de faire les choses.

On pourrait dire pour l'illustrer, on pourrait dire pour l'illustrer... La population leur a... les a déconnectés en 1994, ils ont retiré la fiche électrique, en leur disant: Ça n'a pas de bon sens, la maison va passer au feu, la maison est en train de passer au feu. Mais, savez-vous, le gramophone a continué à marcher, le gramophone a continué à marcher. Mêmes mots, même vieille chanson, hein? Et la chanson, elle est simple, le refrain libéral, le refrain libéral, c'est: On ne gère pas, on arrose d'argent et, peu importe la catastrophe, peu importe la façon de faire les choses, nous, on arrose d'argent puis on taxe. C'est ça, le refrain libéral, M. le Président. Nous, les libéraux, nous vous disons que nous n'avons ni changé le disque, ni changé le refrain. Ils marchent sur la batterie, ils marchent sur la batterie, M. le Président, et ce qu'ils sont en train de nous dire, c'est exactement les mots de leur pratique pendant neuf ans au pouvoir: On fait des déficits, on arrose d'argent puis on vous taxe.

Alors, ce que la population entend comme message ce matin, c'est: Préparez-vous, on vous prépare, on vous prépare une joyeuse volée de taxes libérales, si nous continuons, si nous continuons à avoir les mêmes mots du refrain. Alors, regardez les mots qu'ils emploient: crises, catastrophes, urgences, listes d'attente. Ils ne sont pas allés voir les chiffres, ils ramassent ça il y a deux ans, trois ans, quatre ans, ils aiment mieux s'appuyer sur le rapport de l'Institut canadien sur la santé qui dit: On est passé au neuvième rang. Il faudrait qu'ils regardent un chiffre. Leur refrain, en plus, est en train de faire développer une cécité, une cécité qui les empêche de voir la réalité.

Le budget du Québec en santé, demandez ça à n'importe quel député de l'Assemblée nationale, là: c'est quoi, le budget en santé du Québec? 16,7 milliards. Quand on part avec le chiffre de l'Institut canadien: 14,8 milliards. Il manque 2 milliards. Il manque 2 milliards. Bien, on comprend, c'est le modèle canadien qu'ils ont pris, M. le Président. Le Québec, il a changé ça en 1970 puis il s'est donné une première ligne santé et sociale qui s'appelle les «centres locaux de services communautaires», les CLSC, une véritable réussite.

Roy Romanow. Roy Romanow, celui qui est en train de faire ce que nous, on a déjà fait depuis un an, est venu à Québec puis il dit: Les CLSC au Québec, première ligne médicale et sociale, une véritable réussite, un modèle pour le restant du Canada. Avec des problèmes de gestion. Ça ne veut pas dire qu'une chose est bonne... Une chose atteint les objectifs pour lesquels cette chose-là a été créée, cet instrument a été créé, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas gérer de façon très serrée, responsable, arrêter de pelleter dans la cour des jeunes, la jeune génération. Mais, en empiler, ce n'est pas grave, ça. On empile. On empile. On empile.

La réalité, M. le Président, c'est que cette motion, elle est complètement déconnectée de la réalité. C'est des mots du vieux refrain, du disque usé libéral puis qui n'a a aucune imagination, aucune approche différenciée et qui, surtout, surtout... pas dire un mot sur le 0,50 $ qui est payé par le gouvernement d'Ottawa dans les poches des Québécois et des Québécoises et qu'on garde pour faire toutes sortes d'espèces de bebelles, mais surtout ne pas répondre aux besoins de la population québécoise, les besoins en santé et services sociaux.

M. le Président, puis, en plus, ils ont amplifié un autre petit problème qu'ils ont de l'autre côté: c'est de parler des deux côtés de la bouche en même temps, parler des deux côtés de la bouche en même temps. Ça, M. le Président, là, on ne peut pas faire ça vis-à-vis de la population et détériorer la confiance de la population dans notre capacité collective ? je ne parle pas de gouvernement à gouvernement ? la capacité collective que nous avons de gérer la plus grande entreprise sociale et publique du Québec: le réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, 5 septembre 2001 ? ce n'est pas de l'archéologie, ça, hein? Savez-vous, dans Laviolette, magnifique photo, magnifique photo: le député de Châteauguay, porte-parole de l'opposition en matière de santé et services sociaux, avec la candidate d'alors dans le comté de Laviolette. Mme la candidate, accompagnée du porte-parole de l'opposition, dit: «On estime qu'on peut régler les problèmes de santé au Centre-de-la-Mauricie en faisant preuve d'imagination, une avenue qui ne nécessiterait pas nécessairement l'injection de fonds nouveaux. Boulet croit qu'on peut faire mieux sans ajouter d'argent.»

Ah bien! Regardez donc ça, M. le Président. Regardez donc ça, M. le Président. Discours de virage à droite dans la région, 180 degrés à l'Assemblée nationale, deux côtés de la bouche en même temps. Il faut mettre l'imagination au travail, il faut qu'on développe une philosophie de gestion extrêmement serrée de cette entreprise sociale de santé et de services sociaux qui s'appelle notre grand réseau de la santé et services sociaux, avec ses 230 000 employés et ses 2 000 points de services. Mais, quand on est sur le terrain, pensant qu'on ne verra pas cela: On peut faire mieux sans ajouter d'argent. Le vieux refrain. Le vieux refrain, deux haut-parleurs: un à l'Assemblée nationale, puis, quand on est ailleurs, on dit le contraire, on retire le courant sur un haut-parleur puis on ne fait jouer que le premier, M. le Président. La population du Québec n'est pas dupe.

M. le Président, le dernier budget a continué de matérialiser l'approche soutenue du Parti québécois, du gouvernement du Québec en matière de santé et de services sociaux: améliorer l'accès aux services médicaux partout sur le territoire québécois et, deuxièmement, améliorer aussi l'accès aux services psychosociaux. Ça existe, ça, la santé mentale, M. le Président. Ça existe. Il y a 20 % de la population qui, à un moment de sa vie, va souffrir d'un problème, d'un épisode pendant lequel elle va avoir de la difficulté au niveau de la santé mentale.

Deuxièmement, améliorer les conditions de vie des personnes, des patients, des usagers du réseau de la santé et des services sociaux.

n(11 h 10)n

Puis, troisièmement, agir en santé publique, M. le Président. Agir en santé publique: la prévention, la promotion, prendre les problèmes avant qu'ils n'apparaissent sur la table, les habitudes de vie, la saine alimentation, la lutte au tabagisme avec une loi, un programme, un plan d'action, des investissements. Ça veut dire aussi agir avec rigueur ? oui, M. le Président ? agir avec rigueur dans la gestion des finances publiques en santé et services sociaux; en sortir, de cette culture qui est si chère à l'opposition libérale: Faites des déficits. Faites-en, on vous a montré ça pendant 10 ans. C'est l'élément culturel de force en gestion du Parti libéral, la culture des déficits. Puis ils aiment ça, le reproduire et inviter les autres à le reproduire.

Voulez-vous en faire, des déficits, partout dans le réseau de la santé et des services sociaux? Puis, après ça, on va arroser ça d'argent, puis ça va générer un autre déficit au niveau du Québec, puis on va se retrouver avec une cote financière dans les agences d'évaluation du crédit et de la performance financière du Québec, une cote plus basse, puis ça va se détériorer. Mais on a une solution miracle pour tout abrier ça, ça s'appelle des taxes libérales. Ils ont pratiqué ça pendant 10 ans, ils en ont mis 10 milliards, 10 milliards de taxes. Allez-y, arrosez d'argent, ne soyez pas rigoureux, faites le carnaval.

Non, non, non, M. le Président, de la rigueur dans la gestion, parce que nous avons dans ce réseau de la santé et des services sociaux des équipes de gestionnaires, des équipes de gestionnaires qui ne demandent qu'à connaître la direction à moyen et à long terme et qu'ils soient appuyés, appuyés dans leurs efforts de gestion, parce que ça, M. le Président, celui qui va dire que c'est facile à régler, c'est facile à gérer, ça... Non, non, non, ce n'est pas facile. Pensez-vous que les gestionnaires dans les hôpitaux, ils ne le savent pas, que les coûts des médicaments ont augmenté de 12 % sur une année, puis que le coût de l'énergie, ils ont vu passer ça eux autres aussi. Mais gérer une entreprise, c'est d'être capable aussi de maîtriser certains facteurs, certains facteurs qui vont connaître une croissance par une réorganisation, une façon autre. C'est ça, être un gestionnaire de haut niveau, performant: être capable aussi de composer avec les éléments particuliers.

Mais non! Ce qu'on leur dit, c'est: Prenez donc la méthode libérale. Arrosez d'argent que vous n'avez pas, faites un déficit, laissez aller ça à la débandade, préoccupez-vous pas des zones de performance, préoccupez-vous pas des malades puis des patients, préoccupez-vous pas de ça. C'est: Ouvrez les portes, n'ajustez pas vos méthodes, ça va juste provoquer un déficit plus grand au niveau du Québec. Puis qu'est-ce qu'on va avoir comme résultat? Je vous le dis, chers collègues, et on le dit à la population: Des taxes libérales, puis des taxes libérales, puis des taxes libérales! C'est ça, le résultat.

Améliorer l'accès aux services médicaux, M. le Président, La création des groupes de médecine de famille, recommandation centrale, recommandation fondamentale de la commission sur les services de santé et services sociaux il y a quelques mois. «Dépêchez-vous, nous disait-on, c'est là la formule moderne d'amélioration d'accès aux services médicaux.» M. le Président, 14 groupes de médecine de famille sont en implantation au Québec. Dès le début de janvier, on pourra voir apparaître les premières inscriptions en groupes de médecine de famille.

Et franchement, M. le Président, je pense qu'il faut lire, il faut lire ce que Le Devoir disait hier par la voix du président de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, M. Lemire de Shawinigan. Remarquable, remarquable changement culturel; ça vaut la peine: «Si nous nous recentrons sur les besoins de la population, l'espace est ouvert au Québec pour reléguer au passé nos vieilles tensions et créer un partenariat dynamique et soutenu entre les omnipraticiens et les CLSC.»

Il y a un message au Parti libéral là-dedans, M. le Président: changez de culture, sortez de vos ornières, sortez de vos vieilles habitudes, de votre vieux langage. Le président de tous les CLSC et centres d'accueil et d'hébergement, CHSLD du Québec, leur dit: «...reléguer au passé nos vieilles tensions et créer un partenariat dynamique». Bien plus que ça, les CLSC du Québec sont prêts à s'engager à soutenir le développement des groupes de médecine de famille et d'une organisation de services qui soient accessibles et de qualité. Pour ce faire, les CLSC s'engagent à revoir leur gamme et leur organisation de services de façon à mieux servir la population du Québec.

À preuve, ils sont déjà présents et engagés dans les 15 premiers groupes de médecine de famille qui vont être implantés au Québec. C'est ça, la nouvelle culture. Puis, quand on est à la direction de l'Association des CLSC, première ligne médicale et sociale au Québec avec les cabinets de médecins et des centres d'accueil, et qu'on fait cette déclaration officielle, ouverte, dans Le Devoir, M. le Président, il y a là un signe des temps: «Investir dans les groupes de médecine de famille pour améliorer l'accès. À Montréal, [...] progresser [...] un plan pour l'accès à des services médicaux, un réseau d'accès aux médecins de première ligne en cabinet, avec la Direction régionale de médecine générale sur l'île de Montréal.»

C'est ça, avoir un plan de la planification, un horizon, une façon de faire, avec les médecins, avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, avec la Direction des affaires médicales et universitaires au ministère de la Santé et des Services sociaux, l'accès à des services médicaux puis, pour faire en sorte, M. le Président, que l'urgence, l'urgence, la même vieille chanson du même vieux disque des patates frites qu'il n'a même pas été capable d'aller voir, la même vieille chanson...

Qu'il aille dire ça aux gens de la Cité de la santé de Laval, avec tout ce qu'ils ont fait comme efforts, l'amélioration dans la gestion des urgences et de l'hôpital. Même pas capable de voir ça, M. le Président, la performance remarquable. Le Centre national de coordination sur les urgences dirigé par le Dr Claude Poirier, le groupe d'experts qui va donner un coup de main à chaque fois qu'il y a un problème dans une urgence à l'administration, aux soins infirmiers, aux médecins, avec celui qui est maintenant le plus grand spécialiste de l'organisation des services d'urgence en Amérique du Nord, le Dr Marc Afilalo, M. le Président.

On ne finit plus de recevoir des demandes de traduction dans plusieurs langues de cet ouvrage monumental qui a été réalisé avec les médecins, avec l'Association des médecins d'urgence du Québec, avec les omnipraticiens qui interviennent en salle d'urgence. Parce que, quand l'urgence est engorgée, c'est parce que l'hôpital est engorgé. Puis, quand l'hôpital et l'urgence sont engorgés, c'est parce que, en première ligne, dans les cabinets ou dans l'accès aux services médicaux, il y a de l'engorgement. Ça, c'est de la planification. Ça, c'est une vision à long terme.

M. le Président, faut que la population du Québec dise aux libéraux: Changez le disque, arrêtez de dépenser à tort et à travers, arrêtez de vouloir arroser d'argent puis nous taxer. Les taxes libérales, on en a eu assez pendant 10 ans; recommencez pas ça. Et c'est pour ça qu'ils disent aussi, en 1998, aux élections générales: Continuez votre travail. C'est dur, c'est difficile. Vous avez un horizon, vous avez un point d'arrivée, vous avez une façon de gérer les services, allez-y, allez-y, allez-y.

M. le Président, l'accès aux services généraux et spécialisés, les plans régionaux d'effectifs médicaux, les spécialistes, les médecins omnipraticiens, hein? Je dis souvent: Quand on est à l'agriculture, aux pêcheries, alimentation, on lit La Terre de chez nous. Quand on est en santé et services sociaux, on lit L'Actualité médicale, M. le Président. Une entente avec les médecins omnipraticiens pour une table de gestion des effectifs médicaux dans toutes les régions du Québec avec les moyens pour gérer ça intelligemment avec les médecins par entente.

On pourrait en ajouter beaucoup, M. le Président, mais je m'aperçois que je suis déjà à 20 minutes, et ce sujet m'emballe tellement sur la façon, la façon dont nous abordons la gestion, M. le Président, des services de santé. Et, en plus, parce que nous sommes dans une période difficile au plan économique, eh bien, M. le Président, on va réaliser des investissements qui vont faire du bien, des investissements de 860 millions pour faire du bien, faire du bien aux professionnels qui travaillent à l'hôpital, en CHSLD, en CLSC, dans les centres jeunesse, pour mieux les outiller.

n(11 h 20)n

On est à l'an 2000, M. le Président, on a changé de millénaire. Faut moderniser l'ensemble de nos équipements de gestion et d'administration et de prodigation de soins aux personnes, 860 millions, puis en ajouter au niveau des équipements qui vont aussi améliorer une chose simple, M. le Président, une chose simple: améliorer le confort des patients lorsqu'ils entrent dans notre réseau de services de santé et des services sociaux et qu'ils se sentent accompagnés des réseaux intégrés de services avec des équipements. Des équipements, des petits équipements: des bains thérapeutiques; des lits électriques pour le travail des infirmières, des auxiliaires, des préposés; des lève-personnes; des instruments d'accompagnement pour réaliser le travail.

M. le Président, vous pouvez bien faire les gorges chaudes, là, vous pouvez bien faire les gorges chaudes en disant: Il va y avoir des bains thérapeutiques, mais il n'y aura personne pour faire donner le bain. Franchement, il faut être simpliste, M. le Président, il faut être simpliste de dire des choses comme ça à l'Assemblée nationale du Québec. Une infirmière, une infirmière auxiliaire, un préposé aux bénéficiaires qui est dans un centre d'accueil ? à qui on va dire: Oui, on va en faire plus au niveau des équipements périmédicaux qui s'appellent: le lit électrique, le bain thérapeutique, les lève-personnes, les équipements de ce type-là ? sait bien que c'est mieux outiller ces personnes qui se dévouent. Ces personnes, M. le Président, elles donnent des soins aux personnes âgées. Elles donnent des soins aux personnes âgées. On fait du judo avec la situation, on a investi 860 millions de dollars dans l'amélioration des outils et le confort des patients puis aussi en profiter pour faire du développement économique dans toutes les régions du Québec en rénovant nos centres d'accueil pour personnes âgées, en rénovant nos équipements et nos bâtisses dans le milieu hospitalier, dans les CLSC, dans les centres jeunesse.

Les centres jeunesse, là, ce qu'ils veulent avoir, là, hein, ça fait des mois qu'ils nous disent cela: On voudrait avoir de meilleurs outils au niveau de l'informatisation parce qu'on perd un temps fou, parce qu'on perd un temps fou à collecter en papier des données, à se les échanger, les faire voyager.

Ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, elle aussi, est à la planification et à la préparation d'outils avec les intervenants pour assurer que la Loi sur la protection de la jeunesse puisse être encore davantage effective puis outiller les professionnels, les professionnels sur le terrain qui soutiennent les jeunes des familles qui sont en difficulté et qui vont se sentir aussi davantage accompagnées.

M. le Président, il y a comme une conclusion générale qui s'impose: Améliorer l'accès, améliorer le confort, l'accompagnement des services aux patients et aux personnes qui sont en besoin dans notre réseau de la santé et des services sociaux, gérer avec rigueur, faire en sorte aussi qu'en santé publique on prenne les problèmes avant qu'ils nous arrivent. Mais au-delà de tout ça, au-delà de tout ça, M. le Président, on a quasiment envie, devant l'à-plat-ventrisme libéral au plan constitutionnel, de faire une invocation. La dernière trouvaille, M. le Président: Ils proposent aux Québécois d'abandonner leurs responsabilités en santé. Abandonner l'essentiel des services à la population québécoise, on va cogérer la santé avec Ottawa. C'est la trouvaille, M. le Président, mais c'est de l'à-plat-ventrisme historique. C'est une situation jamais, jamais observée, et pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, on est dans le plan de match avec l'Ontario, avec l'Alberta, avec M. Campbell, le premier ministre de la Colombie-Britannique, que j'ai rencontré et qui est exactement dans la position du Québec et qui a exactement le même angle de travail: Pourquoi Ottawa ne répond pas aux besoins de la population des provinces et du Québec? Pourquoi Ottawa?

Je comprends qu'il peut compter sur la complicité silencieuse, la complicité silencieuse et du porte-parole de l'opposition, et du Parti libéral, et de l'opposition officielle. Les Québécois, ils vous demandent d'avoir du courage et de dire: Nous avons une grande entreprise sociale qui s'appelle le réseau de la santé et des services sociaux, 230 000 personnes qui se dévouent au quotidien, 2 000 points de services à travers le Québec, 7 millions de Québécois et de Québécoises à servir, puis, M. le Président, répondez totalement aux besoins en santé et services sociaux avec l'évolution des technologies, avec l'amélioration des médicaments, mais... seulement la moitié du portefeuille pour répondre aux besoins. Ça, M. le Président, allier ça à la résolution, à la motion qui a été déposée aujourd'hui, M. le Président, c'est scandaleux.

Je les implore de changer de disque, de tourner le dos, de tourner le dos à la vieille manière, d'entrer dans la modernité et de soutenir nos gestionnaires, nos médecins, nos infirmières, nos préposés, tous nos professionnels dans le réseau de la santé et des services sociaux, parce que, au Québec, nous sommes capables de bien gérer le réseau de la santé et des services sociaux et rendre les services aux malades et aux personnes en détresse, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Je vais maintenant céder la parole, pour une intervention de cinq minutes, à M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: M. le Président, est-ce que je peux clarifier le temps avant de commencer? Est-ce qu'on peut partager le temps maintenant?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, j'ai déjà ajouté, là, mais je peux ajouter peut-être une minute au plus, ça ferait six minutes, là.

M. Williams: Ah! parfait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, disons, six minutes, puis j'équilibrerai avec l'autre partie tantôt. Six minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord féliciter l'intervention du député de Châteauguay, le porte-parole de la santé, qui a vraiment fait une sortie extraordinaire, et, je pense, il a parlé beaucoup plus pour les Québécois et les Québécoises, les patients et les travailleurs que le ministre. Il a présenté la motion que l'Assemblée nationale déplore que la santé ne soit pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois. C'est évident que ce n'est pas une priorité, ils ont complètement oublié ça. Et plus que ça, M. le Président, les services sociaux ont été oubliés. C'est le cousin pauvre du système de santé et de services sociaux déjà, mais ce gouvernement a complètement oublié.

M. le Président, laissez-moi juste laisser quelques exemples parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps. Mais le ministre a parlé des centres jeunesse. Plus que la moitié des centres jeunesse sont en déficit au moment où on parle. Le personnel est tout épuisé, les listes d'attente s'allongent. Le gouvernement, pendant la dernière campagne électorale, ils ont promis de radier toutes les listes d'attente, mais la stratégie du gouvernement, c'est d'allonger les listes d'attente parce que, avec la loi n° 107, de balancer les livres, c'est plus important que de donner des services sociaux pour nos familles en difficulté et nos jeunes en difficulté.

Un autre exemple, M. le Président, les centres de réhabilitation physique. M. le Président, l'année passée, nous avons déposé ici, dans cette Chambre ? et la liste continue de s'allonger ? une liste d'attente de plus que 10 000 personnes. Presque 3 000 sont des jeunes qui attendent des services pour une déficience physique, soit visuelle, motrice, auditive. M. le Président, ce n'est pas une façon de gérer le système de santé et de services sociaux de juste gérer les listes d'attente. Il y a plusieurs régions du Québec qui ne gardent même pas une liste d'attente parce qu'il n'y a pas de services. Ils ont dit: Pourquoi garder une liste d'attente? parce qu'ils n'ont aucune chance d'avoir des services.

Un bon exemple, M. le Président, et il faut que je le mentionne, et j'espère que le ministre de la Santé et des Services sociaux va nous écouter. Le 11 avril 2000, l'ancien ministre de la Santé a promis 3 millions de dollars pour payer les aides auditives, les réparations pour les sourds, pour les adultes, le 12 avril 2000. Ils n'ont pas commencé à payer pour les réparations pour les aides auditives le 14 novembre 2001. Est-ce que c'est une priorité, M. le Président? Non. Qui paie pour cette incompétence, et ce manque d'intérêt, et ce manque d'engagement? C'est les patients, M. le Président.

M. le Président, le ministre a parlé des services préhospitaliers d'urgence. Le Vérificateur général a déposé un rapport en décembre 1998, ils ont jugé sévèrement ce gouvernement. Vendredi passé, à cause de l'opposition officielle, finalement le gouvernement a commencé à bouger, a commencé à agir. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont annoncé qu'ils vont créer un comité qui, pendant l'année 2002, il va étudier la question, et on espère qu'il va mettre tout en place pendant 2002, peut-être 2003. Est-ce que c'est une façon de gérer les affaires, M. le Président? Quand les Québécois veulent avoir des services d'urgence, ils ne veulent pas avoir un comité, ils veulent avoir une ambulance. Mais, malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas vu ça.

n(11 h 30)n

Mais nous avons compris cette semaine, M. le Président, la vraie priorité de ce gouvernement. Ils ont 200 millions de dollars pour les meilleures machines au monde pour la loterie, 200 millions de dollars pour les meilleures machines vidéo au monde. Est-ce qu'il y a assez d'argent pour les services de première ligne dans nos CLSC? Non, M. le Président. Est-ce qu'il va dire à nos centres jeunesse qu'il peut augmenter les services parce que leur demande a augmenté? Non, M. le Président. Il disent que, oui, nous allons avoir 200 millions de dollars pour les machines de vidéopoker, mais pas pour les services de première ligne dans nos CLSC, pas dans nos centres de protection de la jeunesse, M. le Président, pas dans nos centres de réhabilitation, M. le Président, ni pour les services pour les personnes handicapées. Parce que, pendant des années, M. le Président, nous avons demandé que le gouvernement fasse plus pour les personnes handicapées; ils ont même, dans la même année, promis un projet de loi pour changer le service des personnes handicapées. Je n'ai vu absolument rien, M. le Président. Est-ce que c'est un gouvernement qui respecte sa parole? Non.

J'ai un autre dossier tellement triste, M. le Président, la question du sang contaminé, les victimes de sang contaminé. Le gouvernement a annoncé 80 millions de dollars pour les victimes de sang contaminé. Vous savez, M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont donné jusqu'à maintenant? 5,5 millions. Ça reste 75 millions de dollars déjà engagés par ce gouvernement. C'est très facile de faire des annonces, des engagements, mais ce n'est pas un gouvernement qui respecte sa parole.

Mr. Speaker, when it comes to issues of health and social services, this Government has forgotten youth, families in difficulty, CLSCs in front line, ambulance services, they're just beginning to start to look at. When it comes to rehabilitation, Mr. Speaker, there are 10 000 people waiting on waiting lists. Over 3 000 are young people waiting for services. When it comes to cochlear implants, this is not a Government that has gone and helped people. We have waiting lists for young people waiting for cochlear implants. Does that make sense to have them lose auditive skill while they're waiting?

M. le Président, c'est évident que le gouvernement ne tient pas compte des besoins de la population québécoise. C'est évident, comme le député de Châteauguay l'a mentionné, que ce n'est pas une priorité pour la population. La population va blâmer le gouvernement sévèrement. J'espère que bientôt le gouvernement va enfin répondre aux besoins de la population et mettre les services sociaux en place pour ceux et celles qui ont besoin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, il reste 26 minutes pour le parti formant le gouvernement, puis il y aura la réplique de 10 minutes du député de Châteauguay. Alors, la prochaine intervenante sera Mme la députée de Rimouski. Mme la députée.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Quand je relis la motion de l'opposition et que l'opposition déplore que la santé ne soit pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois, franchement, je trouve que cette motion est une insulte à l'intelligence et à la cohérence. Et ce que ça me rappelle, c'est que l'opposition du Parti libéral mise avant tout sur l'insécurité, hein, sur la vulnérabilité et même l'angoisse des personnes aux prises avec des problèmes de santé, avec des problèmes sociaux, pour miner leur confiance dans le réseau québécois de la santé et des services sociaux. C'est ce qu'ils ont toujours fait et c'est ce qu'ils continuent de faire, M. le Président.

Je redis haut et fort que le gouvernement du Parti québécois, auquel j'appartiens, a toujours privilégié le secteur de la santé et des services sociaux. Ce n'est pas d'aujourd'hui, mais il continue à le faire, et je pense que là-dessus les gestes concrets qui ont été faits depuis 1994 en témoignent grandement. Le gouvernement du Parti québécois agit en santé et en services sociaux pas comme les libéraux, de façon échevelée, là, hein, par-ci, par-là, dépendamment de qui crie plus fort que les autres; mais il agit par des actions ciblées au bénéfice de l'ensemble de la population.

Il faut se rappeler que, bon an, mal an, le budget de la santé et des services sociaux, c'est quelque chose comme 16 715 000 000 $. C'est quand même passablement d'argent, M. le Président, et ça, peu importent les événements ou les situations. Le point de départ, c'est 16 715 000 000, et, seulement depuis 1997, il y a eu des ajouts d'argent pour une somme de 5 milliards de dollars de plus, hein, qui a été accordée au réseau de la santé et des services sociaux. Donc, je pense que, là-dessus, si ce n'est pas une priorité, quand ça gruge les deux tiers du budget du Québec, qui est de l'ordre de 40 milliards de dollars, il me semble qu'il y a quelque chose là qu'on ne saisit pas bien du côté de l'opposition. Mais je pense que la meilleure façon d'illustrer la priorité gouvernementale dans ce secteur, c'est de regarder ce qui a été fait, les gestes concrets qui ont été posés.

À titre d'exemple, moi, je suis arrivée en 1994 comme députée du Parti québécois à Rimouski, et ce que j'ai été à même de constater, ne serait-ce que dans le centre hospitalier de courte durée, c'est que les équipements qui étaient là depuis de nombreuses années n'avaient pas fait l'objet de l'ombre d'une analyse, d'un renouvellement. Pourtant, durant le temps que les libéraux étaient au pouvoir, si on garrochait l'argent, c'est bien durant cette période-là. Dans le temps des libéraux, ce que les établissements devaient faire pour augmenter leur budget, c'était de dépenser tout, tout, tout, la moindre cenne, peu importe si c'était justifié ou pas, parce que la non-performance financière était encouragée, et, ceux qui étaient performants, on les négligeait, on ne s'en occupait pas ou on ne les valorisait pas. Nous, on a changé cette donnée-là, et je pense que c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la population.

