Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez prendre place. Merci.

Alors, nous débutons notre Assemblée, le 25 octobre, et je vais demander au leader qui va appeler les affaires du jour.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 22...

Une voix: 28.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 28. Quand je mets pas mes lunettes, là, les 2 sont comme des 8. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur. M. le ministre de l'Agriculture, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je me réjouis que nous soyons rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 154 qui vise en fait la modernisation de trois grands concours nationaux, soit l'Ordre national du mérite agricole, le Mérite national de la restauration et de l'alimentation et le Mérite national des pêches et de l'aquaculture.

Ces trois concours nationaux, M. le Président, sont rendus possibles grâce, je dirais, à notre industrie alimentaire, une industrie moderne, dynamique et qui bénéficiera certainement de ces trois concours pour augmenter sa renommée et, effectivement, les retombées de ce secteur de l'industrie alimentaire.

En fait, je pense que nous ne pouvons passer sous silence le savoir-faire, l'expertise, le travail constant, soutenu, de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui oeuvrent dans le secteur agroalimentaire. C'est pourquoi le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation entend poursuivre ses efforts afin de mettre en lumière l'excellence et le savoir-faire des artisans et des artisanes de l'industrie bioalimentaire.

Les cinq ? puisqu'on en a cinq ? les cinq grands événements du bioalimentaire québécois que sont les trois concours visés par ce projet de loi ainsi que Fleurir le Québec et, bien sûr, les Journées nationales du goût et des saveurs sont des moyens importants pour honorer et promouvoir ceux et celles qui oeuvrent au sein de cette industrie.

Le projet de loi n° 154, M. le Président, vise essentiellement à moderniser ces trois concours, des concours nationaux qui reconnaissent le potentiel et l'excellence des personnes qui font de nos entreprises un si grand succès.

La Loi sur le mérite de la restauration avait été sanctionnée en 1985, deviendra la Loi sur le mérite national de la restauration et de l'alimentation. Elle prévoit en outre la tenue d'un concours qui a pour but d'encourager les restaurateurs et les restauratrices à mettre en valeur la qualité, la diversité des produits alimentaires du Québec.

n (10 h 10) n

Quant à la Loi sur le mérite du pêcheur, elle a été quant à elle sanctionnée par l'Assemblée nationale en 1984. Par la Loi sur le mérite national sur les pêches et l'aquaculture, je souhaite mettre en valeur le travail des hommes et des femmes qui oeuvrent au sein du secteur des pêches et de l'aquaculture, un secteur qui est en pleine expansion, en plein développement dans nos régions maritimes.

Finalement, M. le Président, la Loi sur le mérite agricole, une, je dirais, de nos plus anciennes, de nos plus grandes traditions agricoles ? depuis 1989 nous étions au 112e anniversaire de cet événement prestigieux... 1889, tout à fait. Ce concours, cet événement est de loin le plus ancien, et il deviendra donc l'Ordre national du mérite agricole. Ce concours, M. le Président, met en lumière des modèles, des modèles d'excellence en agriculture. Il récompense des hommes, des femmes qui ont travaillé au succès de leur entreprise, et ce, au profit de l'ensemble du monde agricole. Il reconnaît la compétence, l'esprit d'initiative des agriculteurs et des agricultrices québécois. La Loi sur le mérite agricole a déjà fait l'objet de modifications en décembre 1999 par la loi n° 35, et le projet de loi n° 154 vient simplement compléter la modernisation de cette législation.

Toutes les modifications proposées, M. le Président, par ces trois lois seront bénéfiques pour l'ensemble de ces secteurs, soit le monde agricole, le monde de la restauration, élargi à l'alimentation, et le secteur des pêches, dans lequel on va englober bien sûr le secteur de l'aquaculture. Ces concours contribuent au développement d'un sentiment de fierté, d'une volonté de se surpasser autant chez les participants que chez tous les intervenants du secteur, et ce, je dirais, M. le Président, pour le bénéfice de l'ensemble de l'industrie bioalimentaire québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous poursuivons. Nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 154, et je cède la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, c'est avec plaisir que nous sommes à l'Assemblée nationale, ici, pour reprendre nos travaux sur l'agriculture. Alors, écoutez, M. le Président, ce matin, nous sommes à la dernière étape du projet de loi n° 154 qui fondamentalement est une loi qui vient modifier trois lois qui existaient déjà, lois qui avaient été mises en place par le passé afin justement de reconnaître le travail, de reconnaître la compétence, de reconnaître aussi les innovations de certains acteurs, des hommes, des femmes dans l'industrie de la production agricole, mais également dans l'industrie des pêches et dans l'industrie de la restauration, de reconnaître à ces gens le travail qu'ils faisaient.

Et, vous savez, M. le Président, je pense que c'est le rôle de l'Assemblée nationale justement de tenir certaines règles et de mettre des concours qui font en sorte que les gens qui ont excellé, les gens qui se sont démarqués par leur travail et leur dévouement envers leur profession, que justement ces gens-là soient reconnus par l'Assemblée nationale et, de la même façon, soient reconnus par la population.

Moi-même, dans le comté d'Argenteuil, je me souviens, il y a trois ans, j'avais une famille de Mirabel, une famille de la région de Saint-Augustin, qui avait gagné le plus grand prix au niveau du mérite agricole. Et je dois vous dire, M. le Président, que ces gens avaient travaillé, afin de planifier ce concours, pendant plusieurs années. Et il faut le voir pour le croire. Lorsqu'on visitait ladite ferme, on réalisait tout de suite en entrant sur les lieux qu'il y avait quelque chose de différent dans cette compagnie, sur cette ferme. On sentait, un, que c'était très chaleureux; on sentait la dimension qu'on était sur une ferme familiale, avec des valeurs familiales. Également, lorsqu'on arrive sur une ferme qui s'est démarquée et a obtenu un mérite, on sent aussi que ces gens-là développent, innovent au niveau de la culture. Ils le font en respect aussi de l'environnement. Je pense que c'est important, et ça fait partie des critères justement de sélection.

Alors, M. le Président, fondamentalement, le Parti libéral est en accord avec les amendements, et tantôt on pourra voter avec la partie ministérielle sur l'adoption finale du projet de loi n° 154. Cependant, il faut quand même rappeler que, lors de nos travaux en commission parlementaire, on a réalisé que le gouvernement était en défaut vis-à-vis de cette loi. Parce que, dans la loi qui existe actuellement, M. le Président, il y a l'obligation pour le gouvernement, il y a l'obligation pour le ministre de tenir annuellement des concours au niveau de l'agriculture, au niveau des pêches et au niveau de la restauration. Malheureusement, le ministre et le gouvernement du Parti québécois n'ont tenu aucun concours au niveau de la restauration et de la pêche. Alors, est-ce que c'est parce que le Parti québécois a oublié cette industrie? J'ose espérer que non. Mais c'est quand même très alarmant de voir que nous avons des lois, avec des obligations, et que le gouvernement en fait fi.

Et on a fait un grand débat en commission parlementaire sur ce sujet, à savoir: Qu'est-ce qui arrive quand le ministre ne respecte pas une loi? Je me souviens, j'avais été consulter notre leader, le député de Brome-Missisquoi, sur le sujet, et qu'est-ce qu'on... on s'est posé la question: Qu'est-ce qu'on fait dans un cas pareil? Est-ce qu'on dépose une plainte à la Procureur général du Québec? Est-ce qu'on demande la destitution du ministre? Il faut quand même être conscient que c'est une faute grave de la part du gouvernement de ne pas respecter des lois.

Alors, quand le ministre nous dit qu'on vient amender les lois existantes dans un esprit de modernisation, il faut être conscient que la modernisation du Parti québécois, c'est un peu de camoufler ce qu'ils ont pas fait au cours des dernières années. Et le ministre a admis de lui-même ? on pourrait sortir le transcript des travaux en commission parlementaire ? le ministre a admis de lui-même que, effectivement, il n'avait pas respecté la loi. Alors, écoutez, si le gouvernement du Parti québécois ne respecte pas les lois, au niveau de la Loi sur le mérite agricole, également au niveau de la restauration et des pêches, on est en droit de se demander quelles lois également il ne respecte pas. Et, pour des parlementaires, c'est très, très inquiétant.

Alors, M. le Président, comme je vous le disais, on vient moderniser, nous dit-on, trois lois qui existent déjà. Mais ce qui est alarmant également dans cette dite modernisation du Parti québécois, c'est qu'on recherchait à inclure le mot «national» et à enlever le mot «Québec», et ça, je pense que c'était une erreur grave de la part de la partie ministérielle. Et nous avions proposé un amendement, un amendement qui était sincère, et je pense qu'il était tellement fondé que nous avons dû suspendre nos travaux pour une période d'environ 15, 20 minutes. Il y a eu consultation, les députés ministériels étaient en accord avec les propositions du Parti libéral, et la partie ministérielle, le ministre et ses fonctionnaires, après de longs et ardus débats, ont décidé que, non, on laissait le mot «national».

Et je veux l'expliquer clairement parce que ça démontre à quel point le Parti québécois se cherche. On l'a vu lors de la rentrée parlementaire, ces gens nous ont dit que nous n'avions pas de plan d'action. Mais le Parti québécois, lui, ne sait plus si on parle de séparation ou de référendum, des journées. Une autre journée, bien, on va parler de séparation mais plus de référendum; une autre journée, ce sont les jeunes du Parti québécois qui nous disent: Bien, on va tenir une élection, puis, en même temps, on va en faire une, élection référendaire, à savoir si on rapatrie des points d'impôt. Et, en même temps, on a des ministres, des députés qui nous disent: Bien, les points d'impôt, c'est une affaire libérale, puis on touche pas à ça, puis jamais. Puis, après ça, bien, on a un premier ministre ? désigné, il faut le rappeler ? un premier ministre qui, lui, nous parle d'une union à l'européenne dans un cadre fédéral.

Une voix: ...

n (10 h 20) n

M. Whissell: Oui. Alors, écoutez, lorsqu'on regarde tout ça, on réalise bêtement et rapidement que le Parti québécois a perdu ses orientations. Et on arrive dans une loi aussi simple, et là on veut inclure le mot «national» et on retire les mots «du Québec». Alors, imaginez-vous, un producteur qui aura eu une des distinctions qui sont prévues à la loi sera maintenant... je vais vous donner un exemple, on pourra dire qu'il est le commandeur de l'Ordre national du mérite agricole. Mais de quel pays? De quel État? De quelle province? Alors, imaginez-vous, on avait anciennement le mot «du Québec», mais semble-t-il que ça dérangeait, à un tel point que j'ai... L'amendement que j'ai proposé, je disais: O.K., on est prêt à laisser le mot «national», on va le rajouter, mais, de grâce, laissez au moins «du Québec» à la fin pour que justement les hommes et les femmes à qui nous aurons décerné de grandes distinctions, que ces gens, lorsqu'ils seront à l'extérieur du Québec, lorsqu'ils seront en France, en Ontario, aux États-Unis, au moins, ils pourront dire qu'ils ont obtenu l'Ordre national du mérite agricole du Québec. Il y avait rien de malicieux dans nos propositions, mais malheureusement le Parti québécois, faute d'avoir une vision, faute de se chercher et de ne plus savoir vers quelle direction pointer, ont fait des... ce que j'appellerais, M. le Président, des bévues de la sorte. Alors, M. le Président, ç'a été quand même une partie de nos débats en commission parlementaire.

Vous savez, il y a un point que le ministre aurait pu reconnaître en modernisant sa loi, c'était le travail des jeunes, la relève agricole. On le voit dans nos tournées, on le voit dans nos travaux en commission parlementaire, on le voit également lorsqu'on rencontre des représentants de l'UPA ou des producteurs dans les régions, que, au niveau de la relève agricole, il y a de grandes inquiétudes, et le gouvernement du Parti québécois présentement n'a aucune intention de venir supporter, de venir encadrer la relève agricole. Et ça, on le sent très bien sur le terrain. Et, dans la loi, on aurait pu cristalliser un prix au niveau justement de la relève et des jeunes producteurs et productrices du Québec.

Il y a un article qui dit que le ministre peut créer une section de l'Ordre national du mérite agricole pour les jeunes producteurs agricoles ou enfants de producteurs, mais on aurait pu le cristalliser, M. le Président. On aurait pu faire en sorte qu'à chaque année, à chaque année, il y ait une obligation pour le gouvernement de justement tenir un concours également sur les jeunes et la relève agricole. Parce que, M. le Président, si, comme société, on veut s'épanouir au niveau de la production agricole, si on veut se moderniser, si on veut faire face à toutes les innovations technologiques et environnementales que la société exige du monde agricole, il faut absolument avoir une relève agricole, relève agricole qu'on se doit de s'assurer qu'elle soit bien formée, d'avoir des instituts, d'avoir des universités, d'avoir des cégeps, qui pourront justement donner la formation et la connaissance justement du monde agricole.

Alors, le ministre, dans son projet de loi, aurait pu, aurait pu, M. le Président, cristalliser, venir mettre de façon obligatoire que, annuellement, il y ait un prix de décerné aux jeunes hommes et aux jeunes femmes du Québec qui se distinguent dans leur implication dans le monde agricole.

M. le Président, lors de l'étude du projet de loi n° 154, nous étions dans de grands débats. Il y avait, il faut se le rappeler, toute la question de La Financière agricole. La Financière agricole, il faut le dire, M. le Président, était une demande du milieu agricole de réunir l'assurance stabilisation, l'assurance récolte et la Société de financement agricole, de réunir ces trois entités sous un même toit. Alors, on a donc décidé du côté ministériel de créer La Financière agricole. Mais ce qu'il y a de vicieux dans toute cette étape de création de La Financière, c'est que le gouvernement du Parti québécois a décidé de geler, M. le Président, pour les six prochaines années, les budgets au niveau de l'assurance récolte, l'assurance stabilisation et également au niveau du support financier que l'on peut donner à l'industrie de production. Alors, on avait fait le débat et, ironiquement, on disait que jamais, jamais le Parti québécois ne pourra se mériter un jour un prix du Mérite agricole, parce que, M. le Président, cette journée-là, je pense que ça a été un recul, pas d'avoir créé La Financière agricole, mais de l'avoir créée dans un seul but légitime, qui était de couper les ressources financières aux producteurs.

M. le Président, je pense que le ministre ne pourra jamais aussi obtenir un prix ou une décoration en vertu de la Loi sur le mérite agricole, parce que, lorsqu'on regarde le cafouillage, le cafouillage au niveau de la traçabilité, on réalise rapidement que le Parti québécois a perdu le cap. Il faut se rappeler, M. le Président, que, en congrès, au mois de décembre l'année passée, l'ancien ministre de l'Agriculture, maintenant ministre au niveau de la santé, avait, devant l'ensemble du monde agricole, annoncé que, pour juin 2001, nous aurions un système de traçabilité en fonction et efficace. Alors, arriva un changement ministériel et un nouveau ministre qui, lui aussi, dès son arrivée, nous disait: Nous aurons un système de traçabilité rapidement, et je vous annonce que le gouvernement investit des ressources financières sur les quatre prochaines années afin de doter l'industrie d'un système de traçabilité qui assurera une sécurité au niveau de la consommation.

Et là il y a eu un grand sommet à Saint-Hyacinthe, il y a une semaine, et là on ne nous parle plus de juin 2001, parce que c'est dur d'en parler, c'est passé. Alors, on ne nous parle plus de juin 2001 pour mettre en place le système de traçabilité, on nous parle de l'an 2005. Alors, le gouvernement, M. le Président, a décidé de retarder l'échéance, malgré tous les problèmes que l'on a connus dans la dernière année au niveau des productions; que l'on pense à la fièvre aphteuse, que l'on pense à la maladie de la vache folle, M. le Président, ce sont des réalités d'aujourd'hui. Et le système de traçabilité n'a pas seulement comme fonctions d'assurer l'innocuité des aliments et de s'assurer qu'il y a pas eu de contamination au niveau de la viande ou d'autres produits, mais a également une vocation de protéger l'industrie, de protéger l'ensemble des productions animales surtout, et, lorsqu'il arrive un problème, on est capable de retracer, de retourner en arrière, de voir l'origine de l'animal, l'origine du troupeau, et souvent d'abattre les animaux qui sont contaminés. Alors, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois ne pourra jamais se voir décerner un des mérites en vertu du mérite agricole parce que, au niveau de La Financière agricole, ç'a été un fiasco. Au niveau de la traçabilité, on a repoussé l'échéance de juin 2001 à l'an 2005.

M. le Président, on pourrait parler un peu de Saint-Hyacinthe, parce que nous y étions. Ce qu'on sent au niveau de l'industrie, c'est qu'il y a un fort mécontentement à l'égard du Parti québécois. L'industrie de la transformation, l'industrie en région nous dit que le gouvernement du Parti québécois les a oubliés. Et, malgré ce que le ministre pourra nous dire dans sa réponse, les gens de l'industrie de la transformation présentement se sentent délaissés, se disent dans un vide politique. Et le ministre aura beau nous dire que, lors du Sommet, on a promis de créer un comité qui étudiera l'avenir de la transformation au Québec, les gens de l'industrie s'attendent à des mesures rapides, des mesures immédiates, et le gouvernement du Parti québécois a absolument rien fait.

n (10 h 30) n

Il y a... tout au niveau des neutraceutiques, des nouvelles technologies, on aurait pu s'attendre que le ministre en profite pour reconnaître la vocation de l'Université du Québec... l'Université Laval, pardon. Il y a un travail énorme qui a été fait dans les dernières années au niveau de la recherche sur les aliments. Il y a des hommes et des femmes, pas très loin d'ici, à l'université, qui ont créé, M. le Président, une section spécialisée qui est fantastique. Nous avons visité l'université l'année dernière, et c'est très, très révélateur des nouvelles technologies. On peut maintenant produire des légumes dans lesquels nous augmentons certaines protéines ou certaines vitamines pour en faire des aliments fonctionnels. On peut également faire des produits des fois par la transformation génétique auxquels on donne une propriété médicale, que l'on peut prescrire à des fins de traitement, tout en étant un aliment de consommation. Alors, M. le Président, il y avait une belle occasion pour le gouvernement du Parti québécois de reconnaître le travail qui a été fait au cours des dernières années à l'Université du Québec... Université Laval, à Québec, et malheureusement le doyen de la faculté est reparti bredouille du Sommet.

Il y a... également, M. le Président, lors de ce Sommet, les agronomes, les médecins vétérinaires se sont sentis délaissés. Le ministre pourra répliquer en me disant: Non, non, non, tout le monde était content. Mais, pour avoir écouté ces gens, pour avoir écouté leurs recommandations, leurs requêtes, on sent qu'il y a une insatisfaction à l'égard du Parti québécois qui est très, très forte. Et je tiens à le dire, que les quatre élections partielles que nous avons eues récemment, qui ont été une victoire très, très forte pour le Parti libéral du Québec, les quatre partielles reflètent justement ce mécontentement que l'on retrouve présentement au niveau de l'industrie de la transformation et des autres acteurs au niveau des productions agricoles.

Alors, M. le Président, on est à parler du projet de loi n° 154, qui est un projet de loi très important, parce que c'est une loi, comme je vous disais, le mérite agricole, qui est essentielle, et le Parti libéral, l'opposition, sommes en accord avec les amendements qui sont proposés. Et ce que nous allons demander également au ministre, c'est, une fois la loi adoptée, que le gouvernement du Parti québécois s'assure donc de la respecter cette fois-ci. Parce que c'est quand même très alarmant de voir qu'on a des lois dans notre institution et que certains gouvernements ne les respectent pas, malgré les obligations qui sont inscrites dans la loi.

Alors, pour ces motifs, M. le Président, nous voterons après, je pense, les propos du député de Brome-Missisquoi, mais fondamentalement nous sommes en accord avec cette loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 154, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je reconnais M. le leader de l'opposition officielle, et député de Brome-Missisquoi, et porte-parole en matière d'agriculture. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Mon intervention suit celle du député d'Argenteuil qui a très bien résumé la position de notre formation politique quant à ce projet de loi.

M. le Président, je me permettrai de réinsister sur quelques points qu'il a mis en évidence, et c'est pratiquement les notes explicatives qui sont contenues dans le projet de loi du ministre qui donnent raison au député d'Argenteuil. Les notes explicatives sont d'une... pas une transparence, M. le Président, c'est rare dans un projet de loi issu d'un gouvernement péquiste. Le projet de loi modifie la Loi sur le mérite agricole pour changer le nom de l'Ordre du mérite agricole en celui d'Ordre national du mérite agricole. Ça, c'est le premier objectif qui est visé par le projet de loi.

On est à l'Assemblée nationale du Québec, ça fait... On est dans la deuxième semaine de la reprise de la session. Il y a eu un sommet important sur la transformation et distribution alimentaire à Saint-Hyacinthe. Il y a pas un seul intervenant qui nous a donné comme priorité de revenir à l'Assemblée nationale du Québec et de traiter en priorité de changer l'Ordre du mérite agricole en Ordre national du mérite agricole. Si le ministre a fait l'objet de pressions et d'interventions, qu'il en fasse part à cette Chambre, M. le Président.

Moi, j'ai entendu les jeunes nous parler des problèmes de la relève, j'ai entendu les agriculteurs nous parler du non-accompagnement du gouvernement péquiste dans le virage agroenvironnemental qui est nécessaire, j'ai entendu les transformateurs se plaindre des retards dans la traçabilité, puis certains la décrier comme étant strictement de la retraçabilité. Avec ce que le ministre a mis sur la table, on va pouvoir savoir qui nous a empoisonnés si on mange quelque chose qui est pas bon, mais on saura pas, comme consommateurs, ce qu'on achète quand on va à l'épicerie, M. le Président.

J'ai entendu des gens se plaindre de toutes sortes de choses, mais pas de l'Ordre du mérite agricole. D'ailleurs, ceux et celles qui ont suivi le débat hier à l'Assemblée nationale ont pu le constater, ça fonctionne bien, l'Ordre du mérite agricole. Des deux côtés de la Chambre, on a adopté, là, unanimement une motion félicitant les récipiendaires. Même le ministre nous a dit comment ça s'était bien déroulé. Mais là, M. le Président, ces gens-là, ils ont pas dû recevoir le bon ordre, ça s'appelle pas l'Ordre national. Quand on est péquiste puis qu'on a une obsession, tout doit passer par là, y inclus le temps précieux de l'Assemblée nationale du Québec. On change le mot «Ordre du mérite agricole» pour «Ordre national du mérite agricole». On peut pas être contre, M. le Président. On peut pas être contre. On est contre la priorisation qu'a faite le ministre de cette législation alors que des besoins criants existent partout dans l'ensemble des productions agricoles, dans la transformation et dans la distribution, M. le Président.

Le ministre est également transparent, parce qu'il est en train, je pense, de faire en sorte que l'honneur qui lui a été décerné soit légalisé de façon très transparente et très claire. Son projet de loi, il le dit lui-même dans ses notes explicatives, habilite le gouvernement à décerner l'honneur de Commandeur spécial de l'Ordre, sans concours. Moi, je comprends que le ministre veuille pas passer de concours pour être Commandeur spécial de l'Ordre. Je tiens à le féliciter. Parce que, pour remettre les médailles, il faut que tu sois Commandeur, il s'est donc intronisé lui-même Commandeur, M. le Président. Mais là il veut s'assurer qu'il n'aura jamais de concours à passer.

