Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Alors, nous allons débuter nos travaux aujourd'hui aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de faire référence à l'article 14, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 14 du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse propose l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. Mme la ministre.

Excusez une minute, Mme la ministre, M. le leader de l'opposition aurait une directive.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le député de Nelligan, qui est notre porte-parole en la matière, va arriver d'ici quelques minutes. Est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre, pour qu'on attende son arrivée, pour qu'il puisse bénéficier du discours de Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, oui, on va consentir et on va attendre l'arrivée du député de Nelligan.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, sur ce consentement, nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde est prêt. Et je vais céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de soumettre pour adoption à cette Assemblée les dispositions du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur le tabac en fonction de trois grandes préoccupations. La première concerne le maintien de l'application de la loi dans les résidences privées où sont offerts des services de garde en milieu familial et dans les établissements de restauration. D'une part, l'ambiguïté que provoque l'utilisation du terme «utilisation» pour désigner les demeures où sont offerts des services de garde en milieu familial et, d'autre part, la modification prochaine de la Loi sur les établissements touristiques compromettent ce maintien.

La seconde préoccupation a trait au traitement de deux situations problématiques d'application de la loi dans le secteur de la restauration. Il s'agit en premier lieu du traitement inégal des cafétérias et des restaurants en ce qui a trait au cloisonnement et à la ventilation des fumeurs et, en second lieu, du possible dédoublement de l'aménagement des sections fumeurs dans un restaurant et dans un resto-bar quand ce dernier est situé à l'intérieur du premier.

Finalement, la dernière préoccupation consiste à l'introduction de mesures régissant l'usage du tabac dans les casinos d'État, ces derniers n'étant actuellement pas couverts par la loi.

Alors, vous me permettrez de décrire plus précisément, M. le Président, ce qui justifie ces modifications. Regardons d'abord ce qui concerne les services de garde en milieu familial. Le paragraphe 4° de l'article 2 de la Loi sur le tabac prévoit qu'il est interdit de fumer dans les installations d'un centre de la petite enfance ou d'un autre service de garde à l'enfance au sens de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance pendant les heures de garde si ces installations sont situées dans une demeure.

n (10 h 10) n

L'un des objectifs recherchés de ce paragraphe est d'interdire l'usage du tabac dans les résidences privées où sont offerts des services de garde en milieu familial pendant les heures où ces enfants y sont gardés. C'est tout simplement là l'esprit de la loi. Mais malheureusement l'utilisation dans le paragraphe 4° de l'article 2 du terme «installations» pour désigner la demeure fait en sorte que cet objectif risque de ne pas être atteint, car l'interdiction de fumer pourrait être restreinte uniquement aux pièces où les enfants sont gardés, d'où la problématique de l'interprétation autour du mot «installations».

Alors, nous devons donc modifier ce paragraphe de façon à nous assurer qu'il soit interdit de fumer dans l'ensemble de la résidence privée où sont fournis des services de garde en milieu familial, mais aux heures où les personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants, bien sûr. Il s'agit là simplement de protéger des enfants aux heures où ces enfants sont gardés. Et là il y a vraiment toute la... Dans la loi, on verra à ce moment-là que la proposition qu'on a explique bien cette spécificité.

Considérons maintenant le maintien de l'application de la loi dans les établissements de restauration. Le paragraphe 8° de l'article 2 de la Loi sur le tabac prévoit qu'il est interdit de fumer dans les établissements touristiques visés par la Loi sur les établissements touristiques, ce qui inclut notamment les établissements de restauration. Mais le 1er décembre prochain une modification à la Loi sur les établissements touristiques entrera en vigueur. Ce faisant, elle ne s'appliquera plus aux établissements de restauration, mais visera plutôt les établissements d'hébergement touristique.

Alors, comme la Loi sur le tabac réfère à la Loi sur les établissements touristiques pour régir l'usage du tabac dans les établissements de restauration, il est donc nécessaire de modifier la Loi sur le tabac pour qu'elle s'applique toujours dans les établissements de restauration. Alors, par cette modification, M. le Président, nous nous assurerons que les règles qui régissent actuellement l'usage du tabac dans les établissements de restauration continueront à leur être applicables lorsque la Loi sur les établissements touristiques... les modifications qu'on y a apportées entreront en vigueur, soit le 1er décembre prochain.

Abordons maintenant les deux problématiques d'application de la loi dans le secteur de la restauration. La première concerne les cafétérias. La Loi sur le tabac permet qu'on aménage des aires pour fumer dans les cafétérias, qu'elles soient situées dans les milieux de travail, écoles ou les hôpitaux. Actuellement, la loi prévoit que seuls les restaurants auront l'obligation de cloisonner et de ventiler ces aires de restauration à compter du 17 décembre 2001 dans le cas de construction neuve ou de restauration majeure et à compter du 17 décembre 2009 dans les autres cas. Comprenez-moi bien, c'est seulement s'il y a rénovation majeure ou nouvelle construction qu'il y aura obligation de cloisonner et ventiler à partir du 17 décembre 2001. Pour tout autre établissement, c'est reporté au 17 décembre 2009.

Mais, comme il n'y a l'obligation que pour les restaurants et non pas pour les cafétérias, il y a une incohérence qui mérite d'être corrigée. Nous devons donc modifier la loi afin que les cafétérias soient soumises aux mêmes règles que celles touchant les restaurants. Par contre, dans le cas de construction neuve ou de rénovation majeure, les règles s'appliqueront à compter du 17 décembre 2002 pour les cafétérias, alors que la loi prévoit que les mêmes règles s'appliquent à compter du 17 décembre prochain, 2001, pour les restaurants. Ce qui se passe, c'est que, comme les cafétérias n'étaient pas incluses actuellement dans cette règle «rénovation majeure ou nouvelle construction» du 17 décembre 2001, on leur donne un délai d'un an supplémentaire par rapport aux restaurants simplement pour qu'elles puissent réagir à cette nouvelle proposition de modification à la Loi sur le tabac et qu'ils puissent faire évidemment... qu'ils aient le temps de prévoir les plans, les systèmes d'ingénierie, et tout ça.

La seconde problématique d'application a trait à certaines situations où des restos-bars sont situés à l'intérieur de restaurants. L'exploitant d'un restaurant qui, à l'intérieur de son établissement, exploite également un resto-bar devra, en vertu de la Loi sur le tabac, fermer et ventiler les aires fumeurs qu'il veut aménager dans son restaurant et dans son resto-bar. Ces deux installations étant considérées comme deux entités indépendantes au sens de la loi, cette situation engendre des inconvénients et des coûts importants parce que, dans un unique restaurant, la partie restaurant pourrait être cloisonnée 60-40 et la partie resto-bar être aussi cloisonnée 60-40. Là, ça devient, je pense, un irritant inutile, ça ne correspond pas nécessairement tout à fait à l'esprit de la Loi sur le tabac. Alors, il est donc proposé de modifier la loi pour faire en sorte que, dans ces circonstances, les deux installations soient considérées comme une seule installation au moment d'y aménager une aire fumeurs tout simplement.

Casinos. Finalement, les casinos d'État ? je pense que c'est une bonne nouvelle ? seront soumis à la Loi sur le tabac. Lors de l'adoption de la Loi sur le tabac, le gouvernement avait choisi de ne pas interdire de fumer dans certains lieux. C'était le cas notamment pour les bars et les casinos d'État. Et les effets positifs de notre loi commencent cependant à se faire sentir. On observe une demande croissante de la population pour des aires non-fumeurs dans les casinos d'État. Nous répondons, par cette proposition de modification à la Loi sur le tabac, à une demande de la population. Il est donc proposé de modifier la Loi sur le tabac afin que l'interdiction de fumer s'applique dans les casinos d'État, mais en prévoyant que l'exploitant puisse y aménager des aires fumeurs qui ne pourront excéder 40 % de la surface totale des aires de jeu disponibles pour l'ensemble de la clientèle. Je pense que, comme société, nous pouvons nous réjouir de cette évolution.

Les modifications législatives que nous proposons visent à assurer l'efficacité de la Loi sur le tabac, laquelle constitue la pierre angulaire de la stratégie gouvernementale de la lutte contre le tabagisme. Le tabagisme, malheureusement, revêt encore un caractère de normalité dans notre société. Ceci ne doit pas cependant nous faire perdre de vue qu'il s'agit d'un sérieux problème de santé publique.

M. le Président, il n'est pas inutile d'en rappeler les principales dimensions. Le tabac rend malade et tue. Au Québec, chaque année, c'est 12 000 décès liés au tabagisme. C'est plus que le total des décès reliés à l'alcool, au sida, aux accidents de la route, aux drogues illicites, aux suicides et aux meurtres réunis. Selon l'Organisation mondiale de la santé, 50 % des fumeurs réguliers mourront à la suite de problèmes de santé reliés à la consommation de tabac. La simple présence de fumée de tabac dans l'environnement de lieux clos est démontrée néfaste pour la santé des non-fumeurs. La tabac est le seul produit légal qui tue lorsque utilisé comme prévu par le fabricant. C'est ça qui est assez exceptionnel dans ce cas-là.

Par ailleurs, le tabagisme devient rapidement une toxicomanie à cause de la nicotine contenue dans le tabac, ce qui rend difficile l'abandon de la consommation que souhaitent la majorité des fumeurs. Et, fait troublant ? je tiens à porter cela à l'attention de mes collègues ? les nouveaux fumeurs sont massivement des enfants et des adolescents. Alors, le problème n'est pas marginal: 30 % des Québécoises et des Québécois, y compris les jeunes du secondaire ? ce 30 % s'applique aux jeunes du secondaire ? 30 % des Québécois et Québécoises consomment du tabac.

Alors, finalement, même si la portée économique du tabagisme ne peut être la première préoccupation du gouvernement à l'égard de cette toxicomanie, il demeure que les coûts sociaux engendrés par cette dernière doivent être pris en compte. Depuis 1995, le gouvernement du Québec est particulièrement actif dans la lutte contre le tabagisme. La réduction du tabagisme fait partie des priorités nationales de santé publique. Jusqu'en avril dernier, 30 millions de dollars ont été consacrés à cette cause. Pour cette année seulement, 15 millions de dollars y seront investis.

Se voulant global et intégré, le cadre stratégique guidant l'intervention gouvernementale est le suivant. Il vise trois objectifs généraux: d'abord, bien sûr, la prévention du tabagisme, c'est là le premier objectif toujours; deuxièmement, la promotion et le soutien de la cessation de fumer. Il faut aider et soutenir les fumeurs qui désirent cesser de fumer, parce que le tabac est une dépendance dont il est extrêmement difficile de se départir, il faut le faire, il faut le savoir. Alors, il faut aider les fumeurs qui désirent cesser de fumer; et la protection contre les méfaits de l'exposition à la fumée de tabac dans l'environnement.

Alors, notre stratégie d'intervention globale et intégrée fait appel à quatre approches indissociables. La première, c'est la poursuite de nos efforts pour nous doter de politiques et de lois bien adaptées, ce que nous faisons, ce que nous proposons de faire encore aujourd'hui. La deuxième repose sur l'accentuation de nos activités dans les domaines de l'information, sensibilisation, éducation et soutien ? c'est toujours un axe très important de notre action. La troisième passe par la mobilisation d'un ensemble de partenaires, qu'ils viennent du secteur public ou du secteur privé. Enfin, la quatrième suppose une bonne connaissance de la question, d'où une volonté d'effectuer de la surveillance, de la recherche et de l'évaluation. Il est clair pour moi que l'émergence d'une société libérée de cette forme de toxicomanie doit forcément considérer chacun de ces volets.

n (10 h 20) n

Le partenariat dont j'ai parlé tout à l'heure se concrétise d'abord avec les régies régionales de la santé et des services sociaux et notamment les directions de santé publique. Un partenariat avec des organismes non gouvernementaux s'est également développé, et ce, particulièrement dans le cadre d'activités à caractère éducatif et promotionnel.

Il est important pour nous de s'associer à ce que nous appelons dorénavant ? c'est un terme utilisé couramment ? la société civile. La responsabilité de la lutte au tabagisme, comme la responsabilité face à d'autres toxicomanies, est une responsabilité qui doit être partagée par la communauté, par le gouvernement et par les personnes individuellement. Précisons que les préoccupations et les pouvoirs du gouvernement fédéral au regard de la problématique du tabagisme nous imposent de composer aussi avec cet acteur sur la scène québécoise.

Les activités d'information, de sensibilisation et d'éducation ont particulièrement ciblé les jeunes, tant par des campagnes nationales que par des activités régionales. La promotion de la cessation de fumer est également une préoccupation qui se manifeste notamment à travers des activités thématiques qui commencent à être de plus en plus connues, comme la Semaine québécoise pour un avenir sans tabac et le Défi «J'arrête, j'y gagne!» Le développement, au cours des prochains mois, du Programme québécois d'abandon du tabagisme permettra d'offrir plus de services de soutien aux fumeurs désireux d'arrêter de fumer.

En ce qui a trait à la connaissance, à la recherche et à l'évaluation, nous concentrons nos efforts sur la réalisation d'enquêtes périodiques auprès de la population en général et auprès des jeunes. Nous procédons également à l'évaluation de projets-pilotes et du Programme québécois d'abandon du tabagisme.

Au chapitre des politiques et des législations, le gouvernement est convaincu de l'impact préventif de la hausse des taxes sur le tabac. Ce levier doit cependant être utilisé en considérant ses éventuels effets sur la contrebande. Par ailleurs, depuis le 1er octobre 2000, le régime général d'assurance médicaments du Québec a ajouté certains produits pharmacologiques pour soutenir l'abandon du tabagisme à la liste des médicaments couverts. C'est là une politique concrète de soutien à la cessation de fumer. Finalement, je terminerai en revenant à la Loi sur le tabac, laquelle fut adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 17 juin 1998. La loi édicte les règles applicables à l'usage, à la vente ainsi qu'à la publicité et à la promotion du tabac.

En ce qui a trait à l'usage du tabac, les règles visent à améliorer la protection contre l'exposition à la fumée de tabac dans l'environnement. Cette protection n'est pas encore assurée totalement partout, il faut le reconnaître, mais la loi est le moteur d'importants changements qui nous rapprochent grandement de la situation souhaitée.

Par ailleurs, les règles relatives à la vente et à la promotion du tabac visent à repositionner le statut du tabac dans notre société, un statut qui doit être à la mesure des dangers que le produit représente. Il est souhaité que ce repositionnement ait un effet préventif, notamment auprès des jeunes. Ces jeunes sont moins incités à fumer lorsqu'ils sont dans un environnement social moins promoteur du tabagisme. Entre autres, le rôle des parents et des adultes significatifs est extrêmement important. Un jeune qui sera élevé dans un environnement sans fumée aura beaucoup, beaucoup moins de chances de devenir un fumeur.

Les articles de la loi sont entrés en vigueur graduellement, soit le 1er octobre 1998 et le 17 décembre 1999. L'application des mesures cautionnées dans la loi est échelonnée dans le temps de façon à permettre une adaptation optimale aux nouvelles normes sociales qu'elles sous-tendent. D'intenses activités de communication et d'éducation se sont déroulées depuis 1999 afin de favoriser une bonne connaissance des mesures relatives à l'usage du tabac qui sont entrées en vigueur le 17 décembre de la même année.

Dès février 2000, un sondage fait pour le compte du ministère de la Santé et des Services sociaux a fait état du bon accueil de la loi par la population. 81 % des répondants au sondage appuyaient la loi, dont 57 % chez les fumeurs, ce qui veut dire que la société et les fumeurs ont bien compris que la Loi sur le tabac était une loi de protection, n'était pas une loi de coercition. C'est une loi de prévention, c'est une loi de précaution, tout simplement. C'est une loi de conviction, je pense. Et c'est pour ça que cette loi a réussi vraiment à faire que la lutte au tabagisme fait partie intégrante de notre vie quotidienne et que le respect des droits des non-fumeurs fait partie maintenant des valeurs que nous supportons comme société.

Le même sondage révélait que 42,5 % des répondants fumeurs considéraient comme fortes les probabilités qu'ils cessent de fumer au cours de l'année suivante. La difficulté, c'est d'abandonner, ce n'est pas de vouloir abandonner. On le sait, que c'est une question de volonté, mais ce n'est pas qu'une question de volonté. La nicotine est un produit qui rend extrêmement dépendant. Donc, ils veulent abandonner, et, en ce sens, on a fait des mesures, on a prôné des mesures pour les aider à abandonner. Je pense à l'inscription à la RAMQ, au régime général d'assurance médicaments, des produits pouvant permettre de cesser de fumer. Enfin, nous sommes conscients qu'une coordination de l'application au Québec des lois fédérale et québécoise sur le tabac s'impose, et des démarches à cet effet sont sur le point de s'engager.

Afin de poursuivre avec efficacité l'action gouvernementale de lutte contre le tabagisme, dont je viens de rappeler les principaux éléments, je propose donc l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la ministre déléguée pendant ses remarques sur la loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac; Bill 45, An Act to amend the Tobacco Act. Et l'opposition officielle, M. le Président, a toujours appuyé le gouvernement quand ils ont fait des démarches sérieuses pour la santé publique. La loi n° 45, on peut dire qu'il y a quelques pas dans la bonne direction dans le projet de loi. Je vais en noter quelques-uns dans mes remarques, M. le Président.

Mais il faut que je dise que, depuis que nous avons voté la loi n° 444 unanimement dans cette Chambre, ici ? ça n'arrive pas souvent, M. le Président, qu'il y a un vote unanime ici ? j'ai essayé de pousser le gouvernement d'être plus sérieux, d'assurer qu'on respecte la loi. Et actuellement, croyez-le ou non, M. le Président ? la ministre n'était pas responsable du projet de loi à ce temps-là, il y en avait un autre, là, qui était en charge de ça, le ministre délégué à l'époque ? j'ai été obligé de pousser le gouvernement d'avoir des sanctions dans la loi. Parce que, malgré que nous avons unanimement passé la loi n° 444, le gouvernement n'a pas vraiment mis ça en place pour un bon bout de temps. Et, M. le Président, juste presque la veille de la mise en application de la loi, le ministre à l'époque a dit: Il n'y a pas de sanctions pour six ou 12 mois. C'est tout un message, M. le Président, qui vient du gouvernement après quelques visites au bureau du premier ministre. Ils ont eu une pression assez forte qu'ils étaient obligés de forcer le ministre délégué à dire: Il n'y a pas de sanctions, on ne met pas en vigueur la Loi sur le tabac, la loi n° 444.

Peut-être, vous avez oublié cette démarche, M. le Président, mais il faut que je rappelle que, quand on passe les lois ici, en Chambre, particulièrement les lois unanimes, on doit assurer, M. le Président, qu'il y a un respect pour ces lois. Et le premier message du gouvernement du Parti québécois dans cette loi-là était, à cette époque: aucune sanction pour au moins 12 mois. Nous avons sorti contre cette annonce, M. le Président, et heureusement le gouvernement a finalement commencé à appliquer la loi n° 444, jusqu'à un certain point, M. le Président. Je vais retourner à ce point un peu plus tard.

Mais la loi n° 45, comme la ministre l'a dit... La ministre déléguée a dit qu'il y a quelques ajustements. Un que j'ai besoin de noter d'abord et avant tout, c'est le début de la fin de l'hypocrisie pour les casinos, parce que nous avons... le début de la fin parce que ce n'est pas 100 %, là. M. le Président, Mme la ministre déléguée, c'est un pas dans la bonne direction, je dis ça, je ne mets pas ça en doute.

Parce que je me souviens, et c'est un dossier, toutes les questions... et je ne commencerai pas le débat sur les jeux de hasard aujourd'hui, je pense que nous allons avoir quelques opportunités de discuter le débat des casinos et des jeux de hasard plus tard, mais il faut... Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez reçu des commentaires dans votre bureau de comté, mais j'en ai reçu beaucoup, que, quand nous avons sorti les casinos de la Loi sur le tabac, j'ai reçu beaucoup de commentaires que c'était de l'hypocrisie pure. Et je suis heureux de voir qu'une des grandes démarches dans le projet de loi n° 45, c'est un pas dans la bonne direction, que ce n'est pas les mêmes exigences que toutes les autres instances publiques, mais c'est la première fois qu'on va dire que maintenant les casinos sont assujettis à la Loi sur le tabac. Je pense c'est une chose que l'opposition va noter comme un pas positif dans le débat sur le tabac et dans la lutte contre l'utilisation du tabac.

n (10 h 30) n

Deuxième chose, quelques clarifications sur l'hébergement et les maisons privées. C'est une clarification, tel que la ministre l'a mentionné, qui est aussi utile.

Les clarifications pour les restaurants, restaurants-bars, la fameuse balance de 40 et 60 %, il me semble que, M. le Président, il y a un certain glissement de la protection accordée à un non-fumeur, mais, peut-être, c'est un compromis que le secteur de la restauration et bars peut vivre avec. Et je vais suivre, je vais questionner pendant la commission parlementaire, M. le Président, la ministre, exactement comment ça va marcher. Selon ma compréhension, ça peut avoir maintenant les... quand il y a un restaurant et bar ensemble, ça va être le restaurant non-fumeurs et le bar va être fumeurs. Et on doit vraiment vérifier c'est quoi, l'impact de ça. Mais je voudrais noter que, peut-être, c'est une clarification qui peut être acceptée par ceux et celles qui oeuvrent pour la réduction de l'utilisation du tabac et le secteur de restaurants, qui aussi oeuvre pour la réduction de l'utilisation du tabac.

Mais, M. le Président, il me semble que, avec ça, la loi n° 45, il y a quelque chose dans la bonne direction. C'est arrivé un peu sans annonce, sans vraiment beaucoup de consultation. Et ça arrive aussi, intéressant, que ça a été appelé beaucoup avant les autres projets de loi. Peut-être, le timing du colloque sur le gambling, sur les jeux de hasard, ça influence le timing de la ministre déléguée. Tant mieux si ça aide l'avancement du débat sur le tabac. On doit juste penser au timing: Pourquoi ils ont appelé ce projet de loi aussi vite que ça et ils n'ont pas appelé les autres? Il me semble qu'il est assez évident que la ministre a l'intention d'annoncer, jeudi et vendredi, qu'effectivement elle a fait une démarche dans les casinos.

En tout cas, la chose qui m'a frappé beaucoup, M. le Président, ce n'est pas actuellement qu'est-ce qu'on trouve dans la loi, mais qu'est-ce qu'on ne trouve pas dans la loi. Est-ce que c'est vraiment une démarche sérieuse que le gouvernement est en train de prendre, la prochaine étape, le prochain pas dans la lutte contre l'utilisation du tabac?

Je suis content que la ministre ait parlé de la question de la santé publique. Oui, effectivement, 12 000 décès, il n'y a personne qui peut être sourd à ça, là, hein, 12 000 décès québécois, 12 000! Plus que presque toutes les autres maladies, M. le Président. Presque un tiers des Québécois fument encore, malgré les efforts. Je dis qu'ils ont... un sur trois. Et aussi, M. le Président, quand il y a un sur trois des Québécois qui ont un certain comportement, vous le savez, c'est difficile de bouger les attitudes d'une population. Je comprends que ça va être lent et qu'on doit travailler, mais on doit travailler d'une façon sérieuse.

M. le Président, à cet égard, je voudrais féliciter les départements de santé publique. De plus en plus, ils jouent un rôle important. Et je recommande que les départements de santé publique continuent leur bon travail, mais peut-être ajoutent une autre responsabilité: de continuer de nous informer comme décideurs, comme législateurs. Parce que c'est eux autres qui sont sur le terrain, c'est eux autres qui voient les tendances, les tendances chez les jeunes, les tendances dans quelques secteurs de l'utilisation du tabac. J'encourage beaucoup les départements de santé publique à communiquer avec nous pour passer le message sur qu'est-ce qu'ils ont vu.

M. le Président, la semaine passée, nous avons vu une autre augmentation de taxes sur le tabac. La ministre a dit ? la ministre déléguée: C'est un geste qui aide la réduction de l'utilisation du tabac. C'est la deuxième augmentation depuis le dernier budget, deuxième augmentation depuis l'année passée, une augmentation, si j'ai bien compris les chiffres, une augmentation de taxes à peu près de 240 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, M. le Président. Et, M. le Président, quand... Il y a une compagnie de marketing que le gouvernement aime utiliser... je m'excuse, une compagnie de sondage que le gouvernement aime utiliser, Léger Marketing. Et il y a le groupe de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, et je voulais féliciter leur travail, aussi. Ils font un travail exceptionnel. Ils ont fait un... Ils ont eu un sondage et, M. le Président, 77,5 des répondants sont tout à fait d'accord et assez d'accord avec l'idée d'utiliser l'augmentation de taxes pour les programmes de prévention du tabagisme et l'aide aux individus pour cesser de fumer.

M. le Président, la dernière fois, le gouvernement, la dernière augmentation, ils ont parlé de cibler un certain montant ? si ma mémoire est bonne, là, c'était 12 % ? de l'augmentation du tabac, juste 12 %, mais augmentation de taxes sur le tabac pour les programmes de prévention. J'ai relu le discours hier, M. le Président, en fin de semaine passée, je n'ai pas vu cet engagement encore. Une autre augmentation, un autre 125 millions de dollars qu'il va taxer. Et mes commentaires ne questionnent pas la taxe, c'est une question d'utilisation de taxe. Et je vais... Justement, j'annonce à la ministre, et elle peut demander à son entourage de préparer la réponse, en commission parlementaire, je vais demander à elle qu'est-ce qu'elle a fait avec les dernières taxes, comment elle les utilise, et quel pourcentage de la nouvelle taxe elle va utiliser, et comment elle va l'utiliser. Ce n'est pas souvent qu'on annonce les questions à l'avance, mais on va essayer de procéder de façon la plus efficace, M. le Président.

Ça fait que la première question est un peu: Est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux? Il y a tout un... La ministre, M. le Président, a parlé des jeunes, et effectivement tout le monde a compris, incluant les compagnies de tabac, ils ont compris, que, là, là, si quelqu'un ne commence pas à fumer avant 18 ans, il y a de bonnes chances qu'il ne fumera pas. Avec ça, M. le Président, on doit être extrêmement, extrêmement prudent, extrêmement prudent avec toute la question des jeunes et l'utilisation du tabac. Mais, malheureusement, M. le Président, malgré que la loi dit c'est interdit de vendre le tabac aux mineurs, nous avons fait des études sur le respect de la loi, et malheureusement, M. le Président, les chiffres sont étonnants. Dans quelques villes, le non-respect de la loi, dans 75 % des détaillants, ou 50 % ou 60 %. Qu'est-ce que le gouvernement a dit... a fait ? je m'excuse ? qu'est-ce que le gouvernement a fait pour s'assurer que la population respecte la loi?

Oui, M. le Président, on met beaucoup d'énergie et notre meilleure pensée quand on passe la loi. Je ne veux pas dire que chaque article de loi est parfait. Je ne veux pas dire que, nous, on ne peut pas faire des erreurs, mais, quand on passe une loi, comme, par exemple, quand on dit qu'on veut interdire la vente aux mineurs, j'espère que nous allons avoir la sanction qui suit cette loi, ou si ça va être juste des mots dans l'air. M. le Président, je pense que, si nous sommes sérieux dans ces démarches-là, on doit aller plus loin.

Deuxième question, M. le Président, et j'ai cherché ça dans la loi n° 45 et je n'ai pas trouvé: qu'est-ce que le gouvernement va faire avec toutes les plaintes qu'ils ont reçues sur les questions de publicité, la question du respect de la loi sur les publicités? Et, M. le Président, je ne lis pas tout l'article qui touche cette question, c'est assez long. C'est l'article 24, mais je vais lister un peu, je vais lire un peu, M. le Président:

«Toute publicité directe ou indirecte en faveur du tabac, d'un produit de tabac, d'une marque d'un produit de tabac ou d'un fabricant de produits de tabac est interdite lorsqu'elle:

«1° est destinée aux mineurs;

«2° est faite de manière fausse et trompeuse...» associe directement ou indirectement l'usage du tabac à un style de vie, qui utilise des attestations ou des témoignages, qui utilise un slogan, etc., M. le Président. Je ne lis pas tout l'article, mais je recommande que le gouvernement réfère à l'article 24.

n (10 h 40) n

Parce que, M. le Président, on peut voir dans nos articles, dans nos journaux, les annonces après les annonces qui, dans mon opinion, M. le Président, ne respectent pas la loi. Et ils ont eu des plaintes sur ça, M. le Président. Et, M. le Président, j'ai compris, M. le Président, que ces types d'annonces sont interdits dans la loi. Voilà, M. le Président, c'est... M. le Président, techniquement, M. le Président, techniquement, pourquoi on laisse ça passer? Si on dit qu'il ne peut pas, comme je l'ai mentionné, dans l'article 24, M. le Président, de la loi n° 444, comme exemple, «associe directement ou indirectement l'usage du tabac à un style de vie», M. le Président, on peut voir là ? je m'excuse, M. le Président ? on peut voir plusieurs exemples d'un style de vie, un style de vie assez clair. Il n'y a pas de tabac, il n'y en a pas, mais c'est assez clair, les équipes «players.com», elles sont partout. Est-ce que le gouvernement est sérieux? Est-ce qu'on veut... et comme nous avons... Il y a beaucoup de comparaisons, beaucoup de comparaisons entre le débat sur les jeux de hasard que nous allons commencer et le tabac. Et, moi, je pense qu'une des places-clés qu'on doit cibler nos efforts, c'est la publicité.

M. le Président, il y a plusieurs autres exemples, monsieur, toutes les questions des promotions indirectes, un peu comme je l'ai juste mentionné, les promotions indirectes: Ma blonde s'appelle Adrénaline, Export. M. le Président, selon moi, ça ne respecte pas les contraintes de l'article 24 de la Loi.

M. le Président, aussi, les nouvelles subventions. Techniquement, ils ont eu une clause grand-père ? peut-être que ce n'est pas une bonne expression ? mais c'étaient juste les contrats qui étaient en vigueur à partir de 1998 qui peuvent continuer après avoir passé la loi. Mais, avec les subventions pour Les Arts du Maurier, 3 avril 2000, 93 des groupes d'art reçoivent une subvention du Conseil pour la première fois. C'est assez nouveau. Ce n'est pas un contrat qui a duré depuis 1998, M. le Président. Encore une fois, est-ce que le gouvernement est sérieux?

M. le Président, aussi, il y a les subventions pour les étudiants en arts. M. le Président, dans les contrats pour ces... ou des critères d'admissibilité pour ces subventions, les candidats retenus doivent reconnaître le soutien financier du Conseil des arts dans la conception de leur matériel, publicité et promotion. M. le Président, il y a les lignes connectées. M. le Président, j'ai pensé, avec la loi n° 444, unanimement, nous étions sérieux de faire une bataille, d'assurer qu'on peut réduire l'utilisation du tabac. Et, quand je sors des exemples aussi clairs que j'ai juste sortis aujourd'hui... Et, M. le Président, ce ne sont pas de petites annonces, ce n'est pas une petite carte d'affaires dans un coin d'un journal, c'est deux pages ici. Et c'est assez clair que, selon moi, M. le Président, quand je lis l'article 24, il y a un style de vie ici. C'est tout un message. Et il y a les slogans aussi, les limites, les sports extrêmes: Les limites, quelles limites? Export A: Moto, boulot, dodo. Une après l'autre, M. le Président. Encore, en anglais: Team Work. C'est une publicité de style de vie, M. le Président. Oui. Ce n'est pas un paquet de cigarettes, mais c'est une publicité de style de vie.

Avec ça, M. le Président, je pense que vous me pardonnez que je demande: Est-ce que le gouvernement est sérieux? Est-ce qu'ils sont sérieux dans toutes les questions d'interdiction de vente aux mineurs? Sur les questions de publicité? Je pense qu'ils ont compris qu'ils doivent... Et j'ai besoin de noter que j'étais content d'entendre que le gouvernement a inscrit sur la liste des médicaments les timbres, les «patchs», comme on dit en bon français. Et quand je dis les choses négatives, je voudrais aussi dire les choses positives. Il y a quelques gestes que j'admets que le gouvernement est en train de faire. Oui. Ça n'arrive pas souvent avec ce gouvernement-là, ça n'arrive pas souvent. Mais, malheureusement...

Une voix: ...

M. Williams: ...petites affaires, parce qu'il laisse les grosses affaires passer. Merci beaucoup, M. le ministre, de m'encourager. Il laisse les grosses affaires passer. Parce que les compagnies ont compris que, si elles peuvent continuer de faire de la publicité, elles peuvent continuer de faire de la publicité, de vendre des cigarettes. Bottom line, là, pensez-vous que la compagnie de tabac qui achète deux pages comme ça ne veut pas utiliser ça pour vendre des cigarettes? C'est assez clair, c'est ça qu'elles veulent. Et, selon moi, là, c'est contre la loi. Selon mon information, vous avez reçu les plaintes sur ça. Selon mon information, vous n'avez rien fait. Et la publicité continue.

M. le Président, avec ça, j'ai voulu... juste conclure mes remarques, que, dans le cadre du projet de loi n° 45, il y a quelques petits pas dans la bonne direction, il y a même un pas assez important, comme symbole sur les casinos. Je dis ça et je vais certainement questionner le ministre pour mieux comprendre. Et peut-être on peut aller plus loin ensemble, parce que je pense que faire une bataille contre le tabac, ça prend de l'énergie et ça prend de la consultation. C'est pourquoi c'était assez important, quand nous avons passé la loi n° 444, que c'était un vote unanime. Mais, je pense, mon rôle comme une opposition responsable, c'est de pousser le gouvernement à faire mieux que qu'est-ce qu'ils ont fait.

Et juste les questions de... M. le Président, c'est complexe, et je comprends que c'est complexe, et il y a toute une question de santé publique d'abord et avant tout et une question économique. Et c'est un dossier assez complexe qu'on ne connaît pas tous les enjeux, et c'est pourquoi j'ai... avant, M. le Président, les... de santé publique, toutes les questions de fumée de deuxième partie, de troisième partie, c'est assez important et ce n'était jamais sorti avant ? je m'excuse ? le tabac dans l'environnement ? j'ai mal expliqué ça en français. Le tabac dans l'environnement... C'est assez important, et j'espère que le gouvernement va continuer de pousser ça.