À titre d'exemple, les investissements en équipement médical. Depuis 10 ans, hein, le ministère de la Santé consacre à tous les ans ? c'est la base de départ pour renouveler les équipements médicaux ? 15 millions de dollars par année, et ça, ça remplace des équipements en haute technologie et ça remplace des appareils de tous les secteurs de la médecine, que ce soit en chirurgie, en radiologie, dans les laboratoires, que ce soit en dialyse, en ophtalmologie, nommez-les. Ce 15 millions là sert à renouveler ou à ce qu'on appelle faire du développement par rapport aux équipements médicaux. Seulement pour l'année 2000-2001, le gouvernement du Québec, et ça, de façon exceptionnelle, a rajouté un montant de 200 millions de dollars pour effectuer du rattrapage, parce qu'il y en avait, du rattrapage à faire. Oui, nous sommes capables d'admettre ça parce que nous avons ramassé des pots cassés, en 1994, dans le domaine de la santé et des services sociaux. Et ce rattrapage se devait d'être fait dans le secteur des équipements médicaux.

Et vous savez que l'entente, en septembre 2000, entre le fédéral et les provinces a permis que 1 milliard de dollars soit transféré pour l'ensemble des provinces justement pour augmenter et modifier le parc des équipements médicaux. Et, de ce milliard de dollars là, le Québec en a reçu 119,9 millions de dollars pour l'année 2000-2001 et 119,2 millions pour 2001-2002. C'est comme cela. C'est à partir de tous ces montants, le 15 millions par année, plus le 200 millions qu'on a rajouté, plus la part du fédéral qui a fini par arriver ? pas autant qu'on voudrait, mais, au moins, on a eu quelque chose parce qu'on ne s'est pas mis à plat ventre devant le fédéral... On a réclamé pour la population du Québec des sous pour pouvoir réinvestir en santé, pour corriger les lacunes et les problèmes que nous rencontrons. Bien, c'est 334,9 millions de dollars qui ont été investis pour les équipements médicaux partout à la grandeur du Québec. Il faut se rappeler que 67 % de ces argents, c'était pour du remplacement d'équipement qui était vétuste et qui ne correspondait plus aux connaissances que nous avons acquises au cours des années pour améliorer la qualité des services. Alors, je pense que là-dessus on a...

n(11 h 40)n

Vous allez me dire que ce n'est pas tout de parler des argents, que l'argent ne fait pas tout, et c'est vrai, c'est vrai, on ne peut pas juste parler des argents qu'on a investis. Mais on peut aussi parler de mesures concrètes qui s'imposaient et qui ont été prises pour améliorer l'accessibilité aux services médicaux, des mesures concrètes qui ont été prises. Alors, entre autres, dans une région comme la mienne, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est le nombre suffisant de médecins, de médecins omnipraticiens, de médecins spécialistes, pour répondre aux besoins de notre population. Il faut se rappeler cependant certains faits, certaines choses. En 1998, nous avions, au Québec, 14 036 médecins actifs, pas juste des personnes qui portent le titre, mais des gens actifs dans le réseau de la santé et des services sociaux, et ça, ça veut dire que c'est des médecins que la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, verse des salaires pour leurs activités professionnelles. Donc, il faut se rappeler aussi que le Québec compte environ 8 % plus de médecins par 1 000 habitants que l'Ontario. Quand on se compare à l'Ontario, il y a des fois qu'on n'aime pas ça puis il y a des fois qu'on aime ça. Mais la réalité, elle est là, c'est 7,9 % plus de médecins par 1 000 habitants que l'Ontario, alors que l'Ontario en compte 1,77. Alors, je pense que là-dessus ce n'est pas tout à fait juste de dire que les médecins ne sont pas suffisants en nombre, il y a aussi toute la question de la répartition qui joue beaucoup pour rendre accessibles les services médicaux à la population. Alors, je pense que, là-dessus, sur la question des ratios, le Québec a une longueur d'avance sur l'Ontario.

Par contre, et ce qu'il faut savoir... Puis peut-être que les gens, quand ils entendent les libéraux dénoncer: Ah! il manque tel spécialiste à tel endroit, il manque tel médecin à tel autre endroit... Ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'au Québec nos médecins sont beaucoup plus jeunes qu'en Ontario, nos équipes médicales comptent beaucoup plus de femmes dans leurs rangs et que les médecins au Québec travaillent moins d'heures que ceux de la province voisine, c'est-à-dire l'Ontario. Alors, ça veut dire qu'en termes de services médicaux, d'accessibilité aux services, il ne faut pas juste agir sur le nombre, mais il faut surtout agir sur les façons de faire, et c'est pourquoi la priorité qui est donnée à la santé et aux services sociaux ne relève pas strictement d'une question d'argent mais relève aussi sur les manières de rendre accessibles et de donner les services à la population. Et vous savez très bien, M. le Président, que toucher aux façons de faire, ce n'est pas toujours facile, parce qu'on a, chacun dans nos milieux de vie, dans nos milieux de travail, des habitudes. Alors, ça veut dire changer la culture organisationnelle du monde médical, et c'est quelque chose qui se fait, qui est amorcé. Les partenaires sont conscients de cela, ils participent de bonne foi, mais ça ne se fait pas en criant ciseau.

Alors, je pense que là-dessus le gouvernement a déployé un plan d'action qui, oui, va mettre en place une série de mesures vraiment concrètes. Que l'on pense, entre autres, aux 15 groupes de médecins de famille qui ont été mis en place depuis juin dernier, hein? Puis il y en a une à Trois-Pistoles, dans la région du Bas-Saint-Laurent, une équipe de médecine familiale. Ces organisations de services, c'est pour s'assurer que, quand un citoyen a un problème de santé... Moi, je suis chez moi, j'ai une douleur à la jambe, j'ai un mal de ventre, je ne sais pas où aller. Alors, le premier contact que l'on veut que ce soit: que ce soit un seul et un même endroit, soit par l'entremise des groupes de médecins de famille, parce que ces médecins-là travaillent en étroite collaboration avec des équipes d'infirmières, des CLSC locaux et s'assurent de l'intégration des services, c'est-à-dire qu'un patient reçoit, oui, un premier contact avec un professionnel de la santé, le professionnel de la santé peut le référer à la bonne ressource et la bonne ressource va le prendre en charge, elle va assurer les services auxquels il a droit et auxquels il a besoin, et ça, je pense que c'est un effort important qu'il faut souligner et que l'on entend étendre à l'ensemble des régions du Québec pour que, dans l'ensemble du Québec, il y ait des groupes de médecins de famille, pour que les citoyens puissent dire: Moi, mon médecin de famille, c'est X, Y, Z, et je suis sûr que, quand j'ai besoin d'un service, ce médecin, ce groupe de médecins de famille auquel j'appartiens va s'occuper de moi, va pouvoir me donner les services auxquels j'ai besoin.

Il y a également, M. le Président, une autre action qui a été prise, c'est celle du Centre national des médecins Québec. Vous allez me dire: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Encore un comité. Qu'est-ce que ça va donner? Bien, ça va donner des choses puis ça en donne déjà, des résultats. C'est drôle qu'on n'entend plus parler de catastrophe dans les urgences. De toute façon, vous vous souvenez très bien, il y a quelques mois passés, quand on entendait parler des urgences, c'était comme si toutes les urgences au Québec débordaient. C'est drôle qu'à Rimouski, puis qu'à Rivière-du-Loup, puis que dans d'autres régions du Québec les urgences, elles ne débordent pas. Ah! on va me dire, c'est parce qu'il n'y avait pas assez de monde. C'est faux. Ces hôpitaux-là ont une capacité de recevoir x personnes, compte tenu des populations environnantes. Il pourrait y avoir, là aussi, des débordements. Mais, vous savez, les débordements des urgences, c'est comme si c'était partout à la grandeur du Québec, alors qu'il y en avait généralement quelques-unes seulement qui débordaient puis qui étaient concentrées dans une région comme celle de Montréal. C'est normal, c'est la région métropolitaine, hein, alors... Et, depuis ce temps, pour éviter qu'il y ait des débordements soit dans les urgences ou qu'il y ait d'autres problèmes comme, vous savez, pas de garde les fins de semaine en pédiatrie ou dans d'autres services, en ophtalmologie, ou qu'il y ait une rupture de services dans un secteur donné, le Centre national des médecins Québec est un regroupement de médecins qui connaissent bien les établissements, qui travaillent en étroite collaboration avec les régies régionales et qui s'assurent d'offrir les services. Donc, si, par malheur, j'allais dire, on prévoit qu'il va y avoir un bris de services dans une spécialité ou dans une autre, cette équipe de médecins là prévoit le remplacement de l'individu.

Chez nous, à Rimouski, on a connu le problème, on avait un médecin en radio-oncologie qui est tombé malade, qui a été obligé de s'absenter du travail. Alors, ses collègues à la grandeur du Québec se sont rencontrés, ont convenu entre eux qui allait remplacer notre médecin spécialiste, et nous avons pu ainsi s'assurer de continuer à donner les services même si notre médecin spécialiste devait s'absenter de son lieu de travail pour une période déterminée. Alors, je pense que là-dessus ce sont des actes concrets, des actions concrètes qui ont été prises pour s'assurer que les citoyens et les citoyennes qui ont besoin de services puissent les recevoir dans des délais raisonnables, acceptables par tous et qui répondent dans les meilleures conditions possible, pas juste en termes de quantité, mais aussi en termes de qualité, M. le Président.

Nous avons aussi fait des efforts importants pour s'assurer d'augmenter le nombre d'étudiants, le nombre d'admissions en médecine. Vous savez, dans certaines spécialités, quand il y a à peu près 39 médecins chirurgiens cardiaques au Québec, bien, on sait très bien que ce n'est pas un nombre qui est rassurant, dans le sens de dire qu'on en a plein puis qu'on peut les utiliser, là, sans arrêt, sans se poser des questions. Alors, on s'est assurés d'augmenter les admissions en médecine.

C'est 55 étudiants de plus par année, pour les trois prochaines années, qui verront leur inscription acceptée dans les facultés. C'est depuis 1999 que nous procédons de la sorte, et on peut dire qu'on a augmenté, en médecine, de 64 % le nombre d'inscriptions. On est passé ainsi de 406 inscriptions à 666 pour l'année 2003-2004, et ce que l'on fait présentement: on étudie la façon, en tout cas les modalités, pour faire en sorte que des places soient réservées à des étudiants qui viennent des régions, des régions éloignées.

Je ne sais pas pourquoi on dit «éloignées», là, parce que, moi, je suis à Rimouski puis je n'ai pas le sentiment d'être éloignée de quoi que ce soit. Mais ça ne fait rien, dans le jargon les gens comprennent ce que ça veut dire. Et ces places seraient accordées avec un contrat, un contrat d'engagement assorti d'une bourse, hein, parce que ça pourrait être intéressant pour que le nouveau médecin, une fois qu'il est diplômé, pratique un certain nombre d'années dans la région, dans sa région d'origine, ou dans une autre région du Québec. Alors, je pense que là-dessus nous avons une sensibilité particulière pour les services de santé en région pour qu'ils soient le mieux possible donnés et, avec le plus de ressources, qu'ils puissent être disponibilisés.

n(11 h 50)n

Naturellement, je pourrais m'étendre longtemps sur la question des effectifs médicaux. Ce n'est pas tout d'en créer, c'est de les retenir, et ça, là-dessus, je pense que le gouvernement du Québec a mis de l'avant plusieurs mesures telles que la bonification salariale. Ça n'a pas fait ses preuves à 100 %, mais disons que ça soulage, en attendant de trouver d'autres solutions qui, les unes aux autres, s'ajoutant les unes aux autres, finissent par donner des résultats.

J'aimerais, M. le Président, regarder avec vous toute la question des groupes de médecine... Non, ça, je l'ai vu. Je voudrais vous parler des personnes âgées. Ces mesures qui ont été prises pour améliorer l'accessibilité aux services médicaux pour la population, je pense que là-dessus on a des priorités aussi qui sont très palpables, et on sait très bien qu'au Québec la clientèle des personnes âgées est une clientèle importante et que c'est une clientèle qui va en grandissant et qui nous oblige à modifier non seulement le nombre de services, mais le type de services que nous devons offrir, parce que ce type de clientèle a des besoins qui sont différents mais aussi parce que le niveau de connaissances nous permet de donner des services de santé sur une plus longue période.

Et je vois qu'on me fait signe de terminer, M. le Président. C'est dommage, parce que j'aurais aimé vous parler de tous les services que nous avons mis de l'avant, entre autres dans les services de maintien à domicile, dans l'amélioration aussi des services en soins de longue durée, parce que nous avons, là aussi, fait des investissements majeurs. Nous avons une préoccupation pour assurer non seulement la santé, mais aussi la sécurité des citoyens âgés en centre d'hébergement, et les investissements du gouvernement du Québec ont été là pour en faire la preuve. Alors, comme je me dois de terminer, je vous dirais que le gouvernement du Parti québécois agit, agit en santé et en services sociaux par des actions ciblées, et ce, au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Il reste maintenant six minutes aux membres du gouvernement, et je céderais la parole à M. le député de Portneuf. M. le député.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais remercier ma collègue députée de Rimouski de m'avoir permis d'intervenir brièvement. Il reste six minutes, et c'est un peu à l'image, M. le Président, de ce qui se passe quand on discute du domaine de la santé: on passe 95 %, 97 % du temps à parler des services curatifs, très importants, mais on oublie ces mesures qui pourraient nous aider à régler la moitié des problèmes de maladie et de malaise qu'on a dans la société, c'est-à-dire l'investissement en prévention et en promotion de la santé. Alors, ce qui se passe dans le moment, dans deux heures de débat, le cinq minutes qu'il reste, là, il est exactement caractéristique de ce genre de situation là, cette fixation morbide qu'on a sur des services par ailleurs importants que sont les services curatifs et la négligence qu'on entretient constamment, notamment chez les ténors de l'opposition officielle, sur ce vecteur important pour régler nos problèmes que sont la prévention et la promotion.

Bien sûr, la qualité, l'organisation puis le financement des services constituent une manière puissante, mais une seule des manières, et pas la plus efficace, de lutter contre les problèmes dans le domaine de la santé. D'ailleurs, on a souvent souligné ? et il n'y a personne pour le contester ? l'absence d'une relation démontrable entre, d'une part, le niveau de la dépense dans les services et, d'autre part, les résultats qu'on en obtient. Et, au point où nous en sommes au Québec, c'est-à-dire avec le système de soins qu'on a dans le moment, les gains les plus importants en matière de santé proviendront, M. le Président, certainement des changements que nous saurons provoquer dans nos habitudes de vie, notamment. Et, entendons-nous bien, il ne s'agit pas de minimiser l'importance des services curatifs, au contraire. Mais, si on veut vraiment avoir de l'impact sur la santé au Québec, nous devrons bien davantage nous intéresser à la promotion et à la prévention.

Vous allez me dire, M. le Président: Mais, si c'est si important, qu'est-ce qui nous empêche de le faire? Et j'aimerais élaborer un peu là-dessus parce que c'est largement lié à une dynamique politique, M. le Président. La santé, comme on le sait, est un sujet chaud politiquement, sensible. L'agenda des partis politiques, toutes tendances confondues, les perspectives de prochaines élections incitent invariablement les oppositions officielles à monter en épingle des cas susceptibles de faire mal paraître un gouvernement. On réclamera davantage de ressources là où sont en apparence les solutions, aidé en cela par les milieux les plus susceptibles d'en profiter directement, ceux-là mêmes qu'on appelle les acteurs du réseau, M. le Président. On en viendra à faire croire que l'ensemble du système va mal, alors que les utilisateurs de services sont, en écrasante majorité, satisfaits des services reçus. Ceux et celles qui sont réputés ne pas avoir utilisé les services publics de santé et de services sociaux deviendront rapidement inquiets, insatisfaits des services et, espère-t-on dans l'opposition officielle, régleront leurs comptes au prochain rendez-vous électoral.

Alors, je vous pose la question: Est-ce que, dans les circonstances, certains acteurs et certains acteurs politiques ne se conduisent pas alors en citoyens carrément irresponsables? Quand, par calcul tantôt professionnel, syndical ou politique, on est prêt à provoquer, même involontairement ? soyons généreux ? la perte d'un système de solidarité aussi fantastique que celui que nous possédons et que nos prédécesseurs nous ont légué avec confiance, je pense, M. le Président, que quelque chose ne fonctionne plus dans la cité. Que devrions-nous, en conséquence, ajuster: le fonctionnement du système de santé ou celui du système politique? Peut-être qu'on devrait travailler sur les deux. Encore une fois, si on investissait davantage en amont, M. le Président, chacun aurait plus d'espace pour exercer ses talents, et surtout le client, le citoyen, le patient, vous et moi serions gagnants.

Et c'est dans cette optique, M. le Président, que notre ministre de la Santé a présenté ce projet de loi n° 36 qui révise la Loi sur la santé publique. Voici une belle mesure susceptible de nous aider à être plus performants dans nos interventions. Notamment en promotion de la santé et en prévention, le projet reconnaîtra au ministre de la Santé et des Services sociaux un rôle-conseil auprès du gouvernement et des autres ministères et établira qu'il doit être consulté lors de l'élaboration de lois et de règlements qui pourraient avoir un effet significatif sur la santé et d'autres mesures également, M. le Président, qui sont prévues.

J'insiste encore une fois sur l'importance d'accorder à la promotion et à la prévention de la santé énormément d'importance. On a déjà beaucoup investi en santé, 5 milliards de plus depuis quelques années, et nous en sommes à 16,7 milliards, grosso modo, une grande partie du budget de l'État. Si on veut être capable de faire face aux défis de notre société au cours des prochaines années, M. le Président, il faut aussi mettre l'accent bien en amont des problèmes qu'on observe, de façon justement à éviter qu'un certain nombre de problèmes se produisent.

Et j'utiliserais à cet égard comme illustration, M. le Président, quelque chose qui est d'actualité. On va souligner aujourd'hui la Journée internationale du diabète. Qu'est-ce qu'on y retrouve, dans un document qui a été produit par l'Association? Qu'on a déposé un certain nombre de propositions auprès du ministre ? là, je parle de l'Association du diabète ? pour permettre justement davantage de prévention, un dépistage plus précoce et l'accès à plus d'information pour les personnes diabétiques.

n(12 heures)n

Et, selon l'Association, une stratégie québécoise sur le diabète devrait comporter au moins les quatre grands thèmes suivants, et les deux thèmes qui apparaissent en premier lieu sont la prévention du diabète et la promotion de la santé par des campagnes de sensibilisation, et, deuxièmement, l'éducation, car actuellement seulement une personne sur 10 a accès à une information suffisante pour l'aider à contrôler son diabète. Et, quand on regarde un peu plus loin, M. le Président, juste en 10 secondes: «Le diabète, maladie du siècle. Obésité et sédentarité ouvrent la porte au diabète. Des conséquences coûteuses pour le système de santé.» Il faut investir davantage en promotion et en prévention, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je vais céder la parole maintenant pour sa réplique à M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle.

M. Fournier: Alors, une réplique, M. le Président, c'est d'abord et avant tout l'occasion de reprendre les propos qui ont été tenus notamment par nos collègues de l'autre côté. Le député de Portneuf vient de terminer en disant que, selon lui, c'est peut-être plus le système parlementaire qu'il faut changer, plus que le système de santé, parce qu'il trouve que ce n'est pas correct qu'il y ait des gens qui se fassent porte-voix des citoyens du Québec qui trouvent que ça ne va pas bien. Bien, j'aime autant lui dire: Je pense qu'il est sur une mauvaise piste.

Le système démocratique ? et l'Assemblée nationale en est un haut lieu, M. le Président ? c'est de permettre que les gens qui n'ont pas de voix puissent s'exprimer. Ce n'est pas en tentant de nous faire taire comme vous tentez de faire taire toute la population que vous allez réussir à gagner des points, les élections partielles sont là pour en témoigner. Si vous pensez que ça va bien dans la santé, bien, ça va mal, M. le député de Portneuf.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Si je comprends bien le député de Portneuf, vous savez, il n'y a pas de lien entre le financement et les services qu'on donne. Allez dire ça aux gens de l'AHQ, des hôpitaux du Québec, et, tu sais, ils vont commencer à dire: Pauvre M. le député de Portneuf, ça fait sept ans que vous nous coupez. Ce n'est plus à l'os qu'on est, l'os est rongé. On n'est plus capables, il faut couper des services.

C'est drôle que, quand il parle de financement, il ne nous parle pas de la grande publicité dans tous les journaux. Ça, il y a de l'argent pour ça. Puis le lien, je vais vous le dire, le lien, je le dis au député de Portneuf, le lien qu'il y a pour son gouvernement puis son comité de propagande sous la houlette du premier ministre désigné, c'est de dire: On va prendre l'argent des contribuables, on va le prendre dans la santé notamment, puis on va essayer de gagner des points politiques. Ça, c'est une approche partisane. Vous voulez changer un système? Changez donc votre gouvernement, ça va déjà être une bonne chose de faite.

Je ne veux pas m'étirer trop longtemps sur la députée de Rimouski. Elle nous a dit qu'il n'y a pas de pénurie, il n'y a pas de problème, on a du monde en masse, on en a plus qu'en Ontario. Puis on est tellement content de se comparer avec l'Ontario, on en a plus qu'en Ontario. C'est drôle, elle n'est pas capable d'analyser les problèmes qui existent notamment dans sa région. Peut-être qu'on pourrait lui rappeler... Entre autres, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu, au niveau des médecins pour le Bas-Saint-Laurent, parce qu'il y a une grande pénurie de médecins, on les a mis à la porte... Dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a 18 généralistes, 14 spécialistes, 32 médecins qui ont quitté, 91 infirmières. Mais, si on regarde l'ensemble du portrait de tous les personnels dans le domaine de la santé, c'est 463 plus les 32. On approche du 500. Alors, elle est dans son comté puis elle dit: Moi, ça va très bien, j'en ai perdu 500 et je suis contente; je voudrais que ça recommence, M. le Président. Bien, il y a une différence entre le PQ puis nous autres: on trouve juste que ça n'a pas d'allure. Puis on ne viendra pas me dire que, dans le comté de Rimouski, à l'hôpital, il n'y a pas eu de problème, hein? On ne viendra pas me dire ça. Ils en ont, des problèmes, comme partout ailleurs. Mais elle nous dit que ça a de l'air que tout va très bien pour elle.

Le ministre a eu comme réplique, dans les premières minutes de son intervention, M. le Président, a, je pense, fait la preuve du bien-fondé de la motion d'aujourd'hui ? on demande au gouvernement du Parti québécois de faire de la santé une priorité ? et, plutôt que de nous parler de la santé, il a commencé son intervention avec un passage plutôt long, trop long, me semble-t-il, sur la Constitution, sur les chicanes qu'on peut créer avec le fédéral. C'est drôle, la députée de Rimouski s'est levée après puis elle a dit: On a mis de l'argent dans les équipements technologiques parce qu'il y a eu une entente avec le fédéral. Là, j'étais un petit peu perdu dans leur argumentation. C'est drôle, incidemment, qu'elle aurait pu ajouter: Dans les 219 millions sur les deux années, le gouvernement du Parti québécois, plutôt que de les prendre dans les deux années puis de les acheter là, là ? l'argent arrivait ? il les a répartis sur trois ans. Puis combien il en a mis, lui, jusqu'ici? Zéro. Rien! Il a pris l'argent du fédéral, il l'a mis là-dedans puis il a dit: C'est moi qui fais l'annonce, donc les gens vont penser que c'est moi, le gouvernement du Parti québécois, qui fais cet investissement-là. La réponse: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois fait de la santé une priorité? la réponse, c'est non.

Alors là on a eu le droit à tout ce discours sur: Ah oui, on le sait, avec les libéraux, eux autres, ils veulent faire des déficits. Bon, commençons par la première chose à dire. Ça fait quatre fois qu'ils nous disent qu'ils font des déficits zéro; la dette a augmenté de 7 milliards. Alors, moi, je veux bien qu'on parle de déficit, puis tout ça, puis c'est agréable dans les lignes politiques, là, puis faites votre show, c'est correct, mais, au net-net, là, la dette a augmenté de 7 milliards pendant que vous faisiez croire au monde que le déficit était zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro égale 7 milliards. Ça fait que, moi, je pense que votre point, là, il ne marchera pas trop. Mais continuez. Si ça fait votre affaire de jouer dans cette game-là, continuez. Alors, il ne faut pas faire de déficit, donc il ne faut pas financer.

Moi, tout ce que je dis, tout ce que je dis: on va se retirer un petit peu, on va prendre un peu de recul. Comment ça se fait qu'on était troisième en 1994 en termes de financement per capita à la santé? Comment ça se fait, ça? Ah! ils disent, c'est parce qu'on faisait des déficits. Ah! ils disent ça. Au moins une chose, on va prendre une chose tout de suite avant de faire le reste du raisonnement: nous autres, ça nous préoccupait, la santé. Ça nous préoccupait. Par exemple, je le disais tantôt, le délai entre la visite chez le généraliste et le traitement, nous étions quelle position? Première position en 1993, première. Et aujourd'hui nous sommes la deuxième province qui ait connu la pire dégradation dans les délais d'attente. Pourquoi? Parce qu'on est passé de troisième à la dixième position en termes de financement.

Bien, on va me dire: Oui, mais comment on va payer ça? Bien, nous sommes la cinquième province en termes de richesse relative, la cinquième. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable d'arriver à la cinquième position? Je vais vous le dire: Parce que le gouvernement a préféré donner de l'argent au e-commerce, au multimédia, aux carrefours de la nouvelle économie. Ça a créé combien d'emplois en l'an 2000? De tous les emplois créés au Canada, le Québec a créé 8 % des emplois. Ça me fait mal au coeur de le dire. Le PQ a décidé de prendre l'argent de la santé pour se payer des déménagements d'emplois, pas des créations d'emplois. 8 % de tous les emplois créés au Canada ont été créés au Québec, 8 %. On est 24 % de la population. Ça fait mal au coeur à dire. Parce que le ministre de la Santé, il ne s'est jamais levé pour dire: Ça n'a pas d'allure, redonnez-moi mon dû, mes actionnaires du système de la santé, mes citoyens ont droit à avoir le service. Jamais. Il est resté assis, n'a jamais rien dit. Puis celle qui était là avant lui, elle a permis de fermer les accès en soins infirmiers, refusé les prérecommandations de la table de planification des effectifs médicaux puis a participé à la mise à la retraite de médecins, d'infirmières puis de l'ensemble des personnels.

Mon point, c'est le suivant: le gros problème que nous avons, c'est l'accessibilité aux soins de santé. Le PQ ne voit pas ça. Tout le monde est au courant de ça au Québec. Pourquoi on a ce problème-là? Parce qu'il y a une mauvaise planification. On peut parler de l'assurance médicaments; je n'ai pas à en faire la démonstration, je pense qu'il y a déjà suffisamment de monde qui ont parlé là-dessus: la ministre des Finances, le ministre de la Santé, le premier ministre. Il y en a une qui veut scraper le système, l'autre qui veut le rendre universel, puis, lui, il ne sait pas qu'est-ce qu'il veut faire, mais il veut que le débat se propage. Après ça, ils veulent une taxe vieillesse sur le modèle de l'assurance médicaments qu'ils ne savent plus vraiment qu'est-ce qu'ils vont faire avec. Alors, moi, j'ai un peu peur. Si ça ne vous dit pas une idée de comment ils planifient aujourd'hui, je vais vous dire ce qu'ils ont fait la dernière fois: ils ont imaginé que la bonne façon de donner des services au monde, c'était d'enlever les donneurs de soins. On va les mettre à la porte. C'est ça qui s'est passé, puis ça fait mal parce que ce n'est pas juste un discours politique à l'Assemblée nationale. Il y a des gens, il y a des citoyens, il y a du monde qui sont en attente de traitement. Il y a des médecins qui disent ? ce n'est pas moi, là ? il y a des médecins qui disent qu'il y a des patients qui sont décédés avant le traitement. Si ça, ce n'est pas suffisant... Puis vous le savez, qu'ils l'ont dit. Ça fait que je n'essaie pas d'être démagogue. Vous le savez, que ça existe. Êtes-vous au moins capable de le reconnaître?