Les cultivateurs, eux autres, sont astreints à passer un concours. On a vu les critères, hier, de sélection, on a vu comment difficile ça pouvait être, on a vu qu'il y a un jury qui se promène de ferme en ferme. Eux autres sont soumis à des règles de performance, eux autres sont soumis à des règles de qualité, eux autres sont soumis à des règles d'excellence, mais pas le ministre de l'Agriculture du Québec, M. le Président. Lui, il est au-dessus de ces règles, il est Commandeur sans concours, M. le Président. Mais je le félicite quand même, M. le Président, d'être Commandeur de l'Ordre du mérite agricole.

On a parlé... on a parlé, et c'est le député d'Argenteuil tantôt, M. le Président, qui en a parlé: pas de concours en restauration puis pas de concours en pêcheries. Ça, il y a quelque chose qui dénote un manque d'intérêt. Je ne blâmerai pas le ministre actuel, il est en fonction depuis trop peu de temps, mais je vais blâmer ses prédécesseurs.

D'ailleurs, si vous vous promenez en région puis vous allez rencontrer les agriculteurs sur leur ferme, ils vont vous dire: Dans les 50 dernières années, là, on a eu trois bons ministres de l'Agriculture au Québec ? je m'excuse pour les autres, là. Ils se souviennent, ils se rappellent de Jean Garon. Ils vont vous dire: Jean Garon a été un maudit bon ministre de l'Agriculture. Puis c'est comme ça qu'ils nous le disent. Ils se rappellent de Michel Pagé. Ils disent de Michel Pagé que ç'a été un excellent ministre de l'Agriculture, également. Ils se rappellent de Yvon Picotte.

Mais là vous êtes dans votre huitième année de gouvernement. Ils sont pas capables de nommer les ministres de l'Agriculture qui ont été là pour le Parti québécois. Ils se rappellent d'aucun. Ils se rappellent surtout de leurs faiblesses. Ils se souviennent que, depuis sept ans, les budgets du ministère de l'Agriculture sont en décroissance. Ils se rappellent que, depuis sept ans ? et je m'en excuse auprès des gens qui ont occupé cette fonction-là, là ? il n'y a pas un ministre de l'Agriculture qui a mis son poing sur la table au Conseil des ministres quand il faut régler des dossiers où les intérêts divergent.

Le ministre de l'Agriculture doit être capable d'être au moins aussi fort sinon plus fort que le ministre des Affaires municipales, que le ministre de l'Environnement, que le président du Conseil du trésor qui vient de lui geler ses budgets, là, pour sept ans à venir, M. le Président. Il lui a donné, pour les sept prochaines années, là, comme l'indiquait le député d'Argenteuil, pour l'assurance stabilisation, pour le crédit agricole puis pour l'assurance récolte, la moyenne des argents qu'il a donnés pour les sept dernières années. Ça, c'est un président du Conseil du trésor qui a fait sa job comme il faut, mais pas un ministre de l'Agriculture qui est allé se battre pour ses agriculteurs puis ses agricultrices. C'est ça, la différence.

n (10 h 40) n

Puis, pendant ce temps-là, dans les autres juridictions, là, aux États-Unis, en Europe, bien les gouvernements de ces pays-là donnent des augmentations de budget à leurs agriculteurs. Puis nos agriculteurs sont aujourd'hui en compétition avec ces gens-là, une main attachée dans le dos parce que le ministre de l'Agriculture, qui est un bon gars, M. le Président ? je vous le dis, là ? a pas la force nécessaire au sein du Conseil des ministres pour parler d'égal à égal avec le président du Conseil du trésor qui est un politicien beaucoup plus expérimenté, beaucoup plus puissant, qui a pas la force même de parler avec le ministre de l'Environnement, qui a pas la force de parler avec la ministre des Affaires municipales.

Tant et si bien, M. le Président, que le pouvoir du monde agricole diminue un peu partout: diminue financièrement parce que le président du Conseil du trésor a eu gain de cause; diminue également politiquement ? puis là je fais appel aux députés qui sont dans les régions, là, de l'autre côté ? diminue politiquement à cause des fusions municipales forcées. Quand vous prenez des milieux où, sur les conseils municipaux des petites municipalités, les agriculteurs sont majoritaires, ils exercent là un pouvoir politique sur leur qualité de vie. Quand vous les fusionnez avec des grandes villes-centres, les gens qui sont élus sont, dans la quasi-totalité des cas, malheureusement pas des gens qui sont issus du monde agricole, et il y a là une perte de pouvoir réelle du monde agricole.

Moi, j'ai jamais entendu le ministre de l'Agriculture prendre la défense des agriculteurs qui s'occupaient de politique municipale. Dans la région de Saint-Hyacinthe, où vous étiez la semaine passée, là, il y a combien de cultivateurs qui ne seront plus impliqués dans les décisions qui touchent leur vie, dans le développement régional, dans le monde politique municipal? Pas un mot du ministre. Il craint la ministre des Affaires municipales, il en a peur, M. le Président, puis il préfère se taire, il préfère laisser la ministre des Affaires municipales exclure le monde agricole de la vie politique municipale au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, et c'est le député d'Argenteuil, encore une fois, qui l'a soulevé, le gouvernement, le ministre avait une obligation de tenir des concours dans le domaine de la restauration puis des pêcheries. La loi l'obligeait. Mais l'Exécutif ? et c'est le président de l'Assemblée nationale qui le souligne souvent, à raison ? se fout carrément des lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale du Québec. Mais ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'il transforme dans cette loi ? puis il est encore temps, là; de consentement, il peut le modifier, il peut l'amender, c'est très facile... Il ne se crée plus une obligation, il se crée un pouvoir de faire des concours. Moi, je lui dis, là: La machine politique étant ce qu'elle est, les ministères étant ce qu'ils sont, le ministère de l'Agriculture ayant été affaibli au point où ce gouvernement l'a affaibli, s'il n'y a pas d'obligation, M. le Président, le risque est grand que les pêcheurs, les restaurateurs et les transformateurs n'obtiennent pas accès à un concours auquel ils ont droit.

Dans ce sens-là, M. le Président, moi, à ce moment-ci, j'invite le ministre à considérer cette demande de modification: strictement changer le mot «peut» en mot «doit». Je pense que ça va lui donner plus de force pour faire face à sa machine de fonctionnaires, les obliger à travailler au cours de la prochaine année sur ces concours-là. Et, s'il réussit, M. le Président, ce sont les pêcheurs, ce sont les restaurateurs, les transformateurs et les agriculteurs qui en bénéficieront, et nous serons fiers d'avoir collaboré à cette réussite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Nous sommes à l'étape de l'adoption du projet n° 154, et je reconnais M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: C'est seulement une remarque. Je ne veux pas priver l'honorable député de Saint-Hyacinthe de son droit de parole, il l'exerce peu souvent en cette Chambre, mais tantôt, lorsque vous avez demandé s'il y avait d'autres intervenants en vertu de la règle de l'alternance, j'ai vérifié, il y avait personne de l'autre côté qui s'est levé. J'ai hésité à me lever parce que je voulais que la règle de l'alternance soit observée. Ces remarques étant faites, M. le Président, je vous demande de reconnaître le député de Saint-Hyacinthe.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Alors, merci, M. le leader. J'avais reconnu le député de Saint-Hyacinthe. Si vous voulez commencer votre intervention.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je comprends que... Mais ça m'honore, ça m'honore beaucoup de voir que le député de Brome-Missisquoi craint que j'intervienne après lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Je dois le remercier très sincèrement de cet hommage qu'il me rend, je ne m'en croyais pas digne. Mais aussi, cela m'incite à faire preuve d'humilité, M. le Président, et je commencerai par un acte d'humilité: par avouer une certaine ignorance que j'avais, quand j'ai été élu à l'Assemblée nationale, d'un grand homme du Québec, ce grand homme qu'on appelle, qui porte le nom de Honoré Mercier. Et quand, arrivant à Québec et flânant autour de la colline parlementaire, j'ai découvert cet immense monument qui trône sur la pelouse en avant de l'Assemblée nationale, je me suis dit: Ah! Honoré Mercier, c'est vrai, ça me dit quelque chose. Mais il est bien grand, il est bien grand, ce monument. C'est le plus grand, le plus important, le plus imposant de toute la colline parlementaire. Alors, je trouvais ça un peu bizarre, je vous l'avoue.

Mais je me suis mis à lire. Parce que, en tournant, j'ai vu qu'il y avait des grandes plaques, qu'il y avait de grandes inscriptions sur le socle. Alors, je me suis mis à lire ce qu'il y avait là, des passages de discours de Honoré Mercier. Et là, M. le Président, j'ai commencé à comprendre pourquoi c'était le monument le plus imposant de la colline parlementaire. Allez-y! Allez lire ce qui est écrit sur le socle, et je pense que vous partagerez mon point de vue. Et, par la suite, j'ai étudié l'histoire d'Honoré Mercier. J'ai même fait une conférence, il y a 15 jours à Saint-Hyacinthe, sur Honoré Mercier qui était député de Saint-Hyacinthe il y a 110 ans à peu près, 112 ans, parce qu'il a été quand même cinq ans député de Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire premier ministre du Québec alors qu'il était député de Saint-Hyacinthe. Et j'ai découvert que Honoré Mercier avait fondé l'Ordre national... l'Ordre... pas l'Ordre national, l'Ordre du mérite agricole du Québec. C'est fantastique, hein! Alors, voyez-vous, j'ai essayé de sortir de mon ignorance et j'ai découvert un grand homme, sinon le plus grand des premiers ministres, au moins un des plus grands premiers ministres de l'histoire du Québec. Et c'est lui qui a fondé l'Ordre national du mérite agricole.

Bon, on se chicane sur l'Ordre national, l'Ordre du Québec. C'est pas tellement compliqué, M. le Président, c'est que l'un inclut l'autre. Quand on dit l'Ordre du mérite agricole du Québec, c'est bien, mais M. le député d'Argenteuil présent dans cette Chambre pourrait bien décider de fonder l'Ordre du mérite agricole d'Argenteuil, puis je lui en rendrais hommage. Alors, l'Ordre du mérite agricole du Québec situe géographiquement l'Ordre du mérite agricole. Mais, quand on dit l'Ordre national, on accorde en plus un statut national à l'Ordre, et, comme le plus englobe le moins, on n'a pas à répéter «du Québec». C'est simple, c'est pas compliqué. Je sais qu'on lui avait jamais expliqué, alors je le fais tout simplement en mes mots à moi. Alors, c'est très simple.

Alors, c'est l'Ordre national du mérite agricole. Et pourquoi on a ajouté ce statut? Parce que c'est très important. Vous savez, pour être décoré de l'Ordre national du mérite agricole, c'est pas une petite affaire. Il y a différentes étapes: on peut recevoir la médaille de bronze, on peut recevoir la médaille d'argent, on peut recevoir la médaille d'or et on peut être Commandeur de l'Ordre du mérite agricole. Il y a différents niveaux. Mais, pour un producteur agricole, pour lui permettre d'atteindre le niveau de la médaille de bronze, ça lui prend cinq ans, M. le Président. Nommez-moi un autre concours au Québec où on exige cinq ans pour être décoré au niveau de l'ensemble du Québec. Et, pour atteindre le niveau de la médaille d'argent, cinq autres années, et la médaille d'or, cinq autres années. C'est 15 ans, M. le Président. En connaissez-vous une, décoration au Québec, qui exige une démarche de 15 ans? J'en connais pas, moi.

Moi, quand on fait des grands événements, comme, par exemple, le Gala des Gémeaux, je trouve ça extraordinaire. J'aime ça regarder ça parce que ce sont des grands qu'on a là. Quand on fait le Gala de l'ADISQ, c'est la même chose pour la musique. Quand on fait la Soirée des Masques à la télévision, un beau dimanche soir, je trouve ça merveilleux. Je trouve ça merveilleux, tous ceux qui brillent sur nos scènes et qui font briller le peuple du Québec à l'étranger aussi. Et, quand on regarde évidemment la soirée Métro Star, évidemment, c'est la même chose. Les gens qui atteignent ces niveaux-là, c'est nos meilleurs. Alors, on a raison d'être fier d'eux, d'autant plus que leur fierté et le niveau d'excellence qu'ils ont atteint rejaillissent sur nous tous, du peuple du Québec. Alors, on en est fier et on s'identifie à eux.

Mais, quand je vois des gens de l'Ordre national du mérite agricole, après un cheminement de 15 ans, atteindre le plus haut niveau, alors là je trouve que c'est vraiment exceptionnel. Et je souhaite que très bientôt on ait ce beau spectacle ? n'est-ce pas? ? dans un des plus beaux endroits du Québec et qu'il soit diffusé pendant une heure, une heure et demie, deux heures à la télévision nationale pour que les grands de l'agroalimentaire soient reconnus au niveau de l'ensemble du Québec, M. le Président.

n (10 h 50) n

Alors, vous savez, la semaine dernière j'avais la chance ? parce que l'auberge... l'Hôtel des Seigneurs de Saint-Hyacinthe est une place magnifique pour tenir des événements comme celui-là ? j'avais la chance d'avoir la visite du ministre. Mon ministre ? puisque j'ai la chance d'être l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors je dis «c'est mon ministre» ? était là avec le premier ministre pour justement permettre à tous les gens qui sont impliqués dans l'agroalimentaire au Québec de se réunir, de se donner des objectifs et de s'assurer que l'agriculture, et l'agroalimentaire, continuerait sa progression de façon à créer plus d'emplois au Québec, à faire en sorte qu'il y ait des retombées économiques plus grandes, qu'on exporte davantage et que la prospérité économique du Québec soit plus grande. Alors, ça se passait à Saint-Hyacinthe. Alors, j'étais très fier.

Évidemment, j'étais là et j'aurais aimé ça... Je dis pas que... je dis pas que le critique de l'opposition n'a pas été là, il est venu, il est venu quelques minutes. Il est venu quelques minutes, je le félicite. J'aurais aimé ça qu'il soit là tout le temps, par exemple, puis qu'il intervienne, et qu'il soit dynamique, mais enfin. Je sais que c'est un homme très occupé, vous savez. Et puis j'aurais aimé ça aussi que le député d'Argenteuil, qui est un homme qui s'intéresse beaucoup à l'agriculture, qui est souvent en commission, tout ça ? et il fait un bon travail, il fait un bon travail ? j'aurais aimé ça qu'il intervienne, puis qu'il encourage les gens, et puis qu'il montre qu'il est partie prenante. Mais non, il a été très silencieux, alors, M. le Président... alors que de notre côté cinq ministres sont intervenus dans la dynamique. Alors, vous savez, ça a été vraiment quelque chose de bien.

Mais une chose et un événement comme celui-là, autre chose: ses retombées sur le terrain. Je dois vous dire, M. le Président, que, depuis ce jour, presque quotidiennement, j'ai des gens qui m'appellent ou que je rencontre... Et, encore hier, je rencontrais des leaders de l'agroalimentaire au Québec qui n'en tarissaient pas de féliciter le gouvernement pour cette dynamique et cette initiative, M. le Président. C'est fantastique. Alors, j'étais très fier. J'étais très fier.

Oui, M. le Président, je vais terminer rapidement pour pas prendre trop de temps. Je sais qu'il y a beaucoup de collègues qui veulent parler, hein, et puis ils ont tellement de choses intéressantes à dire que je vais leur laisser du temps. Alors donc, M. le Président, ce que je vais vous dire, c'est ceci. C'est qu'il s'est passé quelque chose de très important pour la dynamique agroalimentaire du Québec, pour l'enrichissement des Québécois et des Québécoises. Et, quand on parle de l'Ordre national du mérite agricole, ce que l'on veut, c'est reconnaître tous ces efforts extraordinaires qui ont été faits et faire en sorte que ces modèles-là soient disponibles et contribuent à stimuler notre jeunesse, à stimuler toute notre société dans ce grand mouvement, cette grande dynamique économique que nous avons réussi à stimuler depuis sept ans que nous sommes au pouvoir. Parce que, nous, nous croyons dans le Québec, nous croyons que le Québec est un pays prospère, mais dont la prospérité sera encore plus grande demain grâce au dynamisme de tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de mon bon ami le leader du gouvernement à ce moment-ci pour souligner l'anniversaire de naissance du député de Charlevoix et ministre de la Capitale-Nationale et consentir à ce qu'il puisse intervenir s'il le souhaite.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: M. le Président, alors je joins ma voix à celle du leader de l'opposition pour souhaiter un bon anniversaire au député de Charlevoix, ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui cède son droit de parole au ministre de l'Agriculture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Alors, M. le député de Charlevoix, la présidence vous offre ses meilleurs voeux de bonne santé et nos amitiés. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Agriculture pour son droit de réplique, en lui indiquant que son droit de parole... le temps de parole est d'un maximum de 20 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Ce matin, je suis excessivement heureux qu'on prenne le temps et du temps pour parler d'agriculture à l'Assemblée nationale et je veux profiter des quelques minutes que j'ai pour revenir sur les interventions qui ont été faites précédemment et qui concernent le projet de loi n° 154. Évidemment, je suis toujours impressionné d'entendre le député de Saint-Hyacinthe parler dans cette enceinte, et on lui reconnaît tous un grand talent. Il est aussi d'une aide considérable pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et je veux lui témoigner ma reconnaissance pour le soutien et le travail qu'il fait.

M. le Président, le projet de loi n° 154 est devant cette Chambre depuis le début de l'année 2001. Donc, pendant toute la période des travaux en commission, ce projet de loi a fait l'objet de discussions importantes. Mais je dois dire que, si nous nous retrouvons aujourd'hui à discuter au moment de l'adoption de ce projet de loi, c'est en grande partie parce que l'opposition a fait beaucoup, je dirais, d'obstruction ou de discussions plus ou moins pertinentes, puisque, dans le fond, 154 vise à moderniser trois concours dont un, l'Ordre national du mérite agricole, qui a une très longue tradition, et il s'agissait essentiellement de moderniser, d'actualiser ces concours.

La priorité du gouvernement et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est de développer l'agriculture, et ça, dans toutes les régions du Québec. Et, si on regarde, par exemple, la modification qui concerne la restauration et l'alimentation, on nous dit, on nous a dit ? par exemple le député d'Argenteuil ? que le gouvernement n'avait pas fait respecter sa loi. Cette loi, en ce qui concerne la restauration, avait été adoptée à l'époque des libéraux et jamais elle n'a été appliquée, pour toutes sortes de raisons. Alors, ce que nous faisons, c'est de moderniser la loi, d'étendre les prérogatives jusqu'à reconnaître l'excellence au niveau de l'alimentation.

Et, en ce qui concerne le Mérite national des pêches et de l'aquaculture, il fallait moderniser cette loi qui n'avait pas été appliquée même si elle avait été adoptée depuis 1984, peut-être qu'après ça parce qu'il y a eu un autre gouvernement qui est arrivé en 1985, qui s'est peu occupé du secteur des pêches et qui a laissé, entre autres, le fédéral amener la misère dans certaines régions maritimes du Québec avec le moratoire sur le poisson de fond. Alors, il s'agit donc de moderniser ces trois projets de loi.

Je voudrais relever, M. le Président, en particulier, des interventions en ce qui concerne les jeunes et la relève. Dans la loi que nous allons adopter, il y a une prescription qui dit, et je cite: «Le ministre peut créer une section de l'Ordre national du mérite agricole pour les jeunes producteurs agricoles ou enfants de producteurs agricoles et leur décerner des médailles et diplômes qui ne comportent aucun titre.» Donc, nous pouvons reconnaître les jeunes agriculteurs.

Le gouvernement, le gouvernement actuel a, au niveau par exemple du Sommet, le dernier Sommet, reconnu la nécessité que nous avons de favoriser la relève. Je pense au Sommet du Québec et de la jeunesse où nous avons un programme spécifique pour la relève dans le monde agricole. J'étais avec la Fédération des agricultrices en fin de semaine dernière, et elles ont décidé de mettre en place un programme où elles pourront démarrer des fermes de groupe. Ça s'inscrit directement dans les axes du Sommet du Québec et de la jeunesse pour permettre la relève dans le mode agricole. Nous avons des clubs, nous avons des formules et surtout nous insistons sur la formation des jeunes agricultrices et des jeunes agriculteurs. C'est par là qu'on doit passer pour assurer une bonne relève, favoriser cette relève et la reconnaître.

n (11 heures) n

Je veux absolument, M. le Président, parler de la Financière agricole. Je veux absolument. Il s'agit d'une pièce maîtresse dans les outils modernes que s'est doté l'État du Québec pour permettre le développement harmonieux du secteur agricole. L'ensemble des intervenants du monde de l'agriculture s'entendent pour dire que la Financière agricole est une belle réussite. C'est une assurance que les agriculteurs et les agricultrices pourront se doter, avoir des programmes de stabilisation, d'assurance et de financement, et ça fait l'envie, M. le Président, de tous les partenaires, ça fait l'envie de tous nos concurrents dans le monde agricole. Et je tiens absolument à souligner que le gouvernement du Québec est exemplaire dans son soutien et dans le partenariat qu'il a développé avec le monde agricole. C'est essentiel, M. le Président.

Je veux ajouter quelques mots à ce qu'a dit le député de Saint-Hyacinthe en ce qui concerne le sommet de Saint-Hyacinthe. Sur la traçabilité, par exemple, nous avons convenu que le gouvernement du Québec, qui s'est déjà engagé dans le dernier budget à la hauteur de 21,5 millions pour développer un système de traçabilité, à commencer bien sûr par le secteur bovin... Et nous allons développer, dans les années qui viendront, un système de traçabilité fiable, moderne, efficace, qui va nous permettre justement de faire en sorte que les Québécois aient une assurance quant à la qualité, quant à la possibilité surtout, puisqu'il s'agit de suivre... Il s'agit pas de dire que les produits du Québec sont pas bons, ce sont parmi les meilleurs au monde, il s'agit de dire que nous aurons des moyens pour faire en sorte de retracer, advenant un incident ou un cas, de retracer plus facilement l'origine de ce cas. Et je n'ai pas entendu le député d'Argenteuil, qui était présent, je pense, lors des débats sur la question de la traçabilité, sur la question de la qualité des aliments, à Saint-Hyacinthe. Pourquoi n'a-t-il pas, à ce moment-là, communiqué ses inquiétudes ou ses orientations ou ses priorités?

M. le Président, Saint-Hyacinthe a été, la semaine dernière, un moment très important. Et quand on nous parle, du côté de l'opposition, de ces événements de Saint-Hyacinthe, de deux choses l'une, ou bien ces gens n'ont pas lu les communiqués émis par les partenaires qui étaient à Saint-Hyacinthe et dont j'ai fait mention lors de mes interventions à l'Assemblée nationale hier, mais La Terre de chez nous de ce matin, dans la première page: Progrès remarquable sur tous les fronts. À la deuxième page: Un tour de force, Laurent Pellerin;, Une priorité: la transformation alimentaire. Et La Terre de chez nous, qui est une institution aussi vieille que l'Ordre national du mérite agricole, est un instrument crédible pour le monde agricole du Québec, M. le Président.

Je voudrais ajouter, je voudrais ajouter...

Une voix: ...l'environnement.

M. Arseneau: Et l'environnement, puisque le député s'intéresse aussi à l'environnement. S'il se rend à la page suivante: Programme sur l'agroalimentaire et l'agriculture: concilier croissance et virage vert.

