Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons entreprendre nos débats aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi en référence à l'article 6, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 octobre 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Il restait à M. le député de Robert-Baldwin 15 minutes pour compléter son intervention d'une durée possible de 20 minutes. Alors, je vais lui céder la parole. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie. Et, si vous vous souvenez, M. le Président, mon intervention faisait suite à celle du critique dans le domaine de la santé et des services sociaux de notre formation politique. Et, durant son intervention, il est intervenu pour souligner l'importance du projet de loi qui est devant nous, mais particulièrement de l'indépendance du Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux, alors que ce projet de loi qui nous est présenté ne donne pas suffisamment d'indépendance au nouveau Protecteur des usagers.

Alors, M. le Président, je me suis permis de regarder, parmi les groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, quelles étaient leurs positions. Alors, je voulais savoir si les réflexions du député de Châteauguay et critique dans le domaine de la santé étaient supportées par d'autres groupes, particulièrement ceux qui se sont présentés à cette commission parlementaire au mois de juin dernier. Alors, j'ai lu le mémoire de la Protecteur du citoyen et j'y ai retrouvé des arguments extrêmement importants qui ont été signifiés au ministre. Et, à ce que je sache, M. le Président, eh bien, le ministre n'a pas voulu en tenir compte. On ne prévoit pas, on ne sait pas s'il y aura des amendements à ce projet de loi très important pour les patients.

Alors, Mme la Protecteur du citoyen débute son mémoire en indiquant le souci de l'indépendance des différents acteurs. Et elle commence tout d'abord par le commissaire local. Elle cite: «Le projet de loi devrait prévoir l'obligation pour le conseil d'administration d'entendre au moins une fois par année le commissaire local concernant son rapport d'activité.» M. le Président, ça va de soi, il me semble que ça devrait être un amendement qui est tellement acceptable et accepté, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne l'a pas mis dans son projet de loi.

Alors, elle constate également que «le projet de loi ne prévoit pas la possibilité pour le commissaire local de déléguer à un ou des adjoints les pouvoirs d'enquête nécessaires au traitement des plaintes». M. le Président, vous pouvez penser que, avec certains établissements de santé où il y a beaucoup de patients, un volume de patients extrêmement important, eh bien, ce serait très difficile pour le Protecteur des usagers de bien faire son travail. Alors, là aussi, il faudrait donner les outils nécessaires au Protecteur des usagers pour faire son travail, ce qui a été complètement omis dans le projet de loi du ministre de la Santé.

Toujours dans l'indépendance des acteurs, M. le Président, on va parler du commissaire régional. Eh bien, elle mentionne ? et c'est la Protecteur du citoyen: «L'apparence d'impartialité du commissaire régional est beaucoup moins protégée par le projet de loi. Bien qu'il soit nommé par le conseil d'administration de la régie régionale, l'article 61 prévoit qu'il relève du directeur général de cette même régie.»

M. le Président, essayez de penser un instant que le Protecteur des usagers, le protecteur des patients va relever d'un directeur général d'une régie qui, lui, aura été nommé par le ministre. Eh bien, si on veut un haut-parleur pour le ministre, on n'aurait pas fait mieux. Alors, là aussi, M. le Président, on voudrait s'inscrire, au même titre que la Protecteur du citoyen, pour signifier les difficultés d'indépendance par rapport au ministre de la Santé.

«Des modifications devraient être apportées afin que le commissaire régional relève du conseil d'administration de la régie régionale, qu'il soit entendu au moins une fois par année sur le contenu de son rapport annuel et que, au même titre que le commissaire local, il ne puisse occuper d'autres fonctions.» Parce que, dans le projet actuel, ce qui est prévu, c'est que le directeur général pourrait choisir quelqu'un de ses cadres, quelqu'un de ses cadres supérieurs, et lui dire: Toi, tu vas t'occuper des plaintes. Mais, si on ne veut pas que ça fonctionne, M. le Président, c'est comme ça qu'on devrait le faire. Mais, si on a à coeur que le traitement des plaintes... que les patients puissent avoir un mot à dire sur les soins qu'ils reçoivent, eh bien, il faut vraiment qu'il y ait une dissociation entre ce que fait le Protecteur des usagers par rapport à l'activité soit d'une régie régionale ou d'un établissement de santé.

Le Protecteur des usagers. En mars dernier, le Protecteur du citoyen faisait valoir devant les membres de la commission Clair la nécessité pour les usagers du réseau de la santé et des services sociaux de pouvoir soumettre leurs plaintes à une dernière instance indépendante. Alors, le lien d'indépendance... de dépendance du Protecteur des usagers à l'endroit du ministre de la Santé subsiste toujours dans le projet de loi.

M. le Président, rappelez-vous quand il y a eu le dossier de fermeture des hôpitaux. Imaginez qu'on aurait un Protecteur des usagers nommé par la régie, nommé par le ministre et qu'il y aurait des citoyens qui se seraient plaints de la fermeture d'un établissement de santé dans quelque région que ce soit. On en a eu à Québec. On en a eu à Montréal. On en a eu à Jonquière. On en a eu à différents endroits. Eh bien, M. le Président, comment la population, comment les patients pourraient bénéficier d'un traitement des plaintes juste et adéquat?

Je me souviens, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait déposé ici une pétition avec 100 000 noms, plus de 100 000 personnes contre la fermeture de l'hôpital Reine Elizabeth à Montréal; ça n'a rien donné. Alors, comment voulez-vous que le projet de loi, tel qu'il est fait actuellement, puisse donner l'autorité nécessaire et suffisante à un protecteur des patients, M. le Président?

n(10 h 10)n

Imaginez un autre scénario: l'assurance médicaments. Imaginez que quelqu'un n'est pas satisfait du montant qu'il paie sur l'assurance médicaments parce qu'il peut avoir des difficultés, soit à le payer, parce qu'il doit faire des choix, soit manger, soit se nourrir, soit se vêtir. Il y a des personnes qui n'ont pas suffisamment d'argent pour défrayer le coût d'assurance médicaments, et je pense que ça a été démontré depuis que le régime est en place. Alors, tu fais une plainte au Protecteur des usagers, mais le Protecteur des usagers relève du directeur général de la régie, puis l'autre, le directeur général, il relève du ministre de la Santé. Qu'est-ce qu'il va faire, le Protecteur des usagers? Il va défendre la position du ministre de la Santé, du directeur général d'une régie. Et, M. le Président, pauvre patient là-dedans, il n'aura pas le droit d'avoir accès à la vérité, d'avoir accès à un dossier qui permettrait un éclairage vraiment indépendant de ce qu'on appelle l'exécutif.

M. le Président, il est à craindre que la désignation du titulaire comme Protecteur des usagers sème la confusion chez les usagers dans la population en ce qui concerne le mandat de ce dernier et celui du Protecteur du citoyen. Eh bien, ce que le Protecteur du citoyen nous dit, c'est qu'il peut y avoir dédoublement. Les patients ne sauront pas s'ils doivent s'adresser au Protecteur des usagers dans le milieu hospitalier ou au Protecteur des citoyens. Alors, il y aurait clarification à apporter, et ce serait une amélioration au projet de loi, M. le Président.

De plus, le pouvoir d'intervenir de leur propre initiative devrait être étendu aux commissaires locaux et régionaux lorsqu'ils estiment que les droits des usagers sont lésés ou pour éviter qu'une situation préjudiciable se produise ou ne perdure. Ce sont les personnes les plus concernées par la qualité des services à la clientèle. Dans l'exécution de leur mandat, elles doivent être proactives, particulièrement dans les établissements accueillant les personnes les plus vulnérables. Ce qu'on demande ici, c'est de ne pas être en attente qu'il y ait un problème, puis ensuite on va traiter la plainte. Mais, lorsque le protecteur des patients, le Protecteur des usagers voit qu'il y a une difficulté pour un patient, qu'il puisse immédiatement intervenir, avertir les autorités responsables du dossier pour que le patient ne fasse pas les frais d'une mauvaise situation, M. le Président.

L'accès au recours. Eh bien, le projet de loi devrait également permettre à toute personne ayant un lien avec l'usager ? ici, on parle d'un conjoint, d'un parent, d'un ami ? ou encore un bénévole, un aumônier, eh bien, d'apporter à l'attention du commissaire local ou régional, maintenant investi d'un pouvoir d'initiative ? alors, si on veut lui donner un pouvoir d'initiative ? la situation de tout usager ou groupe d'usagers dont les droits risquent d'être compromis. Et un service d'examen des plaintes doit viser non seulement à rendre justice, mais également à bonifier le réseau. À cet égard, il importe que le recours soit le plus inclusif possible.

Alors, là encore, M. le Président, ce qui serait bien important, c'est qu'on puisse permettre au Protecteur des usagers de vraiment s'occuper complètement d'un patient, même lorsque le patient peut avoir une difficulté, que ce soit avec l'établissement de santé, avec la régie régionale ou, ce qui peut arriver, de plus en plus probable, M. le Président, de façon plus probante, eh bien, d'avoir des problèmes avec le ministre de la Santé.

M. le Président, la confidentialité. Alors, toujours la Protecteur du citoyen qui mentionne qu'une de ses inquiétudes à l'égard du projet de loi a trait à l'obligation de transmettre copie de la plainte reçue par le Protecteur des usagers à l'établissement, à la régie ou à tout autre organisme ou ressource qui fait l'objet de la plainte. Alors, le fait que la confidentialité ne soit pas assurée pourrait décourager les gens à déposer une plainte, par crainte de représailles. Et je pense que c'est important, cette note, M. le Président: «L'expérience a montré que les personnes, particulièrement les plus vulnérables, incluent parfois dans leur plainte une foule de renseignements non pertinents ou inutiles qui n'ont pas à être divulgués pour ne pas discréditer les personnes qui sont mises en cause.» Plus grave encore, cette divulgation pourrait exposer l'usager à des représailles. Rappelons que plusieurs clientèles sont captives parce qu'elles sont hébergées et que l'établissement est le seul de la région à fournir le service. Elles doivent donc pouvoir exercer leur droit avec toute la protection requise. M. le Président, il me semble que ça va de soi. Il y a vraiment une difficulté ici lorsqu'on oblige le Protecteur des usagers à transmettre copie des plaintes qui sont adressées; je pense que ça pourrait être laissé à la discrétion des différents intervenants dans ces dossiers.

En ce qui a trait à la décision, eh bien, la décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte équivaut à une réponse négative et donne droit d'appel auprès du Protecteur des usagers. Le Protecteur du citoyen a déjà exprimé son désaccord sur une telle disposition. Il faut éviter que le délai de 60 jours devienne la règle et non pas le délai maximal. Il faut également s'assurer que le commissaire local ou régional fournisse une réponse écrite ou motivée au plaignant.

Elle poursuit en disant: «Je suis d'avis que le refus de donner suite à la plainte devrait toujours être motivé suivant les règles applicables en vertu de la Loi sur la justice administrative et les principes d'équité procédurale.» Alors, il y a danger, il y a danger que la règle du 60 jours, ça devienne le minimum, qu'on prenne toujours 60 jours pour répondre à toutes les plaintes, et ce serait contraire, M. le Président, à ce qu'on voudrait, nous, de notre formation politique, mais également à ce que dit la Protecteur du citoyen.

Un autre groupe qui s'est prévalu de se présenter en commission parlementaire, c'est la Fédération des médecins spécialistes, la Fédération des médecins omnipraticiens et la Fédération des médecins résidents. Eux, ils apportent un argument intéressant. Ils disent: «La Fédération adhère à la modification du médecin examinateur, mais elle s'oppose toutefois à ce que le directeur des services professionnels de l'établissement puisse être nommé à ce poste.» Je voulais absolument le mentionner. Il peut y avoir apparence de conflit d'intérêts et il faudrait s'assurer que ceci n'arrive pas dans l'application du projet de loi.

Toujours sur l'indépendance du médecin examinateur, c'est le Collège des médecins, cette fois, et l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens. Alors: «Nous avons pris connaissance d'une disposition qui propose de faire au conseil d'administration de l'établissement l'obligation de prendre des mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local à la qualité des services dans l'exercice des fonctions. Nous croyons qu'une disposition analogue devrait être rédigée pour que soit préservée l'indépendance du médecin examinateur.»

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, et tous ceux qui, de bonne foi, se sont présentés en commission souhaitent vraiment, au niveau des principes, avoir un Protecteur des usagers, mais, la crainte, dans la façon dont c'est présenté par le gouvernement du Parti québécois actuellement, eh bien, c'est qu'on aurait quelqu'un qui dicterait les volontés du ministre plutôt que de bien représenter les citoyens.

Et, M. le Président, il faut se rappeler que le gouvernement du Parti québécois, eh bien, a à son actif plusieurs échecs dans le domaine des réformes. Je vous ai rappelé celle de la fermeture des hôpitaux. On a parlé de l'assurance médicaments, et on est toujours en quête, on veut toujours savoir si, au 1er janvier, il y aura des augmentations. On nous avait assuré, au moment des commissions parlementaires, que, non, ça ne devait pas augmenter. Alors, deuxième réforme bâclée. Il y a eu d'autres réformes dans d'autres domaines que le gouvernement du Parti québécois a bâclées: qu'on pense à Emploi-Québec, qu'on pense aux fusions municipales, à la sécurité du revenu.

Eh bien, l'expérience nous dicte que, depuis sept ans maintenant, bientôt huit ans, ce gouvernement n'a fait que des réformes bâclées, des cafouillages à répétition, et, encore une fois, M. le Président, nous avons un projet de loi qui est devant nous et qui est incomplet. Et c'est pourquoi, notre formation politique, nous allons voter contre le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Le prochain intervenant sera M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de participer au débat d'adoption de principe du projet de loi n° 27, la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 27, An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions.

n(10 h 20)n

M. le Président, je pense qu'il est important, à l'instar de mon collègue le député de Robert-Baldwin, de se rappeler un peu la mise en scène ou le fond de scène du gouvernement du Parti québécois en matière de législation qui touche... et d'autres gestes administratifs qui touchent le domaine de la santé, parce qu'on parle de la santé avec le projet de loi n° 27.

Je dois vous avouer, M. le Président... Ça ne vous étonnera pas d'apprendre que je suis un peu sceptique à tout moment quand le Parti québécois présente des projets de loi qui touchent la santé. Pourquoi est-ce que je le suis, M. le Président? Ce n'est pas un scepticisme génétique, mais il est né, ce scepticisme-là, des bilans de toutes les réformes entreprises par le Parti québécois depuis 1994, en matière de santé en particulier. Et je pense, entre autres, à la réforme dite Rochon, dans le temps, réforme du ministre de la Santé d'alors, présentement ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui, par voie législative, fermait les hôpitaux à Montréal et à travers le Québec; il a fermé sept hôpitaux à Montréal, deux autres à travers le Québec. Le but, semble-t-il, de ces fermetures, M. le Président, je vous le rappelle, et je me souviens comme si c'était hier, était de diminuer les dépenses en santé et dans le but d'arriver à un déficit zéro, mais et dans le but, avoué dans le temps, M. le Président, par le ministre, d'investir des sommes ailleurs dans la santé, entre autres le maintien à domicile.

Je me rappelle, M. le Président, comme si c'était hier, quand on a eu des rencontres avec le ministre de la Santé d'alors, le député de Charlesbourg, quand il jurait dur comme fer que les économies générées par la fermeture, entre autres, de l'hôpital Reine Elizabeth étaient pour être investies dans le maintien à domicile. Le député de Robert-Baldwin, qui était porte-parole en matière de la santé à ce moment-là, se rappelle très bien de ça. Il nous a tracé toutes sortes de comparaisons avec l'Ontario. Ils nous ont dit: Nous, nos dépenses per capita en maintien à domicile sont loin en arrière de l'Ontario. Et, avec la fermeture des hôpitaux ? il a fait la ligne directe ? on va non seulement aller investir au même niveau que l'Ontario, mais qu'on va même dépasser les dépenses en maintien à domicile de l'Ontario. Je me rappelle comme si c'était hier.

Alors, qu'est-ce qui arrive avec ce beau projet, M. le Président, dans l'esprit de la tête... l'esprit du ministre de la Santé? Mais on est ? les chiffres les plus récents ? dixième comparé à toutes les autres provinces canadiennes en termes de dépenses en maintien à domicile. Dixième. Quand le ministre nous a dit: On va fermer les sept hôpitaux à Montréal; oui, ça va occasionner des problèmes à court terme peut-être, mais on va réinvestir dans la santé, on va réinvestir dans le maintien à domicile, on va dépasser l'Ontario en termes de dépenses per capita pour le maintien à domicile, là, M. le Président, de toute évidence, ce n'était pas vrai. Soit les intentions du ministre n'étaient pas exactes ou cet argent-là a été intercepté par d'autres ministères, a servi à d'autres fonds, d'autres fins.

Mais, chose certaine, M. le Président, quand le ministre, le député de Charlesbourg, avait dit: On va réinvestir dans la santé, le maintien à domicile, vous n'allez pas voir beaucoup d'interruptions dans le continuum des services suite aux fermetures des sept hôpitaux, M. le Président, ce n'est pas ça qui s'est produit. Ce qui s'est produit, c'est effectivement l'interruption, des gens qui ont été, suite à la désinstitutionnalisation, laissés pour compte dans la rue, essentiellement des patients psychiatriques de l'ancien hôpital Reine Elizabeth, M. le Président. Il n'y avait aucune autre ressource communautaire pour eux. Et, je vous le dis, M. le Président, jusqu'à ce jour, qu'on voit ces personnes-là qui sont dans le besoin d'aide, ils fréquentent comme ressource alternative le Dunkin' Donuts, sur la rue Sherbrooke, coin Beaconsfield, parce que le système de santé n'a pas pu trouver d'autre ressource.

J'invite le député de...

Une voix: ...

M. Copeman: Beaconsfield, entre Beaconsfield et Grant. C'est au coin de Beaconsfield plutôt, pas Grant. J'invite le ministre, qui connaît bien le comté, on va aller prendre une marche ensemble à partir de la rue Royal. On va voir. Mais je peux lui garantir que c'est au coin de Beaconsfield et Sherbrooke.

M. le Président, on n'a pas eu ces investissements. On voit à quel point le député de Vimont connaît bien le comté de Notre-Dame-de-Grâce, ça me fait plaisir, M. le Président. M. le Président, ces investissements n'ont pas eu lieu. Ils ont fermé les sept hôpitaux, ils n'ont pas réinvesti dans la santé. Alors, de là une des sources de mon scepticisme.

Il sont arrivés, le Parti québécois, avec le deuxième exemple, la Loi sur l'assurance-médicaments. Encore une fois, le député de Robert-Baldwin y fait référence dans son discours, à juste titre. Ça a été présenté comme une loi sociale, n'est-ce pas, pour couvrir des enfants, pour couvrir, en guise d'assurance médicaments, les enfants dont les parents n'avaient pas d'assurance, d'autres catégories de Québécois qui n'avaient pas d'assurance pour leurs médicaments, ce qui est louable, M. le Président. On n'a jamais nié qu'il est louable ? louable ? d'aller trouver un système pour couvrir ces gens-là, mais ce qu'on a dit: on a prédit, M. le Président, que les sommes allouées par le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois, pour financer ce régime-là ne sont pas suffisantes, qu'il s'agissait dans le très court terme non pas de la Loi sur l'assurance-médicaments, mais de la loi sur les impôts-médicaments.

Et c'est exactement ça qui s'est produit, M. le Président, vous le savez fort bien: la prime a passé de 175 $ par adulte avant l'élection de 1998 à 350 $, le double, après l'élection. On prévoit une autre hausse des personnes âgées durement frappées, des gens dans l'obligation de faire le choix entre se nourrir et prendre des médicaments, un choix absolument déchirant et inacceptable dans une société comme la nôtre.

M. le Président, la mise à la retraite des médecins et des professionnels de la santé, une autre gaffe monumentale du Parti québécois. On sait, les listes d'attente s'allongent, M. le Président. Les chirurgies sont remises d'une journée à l'autre. Les statistiques, mon collègue député de Châteauguay les a très bien énumérées. Et, comme il a si bien dit dans son discours sur l'adoption de principe sur le projet de loi n° 27, derrière toutes ces statistiques, il y a des personnes. Et on a tendance, même nous, M. le Président, comme législateurs, d'oublier que derrière... Quand on dit «10 000 personnes», il y a toujours une personne derrière ces statistiques.

Mais je vais vous faire part, M. le Président, d'une situation dont j'ai une connaissance, comme on dit en anglais, «first hand», M. le Président: membre de ma famille, membre âgé qui est diagnostiqué, il y a 10 semaines, M. le Président, par biopsie, tumeur cancéreuse dans le poumon. Il y a 10 semaines, M. le Président. Et ça, c'est après évidemment les radiographies, le «CT scan», toutes les interventions qui mènent jusqu'à la biopsie. Il y a 10 semaines.

Et on rencontre ensemble, cette personne-là, lui et moi, le chirurgien qui nous dit: La norme médicale, dans votre cas à vous, monsieur, c'est une chirurgie en quatre semaines, parce que c'est une tumeur cancéreuse maligne dans le poumon. Quatre semaines. Il nous dit: Mais, au Québec, ça va nous prendre entre six et huit. Et c'est déjà un choc, M. le Président, d'apprendre de la part de votre chirurgien qui dit: On devrait, pour des raisons médicales, faire cette chirurgie en quatre semaines, d'apprendre que ça va être entre six et huit. Mais, M. le Président, ce n'est pas six et huit. Cette personne-là, membre de ma famille, a eu sa date, et ça va faire 10 semaines avant que la chirurgie soit faite. Dix semaines. J'ai interrogé le chirurgien. J'ai dit: Pourquoi est-ce que ça prend entre six à huit, avec les informations qu'on avait à ce moment-là, mais maintenant qu'on sait que c'est 10 semaines au Québec? Il a dit: Bien, c'est pas compliqué, manque d'anesthésistes, manque d'infirmières chirurgicales, manque de temps dans le bloc opératoire, faute d'argent.

Alors, M. le Président, on regarde ça froidement, on dit: Manque d'anesthésistes et manque d'infirmières. Mais qui a mis des anesthésistes et des infirmières à la retraite, M. le Président? C'est le gouvernement du Parti québécois avec un programme de départs assistés. Et je me rappelle de ça également comme si c'était hier, M. le Président, le président du Conseil du trésor d'alors, Jacques Léonard, qui disait: On est tellement fiers de notre programme de départs assistés, on le fera encore une fois, même après que le Vérificateur général a critiqué sévèrement le programme, même après qu'on connaissait les retombées sur la santé des Québécois, M. le Président.

De demander à un patient que... Il apprend, le patient, que normalement ça devrait prendre quatre semaines, ca devrait se faire à l'intérieur de quatre semaines, cette chirurgie-là. De se faire dire: Jusqu'à cette semaine, c'est 10 semaines d'attente pour enlever une tumeur cancéreuse dans le poumon, M. le Président, dans notre société, c'est complètement inacceptable et, selon le chirurgien en question, est dû largement, sinon pas exclusivement, à des réformes bâclées, à des déboires du gouvernement du Parti québécois en matière de santé, entre autres mises à la retraite massives des gens dont on avait besoin dans le système de santé, M. le Président.

n(10 h 30)n

On pense à la loi antidéficit qui est essentiellement une loi antiservices, M. le Président. On a déjà relevé en Chambre des citations de la ministre de la Santé d'alors, la ministre actuelle des Finances qui, à un moment donné, quand on l'a questionnée sur des déficits dans les hôpitaux, elle a dit: Mais les déficits dans les hôpitaux, il y a des déficits parce que des services ont été rendus. Alors, c'est elle qui a fait le lien entre les déficits dans les hôpitaux, les services rendus. Mais là, quelques mois plus tard, elle arrive avec un projet de loi qui dit: On veut plus de déficit dans les hôpitaux. Elle prétend que ça ne toucherait pas aux services. Mais, M. le Président, de toute évidence, quand un hôpital fait un déficit, quand d'autres établissements dans la santé font des déficits, c'est parce qu'ils ont rendu des services essentiels à la population, ça va de soi. Alors, comment est-ce qu'on peut dire qu'une loi antidéficit n'est pas une loi antiservices?

Puis là on arrive au projet de loi n° 27, M. le Président, qui est présenté par le ministre de la Santé comme une amélioration en ce qui concerne la protection des usagers. D'ailleurs, ça me fait penser, M. le Président, le premier geste législatif du ministre actuel de la Santé a été un projet de loi sur la gouverne, hein? Qui fait quoi, selon lui. Le thème de son projet de loi a été Qui fait quoi? Nous, on prétendait que c'était plutôt Qui nomme qui? Parce que, avant qu'il a reculé, c'était la mainmise essentiellement du ministère de la Santé sur les établissements dans le réseau de la santé à travers le Québec. Il a reculé après beaucoup, beaucoup de pression exercée par énormément de groupes, et il a reculé, et il a maintenu la mainmise seulement sur les régies régionales. Alors, ce n'était pas qui fait quoi, mais c'était plutôt qui nomme qui.

Nous, on prétend, avec le projet de loi n° 27, la Loi sur le Protecteur des usagers, ce n'est pas qui nomme qui, mais qui protège qui. C'est ça, la clé, M. le Président: Qui protège qui? Et on prétend, de ce côté de la Chambre, M. le Président, à cause du processus de nomination, que la personne qui soit nommée n'aura pas l'indépendance nécessaire de vraiment protéger les patients. Alors, qui protège qui? Bien, la question se pose, M. le Président.

Alors, M. le Président, le ministre de la Santé le présente comme... le projet de loi n° 27 comme une amélioration face à l'approche... l'actuel régime de protection des patients. Il y a certaines améliorations peut-être, M. le Président, peut-être des délais un peu plus courts qui apparaissent dans le système actuel, mais, même à ça, c'est bien timide. Moi, je dirais, c'est plutôt du «window dressing», hein, M. le Président! Ce n'est pas à négliger. You know, it's nice to have some nice things in the window. But you don't really get at the source of the problem when you do window dressing, do you, Mr. Speaker? You know, you walk by a store and you see some mannequins in a store front and a little bit of drapery, etc., but it doesn't get to the source of the problem. And I think that's what this bill is. It's essentially window dressing, Mr. Speaker.

Regardons de près le processus de nomination proposé dans le projet de loi n° 27 pour le Protecteur des usagers. Le processus de nomination est très clair. Le Protecteur des usagers, qui remplace le Commissaire aux plaintes, va être nommé par le gouvernement et va relever du ministre de la Santé. Et on peut demander, M. le Président, si cette personne aura l'indépendance nécessaire. Quand tu es nommé par le gouvernement, quand tu relèves du ministre de la Santé, est-ce qu'on jouit de l'indépendance nécessaire afin de bien faire son travail? Ou est-ce que ce ne sera pas mieux d'avoir une relation «arm's length», M. le Président, afin de s'assurer que cette personne ait vraiment l'indépendance nécessaire afin de faire... de remplir son mandat?

Et regardons un peu tout le cheminement de cette personne qui pourrait être le Protecteur des usagers et d'où émanent ces recommandations. Mais ces recommandations émanent largement de la personne qui était jusqu'à tout récemment la Commissaire aux plaintes, Mme Rosette Côté. Mme Côté, que je ne connais pas, M. le Président, je ne veux aucunement jeter du discrédit sur la personne, pas du tout, mais regardons un peu son cheminement. Elle est issue du monde parapublic. Elle a été nommée au cabinet du premier ministre Lucien Bouchard. Elle était dans un poste politique au sein du Parti québécois, M. le Président. Il n'y a pas plus politique dans l'appareil gouvernemental que de travailler au cabinet du premier ministre, il me semble que c'est très clair, ça. Elle a été conseillère politique. Après ça, elle a été nommée Commissaire aux plaintes. Et c'est cette même personne, qui était Commissaire aux plaintes, qui a proposé les changements qui sont reflétés dans le projet de loi n° 27. Alors, après avoir été nommée Commissaire aux plaintes, elle est maintenant le chef du cabinet du ministre actuel de la Santé.

You know, Mr. Speaker, in English, we would call that a fairly incestuous relationship, you know, when you've... And it's... You know, the Member for Saint-Jean doesn't like the term, and this is no negative connotation whatsoever, except...

Des voix: ...

M. Copeman: ... ? no, no, not at all ? except it means a very close, a very close relationship with the people who are involved in the nomination of this person. It can be interpreted, in another context, Mr. Speaker, as perhaps less than flattering, but that's not my intention. My intention is to demonstrate that there's a very close or incestuous relationship between the current Government and the process leading up to Bill 27 and, in fact, the key players involved in drafting the legislation that is supposed to establish an independent ombudsman.

And that is... leads me to be skeptical of the whole process as well, Mr. Speaker. You know, when you take people involved in key political decision making for the PQ Government and then you name them to positions where they're supposed to protect users and patients and then that same person makes recommendations on how to improve the system, who are they trying to protect, Mr. Speaker? That's the question. Are they trying to protect the patients or are they trying to protect their political masters?

And I think that the fundamental question for us, on this side of the House, in the Québec Liberal Party, Mr. Speaker, is: Who is trying to protect whom? And we have some very serious reservations about the ability of this new person to really have the power, and the independence, and the authority to protect patients, as opposed to protecting the Minister that names this person and the Government that names the person. The Ombudsman will report to the Minister. But what kind of independence... How many of us, Mr. Speaker, in our professions, find it easy to criticize our superiors and our bosses? Is it something that is easily done? Do you walk in and say: You know, you're on the wrong track? It is done, Mr. Speaker, and it's done with a highest degree of professionalism in many cases, but there is an element there that is not sound.

Alors, M. le Président, on dit: Est-ce que le Protecteur... va protéger qui? Est-ce que le Protecteur va protéger les patients, les usagers ou est-ce qu'elle va ou il va protéger le gouvernement qui la nomme? Et c'est une réelle crainte. On est en train, M. le Président, autrement dit, de légiférer pour qui? Pour couvrir le gouvernement ou sommes-nous en train vraiment de légiférer pour les patients? On le doute, de ce côté de la Chambre, M. le Président. On dit que c'est... De toute évidence, on n'est pas en train de légiférer pour les patients, pour les usagers mais plutôt pour protéger les intérêts du Parti québécois dans le réseau de la santé, et on ne l'accepte pas, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: M. le Président, je vous remercie beaucoup de me donner le droit de parole sur le projet de loi n° 27, loi, rappelons-le, qui est la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, projet de loi déposé par le ministre de la Santé, M. le Président, et projet de loi auquel il y a eu consultation, consultation où certains groupes ont reconnu le bien-fondé, M. le Président, du projet de loi n° 27.

n(10 h 40)n

Mais plusieurs nous ont dit aussi, en même temps, que le projet de loi aurait dû aller beaucoup plus loin. Et, nous, de notre formation parlementaire, M. le Président, nous croyons qu'effectivement le projet de loi ne va pas assez loin, assez loin parce que, vous savez, on l'appelle le Protecteur des usagers, mais il sera sous la responsabilité du ministre. C'est une vision que le gouvernement s'est encore donnée, une vision vue d'en haut, comme disait mon collègue critique à la santé, le député de Châteauguay, une vision gouvernementale, une vision de contrôle, on garde le contrôle sur le ministère, un contrôle sur le système, M. le Président. Et c'est ça qui nous inquiète. Parce que la vision que nous avons, M. le Président, du côté de l'opposition, c'est qu'on devrait avoir, dans le cadre de ce projet de loi, une vision qui est beaucoup plus sur le citoyen, une vision, comme on dit, vue d'en bas, M. le Président, parce que l'objectif du projet de loi est normalement de donner le droit au citoyen de pouvoir porter plainte contre un système public qui est celui du réseau de la santé.

Et pas besoin de vous dire comment ce gouvernement, M. le Président, a, depuis maintenant plusieurs années, assez malmené le système de santé au Québec. Que je pense, tout dernièrement, à la loi antidéficit, M. le Président, qui est une loi antiservices parce que, là, vous dites à vos hôpitaux: Oubliez pas que vous avez un cadre budgétaire; si vous n'avez plus d'argent, vous ne pouvez pas faire de déficit, si vous faites des déficits, on va vous mettre en tutelle. Je vais vous en donner des exemples, M. le Président. Ça fait que, qu'est-ce que vous pensez que ça crée? Le système de santé qui est en place crée des plaintes, M. le Président. Il crée des plaintes parce que les hôpitaux sont obligés de ralentir la cadence de services qu'on offre et l'accessibilité aux soins de santé.

Ça fait quoi, M. le Président? Ça fait que, cette année, depuis que ce gouvernement a passé la loi antidéficit qui va donner des effets antiservices, ça fait que, cette année, nous aurons, à la grandeur du Québec, probablement, des déficits de l'ensemble des hôpitaux du Québec qui joueront environ à 300 millions, M. le Président. Juste dans votre région ? vous êtes député de la région de Québec, vous, M. le Président ? les hôpitaux s'acheminent vers un déficit de 57 millions, hein? Vous devez avoir des institutions, vous, probablement pas loin de votre comté. M. le Président: le CHUQ, 32 millions; le CHA, 18,9 millions; Robert-Giffard, 4,3 millions; La Malbaie, 627 000 $; le CLSC-CHLD de Portneuf, 471 550 $; Hôpital Jeffery Hale, 95 000 $. On nous dit, M. le Président, 10 sur 22 institutions pourraient terminer l'année financière avec un déficit.

Quel impact que ça a, M. le Président, hein? Vous résidez dans la région de Québec comme d'autres collègues ? je vois le député de Portneuf aussi. Quel impact que ça a? Le ministre, voyez-vous, il vient de décider, il a dit: On va prendre le CHA, on va le mettre en tutelle, il y a un déficit. Quel impact que ça a eu sur les services à la population, ça, M. le Président? Le 27 juin, l'hôpital est tombé en tutelle. Le ministre, il a dit: On va aller voir l'administration financière, comment s'administre cet hôpital-là, même s'il est reconnu parmi les quatre plus performants au Québec, M. le Président. Quel effet ça a eu du début du mois de juin jusqu'à lundi dernier? On a reporté, M. le Président, 421 opérations, comparativement à 120, l'année dernière. Pour quelle raison, M. le Président, d'après vous? Pour des raisons budgétaires. Vous diminuez vos services à la population. Là-dedans, M. le Président, il y avait des gens ? c'est déclaré par les médecins ? des gens qui ont reporté leur opération deux fois et même trois fois, et même dans des cas de tumeur maligne.

Ça fait que, quand vous parlez d'un projet de loi à être déposé pour protéger le citoyen, M. le Président, puis que c'est le ministre qui va en avoir le contrôle, je suis inquiet. Il met l'hôpital en tutelle; je lui demande de déposer le rapport, il ne veut pas le déposer. Il demande une enquête par un tuteur pour aller voir comment on peut mieux gérer les finances de l'hôpital; il ne veut pas déposer le rapport. Que c'est que vous pensez qu'il va faire avec son Protecteur du citoyen? Il va faire la même chose, M. le Président, il va garder l'information au ministère, dans son bureau. M. le Président, c'est une vision vue d'en haut, une vision vue du contrôle du ministre.

Et vous pensez, M. le Président, que ça fait quoi, quand, juste dans une institution, vous avez 350 % d'augmentation d'opérations reportées à l'intérieur de quatre mois? Ça fait des plaintes, M. le Président. Parce que, si vous aviez le cancer, vous voudriez être opéré le plus rapidement possible et le plus tôt possible. Mais, apparemment, on a un cadre budgétaire, puis, quand on a un cadre budgétaire, il faut que l'année finisse dans le cadre budgétaire. S'il nous manque de l'argent, on va couper quelque part. Puis on coupe où? On coupe dans les services. Quels effets que ça a, M. le Président? Ça augmente les listes d'attente. Ça augmente, par le fait même, les délais d'attente, M. le Président. Ça augmente les opérations reportées. Ça diminue, M. le Président, l'accessibilité aux soins de services.

Mais, nous, aujourd'hui, on étudie un projet de loi pour le Protecteur des usagers. Là, le ministre va nous dire: Bien, écoutez, j'améliore la situation; il y avait trois paliers avant, j'en mets deux paliers. Mais, en même temps, le commissaire... Puis n'oubliez pas, M. le Président, on va avoir un commissaire local, on va avoir un commissaire régional, on va avoir un médecin examinateur, on va avoir droit à des consultants, on va avoir des experts, mais, au bout de la ligne, le Protecteur se rapporte à la régie, et la régie se rapporte au ministre, puis c'est lui qui garde l'information. Pourquoi ne pas avoir donné un statut, M. le Président, d'indépendance à ce Protecteur? Appelons-le, pas le protecteur du système, pas le protecteur du ministre, le Protecteur des usagers, des citoyens, ceux qui veulent des services.

M. le Président, c'est prouvé, depuis que le gouvernement a passé la loi antidéficit, on oblige les institutions à couper dans les services publics. Mon collègue le député de Châteauguay le répète constamment, puis on est capable de vous donner des exemples à tous les jours. M. le Président, si on donne des soins de santé puis des services à la population, puis il n'y en a pas d'opérations reportées, comme il y en a juste dans une institution... En plus, il a mis l'hôpital en tutelle, M. le Président. Il l'a mis en tutelle parce qu'il veut améliorer l'administration, la performance de l'hôpital. À partir du moment que le tuteur est arrivé, on a augmenté les opérations reportées de 350 %; 300 opérations reportées en quatre mois. Il faut le faire, M. le Président. Ça, c'est ce qu'on appelle améliorer la performance. Ça, c'est ce qu'on appelle diminuer les plaintes, M. le Président, parce que les gens sont reportés deux ou trois fois.

M. le Président, je vais vous dire, je suis excessivement inquiet, inquiet de voir encore comment le gouvernement oriente constamment les services publics. C'est excessivement inquiétant parce que, à tous les jours, dans tous les bureaux de députés, dans toutes les régions du Québec, dans toutes les institutions, il y a des plaintes qui sont formulées. S'il y a des plaintes qui sont formulées, M. le Président, c'est parce que les gens ne sont pas contents du service auquel ils ont droit. M. le Président, commençons donc par donner des services à la population qui sont adéquats, on aura moins de plaintes, M. le Président, on aura beaucoup moins de plaintes.

Et le plus bel exemple? Je l'ai demandé deux fois au ministre, la semaine dernière, qu'il dépose le rapport du tuteur. Savez-vous pourquoi qu'il ne le déposera pas, M. le Président? Parce que c'est marqué dans le rapport du tuteur que l'institution a des activités qui sont sous-budgétisées ou non budgétisées. Les ministres connaissent bien ces termes-là. Ils doivent défendre au Conseil du trésor régulièrement leur budget. Ça fait qu'ils arrivent pour démontrer qu'ils ont des activités dans les services publics qu'ils doivent offrir dans leur ministère. Le ministre de la Sécurité publique, lui, doit faire ça à l'occasion, se présenter au Conseil du trésor et dire: Voyez-vous, je n'ai pas assez d'argent pour offrir le service.

Mais, dans le cas du réseau de la santé, on a passé une loi antidéficit. Quand on n'a plus d'argent, il faut s'organiser avec nos troubles. La façon de s'organiser avec nos troubles, c'est qu'on pellette le monde en avant, M. le Président. Et c'est là où c'est inquiétant. Et, quand on vous dit que c'est un contrôle puis encore un projet de loi qui ne donnera pas, un, l'indépendance au Protecteur, et que, deux, c'est un système qui va dépendre du ministre... Parce que l'information va aller, au bout de la ligne, au ministre. Il est le protecteur du ministre, il n'est pas le protecteur du citoyen, M. le Président. Et c'est ça qui nous inquiète dans cette démarche, dans ce projet de loi là.

n(10 h 50)n

Oui, c'est bien d'avoir déposé un projet de loi. Oui, on pense, M. le Président, que le projet de loi devrait aller beaucoup plus loin. Pourquoi nous ne donnons pas l'autonomie au Protecteur? On a bien, au Québec, le Vérificateur général du Québec, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections. Ils obtiennent leur mandat de qui, M. le Président? De l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale du Québec. Ils se rapportent à l'Assemblée, M. le Président. Mais là notre Protecteur des usagers, il doit se rapporter à qui? À l'institution, à la régie, au bout de la ligne, au ministre, M. le Président.