Moi, je dis: La solution va passer d'abord par l'humilité ? ça ne fait pas mal ? l'humilité de reconnaître les erreurs, accepter qu'on a mal fait les choses et procéder à un virage. Quelqu'un disait tantôt: Il faut revoir les façons de faire ? c'était, je pense, la députée de Rimouski. J'avais le goût de dire: Et comment donc! Après huit ans, il faut revoir les façons de faire. Et comment donc, M. le Président! Premièrement, transparence, ouvrir les livres, cibler, avoir des indicateurs, avoir des objectifs, le dire au monde, se faire suivre, assurer qu'il y a une pression qui va donner de la puissance au ministre de la Santé pour que le gouvernement livre la marchandise. Si personne n'est au courant de la destination que le dirigeant de la santé veut prendre, ils ne s'y rendront jamais parce qu'il n'y aura pas de puissance à ce moteur-là.

Il faut faire confiance aux citoyens. Il faut leur dire: Vous payez pour le système, il est à vous, le système, je dois vous rendre des comptes ? et pas juste à l'Assemblée nationale, soit dit en passant. On peut rendre des comptes en informant les gens de leurs droits, en se ciblant des objectifs de gouvernement, en se faisant suivre par un tiers aviseur, en ayant une mécanique de suivi systématique des décisions gouvernementales, en voyant bien que c'est en jouant sur l'ensemble des déterminants de la santé qu'on va réussir à améliorer la santé et les services aussi de notre population. Ce n'est pourtant pas excessivement compliqué, pas si compliqué que ça, mais ça prend juste une petite dose d'humilité. Alors, au ministre de la Santé, à qui j'offre encore une fois, M. le Président, ma collaboration la plus entière, je souhaite qu'il apprenne de tous ces débats que nous avons, qu'il apprenne qu'il peut s'outiller, qu'il peut faire accepter...

Et qu'il s'associe donc à la population québécoise. Il peut être doté d'outils qui fassent en sorte qu'il devienne le capitaine de la santé dans un conseil des ministres et un gouvernement tout entier dévoué à ce que les Québécois souhaitent le plus au monde: qu'il y ait quelqu'un qui gère les services de santé pour eux en tenant compte de leur avenir, en espérant... Et je pense, ici... J'ai quelques minutes, quelques secondes pour parler des enfants, des enfants qui sont souvent laissés-pour-compte en physiothérapie et ailleurs et qui vont perdre des années de leur vie, si ce n'est pas leur vie entière, parce que le gouvernement a laissé tomber la santé. Il n'est pas trop tard, faut se réveiller. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Ceci met fin à ce débat.

Je vais mettre aux voix la motion du député de Châteauguay, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que la santé ne soit pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Oui. M. le Président, pour permettre aux députés péquistes, qui ne sont pas nombreux en cette Chambre à ce moment-ci... je demanderais à ce qu'on procède à un vote par appel nominal et qu'on prenne le temps de les appeler.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, vous comprendrez que, tel que le permet l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Donc, le vote sera reporté aux affaires courantes de cet après-midi, puis je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. Chers collègues, à l'ordre! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais vous référer à l'article b du feuilleton.

Le Président: Bien. En rapport avec cet article, vous présentez, au nom de Mme la ministre des Relations internationales, le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, peut-être... Qu'il me soit permis, je suis sûr, au nom de vous tous et de vous toutes, de souhaiter à ma collègue un prompt rétablissement et qu'elle retrouve rapidement sa pleine santé.

Alors, ce projet de loi établit d'abord un mécanisme d'approbation par l'Assemblée nationale de tout engagement international important qu'entend prendre le gouvernement soit à l'égard d'une entente internationale du Québec soit à l'égard d'un accord international portant sur une matière ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec.

Le projet de loi précise également les fonctions du ministre à l'égard d'un tel accord international et indique de quelle façon le gouvernement pourra être lié ou donner son assentiment à ce que le Canada exprime son consentement à être lié par celui-ci. Le projet de loi précise enfin le pouvoir du ministre de la Santé et des Services sociaux de conclure des ententes internationales en matière de santé et de services sociaux.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes.

M. Facal: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose un nouveau diagramme de l'Assemblée nationale en date d'aujourd'hui.

Et, avant d'aborder la période de questions et de réponses, je vous avise qu'après celle-ci nous allons procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Châteauguay débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, M. le chef de l'opposition, vous vouliez intervenir à ce moment-ci?

M. Charest: Oui, un appel au règlement qui est peut-être un peu inusité, M. le Président. D'abord, je veux me joindre au leader du gouvernement pour dire de tout coeur, de la part de l'aile parlementaire libérale, de prompts souhaits de rétablissement à la ministre des Relations internationales. Alors, on souhaite la retrouver très rapidement parmi nous, M. le Président.

Et, sur une note plus personnelle, il y a, ce soir, une réception organisée pour souligner les 25 ans de vie parlementaire de trois de nos collègues, celui d'Abitibi-Ouest, du comté de Joliette et du comté de Lac-Saint-Jean, et je voulais dire à mes collègues de l'Assemblée nationale que, malheureusement, et c'est vraiment à regret, je suis malheureusement absent, dû à un engagement antérieur familial. Et je voulais surtout leur dire que je le regrette beaucoup, beaucoup, parce que c'est un événement important dans leur vie, mais également pour l'Assemblée nationale du Québec. Et on aura l'occasion de se reprendre demain, je crois, avec votre permission, puisqu'on sera le 15 novembre. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je voudrais que le chef de l'opposition sache qu'il n'a pas de crainte à avoir. Mes propos, ce soir, moi, seront tellement élogieux que j'engloberai les siens. Et, même s'ils n'ont pas une coloration partisane, je parlerai en son nom, s'il le veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Je veux aussi lui dire que l'état de santé de la ministre des Relations internationales du Québec nous a causé, pendant quelque temps, une angoisse horrible, mais je lui ai parlé au téléphone ce matin, et je la verrai ce soir, et je lui donnerai en même temps le message que vous venez de formuler aussi élégamment. Cependant, je dois vous dire que nous ne sommes plus angoissés. Nous allons la revoir parmi nous active et au service de la collectivité.

Le Président: Alors, je présume que je vais à nouveau donner la parole au chef de l'opposition officielle, mais, cette fois, pour engager la période de questions et de réponses orales.

M. Charest: Oui, M. le Président. Ma question touche les priorités du gouvernement. Le premier ministre a été témoin d'un échange hier où sa ministre des Finances défendait l'achat de nouvelle machines de loterie vidéo au coût de 200 millions de dollars. Or, M. le Président, on s'interroge sur les priorités de ce gouvernement-là alors qu'il autorise une dépense de l'ordre de 200 millions de dollars, alors qu'il y a des priorités criantes dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation. Et, pour mémoire, je veux rappeler au premier ministre que le Vérificateur général du Québec a publié un rapport le printemps dernier où, en parlant d'appareils en radiographie, il disait ceci, et je cite: «Ce sont les appareils de radiographie de base, avec lesquels la plupart des examens diagnostiques sont réalisés, qui affichent la vétusté la plus prononcée.» Il ajoutait ceci, et je cite: «Les établissements publics ont dû faire un usage moins intensif de certains équipements ou même cesser de les utiliser avant d'avoir obtenu un nouvel appareil.»

n(14 h 10)n

M. le Président, il me semble que les priorités doivent être claires. En tout cas, elles le sont pour les citoyens du Québec. Pourquoi elles ne le sont pas pour le gouvernement actuel? Pourquoi, après un colloque sur le jeu pathologique, la ministre insiste tant pour autoriser cette dépense de 200 millions de dollars pour des loteries vidéo, alors que l'argent serait beaucoup mieux dépensé à acheter de l'équipement dans le réseau de la santé, pour donc éviter la loterie aux patients du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais informer le chef de l'opposition qu'il devrait savoir que nous avons accordé priorité à la santé, à l'éducation. Et, entre autres dans le dernier budget, nous ajoutons 500 millions de dollars à un 350 qui avait déjà été autorisé pour améliorer les équipements médicaux, les équipements diagnostiques, pour améliorer les conditions de vie des personnes qui sont dans ces établissements ou qui y oeuvrent, M. le Président. C'est presque 1 milliard de dollars. Et ajoutez à cela que, depuis trois ans, nous avons investi ou réinvesti 440 millions de dollars pour les équipements, M. le Président. Nous savons très bien où sont les priorités.

Maintenant, quant au renouvellement du parc d'appareils de loterie vidéo, comme tous les autres investissements, évidemment, c'est un renouvellement qui se fera sur une... c'est-à-dire dont on étalera le coût sur une certaine période. Nous l'amortirons sur 10 ans, ce qui fait que, concrètement, cela devrait nous coûter environ, en termes de dépenses, 20 millions par année.

Mais ce n'est pas l'objet principal que je veux mentionner au chef de l'opposition. En renouvelant le parc et en le diminuant de 1 000 appareils, un engagement que nous avons pris et que nous allons tenir, M. le Président ? d'ailleurs, déjà 314 appareils ont été retirés du marché ? en renouvelant les appareils, nous nous assurons d'introduire des innovations technologiques qui vont nous permettre d'agir auprès des gens qui risquent de devenir des joueurs pathologiques, puisqu'il y aura des modules explicatifs intégrés à ces équipements qui traitent des jeux de hasard, une horloge qui va permettre d'amener le joueur à constater le temps qu'il a consacré, des affichages qui vont nous permettre de voir les sommes dépensées.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que cela a fait l'objet non seulement d'un consensus, mais de presque l'unanimité, au dernier Sommet, à savoir que, plutôt que de laisser le jeu, ce type de jeu, au crime organisé, comme l'avaient fait les gens d'en face, M. le Président ? de vrais sépulcres blanchis, hein...

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Pour mémoire, parce que la ministre semble avoir beaucoup de difficultés avec les faits, le nettoyage dont elle parle, ça a été initié par un gouvernement libéral avec le projet de loi...

Des voix: Bravo!

M. Charest: C'est difficile de donner de la crédibilité à la ministre quand elle insiste pour présenter des faits qu'elle sait être faux. Ça ressemble à... sa réponse ressemble à une Jaguar sur un châssis de Taurus, M. le Président. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. La ministre a beau dire qu'ils ont investi de l'argent il y a quelques années, le Vérificateur général du Québec a publié son rapport le printemps dernier, et son rapport est très détaillé sur l'équipement médical: le parc médical est désuet. Les besoins sont très grands.

Alors, au lieu de jouer à la loterie avec la santé des Québécois, pourquoi ne pas prendre le 200 millions de dollars puis l'investir à la bonne place? Ou est-ce qu'elle n'est pas plutôt de l'école de pensée de son premier ministre qui déclarait, l'an dernier, que, malheureusement, un hôpital, ce n'est pas payant?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous n'avons pas attendu les suggestions de l'opposition pour investir aux bonnes places; nous l'avons fait, tant dans les équipements que dans l'amélioration des édifices qui sont réservés pour offrir des services de santé et des services sociaux. Nous l'avons fait d'une façon importante, qui dépasse tout ce que nous avions fait à ce jour à cet égard, dans les deux et trois dernières années. Pendant ce temps-là, le fédéral coupait son transfert aux provinces, alors qu'actuellement il nous annonce qu'il va avoir des surplus cette année, M. le Président. Il pourrait peut-être se reprendre puis en réinvestir en santé. Il me semble que là on verrait aussi où sont les priorités de leurs amis d'Ottawa. Bon.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Je reviens maintenant aux appareils vidéo. C'est vrai que c'est le gouvernement qui avait initié le tout en 1994, M. le Président, après avoir tergiversé tellement et avoir laissé ces machines exploitées par le crime organisé. C'était ça, la réalité. Ce n'est pas à ça qu'ils veulent qu'on revienne? J'espère que ce n'est pas cela qu'ils nous suggèrent. Avec les corrections que nous allons apporter, nous allons tenter d'aider encore davantage les gens qui sont aux prises avec ce terrible problème qui est la consommation de jeu qui amène les gens à vivre des sérieuses difficultés au plan social.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que non seulement nous agissons de façon préventive à cet égard, mais nous agissons aussi pour soutenir la prévention, l'aide directe aux personnes aux prises avec de tels problèmes. En fait, quand je regarde ce que nous mettons à cet égard, tiré de revenus de Loto-Québec qui sont directement réorientés vers la prévention, vers les services directs aux personnes, c'est 71,8 millions de dollars par année que nous investissons, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, comme la ministre ne semble pas être sensible à ce qui se passe dans le réseau de la santé, elle continue de blâmer ça sur les autres. Peut-être que le premier ministre pourrait nous dire, dans le réseau de l'éducation, où il a pris l'engagement d'investir 200 millions de dollars de plus pour l'année fiscale 2002-2003, où il refuse toujours, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, de nous dire si, oui ou non, il va respecter l'engagement qu'il a pris... S'il ne veut pas répondre à nos questions, est-ce qu'il pourrait répondre à la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui dit ceci: «Le ministre doit prendre position dans les prochains jours sur les engagements issus du Sommet du Québec et de la jeunesse. Une telle attitude ? en parlant de la réponse que le premier ministre et son ministre ont donnée hier ? est inacceptable. Il ne pourra pas se défiler des engagements de son gouvernement. Doit-on comprendre que le premier ministre Landry a acheté la paix et s'apprête à ne pas respecter ses engagements d'investissement en éducation?»

Et la Fédération des étudiants universitaires du Québec, par la voix d'André Mayer-Périard, demandait si M. Legendre doit comprendre que c'est un dossier important et qui ne doit pas être traité à la légère. Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui, peut répondre à la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Fédération des étudiants universitaires du Québec, si, oui ou non, l'engagement du Sommet était hypothétique? Ou est-ce qu'il va respecter l'engagement qu'il a pris?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est toujours un plaisir pour moi de répondre à ces associations, c'est moi qui les ai fondées il y a un certain nombre d'années. Et, aujourd'hui comme autrefois, je présume de la bonne foi des étudiants et des étudiantes et de leur volonté réaliste de construire la société. Et, à cette fin, je leur réponds ce que j'ai dit hier: pour le présent exercice, la ministre, avec une responsabilité et une prudence exemplaires, a ce qu'il faut pour que tous les engagements soient respectés. Mais les étudiants et les étudiantes, comme les autres groupes de la société québécoise, doivent réaliser que peut-être nous vivrons une période économique extrêmement tourmentée. Il se peut qu'avec l'économie nord-américaine notre économie soit très durement touchée. Si l'économie est très durement touchée, les revenus du gouvernement seront très durement touchés, et toute la société. Et je n'ai aucune inquiétude ni retenue de le dire à la face des étudiants et des étudiantes comme du Québec tout entier, si l'économie se met à aller très mal, nous devrons tous, courageusement et bravement, faire des sacrifices. Espérons que le pire n'arrivera pas. Et, pour l'année en cours, je redis aux étudiants et aux étudiantes que rien n'est à craindre.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, ce n'est pas assez de jouer à la loterie vidéo maintenant avec la santé des Québécois, on va maintenant jouer à la loterie vidéo avec le système d'éducation. C'est 200 millions de dollars que vous mettez dans les machines de loterie vidéo. C'est exactement le montant pour lequel vous vous étiez engagés, main sur le coeur, contrats de performance à l'appui, alors qu'il y a des institutions universitaires, collégiales qui ont fait une planification budgétaire en vertu de la parole que vous avez donnée, signée dans des contrats de performance, pour justement livrer cet engagement-là.

n(14 h 20)n

Est-ce que le ministre de l'Éducation va nous faire la démonstration aujourd'hui de l'honneur qu'il invoquait il y a un an, se lever à l'Assemblée nationale du Québec et nous dire qu'il a l'intention de respecter sa parole, ou est-ce qu'il va échanger sa parole en échange de son honneur aujourd'hui, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, d'abord, je reviens un peu sur ces appareils de loterie vidéo. Vous nous avez rappelé historiquement... Vous n'aimez pas l'histoire, sauf quand ça vous arrange, parce que c'est vous qui avez changé le système pour qu'on achète les machines. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace les machines que vous avez achetées. Ayez donc un peu de cohérence, là, dans votre approche. Vous ne pouvez pas vous vanter d'avoir acheté les machines puis nous blâmer aujourd'hui de vouloir qu'elles continuent à fonctionner, premièrement.

Deuxièmement, c'est une approche faite exprès pour semer la confusion dans le public que de prétendre que Loto-Québec pourrait investir en santé. Loto-Québec investit dans ses opérations.

Des voix: ...

M. Landry: Les signes ridicules derrière, là... Si vous avez quelque chose à dire, levez-vous puis dites-le au lieu de faire le bouffon! M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: La dernière fois que j'ai vu des signes pareils, M. le Président, les signes qu'a faits le député, c'est dans un club Méditerranée. Ils appellent ça les signes démentiels, les «crazy signs». Mais, eux autres, c'est pour s'esbaudir. Ils n'ont pas la prétention d'être des députés sérieux dans une Assemblée, c'est sur les plages du Sud.

Pour revenir à Loto-Québec...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, le chef de l'opposition s'évertue à semer la confusion. Nous allons nous évertuer, comme c'est notre devoir, à rétablir la clarté. Loto-Québec investit, consacre des sommes à des équipements de ce type ou d'autres et rapporte au gouvernement du Québec plus de 1 milliard de dollars par année qui est directement retourné, à hauteur de 80 %, à la santé, à l'éducation et aux transferts sociaux. Cet argent-là, avant, allait, on l'a dit, dans des circuits obscurs et mafieux. Aujourd'hui, à la clarté des finances publiques, ça s'en va dans la santé, dans l'éducation et dans le transfert social. Je pense que c'est exactement ce qu'il faut faire, à moins que ? mais là il vient d'y avoir un brillant colloque-forum sur les joueurs compulsifs ? à moins qu'on fasse ce que vous avez l'air à avoir en tête. Mais donnez-nous votre avis là-dessus.

Si Loto-Québec ne fait plus cela, on va faire la prohibition. C'était ça, avant; ça a tourné à la pègre. Les experts au colloque, qu'est-ce qu'ils ont dit, les experts au colloque sur le jeu compulsif? La prohibition est la meilleure façon d'augmenter la consommation secrète et d'aller recycler l'argent dans des circuits douteux. Nous ne mangeons pas de ce pain-là. Vous avez établi le système, nous pensons que c'est supérieur à la mafia, et on va continuer le système en avertissant la population que, vous autres, vous voudriez revenir à la mafia.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Très longue réponse, M. le Président, là, pour à peu près rien dire, pour dévier la question. Les machines de loterie vidéo qui sont là actuellement n'arrêteront pas de fonctionner. La preuve, c'est que le premier ministre dit qu'il en retire actuellement des revenus, sauf qu'il choisit de mettre 200 millions de dollars pour renouveler des machines loterie vidéo alors qu'il y a des besoins en radiologie à travers le Québec pour des patients puis des gens malades, qu'il a pris un engagement main sur le coeur, au Sommet du Québec et de la jeunesse, de mettre 200 millions de dollars en 2002-2003 dans le réseau de l'éducation. Son ministre a gagé son honneur là-dessus. Son ministre de la Jeunesse riait des jeunes hier. Puis le ministre... le premier ministre ne gaspille pas juste là-dedans, il continue à gaspiller dans une campagne de publicité de 5 millions de dollars qui ne rapporte rien.

Ça rapporte quoi, ça, aux citoyens du Québec? Pourquoi gaspiller? Pourquoi rire de la population comme il le fait aujourd'hui, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Heureusement que le Parti libéral n'est pas au pouvoir, parce qu'il vient encore de donner, là, une idée de leur sens de la gestion. Si les machines qui sont actuellement en service et qui sont désuètes arrêtent de fonctionner, il va rentrer beaucoup moins d'argent dans les coffres du gouvernement, il y aura moins de dividendes de Loto-Québec et il y aura moins d'appareils de radiologie. Alors, c'est ça, la... La bonne gestion de Loto-Québec permet de maintenir ces revenus, de les augmenter tout en consacrant, je le redis, plus d'argent pour combattre le jeu compulsif que n'importe quelle autre organisation similaire dans le monde.

Quant aux 5 millions de publicité, là, il me donne l'occasion de souligner que l'opposition aurait peut-être pu s'engager dans une lutte contre les 500 millions de dollars de propagande du gouvernement fédéral. Vous avez essayé de protéger ceux que vous croyez vos amis, mais, avec des amis comme ça, vous n'avez pas besoin d'ennemis. Parce que Stéphane Dion, votre proposition constitutionnelle, il vous l'a renvoyée dans la face avec mépris en moins de 48 heures, ce que fait toute la presse canadienne anglaise, d'ailleurs. Alors, vous vous êtes humiliés, vous avez rompu avec l'histoire de votre parti et ça vous a valu le mépris intérieur et extérieur. Alors, si vous voulez parler de propagande...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre aime bien tenter d'esquiver la question, mais, puisqu'il insiste, je vais juste lui rappeler ce qu'un militant du Parti québécois, André Beaulieu, écrivait dans le journal Le Devoir le 8 novembre dernier, il y a six jours. Il disait: «Le gouvernement ? en parlant de son gouvernement; c'est un membre du Parti québécois ? s'abîme dans le vasouillage total ? on en a eu un bon exemple aujourd'hui. L'incapacité devenue chronique d'une bonne part du Conseil des ministres d'être réellement à l'écoute des gens...» C'est de ça dont il parle. Il décrit trois catégories de ministres: les usés dans la première catégorie; la deuxième, les incompétents, M. le Président... Alors, ça, c'est l'opinion de ses propres militants, militantes du Parti québécois. On n'a pas de leçons à prendre de ce premier ministre.

Mais j'ai une question qui touche directement les citoyens. Je veux savoir de la part du premier ministre pourquoi il insiste tant pour remplacer des machines de loterie vidéo qui fonctionnent encore alors qu'il y a de l'équipement médical qui ne fonctionne pas. C'est ça que les citoyens du Québec ne comprennent pas.

n(14 h 30)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. Beaulieu auquel vous faites allusion ne fait pas partie du personnel du Devoir, mais Michel David, lui, qui en fait partie, dit: «Dès que les mots peuvent être de quelque conséquence, les libéraux choisissent invariablement les plus insignifiants.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il pensait sans doute à votre position constitutionnelle, puis c'est un article sur cette insignifiance proverbiale que vous avez produite en fin de semaine, mais ça pourrait s'appliquer à beaucoup d'autres choses. Vous choisissez les mots insignifiants car vous n'avez, sur la plupart des sujets, rien à dire.

Mais, puisque vous avez parlé de M. Beaulieu, moi, je lis La Tribune aussi. Ah! J'ai été ministre responsable; je me suis habitué à lire La Tribune puis je ne peux plus m'en passer. Et là il y a un ami, M. Denis Veilleux, un ami de Jean Charest, qui le tutoie: «Je me permets de te tutoyer, puisque, quand on se rencontre, tu me tutoies.» Alors, lui, il vous connaît bien. M. Beaulieu ne me connaît guère. Qu'est-ce qu'il raconte? Puis, je m'excuse, là, je vais le tutoyer, moi aussi, parce que je lis. «Serait-ce le contenu ou le non-contenu de ton discours qui fait défaut ? ton ami, là ? ta démagogie? J'ai l'impression, Jean, que tu réagis à tout ce qui bouge. Tu ressembles à quelqu'un qui court après le pouvoir. Tu ne réussis jamais à l'attraper, et, pour l'attraper, tu dis un peu n'importe quoi pour faire plaisir à tout le monde.»

Voilà quelqu'un qui connaît le chef de l'opposition officielle mieux que moi. J'espère qu'il exagère, le lecteur. Mais, quand vous citerez des membres du Parti québécois, faites attention, on a un bon recueil de citations, de notre côté aussi.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le même M. Beaulieu dit dans son papier: «Ceux qui croient que le présent gouvernement pourrait durer jusqu'à l'extrême limite de son mandat se bercent d'illusions.» Alors, là-dessus, j'espère que le premier ministre ne se berce pas d'illusions sur aucun sujet, M. le Président.

Et je veux revenir à la question que je lui posais au début: Pourquoi son gouvernement choisit les machines de loterie vidéo au lieu de choisir la santé? Pourquoi choisir de remplacer des machines qui ne sont pas brisées, alors qu'il y a de l'équipement dans le parc médical qui est brisé et qui a besoin d'être remplacé? Est-ce que le premier ministre peut sortir de son vasouillage, comme dit M. Beaulieu, et nous répondre au lieu d'esquiver ces questions-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais vous répondre avec joie, mais le chef de l'opposition n'esquivera pas les questions essentielles, comme le destin et l'avenir du Québec. Il parle d'illusions, mais là je vais lui citer The Hill Times...

Le Président: Alors, j'ai déjà dit la semaine dernière que, à l'évidence, ni le chef de l'opposition officielle ni le premier ministre n'avaient besoin d'acteurs secondaires pour leurs débats, et je crois que c'est le cas encore aujourd'hui. M. le premier ministre, maintenant.

M. Landry: Oui. Mais, une fois, M. le Président, en tout respect, qu'ils ont été introduits, il faut que les réponses soient données.

Alors, il a cité Le Devoir, journal que j'aime bien aussi. Je vais citer The Hill Times. Ça, c'est le journal de la colline parlementaire, à Ottawa. Denis Massicotte y écrit le 29 octobre, donc, devant la proposition des libéraux: «Québec Liberals have decided that dreaming in color is much safer than innovating. They have determined that the best way to further the interests of Québec is with a revised and reheated WASP approach.» Alors, The Hill Times, là, votre proposition constitutionnelle, ils ont vu clair dedans. C'est du vent, ils la rejettent d'avance. Et ça, c'est le journal. Mais Stéphane Dion, le porte-parole officiel, lui, il vous l'a dit sans détour: «The game is over.» Et vous essayez de mener la population du Québec en bateau, et vous vous êtes donné une position constitutionnelle non pas pour servir le Québec, mais pour pouvoir dire que vous en aviez une. Mais, tant qu'à en avoir une aussi insignifiante, d'après moi, vous êtes mieux de ne pas en avoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre devrait en profiter pour renouveler son abonnement au journal Le Soleil puis lire les journaux québécois, ou encore peut-être le journal La Presse. S'il avait lu Jean-Jacques Samson, du 26 octobre, M. Samson disait: «Les membres du PLQ peuvent afficher sans gêne leur plan d'action constitutionnel: il est réaliste, pragmatique et contient des propositions progressistes.» Le journal Le Soleil.

Dans le journal La Presse de samedi dernier: «Il y a enfin dans ce plan d'action libéral un sain réalisme qui correspond parfaitement à l'état d'esprit des Québécois.»

La différence, c'est qu'au Parti libéral il y en a un, plan d'action. Vous pouvez ne pas l'aimer. Je ne m'attendais pas à ce que vous l'aimiez, vous alliez de toute façon déchirer votre chemise. Un jour, vous aurez peut-être un plan ou vous continuerez de copier ce qu'on fait, mais, en attendant...

Des voix: ...

M. Charest: Ils peuvent rire, M. le Président. De toute façon, quand c'était sur l'union sociale, ils ont dénoncé ça. Son prédécesseur nous a suivis là-dessus. Le premier ministre se rappellera que, sur les points d'impôt, son ministre des Relations intergouvernementales avait dit qu'on était, qu'on ne vivait pas sur la planète Terre, alors que quelques mois suivants, quelques mois après, il nous suivait là-dessus, M. le Président.