Des voix: Bravo!

M. Arseneau: Je voudrais ajouter... M. le Président, je veux absolument ajouter, faire la lecture dans cette Assemblée nationale d'une lettre que j'ai reçue, datée du 24 octobre 2001, signée par le président-directeur général du CETAQ et le président du conseil d'administration du CETAQ. M. le Président, je veux pas abuser du temps de la Chambre, mais vous voulez que j'en fasse la lecture:

«Les membres du CETAQ, les membres du conseil d'administration ainsi que le soussigné désirent vous féliciter pour le succès obtenu lors du Rendez-vous du mi-parcours des décideurs tenu les 17 et 18 octobre derniers. Le défi était de taille, vous l'avez relevé avec brio. Nous avons constaté le désir du gouvernement d'assurer non seulement le suivi de la transformation agroalimentaire, mais également son développement.»

M. le Président, cette lettre est, dans l'ensemble, sur le même ton: «M. le ministre, le Rendez-vous du mi-parcours des décideurs du 17 et 18 octobre 2001 démontre de façon claire que vous êtes ? il parle bien sûr du gouvernement ? à l'écoute des transformateurs. Nous vous soulignons notre appréciation. Soyez assuré de notre collaboration.» Et je peux l'assurer, je la montre.

Des voix: Bravo!

M. Arseneau: M. le Président, je veux terminer cette intervention en parlant de la fierté que j'ai de mes origines, du comté que je représente, de la région que je représente. Et, dans le projet de loi n° 154, il y a une modernisation qui porte pour le Mérite national des pêches et de l'aquaculture. Mon père était pêcheur, il pêchait le hareng. Et à l'époque de ma petite enfance, j'ai eu l'occasion d'aller à la pêche au hareng. Elle ne se fait plus de cette façon-là, puisqu'il n'y a plus les mêmes stocks de hareng qu'il y avait. Mais je veux assurer le monde des pêches et de l'aquaculture que nous allons tout mettre en oeuvre pour reconnaître, pour reconnaître le mérite, l'excellence des gens qui, quotidiennement, travaillent dans cette industrie difficile, périlleuse, et faire en sorte de reconnaître leur mérite et leur travail par le projet de loi n° 154.

Et je veux ajouter aussi que, dans ces origines et lors de cette enfance passée aux Îles-de-la-Madeleine, nous avions aussi une agriculture, une agriculture de subsistance, je dirais de survivance, qui nous obligeait à avoir des vaches, des poules, des moutons, un jardin, et que j'ai moi-même contribué et travaillé avec ce qu'on peut appeler ce secteur de l'agriculture, et que je suis persuadé que ces traditions, que ces habitudes, que, le secteur agricole, qui est encore un secteur très important de l'économie québécoise, mais qui remonte aux premiers temps de la colonie dans cette Assemblée nationale, il faut absolument que nous ayons les outils adéquats non seulement pour permettre son développement, mais pour permettre la reconnaissance de ceux et celles qui quotidiennement s'illustrent dans cette industrie. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Vote par appel nominal? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période prévue aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, M. le leader du gouvernement, ce vote sur le projet de loi n° 154 est reporté à l'item Votes reportés des affaires courantes pour l'Assemblée d'aujourd'hui, le 25 octobre, à 14 heures.

Alors, je retournerais maintenant...

M. Brassard: Alors, nous passons à l'article 36 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 36. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie. Est-ce qu'il y a des intervenants? Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 196... Ah, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des collègues, j'aimerais mettre en perspective ce projet de loi et rappeler très brièvement son arrière-plan.

D'abord, ce projet de loi vise l'Agence universitaire de la Francophonie. L'arrière-plan est le suivant. L'Agence universitaire de la Francophonie est une corporation de droit québécois dont le siège social est à Montréal depuis sa fondation, en 1961. C'est un opérateur direct de l'Organisation internationale de la francophonie pour l'enseignement supérieur et la recherche. L'Agence est également une organisation internationale non gouvernementale reconnue par l'UNESCO, qui compte au-delà de 400 membres répartis dans toutes les régions du globe.

L'Agence tenait à Québec, les 18 et 19 mai dernier, une assemblée générale extraordinaire qui avait pour principal objet une réforme de ses statuts. Dans le cadre de cette réforme, il a été constaté que l'Agence rencontrait certaines difficultés à se conformer à la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec en vertu de laquelle elle avait été constituée. Cela était dû principalement au fait qu'il s'agit d'un organisme international et également à l'accroissement de ses membres d'année en année, qui proviennent de tous les continents. Dans la foulée des réformes... de la réforme des statuts de l'Agence en mai dernier, il devenait nécessaire d'adapter le cadre législatif québécois à cette organisation. Nous avions alors deux options qui s'offraient à nous. Ou bien maintenir le statu quo, ce qui aurait eu pour effet de maintenir à toutes fins pratiques dans l'illégalité l'Agence et qui aurait été susceptible d'entraîner le déménagement de son siège social ailleurs qu'à Montréal, à l'extérieur du Québec... La deuxième option qui s'offrait à nous était d'harmoniser ou de modifier la loi pertinente du Québec pour l'harmoniser avec les exigences des nouveaux statuts de l'Agence. C'est l'option, la voie que nous avons choisie et c'est l'objet du projet de loi n° 196.

n(11 h 10)n

Nous avons choisi cette deuxième option parce que nous voulions lancer le message à la communauté internationale et plus spécifiquement aux organismes internationaux qui chercheraient à s'établir au Québec ? non seulement à Montréal, et, nous le souhaitons, de plus en plus dans notre capitale nationale, à Québec ? nous avons voulu lancer un message que le Québec était flexible et qu'il était prêt à adapter sa législation aux exigences particulières des organismes internationaux.

Je dois préciser ici et je tiens à mentionner, M. le Président, la collaboration exceptionnelle que j'ai reçue dans le pilotage de ce projet de loi de la part de ma collègue de Jean-Talon, qui, elle également, soucieuse de l'importance du message que nous voulions envoyer à la communauté internationale à l'effet que nous étions ouverts et que nous invitions les organismes à s'installer chez nous... ma collègue a été d'une collaboration exceptionnelle, et nous avons tous les deux conjugué nos efforts pour que ce projet de loi puisse être adopté avant la fin de la dernière session. Malheureusement, les contraintes et les aléas des fins de session nous ont obligés à reporter l'adoption finale de ce projet de loi à cette session-ci, et c'est la raison pour laquelle j'invite mes collègues dans cette Chambre à l'adopter dans les meilleurs délais. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville et adjoint parlementaire à la ministre des Relations internationales. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. J'interviens donc à mon tour, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, sur la prise en considération du rapport concernant le projet de loi n° 196, qui est un projet de loi qui a pour objet de permettre à l'Agence universitaire de la francophonie de continuer son existence sous le régime d'une loi particulière.

Mon collègue le député de Marguerite-D'Youville a fait un petit recul historique. J'aimerais peut-être ajouter quelques éléments, si vous le permettez, avant de parler du projet de loi comme tel. Effectivement, suite à une assemblée générale extraordinaire ? et «extraordinaire» signifiant ici évidemment qu'on avait un agenda qui était beaucoup plus pointu ? l'Agence universitaire de la francophonie s'est réunie ici, à l'Université Laval, en mai dernier et a pris toutes les dispositions légales nécessaires pour régulariser finalement, M. le Président, son statut, et afin de lui permettre également de maintenir son siège social qui, depuis 40 ans, était à Montréal, donc au Québec, et qui opérait pas nécessairement dans l'illégalité, mais, au fil des ans, on s'est aperçu qu'il fallait effectivement régulariser ce statut.

Le gouvernement du Québec, par la voix de la ministre responsable des Relations internationales, nous a fait savoir qu'il fallait très rapidement, dès juin, déposer un projet de loi, souhaitait évidemment obtenir le consentement de la... de l'opposition officielle, puisque, comme vous le savez sans doute, vous qui siégez depuis beaucoup plus longtemps que moi ici, pour adopter un projet de loi en fin de session, si le projet de loi n'est pas déposé avant le 15 mai, on doit donc, pour l'adoption finale du projet de loi, obtenir l'approbation de l'opposition. Ce qui fut fait. Et nous avons tenté d'activer le processus; donc, adoption du principe en Chambre, en juin, et, dans les jours qui ont suivi, étude article par article. Un projet de loi qui comporte six articles, soit dit en passant, donc c'est pas un très gros projet de loi. Mais c'est un projet de loi qui est très important.

Quelle ne fut ma surprise ? je vous le dis tout de suite ? malgré toute la collaboration que nous avons accordée... Et je remercie mon collègue de Marguerite-D'Youville de m'avoir encensée tout à l'heure. Je vais prendre les fleurs, ça ne vient pas très souvent, mais c'est un pot que je veux envoyer au gouvernement, et plus particulièrement au leader du gouvernement qui n'a pas jugé opportun de faire adopter, dans la dernière journée de la session, ce projet de loi qui finalement envoyait aussi à nos... à tous nos acteurs importants de la francophonie que le Québec était non seulement très fier de pouvoir les garder au Québec avec leur siège social, mais qu'on avait mis en place tous les mécanismes pour expédier justement cette procédure.

Alors, le leader du gouvernement, qui avait plutôt jugé opportun d'inclure dans un bâillon, en juin dernier, une loi... Vous vous rappellerez, M. le Président. Je fais un petite parenthèse parce que je pense qu'il faut pas l'oublier, la loi 29 qui touchait les... des amendements à la loi 170 qui référait aux fusions forcées au Québec. Je répète donc qu'il avait plutôt jugé opportun de déposer en catimini 800 amendements à un projet de loi qui en contenait 300 et à passer en catastrophe, à peine deux, trois minutes... sans jamais nous donner la possibilité de lire ces articles-là... Aucun processus de consultation, aucun processus même pour permettre aux parlementaires de s'exprimer.

Donc ? je referme la parenthèse ? quelle ne fut ma surprise d'apprendre, le soir même de la fin de la session, que le leader du gouvernement et député de... du comté de Lac-Saint-Jean avait tout simplement pas jugé opportun de l'inclure finalement dans les projets de loi qui pouvaient être adoptés.

Donc, c'est un message finalement qui, à mon avis, déteint un peu sur tous les efforts qui ont été faits pour permettre de démontrer à la communauté francophone, à l'Agence universitaire de la francophonie, qu'il y a, oui, et je le répète, une entente. Il y a eu entente, il y a eu complicité même, je vous dirais, en cette Chambre pour s'assurer que ce projet de loi là puisse être adopté le plus rapidement possible.

Ceci étant dit, c'est avec plaisir que je... que l'opposition officielle donne son accord à ce projet de loi. Nous avons travaillé en commission parlementaire sur les articles. Il y en avait pas beaucoup, il n'y en avait que six, comme j'ai mentionné tout à l'heure. J'ai eu l'occasion de questionner le gouvernement sur certaines questions qui nous ont laissés perplexes, c'est-à-dire, pardon, qui nous laissaient perplexes à la lecture première du projet de loi, et qui nous ont quand même contentés, qui nous ont satisfaits finalement lors de l'étude article par article.

Il s'agissait donc, M. le Président, pour l'Agence universitaire francophone, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de régulariser son statut juridique. Et je vous dis encore aujourd'hui et je le dis aux gens qui nous écoutent, que ce projet de loi là, si vous êtes étonnés qu'il nous revienne au mois d'octobre, fin octobre, alors qu'il aurait dû être adopté depuis longtemps, c'est parce qu'on n'a pas jugé opportun ? «on» étant le gouvernement et excluant l'opposition officielle ? de procéder à son adoption à la fin de la session.

Donc, M. le Président, l'Agence universitaire francophone, par le biais de cette loi particulière, va voir son statut régularisé, verra aussi le maintien de son siège social ici... c'est-à-dire, pas ici, ici au Québec, mais surtout à Montréal. Ce projet de loi là permet également, pour les membres de l'assemblée générale, de se réunir non pas comme normalement la loi l'exige, trois, quatre fois par année, mais plutôt une seule fois et même une seule fois même à l'intérieur de quatre ans, et on s'expliquera facilement pourquoi, étant donné qu'il y a de nombreux pays de la francophonie qui sont pas très près physiquement de nous. Il s'agit donc de permettre à ces gens-là de se réunir moins fréquemment, mais de se permettre... de permettre qu'ils puissent se réunir sur une... de façon plus complète, là, mais moins souvent.

n(11 h 20)n

Alors, M. le Président, c'est dans cette perspective-là que, nous, on a donné notre accord au projet et qu'il nous fera encore plaisir d'appuyer le projet de loi n° 193 au moment de son adoption... pardon, 196, je m'excuse, lorsqu'il sera temps de l'adopter final, lors de son adoption finale. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sur ce même sujet, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Marguerite-D'Youville et ma collègue la députée de Jean-Talon pour intervenir à cette étape-ci sur le projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, le 14 juin dernier, d'intervenir à l'étape de l'adoption de principe et je me réjouis encore une fois d'avoir l'opportunité de revenir sur ce projet de loi qui, malheureusement, a été présenté tardivement pour l'adoption finale. Mais, essentiellement, M. le Président, c'est aussi une occasion pour nous de rappeler c'est quoi, la francophonie, c'est quoi, ses principes et ses valeurs, et comment une institution comme celle dont on adopte une loi aujourd'hui, l'Agence universitaire de la Francophonie, peut être un outil de rapprochement et de dialogue des cultures.

M. le Président, la francophonie, c'est un concept qui me tient à coeur, d'abord parce que je tiens à la promotion du français et de l'espace francophone. Rappelons tout simplement, M. le Président, que l'idée même, le concept même d'une francophonie internationale a été développé, conçu et réfléchi en Afrique, en Afrique, dans les années soixante, fin des années cinquante, début des années soixante, par trois chefs d'État africains. C'est étonnant, hein, aujourd'hui, M. le Président, après le 11 septembre. On sait qu'il y a des gens qui sont un peu interpellés, mais il faut se rappeler aussi que, dans ces pays, il y a des gens qui veulent tendre la main, qui veulent bâtir des ponts. Trois chefs d'État: d'abord, Léopold Sédar Senghor, qui était alors président du Sénégal et qui est connu dans la francophonie comme le chantre, justement, de ce concept de la francophonie mondiale. Il y a eu également Hamani Diori, du Niger, qui était chef d'État au Niger, et Habib Bourguiba, chef d'État de Tunisie.

Tout ça, M. le Président, a été cogité, faut-il le rappeler, à une époque de la décolonisation de l'Afrique, c'est-à-dire une Afrique qui se libérait de l'emprise de la France. Et pourtant, M. le Président, ces chefs d'État ont eu le leadership et la vision nécessaires pour dire: On va développer des ponts avec la francophonie mondiale. La vision a été élargie, et plusieurs, aussi, décideurs et leaders au Québec ont également embrassé ce concept de la francophonie. Et il y a eu un certain nombre d'organismes qui ont été créés, M. le Président: en 1950, la création de l'Union internationale des journalistes de la presse de langue française; alors, en 1960, les trois chefs d'État qui ont conçu le concept; et, en 1961, la création de l'Association des universités entièrement ou partiellement de langue française. Pourquoi entièrement ou partiellement? Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que, dans plusieurs pays d'Afrique, notamment dans les pays d'Afrique du Sud, et c'est le cas aussi pour le Canada, on est un pays partiellement francophone... mais, dans les pays de la francophonie du Sud, M. le Président, les langues d'origine ne sont pas le français, donc le français étant la première langue seconde dans bien des pays, et c'est pour ça que cette langue-là n'étant pas parlée par toute la population, on avait développé le concept de «entièrement ou partiellement de langue française».

Et donc, cette création de l'AUPELF, l'Association des universités entièrement ou partiellement de langue française, qui a vu le jour le 31 octobre 1961, à Montréal, un peu à l'ombre de l'Université de Montréal, j'ai eu l'occasion de la fréquenter, cette institution-là, d'y aller, M. le Président, pour sa petite bibliothèque, qui s'est développée, sur la francophonie. Aujourd'hui, avec Internet, on a accès évidemment à beaucoup plus d'informations que ça.

1994, il y a eu un changement de nom de l'AUPELF pour l'Agence francophone pour l'enseignement supérieur et la recherche. Donc, on parlait de l'AUPELF-UREF, et, évidemment, le 6 juin 2000, l'Agence universitaire francophone qui a été corroborée par la Charte francophone, de la francophonie, comme ayant un statut officiel en 1997.

M. le Président, l'Agence universitaire francophone dont on parle aujourd'hui ne peut vraiment jouer un rôle important que si elle réussit, dans son domaine d'expertise, dans son domaine de compétence, M. le Président, à aider à consolider la francophonie, la francophonie internationale.

J'ai eu l'occasion, dans mon intervention du 14 juin, de soulever un certain nombre de points, mais je voudrais revenir, M. le Président, aujourd'hui sur deux points essentiellement pour l'Agence dont on discute aujourd'hui. Vous savez, M. le Président, on parle d'une agence interuniversitaire pour tous les pays francophones. Alors, comment une institution comme celle dont on débat aujourd'hui peut être utile à la francophonie? Nous avons, M. le Président, un problème réel dans le monde de la francophonie en ce qui concerne les équivalences des diplômes universitaires. On est vraiment au coeur de la compétence de cette Agence dont on parle. Pour vous illustrer les difficultés que cela pose pour nous, par exemple, au Québec, lorsqu'on accueille des immigrants, la première barrière institutionnelle à laquelle sont confrontés les nouveaux arrivants, c'est l'équivalence des diplômes. Et ça peut prendre parfois des mois avant qu'on réussisse à établir cette équivalence. De plus, parce qu'il n'y a pas de paramètres assez clairs, le nouvel arrivant qui, lui, dès son arrivée au Québec, souhaite commencer à travailler, souhaite commencer à participer à la vie active, se voit, M. le Président, confronté à cette difficulté parce qu'il n'y a pas de système universel d'équivalence des diplômes dans le monde de la francophonie.

Alors, moi, je saisis cette opportunité pour interpeller les responsables, M. le Président, de cette institution et leur dire: Vous avez un mandat, vous avez un travail à faire, et il serait pertinent d'être réalisé notamment par cette Agence, M. le Président, universitaire de la Francophonie. Ils sont mieux équipés, M. le Président, parce que les universités francophones ont des liens entre elles. Ils connaissent les cours qui se donnent dans les différentes universités, les profils de ces cours, leur contenu, ainsi que les équivalences et les niveaux des différents programmes qui sont donnés dans différents pays, et ça pourrait nous aider énormément, M. le Président, à résoudre un problème concret auquel sont confrontés les nouveaux arrivants.

La deuxième chose, M. le Président, le deuxième point qui me paraît important, c'est la consolidation de la coopération interuniversitaire, au niveau de la science et de la technologie, particulièrement, entre les universités francophones du Nord et les universités francophones du Sud. Même chez nous, M. le Président, il y a des chercheurs dans différents domaines scientifiques et techniques qui sont obligés de publier en anglais parce que le marché francophone québécois est très limité. Si on consolide la coopération interuniversitaire au niveau du développement de la science et de la technologie, M. le Président, nous allons aider nos propres chercheurs au Québec, mais aussi nous pouvons développer des liens plus étroits avec les chercheurs universitaires francophones ailleurs dans le monde.

Et ça serait un autre acquis et une autre façon, M. le Président, pour l'Agence universitaire francophone, dont on discute aujourd'hui, de se rendre utile, de se rendre efficace et de rendre service à la francophonie. Est-il nécessaire de rappeler, M. le Président, que le milieu universitaire, c'est un milieu propice pour le développement des idées et le dialogue des cultures, qui devait faire l'objet du débat au sein du Sommet de la francophonie qui a été annulé malheureusement suite aux événements du 11 septembre, lequel Sommet devait se tenir à Beyrouth ce mois-ci, M. le Président? Eh bien, le dialogue des cultures, c'est un thème qui est extrêmement important, et le milieu universitaire est le lieu propice pour le développer et pour le propager à l'intérieur de la francophonie.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire dans le peu de temps que nous avons. Je vous remercie de votre attention.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie, est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y aurait consentement pour que nous procédions immédiatement à l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 pour qu'on puisse procéder à l'étape de l'adoption immédiatement, à ce moment-ci? Consentement.

Alors, l'Assemblée propose l'adoption du projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Marguerite-D'Youville et adjoint parlementaire à la ministre des Relations internationales.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je remercierai le leader du gouvernement et le leader de l'opposition officielle d'avoir répondu avec autant de diligence à mon invitation de procéder à l'adoption rapide de ce projet de loi. Et, étant donné que ma collègue de La Pinière vient de brosser un tableau assez exhaustif de l'importance que revêt, pour le Québec et pour l'ensemble de la francophonie, l'Agence universitaire de la Francophonie, je me limiterai à simplement résumer les motifs techniques qui militent en fonction de l'adoption rapide de ce projet de loi.

D'abord, la question est bien simple, il s'agit d'harmoniser les statuts de l'Agence avec les exigences de notre loi sur les corporations. Essentiellement, la loi québécoise sur les corporations prévoit un encadrement pour les entreprises qui sont enregistrées au Québec, c'est-à-dire avec des obligations de production de rapports, de tenue d'assemblées générales à certaines périodes de temps et de manière prévue aux statuts, enfin une série de dispositions techniques que je ne répéterai pas ici, mais qui font en sorte que les statuts mêmes de l'Agence ne répondaient pas à ces exigences.

Nous avons donc modifié, nous modifions donc la loi des corporations de manière tout à fait particulière pour l'Agence, de manière à ce que sa manière de fonctionner, sa façon de fonctionner, les statuts, que ses propres statuts, que l'application de ses propres statuts, en fonction du nombre... de fréquence d'assemblées annuelles, de publications de rapports d'activités financières, ne soit pas nécessairement calquée sur les obligations qui sont faites aux autres entreprises et corporations enregistrées en vertu de la loi du Québec.

Essentiellement, c'est ça, le fond du projet de loi. Et je remercie mes collègues de la diligence et de l'appui que nous avons reçus dans l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon, je vous écoute.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Nous en sommes donc rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 196 qui confère à l'Agence universitaire de la Francophonie un statut... qui légalise finalement son statut ou ses statuts et qui lui permet d'opérer légalement.

Alors, j'aimerais rappeler, si vous le permettez, quelques petites notes, M. le Président. Ce projet de loi permettra à l'Agence universitaire de la Francophonie, constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, de continuer son existence sous le régime d'une loi particulière. Ce projet de loi a pour objet, comme on l'a mentionné tout à l'heure, de permettre à l'Agence universitaire de la Francophonie, désignée pour plusieurs sous l'acronyme AUF, de régulariser son statut juridique à la suite de l'adoption d'un nouveau statut par les membres lors de leur assemblée générale extraordinaire qui s'est tenue ici, à l'Université Laval, en mai dernier, justement dans le but de régulariser son statut juridique.

C'est un court projet de loi, mais c'est un projet de loi qui est important, malgré qu'il ne comporte que six articles, et qui permet finalement, lorsqu'il sera adopté, lorsqu'il sera adopté, ce projet de loi, à l'Agence universitaire francophone ou de la Francophonie, de continuer son existence ici, au Québec.