Mr. Speaker, in résumé, I want to state that there are some small steps in Bill 45 in our battle against utilization of tobacco. The hypocrisy that we found in Bill 444... and we voted on it unanimously. But the hypocrisy that we found in Bill 444, that the casinos were exempted from the law, is in part being corrected. There are other issues in terms of clearing up the rules between restaurants and bars and day cares, and those are good gestures. But what I suggested today is that the Government, outside Bill 45, should use this opportunity ? and it is now time, the Bill was passed unanimously in June 1998. How is a good time right now to explore what they've done, to evaluate what they've done. Have they been that serious when it comes to the prohibition of selling to minors? Polls and studies have shown that there is a non-respect, a non-compliance of the law, in many towns, at 50, 60, 70 %. Unacceptable, Mr. Speaker.

That is what we are going to use the commission to talk about. The whole issue of publicity, Mr. Speaker, the Bill 444 includes article 24 that prohibits under certain conditions, quite severe, the publicity when it comes to the sale of tobacco. Includes lifestyle prohibition, includes directed advertizing for young people.

Mr. Speaker, the advertisement ? I won't repeat them all ? that I showed today clearly shows, in my opinion, a non-respect of the law. They also stated in the law that contracts continue if they have been signed before 1998. It seems that there are ways around the law in which there are certain councils created, there are «subventions» or grants given, there are programs for various artists given, and these all new: 93 groups received new money. That's not contracts that were started before 1998.

So, Mr. Speaker, the message I have today is: Yes, there are some good steps in Bill 45. A responsible Opposition will admit it if the Government is doing something well. The problem is that there are some very serious weaknesses in the application of the Court law. Why do we spend our time and energy in this House to pass laws, and particularly go for the effort of trying to work out compromise and come up with a unanimous law, when it's an issue so important in terms of public heath, then Government doesn't fully apply it?

So, Mr. Speaker, I hope my short intervention today helps to clarify some of the questions. I even... I already intended and showed the Minister that I would ask a question about the new increase of taxes. One of the things I've asked for is: If you are increasing taxes... And in the budget last week there was another increase of $2.50 per carton, which was approximately 125 millions dollars, on top of the 120 millions dollars announced in the summer, a total of 245 millions dollars of increased taxes. I have asked the Government to come forward and show me how they are devoting that money to prevention of tobacco utilization, how they are spending that money. Because over three quarters of the population of Québec said: Yes, if you're going to increase taxes ? and the cost of cigarettes is an influence that is quite important, is a factor in the purchase of tobacco ? but if you increase these taxes that much, have you devoted that money to the prevention and the treatment of smoking?

n (10 h 50) n

M. le Président, voilà mes commentaires, les commentaires de l'opposition sur la Loi sur le tabac. J'espère qu'on peut utiliser la commission parlementaire pour clarifier les choses, parce que j'embarque dans ce débat avec le même esprit que nous avons fini le débat avec la loi n° 444: avec un esprit d'unanimité, un esprit qu'il y a un débat de santé publique devant nous, un esprit que c'est un débat de santé publique qui est fondamental pour notre santé comme population.

Quand un tiers des Québécois et Québécoises fument, quand on sait que ce produit tue 12 000 Québécois par année, je pense qu'il y a une responsabilité morale dans cette Chambre d'aller ensemble, d'assurer qu'on peut bâtir des lois qui vont protéger nos jeunes et toutes les populations québécoises.

M. le Président, j'espère que ces commentaires aident le débat. Comme j'ai mentionné, c'est mon intention d'encourager le gouvernement à, un, bonifier la loi n° 45, mais aussi à faire une bonne évaluation de la loi n° 444. Je sais, ce n'est pas planifié officiellement, mais je pense qu'avec un bon esprit de collaboration on peut utiliser le temps de revisiter quelques articles de 444, parce que, comme la ministre elle-même l'a dit aujourd'hui ? et je ne cite pas la ministre souvent ? c'est toute une stratégie «comprehensive».

La ministre peut parler juste des articles de 45, moi, je pense, je préfère mettre les cartes sur la table, travailler ensemble, pousser le gouvernement à faire mieux dans quelques places, accepter qu'est-ce que le gouvernement propose quand il propose des choses correctes. Et, ensemble, je pense, M. le Président, que, avec une opposition efficace comme nous sommes, nous allons convaincre le gouvernement de faire mieux avec le projet de loi n° 45 et aussi la loi n° 444. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Il n'y a plus d'autres intervenants et pas de réplique non plus.

Alors, je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Ce principe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je ferais maintenant référence à l'article 29.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 173, loi sur la sécurité publique, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Ces amendements sont déclarés recevables.

Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Alors, je serai assez court, puisque nous avons discuté amplement de ce projet de loi à d'autres étapes. Je vais signaler que, évidemment, lorsque le projet de loi sur la sécurité civile a été conçu et lorsque nous l'avons travaillé, c'était avant le 11 septembre, mais l'on voit que, justement, l'un de nos principes, c'était, comme le disait le rapport Nicolet, de prévoir même l'imprévisible. Tout ce qu'on peut dire: Je pense que nous sommes d'accord avec l'opposition pour dire qu'il arrive à point.

Nous avions cependant eu l'expérience nous-mêmes de désastres... de sinistres ? pardon ? qui avaient dépassé tout ce qui avait été connu au Québec. C'est le cas du déluge de 1996, du grand verglas de 1998, qui nous avait amené à demander à M. Nicolet de faire un rapport qui fut excellent. Il ne faut pas croire cependant que, depuis ces sinistres et avant le projet de loi, rien n'a été fait au Québec. Beaucoup de plans de sécurité civile ont été élaborés. Je peux dire que ces événements nous ont amenés à changer notre attitude vis-à-vis de la sécurité civile. Alors que l'on cherchait très souvent ceux qui seraient responsables de telle action, nous avons trouvé que les mouvements de solidarité sont tels qu'il s'agit d'organiser, au fond, les nombreuses personnes qui cherchent à apporter leur aide, de sorte que notre philosophie, c'est plutôt de savoir qui peut fournir telle chose, qui peut fournir de l'énergie, qui peut fournir de la machinerie, et ainsi de suite.

Le grand principe de ce projet de loi, c'est la planification régionale et l'imputabilité locale. Essentiellement, nous voulons que, dans les MRC, ou dans les communautés métropolitaines, ou dans les grandes villes, qui sont toutes énumérées dans la loi, les élus locaux se rencontrent pour faire d'abord un inventaire des risques qu'ils courent, des dangers qu'il y a, par diverses activités dans leur région, ou par la nature, n'est-ce pas? C'est le cas des inondations et c'est le cas des grandes usines ou des grands barrages. Mais, beaucoup plus dans le détail que ça, ça peut être aussi des installations beaucoup plus modestes, mais où il pourrait arriver une explosion même si on prend toutes les mesures pour qu'il ne s'en produise jamais.

Alors donc, nous croyons que les élus locaux, avec l'aide qu'ils vont recevoir des experts qui vont les entourer, sont les mieux placés pour faire cet inventaire des risques. Et, ensuite, ils feront l'inventaire des ressources, par exemple des ressources de logements, des ressources d'abris, des ressources de machineries, des ressources de sources d'énergie, si on en manque, et ainsi de suite. Et ils vont ensuite placer ces ressources, avec les dangers, dans un plan de sécurité civile qui fera que, devant chaque événement qui pourrait se produire ou devant chaque manque qu'un événement imprévu pourrait causer, on soit déjà... on ait déjà une bonne idée de ce que l'on va faire.

La loi a quand même établi que les responsabilités sont diverses dans la préparation à l'égard des sinistres. Ça part d'abord d'une responsabilité individuelle de se mettre à l'abri de certains risques qui sont connus. C'est le cas, par exemple, des inondations, des périodes de dégel, et ainsi de suite. Ensuite, c'est une responsabilité d'entreprise, lorsqu'on entreprend certaines activités, qu'on manipule en grande quantité des produits qui pourraient être dangereux, et ainsi de suite. On doit donc être conscient de la responsabilité qu'on a, se préparer au cas où il arriverait un accident dans ces cas-là. Donc, une fois que la responsabilité... la responsabilité, ensuite, est locale et finalement régionale et nationale.

Donc, vis-à-vis ces responsabilités, ce que favorise la loi, c'est le partenariat. D'abord, ce partenariat, il a été... on en a longuement fait l'apologie au cours des audiences que nous avons tenues sur ce projet de loi. Il est donc favorisé par la loi, mais, justement, il nous amène aussi à demander aux entreprises de partager leur expertise dans la préparation des plans de sécurité civile. Et, les entreprises, plusieurs entreprises sont venues nous dire qu'elles avaient, dans tous les cas où elles avaient été très transparentes à l'égard des dangers et des mesures qu'elles prenaient, elles avaient reçu un accueil très favorable des communautés locales où elles allaient s'installer.

Les gens veulent savoir, les gens veulent que le processus soit transparent. Ils reconnaissent que, dans une société complexe comme la nôtre, certaines activités peuvent présenter des dangers s'il arrivait un accident grave, même, encore une fois, si on fait tout pour les prévenir. Elles veulent savoir quelles sont les mesures de prévention. Elles veulent savoir aussi si on est préparé à faire face à ces dangers si jamais ils se réalisaient. Donc, le projet de loi met beaucoup l'accent sur le partenariat.

Aussi, le projet de loi a été amélioré pour justement éviter des dédoublements, lorsque des plans ont été préparés dans un contexte, et donc qu'ils puissent s'appliquer dans le contexte du plan de sécurité civile. Le partenariat est quelque chose qui ne peut s'imposer, mais c'est un esprit qui se développe. Et la réaction des populations lors des sinistres auxquels nous avons eu à faire face démontre qu'il vient naturellement et qu'il doit être encadré.

n (11 heures) n

Nous avons accordé une importance particulière à la gestion des risques technologiques. Je dirai simplement sommairement que nous favorisons dans ce domaine la concertation entre les municipalités, les citoyens et les entreprises. On aura compris par conséquent qu'avec la planification régionale les plans de sécurité civile ne seront pas uniformes à travers le Québec. Justement, c'est une loi qui permet à la sécurité civile de ne pas s'appliquer mur à mur, mais d'avoir les meilleurs plans qui correspondent aux dangers, aux besoins, aux capacités des communautés locales.

Enfin, et c'est important, je crois, le projet de loi prévoit des procédures beaucoup plus claires dans le cas de l'indemnisation des victimes des grands sinistres, de sorte que les gens pourront, d'abord en prenant connaissance de la loi et de la réglementation qui au fur des années va s'établir, parce que c'est un domaine où on doit s'adapter à toutes sortes de circonstances, mais les gens pourront donc connaître ce à quoi ils ont droit, ce qu'ils peuvent demander. Cela permettra aussi de traiter beaucoup plus rapidement les demandes d'indemnisation.

Nous cherchons donc, dans l'ensemble, à développer une véritable culture de sécurité civile par ce projet de loi. Je pense que les événements qui nous ont frappés nous-mêmes, mais aussi qui se produisent actuellement dans le monde, doivent sensibiliser les populations à ce besoin. N'ayant pas connu de grandes guerres sur notre territoire, nous n'avons pas la tendance qu'ont les pays européens, cette sensibilité à la sécurité civile. Je crois que ce projet de loi est susceptible, par la collaboration qu'il demande à l'ensemble de la population, de créer cette sécurité civile, mais je crois aussi que le climat présent devrait le favoriser.

Je tiens finalement... C'est un projet de loi fort complexe, qui a pris un certain temps à établir. Le rapport de la commission Nicolet, qui est un excellent rapport, avait quand même une envergure considérable ? de mémoire, c'est au-delà de 4 000 pages, n'est-ce pas, et très denses. C'est donc une oeuvre gigantesque, je pense, que nous avons faite, et nous aurons une loi moderne. Mais c'est pourquoi nous devons remercier d'abord la commission Nicolet, ceux qui y ont participé.

Nous devons remercier aussi les nombreux participants qui sont venus lors de nos audiences et se réjouir de l'esprit de collaboration que nous avons vu et de responsabilité aussi que nous avons senti chez les grandes entreprises qui sont venues nous voir. Évidemment, vous allez nous dire: On s'inquiète un peu peut-être de celles qui ne sont pas venues, et pour ça la loi prévoit des mesures plus contraignantes. Mais généralement les personnes qui sont venues nous voir ont démontré un grand sens des responsabilités.

Je tiens à remercier aussi le travail des membres de la commission des institutions. Je pense qu'ils ont beaucoup... ils ont trouvé cela très intéressant. Ce qui me confirme dans mon opinion que, lorsque, sur le plan local, les élus locaux, qui sont les gens les plus compétents pour faire l'inventaire de leurs risques, assistés évidemment des expertises dont ils sentiront le besoin... je crois que les élus locaux se sentiront valorisés à préparer cette planification régionale, à faire l'inventaire de leurs risques, l'inventaire de leurs ressources, et ils se sentiront très utiles. Alors, je remercie donc ces membres.

Je remercie aussi les représentants de l'opposition qui, sauf sur un article ? et pour des circonstances qu'elle connaît bien, n'est-ce pas ? ont apporté une très bonne collaboration, démontrant qu'ils étaient convaincus aussi qu'il s'agissait là véritablement d'un projet d'intérêt public qui ne devait pas faire l'objet de débats de petite politique, mais, au contraire, de jouer véritablement leur rôle pour chercher à améliorer ce projet de loi. Et je pense que certaines contributions de l'opposition ont été bienvenues et effectivement ont permis de l'améliorer, comme d'ailleurs dans le cas des membres de la commission des institutions. Nous avons eu beaucoup de discussions en caucus, en dehors des assemblées, et leur collaboration a aussi permis d'améliorer ce projet de loi qui, je pense, bien qu'on a... Je pense que c'est un des projets les plus importants que l'Assemblée nationale aura adopté au cours de cette session.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Le ministre a bien raison de dire que le projet de loi sur la sécurité civile est un projet de loi qui a intéressé non seulement les parlementaires mais beaucoup de groupes dans la société, qui sont venus témoigner en consultation générale. Et, par les téléphones qu'il a reçus, j'en suis persuadé, au cabinet, et que nous avons reçus de ce côté-ci, il est clair que la population aussi est extraordinairement intéressée à toutes les questions qui touchent la sécurité civile.

Bien sûr, M. le Président, parce que nous avons nous-mêmes vécu des phénomènes qui ont été extrêmement importants et extrêmement dévastateurs. J'entends particulièrement bien sûr les inondations du Saguenay mais aussi la crise du verglas qui a donné naissance ensuite au rapport Nicolet, enfin à deux consultations de la part de M. Nicolet, et aussi, il faut le dire malheureusement, conscience de la population qui s'est accrue depuis le 11 septembre, depuis les événements qui se sont produits à New York. Parce que toutes les suites à la fois des inondations du Saguenay, de la crise du verglas et de ce qui s'est passé à New York le 11 septembre sont toutes des questions de sécurité civile.

Le ministre m'a fait plaisir ce matin, M. le Président, non pas parce qu'il a pris la peine de me remercier ? je l'en remercie à mon tour ? mais surtout parce qu'il a beaucoup parlé dans son discours de partenariat avec les entreprises privées. Et je dois dire que c'est une préoccupation que l'opposition officielle avait signalée et avait verbalisée de façon importante au moment à la fois de la consultation générale auprès des groupes mais aussi en commission parlementaire. Lorsque nous avons étudié les articles, les différents articles du projet de loi, nous avons beaucoup insisté pour dire que l'entreprise privée en matière de sécurité civile, les grandes entreprises particulièrement ? certaines sont venues témoigner en consultation générale ? les grandes entreprises, je pense, ont démontré qu'elles avaient une préoccupation importante des questions de sécurité civile à l'intérieur de leurs entreprises.

Vous savez, M. le Président, on ne fera pas de cachette, il y a des entreprises au Québec qui manipulent des produits qui sont éminemment dangereux. Et elles doivent se prémunir bien sûr contre les risques que leur production fait courir à leurs employés, à la population en général, elles doivent se prémunir contre ces risques-là; mais elles doivent aussi avoir des plans d'urgence, elles doivent aussi informer les populations locales des dangers inhérents. Et je dois dire, celles qui sont venues témoigner en consultation générale ? le ministre sera d'accord avec moi ? sont des entreprises qui sont, à cet égard-là, extrêmement responsables. On souhaiterait bien sûr, comme le ministre y a fait référence dans son discours, que toutes les entreprises du Québec dont la production pourrait générer des catastrophes si les risques se produisaient aient le même intérêt pour les questions de sécurité civile que celles qui sont venues témoigner.

Mais, donc, la plupart des grandes entreprises, je dirais toutes, ont une préoccupation importante et sont bien outillées pour faire face à la fois aux risques que leur production engendre, mais aussi pour informer les populations, les élus locaux, des mesures d'urgence qui sont prises. Dans les circonstances, M. le Président, je suis heureux de constater que le ministre, dans son discours d'aujourd'hui, reconnaît que ce qui se fait en entreprise privée doit être utilisé dans évidemment les différents plans de sécurité civile qui naîtront des suites du projet de loi.

Vous savez, M. le Président, il faut réaliser... oui, le projet de loi sur la sécurité civile était nécessaire. Non seulement il était nécessaire, il va être extrêmement utile. Je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'il y a des représentations que nous avons faites en commission parlementaire, qui nous semblaient être des représentations logiques, représentations que le ministre n'a pas choisi d'inclure dans le projet de loi. Bon.

n (11 h 10) n

Mais il reste que le projet de loi dans son ensemble est un projet de loi intéressant. Sauf qu'il faut bien réaliser, M. le Président, que c'est beau en théorie, mais il va falloir que ce soit beau en application et en pratique aussi. Et malheureusement ce qu'il faut dire, c'est qu'on verra les bienfaits du projet de loi de la sécurité civile malheureusement lorsqu'on aura besoin d'y recourir, et je souhaite que ça n'arrive jamais, moi, qu'on ait besoin d'y recourir. Mais la vie est ainsi faite que, oui, bien sûr il est probable qu'il y ait d'autres catastrophes qui se produisent et que le projet de loi sur la sécurité civile voit à ce moment-là son application être au-devant des préoccupations des Québécois, et il va falloir, donc, que, dans les applications du projet de loi sur la sécurité civile, on soit capable de voir qu'il a eu un effet bénéfique sur les résultats.

Alors donc, je voudrais simplement mettre en garde le gouvernement, et le ministre de la Sécurité publique particulièrement, sur un certain nombre de choses. Premièrement, il ne faut jamais négliger le fait que des experts en sécurité civile sont venus témoigner à la consultation générale pour dire: Malheureusement, on doit vous dire qu'il y a un manque criant de formation, d'une part, pour former des experts en sécurité civile, des gens qui savent quoi faire en temps de crise puis comment il faut réagir en temps de crise. Il y a un manque au Québec de ce genre d'expertise là. Alors, j'encourage le gouvernement à réaliser que, oui, on a un beau projet de loi sur la sécurité civile, mais qu'il faut être capable de l'appliquer, ce projet de loi là, et il faut que ce projet de loi là donne quelque chose en cas de sinistre ou en cas de catastrophe, et on a besoin d'experts. Alors, j'encourage le gouvernement à mettre des ressources financières au service d'un certain nombre de ressources humaines qui pourraient aider considérablement en matière de sécurité civile.

J'ai bien constaté que, dans le budget qui a été déposé la semaine dernière, il y a des sommes en matière de sécurité civile. Bien sûr, on a fait... mis la lumière, on a mis en lumière, dans le budget de la semaine dernière, les questions de terrorisme. C'est, je pense, par ce biais-là que la ministre des Finances a réussi à trouver de l'argent en sécurité civile. Mais je suis certain que ce projet de loi là, de la sécurité civile, étant un projet de loi global qui doit s'appliquer dans n'importe quel genre de sinistre, de catastrophe ou de drame, il y aura des argents qui y seront consacrés pour favoriser la formation de ressources humaines. C'est important.

J'ai déjà parlé du partenariat, je ne veux pas m'étendre, mais je pense que le ministre de la Sécurité publique serait bien avisé s'il demandait aux gens, à ses collaborateurs, les fonctionnaires qui travaillent avec lui dans le ministère, de se tenir en contact régulier avec l'entreprise privée, avec les gens qui sont des experts dans ces matières-là, qui travaillent déjà dans l'entreprise, qui ont déjà élaboré des mesures d'urgence, qui connaissent déjà les risques que leur entreprise génère. Et donc, je pense qu'il faut que le ministre, dans son rôle de leader du ministère de la Sécurité publique, avise ses fonctionnaires qu'on doit travailler avec l'entreprise privée, qu'il ne faut pas essayer de réinventer la roue, mais qu'il se fait de bonnes, de belles et de compétentes choses en entreprise privée, et qu'il faut prendre... et qu'il faut travailler avec ces gens-là.

On doit réaliser, M. le Président, et, chaque fois que je prends la parole sur des questions de sécurité civile, je dis la même chose, le verglas nous l'a prouvé, les inondations du Saguenay nous l'ont prouvé, la population du Québec est généreuse. La population du Québec est aussi solidaire. Les gens qui n'avaient pas été touchés par les inondations du Saguenay faisaient parvenir au Saguenay des biens, faisaient parvenir de l'argent et souhaitaient aider les gens qui étaient sinistrés. Même chose pour le verglas, M. le Président, il y a eu un nombre important de citoyens qui se sont offerts, au moment du verglas, pour venir aider les gens qui étaient dans le besoin, dans toutes les régions qui étaient touchées. Alors donc, la population du Québec, en cas de catastrophe, en cas de sinistre et en cas de drame, elle est généreuse. On a prouvé ça de façon évidente. Elle est aussi solidaire. Mais elle demande d'être informée. Elle demande d'être informée, et c'est capital, M. le Président, dans les questions de sécurité civile, et le ministre de la Sécurité publique doit le réaliser ? je pense qu'il le réalise ? la population doit être informée. De telle sorte que la population aussi doit être embarquée dans cette aventure de la sécurité civile.

Le ministre, au moment du dépôt du projet de loi n° 173, avait dit: Nous souhaitons que... l'objet du projet de loi, entre autres, c'est de faire en sorte qu'il se développe au Québec une culture de la sécurité civile. Or, M. le Président, nous lui avons dit de façon répétée, en commission parlementaire et lors des consultations générales, qu'il ne pourra jamais y avoir de culture de la sécurité civile au Québec si la population n'est pas embarquée pleinement dans cette aventure-là, et l'une des façons d'embarquer la population, c'est de bien l'informer des risques inhérents sur le territoire sur lequel elle vit: Là, dans des endroits particuliers, il y a des risques. Elle doit être informée des risques. La population doit être informée que les autorités locales, que les entrepreneurs qui agissent dans ce secteur-là sont conscients des risques, qu'ils ont pris des mesures pour atténuer le risque et que, en cas de catastrophe, ils sont capables de bien réagir. La population doit être rassurée là-dessus.

Vous savez, M. le Président, les événements du 11 septembre, le verglas, les inondations du Saguenay démontrent que, lorsque les populations sont insécurisées... Et les événements sont de nature à insécuriser les populations, c'est clair. Le 12 septembre cette année à New York, M. le Président, le 13, le 14 et même encore aujourd'hui, les gens sont extrêmement insécurisés. Et l'une des façons ? on ne peut pas empêcher que les gens aient peur ? mais l'une des façons si vous voulez rassurer en partie les populations, c'est que les populations soient convaincues que leurs élus, que leurs dirigeants, que les autorités savent ce qu'elles font et qu'elles soient informées, les populations, des dangers inhérents. On ne peut pas tout prévoir, le ministre le disait dans son discours et c'est évident, mais au moins on peut rassurer la population sur le fait que, lorsqu'un événement imprévisible se produit, on est capable de réagir, mais il faut informer les populations.

Alors, vous savez, M. le Président, il y a actuellement sur plusieurs panneaux au Québec une nouvelle publicité qui est payée à même les fonds publics de la part du gouvernement. C'est une espèce de panneau sur lequel on aperçoit un drapeau du Québec avec des gens, des visages, et le slogan, c'est: On prépare l'avenir. Ça fait 30 ans qu'ils préparent l'avenir, M. le Président, et ce que, nous, on leur dit, c'est: Regardez, là, ouais, c'est correct, vous préparez l'avenir, mais il y aurait-u moyen que vous vous occupiez du présent? Parce que, le présent, là, c'est les listes d'attente dans les hôpitaux, c'est le sous-financement des hôpitaux, mais c'est aussi toutes les questions de sécurité civile.

Actuellement, il y a une grande discussion «sociétale», pour employer une expression chère au premier ministre, il y a une grande discussion qui est la discussion sur le terrorisme. Oui, il y a des discussions sur le terrorisme, mais il ne faut pas nous faire oublier, M. le Président, qu'il y a actuellement des événements qui se produisent au Québec. Je fais référence, là... Je sors un petit peu du thème du discours, trois secondes, pour dire: Il y a encore des actions claires de la part des gens du crime organisé sur le territoire du Québec actuellement, il y en a encore eu cette nuit, une arrestation de quelqu'un qui s'apprêtait à mettre le feu dans un bar. Je pense que personne n'ignore qu'actuellement au Québec la guerre des groupes criminalisés est reprise pour obtenir le territoire et donc, il y a des actions dramatiques qui se passent, qui font des victimes innocentes. S'occuper du présent, c'est s'occuper de ça.

J'encourage le ministre, bien sûr, à prendre les budgets qui viennent de lui être dévolus ? les maigres budgets, entre vous et moi, là, qui viennent de lui être dévolus par la ministre des Finances dans le budget de la semaine dernière ? à mettre des ressources au service de la sécurité civile. Il faut réaliser qu'il y a des choses qui se passent au Québec actuellement et il faut y mettre les ressources nécessaires.

n (11 h 20) n

Bon. Dans les circonstances, M. le Président, c'est clair que le projet de loi sur la sécurité civile est un projet de loi qui était nécessaire, qui était utile. Je veux dire que l'opposition officielle a cherché, en commission parlementaire, puisque c'est la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, à collaborer de la meilleure façon ? de la meilleure façon ? à l'adoption du projet de loi en faisant preuve bien sûr d'une critique. Parce que c'est notre rôle de regarder des projets de loi, M. le Président, et d'essayer de les améliorer, mais par le biais de la critique, et c'est ce que nous avons fait. Par contre, je réitère l'offre que j'ai faite au ministre dans un discours qu'on prononçait suite aux événements du 11 septembre: Nous allons collaborer à l'adoption du projet de loi sur la sécurité civile, avec les mises en garde qu'avec votre permission je viens de formuler. Et je voudrais simplement dire que les amendements qui ont été déposés à ce stade-ci pour la prise en considération seront votés sur division, pour une raison particulière. C'est que, dans le projet de loi sur la sécurité civile ? et nous avions critiqué cette disposition-là considérablement lors de notre dernière rencontre ? le ministre permet, dans l'article 92 du projet de loi, à l'Assemblée nationale, dans le cas où un état d'urgence aurait été déclaré, permet à l'Assemblée nationale de rescinder cet ordre-là, mais selon les règles de procédure de l'Assemblée nationale. Or, M. le Président, si un état d'urgence devait être prononcé au moment où l'Assemblée ne siège pas, seul le premier ministre pourrait convoquer une séance extraordinaire. Nous demandions, nous, que n'importe lequel des députés de l'Assemblée nationale puisse, en cas de déclaration d'état d'urgence, faire en sorte que l'Assemblée soit convoquée pour qu'on ait un débat sur l'état d'urgence. Et ça pourrait concerner l'un des députés qui est présent dans cette Chambre, dans son comté. Le ministre n'a pas choisi de se rendre à cette suggestion-là. Si le ministre admet dans son projet de loi que l'Assemblée nationale pourrait rescinder une déclaration d'état d'urgence, il faudrait qu'il aille jusqu'au bout de son raisonnement et permettre que tous les députés puissent s'adresser à l'Assemblée nationale. Il ne l'a pas fait, nous en sommes déçus.

Les amendements seront donc adoptés sur division, M. le Président. C'est ce que j'avais à mentionner au stade de la prise en considération du rapport. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Il n'y a pas d'autres intervenants ou de réplique?

Alors, nous allons mettre aux voix les amendements tout d'abord. Les amendements proposés par M. le ministre de la Sécurité publique sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, article 30, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant, qui sera M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour franchir une nouvelle étape dans l'étude du projet de loi n° 174.

Dans la mesure où la prise en considération du rapport de la commission parlementaire annonce vraisemblablement une adoption prochaine, je souhaite profiter de l'occasion pour rappeler brièvement les principaux effets de ce projet de loi. Ce faisant, je m'attarderai surtout à l'article 1 qui est, à mon avis, d'une importance capitale. Cet article vient remplacer l'article 32.1 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux qui a été déclaré inopérant par la Cour supérieure le 3 décembre 1999. La Cour avait alors statué qu'il contrevenait principalement à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne et créait une crainte raisonnable de partialité institutionnelle et viole la règle audi alteram partem. À la suite de ce jugement, la Régie a apporté, à compter du 2 mars 2000, les changements majeurs nécessaires au cloisonnement des fonctions et à la procédure afin de respecter les garanties d'indépendance et d'impartialité requises par les tribunaux et ainsi assurer la sécurité des actes posés lorsqu'elles exercent une fonction quasi judiciaire.

Ainsi, les modifications proposées par le remplacement de l'article 32.1 visent essentiellement à consacrer législativement les principes retenus par les tribunaux lorsque la Régie exerce des fonctions quasi judiciaires ? ces modifications confirment les changements apportés au cloisonnement des fonctions eu égard aux décideurs et à la procédure en vigueur depuis le 2 mars 2000 ? à exprimer clairement la volonté du législateur de continuer à offrir aux citoyens les garanties procédurales applicables en cette matière telles qu'elles ont été établies par les tribunaux, et à faciliter aux citoyens la connaissance et la consultation des règles qui les régissent et qui leur garantissent le respect de leurs droits fondamentaux en les transposant clairement au sein même de la loi constitutive de la Régie. Finalement, pour répondre aux préoccupations soulevées par les tribunaux en matière de cloisonnement et pour supporter et donner toute la force nécessaire à la règle du cloisonnement, la Régie a procédé à une modification administrative additionnelle, soit la mise en place du service de l'analyse qui assure exclusivement l'analyse et la préparation des dossiers.

Ça semble un peu technique, peut-être, aux gens qui nous écouteraient, mais essentiellement, bien que c'était vraiment l'intention du gouvernement au début que les citoyens sentent que, quand ils sont convoqués devant la Régie, ils vont être convoqués devant quelqu'un qui n'a pas d'opinion préconçue sur la question pour laquelle on les convoque. Par exemple, on a demandé... quelqu'un demande l'abolition d'un permis. Bien, il faut que le citoyen qui détient le permis sache que la personne qui va en décider n'a aucune idée préconçue et puisse l'entendre avec un esprit ouvert. Il y a beaucoup de garanties procédurales qui doivent être faites pour que les gens aient cette confiance. Nous croyions qu'ils l'avaient, les tribunaux nous ont dit non. Alors, nous modifions. Là, nous sommes sûrs qu'ils l'auront, qu'ils l'auront, je pense, à l'avenir.

C'est pour ça, on parle de cloisonnement parce que, évidemment, dans la Régie, il y a des régisseurs qui décident, et puis, dans la Régie, il y a aussi des enquêteurs qui enquêtent pour voir si, quand vous avez un permis d'alcool, vous respectez bien les lois. Et puis... Alors, là il y a un cloisonnement entre la partie qui enquête et qui poursuit et la partie de la Régie qui va décider de façon... sans préjugé et de façon totalement impartiale, et sans avoir encore une fois d'idée préconçue au moment où la personne va se présenter devant eux. Mais on peut voir comment ça peut être compliqué d'assurer ça, et d'où le langage un peu technique que j'ai utilisé.

Toujours à l'article 1, il est question du pouvoir exceptionnel accordé à la Régie en matière de sécurité publique. Ce pouvoir exceptionnel a été introduit à l'article 32.1 actuel par la Loi modifiant diverses lois dans le but de prévenir la criminalité et d'assurer la sécurité publique, le 19 juin 1997. L'objectif était de permettre à la Régie d'intervenir en cas d'urgence en suspendant automatiquement un permis, une licence, une autorisation ou une immatriculation lorsque, à son avis, l'exercice d'activités était susceptible de mettre en danger la vie ou la santé des personnes ou de causer un dommage sérieux ou irréparable aux biens, ces décisions devant toutefois être révisées sur demande en vertu de l'article 37, dernier alinéa. L'article 32.1 a été déclaré inopérant en bloc, sans aucune distinction quant à ce pouvoir d'urgence, mais sans pour autant remettre en cause sa légitimité. Cette modification vise donc à harmoniser ce pouvoir exceptionnel selon les mêmes principes que ceux proposés à l'article 32.1 en modulant toutefois les règles d'équité procédurale, compte tenu du caractère d'urgence et de protection nécessaire en matière de sécurité publique.

Ainsi, ce pouvoir d'urgence en matière de sécurité publique, bien, il s'appliquerait à toutes les situations prévues à l'article 32.1 proposé. Il permettrait d'abréger le délai de convocation, il permettrait de plus, dans la mesure où le degré d'urgence le requiert, d'informer la personne concernée par tout autre moyen que par la transmission de l'avis d'audition ? exemple, par téléphone ? en remettant copie de l'avis d'audition et des documents au plus tard à l'occasion de l'audition. Toutes les dispositions de l'article 1 assurent donc la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice à la Régie et le respect des droits fondamentaux des citoyens.