Alors, quand le premier ministre... Je comprends qu'il faut qu'il chauffe le poêle pour son Conseil national. Alors, quand il aura une position, on pourra en reparler. En attendant, il y a des gens dans les salles d'attente, il y a des gens qui sont dans les salles d'urgence, il y a des patients qui souffrent de cancer et qui s'attendaient à ce que ce gouvernement-là agisse de façon responsable pour renouveler le parc d'équipements, pas renouveler le parc d'équipements de loterie vidéo, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est la froideur et la nudité intellectuelle de leur propre Conseil national qui va mettre en relief la chaleur et la richesse du nôtre. Qu'il se console, le chef de l'opposition officielle, son plan constitutionnel ne nous déplaît pas du tout. Au contraire, il fait ressortir le manque de conviction, le manque de suivi historique, le virage à 180 par rapport aux positions défendues par Robert Bourassa et certains des hommes et des femmes qui l'ont accompagné dans cette démarche qui était pas mal plus noble que les choses insignifiantes que vous avez faites en fin de semaine. Alors, ça ne nous déplaît pas du tout. Et d'ailleurs, le... Non, j'ai beaucoup d'admiration pour Robert Bourassa, beaucoup d'admiration. Et, une des meilleures façons, une des meilleures façons de bien vous démontrer que votre position constitutionnelle ne nous déplaît pas, c'est de poser le regard d'Andrew Coyne, du National Post, qui a étudié vos élucubrations et qui dit: «Charest gives separation the kiss of life.»

Il a bien compris que ce que vous avez fait en fin de semaine est de nature à nous aider, quand vous avez représenté, en fin de semaine, l'ingratitude et l'infidélité et l'incurie quant au destin du Québec, alors que, nous, nous représentons la constance, la fidélité à René Lévesque. Nous allons appliquer au rythme du peuple québécois non pas la formule rejetée par le Canada anglais 48 heures après qu'elle a été mise de l'avant, nous, notre formule, au Canada anglais, elle est critiquée, jamais méprisée, parce que notre formule, c'est celle de René Lévesque: faire du Québec un pays complet et reconnu. C'est pas mal plus noble que ce que vous mettez de l'avant.

n(14 h 40)n

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, de toute évidence, il n'y a pas de limites à l'arrogance puis au mépris du président du Parti québécois, parce que, trompons-nous pas, aujourd'hui, ce n'est pas le premier ministre ou celui qui devrait être premier ministre du Québec qui nous parle, c'est le président du Parti québécois qui se sent obligé d'utiliser des fonds publics pour dire aux Québécois qu'ils sont fiers. Si ça peut consoler le premier ministre un petit peu, je peux lui dire une chose: Du côté de l'opposition officielle, il n'y a aucun doute sur le fait qu'on soit très fiers d'être Québécois. On n'a pas besoin d'une campagne de publicité de 5 millions de dollars alors qu'il y a des besoins criants ailleurs.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Alors, je veux demander au président du Parti québécois si, pour un seul instant aujourd'hui, il pourrait porter son chapeau de premier ministre, de premier ministre désigné, comme il se décrit lui-même, pour nous dire si, oui ou non, il va faire un choix, s'il va choisir entre les loteries vidéo, les machines de loterie vidéo, ou est-ce qu'il va plutôt investir l'argent dans l'éducation puis la santé? Puisqu'il a 200 millions de dollars, là, à aller dépenser du côté des loteries vidéo, est-ce qu'il pense que ce n'est pas plus intelligent, respectueux des citoyens du Québec... Le mot «respect», ça doit être nouveau dans son vocabulaire, lui qui méprise tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Est-ce que, pour une seule seconde, il peut agir en premier ministre, même si c'est un premier ministre désigné, et nous dire si, oui ou non, il va s'occuper des malades du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition, contrairement à mon habitude, fait souvent des allusions personnelles à moi-même. Il m'incite à lui répondre...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, un instant.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Il m'incite à lui répondre de temps en temps, et je le ferai. Je pense que c'est loyal. S'il veut m'attaquer personnellement, je vais me défendre à chaque fois. Et, cette fois-ci, il a parlé d'arrogance. D'abord, l'arrogance, c'est dans les citations, peut-être, que je lui ai faites: National Post, The Hill Times, Le Devoir, Stéphane Dion. Je lui ai dit ce que les autres pensent de son plan constitutionnel, et il est vrai qu'ils m'ont l'air à le mépriser, et il est vrai que je crois qu'il le mérite, si on se rend compte que c'est ce qu'il y a de plus bas comme demandes québécoises depuis un demi-siècle. C'est l'histoire, ça. C'est en dessous de la souveraineté culturelle. C'est en dessous de la question de Bruxelles. C'est en dessous de Meech 1 et le Meech 2 et 3...

Le Président: Est-ce que... M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais abréger, parce que je pourrais continuer le défilé historique. Je vais conclure là-dessus, puis je reparlerai des machines puis de la santé: que c'est tellement en dessous de tout que c'est même en dessous du rapport Charest.

M. le Président, ça ne s'appelle pas des sincérités successives, ça s'appelle des sincérités dégressives, ce qui est le contraire de notre investissement en santé. Nous avons pris les finances publiques du Québec dans un état lamentable, on le sait: 6 milliards de déficit ? par année! Nous les avons rétablies, les finances publiques. Nous les avons rétablies pour cesser d'endetter les générations futures et notre jeunesse, mais nous les avons rétablies pour réinvestir en santé, en éducation, en transferts sociaux, pour créer une politique familiale exemplaire et enviée du monde entier qui coûte 1 milliard de dollars par année. C'est ce que rapporte Loto-Québec, soit dit en passant.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le président du Parti québécois continue de mépriser des positions qui, comme le journal La Presse le disait, le journal Le Soleil le disait, reflètent parfaitement des positions que souhaite la population du Québec. S'il veut les mépriser, ça le regarde. Je ne m'attendais pas à autre chose de la part du président du Parti québécois et de celui qui se décrit lui-même comme étant un premier ministre désigné, ça va de soi.

Maintenant, est-ce qu'il peut nous dire si, oui ou non, il va investir 200 millions de dollars dans des machines de loteries vidéo qui fonctionnent encore ou est-ce qu'il pense que ce serait pas plus intelligent, que ça refléterait davantage les priorités des Québécois de prendre ce 200 millions de dollars là et de le mettre dans de la machinerie médicale qui va servir à soigner la population du Québec?

C'est la seule question que je lui pose, là; c'est celle qui intéresse les Québécois aujourd'hui. Pour le reste, M. le Président, on aura amplement l'occasion de confronter nos points de vue le moment venu. Et le premier ministre aujourd'hui devrait dire à la population si, oui ou non, l'argent va aller dans les loteries ou dans la santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, moi, j'ai beaucoup de respect pour l'éditorialiste de La Presse. D'ailleurs, je l'avais complimenté abondamment lors de la publication de son dernier ouvrage, un ouvrage exemplaire sur le journalisme non seulement au Québec, mais dans le monde. Mais ce n'est pas M. André Pratte qui fait la politique du gouvernement du Canada, c'est le gouvernement du Canada qui, par la bouche de son porte-parole officiel, Stéphane Dion, vous a dit que votre proposition constitutionnelle est irréaliste, nulle et non avenue et que les problèmes que vous cherchez à régler, il prétend qu'ils sont réglés.

Vous rendez-vous compte dans quelle situation horrible vous êtes? Vous formulez un proposition déshonorante pour le Québec, et, même à ce niveau de déshonneur, elle est rejetée en moins de 48 heures. Vous avez voulu faire le champion de limbo. La barre très basse, vous essayiez de passer, puis, pendant que vous étiez dans le passage critique de votre position réductrice, Stéphane est arrivé, il vous a mis un doigt sur le front, et puis toc! vous avez abouti où tout le monde le sait. Alors, c'est ça. C'est ça qui fait qu'on en parle cet après-midi. Vous voudriez ne pas en parler. Hélas, on va en parler.

Puis je veux parler aussi des appareils de loterie vidéo, parce que l'équation est extrêmement simple. Loto-Québec investit dans une politique dont vous vous vantez vous-mêmes d'être les instigateurs. Très bien. Ces machines se détériorent comme n'importe quelle machine. C'est ça, une machine. Comme tout industriel prudent, celui qui a une machine à papier, comme celui qui a une scie ronde dans une scierie, au bout d'un certain nombre d'années, il la remplace. Pourquoi? Parce qu'il veut continuer à faire de l'argent avec cet équipement. Alors, Loto-Québec, qui est une institution extrêmement bien gérée, investit dans ces machines, nous rapporte des dividendes. Il me semble que c'est simple ? je m'adresse à toute la population du Québec, là, les gens de la santé, les gens de l'éducation ? Loto-Québec investit, nous rapporte des dividendes, et ces dividendes, à hauteur de 80 %, vont en santé, éducation, solidarité sociale.

Si le Parti libéral est sincère, et s'il était au pouvoir, ce qui n'est heureusement pas le cas, il laisserait se détériorer les machines, détériorer les revenus de Loto-Québec, puis il y aurait moins d'argent pour la santé. Ce n'est pas notre façon de voir les choses. Nous avons mis de l'argent en santé comme il ne s'en était pas mis depuis de nombreuses années ? depuis de nombreuses années ? et, parce que nous savons gérer, nous allons continuer à en mettre.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: ...reprendre tous les arguments du premier ministre. Il dit qu'en bon gestionnaire il faut investir dans le parc d'équipements à Loto-Québec, pourquoi ce n'est pas le cas dans le système de santé? Ce n'est pas nous autres qui le dit, c'est le Vérificateur général du Québec qui dit que vous avez laissé aller le parc d'équipements, dans le système de santé. C'est-u parce que c'est le même premier ministre, ministre des Finances, qui affirmait qu'un hôpital ne rapporte pas? Le choix ne peut pas être plus clair que ça, ces machines-là fonctionnent encore. Vous êtes en train de nous dire que c'est plus important d'investir dans les loteries que d'investir dans la santé des Québécois, et ça reflète parfaitement votre point de vue dans tous les autres dossiers.

Sur cette même question là, M. Beaulieu, votre militant du PQ, disait: «Le débat souveraineté contre référendum est stérile et laisse penser que certains se plaisent à créer des crises factices qui, par contre, font les bonnes pages des journaux et véhiculent auprès du public l'image d'un bande de débridés.» C'est exactement ce que vous êtes. Vous l'avez prouvé aujourd'hui, parce que vous dites aux citoyens du Québec que c'est plus important, votre obsession de souveraineté, que leur santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition a parlé de mépris à plusieurs reprises. Est-ce que quelqu'un dans cette Assemblée ou dans l'ensemble du Québec qui peut nous regarder à la télévision m'a entendu traiter les gens d'en face de bande de ceci ou bande de cela?

Des voix: ...

M. Landry: Non. J'ai critiqué, j'ai critiqué votre position constitutionnelle que je trouve déshonorante pour le Québec et pour votre parti. C'est mon opinion et c'est l'opinion de millions et de millions de personnes. Ça ne veut pas dire que vous êtes une bande de ceci ou de cela. Vous avez droit à votre opinion, et votre opinion, dans le cas de l'avenir du Québec, est tellement réductrice, tellement faible qu'elle ne peut que nous aider, nous, à conduire le Québec là où il doit aller. Alors, qui, qui se sert du mépris dans cette Chambre? Qui traite de bande de ceci et de cela? Traiter en bandes, c'est des généralisations, des généralisations que nous n'employons pas ici. Moi, je ne dirai pas «une bande» au chef de l'opposition, mais je dois dire que dans mon parti il n'y a jamais aucun de mes stratèges qui a dit sous le couvert de l'anonymat qu'il était pour me cacher durant la campagne électorale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dernière question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, pendant toute la période de questions, on a tenté de savoir de la part du président du Parti québécois si, oui ou non, il allait mettre de l'argent dans le parc d'équipements ou s'il allait plutôt prioriser le parc d'équipements de loterie vidéo. Il nous a dit qu'en bon gestionnaire il fallait faire ça pour maintenir le standard des équipements, mais il n'applique pas les mêmes règles de gestion, de toute évidence, pour la santé.

Si on a parlé de bande de débridés, M. le Président, je veux préciser au président du Parti québécois que c'est exactement la citation que je lisais textuellement, ce qu'un membre du Parti québécois a écrit dans le journal Le Devoir. Mais pourquoi l'obsession, si ce n'est pas des bandes de débridés, pour les bandes dessinées au coût de 5 millions de dollars? En voilà un exemple, M. le Président, des obsessions de ce président du Parti québécois.

Alors, je veux une dernière fois ? puisque c'est ma dernière question aujourd'hui, le temps de la période de questions est écoulé ? je veux savoir de la part du président du Parti québécois si, oui ou non, il va mettre ce 200 millions de dollars là dans le parc d'équipements et faire preuve d'un petit peu de compassion pour les gens qui sont malades au Québec, pour les hommes et les femmes qui sont dans le réseau de la santé, infirmiers, infirmières, médecins, techniciens, qui ont besoin de cet équipement-là pour faire leur travail et soigner des gens qui sont malades.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: La ministre des Finances a très bien répondu à cette question-là, j'ai répondu aussi. N'importe qui qui a la moindre notion de comptabilité élémentaire d'abord sait très bien qu'un investissement, ça s'amortit sur 10 ans, sur 20 ans; dans ce cas-là, c'est 10 ans. Alors, même si le raisonnement absurde du chef de l'opposition était regardé de près, ça ne pourrait pas faire 200 millions, ça ne pourrait jamais n'en faire que 20. Sauf que des machines neuves qu'on a amorties sur 10 ans rapportent dans une année des centaines et des centaines de millions qui vont à la santé; n'importe qui est capable de comprendre ça.

Alors, nous avons répondu à vos questions, nous répondrons volontiers à une prochaine période de questions. Mais j'aimerais qu'une question aussi fondamentale que l'avenir du Québec, dont nous avons parlé accessoirement aujourd'hui en parlant de leur position constitutionnelle, soit l'objet, soit l'objet d'une prochaine période de questions, que le chef de l'opposition se lève et nous questionne sur notre fidélité à l'option de René Lévesque, sur le fait que nous considérons le Québec comme une nation qui doit prendre place dans le concert des nations, que nous n'avons pas peur d'appeler le Québec par son vrai nom, c'est-à-dire une nation et non pas une spécificité, comme Terre-Neuve qui est une île et l'Île-du-Prince-Édouard qui en est une autre. J'aimerais qu'une période de questions au complet soit consacrée à une question aussi importante que le destin du Québec, alors qu'ils ont fait semblant pendant 45 minutes de ne pas comprendre la différence entre un investissement de Loto-Québec et une dépense courante en santé.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer au vote reporté sur la motion du député de Châteauguay qui a été débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que la santé ne soit pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion...

Des voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse. On n'utilisera pas la présidence de cette façon-là. J'ai lu la motion.

Que les députés en faveur de la motion du député de Châteauguay veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

Le Président: Que les députés contre cette motion, maintenant, veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Bertrand (Portneuf), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Groulx d'exercer son droit de vote?

La Secrétaire adjointe: M. Kieffer (Groulx).

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion présentée par notre collègue de Châteauguay est rejetée.

Maintenant, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite...

Des voix: ...

M. Trudel: M. le Président, je sollicite d'abord le silence, j'imagine, M. le leader.

Des voix: ...

M. Trudel: M. le Président, j'ai sollicité un peu de silence.

Des voix: ...

Le Président: Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale du diabète qui se tient aujourd'hui, le 14 novembre 2001.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour d'abord débattre de la motion? Il y a consentement.

M. Brassard: Il y a entente également pour un intervenant de chaque côté.

Le Président: Bien. Alors, une intervention de chaque côté. M. le ministre d'abord.

M. Trudel: Bien. Merci, M. le Président. C'est une occasion qui nous est donc donnée, qu'il faut saisir, à l'Assemblée nationale, pour souligner cette Journée mondiale du diabète et, avant que tous les parlementaires aient quitté l'enceinte, rappeler tout de suite qu'au premier étage de l'Assemblée nationale l'Association du diabète du Québec tient présentement, en cette Journée mondiale, une clinique de dépistage du diabète. Allez vérifier votre taux de glycémie un étage plus bas, ici, parce que c'est un exemple, M. le Président, en cette Journée mondiale du diabète, de souligner et de rappeler tout ce que l'on peut faire pour la prévention, l'éducation, le contrôle au niveau de cette maladie qui malheureusement ne peut être guérie mais peut être très bien contrôlée par un mouvement d'éducation, par l'information et par le travail d'entraide qui peut prendre place dans notre société québécoise.

Nous sommes heureux aujourd'hui d'accueillir dans les galeries, dans les galeries de l'Assemblée nationale, d'ailleurs, le président de l'Association québécoise du diabète, M. Langlois, et quelqu'un qui depuis quelques années a toujours participé aux campagnes de sensibilisation de la lutte contre le diabète au Québec et qui aujourd'hui s'est bien aperçu que le théâtre, ce n'est pas seulement dans les endroits les plus répandus à travers le Québec, mais que quelquefois... Le comédien Raymond Bouchard est avec nous, avec M. le président Langlois, et il nous fait plaisir que l'Assemblée nationale souligne le travail effectué pour la lutte au diabète au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: M. le Président, il faut le rappeler parce que le travail d'éducation, il est commencé depuis un très grand nombre d'années, et, malheureusement, malheureusement, il y a encore beaucoup de personnes, beaucoup de personnes qui souffrent de cette maladie au Québec. Mais, encore plus et encore davantage, je dirais, vous savez, M. le Président, on estime qu'il y a 7 % de la population québécoise ? en fait, la population nord-américaine ? qui serait atteinte au niveau du diabète, mais, vous voyez, il y a des statistiques qui sont déjà affichées au premier étage de l'Assemblée nationale, seulement 50 000 connaissent la réalité de leur état de santé et donc ne sont pas en mesure de prendre des moyens, de prendre différentes approches pour en arriver à contrôler cette maladie, et surtout empêcher la détérioration de l'état de santé, et pouvoir, au plan positif, continuer à mener une vie normale, une vie qui permette l'épanouissement dans la société québécoise et de contribuer au développement de cette société.

n(15 h 10)n

Et je le souligne parce qu'il est ici aujourd'hui, c'est le cas de beaucoup de volontaires à l'Association du diabète du Québec, mais c'est le cas... C'est une belle incarnation et c'est une belle occasion de le dire. Raymond Bouchard, ce grand comédien québécois, eh bien, il contribue toujours d'une façon magistrale, avec d'autres hommes et d'autres femmes, sur le plan professionnel, au développement du Québec, au rayonnement du Québec, mais cet homme a aussi été atteint de cette situation et a fait comme d'autres Québécois et Québécoises, a appris comment on peut, avec une saine alimentation, avec de meilleures habitudes alimentaires, avec de meilleures habitudes de vie, M. le Président, comment on peut vivre avec le diabète mais surtout comment on peut en contrôler les effets qui entraînent une détérioration de l'état de santé, qui peuvent mener jusqu'à l'hospitalisation, qui peuvent... Ça peut mener jusqu'à des amputations, évidemment, donc à un taux de morbidité qui ne permet plus d'exercer sa pleine responsabilité dans la société québécoise.

Ça prend des proportions, M. le Président, qui sont assez inquiétantes, je dois le dire comme ministre de la Santé et des Services sociaux. On fait des efforts de prévention, d'éducation, on fait des efforts avec les CLSC, dans les 147 CLSC du Québec, des cliniques Diabétaide, grâce encore une fois à l'Association du diabète du Québec. Mais nous ne parvenons pas, malheureusement, nous ne parvenons pas à atteindre les objectifs que nous aurions souhaité atteindre au cours des dernières années. Il va falloir encore développer plus d'énergie, plus de moyens, de nouvelles approches pour sensibiliser les Québécois d'abord au dépistage ? d'abord le dépistage, M. le Président ? parce qu'à partir de ce moment-là on peut intervenir, on peut améliorer l'état de santé, on peut contrôler son état de santé et éviter, par exemple...

Une statistique un peu navrante. Écoutez, dans nos hôpitaux québécois, il y a un lit sur cinq qui est occupé par une personne, une personne qui doit subir une intervention ou qui a à recevoir des soins médicaux à l'hôpital reliés à son état de santé, liés au diabète. C'est beaucoup, M. le Président. C'est beaucoup. Surtout, encore une fois, il faut n'avoir de cesse de le répéter, surtout pour une maladie que l'on peut dépister, contrôler avec médication... et continuer à mener une vie parfaitement normale dans notre société québécoise, dans nos familles, dans notre environnement.

M. le Président, il faut continuer, il faut supporter aussi. Il faut supporter vigoureusement les associations qui depuis de nombreuses années interviennent de façon bénévole. Je vais en profiter, ça, là-dessus, aujourd'hui pour souligner ce travail bénévole dans toutes les régions du Québec, toutes les régions du Québec. Je le disais tantôt, avec les CLSC, par exemple, mais dans toute espèce d'organisation... des gens qui se dévouent, qui donnent et qui contribuent au mieux-être des Québécois et des Québécoises. Mais nous devons en faire encore plus et nous devons, je dirais, accompagner, accompagner des organismes, des organismes comme l'Association du diabète du Québec.

En juin 2000, nous avons tenu, M. le Président, un forum national sur l'état de la situation au niveau du diabète au Québec et nous avons fait les grands constats. Aujourd'hui, 14 novembre 2001, il est temps de marquer un autre pas et de donner suite à d'autres actions encore. C'est pourquoi, au ministère de la Santé et des Services sociaux, nous allons créer, à compter de ce jour, M. le Président... Et je sais que cette situation vous touche aussi personnellement, compte tenu de votre environnement et de la préoccupation que vous avez au niveau du diabète au Québec. Et surtout, encore une fois, toujours, toujours, toujours le rappeler, ce que nous pouvons faire pour mieux contrôler et soutenir les gens qui sont atteints, parce qu'ils peuvent continuer à mener une vie normale.

Aujourd'hui, M. le Président, j'annonce la création de Diabète Québec, le groupe de concertation québécois sur le diabète avec l'Association du diabète du Québec, et on va y ajouter des moyens. On va consacrer, en santé publique, 100 000 $ de plus pour accompagner les gestes que vous réalisez, accompagner les efforts d'éducation, accompagner les cliniques de dépistage et les gestes de dépistage que vous réalisez, parce que contrôler le diabète, M. le Président, faire les efforts d'éducation, c'est faire de la prévention, comme dirait le député de Portneuf, parce que c'est de prendre en amont une situation qui se détériore et qui amène à des invalidités, qui amène à des situations de morbidité. Et c'est de reconnaître aussi que la connaissance au niveau de l'éducation, de la prévention, de l'éducation et du contrôle, eh bien, ça vient souvent d'associations de bénévoles, comme on le fait à l'Association du diabète du Québec, et c'est avec fierté que nous allons vous accompagner à l'occasion de cette quatorzième journée mondiale... pardon, la Journée mondiale du diabète au Québec et souhaiter que ceux et celles qui sont atteints, ceux et celles qui ne savent pas leur situation puissent aller dans une clinique de dépistage et prendre les moyens pour mener une vie normale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, maintenant.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais certainement appuyer le gouvernement avec la motion qui souligne, ce 14 novembre, la Journée mondiale du diabète. Et aussi je voudrais souligner la présence de M. Serge Langlois, et M. Raymond Bouchard, et aussi Mélanie Saumure, là, la directrice générale de l'Association. Et je voudrais féliciter tous les bénévoles et les personnes qui travaillent pour le diabète.

M. le Président, comme le ministre a mentionné, il y a un sur cinq lits qui est direct utilisé pour les patients qui ont cette maladie. Un sur 14 Québécois ou Québécoise est touché. Particulièrement dans la communauté autochtone, il y a un problème avec le diabète. Je ne sors pas toutes les statistiques, je ne répète pas tout qu'est-ce que le ministre a dit, mais il faut que je mentionne que j'avais eu le privilège de faire une intervention, pendant les derniers, je pense, trois ans, pour cette Journée mondiale, et, cette année, j'ai fait ça avec fierté, j'ai parrainé la Journée avec le député de Portneuf parce qu'on veut assurer qu'il y a une approche unanime pour faire la lutte contre cette maladie.

Mais, M. le Président, il faut que je vous dise que je suis un peu déçu de qu'est-ce que j'ai entendu pendant le discours du ministre. J'ai dit que chaque année je vais utiliser cette Journée pour assurer qu'il y ait une reddition de comptes de qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis l'année passée. J'ai dit ça au début. Je n'ai jamais caché mon intention de faire ça exactement parce que je pense qu'on peut évaluer: Est-ce que le gouvernement est sérieux ou n'est pas sérieux?

M. le Président, oui, nous avons besoin d'un programme de recherche. Est-ce que le ministre a parlé de ça aujourd'hui? J'espère que le gouvernement va encourager la recherche. Le programme de dépistage, oui, et on doit encourager ça. On doit avoir un programme de sensibilisation, on doit avoir un programme de prévention. On doit assurer que les Québécoises et Québécois aient le meilleur accès aux médicaments partout au Canada, assurer que, si nous avons ? et ça existe ? des excellents médicaments pour traiter cette maladie, on doit assurer que les Québécois et Québécoises aient l'accès à ça.

M. le Président, j'ai pensé que nous allions avoir une annonce un peu plus ferme aujourd'hui. L'année passée... Parce que, en préparation pour l'année passée, j'avais inscrit une question sur le feuilleton: La stratégie du gouvernement dans le diabète. Quelle grande coïncidence! J'ai eu la réponse la Journée internationale de l'année passée. Et, dans la réponse... Et je sais que, l'année 2000, le Québec était sur le point de se doter d'une stratégie québécoise de lutte contre le diabète. Une stratégie québécoise contre le diabète, une stratégie nationale, c'est ça que l'Association a demandé, M. le Président. Dans les communiqués de presse que nous avons tous reçus, l'Association du diabète du Québec demande au gouvernement une stratégie pour contrer l'épidémie de diabète. Peut-être que le gouvernement va mettre ça en place avec ce groupe de consultation; j'espère. J'espère qu'il va mettre ça en place, une stratégie. Mais pourquoi vous n'avez pas fait ça l'année passée? Vous avez pris cet engagement l'année passée. La même chose avec les ambulances, nous avons déjà fait le débat sur ça, M. le Président.

n(15 h 20)n

L'Association du diabète est une association très impliquée dans la communauté dans toutes les régions. J'ai félicité ce groupe pendant le lunch parce qu'ils sont dans chaque région du Québec. Et c'est un groupe pratique qui fait des choses pratiques. Un exemple de ça, une des années, j'ai parlé de problèmes pour les diabètes pour avoir l'accès à l'assurance de vie; l'Association a mis en place un programme d'assurance de vie. Fantastique! C'est un groupe qui comprend les vrais besoins de leurs membres. Mais le groupe a aussi demandé une stratégie nationale afin de lutter contre le diabète. Aujourd'hui, nous avons une annonce, et, je présume, le groupe va accepter toutes les choses du gouvernement, une annonce de 100 000 $ et un groupe de consultation. Je pense que nous avons besoin... Nous avons supposé d'avoir plus que ça. Nous avons pensé que le groupe veut avoir aujourd'hui un dépôt d'une vraie stratégie, une vraie stratégie de diabète. Mais on commence comme ça, et, l'année prochaine, nous allons faire cette évaluation. Mais le groupe a déjà fait sa propre évaluation, M. le Président.

C'est un groupe qui comprend comment bouger les gouvernements. Ils ont sorti les bulletins de chaque province du Canada aujourd'hui même. Je présume qu'ils vont faire ça l'année prochaine. Avec ça, je vais lancer un avis... un défi au ministre: j'espère qu'il va améliorer la note du Québec pour l'année prochaine. La note du Québec de cette année, c'est un C parce que, M. le Président, il y a juste 0,5 personne qui travaille au ministère sur le diabète. Ils n'ont pas une stratégie provinciale, comme je l'ai mentionné. Nous n'avons pas une idée vraiment de combien d'argent le gouvernement va mettre dans le budget.