Cette modification, M. le Président, des statuts de l'Agence universitaire nous arrive au terme d'une série de réformes qui se sont étendues sur plusieurs années et au fil desquelles l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, qu'on connaissait plus précisément sous le nom de l'AUPELF, est passée d'une association de type privé universitaire, et de chercheurs qui étaient répartis un peu partout dans le monde, à une agence dont le caractère est public, au sein d'une grande famille, c'est-à-dire celle de l'Organisation internationale de la Francophonie, avec une mission qui est élargie et un rôle stratégique qui sont au coeur de la francophonie telle qu'on la connaît aujourd'hui.

J'aimerais juste rappeler, M. le Président, que l'Agence universitaire francophone est maintenant un des quatre opérateurs directs de la francophonie. Qu'on pense à TV5, l'Université Senghor d'Alexandrie, l'Association internationale des maires francophones. C'est l'Agence internationale de la Francophonie qui est l'opérateur principal de la francophonie dans le monde. Donc, ce changement progressif de l'Association en une agence a profondément changé, au cours des ans, ses façons de faire. Qu'on pense à sa gestion, l'administration de ses programmes, les liens avec les propres membres de son organisation et aussi avec ceux de l'ensemble de la francophonie et évidemment de ses relations avec les États et les gouvernements.

Pourquoi était-il nécessaire de procéder de cette manière, par une loi spéciale, pour une organisation internationale? Rappelons simplement que l'AUF, qui était autrefois l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, avait justement été fondée à Montréal en 1961. On avait parlé de l'historique de ce dossier le 14 juin, mais il faut quand même remonter assez loin dans le temps. À cette époque, cette Agence avait été constituée selon les règles de la Loi sur les compagnies du Québec, partie III, chapitre 38, portant sur les personnes morales ou les associations n'ayant pas de capital-actions, et reconnue surtout par ses lettres patentes le 31 octobre 1961.

Elle a donc été constituée en corporation à but non lucratif, fixant les exigences et des normes prévoyant notamment que le conseil d'administration de la corporation devait être composé d'administrateurs élus par les membres de l'Agence universitaire de la Francophonie. Cette corporation devait aussi tenir une assemblée générale une fois par année, et la vérification de ses états financiers devait être faite par un vérificateur externe qui, lui, évidemment était choisi par le conseil d'administration.

Cependant, M. le Président, la réalité a vite regagné cette organisation-là. Puisqu'elle est internationale, a donc beaucoup de difficultés à réunir ses membres pour un conseil général, donc une fois par année. Dans les faits, elle rencontrait beaucoup de difficultés à se conformer à cette Loi sur les compagnies, et ils ne réussissaient finalement qu'à se rencontrer une fois par quatre ans. On comprend donc pourquoi: 400 membres dans de nombreux pays dans le monde, ça ne se réunit pas aussi facilement qu'on pourrait le faire pour une rencontre... M. le Président.

Un autre problème qui touche l'Agence universitaire de la Francophonie est celui de la composition de son conseil d'administration, qui normalement, en vertu de la loi, ne devait être composé que d'administrateurs élus par les membres. Là encore, on ne rencontrait pas les exigences de la Loi sur les compagnies du Québec, car on y retrouve des représentants des gouvernements qui y sont délégués. Et c'est un peu normal, puisque ces gouvernements contribuent à la hauteur de 80 ou 90 % des sommes nécessaires, donc des budgets pour opérer cette Agence-là. Donc, ils souhaitaient avoir des représentants sur ce conseil-là.

Les statuts adoptés par l'assemblée générale, qui en fait est l'autorité suprême de l'Agence universitaire de la francophone... de la Francophonie, pardon, prévoient que l'assemblée générale de l'Association universitaire francophone devra se réunir tous les quatre ans. Elle prévoit aussi que le conseil d'administration de cette organisation est et continuera d'être composé d'administrateurs élus par les membres et par les administrateurs désignés par les États et les gouvernements membres de l'Organisation internationale de la Francophonie.

n(11 h 40)n

Un autre point qu'il faut soulever, M. le Président, c'est qu'au niveau de son contrôle externe les nouveaux statuts précisent que les sommes d'argent qui sont attribuées à l'Agence universitaire de la Francophonie par le Fonds multilatéral de la francophonie devront faire l'objet d'un contrôle externe du commissaire aux comptes qui, lui, est nommé par la Conférence ministérielle de la francophonie internationale. Donc, M. le Président, de nombreux intervenants. Et agencer tout ce beau monde là, c'est pas si facile que ça en a l'air. Ça signifie donc que l'Agence universitaire de la Francophonie devra relever, et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi, son vérificateur externe du secret professionnel, l'autorisera donc à communiquer au commissaire des comptes de la francophonie toutes les conclusions de ses vérificateurs sur les comptes et les opérations qui concernent ses fonds reçus. C'est une pratique qui est inhabituelle, et j'ai effectivement soulevé ce point lors de l'étude article par article pour s'assurer qu'on créait pas de brèche, là, dans la loi et qu'on créait pas de précédent, parce qu'il y a évidemment d'autres organisations internationales qui ont au Québec leur siège social, soit à Montréal ou à Québec.

Donc, M. le Président, nous avons donné notre aval, notre appui sans condition à ce projet de loi et c'est avec plaisir que, suite aux réponses que j'ai obtenues en commission parlementaire, nous acceptons aujourd'hui de procéder à l'adoption finale. Nous donnons notre accord. Et longue vie à l'Agence universitaire de la Francophonie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Le projet de loi n° 196, loi proposée par M. le député de Marguerite-D'Youville, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous demanderais maintenant, M. le Président, de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il me fait plaisir d'acquiescer à votre suggestion de suspendre les travaux jusqu'à 2 heures cet après-midi et de souhaiter un bon dîner à notre député de Charlevoix qui fête son anniversaire de naissance aujourd'hui. Alors, bon appétit à tous.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du gouverneur de l'État d'Hidalgo, Mexique, M. Manuel Ángel Núñez Soto.

Alors, le gouverneur Soto est accompagné du ministre du Tourisme, le Pr Joel Guerrero Juárez, et d'une importante délégation de son État.

Alors, nous allons aborder maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article a, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs présente le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les parcs en ce qui concerne notamment la classification des parcs, le pouvoir d'autorisation de travaux et la délégation des services de gestion des opérations, des activités et des services.

Ainsi, ce projet de loi supprime la classification des parcs à des fins de conservation ou de récréation et introduit, en y ajoutant le qualificatif «national», une nouvelle définition du terme «parc» axée sur la conservation et la protection de territoires et de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique.

Ce projet de loi accorde au ministre responsable de la Faune et des Parcs le pouvoir de transférer à la Société de la faune et des parcs du Québec l'autorité sur un bien qu'il a acquis et qu'il jugeait nécessaire à l'établissement d'un parc ou à la modification de ses limites.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit un pouvoir de délégation, par la Société, à l'Administration régionale Kativik ou à toute municipalité constituée en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik ou en vertu de la Loi sur les villages cris et le village naskapi ou à l'Administration régionale crie ou à toute autre communauté représentée par un conseil de bande du pouvoir d'exploiter un commerce, de fournir un service ou d'organiser une activité nécessaire aux opérations d'un parc de même que la dévolution des droits perçus à cet effet.

Ce projet de loi prévoit aussi un pouvoir de délégation, par la Société, à l'Administration régionale Kativik, ou aux municipalités, ou aux communautés visées à l'alinéa précédent, du pouvoir d'effectuer des travaux d'entretien, d'aménagement et d'immobilisation nécessaires aux opérations d'un parc. Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de concordance.

Nous avons une Assemblée nationale, nous aurons un réseau de parcs nationaux.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Whissell: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Whissell: Est-ce que c'est possible de connaître les intentions du ministre, à savoir de tenir des consultations publiques?

M. Brassard: Non.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

n(14 h 10)n

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de mon bon ami le leader qu'il n'y aura pas de consultation nationale?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non. Vous me comprenez admirablement.

Le Président: Alors, néanmoins, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Brassard: L'article b, maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, vous-même, M. le ministre des Ressources naturelles, présentez le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, M. le Président, ce projet de loi a principalement pour objet d'apporter à la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois les modifications législatives requises pour assurer la cohérence des règles régissant l'établissement des honoraires de rénovation cadastrale avec les principes de tarification en matière de publicité foncière.

Ce projet de loi a également pour objet de prévoir à la loi même l'ensemble de la tarification propre au programme de rénovation cadastrale.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: C.

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse présente le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur le tabac afin de préciser l'application des dispositions de cette dernière aux résidences privées où sont offerts des services de garde en milieu familial et aux lieux qui sont aménagés pour offrir habituellement au public, moyennant rémunération, des repas pour consommation sur place.

De plus, le projet de loi étend aux casinos d'État l'interdiction de fumer prévue à la Loi sur le tabac, en permettant toutefois l'aménagement, dans les aires de jeux, de sections où il sera permis de fumer.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Bien. Adopté.

Alors, maintenant, au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de l'Inspecteur général des institutions financières de même que les orientations stratégiques 2000-2004 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président: Ces documents sont déposés. Maintenant, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose deux rapports annuels 2000-2001, celui du ministère du Travail et celui de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ces deux rapports sont déposés. M. le ministre de la Justice, maintenant.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission des services juridiques.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je voudrais déposer la réponse à la question inscrite au feuilleton du 13 juin 2001 par le député de Nelligan.

Le Président: Alors, cette réponse est déposée.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 23, 25, 29, 30 et 31 mai, de même que les 1er et 5 juin, ainsi que le 29 août 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé également.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose que le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, soit adopté.

Donc, cela étant communiqué, nous allons aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: La ministre des Finances refuse de rendre publique une synthèse des opérations financières. Elle refuse de comparaître devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale, allant jusqu'à voter contre une motion allant en ce sens-là, hier, avec l'ensemble de ses collègues députés ministériels. Et, M. le Président, malgré les refus de la ministre, et du gouvernement, et du premier ministre, je veux revenir à la charge aujourd'hui pour rappeler que le premier ministre, à l'Assemblée, le 18 octobre dernier, a dit ceci, et je cite: «Il serait impossible de publier maintenant cette synthèse selon le format habituel.»

Et la ministre doit savoir que, dans la Loi sur l'administration financière, à l'article 88, il est dit ceci: «Le ministre ? c'est-à-dire la ministre des Finances ? prépare, suivant la forme, la teneur et la périodicité qu'il détermine, tout autre rapport financier du gouvernement.» C'est donc dire que le gouvernement a tous les pouvoirs pour produire les chiffres, peu importe la forme, de telle sorte que les citoyens du Québec, déjà les plus taxés en Amérique du Nord, auraient le droit de savoir de quelle façon leur argent est dépensé.

On est à une semaine du budget. Est-ce que la ministre peut s'exécuter le plus rapidement possible pour que les citoyens du Québec puissent savoir avant le dépôt du budget le sens des choix que va nous proposer le gouvernement?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Si les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord, c'est sûrement pas de notre faute mais de celle de ceux qui sont en face, M. le Président. Eux ont monté les impôts; nous, nous les avons descendus. Alors, merci beaucoup.

Alors, M. le Président, je ne refuse pas de déposer la synthèse des opérations financières, je ne refuse pas de participer à un débat et à une discussion avec mes collègues de la commission de l'administration financière, M. le Président. Lorsque ces données seront prêtes, elles seront rendues disponibles, elles seront présentées ici, et, au moment où je déposerai le discours du budget, nous aurons ensemble 15 heures de débat et 10 heures de débat en supplémentaire en commission parlementaire. Toutes les questions pourront être abordées, toutes les motions présentées, toutes les suggestions faites. D'ailleurs, j'en ai pas entendu beaucoup venant de l'opposition jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En tout cas, les propositions qui vous ont été présentées, entre autres sur les questions de la pauvreté, vous les avez rejetées du revers de la main, hein? Ça vous dit à quel point ce gouvernement écoute.

La ministre continue de faire preuve d'une arrogance en refusant de rendre publics les chiffres que les citoyens ont le droit d'avoir, continue de faire preuve d'arrogance. Et, pour sa mémoire, je lui rappellerai que les grands prix des déficits au Québec... Les trois plus gros déficits ont été enregistrés par des gouvernements du Parti québécois: en 1979 par Jacques Parizeau, en 1980 par Jacques Parizeau puis en 1984 par Yves Duhaime. Alors, elle a pas de leçons à donner à personne.

Si je me fie donc aux agissements du gouvernement, ça prend moins de temps, préparer un budget, que de préparer une synthèse des opérations financières. C'est ça, la logique du Parti québécois. Je demande donc à la ministre encore une fois de dire aux citoyens du Québec ce qu'ils ont le droit de savoir. Et, justement sur ce thème-là, puisqu'elle a décidé que son budget serait présenté le 1er novembre, j'espère qu'elle peut nous confirmer aujourd'hui qu'elle va présenter les crédits à la même date, qu'ils pousseront pas l'arrogance au point de nous dire aujourd'hui qu'ils présenteront pas les crédits, en plus.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, quand on est sensible à ce que vit la population québécoise, quand on a des idées et des projets, ce n'est pas très long de présenter et de préparer un discours du budget, M. le Président. C'est important cependant qu'on le fasse, et rapidement, pour éviter que la situation ne se détériore davantage et pour que nos concitoyens comprennent bien que nous souhaitons les supporter, les aider à traverser les difficultés que l'on risque de rencontrer, et, en ce sens, d'assumer notre responsabilité quant à la sécurité sociale et économique des Québécois et des Québécoises. Oui, ça prend des idées, par exemple, et ça, on en a, M. le Président.

n(14 h 20)n

Par ailleurs, la synthèse des opérations financières, est-ce que... Je me demande comment je vais finir par expliquer le plus pédagogiquement possible ce que cela signifie. C'est un état des dépenses, des revenus du gouvernement à une période x dans le temps, soit à la fin de septembre, M. le Président. Et, si je déposais ici des données erronées, des données incomplètes, on serait les premiers, M. le Président, à me blâmer. Je ne ferai pas ça. Lorsque la synthèse des opérations financières sera prête, elle sera déposée ici. Et, lorsqu'on prépare un budget, M. le Président, on analyse les différentes prévisions économiques, on regarde là où en est la situation économique en général, et c'est sur cette base-là, M. le Président, que nous présentons un budget.

Et, quant à ce qui a trait aux crédits, M. le Président, il sera très clairement indiqué, au moment du discours du budget, en quoi consisteront les hausses prévues de crédits, pour l'année en cours comme pour l'année à venir, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La ministre va-tu déposer les crédits, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais déposer, M. le Président... et je vais présenter un discours du budget complet le 1er novembre prochain, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le président du Conseil du trésor, les crédits seront-u déposés, oui ou non?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais reprendre intégralement la réponse que j'ai donnée à la même question. La tradition veut que les crédits soient déposés à la fin de l'année financière. S'il devait en être autrement, cette Chambre ? et l'opposition, évidemment ? en sera informée en temps et lieu.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Vous venez de dire que vous êtes sensible aux besoins des citoyens du Québec. Alors, pourquoi vous refusez aux citoyens du Québec de savoir de quelle façon leur argent est dépensé? Quelle arrogance de dire aux citoyens du Québec que vous avez pas la franchise de leur dire ce que vous faites avec leur argent! Vous dites que vous êtes pas capable de déposer une synthèse des opérations financières. L'article 88 de la loi vous donne tous les pouvoirs de rendre les chiffres publics dans la forme que vous voulez. C'est ça, les pouvoirs que vous avez, et vous refusez de les exercer, par arrogance. Là vous refusez de dire aux Québécois ce que vous allez faire avec leur argent.

À quand vous allez mettre fin à cette arrogance, les cachotteries, et dire aux citoyens du Québec ce que vous faites avec leur argent?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je crois que le chef de l'opposition procède à un procès d'intention. Et, comme je peux choisir la forme avec laquelle je peux procéder, je procéderai par le discours du budget, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Quand il y a pas de crédits... Même pas capable de le dire, ce qu'on fait avec les crédits. Ça donne pas beaucoup de crédibilité.

Ma question pour le ministre de la Santé, c'est une question assez simple: Peut-il nous dire à combien s'élève, en date d'aujourd'hui, le solde de la réserve de 600 millions pour la santé?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Les projets prioritaires qui vont trouver leur financement dans la réserve pour l'éventualité qui avait été constituée par la ministre des Finances vont de l'avant, et nous pourrons les annoncer au fur et à mesure, et l'argent servira à financer ces projets. Quant à l'état de la situation, c'est la ministre des Finances qui y donnera suite dans son budget la semaine prochaine.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, comment peut-on accepter que le ministre ne réponde pas à la question, alors que, s'il y a un chiffre qu'il doit bien connaître, c'est le solde de la réserve? Puis je vais lui dire pourquoi. Parce que autant La Presse que Le Journal de Québec ont révélé que la ministre des Finances veut aller chercher ce solde pour les manques à gagner. Alors, l'argent qui était réservé pour la santé, il semble qu'il va s'en retourner aux Finances, alors que le ministre de la Santé ne se lève même pas pour défendre cette réserve qui devait, selon lui, au début de l'année, permettre que le rapport Clair soit mis en action. Or, ce que le ministre est en train de nous dire aujourd'hui, c'est qu'il va tabletter Clair. Il va nous faire des belles annonces avec aucun moyen, et l'argent pour la santé va être utilisé à d'autres fins. Il me semble que c'est un livre qu'on a déjà vu, un film dans lequel on a déjà joué, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons énoncé comme projet prioritaire la mise en place des groupes de médecine de famille comme suite à la principale recommandation de la commission sur la santé et les services sociaux. Ces groupes de médecine de famille, il y en a 14 actuellement qui sont à se mettre en place, et la réserve, effectivement, servira nommément pour mettre en place ces groupes de médecine de famille avec les fonds nécessaires. D'autre part, sur l'utilisation au global de la réserve en santé, les argents réservés pour la santé serviront à la santé.

Le Président: Troisième question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire du toit du Stade olympique, on sait maintenant, on sait maintenant...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans l'affaire du toit du Stade olympique, on sait maintenant qu'avant, avant le début des travaux, le gouvernement savait que son toit ne pourrait pas supporter le poids de la neige. Mais le gouvernement a choisi de fermer les yeux et d'entreprendre des travaux quand même. Or, on apprend aujourd'hui que, pour répondre à la surcharge de neige identifiée par le rapport d'experts, rapport que le gouvernement a reçu avant d'entreprendre les travaux et que le ministre a caché, l'entrepreneur a proposé au gouvernement une toile de première qualité. C'est ce qui ressort d'une lettre envoyée par l'entrepreneur au gouvernement le 18 novembre 1997, avant le début des travaux, lettre que le ministre a encore cachée.

Question: Pourquoi le gouvernement a-t-il risqué la vie des citoyens, en toute connaissance de cause, en choisissant une toile de moindre qualité?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement, responsable de la RIO.

M. Boisclair: M. le Président, je pensais pouvoir aujourd'hui éviter au député de Marquette l'humiliation publique, mais je vais devoir, M. le Président, à nouveau, à nouveau, M. le Président, faire la preuve par quatre que le député est dans le champ lorsqu'il fait des affirmations comme celle-ci. M. le Président, le rapport de RSW est rentré au début octobre. C'est ce que vous avez entendu. On a tous entendu ça tout à l'heure, 1er octobre, et il a dit: On l'a caché, on n'a rien fait, on est resté assis dessus puis on n'a pas dit un mot.

Je veux tout simplement vous dire, M. le Président, que, dès que ce rapport a été reçu, on a communiqué avec Birdair, et je voudrais juste vous lire une lettre du 20 octobre 1997 que Birdair nous envoie en réponse à nos appels, et je cite, M. le Président: «We again confirm that we will respect the contract. We have also discussed that the final evaluation cannot be completed until the fine models of each panel are completed. We again confirm that we will complete the evaluation in the design process[...]. If the load cases are at or below the load cases in the contract, the responsibility for increased cost, if there is a requirement for a higher grade sheerfill, is the responsibility of Birdair.»

Et, M. le Président, la preuve étant faite, si le député continue puis fouille dans le contrat, il va s'apercevoir, M. le Président, qu'il était tout à fait possible pour Birdair de faire une demande de coûts additionnels à la RIO, ce qu'ils n'ont pas fait. La preuve est faite, M. le Président, que ceux qui sont dans le champ, c'est les libéraux, complices de Birdair, qui, plutôt que de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, veulent jouer le jeu de la partisanerie pour essayer de nous discréditer. On n'embarque pas dans ce jeu-là. Les tribunaux vont nous donner raison, M. le Président.

Ça me fait plaisir de déposer ce document, puis j'en ai d'autres, s'il veut continuer l'humiliation, M. le Président.

n(14 h 30)n

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: M. le Président, en principale.

Le Président: M. le député, en question principale.

M. Ouimet: Le ministre comprendra que, de ce côté-ci, de ce côté-ci, M. le Président, on n'est ni du côté de Birdair ni du côté du gouvernement mais du côté de la sécurité publique.

Des voix: Bravo!

M. Ouimet: M. le Président, j'ai bien entendu le ministre dire que Birdair n'avait jamais fait de demande pour des coûts additionnels, pour des sommes additionnelles. On va voir qui sera humilié. 18 novembre 1997. Je vais lire un extrait de la lettre, extrait fort pertinent au débat que nous avons aujourd'hui: «Les clauses particulières du contrat requièrent le matériel de sheerfill II. Vous avez accepté les coûts réduits en changeant du sheerfill I au sheerfill II ? sheerfill I, c'était la première proposition ? pour des autres raisons qui incluent des nouveaux cas de chargement de neige ? parce que la lettre faisait suite au rapport d'experts d'octobre 1997. Pour ces autres chargements de neige, il est nécessaire de changer au sheerfill I. Nous avons [...] et nous attendons d'être payés pour un tel changement. Nous demandons une telle clarification de votre part.»

Les clarifications ne sont jamais venues. Pourquoi avez-vous pris des risques avec la sécurité du public?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, je vais suggérer aux gens de Birdair d'engager le député de Marquette comme avocat. Il fera peut-être une meilleure job pour Birdair qu'il fait une job ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. le Président, est-ce que c'est suffisamment clair pour tout le monde que, quand on a reçu le rapport de RSW, on a fait ce qui devait être fait? Et ils nous confirment, M. le Président, qu'ils vont faire le nécessaire.

Est-ce que je peux aussi déposer un résumé de rencontre avec les gens de Birdair où Kopaskie, qui est le gars de Birdair, qui doit être sans doute aussi l'ami du député de Marquette... M. Kopaskie affirme que la toile sheerfill se comportera selon les exigences du contrat lorsque les charges du glissement de neige auront été examinées et qu'un jugement d'ingénieur sera porté? Puis est-ce que je peux rappeler aussi ce que dit le contrat? Et je le dis, là, pour tout le monde, là: «Si requis pour satisfaire l'exigence, le sheerfill I sera utilisé plutôt que le sheerfill II.» C'est-u clair, M. le Président?

Et, à la réponse de la question du député, la raison pour laquelle on n'a pas voulu donner suite à la lettre dont il fait mention, les essais en soufflerie, M. le Président, ils étaient pas terminés, puis il était pas question pour nous de cautionner des coûts nouveaux puis de dépenser de l'argent des Québécois et des Québécoises.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, je comprends pas comment ça se fait que la basse-cour s'agite. M. le Président, c'est suffisamment simple, le contrat prévoit des charges de neige. Tout le monde nous dit qu'ils peuvent rencontrer les exigences. Cependant, il y a une clause d'«opting out» dans le contrat par laquelle on s'est dit: On va pousser plus loin les tests de soufflerie. S'il faut, on va continuer à respecter... On va même changer le sheerfill, comme le contrat le dit. Et là il y avait une clause par laquelle Birdair pouvait nous demander de payer davantage, puis, si c'était trop élevé, la RIO pouvait se sortir du contrat. Dans ce contexte, M. le Président, nous avons agi de façon tout à fait responsable.