Ceci étant dit, le projet de loi n° 174 contient évidemment d'autres mesures sur lesquelles je ne dirai que quelques mots. Mais je reviens encore une fois pour ceux qui écouteraient. On comprendra toutefois que la procédure doit être nécessairement plus rapide quand il s'agit de question d'urgence qui met en danger la sécurité des biens. Alors là, bien, la procédure pour convoquer les gens doit être plus rapide, et la première décision doit être évidemment rendue très rapidement. Mais justement parce qu'elle doit être rendue très rapidement, il y a un processus de révision. Si la personne estime avoir été traitée injustement, il y a un processus de révision qui doit agir aussi très rapidement. C'est essentiellement ce que je disais en langage technique et juridique mais important.

Mais, quant aux autres dispositions, bien, tout d'abord le projet de loi propose une disposition qui permettra aux brasseries, aux tavernes et aux épiciers d'accepter, en paiement de boissons alcooliques, d'autres formes de paiement que l'argent comptant, et ce, au même titre que les restaurants et les bars. Cela permettra du même coup de répondre à une demande de l'Association des détaillants en alimentation qui juge, avec raison, cette interdiction désuète.

Ensuite, la modification à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement vise à introduire, parmi les pouvoirs réglementaires de la Régie, le pouvoir de déterminer, lors de l'adoption de nouvelles règles, un délai dont disposeront les titulaires pour se conformer. D'une part, cette disposition permettra à la Régie de tenir compte des impacts économiques et sociaux liés à la prise de nouvelles normes d'encadrement. D'autre part, elle permettra au titulaire de s'adapter graduellement à la nouvelle réglementation en bénéficiant d'une période de temps déterminée pour s'y conformer.

n (11 h 30) n

La disposition suivante du projet de loi concerne la Loi sur les permis d'alcool qui interdit aux membres du personnel d'un établissement licencié ainsi qu'à toute personne participant à un spectacle dans un bar de se mêler aux clients, de boire ou de danser avec eux. Cette interdiction, consignée à l'article 77, va même jusqu'à les empêcher de prendre place à la même table ou au même comptoir que les clients.

Des voix: ...

M. Ménard: Oui, ça évolue. C'était plate, n'est-ce pas? La société évolue. C'était considéré très important, il y a, je dirais, une trentaine, une quarantaine d'années, pour lutter contre la prostitution et les entraîneuses, n'est-ce pas, parce que c'était ça, les employées qui allaient s'asseoir à la table et qui vous entraînaient à boire, et ainsi de suite. On a l'impression que ça ne recommencera pas, mais c'était un peu trop large, ça s'appliquait même... Je l'avais déjà signalé la première fois au maire de Montréal dans son restaurant Le vaisseau d'or, où là je lui avais fait l'espièglerie, comme client, n'est-ce pas, parce qu'il passait de table en table, à l'inviter à s'asseoir à ma table, lui disant que je ne comprenais pas pourquoi il n'acceptait pas cette invitation. En fait, je savais bien. C'est parce que c'est lui qui tenait à cette disposition qu'aujourd'hui la Cour d'appel a jugée désuète et que, par conséquent, nous changeons. Donc, en juin 1999, la Cour d'appel a déclaré cet article inopérant et sans effet. Ceci, conjugué au fait que la Régie ait très peu utilisé cette disposition au cours des dernières années, motive son abrogation.

Et finalement, M. le Président, les articles 6 et 7 du projet de loi n° 174 concernent la réduction du coût du permis de distillateur pour les petits producteurs fabriquant des produits nécessitant un tel permis. Lors du discours sur le budget 2000-2001, le ministre des Finances de l'époque avait annoncé la réduction des droits exigibles pour les titulaires de permis dont le volume annuel des ventes mondiales est égal ou inférieur à 3 000 hl. Il s'agit en fait d'adapter les droits exigibles pour ce permis au volume d'activité des producteurs. Sur ce, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Oui, très brièvement, M. le Président. Le projet de loi n° 174 me permet, me donne l'occasion de dire que toutes ces questions concernant la Régie des alcools, des courses et des jeux m'ont donné mes moments les plus heureux avec le ministre de la Sécurité publique depuis mon élection comme député en cette Chambre, M. le Président. Et tout le monde sait, parce que c'est bien connu, que nous avons une relation qui est à l'occasion extrêmement difficile parce que je lui reproche régulièrement d'être branché sur l'obsession de la souveraineté et l'obsession de son gouvernement, alors que nous sommes branchés sur les besoins de la population, et souvent, évidemment, ça fait en sorte qu'on ne peut pas se comprendre. Donc, notre relation est extrêmement difficile.

Mais, à certains moments donnés, une relation qui connaît des accalmies. Et l'une des accalmies, ça a été... Dans toutes les discussions que nous avons eues ensemble, le ministre et moi, sur ces questions de la Régie des alcools, des courses et des jeux, je me souviens, le ministre va s'en souvenir aussi, du projet de loi n° 20 que nous avons discuté en 1999 et qui a donné lieu entre nous à une discussion qui a été, je pense, très fructueuse pour les citoyens du Québec, puisque nous avions à l'époque... nous nous étions tous les deux rendu compte et entendus sur le fait qu'il fallait, lorsque quelqu'un était trouvé en infraction à la loi, que cette personne, avant qu'on suspende son permis ou avant qu'on révoque son permis, que cette personne devrait être entendue pour venir faire valoir devant la Régie un certain nombre de représentations.

Le ministre a raison de dire que la Cour a jugé que nous n'étions pas allés assez loin dans les garanties procédurales que ces choses-là doivent absolument rencontrer. Et le projet de loi n° 174 aujourd'hui fait ça. C'est-à-dire que, pour que tout le monde comprenne, lorsque, par exemple, un titulaire de permis d'alcool... lorsqu'on prétend qu'un titulaire de permis d'alcool a commis une infraction à la loi, avant qu'on révoque son permis, avant qu'on suspende son permis, il devra obligatoirement être convoqué à une audition et il devra pouvoir s'exprimer.

Je dis donc que ces questions-là ont donné les moments les plus heureux dans ma relation avec le ministre de la Sécurité publique. Si on en croit les sondages, peut-être cette relation-là devra-t-elle s'interrompre à la prochaine élection générale. J'espère que le ministre responsable de la région de Québec est déjà en train d'écrire les lettres de félicitations aux députés de ce côté-ci de la Chambre. On a vu en fin de semaine qu'il était un homme prévenant, M. le Président, et que, avant même que les bureaux de vote ne soient terminés, il avait déjà rédigé ses lettres de félicitations au maire élu de la ville de Québec. Alors, je l'encourage à faire la même chose pour les députés de ce côté-ci de la Chambre à la prochaine élection générale et nous féliciter de passer de l'autre côté. Et je vois qu'il va bientôt nous quitter. J'espère que c'est pour aller rédiger ces lettres-là qu'il quitte aussi rapidement.

Revenons à la discussion, M. le Président, pour dire donc que, dans le projet de loi n° 174, vous aurez compris, M. le Président, que nous ne ferons pas de difficultés à l'adoption de la prise en considération du rapport, puisque, lors de la commission parlementaire, nous avons tous les deux, encore une fois, comme ça avait été l'occasion dans le projet de loi n° 20, nous avons convenu tous les deux que les amendements qui étaient apportés à la loi étaient nécessaires. Au fond, d'une part, on permet aux gens de se faire entendre devant la Régie lorsqu'on prétend qu'ils ont commis des infractions, on leur dit même: Si vous voulez être représentés par avocat, vous pouvez le faire, on va vous donner les documents qui ont donné lieu à la poursuite de l'enquête avant que vous ne veniez vous faire entendre, sauf évidemment dans les cas d'urgence, ce qui est compréhensible.

Pour ce qui concerne les autres dispositions, bien, évidemment, M. le Président, dans le cas des autres dispositions, il s'agit de moderniser la loi. Alors, bien sûr, M. le Président, ce n'est pas aux libéraux qu'on va dire qu'il faut être modernes. C'est nous qui avons été, de temps immémoriaux et historiquement, M. le Président, les plus modernes dans les amendements qu'on fait aux lois et dans ce qu'on propose aux citoyens du Québec. Nous, M. le Président, là, on ne prépare pas l'avenir, on s'en occupe à chaque jour. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Il n'y a plus d'autres interventions? Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, ça s'est très bien déroulé, alors je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons, d'un commun accord, suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence d'invités dans nos tribunes. D'abord, une délégation du nouveau Parlement écossais, en l'occurrence quatre membres du Comité directeur de la section de l'Écosse de l'Association parlementaire du Commonwealth, présidée par le très honorable lord James Douglas-Hamilton.

Alors, lord Hamilton est accompagné des députés Michael Russell, Iain Smith et Karen Whitefield, ainsi que du secrétaire de la section écossaise, Roy Devon. Et, pour l'information des membres de l'Assemblée, je tiens à indiquer que, pour les parlementaires écossais, il s'agit de leur première visite à l'extérieur du Parlement écossais depuis la renaissance de leur institution parlementaire. Alors, c'est un plaisir de les recevoir ici d'abord, à Québec.

J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de M. Simon Constant Horace, ministre du Développement du secteur privé et de la Privatisation de la république de Madagascar.

Alors, nous abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article a, M. le Président.

Le Président: Bien. À l'article a, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes. M. le ministre.

M. Bégin: Ce projet de loi modifie la Loi sur le Barreau en vue de confier à un comité constitué au sein du Barreau du Québec la responsabilité de régir la formation, le contrôle de la compétence et la discipline des sténographes qui oeuvrent dans le cadre de l'administration de la justice.

Ce projet de loi pourvoit également à l'organisation et au fonctionnement de ce comité.

En outre, ce projet de loi remplace, dans la Loi sur le Barreau, la désignation du Barreau du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie par celle du Barreau du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre d'État aux Régions et ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 2000-2001 de la Commission de protection de la langue française et de l'Office de la langue française.

Le Président: Bien. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel requis selon l'article 195 du Code criminel pour l'année 1999.

Le Président: Alors, ce document est également déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 6 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, le rapport de la commission est déposé.

Nous allons immédiatement aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. Alors, une première question principale à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, la semaine dernière, M. le Président, la ministre des Finances nous affirmait de façon catégorique ? un oui catégorique ? qu'elle allait traiter les revenus et dépenses de la CSST de la même manière qu'elle l'avait fait dans les années passées. Or, dans le budget de cette année, dans le budget qu'elle vient de déposer, on remarque qu'elle reporte seulement 65 millions des 400 millions de déficit.

Je sais, M. le Président, que je ne peux pas dire que la ministre a menti, c'est antiparlementaire, mais j'aimerais bien ça que la ministre nous explique comment est-ce qu'elle arrive aujourd'hui à justifier ce qu'elle a dit en cette Chambre devant tous les Québécois et Québécoises et, aujourd'hui, comment il se fait qu'elle rapporte 65 millions des 400 millions de déficit de la CSST.

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Marguerite-Bourgeoys de sa question. Je croyais quand même qu'elle allait se réjouir du fait qu'on avait réduit les impôts des Québécois et des Québécoises, qu'on leur avait même retourné 400 milliards de plus... 400 millions de plus que ce qui était prévu, que ce qui était prévu dans les baisses d'impôts. Ils nous demandaient l'indexation ? nous l'avons fait ? des tables d'impôts complètement. Alors, je croyais qu'on allait au moins souligner une certaine satisfaction à cet égard-là, M. le Président.

Alors, M. le Président, en ce qui a trait à la CSST, d'abord, ils nous indiquaient qu'effectivement il y avait certains problèmes du côté des revenus ? on le sait ? liés aux questions des placements, puisque les rendements boursiers ont été pas mal moins intéressants depuis quelques mois, on en conviendra ensemble. Donc, nous constations qu'il y avait des baisses de revenus du côté de la CSST. Mais, voyez-vous, M. le gouvernement, nous sommes un... M. le Président, nous sommes un gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (14 h 10) n

Mme Marois: ...nous sommes un gouvernement responsable. Nous sommes un gouvernement responsable. Alors, on ne s'est pas croisé les bras, et attendre, et en disant: Ou on accepte ça sans broncher... Nous avons donc demandé à la CSST de voir tout ce qu'elle pouvait faire pour corriger cette situation, et, en ce sens-là, la CSST a proposé un certain nombre d'avenues qui nous apparaissent tout à fait conformes aux règles comptables habituellement reconnues et retenues, et, à cet égard, la CSST se retrouve toujours avec un certain déficit mais moins important que ce qui avait été prévu. D'ailleurs, on se souviendra qu'il y a quelques années les déficits avaient été particulièrement importants, M. le Président, et que ça avait pris un certain temps à les corriger.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! M. le Président, je ne pouvais pas rater l'occasion. Je ne sais pas si la ministre des Finances, elle a aussi d'habilité à comprendre ce qui se passe à la CSST qu'elle a de l'habilité à comprendre ce que c'est qu'une récession, mais la question que je lui ai posée la semaine dernière ? peut-être qu'elle n'avait pas compris; ça, c'est possible qu'elle n'avait pas compris ? mais la question que je lui posais... Et elle a eu, M. le Président, l'audace de dire que c'était oui. Bien, est-ce qu'elle a menti, alors? Peut-être qu'elle va nous le dire, qu'elle a menti, qu'elle s'est trompée. C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'elle a menti aux citoyens et aux citoyennes du Québec?

Le Président: Vous pouvez prétendre que le gouvernement s'est trompé ou que la ministre s'est trompée; vous ne pouvez pas prétendre qu'elle a menti, et ni en question ni autrement. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, absolument pas, M. le Président, cela va de soi. La députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien comment fonctionne la comptabilité de la CSST, et, dans les faits, lorsque la CSST a des résultats, par exemple, comme ceux qu'elle connaît aujourd'hui, qui sont moins bons à cause de fluctuations sur les marchés financiers, à ce moment-là la CSST ne peut pas décider qu'elle va répercuter pour une année x ce que ça lui coûte de perte de revenus auprès de ses cotisants. Alors, comment corriger une telle situation? Comment s'assurer qu'elle puisse faire une planification où on va tenir compte de ces moments de creux, de ces moments difficiles? Alors, généralement, les organismes d'une telle taille ont une réserve pour fluctuations. C'est tout simplement de cela dont il s'agit, M. le Président. Nous ne changeons pas les règles du jeu.

Cela permet de faire en sorte que nous étalions sur une certaine période les pertes encourues dues à un événement x sur une année, et nous ne changeons pas ainsi les règles comptables, nous ne contestons pas non plus les façons de faire de la CSST, mais nous nous assurons cependant qu'elle corrige cette situation et qu'elle n'ait pas à répercuter non plus ? parce que c'est ça que serait la conséquence ? ces hausses auprès des gens qui contribuent à la CSST, que sont les employeurs. C'est ce qui explique que la CSST respectera les règles comptables, se retrouvera avec un déficit mais de moindre importance, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'on n'a pas besoin d'avoir de leçons comment peut se comporter la CSST quant aux règles comptables. La question n'est pas là, M. le Président. La ministre a affirmé de façon catégorique qu'elle allait traiter les revenus et dépenses de la même façon. Elle a dit: Oui. Oui. C'est-u clair, ça? Oui.

M. le Président, alors ma question va être la suivante: Comment se fait-il que son prédécesseur, quand il était ministre des Finances, l'actuel premier ministre, lui, quand ça a fait son affaire d'aller chercher les 800 millions de la CSST pour atteindre le déficit zéro plus tôt que prévu, là, la réserve n'était plus importante? Effectivement, M. le Président, la CSST peut se bâtir une réserve, mais là, quand il en avait besoin, pour se péter les bretelles, pour arriver un an plus tôt, là, ça faisait son affaire. Aujourd'hui que ça ne fait pas son affaire, elle prétend, elle essaie de nous donner une leçon comment gérer la CSST. M. le Président, vous me dites que je ne peux pas dire qu'elle a menti, je suis d'accord avec vous, mais vous allez être d'accord avec moi qu'elle a induit cette Chambre en erreur.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Est-ce que je dois dire...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, puisque le prédécesseur est interpellé, il va en profiter pour faire deux choses essentielles que l'opposition, malheureusement, ne nous a pas donné la chance de faire aujourd'hui par ses questions jusqu'à maintenant. La première, c'est de rendre hommage à la ministre des Finances pour le formidable budget qu'elle a livré.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Comme prédécesseur, je suis fier d'avoir une telle successeure. Et nous en avons eu, des budgets bien accueillis, et celui-là vient de prendre un rang à une place étoilée.

La deuxième chose que l'opposition ne nous a pas donné la chance de faire mais qui était quand même essentielle ce matin, ça aurait dû être la première question, et, pour cette intervention, je vais prendre les mots du nouveau maire de Montréal, Gérald Tremblay, qui était assis devant nous jusqu'à naguère, et que j'ai toujours considéré comme un ami et un honnête homme, et qui l'a dite, la vérité, en félicitant le gouvernement pour son courage d'avoir fusionné les municipalités de l'île de Montréal. Et c'est la ministre actuelle qui l'a fait et qui mérite cet hommage.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre, vous conviendrez que vous avez largement utilisé votre prérogative. Maintenant, je vous invite à répondre à la question.

M. Landry: Et encore que je n'ai pas eu la chance de parler de l'Écosse. Il y a des millions d'Écossais, M. le Président, qui forment une nation, et jamais Tony Blair n'oserait remettre en question l'existence nationale de la brave Écosse.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Il y a des millions d'Écossais, M. le Président. Un seul d'entre eux a marqué l'histoire de l'humanité d'une façon déterminante. Il s'appelait Adam Smith. Et, rien que pour cela, nous devions être reconnaissants à l'Écosse.

Le Président: Vous conviendrez, M. le premier ministre, que maintenant on va aller de l'autre côté. Mme la...

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas si le...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on doit conclure, M. le Président, que la ministre des Finances est l'adjointe du vrai ministre des Finances, et que c'est l'ancien ministre des Finances qui est encore le ministre des Finances, et qu'il passe ses commandes à la ministre des Finances parce que, comme elle ne sait pas ce que c'est qu'une récession, elle n'est pas capable également de savoir comment ça fonctionne, une réserve de la CSST?

Une voix: Cheap!

n (14 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Non, pas cheap. M. le Président, j'ai posé une question à la ministre des Finances. Je demandais à la ministre des Finances... et le premier ministre s'est levé. La question à la ministre des Finances est la suivante: Est-ce qu'elle peut nous expliquer le 800 millions, qui faisait l'affaire en 1998 pour diminuer, n'est-ce pas, le déficit et l'amener à zéro, alors qu'aujourd'hui ça ne fait pas son affaire, donc elle l'étend sur cinq ans? Puis peut-être qu'elle peut nous expliquer comment ça se fait qu'elle a changé d'idée. C'est tout ce qu'on veut savoir.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, quand on est obligé d'en venir au niveau de l'injure, c'est qu'on confesse... c'est que l'on confesse que l'on ne comprend rien à la technique. Et la technique, elle est simple. Et puis je vais en profiter pour rappeler certaines réalités. Le Vérificateur général nous a demandé pendant un quart de siècle de moderniser les conventions comptables. Nul ne l'avait fait et nul n'avait eu le courage et la perspicacité de le faire jusqu'à ce jour. Nous l'avons fait et nous avons les conventions comptables les plus modernes de notre continent. Nous en sommes fiers, et le Vérificateur général est d'accord avec nous sur cette question. Or, ces conventions comptables sont parfaitement compatibles et la ministre les a scrupuleusement respectées dans son introduction dans notre périmètre comptable du budget de la CSST. C'est-à-dire que, suivant les conventions internes de la CSST, que la critique de l'opposition devrait connaître ? elle a des raisons personnelles et historiques pour savoir quelles sont les règles rigoureuses de la CSST ? nous les avons appliquées et nous les avons intégrées avec toute leur rigueur dans le périmètre comptable. C'est exactement ce qu'a fait la ministre. C'était son devoir de le faire, elle s'en est acquittée d'une façon remarquable.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil, maintenant.

M. Marcoux: M. le Président, il y a deux semaines, le ministre de l'Éducation nous assurait en cette Chambre qu'il prendrait toutes les mesures énergiques nécessaires pour que le million d'élèves qui fréquentent nos écoles primaires et secondaires au Québec continuent de recevoir leurs cours, aient leurs devoirs et leurs leçons à la maison et obtiennent leur bulletin qui est prévu pour d'ici une semaine ou deux. Or, on a l'impression aujourd'hui que le ministre cherche à gagner du temps. Ce qu'il nous annonce, c'est de faire une demande au Conseil des services essentiels.

Devant l'urgence de la situation, est-ce que le ministre... est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Devant l'ampleur du problème et l'urgence de la situation, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a tenu... le gouvernement a tenu un conseil des ministres spécial sur cette question? Est-ce que le gouvernement peut nous dire pourquoi il n'a pas jugé utile de saisir l'Assemblée nationale de cette question, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil ne peut sûrement pas nous accuser de se traîner les pieds, il n'y a pas eu de mesures de prises dans les écoles par les enseignants avant hier. Donc, les premiers moyens de pression qui ont été pris, c'était hier. J'avais promis d'agir rapidement. Dès aujourd'hui, j'ai annoncé qu'avec nos partenaires... Et on travaille avec nos partenaires, M. le Président. La Fédération des commissions scolaires du Québec et la Fédération des comités de parents du Québec sont d'accord avec notre stratégie, M. le Président. On va ensemble, à la lumière des récents événements, saisir le Conseil des services essentiels pour s'assurer que les enseignants respectent la convention collective qu'ils ont et qu'elles ont signée. Parce que, il faut le rappeler, M. le Président, on a signé, il y a deux ans, une convention collective. Elle n'est pas échue, et les enseignants ont le devoir de s'assurer qu'on donne des services à tous les enfants au Québec, et j'espère que le Parti libéral du Québec, l'opposition, va être assez responsable pour nous appuyer dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que ce qu'il nous dit, là, n'est pas très clair et que l'impression que nous avons, c'est qu'il est en train de vouloir pelleter par en avant? Les enfants ont droit de recevoir leurs cours à l'école. Ils ont droit d'avoir leurs devoirs et leurs leçons. Les parents ont droit à ce que les connaissances soient vérifiées et ont droit à recevoir les bulletins de leurs enfants. On annonce aujourd'hui qu'encore vendredi de cette semaine les enseignants ne donneront pas de cours, M. le Président, et ce qu'ils prévoient faire également avec des congés de devoirs et de leçons la semaine prochaine.

M. le Président, est-ce que le ministre peut aujourd'hui s'engager à ce que les mesures appropriées soient prises dès cette semaine pour que les moyens de pression qui touchent les élèves aient effet dès cette semaine? Pas la semaine prochaine, pas dans deux semaines, pas de risquer que les élèves manquent leur année; que ça cesse dès cette semaine, M. le Président. C'est ça qu'on veut, l'engagement du ministre. On ne voudrait pas que les élèves et les parents soient pénalisés par l'ambiguïté des recours du ministre et par son inaction, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, j'ai déjà mentionné que les moyens de pression que les enseignants et enseignantes ont commencé à mettre en place depuis hier, c'est-à-dire donner congé de devoirs et de leçons aux enfants, prévoir vendredi une journée de surveillance pour remplacer une journée d'enseignement et ne pas remettre les bulletins aux parents, ces mesures sont inacceptables, M. le Président. Et, avec nos partenaires, la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des comités de parents, on a fait appel au Conseil des services essentiels. Ce qu'on leur demande, c'est d'émettre une ordonnance pour nous assurer justement que les élèves et les parents reçoivent les services auxquels ils ont droit.

M. le Président, je rappellerai que, lorsque le Conseil des services essentiels va émettre son ordonnance ? habituellement, ça prend quelques jours, donc on ne parle pas de semaines, on parle de quelques jours ? celle-ci serait déposée à la Cour supérieure, et celles et ceux qui ne s'y conformeraient pas seraient passibles d'outrage au tribunal et de poursuites.

M. le Président, à ce moment-ci, je vais en profiter pour faire appel à tous les enseignants et les enseignantes du Québec, les représentants syndicaux. Il faut être capable, M. le Président, de s'asseoir à la table, de poursuivre les discussions concernant l'équité salariale. Et ce qui est important, c'est qu'on fasse tous en sorte que les jeunes du Québec restent en dehors des moyens utilisés pour faire avancer ces travaux. Et je demande l'appui de l'opposition, c'est important. Il faut être responsable dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre présume, d'abord, de la décision du Conseil des services essentiels? Et ma question, c'est: Est-ce qu'il peut s'engager à ce que les mesures requises puissent avoir effet dès cette semaine pour que cessent ce qu'il qualifie lui-même comme étant des gestes inacceptables, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, tout le monde aura remarqué que le député de Vaudreuil n'a fait aucune proposition constructive. Il n'a rien à proposer. M. le Président, nous, on propose quelque chose. On a fait appel au Conseil des services essentiels, on attend une décision au cours des prochains jours. Si jamais il y avait un problème, on prendra d'autres mesures. Tout est envisagé, on va s'assurer ? et je veux rassurer tous les parents du Québec ? que tous les services vont être donnés aux enfants du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre des réponses du ministre de l'Éducation que son gouvernement exclut tout recours à l'Assemblée nationale dans ce problème?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on n'est pas rendu là, mais on n'exclut rien.

n (14 h 30) n

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Merci. L'an passé, les hôpitaux au Québec ont subi un sous-financement de 173 millions. Cette année, le sous-financement s'établit à 300 millions de dollars et, l'an prochain, l'Association des hôpitaux du Québec prévoit un manque à gagner minimum de 280 millions. C'est donc plus de 700 millions en trois ans. M. le Président, avec la loi antiservices, ça veut dire encore des coupures de services, encore des coupures, 700 millions de coupures en trois ans. Non seulement le budget n'a rien annoncé pour éviter les drames humains associés aux coupures de services, mais il a aussi ajouté aux inquiétudes en annonçant 281 millions de coupures dans les crédits de cette année pour l'ensemble des programmes.

Ma question: Est-ce que le ministre peut nous garantir que l'annonce budgétaire d'une nouvelle coupure de 281 millions ne touchera pas au secteur de la santé?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, la réalité est assez simple à exprimer, elle a été énoncée en particulier par la ministre des Finances jeudi dernier. En santé, pour l'ensemble du budget du Québec, il y aura respect de l'énoncé quant à la croissance à 3,1 % d'augmentation, ce qui signifie, en santé et services sociaux, que nous devrons continuer à déployer des efforts avec beaucoup de courage pour faire en sorte que...

Sur 348 établissements du réseau de la santé et des services sociaux au Québec, il y en a 300, au moment où on se parle, qui ont parfaitement relevé le défi d'avoir un résultat équilibré à la fin de l'année, en organisant parfois différemment les services et en ne réduisant pas les services aux usagers et aux usagères dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ça signifie aussi qu'il faut prendre tous les moyens d'accompagnement, au premier titre avec les établissements, avec les régies régionales et le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour en arriver au résultat équilibré, à la fin de l'année, par des ententes de gestion, par des réorganisations qui vont nous amener à faire en sorte qu'on va respecter l'esprit et la lettre de la loi n° 107, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte que, malgré la hausse de 3,1, ce que ça donne dans les faits, avec les coûts de système, ça donne, pour l'an prochain, 280 millions de manque à gagner? Je n'y peux rien, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui le dit.

Ma question ne concerne pas l'année prochaine, il y en a 280 millions qui vont manquer l'année prochaine. Pour cette année, jeudi dernier, elle nous a dit: Il va y avoir 281 millions de compressions cette année, dans les crédits, pour l'ensemble des programmes. Je veux savoir: Est-ce qu'il peut nous donner la garantie que la santé ne sera pas touchée à l'égard de la compression de cette année?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le porte-parole de l'opposition infère une donnée qui n'est pas contenue au budget. Ce que la ministre des Finances a indiqué, c'est qu'il y aura une croissance et un respect du rythme de la croissance des dépenses de 3,1 % et que chacun dans son secteur devra respecter ces paramètres; deuxièmement, que nous devrons déployer des efforts de gestion pour y arriver. Et c'est exactement ce qu'a énoncé hier après-midi le président du conseil d'administration du CHUM, à Montréal, en disant: Oui, nous vivons des difficultés, oui, nous avons d'excellents résultats dans certains secteurs, et nous avons des zones de performance à améliorer, et nous allons répondre favorablement à l'appel du ministre quant à la rigueur budgétaire en travaillant avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, les régies régionales, en l'occurrence Montréal-Centre, ici, et avec bien sûr les partenaires dans cet immense centre hospitalier, parce qu'on a cette responsabilité collective dans la société québécoise de ne pas couper les services et de vivre dans des budgets équilibrés, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte... Quand le président du Conseil du trésor voudra avoir... Ça changerait, il parlerait dans le micro, ce serait bien. Qu'un des deux se lève, parce que je n'ai toujours pas eu de réponse: Est-ce qu'on peut savoir... On nous a annoncé 281 millions de compressions cette année, pour l'ensemble des programmes, et ça m'inquiète de voir que le ministre de la Santé ne comprend pas la question, parce que, s'il ne comprend pas la question, ça veut dire qu'il ne se bat pas en ce moment pour sauver la santé de compressions additionnelles de 281 millions. On a déjà eu un ministre de la Santé, qui est aux Finances maintenant, qui s'était fait avoir par un ministre des Finances, qui est maintenant désigné premier ministre. J'espère qu'un jour on va avoir un premier ministre qui va se battre pour la santé des Québécois!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, s'est ajouté au budget de la santé et services sociaux 2,8 % pour l'année 2001-2002. Il va s'en ajouter 167 millions, la partie de la réserve qui est déjà prévue pour cette fin. Va s'ajouter également, pour le budget, 3,1 %, globalement, dans les dépenses du gouvernement. C'est un effort substantiel en santé et c'est ça qu'il nous faut administrer pour répondre aux besoins des personnes malades et en détresse dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Ma question au président du Conseil du trésor ou à la ministre des Finances: N'est-il pas vrai que, dans le budget de jeudi dernier, on nous annonce, pour équilibrer, virtuellement, mais équilibrer, on nous annonce 280 millions de compressions pour l'ensemble des programmes? Je veux savoir: Est-ce qu'on va aller en chercher à la santé? La santé, c'est 40 % du budget. Ils vont-u en prendre 40 %, 112 millions, qu'ils vont nous enlever encore, alors qu'il y a des déficits de 700 millions pour les trois années, l'année passée, cette année, l'année prochaine? Y a-tu quelqu'un qui connaît la réponse ou bien il n'y a personne qui se bat pour la santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le critique de l'opposition a eu toute la période pour écouter le budget la semaine dernière, il a eu deux heures d'interpellation vendredi, il n'a toujours rien compris. Alors, dans l'intérêt de toute l'Assemblée nationale ici présente, je vais donner les chiffres tels qu'ils apparaissent au budget de la semaine dernière et tels qu'ils étaient aux crédits de mars dernier.

Rappelons l'objectif des dépenses, M. le Président, en mars 2001 pour l'année en cours: 41 929 000 000 ? 41 929 000 000. Ça, c'est 4 milliards de plus qu'il y a trois ans. La croissance en pourcentage qui a été annoncée, 2,8 %. Après la réserve budgétaire, ça devient 42 209 000 000, c'est-à-dire 3,5 %, M. le Président, ce qui veut dire 280 millions de plus.

Que demande l'opposition? Où se trouve le déficit de l'opposition? Où se trouve l'argent qui manque en santé, de l'opposition? M. le Président, ces gens, l'Halloween est passée la semaine dernière, ces gens ont gardé le goût de faire peur au monde. La réalité, c'est que la santé est entre les mains d'un ministre qui s'en occupe et d'un gouvernement qui donne à la santé toutes les ressources dont elle a besoin.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le gouvernement peut offrir quelqu'un pour répondre à la question qui a été posée pour les 281 millions de compressions pour l'ensemble des programmes? Et au président du Conseil du trésor qui a lu une fiche qui n'avait pas de rapport avec la question, je le réfère à la lettre du 31 octobre 2001, ça fait pas tellement longtemps, c'était l'Halloween, justement.

L'Association des hôpitaux du Québec, pour qui vous n'avez pas beaucoup de respect, si je comprends bien, avec la réponse que vous avez faite, nous rappelle que l'an passé, c'était un déficit de 173 millions. Voulez-vous savoir il est où, le déficit? C'est l'AHQ qui le dit, 173 millions l'an passé, 300 millions cette année, 280 millions l'an prochain, un minimum.

Ce n'est pas nous, ce n'est pas l'opposition, c'est l'Association des hôpitaux du Québec. Ça, c'est un partenaire du ministre de la Santé. Ils n'arrêtent pas de sonner les cloches pour dire qu'il manque de l'argent, puis avec votre loi antiservices, c'est des coupures de services. Ils s'inquiètent du monde dans le champ, il y a des citoyens, il y a des patients qui attendent pour des services qui sont sur des délais d'attente qui n'arrêtent pas d'augmenter, et vous, tout ce que vous avez à nous dire, c'est que vous êtes donc fins, que vous êtes donc beaux.

Je vous demande: 280 millions, allez-vous couper la Santé dans ce 280 millions? Ça fait quatre fois; je ne la pose plus, dernière chance.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, de nombreuses rencontres avec l'Association des hôpitaux du Québec, encore vendredi matin, à la première heure, pour indiquer les paramètres du budget, suite aux rencontres, aux consultations qu'avait tenues la ministre des Finances, particulièrement avec l'Association des hôpitaux du Québec, pour nous rappeler toujours que ça ne se fera pas tout seul, que ça va demander beaucoup de travail, beaucoup d'imagination et que, là, nous étions rassurés par les paramètres qui étaient énoncés pour la santé en particulier pour 2002-2003, qu'il n'y avait pas de révision des paramètres au niveau financier pour la croissance de l'argent qui va être consacré à la santé, mais que tout cela n'allait pas nous exempter de vivre de façon équilibrée et de déployer tous les efforts que nécessite la situation pour vivre de façon équilibrée. Si vous ne voulez pas comprendre cela, je pense que c'est le ministre de l'Éducation qui doit vous fournir assistance, une assistance pédagogique pour comprendre, M. le député.

n (14 h 40) n

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Le premier ministre, depuis son arrivée, s'est lancé dans plusieurs projets de dépenses pour son confort et son décor. Les appartements dans un édifice de prestige, des travaux qui ont été onéreux, un loyer qu'on nous apprend qui sera de 4 200 $ par mois, donc un 50 000 $ par année en loyer; après ça, des bureaux, on avait un projet de mise aux normes de quelques édifices publics qui est devenu le grand déménagement de la colline, c'est à peu près 1 000 fonctionnaires; on apprend, ces derniers jours, qu'il y aura 35 % de dépassement des coûts sur ces travaux-là qui... Au total, on parlait de travaux d'au-dessus de 40 millions déjà.