Puis je vais vous dire... Parce que le Protecteur du citoyen du Québec, M. le Président, en traite déjà des cas ou des plaintes de citoyens qui s'adressent au Protecteur du citoyen. Et le Protecteur du citoyen du Québec, qui réclame lui-même des pouvoirs en cette matière, a réagi au dépôt du projet de loi, M. le Président, le 17 mai 2001: «Depuis longtemps, le Protecteur du citoyen réclame la juridiction sur les plaintes en matière de santé ? ça aurait pu être une possibilité, on aurait pu lui donner; on serait assurés en tout cas de l'indépendance avec le Protecteur du citoyen, qu'il ne se rapporte pas au ministre ? ce que son mandat actuel ne prévoit pas. Au moment de l'annonce de ce projet de loi, l'actuelle protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, a d'ailleurs émis des réserves ? M. le Président ? importantes.»

Je vais la citer, je vais la citer parce que voilà une institution qui a le droit de traiter des dossiers, avec des pouvoirs, M. le Président, avec des pouvoirs et avec toute indépendance du gouvernement, avec toute indépendance ministérielle, M. le Président. Je la cite: «Si elle reconnaît d'emblée que le projet de loi créant le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux corrige certaines lacunes à l'égard du mécanisme actuel de traitement des plaintes dans le réseau de la santé, la protectrice du citoyen juge, à la suite d'une première lecture du projet législatif, qu'un doute persiste à l'égard de l'indépendance du nouvel ombudsman face au pouvoir exécutif.» Exactement, M. le Président, ce que nous disons: Le projet de loi ne va pas assez loin. Il ne va pas assez loin, M. le Président, parce que le ministre en restera celui qui contrôle l'information, qu'il se laissera pas rappeler à l'ordre par le Protecteur des usagers qui est un employé pour lui, au bout de la ligne, de son ministère, M. le Président. «Elle a noté le maintien d'une certaine lourdeur dans le mécanisme du règlement des plaintes.» Voyez-vous, M. le Président, le projet de loi a pour objectif de diminuer le nombre de paliers, mais les délais vont augmenter. On va passer de 45 à 60 jours, M. le Président. Et, en terminant: «Nous aurions souhaité la création d'un ombudsman de type parlementaire. Même si le nom de la personne change, elle continuera d'être nommée par le gouvernement et de relever du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Voyez-vous, c'est directement... et c'est la responsabilité, M. le Président, de la Protectrice du citoyen qui a toute indépendance, indépendance face au ministre, face au gouvernement. Elle se rapporte à l'Assemblée nationale. Elle reçoit des plaintes, elle fait enquête et elle dit ce qui ne fonctionne pas ou quels sont les droits du citoyen, quels sont les droits du gouvernement et, si le gouvernement ou l'appareil gouvernemental ne se comporte pas en fonction des lois, elle peut rappeler effectivement le gouvernement ou le ministre à l'ordre, M. le Président.

Mais là le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, est un projet de loi qui, au fond, ne changera pas beaucoup de choses. Tout d'abord, ça ne diminuera sûrement pas le nombre de plaintes, parce que, de la façon que le gouvernement se comporte en traitant le réseau de la santé comme il le fait, M. le Président... Je vous en ai donné l'exemple ? sans vouloir le recommencer ? par rapport à un hôpital dans l'ensemble du réseau de la santé publique, M. le Président. Le ministre a demandé une tutelle, a nommé, trois mois après, M. le Président, un vérificateur pour venir faire ce qu'on appelle une vérification ministérielle sur certains postes budgétaires. Il a même réussi à mettre le tuteur, le tuteur en tutelle.

Une voix: ...

M. Després: Ah non, non, parce que, le tuteur, lui, bien là il a fait une partie de son rapport, puis là il continue, puis il va probablement le déposer bientôt. Il a eu une extension de son mandat. Puis, en même temps qu'il a eu son extension, le ministre lui a mis une étape supplémentaire, il lui a mis une vérification ministérielle. Je vais vous dire une chose, ça brasse pas à peu près. Puis ça, c'est juste l'hôpital parmi les quatre les plus performants au Québec selon l'Association des hôpitaux du Québec. Ça, là, ça fait du rapport, ça. Ça, c'est du rapport, ça, monsieur, là, puis du papier, ça s'en va sur le bureau du ministre. Je sais pas à quoi ça va servir.

Puis là, en même temps, dans le rapport, là, je l'ai dit, il y a des activités sous-budgétisées puis non budgétisées, mais il ne veut pas me le déposer, le rapport. Il ne veut pas le déposer. Parce que, là, le tuteur, lui, il faut qu'il fasse sa job. Il faut qu'il fasse des colonnes, hein? Il ne traite plus des patients, là, il fait des colonnes comptables, puis il faut que ça arrive. Puis, en même temps, bien là il met la table au ministre. Puis là, là, moi, je prédis qu'il n'y en a plus pour bien, bien longtemps, là, le ministre va nous faire des annonces. Il va se trouver deux, trois créneaux. Parce que, là, le tuteur, il lui a parlé d'un site universitaire, puis en même temps il lui a dit: Bon, les activités sous-budgétisées, là, c'est bien beau de faire un budget, mais ils ont pas d'argent pour les activités, ça fait qu'il faudrait peut-être que tu fasses des annonces. Puis l'urgence, c'est la plus grosse urgence de l'Est du Québec, ça fait que ça commence à déborder. Il y a eu augmentation de 30 % dans les trois dernières années. Faudrait peut-être que tu checkes ça.

Ça fait que, là, en même temps, ça sera plus bien long, ça doit être à la veille, là, je sens que ça chauffe, là, hein, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui sont très, très contents, là, il va venir mettre la table, ce sera pas trop long, là, il va venir... Je devrais avoir des visites dans mon comté, M. le Président, là. Ça devrait s'en venir. J'en ai pas l'assurance, mais il y a des choses qui me disent qu'il va falloir que ça bouge. Puis là il s'est mis les deux pieds dedans, ça fait qu'il faudrait qu'il trouve une partie des solutions. Ça fait que la partie des solutions, c'est qu'en même temps il les a mis en tutelle, il a coupé... le service, il a augmenté les opérations reportées de 350 % deux fois, trois fois, des cas de cancer, des cas de tumeur maligne. Pas de problème, M. le Président, le rapport est sur le bureau du ministre.

Je reviens à notre projet de loi, M. le Président. Si c'est de même qu'on veut améliorer les services publics, si c'est de même qu'on veut que les plaintes, au Québec, dans les services publics soient traitées, M. le Président, je suis inquiet. Nous, ce qu'on demande, c'est d'aller plus loin. Pas un protecteur du système, pas un protecteur ministériel, un Protecteur du citoyen, c'est ça qu'on demande, M. le Président, hein, qu'il y ait un commissaire local, régional, un médecin examinateur, des consultants, des experts, nommez-en, il va y en avoir pour tout le monde. Ça, ça fait du rapport. Ça, c'est une des spécialités du gouvernement d'en face: quand on a un problème, on crée un comité. C'est un tuteur, c'est un commissaire, c'est un analyste, c'est un expert, c'est... Vous vous rappelez, hein, toute la phase, là, M. le Président, des grands experts ou des grands mandarins d'État qui sont engagés par le gouvernement qu'on a appelé et mon collègue a appelé aussi le gouvernement parallèle? On est bien fort là-dessus. Ça, là, on est bien fort là-dessus.

Ça fait que le projet de loi qu'on a en face de nous, M. le Président, il reste beaucoup de choses à faire pour l'améliorer. Ça va être très difficile pour nous, même impossible, M. le Président, de pouvoir l'appuyer, à ce moment-ci, parce qu'on pense que, s'il y a un endroit où le service public est important, où ça prend une indépendance dans la façon de traiter l'information, dans les pouvoirs d'enquête que ça prend et dans la façon de ramener le gouvernement à l'ordre, ça demande bien, dans ce cas-là, M. le Président ? merci beaucoup ? ça nous demande bien, dans ce cas-là, un Protecteur du citoyen avec une indépendance totale.

Et le ministre se doit ? parce qu'il est encore temps, on va aller en commission parlementaire éventuellement, M. le Président ? se doit de nous amener des amendements pour s'assurer que les citoyens du Québec vont avoir un service de plaintes, M. le Président, auquel le citoyen sera rassuré et aura toute la certitude que les pouvoirs d'enquête, les pouvoirs de traitement du Protecteur seront bien au service du citoyen et non au service du ministre, M. le Président.

Ce qu'on veut, c'est simple: on veut un système qui permet, en conclusion, M. le Président, de diminuer les plaintes au Québec, parce que, quand on va diminuer les plaintes au Québec, ça veut dire que les listes d'attente dans les hôpitaux vont avoir diminué, les délais d'attente, M. le Président, vont avoir diminué, les opérations reportées vont avoir diminué, M. le Président. Et, l'objectif de l'opposition officielle, c'est de s'assurer qu'on ait le meilleur service de santé au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Le prochain intervenant sera M. le député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voulais juste féliciter mon collègue le député de Limoilou pour son excellente intervention sur le projet de loi. J'espère qu'après son intervention le ministre va effectivement déposer, va... Oui, je pense qu'il y a quelques députés du côté ministériel qui sont d'accord avec moi, qui veulent... Et j'espère que le ministre va déposer les amendements dans les plus brefs délais. Mais, M. le Président, j'ai demandé aussi le droit d'intervenir sur le projet de loi n° 27, la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 27, An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions.

M. le Président, c'est bel et bien dit dans le titre, ça doit être un projet de loi qui va créer un bureau, une instance qui va protéger les usagers, les résidents, les citoyens du Québec. C'est ça que nous avons besoin, particulièrement avec le gouvernement devant nous qui a coupé aveuglément dans le système de santé et services sociaux. Nous avons besoin d'un système qui va protéger les usagers. Mais le projet de loi n° 27, ce n'est pas ça, c'est un système qui va protéger le système, pas les citoyens, parce que, M. le Président, malgré beaucoup de demandes, beaucoup de demandes pendant les commissions parlementaires, nous n'avons pas devant nous, dans le projet de loi n° 27, un système indépendant.

M. le Président, le Protecteur des usagers, tel que nommé dans le projet de loi n° 27, est nommé par le ministre, ce n'est pas quelqu'un qui va avoir une indépendance. Et, M. le Président, quand j'étais, dans la période de 1989 à 1994, l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux et que le ministre actuel, maintenant, était le critique de l'opposition officielle ? et ça va arriver bientôt qu'il va changer de côté encore ? lui-même a demandé pour une commission ou un protecteur des citoyens avec indépendance.

M. le Président, nous avons vu un gouvernement, depuis 1994, un gouvernement qui a coupé dans tous les niveaux de services de santé et services sociaux. Mon collègue, mes collègues, ils ont parlé des coupures dans les hôpitaux. Même cette année, nous allons avoir des déficits de 4, 5, 600 millions de dollars. Avec le projet de loi n° 107, le gouvernement a dit clairement que les chiffres sont... plus importants que les patients. Ils ont dit dans le projet de loi ? peut-être que les députés du côté ministériel essaient d'oublier tout ça ? ils ont bel et bien dit, M. le Président, qu'il ne peut pas y avoir un déficit. Mais ils ont coupé, ils ont coupé, ils ont coupé, et la demande a augmenté. Qu'est-ce que les établissements vont faire? Ils vont réduire les services ou les listes d'attente vont s'allonger.

Nous avons tous parlé des listes d'attente pour les chirurgies. Mais aussi, dans mes dossiers des services sociaux, la liste d'attente en protection jeunesse est plus longue maintenant qu'avant, M. le Président, les listes d'attente pour les prothèses et les orthèses sont plus longues. Est-ce que c'est la façon de travailler, d'aider la population, M. le Président? Non. C'est pourquoi, M. le Président, nous avons besoin d'un protecteur des usagers qui a une indépendance, qui peut, une fois qu'il y a une plainte, qui peut agir. Mais, malheureusement, M. le Président, ça va être un système contrôlé par le ministre, nommé par le ministre, avec une ligne de communication entre un protecteur local et régional, directement au ministre. Où est l'indépendance? Où un patient ou une famille peut trouver la confiance de faire une plainte? M. le Président, ce n'est pas ça que nous avons trouvé dans le projet de loi n° 27.

M. le Président, le gouvernement a coupé les omnipraticiens. Ils ont payé pour les préretraites, les spécialistes. Ils ont coupé les infirmières. Ils ont réduit 25 % des travailleurs sociaux dans nos écoles. Ils ont coupé les ergothérapistes. Mais, M. le Président, avec toutes ces coupures-là, il y a souvent, à nos bureaux de comté, des appels où les personnes n'ont pas reçu les services, pas à cause de la mauvaise qualité des professionnels, mais parce que le gouvernement a fait mal au système, a coupé les services. Ils ont rendu la livraison des services presque inacceptable. Ils ont réduit l'accessibilité, M. le Président.

Mais, avec le système, si j'ai eu un problème, une de mes familles a eu un problème, comment je peux avoir confiance que je vais avoir une transparence, une objectivité avec la plainte? M. le Président, il n'y a aucune objectivité quand le Protecteur des usagers est nommé par le ministre, contrôlé par le ministère, contrôlé par le gouvernement. Ce n'est pas une façon de protéger les usagers, M. le Président, c'est une façon de protéger le gouvernement et le ministre.

M. le Président, un autre exemple, toutes les questions d'Urgences-santé. Nous avons un système, celui de Montréal, qui, malheureusement, avec beaucoup d'efforts... que, moi-même, j'ai essayé de travailler avec Urgences-santé localement, dans notre coin, pour réduire les temps de réponse avec quelques succès de temps en temps, M. le Président. Mais, avec les coupures qu'ils ont eues, avec le manque de ressources qu'ils ont eu, comment il peut répondre aux demandes et aux besoins de la population de leur territoire? Mais, si j'ai une plainte, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver si je vais faire une plainte à la nouvelle place Protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux, qui est nommé, nommé par le gouvernement et contrôlé par le ministre? Ce n'est pas une place où je vais avoir confiance.

Et, plus que ça, M. le Président, je me souviens, dans les dossiers ? comme un autre dossier, l'accessibilité, l'accessibilité de santé et services sociaux en langue anglaise ? quand nous avons dit que le gouvernement a harcelé les régies régionales, harcelé les professionnels pour réduire l'offre de service, M. le Président, souvent la réplique du gouvernement dit: Bien, est-ce qu'ils ont des plaintes de manque de service? Le problème, M. le Président, s'il n'a pas infiniment confiance, s'il n'a pas une protection pour la famille et pour les membres qui veulent faire une plainte, les personnes ne font pas une plainte. Ils ne feront pas les plaintes. M. le Président, sans avoir le feedback sur les problèmes dans le système, comment on peut corriger le système?

Avec ça, premier commentaire sur le projet de loi n° 27, oui, nous avons besoin d'un Protecteur des usagers, mais nous avons besoin d'un Protecteur des usagers avec indépendance. Sans l'indépendance, on sait, particulièrement avec ce gouvernement... Ce n'est pas le même type d'indépendance, chers collègues. Je sais qu'il y a... bon, quelques discours, il aime le mot, mais, quand on parle de protéger le citoyen, vous n'aimez pas le mot «indépendance».

Je pense que, effectivement, si on veut avoir un système objectif, neutre et honnête, nous avons besoin d'une indépendance du Protecteur des usagers. Et j'espère que mon collègue va m'appuyer dans cette démarche. Et, dans son caucus, avant qu'on commence à faire les article par article, je suis convaincu que, avec les signaux non verbaux qu'il me passe aujourd'hui, il va convaincre, il va essayer de convaincre le ministre que l'indépendance, quand on parle des usagers dans le système de santé et de services sociaux, quand on parle du Commissaire ou du Protecteur des usagers, c'est une chose très importante.

Deuxième crainte, M. le Président, dans le projet de loi n° 27, que j'ai eue, c'est le pouvoir et l'autorité du Protecteur des usagers qui est très limitée. Est-ce qu'il peut aller de sa propre initiative, pas juste d'une façon exceptionnelle, faire les études, faire les analyses, faire les recommandations, mais pas juste, M. le Président, à la ministre ou au ministre, ça va être au niveau gouvernemental et en public? Nous avons besoin... Si nous avons un Protecteur du citoyen dans le système de santé et services sociaux, et si lui est mandaté de faire les études, de faire les analyses, de faire les recommandations, de trouver les façons de corriger les problèmes, de ne pas juste pointer le doigt où il y a un problème mais d'aller plus loin, de penser à une solution, il me semble que c'est tout à fait logique que cet avis, cette recommandation, un, va être déposée au niveau gouvernemental et, deux, j'espère que ça va être public. Parce que c'est un gouvernement qui travaille en cachette. Il fait de plus en plus les choses par en arrière. Et c'est ça que le gouvernement est en train de faire.

Troisième chose, M. le Président, nous avons besoin d'un système d'imputabilité, de transparence. Nous avons besoin d'avoir un système où on peut suivre année après année les plaintes, voir ce qui a été recommandé, qu'est-ce qui était... quelle recommandation a été suivie, quelle mesure a été améliorée chaque année. Mais jusqu'à date, M. le Président, je n'ai pas trouvé toutes les réponses à mes questions dans le projet de loi n° 27.

n(11 h 10)n

Et aussi, M. le Président, j'ai entendu souvent, par les professionnels, et par les bénévoles, et par les patients dans notre système, de temps en temps, quand ils font une plainte, il y a des représailles. Et on doit assurer, M. le Président, qu'il y a un système où quelqu'un, de bonne foi, peut faire une plainte pour lui-même ou pour sa famille, un membre de sa famille, un proche, et qu'il n'y a aucun ressac, aucunes représailles. Et j'espère, M. le Président, que nous allons avoir un système qui va protéger ça. Parce que, sans ça, M. le Président, nous n'allons jamais avoir un système de communication où la population est à l'aise avec le système des plaintes.

M. le Président, avec toutes les coupures que nous avons vues dans le système de santé, soient les infirmières, que j'ai mentionnées, les travailleurs sociaux, au niveau des CLSC, comme exemple, M. le Président... Les CLSC ? et je présume que c'est vrai chez vous aussi ? sont demandés de faire deux fois plus de travail qu'avant, mais ils n'ont pas plus d'argent. Avec ça, de temps en temps, la population est insatisfaite, pas à cause du travail, de l'excellent travail du CLSC, mais à cause d'un manque de services. Ils ont le droit de faire des plaintes.

M. le Président, toute la question de l'assurance médicaments. Je sais que vous avez aussi reçu des plaintes à votre bureau de comté. Nous avons besoin d'avoir un système où la population peut déposer les plaintes et avoir une assurance que nous allons avoir un suivi.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a demandé d'avoir une charte, une charte pour les patients, pour protéger leurs droits. Mais, ce n'est pas ça que nous avons dans le projet de loi n° 27. Nous avons un système qui va protéger... pas les usagers, mais qui va protéger le système.

Même, M. le Président, laissez-moi juste utiliser le temps disponible aujourd'hui de dire comme exemple un système qui est indirectement dans le système de santé et services sociaux ? parce que le problème a commencé là ? toutes les questions de compensation des victimes du sang contaminé, c'est un point noir de notre histoire par tout le Canada, pancanadien, pas juste ici, au Québec. Et le Québec, le Québec a promis de donner des compensations aux victimes. Ils ont supposément promis 80 millions de dollars et ils n'ont pas donné ça, M. le Président. Ils n'ont même pas surpassé 6 millions de dollars de compensation.

M. le Président, il me semble que nous avons besoin d'un système où on peut assurer que le système réponde aux besoins de la population. Mais, non, devant le projet de loi n° 27, nous avons un système qui, dans mon opinion, sans avoir les amendements, va protéger plus le ministre que la population. Et, M. le Président, je sais, j'ai pas besoin de répéter tous les problèmes que nous avons eus dans le système de santé et services sociaux à cause du gouvernement. Ils ont coupé année après année après année.

Mon député... le député de Châteauguay, qui a bel et bien défendu la population québécoise, dit que nous avons chuté du troisième rang jusqu'au neuvième rang sur le financement. Hé! Il peut pas blâmer le fédéral pour ça; il doit blâmer eux-mêmes pour ça. Où la population peut faire une plainte pour les problèmes causés par ça? Moi, je ne suis pas à l'aise avec le modèle proposé par le projet de loi n° 27.

Mr. Speaker, Bill 27, An Act respecting the Health and Social Services Ombudsman and amending various legislative provisions, seems like it's an attempt to go in the right direction. And, in fact, there might be some improvements in some areas, whether there is two or three levels, whether we have an effective, an efficient complaints process, done in a reasonable time, obviously that's what people want. But, unfortunately, when we find the Ombudsman's role as defined in Bill 27, it's not that. It's more an Ombudsman that protects the system than protects the citizen. And let me explain, Mr. Speaker.

This new Ombudsman which replaces the Complaint Office Commissioner is in fact still a nomination from the Government, a nomination from the Minister, and the complaints process will continue and will go through a process of local and regional complaints and will be handled by complaints officers that are controlled by the Government, and ultimately this office is controlled by the Minister.

Mr. Speaker, what people want is an independent process in which they feel at ease when they have complaints about the health care system. And let me tell you, Mr. Speaker, many people have very serious complaints, not because of the professionals, in some cases, yes, but in many cases because of the devastating cuts this Government has forced on the population of Québec for the last seven years. They've cut mercilessly, they've cut blindly in all health care issues, whether it is in hospital emergency services, whether it is in ambulance services, whether it has been in social services, youth protection, family support, CLSCs, front-line workers, prevention services. They have cut one after another. The handicapped services, the waiting lists are growing longer and longer. So, people are frustrated. People need to have access to a complaints process. But, unfortunately, we don't see a complaints process that is independent in Bill 27, Mr. Speaker.

Secondly, Mr. Speaker, that the power, under Bill 27, of the Ombudsman is, in my opinion, too limited. The Ombudsman cannot instigate and... except for exceptional purposes, their own studies. And I believe we need something, a structure in place in which we can see that there is a trend happening, see that there is a problem and develop an analysis and hopefully recommendations, and force the Government to make the necessary changes. But, unfortunately, the Government has already tied the hands of the Ombudsmen to Bill 27 in that they can't initiate at the level that, I think, that they think would be useful.

Mr. Speaker, we asked for a Charter of Patients' Rights. It seems to me that this is what you need to be able to measure the effectiveness of a complaints process. If you don't have the benchmarks and the very clear indications of what rights are and what the population should be able to expect, how can you measure if there's any progress? And that's another point, Mr. Speaker, that is missing in Bill 27.

Mr. Speaker, also in a dossier, in an area that is very dear to my heart, the whole notion of accessibility to health and social services in the English language to the English-speaking population. The Government, quite viciously and maliciously, tried to reduce the offer of services by harassing regional health boards. And what happens is when we complain about it, they all say: Well, are there any complaints by patients? And, many times, there are very few complaints, because people are afraid to complain, people are afraid of reprisal. And one of the things that we should build in into Bill 27 is a protection of the citizens but also of the professionals that are trying to give services.

So, it seems to me that the Minister has a lot of work ahead of him, he has a lot of work to improve... If you really believe... And I can go back to the debate when he was critic of health and social services, and he really then believed in independence, then he believed in a notion about empowering the citizens. I hope that the view from the other side of the House hasn't changed his perspective. So, I sincerely hope that he'll come back with amendments.

M. le Président, en terminant, je voudrais juste souligner qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qu'on peut dire que c'est les pistes dans la bonne direction. Mais, M. le Président, il y a quelques lacunes qui sont fondamentales, soit toute la question de l'indépendance. Si on veut avoir une objectivité, si on veut assurer que la population est bel et bien protégée, le bureau du protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux doit être indépendant; il ou elle ne peut pas être juste nommé par le ministre. On doit avoir une certaine transparence de toutes les choses que ce bureau fait. Je ne veux pas que tous les avis, toutes les recommandations soient privés, qu'ils puissent juste rester sur le pupitre du ministre. Je voudrais assurer que la population est au courant des recommandations et des avis de ce protecteur des usagers. M. le Président, je voudrais aussi que le protecteur des usagers ait le pouvoir et l'autorité d'aller plus loin que ce qu'on peut trouver dans le projet de loi. J'espère que cette autorité va lui donner l'opportunité de faire des analyses systémiques et faire la recommandation de changer le système pour prévenir les problèmes.

M. le Président, quelques brefs commentaires aujourd'hui pour essayer de convaincre le ministre que, avec des amendements substantiels, il peut améliorer le projet de loi pour bel et bien protéger les citoyens, pas juste protéger le gouvernement, pas juste protéger le ministre, pas juste protéger l'image du ministre mais de bel et bien protéger les usagers et les patients. J'espère que le ministre va tenir compte de nos recommandations. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, pas de réplique. Nous allons donc passer au principe, à l'adoption du principe.

Le principe du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je ferais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. La motion de renvoi à la commission, motion adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension pour permettre à notre collègue de prendre sa place.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, avant d'entreprendre l'étude du prochain projet de loi, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie-James et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de déposer, pour adoption du principe, le projet de loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie-James et d'autres dispositions législatives. L'adoption du principe de ce projet de loi attendu par le milieu jamésien coïncide, à peu de jours près, au 26e anniversaire de la signature, ici même à Québec, par le premier ministre Robert Bourassa, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le 11 novembre 1975.

Alors, le projet de loi n° 40 est le fruit d'une longue démarche de concertation entreprise, il y a quelques années, avec tous les intervenants du milieu afin de moderniser la Loi constituant la municipalité de la Baie-James. Son adoption marquera un point tournant dans le développement du territoire de la Baie-James, dans la vie démocratique de la population de la Baie-James qui verra ses élus locaux lui devenir imputables au sein de la nouvelle municipalité de la Baie-James ainsi que dans le renforcement des structures municipales.

Les modifications qui sont introduites viendront compléter les travaux entrepris au cours de la dernière année par le groupe de travail qui aura remis un rapport du nom du député de l'Ungava, M. Létourneau. Alors, ce groupe de travail présidé par le député de l'Ungava portait sur les problématiques municipales de la Baie-James, et ce rapport Létourneau faisait suite à une tournée effectuée à l'été 2000 auprès des élus des municipalités de la Jamésie, à savoir la municipalité de Chapais, de Matagami, de Chibougamau, également auprès de Lebel-sur-Quévillon et des localités qui appartenaient à la MBJ, les localités de Villebois, de Radisson et de Val-Canton, qui est le résultat d'une fusion récente entre Beaucanton et Val-Paradis.

Alors donc, suite à cette consultation, un rapport m'était remis. Les élus étaient à nouveau réunis le 22 septembre de l'an passé pour valider les recommandations qui m'étaient transmises. Ces recommandations portaient essentiellement sur trois aspects: l'équité fiscale, les modifications législatives à la loi de la MBJ, c'est-à-dire municipalité de la Baie-James, également un cadre de financement des infrastructures municipales essentiellement plus conforme aux travaux majeurs qu'il faut y réaliser avec une population qui n'atteint pas celle des grands centres urbains.

Alors, j'ai eu le bonheur, M. le Président, de rencontrer hier tous les élus des municipalités que je viens de mentionner, ainsi que des localités que je viens de mentionner, et d'abord de les informer de cette décision du Conseil du trésor d'autoriser le ministère des Affaires municipales et de la Métropole à procéder, dans le cadre des travaux du programme d'infrastructures Canada-Québec, à un financement qui peut aller jusqu'à 95 % des coûts des infrastructures à réaliser en matière d'eau potable, de traitement d'eaux usées, dans ces municipalités de Radisson, de Chapais, de Matagami, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon qui ont à réaliser de grands travaux dans ce domaine. Et donc, je dois vous dire que j'ai fait des heureux hier en apprenant que, suite à ma recommandation et à celle du rapport Létourneau, le Conseil du trésor avait acquiescé à ce nouveau partage d'un financement 95-5 pour la Jamésie, également pour la Basse et Moyenne Côte-Nord. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président.

n(11 h 40)n

Alors, ce sont donc des modifications introduites par le projet de loi n° 40 qui répondent aux préoccupations des représentants des municipalités et localités de la Baie-James et qui avaient été mises en évidence depuis ce rapport Létourneau, notamment sur la nécessité de procéder, après maintenant 26 ans de signature de la Convention de la Baie James, donc de procéder à la révision de certaines dispositions législatives, et il est donc maintenant confirmé, avec les modifications qui sont introduites par le projet de loi n° 40, que le territoire de la Jamésie n'est pas qu'un territoire d'extraction des matières premières, mais un territoire où ont choisi de vivre leur vie des résidents permanents. Alors, je pense en particulier à Radisson, mais on pourrait parler de Chapais et d'autres municipalités qui ont vu l'installation d'infrastructures, il y a 25 ans, qui étaient des infrastructures temporaires qui ne devaient durer que la durée des travaux qui devaient être réalisés, des grands travaux d'hydroélectricité qui devaient être réalisés, alors que la population, qui était de 325 personnes, a choisi de demeurer à vie dans cette municipalité de Radisson.

Il en est ainsi pour les autres municipalités, dont Chapais, qui voyaient aussi des installations d'entreprises, en fait, essentiellement... Le modèle mis en place il y a 25 ans était un modèle de municipalité inspiré par les entreprises avec conseil d'administration, et donc des membres de ce conseil d'administration nommés par le gouvernement, et un modèle de quasi tutelle, d'une certaine façon, qui a prévalu au cours des 25 dernières années, puisqu'un certain nombre de décisions de cette municipalité de la Baie-James, que j'appellerai MBJ pour les fins de la présentation ce matin, dont un certain nombre de décisions devaient être ratifiées sous forme de décret par le gouvernement.

En fait, l'essentiel de ce qui est introduit ce matin, c'est de donner à cette MBJ un statut municipal et de lui donner évidemment l'imputabilité vis-à-vis les citoyens, la reddition de compte directe vis-à-vis des citoyens, et je pense que c'est là un progrès... En fait, je le pense, mais je crois que c'est unanimement que la population de ce territoire considère que c'est là un progrès, sur le plan démocratique notamment.

Alors, au cours des années soixante, la mise en valeur du territoire du Nouveau-Québec allait devenir un enjeu d'intérêt national. En 1971, le Québec plaçait le territoire de la région de la Baie-James sous l'administration de la SDBJ, Société de développement de la Baie James, et de la MBJ et de la municipalité de la Baie-James. Le conseil d'administration de la SDBJ était alors substitué au conseil de la municipalité de la Baie-James et en possédait les pouvoirs, droits et obligations.

En 1994, le premier ministre confiait au ministre des Ressources naturelles l'application de cette loi sur la SDBJ, à l'exception des articles 34 à 40 concernant la municipalité de la Baie-James, dont l'application relevait, à partir de 1994, du ministre des Affaires municipales.

Au cours du printemps 1997, le ministère des Affaires municipales préparait un projet de loi qui modifiait la Loi sur le développement de la région de la Baie James en vue de revoir la composition du conseil de la municipalité de la Baie-James et le fonctionnement du conseil pour le rendre imputable à la population, et donc plus démocratique.

Parallèlement à ces travaux, qui étaient réalisés au ministère des Affaires municipales, le ministère des Ressources naturelles préparait des modifications à la Loi sur le développement de la région de la Baie James afin de préciser la mission de la SDBJ, de réviser ses modalités de fonctionnement et la composition de son conseil d'administration.

Il a été décidé à ce moment-là, en 1997, de fusionner les deux projets de loi en un seul. Le Conseil des ministres autorisait, le 12 mai 1998, la présentation de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, sous réserve cependant que le ministre délégué aux Affaires autochtones procède à une consultation formelle des Cris. Les Cris ont été consultés, et le Secrétariat aux affaires autochtones préparait un rapport décrivant les résultats de cette consultation. Le ministère des Ressources naturelles est allé de l'avant avec le projet concernant la SDBJ pendant que la consultation sur la MBJ se poursuivait auprès des Cris. La Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James était sanctionnée le 13 décembre 1999, mais sans le volet municipal qui était l'objet de cette consultation que le Conseil des ministres avait requis auprès des communautés cries.

Alors, des efforts ont été déployés pour trouver un terrain d'entente, entre les communautés cries et les municipalités du territoire de la Baie-James, sur le statut de la municipalité de la Baie-James. Le groupe de travail, dirigé par le député d'Ungava, s'est penché sur les problématiques municipales de ce territoire. Comme je vous le mentionnais, M. le Président, la mise sur pied de ce groupe de travail faisait suite à une visite que j'avais effectuée, au printemps 2000, à la demande du député d'Ungava, où j'ai eu l'opportunité de rencontrer les principaux élus et dirigeants des municipalités et localités du territoire de la Jamésie.

Cela traduisait la volonté du gouvernement de trouver une solution à la modification du statut juridique de la MBJ rendue nécessaire par la modification du volet corporatif de la SDBJ en 1999, et ça se voulait une réponse concrète aux attentes du milieu jamésien. Une tournée de consultation de toutes les municipalités et localités a été effectuée, du 10 au 13 juillet 2000, afin d'établir le portrait de la situation et d'identifier les pistes de solution. Le rapport de cette tournée et les recommandations préliminaires ont été déposés le 18 septembre, et, le 22 septembre, une consultation publique de toutes les municipalités et localités du territoire, à l'exclusion des communautés cries, était menée, favorisant l'émergence d'un large consensus quant aux recommandations proposées. Et, le 13 décembre, je transmettais à toutes les municipalités et localités le rapport final du groupe de travail.

Les modifications que propose le projet de loi n° 40 reprennent ce rapport Létourneau et font suite directement aux travaux qui ont été réalisés l'an dernier. Les solutions retenues s'inspirent également du rapport de consultation du secrétaire régional du Nord-du-Québec, de ceux du Secrétariat au développement des régions, qu'on appelle le rapport Sauvé, également des recommandations du comité de consultation du territoire de la Baie-James, qu'on appelle le rapport Nielly.

De façon à pouvoir tenir compte des commentaires des communautés cries, j'ai transmis, le 29 juin dernier, une lettre au grand chef des Cris, M. Ted Moses, l'invitant à me faire part de ses commentaires. Et, conformément aux recommandations du Secrétariat aux affaires autochtones, les modifications législatives proposées minimisent l'impact sur les dispositions de la communauté de la Baie-James et du Nord québécois à l'égard des Cris. J'ai à nouveau eu une correspondance avec M. Ted Moses plus récemment.

Alors, les grandes lignes du projet modifient les dispositions de la Loi sur le développement de la région de la Baie James et les objectifs sont de revoir la composition du conseil d'administration et de renforcer le rôle régional de la MBJ. Un conseil composé d'élus des villes enclavées et des localités situées sur le territoire de l'actuel MBJ, donc un conseil d'élus, le maire, mairesse de chacune des quatre municipalités ? Chapais, Matagami, Lebel-sur-Quevillon et Chibougamau ?  et maire et mairesse de chacune des localités que j'ai mentionnées ? Radisson, Villebois et Val-Canton ? de même qu'un représentant des résidents des territoires non organisés en localité ou en municipalité sera un porte-parole de ces résidents qui sont souvent des villégiateurs, siégera aussi sur le conseil de la nouvelle municipalité de la Baie-James. Le nouveau conseil exercera ses pouvoirs par règlement, comme toute autre municipalité du Québec, plutôt que par un mode d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale.

Il y aura également renforcement du rôle régional de la MBJ. La MBJ pourra demander au gouvernement de déclarer sa compétence à l'égard d'un domaine qui relève d'une MRC, d'un ou plusieurs, en fait, domaines. Au fur et à mesure que la MBJ se sentira prête à le faire, elle pourra demander d'exercer sa compétence sur tous les dossiers, sujets, sur lesquels les MRC exercent également des compétences. Elle pourra le faire sur tout le territoire de la Jamésie ou une partie du territoire et pourra devenir, en fait, une quasi-MRC.

n(11 h 50)n

Le projet de loi permet la constitution d'un fonds. C'était là une autre recommandation du rapport Létourneau. C'est la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la MBJ et les villes enclavées et les localités également sur le territoire.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités, le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus. Alors, la composition du conseil de la municipalité de la Baie-James possédera les pouvoirs, droits et obligations équivalents à ceux d'une municipalité en raison de sa responsabilité initiale. À l'égard de l'aménagement du potentiel hydroélectrique des rivières de la Baie-James, la SDBJ se devait de contrôler le maximum de leviers décisionnels, y compris le volet municipal. Et c'est ce qui a expliqué, il y a 26 ans de cela, la mise en place de cette situation qui était unique au Québec.

Depuis 1978, la SDBJ étant déchargée de cette responsabilité à l'égard de l'aménagement du potentiel hydroélectrique et compte tenu des nouvelles réalités des enjeux sur le territoire, l'amélioration de la représentation et de l'imputabilité se devait d'être envisagée. Il y a lieu maintenant de favoriser une gestion plus démocratique de la municipalité de la Baie-James en invitant les élus des villes et des localités à y participer.

Il est de plus souhaitable que les élus municipaux de la région puissent se concerter autour d'une table de décision, à l'instar des conseils des autres municipalités régionales de comté, des autres MRC du Québec. À ces fins, un conseil d'élus sera substitué au conseil d'administration de la SDBJ qui agit actuellement comme conseil municipal.

Alors, le conseil d'administration de la MBJ exerce ses pouvoirs par ordonnance et les décisions relatives au budget ou celles relatives à un programme d'immobilisation, à l'imposition d'une taxe ou d'une compensation, à une réglementation d'urbanisme, à une réglementation d'aménagement du territoire ou, en fait, toute autre réglementation établissant des normes de conduite des citoyens devaient jusqu'à maintenant être approuvées par le gouvernement. Il s'agissait d'une expérience exceptionnelle qui ne se justifie plus par le contexte particulier qui a entouré le développement du potentiel hydroélectrique et, avec le temps, c'était devenu un irritant majeur, un frein à une prise de décision rapide, efficace, un frein au développement, puisqu'il ne pouvait pas s'établir une vision commune du développement avec une unité, avec un leadership pour le réaliser. Il y a maintenant lieu de reconsidérer cette quasi-tutelle sur un conseil municipal que l'on souhaite le plus représentatif de la population et responsable de ses décisions. Dorénavant, le nouveau conseil de la MBJ exercera ces pouvoirs par règlement ou par résolution, comme toute autre municipalité du Québec.

De plus, la consultation effectuée par le groupe de travail à l'été 2000 a fait ressortir la volonté unanime des élus municipaux à voir la MBJ prendre en charge graduellement des nouvelles compétences de nature régionale. Il n'existe actuellement aucune disposition dans la loi qui permet d'assumer des compétences de nature régionale sur l'ensemble du territoire, y compris sur le territoire des villes enclavées. Alors, c'est une fragmentation qui ne permet pas une vision commune et, finalement, ça ne permet pas d'exercer des compétences de nature locale. Par exemple, pensons à la gestion des matières résiduelles qui pourrait être une compétence partagée au niveau du territoire de la MBJ, pensons à un certain nombre de compétences qui pourraient, comme n'importe quelle MRC, être choisies comme devant être partagées autour de cette table où sont représentées toutes les municipalités et localités du territoire de la Baie-James. Alors, ces pouvoirs seront donc modifiés et la volonté régionale s'exercera de façon à permettre que la MBJ, par un vote unanime de ses membres, demande au gouvernement petit à petit de déclarer sa compétence sur une ou partie de l'ensemble de son territoire ou du territoire des villes enclavées comme du territoire des localités.