Et je reviens à la source: C'est simple, un toit, M. le Président, il doit respecter le Code national du bâtiment. Puis, à la limite, c'est même pas à nous à dire: C'est-u du sheerfill I ou du sheerfill II? Moi, je veux un toit, ça doit être signé par un ingénieur, ça doit respecter les normes du contrat, le reste, qu'ils fassent ce qui doit être fait. Ce qui compte pour moi, c'est des résultats. Puis, si le député comprend pas ça, qu'il retourne à l'école, M. le Président, il va se faire rappeler ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. La ministre d'État à l'Économie et aux Finances entend présenter un budget, la semaine prochaine, qu'on comprend être lié à l'état de l'économie, qui devrait, on l'espère tous, comprendre des mesures pour appuyer l'économie. Tout le monde a compris ça. Aux États-Unis, au Canada, les banques centrales ont pris des mesures pour assister l'emploi, pour éviter la hausse du taux de chômage. Cependant, pendant que... C'est pas rare dans le gouvernement, pendant que la main droite fait une chose, la main gauche en fait parfois une autre, parce que, en même temps que la ministre prépare ça, il semble que son gouvernement soit en train de préparer... rentrer sur le monopole des syndicats de la construction l'installation, la réparation, l'entretien de la machinerie de production.

Ce que ça veut dire concrètement, une mesure comme celle-là: des fermetures d'entreprises, c'est des pertes d'emplois à court terme, ça veut dire une augmentation du coût de l'entretien, de l'installation de nouvelle machinerie, une augmentation du coût de l'investissement. Donc, moins d'investissements, ça veut dire des entreprises québécoises moins concurrentielles.

Alors, ma question à la ministre, elle est fort simple: Est-ce que, au moment où elle prépare un budget pour rassurer les gens, pour montrer qu'au niveau économique on a des mesures qui vont être favorables, elle peut nous assurer que son gouvernement ne se lancera pas dans une pareille folie?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, ce qui a été dit par le gouvernement aux différentes parties, autant à la partie syndicale qu'aux entrepreneurs de la construction, de même qu'à ceux qu'on appelle des donneurs d'ouvrage, c'est que le gouvernement était prêt à regarder la situation, la réglementation que l'on a présentement dans le domaine de la construction en ce qui vise la machinerie de production, mais que ça, ça serait fait après avoir analysé et étudié en détail la situation actuellement, et nommément en ayant une étude d'impact complète pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait, comment ça pourrait être fait et quelles en seraient... et en prévoir les conséquences et s'assurer que ça se ferait avec des connaissances... des conséquences, plutôt, bénéfiques pour l'économie du Québec.

Toutes les parties ont été rencontrées, je les ai vues personnellement, les trois parties auxquelles j'ai fait référence, et présentement tout le monde collabore à l'étude d'impact qu'on fait présentement pour dire aujourd'hui quelle est la situation, qu'est-ce qui pourrait être changé, si quelque chose peut être changé, et comment on pourrait le changer. Alors, maintenant que tout le monde a mieux compris ce qu'on fait, tout le monde travaille ensemble, j'apprécierais que le député de Rivière-du-Loup ne vienne pas essayer de faire bouger des fantômes et sortir des craintes qui sont pas réalistes.

Le gouvernement est très conscient de l'importance du fonctionnement de la construction pour l'économie du Québec, est très conscient de l'importance des réseaux d'entreprises dans les régions et ne veut sûrement pas défaire d'une main ce qu'il est après rebâtir dans les régions et dans l'économie du Québec, vous pouvez être assuré de ça, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre se rend compte que, dans une période où il y a déjà des incertitudes économiques, le fait qu'un gouvernement soit justement en train d'étudier cette question-là, le fait que le même gouvernement, à x occasions dans le passé, a alourdi les réglementations, a compliqué la vie économique du Québec, a nui par ses mesures à l'économie du Québec puis a toujours donné raison aux establishments puis aux monopoles syndicaux, ça inquiète le monde qui, à l'heure actuelle, ont à prendre des décisions d'investissement, et que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances devrait comprendre que son gouvernement, si elle veut avoir des impacts d'un budget, son gouvernement doit donner un signal clair aux gens au Québec qui créent de l'emploi et qui investissent qu'il a pas l'intention de leur mettre des nouveaux bâtons dans les roues?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je peux parfaitement comprendre que, quand on parle d'une modification à quoi que ce soit qui existe, surtout des situations qui existent depuis longtemps, ça puisse susciter des inquiétudes, c'est tout à fait normal. Et c'est pour ça qu'on a rencontré les gens, qu'on a discuté autant avec les syndicats qu'avec les entrepreneurs de la construction, encore une fois, et avec les donneurs d'ouvrage, pour bien se comprendre sur ce qui était soulevé comme questions. Alors, un changement peut susciter de l'inquiétude. Maintenant, je pense que tout le monde a été parfaitement informé.

n(14 h 40)n

Encore une fois, toutes les parties ont accepté de collaborer à cette étude d'impact, et, s'il y avait des changements qui pouvaient, au contraire, améliorer des choses et même améliorer le fonctionnement de l'économie dans cette industrie et apporter une certaine souplesse par ailleurs, c'est sûr qu'on n'hésitera pas à le faire. Mais, ne pas accepter de regarder ce qui peut être fait pour changer des choses dans le but de les améliorer, ça, c'est plutôt proche d'un certain immobilisme, et ça, ça va pas avec le changement et l'amélioration, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre comprend que, justement, quand il y a un problème dans un domaine, le changement, c'est ce que le monde recherche, mais, quand il y a quelque chose qui marche dans l'économie puis qu'un gouvernement, pour faire plaisir à des groupes de pression qui couchent dans le même lit que lui, essaie de faire des changements, oui, ça, ça inquiète le monde, ça inquiète ceux... à créer des emplois, et c'est pas... et c'est pas tout à fait ce que les gens qui travaillent à l'heure actuelle à la création d'emplois, les gens qui sont dans le secteur manufacturier, attendent de leur gouvernement.

Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait nous dire, puisque ça prend du changement, quels problèmes il essaie de régler? Quand on fait un changement, habituellement, on a au moins identifié quels problèmes il est en train d'essayer de régler.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je répondrai pas au procès d'intention. C'est trop facile d'en faire. Maintenant, c'est sûr qu'il y a une attitude de dire que, avant de penser pour voir si on peut apporter des améliorations, on va attendre que ça aille mal, puis que ça ne marche pas, mais il y a aussi l'attitude de dire: Pendant que ça marche, au lieu d'attendre que ça marche pas, eh bien, est-ce qu'on peut pas améliorer les choses? Et ça, je pense qu'il n'est jamais justifié de pas toujours tenter d'améliorer les choses. Et c'est ce qu'on fait, M. le Président, plutôt que d'attendre, comme certains l'ont déjà fait, que ça se mette à pas marcher du tout, puis là se demander qu'est-ce qu'on pourrait faire. On agit avant, préventivement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, maintenant, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le 6 septembre dernier, un malheureux incendie a sérieusement endommagé l'école primaire Saint-Bernard, qui est située dans la municipalité d'Évain, en Abitibi. Plus de 400 élèves ont dû être relocalisés à l'extérieur de la municipalité. Et cette relocalisation a de nombreuses répercussions sur les enfants, les parents et les enseignants.

L'école Saint-Bernard est une... L'école Saint-Bernard est une école de village ou de quartier qui est fortement enracinée dans sa communauté. D'ailleurs, la municipalité a investi dans l'école avec la commission scolaire en 1996. Plus de 1 500 personnes ont signé une pétition pour demander au ministre de l'Éducation d'autoriser rapidement la réfection de l'école Saint-Bernard. La municipalité d'Évain, la MRC de Rouyn-Noranda et la commission scolaire de Rouyn-Noranda ont fait la même demande.

Est-ce que le ministre leur a répondu?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, M. le Président, nous avons tous été attristés par l'incendie qui a détruit une partie de l'école Saint-Bernard, qui est située à Évain, le 6 septembre dernier. Et dès le lendemain, M. le Président, tous les intervenants de la commission scolaire et de la municipalité se sont mis à pied d'oeuvre pour trouver des solutions rapides pour que les élèves retournent à l'école le plus rapidement possible. Et, dès le lundi 24 septembre, tous les élèves étaient relogés. Il y a quatre classes qui ont été relogées au centre communautaire d'Évain, deux classes qui ont été relocalisées au sous-sol de l'église à Évain, deux classes à l'école Notre-Dame-de-l'Assomption à Évain, cinq classes à l'école Mgr-Pelletier à Rouyn-Noranda, trois classes à l'école Notre-Dame-de-Grâce à Rouyn-Noranda. Il y a eu un travail extraordinaire, M. le Président, qui a été fait, et on n'a pas attendu que le chef de l'opposition soit à Val-d'Or, hier soir, pour agir. On a, avec le député...

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, on n'a pas attendu que le chef de l'opposition aille faire son petit pélerinage pour promettre de l'argent puis des dépenses, des dépenses, des dépenses, partout au Québec.

Le député de Rouyn-Noranda m'a mis au courant dès la journée même du dossier, M. le Président. Nous le suivons. Nous avons eu une demande de la commission scolaire, et nous allons agir avec diligence pour nous assurer que tous les enfants aient une école, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre peut nous donner une date précise pour sa réponse aux parents et aux enfants d'Évain? Il a, en date du 13 septembre dernier... en date du 13 septembre dernier, il a un rapport d'expertise et de recommandations suite à l'incendie à l'école Saint-Bernard, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui nous dit aujourd'hui qu'il va faire diligence... Et on sait qu'est-ce que ça veut dire pour le ministre, faire diligence; quand il nous parle de semaines, ça se traduit en mois, puis quand il nous parle de mois, ça se traduit en années.

Les parents et les citoyens d'Évain veulent savoir, M. le ministre: Quand allez-vous autoriser la réfection de l'école Saint-Bernard pour que les enfants puissent retourner dans cette école et que la municipalité puisse également y maintenir ses services?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, c'est une demande qui est prioritaire au ministère de l'Éducation; nous allons y répondre au cours des prochaines semaines. Entre-temps, j'inviterais le député de Vaudreuil à plutôt féliciter tous les enseignants, tous les parents qui ont agi, eux aussi, avec responsabilité dans ce dossier-là, et c'est ce qu'on va continuer de faire, M. le Président. On va s'assurer que tous les élèves d'Évain aient des classes pour eux dans des écoles le plus près possible de leur quartier, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire? M. le chef de l'opposition, en question complémentaire.

M. Charest: Le ministre n'a pas besoin de... la population de Val-d'Or a pas besoin... de Rouyn-Noranda, de la grande région, a pas besoin de la condescendance du ministre pour nous inviter à faire des félicitations pour un travail qu'ils ont bien fait. Ils ont agi comme ils devaient agir, puis effectivement tout le monde reconnaît qu'ils ont fait leur travail. Sauf que la question est fort simple. Et je remercie le ministre de suivre mes déplacements, parce que je suis sûr que ça va l'intéresser.

Sauf que c'est pas normal qu'une population soit obligée de signer une pétition pour un cas aussi clair. Et, s'il a besoin de reparler au député de Rouyn-Noranda, il devrait le faire, parce qu'il a fait une déclaration là-dessus où il a annoncé que l'école allait être reconstruite. Il est où, le problème, au juste, là? Pourquoi aujourd'hui vous êtes pas capable de dire à des gens qui habitent une région qui a perdu 7 000 habitants, selon le Bureau de la statistique du Québec, de 1996 à 2000, qui, sur le plan économique, a connu un recul très important...

Alors, il devrait aller de soi que vous annonciez la reconstruction de cette école-là, d'autant plus que, sur le plan économique, évidemment, il y a des bénéfices qui s'ajoutent à la construction. Ça saute aux yeux. Alors, pourquoi aujourd'hui vous êtes pas capable de dire oui et de faire face à vos responsabilités? Les gens attendent des réponses.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, je l'ai déjà mentionné tantôt, il y aura une réponse au cours des prochaines semaines. C'est un incident qui est arrivé le 6 septembre. On a travaillé, à court terme, à reloger les enfants. Même si on se mettait à une nouvelle construction demain matin, M. le Président, on n'aurait pas une école de prête le lendemain matin. M. le Président, on va agir avec diligence.

Le chef de l'opposition... en trois jours, l'opposition a proposé trois nouvelles écoles. Hier, on nous proposait une école à Saint-Jean-Eudes, au Saguenay, alors qu'il y a une autre école qui est disponible à 8 km. On nous demande de dépenser 2 millions de dollars au Saguenay pour une école, là où il y a, M. le Président... Est-ce qu'on doit rappeler au chef de l'opposition qu'on est en décroissance, qu'il y a moins d'enfants au Québec? Et le chef de l'opposition, ce qu'il nous propose, c'est de continuer à investir dans des écoles, alors qu'il y en a, dans le cas du Saguenay, à 8 km. On va regarder les dossiers de façon responsable, mais on n'agira pas comme les libéraux puis retourner aux 6 milliards de déficit, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: C'est de valeur que le ministre ait pas eu la chance de faire ce discours-là au député du Lac-Saint-Jean au moment, en 1994, qu'il a promis aux gens du quartier Saint-Jean-Eudes puis Notre-Dame-de-la-Présentation une école, hein! Vous étiez où à ce moment-là? C'est lui qui l'a faite, la promesse, à ce moment-là. C'est drôle que vous avez changé de version entre-temps.

Et je veux redemander au ministre: Est-ce qu'il pense que c'est une dépense déraisonnable de reconstruire cette école-là, l'école Saint-Bernard? C'est-u ça qu'il est en train de nous dire? Parce que j'interprète, de sa réponse aujourd'hui à l'Assemblée nationale, qu'il est en train de me dire, à moi et à travers nos citoyens concernés dans la ville d'Évain, dans le village d'Évain, que c'est une dépense qui est déraisonnable. C'est ça que vous dites aujourd'hui? Si c'est ça, ayez donc la franchise de le dire à la population.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président...

n(14 h 50)n

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, le député... le chef de l'opposition mélange les dossiers. Il commence en nous disant: Le ministre a pas été faire ce discours-là au Saguenay, il nous parle du Saguenay, puis, l'autre phrase, ensuite, il revient à Évain. Dans le cas d'Évain, j'ai été très clair, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, dans le cas du dossier de l'école d'Évain, j'ai dit qu'on rendrait une réponse dans les deux prochaines semaines, dans les prochaines semaines. Pas dans les prochains mois, dans les prochaines semaines. Dans le cas du dossier du Saguenay, l'école Saint-Jean-Eudes... Il vient dire ça, M. le Président, vous l'avez entendu, Saint-Jean-Eudes...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, il dit que j'ai pas fait des discours comme ceux-là aux parents du Saguenay. Oui, j'ai fait des discours comme ceux-là aux parents du Saguenay. Au mois de juin dernier, M. le Président, j'étais à une réunion avec plus de 200 parents au Saguenay et j'ai dit qu'il était temps qu'on mette fin à ce dossier à Saint-Jean-Eudes. Je comprends qu'il y a quelques parents qui tiennent à cette école, tout le monde souhaiterait avoir une école de quartier. Mais l'ensemble des parents et la commission scolaire au Saguenay est contre ce dossier, et l'opposition devrait arrêter de faire de la petite politicaillerie avec ce dossier, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député...

M. Paradis: Sauf erreur, M. le Président, vous avez reconnu un député ministériel avec une question qui était évidemment plantée, hier. Est-ce que c'est la même chose qui va se reproduire aujourd'hui?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je pense que cette Assemblée a droit à au moins une bonne question par jour.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le droit à au moins une bonne réponse par jour?

Le Président: Le président pourrait peut-être demander une bonne période de questions, calme, par semaine.

M. le député de Portneuf, en question principale.

M. Bertrand (Portneuf): Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez, M. le Président, plus de 3 000 pétitionnaires, citoyennes et citoyens d'une grande partie de la région de Portneuf, réclament, par la pétition que j'ai déposée il y a quelques jours, que l'on dote enfin l'axe Grondines?Saint-Casimir des infrastructures routières qu'ils estiment nécessaires. Et j'espère que ça dérange pas l'opposition qu'un député s'occupe de son comté, M. le Président.

Une voix: Oui, ça les dérange!

Des voix: Ah oui! Ah oui!

M. Bertrand (Portneuf): À telle enseigne, à telle enseigne, M. le Président, que, sous le gouvernement précédent justement ? je pense qu'ils veulent pas l'entendre, la question ? une sortie d'autoroute avait été notamment promise à Grondines, annoncée. C'est leur style. Première pelletée de terre, M. le Président, alors qu'au dernier moment le tout avait été annulé, toujours par les bons offices de nos prédécesseurs.

Alors, ma question donc... ma question au ministre délégué aux Transports: Quand sera-t-il possible au ministre et au présent gouvernement de réparer cette injustice flagrante?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, d'abord, ça fera pas l'affaire des libéraux, mais je dois profiter de l'occasion pour féliciter le député de Portneuf de la façon remarquable qu'il défend son comté.

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): Deuxièmement, ça fait quelques reprises que le député de Portneuf me sensibilise sur la problématique qu'il vient de soulever, et je veux réitérer ma ferme volonté de corriger effectivement l'injustice que le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir, a causée en privant les citoyens et citoyennes de Grondines en ayant une sortie directe sur l'autoroute 40, la seule municipalité entre Sainte-Anne-de-la-Pérade et Québec qui n'a pas de sortie sur la 20. Et c'est ce même parti qui vient de se découvrir une mission de défendre les régions, pendant qu'il les ont pénalisées pendant qu'il était au pouvoir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Mercier, en question principale.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Le 12 octobre dernier, la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux a annoncé une grande campagne de sensibilisation à l'intention des jeunes de 11 à 17 ans sous le thème Parler, c'est grandir.

Est-ce que la ministre est consciente que le milieu communautaire assure un leadership certain dans les activités de prévention auprès des jeunes? Est-ce que son annonce signifie que ces organismes communautaires verront leurs activités reconnues et que le financement sera révisé en conséquence?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, j'essaie de comprendre un peu le sens de la question, puisque que ce sont des choses séparées.

Oui, nous avons lancé effectivement une magnifique campagne qui s'appelle Parler, c'est grandir pour toute la jeunesse du Québec, et cette campagne se déroule sur tout le territoire du Québec, à la fois. On utilise plusieurs médiums: campagne télévisuelle, on utilise le théâtre, on utilise des machines, des Clip Machines qui permettent aux jeunes de parler aux jeunes, et ce qu'il y a d'important, on utilise l'Internet aussi.

Puisque vous me donnez l'occasion d'en parler, c'est extraordinaire, c'est quelque chose de magnifique. Et, en plus, il y a des intervenants qui sont en ligne avec les jeunes. On passe par le réseau Tel-jeunes, qui est bien connu chez les jeunes. Et les intervenants qui parlent soit dans la Clip Machine soit par Internet, les jeunes qui parlent peuvent parler ensuite à des intervenants.

Parce que qu'est-ce qui est important pour les jeunes? Parler. Il faut qu'ils parlent. C'est une grande campagne sur la détresse. Tout le monde est mis à contribution dans cette campagne. Alors, oui, Parler, c'est grandir, c'est une fierté à travers le Québec en ce moment.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

M. Rochefort: M. le ministre... M. le Président, pardon, est-ce que la ministre est consciente qu'elle dédouble ce que font les groupes communautaires? Mais, dans ce cas, comment peut-elle expliquer que le Groupe de recherche et d'intervention sociale Montréal ? le GRIS-Montréal ? qui oeuvre pour lutter contre l'homophobie dans les écoles, n'a pas vu son financement renouvelé cette année et que le GRIS-Québec, pourtant situé dans Taschereau, n'aura plus de permanents à compter de vendredi de la semaine prochaine, faute de financement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous avons indexé, cette année, les sommes qui sont accordées au programme SOC, Soutien aux organismes communautaires, et c'est à chaque régie régionale dans chaque région, en concertation avec tous les organismes, de décider à qui seront attribuées ces sommes. Si des régies ont décidé d'enlever du financement à des organismes, c'est la région, en concertation... Parce qu'il faut le savoir. Il y a des tables de concertation avec tous les organismes communautaires où les décisions se prennent. C'est donc la région qui a décidé.

Et j'ai entendu pendant toute la session dernière l'opposition se battre pour l'autonomie des régies régionales. Eh bien, ça, c'est de la régionalisation. Je suis désolée que ces organismes ont perdu leur financement, mais il y a une raison sur le territoire.

D'autre part, M. le Président, il faut rappeler à la députée que le financement de cette grande campagne Parler, c'est grandir, c'est simplement qu'au lieu d'avoir du financement pour des campagnes vues chacune de leur côté on a réuni tous les budgets existants, qui étaient déjà là, dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, et on a fait une campagne chapeau qui s'appelle Parler, c'est grandir. Et toutes les sommes et toutes les campagnes, au lieu d'être vues en silo, de façon séparée, sont maintenant vues de façon globale. Alors, c'est, au contraire, une rationalisation et une meilleure vision de ce qu'on peut faire pour nos jeunes au Québec que cette campagne Parler, c'est grandir.

Le Président: Mme la députée.

Mme Rochefort: M. le Président, au lieu de s'en laver les mains, est-ce que la ministre peut s'engager personnellement à s'occuper de lutter contre l'homophobie dans les écoles? Merci.

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'à peu près toute cette Assemblée nationale et je pense que je peux dire que, personnellement... comme à peu près chacun des députés dans cette Assemblée peut dire que, personnellement, nous nous engageons, je pense, à lutter contre l'homophobie, comme nous devons nous engager personnellement, collectivement, sociétalement et gouvernementalement à lutter contre toutes les intolérances, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose que le projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 91

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, ce projet de loi n° 154 est adopté à l'unanimité.

Maintenant, aux motions sans préavis, M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'ai présenté hier la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande unanimement au gouvernement fédéral de réévaluer sa décision en ce qui concerne l'Action nationale en accordant à cet organisme le même traitement que celui accordé à l'organisme fédéraliste le Conseil pour l'unité canadienne.»

Alors, à cette motion, le leader de l'opposition, avant de pouvoir donner son consentement, a indiqué à cette Chambre qu'il avait des questions, et c'est avec plaisir que j'entends répondre à ses questions, espérant ainsi que nous pourrons voter ensemble, au nom de la liberté d'expression et de l'équité fiscale, la motion que j'ai présentée.

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Paradis: Oui. M. le Président, en ce qui touche, là, ou ce qui a trait à la liberté d'expression, c'est acquis, notre formation politique a toujours prôné la liberté d'expression. De l'autre côté, c'est plus discutable. Fait que le consentement, le consentement quant à la liberté d'expression...

Maintenant, j'avais demandé au ministre que les ressources pour le faire... de meilleures ressources que celles qui sont mises à la disposition de l'opposition... s'il y avait une possibilité d'aller en appel de cette décision, comme tel. Moi, j'ai fait des vérifications, on me dit qu'il y a possibilité, en vertu de la Loi d'impôt du Canada, d'aller en appel. Le ministre semble m'indiquer que non. On n'a peut-être pas les mêmes textes de loi. J'aimerais qu'il apporte des éclaircissements, à ce moment-ci.