Ma question au premier ministre, elle est fort simple: Est-ce qu'il connaît, à ce jour, le coût final de l'opération? Et tant qu'à faire, tant qu'à connaître le coût final de l'opération déménagement, est-ce qu'il pourrait nous dire combien ont coûté ces huit premiers mois? Et est-ce qu'il ne trouve pas un peu louche que lui, qui est arrivé en cours de mandat comme premier ministre, aura dépensé plus pour lui-même que ses prédécesseurs pendant 20 ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le président du...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le président du Conseil du trésor va donner les détails, mais je ne peux pas ne pas déplorer le niveau auquel le député de Rivière-du-Loup ramène la question, et je dis que ça ne lui est pas habituel. Alors, il gagne dans l'estime de personne, ce matin, en prétendant, premièrement, que le fait de loger le premier ministre du Québec dans un appartement de fonction est une dépense personnelle. Pour dire ça, il ne faut avoir aucun sens de l'État.

C'était consensuel qu'il y ait cet appartement de fonction qui est un compromis modeste et qui va loger les chefs de notre État national pour de très nombreuses années. Alors, en fait de dépenses personnelles, j'en fais dans ma maison, j'en fais dans mon appartement, à moi, avec mon argent, mais je ne tolérerai pas qu'un député, fût-il jeune et brillant et promis à un grand avenir, vienne rabaisser notre État national comme il vient de le faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire?

Une voix: ...

Le Président: Non, non, non. En complémentaire, M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer, puis expliquer surtout aux citoyens du Québec, s'il n'y a pas un écart de perception entre le fait qu'au mois de juin, après avoir parlé des vallées verdoyantes et des surplus, au mois de juin, on en avait, de l'argent, et c'étaient des appartements et c'étaient des rénovations de bureaux, il fallait aller dans les édifices patrimoniaux. Il y en avait, de l'argent, à la fin de la session, puis, à la rentrée parlementaire suivante, moins de quatre mois après, il n'y en a plus, d'argent, il n'y en a plus, de coussin. Il va y avoir des coupures probablement, comme on vient d'en parler, dans la santé, il y a 280 millions de coupures un peu partout au Québec. Est-ce qu'il ne pense pas que les citoyens du Québec se posent des questions? Est-ce qu'on met tout sur le dos du 11 septembre? Peut-être que oui, mais est-ce qu'il ne pense pas que les citoyens se posent des questions quand, au mois de juin, on nage supposément dans l'argent, puis au mois d'octobre il n'y en a plus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Dans sa première question, le député de Rivière-du-Loup avait déjà commencé à dégringoler la montagne non pas vers les vallées verdoyantes, mais vers les vallées de l'insignifiance. Il est allé encore plus bas dans sa deuxième question.

Quand on a réussi, il y a plusieurs budgets, d'atteindre le déficit zéro, une chose dont nous sommes toujours très fiers, nous avons dit qu'il y aurait des surplus, et j'ai employé cette image de vallées verdoyantes. Et il y en a eu, et nous avons remis des milliards dans la santé, des milliards dans l'éducation et dans toute espèce d'autres activités utiles, voire fondamentales pour nos contribuables. Il y a eu 10 ans de prospérité d'affilée, nous les avons utilisés au mieux pour mettre nos finances publiques à jour, pour relancer l'économie et la diversifier. Mais, le beau temps est fini, le député de Rivière-du-Loup devrait le savoir.

Le 11 septembre, oui, mais, 15 mois avant, l'économie américaine avait déjà commencé à s'éroder de sa prospérité des 10 années précédentes. Il faut que nous prenions acte de ça. Ce n'est pas rendre service à nos contribuables de faire semblant que ce n'est pas arrivé. C'est arrivé, puis il va venter. Il va venter parce que l'économie américaine est en récession. La nôtre va suivre. L'Europe de l'Ouest entre en récession et le Japon est dans une situation extrêmement pénible. Les Québécois et les Québécoises, de façon adulte ? et j'espère que les députés qui les représentent ici feront la même chose ? vont prendre acte de ce fait et vont se battre avec toutes les énergies possibles, comme l'a fait la ministre des Finances, pour contrer le mauvais temps et faire en sorte que notre économie sorte le moins amochée possible de temps qui seront, oui, difficiles.

Les vallées verdoyantes, hélas, elles sont derrière nous. Il y a des tempêtes et de la poudrerie qui s'en viennent, puis le gouvernement responsable qui est ici va y faire face.

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie peut expliquer à cette Chambre pourquoi le Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ, vient de placer 135 de ses chercheurs sur un programme à temps partagé où ils ne travaillent que quatre jours par semaine et doivent chômer le cinquième jour?

Le Président: M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je pensais que le député de Verdun allait souligner les efforts du gouvernement en termes de recherche et développement. Et, comme je le disais hier à un groupe de Montréal, le budget de ma collègue des Finances est un budget excellent pour la recherche et le développement, et nous sommes aux abords d'un investissement massif. Et, si le CRIQ, effectivement, a demandé à 135 de ses employés de travailler quatre jours par semaine sans affecter leur fonds de pension et leur promotion, c'est parce qu'il y avait une possibilité majeure de dépassement et une possibilité réelle de dépassement, au CRIQ, de 3,5 millions de dollars.

Et, qu'est-ce que vous voulez, nous, on gère serré. On gère l'argent public et puis on ne laisse pas aller les choses. Alors, on s'est assis avec le président du CRIQ, on a convenu que, du 3,5, il devait absorber lui-même 1,5 million. Pour la moitié, il en a fait dans des dépenses d'exploitation, des dépenses de publication et, l'autre moitié, il a demandé aux gens, ce qu'ils ont accepté, pour finir l'année financière, de réduire leur travail à quatre jours par semaine. Et ça a été accepté par les employés de Montréal la semaine dernière et ça devrait l'être cette semaine. C'est ça, gérer de façon responsable. C'est ça, gérer de façon serrée. Puis c'est ça, ne pas garrocher l'argent par les fenêtres, comme vous le faisiez.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, en supplémentaire. Le ministre aurait dû répondre que c'est lié actuellement au problème de la crise du bois d'oeuvre. C'est parce que, dans le secteur actuellement de la recherche liée au bois d'oeuvre, vous avez une perte de contrats au CRIQ, et c'est pour ça que vous êtes en train de devoir passer à un programme de quatre jours.

Alors, ma question est au ministre responsable de l'Énergie et des Ressources: Vous avez un exemple parfait, M. le ministre, actuellement de crise du bois d'oeuvre, des effets de la taxation de 32 % du bois d'oeuvre sur l'emploi au CRIQ, où actuellement les contrats de recherche sont en train de disparaître. Je vous demande: Qu'est-ce que vous faites pour aider actuellement les travailleurs qui sont touchés par la crise du bois d'oeuvre dans le domaine de la recherche au CRIQ actuellement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Bien, rapidement, avant de laisser la parole à mon collègue des Ressources naturelles, l'affirmation du député de Verdun est fausse. Il y a un ralentissement général de notre économie et, effectivement, il y a une diminution des contrats de recherche du CRIQ dans tous les domaines. Mais, pour ne pas briser cette équipe du CRIQ, on la garde quatre jours par semaine et, on s'est entendu avec eux, le cinquième jour étant payé par l'assurance emploi. Donc, c'est sage de garder une équipe en attendant la reprise, parce qu'elle viendra, de consolider le CRIQ et de garder les gens en équipe au lieu de mettre du monde à pied.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de La Prairie, en question principale.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président, lors des dernières élections...

M. Paradis: ...

Le Président: Je m'excuse, question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...un rappel. Ça fait combien de questions ministérielles, questions que vous accordez au parti ministériel en combien de périodes de questions?

n (14 h 50) n

Le Président: Je peux simplement vous indiquer que jusqu'à maintenant, depuis la reprise de nos travaux parlementaires, les règles habituelles ont été suivies et qu'il n'y a pas eu exagération, sauf que je constate comme vous qu'il y a plus de questions des ministériels depuis la reprise, et c'est leur droit.

M. Paradis: ...l'article 2 de notre règlement.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader.

M. Paradis: Oui, en vertu de l'article 2 du règlement, M. le Président, vous devez voir à l'équilibre des débats. On n'a pas eu de réponses aux questions qui ont été posées par l'opposition officielle, et le gouvernement se pose des questions. C'est une façon de déjouer le système parlementaire qui est malhonnête, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ils ont eu des réponses. Sont-ils satisfaits des réponses? Ça, c'est une autre affaire. Ça, on est dans la subjectivité, là. Ils ont eu des réponses, et, comme tous les députés en cette Chambre sont parfaitement égaux, les députés ministériels ont autant le droit de poser des questions que les députés de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, comment le leader du gouvernement peut-il affirmer ce qu'il vient d'affirmer? Les gens qui ont écouté la période de questions et réponses aujourd'hui ont vu un premier ministre qui a répondu n'importe quoi. Il aurait pu rendre hommage à nos visiteurs...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je n'irai pas dans les contenus, ça n'appartient pas à la présidence mais au public d'apprécier. Mais, en ce qui me concerne, ce qui est clair, c'est que les règles et la tradition ont été respectées jusqu'à maintenant, et je suis un de ceux qui, sur chaque tribune, tient à faire la différence entre les membres du gouvernement puis les membres ordinaires de la Chambre, et, dans l'occurrence, le député de La Prairie n'est pas membre du gouvernement. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Je remercie l'opposition de sa courtoisie. Alors, lors des dernières élections fédérales, les libéraux fédéraux ont promis la réalisation de l'autoroute 30 par l'investissement de 357 millions de dollars. Ma région, la Montérégie, sera donc l'une des principales bénéficiaires de ce projet, et elle attend toujours, un an plus tard, la concrétisation de cet engagement, et doit, et doit à regret se contenter d'une mauvaise comédie.

En effet, M. le Président, le premier acte a mis en vedette le premier ministre Chrétien et le ministre fédéral des Transports, M. Collenette, qui ont affirmé que «le parachèvement de la 30 ne constituait pas un engagement de leur gouvernement mais une simple promesse de candidat». Le deuxième acte est venu cet été avec l'échec de l'appel d'intérêt du gouvernement fédéral auprès des entreprises privées. Finalement ? finalement ? le dernier acte a été joué ce matin, avec, dans le rôle principal, le président de la Société des fonds fédéraux qui a déclaré dans le journal La Presse: «C'est très clair que le gouvernement fédéral ne peut pas bouger...

Une voix: ...

M. Geoffrion: ...ne peut pas bouger...»

Des voix: ...

Le Président: Votre question, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Donc, M. le Président, la Société des fonds déclarait: «C'est très clair que le gouvernement fédéral ne peut pas bouger si...»

Des voix: ...

Le Président: Dois-je vous rappeler, à tous, que j'ai reconnu le député de La Prairie, qu'il aura la possibilité de terminer sa question, et une réponse sera entendue. En terminant, M. le député.

M. Geoffrion: Alors, merci. Alors, ma question ? j'y arrive ? au ministre des Transports: Est-ce que le gouvernement du Québec a toujours à coeur le parachèvement de l'autoroute 30 et est-ce que le ministère des Transports a les crédits nécessaires à sa réalisation?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, la question est très précise. Le 27 février dernier...

Des voix: ...

M. Chevrette: Oui, la question est précise. Comme sur la route 175, Mme la députée de Jonquière.

Des voix: ...

M. Chevrette: Depuis le 27 février...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que le pseudo-parti des régions va nous laisser répondre à une question des régions.

Le 27 février dernier, j'ai fait formellement, au nom du gouvernement du Québec, une proposition sur l'autoroute 30, M. le Président, disant qu'on était prêts à participer à la hauteur de 50-50 avec le fédéral et que, si ce dernier voulait bien que le privé soit inclus dans ce programme, on pourrait y aller un tiers, un tiers, un tiers. Il s'était engagé pour 357 millions. Or, dans un projet de 700 millions, un tiers, un tiers, un tiers, on pourrait voir la part du fédéral baisser. Donc, j'attends toujours une réponse du ministre Collenette et non pas du président de la Société des ports. Je pense très sincèrement que le ministre fédéral, s'il est cohérent et conséquent avec tous les engagements qu'ils ont pris durant la campagne électorale fédérale, il devrait nous répondre positivement et, à l'intérieur de nos juridictions, on réalisera ce lien routier dans les plus brefs délais. Non seulement notre intention est là, l'argent est là, mais la volonté fédérale n'est pas là.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Nous allons maintenant aller à l'étape des motions sans préavis. Madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais demander le consentement pour déposer toute la correspondance relative à l'autoroute 30.

Le Président: Bien. Il y a consentement? Alors, il y a consentement.

Maintenant, aux motions sans préavis, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que, en retour, le ministre ou le gouvernement accepterait que l'on dépose la motion adoptée par l'Assemblée nationale qui prévoyait que l'arpentage et l'expropriation seraient finis en janvier 2002?

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous sommes à nouveau sur des consentements mutuels. Nous allons maintenant donner la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, aux motions sans préavis. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les candidates et les candidats élus au poste de maire, mairesse, conseiller et conseillère lors des élections municipales du dimanche 4 novembre dernier;

«Qu'elle salue l'engagement et le dévouement de toutes les personnes qui ont posé leur candidature lors de ce scrutin;

«Que l'Assemblée nationale remercie également tout le personnel et les bénévoles qui ont consacré temps et énergie à faire de cette journée électorale un grand succès.»

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, d'autant plus, M. le Président, et je me permets de le souligner ? je sais que Mme la ministre l'aurait peut-être fait ? qu'on a un collègue de l'Assemblée nationale, le député de Viger, qui a gagné ses élections municipales.

n(15 heures)n

Le Président: Mais qui, selon la loi, devra nous quitter, malheureusement. Alors, d'abord, s'il y a consentement... Alors, Mme la ministre d'abord, sur la motion.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais, au nom du gouvernement du Québec et en mon nom personnel, féliciter les candidates et les candidats élus lors des élections municipales de dimanche dernier. Le leader de l'opposition a, à bon droit, souligné l'élection de notre collègue le député de Viger. Et je voudrais également souligner l'élection de l'épouse du vice-président de l'Assemblée nationale. Permettez-moi de remercier toutes les candidates et tous les candidats qui ont consacré temps et énergie pour faire valoir leur programme et leurs idées auprès de leurs concitoyens et concitoyennes. Et, parmi eux, également souligner le travail considérable abattu par ces candidats qui sont élus, mais aussi ceux qui ont été défaits.

Je veux remercier le personnel électoral et les bénévoles qui ont bien servi la démocratie municipale à l'élection de dimanche dernier. C'est la démocratie municipale en action que nous avons eu le privilège de vivre ensemble dimanche dernier, une conception de la démocratie qui est intimement liée à celle du bien commun et qui semble bien différente de celle dont témoigne le chef de l'opposition qui prétend, à toute chose près, que la démocratie, ce serait chacun pour soi, et tant pis pour les autres.

Alors, M. le Président, cette année, l'élection municipale aura tourné une page historique, celle de la mise en place des nouvelles villes dans le cadre de la réorganisation municipale. Et je me réjouis, après avoir communiqué avec les maires élus dans ces nouvelles villes, je me réjouis qu'ils soient décidés à faire de ces nouvelles villes une réussite et qu'ils soient décidés aussi à défendre l'intégrité territoriale des villes qui les ont élus. Je crois, M. le Président, que tout cela augure bien.

Nous aurons en place, au 1er janvier prochain, huit nouvelles villes de plus de 100 000 habitants: la nouvelle ville sur l'île de Montréal, celle sur la Rive-Sud de Montréal, la nouvelle ville de Québec, celle qui se trouve sur la Rive-Sud de Québec, la nouvelle ville dans l'Outaouais, à Trois-Rivières, Sherbrooke et au Saguenay. 52 % de la population du Québec habite dans ces huit nouvelles villes si on ajoute également ville Laval, regroupée il y a 35 ans. Donc, 52 % de la population du Québec vit dans ce club des neuf villes de plus de 100 000 habitants. On y retrouve 65 % du PIB et 72 % des emplois de la nouvelle technologie.

Mais ces nouvelles villes occupent 1 % du territoire, et j'ai toujours à l'esprit aussi la nécessité de renforcer à la fois les pôles urbains et les milieux ruraux dans les régions-ressources du Québec. C'est la raison pour laquelle nous assisterons, le 18 novembre, et 25 novembre prochain également, et le 2 décembre, à des élections municipales qui vont se dérouler dans des villes qui sont des capitales régionales autant dans le Bas-Saint-Laurent qu'en Abitibi, tant du côté de la région de l'Amiante et un peu à travers tout le Québec.

Alors, c'est donc un exercice fructueux qui s'est produit, et je crois que l'occasion m'est donnée de rappeler que nous avons ainsi tourné la page sur un segment de notre vie collective qui avait été, d'une certaine façon, oublié par la Révolution tranquille. Je rappellerai qu'il y avait sans doute trop à faire en matière de rattrapage scolaire, trop à faire en matière de pénétration du milieu des affaires où nous avions été chroniquement absents, sans doute, et que ces rattrapages nécessaires ont mobilisé une grande partie de toutes les énergies de notre société, puisque, en l'an 2000, nous avions à peu près le même niveau d'organisation municipale que celui que nous connaissions 50 ans plus tôt, lors du recensement de 1951. Alors qu'au recensement de 1951 nous comptions 1 500 commissions scolaires, nous en dénombrons 72.

Là n'est pas mon intention, je le dis immédiatement, M. le Président... Comme j'ai toujours répété qu'il n'y a pas de... caché en termes de municipalités regroupées, il n'y a que des conditions optimales pour favoriser le développement, que l'objectif ne peut pas être celui de regroupement, mais celui du développement, développement économique, social, développement culturel, développement technologique. En un mot, les conditions d'une plus grande équité fiscale, mais aussi d'un plus grand développement durable pour notre société.

Alors, c'était en 1965 que le ministre de l'époque ? le ministre des Affaires municipales, M. Pierre Laporte, ministre dans le gouvernement de Jean Lesage ? créait les commissions d'étude sur les regroupements municipaux, et déjà, il y a déjà 40 ans presque de cela, de nombreux rapports aboutissaient à des conclusions semblables, celles d'une réforme nécessaire.

Il procédera à ce regroupement des 14 municipalités de l'île Jésus, dans cette grande ville qui est devenue Laval. Et je dois certainement, M. le Président, rappeler, comme l'a fait d'ailleurs le maire de Laval, que personne ne voudrait revenir en arrière. Laval est devenue une ville dont les Lavallois et Lavalloises sont fiers. Et, cependant, il faut se rappeler qu'à l'époque cela avait entraîné une controverse, d'autant plus que le chef, M. Caouette, avait pris la tête du mouvement de contestation, avait mobilisé dans des grandes assemblées publiques, et avait prétendu que c'était le geste le plus antidémocratique depuis la Confédération.

Alors, on voit bien que tous ces changements territoriaux, que ce soit à l'occasion, comme ça a été le cas, des 16 grandes législations adoptées ici même, au salon bleu, ces 16 grandes législations dont 13 qui l'ont été par des gouvernements libéraux, alors, ces législations l'ont toujours été... Lorsque des changements territoriaux se produisent, c'est bien évident que c'est dérangeant, je l'ai dit souvent; c'est dérangeant, mais en même temps, il ne faut pas regarder en arrière. Si c'est dérangeant, il faut être capable de s'adapter à ces changements nécessaires, à défaut de quoi ce statu quo est paralysant.

Et j'ai aussi rappelé toutes ces études qui, au cours des dernières décennies, se sont accumulées. Au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, on en a dénombré 240, études, qui ont porté sur un aspect ou l'autre de ce changement dans la gouverne locale qui était nécessaire.

Alors, je pense, M. le Président, que je me réjouis, je me réjouis des déclarations nombreuses qui ont été faites à l'appui des nouvelles villes et, au premier chef, celle du nouveau maire de Montréal qui faisait, le soir de son élection mais encore toute la journée hier, de nombreuses professions de foi en faveur de la ville dont il était devenu le maire.

Mais, M. le Président, on pourrait citer aussi le maire de la nouvelle ville de Gatineau, celui de la nouvelle ville de Sherbrooke ou encore le maire de la nouvelle ville de Trois-Rivières; ils en sont fiers, M. le Président. J'ai été informée qu'ils avaient l'intention de se rencontrer et de constituer, au coude à coude, un bloc sur lequel le Québec pourrait compter en matière de développement.

M. le Président, je crois très malheureuses les déclarations faites par le chef de l'opposition qui encouragent à mettre les bâtons dans les roues des nouvelles villes, mais je n'insisterai pas là-dessus. Je crois que la lecture des journaux aujourd'hui, y compris la Gazette, qui ne s'est pas révélée un chaud partisan de ces regroupements, mais qui titre aujourd'hui: Donnons une chance loyale à cette nouvelle ville, je crois que ça devrait être l'état d'esprit qu'adoptent tous les membres de cette Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, qu'il faut tourner la page, regarder vers l'avenir, construire plutôt que de proposer de détruire. Et je crois que l'occasion est belle, à l'occasion de cette motion, d'entendre des points de vue de réconciliation. Merci, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, sur la même motion maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement, dimanche dernier, plus de 600 municipalités ont vu des élections municipales sur leur territoire, et il est à propos aujourd'hui de féliciter ces hommes et ces femmes qui ont joué le jeu de la démocratie, c'est-à-dire qu'ils ont été candidats et candidates à des postes électifs pour lesquels des citoyens se sont prononcés.

Alors, déjà, M. le Président, le simple fait d'avoir donné la chance à ces citoyens de se prononcer, de choisir qui les dirigera est un geste loyal, est un geste beau, est un geste démocratique. Et, M. le Président, il faut saluer ces candidats et ces candidates qui ont justement mis tous leurs efforts pour gagner la confiance des électeurs de leur municipalité, de leur ville. Ces candidats et ces candidates étaient motivés, tous et chacune, avec des motivations différentes, mais tous avaient à coeur l'intérêt supérieur de leurs citoyens. M. le Président, vous le savez comme moi qu'il n'y a pas d'élections possibles si ce n'était que des bénévoles qui font en sorte que ces machines supportent un candidat, supportent les visions de ce candidat et font en sorte qu'une élection soit possible. Alors, chapeau et un grand merci à l'ensemble de ces bénévoles qui se sont dévoués corps et âme depuis plusieurs jours, justement parce qu'ils croyaient dans une cause ou dans une autre.

Finalement, M. le Président, la question des élus. Nous devons saluer le courage, la ténacité de ces personnes qui ont mérité justement la confiance de leurs concitoyens, ces personnes qui auront à mener à bien les destinées de leur municipalité et de leur ville, ces villes qui sont mises à contribution de plus en plus, sur un ensemble de facteurs, M. le Président. On sait que le monde municipal est appelé à intervenir davantage, que ce soit notamment en matière de sécurité des personnes, sécurité sociale, sécurité économique, développement économique. Alors, ces lourds défis, qui pèsent justement sur le monde municipal, vont justement appeler ces élus, hommes et femmes, à se dépasser pour le bien-être de leur communauté.

Il est clair que, parmi ces villes qui ont été en élections dimanche dernier, il y en a plusieurs qui sont issues d'une fusion forcée, une fusion forcée qui a été adoptée ici, M. le Président, par bâillon, où on a bafoué la démocratie. Mais au moins on peut dire que, dans ces municipalités, les citoyens ont exprimé leur choix, un choix très clair. Et, dans ces villes fusionnées de force, M. le Président, il y a beaucoup d'inconnues. Alors que ces hommes et ces femmes faisaient campagne, plusieurs inconnues demeuraient: la question de la taxation, la question des budgets, l'organisation municipale, la relation qui existera avec le gouvernement du Québec, le pelletage de responsabilités à venir, ou en matière de relations de travail. Ce sont tous des sujets pour lesquels on a très, très, très peu de réponses. Alors, ces hommes et ces femmes ont le mérite d'avoir nagé dans un océan d'inconnues et passé à travers justement le processus démocratique, qui est un processus excessivement rigoureux.

Évidemment, le Parti libéral du Québec offre son concours à ces hommes et ces femmes qui ont utilisé le système démocratique pour gagner ces élections, en autant que ces hommes et ces femmes aient évidemment le respect du citoyen au coeur de leurs préoccupations et qu'en bout de ligne c'est le citoyen qui paie qui doit décider de l'avenir de sa collectivité. Il est clair que, pour nous, nous allons travailler de concert, et on offre notre collaboration à l'ensemble de ces intervenants.

Mais, M. le Président, la ministre des Affaires municipales n'a pu échapper à la tentation de faire de la politique aujourd'hui en parlant sur une motion où est-ce qu'on aurait pu simplement féliciter les gens qui ont été élus dans ces municipalités. Et ça me fait un peu de peine d'être obligé de relancer la ministre, puisque je ne pense pas vraiment que c'était le moment approprié. Mais je ne laisserai pas passer sous silence les affirmations qu'elle faisait, M. le Président.

Avant de le faire, je voudrais offrir mes plus sincères félicitations à mon collègue Cosmo Maciocia, qui va quitter l'Assemblée nationale pour se joindre à un conseil municipal de ville de Montréal, Cosmo qui a été député durant 20 ans à l'Assemblée nationale, qui s'est dévoué pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qui maintenant relèvera un nouveau défi.

M. le Président, s'il y a quelque chose que la ministre n'a certainement pas compris dans l'expression de dimanche soir, c'est lorsqu'elle nous dit que les citoyens ont tourné la page. C'est bien la seule personne au Québec qui a pu comprendre que les citoyens aient tourné la page sur le rouleau compresseur gouvernemental des fusions forcées. C'est bien loin de la population que de croire que, par exemple à Montréal ou par exemple à Québec, les gens ont tourné la page, que de prétendre, encore à tort, qu'une ville en bas de 100 000 ne peut pas se développer. C'est de la foutaise. Et d'ailleurs la ministre prend bien garde, M. le Président, de dire haut et fort qu'elle a annoncé, considérant le vent de panique qui a emparé le gouvernement, que c'était fini les fusions forcées, M. le Président. Ce qui était bon pour certaines régions, bien, évidemment ne sera pas bon pour d'autres. Le gouvernement a arrêté ce rouleau compresseur pour certaines régions mais a gardé le rouleau compresseur en marche pour d'autres régions, M. le Président.

Évidemment, la ministre a lancé des flèches au fait que le Parti libéral du Québec souhaite offrir à la population le droit de s'exprimer. Ça, ça chatouille le gouvernement, M. le Président. Je les comprends, ils ne sont pas beaucoup habitués à écouter la population, et elle n'a pas manqué encore une fois l'occasion de dire combien c'était un peu bizarre, cette politique, que de permettre à la population de s'exprimer sur le choix de leur collectivité. Elle s'est bien gardée, M. le Président, d'exprimer le fait que ce soit le gouvernement d'un Parti québécois qui a justement été précurseur en matière de défusion au Québec en permettant à Masson, Buckingham, Angers de se défusionner en 1978, suite à un référendum. Elle s'est bien gardée de parler de cela.

Elle a aussi raté une occasion en or, M. le Président, une occasion en or de féliciter convenablement le nouveau maire de Montréal, parce qu'à voir la mine déconfite de la ministre, dimanche soir, on aurait pu croire qu'elle venait de perdre ses élections. Mais non, aujourd'hui elle a raté une occasion de dire: Bravo, M. Tremblay. Elle aurait eu la chance puis elle ne l'a pas fait.

M. le Président, je voudrais terminer sur une autre chose qui a fait violence à cette Assemblée nationale. Jeudi dernier, la ministre a déclaré avec une question plantée que, à Hull, par exemple, il y avait des bureaux de scrutin de plusieurs milliers de personnes, de 2 000 à 2 500 personnes par bureau de vote. M. le Président, on doit se réjouir que ça a bien été dimanche soir, mais c'est grâce et c'est suite aux interventions à cette Assemblée nationale du Parti libéral du Québec que les directeurs généraux des élections ont mis jusqu'à 2 000 personnes de plus dans les bureaux de scrutin pour assurer la bonne marche du vote.

M. le Président, je veux revenir aux déclarations de la ministre de jeudi soir, de jeudi après-midi, où est-ce qu'elle disait, et je cite: «Sur les 40 municipalités qui l'ont utilisée ? c'est-à-dire la machine électronique ? Hull a été la première municipalité, par une résolution unanime de son conseil ? et où je siégeais à l'époque, comme député de Hull, comme conseiller municipal ? et, après vérification, ce vote électronique a eu lieu avec un nombre de 2 000 à 2 500 électeurs par section de vote.»

M. le Président, j'ai reçu une lettre de M. André J. Burns, ex-président d'élection de la ville de Hull en 1995 et ex-greffier de la ville de Hull de 1989 à 1998, et il me dit ceci: «À titre de président d'élection pour la ville de Hull, je dois malheureusement vous informer, M. le député de Hull, que la ministre des Affaires municipales a induit la population en erreur. Elle aurait dû ajouter que chaque section de vote comprenait cinq bureaux de vote, ces bureaux étaient gérés à la fois par un scrutateur et un secrétaire; c'est donc dire que la moyenne d'électeurs par bureau de vote s'établissait à 500, non pas à 2 500, comme la ministre a laissé croire.» C'est une fâcheuse habitude d'induire la population en erreur, on le voit encore la semaine passée. Il faut se réjouir de voir qu'il y a des citoyens qui prennent à coeur la vérité au Québec. Aujourd'hui, on aurait dû simplement féliciter l'ensemble des hommes et des femmes qui ont gagné ces élections dimanche soir plutôt que de faire de la politique comme elle vient de le faire, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de réplique, madame? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien. Alors, une autre motion sans préavis. Mme la députée de Bonaventure, je crois que vous aviez une motion.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Alors donc, évidemment, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance et le dynamisme du Club Entrepreneurs Étudiants du Centre d'études collégiales de Carleton pour l'obtention de nombreux mérites en 2001 dont le prestigieux prix Paul-Arthur Fortin de la Fondation de l'entrepreneurship du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brassard: Il y a consentement et adoption, sans débat.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, moi, je suis à votre disposition si... Est-ce qu'il y a consentement pour adopter la motion, sans débat?

M. Brassard: M. le Président, peut-être quelques minutes. C'est parce que c'est elle.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, je dois remercier le leader du gouvernement pour sa grande ouverture.

n(15 h 20)n

Alors donc, M. le Président, il y a des initiatives qui font la fierté d'une population et qui font la fierté d'une région. En Gaspésie, le Club d'entrepreneurs étudiants du Centre d'études collégiales de Carleton a su, depuis sa fondation, se hisser à des sommets qui aujourd'hui font sa renommée et qui ont contribué à façonner sa crédibilité. Le Club d'entrepreneurs étudiants, par ses nombreuses activités, fait la démonstration de la force et du savoir-faire de nos jeunes en région. Ils ont du potentiel, du coeur au ventre et du talent, et surtout un amour profond pour leur région et le goût de contribuer à son développement. Cette contribution s'est matérialisée par l'organisation du premier salon sur la forêt, M. le Président. Le salon Savoir-faire la forêt s'est tenu à Carleton les 11 et 12 avril dernier.

Le Club d'entrepreneurs poursuivra ses efforts dans l'organisation d'un deuxième salon qui se tiendra au printemps prochain, qui portera sur l'alimentation, l'agriculture et les pêches. Les étudiants tracent ainsi la voie, puisque aucun salon de ce genre n'avait été organisé jusqu'à présent sur le territoire. Le succès du premier salon tient assurément à la capacité qu'ont déployée les étudiants, les jeunes, à organiser une activité qui réponde aux besoins des gens de la région et des intervenants impliqués dans le domaine forestier. Il aura offert à ceux-ci un lieu extraordinaire d'échange et de discussion.

M. le Président, je tiens d'ailleurs à souligner la présence à ce salon Savoir-faire la forêt du ministre des Ressources naturelles et du ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, et je souhaite, M. le Président, que le ministre ait trouvé le salon intéressant.

Malgré sa jeunesse, le Club Entrepreneurs a remporté de nombreux prix en 2001. Vous me permettrez de vous en faire l'énumération brièvement. Premier prix, lauréat national du prix Paul-Arthur-Fortin, de la Fondation de l'entrepreneurship du Québec; prix d'excellence régionale du concours québécois en entrepreneurship; prix national du concours québécois en entrepreneurship et lauréat national du concours de la relève entrepreneuriale, remis par SOLIDEQ et les SOLIDE. Ce ne sont là, M. le Président, que quelques prix bien mérités d'une liste qui s'allongera sûrement.

Le Club Entrepreneurs a récemment fait preuve d'audace en faisant appel à M. Sylvain Langis, président d'Autocars Orléans Express, à titre de mentor. Ce Gaspésien d'origine très impliqué dans le milieu des affaires a souscrit à cette invitation sans aucune hésitation. Sa longue expérience permettra sans doute de soutenir le Club dans son projet d'implanter un centre de prospection d'entreprises manufacturières dans la Baie-des-Chaleurs. Cette formule inédite dans le réseau collégial au Québec aura le mérite d'associer formation, expérience terrain, et ce, pour le bénéfice de l'ensemble de l'économie régionale.

Les jeunes ont un rôle de premier plan à jouer dans le développement des régions. Les Clubs Entrepreneurs Étudiants offrent une tribune extraordinaire, un lieu d'apprentissage unique qui forme nos jeunes et les sensibilise à l'entrepreneurship, mais encore faut-il, M. le Président, leur faire une place de choix dans les défis de tous les jours que représente le développement de nos régions.