D'autre part, les taux d'imposition de la taxe foncière générale et de la taxe sur les immeubles non résidentiels démontraient un écart important entre la municipalité de la MBJ, la municipalité de la Baie-James, et les municipalités de Chibougamau-Chapais, Lebel-sur- Quévillon et Matagami. Les taux d'imposition de la MBJ étaient moins élevés que ceux des municipalités qui rendaient finalement des services où habitaient les citoyens. Alors, les contribuables, et surtout des entreprises, avaient la tentation de choisir de s'installer sur le territoire de la MBJ juste voisin des villes enclavées pour avoir, dans le fond, à ne pas partager les coûts relatifs au fait d'offrir des services aux citoyens résidant sur le territoire. Alors, cela entraînait des pertes de revenus fiscaux pour les municipalités enclavées, et la présence d'entreprises sur le territoire de la MBJ contigu à celui des municipalités résulta en un accroissement des dépenses pour les municipalités qui devaient souvent fournir l'eau potable, traiter les eaux usées, faire la gestion des déchets sans obtenir conséquemment les revenus fiscaux, enfin les revenus fonciers de la présence de ces entreprises sur leur territoire.

Alors, le système fiscal municipal repose sur quatre grands principes directeurs: l'autonomie locale, l'équité, la neutralité, la simplicité administrative, alors que la situation observée par le groupe de travail présidé par le député d'Ungava démontrait des manquements importants aux principes d'équité et de neutralité. Alors, une des recommandations contenues dans le rapport Létourneau concernait le volet fiscal et a recommandé la création d'un fonds visant à permettre sur tout le territoire jamésien ? c'est immense, le territoire jamésien, hein, c'est immense, c'est 25 % des terres publiques notamment du Québec qui se trouvent sur ce territoire... Alors donc, une des recommandations concernait une sorte de fiscalité d'agglomération pour établir et assurer une meilleure équité fiscale entre tous les différents intervenants sur le territoire. Alors, comme la MBJ sera dorénavant dirigée par un conseil composé d'élus de localités et de municipalités du territoire, le conseil pourra donc disposer, à l'intérieur des articles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40, de toute latitude dans la détermination des modalités de gestion et de financement d'un fonds dans lequel il y aurait des sommes qui pourraient être versées, soit versées par la MBJ qui, elle-même, parfois avait des surplus...

Je pense que, pour comprendre ce territoire, il faut savoir que la MBJ ne couvrait pas les localités de Chapais, Matagami, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, les municipalités sur lesquelles on retrouve l'essentiel de la population. Alors, la MBJ tirait des revenus des grandes installations hydroélectriques sur le territoire, mais ces revenus ne favorisaient pas les services offerts par les municipalités. Alors, l'article 9 répond aux attentes du milieu en permettant la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la MBJ et les villes qu'on retrouve et les localités qu'on retrouve sur le territoire.

En matière d'aménagement et d'urbanisme, la MBJ, selon l'article 35 de sa loi constitutive, est régie par la Loi sur les cités et villes, alors que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mentionne que cette loi ne s'applique pas sur le territoire de la MBJ, une fois soustraits les territoires exclus et ceux des municipalités enclavées. Il y avait comme une incertitude juridique qui va être résolue par...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, je m'excuse. Il est midi. Je ne sais pas si on suspend immédiatement, à moins d'un consentement pour quelques minutes, ou si vous préférez qu'on poursuive cet après-midi. Ça dépend du temps qu'il va vous rester.

Mme Harel: M. le Président, si on y consent, une minute et ce sera terminé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, je pense?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Très bien. Allez, Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Harel: Alors, en guise de conclusion. Merci, je remercie les membres de cette Assemblée. En guise de conclusion, je voudrais insister sur le fait que l'adoption de ce projet de loi, que je souhaite évidemment unanime, viendra répondre aux attentes du milieu quant à la modernisation de la MBJ et quant au large consensus qui s'est dégagé lors de la consultation. Et ces modifications au statut de la MBJ vont permettre aux élus municipaux de mieux répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes de ce territoire, d'introduire une véritable institution démocratique.

Évidemment, dans le contexte de cet arrangement qui a été dévoilé la semaine passée, dans le contexte de l'entente de principe du 23 octobre, qui contient une référence au Conseil régional de zone, le moment semble bien choisi pour entamer un dialogue fructueux et constructif avec les dirigeants cris. Et c'est donc en m'inspirant des principes et de l'esprit qui ont animé les parties tout au long des pourparlers à la conclusion de l'entente de principe annoncée la semaine dernière entre le gouvernement du Québec et les communautés cries que je suis confiante qu'à l'intérieur du cadre proposé des mesures susceptibles de satisfaire les attentes du milieu en ce qui a trait à une cohabitation harmonieuse pourront être trouvées.

Je termine, M. le Président, en disant qu'il est heureux de constater que ces modifications viennent parachever le travail de nombreux intervenants. Je veux rendre hommage particulièrement à toute l'équipe du groupe de travail, notamment M. Gaudreau, du ministère des Affaires municipales, mais surtout au président du groupe, le député d'Ungava. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Je vous réfère à l'article b, M. le Président.

Le Président: À cet article du feuilleton, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 47, Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code civil afin de restreindre la délivrance de certificats d'état civil, par le directeur de l'état civil, aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui justifient de leur intérêt.

Le projet de loi confère également au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les documents et renseignements exigés de toute personne qui demande la copie d'un acte de l'état civil, un certificat ou une attestation d'état civil.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Paradis: ...le ministre vient de nous indiquer que la partie réglementaire est une partie importante, qu'il s'agit d'un projet de loi qui se situe, là, dans le contexte des événements malheureux du 11 septembre. Est-ce que l'Assemblée nationale va être saisie des règlements avant de procéder à l'adoption de principe du projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, on m'informe que les règlements sont en voie d'élaboration et que... Je pense qu'on pourrait être en mesure de les faire connaître au moment où on abordera l'étude du projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie... Très bien. Adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Alors, je dépose d'abord le rapport annuel 2000-2001 du ministère des Ressources naturelles et le plan stratégique 2002-2006 d'Hydro-Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés.

Pour ma part, j'ai quelques dépôts à faire. D'abord, le Directeur général des élections a transmis au secrétaire général de l'Assemblée, en vertu de l'article 382 de la Loi électorale, le rapport détaillé des résultats officiels du scrutin tenu le 1er octobre dernier dans les circonscriptions électorales de Blainville, Jonquière, Labelle et Laviolette. Alors, le document est déposé.

Je dépose également le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale concernant les élections partielles du 1er octobre dernier dans les circonscriptions électorales de Blainville, Jonquière, Labelle et Laviolette.

Je dépose aussi les décisions n^os 1043, 1046, 1048-1 et 1048-2, 1049 et 1051 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Et, finalement, j'indique que j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires prévues pour les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission des finances publiques et députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 23, 24 et 25 octobre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé.

Maintenant, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je demande la permission de l'Assemblée pour déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Rochefort: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 181 pétitionnaires de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'histoire récente jalonnée de travaux, d'enquêtes et d'analyses de toutes sortes qui avaient pour objectif de cerner quantitativement la tâche des enseignantes et des enseignants;

«Considérant les rapports déposés récemment par la majorité des experts engagés par les parties négociantes;

«Considérant que tous mettent en évidence les longues heures de travail qu'effectuent les enseignantes et enseignants, que ces heures soient faites à l'école ou qu'elles soient invisibles parce que faites à la maison, ces données faisant référence à des études menées avant l'implantation de la réforme;

«Considérant que, malgré toutes ces études, le gouvernement du Québec et ses représentants mettent systématiquement en doute les données recueillies et persistent dans leur volonté de ne reconnaître que 90 % de notre tâche;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, enseignantes et enseignants, exigeons que l'on reconnaisse la valeur réelle de notre emploi à l'effet que la tâche de l'enseignement est une tâche à temps plein.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Maintenant, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales, mais, auparavant, M. le leader de...

M. Paradis: Oui. Strictement une précision de la part du leader du gouvernement, M. le Président.

Une voix: ...

M. Paradis: Ça va, la réponse vient de nous arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: On a presque anticipé. Voilà une réponse satisfaisante.

Maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-François, en question principale.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, ma question concerne la ministre des Affaires municipales, M. le Président. On sait que dimanche dernier a eu lieu le vote par anticipation dans de nombreuses villes du Québec, et l'expérience a été loin d'être rassurante et n'a pas été du tout non plus réjouissante pour les électeurs qui entendent exercer leur droit de vote pour dimanche prochain, dimanche qui s'en vient. Alors, la ministre a sans doute été informée des lacunes et des nombreux problèmes rencontrés, dont, entre autres, les attentes interminables pour les électeurs qui se sont présentés pour voter. Plusieurs sont retournés chez eux, M. le Président, sans même voter. Et, compte tenu de l'expérience de dimanche dernier lors du déroulement du vote par anticipation, plusieurs électeurs pourraient ne pas se présenter aux bureaux de votation le 4 novembre prochain.

M. le Président, on sait qu'il est primordial, pour tous les électeurs qui le souhaitent, qu'ils puissent avoir ou exercer leur droit de vote. Il s'agit d'un droit fondamental, et, en démocratie, tout doit être mis en oeuvre pour que les électeurs puissent voter.

M. le Président, quelles mesures entend prendre la ministre des Affaires municipales afin que les électeurs qui le désirent puissent voter dimanche prochain?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie la députée de sa question. M. le Président, je constate que l'opposition est sans voix depuis 15 jours en matière municipale, c'est-à-dire depuis le 16 octobre, depuis la publication du jugement de la Cour d'appel du Québec, lequel jugement confirme sans équivoque l'entière compétence de l'Assemblée nationale du Québec en matière de fusions municipales.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Je souscris, M. le Président, aux propos de Mme la députée. Oui, tout doit être mis en oeuvre pour faire en sorte que les élections municipales qui se déroulent dans plus de 700 municipalités au Québec soient les plus harmonieuses et les plus favorables à la participation des citoyennes et des citoyens.

Je rappellerai que dimanche passé se déroulait le vote par anticipation et que ce vote par anticipation a vu une participation exceptionnellement élevée dans toutes les municipalités du Québec, tant celles en regroupement que celles qui n'étaient pas en regroupement et qui sont la majorité. C'est donc dire, M. le Président, que, d'une façon généralisée, on assiste à une plus grande implication, un plus grand intérêt des citoyennes et des citoyens pour la chose municipale.

Certainement, M. le Président, que la publicité plus importante faite par le Directeur général des élections et par les présidents d'élection aura aussi permis à favoriser cette participation exceptionnelle. J'ai communiqué avec le Directeur général des élections qui, en vertu de la loi, a un pouvoir de contrôle et de surveillance sur les présidents d'élection municipaux nommés dans chacune des municipalités...

Le Président: Mme la ministre...

Mme Harel: ...et je dois vous dire, M. le Président, que les mesures adéquates ont été prises pour faire en sorte que ce vote favorise la participation des citoyens.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, c'est que, si on peut se réjouir d'une forte participation dimanche dernier, il faut aussi anticiper une forte participation dimanche prochain. Et, après s'être fait imposer les fusions forcées, M. le Président, après avoir voté sur des textes dont la majeure partie des députés n'ont même pas vu... et aussi après naturellement le peu de temps qu'il y a entre le dépôt du projet de loi puis le vote qui se tiendra définitivement dimanche prochain, M. le Président, il faut éviter tout cafouillage.

Alors, je voudrais savoir quelles sont les ressources que la ministre a accordées, entre autres aux comités de transition, au Directeur général, quelles sont les ressources et quelles sont les mesures concrètes qu'elle va mettre à la disposition de ces personnes pour s'assurer qu'il n'y ait pas de cafouillage comme on a connu dimanche dernier.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais la députée de Saint-François à ne pas discréditer cette Assemblée en parlant de fusions forcées pour des fusions par législation.

Des voix: ...

Mme Harel: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, je voudrais signaler que c'était la première fois, à une si grande échelle, qu'était utilisée l'identification de l'électeur et de l'électrice. Et je pense que c'est une bonne occasion pour rappeler à tous les citoyennes et citoyens du Québec qui auront à voter à l'élection municipale de dimanche prochain de se rappeler qu'ils doivent apporter une pièce d'identité, et c'est extrêmement important parce que c'est la première fois qu'il y a nécessité de l'utilisation d'une telle pièce d'identité à l'échelle de toute une élection, d'une part.

n(14 h 20)n

D'autre part, j'aimerais rappeler également, notamment à Montréal, M. le Président, qu'il y avait, cette année, deux fois plus, deux fois plus de bureaux de vote dans une élection par anticipation que lors des élections précédentes. Alors, nous avons, M. le Président, simplement demandé au président des élections quelles mesures il entendait prendre pour s'assurer que les électeurs et électrices allaient pouvoir exercer facilement leur droit de vote. Alors, on m'a communiqué que le président d'élection avait l'intention de procéder à l'embauche de personnel supplémentaire, à la formation supplémentaire de préposés à l'information et à diverses mesures, notamment la création de files d'attente distinctes, une pour les électeurs qui ont en main toutes les informations, y compris la carte nécessaire pour s'identifier, et une autre pour les électeurs qui ne connaissent pas leur secteur de vote. Et, M. le Président...

Le Président: En question complémentaire ou en question principale?

M. Cholette: En principale.

Le Président: En principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, on voit que la ministre est fidèle à elle-même: la démocratie, ce n'est pas bien, bien important, au Québec. Alors, M. le Président, avec les réponses qu'on vient d'avoir, on voit qu'un vote, là, ce n'est pas sacré pour la ministre. On a vu des problèmes importants, dimanche passé, au vote par anticipation. Elle est restée bien assise, elle n'a rien fait. On a vu que, lors de ce vote-là, les électeurs prenaient trois, quatre, même cinq minutes et plus pour exercer son droit de vote. Et, même si, pour la discussion, M. le Président, on ramenait ce temps-là à simplement deux minutes ? et on voit que le bureau de scrutin sera ouvert dimanche prochain pendant 10 heures ? on voit donc, M. le Président, que c'est seulement 30 électeurs à l'heure qui pourront exercer leur droit de vote.

Mais le problème, M. le Président, c'est: grâce à la ministre, les bureaux de scrutin, c'est-à-dire les polls, contiennent 800, 900 et même plus de 1 000 électeurs. Conséquemment, ça veut dire que, dans le monde parfait, il n'y a pas plus que 300 électeurs qui pourront exercer leur droit de vote dimanche prochain. C'est moins que 30 % de la population qui ont droit de vote qui pourront exercer leur droit de vote. Il y a sept électeurs sur 10 qui vont se faire barrer la porte au nez parce qu'il va être trop tard.

Qu'est-ce que la ministre va faire pour régler cette situation?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Le député de Hull m'a habituée à ses calculs tordus, M. le Président. Mais je voudrais d'abord lui rappeler que la démocratie, ce n'est pas comme le pense l'opposition, chacun pour soi. Ce n'est pas l'addition des intérêts particuliers qui fait la démocratie. La démocratie, c'est d'être capable aussi, à un certain moment donné, de faire prévaloir le bien commun.

Alors, M. le Président, cette élection municipale va se dérouler dans 700 municipalités au Québec et va se dérouler avec des municipalités qui ont choisi, comme certaines l'ont fait dans le passé, la compilation électronique. D'autres municipalités, même nouvellement regroupées ? je pense à la nouvelle ville de Longueuil ? a plutôt choisi le mode traditionnel de compilation du vote. Et je sais, M. le Président, que tout est en place, tant au niveau de la formation que l'embauche supplémentaire de personnel, que l'identification à l'intérieur et à l'extérieur des bureaux de scrutin, que l'utilisation de salles supplémentaires pour réduire le nombre d'électeurs dans le même lieu ? c'est ce que me confirme le président général des élections du Québec ? et les mesures sont déjà prises, compte tenu de cette expérience de dimanche qui aura vu ? je pense qu'il faut s'en réjouir ? un nombre vraiment impressionnant, exceptionnellement élevé de citoyens profiter de ce vote anticipé pour exercer leur droit de vote...

M. Cholette: En principale.

Le Président: Très bien. M. le député.

M. Cholette: M. le Président, la ministre ne semble pas prendre ça au sérieux, là, ce qui se passe, ce qui s'est passé dimanche et ce qui risque de se passer dimanche prochain. Alors, si vous voulez bien, là, on va faire ça par étapes. Je vais vous expliquer comment ça va se passer dans le bureau de scrutin, dimanche prochain, M. le Président, parce que la ministre ne semble pas être au courant comment ça va se passer. Alors, M. le Président, l'électeur va être en ligne, hein, durant plusieurs heures, puis il va être environ à 20 pieds du bureau de scrutin, M. le Président. Quand le bureau de scrutin va se libérer, l'électeur va avancer tranquillement vers la table. Il va arriver à la table et il va s'identifier, M. le Président. À ce moment-là, le greffier qui est à la table va chercher le nom de l'électeur dans une liste électorale qui en contient 900 noms, M. le Président, 900 noms, mais pas en ordre alphabétique, alors même pas en ordre de rues, M. le Président. Alors, le scrutateur, le greffier va faire ça, il va regarder, là, il va trouver le nom, M. le Président, et il va demander, à ce moment-là, à l'électeur de montrer une pièce d'identité.

L'électeur va sortir une pièce d'identité, va montrer ça au greffier, le greffier va vérifier la pièce d'identité, va redonner ça à l'électeur et maintenant va biffer sur la liste électorale, va biffer sur la liste électorale le nom de l'électeur, va dire ça aux représentants des candidats et va dire au scrutateur: Bon, bien, très bien, vous pouvez, M. le scrutateur, remettre un bulletin de vote à l'électeur. Alors, à ce moment-là, le scrutateur va prendre le bulletin de vote et va initialer, hein, comme la loi... Oui, je me dépêche, mais vous voyez que c'est long, M. le Président, n'est-ce pas? Vous voyez que c'est très long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mais, ici, je fonctionne avec les règles de l'Assemblée et non pas celles du Directeur général des élections.

Des voix: ...

M. Cholette: Alors, M. le Président, vous en faites la preuve que c'est très long au bureau de scrutin. Alors, le scrutateur va prendre le bulletin ? je me dépêche, là, hein, je vais vous dire ça vite ? va prendre le bulletin, va l'initialer, il va le mettre dans une pochette de confidentialité et va prendre ça, va le remettre à l'électeur en lui expliquant comment voter. Il va lui dire: Vous pouvez voter, par exemple, pour un maire, pour un conseiller municipal ? oui, je me dépêche ? et vous pouvez voter pour un conseiller d'arrondissement. Ensuite, il lui indique c'est où l'isoloir et lui dit, après ça: Une fois que tu auras voté, reviens pas à la table mais va à la machine de votation. Ce qu'il faut, là, c'est doubler et tripler le nombre de bureaux de votation parce qu'il y a trop de monde par poll.

Est-ce que, oui ou non, la ministre va le faire? Ce n'est pas compliqué.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Je ne sais pas si le député de Hull veut démontrer que, dans sa carrière future, il souhaiterait être président d'élection, mais, M. le Président, moi, je fais confiance, je fais confiance au président d'élection actuellement nommé par les municipalités ou encore par les comités de transition, M. le Président, sous la surveillance du Directeur général des élections du Québec, et je leur fais confiance. Je pense que plus que le député de Hull ils connaissent comment ça fonctionne. Ils en ont fait avant, ils les font maintenant.

Et, M. le Président, nous avons mis à la disposition des présidents d'élection tous les moyens qui étaient requis. J'en ai à preuve cette lettre reçue au ministère cet été et qui dit ceci: Alors, toute...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Il y a encore du temps. S'il y a des questions complémentaires qui peuvent être posées, je vais les accueillir, mais, pour le moment, j'ai reconnu la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc que nous avons mis à la disposition des présidents des élections municipales notamment tous les moyens qu'ils souhaitaient à leur disposition, et je recevais cette lettre qui dit ceci: «Ça rencontre en tous points les demandes qui nous ont été adressées par les cinq présidents des élections municipales des cinq villes concernées, qui se tiendront le 4 novembre. Permettez-moi de souligner que le professionnalisme, l'écoute et la compréhension des besoins que nous avons exprimés sont tout en votre honneur. Auriez-vous l'obligeance de transmettre à Mme Harel toute notre appréciation...»

Et c'est signé: Pierre-F. Côté, Pierre-F. Côté qui a une certaine expertise en matière d'élection au Québec.

Alors, M. le Président, oui, les mesures ont été prises, et on m'indique ? je le reprends ? que ces mesures prises par les présidents d'élection pour assurer et garantir l'exercice d'un vote que l'on souhaite le plus exceptionnellement élevé possible dimanche prochain, ces mesures sont déjà prises.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce que la ministre réalise que, pendant que nous défendons la démocratie, elle défend la bureaucratie? C'est ça qu'elle fait. Elle nous parle des comités de transition; ils sont sous ses ordres. Le comité de transition de Montréal a dit non, il ne bougera pas pour doubler ou tripler les bureaux de votation. C'est ses employés à elle, M. le Président. J'ai discuté, moi, avec des présidents d'élection. Savez-vous ce qu'ils me disent? C'est que, en matière d'élection, c'est pareil comme en santé: on coupe les ressources pour augmenter les lignes d'attente. Ce n'est pas ça, la démocratie, au Québec, M. le Président.

n(14 h 30)n

Je répète ma question. Ce n'est pas compliqué, oui ou non, Mme la ministre, est-ce qu'il y aura doublement ou triple... trois fois plus de bureaux de votation pour diminuer le nombre d'électeurs par bureau, passant de 1 000 à 300, comme ça se fait au Québec? Oui ou non, Mme la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je m'inscris complètement en faux des paroles prononcées par le député de Hull. Les élections municipales sont sous les ordres des présidents d'élection sans ingérence de quiconque, M. le Président.

Et je rappellerai que, quant au financement de ces élections municipales, ce financement garantit le niveau requis lors des élections municipales antérieures et le niveau des élections québécoises et fédérales. Alors, j'aurai l'occasion d'ailleurs de le démontrer, M. le Président, lorsque je transmettrai au député de Hull les coûts que nous assumons à l'occasion de ces élections.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: En question principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député.

M. Bissonnet: C'est très rare qu'un vice-président va se lever à cette Assemblée nationale pour poser des questions à la période des questions. Mme la ministre, je suis très inquiet et, moi, comme député, je pense aux électeurs de ma circonscription comme tous les députés devraient prendre soin de ses électeurs de sa circonscription qui ont des élections municipales, où qu'ils soient. Vous savez, Mme la ministre, quand les électeurs vont se présenter à l'école, M. le Président, quand les électeurs vont se présenter à l'école... et je vais prendre les polls dans Saint-Léonard, c'est ma municipalité. Je discutais avec le vice-président, le premier vice-président aujourd'hui puis on parlait comment ça prenait de temps pour aller voter. Lui, il dit que ça prend à peu près trois minutes. Moi, je mets ça à deux minutes, Mme la ministre. Deux minutes pendant 10 heures, à 30 de l'heure, on peut pas aller plus vite que ça. On peut pas aller plus vite que ça. Ça, ça fait 300 voteurs qui vont voter dans un poll qui a 921 électeurs. Là, on va avoir un objectif maximum de 30 %.

Lorsqu'il y a des élections provinciales, lorsqu'il y a 300 votes dans un bureau de scrutin, M. le ministre le sait, on double les votes, on en fait deux. Dans ma ville, il y aura au moins ? parce qu'aux élections municipales ça vote en moyenne à 60 % ? cette élection-ci, avec ce que je vous dis, il y a 30 % de gens qui vont vouloir se présenter; ils ne pourront pas voter.

Pourriez-vous demander au Comité de transition de Montréal qu'on permette l'accès libre au vote à tous les citoyens?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Je trouve tellement regrettable que des gens veuillent faire de la partisanerie...

Des voix: ...

Mme Harel: ...d'autant plus que...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Viau, si vous voulez intervenir, vous savez ce que vous avez à faire. Pour le moment, je ne vous ai pas reconnu. Je crois que votre collègue de Jeanne-Mance a posé une question. Alors, lui, il avait le droit de parole, et maintenant j'ai reconnu Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je disais donc, en réponse au député de Jeanne-Mance, que je ne demanderai rien au Comité de transition parce que ce sont les présidents d'élections qui sont responsables de ces élections, et si lui, comme vice-président, ne sait pas faire la différence, c'est inquiétant.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'espère que j'aurai plus de chance avec le ministre de la Santé que la ministre des Affaires municipales nous a donnée avec son élan pour la démocratie, qui était très peu convaincant, dois-je dire.

M. le Président, il y a un an, Michel Clair s'est fait le promoteur de l'idée d'une taxe vieillesse calquée sur le modèle de l'assurance médicaments. Non seulement cette idée signifie le désengagement de l'État, mais elle annonce en plus une taxe additionnelle de 300 millions de dollars pour la première année d'opération. 300 millions de dollars, là, tel que calculé à l'époque, c'est 135 $ par contribuable, au départ. Comme vous savez, c'est une chanson qu'on a déjà entendue. Rappelons pour mémoire que la prime d'assurance médicaments qui est le modèle pour cette taxe vieillesse est passée de 175 $ à 350 $ à 385 $ et qu'elle va encore augmenter dans deux mois, au-delà de 400 $.

M. le Président, le Québec détient déjà le championnat des taxes. Pourquoi le ministre choisit-il de se battre pour créer une nouvelle taxe, alors qu'il devrait se battre au sein de son propre gouvernement afin de financer la santé à la hauteur des efforts que nous faisons tous collectivement? Avant de penser à créer de nouvelles taxes, est-ce que le gouvernement du Parti québécois voudrait mettre les priorités à la bonne place?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, la situation est assez simple. Elle nous a été indiquée particulièrement par la commission Clair: le Québec et le Japon vont être les deux sociétés qui vont connaître les taux les plus rapides en termes de vieillissement, en termes de croissance du nombre de personnes dont la vie va être allongée.

Deuxièmement, il faut tout de suite indiquer... Par exemple, pour illustrer ce phénomène, au Québec, en 2025, il y aura 25 % de la population qui sera âgée de 65 ans et plus. D'autres sociétés, comme la France, l'Autriche, le Luxembourg, le Japon, l'Allemagne, ont pris des mesures pour s'assurer des services et des soins à ces personnes dont la vie s'allonge dû aux progrès scientifiques et technologiques et, en particulier, à la pharmacologie.

Nous avons demandé, de concert avec le ministère des Finances, le Conseil du trésor, les responsables de la condition des aînés et la Régie des rentes du Québec, de nous donner davantage d'éclairage sur cette suggestion de la commission Clair et nous avons confié la responsabilité de ce groupe de travail à M. Clair afin que nous ayons clairement les faits pour être capables de décider de notre avenir au Québec, ici, maintenant.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, en additionnelle. Comment le ministre peut-il aujourd'hui nous dire qu'il est à la recherche de plus de lumière, qu'on lui explique mieux la faisabilité de ce projet, alors qu'en fait Michel Clair, qui en est responsable, est le principal promoteur de cette idée-là? C'est son bébé, il est marié avec cette idée-là.

D'ailleurs, au niveau de la faisabilité, faut-il rappeler au ministre que la ministre qui l'a précédé à cette fonction a déjà lancé, le 26 février dernier, il y a neuf mois... a lancé une étude de faisabilité? En fait, Michel Clair, c'est le père adoptif de cette idée de taxe vieillesse. Et le ministre n'est pas en train de se faire doter d'un plus grand éclairage par une étude de faisabilité. Est-ce que le ministre ne peut pas nier qu'en ce moment il est à la phase de l'implantation de sa taxe vieillesse et que, déjà, on sait dans quel camp il est, celui d'augmenter les taxes et de couper les services des Québécois? Pourtant, ils paient déjà assez.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: En matière d'assurance autonomie pour les personnes âgées du Québec, nous ne sommes pas, à ce moment-ci, en prise de décision. De l'autre côté, ils ont l'air à tout connaître ce qui va se passer dans l'avenir. Et, on connaît la méthode, c'est d'augmenter les impôts de 10 milliards de dollars, comme ils l'ont fait au cours des 10 dernières années où ils ont été au pouvoir. Ce n'est pas ça de ce côté-ci, on veut être prévoyants, connaître les phénomènes, avoir des formules ajustées avec les besoins pour les personnes âgées du Québec.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire du toit du Stade olympique...

Des voix: ...

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire du toit du Stade olympique, on a appris la semaine dernière que le gouvernement avait caché un rapport d'experts qui démontrait, avant le début des travaux, que le toit ne pourrait pas supporter le poids de la neige. On a appris également que le gouvernement avait aussi caché une lettre qui démontre qu'avant le début des travaux l'entrepreneur avait proposé une toile de première qualité, que le gouvernement a rejetée. Nous apprenons aujourd'hui qu'une fois les travaux du toit terminés le gouvernement savait, soit quatre semaines avant le 18 janvier 1999, c'est-à-dire quand la toile s'est déchirée et que le toit s'est effondré, le gouvernement savait que la toile n'était pas fiable et qu'elle comportait des risques pour la sécurité du public.

Question au gouvernement: Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé des citoyens rentrer dans le Stade alors que le gouvernement savait, quatre semaines à l'avance, que le toit risquait de leur tomber sur la tête?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, on va encore faire une petite genèse. Pour convaincre le député de Marquette, on va rappeler un certain nombre de choses qui ont été publiées dans les journaux. Septembre 1996: «Un Stade plus clair et un toit pour la vie», promet un promoteur. 15 mai 1997, les ingénieurs Rousseau, Sauvé, Warren déclarent: «La toile peut supporter six pieds de neige accumulée durant l'hiver.» Le 21 janvier 1999, M. Duncan, de Birdair, reconnaît sa responsabilité devant la déchirure. Et, finalement, dans un communiqué de presse publié en décembre dernier par Birdair, je cite: «Birdair se rallie sans réserve aux propos du ministre Boisclair lorsqu'il rappelle que, du fait du contrat que lui a accordé la RIO, au-delà de ses obligations légales, Birdair a pris des engagements auprès de tous les Québécois. Birdair entend tenir parole et rassurer les Québécois que, ne serait-ce qu'au motif de protéger son image et sa réputation, elle va faire le nécessaire pour trouver la solution.»

M. le Président, la preuve est faite. Qui le député de Marquette défend-il?

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, l'opposition officielle défend les intérêts des citoyens. Il serait trop facile pour le ministre de faire en sorte que Birdair soit le seul et unique bouc émissaire de ce qui s'est passé. Mais le gouvernement ne pourra pas se cacher derrière ses responsabilités et sa propre négligence.

M. le Président, dans un rapport de réunion de chantier daté du 11 décembre 1998, procès-verbal qui est préparé par le gouvernement, la Régie des installations olympiques, on peut y lire ceci sous la rubrique Toile sheerfill: «Concernant les zones de la toile qui ne rencontrent pas le facteur de sécurité exigé et l'utilisation de la toile sheerfill I, M. Michon, qui est un représentant du gouvernement, demande à obtenir un document ne traitant spécifiquement que de cette question. Compte tenu des nombreuses déchirures et signes d'usure prématurée, la Régie se dit très préoccupée de la fiabilité de la toile dans son ensemble.»

M. le Président, le gouvernement avait une responsabilité, à ce moment-là, de cesser tout et de ne pas inviter le public à entrer dans le Stade olympique. Le toit s'est effondré, il y a eu des blessés dans ce dossier-là, M. le Président. Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé des citoyens rentrer, alors que ses propres représentants savaient qu'il y avait des risques pour leur vie et pour leur sécurité?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, je n'arrive définitivement pas à convaincre le député de Marquette. Puis, si j'ai de la misère, pourrait-il, s'il vous plaît, quelques instants, se retourner vers son collègue le chef de l'opposition qui déclarait dans les journaux la chose suivante: «Jean Charest a refusé de faire porter le blâme sur le gouvernement pour les nouveaux problèmes de la RIO. "L'entrepreneur n'a pas terminé ses travaux, il est responsable; il doit assumer les coûts", se contente de dire M. Charest»?

Alors, M. le Président, on voit l'accent partisan du député. Qu'il se tourne vers son équipe puis au moins qu'il la défende. Plutôt que de défendre les intérêts de Birdair, qu'il se lève puis qu'il défende les intérêts de la RIO.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: En complémentaire, M. le Président. À partir du moment, là... pourquoi le ministre a-t-il, dans ce dossier-là, caché des documents, caché des lettres, caché des rapports de chantier qui l'informaient du risque que courait la population qui se rendait au Stade olympique? Je répète la question: Pourquoi a-t-il permis à des gens de se rendre au Stade olympique, alors qu'à trois reprises au moins pour ce que nous savons présentement les gens... la RIO avait informé le gouvernement qu'il y avait un danger que les gens se rendent, que la toile n'était pas sécuritaire? Pourquoi avoir risqué la sécurité et la vie de la population?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: On voit, M. le Président, l'opposition soudainement se retirer puis rentrer dans ses terres. La démonstration est faite, Birdair elle-même l'avoue, qu'ils ont des obligations qui vont au-delà de leur contrat et qu'ils devaient nous fournir une toile qui correspond à la réalité du climat québécois. Première chose, M. le Président.

Deuxième chose. Est-ce que je peux rappeler aussi que Birdair est toujours propriétaire de la toile? C'est son ouvrage. Est-ce que je peux rappeler aussi que Birdair doit mettre le sheerfill qui convient, au-delà de ce qui est prévu au contrat? Et, est-ce que je peux, en dernier lieu, dire qu'en tout temps à chaque fois qu'on a posé des questions à Birdair ? à chaque fois qu'on a posé des questions à Birdair ? Birdair, en tout temps, s'est fait rassurant sur la capacité de la toile de supporter des charges de neige?

Et, quant à la transparence, M. le Président, j'ai déjà pris l'engagement dans cette Assemblée de déposer tous les documents, de répondre à toutes les questions que le député de Marquette voudrait bien me poser, et lui transmettre tous les documents qu'il voudrait bien obtenir. Et, de plus, je lui ai fait cette offre la semaine dernière; pas reçu un coup de téléphone. On voit bien la démarche partisane du député de Marquette, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Comment le ministre peut-il expliquer que depuis deux ans un journaliste de La Presse, deux journalistes de la télévision de Radio-Canada se sont battus devant la Commission d'accès à l'information, à quatre reprises? Ils ont dû être traînés par la Régie des installations olympiques devant la Cour du Québec à deux reprises; ça a duré deux ans. Est-ce là véritablement votre grand souci de transparence?

M. le Président, il y a un mois, ils ont reçu des documents. Les documents étaient raturés; une page sur deux, elle était blanche. On leur a remis des documents qui ne voulaient absolument rien dire, M. le Président. Est-ce là véritablement la transparence du gouvernement? Qu'il dépose donc tous les documents, on va faire la lumière dans ce dossier-là, et la responsabilité du gouvernement à l'endroit de la sécurité du public va clairement sortir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, à plusieurs reprises, la RIO a interrogé RWDI, qui sont les ingénieurs, et Birdair sur les conclusions de tous les rapports, et y inclus ceux auxquels le député fait référence, et en tout temps la RIO a obtenu des réponses satisfaisantes de Birdair.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que nous nous sommes comportés, là-dedans, de façon responsable. Et je ne voudrais surtout pas qu'au moment où nous avons un débat de fond avec Birdair qui se terminera devant les tribunaux on distraie, M. le Président, l'opinion de la véritable question: Comment il se fait que ce toit a déchiré? Comment il se fait que Birdair n'a toujours pas remis son rapport sur les causes de la déchirure? Et comment il se fait, M. le Président, qu'on n'a pas encore, malgré toutes les études de Birdair, la solution à la déchirure de la toile du Stade? La responsabilité, M. le Président, elle n'échoit pas au gouvernement, de trouver une solution quant à la déchirure, elle appartient à Birdair. Et, si le député veut véritablement...

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, si le député veut véritablement être transparent... Moi, l'engagement, ici, je le prends devant vous et devant tous mes collègues, je vais déposer tous les documents qu'on me demande de déposer. Est-ce que le député de Marquette est prêt à faire la même chose puis demander à Birdair de nous déposer ici, à l'Assemblée nationale, tous les documents qu'ils ont déposés en médiation? Et on va voir, M. le Président. Quand on aura les documents de Birdair, on va bien comprendre que la faute, elle ne se situe pas de ce côté-ci mais peut-être de ceux et celles qui se font complices de gens qui n'ont pas l'intérêt public à coeur, mais plutôt un intérêt privé à coeur.

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Question principale, Mme la députée de Bonaventure, maintenant.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président, Depuis mai dernier, les pêcheurs et les industriels du secteur de la crevette sont aux prises avec un différend qui menace la survie de 400 emplois directs en région. M. le Président, l'incapacité pour les parties de s'entendre sur un prix a conduit la Régie des marchés agricoles à rendre une décision que les industriels ont l'intention de contester en Cour supérieure si le ministre des Pêches, lui, ne bouge pas rapidement.

Alors, dans ce contexte, qu'est-ce que le ministre, justement, répond à Mme France Boulet, représentante des travailleurs, qui affirmait dans le journal Le Pharillon du 21 octobre dernier ? vous me permettrez de la citer, M. le Président: «Le ministre Maxime Arseneau avait indiqué, ce printemps, qu'il ne laisserait pas tomber les travailleurs. C'est pourtant ce qui est en train de se produire»?

Alors, M. le Président, dans ce contexte, est-ce que le ministre des Pêches peut nous dire clairement quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour sauver les 400 emplois qui sont en jeu? Est-ce qu'il convient, M. le Président, que c'est son manque de leadership qui a conduit à la paralysie actuelle dans le secteur de la crevette, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Arseneau: M. le Président, je remercie la députée de Bonaventure pour sa question. La question de la crevette... Toute l'industrie de la crevette est une question excessivement importante, vitale même, pour le Québec maritime, et il faut bien comprendre qu'il y a, dans le dossier de la crevette, un élément central. Il y a une conjoncture mondiale en ce qui concerne l'industrie de la crevette où la pression est tellement grande sur les prix qu'ils sont à la baisse. Et tous les membres de cette Assemblée nationale devraient savoir qu'il y a une résolution qui a été adoptée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, pour exiger du gouvernement fédéral une quote-part qui respecte les quote-parts historiques dans le dossier de la crevette.

Quand on parle de leadership, il faut faire attention, il faut voir où sont les responsabilités. Et j'aimerais dire à la députée de Bonaventure, puisque c'est une question excessivement importante, que, avec les industriels de la crevette, tout le printemps, nous avons travaillé avec les collègues du Conseil des ministres et du gouvernement et avec l'industrie de la crevette pour rationaliser la capacité de transformation et assurer la réouverture de nos usines de crevette dans la Gaspésie et les Îles, ce que nous avons réussi. En même temps, les pêcheurs qui ont des droits ont demandé un plan conjoint. Il y a une demande qui est allée porter à la Régie, la Régie a rendu des décisions et, actuellement, il y a un processus, M. le Président. Qu'est-ce que souhaite la députée de Bonaventure? Que le ministre des Pêches intervienne dans les décisions de la Régie? Il n'en est pas question. Quand... Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre, de votre collaboration. Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, ça aurait été intéressant d'entendre le ministre parce que la réponse, elle s'en venait. Il peut bien tenter de nous convaincre qu'il ne s'est pas traîné les pieds dans ce dossier-là, mais, au net, M. le Président, le résultat aujourd'hui, c'est que nos travailleurs d'usine ne sont pas en activité, que les pêcheurs débarquent à l'heure actuelle au Nouveau-Brunswick, que l'industrie est paralysée.

La question qui peut intéresser nos amis d'en face, M. le Président, qui hypothèque l'avenir de 400 travailleurs en région: Est-ce que le ministre peut prendre ses responsabilités une fois pour toutes plutôt que de passer son temps à accuser le fédéral dans ce dossier-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Quand je parle du fédéral, c'est parce qu'il y a une résolution unanime de l'Assemblée nationale en ce qui regarde le respect des quote-parts historiques dans la question de la crevette.