Le Président: Bien. Alors, c'est peut-être un peu inusité, parce que, finalement, normalement, on donne le consentement puis on discute après de la motion. Mais, pour convenir de gré à gré de la situation, alors, M. le ministre, si vous pouvez fournir les explications demandées.

M. Julien: Effectivement, ça me fait plaisir d'y répondre, M. le Président. D'abord, il y avait une question qui disait: Est-ce qu'il y a un processus d'appel qui est prévu, effectivement? Et est-ce que les gens se sont prévalus, là, avec les conseillers techniques de votre ministère, de ce processus d'appel? La réponse à ces questions est non, et voici pourquoi.

Le 1er octobre 1999, la vérificatrice dans le dossier écrivait aux autorités de l'Action nationale, leur indiquant qu'ils avaient le choix soit d'être révoqués unilatéralement de leur statut d'organisme de bienfaisance et de subir alors les dispositions prévues à la révocation, notamment à l'article 188 de la Loi de l'impôt fédérale, soit qu'ils demandent eux-mêmes de faire annuler leur enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance. Ce faisant, ils n'auraient pas à subir les dispositions de l'article 188. En clair, c'est que la Ligue pour l'Action nationale ne sera pas obligée de disposer de ses actifs, tel que le prévoit cet article de loi. Et j'aimerais déposer, M. le Président, la lettre de la vérificatrice à ce sujet, s'il y a consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt? Oui, il y a consentement.

M. Julien: Il y a donc eu, M. le Président, vous le comprendrez, une menace réelle à la survie de la Ligue par la disposition des actifs de l'organisme, et ce, avec une possibilité de rétroactivité en cas de révocation. Alors, je veux vous rappeler que ça fait 35 ans que cet organisme-là est reconnu. Devant ce fait, la Ligue a dû elle-même demander, pour assurer sa survie, l'annulation de son enregistrement et n'a donc pas de droit d'appel. La Ligue pour l'Action nationale, devant cette menace, a plutôt choisi de survivre et de poursuivre son travail.

Je dépose une autre lettre, datée du 27 juin 2001, de la directrice générale des organismes de bienfaisance, de Revenu Canada, exposant que la Ligue a bel et bien accepté d'annuler elle-même son enregistrement, donc qu'il n'y a pas eu de révocation, de ce fait. Elle explique en détail toutes les conséquences que la Ligue s'est évitées. À la lecture même de cette lettre, l'opposition pourra voir qu'en aucune façon un organisme de bienfaisance, peu importe son statut, aurait pu avoir les reins assez solides pour faire face au gouvernement fédéral.

La deuxième question ? parce que vous aviez une autre question: Est-ce que le Bloc québécois s'est prévalu de toutes les dispositions du règlement du Parlement canadien de façon à intervenir? D'abord, j'ai aimé la question. Je trouvais intéressant que mon ami le leader reconnaisse l'importance du Bloc pour défendre les intérêts du Québec, des Québécois et des Québécoises à Ottawa. Alors, j'ai apprécié. Merci. Alors, le Bloc québécois a effectivement le dossier de l'Action nationale bien en main et il entend poser des questions dès aujourd'hui au ministre du Revenu du Canada, et mes conseillers ont fait des démarches auprès de l'Action nationale pour s'assurer que le ministre Cauchon ait les autorisations requises le libérant de son secret fiscal, lui permettant ainsi de discuter publiquement de ce dossier, espérant qu'ainsi il pourra faire la lumière sur ce dossier.

Alors, j'aimerais déposer, M. le Président, la procuration qui a été acheminée aux gens du Bloc québécois.

M. le Président, ces éclaircissements étant donnés, je suis persuadé que le Parti libéral du Québec partage, tout comme nous ? et je pense que le leader l'a bien mentionné ? les valeurs importantes que sont la liberté d'expression et l'équité dans le traitement d'un dossier fiscal.

Le Président: M. le ministre, non, on ne fera pas le débat, là. Je veux dire, vous avez répondu aux questions. Pour le reste, s'il y a consentement pour débattre, à ce moment-là, vous interviendrez sur le fond.

n(15 h 10)n

M. Paradis: M. le Président, je dois comprendre des réponses du ministre que le Bloc québécois n'avait rien fait jusqu'au moment où on les invite à poser des gestes à Ottawa. Disons qu'on prend acte de cette admission.

Deuxièmement, je comprends que ? et je comprends pour le moment, parce que je vais demander du temps pour vérifier les papiers qui ont été déposés; et le ministre me corrigera si j'ai tort ? c'est l'organisme lui-même qui, dans des circonstances que le ministre a décrites, a choisi de demander d'être rayé des... Ça ne rencontre plus, là, l'objet de la motion comme tel, mais, quand même, dans les circonstances, on veut prendre le temps nécessaire, revenir mardi, M. le Président, et possiblement tenter d'en arriver à un texte conjoint d'une motion qui pourrait refléter la réalité de la situation.

Le Président: Alors... Non, je m'excuse, s'il y a pas...

Une voix: ...

Le Président: Non. Écoutez, je veux pas qu'on fasse le débat déjà. J'ai permis d'aller un peu plus loin, il y a eu des interventions sur les explications qui étaient demandées. Maintenant, sur le fond, s'il y a pas consentement pour débattre, on... M. le leader.

M. Brassard: Je veux simplement prendre acte de la proposition du leader de l'opposition. Donc, mardi, on pourrait revenir avec cette question et adopter unanimement une motion.

Le Président: C'est ce que j'ai compris. Alors, maintenant, une autre motion sans préavis. M. le ministre délégué au Tourisme, au Loisir et au Sport.

M. Legendre: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la ville de Montréal qui a été choisie ce matin pour l'organisation des Jeux gais en 2006.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour... Alors, il y a consentement?

M. Brassard: Un intervenant de chaque côté.

Le Président: Alors, très bien. Une intervention de chaque côté? M. le ministre d'abord.

M. Legendre: M. le Président, nous sommes évidemment très heureux de la décision de tenir les Jeux gais à Montréal en 2006. Cet événement aura un impact économique, touristique, sportif et culturel majeur pour le Québec. La décision du choix de Montréal a été annoncée ce matin à Johannesburg, en Afrique du Sud. D'ailleurs, notre collègue le secrétaire d'État à l'accueil et à l'intégration des immigrants est présentement à Johannesburg pour représenter le gouvernement québécois.

Je désire vous rappeler que ma collègue la ministre d'État aux Affaires municipales et responsable de la Métropole et moi avons annoncé, en avril dernier, une aide de 120 000 $ pour préparer la candidature de Montréal pour l'obtention de cet événement majeur. Une subvention de 1 million de dollars du gouvernement du Québec sera également consentie pour l'organisation de ces Jeux.

Il est important de mentionner que les autres villes en compétition contre Montréal étaient des villes majeures, telles Atlanta, Los Angeles et Chicago. À l'été 2006, à l'occasion de ces Jeux, Montréal accueillera près de 24 000 participants, dont 19 000 athlètes et 5 000 artistes. On attend aussi près de 200 000 visiteurs dont 25 % proviennent du Canada, 20 % des États-Unis et 55 % d'outre-mer. Inutile de vous préciser que cet événement majeur entraînera des retombées économiques importantes évaluées à près de 125 millions de dollars. Montréal accueillera donc, en 2006, la VIIe édition de ces Jeux, qui ont lieu tous les quatre ans. La dernière édition s'est tenue à Amsterdam, en 1998. L'an prochain, ce sera au tour de Sydney, en Australie, d'accueillir ces Jeux.

Après l'obtention des Championnats du monde d'athlétisme jeunesse à Sherbrooke en 2003, des Championnats du monde de natation amateur à Montréal en 2005 et des Jeux mondiaux des policiers et pompiers à Québec en 2005, voilà encore une belle occasion de rayonnement pour le Québec sur la scène internationale.

M. le Président, encore une fois, je félicite le comité organisateur et tous les gens qui ont travaillé pour que Montréal soit l'hôte de cet événement international qui sans aucun doute sera bénéfique pour l'industrie touristique montréalaise mais aussi pour celle du Québec tout entier. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée, maintenant, de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je tiens également à féliciter la ville de Montréal qui a été retenue ce matin pour recevoir la VIIe édition des Jeux gais qui auront lieu du 29 juillet au 5 août 2006. Je tiens à féliciter particulièrement les membres du comité organisateur. Sans leur détermination, sans leur savoir-faire, rien n'aurait pu être rendu possible.

Présentés à tous les quatre ans, les Jeux gais sont considérés comme l'événement sportif et culturel le plus important au monde en termes de participation, particulièrement, mais en termes de visibilité. Ils sont basés sur les principes de l'inclusion, de la participation et du dépassement de soi. Les compétitions et activités sont ouvertes à tous sans aucune forme de discrimination. L'obtention des Jeux gais démontre et reflète l'ouverture de Montréal face à la réalité gaie. D'ailleurs, on constate à chaque année une participation croissante aux célébrations de la fierté gaie, organisées par Divers-Cité. Nous n'avons qu'à penser à la popularité de la parade de la fierté.

Montréal sera donc l'hôte de plus de 24 000 participants et de 200 000 visiteurs. L'organisation des Jeux estime les retombées économiques à 150 millions de dollars. Et, lors de la présentation d'un événement d'une telle envergure, c'est très positif aussi pour l'esprit de solidarité des gens dans la communauté. Mais je tiens aussi à signaler que l'équivalent de ces retombées économiques, là, c'est l'équivalent réuni des retombées du Grand Prix de formule 1 et du Festival de jazz.

C'est la deuxième fois que Montréal était candidate pour l'organisation de cet événement. Cette fois, elle faisait la lutte à Los Angeles, Chicago, Atlanta. Depuis plus d'un an, une centaine de personnes ont travaillé avec acharnement afin de coordonner le dossier de candidature de Montréal. Je connais plusieurs de ces personnes personnellement et je tiens à les en féliciter. Je tiens également à souligner que Montréal a pu obtenir la présentation des Jeux gais de 2006 grâce à la concertation, à l'implication de tous les milieux. En effet, le comité organisateur des Jeux de 2006 avait obtenu l'appui de la ville de Montréal, du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral, des milieux d'affaires et de nombreux organismes communautaires. Je tiens finalement à souligner et à remercier le député fédéral d'Hochelaga-Maisonneuve, Réal Ménard, pour son support au comité organisateur de Montréal 2006.

Donc, à la ville de Montréal, au comité organisateur des Jeux gais de 2006 et à tous ceux et celles qui se sont investis et s'investiront et qui continuent d'y croire, sincères félicitations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sais qu'il est discourtois de signaler l'absence d'un député, mais je voudrais permettre au porte-parole de l'opposition en matière de sports, le député de Papineau, de pouvoir intervenir sur ce sujet mardi. On pourrait adopter la motion, mais, d'un commun accord, de consentement, on pourrait lui permettre d'intervenir sur cette question.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, devant la courtoisie de mon bon ami le leader du gouvernement, il est de tradition, lorsqu'on accorde un droit de parole d'un côté, qu'en fonction de l'équilibre le droit de parole puisse être exercé par quelqu'un de la partie ministérielle. Le leader pourra, à ce moment-là, s'exprimer également.

Le Président: Je vais vraiment commencer à me méfier de l'amitié des leaders, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Maintenant, je vais donner la parole à Mme la ministre des Relations internationales.

Des voix: Bravo!

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je crois que ce sera encore une fois une motion unanime. Je le souhaite en tout cas. Et je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 40e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Paris dont l'ouverture, le 5 octobre 1961, consacra de manière décisive la renaissance de la relation entre la France et le Québec.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. On parle avec justesse beaucoup, par les temps qui courent, de l'américanité du Québec, mais cela ne doit pas occulter le fait que le Québec est aussi le principal dépositaire de l'héritage français en Amérique. «Grattez le Canadien français et vous trouverez le Gaulois», a dit Jean Lesage, le premier ministre du Québec, à l'occasion de l'ouverture de la maison du Québec en France, un événement qui consacrait les retrouvailles franco-québécoises.

n(15 h 20)n

Tout a commencé en septembre 1960, à Paris, lors d'une rencontre mémorable entre André Malraux, ministre français de la Culture, et Georges-Émile Lapalme, futur ministre des Affaires culturelles du Québec. «Allez de l'avant avec votre projet, ouvrez cette maison du Québec dont vous parlez, établissez-vous à Paris, et nous irons à votre rencontre», avait alors confié Malraux à Lapalme. Les pourparlers furent rapides et concluants, et c'est ainsi qu'à son premier voyage officiel en France le premier ministre Lesage, en compagnie de sept autres ministres québécois, dont Paul Gérin-Lajoie et René Lévesque, inaugurait, le 5 octobre 1961, la Délégation générale du Québec. On se souviendra qu'avant cette date le Québec n'était représenté dans le monde que par un modeste bureau commercial à New York. Aujourd'hui, le Québec possède 29 représentations réparties dans 20 pays.

Cette émergence du Québec sur la scène internationale est redevable, pour une très large part, à celui qui a présidé à la destinée de la France libre, Charles de Gaulle, qui, fort de sa stature et de son autorité, s'est révélé un partisan du droit à l'autodétermination des peuples. Si la France a toujours occupé une place prépondérante dans les relations internationales du Québec, c'est justement parce que le général de Gaulle avait préconisé l'établissement de rapports directs et privilégiés avec le Québec, c'est-à-dire des relations d'État à État, sans interférence ni tutelle. Et, pour bien signifier ce lien particulier, dès 1964, à l'initiative encore du président de la République, la Délégation générale du Québec à Paris obtenait tous les statuts et privilèges généralement reconnus aux ambassades étrangères des États souverains.

L'année suivante, le Québec signait avec la France ses premières ententes: l'une en éducation, signée par Paul Gérin-Lajoie, et l'autre dans le domaine de la culture, signée par Pierre Laporte. Ainsi, à coups de précédents, le Québec établissait son statut diplomatique. Dans l'intervalle, la doctrine Gérin-Lajoie, reconnue des deux côtés de cette Chambre, affirmait de façon non équivoque la capacité juridique du Québec à exercer ses compétences internes sur le plan international. Parallèlement, une coopération franco-québécoise sans cesse renouvelée se développait dans tous les secteurs de la société tout en tenant compte des besoins et des réalités propres à chacun.

Et puis survint le célèbre voyage au Québec du général de Gaulle. Fidèle à lui-même et au principe universel du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, il prit position avec fracas, on s'en souvient, en faveur de la souveraineté du Québec. Son départ de la scène politique aurait pu augurer une baisse de l'intensité des relations entre nos deux nations; il n'en fut rien, bien au contraire. Sous la présidence de Georges Pompidou, le Québec accédait, grâce à l'appui de la France encore une fois, à titre de gouvernement participant, à l'Agence de coopération culturelle et technique.

En 1977, lors de la première visite officielle de René Lévesque à Paris, la France précise sa politique par rapport à la question nationale du Québec. Le président, Valéry Giscard d'Estaing, déclare: «Ce que vous attendez de la France ? je le cite ? c'est sa compréhension, sa confiance et son appui. Vous pouvez compter qu'ils ne vous manqueront pas, le long de la route que vous déciderez de suivre.» Ainsi, en exprimant son appui au libre choix des Québécois, la France, sans s'ingérer, est loin d'être indifférente au sort et à l'avenir du Québec.

C'est également au cours de cette visite, en 1977, qu'ont été instituées les rencontres alternées des premiers ministres français et québécois, les sommets franco-québécois, et qui constituent des pôles de réflexion et de décision. Au tournant des années quatre-vingt, l'arrivée des socialistes à l'Élysée élargira les appuis dont jouit le Québec en France. Alors qu'il est question de créer le Sommet de la francophonie, la France, encore une fois, saura attendre le Québec pour qu'il puisse y prendre sa place et y jouer un rôle majeur. Ce faisant, la France du président socialiste François Mitterrand restait fidèle au Québec. Et d'ailleurs il y a, dans la plateforme électorale de François Mitterrand, candidat à l'Élysée en 1981, une proposition qui concerne le maintien de relations étroites entre la France et le Québec.

Depuis plusieurs années, les relations franco-québécoises ne sont plus l'apanage des seuls gouvernements, bien au contraire, et je ne citerai qu'un seul exemple. Depuis sa création, le programme ACTIM-Québec, qui a été créé en 1964, au tout début des relations France-Québec, 850 accords de coopération ont été conclus entre des PME françaises et québécoises. Comme nous le savons, ce sont beaucoup ces petites et moyennes entreprises qui bâtissent en grande partie le Québec d'aujourd'hui et de demain, et la France est le troisième investisseur étranger, aujourd'hui, au Québec, bien sûr derrière les États-Unis, très loin derrière les États-Unis, et la Grande-Bretagne. Mais il y a plus de 50 % des entreprises françaises installées au Canada qui le sont au Québec. Or, c'est à ces hommes et à ces femmes que je rends hommage, car ils sont su donner la réelle dimension de la coopération franco-québécoise, une dimension humaine. Voilà donc un bel exemple qui témoigne de la vitalité de cette relation. Et c'est sans compter les formidables réseaux d'échanges que constituent les associations France-Québec et Québec-France qui nous permettent d'apprendre à mieux nous connaître et à mieux nous reconnaître, ni oublier, bien sûr, l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui a permis, depuis sa création en 1968, à près de 100 000 jeunes de part et d'autre de l'Atlantique de vivre la grande aventure franco-québécoise.

Et je suis très heureuse que, depuis l'an dernier, avec l'OFQJ, on a créé un nouveau programme pour des échanges de jeunes au primaire, cette fois, et donc, pour la première fois, il y a des échanges de classes. Il y a eu 400 jeunes, donc, de part et d'autre qui ont pu être échangés, l'année dernière, grâce à ce programme Jeunes Découvreurs qui couvre la sixième année du primaire.

Pour certains d'entre nous, célébrer 40 ans de relations franco-québécoises ne nous rajeunit guère, j'en conviens. En revanche, ce qui nous permet de rester alertes et enthousiastes, c'est de savoir que d'autres plus jeunes, aussi audacieux que nous l'étions, poursuivent cette odyssée franco-québécoise avec la même passion qui nous animait quand, il y a 40 ans, tout était à faire. Aujourd'hui, en ce temps de mondialisation et dans un monde en profonde mutation, les défis restent nombreux. Parmi ceux-là, il en est un de taille qui représente une priorité des gouvernements français et québécois, et c'est celui de préserver la diversité des cultures et des langues, donc celle des peuples. À ce sujet, la France et le Québec sont sur la même longueur d'onde quant à la promotion de la diversité culturelle et linguistique. Il y a un groupe franco-québécois, donc, qui a siégé encore tout récemment, le 8 octobre, sur cette question extrêmement pertinente de la diversité linguistique et culturelle, et c'est l'axe franco-québécois qui est porteur de ce dossier à l'échelle internationale, et je suis assurée que la France ? et je terminerai là-dessus ? quel que soit justement le choix du Québec dans l'avenir, lui apportera son soutien amical et chaleureux comme elle l'a toujours fait depuis 40 ans indéfectiblement. Merci.

Le Président: Maintenant, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que l'opposition officielle joint sa voix à celle du gouvernement du Québec afin de souligner le 40e anniversaire de l'installation, si je puis m'exprimer ainsi, de la Délégation générale du Québec à Paris. Quel retour dans l'histoire, M. le Président, et quel plaisir que de retrouver dans nos archives des personnages tout aussi colorés, articulés, dynamiques et passionnés que les Jean Lesage, Paul Gérin-Lajoie, Pierre Laporte, Georges-Émile Lapalme qui ont tous contribué à leur manière et dans leur champ de compétence à l'implantation de la première maison du Québec à Paris! Ces grands politiciens ont non seulement contribué à façonner le Québec moderne, mais aussi le Québec international.

J'avais 14 ans lorsque l'équipe de M. Lesage a bousculé les moeurs politiques et a sorti le Québec de ce qu'on se plaît encore à appeler l'«époque de la grande noirceur». J'ai donc grandi, comme les baby-boomers de ma génération, dans un Québec en pleine évolution et en pleine ébullition et pris pour acquis que le Québec avait toujours occupé sa place sur l'échiquier international. Rien n'est plus faux. Il faut peut-être se rappeler qu'en vertu de la Constitution canadienne les quelques relations politiques ou économiques du Québec avec le continent européen devaient, à cette époque, obligatoirement passer par la Grande-Bretagne et se limitaient plus souvent qu'autrement à l'immigration vers le Québec. La volonté de M. Jean Lesage de pénétrer la nouvelle économie européenne de l'après-Deuxième Guerre mondiale ne relevait pas de l'illusion; au contraire, c'est sa vision du développement économique du Québec et de la place du Québec sur l'échiquier international qui aura été sa plus grande motivation.

n(15 h 30)n

D'ailleurs, voici en quels termes il s'est adressé à son auditoire lors de l'inauguration de la maison du Québec à Paris, le 5 octobre 1961, et je cite: «Jusqu'à maintenant, notre situation historique et géographique nous a forcés de devenir ce que nous sommes. Nous voulons désormais être ce que nous pouvons devenir.» Fin de la citation. Nous pouvons aujourd'hui mesurer toute la portée des propos et des ambitions de M. Lesage.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous lire un autre extrait du discours de M. Lesage, et je le cite: «Il y a 200 ans exactement, vous amorciez le retour des Français du Canada vers la métropole. La France de 1761 se retirait de l'Amérique du Nord. Deux siècles après, nous venons rendre témoignage à la perpétuité du fait français en terre nord-américaine. On a toujours parlé de survivance française et du miracle sociologique qu'elle représentait. Nous pouvons aujourd'hui affirmer sans fausse vanité que nous vivons. Nous sommes fiers d'abandonner le terme de "survivants". Il n'en reste pas moins que nous continuons à avoir besoin de votre souffle, comme d'autres en Amérique du Nord sont venus nous dire à nous, du Québec, qu'ils avaient besoin du souffle québécois pour demeurer Français.»

Je continue toujours à citer M. Lesage: «Parce que nous voulons aussi intensifier et approfondir notre vie française en Amérique, parce que nous voulons être en mesure de venir en aide à tous les francophones d'Amérique du Nord, nous avons décidé d'accomplir nous-mêmes un retour aux sources. Nous avons compris que non seulement il nous faut compléter et faire rayonner le miracle de notre survivance par une inspiration permanente auprès de vous, mais qu'aussi est devenue essentielle une inspiration permanente que nous ferons nôtre et dont les résultats seront conformes à nos traits culturels particuliers. Nous désirons nous intégrer au fait français, mais nous ne voulons pas transformer le Québec en appendice nordique de la France.

En parcourant les coupures de presse du 5 octobre 1961, on ne peut s'empêcher de ressentir et d'y retrouver cette fierté, ce dynamisme et cette fébrilité qui étaient au coeur des réjouissances et des formalités encourant cet historique événement. La coopération entre la France et le Québec, la coopération entre les Français et les Québécois étaient enfin au rendez-vous.

Ce fut, ce 5 octobre 1961, le début d'un fructueux et chaleureux partenariat entre gouvernements et citoyens ayant comme français la langue de partage et de travail, entre entreprises ayant comme objectif la mise en marché, l'importation, l'exportation de leurs produits, tout cela dans une dynamique d'accroître l'économie et le pouvoir d'achat de nos populations respectives.