M. le Président, les barèmes dans l'éducation ne sont pas nécessairement suivis et la base de données sur l'éducation, ce n'est pas nécessairement dans une place centrale. Et le gouvernement ? et voilà quelques raisons que la note est juste un C ? il n'a pas beaucoup de programmes spécifiques et d'initiatives spécifiques pour le diabète. En comparaison, je n'ai pas eu la chance de lire tout le rapport encore, M. le Président, mais je pense à l'Ontario et je sais que le côté ministériel aime faire une comparaison avec l'Ontario. L'Ontario a reçu, je pense, un B+. M. le ministre, j'espère que le Québec va avoir au moins un B+ l'année prochaine, peut-être que non. Parce qu'on doit mettre l'énergie dans le dossier du diabète.

Mr. Speaker, diabetes is something that we can fight with good education, with good treatment, with early detection, with good access to the best drugs available. Mr. Speaker, if we get an overall plan, an overall strategy that brings in the many different ministries together to make sure that we have an overall plan, and we follow it, and we evaluate it, we can drastically reduce the incidence of diabetes in Québec.

M. le Président, je pense qu'on doit utiliser cette Journée encore une fois afin de vraiment, avec toute sincérité, féliciter tous les bénévoles, particulièrement tous les bénévoles qui travaillent dans l'Association du diabète du Québec. Et j'espère que les porte-parole qui sont ici vont passer ce message parce que je suis sincèrement touché par leurs engagements et la capacité de faire beaucoup de choses pour leurs membres, soit de la prévention, de l'éducation. Et j'ai mentionné le programme d'assurance, c'est fantastique. Mais aussi il y a un message peut-être un peu plus dur: que le gouvernement doit faire plus. Nous avons juste fini un débat ici, en Chambre, sur les priorités de santé. Nous avons parlé qu'un sur cinq lits de nos hôpitaux est directement affecté pour ceux et celles qui ont des problèmes rattachés au diabète. Il me semble que, un, on peut augmenter la qualité de vie avec un bon programme et, deux, on peut sauver de l'argent dans notre système de santé et services sociaux. Il me semble que c'est tout à fait logique.

Avec ça, c'est illogique que le gouvernement n'ait pas déposé aujourd'hui... Parce que, l'année passée, Journée internationale du diabète, Journée mondiale du diabète, ils ont promis l'année passée de déposer une stratégie québécoise de lutte contre le diabète. Mais, M. le Président, le ministre a annoncé qu'il y a un groupe de consultation, avec 100 000 $. Je suis convaincu que le groupe va prendre ça. Ils vont travailler et ils vont avoir un input incroyable par le leadership de l'Association du diabète du Québec. Et je suis convaincu, s'il écoute les bonnes idées, les idées pratiques, les idées concrètes de l'Association, qu'il peut bientôt déposer une vraie stratégie québécoise. Et j'espère que, avant l'année prochaine, quand je me lèverai afin de parler de la Journée mondiale du diabète, nous allons avoir déjà en place ? et fiers d'avoir ça, j'espère ? un plan national de lutte contre le diabète. Sans avoir cette stratégie, on ne peut pas juste faire les quelques démarches dans quelques secteurs, soit dans l'éducation, ou dans l'accès aux médicaments, ou dans le traitement. Nous avons besoin d'une approche globale qui va inclure beaucoup d'énergie dans la prévention. Si on fait ça avec une vraie stratégie qui va couvrir tous les ministères comme ça, moi, je pense qu'on peut gagner cette bataille.

J'offre toute ma collaboration à l'Association, mais au gouvernement, parce que je pense, comme l'esprit de cette intervention aujourd'hui, qu'il y a un esprit unanime de l'Assemblée nationale d'avancer cette cause. Mais j'espère que, l'année prochaine, les annonces du ministre vont être beaucoup plus concrètes, beaucoup plus substantielles et beaucoup plus réelles. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Nelligan et critique officiel de l'opposition en matière de services sociaux.

Le débat étant terminé sur cette motion, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, alors M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je dépose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'énergie qui se tient, cette année, du 12 au 16 novembre 2001 sous la thématique Des économies à la source.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, hier, le premier ministre a regardé l'ensemble de ses backbenchers, il a choisi la députée de Rosemont pour monter au Conseil des ministres puis il a choisi, parmi toutes les missions de l'État, l'énergie pour lui donner comme nouvelle assignation comme membre du cabinet.

Est-ce que le gouvernement est vraiment en train de nous dire qu'il n'y a personne au gouvernement, même pas la nouvelle ministre de l'énergie, qui a un mot à dire sur l'énergie? En tout cas, le porte-parole de l'opposition est prêt, puis on a du mal à croire ce qui est en train de se passer de l'autre bord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous allons maintenant passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques entreprendra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, le jeudi 15 novembre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, demain, le jeudi 15 novembre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, nous passons maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci termine les affaires courantes.

Nous allons donc immédiatement passer aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à appeler la rubrique.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 7 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 7 de votre feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 18? Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Le 10 mai dernier, je déposais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 18 intitulé en effet Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Les modifications contenues dans ce projet de loi n° 18 visent essentiellement à donner au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration la souplesse d'intervention requise pour atteindre les objectifs gouvernementaux en matière d'intégration et de francisation des nouveaux arrivants. Plus précisément, les modifications prévues par le projet de loi visent à alléger la réglementation concernant les services d'intégration et à nous donner plus de souplesse tout en nous permettant, bien entendu, de conserver notre capacité de fixer les critères d'admissibilité aux services d'accueil et d'intégration.

n(15 h 30)n

Permettez-moi, M. le Président, en premier lieu de souligner que ce projet de loi me semble une illustration de la volonté gouvernementale générale d'alléger, lorsque possible, la réglementation existante. Après examen, il s'est avéré, en effet, qu'une partie de la réglementation actuelle des services d'intégration et de francisation ne s'avérait absolument pas nécessaire et entravait même la capacité d'adaptation de ces services.

En effet, par sa rigidité, la réglementation qui était en place correspondait de moins en moins aux besoins changeants des flux d'immigrants qui arrivent au Québec, et face à cette constante évolution, nous devons avoir la capacité de nous ajuster rapidement et constamment. La déréglementation proposée nous donnera une possibilité de mieux administrer nos services d'intégration linguistique et d'assistance financière aux immigrants en fonction des besoins variés, pour mieux soutenir l'intégration des nouveaux arrivants.

En effet, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration doit pouvoir négocier des ententes avec les partenaires auxquels il s'est associé pour offrir ces lieux d'intégration linguistique, les modifier, les ajuster, en fonction des besoins variés et des milieux de vie diversifiés. Ces modifications s'inscrivent, bien sûr, dans la foulée des orientations retenues lors de l'importante réforme des services d'intégration et de francisation mise en place l'an dernier. Celle-ci visait, je le rappelle, à offrir aux immigrants, en collaboration avec des ressources du milieu, un éventail de services plus large, mieux adapté à leur profil personnel et professionnel.

Lors du dépôt du plan d'immigration pour l'année 2002, je mentionnais aussi que les immigrants qui arrivent aujourd'hui sont, règle générale, fortement scolarisés et qu'ils sont sélectionnés pour leur haut potentiel d'adaptabilité professionnelle. Les besoins actuels de ces personnes diffèrent passablement de ceux des cohortes qui les ont précédées. Ce sont des nouveaux arrivants qui ont des attentes plus élevées, à la fois en termes de maîtrise de la langue française et en ce qui a trait aussi à une insertion socioéconomique, leur permettant de véritablement mettre à profit les compétences acquises antérieurement. La réforme visait notamment à s'outiller, afin de pouvoir mieux répondre aux attentes des nouveaux arrivants.

Cela étant dit, l'intégration, c'est également, au-delà de la simple question linguistique, une question d'appropriation du milieu de vie, d'insertion au marché du travail et de participation à la vie démocratique. Les carrefours d'intégration, qui ont pris la relève des anciens COFI, traduisent donc notre volonté de rapprocher nos services des besoins des nouveaux arrivants, mais également et surtout de les aider à s'inscrire plus facilement dans les multiples réseaux de la société francophone, tout en faisant en sorte aussi que les institutions locales et nos partenaires puissent contribuer de façon plus dynamique au processus d'intégration des immigrants.

Alors, comme ce partenariat entraîne des exigences accrues en matière de flexibilité d'intervention, le projet de loi vient nous permettre de procéder à cet allégement réglementaire. J'en profite aussi, au passage, pour rappeler que les services à l'intégration linguistique, maintenant offerts en partenariat avec les milieux de vie, comportent aussi un volet désormais renforcé d'initiation à la vie québécoise, notamment à travers les activités de soutien à l'apprentissage et à l'intégration.

Bref, M. le Président, et je conclus là-dessus, les modifications proposées nous permettront d'assouplir le cadre de gestion au plan réglementaire, nous permettront aussi d'élargir les objectifs en matière d'intégration, nous permettront d'énoncer aussi plus explicitement la mission du ministère des Relations avec les citoyens, en matière de services d'accueil et d'intégration sociale et économique.

Et, finalement, c'est un projet de loi qui modifie la réglementation de manière à n'y garder et n'y mentionner que les conditions d'admissibilité respectant les engagements du Québec, tels que prévus dans l'Accord Canada-Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de l'Immigration, Relations avec les citoyens et député de Fabre. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'immigration, M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 18. Et, comme l'a décrit le ministre il y a quelques instants, il s'agit d'un projet de loi qui, en termes de nombre d'articles, est relativement court, mais qui a quand même une incidence très importante sur la société québécoise et sur tous les processus mis en place pour favoriser l'accueil et l'intégration des immigrants à la société québécoise.

Alors, M. le Président, permettez-moi, disons, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de communautés culturelles et d'immigration, de peut-être prendre un peu de recul avant d'aborder le projet de loi lui-même et de situer le projet de loi dans son contexte plus général. Et je vais commencer, M. le Président, à l'endroit où le ministre nous a laissés alors qu'il parlait de l'entente Canada-Québec de 1991. Alors, pour bien comprendre la portée du projet de loi n° 18, je pense qu'il est nécessaire, M. le Président, et souhaitable pour la compréhension des concitoyens de rappeler ce qu'était l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et l'admission temporaire des aubains.

Alors, M. le Président, évidemment, je ne vous lirai pas l'Accord en entier, mais je vais peut-être souligner certains passages pour bien comprendre comment s'est faite la répartition du partage entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans toute la problématique de l'accueil et de l'intégration des immigrants. Alors, dans les considérants à l'Accord, M. le Président, on nous dit, et je cite:

«Considérant la volonté du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec de conclure une nouvelle entente inspirée de l'entente Couture-Cullen pour fournir au Québec de nouveaux moyens de préserver son poids démographique au sein du Canada et d'assurer dans la province une intégration des immigrants respectueuse du caractère distinct de la société québécoise.»

Un peu plus loin dans l'Accord, on nous mentionne, et je cite encore: «Les parties conviennent de l'accord suivant pour déterminer leurs secteurs d'activité respectifs touchant les immigrants et les aubains en vue de répondre aux besoins de la situation particulière du Québec.»

Et je poursuis un peu plus loin encore: «Le Québec a les droits et responsabilités décrits dans cet accord touchant le nombre d'immigrants à destination du Québec de même que la sélection, l'accueil et l'intégration de ces immigrants.»

Alors, on énumère, M. le Président, à la partie II de l'Accord, le principe général sur lequel s'est fondée l'entente Canada-Québec de 1991. On nous mentionne: «Le Québec est le seul responsable de la sélection des immigrants à destination de cette province et le Canada est le seul responsable de l'admission des immigrants dans cette province.

«Deuxièmement, le Canada doit admettre tout immigrant à destination du Québec qui satisfait aux critères de sélection du Québec si cet immigrant n'appartient pas à une catégorie inadmissible selon la loi fédérale.

«Troisièmement, le Canada n'admet pas au Québec un immigrant qui ne satisfait aux critères de sélection du Québec.»

Alors, on voit très bien, M. le Président, au niveau de cette partie de l'Accord, qu'il doit y avoir une collaboration très étroite. Et, en fait, l'effet concret de cet Accord fait en sorte que les immigrants qui viennent s'établir au Québec le font avec l'assentiment du gouvernement du Québec qui y retrouve des gens qui correspondent à un certain nombre de critères de sélection.

Au niveau de l'accueil et de l'intégration, on signale dans l'entente Canada-Québec également, et je cite: «Le Canada s'engage à se retirer des services d'accueil et d'intégration linguistique et culturelle qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province. Le Canada s'engage à se retirer des services spécialisés d'intégration économique qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province. Le Canada accorde une juste compensation pour les services mentionnés aux articles 24 et 25 fournis par le Québec pourvu que:

«a) ces services correspondent dans leur ensemble à ceux offerts par le Canada dans le reste du pays;

«b) ces services soient offerts sans discrimination à tout résident permanent dans cette province qu'il ait été sélectionné ou non par le Québec.»

Et enfin, un dernier point que je veux signaler, qui me semble important, le Canada a seul la responsabilité des services relatifs à la citoyenneté.

n(15 h 40)n

Alors, M. le Président, cet Accord de 1991 mettait fin à l'accord qui avait été signé préalablement sous le gouvernement du Parti québécois et qu'on avait désigné comme l'Accord Couture-Cullen. Alors, le présent Accord, M. le Président, a été signé par l'honorable Barbara McDougall, l'honorable Monique Gagnon-Tremblay et l'honorable Gil Rémillard, et ça a été fait au mois d'avril 1991. Alors, M. le Président, on voit que l'esprit de cet accord-là, c'est un partage des responsabilités et une délégation des responsabilités très importante au gouvernement du Québec pour tout ce qui touche à l'accueil et l'intégration des immigrants au Québec.

Maintenant, M. le Président, si on reprend le projet de loi qui nous est présenté, je voudrais tout simplement peut-être signaler, souligner un communiqué de presse qui a été émis par le ministre le 10 mai dernier, au moment où le ministre faisait le dépôt du projet de loi n° 18. Dans le projet de loi, le ministre nous mentionne que «ce projet de loi donnera plus de souplesse pour atteindre nos objectifs en matière d'intégration des nouveaux arrivants». Alors, ici, M. le Président, je veux juste vous souligner... on parle d'objectifs, et je reviendrai tout à l'heure sur cette question-là. Il s'agit de savoir de quels objectifs on parle, et c'est relativement vague tel qu'on le souligne ici.

Un peu plus loin dans le même communiqué de presse, on nous dit: «...la teneur du programme d'intégration en ajoutant à la composante de l'intégration linguistique celle de l'intégration économique et sociale ainsi que les responsabilités du ministère à l'égard de l'accueil des immigrants». Encore ici, M. le Président, je veux attirer votre attention sur l'intégration sociale, et la question qu'on peut se poser actuellement, on tentera d'y répondre: Qu'est-ce que ça veut dire, l'intégration sociale? L'intégration linguistique, on peut comprendre que c'est une maîtrise de la langue française. L'intégration économique, ça tourne surtout au niveau du fait qu'on va favoriser l'employabilité de ces personnes-là dans le contexte économique du Québec. Mais l'accueil social, je pense qu'on peut s'interroger, c'est-à-dire l'intégration sociale.

Et on nous parle aussi d'accueil. Et je pense que c'est une notion importante à retenir parce que, à venir jusqu'à date, les services que le ministère de l'Immigration offrait étaient surtout des services d'intégration linguistique. Et là maintenant, on parle de l'accueil, et encore là il faudrait voir à quoi on fait référence de façon plus précise. Le ministre nous a mentionné tout à l'heure, et il le faisait dans son communiqué de presse, que ce travail d'intégration et d'accueil se ferait dorénavant avec les ressources du milieu. Et je pense que là-dessus, en soi, on n'est pas du tout en désaccord avec ce fait-là qu'on intègre les organismes du milieu, qu'on aille chercher dans ces organismes-là des gens qui ont beaucoup d'expérience au niveau de l'intégration des immigrants, qui travaillent auprès de ces populations de nouveaux arrivants. Et je pense que, effectivement, le ministère a probablement raison et aura avantage à travailler en collaboration avec ces gens. Et depuis ce temps, on a vu surgir des carrefours d'intégration où on a joint les ressources du ministère avec les ressources des milieux communautaires pour favoriser une meilleure dispensation de programmes qui répondent aux besoins des immigrants. On parle de services aussi plus larges qu'on veut offrir dorénavant. Encore là, M. le Président, il faut se poser la question: Quel genre de services?

Enfin, dans le communiqué, je veux citer un dernier point, que «l'intégration n'est pas qu'une question de langue mais aussi d'appropriation du milieu de vie, d'insertion au marché du travail et de participation à la vie démocratique». En soi, je pense bien, M. le Président, que personne ne va être contre ça. Ça dépend de la définition ou de la compréhension qu'on se donne, qu'on se fait du milieu de vie et de la participation à la vie démocratique. Je pense qu'il y a des principes sur lesquels on va s'entendre facilement. Il y a peut-être d'autres points de vue qu'on pourra exprimer sur lesquels on ne sera pas nécessairement en accord.

Alors, M. le Président, voilà le contexte dans lequel le ministre nous présente le projet de loi n° 18. Et, dans les notes explicatives du projet de loi, on nous donne des notes très brèves: «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser la teneur des services d'intégration offerts aux immigrants qui s'établissent au Québec. Les conditions d'admissibilité à ces services seront fixées par règlement.» Alors, on nous parle de préciser la teneur des services. Je vous avouerai a priori, M. le Président, qu'après avoir pris connaissance du projet de loi je ne trouve pas que c'est très, très précis. On nous parle des conditions d'admissibilité à ces services qui seront fixées par règlement, et je pense que tous les parlementaires, ici, savent que c'est une habitude qui est difficilement acceptable, parce que très souvent on fait des projets de loi où la réalité concrète se traduira dans des règlements, et, tant qu'on n'a pas vu les règlements, on ne sait pas exactement à quoi on fait référence. Alors, ici, on va parler de réglementation, et on remet à plus tard les informations plus précises sur le contenu réel du projet de loi.

Si on reprend le projet de loi, M. le Président ? il est très court ? je vais m'attacher, disons, aux changements qu'on veut apporter à la Loi de l'immigration au Québec pour bien comprendre la portée du projet de loi, et aussi de mieux situer peut-être ce que le ministre nous a mentionné tout à l'heure quand il parlait de déréglementation.

M. le Président, dans le projet de loi, on abolit, au fond, quelques articles, et je vais vous les lire parce que je pense que ça va permettre de comprendre, avec ce qu'on veut suggérer comme remplacement, quel est l'esprit de la modification qu'on apporte. Alors, il y a trois articles qui se lisaient comme suit, M. le Président:

«3.2.3. Le ministre établit et maintient, pour les personnes qui s'établissent au Québec, un programme d'intégration afin de favoriser leur initiation à la vie québécoise.»

Alors, on parlait d'un programme d'intégration pour favoriser. Ça, on va enlever ça, cet article-là.

L'article 3.2.4:

«3.2.4. Le ministre, en vertu de ce programme, dispense et assume la mise en oeuvre des services d'intégration linguistique consistant en des services d'apprentissage de la langue française et d'initiation à la vie québécoise.»

L'article 3.2.5:

«3.2.5. Sont admissibles aux services d'intégration linguistique, les immigrants domiciliés au Québec qui n'ont pu démontrer, selon la procédure d'évaluation prévue par règlement, une connaissance suffisante du français pour assurer leur intégration harmonieuse au sein de la majorité francophone de la société québécoise et qui satisfont aux autres conditions établies par règlement.

«Le maintien et la prolongation de ces services sont subordonnés au respect, par le stagiaire qui en bénéficie, des conditions prévues par règlement.»

Alors, ce que je veux souligner ici, M. le Président, c'est qu'on avait déterminé un certain nombre de critères, d'une façon un peu plus concrète, des personnes qui seraient admissibles. Et cet article-là disparaît également.

Enfin, l'article 3.2.6:

«3.2.6. Le ministre peut allouer de l'assistance financière à un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique.»

Alors, M. le Président, ces quelques articles, on les enlève et on les remplace par un article qui va se lire comme suit:

«3.2.3. Le ministre établit et assume la mise en oeuvre de services d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique pour les immigrants.»

Alors, vous avouerez, M. le Président, que la façon dont on le formule ici est beaucoup plus souple, flexible, plus large, moins précise aussi. Et on aura l'occasion de revenir sur ce que ça peut vouloir dire aussi, de la souplesse et de la flexibilité.

Alors, ce qu'on ajoute de façon plus claire, M. le Président, c'est qu'on ajoute les services d'accueil qui existaient peu dans les articles dont je vous ai fait part dans la Loi actuelle de l'immigration, que l'on soustrait. On ajoute l'accueil et on ajoute aussi les notions d'intégration sociale et économique.

L'article 2 du projet de loi n° 18 nous amène, M. le Président, à l'article 3.2.6, dont je vous ai fait part tout à l'heure, et on modifie la notion de «stagiaire» pour celle «d'immigrant». Je vous avoue, M. le Président, que je ne comprends pas exactement l'objet de cette modification. On aura l'occasion de poser la question au ministre, au moment de l'étude du projet de loi article par article, pourquoi la notion de «stagiaire» est maintenant enlevée et on la remplace par la notion «d'immigrant». Pour tout de suite, c'est une interrogation. Je ne peux pas préjuger, là, ici d'aucune signification particulière.

À l'article 3 du projet de loi n° 18, on dit que la loi est modifiée par le remplacement du paragraphe h par le suivant, dans l'article actuel 3.3.

n(15 h 50)n

L'alinéa h de l'article 3.3 de la loi actuelle se lit comme suit:

«Le gouvernement peut faire des règlements pour ? et si on va au point h:

«h) déterminer, en regard des services d'intégration linguistique, les services offerts, le programme pédagogique, les conditions d'admissibilité à ces services, la forme et la teneur d'une demande, les conditions d'obtention, de maintien et de prolongation de ces services, la durée de la formation appropriée ainsi que la procédure d'évaluation de la connaissance du français; ces dispositions peuvent varier selon les services et les catégories d'immigrants ou de stagiaires.»

Alors, M. le Président, on remplace, le paragraphe h... dans le paragraphe h, la notion d'intégration linguistique par les mots «d'accueil ou d'intégration». Non, je m'excuse, M. le Président, on remplace le point h par le suivant:

«h) déterminer les conditions d'admissibilité aux services d'accueil ou aux services d'intégration linguistique, sociale ou économique, selon les services ou les catégories d'immigrants.»

Alors, dans la loi actuelle, on a toute une série d'énumérations où on nous dit sur quoi le gouvernement va faire des règlements. Alors, je vous ai énuméré tout à l'heure la pédagogie, les conditions d'admission, etc., et là ça devient très général: «déterminer les conditions d'admissibilité aux services d'accueil ou aux services d'intégration linguistique, sociale ou économique, selon les services ou les catégories d'immigrants».

Évidemment, il y a une certaine concordance avec ce qui a été proposé avant quand on parle des services d'intégration linguistique, sociale et économique, mais on y perd en spécificité, M. le Président, et ça donne une marge de manoeuvre évidemment plus grande au gouvernement, à ce moment-là, de mettre dans les règlements, au fond, tout ce qu'il pourra vouloir faire.

Enfin, l'article 4 du projet de loi n° 18 réfère à l'article 12.3 de la loi actuelle, et ici on retrouve tout simplement une question de concordance. Dans la loi actuelle, l'article 12.3 se lit comme suit: «Commet une infraction la personne qui communique au ministre, à l'enquêteur ou au vérificateur un renseignement qu'elle sait ou aurait dû savoir être faux ou trompeur relativement à une demande:

«a) de certificat de sélection, de certificat d'acceptation, de certificat de situation statutaire ou d'engagement;

«b) d'accès aux services d'intégration linguistique;

«c) d'assistance financière pour un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique.»

Ici, M. le Président, tout simplement, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace «d'intégration linguistique» par les mots «d'accueil ou d'intégration», ce qui est plus vague, plus général. Et on remplace «d'assistance financière pour un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique» par «d'assistance financière pour une personne qui bénéficie de services d'accueil ou d'intégration».

Alors, M. le Président, ce qu'on peut retenir, au fond, de ces points-là ? et je pense que c'est l'essentiel, là, du projet de loi ? c'est que le gouvernement veut dorénavant mettre en place ou se donner le pouvoir de mettre en place des services d'intégration... des services, d'abord, d'accueil, des services d'intégration linguistique, mais aussi des services d'intégration économique et sociale. Et on définit à peu près comme ça le rôle ou le mandat que se donne le gouvernement sans plus de précisions. Et tout ça sera déterminé évidemment par règlement, et on ne reviendra pas, là, en Chambre, comme tel, pour faire approuver les programmes que le gouvernement mettra en place, les conditions d'admissibilité. Alors, vous avouerez que, quand on regarde le projet de loi tel qu'il nous est présenté ici, bien, ça ne dit pas grand-chose. Mettre en place des services d'accueil, des services d'intégration linguistique, sociale, économique, ça peut être n'importe quoi, M. le Président. Qui sera admissible? Ça peut être n'importe qui aussi, on ne le sait pas. Ça sera dans les règlements.

Alors, M. le Président, le problème avec le projet de loi n° 18, ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi, c'est ce qui n'est pas dans le projet de loi. J'espère que je me suis bien fait comprendre, le projet de loi est formulé d'une façon tellement générale que ça peut être à peu près n'importe quoi que le ministère ou le gouvernement actuel décidera de mettre dans un programme d'accueil, dans un programme d'intégration linguistique, sociale ou économique.

Quand le ministre nous disait, tout à l'heure, que c'est pour déréglementer, bien je pense que ce qu'on peut retenir, c'est que c'est moins précis que ce qu'on retrouve actuellement dans la loi, mais je ne suis pas certain qu'on ne précisera pas plus dorénavant dans les règlements toutes ces notions d'admissibilité et de contenu relatif aux programmes comme tels ou aux services qui seront offerts par le ministère.

Ce qui fait toujours peur aux parlementaires ? et, M. le Président, je pense que vous avez une longue expérience en Chambre ? c'est le fait de donner de la souplesse ou de référer à de la réglementation, c'est que ça échappe dorénavant aux parlementaires et ça devient, au fond, l'outil du gouvernement qui pourra changer les règlements comme il le voudra, les préciser, les restreindre. Et tout ça, ça se fait en dehors du cadre de la législation, en dehors de l'Assemblée nationale. On n'a pas la possibilité à ce moment-là, M. le Président, d'en discuter, d'échanger et de donner notre point de vue sur ces choses, sur ces matières.

M. le Président, on en est là actuellement avec le projet de loi n° 18. Alors, vous me direz: Oui, mais, en fait, tout est général, tout est possible, mais c'est ça qui nous inquiète. En tout cas, personnellement, au niveau de l'opposition officielle, c'est ce qui nous inquiète. Et pourquoi ça nous inquiète, M. le Président? C'est qu'on est suspects par rapport aux intentions que le gouvernement peut avoir et, notamment, je pense que c'est son droit d'avoir des orientations politiques, des visions, une vision pour ce que le gouvernement pense que devrait être le Québec de demain, sur la façon dont on doit intégrer, accueillir les immigrants. Et ça, M. le Président, c'est une vision partisane, et le gouvernement a le droit d'avoir cette vision-là, il la présentera à la population, la population jugera de son acceptabilité ou non.

Mais ce qu'on craint, par exemple, c'est que ces orientations-là se traduisent éventuellement dans les programmes qui seront mis en place ou dans les services qui seront offerts par le ministère auprès de la population des nouveaux arrivants. Et, à ce niveau-là, M. le Président, on pourra peut-être nous accuser d'être... de se sentir, de façon exagérée, suspects, mais en étant suspects, M. le Président, je ne pense pas qu'on agisse de façon exagérée. Je pense que les éléments sur lesquels on peut référer sont suffisamment nombreux.

Et je veux juste, pour bien rendre ça concret, référer à certains agissements du gouvernement. Alors, pourquoi, M. le Président, on est craintifs? Entre autres, le gouvernement avance depuis quelque temps, et surtout depuis le dépôt du rapport qu'on a appelé le rapport Larose sur le français, une notion qui nous laisse assez perplexes, et c'est la notion de la «citoyenneté québécoise».

Et je vais juste vous lire quelques extraits du rapport. Dans le rapport, M. le Président, on définit la citoyenneté comme suit, et je cite: «La citoyenneté peut se voir comme une reconnaissance expresse de l'appartenance à une nation, à une communauté de personnes qui font le choix de vivre ensemble au sein d'une culture commune.»