En ce qui concerne les travailleurs, M. le Président, c'est vrai que, au printemps, j'y suis allé et j'ai rassuré les travailleurs à l'effet que nous allions, comme nous l'avons fait avec l'ensemble des travailleurs de la Gaspésie et des Îles qui sont affectés par des problématiques particulières, soutenir les travailleurs. Nous l'avons fait, puisque les usines des pêcheurs ont été fermées pour une partie de l'été et, nous, nous avons pris en compte les travailleurs pour leur permettre de se qualifier pour le chômage, et nous allons le faire encore. Mais actuellement, il y a un processus quasi judiciaire, M. le Président, et il faut respecter les cheminements et les décisions de la Régie des marchés agricoles du Québec, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant, en question principale.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça fait maintenant plusieurs années que les haltes-garderies communautaires demandent à la ministre de la Famille et de l'Enfance qu'elles soient reconnues et financées par son ministère.

En plus de répondre à des besoins du temps partiel, à des horaires atypiques, à d'autres besoins flexibles, une bonne partie de la clientèle des haltes-garderies communautaires utilise ces services afin de pouvoir participer à des activités et des programmes offerts par des organismes communautaires qui viennent en aide aux familles. Il est à noter, M. le Président, que les haltes-garderies communautaires ne reçoivent aucun financement du ministère de la Famille et de l'Enfance. La majorité d'entre elles sont actuellement en difficulté financière et plusieurs sont menacées de fermeture.

M. le Président, qu'est-ce que la ministre de la Famille et de l'Enfance attend pour reconnaître et financer les haltes-garderies communautaires au Québec, qui desservent plus de 6 000 enfants, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison de mentionner que les haltes-garderies ont une mission qui est beaucoup plus large que celle spécifique à un CPE. Il est évident que ces organismes ont besoin d'un financement de base pour assurer leur pérennité. C'est la raison pour laquelle notre collègue, Mme Nicole Léger, à même l'annonce qu'elle a faite au niveau des subventions de 50 millions aux organismes communautaires... il y a un montant d'argent bien sûr qui pourra être utilisé pour les organismes plus spécifiquement famille.

Mes intentions sont bien sûr, dans un premier temps, de consolider le réseau des centres de la petite enfance pour faire en sorte que les enfants du Québec et que les familles du Québec en aient pour tout le monde. Vous savez, on a comme objectif d'atteindre, en 2005-2006, 200 000 places. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous travaillons avec nos partenaires pour justement s'assurer qu'on peut maximiser la vitesse de croisière pour répondre le plus rapidement aux demandes des parents, qui sont légitimes, et les haltes-garderies font bien sûr partie de ces décisions que nous aurons à prendre ensemble. Et je vais essayer, avec les sommes qui nous ont été assujetties pour les organismes communautaires, de permettre bien sûr aux organismes familles d'avoir un montant pour les aider, M. le Président. Et, oui, je reconnais d'emblée qu'ils font un bon travail, mais on ne peut pas tout faire en même temps. Puis on consolide le réseau qui, admettons-le, est un succès partout au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le Président, qu'est-ce que la ministre entend faire dès maintenant afin de s'assurer que la halte-garderie du centre familial Sourire sans fin, située à Saint-Rémi, continue à opérer, puisqu'elle offre un service essentiel aux familles les plus vulnérables de la MRC des Jardins-de-Napierville.

Le Président: Merci, monsieur... Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis contente de constater qu'il y a certains collègues de l'opposition qui se lèvent pour poser des questions sur les services de garde, parce qu'on peut être très fiers, comme équipe gouvernementale, d'abord d'avoir adopté une politique familiale, ce que les libéraux n'avaient pas fait à l'époque. Et nous nous retrouvons actuellement... Oui, vous avez raison de me montrer des signes de dollar, parce que, M. le Président, nous sommes particulièrement fiers de ce côté-ci, M. le Président. Tout en ayant assaini les finances publiques, en s'étant donné de l'équilibre financier dans nos ministères, nous nous sommes en même temps dotés d'une politique familiale qui a actuellement un budget de plus de 1 milliard, M. le Président.

Alors, M. le Président, je le répète, tous les organismes qui viennent en aide pour soutenir les familles, que ce soit pour de la garde temporaire ou occasionnelle, nous allons continuer à travailler avec ces gens-là, parce que c'est avec tous ceux et celles qui se sont préoccupés des garderies au Québec que nous avons réussi à mettre en place cette politique. Et nous allons trouver des solutions, M. le Président, tout en respectant nos équilibres financiers.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons maintenant aborder l'étape des motions sans préavis. D'abord, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je sais que le ministre du Revenu et Mme la critique en matière du revenu, députée de Beauce-Sud, ont eu des discussions ce matin pour donner suite à des échanges que nous avions eus à l'Assemblée nationale sur la possibilité de présenter une motion unanime concernant l'accréditation de L'Action nationale comme organisme sans but lucratif. On m'a informé que ces pourparlers avaient évolué au cours de l'avant-midi mais que les interlocuteurs souhaiteraient poursuivre au cours de l'après-midi dans le but d'en arriver à un texte sur lequel tous les députés pourraient voter à l'Assemblée nationale. Nous souscrivons à cette démarche.

Maintenant, je vous rappellerai à ce moment-ci que, la semaine dernière, le leader du gouvernement avait offert de réserver le droit de parole du député de Papineau quant à une motion présentée par le ministre délégué au Sport et au Loisir, avec le droit, lui, d'intervenir également. Et nous pourrions, à ce moment-ci, procéder immédiatement un-un dans le cadre de cette intervention.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Brassard: Bien, pour ce qui est de la motion présentée par le ministre du Revenu, il est exact que les pourparlers ne sont pas complétés, et il ne faudrait pas toutefois que ça dure tellement longtemps que la revue ait le temps de disparaître complètement.

Puis, deuxièmement, évidemment, mon offre tient toujours. Je souhaite avoir le point de vue du porte-parole libéral en matière de sport sur l'événement majeur qui aura lieu en 2006 à Montréal.

Le Président: M. leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...M. le Président, le premier élément quant à la durée des négociations, j'ai été informé que c'est Mme la députée de Beauce-Sud qui, ce matin, a interpellé le ministre du Revenu. Donc, c'est l'opposition officielle qui a pris cette initiative au cours de l'avant-midi.

En ce qui concerne l'entente, oui ? on en sait gré au gouvernement ? le député de Papineau pourra intervenir ainsi que mon bon ami le leader du gouvernement.

Le Président: Bien. Alors, je comprends que, malgré des différences d'interprétation, nous allons accorder la parole au député de Papineau.

M. Paradis: M. le Président, l'entente visait le droit de parole du député de Papineau et du leader du gouvernement.

Le Président: Je me rappelle bien que l'offre que vous aviez faite était de permettre au leader du gouvernement de répliquer ou d'ajouter, mais je me rappelle également qu'il n'était pas sûr d'utiliser ce droit de parole que vous lui confériez à l'époque, c'est-à-dire jeudi dernier. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ça va dépendre beaucoup des propos du député de Papineau. Il se peut que je sois pleinement d'accord avec ses propos et que je me contente de l'affirmer.

Le Président: Alors, devant tant d'expectative, nous allons d'abord entendre le député de Papineau.

Des voix: Bravo!

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait surtout plaisir d'entendre le leader du gouvernement me donner la permission de pouvoir me joindre au ministre délégué du Sport et Loisir et de lui dire comment on était heureux d'entendre, la semaine passée, le choix de Montréal pour les Jeux de 2006. On m'a indiqué que j'étais absent; oui, absent pour des raisons très... pas personnelles, des raisons de... la circonscription de Papineau, je devais être présent.

Alors, il me fait plaisir de me joindre et de féliciter tout le comité organisateur qui a travaillé très fort avec les gens de la ville de Montréal pour joindre les Jeux de 2006, un impact économique extraordinaire de 150 millions de dollars. Alors, on doit se joindre au ministre délégué des Sports, M. le ministre, et vous dire comment nous... et j'espère que le leader du gouvernement pourra participer aux Jeux de 2006 à Montréal. J'y compte fermement d'être présent moi-même, parce que je serai toujours député et peut-être ministre des Sports et Loisirs, on ne le sait jamais.

Le Président: Alors...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement souhaite intervenir.

M. Brassard: ...je me contenterai d'apporter une précision pour éviter tout malentendu. Je ne serai pas participant en 2006, mais je serai probablement dans l'assistance pour assister aux Jeux.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, cette motion avait déjà été adoptée, néanmoins. Alors, nous allons passer à une autre motion. Mme la députée de Rimouski.

M. Brassard: ...droit de parole, est-ce qu'on permettrait au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques de l'utiliser?

M. Paradis: Il y aurait consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je ne sais pas à quel titre j'y serai en 2006.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: La chose qui est certaine, c'est que j'étais très heureux d'être à Johannesburg avec les membres de l'équipe Montréal pour supporter leur candidature et montrer qu'à l'exemple de 1997, où Montréal avait déjà présenté sa candidature... Et d'ailleurs, la candidature de Montréal avait reçu à cette époque, tous s'en souviennent, un appui unanime de l'Assemblée nationale. Si Montréal a réussi cet exploit... Et il n'est pas mince, l'exploit que Montréal vient de réussir, puisque Montréal était en compétition, vous le savez autant que moi, avec trois villes qui sont quand même des villes d'importance. En commençant par la plus près, Chicago, une grande métropole ? nous avons d'ailleurs une délégation ? Los Angeles  ? c'est le cas, exactement la même chose ? et Atlanta, et Atlanta qui est aussi une ville assez importante.

Montréal l'a gagné. Montréal l'a gagné pour essentiellement trois raisons. Trois raisons: l'extrême qualité de présentation du dossier de Montréal, la candidature de Montréal... Je pense qu'il faut se réjouir et féliciter au maximum celles et ceux qui, durant toutes ces années ? sans oublier le travail qui a été fait en 1997 ? ont monté ce dossier tout à fait exceptionnel. La troisième... La deuxième, dis-je, pardon. La troisième est le caractère tout à fait typique de Montréal. La richesse de Montréal, la diversité de Montréal ont fait en sorte que cette ville était prise en considération de façon très sérieuse. Et, la troisième chose, il faut pas se le cacher, l'appui... L'appui, et c'était la seule ville qui avait l'appui des deux paliers de gouvernement et de l'administration municipale, et avec des garanties financières également de la part de ces deux paliers de gouvernement et de l'administration municipale.

Alors, je pense qu'on a tout lieu de se réjouir que c'est à Montréal que vont se dérouler ces Jeux. Ce sera d'ailleurs le plus important événement à se tenir à Montréal depuis 1976, et je pense que nous sommes vraiment très heureux. Modeste part de ma part, si vous me permettez le pléonasme, mais grande joie, par contre, d'avoir accompagné les deux présidents honoraires et les deux présidents en exercice ainsi que tous les membres de la délégation. Si j'ai la voix enrouée encore, M. le Président, je vous le dis, c'est que nous avons beaucoup fêté. Alors, bravo à l'équipe!

Le Président: Je redoute que ce ne soit pas réglementaire. M. le leader.

M. Paradis: Strictement pour offrir un consentement, M. le Président. On sait que le député de Papineau souhaite y assister comme ministre des Loisirs, Chasse et Pêche. On sait que le député de Lac-Saint-Jean ne veut pas être participant, mais spectateur. On sait que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques souhaite être là comme participant. Il y aurait consentement à ce que Mme la députée de Bourget, ministre de la Culture, puisse prendre la parole, si elle souhaite y être, à titre de chef de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je ne lui permettrai pas de répondre. Elle devra vivre avec la maxime qui dit: Étape par étape. Mme la députée de Rimouski, maintenant.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine québécoise du commerce électronique, qui se déroule du 29 octobre au 2 novembre 2001.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Adoption sans débat?

M. Paradis: M. le Président, on souhaiterait qu'il y ait un intervenant au moins de part et d'autre, quitte à limiter le débat, là, mais de donner le droit de parole à Mme la députée qui est l'auteur et de reconnaître sa critique de façon à ce qu'on puisse au moins dire quelques mots sur cette motion.

Le Président: Il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très bien.

Le Président: Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, la motion présentée aujourd'hui veut souligner l'importance du commerce électronique dans le développement de la compétitivité des entreprises. Ainsi, c'est avec plaisir que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est associé à la Semaine du commerce électronique qui a lieu du 29 octobre au 2 novembre prochain, à Montréal, à l'hôtel Hilton-Bonaventure. D'ailleurs, je souligne également la contribution de plusieurs organismes gouvernementaux à l'événement et la participation de mes collègues, Mme Diane Lemieux et M. Joseph Facal. Notre présence n'est pas étrangère au fait que le gouvernement encourage et favorise le virage des entreprises québécoises vers les affaires électroniques.

n(15 h 10)n

À cet effet, permettez-moi de vous rappeler brièvement l'importance d'Internet et des affaires électroniques dans l'économie d'aujourd'hui. Il y a actuellement 275 millions d'internautes dans le monde et ce nombre croît de plusieurs millions chaque mois. Selon la firme de recherche américaine Forrester, le marché des affaires électroniques devrait atteindre près de 7 000 milliards de dollars en 2004, soit près de 10 % du commerce mondial. Voilà, à n'en pas douter, des occasions d'affaires importantes pour les entreprises québécoises. Aujourd'hui, le Québec connaît un taux de branchement de l'ordre de 70 % chez les PME québécoises ayant entre 10 et 200 employés. Près de 40 % de ces PME disposaient d'un site Web au début de l'année 2001. Des progrès restent à faire pour que le Québec devienne un véritable chef de file à l'échelle internationale, mais le Québec dispose d'atouts requis et le gouvernement peut et doit jouer un rôle important pour appuyer les entreprises désireuses de prendre le virage du commerce et des affaires électroniques.

À cet égard, nous l'avons démontré à plusieurs reprises et nous vous citons des actions significatives prises depuis 1994: la création du Fonds de l'autoroute de l'information, le branchement des écoles et des bibliothèques sur Internet, la création de la Cité du multimédia, des centres de développement des technologies de l'information et des carrefours de la nouvelle économie, la mise sur pied du Centre d'expertise dans le commerce électronique de l'École polytechnique et la relance de l'Institut du commerce électronique. En mars 2000, le gouvernement lançait le programme Brancher les familles sur Internet afin de faciliter l'accès des ménages à Internet. En outre, des mesures importantes ont été annoncées dans le budget 2000-2001 pour accélérer l'adaptation des PME au nouveau mode d'échange et de transaction des produits et services et faire du Québec une société branchée. Crédit d'impôt au commerce électronique, c'est 126 millions sur trois ans pour le développement des sites transactionnels des PME. Taux d'amortissement accéléré en faveur des investissements dans le réseau de fibre optique en région, 9 millions sur trois ans. Financement accru pour le développement des inforoutes, 45 millions sur trois ans dont 27 millions pour l'inforoute sociétale et 18 millions pour l'inforoute gouvernementale.

À ces mesures s'ajoute la Stratégie québécoise de développement des affaires électroniques lancée au printemps 2000. L'objectif visé était d'amener les PME à saisir les possibilités offertes par Internet et les affaires électroniques et de faire du Québec un leader reconnu dans le domaine des affaires électroniques. D'ores et déjà, nous pouvons vous faire connaître quelques résultats pour l'année 2000-2001.

Au chapitre de la sensibilisation et de la formation aux pratiques d'affaires électroniques, le ministère de l'Industrie et du Commerce a atteint ses objectifs et les a même dépassés. En effet, pendant la première année, il a joint plus de 4 000 dirigeantes et dirigeants d'entreprise dans toutes les régions du Québec. En outre, une centaine d'entreprises stratégiques ont été accompagnées dans une démarche d'implantation de solutions de commerce électronique. Le ministère a aussi collaboré à la rédaction de deux guides, soit le Guide sur les places d'affaires électroniques, Tirez profit des portails, édité par le CEFRIO, et Le Guide du commerce et des affaires électroniques Québeclic. D'ailleurs... et la plupart avaient de nombreux partenaires à la tournée Québeclic, dont l'objectif a également été dépassé, avec comme résultat 20 villes visitées et 2 200 participantes et participants.

En 2001-2002, le ministère de l'Industrie et du Commerce poursuit ses actions et développe de nouveaux outils de formation afin de mieux les adapter aux attentes et besoins des entreprises. Malgré les progrès réalisés, n'oublions pas que le monde est en perpétuel changement, l'environnement d'affaires est en mutation au niveau mondial, la concurrence s'accroît considérablement et nous parlons de globalisation des économies. Pour faire face à cette concurrence et demeurer compétitives, les entreprises doivent placer l'innovation au coeur de leur stratégie d'affaires, elles doivent intégrer les grands réseaux d'affaires électroniques, et ce, dans ce contexte, les portails constituent des outils précieux. Lors de cette Semaine du commerce électronique, le ministère de l'Industrie et du Commerce présente un séminaire sur les portails qui a pour but de mieux outiller les intervenants économiques qui sont des relayeurs d'information auprès des PME de toutes les régions du Québec. Pour réussir, l'entreprise du XXIe siècle se doit d'être innovatrice, branchée, stratégique, flexible, réseautée, vigilante et apprenante.

Donc, pour accélérer la croissance de la productivité des entreprises manufacturières québécoises, il y a nécessité d'une appropriation plus étendue de meilleures pratiques d'affaires. Soulignons qu'à l'heure actuelle le plus grand défi des entreprises québécoises est l'amélioration de la compétitivité. Afin de les aider à faire face à cette situation, nous avons lancé dernièrement la Stratégie québécoise pour améliorer la compétitivité des entreprises, intitulée Bâtir aujourd'hui l'entreprise de demain. Cette mesure vise à accélérer l'utilisation de meilleures pratiques d'affaires, dont celle du commerce électronique, de manière à relever la compétitivité des entreprises québécoises et d'assurer la poursuite de la croissance économique. C'est pourquoi le gouvernement met en place des stratégies pour créer des conditions favorables au développement des entreprises, faciliter leur croissance et créer de l'emploi. Nous entendons poursuivre dans cette voie.

Je souhaite donc, en terminant, une bonne Semaine du commerce électronique à toutes les participantes et à tous les participants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski, de votre intervention. Nous procédons... les débats sur cette motion, et je cède la parole à la députée de La Pinière, porte-parole de l'opposition en matière de l'autoroute de l'information. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je joins ma voix à celle du gouvernement pour souligner la tenue de la Semaine québécoise du commerce électronique, qui a commencé hier, le 29 octobre, et qui se poursuit jusqu'au 2 novembre 2001.

M. le Président, le commerce électronique est un vecteur extrêmement important pour le développement économique du Québec, et je pense que, là-dessus, je pourrai concourir aux propos qui ont été tenus du côté du gouvernement. Et donc, il faut saluer toutes les entreprises au Québec et au Canada ? parce que nous sommes dans un domaine extrêmement interrelié ? les entreprises, qui sont à l'avant-garde et qui ont développé justement le secteur du commerce électronique, qu'il s'agisse des grandes entreprises, qui sont par exemple dans le domaine des télécommunications, des technologies de l'information, et qui sont dans le peloton de tête des entreprises mondiales au niveau du commerce électronique.

Il faut également souligner les efforts qui ont été faits depuis les dernières années par les petites entreprises en région et un peu partout au Québec, qui se sont appropriées, M. le Président, tranquillement, lentement mais tranquillement, les outils pour le développement du commerce électronique, qui ont ouvert des sites Internet et qui ont aussi des sites transactionnels. Car il ne suffit pas, M. le Président, de citer des chiffres pour dire le nombre de sites Internet existants, encore faut-il que ces sites soient des sites transactionnels, donc par lesquels il y a des échanges, des échanges commerciaux, des échanges de services.

Et donc, pour ce qui est de ce qu'on appelle, dans le jargon du commerce électronique, business-to-business, B-to-B, on peut dire que le Québec est en bonne voie, qu'il y a des efforts qui sont faits par l'entreprise privée qui ont compris qu'ils vivent dans un environnement nord-américain, et qu'ils ont besoin, M. le Président, de s'outiller en matière de commerce électronique pour soutenir la compétition d'abord nord-américaine, et ensuite internationale.

Mais là s'arrête, M. le Président, encore une fois, la communauté d'opinion que je pourrais avoir avec le gouvernement, parce que quand vient le temps de regarder qu'est-ce que le gouvernement a fait dans sa propre cour, comment le gouvernement, lui, se situe par rapport aux autres gouvernements des sociétés modernes dans le domaine du commerce électronique, et là, M. le Président, on doit constater, malheureusement, que même la politique, l'inforoute gouvernementale, qui a été lancée avec beaucoup de fracas en 1998, et qui est une politique sectorielle qui s'adresse à l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux, les principaux pans de cette politique, M. le Président, n'ont pas encore été mis en place. Donc, ce n'est pas appliqué, la politique gouvernementale de l'inforoute.

Il n'en demeure pas moins aussi que, aujourd'hui et encore pour des mois à venir, peut-être des années à venir, la politique du gouvernement en matière d'autoroute de l'information est une politique éclatée. Elle est éclatée par chaque ministère. Chaque organisme continue à faire sa petite affaire, séparément des autres, sans aucune dynamique, sans aucune politique d'ensemble, sans surtout ce qui manque à ce gouvernement, c'est un véritable leadership, M. le Président. Dans l'équipe ministérielle, il n'y a pas vraiment de porte-parole du dossier du commerce électronique et des technologies de l'information, un ministre qui va comprendre les enjeux que suppose le commerce électronique et qui va avoir suffisamment de leadership vis-à-vis de ses collègues pour faire l'éducation qui s'impose, pour faire la sensibilisation qui s'impose et pour faire surtout les modifications qui s'imposent.

n(15 h 20)n

Alors, M. le Président, le gouvernement est orphelin d'un leadership réel en matière de commerce électronique. Et, puisque la Semaine s'annonce, c'est le moment justement de faire le point dans ce domaine. Exemple, plusieurs États américains et les États-Unis au niveau fédéral, plusieurs États européens, notamment la Grande-Bretagne, notamment la France, notamment l'Allemagne, ont pris le virage de ce qu'on appelle «e-government», le gouvernement électronique. Et le gouvernement électronique suppose la mise en place d'un certain nombre de pratiques, de modernisations de l'appareil de l'État qui font en sorte que la bureaucratie, qui coûte très cher en termes d'argent et en termes de temps, puisse être remplacée par les transactions électroniques. Et, là les transactions électroniques génèrent des économies considérables, tous les États qui se sont engagés sur cette voie-là le disent et le démontrent. Le gouvernement du Québec, M. le Président, croule toujours sous la bureaucratie. Les interactions entre les citoyens et le gouvernement, ce qu'on appelle les relations avec les citoyens, eh bien, M. le Président, ils sont encore très en retard en ce qui a trait aux transactions électroniques parce que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Ses devoirs, c'est-à-dire d'éduquer le public, c'est-à-dire de donner lui-même l'exemple comme quoi il implante, M. le Président, sa propre politique de l'inforoute gouvernementale, qui n'est pas encore appliquée.

Donc, M. le Président, le Québec accuse un retard considérable. J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises lorsqu'on a eu des débats dans cette Assemblée et en commission parlementaire, et, c'est malheureux à dire, je suis forcée encore de le redire aujourd'hui, M. le Président, nous sommes en octobre 2001. Et ce retard doit être, M. le Président, rattrapé et de toute urgence. De toute urgence, parce que le gouvernement nous a promis des clés publiques, nous a promis une politique de cryptographie. On nous a présenté, M. le Président, sur le plan législatif, un projet de loi qui a été adopté dans la controverse, le projet de loi n° 161, et on me dit déjà aujourd'hui, là... Il a été adopté durant la dernière législation, la dernière session, on me dit qu'actuellement, aux tribunaux, devant les tribunaux, on est en train d'argumenter concernant le droit de la preuve par rapport à ce qui est spécifié dans ce projet de loi mal attaché. Les avocats et les tribunaux n'ont pas fini d'en parler.

Et puis il y a la pièce maîtresse de ce gouvernement. On se rappellera, M. le Président, que l'actuel premier ministre, anciennement ministre des Finances, a présenté un projet qu'il a lancé avec beaucoup de fracas, celui de la Cité du commerce électronique. Et, M. le Président, moi, la première, lorsque j'ai entendu parler d'une cité du commerce électronique, je me suis dit: Tiens, il y a peut-être quelque chose là qui va permettre de soutenir nos entreprises, de créer des emplois dans un secteur novateur, dans un secteur-clé. Malheureusement, M. le Président, le projet de la Cité du commerce électronique s'est, en fin de compte... s'est transformé en projet de développement immobilier. Un projet dans le béton qui vient concurrencer d'ailleurs l'industrie immobilière, l'industrie privée de l'immobilier à Montréal, et c'est un quadrilatère entre la rue Lamontagne, René-Lévesque, Saint-Antoine et Lucien-L'Allier. M. le Président, ça ne tient pas debout, parce que le principe même du commerce électronique, c'est qu'il n'y a pas de frontières, c'est qu'on peut travailler de n'importe où, c'est qu'on peut créer des emplois n'importe où.

Donc, il faut soutenir l'emploi dans le commerce électronique et non pas soutenir le béton. Or, M. le Président, c'est ce que ce gouvernement nous a proposé, c'est ce qu'il a fait. Il a fallu qu'il revienne là-dessus pour assouplir les critères d'admissibilité, pour dire... parce que ça ne marchait pas. Donc, les entreprises, il fallait qu'elles se déplacent dans la Cité, dans l'immeuble en question. C'est finalement un projet de signature de bail, et les entreprises, M. le Président, n'ont pas été dupes, et ça n'a pas marché. Donc, on a assoupli, dans un premier temps, les critères de façon à ce que toutes les entreprises qui fusionnent dans le domaine du commerce électronique, même si elles ne créent pas de nouveaux emplois, ce qui était le propre même du projet initialement, elles peuvent se prévaloir des crédits d'impôt et de l'ensemble des mesures fiscales.

M. le Président, il y a de nombreux cas aussi qu'on pourrait citer, entre autres en ce qui a trait à GIRES. Voilà une autre pièce maîtresse de modernisation de l'appareil de l'État, parce qu'on veut, par le biais de la modernisation des ressources humaines, matérielles et financières, moderniser l'appareil de l'État. Comme objectif, M. le Président, on ne peut pas être contre, on est pour, mais ce projet-là, qui a été encore une fois annoncé avec grand fracas, devait se réaliser, il devait se matérialiser en avril 2001. Non seulement l'opposition officielle a révélé que c'était un gâchis, mais le Vérificateur général, à deux reprises sinon trois, est venu accréditer le diagnostic qui a été fait par l'opposition dans ses rapports annuels.

Alors, M. le Président, la Semaine du commerce électronique, oui, c'est un événement important. Il faut reconnaître le travail et les avancées qui ont été faits dans ce domaine, surtout à l'initiative de l'entreprise privée, mais, en ce qui a trait au gouvernement, force est de constater qu'il est en retard, force est de constater que les projets qu'il a mis de l'avant malheureusement ont connu des ratés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière, de votre intervention. Est-ce que la motion présentée par Mme la députée de Rimouski est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cet avis est déposé.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi le 31 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche.

Je vous avise également que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, mercredi 31 octobre 2001, de 8 h 15 à 9 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition de l'Inspecteur général des institutions financières qui aura lieu immédiatement après, soit de 9 h 30 à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Je vous avise également que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, mercredi 31 octobre 2001, de 9 h 30 à 10 heures, à la salle RC.171 de l'édifice Pamphile-Le May de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter des observations, conclusions et recommandations faisant suite aux consultations particulières et auditions publiques portant sur la violence dans le hockey mineur.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 31 octobre 2001, de 8 heures à 9 h 30, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie.»

Je vous avise également que nous avons reçu, dans les délais requis, trois demandes de débat de fin de séance. Un premier, à la demande du député de Hull, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui, à la ministre des Affaires municipales concernant le vote par anticipation aux élections municipales du 28 octobre dernier. Également une demande du député de Notre-Dame-de-Grâce, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre de la Famille concernant l'absence de financement pour les haltes-garderies communautaires. Une demande également de Mme la députée de Bonaventure, suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre des Pêcheries concernant le largage de 400 appâts dans l'industrie de la crevette. Alors, ces trois débats de fin de séance auront lieu aujourd'hui, après les affaires du jour, à 18 heures.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres informations?

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article 10 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il s'agit du porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones, président de la commission de l'administration publique ? si mon erreur... c'est correct ? et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux indiquer que c'est pas moi qui est le porte-parole principal. Alors, je veux réserver le temps pour la réplique de mon collègue le député de Hull, qui est pris avec les autres travaux parlementaires. Mais je fais mon intervention tout en réservant le temps de parole...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...qu'immédiatement vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait grand plaisir d'intervenir dans le débat sur le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, Bill 40, An Act to amend the James Bay Region Development Act and other legislative provisions.

Et pourquoi c'est un heureux moment, M. le Président, d'intervenir ici? Parce qu'on est devant un projet de loi à caractère municipal qui va créer une structure gouvernementale municipale qui ne comprend aucune fusion forcée. D'entrée de jeu, enfin, on a un projet de loi ici qui ne comprend aucune fusion forcée. Alors, quel heureux développement! Je pense que c'est de bon augure pour les personnes qui demeurent dans les territoires de la Baie-James, et notamment les personnes qui demeurent dans le territoire qui est couvert par la municipalité de la Baie-James, que le processus adopté ici doit être le modèle pour l'ensemble des processus dans le domaine municipal, c'est-à-dire qu'il y avait un long processus de consultation, de gestation avant d'arriver avec un projet de loi ici qui fait le consensus dans la communauté concernée. Et je pense que c'est un bon développement, un bon augure pour les citoyens du Grand Nord québécois.

Juste un bref rappel historique pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Il y a 30 ans, le gouvernement de M. Robert Bourassa a adopté la Loi sur le développement de la Baie James, qui a créé une société de développement de la Baie James. Un an après, ils ont créé une municipalité de la Baie-James pour gérer les territoires et offrir certaines... pour faire la gestion du développement économique sur l'énorme territoire peu habité qui était la Baie-James à l'époque. Alors, c'est quelque chose qui date de 29 ans maintenant, la municipalité de la Baie-James, et c'est toujours géré par un genre de conseil d'administration, ce sont des personnes nommées par la Société de développement de la Baie James. Alors, c'est beaucoup plus moderne, la proposition ici. C'est de la transformer un peu en municipalité régionale de comté. Ce n'est pas tout à fait une MRC, mais ça va prendre les pouvoirs de regroupement, les pouvoirs d'aménagement de territoire et certains autres pouvoirs pour assurer une bonne coordination des efforts sur le territoire de la municipalité de la Baie-James.

Et, entre autres, les personnes qui vont siéger sur le nouveau conseil de la municipalité de la Baie-James vont être les élus, et je pense que ça, c'est toujours souhaitable. On voit qu'est-ce que les non-élus sont en train de faire à Montréal sur les comités de transition, et c'est beaucoup plus souhaitable d'avoir des élus, des personnes qui ont passé par le processus électoral, pour prendre les décisions, plutôt que des non-élus. Et, comme Montréalais, comme quelqu'un qui est en train de voir toutes les choses qu'un comité de non-élus est en train d'imposer sur ma municipalité, je me réjouis, de fait, que ce qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est quelque chose qui a passé par le consensus, et les élus locaux embarquent dans le processus. Il y a des leçons à tirer du projet de loi n° 40, M. le Président.

Alors, encore une fois, pour continuer un peu dans l'optique et l'historique de l'affaire, il y a quatre ans, avec d'autres collègues qui étaient membres de la commission de l'aménagement du territoire, et notamment le député d'Ungava, nous avons assisté à une consultation formidable sur l'avenir du Grand Nord québécois. Alors, tous les intervenants étaient au salon rouge. C'étaient des journées d'automne, de mémoire, et c'était fort agréable d'entendre les maires de Lebel-sur-Quévillon, Chibougamau, Chapais, Matagami venir témoigner de leurs problèmes mais de leur vision de l'avenir du Grand Nord québécois. Les Inuits de la Société Makivik et le Conseil régional Kativik sont venus témoigner ici de leur vision de l'avenir au nord du 55e parallèle. On a vu beaucoup de développement fort intéressant et à quel point les Inuits sont en train de prendre en charge leurs responsabilités dans le développement du très Grand Nord québécois. Et, finalement, il y avait les représentants du Grand Conseil des Cris et les communautés cries aussi. Je me rappelle, entre autres, Billy Diamond qui est venu avec un vision qui était formidable du développement économique et de l'avenir pour les jeunes des communautés cries qui sont dans le grand territoire de la Baie-James. Alors, c'était un beau processus.

Encore une fois, il y avait place pour tous les intervenants, c'était vraiment fait sans amertume. Au contraire, tout le monde voulait, tout le monde a compris le message que l'avenir du Québec et son potentiel économique passent par le Grand Nord. Et on a tout intérêt à travailler ensemble, les gens du Sud comme nous autres, les gens du Grand Nord, y compris les Inuits, les Cris et les autres, à faire progresser l'avenir économique du Québec, entre autres. Alors, c'était, comme j'ai dit, un événement fort agréable, il y avait une élection, il y avait des choses à faire. Mais j'insiste surtout sur le processus de consultation, d'aller voir, avec tous les acteurs locaux, de bien identifier leurs besoins avant de procéder à un projet de loi.

Je me rappelle aussi, quand j'ai préparé mes quelques remarques sur ce projet de loi, que j'ai sorti un autre dossier d'un autre... en 1999 où nous avons regardé, dans cette Assemblée, un projet de loi présenté par le député de Saint-Jean, le projet de loi n° 194. Encore une fois c'est un réaménagement de la politique municipale dans la région de la ville de Saint-Jean, et encore une fois le député était très impliqué. Il a consulté les maires, il a consulté l'ensemble des acteurs locaux. Il est arrivé avec un genre de proposition ici, à l'Assemblée nationale, qui était fort intéressant, qui avait le consentement local de procéder à une fusion, mais pas une fusion forcée; au contraire, c'était vraiment quelque chose qui avait le consentement. Il y avait même une mécanique, dans le projet de loi n° 194, pour les référendums, pour s'assurer que la population voulait aller de l'avant.

Encore une fois, c'est malheureusement un projet de loi qu'on a laissé sur les tablettes. Le gouvernement n'a pas jugé bon d'aller de l'avant dans l'esprit du projet de loi n° 194, alors c'est lettre morte. Mais je trouve ça regrettable parce que, encore une fois, on a vu un député travailler avec les acteurs, les intervenants locaux, qui a réussi à établir un consensus. Et, comme je le rappelle, je me réjouis du fait que c'est la même affaire pour le projet de loi n° 40 qui est devant nous aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion de croiser le maire de Lebel-sur-Quévillon à Montréal, la semaine passée, parce qu'il y avait un colloque sur le 25e anniversaire de la Convention de la Baie James, et le maire Lemoyne a dit: Effectivement, il y avait des discussions, il y avait des négociations. Mais tous les acteurs du coin sont heureux avec le produit final. Alors, je me réjouis de ça, M. le Président, mais j'insiste beaucoup parce que, si c'est bon pour Lebel-sur-Quévillon, si la proposition était bonne dans les yeux du député de Saint-Jean, pourquoi on n'a pas retenu le même modèle pour d'autres villes dans la société québécoise, notamment sur l'île de Montréal?

Ou, malgré le fait que le ministre dit: Je n'ai pas le droit de le dire, moi, je suis toujours démocrate et, je pense, j'ai toujours le droit de dire les choses comme elles sont: il y a une fusion forcée à Montréal. Et le ministre peut essayer d'interdire mon droit de dire ça, mais je vais continuer d'insister que, sur l'île de Montréal, les fusions sont forcées, il n'y avait pas de processus de consultation, il n'y avait aucun effort de mettre les acteurs locaux dans le coup, et le résultat, M. le Président, comme on le voit, c'est un projet de loi n° 170 qui demeure fortement contesté dans la population montréalaise.

L'autre chose qui est curieuse... Parce que qu'est-ce qu'on trouve comme mécanique de financement dans le projet de loi n° 40? On trouve un modèle que, je pense, pour la grande région métropolitaine... Une des personnes qui l'a proposé en premier lieu était le député de Marguerite-D'Youville. Et qu'est-ce que le député de Marguerite-D'Youville a proposé, c'est, qu'est-ce qu'on dit en anglais, «tax base sharing». Alors, c'est une proposition... Plutôt que de faire les fusions, plutôt que de bousculer les identités et les structures locales que les personnes, les citoyens veulent garder, on fait le partage de la richesse. Alors, on n'est pas obligé de changer tout, de fusionner, et tout le reste, mais on prend la richesse et on trouve une formule équitable pour le partage de la richesse.

Et, encore une fois, il y a beaucoup de bonnes idées parmi les députés de ce gouvernement. C'est moins souvent au niveau des ministres. Alors, peut-être qu'il y a quelque chose qui s'impose là, parce que, à mon avis, l'idée du député de Marguerite-D'Youville, encore une fois, était très intéressante. On va trouver un moyen pour partager les coûts pour les équipements régionaux à Montréal et dans les autres grands centres urbains. Moi, je parle toujours comme Montréalais.

n(15 h 40)n

Alors, qu'est-ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 40, M. le Président? Le «tax base sharing», alors, parce qu'il y a de l'argent qui va dans la municipalité de la Baie-James. Entre autres, les revenus d'Hydro-Québec et les revenus des activités forestières donnent l'argent aux municipalités de la Baie-James, mais les services pour les travailleurs et la population, c'est surtout dans Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chapais et Chibougamau, entre autres, et les petites localités de Radisson, Beaucanton, Val-Paradis et Villebois. Alors ça, c'est où il y a des services. Ça, c'est où il y a des besoins.

Alors, plutôt que de faire une grande fusion, plutôt qu'aller contre la volonté de la population, la mécanique qui est proposée ici est fort intelligente: il y aura un partage de richesse. Et, encore une fois, qu'est-ce que nous avons fait? Nous nous sommes assis avec les acteurs locaux. Il y avait un petit peu de «give-and-take», et nous sommes arrivés à une entente. Alors, on va trouver une mécanique via la municipalité de la Baie-James pour compenser les municipalités locales pour les services offerts à la population. C'est simple. C'est facile, ça marche. Et, si on est capable de le faire ici, je demeure confiant, on était capable de faire le même coup dans la grande région de Montréal, on était capable de faire le même coup dans la grande région de Québec.

Alors, pourquoi ce gouvernement a parfois des bonnes idées, surtout de leurs députés, qui, souvent, comme on a vu... le député d'Ungava qui travaille pour arriver à un consensus dans sa localité, dans son comté, le député de Saint-Jean qui a fait le même effort, le député de Marguerite-D'Youville qui a jonglé avec la même idée que c'est très important d'aller de l'avant avec un genre de «tax base sharing»? Pourquoi toutes ces bonnes idées ne trouvent pas écho dans la grande région métropolitaine? Je trouve ça malheureux, mais je dois le constater. Alors ça, c'est qu'est-ce qu'on voit ici, dans ce projet de loi, et je dis: On va l'appuyer. Je trouve que c'est très intéressant pour un développement harmonieux pour le Grand Nord, et, excusez-moi, je veux reconnaître que c'est une bonne nouvelle pour le Grand Nord québécois, mais, comme Montréalais, vous devrez me permettre une certaine jalousie.

Mr. Speaker, what we see here is a Government that is talking out of both sides of its mouth because what we have here is an excellent model of how municipal reform should be done. This is the first bill I can remember in quite a while in this House that will create a new municipal structure without a forced merger, and all the Minister of Municipal Affairs says is: I'm not allowed anymore to talk about forced mergers. Well, too bad! Because everyone in my riding understands that bill 170 that forced the mergers of the municipalities on Montréal... The Minister may be happy that it's legal, but I know in my heart that it's not legitimate.