M. le Président, je ne pourrais évidemment terminer cette intervention sans reconnaître l'appui consenti au fil des ans par le Centre d'études collégiales de Carleton et le support offert par M. Daniel Labillois et M. Jean-Marc Landry. Ces deux professeurs ont, de par leur implication, leurs convictions, leur énergie, donné une âme au Club Entrepreneurs Étudiants et guident les étudiants dans leur apprentissage. Leur amour de l'enseignement et de la région a permis de transmettre, au fil des ans, aux étudiants du Club le goût d'apprendre, de se dépasser et d'innover. On n'a qu'à les regarder évidemment s'animer dès qu'ils nous parlent du Club Entrepreneurs pour comprendre à quel point ils sont attachés à cette jeune entreprise.

Donc, par cette motion, M. le Président, qu'il me soit permis aujourd'hui de rendre un hommage particulier aux 34 étudiants du Club Entrepreneurs du Centre d'études collégiales de Carleton, à MM. Daniel Labillois et Jean-Marc Landry et Myriam Bourque, la présidente du Club, et leur souhaiter, bien sûr, un franc succès dans la poursuite de leurs activités. Merci.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions à cette motion, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. Je donne la parole d'abord au leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'économie et du travail va se réunir en séance de travail demain, mercredi le 7 novembre, à compter de 8 h 30, à la salle RC.161, afin de discuter de projets de mandats d'initiative.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, j'aimerais soulever une question de règlement qui va toucher le déroulement du discours du budget, qui est un débat prioritaire à l'Assemblée nationale du Québec. Simplement retourner dans le temps pas si lointain, M. le Président, où, le 24 octobre 2001, la ministre des Finances, à une question posée par le chef de l'opposition, s'exprimait comme suit, et je la cite: «Je confirme que nous présenterons un budget qui fera le point sur l'état de l'économie 2001-2002 et son impact sur les finances publiques du Québec, de même que le budget 2002-2003.» Et, M. le Président, c'est effectivement ce qu'elle a fait jeudi de la semaine dernière à l'Assemblée nationale du Québec. Le discours du budget a porté sur l'état de l'économie 2001 et 2002 et son impact sur les finances publiques et le budget 2002-2003.

Nous savons, M. le Président, qu'en vertu de l'article 272 du règlement de l'Assemblée nationale le débat dure 25 heures sur le budget 2002-2003. Quant à l'énoncé de la ministre sur l'état de l'économie 2001-2002 et son impact sur les finances publiques, nous prétendons qu'il s'agit d'un énoncé complémentaire sur le budget 2001-2002 et qu'il doit se tenir à l'Assemblée nationale un débat de 12 h 30 m, conformément aux prescriptions de l'article 278 du règlement de l'Assemblée nationale. Sinon, M. le Président, nous vous soumettons que cette façon d'agir de la part du gouvernement prive les députés de l'Assemblée nationale d'un débat auquel les citoyens ont droit et constitue une forme d'abus qui n'est pas acceptable.

En conclusion, je vous soumets qu'il s'agit d'une situation que vous avez la responsabilité d'examiner de près en regard de la protection des droits de l'Assemblée nationale et de ses membres. Je vous souligne, M. le Président, que le règlement est sujet à interprétation. Je vous demande de l'interpréter en faveur des droits de parole des députés de l'Assemblée nationale, de quelque côté qu'ils se retrouvent, de l'interpréter également en faveur du contrôle que doit exercer l'Assemblée nationale sur l'exécutif, sur le gouvernement comme tel. Si jamais vous rendiez une décision qui n'allait pas dans ce sens, je vous soumets que le précédent serait créé et qu'il serait très tentant pour des gouvernements, rendus à une période qu'on qualifie ? et je ne veux pas faire de politique avec ma question de règlement ? de fin de régime, de se soustraire à l'examen de l'Assemblée nationale. C'est le premier devoir des députés d'examiner les budgets comme tels, et ils ne peuvent le faire correctement compte tenu de la stratégie utilisée par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que, M. le leader du gouvernement, vous souhaitez intervenir sur la question de règlement?

M. Brassard: Je vous avoue que j'ai un peu de misère à suivre le leader de l'opposition, là. Moi, je suis... Ce que j'ai entendu la semaine dernière, c'est un discours sur le budget, qui porte sur une période et qui inclut la période 2002-2003, le budget 2002-2003. Et je pense que tout était là et que les règles de notre règlement s'appliquent évidemment à cette occasion. Je ne vois pas pourquoi on aurait recours aux dispositions concernant l'énoncé complémentaire. J'ai de la misère à saisir le cheminement du leader de l'opposition.

Il y a eu un budget, et ce budget-là est assujetti à un certain nombre de règles. On va les suivre, le 25 heures de débat, et puis ça m'apparaît aller de soi, et je ne vois pas en quoi il y aurait un autre débat sur autre chose dans ce qu'a déposé et annoncé la ministre des Finances la semaine dernière.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...d'être un peu plus précis pour le bénéfice de la présidence et du leader du gouvernement. Oui, les règles sont fixées pour le budget 2002-2003. C'est un débat de 25 heures qui est un débat prioritaire à l'Assemblée nationale du Québec. Et, traditionnellement ? et je ne pense pas qu'il y ait de précédent, M. le Président, mais vous êtes mieux équipé qu'on l'est pour le vérifier, comme tel ? le budget porte sur une période de 12 mois, ce qui permet, une fois par année, aux parlementaires de faire leur travail correctement dans le cadre des règles que nous nous sommes données.

Mais là ? ce n'est pas moi qui le dis, c'est la ministre des Finances qui le dit ? il y avait également un énoncé sur l'état de l'économie 2001-2002 et son impact sur les finances publiques. Donc, on est dans le cadre d'une autre année budgétaire, comme tel, et ça, ça s'appelle, dans notre jargon parlementaire, une déclaration complémentaire, et les règles sont fixées: à l'article 278 du règlement, c'est la moitié du temps, soit 12 h 30 m.

Moi, je vous soumets, M. le Président, que, si on n'applique pas strictement ces règles qui visent à donner au législatif le pouvoir de contrôler l'exécutif sur des politiques budgétaires, ça va être tentant pour un gouvernement de présenter un budget sur non plus 18 mois, comme c'est le cas présentement, mais sur deux ans et possiblement trois ans, et éviter ainsi de se retrouver face au pouvoir législatif, face à l'Assemblée nationale du Québec. Et, à ce moment-là, ce sont tous les députés qui sont privés de leur droit fondamental, qu'ils exercent au nom de leurs concitoyens qui les ont envoyés à l'Assemblée nationale, de faire des remarques positives ou négatives sur la politique budgétaire du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Brassard: M. le Président, je suis sûr que vous allez sans doute prendre en délibéré cette question, mais je vous signale que le règlement... C'est vrai que, traditionnellement, le budget, c'est au printemps et pour 12 mois, mais il n'y a rien dans notre règlement qui le stipule. Ce qui est très clairement et uniquement indiqué dans le règlement, c'est que le ministre des Finances dépose un budget, et ce budget-là, comme c'est le cas, à cause de la conjoncture, des circonstances ? la ministre s'en est longuement expliquée à cette occasion ? peut porter sur 18 mois. Puis il n'y a rien qui oblige le gouvernement de déposer un budget au printemps. On a pu le déposer l'automne. C'est ce qu'on a fait, encore une fois, compte tenu de la conjoncture. Alors, il n'y a pas de contrainte sur le plan du temps dans nos règles. Il n'y a aucune contrainte sur le plan du temps, donc de la durée, de la portée temporelle d'un budget. Il n'y a rien là-dedans, pas plus d'ailleurs qu'il y a d'indication quant au moment dans l'année où on doit déposer un budget.

Le Président: Bien. Je crois que vous aviez raison de dire, M. le leader du gouvernement, que je vais prendre la question en délibéré. Je crois que tout le monde s'attendait à ça. Je vais faire en sorte de vérifier à la fois l'interprétation peut-être qui a déjà été faite dans notre Assemblée dans le passé, peut-être aussi voir ce qui se fait ailleurs dans les Parlements qui ont un système parlementaire semblable au nôtre. Et, dans les meilleurs délais, je vous reviendrai pour donner les indications à l'Assemblée.

M. Paradis: Quant aux délais, M. le Président, sans vouloir, là, à ce moment-ci mettre de la pression indue, c'est un débat qui est prioritaire, c'est dès demain matin que la critique de l'opposition officielle va prendre la parole. Et, comme votre décision pourrait, théoriquement, je le dis bien ? elle vous appartient ? affecter les temps de parole comme tels, on apprécierait que ce soit rendu le plus rapidement possible.

Le Président: ...je comprends bien la situation et je vais faire le nécessaire, mais en même temps vous comprendrez que, ce genre de question là, je vais prendre le temps qu'il faut aussi pour bien regarder...

Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais vous donner trois avis touchant les débats de fin de séance que j'ai reçus dans les délais prescrits. Alors, d'abord, le député de Verdun entend débattre avec le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie concernant la diminution des contrats de recherche au CRIQ et ses impacts néfastes sur les chercheurs. Le député de Châteauguay, lui, veut débattre avec le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les coupures de services en matière de santé au détriment de la santé des Québécois. Et, finalement, le député de Vaudreuil veut continuer la discussion avec le ministre de l'Éducation concernant les moyens de pression exercés par les enseignants et l'inaction du ministre dans ce dossier. Alors, M. le leader...

M. Brassard: Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, puisqu'il est question de débats de fin de séance, le député d'Argenteuil, dans une lettre qu'il vous a transmise le 31 octobre 2001, faisant part de son intention de soulever un débat de fin de séance, a signalé détenir un Ph.D., c'est-à-dire un grade universitaire de docteur. C'est comme ça qu'il a signé. On a cherché sur le site Internet et on s'est rendu compte que le député de d'Argenteuil n'aurait pas encore entrepris ses études de maîtrise.

Alors, est-ce qu'il serait utile de savoir ? à moins que son c.v. ne soit pas complet ? en quelle matière, et dans quelle discipline, et auprès de quelle institution le député d'Argenteuil a obtenu un doctorat?

M. Paradis: Je ne sais pas si mon bon ami le député du Lac-Saint-Jean pense à sa future carrière, pense retourner dans le domaine de l'enseignement pour compléter la formation du député d'Argenteuil. À ma connaissance, pour avoir vu brièvement, là, ses notes biographiques, et sujet à vérification, je pense qu'il est ingénieur de formation.

Le Président: Écoutez, tout le monde connaît le prix politique à payer pour des informations de cette nature qui seraient inexactes, pour une valorisation excessive de son curriculum, mais je ne peux présumer que c'est le cas pour le moment. Alors, à ceux qui sont concernés de faire les vérifications et éventuellement les corrections qui s'imposent.

Nous allons, si vous le voulez bien, maintenant aborder les affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais, pour commencer, M. le Président, l'article 16 du feuilleton.

Le Président: Bien. À cet article... Attendez un instant. Alors, à cet article, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration propose l'adoption du principe du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. Alors, il s'agit de... Début du débat sur le principe. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Facal: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je soumets donc à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 47 intitulé Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. L'objet unique de ce projet de loi est de restreindre la délivrance des certificats émis par le directeur de l'état civil aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui y justifieront de leur intérêt. Une entente est survenue entre le gouvernement et l'opposition, en vertu de laquelle le gouvernement retirerait l'actuel article 2 du projet de loi, et l'actuel article 3 deviendrait donc l'article 2. Et, le plus rapidement possible, le gouvernement reviendrait avec la présentation des règlements qui suivront le projet de loi et que nous discuterons en commission parlementaire.

Cela dit, M. le Président, ici même, le 16 octobre dernier, j'avais eu l'occasion de rappeler le contexte dans lequel les événements du 11 septembre nous avaient collectivement plongés. Chaque société a pris conscience brutalement, sans que l'on puisse pour le moment en prévenir avec précision les impacts, qu'il y avait maintenant un avant le 11 septembre et un après le 11 septembre. J'avais également indiqué que c'est avec calme et diligence que le gouvernement entendait renforcer les mesures de sécurité nécessaires afin d'assurer l'intégrité dans la délivrance des documents d'état civil.

Puis, le 24 octobre dernier, à la suite de l'examen des pratiques entourant la délivrance des documents d'état civil que j'avais commandé, j'avais annoncé une première série de mesures concrètes que le gouvernement du Québec mettait de l'avant. Outre la suspension du traitement des demandes par Internet et des modifications au service de traitement en 24 heures pour qu'il devienne réellement un service pour les cas urgents, j'avais également transmis certaines propositions au gouvernement fédéral visant à améliorer les processus de délivrance des pièces d'identité sous juridiction fédérale, nommément le passeport canadien. Et vous me permettrez d'ailleurs à ce sujet de souligner l'accueil favorable manifesté par les ministres fédéraux Caplan et Manley à l'endroit de ces propositions.

La semaine dernière, j'ai également eu l'occasion d'échanger avec la presque totalité de mes homologues provinciaux et territoriaux sur cette question de délivrance sécuritaire des documents d'état civil, et je peux dire que ces échanges nous ont permis d'envisager des avenues de collaboration mutuellement profitables. J'ai pu constater que dans les autres Législatures canadiennes on partageait aussi nos préoccupations et que l'on oeuvrait aussi avec célérité pour parvenir à une sécurisation accrue des documents de l'état civil. Certains ont même tenu à souligner la rapidité avec laquelle le gouvernement du Québec avait réagi en ce qui concernait la délivrance des documents d'état civil.

J'ai aussi annoncé vendredi dernier la nomination de M. Jacques Saint-Laurent à titre de directeur de l'état civil. Entré en fonction le 5 novembre, M. Saint-Laurent travaillera sous la supervision du sous-ministre associé à la gestion de l'identité et des lois d'accès et de protection, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Au cours des prochaines semaines, j'entends également annoncer d'autres mesures visant à améliorer encore davantage la sécurité de la gestion du registre d'état civil.

Il faut cependant, M. le Président, voir les choses en face. Malgré le bien-fondé des mesures jusqu'ici annoncées, elles s'avéreront illusoires tant et aussi longtemps que le Code civil continuera d'obliger le directeur de l'état civil à délivrer un certificat de naissance, de mariage et de décès à toute personne qui en fait la demande, et c'est cette brèche qu'il nous faut colmater tout de suite, et c'est ce que fait le projet de loi n° 47.

n(15 h 40)n

Cette particularité ? appelons-la comme ça ? propre au Code civil québécois de permettre à une personne de pouvoir, sans avoir véritablement à établir un motif raisonnable, se procurer le certificat de naissance d'une autre personne pour autant qu'elle dispose des informations requises pour compléter sa demande augmente considérablement le risque d'utilisation frauduleuse de l'identité d'une autre personne, et ce, indépendamment des autres mesures de sécurité qui pourraient être adoptées. Cette largesse de notre Code civil, qui fut adoptée en 1991, bien que questionnable, était sans doute, à l'époque, explicable dans une société habituée à une relative tranquillité. Depuis le 11 septembre dernier, vous comprendrez que cette approche ne nous paraît plus acceptable. Je saisis cependant l'occasion de rappeler qu'à notre connaissance il n'existe pas de cas de personnes, soupçonnées ou accusées d'actes de terrorisme, qui se seraient créé une nouvelle identité en utilisant un certificat délivré par le directeur de l'état civil.

Il faut cependant, oui, rappeler que quelques cas ont été médiatisés ou nous ont été rapportés de personnes ayant utilisé des certificats de naissance d'autres personnes pour se forger une nouvelle identité à des fins de fraude de nature économique. C'est pour cela que le projet de loi qui est soumis propose de ne délivrer un certificat qu'aux personnes qui sont mentionnées ou à celles qui justifient leur intérêt. Les dispositions législatives proposées répondent donc à des préoccupations réelles et pressantes à la lumière des événements tragiques survenus le 11 septembre.

Évidemment, ce projet de loi devra être suivi d'une réglementation appropriée. Cette réglementation est en train présentement d'être rédigée. On comprendra évidemment qu'elle nécessite un peu de temps. Mais, d'ici à ce que les règlements soient prêts à être soumis aux parlementaires ? ce à quoi j'ai consenti sans l'ombre d'une hésitation ? il importe de refermer une brèche qui est cette possibilité de délivrer un certificat de naissance à quiconque en fait la demande, et cela peut se régler aujourd'hui. Je suis confiant que nous y parviendrons suite à cet accord qui semble être intervenu, en vertu duquel le gouvernement consentirait à retirer l'article 2 et s'engage, bien entendu, à présenter le plus rapidement possible les règlements attenants à l'opposition pour qu'on en débatte, si elle le souhaite, ensemble en commission parlementaire.

Je dois dire, M. le Président, que, jusqu'à maintenant, sur cette question, la collaboration entre le gouvernement et l'opposition a été, dans les limites que permet notre système parlementaire, tout à fait exemplaire. Je suis convaincu que, de part et d'autre, nous comprenons que l'intérêt général doit ici être mis au-dessus de tout. De part et d'autre, on comprend l'urgence d'agir, et c'est pour ça que je suis confiant que nous pourrons, aux termes de l'entente à laquelle nous sommes parvenus, procéder à une adoption rapide d'un projet de loi qui maintenant ne comporte évidemment plus que deux articles: le premier qui demeure tel qu'il est, l'article 2 est retiré et l'article 3 devient l'article 2. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 47 quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. Et je reconnais la prochaine intervenante, il s'agit de la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'accès à l'information et députée de Jonquière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que l'opposition officielle est en accord avec le principe du projet de loi n° 47 parce que, évidemment, eu égard aux événements du 11 septembre dernier, il nous apparaît important de rescinder les pouvoirs de l'officier responsable d'émettre des certificats.

Il m'est apparu aussi, M. le Président, que le problème que nous avions au niveau de l'émission des certificats n'était pas seulement un problème qu'on reconnaît en vertu du Code civil, mais il était un problème aussi au niveau de l'intégrité des données. Tous se rappelleront, M. le Président, une émission de Radio-Canada du 8 mai dernier où évidemment on avait délivré des certificats à deux personnes qui étaient décédées. Et c'est un problème non pas d'émission, mais c'est un problème d'intégrité des données. Sur quatre demandes, on avait émis quatre certificats sans la mention «décédé» sur le certificat. Vous comprendrez que, sans cette mention de «décédé», on pouvait facilement usurper l'identité du de cujus pour évidemment poursuivre la démarche et demander un passeport canadien.

C'est effectivement un problème d'intégrité de données qui n'est pas couvert par le projet actuel, et, à notre avis, M. le Président, le gouvernement devra faire en sorte, effectivement, de faire le ménage au niveau des données qui existent présentement pour éviter ce genre de situation.

Ceci étant dit, M. le Président, concernant le projet de loi comme tel, je vous le répète, nous donnons notre accord de principe. Simplement, nous avions quelques réserves, M. le Président, parce que le projet de loi, tel que libellé, dit que «le directeur de l'état civil ne délivre la copie d'un acte ou d'un certificat qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt». Sans règlement d'application, M. le Président, la question que nous nous posons, de l'opposition officielle, c'est de dire: Comment on va déterminer, comment le directeur de l'état civil va déterminer les critères qui vont justifier l'intérêt d'un requérant pour l'émission d'un certificat? Or, on sait que l'article 148 actuel du Code civil avait, au deuxième alinéa, le paragraphe qui prévoyait... Et je me permets de vous le citer, M. le Président. On prévoyait que «le directeur de l'état civil délivre les attestations ? des attestations et non pas des certificats ? à toute personne qui en fait la demande si la mention ou le fait qu'il atteste est de la nature de ceux qui apparaissent sur un certificat; autrement, il ne les délivre qu'aux [...] personnes qui justifient de leur intérêt». Or, M. le Président, il y avait une réglementation qui appuyait l'application du deuxième alinéa de l'article 148, et, nous, notre préoccupation pour le nouvel article 148, où on retrouve la même mention, c'est celle qui justifie de leur intérêt sans règlement d'application.

Nous, nous aurions souhaité évidemment avoir la même réglementation qui aurait accompagné le projet de loi. Le ministre nous dit que son gouvernement est à travailler sur un projet de règlement et qu'ils font tout le nécessaire pour agir avec célérité. Nous en convenons, sauf que, nous autres, il nous était apparu que ça pouvait être difficile d'application, l'article 148, sans règlement qui est au soutien... de la façon dont on allait interpréter la justification de l'intérêt.

Les assurances que je peux avoir du gouvernement à ce jour sont à l'effet qu'il allait y avoir des directives émises afin d'appliquer la même réglementation qui existe au niveau de l'article 148 actuellement pour le nouvel article 148, et cette directive sera en vigueur, je pense, jusqu'au temps où on aura adopté le règlement d'application de l'article 148. Et je dois dire que, à ce stade-ci, eu égard aux circonstances, M. le Président, cette position, cette entente que nous avons pu avoir avec le gouvernement peut nous satisfaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jonquière, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions et député du comté de Verdun. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Comme l'a rappelé ma collègue la députée de Jonquière, il est clair que la situation post 19 septembre 2001 a lieu parfois de nous inquiéter, et je vais essayer de résumer la situation dans laquelle se trouve actuellement le ministre. Il y avait dans le Code civil deux éléments à l'article 148, une procédure extrêmement facile pour obtenir ce qu'on appelait des certificats, certificats qui étaient obtenus avec des coûts relativement modestes et qui donnaient, après, droit à faire une demande de passeport, et je crois que c'est essentiellement ce problème qui est soulevé actuellement par le ministre.

Le problème auquel le ministre fait face est le suivant: le gouvernement fédéral, qui est celui qui émet les passeports, considère que la manière dont nous émettons actuellement au Québec les certificats ? c'est-à-dire que nous pouvons les émettre à toute personne qui en fait la demande ? est un peu laxiste et permet à des gens qui veulent demander des certificats de naissance pour des personnes avec lesquelles elles n'ont aucun intérêt mais dans le but simplement d'obtenir un faux passeport canadien est une sorte de passoire, M. le Président.

n(15 h 50)n

Alors, on a une double possibilité. Ou bien le gouvernement fédéral aurait dit: L'émission du passeport ne se fait plus sur la base du certificat d'état civil mais sur la base de la copie d'acte ? et vous connaissez bien, M. le Président, qu'il y a une différence de coûts importante et une différence de bureaucratie par rapport à obtenir une copie d'acte ou un certificat ? ou bien on maintient ce régime souple sur la base du certificat, certificat d'état civil. Mais, dans cette condition, le gouvernement disait: Je suis prêt ? le gouvernement fédéral ? à maintenir la possibilité d'émettre les passeports uniquement au vu du certificat d'état civil, mais je demande au gouvernement du Québec de préciser ou baliser la manière dont on peut obtenir le certificat.

Alors, le projet de loi, M. le Président, dans son premier article, va restreindre la possibilité d'obtenir un certificat, mais toujours avec des coûts relativement modestes, uniquement aux personnes dont le nom apparaît sur le certificat. C'est-à-dire que vous pouvez obtenir votre propre certificat de naissance ou vous pouvez obtenir le certificat de naissance de quelqu'un à partir du moment où vous pouvez justifier l'intérêt, que vous soyez un parent, un tuteur, un avocat agissant pour une tierce personne.

La crainte que l'on pourrait avoir, M. le Président, se trouve à l'article 2. À l'article 2, une fois qu'on a énoncé cette modification très générale de modification du Code civil, M. le Président, où on dit: On va le donner simplement aux gens qui sont concernés, il y a, après, de quelle manière, de quelle manière on va préciser les personnes qui ont un intérêt, et c'est tout le questionnement que la députée de Jonquière a soulevé. C'est: De quelle manière on pourra le savoir? Alors, l'article 2, M. le Président, vient modifier cet article qui suivait l'article 151 en disant: «Le gouvernement peut également déterminer par règlement les documents et renseignements exigibles d'une personne qui demande une copie d'un acte, un certificat ou une attestation.» Donc, essentiellement, on va rentrer dans l'article 2... de dire: Il y aura des règlements, ces règlements vont venir préciser quel genre de papier vous allez devoir fournir au directeur de l'état civil pour dire que vous êtes bien monsieur... Je ne peux pas citer votre nom, mais enfin vous êtes bien M. le vice-président de l'Assemblée nationale, député de Jeanne-Mance.

Ce n'est pas simple, ce n'est pas simple de faire ces règlements. Il y a toute une question de... particulièrement au Québec où les homonymes foisonnent, où même parfois vous avez des homonymes qui ont aussi les mêmes dates de naissance. Il arrive aussi que des gens soient homonymes avec une date de naissance... et l'élément qui distingue, après, va être le deuxième prénom, par exemple, où il y a tout ce problème de la réglementation. Nous avons énormément d'interrogations, M. le Président.

Comment, lorsque vous avez perdu... Parce que c'est ça qui... Lorsque vous avez perdu vos papiers... Autrement dit, vous avez perdu votre portefeuille ou on a volé actuellement votre sac à main, si vous êtes une dame, et vous n'avez plus rien, sauf que vous savez que, vous, vous vous appelez monsieur ? et je ne peux pas citer votre nom, mais enfin vous vous appelez monsieur hum! hum! ? et vous n'avez plus rien. Alors quel est le document source à partir duquel vous allez pouvoir reconstituer votre identité?

Autant je suis d'accord avec le principe qu'il ne faut pas, à ce moment-là, laisser la porte ouverte à tout le monde qui veut demander un certificat de naissance ? et je comprends, à ce moment-là, qu'il peut y avoir des personnes mal intentionnées qui veulent avoir des certificats de naissance pour obtenir des faux papiers d'identité ? autant les vraies personnes, si je ne revois pas les règlements, qui, par un phénomène malheureux, ont perdu leurs papiers d'identité, c'est-à-dire n'ont plus avec elles leur permis de conduire, n'ont plus leur carte d'assurance maladie parce qu'elles ont perdu leur portefeuille et qu'on leur a perdu leur portefeuille ou on leur aura volé leur portefeuille, elles n'ont plus aucune preuve pour dire: Je suis Mme Untel ou M. Untel. Voyez-vous toute la difficulté qu'on peut avoir, à ce moment-là, pour se recréer une identité, pour redémontrer au directeur de l'état civil qu'on est bien la bonne personne qui fait bien la bonne demande?

Et, je comprends parfaitement le ministre, une fois qu'on va dire: Bien, c'est bien simple, les règlements devraient arriver, c'est les gens qui sont... Eux, ils peuvent demander pour eux-mêmes. Mais, le jour où vous faites parfois une demande de certificat de naissance, et que brusquement vous n'avez plus rien qui prouve votre identité, et que... Et, si vous êtes... Imaginons que vos parents soient décédés aussi, que vous soyez né dans un village, que vous avez vécu toute votre vie dans une autre ville, et vous revenez dans votre village. On ne vous reconnaît plus, vous n'êtes plus la personne et personne ne pourrait témoigner vraiment de votre identité.

Il y a des moyens, je suis d'accord, M. le Président, avec des témoins qui pourront venir assermenter que vous êtes bien monsieur X ou monsieur Y, ça peut se faire, mais vous voyez la difficulté de la réglementation et la difficulté actuellement des membres de l'opposition. Des membres de l'opposition qui, ne connaissant pas les règlements qui vont être mis devant eux, se disent: On peut tomber dans... Pour couvrir un risque que je ne veux pas minimiser, pour couvrir un risque que je ne veux pas minimiser, celui que le passeport canadien devient tellement facile à obtenir que tout apprenti terroriste commencera à pouvoir obtenir un passeport canadien parce qu'il en fait vaguement la demande avec un certificat d'état civil au Québec... Et je comprends qu'on vienne, à ce moment-là, restreindre l'article 1. Mais comprenez, pour nous, M. le Président, qu'on veut faire en sorte que le citoyen, le citoyen qui de bonne foi veut aussi demander un certificat, son propre certificat de naissance, n'ait pas à faire une démarche tellement longue pour justifier qu'il est bien la personne qui est sur le certificat de naissance. Alors, c'est ce questionnement, M. le Président, que nous avons du côté-ci de l'opposition.

Je pense qu'on a devant nous un projet de loi qui est absolument non partisan. On n'aborde pas ici ce projet de loi d'une manière partisane, et la critique de l'opposition, la députée de Jonquière, l'a rappelé, nous allons voter en faveur du principe. C'est-à-dire, nous allons dire: Oui, ce projet de loi... C'est justifié, actuellement, compte tenu de la situation dans laquelle nous vivons, que nous resserrions la manière dont les certificats sont émis. Mais, une fois que nous avons dit que nous sommes en faveur du principe, nous ne voulons pas tomber d'une situation où il faut corriger pour quelques-uns qui veulent demander faussement un certificat de naissance, que l'on tombe dans l'excès contraire, et qu'à ce moment-là on écrase une mouche avec une masse, et que chacun des citoyens du Québec, particulièrement les personnes âgées qui ont besoin de refaire leur identité parce qu'il se trouve qu'elles ont perdu certains des papiers, se trouve dans une situation, un parcours absolument impossible à suivre.

Alors, ça, c'est les règlements, M. le Président, et nous ne les avons pas. Nous ne critiquons pas actuellement le ministre de ne pas les avoir déposés. Je comprends parfaitement la complexité qu'il y a de rédiger des règlements qui couvrent l'ensemble des situations. Et, bien sûr, un règlement qui couvrira 98 % des cas... sont possibles, mais il restera toujours le 2 %, et là il faut penser quel est l'effet. Je comprends parfaitement la situation dans laquelle est le ministre et je crois qu'on pourrait peut-être arriver à une position de compromis. C'est-à-dire, on ne vote pas actuellement toutes les questions qui touchent les règlements. Et, comme l'a rappelé actuellement ma collègue de Jonquière et qui a fait une offre, actuellement, a tendu la main, a tendu la main d'une manière absolument généreuse au gouvernement en leur disant: Nous sommes prêts à collaborer, nous sommes prêts à collaborer, à faire en sorte que l'article 1 puisse être adopté actuellement... Mais, de grâce, ce n'est pas parce que nous sommes prêts à collaborer que la responsabilité que nous avons, nous, comme parlementaires de l'opposition, de nous assurer que les règlements que nous allons passer ne vont pas trop loin, que nous ne connaissons pas, ne soient pas réellement connus au moment où nous faisons le débat article par article...

n(16 heures)n

J'ajouterais aussi, M. le Président, qu'il y a aujourd'hui une situation qui est une situation d'urgence. Il y a une situation d'urgence. Sous le couvert des rapports qu'il peut y avoir entre le gouvernement et l'opposition, le ministre a fait savoir aux parlementaires de l'opposition une situation qui a tout lieu de nous inquiéter, qui a tout lieu de nous inquiéter. Il a remarqué que le directeur de l'état civil du Québec est soumis actuellement à une demande croissante de certificats d'état civil en provenance de l'étranger pour des tiers. Je répète, et je le dis: Sous le couvert des rapports qui peuvent exister lorsqu'on discute une question aussi importante que cela, le ministre ? et je pense qu'il ne le niera pas ici ? nous informe qu'il y a ce risque ? ce risque ? actuellement.

Alors, M. le Président, je me permets d'arriver à signaler que cette situation qui est problématique aujourd'hui et qui n'a pas nécessité une modification de l'article 148 ne perdurera peut-être pas. Et il y a lieu de mettre dans la loi ? et je crois qu'il y a, de part et d'autre, une entente à cet effet-là ? ce que dans notre langage de législateur nous appelons une «clause crépusculaire». Une clause crépusculaire, c'est quelque chose qui vient dire que, dans la loi, la loi a un effet juste pendant une certaine période et que, au bout d'une période, qui peut être de trois ou cinq ans, il y a lieu pour l'Assemblée nationale de se repencher sur l'opportunité de maintenir la loi ou d'assouplir, de revenir vers la situation ante. Et, encore dans les échanges qui ont eu lieu entre ma collègue la députée de Jonquière et le ministre, il a semblé qu'il y avait une certaine ouverture de la part du gouvernement pour qu'on puisse inclure une telle clause crépusculaire, c'est-à-dire qu'on puisse dire: Oui, aujourd'hui il y a problème ? il y a problème ? et il y a lieu de resserrer la situation. Peut-être, et souhaitons-le, lorsque les menaces, comme on dit dans notre langage, les menaces terroristes se seront atténuées ou auront disparu de notre horizon, il y aura peut-être lieu de revoir la loi.

Alors, de part et d'autre, M. le Président, nous abordons cette loi avec un esprit d'ouverture. Je suis sûr que la députée de Jonquière, comme elle l'a rappelé dans son intervention, va aborder l'étude article par article avec beaucoup d'ouverture. Nous avons senti et reconnu, honnêtement, que les préoccupations de l'opposition reçoivent, je crois, un écho positif aussi de la part du ministre. Nous traitons cette loi sur une base réellement non partisane. Nous allons voter en faveur du principe de la loi. Nous souhaiterions peut-être que les choses qui font référence au règlement puissent être débattues à un autre moment. Je comprends les problèmes du ministre qui a besoin actuellement du principe de la loi, voire même faire que des modifications pour une durée temporaire de l'article 1 soient valables.

Alors, M. le Président, dans ce sens-là, le ministre peut être assuré de la collaboration des parlementaires de l'opposition mais bien conscient que notre travail de parlementaires d'opposition reste celui de nous assurer que nous n'allons pas trop loin, que la réglementation ne va pas lever des problèmes absolument énormes pour les personnes qui auraient perdu leurs papiers d'identité et qui doivent se recréer une identité, et faire en sorte qu'on ne tombe pas d'une situation qui peut être perçue par certains comme laxiste dans une situation où on tombera dans un excès surrigoureux.