M. le Président, cette réalité-là, je pense que ça ne pose pas problème. Ce qui pose problème, c'est l'utilisation du terme de «citoyenneté» qu'on veut accoler à cette réalité du sentiment d'appartenance, du partage, de la solidarité autour de certaines valeurs.

Et, à ce que je sache, M. le Président, on a vécu, au Québec, au sein du Canada depuis plus de 125 ans, on s'est épanoui comme société et comme société francophone, les gens qui sont venus de l'étranger se joindre à nous ont constitué un apport important, se sont intégrés et ont contribué au développement du Québec. Et tout ça s'est fait sans qu'on ait besoin de parler de citoyenneté québécoise.

Et la notion de «citoyenneté», M. le Président, ça réfère à une notion juridique. Bon, je ne suis pas un avocat, M. le Président, et je ne m'aventurerai pas trop loin là-dedans, mais les citoyens qui viennent s'établir au Québec, de l'étranger, quand ils viennent ici puis qu'ils ont la citoyenneté canadienne, pour eux, ça signifie quoi? Ça signifie qu'ils viennent résider au Canada, c'est le pays qui va leur donner le statut de citoyen, leur citoyenneté, s'ils en font la demande. Parce que, évidemment, ils peuvent émigrer ici, devenir résidents permanents et ne pas faire une demande pour être citoyen canadien.

n(16 heures)n

Mais il y a une notion à ce moment-là, M. le Président, de résidence; il y a une notion, dans la citoyenneté, d'espace géographique. C'est-à-dire que c'est à l'intérieur du Canada, c'est à l'intérieur de l'espace géographique du Canada. Il y a une notion, M. le Président, également de droit. On veut exercer des droits civiques, entre autres, élire nos représentants. Et il y a aussi à cela, M. le Président, la notion de devoir qui est attachée à celle des droits. Et, enfin, il y a une obligation que se donne le citoyen, et c'est vrai aussi pour l'immigrant qui n'est pas citoyen, de respecter les lois du pays. M. le Président, d'une façon, là, commune, si on veut, qui est celle de la compréhension de M. Tout-le-monde, c'est ça, être citoyen. Et le pays qui donne la citoyenneté actuellement, c'est le Canada.

Là, on nous arrive, M. le Président, avec une notion de citoyenneté dans le rapport sur la langue. Et, si on va un peu plus loin dans le rapport, je vais vous lire un autre extrait du rapport, on nous mentionne, et je cite: «Cette cérémonie...» Là, on parle d'une cérémonie d'accueil. Alors, on nous dit: «Cette cérémonie s'impose d'autant plus que celle qui est organisée par le gouvernement fédéral ne révèle pas aux nouveaux citoyens le projet sociétal original qui prend forme au Québec, entre autres la dimension linguistique par l'existence d'une langue officielle et commune, le français. Or, ce n'est pas honnête avec ces nouveaux citoyens que de ne pas leur expliquer: sur le plan strictement linguistique, arriver au Québec n'équivaut pas à arriver au Canada.»

M. le Président, à ce que je sache, il y a des délégués du Québec qui s'occupent d'immigration, qui sont dans les bureaux du Québec à l'étranger, qui sont là sûrement puis qui expliquent ça aux gens qui veulent venir immigrer au Canada. Il y a des délégués aussi ou des représentants, pour être plus précis, du Québec qui travaillent au sein des organismes fédéraux à l'étranger et qui reçoivent les candidats à l'immigration, et ce sont des représentants du Québec. Ces gens-là aussi doivent certainement informer les gens que la société du Québec, c'est une société francophone. Et ici, M. le Président, dans le rapport, bon, on en fait un blâme. On dit que le gouvernement fédéral n'est pas honnête. Alors, je pense, M. le Président, qu'on est en train d'essayer de créer des conflits et de créer une animosité ou des relations tendues, au fond, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, au lieu de travailler en collaboration, ce qui était l'esprit de l'entente qu'on appelle l'entente McDougall?Gagnon-Tremblay.

Un peu plus loin dans le rapport, M. le Président, on nous dit, et je cite: «Outre qu'elle marquera ? elle étant la cérémonie d'accueil ? officiellement l'entrée d'une personne dans la société québécoise, cette cérémonie lui rappellera ses droits et obligations, notamment en matière linguistique. En liant langue et citoyenneté, une telle cérémonie ne pourra qu'aider à renforcer la cause du français au Québec.» M. le Président, est-ce que c'est la cause du français qu'on va renforcer ou si c'est la cause du Parti québécois, la souveraineté?

M. le Président, pourquoi c'est devenu une nécessité d'avoir une citoyenneté québécoise alors qu'on fonctionne depuis 125 ans avec la citoyenneté canadienne? Et, tant que le Québec ne sera pas indépendant, ce sera la citoyenneté canadienne. Quand le Québec sera indépendant ? si ça arrive un jour, ce que j'en doute beaucoup ? là, le Québec décidera à ce moment-là de l'organisation de la citoyenneté qu'il veut bien donner à ses habitants. Mais, pour tout de suite, M. le Président, on est des citoyens canadiens, et les gens qui viennent de l'extérieur, les immigrants, c'est ça qui vient... c'est ça qui est leur réalité et c'est ça qu'ils vivent quand ils viennent s'établir ici, que ce soit au Québec ou dans une autre province. Ils viennent s'établir au Canada et ils viennent s'établir au Québec, et, pour eux, il n'y a pas de contradiction, M. le Président, entre être un citoyen canadien et être Québécois en même temps, et je pense que c'est la position d'un grand nombre de Québécois. Mais là on parle des structures d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique.

Alors, M. le Président, dans les recommandations précises, je vous lis textuellement: «Que soit officiellement et formellement instituée une citoyenneté québécoise pour traduire l'attachement des Québécoises et des Québécois à l'ensemble des institutions et des valeurs patrimoniales et démocratiques qu'ils ont en commun.» Une autre recommandation: «Que l'État du Québec marque officiellement, au moment où les immigrants deviennent citoyens canadiens, leur accession à la citoyenneté québécoise.»

Écoutez, M. le Président, il ne faut pas leurrer les citoyens, là. C'est très clair, et tout le monde comprend, qu'en agissant comme le suggère le rapport Larose le gouvernement veut se donner avant le temps un statut d'État qui décerne une notion de citoyenneté. Et peut-être qu'on y mettra un autre contenu à l'intérieur de la notion de citoyenneté, comme le fait le rapport Larose, mais vous avouerez que ça prête à confusion et que le seul objectif qu'on va ressortir de tout ça, c'est des tensions. C'est cousu de fil blanc, M. le Président. C'est une tentative de tenter par la porte d'en arrière ce que le gouvernement n'a pas pu faire au moment des deux consultations publiques qui ont eu lieu sur la question de la souveraineté.

Alors, M. le Président, la réaction qu'on a eue au sein du gouvernement, évidemment, a été assez particulière. C'est-à-dire qu'on a eu la ministre qui était responsable de la Charte de la langue française qui a mentionné, suite au rapport Larose, qu'elle ne... En fait, on mentionne dans un article qu'elle ne s'est pas prononcée, ni sur la question de la citoyenneté ni celle sur la reconnaissance constitutionnelle de la langue.

On a eu le premier ministre actuel, M. le Président, qui... Dans un article, on nous signale: «M. Landry n'a pas voulu se prononcer non plus sur la pertinence de créer une citoyenneté québécoise.» Par contre, on a une réaction un petit peu plus complète de la part du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui a mentionné que c'était une hypothèse, et je cite, «intéressante, séduisante», et il s'est empressé de créer un groupe de travail qui allait étudier trois questions dont notamment les deux que je veux vous mentionner: La citoyenneté québécoise est-elle possible sur le plan légal dans le cadre constitutionnel canadien? Deuxièmement, quels sont les droits et responsabilités qui découleraient concrètement d'une telle citoyenneté pour les individus? Alors, on voit très bien que le gouvernement est conscient que parler de citoyenneté, c'est aborder une problématique juridique et constitutionnelle. Et ce qu'on tente de faire essentiellement en créant un groupe de travail, c'est de trouver le moyen de passer à côté de tout ça, si on peut identifier les problèmes que ça occasionnerait de parler de la citoyenneté.

En passant, M. le Président, le ministre nous avait promis un rapport au moment du dépôt du rapport Larose, un rapport de ce comité, de ce groupe de travail pour... Il nous disait, à ce moment-là, d'ici sept à huit semaines, alors ce qui voulait dire essentiellement au milieu du mois d'octobre, puisque le rapport a été déposé au milieu du mois d'août. Alors, on est rendu en novembre, mais on n'a pas vu encore le rapport déposé.

M. le Président, au moment où on parlait du groupe de travail qui a été créé ici sur la question de la citoyenneté québécoise, le secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants nous disait dans un article, et je cite: «Notre ministère l'étudie depuis plusieurs mois.» Là, on parle ici de la cérémonie d'accueil. Alors, avant que le rapport Larose soit déposé, depuis plusieurs mois, le ministère travaille à bâtir une cérémonie d'accueil. Et, dans cette cérémonie d'accueil, on voudrait bien inclure la citoyenneté québécoise. Ça donnerait du panache et ça donnerait à ceux qui n'ont pas réussi directement à obtenir ce qu'ils veulent au niveau de la souveraineté du Québec, bien, ça leur donnerait l'impression d'être des citoyens du Québec. Alors, dans l'article en question, M. le Président, et je cite ici l'auteur de l'article: «On est à peaufiner les scénarios, mais il est clair qu'une cérémonie d'accueil sera instaurée, citoyenneté québécoise ou pas, ont dit les deux ministres. De plus, elle aura lieu dès l'arrivée des immigrants au Québec et non pas trois ans plus tard, lorsqu'ils obtiennent leur statut de citoyen canadien.» Vous avouerez, M. le Président, que c'est un peu troublant. Au moment où on dépose le rapport, on est capable en même temps de dire qu'on se penche sur une recommandation que fait le rapport, on se penche là-dessus depuis plusieurs mois, et on va tenter d'essayer d'instaurer cette citoyenneté québécoise.

n(16 h 10)n

Alors, M. le Président, je pourrais vous faire part de réactions assez négatives qui sont survenues de la part de plusieurs personnes, notamment M. Jean-Pierre Proulx, professeur à la Faculté des sciences de l'éducation, qui a écrit dans le journal Le Devoir du 28 août: «La première recommandation majeure du rapport Larose, soit l'institution de la citoyenneté québécoise, s'inscrit directement dans le prolongement du projet national. Le rapport est clair à cet égard. La citoyenneté peut se voir comme la reconnaissance expresse de l'appartenance à une nation, à une communauté de personnes qui font le choix de vivre ensemble au sein d'une culture commune.» Un peu plus loin dans son article, M. Proulx nous dit: «On doit se questionner sur la sagesse d'avoir fait de cette question l'objet d'une toute première recommandation, alors que manifestement le concept de citoyenneté québécoise demeure encore, aux dires mêmes de la commission, à définir.»

M. le Président, un autre professeur au département de sociologie de l'Université du Québec à Montréal, M. Victor Armony, a écrit également sur le sujet. Il nous dit: «Bien que l'on puisse juger de la proposition d'instituer une citoyenneté québécoise comme étant carrément irréaliste dans le contexte actuel, cela n'a pas empêché le ministre Facal de prendre l'idée suffisamment au sérieux pour annoncer la création d'un groupe de travail pour l'étudier.»

Et il fait ressortir une notion intéressante: Est-ce que l'immigrant va avoir l'obligation de devenir éventuellement, si c'était le cas, citoyen québécois ou s'il pourra refuser d'être citoyen québécois, tout en demeurant au Québec? Parce qu'un immigrant, M. le Président, qui arrive ici peut ne pas demander la citoyenneté canadienne et résider au Québec durant 20 ans, 30 ans, avec les conséquences évidemment de l'exercice des droits démocratiques qui sont attachés à sa décision.

Alors, ici, M. Armony nous mentionne: «D'autre part, le citoyen a toujours le droit de renoncer à sa citoyenneté. Il serait extrêmement ardu pour l'État québécois d'imposer d'office une citoyenneté à tous les résidents et à tous les immigrants dans son territoire.» Un peu plus loin, il nous mentionne l'autre hypothèse: «Si elle n'est pas obligatoire, la citoyenneté, elle serait volontaire.» Et il nous dit: «Mais la création d'une citoyenneté volontaire risque d'entraîner des conséquences encore pires, celles de formaliser et d'officialiser, pour reprendre les termes du rapport Larose, un clivage identitaire. Seront citoyens québécois les individus qui auront adopté librement la citoyenneté québécoise. On peut faire l'hypothèse que les individus qui adhéreront à la nouvelle citoyenneté seront ceux qui sont déjà favorables à la souveraineté du Québec. Que faire alors des non-citoyens québécois qui élisent leur domicile au Québec? L'instauration de deux catégories de Québécois sur la base d'un choix identitaire n'est sûrement pas un scénario souhaitable.»

Alors, M. le Président, on pourrait référer à d'autres réactions de cet ordre. On voit très bien que ces gens-là voient où le gouvernement veut en venir.

M. le Président, hier nous avons fait ensemble une motion qui a été présentée par le ministre sur la Semaine québécoise de la citoyenneté, et encore là, M. le Président, c'est assez troublant. Le ministre a fait son intervention sur la motion en question, une motion que j'ai appuyée et avec laquelle l'opposition était parfaitement en accord. Mais, juste dans la façon de parler, M. le Président, on peut comprendre un peu ce qui est en arrière d'une démarche comme celle, en tout les cas, de la citoyenneté québécoise.

Alors, M. le ministre à ce moment-là mentionnait hier, et je cite: «La Semaine québécoise de la citoyenneté constitue donc un moment privilégié permettant de se rappeler que la citoyenneté au Québec a de multiples visages.» Je suis tout à fait d'accord. «Pour l'essentiel, ce sont des valeurs de solidarité, de respect et d'ouverture à la diversité que nous célébrons depuis quelques années à travers les multiples activités entourant cette Semaine québécoise de la citoyenneté.» Pas de problème avec ça, M. le Président.

Je tiens à vous faire remarquer qu'on parlait de la Semaine québécoise de la citoyenneté et que la citoyenneté, actuellement, c'est la citoyenneté canadienne. Un peu plus loin dans son intervention, le ministre a bifurqué, et je cite: «La citoyenneté québécoise...» On ne parle plus maintenant de la Semaine québécoise de la citoyenneté. On dit, et je cite: «La citoyenneté québécoise possède cependant une saveur particulière, spécifique, qui s'appuie sur notre histoire, notre volonté d'utiliser le français comme langue commune et la composition culturelle unique à notre immigration.»

Un peu plus loin: «C'est une approche qui ne demande pas de prêter allégeance à un projet politique spécifique ou de rejeter ce que nous sommes. Elle demande allégeance à notre esprit d'ouverture, à notre sens de la solidarité et à notre volonté de construire une société plus juste, plus inclusive.»

Alors, M. le Président, il y a toujours cette ambivalence. Sur le fait de travailler ensemble à construire la société québécoise, on n'a pas de problème avec ça. Sur le fait que la société québécoise doit accueillir ses immigrants et faciliter leur intégration dans un Québec où la langue de la majorité est le français, on n'a pas de problème avec ça, M. le Président. Mais, quand on commence à parler de la citoyenneté québécoise avec toutes les connotations du projet politique que le gouvernement véhicule, bien on a des inquiétudes, M. le Président, sur ce que seront éventuellement les programmes d'accueil et les programmes d'intégration, surtout sociale.

Ça veut dire quoi, pour un gouvernement qui souhaite la séparation du Québec, de trouver, de mettre en place des programmes ou des services qui vont favoriser l'intégration sociale ou qui vont favoriser l'accueil le meilleur pour le gouvernement? On voit très bien, M. le Président, et on sait que depuis longtemps les Québécois d'origines culturelles variées qui viennent de l'extérieur, qui sont venus s'établir au Québec, ne sont pas des gens qui ont supporté l'orientation politique du Parti québécois, et c'est leur droit, M. le Président. C'est leur droit au même titre que n'importe quel autre Canadien français ou Québécois d'origine qui n'a pas supporté le programme politique du Parti québécois.

Et on a malheureusement trop souvent blâmé, M. le Président, les communautés culturelles. Et je ne ferai pas référence, M. le Président, à des noms en particulier, mais on se souvient très bien que des porte-parole ou des gens bien en vue au Parti québécois ont souvent blâmé les communautés culturelles de ne pas supporter ou appuyer le projet national. M. le Président, on vit dans une démocratie, et, si des gens des communautés culturelles, majoritairement, décident que ce n'est pas ça qu'ils veulent avoir comme avenir au Québec, bien on doit respecter ça, M. le Président, au même titre qu'on doit respecter des gens des communautés culturelles qui appuieraient le programme du Parti québécois et qui sont, dans les faits, peut-être minoritaires. Mais le gouvernement a le don, M. le Président, de blâmer ou d'essayer d'induire un sentiment de culpabilité auprès des nouveaux arrivants qui ne veulent pas appuyer l'orientation politique du Parti québécois.

Et on sait, M. le Président, que c'est un moyen quand même assez privilégié, là, de pouvoir prendre des nouveaux arrivants, de les intégrer dans une structure d'accueil où on va leur donner des programmes, où on va leur transmettre des messages. Et je pense qu'on mettra dans les messages, M. le Président, ce qu'on veut bien mettre dans les messages. Et je crains qu'on mette dans les messages un peu ce qu'on essaie de mettre dans une notion comme celle de la citoyenneté québécoise, et ça, malheureusement, dans le projet de loi tel qu'il nous est présenté, M. le Président, on ne sait pas à quoi ça fait référence, on n'a aucune idée. Le gouvernement décidera, lui, éventuellement qu'est-ce qu'il veut mettre dans ces programmes.

Alors, M. le Président, on a un gouvernement qui prend tous les moyens pour essayer de faire passer son orientation politique, sa vision du Québec. Et on a eu l'occasion aujourd'hui de le démontrer de façon très claire. On a passé une période de questions, M. le Président, de 45 minutes où le chef de l'opposition a questionné le gouvernement sur des questions de santé, des questions qui préoccupent les citoyens du Québec à tous les jours, M. le Président ? et les gens qui attendent d'être opérés, qui sont sur des listes d'attente, eux savent qu'est-ce que ça veut dire, ça, l'importance de la santé ? et, à toutes les questions qu'on a posées durant 45 minutes, M. le Président, qui étaient sur la question de la santé, le premier ministre s'est levé pour nous parler de la souveraineté. On comprend que le Conseil national du Parti québécois vient en fin de semaine et que le premier ministre ou le président du Parti québécois veut chauffer ses troupes et calmer les inquiétudes que certains de ses militants pourraient avoir lors du Conseil général de fin de semaine, mais, M. le Président, ce genre de réaction démontre où est la priorité du Parti québécois.

Et on a fait référence aussi aujourd'hui à une campagne d'information de 5 millions de dollars où le gouvernement, essentiellement... Et je ne pense pas que la campagne d'information ait été demandée par aucun citoyen du Québec. Je pense que, des collègues qui sont ici, il n'y en a pas un qui peut se lever pour me dire que, dans son bureau de comté, il a reçu des citoyens qui lui ont demandé de faire une campagne de publicité pour expliquer jusqu'à quel point le gouvernement était bon. C'est un exercice, M. le Président, d'autocongratulation. Et le gouvernement prend 5 millions de dollars... Et 5 millions, c'est conservateur, hein? Parce qu'on pourra revoir plus tard comment toute cette opération a coûté, mais c'est dans les journaux à pleines pages, M. le Président, à de très nombreuses reprises dans tous les journaux, ce sont des panneaux sur le long de toutes les routes du Québec où le gouvernement dit aux gens: On est bon.

n(16 h 20)n

M. le Président, les gens sont capables de juger de l'action du gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin de dépenser 5 millions pour essayer de convaincre les gens que ce que le gouvernement a fait est bien. Les gens sur le terrain, M. le Président, ils sont capables de juger le gouvernement et ils le jugent en fonction de choses très précises, très concrètes, comme, par exemple, M. le Président, à la santé. Au moment où on dépense 5 millions, M. le Président, dans les hôpitaux, les gens qui travaillent sont à bout de souffle, et ce n'est pas une question de qualité. Les gens qui travaillent dans les hôpitaux, que ce soient des infirmières, que ce soient des médecins, travaillent à pleine capacité. Ils sont à bout de souffle. On ne leur donne pas des ressources additionnelles pour répondre aux besoins de la population. Ces gens-là sont sur la ligne de feu, M. le Président. Et ce que le gouvernement trouve à faire, c'est de faire des campagnes pour dire: On est bon. Mais allez demander aux gens qui attendent dans les salles d'urgence, allez demander aux gens qui sont sur des listes d'attente, qui attendent pour être opérés cinq, six, sept mois puis des fois plusieurs années, M. le Président, eux vont vous le dire si le gouvernement a fait du bon travail ou du mauvais travail, M. le Président.

C'est la même chose dans le domaine de l'éducation. Dans le domaine de l'éducation, M. le Président, on a coupé les ressources en supposant qu'on ferait des économies, ce qui n'a jamais été démontré. C'est plutôt le contraire: on n'en a pas fait, d'économies. On a coupé les ressources au maximum, et les gens qui ont la responsabilité de former les jeunes travaillent dans des conditions qui sont inacceptables. Et, M. le Président, on a des jeunes qui sont dans des roulottes insalubres, et c'est là-dedans qu'ils doivent étudier. Et, durant ce temps-là, le gouvernement trouve justifié de prendre 5 millions pour dire aux gens: On est bon.

M. le Président, l'assurance médicaments, c'est une invention complète du gouvernement actuel. Il ne peut pas blâmer le gouvernement précédent. Ils ont mis en place un système d'assurance médicaments. Ils ont doublé les primes. Et, au moment où on a mis en place le système, c'était clair comme de l'eau de roche que ça marcherait, qu'il n'y aurait pas de problème. Les évaluations avaient été faites, et tout avait été pensé dans les moindres détails, M. le Président, nous disait le ministre de la Santé. On a doublé les primes. Et là on parle encore de les doubler puis peut-être même qu'on va être obligé d'abolir le système parce que ça ne marche pas, M. le Président.

On parle d'instaurer une assurance vieillesse. Encore un autre moyen, M. le Président, de faire payer aux personnes âgées des taxes de façon indirecte. M. le Président, c'est indécent. C'est indécent. Et, quand le gouvernement fait ce genre de choix, ça nous rend suspects par rapport aux choix qu'ils peuvent faire dans un programme où on va donner de la formation, où on va outiller les immigrants à s'intégrer à la société québécoise, M. le Président.

Et le gouvernement a une conception en plus très tronquée de ce qu'est un Québécois, et ça, on a eu l'occasion, à de très nombreuses reprises, de le voir ressurgir à différentes occasions. Pour plusieurs personnes, M. le Président, du Parti québécois, un Québécois, c'est un Québécois francophone de souche, malheureusement. On a beau faire des discours puis évidemment donner un message qui n'est pas celui que je vous donne là, parce que ce n'est pas acceptable, on essaie de donner un message socialement acceptable, inclusif, mais la réalité, M. le Président, est tout autre.

Je me souviens très bien qu'au moment de la campagne de 1994... Je ne vous nommerai pas la personne. C'est une personne qui a été ministre ici, au gouvernement du Parti québécois, après 1994, qui disait, je l'ai entendue, que les vrais Québécois votent Parti québécois. M. le Président, c'est inadmissible. Si on a le respect du citoyen, M. le Président, un Québécois, c'est une personne qui vit au Québec, qui vote, peu importent ses orientations politiques, et on doit respecter tout le monde. Et, quand on laisse croire aux gens puis on essaie de les rendre coupables en leur disant: Vous n'êtes pas des vrais Québécois parce que vous ne votez pas Parti québécois, c'est inadmissible, M. le Président.

Est-ce que c'est ce genre de formation qu'on va mettre dans les programmes d'accueil ou dans les programmes d'intégration sociale? Est-ce que c'est ce genre de message qu'on va envoyer aux immigrants, M. le Président? C'est inadmissible, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Notre règlement est assez clair, on ne peut pas prêter des intentions comme celles-là à aucun membre de l'Assemblée et encore moins, M. le Président, au député de Fabre, ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez parfaitement raison. Alors, je vous inviterais à la prudence et à revenir à la pertinence du projet de loi déposé.

M. Bordeleau: M. le Président, je suis très pertinent, j'essaie de vous expliquer pourquoi on a des inquiétudes par rapport à ce projet de loi. Et ce que je vous ai dit, c'est que ce qui n'était pas écrit était plus inquiétant que ce qui est écrit dans le projet de loi. Et je ne prête pas d'intentions précisément au ministre des Relations avec les citoyens, je prête des intentions à l'ensemble du gouvernement, aux orientations politiques que véhicule ce gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'aveu du député de l'Acadie est évident, M. le Président. Il ne peut pas faire ce genre de chose. Pouvez-vous le rappeler à l'ordre une dernière fois?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de l'Acadie, vous êtes un député d'expérience, je vous inviterais à poursuivre. Il vous reste encore un temps de parole de 10 minutes si vous désirez...

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...et tout en demeurant dans les limites du règlement.

M. Bordeleau: Question de directive, M. le Président. Dans les règlements de l'Assemblée nationale, je pense qu'on se comprend qu'on ne doit pas prêter des intentions à un parlementaire, mais, M. le Président, dans quel règlement de l'Assemblée nationale il est dit qu'on ne peut pas prêter d'intentions ou on ne peut pas interpréter ce que le gouvernement pourrait faire? À quel article du règlement de l'Assemblée nationale qu'il est dit qu'on ne peut pas se prononcer sur ce que peut faire un gouvernement?

Une voix: ...

M. Bordeleau: Pardon?

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est l'article 35 de votre règlement, que vous connaissez.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez me le lire, M. le Président? Je n'ai pas le...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oh! Là, M. le député de l'Acadie, vous tombez, là... Écoutez, habituellement, lorsqu'on mentionne un point de règlement... Ce n'est pas au président à commencer à lire les points de règlement qui sont soulevés, là, par les parlementaires. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement mentionne que c'est l'article 35.6°. Alors, à partir de ce moment-là, alors... Vous aussi, vous connaissez le point de règlement, tout comme les autres parlementaires, surtout vous qui êtes un député d'expérience. Alors, je vous inviterais tout simplement à poursuivre ? comme je vous l'ai mentionné, il vous reste un temps de parole de huit minutes maintenant ? votre allocution tout en demeurant à l'intérieur de notre règlement que vous connaissez bien. M. le député.

M. Bordeleau: M. le Président, je vous ai demandé tout simplement: En vertu de quel règlement? C'est une question de directive que je vous ai posée: En vertu de quel règlement? Vous m'avez dit un article, je n'ai pas avec moi le règlement. Et, si je vous ai demandé la question, c'est que je n'ai pas la réponse. Et je vous demande de me lire le règlement que vous invoquez.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce n'est pas au président à commencer à lire le règlement. Le leader adjoint du gouvernement a spécifié que c'est en vertu de l'article 35.6°. Il vous demande de ne pas prêter des propos ou des intentions à un des membres de cette Assemblée, alors ce que je retiens, et je vous demande tout simplement de poursuivre votre allocution. Il vous reste encore un temps de parole de sept minutes. Vous avez le droit d'utiliser les sept dernières minutes en vertu du règlement. Vous avez un temps de parole de sept minutes qui demeure, et je vous invite à poursuivre tout simplement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Sur la question de règlement, là, je reconnais l'habilité du leader adjoint, ministre d'État maintenant, à invoquer l'article 35.6°. Je suivais les débats et le discours de mon collègue le député de l'Acadie, 35.6° est clair, on «ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Il s'agit toujours d'un député. Le député de l'Acadie n'a jamais refusé d'accepter la parole de quelconque député, n'a pas imputé de motif indigne à quelconque député. Donc, l'intervention du ministre d'État, maintenant, à l'Environnement et à l'Eau est tombée à l'eau, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est tombée à l'eau? Alors, M. le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau, M. le leader adjoint du Parlement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, je vous inviterais à continuer.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je vais continuer sur ce que j'avais entrepris, c'est-à-dire que la volonté du gouvernement de faire porter son projet politique peut avoir une incidence sur le contenu, éventuellement, des programmes ou des services qui seront offerts, et c'est notre crainte, M. le Président. On sait que le gouvernement actuel est très fort au niveau de la propagande et est prêt à prendre à peu près tous les moyens pour créer ce qu'on a appelé des conditions gagnantes, et ça... Parmi les conditions gagnantes, M. le Président, l'adhésion des communautés culturelles au projet de la séparation du Québec, ce serait une des conditions gagnantes qu'on voudrait bien créer.

n(16 h 30)n

Et je mentionnais que, malheureusement, trop souvent le gouvernement actuel ont des réactions de blâme à l'endroit des gens des communautés culturelles qui viennent ici et qui ne partagent pas son point de vue, M. le Président, par rapport à cette question de l'avenir du Québec. Et moi, ce que je mentionne, M. le Président, c'est qu'il faut respecter le point de vue de tout le monde et cesser d'essayer de culpabiliser les gens. Et je ne voudrais surtout pas que le gouvernement actuel utilise éventuellement ce type de services aux immigrants pour faire de la propagande encore par rapport à son option, comme ce qui semble se dessiner quand on parle de la citoyenneté québécoise, ce dont j'ai parlé il y a quelques instants, M. le Président.