What we have here is a much better process where the local actors in the municipalité de la Baie-James got together. They had problems on how to modernize their municipal government because the municipal government has been in place for 30 years and it was a creation of the initial project in the James Bay hydroelectric development, and we're replacing a named council with a council that will include elected officials. And I think, as elected officials ourselves, we can always be happy to see a greater role for those who are elected, those people who have the courage to take place in local elections, at any level. So I think it's very important that what we have here moves forward, has the consent of the local population and the local elected officials.

And I say ? irony of ironies ? Mr. Speaker, though what it proposes to deal with ? a certain problem of an unbalance and how the revenues are collected and the services and expenses to provide services are paid for ? we find in a tax base sharing, the idea that many people thought was the ideal solution for the problems of the Greater Montréal area, well, it was no good there, for we see we have a model here, and the negotiations weren't easy, but I met at a conference last week the mayor from Lebel-sur-Quévillon who told me that people are relatively happy. There were difficult negotiations, but we sought a consensus in the local population, so the bill we have before us is the fruit of that work.

If only that kind of spirit had ruled when we had a debate over the municipal government on the island of Montréal, things might be quite different. But this Government refused to listen to the citizens, this Government refused to listen to the local population, this Government, in our exchange that we had during the question period today, Mr. Speaker, I think, is just typical. You had an example where the first choice of this transition committee was: Do we make it easier for citizens to vote or do we take a bureaucratic answer, that I only have so many voting machines, so we're going to have these huge polls that won't work on Sunday? You just have to do the maths, folks: 1 000 electors to get through, even if it only takes two minutes, that takes two days to do or three days to do. But the Minister refuses to do the maths.

I know, in my own riding on Sunday, the vote was a mess. One of my constituents, my federal Member of Parliament, went to vote, waited an hour and a half, was turned away because he had to get on to another activity and, after an hour and a half's wait, he still couldn't vote. Faut le faire, M. le Président. Le député fédéral de mon comté a passé une heure et demie à essayer de voter, dimanche passé. Il ne trouvait pas le temps de le faire parce que la file d'attente était trop longue. Alors, ça, c'est l'exemple que, si on procède au bulldozer, c'est ça, si on procède plutôt qu'opter pour le processus qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40 qui réjouit...

On a cherché un consensus, on a consulté la population, on a consulté les élus locaux et on arrive avec un produit final, ici, qui va être intéressant pour la population de la municipalité de la Baie-James, qui va donner un meilleur partage de la richesse. Il n'y a personne qui est contre ça. Alors, les municipalités qui fournissent des services aux familles, aux travailleurs, aux personnes dans la région de la grande Baie-James auraient une compensation via les revenus d'Hydro-Québec et les autres qui sont amassés par la municipalité de la Baie-James. Alors, c'est un beau projet de loi, c'est une belle initiative, et je pense, en terminant, M. le Président, qu'on peut compter sur l'appui de l'opposition officielle parce qu'on aime beaucoup, on respecte le processus de consultation, les audiences publiques à l'Assemblée nationale, d'aller sur-le-champ consulter le monde local, arriver ici avec un produit final que, je pense, tous les députés peuvent être fiers de voter pour parce que ça, c'est vraiment un document, un projet de loi consensuel.

Et je vais continuer de préserver mon droit de dissidence face à la ministre. Qu'est-ce qui arrive sur l'île de Montréal? C'est les fusions forcées, il n'y a pas d'autres mots pour ça. Qu'est-ce qu'ils ont insisté à faire, M. le Président? C'est d'aller contre la volonté de la population. Alors, le ministre dit: Je suis très heureux que tout le monde veuille voter parce que, enfin, après un an et demi d'exclusion dans le processus d'avoir un commentaire, d'avoir un petit mot à dire sur le processus de réforme municipale sur l'île de Montréal, enfin tous les Montréalais, y compris les gens des banlieues, auront le choix, dimanche prochain, de participer. Alors, oui, il y a une volonté de participer parce que, enfin, ils veulent faire écouter leur voix. C'est dommage qu'on n'ait pas fait ça avant maintenant, mais, dimanche, comme je l'ai dit, il y aura beaucoup de monde qui en ont long à dire, à quel point ils n'aiment pas la réforme municipale proposée sur l'île de Montréal. Heureusement, ce n'est pas le cas de la municipalité de la Baie-James. Alors, je félicite les acteurs locaux, le député d'Ungava qui a travaillé très fort pour s'assurer qu'on a un projet de loi devant nous aujourd'hui que, comme j'ai dit, des deux côtés de la Chambre, on peut appuyer à 100 %. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique, et également responsable des dossiers des autochtones et du Grand Nord pour l'opposition officielle. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet et également critique officiel de l'opposition en matière de régions. Alors, M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Évidemment, comme mon collègue de Jacques-Cartier, je pense qu'il est agréable aujourd'hui pour moi de prendre la parole à l'occasion de la présentation du projet de loi n° 40, un projet de loi qui va faire d'une grande région au Québec une vraie municipalité avec tous les pouvoirs et avec un territoire agrandi, avec la volonté et le souhait de l'ensemble de cette population concernée.

M. le Président, c'est une belle occasion pour moi de féliciter Mme la ministre d'avoir eu un relent de démocratie, d'avoir eu un relent de respect envers le monde municipal, un relent de compréhension pour les régions du Québec, d'une part. Et, je le mentionnais, dans ma propre région, Montmagny-L'Islet, suite à la présentation que Mme la ministre avait faite au congrès de la Fédération québécoise des municipalités, elle garantissait, leur promettait qu'il n'y aurait plus de fusions forcées, et ça, je trouvais ça intéressant parce qu'elle adoptait l'approche de la très grande majorité des Québécois et des Québécoises. Il y a eu des signaux récents à cet effet. Et donc, Mme la ministre a devancé. Elle avait déjà commencé à comprendre les signaux avant qu'ils se soient exprimés le 1er octobre dernier dans certaines régions du Québec.

n(15 h 50)n

Et Mme la ministre, comme mon collègue de Jacques-Cartier vient de le mentionner, elle souhaiterait que dorénavant on emploie l'expression «des fusions législatives». Bien, pour une meilleure compréhension, pour tous nos électeurs, M. le Président, moi, je suis bien prêt à ce qu'on parle des fusions forcées par législation par le gouvernement du Parti québécois. C'est assez long, vous allez comprendre, mais, au moins, on va tout comprendre de la même façon que les électeurs et les citoyens ont compris.

Le projet de loi n° 40, aujourd'hui, tel que présenté, avec l'approche et le processus qu'on nous promet, je pense qu'il sera agréable pour nous d'en parler, d'en débattre, d'apporter notre contribution, d'apporter notre contribution, et ce sera une autre occasion pour nous tous, ceux qui s'y intéresseront soit ici, dans cette Assemblée, ou en commission parlementaire, de pouvoir rappeler à Mme la ministre de quelle façon les choses auraient pu être faites. Il est trop tard. Il est trop tard probablement pour revenir, perdre trop de temps pour revenir en arrière, parce que l'application de la loi n° 170 et tous ses amendements est en processus.

J'écoutais mon collègue de Jacques-Cartier tantôt se déclarer un peu jaloux au nom des électeurs et des électrices de la grande région de Montréal. Il avait une certaine envie, il enviait pour eux autres de voir un processus plutôt comme celui présenté dans le cadre du projet de loi qu'il souhaitait qui se serait appliqué dans cette grande région. Mais parlons plutôt du projet de loi n° 40 qui fait de la municipalité qu'on appelait autrefois la municipalité de la Baie-James depuis 1970, qui était une structure particulière... qui fait de cette grande région une grande municipalité. M. le Président, comme je le mentionnais tantôt, je pense que ça nous permet de démontrer... Ça va nous permettre, nous tous qui vont échanger à l'occasion de ce projet de loi n° 40, de démontrer à la population du Québec que, ici, à l'Assemblée nationale, il y a au moins un niveau de compréhension sur ce que souhaiteraient les Québécois et les Québécoises comme organisation au niveau des municipalités, et revoir les structures, s'il y a lieu, dans certaines régions.

Donc, je pense que c'est un... Je devrais dire: C'est un courant de fraîcheur qui nous est présenté aujourd'hui par rapport à tout ce qu'on vient de vivre au niveau des fusions et l'inquiétude... Je dois vous dire que ça avait insécurisé plusieurs régions du Québec, plusieurs élus municipaux, plusieurs personnes qui s'intéressent au monde municipal. Ça les avait drôlement insécurisés par l'attitude et les moyens que le gouvernement du Parti québécois avait pris récemment pour accélérer ? accélérer, on devrait le dire ? la fusion d'un certain nombre de municipalités au Québec, ce qu'on a toujours dénoncé comme étant un processus de fusions forcées, et on se comprend à ce niveau-là.

Donc, je mentionnais, M. le Président, que le projet de loi n° 40 va être intéressant à débattre, surtout en commission parlementaire, parce qu'on va avoir la chance de s'exprimer avec le ministre et le gouvernement, de s'exprimer sur une partie, je pense, qui m'apparaît tout à fait importante pour le futur dans ces débats-là, dans ce type de débats là avec les municipalités, qui est le déséquilibre fiscal. Et, dans le projet de loi n° 40, on propose des solutions qui sont tout à fait... très simples. Et, moi, je présume ? je ne sais pas si j'ai raison ? que le député d'Ungava a probablement amené Mme la ministre... Probablement qu'elle n'avait pas pensé à cette solution-là dans le passé. On ne peut pas le reprocher à personne d'autre, mais, pour le moment, donnons le crédit au député d'Ungava d'avoir pu éveiller Mme la ministre des Affaires municipales à une formule tout à fait simple qui règle des problèmes. Donc, M. le député, vous aurez probablement la chance de nous confirmer, en fait, là, ce qui était souhaité, de quelle façon vous en êtes arrivé à convaincre Mme la ministre d'avoir cette formule-là de processus pour régler un problème de déséquilibre fiscal, ce qui était souhaité par plusieurs maires, par presque une très grande majorité de maires, pour ne pas dire l'ensemble des maires des municipalités du Québec qui sont en attente pour des formules.

Donc, on aura la chance d'en débattre. On aura la chance pour quelles raisons? Je pense qu'on les comprend. À la base, on les comprend, quelles raisons a amené la ministre des Affaires municipales à régler ce problème et à proposer cet outil pour cette nouvelle municipalité. Et j'ose croire que, quand on aura fait ce débat-là, qu'on va avoir retenu certaines choses et qu'on va déjà pouvoir les proposer à d'autres régions du Québec, d'autres grandes régions qui souhaiteraient peut-être adopter des formules semblables.

Donc, M. le Président, c'est le but de mon intervention. Ça peut paraître drôle pour ceux qui nous écoutent, un certain nombre de députés de l'opposition qui sont intéressés à intervenir à l'occasion d'un projet de loi déposé pour faire d'une grande région du Québec une municipalité avec beaucoup de pouvoirs, comme je le mentionnais. Intervenir, c'est pour démontrer justement notre approbation, comme je le mentionnais, notre approbation à ce projet de loi, et rappeler, rappeler au gouvernement qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, et demander à la ministre, dire à la ministre et souhaiter que, si elle a d'autres relents de formules respectueuses pour le monde municipal comme ceux-là, elle aura de l'appui, elle aura de l'appui de la part de l'opposition, et on pourra dire dans quelles circonstances et à quelle occasion.

Probablement que ça fait assez longtemps qu'elle n'a pas entendu des députés de l'opposition avoir une approche et une attitude envers Mme la ministre avec les expressions et les mots que j'emploie aujourd'hui. Mais il ne faut pas trop en rire, Mme la ministre, tout de suite, pour la simple raison qu'il y aura probablement des questionnements autres que ceux que je viens de mentionner. Mais tout ça pour vous dire: Moi, je suis fier parce que ça va nous permettre de dire... Je me permets de le dire, c'est qu'il y a quelqu'un à quelque part dans ce gouvernement qui a compris ce qu'on dénonce ici depuis des mois, pour ne pas dire au moins deux ans ou à peu près. On dénonce ce fait au nom des citoyens et citoyennes du Québec, au nom des électeurs concernés.

Je vous mentionnais tantôt que le député de Jacques-Cartier avait déclaré ? je me répète, je le sais ? mais être un peu jaloux, au nom des citoyens électeurs de Montréal. Je le suis aussi, au nom de ma région. Et j'en suis fier de voir que, si jamais il y a des projets dans la région que je représente ou d'autres régions au Québec où j'aurai la chance d'échanger, qu'il y a des projets de fusion de services municipaux ou directement de fusion de municipalités, on pourra dire: Le projet, le programme, la perception, la philosophie des députés libéraux à l'Assemblée nationale a fait son chemin. Elle a fait son chemin, elle a été retenue, comme je le mentionnais, par Mme la ministre à l'occasion du discours qu'elle a prononcé au congrès de la Fédération des municipalités du Québec. Elle a été enrichie par le député d'Ungava dans le cadre du projet de loi n° 40 et elle pourra l'être davantage à l'occasion des débats qu'on va tenir en commission parlementaire, et probablement que ça pourra se continuer, si jamais il se présente d'autres dossiers.

Donc, M. le Président, on doit se rappeler, on doit se rappeler du débat du dossier de la fusion de Mont-Tremblant, Saint-Jovite et toutes les autres municipalités qui entourent... je pense Saint-Tremblant, Mont-Tremblant-du-Lac ou Mont-Tremblant-Nord. Donc, ça, c'est un projet, le projet de loi n° 40, qui a été tout à fait, je pense, adopté et tout à fait applicable au projet de loi du Mont-Tremblant. Plutôt que mettre tout le monde à dos, se mettre tout le monde à dos, pourquoi ils n'en sont pas venus à la conclusion que... Écoute, ça n'a pas dû être inventé dans les dernières semaines, cette réflexion-là.

n(16 heures)n

Ça fait tellement longtemps que nous la dénonçons, ce qui avait été présenté dans le passé, et qu'on proposait des formules semblables à celles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40. S'il y avait eu le moindrement une ouverture d'esprit, un respect envers le monde municipal, une démonstration de libre démocratie à faire, ça aurait été une occasion à ce moment-là. Et je déplore ça pour les citoyens et citoyennes du Mont-Tremblant, parce que, de cette grande région, de cette nouvelle ville, parce que le problème, le gros problème que créait la fusion des municipalités qui ont fait la nouvelle ville de Mont-Tremblant, c'était un problème d'équilibre fiscal. Et il y avait pas d'autres solutions pour le régler que, apparemment, de fusionner tout ce monde-là pour leur faire partager ? on disait à ce moment-là «bénéficier» ? des avantages du grand développement de Mont-Tremblant et leur faire partager évidemment la facture. Donc, je pense que, si on s'était, à ce moment-là, arrêté par respect d'abord pour le monde municipal et par respect pour les élus de cette région-là, on aurait probablement pu ébaucher du moins une partie de ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 40.

M. le Président, je pense que je vais... Juste une petite minute pour vous rappeler que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, à la recherche... Notre rôle, notre mandat que les électeurs nous ont donné... Et les électeurs du comté que vous représentez, le comté de Saint-Maurice, ne pensent pas différemment de ceux de ma région, ils nous ont donné un mandat pour venir ici, regroupés dans cette Assemblée, pour trouver des solutions, des solutions qui répondent aux besoins des citoyens, pas des solutions qui règlent le problème du gouvernement, ou qui avantagent le gouvernement, ou qui donnent plus d'emprise au gouvernement sur des infrastructures, et des infrastructures politiques de l'ampleur de celles de la grande ville de Montréal ou de la grande ville de Québec, mais pour essayer de chercher ensemble pour trouver des solutions.

Quand on nous présente un projet de loi comme celui qui nous est présenté aujourd'hui, M. le Président, qui a été débattu avec les citoyens de cette région-là, débattu avec les gens dans leur territoire, et que les solutions et les besoins de législation pour régler leurs problèmes et solutionner justement des problèmes administratifs qu'ils vivaient dans un territoire comme celui-là, quand on arrive à trouver des solutions aujourd'hui, je pense qu'on joue pleinement notre rôle. On joue pleinement notre rôle. C'est que, comme je le mentionnais ? on aura la chance d'échanger ? ils auront la collaboration de l'opposition dans la mesure où ça répond clairement aux besoins de la formation de cette nouvelle ville, qui est particulière, d'une part, et qu'on puisse répondre à toutes nos questions ou celles des représentants des citoyens de cette région-là pour s'assurer que le projet de loi n° 40 répond bien, et c'est ce qu'on pense aujourd'hui, répond bien aux besoins et qu'il servira de guide dans le futur pour les régions ou les municipalités qui souhaiteraient mettre en commun une structure de services ou tout simplement fusionner certaines municipalités, parce que c'est la population qui le souhaiterait après avoir fait le débat sur le terrain... et un projet de loi, à ce moment-là, qui pourrait être adapté à une autre région du Québec, comme celle qu'ici on définit avec la grande région de la Baie-James et des municipalités concernées qui viennent s'y greffer.

Donc, ça me fera plaisir, comme député qui a eu dans le passé une expérience avec le monde municipal, continue de s'y intéresser... Et, comme plusieurs de mes collègues ont déploré, vraiment déploré le traitement que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois a infligé et fait subir aux citoyens et citoyennes qui sont aujourd'hui à élire ces nouvelles municipalités, ces nouvelles grandes villes, devrais-je dire, avec les problèmes qu'ils ont connus dimanche dernier à l'occasion du vote par anticipation... Et ça, ça fait la démonstration que le gouvernement du Parti québécois n'était pas prêt à passer à cette étape et à fusionner ces grandes villes. Je pense qu'il aurait pu facilement prendre quelques mois encore pour y réfléchir, et mieux structurer, et peut-être écouter un peu plus de monde ici, au Québec, et dans cette Assemblée.

Donc, M. le Président, ça nous fera plaisir d'y participer, ça nous fera plaisir, M. le député d'Ungava, de collaborer, dans la mesure du possible, à apporter dans votre région une structure administrative politique qui donnera des services dans cette grande région là, adaptés à leur région, et que le fameux problème qu'on retrouve souvent, qui est le problème de fiscalité, probablement qu'on aura trouvé une solution tout à fait adaptée, mais qui peut être transférable, qui peut être implantable dans d'autres régions du Québec. Et on sera là pour vous supporter dans la mesure où ça va répondre à nos inquiétudes, qu'il y aura des réponses à nos inquiétudes dans le cadre de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet et critique officiel de l'opposition en matière de régions. Nous cédons maintenant la parole au député d'Ungava et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. M. le député.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Après près de 15 ans d'attente et de patience, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole à cette étape du projet de loi n° 40, projet de loi qui modifie les dispositions de la Loi sur le développement de la région de la Baie James qui régissent la municipalité de la Baie-James.

Le projet de loi confère à la municipalité de la Baie-James son propre conseil municipal et il introduit différentes mesures concernant son fonctionnement. Ainsi, le projet de loi prévoit diverses modalités relatives à la constitution du conseil municipal, dont la provenance des membres, le mode de désignation du président et la durée de son mandat. Il prévoit également que le conseil de la municipalité peut exercer ses pouvoirs par règlement ou par résolution plutôt que par le mode actuel d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement peut permettre à la municipalité de la Baie-James de déclarer sa compétence à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, sur tout ou partie de son territoire ou sur le territoire de l'une ou plusieurs des villes de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami.

Ce projet de loi permet la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la municipalité de la Baie-James et les villes de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami ainsi que les localités situées sur le territoire de la municipalité.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités présentes sur le territoire de la municipalité de la Baie-James, le projet de loi supprime l'exigence d'un...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Tout en m'excusant auprès de mon collègue d'Ungava, mais ce sont ses collègues qui devraient s'excuser, il n'y a plus que huit personnes du côté gouvernemental. Pourriez-vous constater qu'on n'a pas quorum? Étant donné l'importance de son intervention, ce serait intéressant que ses collègues viennent l'écouter.

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme nous reprenons le quorum, je vous inviterais à demeurer parmi nous. Alors, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, si vous voulez bien poursuivre.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je disais qu'en ce qui concerne les conditions de formation des localités présentes sur le territoire de la municipalité le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit aussi que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus.

Rappelons que c'est suite à la visite de ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en région au printemps 2000 qu'elle m'a confié le mandat de consulter l'ensemble des intervenants de la région, et c'est le sens de mon intervention. Alors, ça permettra aussi aux collègues de connaître davantage les particularités et les spécificités de notre région.

Alors, le mandat du groupe de travail qui m'avait été confié visait trois éléments particuliers: d'abord, les infrastructures municipales d'approvisionnement en eau potable ainsi que la gestion des eaux usées; deuxièmement, les modifications législatives à apporter à la loi constitutive de la municipalité de la Baie-James; et troisièmement, un volet qui avait trait à l'équité fiscale.

Au chapitre des infrastructures municipales d'eau potable et d'eaux usées, à la suite des constats effectués dans chaque communauté, il est apparu que les projets présentés visaient soit à éliminer les dangers pour la santé publique ? particulièrement en ce qui concerne la qualité de l'eau potable ? ou bien des irritants majeurs à la qualité de vie des citoyens, soit redonner accès à un service de base adéquat, soit solutionner des problèmes dus à la vétusté des infrastructures. Des renseignements plus précis en faveur de la nécessité de ces projets ont également été présentés dans divers documents de support soumis par les cinq municipalités de la région.

n(16 h 10)n

D'une façon générale, il est plus difficile pour les populations habitant les régions nordiques du Québec d'assumer financièrement la mise en place et le maintien des infrastructures municipales. Les coûts d'intervention sont généralement plus élevés qu'au sud et la richesse, souvent moindre. Plusieurs facteurs particuliers expliquent en partie ces coûts plus élevés.

En effet, dans chaque intervention, les coûts sont influencés par un ou plusieurs des facteurs suivants: la distance entre le lieu d'approvisionnement ? matériaux, main-d'oeuvre qualifiée, équipements et services ? et le site d'intervention; le moyen utilisé ? camion, bateau, avion ? pour franchir cette distance; les conditions climatiques ? froid, vent intense, présence de pergélisol ? qui affectent le rendement de la main-d'oeuvre et qui obligent à prendre des mesures exceptionnelles en termes de design et de techniques de construction. Il est de plus en plus reconnu qu'en raison de ces facteurs on peut devoir débourser jusqu'à 30 % de plus entre le 49e et le 50e parallèle, jusqu'à 50 % de plus entre le 50e et le 55e parallèle et jusqu'à 175 % de plus plus au nord, particulièrement dans les régions qu'on appelle le Nunavik, pour mettre en place ou entretenir des biens immobiliers comparables à ceux situés dans le sud.

Cette analyse nous a amenés à constater que les municipalités du territoire sont généralement dans une situation financière qui ne leur permet pas de réaliser des projets d'infrastructures importants sans appauvrir encore plus, et ce, à des degrés divers, les populations respectives. De plus, vu que toute intervention en milieu nordique coûte plus cher qu'ailleurs au Québec, un projet n'a pas besoin d'être de grande ampleur pour être lourd à assumer financièrement. Ainsi, pour se doter d'infrastructures municipales comparables à celles du sud et pour les entretenir, les municipalité du territoire de la Baie-James ont généralement besoin de plus d'aide financière que les municipalités situées plus au sud.

À cet égard-là, les recommandations du comité étaient les suivantes. L'analyse qui précède nous a amenés à conclure que, d'une façon générale, les cinq municipalités de la région Nord-du-Québec dans le secteur Baie-James devraient faire l'objet d'une considération particulière dans le cadre de programmes d'aide financière pour l'amélioration des infrastructures.

À cet égard, nous avons recommandé que, dorénavant, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, un, tienne compte dans ses programmes des facteurs qui sont propres aux régions nordiques et qui influencent la conception et les coûts des projets présentés en vue de leur admissibilité à une aide financière; deuxièmement, de mettre à la disposition des cinq municipalités concernées, que ce soit dans le cadre des programmes gouvernementaux actuels, du programme d'infrastructures Canada-Québec ou d'un programme spécifique ou de toute autre mesure jugée appropriée, les crédits requis pour permettre à chacune d'elles de réaliser des projets d'infrastructures essentiels pour le bien-être de leur population.

Au chapitre des changements à apporter à la loi constitutive de la municipalité de la Baie-James, les commentaires formulés par les intervenants lors de la consultation nous ont amenés à constater que les élus locaux du territoire souhaitaient la mise en place d'une instance municipale supralocale sur le territoire de la Baie-James. Il y a également eu consensus à dire qu'à la faveur d'un certain nombre de changements la municipalité de la Baie-James pourrait devenir cette instance municipale supralocale. Parmi ces changements, il y a tout d'abord la composition du conseil où tous se sont entendus pour dire que le nouveau conseil devait être formé de représentants des localités et des villes du territoire. Des préoccupations ont aussi été mentionnées quant à la participation des citoyens et entreprises situés hors localités. Cependant, et compte tenu du principe d'imputabilité et de démocratie municipale, tous se sont accordés pour privilégier avant tout une représentativité d'élus au sein du conseil de la municipalité de la Baie-James.

Quant au fonctionnement de ce nouveau conseil, un équilibre entre villes et localités a été souhaité, et les localités espéraient une plus grand autonomie dans la gestion de leurs affaires locales. De même, dans le contexte d'une nouvelle municipalité de la Baie-James, les élus souhaitaient voir supprimées les approbations gouvernementales auxquelles la municipalité de la Baie-James devait s'astreindre.

Finalement, l'impact d'une telle transformation de la municipalité de la Baie-James suscitait également des craintes, et plusieurs voyaient d'un bon oeil la possibilité de pouvoir faire le point après un certain temps et d'apporter au besoin les correctifs appropriés. Une étape transitoire semblait donc faire consensus en ce sens.

Alors, au chapitre des recommandations, après analyse, le groupe de travail en est arrivé à formuler un certain nombre de recommandations de nature à rencontrer les attentes du milieu à l'égard d'une nouvelle municipalité de la Baie-James. Le groupe de travail a recommandé:

Que le conseil de la municipalité de la Baie-James soit dorénavant composé de neuf membres, soit: les présidents des localités de Radisson, Val-Paradis, Villebois et Beaucanton, les maires des villes de Matagami, Lebel-sur-Quévillon, Chapais et Chibougamau, et une personne désignée par les maires et présidents des localités parmi les électeurs du territoire, en dehors des villes enclavées, des localités et agglomérations. Le mandat de cette personne serait de deux ans;

Que les membres du conseil se nomment parmi eux, par scrutin secret et à la majorité absolue, un président du conseil pour un mandat de deux ans;

Que chaque membre du conseil dispose d'une voix et que les décisions, sauf indication contraire, soient prises à la majorité des voix des membres présents;

Que le quorum du conseil soit fixé à la majorité des membres du conseil;

Que le conseil puisse siéger en utilisant des moyens de communication permettant à certains membres du conseil de participer aux réunions sans y être physiquement présents;

Que les décisions du conseil soient sujettes aux mêmes approbations gouvernementales que celles des autres instances municipales du Québec;

Que les conseils locaux des localités et agglomérations se voient attribuer la plus grande autonomie possible dans l'exercice des pouvoirs délégués par le conseil de la municipalité de la Baie-James;

Que les membres des conseils soient élus selon les règles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et que le président des conseils locaux puisse exercer les pouvoirs du maire en situation d'urgence;

Que le conseil de la MBJ, sous réserve des compétences déléguées aux conseils locaux des localités et agglomérations, continue d'exercer les pouvoirs et responsabilités d'une municipalité locale sur son territoire;

Que le conseil de la MBJ puisse, par un vote unanime de tous ses membres, déclarer sa compétence sur une partie ou l'ensemble de son territoire, y compris celui des villes enclavées, dans les secteurs ou une partie des secteurs d'activité suivants: aménagement du territoire et parcs régionaux, gestion des matières résiduelles, planification de la sécurité incendie et de la sécurité civile, développement économique et touristique et notamment le transport régional;

Que, pour les deux prochaines années, le conseil de la municipalité de la Baie-James présente annuellement à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole un bilan de ses activités ainsi que, s'il y a lieu, ses demandes d'ajustement à son mode de fonctionnement ou à ses compétences, pouvoirs et obligations.

Un plan d'action annuel en matière de prise en charge de nouvelles responsabilités et compétences devra accompagner le bilan de la première année de fonctionnement de la nouvelle municipalité de la Baie-James.

Le dernier item avait trait à l'équité fiscale. Les taux d'imposition de la taxe foncière générale et la taxe sur les immeubles non résidentiels nous ont démontré un écart important entre, d'une part, la municipalité de la Baie-James et, d'autre part, les municipalités enclavées. Les taux d'imposition de la municipalité de la Baie-James étaient sensiblement moins élevés que ceux des municipalités enclaves. Les contribuables, plus particulièrement les entreprises, choisissent de s'installer sur le territoire de la municipalité de la Baie-James, entraînant de ce fait des pertes de revenus fiscaux pour les municipalités enclaves. Toutefois, la présence d'entreprises sur le territoire de la municipalité de la Baie-James contigu à celui de ces municipalités résulte en un accroissement des dépenses pour celles-ci relié notamment à l'utilisation de leurs infrastructures et de leurs services pour ces entreprises et leurs employés.

Le système fiscal municipal repose sur quatre principes directeurs: l'autonomie locale, l'équité, la neutralité et la simplicité administrative. Or, vous savez que la situation, M. le Président, observée sur le territoire de la Baie-James a démontré des manquements importants aux principes d'équité et de neutralité. En effet, malgré que, contrairement à la tarification, l'impôt foncier ne soit pas directement fondé sur les bénéfices reçus, le principe d'équité exige que le bénéficiaire des services fournis par une municipalité contribue au financement de ceux-ci. Or, plusieurs contribuables de la municipalité de la Baie-James installés à proximité des municipalités enclaves bénéficient des biens et services de celles-ci mais ne leur paient aucune tarification ou taxe.

Par ailleurs, l'application du principe de neutralité suppose que les municipalités se fassent concurrence entre elles non pas en accordant des exemptions fiscales, mais plutôt par la quantité, la qualité et l'efficacité de leurs services, de façon à ne pas créer de distorsion purement fiscale dans les choix de localisation des entreprises et des résidents. Les faits démontrent que la fiscalité constitue un facteur déterminant du choix de l'emplacement d'une entreprise sur le territoire de la municipalité de la Baie-James adjacent aux municipalités enclaves.

Afin de rétablir l'équilibre fiscal entre les différentes municipalités du territoire visé, le groupe de travail a retenu diverses solutions, telles la création d'un fonds d'entraide jamesien, la diversification des revenus et des modifications au programme de péréquation. Il importe de souligner que les municipalités enclaves peuvent également se prévaloir des dispositions du projet de loi n° 124 relatives aux équipements régionaux en demandant au ministère des Affaires municipales et de la Métropole de reconnaître le caractère supralocal d'un équipement, infrastructure, service ou activité appartenant à la municipalité, mais dont bénéficient des citoyens ou contribuables d'une autre municipalité. Cette mesure permet à la municipalité de partager avec d'autres municipalités, le cas échéant, les coûts de ces équipements.

n(16 h 20)n

La création d'un fonds d'entraide jamésien. Le groupe de travail a proposé la création d'un fonds pour pallier l'inéquité fiscale résultant des écarts entre le taux de taxes foncières des différentes municipalités du territoire. Le financement du fonds doit provenir en priorité des surplus de la municipalité de la Baie-James hors localité, auxquels s'ajouteront, le cas échéant, les redevances tirées de l'exploitation des ressources naturelles et les augmentations éventuelles de la taxe sur les immeubles non résidentiels situés sur le territoire de la municipalité de la Baie-James hors localité. Les recettes ainsi perçues seraient redistribuées aux municipalités et localités pour répondre en priorité à des problèmes d'infrastructures, notamment l'amélioration de la qualité de l'eau potable. Toutes les municipalités et localités pourraient éventuellement bénéficier des sommes versées au fonds en soumettant un projet. Le fonds pourrait cumuler d'une année à l'autre les sommes déposées jusqu'à des soumissions de projets considérés valables par le comité de sélection. Ce comité pourrait être formé de représentants désignés par le conseil d'administration de la nouvelle municipalité de la Baie-James.

Au niveau de la diversification des revenus. La Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale a recommandé au gouvernement de partager avec les municipalités, dans les régions situées en dehors des grands centres urbains, des redevances provenant de l'exploitation des ressources naturelles. Étant donné que l'économie du territoire jamésien repose en majeure partie sur l'exploitation des ressources naturelles, un partage de redevances imposé par le gouvernement de ces ressources constituerait, en plus d'une source de revenu additionnelle, une forme de rendement sur les efforts entrepris par les municipalités pour développer l'autonomie locale.

Globalement, le groupe de travail a recommandé, sur ce chapitre:

Qu'un fonds d'entraide jamésien soit créé afin de subventionner des travaux d'infrastructures des municipalités. Le financement du fonds proviendrait des surplus de la municipalité et une partie des recettes de la taxe foncière sur le non-résidentiel imposé par la municipalité de la Baie-James hors localité et du partage des redevances sur les ressources naturelles;

Que les démarches soient entreprises auprès du ministre des Finances et du ministre des Ressources naturelles afin que le gouvernement partage avec les municipalités du territoire jamésien un certain pourcentage des recettes tirées de ces redevances, droits et permis sur les ressources naturelles; et

Que la formule de péréquation soit révisée afin de traiter les localités comme les municipalités.

Je souligne que notre rapport a été unanime et que tous les élus de notre région en ont été solidaires. Je suis particulièrement heureux de constater que l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport de notre groupe de travail ont été retenues par la ministre, et ce, à la satisfaction de tous les élus de notre région qui nous l'ont d'ailleurs clairement indiqué hier alors que nous étions en rencontre dans la région à propos des éléments du projet de loi n° 40 que nous voulions proposer aux gens.

Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais faire un lien avec la politique de développement du nord du Québec qui a été rendue publique en juin dernier par nos collègues ministre d'État aux Régions et député de Berthier et le ministre responsable de la région Nord-du-Québec, le député de Joliette. Tous, nous convenons de l'importance, pour le nord du Québec, d'un développement harmonieux, équitable et respectueux de l'environnement.

À cet égard, je voudrais vous énoncer les trois principes de notre politique de développement nordique qui est contenue dans ce merveilleux document, formidable document de développement régional, les trois principes pour la politique étant: le développement du nord doit passer par son développement durable, la responsabilisation des habitants du territoire face à leur développement, et aussi, la reconnaissance des particularités nordiques. À cet égard-là, ces principes ont concrètement pris forme dans la stratégie de développement économique du nord du Québec qui a été rendue publique, comme dans le cadre des autres régions-ressources au Québec, et, pour chez nous, ça représente 101 millions d'investissement notamment en deux volets: un volet fiscal, investissement de 39 millions de dollars, et un volet budgétaire qui comprend un investissement de 62 millions de dollars.

M. le Président, comme vous l'avez constaté, tous les changements prévus au projet de loi n° 40 sont le fruit d'un large consensus, puisqu'ils font suite aux recommandations de ce groupe de travail que j'ai piloté et prennent en considération les interventions des représentants des municipalités et localités de la Baie- James. Ils permettront désormais aux intervenants municipaux de répondre adéquatement aux besoins très particuliers des citoyennes et citoyens de la région Nord-du-Québec.

Je considère aussi que ces modifications marqueront un point tournant dans le développement du territoire de la Baie-James et dans le renforcement des structures municipales. De plus, dans le contexte de l'entente de principe du 23 octobre dernier, signée entre les Cris du Québec et le gouvernement du Québec, il est bien choisi pour entamer ? ce moment ? un dialogue fructueux et constructif avec les dirigeants cris en marge des modifications qui seront apportées à la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Je souscris à la volonté de la ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole, qui entend d'ailleurs s'inspirer de l'esprit et des principes qui ont animé les parties tout au long des pourparlers ayant conduit à la conclusion de cette entente de principe, et, comme elle, je souhaite que de telles dispositions, jumelées aux modifications attendues par le milieu afin de rendre le conseil d'administration de la municipalité de la Baie-James plus représentatif de sa population, contribueront à solidifier la vision régionale qui est essentielle à l'harmonie et à la prospérité de la région de la Baie-James.

En terminant, je tiens à remercier chaleureusement ma collègue la ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole, son équipe, pour l'écoute et la solidarité qu'elle a toujours manifestées à l'égard des enjeux de notre Québec nordique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. Je céderai maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition officielle, M. le député de Châteauguay.

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Chomedey, excusez-moi. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour, il me fait très plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives, Bill 40, An Act to amend the James Bay Region Development Act and other legislative provisions.

M. le Président, mon premier mot va être pour mon collègue et ami le député d'Ungava, pour lui dire à quel point sa détermination a bien porté fruit, mais aussi son sens démocratique. Et, malgré mon admiration pour le travail, dans ce dossier, du député d'Ungava, je m'en voudrais de ne pas mentionner que j'ai trouvé un peu surprenant qu'il nous cite en exemple à la fin de son discours ce qu'il appelle la ministre d'État aux Affaires municipales et aux municipalités. La ministre des Affaires municipales, M. le Président, est tout, sauf un modèle démocratique ici, au Québec. Et ce sont ces contrastes dans le traitement des dossiers municipaux de la part du gouvernement du Parti québécois qui feront l'objet du bref exposé que j'ai l'honneur de présenter cet après-midi concernant le projet de loi n° 40.

Rappelons, M. le Président, comme mon collègue le député de Jacques-Cartier l'a dit tantôt, comme le député d'Ungava vient de le souligner, qu'il s'agit ici, avec le projet de loi n° 40, d'un travail qui est le fruit d'un consensus, c'est-à-dire quelque chose qui a été bâti suite à des consultations. On a écouté les gens, les maires, les élus ont été mis à contribution. C'était ardu, il y avait des années de travail là-dedans, et qu'est-ce qu'on a trouvé à la fin, M. le Président? On a trouvé une solution comme résultat de ce travail de recherche d'un consensus. On a vu qu'on allait pouvoir... Au lieu de forcer qui que ce soit à faire quelque chose contre sa volonté, on a réussi à trouver une formule de partage fiscal qui va permettre à la municipalité qui a le plus de ressources financières, mais très peu de population, de partager un peu ses recettes avec les gens autour. C'est ça qu'il faut faire dans la vie et, en matière législative, il faut chercher un consensus.

Qu'est-ce qu'on a vu avec le gouvernement du Parti québécois dans d'autres dossiers de fusion municipale ou de réorganisation territoriale? Prenons un exemple classique qui était la fusion forcée dans le coin de Mont-Tremblant. On a bien vu que, utilisant les mêmes arguments, on entendait les mêmes sornettes de la part de la ministre des Affaires municipales, elle a fusionné de force les municipalités autour de Mont-Tremblant à la grande dissatisfaction des gens de la place. Peut-être est-il juste possible que quelques personnes de l'autre côté, notamment le nouveau député dans le comté de Labelle, ont compris que ce n'était pas la meilleure manière de procéder, parce que, d'une majorité de plusieurs milliers de votes qu'ils avaient dans le comté de Labelle avant, ils ont vu leur majorité fondre comme neige au soleil: il a gagné par moins de 100 votes aux dernières élections partielles. Et soyez sûr, M. le Président, aux dernières élections générales, il va joindre le rang de ceux qui ont siégé le moins longtemps à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a une bonne raison pour ça: parce que le gouvernement du Parti québécois n'écoute pas la population ni dans le dossier des fusions forcées à Mont-Tremblant ni dans le dossier des fusions forcées dans les grands centres urbains, notamment Montréal, Québec et Hull-Gatineau.

n(16 h 30)n

M. le Président, je dois vous dire que les contrastes dans ces dossiers-là ne sont pas seulement du côté gouvernemental. Le député de Rivière-du-Loup, président et chief executive officer et seul actionnaire d'une patente qui s'appelle l'Action démocratique du Québec, a vraiment brillé dans le dossier des fusions forcées parce qu'il a déchiré sa chemise contre les fusions forcées à Mont-Tremblant, parce que ça c'était bien épouvantable, c'était antidémocratique. Le fait que son maître à penser, Jean Allaire, qui est avocat à la ville de Laval, Jean Allaire habite à Mont-Tremblant, avait des intérêts à Mont-Tremblant puis voulait que son petit Mario parle contre les fusions forcées à Mont-Tremblant, ça l'a sans doute inspiré, mais il y avait juste un tout petit problème. Le même président et chef de la direction et seul actionnaire de l'Action démocratique, député de Rivière-du-Loup, a trouvé ça bien normal, une île, une ville, envoie donc, il n'y a pas de raison.