Il est quasi impossible aujourd'hui de retracer et de comptabiliser les effets multiplicateurs et bénéfiques de cette coopération. Toutes les sphères d'activité ont été interpellées, et des millions de citoyens et de citoyennes, qu'ils soient français ou québécois, quel que soit leur âge ou leur statut social, ont pu profiter de l'expertise, de la culture et de la vision que ce partenariat a engendrées.

M. le Président, tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 40 ans ont été fidèles à cet engagement du premier ministre Lesage de conserver au Québec et de faire connaître ailleurs dans le monde sa culture et sa langue françaises, et cela, dans la pure tradition canadienne-française et québécoise, et sans jamais renier ses racines nord-américaines.

Il faudra attendre 1964 pour que la maison du Québec acquière le statut de délégation générale et puisse enfin transiger directement avec le gouvernement français. C'est aussi cette même année que le ministre de la Jeunesse du Québec, M. Paul Gérin-Lajoie, signe une première entente de coopération technique afin de promouvoir les échanges d'ingénieurs et de techniques ? de techniciens, pardon ? avec le président de l'Association pour l'organisation des stages en France.

L'année suivante, 1965, une entente sur un programme de coopération et d'échanges dans le domaine de l'éducation conduira à la création de la Commission permanente de la coopération franco-québécoise. M. le Président, les premiers ministres québécois ont conclu au fil des 40 dernières années moult ententes dans presque toutes les sphères qui touchent notre quotidien, que l'on parle de l'économie, la culture, la langue, l'éducation, la santé, la formation et combien d'autres.

J'aimerais en faire une petite nomenclature, tout en vous avisant, bien sûr, que cette liste comportera sûrement quelques oublis non intentionnels. En 1967, on parle de l'accord Johnson-Peyrefitte. En 1968, la création de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et la création de l'Association France-Québec. En 1974, MM. Bourassa et Chirac élargissent les ententes de coopération aux affaires sociales, à la recherche scientifique et aux communications. On y retrouve de nouveaux programmes sur le français comme langue de travail et de la technique, on y parle de coopération sur une base industrielle, on y parle de transport, des richesses naturelles ainsi que de la mobilité de la main-d'oeuvre.

En 1977, l'Éditeur officiel du Québec et l'Imprimerie nationale de la France signent eux aussi une entente touchant l'édition et la diffusion. En 1979, coopération dans le secteur télévisuel. De 1980 à nos jours, d'autres domaines telles les biotechnologies, l'informatique, la participation du Québec au Sommet de la francophonie, l'ouverture du Centre de coopération interuniversitaire franco-québécoise, l'environnement, l'audiovisuel, l'aérospatiale, les technologies de l'information, la formation professionnelle, l'économie du savoir, la diversité culturelle, furent l'objet de nouvelles ententes et de discussions.

Et que dire du leadership qu'a exercé le Québec au sein de la francophonie mondiale? Le Québec, siège du premier Sommet de la francophonie, relation directe avec l'Agence de la francophonie. TV5, Agence universitaire francophone, l'Association internationale des maires francophones, Assemblée des parlements francophones sont autant d'organismes dans lesquels la présence et l'expertise du Québec sont devenues indéniables, indissociables et surtout incontournables.

Telle une énorme pieuvre, la Délégation générale du Québec à Paris a déployé ses nombreuses tentacules et s'est fait l'ambassadrice en France et auprès de gouvernements membres de la communauté francophone internationale de notre savoir-faire, de notre entrepreneurship et de notre culture québécoise. Combien d'artistes et d'entrepreneurs ont pu bénéficier de l'expertise et du support de la Délégation générale du Québec à Paris concernant, entre autres, la promotion de leur carrière ou de leurs produits? Le nombre est impressionnant et quasi incalculable.

À la Délégation générale du Québec à Paris, on y traite d'affaires francophones et multilatérales, d'affaires politiques, de communications, d'affaires publiques, d'économie, d'immigration et de relations scientifiques, techniques et sociales. On ne peut commémorer les 40 ans de la Délégation générale du Québec à Paris sans reconnaître l'inlassable travail des 16 délégués généraux et de plusieurs centaines d'hommes et de femmes qui, au fil des ans, n'avaient comme motivation ultime et noble... celle de mieux faire connaître et de mieux faire apprécier le Québec.

Toutes les formations politiques au Québec ont appuyé les efforts de la Délégation au fil des ans, et ce, dans la continuité de la pensée de nos dirigeants de 1961. Si nous pouvons aujourd'hui célébrer ce 40e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Paris, c'est parce que M. Jean Lesage et son équipe ont été assez visionnaires et proactifs pour comprendre que le Québec ne pouvait se développer seul; c'est parce que M. Gérin-Lajoie a eu une vision du développement international du Québec, vision qui nous inspire encore aujourd'hui. On pourra même prétendre que M. Lesage et son équipe ont été les précurseurs de ce qu'on appelle aujourd'hui la mondialisation. Voilà l'héritage de M. Jean Lesage au Parti libéral du Québec. Voilà l'héritage de M. Jean Lesage au Québec tout entier.

En conclusion, au nom de ma formation politique, permettez-moi de saluer l'actuel délégué général du Québec, M. Clément Duhaime, ainsi que toute son équipe. Je veux les assurer de notre appui et notre support lorsqu'il sera toujours question d'exporter le... ce que nous sommes devenus et ce que nous pouvons devenir, auquel M. Jean Lesage référait dans son discours d'inauguration de la première maison du Québec à Paris ce 5 octobre 1961. Pour les générations qui nous suivent, qui ont comme terrain de pratique la planète tout entière, souhaitons longue vie à notre Délégation générale du Québec à Paris. Merci.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est également adoptée à l'unanimité.

Maintenant, une autre motion. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'aimerais le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la Table de concertation Jeunesse de Châteauguay et l'ensemble de la communauté jeune du Grand Châteauguay à l'occasion du Rassemblement pour affirmer collectivement la justice et la tolérance et qu'elle appuie leur engagement à l'égard de la justice, la tolérance et l'inclusion et leur recherche permanente pour la paix.»

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Boisclair: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat?

M. Boisclair: ...que prévu.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. J'avais vérifié, M. le Président, avec le bureau du leader du gouvernement. Le député de Châteauguay et le whip désireraient s'exprimer quelques instants. Et, s'il y a quelqu'un de l'autre côté qui souhaite s'exprimer, il y aurait consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement? Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelques mots sur cette motion, d'abord pour rappeler que ce rassemblement est tenu et organisé par la Table de concertation jeunesse de Châteauguay, qui a pour fonction ou a pour but de promouvoir des actions visant la prévention de la violence spécifiquement auprès des jeunes. Et, à ce stade, se rencontrent bien sûr les grands acteurs qui interviennent auprès des jeunes de l'ensemble de la société.

Je voudrais lire un court passage et seulement certains extraits, pour ne pas prendre trop de temps, de ce que disait justement la Table de concertation jeunesse de Châteauguay. Ils disaient ceci: «Les événements survenus les jours derniers aux États-Unis nous ont frappés en plein visage. Les images de ces événements sont devenues intolérables. Nos enfants ont peur. Jusqu'ici, nous nous sommes comportés sur une perception que la guerre se passe toujours ailleurs. Cette situation donne lieu à toutes sortes d'interprétations politiques, les unes plus savantes que d'autres. Il y a des sentiments qui nous envahissent: la peine, la révolte, la pitié, la haine, l'impuissance. Si le monde dans lequel nous vivons symboliquement s'écroule, nous avons besoin d'affirmer haut et fort quels seront les piliers de notre société de demain, quelle société voulons-nous pour nous et nos enfants. Notre rassemblement se fait pour qu'ensemble nous affirmions que notre avenir passe par un monde plus juste. Également, nos différences doivent servir à nous enrichir et non à nous exclure. Justice et inclusion sont maintenant, et le seront de plus en plus, à l'ordre du jour de nos sociétés. Justice et tolérance assureront la paix pour nous et nos enfants. C'est justement pour nous permettre d'ensemble affirmer ces deux valeurs piliers de notre société d'aujourd'hui et de demain que nous nous rencontrerons dimanche, le 28 octobre 2001, à l'hôtel de ville de Châteauguay.»

M. le Président, je voudrais saluer cette activité, ce rassemblement, remercier les gens qui ont décidé de le mettre sur pied, notamment Daniel Leduc, Margaret Wilhein-White, Lorraine Legault, Jean Bélanger, saluer aussi la participation à cette activité du Choeur en fugue ainsi que de Maureen Meloche, qui est une enseignante, ancienne enseignante, au Kahnawake Survival School, simplement pour démontrer qu'il y aura là, à ce rassemblement, tous les groupes de la société du Grand Châteauguay, incluant les communautés culturelles et des représentants de la communauté de Kahnawake. Et vous savez comment il est important dans notre région que les rapprochements se fassent à l'échelle humaine, à l'échelle de notre propre milieu, et que ce rassemblement à l'échelle humaine, de notre propre milieu, souligne le rapprochement qu'on devrait avoir à l'échelle internationale. Me semble-t-il qu'il valait la peine, et j'en suis très heureux, que l'Assemblée puisse y accorder quelques moments pour les remercier et souhaiter que nous puissions partager les valeurs piliers que cette Table de concertation met de l'avant, avec l'ensemble de nos concitoyens québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation de parlementaires québécois à la 10e édition du Triathlon au profit des fondations des hôpitaux Maisonneuve-Rosemont et St-Mary's.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, Mme la députée.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, le 6 octobre... septembre, pardon, dernier se tenait au Bassin olympique de l'Île Notre-Dame le 10e Triathlon au profit des hôpitaux... des Fondations des hôpitaux Maisonneuve-Rosemont et St. Mary. À cette occasion, deux équipes de parlementaires québécois s'affrontaient dans une compétition très amicale. L'opposition officielle était représentée par Mme Lianne Vézina pour la course, par le député de Chomedey pour la natation et par le député de Nelligan pour le vélo. Cette équipe était dirigée de main de maître par le député de Saint-Laurent.

Des voix: Bravo!

Mme Blanchet: En ce qui concerne l'équipe ministérielle, elle était représentée par le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour le vélo, par M. Bob Babinsky pour la course ? qui nous a dépannés, nous l'en remercions encore grandement ? et par moi-même pour la natation.

Des voix: Bravo!

Mme Blanchet: Alors, puisque je vous disais, M. le Président, un petit peu plus tôt, qu'il y avait eu une compétition amicale entre nous, alors, un petit peu à contrecoeur, mon collègue le ministre d'État et moi-même désirons souligner la mince, très mince et courte victoire de nos collègues sur nous lors de cette compétition. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je comprends davantage que l'opposition ait accepté de débattre de cette motion. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Crémazie pour ses quelques bons mots. Je voudrais surtout dire qu'à cette occasion-là, évidemment, ça nous a permis de constater que le ministre de la Santé était un meilleur cycliste que patineur, ha, ha, ha!, et que la députée de Crémazie avait très certainement des talents de nageuse. Effectivement, M. le Président, l'équipe de l'opposition officielle a gagné, et ça m'a permis, hier, en Chambre, d'indiquer à ma consoeur, de façon privée, que ça va les habituer à commencer à perdre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah bon! Non, je veux dire, M. le Président, de façon plus sérieuse, que ce triathlon auquel nous avons participé se tient à chaque année, permet de réunir les deux communautés, la communauté francophone et la communauté anglophone. Ce triathlon a lieu au profit de la Fondation des hôpitaux Maisonneuve-Rosemont et St. Mary, et c'est toujours un plaisir, mais en plus d'être un plaisir, presque un devoir que d'y participer parce qu'évidemment les fonds qui sont recueillis bénéficient à l'ensemble des populations qui sont desservies par ces deux hôpitaux. Et qu'il me soit permis simplement de souhaiter que, l'an prochain, il y ait plus d'équipes de parlementaires qui participent à ce triathlon. Je vois le ministre... le président du Conseil du trésor qui opine de la tête. S'il est toujours en cette Chambre l'an prochain, si le ministre de la Santé est toujours en cette Chambre l'an prochain, ça nous fera plaisir de les affronter dans la compétition. Si d'aventure ? si d'aventure ? il devait y avoir un revers de fortune à la prochaine élection générale et si elle devait se tenir avant le prochain triathlon, nous pourrons les inviter à participer dans notre équipe en tant que citoyens du Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Motion adoptée. Cette motion est adoptée? Oui? M. le whip en chef du gouvernement.

M. Morin: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin que le député de Labelle, M. Sylvain Pagé, soit membre permanent de la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que le député souhaite s'exprimer?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le whip.

M. Morin: Il va avoir le temps, d'ici les sept ou huit prochaines années. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: On m'a dit que ça sera jamais plus que 1 000 jours. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! M. le whip en chef du gouvernement.

M. Morin: M. le Président, conformément... Une autre motion.

Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin que le député de Labelle, M. Sylvain Pagé, soit membre permanent de la commission de l'aménagement du territoire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le whip.

M. Morin: Qu'il me soit permis également, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, de faire motion afin que le député de Saint-Jean, M. Roger Paquin, soit membre permanent de la commission des transports et de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader.

M. Paradis: Et, s'il veut faire un discours, il est bienvenu.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le whip.

M. Morin: Conformément à l'article 129 également, selon les règlements de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire une motion afin que la députée de Vanier, Mme Diane Barbeau, soit membre permanente ? ou permanent ? de la commission de l'aménagement du territoire, en remplacement de M. Roger Paquin, député de Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le whip, c'est tout?

M. Morin: Merci infiniment, sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le whip en chef du gouvernement et député de Nicolet-Yamaska.

Alors, nous passons maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 30 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail, le mardi 30 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que du sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, concernant la gestion des activités de recherche réalisées dans les centres hospitaliers dotés d'un centre de recherche;

Je vous avise également que la commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail, le mardi 30 octobre 2001, de 9 heures à 10 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter des observations, conclusions et recommandations faisant suite aux consultations particulières et auditions publiques portant sur la violence dans le hockey mineur;

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail, le mardi 30 octobre 2001, de 10 heures à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est notamment de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise qu'à la suite de la période des questions d'hier nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance sur une question adressée par Mme la députée de Jonquière à M. le ministre de l'Éducation concernant l'école de quartier Saint-Jean-Eudes.

Permettez-moi également de vous signifier immédiatement que nous avons reçu une seconde demande de débat de fin de séance par la députée de Mercier à la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse concernant la lutte contre l'homophobie dans les écoles.

Et enfin, un troisième débat de fin de séance aura lieu ce soir, lequel a été demandé par M. le député de Vaudreuil au ministre de l'Éducation, concernant la reconstruction de l'école primaire Saint-Bernard en Abitibi. Donc, ce soir, trois débats de fin de séance.

Alors, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 26 octobre 2001, portera sur le sujet suivant: La crise du logement. Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour vendredi le 2 novembre 2001 portera sur le sujet suivant: L'état des finances publiques. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys s'adressera alors à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons donc de ce pas nous diriger aux affaires du jour, et j'inviterais le leader adjoint du gouvernement de nous signaler...

M. Boisclair: Merci de votre invitation, M. le Président. Je vous signale l'article 6, pour reprendre votre vocabulaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, aux affaires du jour, à l'article 6... À l'article 6, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27?

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est avec un très grand plaisir que je présente aujourd'hui à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 27 sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, et en profiter pour modifier diverses dispositions législatives pour en arriver à ajuster le régime de traitement des plaintes dans le grand réseau de la santé et des services sociaux.

Ce projet de loi, M. le Président, il trouve son origine dans l'adoption, en 1991, de la Loi, présentée alors par le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg, sur l'organisation des services de santé et des services sociaux et la mise en application des mécanismes de traitement des plaintes et d'autres dispositions qui en ont été faites, de cette loi, en 1993.

Cette loi définissait un nouveau mécanisme pour le traitement des plaintes. Au fil des années, bien sûr, cette loi a subi le test de la réalité quotidienne et, c'est normal, certaines lacunes sont apparues. Il nous importe aujourd'hui de corriger pour réaffirmer et raffermir l'esprit et la lettre qui ont présidé à l'établissement de ce mécanisme de traitement des plaintes des citoyens au coeur du système, l'usager au coeur du système de santé et de services sociaux.

Le projet de loi n° 27, que je présente aujourd'hui à l'Assemblée nationale, vise précisément cela: renforcer, simplifier, accélérer le processus d'examen des plaintes en matière de santé et de services sociaux de façon à ce que l'usager puisse faire valoir ses droits rapidement et efficacement. Le projet de loi vise aussi à situer le régime d'examen de traitement des plaintes, le régime d'examen des plaintes dans un processus d'amélioration continue des soins et des services. C'est la partie positive, si on veut, puisque, quand on a à traiter ou à examiner une plainte d'un usager dans le système de santé et services sociaux, la partie positive, bien sûr c'est l'amélioration continue des soins et des services pour les personnes malades ou les personnes en détresse dans notre système de santé et de services sociaux.

Le projet de loi n° 27, qui est présenté aujourd'hui, c'est le fruit d'une réflexion qui est basée sur l'analyse des expériences accumulées, donc depuis avril 1993, tant au niveau du réseau de la santé et des services sociaux qu'également à celui des travaux de la Commissaire aux plaintes, qui a fait divers rapports, en particulier à une commission parlementaire au cours des derniers mois, et c'est de là que tire son origine le projet de loi n° 27. En juin 1998, on se rappellera que certaines dispositions entourant le régime d'examen des plaintes avaient été revues déjà pour améliorer son fonctionnement. Mais ces nouvelles dispositions n'ont pas encore résolu tous les problèmes d'ordre structurel, et fonctionnel surtout, du régime de traitement des plaintes en santé et services sociaux.

Parmi les situations qu'il faut encore corriger, M. le Président, il y a les délais imputables au nombre de paliers prévus dans la loi, soit l'établissement, la régie régionale et la Commissaire aux plaintes, donc un système à trois niveaux qui a amené une certaine lourdeur et qui a amené des délais que nous ne jugeons plus acceptables, et c'est pourquoi nous présentons des corrections. Également à régler: d'autres problèmes liés à la complexité du processus, la lourdeur du processus, qui décourage un certain nombre d'usagers de porter plainte, à l'absence d'autorités reliées au statut de responsables d'examen des plaintes dans l'établissement qui fait l'objet d'une plainte, à l'impossibilité également pour les usagers d'utiliser le mécanisme d'examen des plaintes pour celles concernant les médecins, les dentistes et les pharmaciens. Et on aura l'occasion d'y revenir dans la présentation, M. le Président. Et c'est tout un secteur d'activité évidemment qui est au coeur de l'activité hospitalière et, en particulier, dans d'autres établissements aussi. Mais, comme nous ne pouvions traiter les plaintes des usagers en ce qui concerne les actes médicaux, ou de nature dentaire, ou pharmaceutique, eh bien, tout cela amenait une lourdeur du processus et, disons-le aussi, également embourbait en quelque sorte le processus d'examen des telles plaintes au niveau de la responsabilité de l'ordre professionnel du Collège des médecins.

n(16 heures)n

Nous avons également observé un certain nombre de lacunes au niveau du caractère disciplinaire et peu transparent du régime particulier de traitement des plaintes portant sur justement tout ce qui entoure l'activité d'un médecin et non pas uniquement... ou l'activité d'un dentiste ou l'activité d'un pharmacien en établissement, mais pas uniquement l'acte lui-même. C'était mal défini. Il nous faut être capable de préciser ces éléments de plaintes, et d'examen, et de traitement de ces plaintes des usagers dans notre système. C'est ce que propose, en termes de correction, le projet de loi n° 27.

Et, enfin, une des lacunes que nous avons observées également, c'est l'impossibilité, pour le Commissaire aux plaintes, d'agir de sa propre initiative. Il doit toujours, jusqu'à maintenant, procéder en réponse, en réaction à un geste qui est posé par l'usager. Or, il peut arriver, en particulier pour les clientèles de personnes âgées dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, que le Commissaire aux plaintes puisse agir d'initiative lorsque des situations lui sont signalées par d'autres sources et qu'il lui semble nécessaire de faire l'objet d'un traitement particulier. À ces réalités s'ajoute aussi, malheureusement, quelquefois, M. le Président, la peur des représailles qui freine, pour les usagers, le recours au mécanisme de plainte compte tenu de la nature actuelle.

À la suite d'une demande qui a été faite par un de mes prédécesseurs, le député de... l'actuel député de Charlesbourg, quant à des modifications à la loi, eh bien, la Commissaire aux plaintes rendait public, le 17 février 2000, un premier avis sur l'amélioration du régime d'examen des plaintes et recommandait des amendements à la loi. Cet avis de la Commissaire était le fruit d'une analyse alimentée par des observations et des commentaires formulés par les principaux acteurs du régime à diverses occasions, dont nommément une tournée nationale qui a été faite par la Commissaire aux plaintes pendant les années 1998 et 1999 et également les travaux du comité mis sur pied par la Commissaire dès l'automne 1999, sur la question du traitement des plaintes médicales.

Ces travaux se sont d'ailleurs conclus... Et, c'est assez exceptionnel, M. le Président, ces travaux se sont conclus par un accord de principe avec le Collège des médecins du Québec et l'Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens des établissements de santé du Québec, là où ils sont présents, sur des amendements souhaitables en ce domaine. Et cet accord trouve sa correspondance, son application au plan législatif dans le projet de loi n° 27 pour simplifier le processus au niveau des usagers et élever bien sûr l'efficacité, nous le souhaitons, avec cet accord, pour le traitement des plaintes au niveau médical, au niveau dentaire et au niveau des pharmaciens dans le mécanisme de traitement des plaintes présenté dans le projet de loi n° 27 sur la Loi sur le Protecteur, maintenant, des usagers en matière de santé et de services sociaux.

Le projet de loi n° 27 est donc issu de l'ensemble de ces travaux et consultations. Il vise à modifier la loi de façon à ce que le régime des plaintes puisse garantir à chaque usager, et quelle que soit sa plainte, les mêmes assurances quant au respect de ses droits. Il vise aussi à rehausser, ce faisant, la crédibilité du régime d'examen des plaintes aux yeux de ces mêmes usagers et, plus encore, réaffirmer clairement la primauté de la personne et son droit à des services sociaux et de santé adéquats. Il vise enfin, bien sûr, à modifier la fonction de Commissaire aux plaintes pour en faire le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

Les modifications que nous propose le projet de loi n° 27 pourraient se regrouper, M. le Président, en six points. Il m'apparaît important de vous rappeler que ce projet de loi a déjà été étudié, avec l'autorisation de l'Assemblée nationale bien sûr, en commission parlementaire les 8, 11 et 12 juin dernier. Treize organismes nous ont alors présenté leur point de vue, ces groupes représentant des médecins, des usagers, des associations d'établissements de santé et de services sociaux et également des institutions gouvernementales, nommément la protectrice du citoyen.

De façon unanime, tous considèrent que ce projet de loi représente une nette amélioration du régime actuel de traitement des plaintes, M. le Président. Ces groupes ont également formulé plusieurs suggestions à la commission des affaires sociales. Nous en avons retenu plusieurs, ce qui me permettra de présenter en commission parlementaire un projet de loi bonifié par des amendements que je déposerai dès le début des travaux d'étude article par article. Aussi, tout en vous présentant les principaux éléments de ce projet de loi, j'indiquerai justement au passage quels sont les ajustements que j'entends proposer à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale.