Alors, M. le Président, c'est dans ce sens-là que notre porte-parole vous a rappelé que nous allons voter en faveur du principe. Mais, soyez sûr, nous allons être très vigilants et au moment de l'étude des règlements et au moment de l'étude article par article du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 47 quant à l'adoption de son principe. Il s'agit du projet de loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition en matière de l'autoroute de l'information et de l'habitation, Mme la députée de La Pinière. La parole est à vous, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Jonquière, qui est notre porte-parole dans ce dossier ? et je la félicite parce que c'est son premier projet de loi, comme tel ? ainsi que mon collègue le député de Verdun, pour intervenir sur le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, et surtout, M. le Président, comme l'a dit le ministre en introduction, rappeler que ce projet de loi est présenté dans un contexte très particulier, celui qu'on connaît, celui des événements du 11 septembre, qui nous ont interpellés, qui nous ont inquiétés. Et, suite à ces événements, M. le Président... Même avant, en 1999, il y a eu aussi, suite à l'affaire Ressam, également des indications claires qui avaient été soulevées à l'effet qu'il y avait dans notre système des passoires parfois qui avaient besoin d'être colmatées.

Alors, le projet de loi n° 47 fondamentalement, c'est un projet de loi de trois articles, le troisième article étant un article de mise en vigueur, et il modifie le Code civil afin de restreindre la délivrance de certificats d'état civil par le directeur de l'état civil aux seules personnes ? aux seules personnes ? qui y sont mentionnées ou qui justifient de leur intérêt. Et ça, M. le Président, cette disposition qui est confirmée dans l'article 1 du projet de loi n° 47 vient modifier l'article 148 du Code civil du Québec.

Et que dit l'article 148? Il dit ceci: «Le directeur de l'état civil ne délivre la copie d'un acte qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt; il délivre des certificats à toute personne qui en fait la demande.» Alors, M. le Président, le projet de loi aussi dans l'article 2, il vient modifier l'article 151 du Code civil du Québec. Et, fondamentalement, comme l'ont expliqué ma collègue la députée de Jonquière et mon collègue qui a parlé avant moi, le député de Verdun, nous sommes d'accord avec le principe parce que nous souscrivons à la nécessité d'encadrer la délivrance des attestations, des certificats, M. le Président, de l'état civil. Et on sait que, dans ce cas précis, ça peut toucher les actes de mariage ainsi que les naissances, etc. Et l'article 1, M. le Président, il modifie donc le Code civil de façon à resserrer les contrôles et restreindre la délivrance des certificats d'état civil aux seules personnes, on l'a dit, aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui justifient de leur intérêt.

Alors, que dit l'article 148 du Code civil? Bien, on l'a vu, lui, il est beaucoup plus large, et on vient, par l'article 1 du projet de loi n° 47, le restreindre. La modification apportée à l'article 1 vise donc la délivrance aux seules personnes qui y sont mentionnées et celles qui justifient de leur intérêt. Et là, il y a une question qu'on se pose, M. le Président: Comment détermine-t-on l'intérêt, du point de vue législatif, et comment s'établit la justification de l'intérêt?

Alors, cela nous envoie à l'article 2 qui, lui, veut déterminer tous ces paramètres-là, par règlement. Et, le gouvernement, dit l'article 2, peut déterminer par règlement les documents, les renseignements exigibles d'une personne qui demande copie d'un acte, d'une attestation ou d'un certificat.

Alors, nous avons, M. le Président, de notre côté, pour concourir à ce projet de loi, proposé des amendements qui ont été retenus et travaillés de part et d'autre, notamment la fameuse clause crépusculaire qui fait obligation finalement au gouvernement de revoir et de faire rapport de l'application de ce projet de loi au bout de cinq ans, d'en faire rapport au gouvernement et avec un dépôt, au niveau de l'Assemblée nationale.

n(16 h 10)n

Je profite de cette occasion, M. le Président, pour souligner effectivement la vulnérabilité de notre système. Il y a dernièrement, dans la foulée des événements et de la couverture médiatique qui a découlé des attentats du 11 septembre, il y a un personnage qui a fait surface dans l'actualité, aussi bien à la télévision que dans les médias écrits, et ce personnage, il s'appelle Youssef Mouammar, qui est associé à une fondation internationale qui s'appelle la Fondation internationale islamique du Québec. Mais il y en a plusieurs, plusieurs organismes.

Et ce qui m'intéresse, à ce chapitre-ci, aujourd'hui par rapport au projet de loi qui est devant nous, c'est que ce même personnage... et je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'il y a une vaste littérature qui parle de lui. On sait très bien qu'il diffusait des communiqués ici même, au Canada, appelant à la violence, appelant à la haine, et j'en ai plusieurs... je n'aurai pas le temps, M. le Président, dans le temps qui m'est imparti, de vous en parler. J'ai eu d'ailleurs l'occasion de questionner le ministre de la Justice, en 1994, là-dessus.

Mais ce qui m'intéresse par rapport au projet de loi n° 47 qu'on discute aujourd'hui, c'est que le ministre veut en fait resserrer les contrôles sur la délivrance des documents de l'état civil. Très bien. Très bien. Mais, en même temps, un personnage, dont je vous ai parlé, qui, lui, dirige une fondation internationale musulmane du Canada, laquelle fondation émet des communiqués appelant à la violence, à la haine et aussi aux attaques... Et il fait actuellement l'objet d'une enquête en France en rapport avec les événements terroristes qu'on connaît. Mais ce même personnage, au nom de la Fondation internationale musulmane du Canada, et plus particulièrement au nom d'un organisme qu'il a créé en 1988 et qui s'appelle Communauté de la nation musulmane du Grand Montréal, en vertu de la Loi sur les corporations religieuses, eh bien, ce personnage, lui, il émet, M. le Président, des actes d'état civil.

Je lis ici un communiqué émanant de lui, signé par lui et qui dit ceci: «Sur la proposition du ministre de la Justice du Québec, il a été ordonné que la personne mandatée à cette fin ? c'est-à-dire lui-même ? soit autorisée à tenir les registres de l'état civil de la corporation religieuse désignée sous le nom de Communauté de la nation musulmane du Grand Montréal. Dorénavant, toutes les personnes voulant se marier selon le rite de la religion musulmane peuvent le faire conformément en contactant la Communauté de la nation musulmane du Grand Montréal pour connaître les informations nécessaires concernant le mariage. Après une courte entrevue avec les conjoints et la signature de la déclaration qui servira à la publication du mariage, le mariage pourra être célébré, après un délai légal, aux locaux de la Communauté de la nation musulmane du Grand Montréal ou au domicile de la future épouse ou du futur époux.» Et le communiqué ajoute: «La Communauté de la nation musulmane du Grand Montréal est aussi autorisée, par le même décret du gouvernement du Québec, à tenir registre des naissances et des décès, et ceci, en conformité avec la Loi sur les corporations religieuses.»

Alors, la première question que je me pose et que je nous pose: Comment se fait-il qu'un personnage qui est connu publiquement comme ayant posé des actes répréhensibles, qui a fait l'objet d'enquêtes aussi bien ici qu'ailleurs puisse être quelqu'un qui délivre des actes, qui fait des actes d'abord, en vertu de la Loi sur les corporations religieuses au Québec, alors que personne ne lui reconnaît, au Québec ni au Canada, une quelconque autorité religieuse? Et évidemment, lorsqu'on dit qu'il fait les actes de mariage, par exemple, qui sont les personnes que ce personnage-là marient? Alors, on parle de délivrance d'états civils, est-ce qu'on a une idée de comment se fait ce type de trafic avant que cette information, ces célébrations de mariages soient rendues au niveau de l'état civil?

Alors, M. le Président, il y a lieu effectivement, parce que nous sommes interpellés et puis qu'on questionne un peu notre système, de voir un peu, pas seulement de façon parcellaire, qu'est-ce que le directeur de l'état civil doit faire, qu'est-ce que le directeur des institutions financières doit faire, qu'est-ce que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration doit faire, mais regarder le problème globalement et apporter des solutions intelligentes et des solutions efficaces qui font en sorte que vraiment notre système est amélioré et que notre système ne permettra pas dorénavant à qui que ce soit de venir, M. le Président, utiliser justement les failles de ce système à d'autres fins, à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont destinées.

D'ailleurs, cette même Fondation dont je vous ai parlé et qui est largement documentée au niveau de nos propres médias, elle, elle affirme également qu'elle agit en qualité de commissaire à l'assermentation, commissaire à l'assermentation pour tous les districts judiciaires du Québec et pour l'extérieur du Québec. Nous pouvons faire prêter le serment ou recevoir l'affirmation solennelle dans tous les cas où le serment ou recevoir l'affirmation solennelle est requis ou permis par la loi du Québec et, en particulier, faire prêter le serment ou recevoir l'affirmation solennelle dans tous les cas où un juge de paix peut le faire.

Alors, moi, je suis vraiment inquiète et préoccupée que, lorsque quelqu'un de ce genre, quelqu'un qui est largement dans les médias pour la propagande haineuse qu'il fait, qu'il diffuse et d'ailleurs qu'il a lui-même reconnue... J'ai ici un article publié dans La Presse en date du 15 décembre 1994, Mouammar admet être l'auteur du message. Et je cite: «Le Comité Canada-Israël de Westmount a reçu, le 15 octobre, sur son répondeur un message qu'il identifie au président de la Fondation internationale musulmane du Canada, M. Youssef Mouammar, et qui comportait des propos anti-israéliens. Le Comité se plaint que la police de la Communauté urbaine de Montréal n'y ait pas donné suite. Le message téléphonique que La Presse a écouté hier prend un relief particulier depuis qu'il a été confirmé que des appels au meurtre en Algérie, lancés depuis plusieurs années depuis Montréal, sont également signés par Youssef Mouammar, de son nom québécois, Joseph-Gilles Breault.»

Donc, on parle ici de 1994. Ces choses-là sont connues, et, moi, je pense que, comme ministre des Relations avec les citoyens, il y a lieu de regarder, hein, ce qui se passe dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, dans les ministères et organismes qui sont sensibles par rapport à ces questions-là, et apporter les correctifs nécessaires. Ceci est un exemple. Moi, je n'ai pas les moyens de faire une enquête exhaustive. Je suis persuadée ? je suis persuadée ? qu'il y a de nombreux exemples, de nombreux exemples qui devraient nous interpeller. Puis je le dis ici aujourd'hui parce que je l'ai dit en Chambre en 1994 justement, et on m'a répondu, de l'autre côté: Bien, on n'est pas au courant. Je pense qu'aujourd'hui, après le 11 septembre, on ne peut pas se permettre de dire: On n'est pas au courant.

Alors, M. le Président, j'apporte cet élément pour montrer qu'on a du travail à faire pour améliorer notre système. Sur le principe du projet de loi n° 47, nous sommes d'accord. On s'attend à avoir le règlement pour savoir qu'est-ce qu'il comprend, quels sont les documents qui sont exigés, quels sont les paramètres que ce règlement va fixer et, à ce moment-là, M. le Président, on pourra, M. le Président, donner suite de façon complète à l'approbation du projet de loi n° 47. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 47 quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, et je cède la parole à M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans l'adoption du principe du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, Bill 47, An Act to amend the Civil Code as regards civil status documents.

n(16 h 20)n

D'une certaine façon, je pense, tous les parlementaires, aujourd'hui, sont contents de voir qu'enfin le gouvernement prend cette question au sérieux. Oui, le monde a changé le 11 septembre, et toute la gestion d'identité, toute la gestion des identifiants est un dossier très, très important. Alors, je pense, d'une certaine façon, on peut être content aujourd'hui de voir qu'il y aura un resserrement.

Mais je dois quand même parler, comme parlementaire, d'une certaine déception, que ça ne date pas d'hier, ce problème. Ça, c'est quelque chose que nous avons vu. Il y avait des reportages dans les médias au mois de mai passé qu'il y avait un problème, qu'on peut même prendre un nom sur un tombeau dans un cimetière et demander un acte de naissance. Alors, il y avait un problème.

Le ministre l'a même reconnu à la mi-septembre, parce qu'on a congédié le directeur de l'état civil. Alors, on savait qu'il y a un problème, qu'il y a un ménage à faire, que ce projet de loi va aider le gouvernement pour le faire. Tant mieux, mais je dois dire quand même que, sept ou huit semaines plus tard, on ne peut pas fournir le projet de règlement pour bien éclairer les membres de cette Chambre, une certaine déception.

Moi, je pense que c'est très important. Il faut aller de l'avant mais il faut faire ça démocratiquement, parce que la valeur qui est essentielle pour nos pays occidentaux demeure toujours: On est un pays démocratique, on est un pays où il y a le devoir et le privilège pour les membres du Parlement, les élus du peuple, de s'asseoir, de regarder une loi avant de la mettre en application.

Alors, je comprends et je félicite le ministre et la nouvelle députée de Jonquière et notre porte-parole pour l'entente qui est survenue que, si j'ai bien compris, on va adopter les premier et troisième articles aujourd'hui; on va revenir sur le deuxième article pour mettre en place le règlement. Ça, c'est un beau compromis. Chapeau à la fois au ministre et à notre porte-parole pour arriver à un consensus qui protège le droit de regard des parlementaires, parce que le droit de regard des parlementaires, c'est le noeud de la guerre. That's what it's all about, Mr. Minister. Il faut toujours, dans notre système parlementaire, que les parlementaires soient bien informés. Ce n'est pas une question de donner un chèque en blanc, malgré le fait que c'est une question de sécurité nationale, et je comprends son importance. Mais de là à dire qu'il faut donner un chèque en blanc, qu'on a perdu notre droit de regarder le projet de loi, on n'est pas rendu là.

Mr. Speaker, the principle that's before the House this afternoon is a very important one. We have to make sure as a society, we have to make sure as a government that we protect identity cards, that we protect birth certificates, marriage certificates, death certificates, because these are important documents in order to establish identification.

And we cannot have any fraud in these areas, whether it's for interest of national security, whether it's for interest of... fraud in government programs. There are a hundred thousand and one ways that people can use identity cards to evil ends. So, I think we have every interest today to make sure that we have a bill that will make sure that there's a much stricter control on the directeur de l'état civil of Québec, to make sure that these documents are issued with great control.

As I said, I find it quite disappointing that the Government is taking so long to bring this legislation forward. Earlier this spring, in the month of May, a journalist brought this problem to the attention of the Minister, brought this problem to the attention of the Government. Obviously, after the 11th of September, our interest was heightened, and the Government itself recognized that there was a problem by replacing the head of the Direction de l'état civil. So, there was a concrete gesture made seven weeks ago to try to bring things along. But we're still here now, on the 6th of November, trying to come up with regulations on how this bill will be applied, and they're still not ready.

And I just think that's not good enough, Mr. Speaker. I think it's very important, in this area, that the Government move with all speed to come up with the regulations. We have a compromise before the House this afternoon which will allow us to adopt part of the bill to make sure that in the short term we can limit the people who can ask for these documents to the individuals concerned or with people having an interest. But I think it'll be very important for us to make sure that this bill is a success, to make sure that the strict control is put into place, while at the same time citizens who have a right to go forward to get the legislation will have their interest protected as well. That we don't have that regulation before us this afternoon, I am disappointed. I understand that the Minister, no doubt, is working day and night with his officials to make sure that this regulation comes by as quickly as it can, but I still say it would have been much preferable that we could have disposed of this matter this afternoon by having all of the pieces, all of the elements together.

Alors, en conclusion, M. le Président, le principe demeure très important que, même dans une situation où il y a une crise d'intérêt national, de sécurité nationale, ce sont des enjeux qui sont fort importants. Mais également le droit de regard des parlementaires est un principe très important.

On a aujourd'hui un premier pas qu'on va franchir en disant qu'il faut limiter l'accès à ces documents aux personnes et à d'autres personnes intéressées par un acte de naissance, un acte de décès, un acte de mariage; ça, c'est un bon premier pas. Il faut revenir devant la commission parlementaire ou en Chambre, M. le Président, pour s'assurer que le deuxième article de la loi existante, c'est-à-dire comment définir, comment préciser qui est une personne intéressée, pour bien protéger la sécurité nationale... oui, ça, c'est important, mais, en même temps, s'assurer que les citoyens et les citoyennes qui ont accès, qui ont besoin, les étudiants pour les fins de prêts et bourses, les personnes qui veulent faire la preuve d'un acte de décès pour finir l'héritage de quelqu'un dans leur famille; il y a beaucoup de raisons qu'on veuille avoir accès à ces documents.

Il faut protéger l'accès pour les citoyens qui y ont droit, mais, en même temps, il faut s'assurer qu'il y ait resserrement et que, pour nos relations avec nos partenaires canadiens et avec les États-Unis, on ait des identifiants qui soient fiables, et ça, c'est très important. C'est ça, le défi, et j'espère que le gouvernement et surtout le ministre pourront revenir en Chambre rapidement avec le projet de règlement, parce que je pense qu'on a tout intérêt comme société à régler cette question le plus rapidement possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc... Oui?

M. Julien: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Donc, l'Assemblée va se constituer en commission plénière. Je suspends les travaux pour quelques instants.

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre? M. le député de Jacques-Cartier? Mme la députée de Jonquière? M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, nous aurions peut-être des remarques préliminaires si le ministre en fait. Si le ministre n'en fait pas, je pense qu'on vient s'exprimer en plénière pour faire valoir de part et d'autre nos points de vue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires, mais jamais il ne me viendrait à l'idée d'attenter de quelque façon que ce soit à la liberté de parole du député de Verdun, qui peut s'exprimer s'il le souhaite.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, vous permettez, vous permettez. Le député de Verdun, vous le savez, ne veut pas abuser du temps de cette Chambre. Et vous savez à quel point il travaille avec célérité lorsqu'il s'agit de faire de la législation et il ne voudrait pas, si vous permettez, abuser du temps du temps de la commission actuellement, donc il limitera ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Pinard): En fait, nous allons immédiatement procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil.

Alors, l'article 1: L'article 148 du Code civil du Québec (1991, chapitre 64) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«148. Le directeur de l'état civil ne délivre la copie d'un acte ou un certificat qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt.»

Alors, M. le ministre.

M. Facal: Bien, M. le Président, je pense que l'article 1 parle de soi. La version actuelle du premier alinéa de l'article 148 de l'actuel Code civil dit, dans sa dernière phrase: «Il délivre les certificats» de naissance «à toute personne qui en fait la demande.» C'est cette brèche que l'article 1 vise à resserrer par le libellé que nous soumettons.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Je voudrais savoir, à partir du moment où on adopte l'article 148 dans son libellé actuel, de quelle façon on va interpréter «qui justifient de leur intérêt» avant l'adoption des règlements, du règlement qu'il devrait écrire à l'article 2.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Bien, M. le Président, le directeur de l'état civil par intérim m'indique que, lorsqu'il est demandé une copie d'acte, il y a déjà une procédure ? légère mais qui existe ? de vérification de l'intérêt de la personne. Et, ce qu'il m'informe, c'est que cette même procédure sera appliquée pendant la période de transition, que nous souhaitons aussi courte que possible, d'ici à ce que soient déposés les règlements, tel que nous nous y sommes engagés en vertu de l'entente qui est intervenue entre les deux parties.

Maintenant, si la députée et les parlementaires veulent savoir vraiment au quotidien comment ça se passe quand quelqu'un se présente au comptoir, j'ai à côté de moi le sous-ministre associé à la gestion de l'identité, qui a été le directeur par intérim de l'état civil jusqu'à hier et qui se fera sans doute plaisir de donner des réponses vraiment à caractère plus technique.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, pour fins d'enregistrement, j'aimerais connaître votre identification, votre titre, et nous apprécierions recevoir des explications.

M. Turcotte (Guy): Oui, bonjour. Mon nom, c'est Guy Turcotte. Je suis sous-ministre associé à la gestion de l'identité et aux lois sur l'accès et la protection au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

En ce qui concerne la question qui est posée lorsqu'on parle des personnes qui justifient leur intérêt à ce moment-là, effectivement, c'est déjà une procédure qui est utilisée dans le cas de la délivrance actuelle des copies d'actes. Et, assez souvent, entre autres, c'est celle qui est utilisée pour la délivrance des copies d'actes de décès dans certains cas et également des copies d'actes de naissance pour d'autres cas. On fait référence à ce moment-là à des personnes qui sont évidemment: le Curateur public, entre autres, qui est le demandeur dans une série de dossiers; les exécuteurs testamentaires, les gens qui ont des mandats d'inaptitude. On fait référence également à des avocats ou notaires qui sont impliqués dans certaines clauses, dans certains dossiers reliés à des clients qu'ils représentent, et à ce moment-là qui ont besoin d'obtenir des copies de leurs actes, et également, dans certains cas, les héritiers légaux. Il y a également l'aide juridique qui est un demandeur dans plusieurs dossiers, mais un peu au même titre que les avocats, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une question au ministre qui est aussi une question, j'imagine, aussi pour M. le sous-ministre. Aujourd'hui, vous perdez vos documents d'identité qui font état de... votre permis de conduire parce qu'on vous vole votre portefeuille, par exemple, ou vous égarez votre portefeuille. Il est très facile d'obtenir un certificat, puisque, pour obtenir un certificat, il est délivré à tout le monde; donc, on demande aucune preuve d'intérêt, aucune preuve que vous êtes la personne justifiée.

Alors, la question que je me pose, du moins pendant l'intérim: Comment une personne qui n'a plus de papiers d'identité pour justifier de son identité parce qu'elle les a perdus ou égarés et qui veut recréer en quelque sorte son bagage de cartes, que ça soit assurance maladie, permis de conduire, etc., va procéder, puisqu'elle ne peut plus avoir la possibilité qui était sienne actuellement, c'est-à-dire la possibilité d'une demande de certificat de naissance qui était émis sans vérification qu'on était la bonne personne ou sans vérification qu'on était la personne d'intérêt, puisque après, ultérieurement, on émettait le permis de conduire à M. Untel, M. Untel? Est-ce que ceci qui est justifié, comme l'a dit dans l'intervention M. le ministre, pendant la période pour l'émission des passeports, comment vous allez fonctionner lorsque quelqu'un aura perdu ses papiers d'identité et qu'il devra démontrer qu'il est bien la personne ci-haut mentionnée?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Facal: Dans l'état actuel des choses... Si quelqu'un perd tous ses documents, dans l'état actuel des choses, il suffit qu'il se présente, qu'il dise qui il est, et on le croit sur parole. Vous conviendrez avec moi que ça peut être potentiellement problématique. Dorénavant, la personne devrait venir avec un répondant qui atteste l'identité de cette personne, ce qui est un peu, d'une certaine façon, le système à la base du formulaire pour obtenir un passeport canadien qui, rappelez-vous, vous demande que votre formulaire soit contresigné par quelqu'un qui atteste vous connaître depuis, je crois, un minimum de deux ans. Par ailleurs, le directeur de l'état civil pourra toujours entrer en contact avec, par exemple, la Société de l'assurance automobile ou la Régie de l'assurance maladie où sont consignées les identités, avec photo, des personnes au Québec.

La question, cela dit, du député de Verdun me permet... me donne l'occasion, M. le Président, de dire une chose que je tiens à dire. Comprenons-nous bien, M. le Président, ni ce projet de loi ni les mesures annoncées jusqu'ici ne règlent tout ni ne contiennent des réponses à tous les cas de figure qui pourraient potentiellement se produire. Et, c'est pour ça que la rédaction des règlements est une tâche complexe, il s'agit de trouver le juste équilibre entre essayer de prévoir autant de cas de figure que possible et ne pas devenir excessivement tatillon et bureaucratique, ce qui pourrait se faire au détriment, par exemple, des personnes âgées. Le choix, finalement, qui se posait au législateur était de ne rien faire jusqu'à ce qu'il ait réponse à tous les cas de figure possibles, ce qui aurait pris quelques semaines, ou bien d'ériger dès maintenant un premier barrage, une première digue pour colmater quelques brèches et se mettre le plus rapidement possible au travail sur les autres problèmes qui, j'en conviens, demeurent.

Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier disait: Oui, mais pourquoi cette semaine? Eh bien, entre autres, parce que, sitôt que le nouveau directeur de l'état civil par intérim a été nommé, la première chose qu'il a dû faire pendant les trois premières semaines était de déterminer exactement quelles étaient les failles et quels étaient les correctifs qu'il fallait apporter. Ce n'était pas notre premier choix d'amender le Code civil, quelque chose que l'on ne fait généralement pas à la légère. C'est après avoir examiné la situation qu'on s'est rendu compte que des procédures purement administratives ne suffiraient pas si on ne colmatait pas au plan législatif cette brèche, et c'est ce qui nous a amenés à en venir à la conclusion qu'on n'avait pas le choix que de procéder par la voie législative.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je comprends de l'intervention du ministre et de l'ex-directeur par intérim de l'état civil la chose suivante? C'est que si nous votons aujourd'hui l'article 1, la manière dont cet article sera interprété, dans les cas que j'appellerais personnes âgées ou personnes qui ont perdu leur identité, sera la suivante, à savoir qu'il faudra qu'un tiers identifie quelqu'un qui aura perdu ses papiers ou que la demande soit corroborée par une banque qui existe déjà, à savoir la banque de la SAAQ ou la banque de la RAMQ, de la Régie de l'assurance maladie, qui pourrait corroborer les dires de la personne. Autrement dit, il existe dans la banque de données de la Régie de l'assurance maladie quelque chose qui dit que M. YX existe, et sa photo est là, et qu'une corroboration avec ceci sera suffisante pour l'émission du certificat, c'est-à-dire la reconstitution de tous les papiers.

Vous comprenez bien, M. le Président, on est en train, ici, de se faire confiance mutuellement. On est en train de se dire: Nous n'avons pas pu étudier les règlements et nous n'avons pas les règlements devant nous. Le ministre nous dit: Il y a urgence, j'ai besoin de cet article pour éviter les abus et les émissions de certificats de naissance pour des fins frauduleuses. Je suis prêt à... Je ne veux pas défendre ici ceux qui abusent du système, mais je ne voudrais pas non plus que ça devienne... Si jamais vous perdez, demain, vos papiers, que ça devienne un chemin de croix sans fin pour pouvoir établir que vous êtes bien la personne que vous êtes bien.

Alors, si on s'entend de part et d'autre sur une base de bonne foi, on pourrait peut-être être d'accord avec cet article-là quitte à... C'est la manière dont il va s'interpréter. Ce serait une manière de fonctionner. Et on a bien compris ? et je voudrais quand même avoir une confirmation ? ce serait soit corroborer devant l'officier d'état civil, c'est-à-dire par un tiers, l'identité de la personne. On dit: Oui, oui, c'est bien monsieur. Ou bien vous amenez votre femme, vous dites: Ça fait 50 ans que je vis avec elle. Vous, dans votre cas, c'est 25 ans, je le sais, mais c'était votre 25e anniversaire de mariage, mais: C'est quand même mon mari. Ou bien ce sera corroboré par une information venant des grands fichiers de l'État, c'est-à-dire la RAMQ, la... il y a le fichier de la Régie des rentes ou le fichier...

Mme Gauthier: ...

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Ce que me dit... Continuez, Mme la députée de Jonquière, qui connaît mieux le dossier que moi.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Gauthier: Au niveau, par exemple, de consulter un fichier de la Régie des rentes, par exemple, on ne peut pas parce qu'il faut le consentement de la personne. Alors, comment ils vont pouvoir donner un consentement s'il n'est pas capable d'attester de son authenticité?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Vous comprenez, M. le Président, que, dans le fond, la question du député de Verdun, je ne pourrais y répondre avec toutes les précisions que si j'avais les règlements. C'est précisément l'objet des règlements de creuser toutes ces hypothèses. Quelles sont les manières d'authentifier une personne qui sont les plus souples, les plus raisonnables, les moins tatillonnes, les plus respectueuses de nos traditions puis des exigences de notre droit? C'est exactement ça qu'on est en train de regarder.

Le député de Verdun dit: On se comprend bien, on se fait confiance. Je tiens à redire, M. le Président, que c'est exactement sur cette base-là que je fonctionne: on se fait confiance. Jusqu'à maintenant, nous avons traité cette question de manière absolument pas partisane, et je veux vraiment donner toutes les assurances que c'est dans cet esprit-là que je veux continuer à fonctionner. On a même été jusqu'à évoquer l'introduction, dans une phase ultérieure, dans celle qui sera la phase des règlements, d'une façon ou une autre, d'évoquer la révision de cette législation au bout d'un certain temps. Je suis absolument prêt à regarder ça parce que ce que nous faisons est quelque chose qui nous est dicté par une situation d'urgence, ce que l'opposition semble comprendre aussi bien que moi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Je comprends l'urgence, et mon questionnement est encore le même, en attendant le règlement d'application. Alors, si on reprend l'exemple de mon collègue: Comment quelqu'un qui a perdu toutes ses cartes, parce qu'il se les est fait voler ou il les a perdues tout simplement, comment il va pouvoir refaire son portefeuille?

Une voix: Je crois que, essentiellement, actuellement...

Mme Gauthier: Avant le règlement d'application, qui peut arriver vite, mais quand même, là...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre Turcotte.

M. Turcotte (Guy): Je crois qu'essentiellement il va falloir effectivement qu'il y ait une corroboration par un tiers qui est en mesure de connaître la personne. Et par ailleurs, et pour bien comprendre que sans même que l'état civil intervienne, il y a des bonnes possibilités que... Je n'ai pas fait de vérification sur cette question-là, mais une personne qui va se présenter en personne à un comptoir de la Société de l'assurance automobile, vraisemblablement assermentée à l'effet qu'elle a égaré ses documents et que, eux, ont des documents avec photo, il y aurait peut-être des possibilités. Mais j'ignore, là. Vous semblez avoir la réponse.

Mme Gauthier: Oui, j'ai la réponse parce que ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé à moi.

M. Kelley: La voix de l'expérience.

Mme Gauthier: Je suis arrivée pour aller chercher mon permis de conduire... vous savez, à Jonquière, il y a une Régie pas loin. Je suis allée chercher... pour mon permis de conduire, comme je n'avais pas mon certificat, ils n'ont pas voulu m'émettre mon permis même si tout le monde me connaissait.

M. Turcotte (Guy): À ce moment-là, vraisemblablement, il faut vous présenter à l'état civil.

Mme Gauthier: C'est ça.

M. Turcotte (Guy): Ce sera vraisemblablement la procédure suggérée par le député, qui sera à ce moment-là d'avoir un répondant qui vous connaît depuis un certain temps, un petit peu la procédure des passeports. C'est habituellement quelqu'un qu'il connaît depuis deux ans, qui fait partie d'une certaine catégorie de personnes et qui est en mesure à ce moment-là de corroborer que la personne est bien cette personne-là. Ça fait une garantie, à ce moment-là, suffisante.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jacques-Cartier.

n(16 h 50)n

M. Kelley: Merci, M. le Président. Mon intérêt est plutôt dans le bout de la phrase «à celles qui justifient leur intérêt». Le cas de mon collègue de Verdun, c'est plutôt l'individu qui perd tous ses papiers, et tout le reste. Et dans la remarque, on a évoqué le Curateur public, les exécuteurs des testaments, aide juridique, notaires ? j'ai noté quelques-uns rapidement ? mais, au niveau d'une famille, comme père de famille qui est souvent demandé de faire des commissions pour les enfants, et dans un comté comme le mien où il y a souvent des étudiants qui sont à l'extérieur du Québec et qui vont demander à leurs parents, parce qu'ils ont besoin, parce qu'ils sont à UBC ou à l'Université de Toronto, ils ont besoin d'une copie de leur acte de naissance ou quelque chose comme ça, à quel point celle qui le justifie... J'imagine que si j'allais, au nom d'un de mes enfants, même un enfant de plus de 18 ans, pour me procurer une copie de son acte de naissance, je peux le faire; une nièce, un neveu...

Je veux juste savoir, au niveau de l'application, parce que, comme j'ai dit, surtout dans mon comté, souvent on a des appels de personnes à l'extérieur du Québec qui peut-être sont moins à l'aise en français et donc appellent au bureau du député en disant: À qui est-ce que je dois m'adresser? Quand on regarde ça de la Colombie-Britannique, le directeur de l'état civil, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va dire que c'est là où je vais me procurer un acte de naissance. Alors, juste des précisions. Qui peut agir au nom de quelqu'un d'autre dans ce genre de circonstances, une famille ou un proche qui veut faire la demande au nom de quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Le cas d'un père de famille est un cas qui ne se posait pas et ne se posera pas, puisque le nom du père est sur le certificat de naissance, est mentionné, et que ce que nous introduisons dit: Ne délivre la copie d'un acte ou certificat qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt. Là, si je comprends bien, la question du député vise à savoir: Qui cela engloberait-il? Le cas du père ne se pose pas.

M. Kelley: Mais peut-être un père d'une famille recomposée, qui n'est pas mon cas à moi, un grand-père... Je cherche... Et je comprends que c'est complexe et je ne suis pas en train de... Mais, juste à titre indicatif, on entre dans une phase transitoire, il y aura un débat plus détaillé au moment d'un règlement. Mais pratico-pratique, si le grand-père, ou dans une famille recomposée où ce n'est pas nécessairement le nom du père qui est sur... Et on a beaucoup de familles recomposées au Québec. Juste les règles du jeu, M. le ministre, je n'ai pas de position arrêtée sur la question, mais je trouve que c'est quand même intéressant et c'est le genre de problème qui risque d'être soulevé dans nos bureaux de comté.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Les interrogations que soulève le député de Jacques-Cartier sont parfaitement pertinentes. Elles font partie des questions qu'on aura à trancher, et ces questions illustrent bien justement pourquoi on ne pouvait pas rédiger les règlements en 72 heures. C'est extrêmement complexe. Il y a des cas comme ceux-là: les familles recomposées, les itinérants... Les itinérants, des gens qui, depuis des années, vivent sans identité qu'ils peuvent établir, sans domicile fixe. Vous voyez, c'est complexe. Alors, c'est là-dedans que nous sommes, et je vous assure que nous faisons diligence.

Et je vous rappelle également, comme je le disais tout à l'heure, que nous avons, la semaine dernière, tenu une conférence téléphonique avec les ministres des autres provinces et territoires présentement en train de passer en revue, eux aussi, leur législation, et je dois vous dire que nous sommes les plus avancés. Et voyez à quel point il y a encore beaucoup de questions sans réponse.