Maintenant, le fait qu'il n'a pas, qu'il n'aura jamais et qu'il n'a jamais eu de députés dans sa vaste formation politique sur l'île de Montréal rend un peu sa tâche facile. Il peut avoir, dans ce dossier-là comme dans bien d'autres, la pensée magique. On n'a qu'à suivre ses inventions au jour le jour: un jour, ça va être un bon pour l'éducation, un autre jour, ça va être un salaire minimum garanti pour tout le monde. Puis, dans le même discours, le député de Rivière-du-Loup est capable de se lever dans cette Chambre et dire: Puis, par ailleurs, il y a bien trop de gouvernements, il y a trop de réglementations. Imaginez-vous quelle sorte de gouvernement omniscient et omniprésent il nous faudrait pour déterminer avec toutes sortes de calculs, il faudrait que ça soit planifié dans le moindre détail, un genre de choses comme ça, ça serait lourd, bureaucratique et ça ne marcherait jamais de dire ça, mais ça, ce n'est rien pour le député de Rivière-du-Loup, M. le Président.

Mais, du côté du gouvernement, maintenant, quel contraste! Quel contraste, le bon travail pour bâtir un consensus représenté par le député du Parti québécois, le député d'Ungava!

M. le Président, nous, dans l'opposition, nous sommes pour le projet de loi n° 40. Nous sommes pour non seulement le résultat qui est le projet de loi lui-même, mais on est pour le processus qui a pu mener à ce résultat-là. C'est comme ça qu'il faut travailler dans le domaine municipal. Il faut tendre vers ce genre de consensus, ce genre de résultat où les gens de la place sont mis à contribution. On leur explique les problèmes, ils trouvent des formules créatrices et prometteuses.

Je dois vous dire, M. le Président, que c'est facile pour nous, de ce côté-ci, de parler en faveur d'une formule de partage fiscal. C'est ce que nous avons toujours prôné comme solution aux problèmes réels qui existaient à Montréal. Mais, quand on est péquiste, ce n'est pas la peine de consulter, à Montréal. On le sait, on l'impose. On a encore eu droit, cet après-midi, avec la ministre des Affaires municipales qui distribue encore allégrement les leçons de morale aux autres... Ce n'est pas une fusion forcée, c'est une fusion législative. Ah oui? Moi, je me souviens d'une certaine... j'allais dire une certaine nuit, c'était un certain matin. Vous étiez là, assis à cette table. On était en session plénière, c'est vous qui aviez la tâche ignoble de présenter, en liasse, des centaines et des centaines de modifications législatives qui n'ont jamais même été lues. On se comprend? Il n'y avait même pas le temps pour lire les modifications législatives que la ministre des Affaires municipales, qui aujourd'hui donnait des leçons de morale aux autres sur la démocratie... Il n'y avait même pas le temps de les lire, puis elle a le culot, après coup, de se lever dans cette Chambre et de dire que ce ne sont pas des fusions forcées, ce sont des fusions législatives.

Ça doit être une ligne... Vous connaissez l'expression, M. le Président, vous êtes en politique depuis un bon moment. On appelle ça des lignes, hein? C'est une phrase, un cliché, quelque chose de bien bouillonné, réduit à sa plus simple expression, qu'une ministre ou un ministre peut lancer devant les caméras et espérer que ce soit repris aux nouvelles le soir. Mais c'est exactement ce genre de clip, ce genre de ligne que la ministre était toute fière de sortir aujourd'hui, sauf que vous avez remarqué comme nous comment c'est tombé à plat même parmi ses propres collègues. Les gens avaient plutôt honte qu'elle commence à dire que ce n'étaient pas des fusions forcées, c'étaient des fusions légiférées. Que la législation soit là pour forcer des fusions, ça, c'est peut-être une étape un peu trop compliquée dans la logique pour quelqu'un comme notre ministre des Affaires municipales.

Pendant qu'elle nous faisait des leçons sur la démocratie, plusieurs de mes collègues, le député de Hull, notamment, le député de Jeanne-Mance, qui est vice-président de cette Assemblée tout comme vous ? c'est très, très rare pour lui de se lever ? et, évidemment, la personne qui agit à titre d'ajointe de notre chef, qui est la députée de Saint-François, ont soulevé d'emblée une question qui préoccupe énormément les gens sur l'île de Montréal, et à Québec, et dans le coin de Hull-Gatineau pour les fusions dans l'Outaouais, c'est le nombre d'électeurs qu'on a mis dans le pot en espérant les faire voter dans une seule boîte de scrutin, ce que, nous, on appelle une section de vote, souvent appelée par le terme anglais, un poll.

Au provincial, si ça dépasse 300, on va faire un deuxième poll parce que plus que 200 et quelques personnes dans une journée, 150 à 200, c'est un peu la masse critique. Au-delà de ça, ça commence à être bien compliqué. J'en ai vu des 250, des 280, mais, lorsque le monde finit le travail, on va se ramasser avec 60, 80 personnes qui arrivent en même temps. Ça commence à être compliqué. Alors, on a tendance à essayer, autant que faire se peut, de garder ça dans ces calibres-là. Il y a des polls qui ont jusqu'à 1 050, plus de 1 000 électeurs pour une section de vote pour l'élection municipale qui s'en vient en fin de semaine. Ce n'est mécaniquement pas possible de faire voter 1 050 personnes avec les nouvelles contraintes qu'on a aujourd'hui.

Le député de Joliette a poussé fort pour des questions d'identification, a poussé fort pour une liste électorale permanente, une des seules fois que la Loi électorale fut changée sans le consentement de l'opposition. Bulldozer, bâillon, suspension des règles. Allez! Ce que Joliette veut, Joliette va avoir. Résultat? On l'a vécu hier.

Plutôt que de faire amende honorable, de constater le dégât des votes anticipés, la ministre se lève, commence à distribuer allégrement des claques partout en disant: Vous êtes une gang de pas bons, vous êtes contre les fusions, vous êtes contre la démocratie, vous êtes des ci puis vous êtes des ça, puis, après, elle nous accuse, nous, de faire de la partisanerie. Elle a accusé votre collègue le vice-président député de Jeanne-Mance de faire de la partisanerie. Il n'y avait pas un mot de partisanerie dans ce qu'il a dit. Il s'est levé dans cette Chambre, il a dit: C'est plutôt rare qu'un vice-président pose une question, mais je me dois de le faire. Il a été témoin, comme moi, de ce qui s'est passé dans ces scrutins-là en fin de semaine. Il a dit: Écoutez, là, c'est notre devoir, comme élus, comme députés au Parlement du Québec, c'est notre devoir de s'assurer que toute personne qui a le droit de vote puisse effectivement exercer ce droit.

Est-ce que la ministre était émue? Pantoute. Elle a donné des réponses, comme c'est son habitude, des réponses de fonctionnaire. Elle s'est cachée. Elle s'est cachée en arrière d'une sorte de litanie, d'excuse, de prétexte. Elle refuse, au sens littéral, au sens réel des termes, elle refuse de regarder la réalité des fusions, à moins que ce soit d'autres choses, parce qu'il y a différents calculs qui peuvent être faits avec ça, et je vous épargne le détail, mais il y a des gens de l'autre côté qui savent très bien de quoi je suis en train de parler. Si on réduit de x % le nombre de votes, c'est facile de faire des calculs selon quelle section de la ville allait avoir une très forte proportion puis est-ce que les gens dans ce secteur-là étaient plus pour un candidat ou un autre. Ça, c'est exactement le genre de calcul qu'il est tout à fait possible de faire.

J'ai eu le plaisir de parler, la semaine dernière... J'ai eu un appel de quelqu'un qui est sur le soi-disant comité de transition qui s'occupe de tout ça, un ancien député. Il s'appelle Sam Elkas, ancien maire de Kirkland, et M. Elkas savait qu'il y avait eu des préoccupations avec le nombre de personnes par bureau de vote. Il a tenu à m'appeler en me disant: Écoutez, c'est venu à moi, je ne sais pas comment, mais c'est venu à moi que vous risquez de poser des questions là-dessus. Ça, c'est avant le BVA, le bureau de vote par anticipation. Il a dit: Je tenais juste à t'assurer que tout est sous contrôle parce qu'il va y avoir des machines pour voter. I don't know who sold poor Sam Elkas that particular bill of goods, but I felt very sorry for Sam Elkas having had to give that spiel and those arguments on behalf of the forced mergers because, contrary to the assurance that he gave me personally last week, the electronic voting did nothing to diminish the lineups. The electronic voting comes at the very end; putting 800, 900, 1 000 and more voters in one ballot box at one table is a recipe for disaster.

n(16 h 40)n

I'll go further, Mr. Speaker. There are people on the other side who know how to calculate these things as well as we can, and by cleverly looking at the percentages in any given area, the likelihood of one candidate being favored as opposed to another, there are ways to strongly influence, not to say determine, the outcome of the vote. So, to avoid any suspicion of that kind, to avoid any problems on Sunday ? next coming Sunday ? it would have been the easiest thing in the world for the Minister to simply say: We've taken note. The electronic voting changes nothing. We've diminished far too much the number of polling stations, we're going into emergency work here. We're gonna hire more people, we're gonna do whatever is necessary. We could press in civil servants for the occasion, if need be. We'll do whatever is necessary to make sure that the most fundamental right in a democracy is respected, that is, Mr. Speaker, as you know, the right to vote.

What did we have instead? We had the usually vituperative, demeaning statements from our Minister of Municipal Affairs, spewing out her bile against the Members of the Opposition who dared to simply point out facts. C'est pour ça, M. le Président, que je trouve si intéressant de comparer les versions successives du travail de ce gouvernement-là. Quand on veut, on peut.

Le député de Saint-Jean est un autre bon exemple. Il avait travaillé avec les gens localement, il avait travaillé en vue de respecter leur volonté exprimée par le biais d'une consultation populaire. Il s'est fait, en bon franglais, flusher par la ministre des Affaires municipales. Démocratie? Quand on est péquiste, pas besoin de démocratie. Elle l'a dit cet après-midi, ce n'est pas une question de fusions forcées, c'est une question de fusions légiférées. Puis, nous, les péquistes ? c'était son propos ? les péquistes savent ce qui est bon ou pas bon pour la population. Pas besoin de consultation populaire, pas besoin d'écouter la population. Quand t'es péquiste, tu sais, puis d'autant plus que tu te lèves, tu dis: Je suis péquiste, donc ma démocratie est meilleure que la tienne. Où cette vantardise a su tirer ses origines m'échappe toujours, mais c'est un lieu commun, de l'autre côté. C'est: la démocratie des péquistes est meilleure que les autres.

Moi, j'en connais quelque chose. La fraude électorale organisée, exécutée par le Parti québécois en 1995, lors du référendum, je peux vous en parler: 5 426 votes volés dans le comté de Chomedey seulement. J'avais des boîtes de scrutin où ils ont annulé jusqu'à 57 % des votes.

Une voix: Quelqu'un qui les a achetés.

M. Mulcair: Eh oui! Eh oui! Bien, je comprends que le député qui est toujours frustré d'être seulement une personne porte-parole en matière d'infrastructures doit laisser sortir sa frustration, mais 5 426 votes ont été volés par le Parti québécois dans une fraude orchestrée par le Parti québécois lors du référendum, en 1995. Ce sont des choses qui sont faciles à vérifier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, oui. Point de règlement?

Mme Maltais: Le député a utilisé des termes tels que «voler». Alors, j'aimerais qu'il retire ces termes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, effectivement, Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, il y a des termes en cette Chambre qu'il est prohibé d'utiliser. Alors, je vous demanderais, avec votre vaste expérience, M. le leader adjoint de l'opposition, de continuer votre intervention tout en respectant notre règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, ce qui est par ailleurs interdit, c'est d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole. Ce que j'ai expliqué à la ministre déléguée...

Mme Maltais: M. le Président. M. le Président, je m'excuse, M. le Président, j'ai demandé...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'apprécierais que vous demandiez au député de retirer le terme «voler des votes», s'il vous plaît, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader...

M. Mulcair: Je suis la seule personne à avoir la parole, puis, à moins qu'elle soit capable ? et ça me surprendrait ? de citer un article de notre règlement qui lui donne raison... ce n'est pas illégal de dire que le Parti québécois...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle, en vertu de notre règlement, vous savez très bien que vous ne pouvez pas utiliser certains termes. Alors, comme on a soulevé cette question devant moi, je me dois de vous demander maintenant de bien vouloir utiliser d'autres termes que ceux que vous avez utilisés. Alors...

M. Mulcair: ...dit très clairement qu'il est interdit de désigner le président ou un député, faire référence aux travaux d'une commission, parler d'une affaire devant les tribunaux, s'adresser directement à un autre député, attaquer la conduite d'un député, imputer des motifs indignes à un député et se servir d'un... violent, injurieux ou blessant à l'endroit des autres. Le Parti québécois a organisé une fraude électorale en 1995, c'est un fait historique.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous savez très bien, vous savez très bien que vous allez à l'encontre de notre règlement. Alors, je vais vous demander de bien vouloir retirer les derniers propos que vous avez mentionnés.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, j'ai demandé au leader de l'opposition officielle de retirer ses propos.

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien, M. le leader de l'opposition officielle, et ceci va mettre fin à votre temps de parole.

M. Mulcair: ...le Parti québécois a organisé une fraude électorale en 1995, c'est un fait historique. Je ne le retirerai pas. Pas...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors là, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous savez très bien que vous allez à l'encontre de notre règlement, et je vous demanderais de bien vouloir retirer les derniers propos que vous avez formulés, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, je l'ai déjà dit dans cette Chambre à de nombreuses reprises, ça n'a jamais été pris, même à la période de questions. Si le mot «vol» vous offusque, je vais juste répéter ce que j'ai déjà dit: Le Parti québécois a organisé une fraude électorale en 1995. Ça, c'est un fait historique.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, pour la conduite des choses, au départ, je vous demanderais de nous préciser, parce que ça va nous indiquer dans quel sens on doit aller, quand vous vous êtes référé tantôt au leader adjoint de l'opposition, est-ce que vous avez dit: Votre vaste expérience ou votre crasse expérience? Si c'est le deuxième, on comprend son attitude. Si c'est le premier, il est dans l'erreur...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je pense qu'on se dirige... on se dirige vers une fin de débat tumultueux, et à ce stade-ci... À stade-ci, je demanderais à M. le leader de l'opposition officielle de bien vouloir retirer ses propos, tel que Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux l'a demandé et conformément à notre règlement qui, bien entendu, nous empêche de formuler des motifs indignes ou allant à l'encontre de notre règlement. Et le fait d'avoir mentionné que le gouvernement avait organisé une fraude électorale m'apparaît évidemment...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...le Parti québécois... m'apparaît évidemment comme allant à l'encontre de nos principes et de notre règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, j'étais en réunion avec mon bon ami le leader du gouvernement et le président de l'Assemblée nationale, nous avons capté la fin des débats. À deux reprises, vous avez demandé au leader de l'opposition officielle de retirer ses propos. Je tiens à vous assurer, j'en prends à témoin mon bon ami le leader du gouvernement, que jamais je n'ai prononcé, dans la réunion à laquelle j'ai assisté, de propos antiparlementaires.

Une voix: ...

M. Paradis: Non, mais je le souligne, parce que deux fois vous avez demandé au leader de l'opposition officielle de retirer ses propos, c'est consigné au Journal des débats, et je n'ai pas prononcé, au cours de cette réunion qui vise à réformer notre règlement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je m'excuse si effectivement j'ai donné le titre de leader de l'opposition officielle à M. le député de Chomedey. Vous savez, j'ai toujours considéré que vous étiez en cette Chambre, jusqu'à nouvel ordre, le leader adjoint de l'opposition officielle, alors, si je vous ai donné cette promotion, je m'en excuse. Et, à ce compte-là, je vais vous demander de bien vouloir retirer les propos que je vous ai demandé de retirer. M. le leader de l'opposition officielle.

n(16 h 50)n

M. Paradis: M. le Président, quand on demande à un député de procéder à un geste aussi important que de retirer des propos qu'il a commis à l'Assemblée nationale du Québec, on s'appuie obligatoirement sur l'article du règlement qui le concerne.

Une voix: ...

M. Paradis: Oui, l'article 35, où il y a une énumération de 10 sous-rubriques. Moi, là, avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir en vertu de quelle sous-rubrique vous intervenez à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir sur cette question. Le leader adjoint de l'opposition, le député de Chomedey, a utilisé un terme antiparlementaire, il a accusé la formation politique dont est issu le gouvernement, c'est-à-dire le Parti québécois, de fraude électorale. Alors, c'est une accusation d'une extrême gravité, d'une extrême gravité, et il n'a pas le droit en cette Chambre, en vertu de nos règles, de porter une accusation de cette nature. Est-ce que, moi, j'accuse le Parti libéral de fraude électorale dans Anjou, d'avoir volé l'élection d'Anjou? Est-ce que je le fais?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, écoutez, on peut discourir longtemps sur le sujet. Vous m'avez demandé en vertu de quel point de règlement, alors je vous inviterais à regarder votre règlement, l'article 35. On peut y aller avec le sixième alinéa, on peut y aller avec le septième: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant». On peut y aller aussi avec l'article 8°: «un langage grossier ou irrespectueux». Alors, écoutez, je peux également vous livrer aussi une cause de jurisprudence. Je vous inviterais à le regarder, une décision de Roger Lefebvre, 30 mai 1991, où on a parlé de propos tenus à l'endroit d'un groupe parlementaire: Peuvent-ils être qualifiés de propos non parlementaires? Alors, la décision, c'est effectivement que c'est des propos qui peuvent être insultants pour chacun des membres qui font partie d'un groupe parlementaire. Alors, à partir de ce moment-là, je me base à la fois sur la jurisprudence... Et j'inviterais, afin de clore ce débat...

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, décision du 30 mai 1991, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: ...jurisprudence autour de la fraude électorale de 1995, M. le Président. Ce serait important pour vous de savoir que, lors de la période des questions, à de nombreuses reprises j'ai utilisé rigoureusement les mêmes termes. Il y a eu une fraude électorale en 1995, elle a été orchestrée par le Parti québécois. C'est un fait historique, ça, il n'y a pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, est-ce que nous allons passer ensemble toutes les circonscriptions électorales qui ont fait l'objet de discussions et de recours judiciaires devant les...

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le leader adjoint de l'opposition! Comme vous êtes partie à cette discussion, je vais entendre les deux leaders, et nous allons essayer d'en arriver à un consensus qui va faire en sorte qu'on va pouvoir continuer nos débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quand on vise à retirer des droits à un parlementaire, il ne s'agit pas, là, de dire... On peut se servir, à titre d'exemple... Et je vais le reprendre, M. le Président, parce que c'est trop important. «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole», c'est le premier élément que vous avez invoqué, M. le Président. Je ne peux pas voir, là, quel député s'est vu attribuer des motifs indignes et quel député, on n'a pas accepté sa parole. C'est lui qui pourrait s'en plaindre, que sa parole n'est pas acceptée. On ne traite pas ça à la légère, ces choses-là, M. le Président.

Le précédent que vous avez cité, de notre collègue Roger Lefebvre, qui a occupé le banc, parlait d'un groupe parlementaire. Moi, je ne pense pas que le Parti québécois soit un groupe parlementaire, ce serait une nouvelle définition de cette formation politique. Le Parti québécois a déjà existé sans faire élire un seul député à l'Assemblée nationale du Québec. Le Parti québécois, ce n'est pas un groupe parlementaire. Il y a des gens qui sont issus du Parti québécois qui se font élire, et ces gens-là deviennent un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, en fonction du règlement de l'Assemblée nationale, soit comme ministériels soit comme opposition, M. le Président.

Troisième élément ? et je pense que vous êtes convié par le leader adjoint de l'opposition à le faire ? ces propos ont déjà été prononcés à la période de questions à de nombreuses reprises et ont été acceptés par la présidence de l'Assemblée nationale. À partir de ce moment-là, le précédent est constitué, et vous êtes lié par le précédent que le président a maintenu dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, les propos ou les remarques tordues du leader de l'opposition sur «formation», «groupe parlementaire», qui n'est pas un parti... qui n'est pas le Parti québécois, je regrette, là, la formation parlementaire et le groupe parlementaire ici, dans cette Chambre, c'est le Parti québécois. Issus du Parti québécois, nous sommes l'aile parlementaire du Parti québécois. C'est l'aile parlementaire du Parti québécois.

Alors, si le leader adjoint de l'opposition a le droit, en vertu de nos règlements, de dire ce qu'il a dit, alors je vous demande, M. le Président: Est-ce que, moi, j'ai le droit, à ce moment-là, de dire que le député de Chomedey est de mauvaise foi? Est-ce que j'ai le droit de dire qu'il est de mauvaise foi, étant donné que c'est ce qu'a dit, de façon très officielle, un juge de la Cour supérieure? Il a déjà dit que le député de Chomedey était de mauvaise foi. Est-ce que j'ai le droit de le dire en cette Chambre? Et est-ce que j'ai le droit de dire en cette Chambre que les libéraux ont volé l'élection dans Anjou, que ce sont des voleurs d'élection? Est-ce que j'ai le droit de le dire? Si lui a le droit de dire: Le Parti québécois a fraudé, a fait une fraude électorale, moi, j'ai le droit de dire: Le Parti libéral a volé l'élection.

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez...

M. Mulcair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...M. le leader adjoint, s'il vous plaît! Je crois que, si nous continuons dans cette direction, nous nous dirigeons dans un cul-de-sac. Et je ne crois pas que le débat de cet après-midi nous amène, alors qu'on discute d'un projet de loi, le principe du projet de loi n° 40 qui fait l'unanimité, semble-t-il, en cette Chambre, selon les propos que j'ai entendus de part et d'autre... On est en train de passer carrément par-dessus ce débat qui est sain, ce débat qui est vraiment très important pour la communauté du Nord-du-Québec. Et je crois que, selon ce que j'entends de part et d'autre, nous nous dirigeons carrément dans un cul-de-sac et nous ne trouverons pas de porte de sortie qui va faire en sorte de ramener nos débats dans un climat serein et d'amener nos débats avec une discussion qui rehausse le parlementarisme, qui rehausse l'image qu'on se doit de donner à l'ensemble de la collectivité québécoise.

Donc, à partir de ce moment-ci, je demanderais, de part et d'autre, de part et d'autre, à la fois au gouvernement et à l'opposition officielle, de bien vouloir retirer les propos concernant cette question que vous avez soulevée de part et d'autre. Et je vous demanderais également qu'on puisse continuer à débattre sereinement le principe du projet de loi n° 40, qui a été amené en cette Chambre par M. le député d'Ungava et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec.

MM. les leaders, je demande votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Brassard: Oui, je suis prêt à accéder à votre demande.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je suis tenté d'accéder à votre demande, mais vous me permettrez de dire à mon bon ami le leader du gouvernement que je le mets au défi d'établir qu'un juge de la Cour supérieure du Québec a dit du leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey qu'il était de mauvaise foi. C'est facile de retirer des paroles qui sont fausses et sans fondement. J'inviterais également le leader du gouvernement à consulter le rapport du Directeur général des élections sur la circonscription électorale d'Anjou, où le Directeur général des élections dit que le Parti libéral n'a jamais été mêlé à quoi que ce soit.

Quand on affirme des faussetés, c'est facile de les retirer. Le problème que j'ai à ce moment-ci, M. le Président, c'est que ce n'est pas la même situation en ce qui concerne la circonscription électorale de Chomedey. Mais, dans les circonstances, compte tenu de l'importance du projet de loi, à ce moment-ci je vous prie de considérer le débat comme clos et que l'on poursuive.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je me suis peut-être trompé de tribunal, c'était la Cour d'appel.

M. Paradis: Non plus, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Je vous remercie. Et nous allons maintenant poursuivre sereinement sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la ministre déléguée...

M. Brassard: ...retirer mes paroles, M. le Président. Considérez que je ne les ai pas retirées.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Paradis: Oui. Je suis satisfait qu'il n'ait pas retiré ce qu'il a retiré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. D'accord. Alors, nous allons maintenant poursuivre, et j'inviterais maintenant le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales à prendre la parole. Vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député.

M. Cholette: Non, je ne crois pas, M. le Président. Je crois que vous faites erreur. Je crois que j'ai un temps de parole d'une heure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Alors, je vous cède la parole pour un temps de parole d'une heure. Et je vous inviterais à assister à cette allocution.

M. Cholette: Alors, merci, M. le Président. Alors, je ne pensais pas prendre la parole dans ce genre d'atmosphère, mais évidemment, M. le Président, la politique étant ce qu'elle est, il est possible que les esprits s'échauffent, surtout quand on se fait dire les quatre vérités. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Cholette: Je crois que le leader voudrait prendre la parole, M. le Président.

Des voix: ...

M. Cholette: Ça fait du bruit de l'autre côté, M. le Président, je me disais que peut-être le groupe parlementaire avait quelque chose à rajouter.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Hull, un temps de parole d'une minute... d'une heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ça commence bien, M. le Président. Et j'espère que les gens vont être aussi assidus de l'autre côté pendant cette heure-là, parce que ça ne fait pas une minute que je parle puis déjà j'entends des grognements de l'autre côté. Alors, M. le Président, ça augure bien pour les 59 prochaines minutes.

Ça me fait plaisir, M. le Président, de parler, de m'exprimer sur le projet de loi n° 40. On va régler des affaires en partant, là, on est d'accord avec le projet de loi n° 40. Alors, je ne comprends pas pourquoi le groupe parlementaire ne nous applaudit pas ce matin, en fait cet après-midi, parce que, habituellement, lorsqu'on est contre, ils ne sont pas contents. Là, aujourd'hui, je me lève pour dire qu'on est d'accord, puis pas un mot. C'est difficile de leur plaire. Là, je comprends mal. Bon, merci beaucoup.

En fait, M. le Président, on est d'accord avec le projet de loi n° 40 parce que c'est la bonne chose à faire. C'est la bonne chose à faire, mais, malheureusement, il y a juste cette région du Québec qui a eu l'avantage d'avoir un gouvernement qui a écouté la population et son député. Et je vais débuter par féliciter le député d'Ungava pour le travail qu'il a accompli dans ce dossier-là, mais aussi lui dire combien il a été chanceux, parce qu'il y en a peu d'entre nous qui avons les talents de persuasion qu'il a eus envers la ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas quel genre de relation il a avec la ministre pour la convaincre d'écouter la population, d'écouter le bon sens, mais il a réussi ce... pourtant où plusieurs de ses collègues ont échoué. Je pense notamment aux députés de Montréal, je pense aux députés dans la région de Québec, je pense aux députés dans la région de Lévis et de Longueuil.

M. le Président, le projet de loi n° 40 vient modifier quelque chose qui existait depuis 26 ans. Et, suite à la recommandation, j'imagine, du milieu, un groupe de travail a été formé, présidé justement par le député d'Ungava, pour arriver à trouver une solution à la situation qui existait donc, comme je le disais, depuis 26 ans.

Et, pour bien saisir où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi n° 40, vous allez me permettre de vous lire les notes explicatives qui ont été publiées, et pas par n'importe qui, là, elles ont été publiées par la ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si elle a eu la tremblette quand est venu le temps de signer ce projet de loi là, mais elle n'a pas dû faire ça de gaieté de coeur. Parce que, évidemment, ce qu'elle fait pour la Baie-James, elle l'a refusé ailleurs, au Québec. Puis les arguments qu'elle utilise pour la Baie-James, c'étaient les arguments qu'on utilisait pour le reste du Québec, puis elle nous disait qu'on était tombé sur la tête, que c'était du chacun pour soi, que ça n'avait pas de bon sens de penser comme ça puis qu'on était contre le progrès. Ça, c'étaient les arguments que la ministre invoquait pour dire que ça n'avait pas de bon sens, le projet de loi n° 40, puis là aujourd'hui elle nous le présente. Elle s'en vient nous déposer en cette Chambre un projet de loi qui va essentiellement dans le sens du bon sens puis de l'écoute des citoyens.

Alors, M. le Président, ce projet de loi donc modifie les dispositions de la Loi sur le développement de la région de la Baie James qui régissent la municipalité de Baie-James. Le projet de loi confère à la municipalité de Baie-James son propre conseil municipal. Il introduit différentes mesures concernant son fonctionnement. Ainsi, le projet de loi prévoit diverses modalités relatives à la constitution du conseil municipal, dont la provenance des membres, le mode de désignation du président et la durée de son mandat. Il prévoit également que le conseil de la municipalité peut exercer ses pouvoirs par règlement ou par résolution plutôt que par le mode actuel d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement peut permettre à la municipalité de Baie-James de déclarer sa compétence à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, sur tout ou partie de son territoire ou sur le territoire de l'une ou plusieurs des villes de Chapais, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami.

Le projet de loi permet la constitution d'un fonds... Et j'insiste sur ce paragraphe-là, M. le Président. J'aurai la chance d'y revenir tantôt. Le projet de loi donc permet la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la municipalité de Baie-James et les villes de Chapais, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami ainsi que les localités situées sur le territoire de la municipalité.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités présentes sur le territoire de la municipalité, le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit aussi que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus.

Ce n'est pas, M. le Président, un projet de loi très volumineux. Par rapport au projet de loi n° 170 où il y avait 1 066 articles, il y a une grande différence. Il a 19 articles, M. le Président. Le projet de loi n'a que 19 articles. Mais je veux que ça soit bien clair, là, le gouvernement, dans un projet de loi n° 40, est en train de créer des municipalités à la Baie-James, est en train de donner un rôle supralocal à une nouvelle MRC ? je paraphrase ? et il est en train de proposer un partage fiscal à la grandeur du nouveau territoire. En anglais, ça, c'est du «tax base sharing».

Ce que le gouvernement est en train de faire, c'est exactement le modèle que les maires du Québec ont proposé pour les grandes agglomérations: ce qui est bon pour minou n'est pas bon pour pitou. Ce qui se passe à la Baie-James, ça aurait été un modèle fonctionnel, efficace, efficient, en respectant les collectivités locales ailleurs au Québec, mais le gouvernement a plutôt décidé d'imposer des fusions sur le territoire. La ministre peut bien appeler ça comme elle veut: fusions législatives, fusions par décret, fusions via une loi, fusions via l'Assemblée nationale, regroupements de municipalités via un processus législatif, elle peut bien appeler ça comme elle voudra, ce sont des fusions forcées que le gouvernement du Parti québécois a fait au Québec. Puis ça a commencé avec le Mont-Tremblant, c'est passé vers Montréal, Québec et les régions, puis ça a fini en Outaouais. Puis, après ça, il y a eu d'autres vagues. Il y a eu une autre vague, M. le Président, c'est une vague dans les régions du Québec. Ça a passé par Trois-Rivières, par Sherbrooke, par Shawinigan. Puis il y en a à grandeur du Québec comme ça. On est rendu à plus de 300 municipalités qui ont passé dans le tordeur, il y a plus de 3 millions de citoyens qui se sont vu enlever la capacité de décider de l'avenir de leur propre municipalité.

n(17 h 10)n

Puis tout à coup la ministre, avec son collègue député d'Ungava, arrive avec un projet de loi qui a bien du bon sens pour une partie du territoire, évidemment une partie du territoire qui est particulière, qui est immense, avec peu de population. Mais j'entends encore la ministre, en Chambre, nous dire: Ah! le député de Hull, ça n'a pas de bon sens, il devrait regarder ce qui se passe en Ontario. Il n'y en a plus, de municipalités. Ils sont rien que 600 municipalités en Ontario. Il peut bien regarder ça, il est à côté. Il devrait regarder ce qui se passe en Ontario. Si la ministre voulait vraiment diminuer le nombre de municipalités, peut-être que la Baie-James, c'est une bonne idée. Il y a 300 personnes dans une de ces villes-là.

Non, ce n'est pas ce qu'elle a fait. C'est correct, c'est correct qu'elle ne l'ait pas fait. Elle a décidé d'utiliser le bon sens, d'écouter des petits citoyens, des comités locaux qui disent: On est capables de se prendre en main. On doit habiter ce territoire-là. On peut habiter ce territoire-là, mais surtout on veut habiter ce territoire-là, puis on est capables de prendre la destinée de notre développement, on est capables de faire ça. Encore faut-il que le gouvernement donne les outils puis surtout enlève les bâtons dans les roues. Parce que souvent, au Québec, le problème qu'on a, ce n'est pas que les citoyens ont besoin d'un coup de pouce, c'est qu'ils ont besoin de moins d'embûches. Puis, avec un projet de loi comme on a, le projet de loi n° 40, justement on est en train d'enlever des embûches, M. le Président, à ces citoyens, notamment par le «paquet fiscal», vous allez me permettre cette expression-là, le «paquet fiscal» qu'on a, c'est-à-dire le «tax base sharing».

Mais, M. le Président, ce qui me chagrine énormément, c'est que le «tax base sharing», on l'a proposé à Mont-Tremblant. Ce n'était pas juste sur papier, ce n'était pas juste un article dans un projet de loi, c'était un consultant qui avait établi le partage fiscal complet pour Mont-Tremblant. La ville de Mont-Tremblant a offert à ses voisines justement de partager la croissance de la richesse foncière avec Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse et Lac-Tremblant-Nord. M. le Président, ça me fait de la peine de vous dire ça, puis je ne mens pas, là, la ministre a même refusé de voir le document. Ce n'est pas des farces, là. Il y a du monde qui se prennent en main, qui disent: On est capables de gérer notre développement, puis la ministre dit: Je ne suis même pas intéressée à vous entendre. Mon idée est faite, mon rouleau compresseur est réchauffé, il est dans le garage, puis, dans quelques jours, je le sors puis je passe sur le corps des citoyens qui pourraient choisir l'avenir de leur collectivité. Mont-Tremblant, bien, c'est ça qui est arrivé. Mais, contrairement à ça, le projet de loi n° 40, tout à coup, Mme la ministre trouve toutes sortes de vertus à cela et là dit: Je garde mon rouleau compresseur dans le garage puis je vais écouter mon député. Je vais écouter mon député, je vais écouter ma population puis je vais faire qu'est-ce qui a du bon sens.

En parlant d'écoute, vous allez me permettre une petite anecdote, parce que ça, ça a été vraiment, là, la cerise sur le sundae. Les élections partielles, il y en a eu quatre, je pense que les résultats sont assez éloquents, quatre châteaux forts pour l'aile parlementaire péquiste... Je ne sais pas si je fais plaisir au leader du gouvernement, mais quatre châteaux forts péquistes, M. le Président, le Parti québécois a perdu deux de ces comtés-là. Ce n'est pas des farces, là, c'est pareil comme si le Parti libéral perdait le comté de Pontiac. Vous seriez contents pas à peu près, hein? Vous seriez contents, vous diriez: Coudon, ça a-tu du bon sens, on a gagné dans Pontiac. Bien, c'est ça qu'on a fait, nous autres, là, on a gagné Jonquière. Ma collègue est juste ici. Ma collègue, elle s'assoit là, elle représente Jonquière. Ça n'a même pas été chaud. Mon autre collègue, qui s'assoit juste là, dans Laviolette, M. le Président, ça n'a même pas été chaud. Dans Labelle, parti d'une majorité de 8 000, le candidat, je lui souhaite la bienvenue, mais il a moins de 100 de majorité. Ça doit être énervant, ça, moins de 100 de majorité.

Une voix: ...

M. Cholette: Ah, bien, là vous avez raison, il a gagné. La question n'est pas s'il a gagné, mais pour combien de temps. Et, M. le Président, dans le comté de Blainville, un ministre qui a été nommé ministre avant d'être député... Là, je ne veux pas faire la langue sale, là, mais il a quand même été nommé ministre avant, bien avant, bien avant tous les députés du Parti québécois. Il faut quand même le réaliser, il y a plein de députés, là, qui n'ont pas de rôle de ministre, hein, il y en a plusieurs, puis ce gars-là, il était à l'extérieur puis il a quand même été nommé ministre bien avant tous ces gens-là. Il n'a pas été nommé ministre des Finances, là, hein? On va s'entendre, là, il est responsable du sport. C'est quand même un ministère plus petit. C'est pas la santé non plus. Alors, on trouvait, j'imagine, de la part du premier ministre, qu'il n'y avait personne du côté ministériel qui avait les capacités et le talent pour faire cette job-là. C'est tout un message à lancer. Et, dans l'élection de Blainville, il n'a pas gagné par 10 000, là, il a gagné par 1 000 quelque chose. C'est presque normal.

Alors, je peux vous dire que, lorsqu'on regarde les élections partielles, le message a été assez clair, que le monde trouvait que le gouvernement avait arrêté d'écouter. Puis d'ailleurs, moi, j'étais content, parce que, le soir même, j'ai entendu le numéro deux au gouvernement, le ministre de l'Industrie... Bien, là je ne le sais plus, je ne sais pas si c'est deux ou trois. C'est parce que, des fois, ils se disputent le titre entre la ministre des Finances et lui. Puis, même, peut-être maintenant que la ministre de la Culture est rendue dans le cercle, peut-être qu'ils sont rendus à trois à se disputer le numéro deux. Là, je ne le sais plus, là. Parce que là, lorsque les souris sont à Paris, eh bien, on en a d'autres qui dansent. Ça, ça c'est symptomatique de fin de régime, ça, M. le Président. Quand ça commence à grenouiller, là...

Une voix: ...

M. Cholette: Bien, vous avez raison, c'est: Lorsque le chat est parti, les souris dansent. Bien, je ne voulais pas prendre... Mais j'imagine que vous avez constaté la même chose que moi, M. le député. Vous avez raison de dire ça, puis j'imagine que les députés trouvent ça aussi. Tu parles d'une affaire, toi! Quand le boss est à Paris, il y en a qui grenouillent. Tu parles d'une affaire! Tu parles d'une affaire! Tu parles d'une affaire!

Et là, M. le Président, je ne le sais plus, là. Qui est numéro deux, qui est numéro deux et demi, qui est numéro trois. En tout cas, je vous dis que ça ne doit pas être drôle au caucus. Mais tout ça pour dire, M. le Président, qu'alors, donc le 1er octobre en soirée, le responsable des défaites électorales, soit le ministre responsable de l'élection, le ministre de l'Industrie, est allé au micro pour dire: Écoutez, on a compris. Il faut écouter ce message-là, puis on n'est pas déconnectés à ce point-là, on n'est pas fous, là. Il y a un message de la population, puis on devrait l'écouter.