Essentiellement, M. le Président, le temps file, et je veux conclure sur le projet de loi comme tel. Alors, je pense que notre réaction, c'est une réaction de prudence. On essaiera d'avoir des réponses nécessaires au moment où on sera en commission, mais un des éléments majeurs, c'est qu'on voudrait bien avoir la réglementation qui va appuyer la mise en application du projet de loi n° 18. Il y a une réglementation, toute la signification du projet de loi n° 18 va paraître au moment où on connaîtra la réglementation, M. le Président.

On aimerait aussi savoir quels sont actuellement les programmes qui ont été mis en place au niveau des carrefours d'intégration et quels seront les programmes qu'on envisage de mettre en place. Entre autres, M. le Président, la fameuse cérémonie d'accueil, où on décernerait la citoyenneté québécoise, on aimerait beaucoup avoir beaucoup d'information là-dessus pour mieux comprendre où le gouvernement s'en va avec l'élargissement qu'il se donne en faisant adopter le projet de loi n° 18. Quel sera le contenu des cours, ou des services, ou des programmes qui seront mis en place? Quel genre de message qu'on va véhiculer? Est-ce que ce sera un message neutre ou un message politique? Et je pense qu'on est en bon droit de s'interroger sur cette question-là.

M. le Président, qui sera admissible à ces services ou à ces programmes? Ce sera fait par règlement; on aimerait ça savoir ça va être pour qui, ces programmes-là. Et c'est des programmes qui auront quelle durée, qui auront quel objectif, qui seront évalués de quelle façon, au niveau de leur pertinence et de la justification de les maintenir ou non en place? On n'a aucune information là-dessus.

En quoi, M. le Président, les services ou les programmes qu'on va offrir répondent réellement aux besoins des citoyens nouveaux arrivants? Je veux bien que le gouvernement fasse des programmes, mais ce serait important de savoir si c'est ce type de contenu là, ce type de programmes ou ce type de services dont ont besoin les nouveaux arrivants qui viendront se joindre à nous au Québec pour développer le Québec et le Canada. Alors, il faudra voir dans quelle mesure ça répond réellement aux besoins des immigrants et non pas aux besoins du Parti québécois.

M. le Président, on va demander au ministre, évidemment, de nous déposer la réglementation le plus tôt possible, et je pense que le ministre aurait avantage à le faire immédiatement, de nous déposer les règlements en question, pour qu'on ait une meilleure perspective par rapport à l'ensemble du projet de loi n° 18.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi un projet de loi qui, en apparence, paraît simple, mais soulève des doutes, soulève la suspicion, vient justifier, compte tenu de l'historique de ce gouvernement, M. le Président... On va être prudents, on va questionner, on va essayer de comprendre où le gouvernement veut en venir avec le projet de loi n° 18. Quand le gouvernement se donne beaucoup de latitude et que le fin fond, le fin fond de la législation... elle va devenir concrète quand le règlement sera connu, ça inquiète les parlementaires, M. le Président. Et avec votre expérience, vous savez très bien que c'est quelque chose qu'on regrette trop souvent, que la réglementation ne soit pas déposée en même temps qu'un projet de loi.

Alors, M. le Président, voilà la position que nous avons actuellement. Au niveau du principe du projet de loi, M. le Président, nous n'avons pas de problème avec ce qui est écrit dans le projet de loi. Les problèmes que nous avons, c'est avec ce qui n'est pas écrit, M. le Président, et on espère, au fur et à mesure qu'on avancera dans le processus d'étude du projet de loi, qu'on aura l'occasion d'avoir des réponses claires de la part du gouvernement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, je serai bref parce que je pense que mon collègue de l'Acadie a dit tout ce qui était important sur le sujet. Je ne veux pas donc monopoliser davantage les travaux de la Chambre, si ce n'est pour rappeler que le sujet de l'immigration est un sujet extrêmement important, qui fait d'ailleurs l'objet d'une entente fédérale-provinciale, qui a fait l'objet en fait de quatre ententes fédérales-provinciales au cours des dernières années. Mais la plus récente, c'est l'entente McDougall-Gagnon-Tremblay, et c'est une entente où sont clarifiés les rôles et les responsabilités respectifs du fédéral et du Québec en matière d'immigration. Et il me fait plaisir de souligner en cette Chambre qu'il s'agit d'une entente qui donne d'excellents résultats, qui fonctionne très bien et qui, je pense, est appliquée à la grande satisfaction du fédéral et du Québec, à la grande satisfaction du Québec aussi. Cette entente-là constitue, à mon avis, un bel exemple de ce que le fédéralisme canadien, lorsqu'il est appliqué de façon flexible et souple, peut réaliser.

Donc, nous avons un accord fédéral-provincial, un accord Ottawa-Québec en matière d'immigration, et, en vertu de cet accord-là, les responsabilités en ce qui concerne la sélection des immigrants, l'accueil des immigrants et l'intégration des immigrants relèvent du Québec. Bien entendu, il y a des grands critères d'admissibilité qui demeurent déterminés par le fédéral, mais, en soi, tout ce qui concerne la sélection des immigrants, l'accueil des immigrants et l'intégration des immigrants est donc délégué, si je puis dire, au Québec et relève, en fin de compte, de la responsabilité du Québec. Il y a lieu de s'en réjouir, M. le Président, pour trois motifs principaux.

Le premier motif, c'est que tout le monde est conscient de la chute inquiétante du poids démographique du Québec, la chute de la natalité au Québec, la chute du poids démographique du Québec, qui finalement donc fait en sorte que notre avenir passe en bonne partie ? on doit l'admettre ? par l'immigration dorénavant.

Deuxième motif pour lequel il y a lieu de se réjouir donc du fait que le Québec ait les compétences qu'il a en vertu de l'entente McDougall-Gagnon-Tremblay, c'est le fait que le Québec a une spécificité linguistique, une spécificité culturelle qu'il faut préserver. Le Québec bien entendu est le principal foyer de la langue française en Amérique du Nord, et cela fait en sorte que le Québec a des responsabilités particulières à assumer. Bien entendu, il a à assumer la responsabilité d'assurer la survie de la langue et de la culture françaises, et, à cet égard donc, on peut dire que l'intégration, l'intégration des nouveaux arrivants au mode de vie des Québécois et leur intégration plus particulièrement au niveau linguistique et au niveau culturel est importante pour finalement la survie même, je dirais, de l'identité québécoise.

Le troisième motif pour lequel il est important que le Québec ait les responsabilités qu'il a en matière d'immigration, c'est parce que nous voulons donc que le Québec se définisse comme une société encore plus ouverte, encore plus pluraliste et encore plus diversifiée qu'il ne l'est actuellement. Et comprenez-moi bien, M. le Président, je ne dis pas que le Québec n'est pas une société ouverte, n'est pas une société pluraliste et n'est pas une société diversifiée, ce n'est pas ce que je dis. Le Québec est une telle société, mais je pense qu'on doit davantage miser, dans l'avenir, surtout dans le contexte de la mondialisation, surtout dans le contexte de l'intégration des Amériques, on doit davantage miser sur ces atouts québécois, sur ces qualités de la société québécoise que sont finalement son ouverture d'esprit, son pluralisme et sa diversification sociale, et sa façon, je dirais, bien particulière, bien particulière d'accueillir toutes les cultures de ce monde.

Cela étant dit, M. le Président, nous sommes en présence d'un projet de loi qui vise à renforcer, si je comprends bien, les services d'accueil des immigrants et à renforcer les services d'intégration sociale et économique des immigrants. En ce qui concerne leur intégration linguistique, qui est aussi une préoccupation de l'opposition officielle, d'après ce que je comprends, c'est déjà couvert par la Loi sur l'immigration actuelle. On me corrigera si je me trompe.

n(16 h 40)n

Donc, le projet de loi vise à accroître les services au Québec en matière d'intégration sociale et économique, en plus du dossier linguistique dont je viens de parler il y a un instant et également les services d'accueil.

Alors, je peux vous dire que sur le principe même, sur le principe même du projet de loi, l'opposition officielle est d'accord. Nous sommes d'accord avec un tel principe, d'abord parce que nous croyons qu'il faut bien accueillir les immigrants, bien accueillir les nouveaux arrivants, et également parce qu'on croit qu'il faut voir à leur saine intégration sociale et économique, tout autant qu'à leur saine intégration linguistique.

Et je vous dirai, M. le Président, que le but recherché finalement derrière cela ? et c'est le but, en tout cas, que poursuit l'opposition officielle dans toutes ses démarches en matière d'immigration ? c'est de faire en sorte que les nouveaux arrivants puissent se sentir Québécois à part entière. C'est ça, le but. Si on veut résumer les choses simplement, là, on va les résumer en ces mots: Il s'agit de créer ici un climat social et un climat économique et un climat culturel qui soient suffisamment accueillants pour que les nouveaux arrivants se sentent pleinement Québécois et sentent qu'ils appartiennent donc totalement à la société québécoise.

Ce qui nous inquiète cependant dans le projet de loi ? et c'est pourquoi nous avons quelques réserves à exprimer ? ce qui nous inquiète, c'est d'abord que la définition même des services d'accueil et la définition même de tout ce qui sera requis pour assurer l'intégration sociale et économique de nouveaux arrivants est définie surtout par règlement et non pas par loi. On confère donc au gouvernement des pouvoirs réglementaires élargis. Nous sommes en présence d'une loi qui dit peu de chose. En fin de compte, c'est un projet de loi qui ne contient que cinq articles. Nous sommes en présence donc d'un projet de loi qui dit peu de chose mais qui confère énormément de pouvoir au gouvernement, par l'intermédiaire des règlements.

Or, cela évidemment, ça peut avoir des effets pervers de plusieurs natures. Premièrement, ça limite le contrôle parlementaire, ça diminue le rôle d'une Assemblée législative comme l'Assemblée nationale du Québec, parce que finalement, ça concentre les pouvoirs non pas entre les mains des élus du peuple que sont l'ensemble des députés de ce Parlement, mais plutôt entre les mains de l'institution exécutive dans l'État qu'est le gouvernement du Québec. Donc, premier effet pervers, d'avoir comme cela un pouvoir réglementaire élargi, c'est qu'on diminue, on minimise l'importance de l'Assemblée nationale dans l'État québécois, au profit du gouvernement du Québec.

L'autre effet pervers que ça peut avoir, c'est qu'on ne sait pas ce que vont contenir les fameux règlements. Et, connaissant, bien entendu, les habitudes du gouvernement du Québec actuel, il y a tout lieu d'être craintif, comme l'a dit mon collègue le député de l'Acadie, il y a tout lieu d'être craintif quant au fait qu'ils peuvent, je dis bien qu'ils peuvent, être tentés ? ce ne serait pas étonnant, étant donné finalement leur histoire ? ils peuvent être tentés donc de se servir des modifications à la Loi sur l'immigration de leur pouvoir réglementaire pour véhiculer finalement leur option qui, comme vous le savez, M. le Président, n'est pas une option majoritaire dans l'ensemble québécois, mais qui, n'étant pas majoritaire, les amène justement à vivre un certain nombre de frustrations, et donc à commettre un certain nombre d'excès. Et c'est pourquoi ? mon collègue de l'Acadie l'a bien dit ? tant que nous ne verrons pas la réglementation pertinente, nous serons inquiets quant à savoir quelle finalité finalement précise ce gouvernement voudra donner à la loi.

Bien entendu, M. le Président, et je vais conclure avec cela, puisque, comme je vous l'ai dit, mon intention n'est pas de parler longuement sur ce sujet, surtout pas après l'exposé complet de mon collègue de l'Acadie, mais tout simplement vous dire, M. le Président, que l'opposition officielle est tout à fait, tout à fait déterminée à faire en sorte que les nouveaux arrivants partagent avec l'ensemble des Québécois des valeurs communes très importantes, M. le Président, dans la société québécoise.

L'ensemble des Québécois, que ce soient des Québécois de souche, que ce soient des immigrants établis ou que ce soient des nouveaux arrivants, c'est très important que l'ensemble des Québécois partagent des valeurs communes. Ça, entendons-nous là-dessus. Et il faut que ces valeurs-là soient les plus inclusives possible, les plus rassembleuses possible, et, bien entendu, qu'elles soient respectueuses des droits et libertés de la personne. Ça, ça fait partie des grandes valeurs, si je peux dire, libérales et des grandes valeurs de l'opposition officielle.

Il est important aussi que nous mettions en valeur, M. le Président, l'identité québécoise. Je pense que là-dessus nous rejoignons la pensée du gouvernement, sauf sur un point. C'est que nous croyons que l'identité québécoise peut s'épanouir dans le contexte fédératif canadien. Elle s'y est d'ailleurs épanouie au cours des dernières années, au cours, je dirais, du dernier centenaire, elle peut facilement continuer à s'y épanouir. Mais les gens de l'autre côté, eux, pensent, même s'ils sont minoritaires sur cette question, que, pour affirmer l'identité québécoise, bien, finalement, il faut prendre d'autres chemins qui sont, dans leur cas, le chemin de la sécession. Bien, nous, évidemment, ce n'est pas ça, notre objectif, mais néanmoins on s'entend pour dire qu'il faut valoriser l'identité québécoise et il faut que les nouveaux arrivants se sentent inclus dans cette identité québécoise.

Donc, sur l'essentiel, nous partageons sans aucun doute les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 18, mais nous posons les questions suivantes: Quels sont les services d'accueil qui seront vraiment offerts pour répondre à ces objectifs? Quels sont les mécanismes qui seront mis en place pour assurer l'intégration sociale et économique des nouveaux arrivants? Qu'est-ce que signifie, dans l'esprit de ce gouvernement qui nous fait face, qu'est-ce que signifie, au juste, M. le Président, l'intégration sociale des Québécois? Et quelle définition donnent-ils, eux, à l'identité québécoise? Donnent-ils une définition qui soit aussi inclusive, aussi pluraliste que celle qu'en donne l'opposition officielle?

M. le Président, c'est possible que ça soit le cas, mais, tant que nous n'aurons pas ces réponses-là, nous pourrons continuer à être très vigilants et nous pourrons continuer à exprimer des réserves quant aux intentions gouvernementales. Or, malheureusement, le projet de loi n° 18 étant tellement concis et conférant tellement de pouvoirs réglementaires au gouvernement, il ne nous donne pas, pour l'instant, les réponses aux questions que nous posons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chapleau, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, et je reconnais la prochaine intervenante. Elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'habitation et d'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir, M. le Président, sur le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, à cette étape de l'étude du principe.

Un projet de loi, mine de rien, pas très significatif en termes de volume, puisqu'il porte sur cinq articles. Et, dans les notes explicatives, on peut lire ceci: «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser la teneur des services d'intégration offerts aux immigrants qui s'établissent au Québec. Les conditions d'admissibilité à ces services seront fixées par règlement.»

Alors, M. le Président, ce projet de loi nous donne l'occasion de rappeler la signification de l'immigration pour le Québec. L'immigration est d'abord et avant tout un atout pour le Québec, elle l'a toujours été et elle le sera, M. le Président.

D'abord, l'apport économique de l'immigration au Québec est considérable. Il suffit de rappeler que, dans la catégorie des immigrants investisseurs, M. le Président, on a reçu au Québec 2,2 milliards de dollars qui sont canalisés, notamment par Investissement-Québec, dans toutes les régions du Québec. Donc, l'argent des immigrants investisseurs travaille déjà, partout dans les régions du Québec, à créer des emplois dans les différents secteurs d'activité économique.

L'immigration est aussi un apport démographique. Certes, elle ne remplacera pas les enfants qu'on ne fera pas au Québec, mais elle permet tout de même, dans une certaine mesure, de maintenir le poids démographique du Québec au sein du Canada.

L'immigration aussi présente un capital humain considérable, sachant que les personnes qui immigrent sont relativement jeunes, c'est des jeunes personnes dans la force du travail accompagnées par leurs enfants. Et ça, M. le Président, c'est un apport très important.

L'immigration est également un enrichissement par rapport à la diversité sociodémographique déjà existante. Plus l'immigration se diversifie, plus elle apporte une contribution importante à notre pluralisme.

n(16 h 50)n

L'immigration est également ? et ça a toujours été un objectif, particulièrement pour le gouvernement libéral ? un atout pour la pérennité de la langue française au Québec, d'abord parce que le flux migratoire que nous accueillons comprend déjà un volet important d'immigrants francophones qui nous arrivent non seulement avec une connaissance linguistique en français, mais aussi avec des compétences acquises dans différentes professions, différents secteurs d'activité tout en français.

Pour les immigrants qu'on qualifie d'allophones, ceux dont le français n'est ni la langue maternelle ni la langue seconde, eh bien, le gouvernement a prévu des cours de formation en linguistique pour leur permettre de s'outiller afin de s'insérer le plus rapidement possible dans la société québécoise. Mais la réalité, M. le Président, c'est que, qu'ils soient francophones ou qu'ils soient allophones, entre guillemets, les nouveaux arrivants rencontrent des difficultés et rencontrent des obstacles réels, particulièrement en ce qui a trait à l'accès au marché du travail, d'où l'importance de l'intégration. Mais l'intégration ne se fait pas en criant ciseau. L'intégration nécessite d'abord la volonté réelle de la personne qui immigre et qui veut s'intégrer au Québec. Elle nécessite aussi la volonté réelle de la société d'accueil et du gouvernement pour justement accueillir et intégrer le plus rapidement possible les nouveaux arrivants. Et elle nécessite également les moyens, les moyens d'action, les ressources qui sont mises en oeuvre par le gouvernement pour faciliter cette intégration. Alors, voici, M. le Président, la volonté du nouvel arrivant, la volonté de la société d'accueil, particulièrement le gouvernement, et les moyens d'action pour réussir ce projet d'intégration.

Et, pour ma part, M. le Président, ça ne date pas d'aujourd'hui, j'ai toujours dit que, au-delà des services d'accueil, des services d'établissement qu'on offre aux nouveaux arrivants, la véritable intégration se fait par le marché du travail. C'est par la recherche de l'emploi, c'est lorsque le nouvel arrivant trouve la dignité de travailler, de participer dans une entreprise québécoise avec des Québécois de différentes origines que cette intégration se fait réellement. Pour les enfants et les jeunes, c'est l'école principalement qui est le lieu d'intégration par excellence. Et à cet effet, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a une responsabilité particulière dans ce domaine. Et pour ce faire, M. le Président, il ne suffit pas seulement d'offrir des services d'accueil, des services d'intégration sociale et économique ou des services d'intégration linguistique, encore faut-il donner les moyens aux nouveaux arrivants pour s'intégrer le plus rapidement possible sur le marché du travail. Et à cet effet, il y a un certain nombre d'obstacles, d'obstacles institutionnels, notamment la reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger, M. le Président. Ça prend beaucoup de temps et c'est toujours une reconnaissance, dans la plupart des cas, qui est faite à rabais, et ça, M. le Président, c'est un problème qui doit être réglé. Le projet de loi ne répond pas à cette question.

Il y a également la nécessité pour le ministère d'élaborer des outils pour évaluer les expériences de travail acquises à l'étranger. Il me paraît, M. le Président, inconcevable qu'à l'ère de la mondialisation, où le mouvement de population, le mouvement des échanges s'internationalise de façon accentuée, que l'on ne puisse pas être en mesure de nos jours, M. le Président, de reconnaître les expériences de travail acquises à l'étranger.

Je voudrais aussi, M. le Président, saisir cette occasion pour rappeler l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration qui a été mis de l'avant par ma collègue la députée de Saint-François, en 1990, alors qu'elle était ministre de l'Immigration. Cet énoncé a fait consensus au Québec. Et je me rappelle, M. le Président, en 1995, je venais d'être élue en 1994, et j'ai hérité du dossier à titre de porte-parole de l'immigration et des communautés culturelles. Mon vis-à-vis était le ministre qui est actuellement premier ministre, et il m'a dit de son siège que cet énoncé de politique était un énoncé qui faisait consensus au Québec, et c'était la politique de son propre gouvernement.

Alors, je suis très heureuse de voir, M. le Président, que le gouvernement libéral a mis de l'avant une politique qui fait consensus au Québec, et je souhaite que ce consensus puisse se poursuivre sur la base de cette politique, évidemment, qu'il faut actualiser, surtout dans ses volets de moyens d'action et de plans d'action qui ne sont pas en vigueur. Qu'est-ce que c'est que cet énoncé de politique, M. le Président? Il est venu nous donner une vision claire de ce que c'est que l'immigration pour le Québec, d'abord et avant tout une immigration qui est vue de façon positive, de façon constructive, un apport significatif pour le Québec.

Et il s'en est suivi, M. le Président, le fameux accord, l'Accord Québec-Canada sur le partage des responsabilités entre le fédéral et le gouvernement du Québec en matière d'immigration. En vertu de cet Accord, le Québec a récupéré le pouvoir de sélection sur toute la catégorie des immigrants indépendants, ce qui représente 60 % de l'immigration. Donc, c'est le bassin le plus important. Et, à ce moment-là, cet Accord a été déterminé en fonction des niveaux d'immigration au Québec, de l'ordre de 40 000 nouveaux arrivants par année, et les transferts fédéraux correspondants étaient à ce moment-là, en 1991, de 90 millions de dollars. Donc, le gouvernement du Canada a transféré, via cette entente administrative, au gouvernement du Québec 90 millions de dollars pour qu'il puisse mettre de l'avant des programmes d'intégration économique, d'intégration linguistique pour les nouveaux arrivants, jusqu'à hauteur de 40 000 par année. Ça fait déjà quelques années de ça, je peux vous dire, M. le Président, que, depuis les sept dernières années, on n'a pas atteint le niveau de 40 000 et qu'actuellement on m'a signalé que le transfert du fédéral est autour de 104 millions de dollars.

Et je dois signaler ici, M. le Président, c'est rare, mais cette entente fédérale-provinciale en matière d'immigration, elle fait l'envie de toutes les provinces. Si vous saviez les pressions que le gouvernement fédéral reçoit pour que les autres provinces puissent aussi avoir des ententes de cette nature. Alors donc, M. le Président, le dossier de l'immigration, pour mon gouvernement, et je suis très... Mon gouvernement libéral, je suis très fière de ce que nous avons fait, et je souhaiterais ? je souhaiterais ? que le gouvernement actuel consolide ce qui a été fait et aille de l'avant avec des mesures plus concrètes pour accélérer le pas de l'intégration.

Le projet de loi n° 18, est-ce qu'il va améliorer les services d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants? C'est la question. Lorsqu'on regarde, M. le Président, les cinq articles, que j'ai lus très attentivement, en comparaison avec la loi actuelle sur l'immigration et plus particulièrement les articles qui sont modifiés par le projet de loi n° 18, tout ce que je constate, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup de silences dans le projet de loi n° 18, beaucoup de silences, plus que de clarté.

n(17 heures)n

En effet, on parle dans les notes explicatives de modifications de la Loi sur l'immigration, et je cite, «afin de préciser la teneur des services d'intégration offerts aux immigrants qui s'établissent au Québec». La teneur des services. Préciser la teneur, M. le Président, en quoi est-ce que ça consiste vraiment? Alors, j'ai regardé dans Le Petit Larousse illustré, et on me dit pour «teneur» ? je cite: «Contenu exact d'un acte, d'un arrêt, d'un écrit quelconque.» Il se trouve, M. le Président, qu'on nous demande finalement d'analyser, de voter ultérieurement sur un projet de loi dont on veut déterminer la teneur sans connaître le contenu de cette teneur. Alors, c'est ça que je voulais dire, M. le Président, les silences de ce projet de loi. Et le projet de loi demeure effectivement muet sur les services, la nature des services à offrir aux nouveaux arrivants.

On parle, à l'article 3.2.3. du projet de loi n° 18, et je cite, de «services d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique pour les immigrants». Alors, cet article-là, 3.2.3., vient modifier l'actuel article de la loi, qui, lui, stipule que «le ministre établit et maintient, pour les personnes qui s'établissent au Québec, un programme d'intégration afin de favoriser leur insertion à la vie québécoise». La modification, donc, qui est apportée vient préciser le panier de services, mais il les limite aux seuls immigrants reçus. On ne parle plus des gens qui s'établissent au Québec, on parle des immigrants reçus.

Pour vous simplifier la chose, M. le Président, vous savez qu'au Québec on accueille des immigrants dans différentes catégories, les immigrants reçus, qui généralement sont destinés au marché du travail, qui sont sélectionnés selon une grille de sélection. Nous avons des immigrants qui viennent dans la catégorie de la famille. Nous avons des immigrants qui viennent dans la catégorie des revendicateurs du statut de réfugié. Nous avons des immigrants qui viennent dans la catégorie des immigrants investisseurs, et ainsi de suite. Donc, pour moi, M. le Président, à la lecture première, je constate que le projet de loi n° 18 vient rétrécir le champ d'intervention du gouvernement en matière d'intégration.

Toujours est-il, M. le Président, qu'il y a également un autre aspect qui touche justement ce qui se faisait dans l'actuelle loi. Dans l'actuelle loi, on disait que, parmi les programmes d'intégration qu'on offrait, il y avait un volet d'initiation à la vie québécoise. Eh bien, cette dimension, M. le Président, ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 18. Pourtant, c'est une dimension très importante.

Il est essentiel pour les nouveaux arrivants de connaître dès les premiers jours, les premières semaines de leur arrivée comment fonctionnent nos institutions, nos écoles, les CLSC, les hôpitaux, les réseaux d'employabilité, les réseaux des groupes communautaires, le système de santé, etc., et cette initiation à la vie québécoise est essentielle pour s'adapter au Québec. Alors, le projet de loi est muet là-dessus. Or, plus vite les immigrants, les nouveaux arrivants apprendront à connaître la société d'accueil et ses institutions, plus vite ils vont s'intégrer.

Le projet de loi n° 18 vient modifier également l'article 3.2.6. de l'actuelle loi de façon à remplacer le terme «stagiaire» par le mot «immigrant». Pourquoi? Doit-on comprendre qu'on veuille limiter les services d'accueil et d'intégration linguistique, sociale et économique aux seuls immigrants reçus? Le point que je vous signalais tantôt mais de façon spécifique. Vous savez, on dit que le diable est dans le détail, et la sémantique est très importante.

Parler d'accueil et d'intégration, M. le Président, implique des ressources et des moyens pour mettre en oeuvre la politique d'intégration gouvernementale. Je viens de vous parler, M. le Président, de l'entente Québec-Canada en vertu de laquelle le gouvernement du Québec reçoit chaque année, au moment où on se parle, 104 millions de dollars destinés spécialement pour l'intégration des immigrants reçus dans la catégorie qui fait l'objet de l'entente. Eh bien, cet argent-là, M. le Président, doit être remis dans les services à l'intégration, à l'accueil et à l'établissement. Et ce que je comprends, moi, des groupes communautaires qui oeuvrent sur le terrain, c'est qu'on n'arrête pas de les couper. Alors, où vont les 104 millions de dollars que le gouvernement reçoit du fédéral et qui sont censés être destinés à l'accueil, à l'établissement et à l'intégration des nouveaux arrivants?