Alors, c'est véritablement quelque chose qui nous interpelle depuis le 11 septembre. Dès que les premiers reportages étaient sortis sur ce sujet au printemps, le directeur de l'état civil du temps m'avait proposé deux principales mesures. Il m'avait proposé l'accélération de l'informatisation des actes dans le grand registre et il m'avait proposé de raccourcir les délais entre le moment où quelqu'un décède et le moment où le décès est inscrit sur son acte, de manière, si vous voulez, à restreindre les chances que se produise le coup de la pierre tombale. Mais, par la suite, il s'est avéré que même ces mesures étaient insuffisantes et qu'il fallait aller un cran plus loin, et c'est l'objet de ce que nous faisons. Mais je réitère que d'autres mesures qui seront autant de réponses à ces questions devront être introduites.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le ministre vient encore augmenter mon appréhension. C'est: Entre le moment où on adopte ce projet de loi et qu'on a les règlements d'application, moi, c'est la période, deux, trois, quatre semaines, là, qui va exister, pour lesquelles il n'y aura pas de directives. C'est là qu'était notre questionnement, nous, de l'opposition: Qu'est-ce qu'on va faire pendant ces trois, quatre semaines-là, si M. X de Jonquière a besoin d'un certificat puis il a tout perdu ses papiers, ou encore le père adoptif d'un enfant sur lequel... Comment on va faire, en attendant le règlement d'application?

Le Président (M. Pinard): Je serais tenté de vous soumettre que le notaire est un officier public qui peut certifier l'authenticité des gens.

M. Kelley: Ça, c'est de la publicité, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors... Sans vouloir faire de la publicité pour ma corporation professionnelle. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Conflit d'intérêts, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre.

M. Facal: Oui. En fait, M. le Président, vous savez, hein, que, même si des interrogations ont été émises sur le bien-fondé du service postal, dans l'état actuel des choses, l'état civil n'a que deux points de services: Québec et Montréal, et on ne va tout de même pas demander aux gens de Jonquière de venir à Québec le chercher. Donc, maintien du service postal. Et, c'est quand j'ai évoqué ça que, dans les 24 ou 48 heures, nous avons vu dans les journaux une lettre d'un notaire qui disait: Il y a des professionnels, disséminés sur tout le territoire québécois, qui se feraient un plaisir d'authentifier les personnes. Je prends bonne note de la suggestion.

Pour ce qui est maintenant de la période transitoire, je réitère que nous essayons de la raccourcir au maximum, et d'ici là, les employés de l'état civil feront le maximum de vérifications qu'il est humainement et raisonnablement possible de faire, un peu comme ce qu'ils font lorsque les gens demandent des copies d'actes. C'est généralement le cas, bon, de professionnels qui peuvent attester qu'ils ont un intérêt au dossier, là: tuteurs, avocats, notaires, ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée...

M. Facal: Et vous comprenez, M. le Président, que, si on attend d'avoir réponse à tout, on ne fait rien pendant encore plusieurs jours, et on laisse une brèche béante. Moi, ce que je dis, c'est: Refermons-en une partie, et mettons-nous au travail le plus rapidement possible sur ce qui demeure.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends et je n'ai pas de problème de «mettons-nous au travail tout de suite». Il existe deux points de services, simplement. Au début, vous m'avez répondu: On rendra la possibilité d'avoir l'authentification par un tiers. J'imagine que l'authentification par un tiers, vous n'allez pas forcer les gens à venir à Québec ou à Montréal. Donc, il faudra... l'authentification par un tiers va pouvoir se faire par écrit ou devant un officier public, comme un commissaire à l'assermentation ou un notaire, le cas échéant, pendant la période...

Je comprends qu'on n'est pas... M. le ministre, vous comprenez bien, je comprends qu'on n'est pas en train actuellement de débattre des règlements, et je ne voudrais pas débattre des règlements. Ce que j'aimerais avoir, c'est qu'on s'entende, bona fide, sur... pendant cette période de transition qui va durer trois semaines à un mois ? et je comprends votre question d'urgence ? on ait un mode de fonctionnement qui ne soit pas extrêmement lourd. Alors, si vous me dites que les directives administratives que vous avez données au directeur de l'état civil, c'est-à-dire identification par un tiers et peut-être avoir un officier d'état civil, c'est-à-dire commissaire à l'assermentation ou notaire ou juge de paix qui pourrait certifier que madame m'identifie bien comme étant moi-même, à ce moment-là, ça serait suffisant pour satisfaire à ce qu'on a mis dans les clauses d'état civil, pendant cette période de transition.

Vous comprenez bien, de notre côté, on est bien prêts à collaborer. On va collaborer le mieux qu'on peut, mais il ne faudrait pas non plus qu'on crée des difficultés, pendant la période de transition, importantes pour nos concitoyens.

n(17 heures)n

M. Facal: M. le Président, je veux rassurer le député de Verdun, les directives administratives qui seront émises seront aussi raisonnables, légères que la situation le permet. Je ne souhaite d'aucune façon qu'il y ait une quelconque dérive vers des mesures lourdes, bureaucratiques, tatillonnes et soviétiques qu'on en viendrait tous à regretter, là. Pour le reste, pour ce qui est de l'authentification par un tiers, bien entendu elle pourra continuer à se faire par la voix écrite, comme dans le cas des passeports canadiens où on ne demande pas à la personne d'être accompagnée par son dentiste quand il vous authentifie en personne. Ça va de soi, là.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une dernière demande à faire au ministre: Est-ce que par courtoisie, compte tenu de la manière dont on fonctionne, cette directive administrative que je comprends que vous allez émettre dès demain, dès le passage de la loi en tout cas, vous pourriez nous envoyer copie, à l'opposition, et en particulier à la députée de Jonquière qui est porte-parole de l'opposition en la matière?

M. Facal: M. le Président, je vais regarder si c'est possible. A priori, je ne vois aucune espèce de problème à faire cela, là.

Le Président (M. Pinard): ...ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 2, maintenant.

L'article 151 de ce Code, modifié par l'article 27 du chapitre 21 des lois de 1996 et par l'article 14 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Le gouvernement peut également déterminer par règlement les documents et renseignements exigibles d'une personne qui demande une copie d'un acte, un certificat ou une attestation.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 du projet de loi?

M. Facal: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Oui, c'est que d'un commun accord nous introduirions un amendement afin de supprimer l'article 2. On le supprime.

Le Président (M. Pinard): L'amendement est déposé. Une copie pour l'opposition?

M. Facal: En vertu d'une entente qui prévoit qu'un projet de loi contenant les règlements sera ultérieurement présenté ici et débattu.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 2 est supprimé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Supprimé.

M. Gautrin: ...amendement à l'article 2 qui est...

Le Président (M. Pinard): On va tout simplement le supprimer, l'article 2.

M. Gautrin: Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Pinard): L'article 2 est supprimé? Supprimé.

Alors, l'article 3: La présente loi entre en vigueur le... Alors, ce sera la date de la sanction du projet de loi. Ça va? Alors, est-ce que...

M. Gautrin: ...intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, j'aurais une dernière intervention. Je comprends, de bonne foi de part et d'autre, que, à un moment, nous avions évoqué la possibilité d'une clause crépusculaire. On a convenu que cette clause crépusculaire, qui pourrait avoir une difficulté de rédaction, serait reportée dans ce qu'on appelle, dans notre langage, le deuxième projet de loi qui touchera les règlements. Est-ce que je comprends bien la...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Facal: Je suis tout à fait disposé à ce que, dans ce nouveau projet de loi à être présenté, il y ait une disposition qui prévoie un réexamen de toute la question à un moment dont nous conviendrons. Maintenant, quant à la manière précise de le libeller, là on m'informe qu'il y a des traditions, là, dans la législation québécoise qui n'autoriseraient peut-être pas que l'on reprenne au sens strict des modèles américains, là. On s'en parlera, mais je suis tout à fait disposé à ce qu'on regarde toute la question au bout d'un certain nombre d'années.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, ça me satisfait, donc ne nous mélangeons pas dans les fleurs du tapis. L'important, d'abord la loi doit essayer de rédiger ce que l'on veut. Si, de part et d'autre, c'est notre intention, on laissera aux juristes compétents la manière de l'écrire de la manière dont il s'agit de l'écrire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce que...

Mme Gauthier: Ce serait donc...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Ce serait donc, M. le Président, une clause de réévaluation, puisque crépusculaire.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 3, cette fois-ci, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Mme Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement pour la renumérotation, puisqu'on a...

M. Gautrin: Il y a une motion de renumérotation. Elle est adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je remercie...

M. Gautrin: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Alors, la commission plénière va mettre fin à ses travaux. Je tiens à remercier M. le sous-ministre et les autres attachés politiques qui sont parmi nous, et je vais suspendre quelques instants afin que l'Assemblée reprenne ses travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier (présidente de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en vertu de l'article 248, on peut passer à la prise en considération, sans débat. Non?

Le Vice-Président (M. Pinard): Quel...

M. Brassard: En plénière, là, il n'y a pas d'étape de prise en considération.

Une voix: ...

M. Brassard: C'est vrai, mais l'adoption sera reportée, probablement en vertu d'une entente, à demain.

Le Vice-Président (M. Pinard): À demain? D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement, vous appelez quelle rubrique?

n(17 h 10)n

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 9, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 9 de votre feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire et leader parlementaire du gouvernement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39? Alors, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire et leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est parce que je pensais que mon vis-à-vis en cette matière était le député de Jacques-Cartier. Alors, il semble que ce soit le député de Westmount?Saint-Louis. On peut suspendre quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Gautrin: ...mon collègue de Westmount?Saint-Louis puisse venir dans la Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a motion pour suspension. Alors, nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre au député de Westmount?Saint-Louis de venir nous rejoindre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39? Alors, M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme parlementaire.

M. Brassard: M. le Président, les personnes désignées de l'Assemblée nationale, nommées ainsi parce qu'elles exercent au nom des députés soit des fonctions de contrôle et de surveillance des activités des ministères et de certains organismes soit des fonctions d'organisation et de contrôle en matière d'élections ou de référendums, sont, comme on le sait, d'abord, le Vérificateur général, ensuite, le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen.

En plus de dispositions législatives particulières leur conférant à elles et à leurs employés une immunité à l'encontre des poursuites intentées en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions, les lois constitutives des trois personnes désignées contiennent également des dispositions leur conférant un privilège de non-contraignabilité, c'est-à-dire qu'elles, leurs employés et leurs experts-conseils ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. C'est ce qu'on retrouve à la Loi sur le Vérificateur général, à la Loi électorale et aussi à la Loi sur le Protecteur du citoyen.

De telles clauses d'immunité de poursuite et de contraignabilité à témoigner ont été jugées nécessaires par les députés de l'Assemblée et les différents gouvernements qui se sont succédé au cours des années et qui ont donc présenté des modifications législatives en conséquence afin de permettre aux personnes désignées d'exercer leurs fonctions sans entrave, en toute confidentialité par rapport aux personnes qui collaborent avec elles, et sans la crainte d'être constamment interpellées devant diverses instances judiciaires ou quasi judiciaires, à titre de partie ou de témoin.

Les personnes désignées avaient toujours interprété les dispositions législatives leur conférant une immunité en matière de contraignabilité à témoigner comme étant une immunité totale et complète et couvrant tous les aspects de leur charge. Quelques jugements de la Cour supérieure avaient confirmé leur prétention juridique à cet égard.

Or, voilà que le 11 mai 2001, dans le cadre de la cause Francine Dubé c. le Procureur général du Québec, la Cour d'appel du Québec a donné une interprétation beaucoup plus relative de l'article de loi traitant de cette immunité en statuant que le Vérificateur général demeurait contraignable pour témoigner sur toute autre question, notamment sur ses recommandations visant à l'amélioration de la gestion des fonds publics et résultant de son expérience ainsi que de son expertise générale en cette matière. Elle a donc renvoyé le Vérificateur général devant la Cour supérieure afin qu'il puisse formuler lors de son interrogatoire, s'il le désire, toutes les objections fondées sur l'immunité qui lui est conférée par sa loi constitutive.

En raison de la protection des droits des parties à une cause pendante, l'état du droit ne pourra évidemment être changé à l'égard de cette cause et cette dernière suivra son cours normal jusqu'au jugement final. Cependant, les trois personnes désignées se sont adressées au premier ministre, au chef de l'opposition officielle et au député de Rivière-du-Loup afin d'être rétablies pleinement et rapidement dans leur immunité de contraignabilité à témoigner. Ces derniers ont accueilli favorablement la demande des personnes désignées, et le premier ministre avait alors indiqué qu'une législation en ce sens pourrait être déposée d'ici la fin de la session. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs, au nom du gouvernement, le 15 juin dernier.

Lors de cette rencontre avec les personnes désignées, je crois qu'en toute justice il faut aussi mentionner qu'une réserve a été exprimée par le député de Rivière-du-Loup, et elle concernait le privilège d'immunité par rapport au statut de poursuivant du Directeur général des élections. Ce point est revenu sur le tapis en toute fin de session lors de discussions sur l'adoption possible du projet de loi avant l'ajournement. Je reviendrai d'ailleurs sur ce point très précis tout à l'heure afin d'apaiser les appréhensions du député à cet égard.

Puis-je enfin rappeler que, dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2000-2001, déposé à l'Assemblée nationale le 7 juin 2001, le Vérificateur général a repris les arguments des personnes désignées en rappelant, pour les parlementaires et lui, les conséquences du jugement de la Cour d'appel. D'abord, assimilation du rôle du Vérificateur général à celui de témoin expert dans des causes impliquant un organisme vérifié par lui. Autre impact, autre conséquence: influence à la baisse sur le degré de collaboration des organismes et personnes concernés par les travaux; également, importance de pouvoir exprimer librement des constats et des recommandations avec l'assurance de ne pas être entraîné dans des procédures judiciaires; et enfin, le Vérificateur signalait aussi l'importance de l'indépendance nécessaire à l'exercice de son mandat au bénéfice des députés et des citoyens. Le Vérificateur général en profitait également pour rappeler l'accueil favorable des trois chefs des partis représentés à l'Assemblée et son espoir de voir la question être réglée dans les meilleurs délais.

C'est pour cette raison que je crois pouvoir de nouveau solliciter et obtenir, j'en suis convaincu, la collaboration de l'opposition afin de procéder au cours des prochaines semaines aux différentes étapes parlementaires menant à l'adoption du projet de loi n° 39.

À la demande du premier ministre, un groupe de travail a donc été créé, comprenant les représentants des trois personnes désignées, du ministre de la Justice et du ministère du Conseil exécutif. Les personnes désignées voulaient à l'origine une immunité de contraignabilité à témoigner totale. Une telle immunité avait comme principal avantage d'être d'une efficacité qu'on pourrait qualifier de redoutable quant aux objectifs de sécurité et d'indépendance recherchés, mais comportait aussi comme désavantage, outre le fait de s'écarter assez fortement de la lecture faite par la Cour d'appel des articles actuels sur l'immunité, de conférer ? désavantage donc ? aux personnes désignées des clauses d'immunité uniques dans le corpus législatif québécois. Des clauses d'immunité d'un caractère aussi absolu se trouveraient à mettre les personnes désignées hors de tout contrôle de la part des tribunaux, ce qui, aux yeux des représentants du gouvernement, constituait un privilège difficile à justifier sur le plan du bon fonctionnement et de l'équilibre de nos institutions démocratiques. De plus, une telle immunité totale écartait toute reddition de comptes devant l'Assemblée nationale ou une de ses commissions et protégeait indûment les personnes désignées dans leur rôle d'administrateur. On peut penser, par exemple, à leurs relations avec leurs employés et leurs fournisseurs.

n(17 h 30)n

Les discussions se sont donc déroulées sur cette base. Et, après que plusieurs hypothèses eurent été examinées et rejetées, notamment la possibilité de rendre irrecevables en cour les rapports des personnes désignées, un accord est finalement intervenu sur une proposition législative. Cette proposition maintiendrait l'immunité totale de contraignabilité dont disposent actuellement les trois personnes désignées concernant les renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions ou la production de documents contenant de tels renseignements.

De plus, les personnes désignées ne pourraient être contraintes de faire une déposition ou de produire un document ayant autrement trait à l'exercice de leurs fonctions en matière de vérification ou d'enquête incluant les avis, recommandations et rapports, sauf devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions ou dans une instance... ou lorsqu'un juge de la Cour supérieure le considère nécessaire pour éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à une partie, à une instance, le tout étant cependant appelable de plein droit devant la Cour d'appel.

Cette proposition m'apparaît concilier adéquatement les droits des personnes désignées et de leurs mandants que sont les députés, les individus faisant l'objet de rapport de ces personnes désignées et les prérogatives de nos tribunaux. Sur le plan technique, cette proposition législative s'articule autour de modifications apportées aux lois constitutives des personnes désignées et, par concordance, dans le cas du Directeur général des élections, à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités et à la Loi sur les élections scolaires.

En ce qui a trait au point soulevé plus particulièrement par le député de Rivière-du-Loup, qui est celui de l'immunité en matière de contraignabilité dans le cas où le Directeur général des élections est lui-même le poursuivant, je tiens à préciser que toutes les parties à l'entente ainsi que leur procureur ont exprimé l'avis que, sur le plan légal, une telle immunité ne pourrait alors être invoquée devant le tribunal par le Directeur et qu'il n'y avait donc pas lieu, sur un plan strictement légal, de légiférer spécifiquement sur ce point. En résumé, pourquoi énoncer juridiquement un principe qui va de soi?

Par contre, en raison de l'importance du sujet et des perceptions des partis politiques concernés par ladite mesure législative et aussi parce qu'il est important que nous légiférions le plus possible de manière consensuelle sur ces matières institutionnelles, je reste ouvert à la discussion et à l'écoute des arguments qui pourraient m'être apportés en commission parlementaire. Nous verrons alors s'il y a lieu d'ajuster le texte proposé.

En conclusion, M. le Président, pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, je réitère l'importance d'adopter ce projet de loi le plus rapidement possible afin d'éviter de potentielles situations judiciaires qui pourraient se développer en l'absence de règles précises en matière d'immunité, de contraignabilité. Et je crois pouvoir compter encore une fois, je pense, sur la collaboration des députés de cette Assemblée afin de permettre aux personnes désignées d'accomplir efficacement les fonctions si importantes qu'elles exercent au nom des élus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire, et également leader du gouvernement, et député de Lac-Saint-Jean. Alors, je céderais maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de réforme parlementaire, M. le député de Westmount?Saint-Louis, également président du caucus de l'opposition officielle. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. C'est un peu un concours de circonstances qui me fait devenir aujourd'hui critique polyvalent de la réforme ou du moins du projet de loi n° 39 suggéré par le leader du gouvernement.

Le projet de loi n° 39 a été effectivement... découle d'une problématique tout à fait particulière qui a affecté le Vérificateur général au moment où Mme Dubé, qui avait été incidemment directrice générale du Centre des congrès ici, à Québec, s'était trouvée, pour toutes sortes de raisons, en tout cas, à... On avait suspendu, je pense, Mme Dubé. Éventuellement, on l'avait congédiée. Et elle avait poursuivi le ministre responsable, le gouvernement, puis aussi elle avait demandé le Vérificateur général comme témoin dans sa cause. Le Vérificateur général avait été lui-même, dans cette cause-là, vous vous en souviendrez, demandé, par mandat spécifique du Conseil des ministres, pour aller étudier la qualité de la gestion du Palais des congrès de Québec, pour s'apercevoir à l'époque qu'il y avait des irrégularités, qu'il a lui-même soulevées, qui ont fait en sorte que, par la suite, Mme Dubé a été congédiée.

Or, pour la première fois, on s'est trouvé dans la situation où le Vérificateur général était poursuivi pour avoir donné des renseignements suite à un mandat qu'il avait. Mais, dans le cas du Vérificateur général, c'est l'une ? comme l'a souligné le député du Lac-Saint-Jean ? des trois personnes nommées par l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections sont ces trois personnes qui sont nommées uniquement lorsqu'elles ont le support d'au moins les deux tiers des membres, de tous les membres de l'Assemblée nationale, les 125 députés ici.

Donc, ces trois personnes ont un statut particulier, et, pour nous, les députés, dans le cas du Protecteur du citoyen et dans le cas du Vérificateur général, elles sont les protecteurs de l'information qu'ils peuvent nous divulguer par rapport à l'administration qui est faite dans les différents ministères. Et, dans le cas du Directeur général des élections, mais bien sûr c'est le personnage qui, avec son équipe, s'assure de l'intégrité et de la qualité de la vie démocratique au Québec, puisque c'est lui qui régit et administre l'ensemble de nos lois électorales, tant sur le plan de l'élection des députés ici, à l'Assemblée nationale, des maires et conseillers municipaux, comme on l'a vu durant la dernière fin de semaine dans les municipalités du Québec, et aussi des commissaires d'écoles aux élections scolaires.

Or, ce que nous demandent, ce que nous demandaient, je dirais, les trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, c'est d'avoir une immunité totale de leur contraignabilité... d'avoir une immunité totale et de ne point être contraintes à témoigner devant les cours ou encore être poursuivies pour les informations qu'elles donneraient aux députés. Sur le plan des principes, c'est extrêmement intéressant comme dossier puis comme projet de loi, parce que, dans le fond, si on dit à ces trois personnes-là: Vous avez une immunité totale, cette immunité pourrait vouloir même dire ne pas avoir cette contrainte que l'Assemblée nationale ou ses commissions peuvent avoir à l'endroit de l'une ou l'autre de ces personnes-là. Mais, même dans leur esprit, probablement que cette dernière situation ne devait pas prévaloir.

Je présume que l'immunité que requéraient les trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, c'est une immunité pour éviter d'avoir à témoigner ou d'avoir à être poursuivies en vertu des informations qu'elles auraient pu donner soit dans le rapport du Vérificateur général, par exemple, ou le rapport du Protecteur du citoyen. Dans le cas du Directeur général des élections, c'est un peu moins clair. Il n'y a pas de rapports ou très peu de rapports... Je ne vois pas de rapports, là, pour l'instant, qui sont susceptibles d'amener des problèmes éventuellement de poursuite. Il y a peu de renseignements individuels qui sont donnés dans les rapports du Directeur général des élections, outre le fait qu'on annonce que vous avez été élu, M. le Président, et que votre adversaire n'a pas été élu, et c'est le cas des 125 personnes qui sont ici. C'est un des rapports qui nous intéresse tous comme députés, mais qui, sur le plan public, n'a pas beaucoup d'intérêt éventuellement pour une poursuite putative.

Or, le gouvernement s'est résolu de ne pas donner une immunité totale, et le gouvernement a bien fait. Le gouvernement a eu raison de ne pas donner une immunité totale aux trois personnes nommées par l'Assemblée. Ce n'aurait pas été raisonnable compte tenu que les citoyens ont des droits et que ces droits des citoyens... Quitte à poursuivre éventuellement l'une ou l'autre de ces parties pour des problèmes qui pourraient survenir non seulement dans le cours de leurs fonctions, mais aussi pour des raisons différentes qu'on ne peut même peut-être pas anticiper au moment où on discute de cette question-là. Mais on ne peut pas enlever intégralement tout droit de poursuite à l'égard des personnes nommées par l'Assemblée nationale. Ce serait un peu exubérant en termes de droits pour ces dernières personnes et ça les amènerait à avoir un statut que peu d'entre nous possédons. Nous le possédons, le statut d'immunité parlementaire, lorsqu'on parle ici, à l'Assemblée, mais, comme vous le savez très bien, M. le Président, c'est un statut qu'on perd immédiatement la minute qu'on quitte l'enceinte qu'est le salon bleu, ici, ou encore une de ses commissions parlementaires. Or, il eût été difficile à comprendre et difficile à défendre l'idée d'avoir une immunité totale pour les personnes nommées par l'Assemblée.

n(17 h 40)n

Or, le projet de loi nous amène dans un processus qui, comme l'a souligné le député de Lac-Saint-Jean, a été préalablement négocié avec les parties, nous amène dans un processus, dis-je, un peu mixte, dans lequel, effectivement, on protégera... on créera une certaine immunité pour le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections, mais de façon mieux circonscrite. De façon mieux circonscrite. Il y aurait intérêt... Puis c'est ça qu'on a comme problème comme parlementaires, notre dilemme, c'est que, si on ne donne pas l'immunité aux personnes nommées par l'Assemblée nationale, ces personnes se retrouveront dans la situation où elles ne pourront plus nous communiquer de l'information qui, pour nous, est très pertinente.

Je vous donne un exemple. Le rapport du Vérificateur général a récemment publié... Dans son rapport, le Vérificateur général a récemment publié le fait que de la machinerie dans un hôpital était défectueuse, que... C'était un hôpital de la région de Montréal. On a dit: Bon, il y a de l'équipement dans l'hôpital qui est défectueux. Les tests que nous avons faits démontrent que cet équipement-là est défectueux. Eh bien, cette information publique est extrêmement intéressante pour nous, intéressante pour faire pression pour que l'hôpital corrige ses moyens de fonctionnement, et, en même temps, elle pourrait fort bien servir à n'importe quel patient de l'hôpital qui pourrait décider de poursuivre l'hôpital, son médecin traitant puis en même temps demander et obliger, par subpoena, le Vérificateur général à venir témoigner dans sa cause. Ce n'est pas l'objet recherché par les parlementaires qui veulent avoir de l'information sur la qualité de l'administration.

Si on ne donnait pas l'immunité pour... si on ne protégeait pas, par exemple, cette contrainte à témoigner, en donnant une immunité, par exemple, au Vérificateur général ? et l'exemple s'applique tout aussi bien pour le Protecteur du citoyen ? inévitablement, et le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général se verraient à s'obliger à faire des restrictions mentales, sinon des restrictions écrites, dans leur rapport. La qualité de leur rapport et surtout la qualité de l'information donnée aux députés souffrirait particulièrement de l'absence, évidemment, de volonté d'être obligé de témoigner sur l'ensemble des sujets qu'ils traitent.

Alors, bref, que ce soit le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen, nous nous trouvons dans des zones où notre intérêt commun, comme parlementaires, et le leur, comme personnes désignées de l'Assemblée nationale... Ça fait en sorte que nous devons trouver effectivement un équilibre leur permettant d'avoir une certaine immunité de façon à ce qu'ils puissent continuer à nous alimenter d'une information pertinente et rigoureuse, mais en nous donnant le maximum d'informations, le maximum de détails sur les objets qu'ils trouvent et qu'ils jugent comme étant inappropriés dans l'exercice de leurs fonctions.

Dans le cas du Directeur général des élections, c'est un petit peu plus complexe, on dirait qu'il est entré dans la danse un petit peu comme... parce qu'il est membre, parce qu'il est une des personnes nommées par l'Assemblée nationale. Pas de secret ici, je viens d'avoir une discussion avec lui pour discuter de ça. Il va m'envoyer de la documentation supplémentaire demain matin. Mais il n'en demeure pas moins... J'en fais la demande d'ailleurs au leader du gouvernement à ce stade-ci. Lorsque nous serons en commission parlementaire sur le projet de loi, est-ce qu'il y aurait possibilité d'inviter les trois personnes nommées par l'Assemblée pour qu'elles puissent venir répondre aux questions des parlementaires, à tout le moins avoir des exemples pour donner... pour faire en sorte que les parlementaires sachent exactement quel type de renseignements... on cherche à donner l'immunité sur quel type de renseignements que les personnes pourraient avoir et quel genre d'incident ? par exemple l'incident qui a touché le Vérificateur général ? on pourrait éviter en ayant cette législation? Éventuellement, j'aimerais bien que le leader du gouvernement, le député de Lac-Saint-Jean, acquiesce à cette demande, qui ne se veut évidemment pas dilatoire, mais strictement pour permettre peut-être même d'améliorer le projet comme tel.

Alors, le projet, quant à nous, c'est un projet qu'on attendait parce que, comme l'a signifié le député de Lac-Saint-Jean, les chefs de parti ont été invités, par les trois personnes nommées par l'Assemblée, à examiner le problème. Je pense que, unanimement, les trois se sont dit: Oui, il y a un problème, on cherchera à le corriger. La version législative est arrivée au mois de juin, nous sommes en train de la regarder. Mais, quant à nous, bien, nous allons effectivement examiner et travailler positivement à faire en sorte que, d'une part, il y ait immunité en partie, une immunité permettant aux personnes nommées par l'Assemblée nationale de pouvoir fonctionner, de pouvoir opérer, de pouvoir continuer à donner les informations pertinentes pour les députés, en même temps faire en sorte de protéger la population afin qu'elle ait aussi une reconnaissance de ses droits, de faire valoir ses droits si éventuellement l'une ou l'autre des personnes nommées par l'Assemblée nationale se trouvait dans une situation où elle pourrait être, pour toute autre raison que prévoit ce projet de loi, poursuivible, pourrait être poursuivie pour d'autres circonstances.

Alors, ce sont les raisons pour lesquelles, M. le Président, nous avons un intérêt à faire en sorte que ce projet de loi soit déféré en commission parlementaire le plus rapidement possible. Puis, encore une fois, si on pouvait faire en sorte d'avoir à cette commission, si le gouvernement voulait inviter les trois personnes nommées par l'Assemblée, ça accélérerait évidemment le processus d'adoption et ça nous permettrait d'être tout le monde sur la même longueur d'onde le plus rapidement possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39? Alors, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire.

M. Brassard: M. le Président, ne serait-ce que pour répondre à la demande du député de Westmount?Saint-Louis, qui m'apparaît tout à fait légitime et raisonnable, oui, je pense qu'en commission parlementaire on pourrait inviter les personnes désignées pour échanger avec elles pendant un certain temps, de façon à ce qu'on puisse légiférer en toute connaissance de cause.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. Comme il n'y a plus d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39, donc le principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre responsable de la Réforme parlementaire et leader parlementaire du gouvernement en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article 10, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 10 de votre feuilleton, nous en sommes au projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, et nous en sommes à l'adoption du principe. Alors, y a-t-il des intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40? Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Gobé: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me reconnaître et de me donner la parole. Alors, mesdames, messieurs, bonsoir, tous les gens qui nous écoutent, chers collègues. Vous comprendrez que le projet de loi n° 40 est un projet de loi qui aujourd'hui est un projet qui nous amène à parler d'une certaine actualité qui est celle du domaine municipal. Car, en effet, comme chacun dans cette Chambre le sait ? mais peut-être le résumer pour les gens qui viennent de se mettre à l'écoute du canal parlementaire, s'il y en a, les citoyens ? ce projet de loi permet des aménagements dans la structure municipale dans la région de la Baie-James. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de villes qui sont des petits villages dans cette région qui doivent donner des services et payer pour les infrastructures, qui sont assez éloignés les uns des autres, et il y a une certaine inéquité parce que la ville principale, elle, eh bien, M. le Président, a des ressources et des revenus de la taxe foncière beaucoup plus importants. Il y a beaucoup moins de structures à entretenir, ou d'infrastructures, et de services à donner.

n(17 h 50)n

Alors, il était important pour les législateurs de se pencher sur cette situation et de voir quelles pouvaient être les solutions que l'on pouvait apporter pour faire en sorte que l'ensemble des résidents, des habitants de cette région, eh bien, puissent participer et mettre en commun les ressources disponibles, les ressources financières, s'entend, pour faire en sorte que le financement de ces infrastructures soit fait de façon égale et équitable.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, bien sûr, nous amène aussi à penser, à parler, fait penser au dossier des fusions municipales, sauf que là on trouve quelque chose de différent: ce n'est pas un projet de loi qui va fusionner les municipalités, mais qui va faire en sorte qu'il va y avoir un partage de la taxation, d'accord? Alors, c'est le «tax sharing», ce qu'on appelle le partage de la taxe, et je crois que c'est une façon moderne et efficace de faire en sorte que, dans une même région, eh bien, le fardeau fiscal qui est imposé aux citoyens et les ressources qui en découlent, eh bien, soient répartis dans le meilleur intérêt de la région.

Alors, M. le Président, la question que nous posons, c'est: Pourquoi le gouvernement qui, avec ce projet de loi là, fait preuve d'ouverture d'esprit, fait preuve d'une action progressiste, pourquoi il ne l'a pas fait dans les autres domaines des fusions municipales? Mais ça, c'est un autre débat. Nous pourrions en parler assez longuement et refaire inlassablement, de manière incessante, les débats qui ont eu lieu lors de la session précédente et nos sessions avant, où on a adopté en pleine nuit, par loi spéciale, suspension des règles, eh bien, la loi n° 170. Bon. Je ne le referai pas. Les élections ont eu lieu hier. Chacun connaît les positions. Les positions sont bien campées. Et, quand même que je le répéterais ce soir, je n'apporterais rien de plus dans le débat.

Peut-être une petite anecdote ou un petit... pas une anecdote, mais... Avec bien sûr la sympathie de nos collègues ? ils vont peut-être me voir, là, transgresser un peu le projet de loi, bien que, sur le principe, on peut parler assez largement ? j'aimerais en profiter pour saluer, moi aussi, l'élection de mon collègue, mon collègue de banquette d'ailleurs, à la ville de Montréal, le député de Viger, mon ami M. Cosmo Maciocia qui a su remporter son élection à titre de conseiller municipal, qui a décidé qu'il voulait mettre ses 20 années d'expérience ici, en vie parlementaire, avec nous tous, les députés, ces 20 années qu'il a passées à oeuvrer dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises et des gens de son comté, le comté de Viger... eh bien, il a décidé qu'il était temps pour lui d'avoir une nouvelle carrière, un nouveau défi et de participer à l'administration municipale de Montréal dans l'équipe de l'UCIM, l'Union des citoyens de l'île de Montréal, dont, comme chacun et tout le monde le sait ici, le chef est Gérald Tremblay, qui lui-même est un ancien ministre et qui a remporté les élections municipales. Et on a pu voir aujourd'hui bien sûr le premier ministre, en tête, le féliciter et dire tout le bien qu'il pensait de M. Tremblay, d'ailleurs ce que nous partageons, nous aussi, de ce côté-ci.