Là, moi, j'étais content. Moi, j'étais dans Laviolette cette journée-là. On a travaillé, on a fait sortir le vote, puis le monde nous disaient qu'ils étaient contents de voter pour nous. Puis, moi, j'étais bien heureux d'être là. Tu sais, j'ai aimé ça parce que ça m'a donné la chance de rencontrer des gens puis de leur parler de Grand-Mère puis de Shawinigan. Et puis, moi, j'ai admiré le rocher, parce que là j'ai vu le rocher, hein, d'où est-ce que ça vient, le rocher de Grand-Mère. Et là ? bien, vous savez de quoi je parle, vous, M. le Président ? j'ai même fait un point de presse devant le rocher, et on a parlé de ça. Parce que là les gens se sentaient volés, se sentaient dépossédés ? c'est le bon mot ? d'un patrimoine, d'un héritage. Et ça m'a fait plaisir, moi, d'aller là pour un peu parler de ça en disant: Bien, nous, ce n'est pas notre vision. Il y a certainement deux visions qui s'affrontent au Québec dans le domaine municipal. Le gouvernement a choisi une ligne, c'est-à-dire l'imposition d'une volonté gouvernementale: Les citoyens n'ont pas raison, les maires n'ont pas raison, les référendums, on n'en fait pas, alouette! Je veux dire, c'est le rouleau compresseur, c'est la volonté gouvernementale. Je n'ai pas de problème avec ça, c'est leur choix. Ils ont payé pour, mais c'est leur choix. Et, moi, ça m'a fait plaisir donc d'aller notamment en avant du rocher pour parler aux gens de Grand-Mère.

Mais tout ça pour dire, donc, que le soir même le numéro deux nous disait: On a compris le message. Le lendemain matin, même le premier ministre, dans un élan d'humilité peu habituel, mais quand même, nous disait: Oui, vous avez raison, on doit comprendre le message, etc. Moi, j'étais content de ça. Ça n'a pas pris 24 heures que tout à coup il avait décidé de blâmer ses candidats pour les défaites, mais ça, c'est autre chose. Il réglera ça à l'interne, parce que c'est quand même... en bon québécois, c'est quand même cheap, ça, hein, M. le Président. Il y a des membres du parti qui choisissent des candidats, puis ils s'en vont se mettre la face sur le poteau, puis ils font la campagne, aidés des limousines ministérielles. Je comprends qu'il n'y a pas bien, bien de députés qui sont allés aider, là, mais, quand même, les ministres ont eu une commande d'aller aider. Et puis là...

Une voix: ...

M. Cholette: Oui. Bien, c'est vrai que, dans plusieurs cas, ça a été la tête sur le billot. Quand tu es candidat péquiste puis que ça va mal dans les fusions forcées, ça, vous avez raison. Alors, peu importe le choix, que ce soit la face sur le poteau, la tête sur le billot, vous choisirez. Mais là on se ramasse que le premier ministre blâme, blâme ses candidats. Moi, j'ai dit: Ça ne se peut pas, j'ai mal entendu. Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens qu'un premier ministre, qui avait ses candidats à côté de lui, disait que c'étaient des pas bons candidats puis il blâmait eux autres, il les blâmait pour le résultat du vote. Seigneur!

Je ne sais pas, dans Labelle, s'il avait perdu, s'il l'aurait traité de la même façon puis que là il le trouve bien smatte parce qu'il a gagné. Ça, je me suis posé ça, cette question-là. C'est-u parce qu'il y a 89 personnes qui ont voté pour lui de plus que nous que tout à coup ce candidat-là était de valeur? Puis à 89 de moins il aurait été le responsable de la défaite? Je vous pose la question. En tout cas, je me posais ça comme question. Je trouvais ça assez cheap de la part du premier ministre.

n(17 h 20)n

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est absolument incroyable, parce que le 3, je crois, le 3 octobre, la ministre des Affaires municipales était dans mon comté pour parler de logement social, et j'utilise le bon mot, hein, elle ne fait qu'en parler, hein? Il n'y a pas beaucoup d'action. J'ai pas vu beaucoup de grues dans Hull. Elle est venu certainement blâmer Ottawa, mais ça, on est habitué. C'est le sport national. Elle est bien contente d'être capable de venir à Hull pour lancer plus de roches, mais ça ne prend plus, vous savez, là. Je ne peux pas... Je ne sais pas s'ils croient encore à ça, là.

C'est parce que vous savez qu'il y a toujours trois raisons, hein, quand quelque chose marche mal. Je ne sais pas si vous saviez ça. Au Parti québécois, ce n'est pas compliqué... Je vais vous les résumer. Quand quelque chose va mal, au Parti québécois, ce n'est pas compliqué, c'est ou bien donc de notre faute, parce qu'on était là avant... Ça fait huit ans, mais c'est pas grave. Ça fait huit ans. Si c'était si compliqué que ça, ils n'auraient jamais dû prendre le pouvoir, M. le Président, tu sais. Alors, ça, c'est la première raison.

La deuxième raison ? ha, ha, ha! ? c'est Ottawa. Ça, c'est clair, clair, clair. Il fait mauvais à Québec, c'est les libéraux; il fait mauvais à Hull, c'est Ottawa. Tu sais, c'est tout le temps comme ça. Et, ensuite, quand, ça, ça n'a pas marché, là, parce que là, si c'est, mettons, de juridiction provinciale puis c'est leur mauvaise gestion, mettons ? ça existe comme dans les hôpitaux, tu sais, exemple ? là, savez-vous quoi ? ou c'est comme les fusions forcées ? savez-vous c'est quoi, la troisième raison? C'est parce que les Québécois, ils sont cruches puis ils n'ont pas compris. Ça, c'est la troisième raison du Parti québécois, de l'aile parlementaire péquiste au pouvoir. Il y a trois raisons. Puis là, dans les fusions, bien, évidemment, c'est que les Québécois n'ont pas compris.

Mais là la ministre des Affaires municipales arrive dans mon comté le 3 au matin ? donc deux jours après le fiasco électoral du PQ ? et s'en vient dire aux citoyens: Mon premier ministre vous a dit qu'on va écouter davantage. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça pantoute. Il n'a pas compris. C'est que les citoyens du Québec, là, dans le fond, ce n'est pas un message sur les fusions qu'ils nous ont lancé. Ça n'a rien à faire. À Jonquière, ils sont bien contents; à La Baie, ils sautent de joie; à Laterrière aussi. Ils sont contents, ce monde-là! On leur pile sur le corps, puis ils disent: Encore, Mme la ministre! Ça, c'est l'opinion de la ministre. Savez-vous, à Grand-Mère, elle pense la même chose.

Alors, j'étais troublé, parce que je me disais: Ça a-tu du bon sens, être déconnecté comme ça! Je veux dire, ce n'est quand même pas M. Humilité, là, le PM; on va s'entendre, là. Le lendemain, il dit: On va écouter davantage. Ça n'a pas pris 24 heures que la ministre est venue nous dire, dans mon comté: Les citoyens du Québec n'ont rien compris, puis il y en a juste une petite portion qui n'aiment pas ça, les fusions forcées. Ça a-tu du bon sens!

Sauf que, quelques jours plus tard ? j'étais là ? au congrès de la FQM, sûrement brassée par son caucus ? puis je tiens à les féliciter, là, ceux qui ont eu le courage de se lever puis qui ont dit à la ministre «Aïe, ça va faire, les niaiseries, là!» ? elle s'est levée... Je ne sais pas s'il y en a qui ont fait ça; ça n'a pas l'air. Je ne sais pas pourquoi, donc, il n'y a personne qui a eu le courage de se lever pour lui dire... Alors, elle s'est levée à la FQM puis elle a dit: C'est fini, les fusions forcées, puis, M. le Président, il n'y a pas eu d'applaudissements, puis elle s'en est étonnée. Elle a dit: Bien, voyons! Je pensais bien que j'étais pour vous rendre heureux. Et la réponse des maires, c'est qu'on ne vous croit pas, Mme la ministre.

Puis, savez-vous, ils avaient un peu raison. Parce que, lorsque la ministre a dit: C'est fini, les fusions forcées, elle aurait dû compléter sa phrase en disant: Cependant, toutes celles qui sont dans la machine présentement, bien, elles vont se poursuivre. Toutes celles, même celles où le gouvernement a forcé une demande volontaire. Et ça, je veux vous le redire, parce que, à chaque fois que je parle de ça à des citoyens, ils me disent: Roch, ça ne se peut pas. Bien, j'ai dit: Oui, écoutez-moi, je vais le répéter tranquillement, écoutez-moi bien, là, c'est comme ça que la loi est faite. Ça n'a pas de bon sens, mais c'est ça que le gouvernement a fait. Alors, qu'est-ce qu'il a fait, le gouvernement? Il a passé une loi...

C'est justement ma collègue de Laviolette qui se joint à nous. Parce que, s'il y a quelqu'un qui sait de quoi je parle, de Grand-Mère, puis qui est proche des gens du coin, bien, c'est bien la nouvelle députée de Laviolette, hein, qui a fait ce comté-là d'un bout à l'autre, qui a rencontré tous les électeurs, qui ne s'est pas défilée à aucun débat, qui n'a pas donné des raisons personnelles pour être un faible candidat puis surtout qui ne s'est pas fait répudier par son chef. Ah, ça, cette députée-là va être dignement représentante, justement, de ces citoyens-là parce qu'elle est à l'écoute de ces citoyens-là. Et c'est une addition, c'est un ajout incroyable à l'aile du Parti libéral du Québec, puis ça va être une députée ici pour très longtemps.

Alors, M. le Président, j'en étais justement à la question où...

Une voix: ...

M. Cholette: Elle va être très certainement ministre, vous avez raison. C'est des très bonnes idées. Et d'ailleurs ce n'est qu'une question de temps, hein, ce n'est qu'une question de temps pour que justement l'élection générale règle le compte du gouvernement qui a arrêté d'écouter. Alors, justement, concernant la ministre qui était chez moi, elle nous disait que, elle, elle pensait que les citoyens, dans le fond, ils étaient bien d'accord avec ça. Mais elle a eu toute une surprise.

Alors, M. le Président, les citoyens de la Baie-James, eux, n'ont pas eu à vivre ce rouleau compresseur, les citoyens de la Baie-James ont été épargnés par, essentiellement, l'arrogance gouvernementale. Et ça me fait rire parce que, dans le discours tantôt de la ministre des Affaires municipales, elle nous disait qu'elle voulait respecter le choix des citoyens, notamment à Radisson où il y a 325 personnes. Puis, je vous le disais tantôt, ça sonne tellement faux à mes oreilles d'entendre la ministre parler de ça quand, au congrès de la FQM, elle nous disait: Je suis étonnée que vous n'applaudissez pas, parce que les fusions forcées, c'est fini. Bien, les gens ne la croient pas. Mais là aujourd'hui elle se lève en Chambre puis elle dit: Je suis tellement contente de reconnaître une municipalité de 325 habitants. Je veux dire, elle renie de la carte des années d'histoire, des villes comme Dorval, Kirkland, Baie-d'Urfé, Hull, Saint-Bruno, Sainte-Foy. Puis ça, elle n'a pas versé bien, bien de larmes, là, puis elle s'en vient se lever aujourd'hui pour dire: Je suis contente, je reconnais 325 personnes à Radisson.

Je l'applaudis pour ça. Ça, c'est la bonne philosophie. Mais où était-elle, la ministre, lorsqu'on faisait ce débat-là? Où était-elle lorsqu'elle réfléchissait à cette structure-là puis à cette réforme-là, M. le Président? Où était-elle, cette morale qui l'habite maintenant? Pas là. Est-ce que c'est grâce au député d'Ungava? Est-ce que c'est parce qu'il a, en bon québécois, dormi sur la switch pour tous les autres dossiers qu'on a eu des fusions forcées? Est-ce que c'est grâce à lui, M. le Président, que la ministre se réveille soudainement? Je ne le sais pas. Peut-être. Peut-être.

M. le Président, on part, à la Société de la Baie James, donc avec, à ma compréhension, cinq municipalités, cinq villes, M. le Président, on part d'une structure donc qu'avait la Société de développement de la Baie James et on a créé la ville de Baie-James avec Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Donc, ce n'est pas vraiment des municipalités, parce qu'on sait que c'étaient presque des conseils d'administration, mais on parle essentiellement ici de cinq municipalités et évidemment un très grand territoire, 335 000 km², 18 000 personnes. Pas beaucoup, ça, 18 000 personnes sur 335 km². Et, M. le Président, on s'en va maintenant avec les modifications législatives, donc avec la loi n° 40, à une MRC qui va gérer un ensemble de territoires, de municipalités, donc la MRC... Je paraphrase, mais la MRC de la Baie-James et huit municipalités en dessous. Donc, on doit rajouter Radisson, Beaucanton, Val-Paradis et Villebois. Et ça, M. le Président, c'est une structure où est-ce qu'on est en train de créer des municipalités. C'est le modèle américain qui, depuis 1952, vous le savez, je le répète... Mais, pour votre bénéfice, je vais prendre deux minutes, je vais le répéter encore, depuis 1952, il y a eu 4 000 nouvelles municipalités de créées aux États-Unis.

Et, soit dit en passant, M. le Président, je ne sais pas si vous avez écouté Zone libre vendredi soir? J'imagine que non, là, j'imagine que la plupart n'ont pas écouté Zone libre avec M. Lépine. C'était très intéressant, parce que, savez-vous, il parlait de défusion. Oui, il parlait de ça. Et le documentaire ou le reportage faisait état que justement les États-Unis vivent des phases de défusion parce que les citoyens ainsi que les grands penseurs découvrent que «small is beautiful», qu'un plus petit gouvernement plus près du citoyen, localement, est plus adapté aux besoins de la collectivité, tout en ayant des responsabilités régionales. Jamais, dans la pensée de qui que ce soit, on n'abdique nos responsabilités via le régional. Bien non. Bien non, c'est simplement, là, des gens qui veulent colporter des faussetés qui disent ça. J'en ai en tête, mais je ne vous les dirai pas.

M. le Président, ce modèle, donc, de partage de la croissance de la richesse foncière, le «tax base sharing», est un modèle efficace éprouvé aux États-Unis, modèle qui est repris justement par le député d'Ungava, un homme qui a sûrement très... qui a beaucoup voyagé, justement, pour voir ce genre de modèle là à l'oeuvre. Et j'espère qu'il saura convaincre la ministre que cette vision qui s'applique au Nord-du-Québec peut s'appliquer ailleurs.

n(17 h 30)n

Et savez-vous ce qui m'a fait réfléchir un peu? Je me suis dit: Mon Dieu! Oui, peut-être particulier, tu sais. La Baie-James, c'est bien grand, puis il y a peut-être pas bien, bien de monde. Peut-être que c'est un modèle qui est bien particulier. Eh bien, dans nos petits calculs, ce n'est pas vrai, ce que je pense. C'est-à-dire que c'est vrai que c'est grand puis c'est vrai qu'il n'y a pas grand monde, mais, lorsqu'on fait le ratio, on voit notamment que le territoire de la Baie-James, on a 0,05 habitant par kilomètre carré, 0,05. Je me suis dit: Ce n'est pas beaucoup. Mais, savez-vous, c'est plus que quelque part ailleurs, c'est plus que la région du Mont-Tremblant où il y a 0,03 citoyen par kilomètre carré. Et pourtant la formule du Tax Base, le partage de la croissance de la richesse foncière, je vous le répète, la ministre n'a même pas voulu ouvrir la page frontispice. J'imagine, parce que ça venait de Mont-Tremblant. J'imagine. Alors, deux poids, deux mesures. Deux poids, deux mesures, M. le Président. Donc, l'organisation territoriale est intéressante avec ce qu'on propose dans le projet de loi n° 40. Évidemment, on a des craintes. Les gens se sont concertés, mais il y a des craintes, des craintes notamment au niveau de la TGE, M. le Président. Vous allez me permettre de reprendre la question de la TGE parce qu'elle est essentielle, puis, du côté gouvernemental, on n'en parle plus évidemment. On ne veut pas en parler, parce que ce n'est pas un beau sujet pour eux. C'est un vol qualifié qu'ils ont fait dans le domaine municipal, ils ne veulent pas parler de ça. Mais, moi, je suis obligé d'en parler parce que ce sont les faits, une date mémorable, 14 mars 2000. Le 14 mars 2000, il y a eu un vol qualifié où le gouvernement est allé puiser la TGE, la TGE...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice:«Vol qualifié», est-ce qu'il fait allusion à Anjou ou au comté de Bertrand? À quoi? J'aimerais qu'il soit plus précis.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, s'il vous plaît. M. le député de Hull, je vous inviterais à poursuivre.

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. En vertu de l'article 35, vous savez fort bien, M. le Président, et je ne suis sans doute pas avocat, je n'ai pas la compétence pour ça, mais un vol qualifié, c'est un vol à main armée. Or, c'est une très grave accusation. Alors, je vous demanderais de lui demander... parce qu'il n'est pas question pour moi de lui parler directement, je vous demanderais de lui demander de bien vouloir retirer ses propos, qui sont absolument antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je ne crois pas que les propos du député de Hull soient antiparlementaires. Toutefois, toutefois, j'inviterais le député de Hull de faire attention dans les propos utilisés, et de bien poursuivre son allocution, s'il vous plaît. Vous avez une formation juridique, vous savez que le vol...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non? Donc, à ce stade-ci, je vous inviterais à être prudent lorsqu'on émet une accusation de vol qualifié. C'est effectivement du ressort du Code criminel, et de ce fait il faut être prudent dans les propos utilisés.

Alors, je vous inviterais à poursuivre, puis il vous reste encore un temps de parole de 28 min 6 s. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de votre invitation à la prudence. Peut-être auriez-vous pu continuer votre intervention... Peut-être que le leader adjoint aurait pu continuer son intervention en me donnant d'autres mots pour expliquer une situation où le gouvernement a puisé sans le consentement des municipalités dans un revenu qui lui était propre. Peut-être pouvez-vous m'expliquer comment on peut appeler ça lorsque quelqu'un prend ce qui est à toi sans te le demander. Peut-être qu'il y a d'autres mots que vous pourriez trouver qui qualifient ce genre de geste. Lorsqu'on s'approprie des choses à autrui sans lui demander, peut-être qu'il y a d'autres mots que «vol qualifié». Pardonnez-moi si j'ai utilisé celui-là.

Mais de voir l'argument du leader adjoint est peut-être intéressant. On voit le niveau, hein, du débat où est-ce que, moi, je parle d'une taxe, et évidemment, évidemment, on utilise ce prétexte. On parle évidemment, on utilise évidemment ce prétexte pour rentrer très bas dans un débat qui est à la hauteur du groupe ministériel. C'est leur choix, c'est leur choix. J'aimerais beaucoup plus qu'ils se lèvent, par contre, et qu'ils me justifient pourquoi est-ce qu'on a puisé la TGE au monde municipal sans leur en demander le consentement.

Peut-être qu'ils pourraient... quelqu'un pourrait se lever. Ça fait deux ans que je dis ça. Il y peut-être quelqu'un de ce côté-là qui pourrait m'expliquer pourquoi est-ce qu'on a fait ça. Peut-être que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi est-ce que le monde municipal perdent 1 milliard sur cinq ans dans le pacte fiscal. Ils sont pas mal moins braves pour se lever pour expliquer ça. Ils sont pas mal plus... C'est pas mal plus facile de rester assis quand vient le temps de défendre le monde municipal puis les citoyens des régions du Québec. Ça, par exemple, ils restent assis. Mais quand c'est le reste, quand c'est le reste, c'est facile, se lever pour lancer des accusations absolument toutes croches pour justifier l'indéfendable.

Aujourd'hui, M. le Président, moi, j'ai demandé que les citoyens du Québec puissent avoir le droit de vote. Ça a été quoi, la réaction du gouvernement? Rien, assis sur les deux mains. Ça, on défend ça du côté gouvernemental. Ça, il n'y en a pas, de scrupule, à rester assis. Mais des accusations faciles, il n'y en a pas, de problème, à se lever, dans ce temps-là. Ils devraient pas mal plus se lever pour défendre les régions du Québec, M. le Président, les citoyens du Québec. On devrait plutôt utiliser le rouleau compresseur pour faire des routes plutôt que de passer sur le dos du monde. Ça, M. le Président, ça leur a fait pas mal plus mal. Puis là, quand ça commence à brasser, il y a le leader du gouvernement qui arrive, parce que, lui, il ne trouve plus ça drôle de voir la gang en arrière crier à tort et à raison. Ça, c'est bien plus facile à faire, par exemple, M. le Président. Hein, je n'en vois pas beaucoup qui se lèvent pour défendre la TGE. Pourquoi est-ce qu'on a fait un vol qualifié de la TGE envers le monde municipal? Et puis là, le grand défenseur, le leader du gouvernement va venir défendre la gang de peureux l'autre bord.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est parce que je veux juste bien comprendre. Ils sont pour le projet de loi n° 40? Vous êtes sûr de ça? Puis, en même temps, il faut être pertinent aussi, j'aimerais ça qu'il parle du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull, toujours sur...

M. Cholette: Si le leader était ici plus souvent, il saurait qu'on parle justement du projet de loi. Peut-être qu'il aurait avantage à s'asseoir en Chambre...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Hull, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Bon. Alors, je vous inviterais à poursuivre ce débat et, pour les uns, écouter religieusement, pour les autres, à continuer leur allocution et à maintenir le niveau le plus élevé possible.

Alors, M. le député de Hull, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 23 minutes.

M. Cholette: Ah, c'est beaucoup trop. C'est beaucoup trop. C'est beaucoup trop endurer ces gens-là d'en face qui ne sont encore pas capables de m'expliquer la TGE. Je vais revenir là-dessus deux minutes, là, parce que, s'il y a quelque chose de préoccupant, M. le leader, pour la Baie-James, c'est le vol qualifié qu'on a fait en puisant la TGE du monde municipal. Parce que, s'il y a une région qui a des ressources naturelles, n'est-ce pas, et qui a, par exemple, des pylônes d'électricité, des pylônes d'électricité, c'est bien la région de la Baie-James. Et il y a, M. le Président, une grande appréhension concernant le budget du 14 mars 2000.

n(17 h 40)n

Alors, le leader voulait que je parle de la Baie-James, ça tombe bien, ça tombe bien, puisqu'on va en parler. On va en parler de la TGE. La TGE, c'est quoi? C'est une taxe qui était attribuée au monde municipal concernant ? je vais simplifier ? des équipements, par exemple, hydroélectriques, où est-ce que le monde municipal disait: Je ne peux pas taxer sur le foncier chaque poteau électrique dans ma ville. Ça a du bon sens d'avoir ce raisonnement-là, tu sais. Ça vaut combien: 10 $, 15 $, 200 $? Je ne le sais pas. Alors, le monde municipal a fait un deal avec le gouvernement. Bien, ça, les deals au gouvernement, ça ne dure pas longtemps. Alors là il a fait un deal puis il a dit: Écoutez, Hydro-Québec, c'est à eux autres les poteaux, on va prendre une taxe qui s'appelle la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. C'est un pourcentage des profits d'Hydro-Québec que Revenu Québec va gérer et va redistribuer dans le monde municipal ? je résume ? en fonction notamment de la richesse foncière et de la population. C'est vrai pour Hydro mais c'est vrai aussi pour Gaz Métro, Bell Mobilité, toutes ces choses-là, les choses difficilement taxables. Un gazoduc, c'est difficile à taxer, etc.

Alors ça, c'est la nature de la taxe, M. le Président. C'est la nature de la taxe, et ça allait bien. Bon an, mal an, le monde municipal recevait 350 millions en TGE. Évidemment, les régions où est-ce qu'il y a beaucoup de développement, par exemple la Baie-James où est-ce qu'il y a beaucoup de choses, beaucoup de développement hydroélectrique, les revenus de TGE étaient plus importants parce que, dans le calcul, il y avait une portion de cela.

Alors, 14 mars 2000, coup de théâtre! Sans prévenir, sans rien dire, tout à coup, le ministre des Finances du temps, qui est maintenant premier ministre, se lève en cette Chambre et dit: Je confisque la TGE. Je la confisque. Mais, M. le Président, c'est une taxe en croissance, ça. Hydro-Québec a des projections de revenus très importantes pour les cinq prochaines années; c'est la même chose à Gaz, avec le prix du gaz qui a augmenté, puis la téléphonie cellulaire, la même chose. Alors, ce sont des montants en croissance, probablement la seule taxe en croissance au Québec qui a été, prenez le mot que vous voulez, mais qui a été amputée du monde municipal. Et la région de la Baie- James est particulièrement inquiète, particulièrement inquiète concernant justement ce manque de revenu découlant du budget du 14 mars 2000.

M. le Président, ils sont inquiets aussi du pelletage de responsabilités de la part du gouvernement. Le projet de loi n° 40 n'est pas un filet de sécurité, à cet effet-là. Qu'il crée une structure municipale intéressante, nous acquiesçons à ça. Il permet aux citoyens de s'exprimer, nous nous en réjouissons. Il fait preuve d'écoute par rapport aux revendications du milieu, c'est très bien. Par contre, il n'offre pas de filet de sécurité, pas plus qu'ailleurs au Québec, concernant la tentation évidente du gouvernement d'aller encore une fois puiser dans le monde municipal, ou bien de l'argent sonnant ou bien un transfert de responsabilités vers le domaine local.

Citons, par exemple, les CLSC; citons, par exemple, l'entretien des routes de nature provinciale; citons ce genre de dépenses là. Est-ce qu'ils ont raison de s'inquiéter? Bien oui, ils ont raison de s'inquiéter. Parce que, si le passé est garant de l'avenir, ça s'en vient, encore. Puis j'espère ne pas être obligé de me lever vendredi matin en cette Chambre puis vous dire: Je vous l'ai dit pas plus tard que mardi, le budget d'hier nous confirme, le monde municipal ramasse un paquet de responsabilités de plus. J'espère, M. le Président, que je ne serai pas obligé de faire ça, vendredi. Mais il est clair que, si le passé est garant de l'avenir, dans un avenir plus ou moins court, on verra donc ce délestage de responsabilités dans la cour du monde municipal.

Je riais tantôt parce que j'écoutais le discours préparé d'avance pour la ministre concernant le projet de loi n° 40, parce qu'elle a bien des choses dans la tête, hein? J'imagine qu'elle n'écrit pas tout ça puis qu'elle ne réfléchit pas longtemps, mais on lui a fait dire quelque chose qu'elle n'a pas dû aimer, certainement. Parce qu'elle a parlé de progrès démocratique. Ah! ? ha, ha, ha! ? s'il y a une ministre, une journée qu'il ne faut pas qui parle de progrès démocratique, c'est bien la ministre des Affaires municipales. Ça a-tu du bon sens, dire ça, aujourd'hui? Elle qui a torpillé toute tentative d'expression populaire au Québec en matière municipale. Elle qui nous dit aujourd'hui que des sections de vote de 900 citoyens, il n'y a rien là, ils attendront en ligne, comme à l'urgence.

Cette même ministre qui a accepté une pétition de 15 000 noms que j'ai déposée la semaine dernière ? 15 000 noms ? M. le Président, qui disent essentiellement: Vous nous avez volé notre ville, vous nous avez capturé notre ville. Vous nous avez enlevé notre ville, vous avez fusionné de force notre ville. On peut-u au moins choisir son nom? 15 000 personnes de mon comté. Eh bien, on a eu une rencontre, c'est-à-dire que les gens du comité ont eu une rencontre avec la ministre, après. Ça a bien été, la rencontre. Fidèle à elle-même, elle s'est dite ouverte à les écouter, pris des notes, 45 minutes de rencontre; c'est extraordinaire, cette rencontre-là. Puis elle a dit: Je vais consulter. Elle aurait dû continuer sa phrase pour mieux vous dire non.

M. le Président, on a reçu une lettre de la ministre qui nous a dit carrément: Il n'en est pas question. Première page du Droit, ce matin; évidemment, pas question de rouvrir ce dossier-là. Le premier ministre a dit qu'un nom comme Hull, c'était anglais; pas question de choisir ça. On impose: c'est Gatineau. Alors, quand on parle d'écoute, deux poids, deux mesures. On a un poids... une certaine façon de faire à la Baie-James mais, pour le reste du Québec, ils se mettront en ligne.

Mais, d'ailleurs, je ne sais pas si elle a vu aujourd'hui dans LeDroit... parce que d'habitude elle nous cite LeDroit quand ça fait son affaire; aujourd'hui, elle a oublié. C'est qu'on lui demandait, on avait un sondage qui demandait: Est-ce que, par exemple, les citoyens devraient se prononcer à l'occasion d'un... c'est-à-dire la question était celle-ci: «Les citoyens devraient-ils avoir l'occasion de se prononcer par voie référendaire sur le choix du nom de la ville?» Une question simple, ça, dans un sondage, M. le Président. C'est publié ce matin, dans un journal assez pro-fusions forcées, merci. Le journal LeDroit, ils ne se sont jamais cachés, les éditoriaux sont toujours dans ce sens-là. Moi, je respecte ça, l'opinion du monde. Moi, je le respecte. Pas de l'autre côté, par exemple.

Quand le journal de Chicoutimi disait quelque chose qui n'allait pas dans le sens du gouvernement, Seigneur! le premier ministre s'est levé à l'époque, puis il a planté le journal. Moi, je ne plante pas le journal. C'est une opinion éditorialiste, c'est correct. Ils sont assez pro-fusions forcées, sauf qu'ils ont publié un sondage ce matin. Ils ont été étonnés d'ailleurs, ils écrivaient ça... Tu sais, on est assez étonné de voir les chiffres, mais, M. le Président, quand on regarde combien l'écoute a été active de la part du député d'Ungava puis de la ministre dans cette région-là, on ne peut pas dire que dans l'Ouest du Québec l'écoute a été pareille.

Parce que, par exemple, lorsqu'on demande cette question-là que je vous lisais tantôt concernant le référendum sur le choix du nom, bien, il y a 81,5 % de mon comté qui voulaient se prononcer par référendum comparativement à 15 %. À Aylmer, il y en a 81 % qui auraient voulu se prononcer par référendum plutôt que 17. À Gatineau, il y en a 59,5 qui auraient voulu se prononcer par référendum plutôt que 38, et à Masson-Angers-Buckingham, il y en a 69,2 % qui auraient voulu se prononcer plutôt que 27 %.

Alors, si la ministre était un petit peu sincère dans le fait qu'elle dit: Oui, oui, on écoute la population, elle pourrait commencer avec un geste concret, là. Une pétition de 15 000 noms, on ne demande pas la mer à boire. Ils ne disent pas: On veut absolument que ce soit telle ville ou telle ville, ils disent: On ne pourrait pas laisser les citoyens décider? Non, pas question! C'est trop compliqué. À part de ça, qu'est-ce qu'ils connaissent, les citoyens? C'est ça, l'opinion gouvernementale. Si c'est pas eux autres qui décident, ils connaissent rien. Personne n'est bon. C'est le gouvernement qui décide, point à la ligne, that's it, that's all.

Eh bien, c'est bien dommage; c'est bien, bien dommage de voir un gouvernement rendu à ce niveau d'arrogance. Puis, ce qui est paradoxal, c'est qu'aujourd'hui... je me lève aujourd'hui donc pour appuyer un projet de loi qui ne témoigne pas de ça. C'est ça qu'on a de la difficulté à comprendre. Pourquoi, si c'est bon pour la Baie-James, ce n'est pas bon ailleurs? Pourquoi je suis obligé de me lever aujourd'hui pour féliciter le député d'Ungava qui, peut-être un jour, va voir la lumière puis il va choisir le bon côté de la Chambre, mais pourquoi est-ce que je suis obligé de me lever aujourd'hui, pourquoi est-ce que je suis obligé de me lever aujourd'hui et de le féliciter pour un travail qui aurait dû être fait à la grandeur du Québec?

Alors, M. le Président, le projet de loi donc mérite qu'on le supporte. Le projet de loi évidemment fait en sorte que...

Une voix: ...

M. Cholette: J'ai dit ça dès le départ. Si vous aviez écouté, vous auriez compris ça, hein? La première phrase, c'est ce que j'ai dit. Et on va... Non, mais ce qui est tannant, c'est que des fois on les réveille de l'autre côté, M. le Président, puis là tout à coup, ils tombent des nues, puis ils écoutent pas puis... Écoutez, là, je veux dire... Je comprends que vous m'écoutez, vous, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Hull, je vous inviterais à vous adresser à la présidence

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, il vous reste encore un temps de parole de 13 minutes. On vous écoute religieusement.

M. Cholette: M. le Président, je m'adressais à vous lorsque je vous ai dit: M. le Président, des fois je pense que je les réveille, de l'autre côté. Je vous parlais à vous, M. le Président, parce que vous savez que vous êtes le gardien de nos libertés. Soit dit en passant, ces libertés ont été bafouées, M. le Président. Et vous me permettez d'ouvrir cette porte-là en me rappelant à l'ordre parce que dans le fond, ce que vous me dites, c'est que, vous, vous êtes le gardien de cette démocratie.

Mais je suis obligé de vous rappeler un douloureux passage, un passage qui a fait en sorte que, dans l'histoire de ce Parlement ? je pense pas que c'est arrivé souvent ? vous ou vos collègues nous ont forcés à voter un projet de loi en liasse. Ce projet de loi avec un gros élastique, 404 amendements, on nous a forcés de voter cet amendement en liasse. Et, puisque vous me rappelez à l'ordre, puisque vous me rappelez à l'ordre pour dire: Adressez-vous, M. le député de Hull, au Président, lorsque je m'étais adressé à vous, M. le Président, évidemment pas à vous personnellement parce que, moi, je trouve que vous êtes bien correct, mis à part que vous êtes sur le mauvais côté de la Chambre, mais cela étant dit, je trouve que le fauteuil que vous occupez est tellement important...

n(17 h 50)n

Lorsqu'on s'est adressé à vous pour protéger le droit des parlementaires, justement pour être capable de regarder ce projet de loi là ? je fais référence peut-être à 170 mais très certainement au projet de loi n° 29 qui a été adopté en pleine nuit en bâillon, où il y avait 250 articles qui bouleversaient le monde municipal, bouleversaient le monde municipal, eh bien, il y avait 404 amendements, M. le Président. Je sais pas si vous avez bien suivi mes chiffres, là, mais on est parti de 250 articles, là, 250 articles pour avoir 404 amendements avec un gros élastique autour ? hein, un gros élastique autour ? et la présidence nous a forcés en pleine nuit à voter ces amendements en liasse.

Moi, j'aurais même souhaité simplement vous avoir convaincu de nous lire simplement le titre des amendements, simplement le titre, puis simplement passer à travers, on aurait pu avoir un débat. Mais j'aurais acquiescé, moi, à simplement lire le titre; vous avez même pas été capable parce qu'il y avait pas assez de temps, et le gouvernement a géré comme ça.

Et c'est pour ça qu'il y a tellement de contradictions aujourd'hui avec un gouvernement qui, il y a deux, trois, quatre mois passés, nous fait voter 404 amendements en liasse puis un gouvernement qui aujourd'hui nous dépose le projet de loi n° 40, qui va dans le sens du bon sens, qui fait en sorte que le modèle gouvernemental municipal, l'organisation municipale aurait pu très bien s'inspirer de ce modèle-là, partout au Québec. Bien, non, c'est pas ça qui est arrivé. C'est pas ça qui est arrivé.

Évidemment, dans ce modèle-là, vous savez, M. le Président, j'ai regardé ça attentivement; c'est pas long, 19 articles. Quand on laisse le monde gérer leurs affaires puis qu'on fait confiance au monde, on n'a pas besoin de beaucoup d'articles. Il y en a 19. C'est pas le cas ailleurs au Québec, vous le comprendrez, parce que quand on est obligé de tout régler puis de décider tout comme gouvernement qui connaît tout, bien là, ça prend bien des articles.

Mais là je suis parti à la recherche. Dans ce projet de loi là, j'ai dit: Ils doivent parler des taxes. Là, j'ai commencé à regarder ça: articles 1, 2, j'en ai fait 19 comme ça, puis bien, voyons, il parle pas de taxes municipales, ce projet de loi là! Il y a pas de garantie d'un minimum d'augmentation de taxes. J'ai dit: Ça ressemble pas au PQ ça, ça n'a pas de bon sens. Parce que, dans tous les autres projets de loi dans les fusions forcées, il y a des minimums d'augmentation de taxes. J'ai dit: Ça ne ressemble pas au PQ, ça. Ça n'a pas de bon sens, parce que dans tous les autres projets de loi dans les fusions forcées il y a des minimums d'augmentation de taxes. Puis je me suis dit: Comment ça? Ils ont été exonérés de ça à la Baie-James, ils ont été exonérés d'une augmentation de taxes.

Puis, M. le Président, vous allez me permettre de revenir là-dessus, hein? Parce que c'est absolument incroyable, le scénario qui s'est passé sur les augmentations de taxes, puis partout, je tentais de trouver un corollaire avec ce qui se passe à la Baie-James. Alors, on commence avec novembre 2000: dépôt du projet de loi n° 170. Puis là la sous-ministre des Affaires municipales ? qui n'est pas politicienne, Dieu soit loué! ? s'en va en point de presse puis s'en va dire: Écoutez, là, le texte de la loi dit qu'il y aura des augmentations de taxes d'un minimum de 5 % par année, pendant 10 ans. Là, les journalistes demandent: Un minimum? Êtes-vous sûre? Oui, oui, oui, minimum, parce que l'augmentation doit être minimum de 5 si on veut établir les taux de taxes équivalents pour tout le monde, particulièrement dans la région de Québec. Le député de Limoilou est ici, il en sait quelque chose. Il en sait quelque chose. Demandez donc aux députés du Bloc québécois qui ont perdu leur siège si eux autres en savent quelque chose! Alors, ça, c'est à peu près le 15 novembre.

Là, la ministre nous dit... à ses fonctionnaires dit: Aïe! je ne peux pas aller défendre ça, une augmentation minimum de 5 %, ça n'a pas de bon sens. Comment je vais défendre ça, moi? Ils ont dit: Oui, mais, Mme la ministre, c'est ça, des fusions forcées, ça coûte cher. Non, non, non, ça n'a pas de bons sens, je ne suis pas capable de défendre ça. Enlève-moi ça, le mot «minimum», tu vas mettre «maximum», là-dessus. Oui, mais Mme la ministre, ça ne marchera pas, le compte de taxes. Ce n'est pas grave, on fera des amendements. On va beurrer la population bien comme il faut, on va leur faire accroire à peu près n'importe quoi, puis on changera ça par après. Alors là, en pleine nuit, ils changent «minimum» pour «maximum», puis on s'en va dans les bâillons, puis ça finit que c'est «maximum» 5 %.

M. le Président, je vous reporte donc au 23 décembre à peu près, 2000, 23 décembre 2000. Ça n'a pas duré deux mois cette affaire-là où est-ce que, là, on a eu un nouveau projet de loi qui venait modifier ça parce que, là, évidemment, on parlait du compte de taxes. Mais là, on ne parle plus de ça. Alors là la ministre a déposé le projet de loi n° 29, et on a appris par après, 404 amendements. Et là, la ministre nous dit: Oui, bien, c'est parce que je me suis trompée. Ce n'est plus: Compte de taxes maximum 5 %, j'ai fait une grave erreur, c'est taux de taxes maximum 5 %. Ah! c'est pas pareil, taux puis compte, je veux dire; tu n'as pas besoin d'être ministre, là, pour savoir ça. Le taux de taxes, c'est le taux fois la valeur de l'immeuble, ça donne ton compte de taxes, mais le compte, c'est le total.

Initialement, on parlait du compte, puis là on parle du taux. Grosse différence. Ça veut dire qu'en théorie ton immeuble peut fluctuer de 10 %, ton taux de 5, ça fait que t'as une augmentation de 15. Bien là la ministre se justifie en disant: Bien, oui, mais je ne peux pas être responsable de la valeur foncière. Bien, oui, je veux bien, sauf qu'elle savait ça avant Noël. Aïe! ce n'est pas apparu tout à coup, ça, après Noël! Mais là ça continue, ce n'est pas fini, là. Alors, 5 % sur le taux, pas sur le compte.