J'espère, M. le Président, que le ministre va nous donner une réponse parce que le soutien financier, le soutien financier aux organismes communautaires, particulièrement les organismes communautaires des communautés culturelles, ces organismes qui ont développé une expertise depuis de nombreuses années, qui ont développé des ressources, qui ont une sensibilité pour comprendre la situation, la détresse, des fois, des nouveaux arrivants et qui savent comment les aider à cheminer dans la société d'accueil, eh bien, ces groupes ont besoin d'appui financier et cet appui financier n'est pas au rendez-vous, M. le Président.

Une des problématiques aussi qui m'a été signalées. À titre de porte-parole du dossier de l'habitation, j'ai rencontré les groupes qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation dans le Grand Montréal. Parmi eux, il y a le ROMEL, qui est un organisme qui travaille spécifiquement pour aider les nouveaux arrivants, les immigrants à se loger. On m'a parlé, M. le Président, de beaucoup de difficultés liées justement à l'établissement de ces nouveaux arrivants, de la discrimination qui frappe ces gens-là. Souvent, les premiers arrivants arrivent avec leur famille. Donc, il y a une crise du logement à Montréal, ils ne sont pas capables de trouver des logements adéquats pour se loger. Ensuite, comme ils n'ont pas d'histoire de crédit ici, il est difficile d'établir leur solvabilité, et ils sont souvent, encore une fois, rejetés ? leur demande rejetée ? comme candidats au logement, et cette problématique est réelle, elle est vécue par des groupes. Comment le projet de loi n° 18 va-t-il répondre à ces besoins?

Je terminerai, puisque mon temps achève, en vous disant, M. le Président, que l'immigration ou les immigrants et les nouveaux arrivants ne constituent pas un groupe monolithique. Les besoins sont divers, notamment en ce qui a trait aux services d'intégration pour le français, pour les services économiques en particulier. Et je terminerai en vous disant, M. le Président, qu'il y a une dimension francophone dans l'immigration. Et cette immigration, il faudrait en prendre soin autant que des autres, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas besoin de passer par les carrefours d'intégration pour apprendre le français, mais ils ont besoin d'aide pour aller sur le marché du travail. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 18. Je reconnais le prochain intervenant. Il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: M. le Président, ma collègue disait tantôt que le projet de loi est muet sur plusieurs aspects. Moi, je dirais aussi que les membres du gouvernement sont muets, M. le Président. Où sont-ils? Ça fait une présentation que le ministre a faite sur un projet de loi qui ouvre large la porte sur toutes sortes d'interprétations et de programmes qui seront mis sur pied. Ça prend une orientation possiblement très différente par rapport à ce qu'on connaît jusqu'à maintenant. Puis il n'y a personne, de l'autre côté, qui relève ce fait, il n'y a personne qui véritablement nous explique pourquoi, quels sont les objectifs poursuivis, M. le Président.

Reculons deux secondes pour comprendre pourquoi je trouve ça inquiétant. Actuellement, il y a la Loi sur l'immigration, qui détermine essentiellement que l'intégration des ressortissants étrangers se fait par l'apprentissage du français. Il y a des programmes d'intégration linguistique. Le projet de loi actuel vient ajouter à cet aspect trois autres volets: d'une part, on va créer un service d'accueil; après ça, on va ajouter aux programmes d'intégration linguistique des programmes d'intégration sociale et économique; et on va définir par règlement par la suite le contenu, les objectifs, les orientations qui seront donnés pour définir c'est quoi, une intégration sociale. Et personne, de l'autre côté, M. le Président, ne parle de ça. Personne ne nous dit qu'il y a fondamentalement un genre de mouvement assez important qui est en train de s'opérer, de l'autre côté.

n(17 h 10)n

Surtout quand on constate l'arrière-scène sur laquelle se joue cette pièce, on constate, d'une part, qu'on a un premier ministre qui a la manie à tout moment donné de sortir le mot «nation», «national», «nation», «État national», «la nation du Québec», la nation de ci, la nation de ça. Alors, M. le Président, ça, c'est un premier élément de l'arrière-scène.

Un deuxième élément de l'arrière-scène, c'est le rapport Larose sur la langue et la citoyenneté. On commence à parler de citoyenneté québécoise, M. le Président, ce qui me fait penser que, à défaut de pouvoir se séparer réellement, ils veulent se séparer virtuellement, de l'autre côté. Ils essaient de créer cette notion mentale qu'on est séparés. On est une nation, nous, par rapport au Canada. On a des citoyens, nous, par rapport à la citoyenneté canadienne. Donc, un genre de séparation virtuelle qu'ils veulent opérer.

Et c'est dans ce contexte que vient se placer devant nous ce projet de loi, M. le Président, qui ajoute à l'intégration linguistique la notion maintenant que les immigrants qui vont arriver ici vont aussi pouvoir être choisis afin de suivre des programmes d'intégration sociale. Alors, c'est quoi, une intégration sociale, M. le Président? Qui va définir les qualités ou les valeurs qui seront transmises pour juger si la personne a réussi son intégration sociale? Quand un gouvernement se donne le pouvoir par règlement de définir lui-même qu'est-ce que c'est, cette intégration sociale, sans jamais faire de débat réel ici... Parce que, jusqu'à maintenant en tout cas, personne n'a parlé de ça ici, personne ne nous a expliqué pourquoi ça prend ça. On nous a dit très brièvement et péremptoirement un peu... dans un espace de quelques minutes, le ministre nous a dit: Bien, c'est normal qu'on ait tous les services d'accueil, d'intégration linguistique, sociale et économique. Peut-être qu'il faudrait expliquer quels sont les objectifs poursuivis, M. le Président, pour qu'on puisse juger si, effectivement, c'est nécessaire et normal et, après ça, expliquer un peu comment on va le faire.

Parce que, encore une fois, je vous rappelle, si je mets ça sur l'arrière-scène, sur la scène dans laquelle ce projet de loi vient s'ajouter, c'est inquiétant. Puis je pense que mon collègue de l'Acadie a très bien soulevé les inquiétudes qui se ramassent depuis fort longtemps par rapport au projet national ? un autre mot que ce gouvernement et ce premier ministre utilisent beaucoup ? un projet national de la nation québécoise véhiculé par l'État national du Québec.

Et là vous allez me dire, M. le Président, qu'à l'intérieur de l'Assemblée nationale nous ne devrions pas être inquiets parce que, si on peut effectivement parler de l'Assemblée nationale, M. le Président, et on peut convenir que le Québec forme une nation, on diverge beaucoup sur comment est-ce qu'on interprète cette nation, M. le Président, et qui en fait partie. J'en suis convaincu que, pour les gens de l'autre côté, par exemple, ceux d'entre nous qui se considèrent des Canadiens aussi ne font pas véritablement partie de la nation québécoise. En tout cas, c'est une interprétation que j'ai pu voir, M. le Président, à plusieurs reprises.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sirros: Ah bon!

M. Boisclair: La question est simple, M. le Président. Article 35, paragraphe 6°: On ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Et je référerais le député à des motions adoptées unanimement à l'Assemblée nationale sur les questions qu'il soulève.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Sur la question de règlement? Non? Je n'ai pas entendu des motifs imputés...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, je m'excuse. C'est ma décision. Je n'ai pas entendu des motifs indignes à un député. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Sirros: Je n'ai attribué aucun motif, M. le Président. Je faisais référence à des déclarations qu'un des ministres de ce gouvernement avait faites. Si vous voulez, je peux le nommer. L'ancien ministre des Finances M. Campeau, député d'Ahuntsic, à un moment donné, avait dit dans les journaux rapportés que les vrais Québécois votent pour le Parti québécois. L'ancien premier ministre Parizeau avait pointé du doigt des gens, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant! Il y a un député qui a la parole à la fois. S'il vous plaît, M. le leader. Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Sirros: Je comprends que ça dérange, M. le Président, de se faire rappeler avec qui on siège, de l'autre côté, des fois. Et, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, à parler de ces choses-là parce que c'est la réalité. Je sais que ça dérange de rappeler au député de Gouin, qui s'objecte de son siège, M. le Président, verbalement, qu'effectivement c'est ses collègues qui ont dit ces choses-là. Et c'est ça qui m'a fait dire, à un moment donné, qu'il me semble qu'il y en a plusieurs, de l'autre côté, qui interprètent la notion de nation québécoise de façon très étroite pour exclure effectivement certaines personnes qui...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

M. Sirros: Ah bon!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: Vous avez entendu comme moi: Nous interprétons de façon étroite le concept de la nation. Quant à moi, M. le Président, c'est nous prêter des motifs indignes. Et je vous réfère, M. le Président, aux motions adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale sur cette question à deux reprises. Et, si le député se sent mal à l'aise, qu'il se retourne donc vers un certain député Coderre au fédéral qui a dit qu'un député du Bloc n'était pas digne...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre votre intervention. Et, je vous rappelle, on est toujours au projet de loi n° 18.

M. Sirros: Effectivement, M. le Président, parce que justement parce que le projet de loi n° 18 touche cette sensible question que je rappelle le contexte, que je vais reprendre. Il y en a plusieurs de l'autre côté, M. le Président, qui, à divers moments dans leur vie parlementaire, par et à partir des postes particuliers, ont interprété de façon étroite ? je le redis, puis je le répète, puis je le crois ? le concept de la nation québécoise. Il était clair que, le soir du référendum, quand on pointait du doigt les ethnies, elles ne faisaient pas tellement partie de la nation. Ou, quand l'actuel premier ministre chicanait quelqu'un dans un hôtel, par la suite, pour la défaite, c'était une interprétation de la nation qui n'est pas la mienne. Alors, si le député de Gouin veut s'objecter, qu'il s'objecte, mais les faits sont là puis la réalité est là, M. le Président.

Et c'est d'ailleurs pour ces raisons que nous sommes un peu préoccupés par le fait que ce projet de loi qui est devant nous met sur pied des possibilités qui sont offertes maintenant à ce gouvernement d'adopter des programmes d'intégration sociale. Pas de problème avec l'intégration linguistique. Apprentissage du français, c'est ce qu'on faisait jusqu'à maintenant. On donnait l'instrument de communication aux personnes pour qu'elles puissent par la suite s'intégrer comme bon leur semblait à partir de la langue française, M. le Président. Là, on dit ni plus ni moins ? puis il faudrait qu'on m'explique pourquoi ça prend ça de façon plus détaillée ? que non seulement on va faire ça, mais on va aussi faire en sorte qu'on va leur donner des cours d'intégration sociale.

Alors, je disais: Quand je la place dans le contexte du discours qui existe de l'autre côté, cette tendance à vouloir imaginer qu'on est virtuellement séparé du reste du Canada, en reprenant des thèmes qui font la distinction entre nous et eux, M. le Président, bien, c'est inquiétant. Et c'est inquiétant doublement parce qu'il n'y a personne, de l'autre côté, qui semble voir que ça vaut la peine d'en débattre et de discuter, d'expliquer.

Alors, qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Là, on va l'adopter, le projet de loi, parce que la majorité est là. On va se donner le pouvoir de créer ces programmes d'intégration sociale, les services d'accueil. Et on va pouvoir, donc, mettre dedans... on va se donner le contenant. Après ça, le contenu va être décidé unilatéralement de l'autre côté, M. le Président, par règlement. Alors, on sait déjà qu'il y a des gens dans des postes de responsabilités. Le secrétaire d'État aux relations... à l'Immigration nous annonce déjà que le gouvernement prépare une cérémonie d'accueil, M. le Président, une cérémonie d'accueil pour les nouveaux arrivants. Après ça, on sait déjà que le ministre des Relations avec les citoyens, qui est responsable de l'Immigration, trouve l'idée d'une citoyenneté québécoise fort séduisante. Alors, on se donne le véhicule, on se donne le contenant puis on commence à mettre sur la table des bribes de ce que sera le contenu qui va aller dedans, et ça, dans un projet de loi qui, à première vue, semble anodin: quatre articles, cinq articles, présentation un peu, tu sais, comme ça, par le ministre, 10 minutes, personne de l'autre côté qui semble vouloir prendre la peine de parler de ce projet de loi, M. le Président.

Alors, on soulève ces questions parce que ce sont effectivement des questions qui nous préoccupent, parce qu'il nous semble, pour nous, qu'il n'y a qu'une catégorie de Québécois pour tout le monde, que l'intégration des gens se fait d'abord et avant tout par l'apprentissage de la langue, l'apprivoisement, si vous voulez, à la vie québécoise dans le sens de ses rigueurs d'hiver, des différences, etc., et véhiculer un certain nombre de valeurs communes.

Et c'est là la question: Quelles sont les valeurs qu'on va véhiculer? Est-ce que c'est les valeurs de la société ou est-ce que c'est les valeurs de la nation, que certains ont de cette conception de la nation? Est-ce que le projet national fait partie des valeurs? Pour certains, j'en suis sûr que ça en fait partie des valeurs de la nation, M. le Président, le projet national. Et comment est-ce qu'on va pouvoir le transmettre, ce message-là? Par les cérémonies d'accueil, peut-être, par les cérémonies d'octroi de la citoyenneté québécoise, par le renforcement de cette séparation virtuelle qu'on veut, de l'autre côté. Parce que, je le dis encore une fois, à défaut de pouvoir le faire réellement, ils s'immiscent maintenant dans la séparation virtuelle et ils le reprennent dans leur discours. Ils essaient d'ériger ces concepts théoriques qui nous opposent aux autres, qui nous séparent des autres, qui font mettre l'accent sur les différences plutôt que sur les similitudes, M. le Président.

n(17 h 20)n

Alors, toutes ces questions, M. le Président, sont des questions qui demeurent, sont des questions qui sont là, même si ça peut choquer certaines personnes, de l'autre côté, de se faire rappeler un certain nombre de vérités. C'est pour ça qu'on est ici, se parler franchement et non pas essayer d'arrêter les autres de dire ce qu'ils ont à dire, même quand on leur rappelle les coups dont ils ne sont pas très fiers; certain d'entre eux, tout au moins. Parce que j'en suis sûr qu'il y en a qui pourraient récidiver, à un moment donné, tu sais, on ne sait jamais.

Mais, M. le Président, c'était l'essentiel de ce que je voulais vous dire, parce que je sais que vous suivez aussi, vous, de très près ces questions-là. Et il est à souhaiter que, entre maintenant et l'adoption finale de ce projet de loi, on pourrait avoir les règlements en particulier, M. le Président, parce que l'essentiel se trouve là. Adopter des projets de loi qui transfèrent beaucoup de pouvoirs à des ministres puis à un gouvernement sans jamais saisir l'Assemblée nationale des règlements qu'une fois qu'ils seront publiés et en vigueur, ce n'est pas quelque chose qui est à encourager. Et, surtout dans un contexte sensible comme celui de l'intégration des personnes à la vie sociale, bon, qu'est-ce que c'est qu'on vise? Est-ce qu'on vise l'intégration? Est-ce qu'on vise l'assimilation? C'est quoi, au juste, qu'on va mettre dans ces programmes-là, M. le Président? J'aimerais ça les voir, les règlements. Et, avec ça, je vous demande peut-être de demander à quelqu'un d'autre de l'autre côté s'ils veulent intervenir sur le fond, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 18... Est-ce que le projet de loi n° 18, quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant sur l'immigration au Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Tout en remerciant l'opposition pour son appui, je voudrais demander de prendre en considération l'article 35 du feuilleton de ce jour. Il y a une motion, cependant, que je dois vous présenter pour que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon?

M. Boisclair: J'ai d'abord une motion, M. le Président, je m'excuse. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture et pour que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On était après oublier ça. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 35.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 35. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 45. Est-ce qu'il y a des intervenants? Juste un instant, est-ce que... Je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Non? Alors, ça va? Alors, je cède la parole à M. le vice-président de la commission... Quelle commission êtes-vous, là, vous?

M. Williams: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Des finances et porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Et, moi aussi, je suis un peu étonné comme vous, M. le Président, et je comprends que vous n'étiez pas prêt à reconnaître l'opposition officielle tout de suite parce que, habituellement c'est le côté ministériel qui commence. Et, pour une raison ou l'autre, le gouvernement a décidé de ne pas parler sur le projet de loi n° 45.

Je ne prends pas beaucoup de temps, M. le Président, mais il me semble que c'est assez important. Et j'espère que ça ne démontre pas un manque d'intérêt que le gouvernement a dans le projet de loi n° 45, une loi qui fait les amendements à la Loi sur le tabac. M. le Président, j'ai appuyé le projet de loi pendant la commission parlementaire. Nous avons eu des bonnes discussions. Mes commentaires étaient un peu plus que qu'est-ce que nous n'avons pas trouvé dans le projet de loi, pas qu'est-ce que nous avons trouvé dans la loi. La loi, actuellement, met une chose qui est intéressante et, à mon opinion, importante, qu'on mette les casinos, les trois casinos du Québec sous la Loi du tabac. Pas 100 %, mais c'est le premier pas dans cette direction.

Avant ça, M. le Président, nous avons eu une complète hypocrisie dans la loi que nous avons tous votée, la loi n° 444. J'ai voté pour ça, vous avez voté pour ça, c'était vote unanime. C'est une loi qui a mis en vigueur le contrôle sur le tabac. Mais ils ont eu un article qui dit: Non, pour le casino, là, nous allons faire une exemption. Une des choses de la loi n° 45, c'est de mettre fin à ça. Il me semble que c'est une bonne affaire.

Il y a quelques autres sujets dans le projet de loi n° 45 qui sont aussi importants aussi, M. le président, c'est la nouvelle définition des règlements pour les garderies où les enfants sont gardés dans la maison et des changements pour la cafétéria. Et aussi une chose assez pratique, M. le Président, dans les sites où nous avons un bar et un restaurant ? et je sais que ça intéresse tous les députés, les bars et restaurants, particulièrement quelques-uns ? mais ils ont eu une règle 40 %-60 % pour les fumeurs et non-fumeurs. Et, dans l'ancienne loi, c'était une obligation d'avoir une place protégée pour les fumeurs et les non-fumeurs dans le bar et aussi dans le restaurant. Avec les changements de loi, la totalité du bar et du restaurant peut être incluse dans la décision de 40-60. Avec ça, il peut y avoir juste une place pour fumer et une place non-fumeurs. Il me semble que c'est un compromis intéressant.

Mais aujourd'hui, M. le Président, nous avons vu qu'avec les annonces de l'étude et l'enquête québécoise sur le tabagisme chez les élèves au secondaire, nous avons vu que la lutte est loin d'être finie. Pour la première fois, nous avons vu qu'il n'y a pas de hausse chez les élèves du secondaire, mais, quand même, il y a... 29 % des jeunes fument. Je pense que la lutte est loin d'être finie. Et l'utilisation du tabac, la consommation du tabac tue, tue presque plus que 10 000 personnes, j'ai entendu le chiffre de 12 000 personnes par année. Je pense qu'il y a une obligation au-dessus de tous les aspects partisans et politiques pour pousser le dossier d'assurer que nous allons avancer la cause de la lutte contre l'utilisation du tabac.

Mais, M. le Président, j'ai utilisé le temps aussi pour questionner sur le non-respect de la loi actuelle. Nous avons, M. le Président, une loi qui dit que la vente aux mineurs, c'est interdit. Mais, avec les études, nous avons malheureusement appris que, dans plusieurs villes au Québec, il y a presque, je ne vais pas dire 100 % mais la majorité, dans quelques villes, des vendeurs, des détaillants ne respectent pas la loi. Il y a les autres villes qui ont 25, 30, 35, les vendeurs, les détaillants, soit les dépanneurs ou les autres places ne respectent pas la loi. Mais il me semble que l'un des messages qu'on doit passer ici est que, si on passe une loi, particulièrement les lois unanimes à l'Assemblée nationale, il y ait un souhait unanime à l'Assemblée nationale d'assurer qu'il y a une lutte assez importante. Et, malheureusement, jusqu'à maintenant le gouvernement n'a pas pris sa responsabilité assez au sérieux pour assurer que le monde respecte la loi.

Deuxièmement chose, M. le Président, nous avons parlé de publicité. Je sais que nous avons parlé ici, récemment, beaucoup sur la publicité. N'oubliez pas le 5 millions dépensé par le gouvernement pour vendre leur image. Mais, M. le Président, il y a une loi qui dit que vous n'avez pas le droit de faire la publicité pour vendre les cigarettes. Vous n'avez pas le droit d'avoir la publicité qui vend un style de vie, «lifestyle advertising». C'est ça que... et c'est dans la loi que nous avons votée. Mais, malheureusement, M. le Président, nous avons lu ça dans les journaux que j'ai reçus récemment, que j'ai vus récemment. Et aussi, M. le Président, il me semble que nous avons tous lu la loi, qui dit: Nous n'avons pas le droit, c'est illégal, de cibler les jeunes dans la publicité, mais, avec les annonces de l'«extreme sport», La série Sports extrêmes... Je vois mes collègues ici, dans la salle, je présume qu'ils ne sont pas nécessairement les participants dans les extrêmes sports. Peut-être qu'on aime regarder, mais, avec ça, les avertissements comme ça, c'est ciblé aux jeunes.

n(17 h 30)n

M. le Président, aussi, dans notre loi, nous avons dit: Pas de nouvelles subventions. Pas de nouvelles subventions. Il y a une clause grand-père avant 1998, mais je vois la publicité du Maurier Arts. Ils ont supporté plus que 250 groupes. Une grande partie de ces groupes-là disent que c'est les nouvelles subventions. Moi, M. le Président, ça ne respecte pas la loi. Avec ça, j'ai lancé un défi à la ministre d'avancer avec la loi n° 45, j'ai donné mon appui pour ça, mais j'ai dit aussi: Assurez que le gouvernement prend les mesures pour s'assurer que tout le monde respecte la loi. Il me semble que c'est une demande assez simple. Et j'ai eu la réaction, et c'est pourquoi je suis un peu étonné ? je n'ai pas le droit de dire qu'elle n'est pas présente ? de ne pas avoir une intervention de la ministre aujourd'hui, parce que j'ai offert ma collaboration et, elle, pendant la commission, je pense qu'elle a compris, j'espère qu'à la troisième lecture elle va reconfirmer ça, que nous avons besoin de faire la bataille contre le non-respect de notre loi. Soit dans la publicité, soit dans la vente aux mineurs, il me semble qu'on doit aller beaucoup plus loin que ça. Et j'ai entendu par la ministre qu'elle a reçu au moins, je pense, 28 plaintes. Elle est en train d'étudier ça, mais j'espère que nous allons avoir l'action.

M. le Président, j'ai aussi mentionné que depuis le dernier budget ? le budget du printemps passé ? nous avons une augmentation de 245 millions de dollars des taxes sur le tabac. Je n'ai pas dit que je suis contre l'augmentation des taxes sur le tabac, mais j'ai toujours demandé que l'augmentation des taxes sur le tabac est bel et bien utilisée pour la prévention et pour l'éducation et pour les programmes qui aident le monde à cesser de fumer. Mais, malheureusement, M. le Président, la première augmentation pendant l'été, nous avons eu une confirmation du gouvernement que le gouvernement va protéger un certain montant pour ça. La dernière augmentation que nous avons entendue dans le budget énoncé par la ministre le 1er novembre, nous n'avons pas eu cette garantie.

M. le Président, nous avons discuté quelques autres choses. Comme exemple, dans l'ancienne loi, nous avons eu une... Et je sais que le gouvernement est assez non respectueux de la démocratie locale, mais dans le passé, nous avons eu un article de la loi qui donne... si un ministre veut, il peut passer les règlements pour aller plus loin que les règlements. Ce n'est pas nécessaire qu'il fasse ça. Et je sais qu'il y a quelques-uns de mes collègues qui peuvent être contre ça, mais je crois dans la démocratie, et si quelqu'un pense que c'est une bonne idée, on peut faire ça.

M. le Président, c'est ça que nous avons discuté pendant le débat sur la loi n° 45. La population québécoise est d'accord avec l'idée d'utiliser l'augmentation des taxes sur les programmes de prévention, d'éducation, d'aider le monde à cesser de fumer. M. le Président, aussi je pense que la population est tout à fait d'accord que, quand on passe une loi ici, à l'Assemblée nationale, il me semble qu'on doit dire à tous ceux et celles qui sont touchés par cette loi qu'ils doivent respecter les lois. Et quand je vois les publicités comme je vois... Effectivement, il n'y a pas un paquet de cigarettes ici, mais c'est un message assez clair, et selon moi ? je ne suis pas un grand expert en publicité ? mais c'est un peu la publicité du style de vie, «life-style advertising».

M. le Président, aussi la publicité ciblée à nos jeunes. C'est assez clair, et toute l'information dit que, si quelqu'un n'a pas commencé à fumer avant 18 ans, les chances sont beaucoup plus hautes qu'il ne va jamais commencer à fumer. Le coût sur le système de santé et de services sociaux, c'est incroyable. C'est pourquoi, je pense, on doit mettre tous nos efforts pour ça.

Mais, M. le Président, comme la dernière fois, l'opposition officielle a offert ses idées, ses suggestions constructives pour avancer la cause de la lutte contre l'utilisation du tabac. J'ai aussi encouragé la ministre à aller plus loin sur la question de la fumée du tabac environnante, «secondhand smoke», et je pense que la ministre a compris que c'est assez important.

J'ai questionné la ministre pourquoi elle a inclus les casinos et pas les salles de bingo dans la loi, et elle a dit ? et j'ai apprécié sa franchise, je pense qu'il y a quelques députés qui étaient là ? elle a pensé que c'était impossible de convaincre les joueurs et les joueuses de bingo d'accepter ça. Mais peut-être on peut utiliser une partie des fonds avec les taxes pour essayer de passer un message d'éducation dans les salles de bingo aussi.

Mais, M. le Président, voilà quelques commentaires sur la Loi sur le tabac. J'espère que mes interventions pendant le débat vont encourager le gouvernement à aller plus loin. Sûrement. Mais la chose que j'insiste, quand on passe les lois ici, on doit s'assurer qu'il y a des dents à une loi, qu'il y a du respect.

Et vous vous souvenez, M. le Président, le début du projet de loi n° 444 n'était pas fameux avec l'ancien ministre délégué. Nous l'avons passé unanimement en juin, il n'a fait rien pour presque 18 mois.

Juste avant l'entrée en vigueur de la loi, après une rencontre au «bunker» de quelques représentants, il est sorti et a dit: On ne met pas de sanctions pour un an pour ce projet de loi. Et nous avons critiqué le gouvernement. C'est pourquoi j'ai demandé à la ministre cette fois-là: Les engagements que nous avons trouvés dans le projet de loi n° 45, est-ce qu'ils vont bel et bien respecter, est-ce que les délais vont être bel et bien respectés? Elle m'a donné sa parole. Avec ça, j'ai accepté ça et j'espère que, cette fois-là, ils vont mettre tout ce projet de loi en vigueur.

Et comme nous avons toujours fait, M. le Président, nous avons offert notre collaboration d'avancer la cause, parce que je pense que, si on peut continuer, pas juste accepter les statistiques d'aujourd'hui que nous avons plafonné avec les jeunes, on doit commencer à baisser l'utilisation du tabac d'une façon la plus agressive possible. Chaque année, si on peut baisser l'utilisation du tabac chez nos jeunes, je pense qu'on va sauver beaucoup de vies, nous allons augmenter la qualité de vie de beaucoup de personnes et nous allons sauver beaucoup d'argent dans notre système de santé et de services sociaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, s'il y avait consentement, je proposerais à ce moment-ci de suspendre pour que mes collègues députés et moi puissions aller célébrer le 25e anniversaire de la prise de pouvoir du PQ.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...d'ajournement à 18 heures?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Motion d'ajournement à demain, c'est ça.

M. Boisclair: ...ajournions nos travaux à demain, 15 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les débats de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 15 novembre, à 10 heures. Bonne soirée à tous! Et on se voit tous à six heures. Au revoir!