Quant à mon ami Maciocia, l'anecdote veut qu'il s'est présenté dans ma circonscription. Lui-même qui est député de Saint-Léonard depuis 20 ans, eh bien, avait décidé de relever le défi dans un quartier montréalais et non pas dans un quartier d'une ville qui est fusionnée. Donc, je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'était là un grand défi, hein, parce que d'abord il est allé dans un endroit qui n'était pas forcément le sien, hein, qui n'est pas forcément celui où il avait vécu ? c'est quand même assez éloigné de là ? mais aussi dans un combat où il n'y avait pas cette tension qu'on peut retrouver dans les villes qui ont été fusionnées, hein, vis-à-vis de l'administration municipale sortante.

Donc, il a décidé de relever le défi et, bien sûr, il l'a relevé avec succès. Et je dois dire que maintenant, dans le comté de LaFontaine, nous avons un excellent parlementaire, un ancien parlementaire qui est aguerri, qui est dévoué, dynamique, d'une intégrité très, très, très grande, d'une intégrité totale et complète, qui va pouvoir représenter les citoyens de l'ancienne ville de Montréal dans le conseil de la nouvelle. Et je sais, pour avoir eu beaucoup de téléphones de citoyens depuis les élections, eh bien, que les gens sont très heureux de ça et voient en M. Maciocia, notre ami, notre collègue, Cosmo, quelqu'un capable, certainement, de faire développer, de faire évoluer tous ces dossiers de l'est de Montréal que chacun d'entre nous, nous le savons très bien, a eu ou ont eu de la difficulté à avancer depuis de nombreuses années.

Moi, M. le Président, bien sûr, j'ai aussi participé à cette élection à titre de supporteur de mon ami Maciocia et du chef de l'UCIM et je dois dire que j'en ressors avec une expérience formidable. Et j'invite tous mes collègues... Je le disais souvent lorsque je faisais du porte-à-porte ou des assemblées dans ce domaine-là qui n'est pas forcément le nôtre... Mais je sais qu'il y a d'anciens maires ici, ils pourraient le dire. Je vois l'ancien maire de Roberval là-bas, M. Laprise, qui pourrait nous le dire exactement. J'inviterais, je recommanderais à tous mes collègues, quel que soit le parti dans lequel nous sommes, d'aller faire, une fois de temps en temps, du porte-à-porte comme ça auprès des citoyens, en dehors des périodes électorales, et vous seriez surpris... Ceux qui le savent... qui l'ont fait ne seront pas surpris, mais les autres, vous seriez surpris de voir la multitude de sujets de préoccupation, de frustration ou de questionnement que nos concitoyens peuvent avoir en dehors des grands problèmes que nous débattons ici ou que nous croyons débattre ici. Et j'en ressors donc beaucoup plus informé et sensibilisé à toutes les petites misères ou toutes les petites difficultés que les gens peuvent rencontrer, et je dois dire qu'on ne peut pas imaginer ça avant d'être passé par là. Alors, moi, disons que ce fut, pour moi, très instructif, très intéressant.

Et je remercie aussi bien sûr les gens du quartier Marc-Aurèle-Fortin, dans la circonscription de LaFontaine, qui ont donné leur confiance à mon collègue Maciocia. Et aussi, bien sûr, je félicite les gens aussi qui ont supporté les deux autres candidats qui se présentaient dans... les anciens conseillers municipaux là aussi.

Alors, j'ai fait un peu un détour du projet de loi n° 40, mais je sais que les collègues, vu qu'on parlait d'un de nos bons collègues, bien apprécié par l'ensemble des parlementaires ici, que j'ai eu le consentement tacite, personne ne m'ayant rappelé à l'ordre, ni vous-même, M. le Président.

Alors, en disant, en terminant, bien, que ce projet de loi n° 40, nous sommes pour. Notre position, notre parti est pour. Vous voyez comme quoi l'opposition, lorsqu'un projet de loi respecte un certain nombre de principes ? et celui du «tax sharing» est tout à fait intéressant ? eh bien, nous sommes très heureux de joindre notre voix et notre support au projet du gouvernement. Et je crois que ça nous invite peut-être à réfléchir aussi sur la façon de trouver des évolutions dans les projets. Lorsque les projets ne correspondent pas à une partie d'une clientèle, une partie de la population importante, eh bien, je crois qu'il est du devoir des gouvernements, comme des autres élus des autres partis, d'aller voir, d'essayer de trouver des solutions et de faire évoluer le projet pour qu'il corresponde à la plus vaste majorité des gens, pour que les gens, le plus grand nombre, s'y retrouvent. Et, lorsque le plus grand nombre s'y retrouvent, hein, eh bien, sans pour autant faire en sorte d'écraser ceux qui ne s'y retrouvent pas, il est toujours plus facile pour ce Parlement non seulement de légiférer, mais aussi d'appliquer, après, la mesure. Parce que, lorsque les gens sont majoritairement en accord, eh bien, lorsque la mesure, ou la loi, ou les changements qui sont apportés, eh bien, dérangent un peu, bien, c'est toujours plus facile de s'y adapter.

Alors, vous voyez, M. le Président, que je regrette que ça n'ait pas été le cas dans le projet de loi n° 170 et dans d'autres projets. Mais je souhaite que, dans le futur, nous prenions exemple de ce projet de loi là et que nous cherchions des consensus, des voies modernes et des voies consensuelles sur nos lois, sur nos changements dans la société. Parce que, après tout, on n'est pas ici pour faire des combats idéologiques ? un peu peut-être ? mais surtout pour trouver les solutions aux problèmes que nos concitoyens connaissent, trouver des solutions modernes, des solutions innovatrices pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui vivent dans l'État du Québec, eh bien, M. le Président, soient heureux, et soient le plus heureux possible, et aussi puissent fonctionner dans des institutions ou dans des cadres avec lesquels ils sont le plus à l'aise.

Alors, je vois que le temps maintenant se termine, M. le Président, et, avant que vous me rappeliez à l'ordre, cette fois-ci en me disant que l'Assemblée doit maintenant ajourner ses travaux, je vais donc mettre fin à ce discours, et il est possible que demain je recommence en deuxième partie pour continuer cette intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de LaFontaine, je prends en considération que vous désirez poursuivre votre discussion. Alors, il vous restera un temps de parole de 10 minutes lorsque le leader du gouvernement appellera de nouveau le projet de loi n° 40.

Alors, nous allons de ce pas passer à l'étape suivante que sont les trois débats de fin de séance, et ce, avant d'ajourner nos travaux à mercredi le 7 novembre. Alors, le premier débat de fin de séance aura lieu entre le député de Verdun et M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

Alors, si vous le permettez, afin de permettre au député de Verdun de venir nous rejoindre, puisqu'il est en commission parlementaire, nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons à ce premier débat de fin de séance entre M. le député de Verdun et M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes, réplique de cinq minutes du ministre, et vous concluez deux minutes. Alors, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il y a rarement des choses qui me choquent, mais là je suis choqué. Je suis choqué et je vais vous dire pourquoi. Parce que, dans une période qui est une période où on est au début et à l'orée d'une récession ? d'aucuns vont même dire qu'on est en plein dans une récession ? c'est à ce moment-là qu'il faut soutenir l'innovation. C'est au moment où on est en période de récession qu'il faut d'abord soutenir l'innovation.

Et qu'est-ce que j'apprends aujourd'hui? C'est qu'un élément important de notre politique d'innovation, qui est le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, est amené à devoir travailler, sur le tiers de ses chercheurs... Enfin, comprenez-moi, c'est des chercheurs qui font de la recherche très pratique. Le tiers de ses chercheurs, à savoir 135, vont passer sur un programme à temps partagé où ils ne travailleront plus que quatre jours, M. le Président. Il faut bien être conscient, à l'heure actuelle, que justement, justement au moment où on est face à un ralentissement économique, c'est à ce moment-là qu'il faut investir dans l'innovation. Et je diverge ? je... un peu le débat du budget ? je diverge d'opinions avec la ministre des Finances et avec le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie au moment où ils disent: Bon, ils n'arrivaient pas à équilibrer leur budget, il faut donc qu'on coupe, et ensuite on va couper lentement et on va s'en aller lentement à se restreindre les uns, les autres.

La réalité, c'est quoi, aujourd'hui, M. le Président? Croyez-vous réellement que la veille technologique, la veille technologique, qui est l'élément le plus important du mandat du CRIQ, doit être mise de côté aujourd'hui? Au contraire, M. le Président, on doit essayer de soutenir nos PME de manière qu'elles fassent de plus en plus de veille technologique. Croyez-vous que le bioalimentaire, qui est un autre élément fleuron des recherches que le CRIQ fait, doit être mis de côté? La réponse, c'est non.

Il y a un problème, c'est vrai, et il est dans le bois d'oeuvre, et vous le savez, M. le ministre. Il y a un problème, à l'heure actuelle, parce que vous connaissez un ralentissement dans l'industrie du bois d'oeuvre dû à la taxation de 32 % que les Américains imposent sur le bois d'oeuvre aujourd'hui. Parce que vous avez une taxation sur le bois d'oeuvre, bien sûr les scieries et l'ensemble de l'industrie du bois d'oeuvre va restreindre et va diminuer ses contrats avec le CRIQ. Vous serez gérant aujourd'hui, M. le Président, d'une scierie, etc., quand vous savez que vous êtes obligé de mettre de côté un montant important pour payer d'éventuelles taxes sur le 32 %, vous allez les prendre où? D'abord sur les contrats de recherche.

Mais c'est à ce moment-là, M. le Président, c'est à ce moment-là que le gouvernement doit intervenir. C'est à ce moment-là que le gouvernement doit intervenir pour dire: Oui, il ne faut pas nécessairement couper la recherche qui se fait dans tout le secteur du bois. Et, de grâce, vous le savez tous, parce que vous êtes tous des députés qui venez d'une région où il y a une activité d'eau, à quel point le bois est important, l'industrie du bois pour l'économie du Québec. Ce n'est pas à ce moment-là qu'on doit essayer de restreindre le travail à l'intérieur de l'industrie ou l'innovation, l'innovation à l'intérieur de l'industrie du bois.

Alors, M. le Président, je pense que, lorsque, pour des raisons où on dit... Bien sûr, on avait fixé des objectifs d'autofinancement au CRIQ, que j'ai toujours dénoncés comme étant irréalistes. Mais on avait fixé des objectifs d'autofinancement au CRIQ et on dit: Ils ne peuvent plus l'atteindre, donc il faut restreindre ses activités. C'est aller à contre-courant.

Ça me fait penser exactement au problème des centres de transfert technologique, M. le Président. Le ministre connaît parfaitement le problème des centres de transfert technologique. Ils attendent désespérément les 200 000 $. On n'est pas beaucoup, on parle de 200 000 $ par centre de transfert technologique pour commencer à avoir un niveau d'autofinancement qui va permettre de faire réellement leur vocation. Et vous savez à quel point ces centres de transfert technologique sont fondamentaux, fondamentaux pour la diffusion de l'innovation en région.

Alors, M. le Président, je ne peux pas, moi, aujourd'hui, accepter, je ne peux pas réellement accepter qu'au moment où nos petites et moyennes entreprises sont dans une difficulté financière ? je vais conclure, M. le Président, je comprends ? où elles sont dans une difficulté financière, que ce soit à ce moment-là où on retarde l'innovation. C'est quand on est en difficulté financière que le rôle de l'État doit venir pour aider et combler les difficultés que pourraient avoir les petites et moyennes entreprises.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Alors, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie et également député de Vimont, vous avez une réplique de cinq minutes.

M. Cliche: Oui. Merci, M. le Président. Je m'attriste de voir le député de Verdun choqué, comme il a dit, fâché. Il ne faut pas se fâcher, dans notre vie politique qui est la nôtre, parce que sinon on ne vivrait pas vieux. Donc, il faut prendre tout avec sérénité et avec calme. Et le ministre de la Santé et des Services sociaux sait que ce n'est pas bon pour la santé. Et je pourrais être choqué moi-même parce que cette interpellation fait en sorte que je ne peux participer au 12e Gala de la téléscience à Montréal, où 250 personnes m'attendaient. Je leur ai expliqué qu'une interpellation demandée par l'opposition officielle faisait en sorte que j'étais retenu à Québec.

Mais, sur le fond des choses, d'abord, je suis parfaitement d'accord avec le député de Verdun lorsqu'il dit qu'il faut susciter l'innovation envers la PME tout le temps et encore plus lorsqu'il y a des difficultés économiques. Et là-dessus, on est d'accord. Mais la situation du CRIQ est la suivante: Essentiellement, le CRIQ se finance, bon an mal an, à 50 % par les subventions de l'État. Le budget du CRIQ, comme le sait le député de Verdun, c'est 34,5 millions de dollars, et, de ce 34,5 millions de dollars, 8 millions proviennent du ministère de l'Industrie et du Commerce et 9 millions proviennent du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Or, au niveau du CRIQ, avant que nous parlions du problème spécifique de dépassement et de manque à gagner du CRIQ, le gouvernement a demandé au CRIQ de recentrer sa mission justement sur ce que mentionnait le député de Verdun. Et, au moment où on se parle, le CRIQ a amorcé une étude de fond, consultants à l'appui, sur: Quels sont effectivement les besoins d'innovation et les besoins technologiques des PME, de la petite et de la moyenne entreprise québécoise, qui sont le coeur et le tissu industriel et le tissu de notre économie québécoise, les 50 employés et moins ? il y a différentes définitions ? et même les petites, les TTE, les 10 employés et moins?

Alors, nous partageons cette vision. Et le CRIQ également a accepté tranquillement de se délester, de chercher des partenaires financiers dans l'entreprise de commercialisation des fruits de la découverte et de la recherche du CRIQ, Intellium. Et nous sommes en voie de nous entendre sur un échéancier durant lequel le CRIQ se sortirait graduellement mais demeurerait un actionnaire minoritaire, cependant, d'Intellium pour faire la commercialisation. Donc, le CRIQ est en pleine phase de recentrer ses activités, de cibler davantage les PME dans toutes les régions du Québec, notamment les régions-ressources.

n(18 h 10)n

Or, il y a un ralentissement, et le CRIQ était en voie de déficit et en voie de dépassement. Et, comme je l'ai dit aujourd'hui à la période des questions, M. le Président, nous, notre marque de commerce, c'est une gestion serrée des finances publiques, et je pense... Moi, je me souviendrai toujours de la campagne électorale de 1998, où les gens, dans les commerces, les gens, dans le porte-à-porte, me disaient: Nous vous réélisons, nous allons voter pour vous parce que vous avez une gestion serrée. Vous avez amené le Québec en équilibre budgétaire, et on doit vous en féliciter.

Donc, on avait le choix entre fermer des sections du CRIQ, abandonner des sections importantes du CRIQ, dans cette phase de mutation dont j'ai parlé. Et le Centre de recherche industrielle du Québec, par son conseil d'administration, a plutôt proposé de résorber le déficit anticipé de 1,5 million de deux façons: à peu près la moitié de ce 1,5 million de déficit anticipé par des mesures carrément administratives au niveau de l'impression, au niveau de la distribution de certains documents; et, après s'être entendu avec les syndicats, a demandé à 150 employés, 153 si... ? j'ai le chiffre exact ici, 135 pardon ? 135 de ses employés de travailler quatre jours par semaine, le cinquième jour étant un jour où ils seraient rémunérés par Assurance emploi Canada. Et leur participation au fonds de retraite, leur ancienneté ne serait pas remise en question, de sorte qu'on peut préserver les équipes en place. Et également, ce que le député de Verdun n'a pas mentionné, nous avons demandé aux cadres de réduire leur revenu d'entre 4 et 8 %, dépendamment du revenu qu'ils gagnaient, pour permettre au CRIQ de passer cette période difficile de déficit anticipé d'ici le 31 mars. Nous pensons que c'est une gestion serrée, c'est une gestion que nous devons avoir pour protéger les...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. En conclusion, M. le député de Verdun, deux minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'avoir un certain... de voir avec un certain humour un organisme gouvernemental faire appel à un programme fédéral de travail à frais partagés pour actuellement être en mesure de maintenir son fonctionnement, programme qui d'abord avait pour objectif le maintien de l'activité économique dans les petites et moyennes entreprises.

Le temps passe très vite, M. le Président, mais je voudrais quand même répondre au ministre, à l'heure actuelle. Qu'il comprenne bien, à l'heure actuelle, que le problème du CRIQ, c'est vous qui l'avez créé. Vous l'avez créé le jour où vous avez décidé, dans les allocations budgétaires que vous donnez au CRIQ, de passer de 17 millions à 15 millions. Et vous dites: Tâchez d'aller trouver ailleurs le 2 millions. Et ils n'arrivent pas, à l'heure actuelle, à le trouver, compte tenu d'une situation particulière dans un des secteurs, et vous le savez parfaitement que c'est le secteur du bois. Actuellement, l'agroalimentaire marche bien, effectivement. Les technologies de l'environnement, et, bon Dieu! vous avez été un ministre de l'Environnement, vous devez le savoir, à l'heure actuelle, puisque vous avez travaillé en partenariat avec le CRIQ lorsque vous étiez ministre de l'Environnement, c'est une technologie qui marche et qui fonctionne.

Actuellement, il y a conjoncturellement une difficulté qui est une difficulté qui est liée, dans l'industrie du bois, due ? et le ministre des Ressources le sait parfaitement ? à la surtaxe qui existe et qui est absolument injuste, qui est imposée actuellement dans l'exportation du bois d'oeuvre, donc c'est l'industrie du bois. C'est à ce moment-là, c'est à ce moment-là, M. le ministre, qu'il faut non pas, non pas, comme vous le faites, réduire les activités, mais, au contraire, augmenter l'innovation et l'efficacité de l'industrie qu'on a dans ce secteur-là. Réduire, ce que vous faites pour le CRIQ comme vous l'avez fait pour les centres de transfert technologique ? c'est un autre débat qu'on aura dans une autre occasion, j'en suis sûr... Mais, à l'heure actuelle, ce que vous faites, c'est aller à contre-courant, c'est aller à contre-courant.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Deux minutes, c'est court. Alors, merci, M. le député de Verdun, merci, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Ceci met fin à notre premier débat de fin de séance.

Le second débat de fin de séance aura lieu entre M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les coupures de services en matière de santé. Alors, M. le whip en chef de l'opposition, vous connaissez les règles. Vous avez un temps de parole de cinq minutes et, à la toute fin, une réplique de deux minutes. Alors, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai entre les mains le discours sur le budget prononcé jeudi dernier. On y fait état de mesures à l'égard du budget 2001-2002, 2002-2003, et je dois vous avouer que, lorsqu'on procède à sa lecture, on a toujours de la misère à savoir pour quelle année s'applique telle ou telle mesure.

Néanmoins, à la partie qui parle du plan d'action, des priorités qui sont apportées dans le plan d'action, on nous annonce plein de mesures pour l'année 2001-2002, donc des mesures qui sont dans le budget de cette année. Et, dans ce chapitre qui parle des mesures pour le budget de cette année, on nous dit: «Une autre source d'autofinancement proviendra d'une réallocation de dépenses de 281 millions de dollars.» À la page 11, on précise: «Pour compenser le coût additionnel de 281 millions de dollars du présent budget et respecter les cibles de dépenses convenues, le gouvernement se devra donc d'effectuer une réallocation budgétaire de la même ampleur.» On sait ce que ça veut dire quand on regarde l'ensemble du budget. Ça veut dire que, pour atteindre l'équilibre, à un moment donné, il manquait 280 millions, et on dit: Il va falloir couper le 280 millions pour l'ensemble des programmes.

Ma question, ce matin, était la suivante. Nous savons déjà que, pour l'an dernier, il y a eu un déficit des hôpitaux à hauteur de 173 millions. Ce n'est pas l'opposition qui l'invente, qui sort ça de nulle part. Puis je ne parle pas de tous les établissements de santé parce que, à ce moment-là, il faudrait rajouter les CHSLD, les CLSD, les centres jeunesse, il faudrait tous les ajouter. Je ne prends que les hôpitaux. Pourquoi? Parce que les chiffres que j'utilise sont ceux de l'Association des hôpitaux du Québec. Ce n'est quand même pas des gens qui n'ont rien à voir dans le système puis qui ne connaissent pas ça. Or, eux nous disent que, pour l'an dernier, il y a eu 173 millions de déficit, que, pour cette année, ils vont vers un déficit de 300 millions, et que, pour l'année prochaine, puisque le gouvernement a décidé de faire une hausse à 3,1 %...

Et le ministre de la Santé a dit, la semaine dernière, que lui, à la Santé, il aurait 3,1. Quand vous avez une hausse de 3,1 pour l'ensemble, il y en a qui peuvent avoir plus, d'autres qui peuvent avoir moins, puis il y a 3,1 en moyenne pour tout le monde. Mais ce que le ministre a dit, c'est que, lui, à la Santé, l'an prochain, on lui avait confirmé qu'il aurait 3,1. Il était content de ça. Ce qu'il faut savoir, c'est que, si le ministre de la Santé n'a que 3,1 l'année prochaine, comme, pour les hôpitaux, les hausses sont de 7 %, 7 moins 3, ça fait 4, c'est 70 millions par point, ça fait 280 millions qui manquent, l'année prochaine. Ça, c'est déjà établi. Alors ça, c'est le portrait qu'on a. Et le budget de jeudi dernier ne touchait absolument pas à ces déficits-là, ne faisait rien à leur égard, ne faisait que considérer qu'ils allaient exister.

Or, il y a une loi antiservices. Une loi antiservices, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si un établissement fait un déficit, bien, il n'a pas le droit de le faire. C'est ça, antiservices, parce que, en échange de son déficit, il va couper un service. C'est ça, une loi antiservices. Ça a été adopté par le Parti québécois. C'est ça qu'on a devant nous. Et tous les établissements connaissent très bien ce que ça veut dire. Ça veut dire que tu fermes un petit peu la clinique externe, que tu fermes un petit peu l'urgence, que tu as des délais d'attente qui augmentent, le bloc opératoire est moins ouvert. C'est ça que ça veut dire, là. Il y en a eu pour 700 millions, les dernières années.

Ma question d'aujourd'hui, elle visait à savoir un chiffre bien, bien précis. Puisqu'on nous annonce dans le budget une compression additionnelle pour équilibre, aux fins d'équilibre ? on appelle ça une source d'autofinancement; ça, c'est à la page 10 du budget ? pour éviter qu'il y ait un déficit, il faut toucher à 281 millions dans les crédits déjà prévus de l'ensemble des ministères. La crainte que j'ai soulevée vendredi, à l'interpellation qu'on a eue, et que j'ai resoulevée aujourd'hui, c'est que, quand on annonce une telle compression, je dis: Est-ce que la santé va être touchée? Moi, j'allume tout le temps. Tout le temps je me dis: Oups! est-ce que la santé va être touchée? Puis je m'attends à ce que le ministre de la Santé se pose la même question. Parce que, à la Santé, là, c'est 40 % du budget. Ça, ça veut dire que, quand tu es à la Santé, tu dis: Il va y avoir des nouveaux crédits, je m'attends à ce que j'aie dans les environs de 40 %. Puis, quand il y a des compressions ? c'est le côté opposé de la médaille ? tu dis: Oh boy! j'espère qu'il n'y a pas quelqu'un qui va penser de me donner 40 % de la coupure, parce que, auquel cas, 40 % du 280 millions, ça fait 112 millions.

Et la question peut paraître une question de chiffres, mais c'est une question importante parce que tout est... c'est ce sous-financement décidé par le Parti québécois qui crée un déficit et qui force une coupure de services. Derrière moi, il y a 7 millions de Québécois, usagers du système de santé, qui vont en vivre les répercussions soit par des listes d'attente qui vont augmenter, des délais d'attente qui vont augmenter, des urgences qui vont déborder. C'est comme ça que la vie se vit dans le système de la santé.

Alors, la question n'est pas banale, M. le Président. Je cherche à savoir, et c'était ça, vraiment, le coeur de ma question: Pour le 281 millions de source d'autofinancement qu'on parle, à la page 10 et 11 du budget, le ministre peut-il me dire s'il a les garanties que ça ne touchera pas la Santé, le ministère de la Santé? Merci, M. le Président.

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Bien, M. le Président, je pense qu'il convient, d'entrée de jeu, de relire parce que le député de Châteauguay ne lit pas l'affirmation fondamentale de la ministre des Finances à l'égard des dépenses du gouvernement du Québec pour l'année 2000-2001 et 2002-2003, en 2001-2002 et 2002-2003, donc. La ministre des Finances, à la page 11, a indiqué très clairement: L'engagement du gouvernement «représente une augmentation annuelle appréciable de 2,8 % en 2001-2002 et de 3,1 % en 2002-2003». Bon.

Alors, le député et la population... a à bien saisir le message, et, pour la population, elle a entendu très clairement. Le budget de la santé de l'an 2001-2002, si on veut connaître l'ampleur des dépenses qui seront accordées à la Santé en termes de prévisions budgétaires, c'est plus 3,1 %. Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout. On va ajouter à cela 860 millions de dollars pour des investissements pour des outils pour des professionnels et pour le confort des patients dans les établissements de toutes catégories dans la santé et les services sociaux. Alors, vous ajoutez 3,1 % et puis vous ajoutez aussi 860 millions de dollars d'investissements pour faire en sorte qu'on puisse mieux réaliser notre travail.

Et le député a surtout oublié de lire, parce que je comprends que, du côté libéral, ça, ils ne peuvent pas comprendre des mots simples comme «gestion serrée des dépenses». De leur côté, quand ils ont été 10 ans dans cette responsabilité de gouvernement, ça a été les taxeux libéraux, les taxeux libéraux. On s'occupe pas de ça, l'administration puis la gestion. C'est: Envoie à la dépense, et puis, après ça, on taxe. Ils en ont fait pour 10 milliards de dollars.

De ce côté-ci, ce qu'on dit, puis c'est pas facile, ça, M. le Président, ça demande des décisions courageuses et ça demande aussi du travail, une très grande détermination de la part des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, de dire: Dans mon établissement, j'ai une croissance de dépenses indexées pour l'année en cours, puis je sais aussi ce que je vais avoir comme croissance de dépenses l'an prochain, il faut donc que j'organise mes services, j'organise mon hôpital, mon centre d'accueil, mon CLSC, mon centre jeunesse pour arriver à l'équilibre budgétaire et qu'on s'organise pour y arriver. C'est ça, une tâche de gestion, M. le Président.

C'est la même chose du côté du gouvernement, bien sûr. Quand on arrive à l'année 2001-2002, la ministre des Finances indique que le président du Conseil du trésor va procéder, comme ça se fait dans des gouvernements qui prennent leurs responsabilités au sérieux et qui ne sont pas des taxeux libéraux, de dire: Bon, bien, il y aura 281 millions qui devront être réalloués pour en arriver à des résultats équilibrés à la fin de l'année, parce qu'on respecte l'équilibre budgétaire. Est-ce que cela signifie, M. le Président, qu'on va aller réduire, on va aller réduire le budget accordé à nos établissements de santé? Puis ils ont fait leurs prévisions de dépenses et avec une gestion extrêmement serrée. Il n'y a pas de relation entre les deux, puisqu'on le dit qu'on va respecter, on va respecter nos engagements envers les établissements, respecter l'équilibre budgétaire.

Mais qu'est-ce que ca signifie? Ça signifie aussi pour le gouvernement, oui, puiser dans sa réserve d'imagination, de travail et de détermination. Parce qu'il n'y a pas une seule façon d'y arriver. De l'autre côté, il y en a rien qu'une façon, c'est de taxer, taxer, taxer les citoyens. Ce qu'on va faire, M. le Président, on va procéder aux aménagements nécessaires. Les établissements pourront continuer à compter sur leurs revenus prévus pour l'année 2001-2002 puis ils savent que, l'an prochain, eh bien, on va respecter notre engagement de 3,1 %, dans le domaine de la santé comme ailleurs, au niveau de la croissance des dépenses dans les ministères.

Ça signifie aussi, M. le Président, qu'on va faire comme ce que l'OCDE dit aujourd'hui. Aujourd'hui même, à Ottawa, Donald Johnson, un ancien ministre libéral, qui maintenant préside les destinées de l'OCDE, qui dit: Maintenant, il faut faire des choix en termes de gestion, d'équipement et de traitement, c'est-à-dire là où sont les meilleurs investissements pour les professionnels qu'on ajoute dans notre système de santé et de services sociaux.

Conclusion, M. le Président. La conclusion, M. le Président: une gestion serrée, déterminée, avec les gestionnaires locaux. Pas question de les décourager...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, M. le député de Châteauguay, une réplique de deux minutes.

M. Fournier: Ce n'est pas facile, M. le Président, un ministre de la Santé qui essaie de garder son sérieux, et c'est lui qui est le... qui plaide pour la taxe vieillesse. Alors, il peut bien parler des autres qui taxent, mais maintenant on sait que c'est lui qui est le parrain de la taxe vieillesse. Alors, pour ce qui est des taxes, il repassera.

Pour ce qui est de la transparence, il peut repasser aussi, parce qu'il peut bien essayer de se péter les bretelles avec son gouvernement sur les déficits et ce qui se passait avant, mais, avec eux, lorsque je regarde les documents qu'ils nous ont donnés, le plan budgétaire ? la page 28 ? durant les quatre années de déficit zéro, bien, savez-vous que la dette, elle a augmenté de 7 milliards? Avec le PQ, c'est formidable, quatre fois zéro égale 7 milliards dans le trou. Faut le faire, hein? On appelle ça du tripotage comptable. C'est ça que vous avez fait.

Et, moi, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu. Je vous ai demandé: Le 281 millions, est-ce qu'il va y en avoir qui va affecter la santé? Et là vous m'avez dit: Bien, pour cette année, on va avoir les mêmes montants qui avaient été prévus; pour les prochaines, les mêmes montants qui avaient été prévus. Puis vous restez au deuxième paragraphe puis vous ne lisez pas les paragraphes d'après, puis ça m'inquiète parce que vous avez commencé à répondre, vous vous êtes retenu. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a 281 millions d'autres coupures qui s'en viennent, qui sont écrites dans le budget. Mais vous n'avez pas le courage de nous répondre. Puis ce que je me demande, c'est si même vous le savez, si vous connaissez la réponse.

Et, moi, je suis ici pour vous aider. Je me lève aujourd'hui, en ce mardi après-midi, parce que je veux vous donner des outils. À partir de maintenant, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous a pas avisé. Vous le savez que le discours sur le budget prépare 281 millions de coupures. Moi, je m'attends que le ministre de la Santé de tous les Québécois se lève debout à son Conseil des ministres puis à son caucus puis il dise: Ça, là, vous ne toucherez pas à mes budgets à la Santé. Ce n'est pas vrai qu'on va rester les dixièmes au Canada, en termes de financement de la santé, puis qu'on ne dira rien. J'espère que le ministre de la Santé va se lever puis qu'il va dire: Vous nous avez mis ? vous, le PQ ? vous nous avez mis à la dixième position sur 10, en termes de financement de la santé, c'est assez! À compter d'aujourd'hui, on va commencer à revirer ça puis on va se donner une vraie santé. C'est de ça que les Québécois ont besoin. Puis ils ont besoin d'un vrai ministre. Maintenant, il est au courant. Qu'il travaille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Ceci met fin à notre second débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder à notre troisième débat de fin de séance, entre le député de Vaudreuil et M. le ministre de l'Éducation, concernant les moyens de pression exercés par les enseignants. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il y aurait consentement pour suspendre quelques minutes pour attendre l'arrivée du ministre de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce ne sera pas nécessaire, M. le Président, le gouvernement a désigné le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie pour ce débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, on connaît les habitudes du ministre de l'Éducation de se défiler, particulièrement quand les situations sont d'actualité. On parle présentement d'un dossier où sont interpellés 82 000 enseignants, 1 million d'élèves. C'est une préoccupation qui est majeure.

Je vous rappellerai les propos d'un ancien premier ministre, Jacques Parizeau, à l'effet qu'il faut prioriser, lorsqu'on est ministre, les débats à l'Assemblée nationale dans notre horaire. Je ne sais pas si son autre conflit avec les enseignants l'amène à travailler moins de 35 heures par semaine, mais, dans les circonstances, M. le Président, ça m'apparaît tout à fait inacceptable que le ministre de l'Éducation, qui est aux prises avec ce qu'on appelle le dossier qui est peut-être le plus chaud présentement sur le plan politique, se défile de ses responsabilités. Dans les circonstances, M. le Président, je vous demande de prendre les mesures nécessaires pour que le ministre de l'Éducation soit présent parmi nous.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas ce qu'a en tête le leader de l'opposition quand il dit «prendre les mesures nécessaires», ça demeure imprécis. Peut-être la police, je ne sais pas trop. Mais il reste que, M. le Président, je pense qu'on pourrait régler toute cette affaire en reportant à demain ce débat de fin de séance. Je m'assurerais à ce moment-là de la présence du ministre de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

n(18 h 30)n

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je constate que le leader a échoué dans sa tentative de retenir, pour les fins des travaux parlementaires, à Québec le ministre de l'Éducation pour ce soir. Dans les circonstances ? et j'aimerais, là, que ce soit consigné au Journal des débats ? nous allons accepter parce que nous pensons qu'il est le ministre responsable qui doit répondre de ses agissements ou de ses non-agissements.

Je conclurai en vous disant que les parents seront privés d'une réponse plus précise, les enfants également seront privés d'une réponse plus précise que celle qu'a donnée le ministre de l'Éducation à l'occasion de la période de questions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, je retiens donc la proposition, qui est entérinée par l'opposition officielle, de la part du leader du gouvernement à l'effet que demain, exceptionnellement, mercredi, il y aura un débat de fin de séance entre M. le député de Vaudreuil et M. le ministre de l'Éducation.

Alors, nous ajournons donc nos travaux à mercredi 7 novembre, à 10 heures. Merci.