Alors, tu continues à lire le projet de loi, puis là, ça dit: En passant, quand on va dire pas plus que 5, c'est par rapport à quelque chose, hein, une date charnière, puis là on change le quelque chose. Ce n'est pas l'année passée, on va reculer aussi loin qu'il n'y a pas eu de baisse de taxes. Comme si c'était un péché, baisser les taxes; comme si, là, les maires du Québec et les conseils municipaux, par résolution, de façon transparente, ont dit: Les citoyens du Québec, vous avez trop payé, on vous en redonne. On a bâti des réserves mais on n'en a pas de besoin, je vous les redonne. Comme si c'était pas leur argent, le gouvernement dit: Non, non, non, non, non, on recule et on dit que ça va être certainement l'année la plus loin où est-ce qu'il n'y a pas eu de baisse de taxes.

Puis, la troisième boîte de Pandore, c'est: Tout ce calcul-là s'applique juste à un genre de dépenses afférentes à la création de la nouvelle ville. Alors, je vais vous donner un exemple qui n'est pas là-dedans. Bon, il fallait changer le système informatique des services de finances de la ville de toute façon et, puisque, maintenant, on va tout changer le système informatique dans la nouvelle, ce n'est pas une dépense afférente à la création de la nouvelle ville parce qu'on était prévu de le changer d'ailleurs avant. Or, cette dépense-là n'est pas assujettie à la limitation d'augmentation de taxes. Ce n'est pas compliqué, vous pensez, vous, ça, là? Je vais vous le résumer, M. le Président. Il n'y en a pas, de plafond. Puis il n'y en aura pas, de plafond. Puis c'est drôle, je le cherchais dans le projet de loi n° 40 sur l'ensemble des questions de la Baie-James, puis il n'était pas là.

M. le Président, je vais terminer là-dessus. Nous, là, ça nous fait plaisir de donner notre support à un projet de loi sensé, qui respecte la population. La seule chose qui nous chagrine, M. le Président, c'est que... ce projet de loi là devrait être étendu à l'ensemble du Québec. Plutôt que de forcer des fusions municipales, on aurait pu établir un dialogue constructif comme les gens de la Baie-James ont réussi à faire. C'est pour ça que ça nous fait plaisir d'appuyer non seulement le gouvernement mais surtout le député d'Ungava dans ce genre d'aventure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de la métropole. Nous cédons maintenant la parole au député de Limoilou. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de deux minutes...

M. Després: M. le Président, étant donné l'heure, je vous demanderais de mettre fin à nos débats.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement...

M. Mulcair: M. le Président, je veux être assuré qu'il aura encore son 20 minutes sur le projet de loi. Il n'a pas commencé, mais on va le remettre.

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce stade-ci, j'aimerais avoir une proposition de la part de l'aile gouvernementale. Mme la ministre des Affaires municipales, est-ce que vous acceptez qu'on ajourne nos travaux à demain?

Mme Harel: Je demande l'ajournement des débats, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous ajournons donc nos travaux... les débats. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Et j'ajourne donc nos travaux à mercredi, 31 octobre, à 10 heures.

Et immédiatement, nous allons procéder à nos trois débats de fin de séance. Nous allons immédiatement débuter notre débat de fin de séance entre le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de la métropole et Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, vous connaissez les règles du débat de fin de séance: cinq minutes, vous avez un temps de parole de cinq minutes; Mme la ministre, cinq minutes; et, à la fin, vous avez une réplique de deux minutes. M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que je me lève ce soir. C'est suite à une question cet après-midi que je posais à la ministre des Affaires municipales; ce n'est pas une question partisane, c'est une question simplement de démocratie. On est très préoccupés de ce côté-ci de la Chambre, très préoccupés parce qu'on a constaté des problèmes importants au niveau du vote par anticipation dimanche dernier dans plusieurs grandes villes du Québec: des lignes d'attente très importantes, des problèmes d'organisation, ce qui a fait que, bien que le taux de participation ait été très élevé, et ça, je dois m'en réjouir, il faut féliciter les citoyens du Québec de s'être prononcés de cette façon, mais, en même temps, il faut aussi s'inquiéter de la façon que le vote de dimanche prochain sera mené.

M. le Président, ce qui a été mis en lumière cet après-midi de façon particulière, c'est la décision du gouvernement ? je choisis mes mots ? du gouvernement, qui, via les comités de transition, nommait, donc, les présidents d'élection, de créer des bureaux de votation énormes, des bureaux de votation trois fois plus gros que ce qui est habituellement toléré au niveau provincial. Ça veut dire quoi, concrètement, M. le Président? Ça veut dire qu'il y a des bureaux de votation, un poll où est-ce que vous êtes censé aller voter qui regroupe 1 000 électeurs, 800 électeurs, 900 électeurs.

De façon détachée, je tentais aujourd'hui de prouver à la ministre: Écoutez, Mme la ministre, ça n'a pas de bon sens, c'est long, aller voter. On se présente à la table... J'ai fait la nomenclature du temps que ça prenait puis j'expliquais que c'est un minimum de deux minutes pour avoir les instructions, trouver le nom sur la liste de 900 électeurs, liste qui n'est pas alphabétique. C'est long, faire ça. Ça prend donc un minimum de deux minutes. Si chaque électeur, ça prend deux minutes pour faire ça, ça veut dire qu'on va en passer 30 à l'heure. Si on passe 30 électeurs à l'heure, ça veut donc dire que, parce que les bureaux sont ouverts pendant 10 heures, ça veut dire qu'il y a 300 électeurs qui auront exercé leur droit de vote. Ça, c'est dans un monde optimal. Ça veut dire, ça, qu'il n'y a rien qui a mal été, il n'y a personne qui a pris plus de temps que cela. Donc, 300 électeurs dans un poll qui en contenait 1 000, c'est donc dire qu'il y a 30 % seulement de l'électorat qui pourra se prévaloir du droit de vote. Ça, c'est mathématique, ce n'est pas de la partisanerie.

Comment on va gérer ça? C'était la question à la ministre. M. le Président, ce n'était pas compliqué, je lui demandais: Est-ce que la ministre va s'assurer qu'elle donne les ressources nécessaires, les directives nécessaires pour que les bureaux de votation soient multipliés? Plutôt que d'avoir des listes électorales de 900 et de 1 000 électeurs, est-ce que la ministre peut donner un mot d'ordre pour doubler et même tripler ces bureaux de votation pour justement diminuer le nombre d'électeurs par poll pour le ramener à un chiffre qui avoisine 300 électeurs? Il y a encore du temps pour faire cela. Quand il y a une élection provinciale, on m'indique que même les présidents d'élection sont capables de créer, justement, dédoubler des tables, dans le jargon, à trois jours d'avis. La ministre a devant elle cinq jours, cinq jours pour gérer cette situation. Alors que la ministre le savait pertinemment bien, M. le Président, avant le bureau de vote par anticipation qu'il y aurait des problèmes, elle avait été avertie, elle a décidé de ne rien faire.

On s'est ramassé avec des problèmes importants lors du bureau de vote par anticipation. Nous nous ramassons aujourd'hui, deux jours plus tard. On soulève la problématique à l'Assemblée nationale. On demande à la ministre d'agir pour permettre, pour permettre, M. le Président, à un plus grand nombre de citoyens d'exercer leur droit de vote, et ça, peu importe s'ils viennent de la ville de Montréal, de la banlieue de Montréal, du secteur ouest de Montréal, de Longueuil, de Québec ou de l'Outaouais. Ce qui est important, c'est de permettre aux électeurs de voter. Et, M. le Président, venant d'une ministre qui a forcé les fusions, je m'attends tout au moins, si elle leur a dit non et que les citoyens ne pouvaient pas se prononcer, M. le Président, par voie référendaire sur l'avenir de la municipalité, peut-on au moins s'assurer que la ministre mette tout en place, tout en place pour permettre que ces citoyens-là puissent aller voter le jour du vote, soit le 4 novembre prochain? Ce n'est pas la mer à boire, c'est un simple calcul. C'est simplement une démocratie juste, équitable et vibrante. C'est ça qu'on réclame à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de la métropole.

Alors, je céderai maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais, il y a quelques minutes, le député de Hull qui faisait une sorte d'incantation des législations qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale, et je me disais que, dans quelques semaines à peine, on pourra certainement le nommer chef du comité des anciens combattants contre la fusion. Alors, c'était une sorte de redondance incantatoire. Alors, M. le Président, je vous dirai simplement que nous serons très fiers, dimanche soir, de certainement cette participation exceptionnelle des citoyennes et citoyens de tout le Québec à l'élection municipale.

Pour vous prouver à quel point, M. le Président, c'est de l'invention que ces questions qui m'ont été posées en Chambre cet après-midi, vous vous rappelez certainement que votre collègue le vice-président m'a posé une question sur le vote par anticipation, comme si la situation prévalant dans sa municipalité ? puis il a beaucoup insisté ? celle de Saint-Léonard, était une situation qui était hors de contrôle. Et je vérifiais, M. le Président, ce qu'il en était, pour me rendre compte, contrairement à ce qu'il avait dit, que le nombre de lieux de votation pour cette élection par anticipation qui a eu lieu dimanche dernier était de 11 endroits de votation, alors que, dans les élections précédentes, à Saint-Léonard, il n'y avait que 10 endroits de votation. Ça signifie, M. le Président, que, contrairement à ce qui était dit cet après-midi, il y avait, dimanche, à Saint-Léonard, beaucoup plus d'endroits où des personnes à mobilité réduite ou des personnes qui autrement ne pourront pas voter le 4 novembre se sont présentées.

J'ai eu l'occasion, cet après-midi, de bien expliquer pourquoi ce vote par anticipation, qui est un vote où on doit faire assermenter les personnes qui veulent voter, est un vote beaucoup plus long ? ça a toujours été ainsi dans les élections fédérales, québécoises et municipales ? et pourquoi maintenant il l'est d'autant plus qu'on requiert une pièce d'identité de toute personne, de tout électeur et de toute électrice, ce que je répète, évidemment, pour que les gens le sachent et agissent en conséquence dimanche prochain.

En plus, M. le Président, toute la thèse, là, la supposée thèse du nombre de minutes calculées par le député de Hull et reprise par ses collègues est complètement loufoque, pour la bonne raison qu'à maintes reprises il a été répété qu'il y aurait deux isoloirs par bureau de vote, M. le Président, deux isoloirs par bureau de vote, ce qui multiplie par deux le nombre d'électeurs et d'électrices qui vont pouvoir se présenter au bureau de vote et pouvoir, comme cela, en même temps et concurremment, dans des isoloirs voisins l'un de l'autre, vont pouvoir en même temps participer au vote.

Alors, c'est comme si toutes ces informations n'étaient pas parvenues aux parlementaires de l'opposition officielle. Et je trouve ça extrêmement décevant, cette attitude qui, depuis un an, consiste systématiquement à vouloir discréditer ces nouvelles grandes villes qui vont faire la fierté du Québec. Et j'ai bien hâte... M. le Président, je le mets au défi, le député de Hull, je le mets au défi, au moment où l'annonce des baisses de taxes... va être annoncée par le conseil de la nouvelle ville de Gatineau, je le mets au défi, n'est-ce pas, de continuer à dire ici que ces regroupements n'ont pas été bénéfiques pour la population de sa région. Je le mets au défi d'appuyer la motion que je vais faire pour nous réjouir de la baisse de taxes dans la nouvelle ville de Gatineau.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que toutes les mesures ont été prises. J'en ai parlé à l'occasion du débat, cet après-midi, à la période de questions. Mais je voudrais vous rappeler également les multiples gestes qui ont été posés. Il y aura, par exemple, à Montréal, 306 bureaux de vote, 1 715 sections de vote. Les citoyens seront dirigés vers leur section de vote. Pour chaque section, il y aura donc une table avec deux scrutateurs. Et, pour chaque section, il y aura deux isoloirs, donc 3 430 isoloirs, ce qu'on n'a jamais vu dans les élections précédentes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, Mme la ministre, le temps est déjà expiré. Maintenant, M. le député de Hull, vous avez droit à une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Cholette: On ne pouvait pas s'attendre à bien plus. C'est comme à l'habitude, la ministre n'a aucune idée de quoi elle parle, la ministre nous dit n'importe quoi puis elle veut faire dévier le débat. M. le Président, je vous parlais de démocratie. Moi, je ne vous parlais pas de l'isoloir, je vous parlais avant l'isoloir, quand quelqu'un se présente à la table puis il doit s'identifier auprès du scrutateur; c'est de ça que je vous parlais. Je vous parlais du monde qui attendent en ligne pendant deux heures au BVA; c'est de ça que je vous parlais. Je vous parlais du temps minimum que ça va prendre pour tout faire la paperasse, puis montrer sa carte, puis tout ça; c'est de ça que je vous parlais. Puis, si ça prend deux minutes par électeur, ça veut dire qu'on ne peut pas en passer plus que 30 à l'heure, ça veut dire qu'il n'y en a pas plus que 300 par jour qui vont voter dans ce bureau de vote là, peu importe le nombre d'isoloirs, il y en a 300 par jour, puis il y a des polls de 1 000 personnes.

n(18 h 10)n

Elle peut faire de la politique avec ça, là, c'est correct, parce que c'est ça qu'elle fait, d'habitude, parce qu'elle veut toujours mêler les débats. Mais ce qu'on demande, nous autres, c'est: On peut-u permettre aux gens de voter? Ce n'est pas partisan, là. Ils peuvent-u voter? Que le rouleau compresseur qui a été utilisé pour les fusions forcées, bien, qu'il reste donc dans le garage pour la prochaine... dimanche soir, là, puis qu'on permette aux gens de voter, plutôt qu'elle décide d'arranger l'élection comme ça ferait son affaire. Plutôt que faire ça, là, qu'elle laisse le monde voter, puis on verra qu'est-ce que ça va donner par après.

Parce que l'objectif, M. le Président, c'est de permettre à tous les citoyens du Québec d'exprimer leur préférence quant au prochain maire qui va les gouverner, le prochain conseil qui va les gouverner, c'est de permettre la libre circulation des citoyens pour qu'ils puissent aller voter. Puis, avec l'organisation qu'on a présentement, M. le Président, dimanche, elle l'a prouvé, ça ne pourra pas marcher, c'est mathématiquement impossible, M. le Président. Que la ministre se lève donc aujourd'hui et qu'elle nous dise: J'ai réalisé qu'il y a des problèmes, j'ai agi en conséquence, je vais doubler les bureaux de votation, on va diminuer le nombre de personnes sur les listes pour permettre que tout le monde puisse voter partout au Québec. Ce n'est pas la mer à boire, c'est une simple démocratie qu'on demande. Puis j'aimerais bien mieux qu'elle fasse ça aujourd'hui, plutôt que d'être obligée, la semaine prochaine, de se lever, après le vote du 4, puis dire: Vous aviez raison, je me suis trompée. C'est ça, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Hull. Alors, ceci met fin à notre premier débat de fin de séance.

Le second débat de fin de séance aura lieu entre le député de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la ministre de la Famille, concernant le financement des haltes-garderies communautaires. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'ai eu l'occasion de questionner la ministre de la Famille et de l'Enfance concernant la reconnaissance et le financement des haltes-garderies communautaires au Québec. M. le Président, il y a à peu près 140 haltes-garderies communautaires au Québec. Ils ont, en tout, 2 000 places en haltes-garderies et desservent à peu près entre 6 000 et 8 000 enfants.

C'est qu'il faut savoir, M. le Président, qu'une halte-garderie a droit de recevoir des enfants pour des périodes limitées, moins que le temps plein, de façon occasionnelle, à temps partiel. Des gens appellent la journée même pour réserver des places, une place. Et ils sont souvent associés à des organismes communautaires, M. le Président. Pourquoi cette association? Parce que ça permet aux parents qui veulent s'en prévaloir, de la programmation que donne ces organismes communautaires, la possibilité de laisser leur enfant pendant ces activités et cette programmation. La programmation peut être des cours, ça peut être des cuisines collectives, ça peut être des cours de langue, ça peut être des cours en formation parentale, ça peut être beaucoup de choses. Et, à ce moment-là, on est capable d'amener l'enfant sur place pour que l'organisme communautaire puisse intervenir auprès de la famille pour aider leur sort.

Les haltes-garderies sont également utilisées, M. le Président, par les gens qui ne fréquentent pas les organismes communautaires mais qui ont besoin de quelques heures par jour, peut-être parce qu'ils travaillent à temps partiel, parce qu'ils ont des cours partiels. Et, depuis maintenant 18 mois, M. le Président, le ministère de la Famille et de l'Enfance travaille à une table de consultation avec l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec afin de voir si le ministère, le gouvernement du Québec ne peut pas reconnaître et financer ces haltes-garderies-là, qui, je le rappelle, M. le Président, répondent à un besoin qui est là de façon très flexible à des coûts minimes.

Mais, à date, M. le Président, malheureusement, les progrès ne sont pas faramineux. Le ministère a fait une première proposition, qui est rejetée par l'Association. La première proposition a été de s'associer à un CPE. L'Association des haltes-garderies, selon la présidente, rejette du revers de la main cette proposition émanant du ministère. On est à la case de départ. Et il est étonnant, M. le Président, je pense, d'apprendre dans la réponse de la ministre qu'elle semblait dire: Mes mains sont attachées, je ne peux rien faire pour le financement, il faut consolider le réseau des CPE. Elle a dit, dans ses réponses cet après-midi, M. le Président, que, oui, elle est d'accord sur la reconnaissance et le financement, mais: Je n'y peux rien, je n'ai pas les moyens.

M. le Président, un simple fait. L'année passée, le ministère de la Famille et de l'Enfance a retourné au Conseil du trésor 51 millions de dollars. Imaginez-vous! Dans notre langage à nous, M. le Président, c'est des crédits périmés. C'est de l'argent qui était octroyé par l'Assemblée nationale, qui n'a pas pu être dépensé par le ministère. On le renvoie au Conseil du trésor. Pour un total de 51 millions de dollars l'année passée. Si on finançait les haltes-garderies afin de, dans un premier temps, assurer que les parents n'ont pas à payer le dollar de l'heure qui est demandé et afin de s'assurer la pérennité, la vitalité de ces organismes-là, ça coûterait, selon les calculs de l'Association, à peu près 17 millions.

Alors, la ministre nous dit: Je ne peux pas, je regrette. Elle est sensible, elle est fine, elle dit: J'aimerais bien ça, mais j'ai pas les moyens. M. le Président, nous, de ce côté, on prétend qu'elle a les moyens, qu'elle devrait financer et reconnaître ces haltes-garderies-là, qui sont, elles, prêtes à être normées et suivre toute les indications du ministère sans qu'elles soient sous la tutelle d'un centre de la petite enfance, parce que leur mandat n'est pas pareil avec un centre de la petite enfance.

M. le Président, j'ai passé une bonne partie de l'après-midi avec les représentants de l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec, ils ne sont pas satisfaits de la réponse de la ministre, ils sont même très déçus. Et, M. le Président, vous savez, lors de ces échanges, on me dit souvent: Mais l'opposition n'est pas contente. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, c'est l'Association des haltes-garderies du Québec, c'est le réseau des haltes-garderies, les 140 haltes-garderies qui ne sont pas contentes, qui n'acceptent pas la réponse de la ministre. Ils sont très déçus. Et je donne l'occasion à la ministre de nous annoncer ce soir qu'elle va aller financer ces services essentiels à la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et critique officiel de l'opposition en matière de famille et d'enfance.

Alors, nous cédons maintenant, pour les cinq prochaines minutes, la parole à Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance et députée de Lévis. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis contente que l'on ait des questions sur le réseau des centres de la petite enfance de façon globale parce que c'est vrai que c'est une réussite, c'est vrai qu'on en est très fier et c'est vrai aussi qu'il nous faut encore faire mieux parce qu'il nous reste encore des parents bien sûr à qui on ne peut pas répondre exactement de tous leurs besoins.

D'abord, par rapport aux haltes-garderies, à juste titre, il y a eu un rapport qui m'a été soumis et il y a eu des discussions avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, dans lequel il y a des demandes qui avaient été proposées. Et d'emblée, bien sûr, la représentante des haltes-garderies et les gens ne sont pas arrivés à une entente parfaite. Parce qu'il faut bien comprendre que l'on ne peut pas, à même le ministère d'État à la Famille, à l'Enfance, aux Aînés et à la Condition féminine, régler tous les problèmes ou les services qui sont offerts par, bien sûr, les organismes communautaires qui aident aux familles.

Alors, ce que l'on a essayé de faire avec les gens... C'est les organismes qui ont été consultés. Ils ont exprimé énormément de réserve suite à la proposition qui avait été faite par le comité. Alors, devant tant de réserve, évidemment, les partenaires ont estimé, quant à eux, que la proposition n'englobait pas toutes les réalités diverses des besoins des haltes-garderies sur l'ensemble du territoire et que l'entente qui était suggérée entre les CPE et les haltes-garderies risquait d'être lourde et difficilement applicable tant au niveau du contrôle de la qualité des services.

Alors, dans ce contexte, les organismes communautaires revendiquaient plutôt un financement pour l'ensemble de leurs activités. Dans ce contexte, il y a eu des rencontres qui ont été tenues jusqu'à maintenant, et les représentants de l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec, ils ont convenu qu'il fallait travailler auprès des autres organismes pour avoir du financement, que ce soit auprès du SACA, que ce soit auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi qu'auprès du Fonds de lutte à la pauvreté et aussi au Secrétariat sur l'économie sociale, afin que ces organismes ne se désengagent pas financièrement durant la période des travaux. Le SACA a octroyé directement une somme de 36 000 $ à l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec alors que, à même mon budget discrétionnaire, j'octroyais, pour à peu près une dizaine de haltes-garderies, une somme de 50 000 $.

n(18 h 20)n

Alors, ces organismes communautaires, à juste titre, réclament du financement de base pour assurer leur fonctionnement. D'ailleurs, le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien que, suite à ce que ma collègue Mme Nicole Léger a annoncé dans le cadre de la lutte à la pauvreté, une somme de 50 millions pour mieux soutenir les organismes communautaires, pour leur assurer un financement triennal... Donc, dans ce contexte, nous faisons un bon pas dans la bonne direction; c'est reconnu par les organismes qui ont besoin d'avoir ce financement.

Bien sûr, on ne peut pas répondre à toutes leurs demandes, qui sont légitimes, et nous devons nous assurer d'un équilibre financier. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'avec tous nos partenaires on essaie de donner du financement de base pour les trois prochaines années, on essaie aussi de travailler avec ces partenaires et avec les autres partenaires du centre de la petite enfance pour nous assurer de répondre le mieux possible aux besoins des parents, que ce soient des services de garde à temps plein, que ce soit à temps partiel, que ce soit de façon ponctuelle. Il est évident que nous devons connaître bien ces besoins. Je vais soumettre une étude plus détaillée qui confirmera les besoins des parents sur l'ensemble du territoire du Québec.

On a réussi, par la politique de reconnaissance de l'action communautaire, la première en Amérique du Nord, M. le Président... Je demande partout qu'on regarde, il n'en existe pas ailleurs. Alors, ce qu'on a fait ensemble, avec les différents ministères, on a dit: Voici, on va soutenir nos organismes communautaires. Puis, moi, particulièrement, en ce qui touche la famille, je vais continuer à travailler en partenariat pour qu'on puisse maximiser nos ressources humaines, nos ressources financières au service, bien sûr, des familles du Québec.

Alors, j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce de faire attention quand il dit que je ne suis pas sensibilisée et que... Il dit, dans son communiqué, que j'ignore les besoins des différents parents québécois. M. le Président, on travaille constamment avec les parents. Dans le cadre de notre politique familiale, les parents siègent sur les conseils d'administration, plus de la moitié doit être des parents. On rencontre les organismes aussi parentaux qui viennent en aide au terme du soutien au rôle parental. Alors, non seulement on les reconnaît puis on sait que ce sont de véritables besoins, mais, à partir du moment où on le fait, on s'est donné des outils dans le cadre d'une politique familiale pour répondre le mieux possible aux services de garde. Et les haltes-garderies vont toujours être des partenaires et nous allons essayer de faire mieux. Et, grâce à tous ces organismes-là, le Québec est vivant dans l'aide pour soutenir les parents. Et j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à continuer à me soutenir pour faire en sorte que nous puissions continuer à obtenir des budgets pour soutenir nos familles au Québec. On a un budget de 1,6 milliard, M. le Président, pour un nouveau ministère.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance et députée de Lévis. Un droit de réplique, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de deux minutes.

M. Copeman: M. le Président, malheureusement, la ministre parle autour de la question. Elle nous parle des CPE, elle nous parle des organismes communautaires, mais elle ne parle pas des haltes-garderies au Québec. Je vais juste vous citer, M. le Président, la réaction de la coordonnatrice de l'Association des haltes-garderies communautaires au Québec, qui a dit en conférence de presse cet après-midi ? je la cite au texte: «C'est que la ministre a dit qu'elle donnerait 50 millions pour les organismes communautaires familiaux, mais ce qu'il est bien important de voir dans les 50 millions qu'elle veut donner, c'est que ce n'est pas pour la halte-garderie, c'est pour le financement de base des organismes communautaires familiaux. Donc, c'est pour le soutien parental. Ça fait que, encore une fois, en tout cas, c'est démontré où elle nous dit qu'elle ne connaît pas qu'est-ce que c'est, une halte-garderie.» Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est la coordonnatrice de l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec.

Elle continue ? je la cite au texte, Mme Sirard: «Donc, quand la ministre nous dit qu'elle va donner de l'argent pour le soutien parental, pour du financement de base, elle ne nous répond pas encore à nous.» Il me semble que ça ne peut pas être plus clair, M. le Président. Ce qu'il faut maintenant, c'est le financement de ce que la ministre appelle un partenaire important. Mais, M. le Président, des mots à rien dire, c'est facile. Elle dit que ce sont des partenaires importants, mais elle refuse de financer ces partenaires importants. C'est facile à dire: Je veux un partenariat avec quelqu'un. Mais, si je ne suis pas prêt à les reconnaître officiellement et à les financer pour qu'ils puissent donner le service, on commence à perdre des places dans les haltes-garderies, faute de financement, et c'est ça qui va se reproduire très bientôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et critique officiel de l'opposition en matière de famille et d'enfance. Ceci met fin à notre second débat de fin de séance.

Et nous allons maintenant procéder entre Mme la députée de Bonaventure et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et également député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, Mme la députée, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai interpellé, cet après-midi, le ministre des Pêches dans un litige extrêmement important pour la région de la Gaspésie. C'est un litige, M. le Président, qui touche 400 travailleurs d'usine et peut-être même un peu plus, quand on pense aux pêcheurs, aux aides-pêcheurs. Le ministre des Pêches, dans sa réponse, a été plutôt évasif et a choisi de nous dire beaucoup de mots, beaucoup de mots pour rien, finalement, M. le Président, parce que, au net, la réponse du ministre, c'est qu'il a décidé de se croiser les bras dans ce dossier-là. En fait, le ministre regarde le train passer et il se dit officiellement impuissant ? enfin, c'est la réponse qu'il nous a servi cet après-midi ? pour régler un litige comme celui-là. Mais c'est une réponse, M. le Président, qui est un peu surprenante parce que les travailleurs, eux, comptent beaucoup sur le leadership du ministre pour régler le litige en question.

Vous me permettrez, M. le Président, de citer Mme France Boulay, qui est une représentante des travailleurs, qui a déclaré dans Le Pharillon, un journal, un hebdomadaire de la région de Gaspé, qui a rappelé les engagements qu'a formulés le ministre des Pêches au printemps dernier. Vous me permettrez de la citer: «Rappelons que le ministre Maxime Arseneau avait indiqué ce printemps qu'il ne laisserait pas tomber les travailleurs de la crevette. C'est pourtant bel et bien ce qui est en train de se produire.»

M. le Président, à l'heure actuelle, le manque de leadership du ministre et, j'oserais dire, le laxisme du ministre des Pêches dans ce dossier-là hypothèquent non seulement la grande industrie de la crevette dans les régions maritimes et en particulier en Gaspésie, mais contribuent, M. le Président, à fragiliser les conditions de travail de ces 400 hommes et femmes qui, à chaque jour, M. le Président, travaillent très fort dans les usines de crevette en Gaspésie.

Le ministre des Pêches nous a dit cet après-midi: On a pris les mesures, les dispositions pour permettre à l'ensemble des travailleurs de se qualifier. Mais ce qu'il ne sait pas, le ministre des Pêches, M. le Président, c'est que l'ensemble des travailleurs, la grande majorité n'ont pu se qualifier qu'avec un minimum d'heures à l'assurance emploi. En d'autres termes, M. le Président, on ne fait juste que précipiter en avant le problème qui va nous sauter au visage au printemps prochain parce que les travailleurs d'usine, M. le Président, ne pouvant se qualifier décemment à l'assurance emploi, seront pris avec des prestations, donc, tout l'hiver, l'hiver qui viendra, avec des prestations qui seront plutôt maigres, M. le Président.

Ce que le ministre nous a dit aussi cet après-midi, c'est qu'il a déployé, avec son gouvernement, des efforts pour transformer les usines de crevette: 11 millions, 11 millions, l'annonce a été faite le 4 juin dernier. Mais le problème, au net, M. le Président, aujourd'hui, malgré tous les millions qui ont été investis, c'est que ça ne fonctionne pas. Les industriels, d'un côté, et les pêcheurs n'ont pas réussi à s'entendre. Et là on est précipité dans une espèce, précipité, M. le Président, dans une espèce de logique inflationniste devant les tribunaux qui fait en sorte qu'aujourd'hui les industriels vont choisir, probablement, au cours des prochains jours, de déposer une requête en révision judiciaire en Cour supérieure pour contester la décision de la Régie des marchés agricoles. Et le ministre nous a dit, M. le Président, cet après-midi: Il faut faire attention, il y a un processus quasi judiciaire, à l'heure actuelle. Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre encourage les industriels à aller en Cour supérieure? Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre cautionne une démarche comme celle-là qui hypothèque l'avenir de cette grande industrie prometteuse non seulement pour le Québec, mais pour une région comme la Gaspésie, M. le Président?

Ce que le ministre oublie, à l'heure actuelle, c'est que le conflit qui dure depuis mai dernier a privé le Québec, sur les marchés nord-américains, internationaux, d'une part, justement, de marché qui est extrêmement importante et qui est déjà très, très fragile dans un contexte où on est en compétition féroce avec d'autres provinces comme Terre-Neuve, par exemple. Le ministre préfère, à l'heure actuelle, s'en tenir d'un côté à la décision de la Régie des marchés agricoles et à cautionner donc, M. le Président, la démarche des industriels qui souhaitent se rendre en Cour supérieure au cours des prochaines semaines.

J'aimerais, en terminant, pour les quelques minutes qui me restent, lui citer un extrait d'un article qui est paru dans le Pêche Impact, qui est la référence dans le domaine des pêches au Québec et probablement le journal de chevet du ministre des Pêches, M. le Président ? en fait, on l'espère. Mais je l'invite à lire un texte écrit par Gilles Gagné dernièrement et qui nous livre l'état d'esprit, donc, je vous dirais, des deux parties dans le dossier et qui, à mon sens, M. le Président, peut-être pave la voie, si le ministre décidait d'exercer son leadership, à un compromis possible dans le contexte actuel.

Et vous me permettrez de lire, donc, cet article, l'extrait de l'article. On nous dit que «la procédure en Cour supérieure prendra vraisemblablement quelques mois. En parallèle, les usines Crevette du Nord Atlantique et Pêcheries Marinard sont disposées à parler avec les pêcheurs, puisque toute entente négociée de bonne foi aura préséance sur la décision de la Régie des marchés agricoles». Alors, M. le Président, ce que je propose au ministre aujourd'hui, c'est qu'il exerce son leadership. Et pourquoi ne pas demander aux parties, dans le cadre d'une médiation spéciale ou extraordinaire, M. le Président, d'essayer de se parler pour permettre aux travailleurs, aux 400 travailleurs d'usine, donc, de les sécuriser pour l'avenir?

n(18 h 30)n

Et ce que je déplore, M. le Président, et ce que nous déplorons, c'est que le ministre, depuis mai dernier, avait sur son bureau tous les détails entourant ce dossier-là. Il a préféré, M. le Président, donc se croiser les bras.

Le Vice-Président (M. Pinard): Madame, vous aurez toujours le privilège de revenir pour deux minutes. Alors, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Et, d'abord, je veux remercier la députée de Bonaventure de me donner l'occasion d'expliquer aux Québécoises et aux Québécois, je dirais, la nature et l'ampleur aussi des problèmes qui confrontent actuellement cette industrie de la crevette du Nord au Québec mais aussi ailleurs dans le monde.

Il faut comprendre que, actuellement, sur la scène mondiale, il y a une surcapacité de production de la crevette et pas seulement de la crevette nordique en Amérique du Nord, mais un peu partout dans le monde. Il y a véritablement une surproduction, et ça a un impact majeur sur les prix de la crevette. Et c'est ainsi que, par voie de conséquence, cet impact, cette pression sur les prix fait en sorte que ça met en cause la viabilité de nos entreprises de transformation, la viabilité de nos entreprises de pêche, nos pêcheurs, et aussi, par voie de conséquence, avec nos travailleurs d'usines. Donc, il y a un équilibre qu'il est très important de protéger. Les entreprises de pêche qui sont au Québec, évidemment, n'échappent pas à cette conjoncture mondiale.

Et, dès le printemps, en fait, dès mon arrivée au ministère... mais ça avait déjà commencé, les discussions avec les entrepreneurs, avec les transformateurs, à l'effet qu'il était important de restructurer l'industrie de la transformation de la crevette au Québec parce que trois de nos cinq entreprises de transformation de la crevette au Québec étaient dans une situation financière délicate, à un point tel que ça menaçait même leur réouverture au printemps. Et tout ça se place aussi dans la conjoncture canadienne.

Bien sûr, la députée de Bonaventure n'aime pas quand je parle aussi d'une responsabilité fédérale quand on pense à l'industrie de la crevette, ici même, en Amérique du Nord. Il faut comprendre qu'il y a eu une résolution de l'Assemblée nationale ? et je l'ai fait sortir par la suite parce que je savais que nous reviendrions sur ce sujet ? à l'effet de réclamer du gouvernement fédéral l'octroi d'un quota équitable de pêche à la crevette dans la zone nord-ouest sur la Basse-Côte-Nord. Et ça a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Il faut comprendre qu'en même temps que la part, l'accès au quota de crevettes du Québec restait à peu près la même, Terre-Neuve est passée de 50 000 tonnes métriques à plus de 115 000 tonnes métriques de crevettes avec des quotas temporaires, ce qui a déstabilisé complètement le marché canadien et la réalité canadienne. Alors, le gouvernement est intervenu avec des moyens que nous avons à notre disposition, avec les outils de l'État québécois, pour faire en sorte de restructurer la capacité de transformation de nos usines. On l'a fait ce printemps et, à ce moment-là, j'ai dit qu'on ne laisserait pas tomber les travailleurs. Et c'est vrai, cette première intervention visait à aller ouvrir nos usines, ce qui a été fait.

Maintenant, il y a aussi la réalité des pêcheurs. C'est un droit pour le pêcheur qui risque, qui a une entreprise, de demander ? puisqu'ils ont fait un sondage, ça s'est fait par référendum, c'est secret, c'est un processus qui appartient aux pêcheurs ? un plan conjoint devant la Régie. Et là il y a médiation, conciliation. On ne s'entend pas entre les transformateurs et les pêcheurs. Il y a une demande à la Régie. C'est un processus quasi judiciaire. Et il n'est pas dans les intentions et les prérogatives et les habitudes ? c'est pas souhaitable ? que le ministre interfère dans un processus quasi judiciaire qui est la Régie des marchés agricoles. Première décision: les transformateurs ne sont pas contents, vont en appel. Deuxième décision: les transformateurs ne sont pas encore contents et ils ont le privilège, c'est un droit qui leur appartient, d'aller en appel à la Cour supérieure.

Mais les travailleurs... je rappelle à la députée de Bonaventure que, cet été, les travailleurs de Marinard en particulier, dans les usines affectés, et je pourrais donner toute la série des projets qui ont été mis en place par Emploi-Québec pour s'occuper de ces travailleurs-là... Et je vous le dis: Nous allons continuer à nous occuper des travailleurs du secteur de la crevette pour stabiliser cette industrie et les travailleurs qui pourraient risquer d'être affectés par cet état de discussions, de négociations, qui n'est pas terminé, qui n'est pas terminé. Nous allons nous occuper aussi de ces travailleurs et de ces travailleuses, puisque c'est eux qui sont les premiers à être touchés.

Donc, ce que je veux dire à la députée de Bonaventure: Oui, nous nous occupons des travailleurs, mais aussi il faut tenir compte de la réalité de concurrence énorme des entreprises de transformation et il faut aussi respecter les droits des pêcheurs. Ce sont des droits qui leur appartiennent, et il faut donc faire en sorte que nous donnions une chance à ce processus de plan conjoint. Dans le domaine des pêches, il n'y a qu'un seul exemple, c'est dans le domaine du homard, où il y a un plan conjoint qui fonctionne. Et je suis certain qu'à long terme ça va être pour le bien-être de l'ensemble de cette industrie très importante effectivement pour les régions maritimes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Pêcheries, de l'Agriculture et de l'Alimentation et également député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Bonaventure, votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais rassurer le ministre des Pêches pour ce qui est de la responsabilité du fédéral. On est parfaitement en accord avec lui. D'ailleurs, la motion conjointe qui a été déposée ici, à l'Assemblée nationale, l'a été des deux côtés de la Chambre.

M. le Président, le ministre nous a parlé de la conjoncture, du marché, de la responsabilité du fédéral, et j'aimerais peut-être le rassurer, lui dire que, s'il y a un parti politique au Québec qui est en mesure de défendre les intérêts supérieurs des Québécoises et des Québécois, c'est bien le Parti libéral du Québec, M. le Président, c'est bien le Parti libéral du Québec. Et, M. le Président, le ministre nous parle de conjoncture, c'est de la faute du fédéral. Là, le ministre nous dit: Finalement, c'est toutes des contraintes ou des conjonctures sur lesquelles, nous, on n'a pas d'emprise. Mais, M. le Président, on a un ministre des Pêches au Québec, et l'ensemble des intervenants s'attendent, M. le Président, à ce que le ministre exerce son leadership. On s'attend à ce qu'il prenne ses responsabilités, M. le Président.

On est en face d'un gouvernement qui passe son temps à nous dire que les régions, c'est important, mais on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. On a ici une industrie qui vit des moments difficiles, mais on a besoin d'un ministre qui, dans ce contexte-là donc, nous montre la voie à suivre, M. le Président, et prenne tous les moyens nécessaires pour soutenir justement cette grande industrie dans un contexte, dans un moment difficile, M. le Président. Mais le ministre nous dit: Écoutez, je ne veux pas m'ingérer ici, je ne veux pas m'ingérer par là, mais, à un moment donné, M. le Président, le ministre va être confronté à la dure réalité et à prendre ses responsabilités.

On souhaiterait, M. le Président, que le ministre, que le ministre fasse appel à son bon sens, à son gros bon sens, M. le Président, lui qui vient des îles-de-la-Madeleine et qui est en mesure à chaque jour donc de rencontrer les pêcheurs, les industriels, lui, M. le Président, qui est en mesure donc de faire appel à ses responsabilités. On lui demande, M. le Président, donc pour ces quelques secondes qu'il me reste, qu'il soit à l'écoute à la fois des travailleurs, des pêcheurs et des industriels et qu'il ne doit pas faillir à son engagement, l'engagement qu'il a pris de soutenir les travailleurs de cette grande industrie. Parce que, M. le Président, pour la saison prochaine, ça risque d'être très difficile pour...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure et critique officielle de l'opposition en matière de pêcheries. Alors, ceci termine nos trois débats de fin de séance, et permettez-moi d'ajourner nos travaux à mercredi 31 octobre, 10 heures.