Au premier chef, M. le Président, réduire la complexité, faire passer le régime de trois paliers à deux paliers. L'actuel régime d'examen des plaintes est bâti sur un mécanisme à trois paliers: l'établissement, au premier niveau, responsable... d'abord responsable du respect des droits des usagers et de la qualité des soins et des services qui leur sont dispensés. L'établissement est le premier palier d'examen d'une plainte et, dans le projet de loi, dispose de 45 jours pour réaliser cet examen. Si l'usager n'est pas satisfait de la conclusion de l'établissement ou s'il n'a pas obtenu de réponse, il passe alors au second palier en déposant sa plainte ? dans l'actuel régime, là, je le rappelle ? en déposant sa plainte à la régie régionale de la santé et des services sociaux. À nouveau, un autre 45 jours pour examiner la plainte. Si, au bout de 45 jours, il faut aller au troisième palier, s'il n'était pas satisfait, il peut alors s'adresser au Commissaire aux plaintes après un délai de trois mois. Un peu compliqué, trop lourd en termes d'efficacité.

On va réduire ça à deux paliers: l'établissement et le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. La réduction du régime des plaintes de deux à trois paliers a été conçue pour encourager l'usager à faire valoir ses droits, simplifier ce recours et réduire globalement le délai d'examen d'une plainte. Le délai maximal au premier palier, l'établissement, sera désormais de 60 jours. Au terme de cette période, l'usager pourra, en dernier recours, soumettre directement sa plainte au Protecteur des usagers. Simplification du mécanisme.

Deuxième élément du projet de loi n° 27: la consolidation des responsabilités locales. L'endroit où s'adresse l'usager pour ses services en santé et services sociaux, c'est d'abord l'établissement qui a la responsabilité du traitement de la plainte et bien sûr des corrections à apporter s'il y a lieu. Le statut du responsable, personne responsable locale des plaintes d'un établissement désignée par le directeur général parmi les membres de son personnel continue encore aujourd'hui de faire problème malgré les corrections qui ont été faites en 1998. En effet, l'absence d'autorité formelle rattachée à la fonction de responsable de l'examen des plaintes et l'absence d'une définition claire de cette fonction dans la loi diminuent, selon plusieurs intervenants, la portée de l'action de celui-ci dans l'établissement.

Le projet de loi n° 27 vient consolider les responsabilités locales en jetant d'abord les balises de la procédure d'examen des plaintes dont le conseil d'administration de l'établissement devra se doter au plus haut niveau en transformant le rôle du responsable des plaintes en celui d'un commissaire local à la qualité des services, parce que la partie positive, je la rappelle, de la correction apportée et de la notion de continuité, c'est la qualité des services. Traiter les plaintes, donner réponse à l'usager qui n'aurait pas obtenu satisfaction, mais s'assurer, s'assurer en continuité, à long terme, de la qualité des services, donc consolider en transformant le rôle du responsable des plaintes en celui d'un commissaire local.

Désormais, il sera nommé le commissaire local à la qualité des services, en définissant ses fonctions, en obligeant le conseil d'administration de préserver l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions. Nous en faisons une responsabilité formelle au conseil d'administration de prendre toutes les dispositions nécessaires pour s'assurer et préserver l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions. On comprend que, pour la relation avec les usagers, ça devient une dimension extrêmement importante en dotant le commissaire local d'un pouvoir de recommandation de toute mesure susceptible d'améliorer la procédure d'examen des plaintes et la qualité des services dans l'établissement. Non seulement préserver... non seulement préserver l'indépendance, mais lui donner le pouvoir également de faire des recommandations sur le mécanisme même de traitement des plaintes.

Rappelons qu'en vertu de l'article 172 de la Loi sur la santé et les services sociaux ce conseil d'administration a pour première responsabilité de s'assurer non seulement de la qualité des services dispensés par l'établissement qu'il administre, mais également le respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes. Le projet de loi n° 27 confère ainsi au commissaire local à la qualité des services un pouvoir d'action efficace et une autonomie accrue définis dans la loi ? définis dans la loi ? qui lui permettront de traiter les plaintes des usagers dans un délai d'au plus 60 jours.

Et, dans la foulée des audiences de la commission parlementaire sur le sujet, que j'évoquais il y a quelques minutes, en juin dernier, je formulerai des amendements au projet de loi n° 27 touchant les responsabilités locales. Au-delà des dimensions techniques, un amendement visant à faire du commissaire local à la qualité une fonction dédiée, mais non exclusive est déposé. En effet, la personne nommée pour cette fonction pourra exercer d'autres fonctions à l'intérieur de l'établissement. L'établissement devra toutefois prendre toutes les mesures requises afin qu'elle ne puisse pas se trouver en conflit d'intérêts, cette personne. Ce que j'indiquais tantôt, préserver l'indépendance. Cette formule est certes plus pratique pour les établissements de petite taille, et c'est un argument qui nous a été apporté en commission parlementaire pour tenir compte de la situation réelle des établissements.

n(16 h 10)n

Un autre amendement. Tout en s'assurant de sa nomination par le conseil d'administration, le choix du rattachement hiérarchique du commissaire local à la qualité des services sera laissé à la discrétion des établissements plutôt qu'imposé pour tenir compte des particularités dans un certain nombre d'établissements. En effet, le projet de loi prévoyait initialement le rattachement du commissaire local directement au conseil d'administration. Désormais, son rattachement hiérarchique, ce sera une décision de l'établissement.

Un commissaire local oeuvrant dans un établissement où le nombre des plaintes est très élevé pourra s'adjoindre un ou des commissaires adjoints locaux avec les mêmes pouvoirs. De plus, certains ajustements seront apportés à la suggestion du Protecteur du citoyen, M. le Président, quant à la transmission des informations aux instances concernées par une plainte.

Troisième élément du projet de loi: un nouveau recours administratif pour l'examen des plaintes sur les actes médicaux, dentaires et pharmaceutiques. Ceci est le résultat de l'accord intervenu en janvier 2000 avec le Collège des médecins et l'Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, et une bonne section de notre projet de loi n° 27 lui est consacrée, est consacrée à l'arrimage du recours de la plainte d'un usager portant sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique à la nouvelle procédure de traitement des plaintes par un établissement.

On a souvent, longuement déploré la longueur du traitement et la lourdeur du processus lorsqu'on avait, au premier niveau, à s'adresser à l'ordre professionnel, au Collège des médecins. Ce nouveau recours de nature administrative permettra et favorisera une prise en considération systématique dans l'établissement des plaintes des usagers qui concernent les actes médicaux, dentaires et pharmaceutiques, par un médecin examinateur désigné par le conseil d'administration. Chaque établissement, un médecin examinateur chargé de traiter des plaintes de l'usager quant aux actes réalisés aux niveaux médical, dentaire et pharmaceutique. En cas de désaccord avec les conclusions rendues par ce médecin dans les 60 jours suivant la réception de la plainte, l'usager pourra s'adresser à un comité de révision formé par le conseil d'administration et comprenant un membre de ce conseil d'administration et deux médecins. L'avis motivé rendu par ce comité sera final. Par contre, l'usager insatisfait pourra toujours s'adresser au Collège des médecins du Québec. Traitement de la plainte au premier niveau; s'il y a insatisfaction, comité de révision de la décision, toujours au niveau local, que ce soit à Shawinigan ou ailleurs, mais le citoyen ne perd jamais le droit de s'adresser par ailleurs, s'il est insatisfait, au Collège des médecins pour le traitement de sa plainte. À noter enfin que, à la lumière des circonstances, le médecin examinateur ou le comité de révision pourraient décider d'acheminer un dossier de plainte au Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens pour étude à des fins disciplinaires par un comité de ce Conseil ? le traitement de la plainte.

Je déposerai aussi quelques amendements qui font écho aux suggestions des groupes et instances qui ont déposé un mémoire à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. Ainsi, la portée du recours de l'usager sera élargie afin de comprendre les plaintes qui concernent le médecin, dentiste et pharmacien et non seulement l'acte médical, dentaire et pharmaceutique. Ça, M. le Président, c'est tout à fait nouveau et ça simplifie de façon magistrale, de façon magistrale les recours, l'utilisation de recours pour les usagers. Donc, les plaintes concernant le médecin, le dentiste et le pharmacien pourront être traitées au niveau local et non pas uniquement l'acte médical, ou l'acte dentaire, ou l'acte pharmaceutique qui est réalisé en vertu de la compétence qui lui est conférée par l'Ordre des professions... par l'Office des professions. Cet amendement, donc, répond aux attentes exprimées en particulier par l'Association des hôpitaux du Québec et diverses associations médicales.

De plus, les établissements qui disposent de plusieurs installations ? je pense notamment aux hôpitaux universitaires ? pourront nommer plus d'un médecin examinateur. Les établissements qui ont moins de 15 médecins qui y sont rattachés pourront choisir deux des trois membres du comité de révision à l'extérieur de leur installation. Et certains amendements techniques ou précisions permettront aussi d'intégrer les suggestions du Collège des médecins et de l'Association des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens du Québec, notamment en matière de cohésion avec des éléments de la loi n° 28 adoptée en juin dernier.

Le quatrième élément du projet de loi, M. le Président, concerne la redéfinition des responsabilités au niveau régional. J'ai indiqué tantôt que maintenant on va se retrouver avec un système simplifié: l'établissement et le Protecteur des usagers. Il arrive parfois, M. le Président, qu'une régie régionale a des responsabilités en vertu de toutes sortes de mécanismes de la loi, qu'une régie régionale soit dispensée des services ou réponde de la dispensation des services. Il faut que l'usager puisse y trouver aussi un lieu de traitement de sa plainte, de sa plainte ou de l'exercice de ses droits au niveau de l'organisme responsable.

Le projet de loi n° 27 maintient un bon nombre des responsabilités actuelles confiées au palier régional, notamment les plaintes que les régies régionales de la santé et des services sociaux examinent actuellement, en première instance. Alors, on est toujours à un seul niveau, mais ce premier niveau peut s'appeler aussi la régie régionale de la santé et des services sociaux parce qu'elle en a la responsabilité directe envers les usagers. Le conseil d'administration, donc, de la régie régionale, qui agit dans ces cas-là à titre d'établissement local, aura à nommer un commissaire régional de la qualité des services et devra s'assurer de préserver son indépendance dans ses fonctions.

La régie régionale continuerait de participer par ailleurs au système global d'information sur la gestion des plaintes, de façon à alimenter leur propre réflexion sur la qualité des services. Je n'oublie jamais la partie positive de ce à quoi ça doit correspondre, le traitement des plaintes. Le traitement des plaintes des usagers doit donner lieu par ailleurs à une amélioration continue des services, et, comme la responsabilité de la régie régionale est en termes de planification et d'organisation des services, elle doit être également dans le processus pour s'assurer également de ce processus d'amélioration continue des services.

Les autres fonctions des régies régionales à l'égard de la population, des droits des usagers et de l'amélioration des services demeurent donc inchangés. Cependant, le libellé de l'article portant sur le champ de compétence des régies régionales en matière d'examen des plaintes dépasse largement la portée que nous voulions lui donner. En effet, ce libellé était à ce point inclusif qu'il rendait possibles les plaintes sur les entreprises d'économie sociale, parce qu'on sait que ces organismes, en termes d'économie sociale, sont apparus au cours des dernières années, et le texte libellé dans la version du projet de loi n° 27 pouvait donner lieu peut-être à de l'interprétation, au fait que les plaintes sur les entreprises d'économie sociale auraient pu... en tout cas, on aurait pu percevoir que c'est à ce niveau-là que se traiteraient, se traiteraient les plaintes relatives aux organismes en économie sociale.

Je proposerai donc un amendement afin de circonscrire la compétence des régies aux organismes, sociétés ou personnes avec lesquelles des ententes de services pourront être conclues, en autant que ces services soient reliés au domaine de la santé et des services sociaux. C'est uniquement après une entente pour le traitement, avec la protection des droits des usagers en matière de recours, de traitement des plaintes, qui va permettre à la régie régionale d'agir en telle matière en vertu d'un article et d'un amendement que je déposerai en commission parlementaire.

Le Protecteur des usagers devra par ailleurs informer et collaborer avec les régies régionales lors de l'examen de plaintes mettant notamment en cause l'accès, l'organisation et le financement des services dans une région. Un amendement permettra aux régies régionales de présenter au Protecteur des usagers leurs observations sur la question. Parce qu'on peut aussi recevoir, disons, au niveau national, des plaintes en ce qui concerne... en ce qui concerne l'accès, l'organisation et le financement des services dans une région donnée. Il faut que le responsable de l'organisation des services sur le territoire, la régie régionale de la santé et des services sociaux concernée, puisse avoir l'occasion de présenter également son point de vue.

Un autre amendement rendra possibles des protocoles de collaboration entre le Protecteur des usagers et les régies régionales, entre autres sur l'application de la procédure d'examen de plaintes, la communication de conclusions motivées ou sur des questions touchant l'amélioration de la qualité des services, la satisfaction de la clientèle et le respect de ses droits.

Je déposerai également un nouvel amendement pour que l'article 62 de la loi comprenne des dispositions particulières afin de permettre à certains employés intéressés de régies régionales qui traitaient des plaintes en deuxième palier de s'intégrer au personnel du Protecteur des usagers, au niveau national. Ce dernier pourra ainsi bénéficier pleinement de leur expertise qui a été acquise au cours des dernières années.

Cinquième élément du projet de loi, M. le Président: les organismes d'assistance et d'accompagnement. Dans chaque région du Québec, le ministre de la Santé et des Services sociaux désigne un organisme communautaire qui doit assister et accompagner les usagers dans leur démarche, en vertu du régime d'examen des plaintes.

J'apporterai donc trois amendements dans le projet de loi n° 27 qui viendront confirmer le rôle primordial de ces organismes et qui répondront aux préoccupations qu'ils avaient soulevées lors des audiences publiques. Ici, les procédures d'examen des plaintes des établissements, des régies régionales ou du Protecteur des usagers devront inclure une mesure assurant que soit prêtée assistance à l'usager dans le cadre de sa démarche, soit par eux-mêmes ou par l'organisme communautaire mandaté par le ministre dans la région de résidence de celui-ci. De plus, cet organisme accompagnera l'usager, même hors de son territoire de résidence, à moins que cet usager souhaite utiliser les services d'un organisme du territoire où il a reçu des services... des soins ou des services.

La procédure d'examen des plaintes des établissements dans... Pardon, les procédures d'examen des plaintes des établissements devront également prévoir, dans le cas d'une plainte sur un médecin, un dentiste ou un pharmacien, que soit prêtée assistance à l'usager dans sa démarche auprès du comité de révision, notamment par l'organisme communautaire mandaté par le ministre dans la région. Par ailleurs, je proposerai une définition de la fonction des organismes d'assistance et d'accompagnement afin de clarifier la portée de leur mandat.

Sixième élément du projet de loi qui est présenté aujourd'hui, M. le Président: la création de la responsabilité particulière de Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, avec des pouvoirs accrus quand on les compare à l'actuel régime de traitement des plaintes, quand on compare aux responsabilités et aux pouvoirs qui étaient dévolus à la Commissaire aux plaintes. Les usagers ont plus que jamais besoin d'une personne crédible, distincte du réseau ou des organismes reliés au domaine de la santé et des services sociaux et financée par l'État à cette fin pour veiller au respect de leurs droits.

Un des points majeurs de notre projet de loi est donc de modifier le mandat général et les fonctions de l'actuel Commissaire aux plaintes pour en faire un véritable Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 27 prévoit que le Protecteur des usagers devienne une autorité dédiée aux usagers et dotée de pouvoirs accrus de surveillance et d'intervention, un véritable ombudsman en quelque sorte du réseau de la santé et des services sociaux.

La fonction principale du Protecteur sera d'examiner, en seconde et dernière instance, les plaintes des usagers dont les traitements... dont le traitement a été effectué par les établissements ou dans certaines circonstances, comme je l'ai évoqué, par les régies régionales. Le Protecteur surveillera aussi, en conformité avec la loi, la mise en place et l'application des recours par les établissements et les régies régionales. Notons qu'il pourra aussi intervenir exceptionnellement, de sa propre initiative, dans le cas de clientèles particulièrement vulnérables et pour qui le recours administratif habituel s'avérerait inadéquat. Et, finalement, le Protecteur des usagers pourra formuler des avis aux instances du réseau de la santé et des services sociaux. Cette fonction sera assortie d'un pouvoir de recommandation de mesures correctives appropriées quant au respect des usagers et de leurs droits.

n(16 h 20)n

Les amendements que je proposerai aux articles concernant le Protecteur des usagers visent, d'une part, à préciser son champ de compétence afin qu'il puisse couvrir l'ensemble des lois en matière de santé et de services sociaux et les droits qui en découlent et, d'autre part, M. le Président, à s'assurer que le Curateur public soit informé de la présence d'une personne qu'il représente dans une installation qui fait l'objet d'une intervention du Protecteur des usagers.

Septième et dernier point dans ce projet de loi: les garanties procédurales qui protégeront l'intégrité et la finalité du nouveau processus de traitement des plaintes. La finalité du régime: l'examen des plaintes et, ne le perdons pas de vue, l'amélioration constante de la qualité des services à l'usager. Des garanties visant à protéger toutes les personnes qui, de bonne foi, acceptent de collaborer au processus de traitement d'une plainte d'un usager ainsi qu'à assurer l'étanchéité de ce recours administratif sont donc prévues dans le projet de loi.

Ces garanties interdisent, notamment, formellement les représailles à l'endroit des personnes qui formulent de bonne foi une plainte ainsi que toute action civile en raison ou en conséquence de cette plainte. Elles garantiront également aux examinateurs et aux personnes qui les aideront à examiner une plainte une immunité légale contre toute poursuite en justice pour des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions. Et elles prévoiront qu'aucun élément du dossier de plainte ne puisse constituer une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute, professionnelle ou autre, qui puisse engager la responsabilité civile d'une partie.

Et finalement, bien sûr, M. le Président, un certain nombre de mesures transitoires seront introduites dans le projet de loi pour en assurer son application le plus rapidement possible. Je terminerai donc ce survol du contenu du projet de loi n° 27 en vous signalant qu'il prévoit diverses dispositions pour faciliter la transition entre les deux régimes et les modifications de concordance qui s'appliquent à la Loi sur la santé et les services sociaux ainsi qu'à la Loi sur la santé et les services sociaux pour les autochtones et Cris.

M. le Président, le projet de loi n° 27, et la transformation du régime d'examen des plaintes qu'il propose, est un projet de loi issu d'un long processus de réflexion, d'expériences, de consultations, mais ayant toujours un seul et même objet: l'usager du réseau de la santé... l'usager du réseau de la santé et des services sociaux au Québec et ses droits. Il vise à situer l'examen des plaintes dans un processus d'amélioration continue de la qualité des soins et services.

Cette démarche suppose une alliance avec tous les acteurs du réseau. Elle vise également à rehausser la crédibilité du régime d'examen des plaintes auprès des usagers en le rendant plus accessible et plus simple. Je suis persuadé, M. le Président, que les améliorations que je propose à ce projet de loi encourageront plutôt que décourageront les usagers qui s'estiment lésés dans l'exercice de leurs droits à faire valoir ceux-ci et à travailler avec l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux à l'amélioration constante des soins et des services.

M. le Président, ce projet de loi, le projet de loi n° 27, donc il se travaille en quelque sorte avec l'expérience des acteurs du terrain depuis 1993. Nous allons donner aux usagers de nouveaux recours, de nouvelles façons d'exercer leurs recours en simplifiant, mais toujours en les accompagnant et en s'assurant bien sûr qu'en toute dernière instance, d'une façon simplifiée, eh bien, le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux constitue pour les malades et les personnes en détresse un puissant allié pour le respect des droits que la loi leur confère en termes de services de santé et de soins de santé au Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et également député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux, M. le député de Châteauguay, qui est également whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens à l'égard du projet de loi n° 27. Le ministre a souligné tantôt que nous avons eu l'occasion d'entendre différents groupes lors des consultations particulières qui se sont tenues au mois de juin dernier. De façon générale, pour... Et, sans dénaturer ce qu'on a pu obtenir de ces consultations-là, on pourrait dire que, de façon générale, la plupart... quelques groupes avaient des réticences, mais la plupart reconnaissaient que le projet de loi n° 27 comportait certains éléments de bonification par rapport au régime actuel.

Cependant, plusieurs soulevaient des objections, des pistes pour, je dirais, pousser plus loin l'amélioration. Tant qu'à venir jouer dans le système de traitement des plaintes, n'y aurait-il pas lieu de faire une oeuvre plus parfaite et de suivre certaines pistes qui ont été soumises par des autorités? Je pense, entre autres, à la protectrice du citoyen, mais il y en a d'autres aussi qui ont soulevé ces... plusieurs cas. Mais, puisque je parle de la protectrice du citoyen, rappelons-nous quand même qu'elle est une institution parlementaire, le prolongement d'une volonté parlementaire de l'Assemblée nationale à qui nous confions des responsabilités en termes de protection des citoyens, qui a à allumer certains feux d'alarme pour s'assurer que le gouvernement et les dirigeants ont toujours en tête la préoccupation citoyenne. Je pense que ? et j'y reviendrai tantôt ? je pense que des avis comme ceux de la protectrice du citoyen ne peuvent pas, ne doivent pas, ne peuvent pas être balayés du revers de la main; on doit toujours s'en inspirer fortement.

n(16 h 30)n

Alors, si, d'entrée de jeu, je suis en mesure de dire que le projet de loi n° 27 apporte certains éléments de bonification par rapport à la situation actuelle que l'on connaît, il y a cependant de nombreuses pistes autres qui devraient être choisies. J'irais jusqu'à dire qu'il y a un problème... Enfin, là où il y a une différence entre l'approche du gouvernement du Parti québécois et la vision de l'opposition officielle, c'est que nous avons une perception et une vision différentes du rôle que doit jouer cet organisme qui veille à la supervision des plaignants et des plaintes, une vision autre. Le gouvernement a une vision que je dirais d'en haut. Il est gouvernant, il est ministère de la Santé, il dit: Comment ma clientèle vient chez moi et comment je peux la traiter individuellement? Vu d'en haut. Notre vision à nous, elle vient plus du citoyen: Comment ce citoyen, ce patient ou ce parent de patient qui présente une plainte, comment se sent-il face à la machine? Il y a déjà une façon différente d'envisager la problématique.

Et, je dirais, peut-on isoler une plainte dès le départ, une plainte citoyenne dès le départ en se disant qu'elle n'aura pas... qu'elle ne découle pas ou ne résulte pas d'une décision gouvernementale qui évidemment est en amont de la plainte elle-même? J'aurai l'occasion d'en parler tantôt. Mais, pour m'expliquer clairement, il y a des plaintes... des citoyens du Québec qui se plaignent à chaque jour, à travers toutes les régions du Québec, par rapport à une problématique que tout le monde connaît, qui s'appelle l'accessibilité. Est-ce qu'il serait pas normal qu'il y ait un protecteur, s'il faut l'appeler comme ça, un commissaire général ? si on trouve un autre nom ? qui s'assure qu'autant il y a un besoin de suivi de plaintes individuelles, qu'autant il y a lieu de faire une supervision, je dirais, collective de ce que sont les décisions prises par le gouvernement? Je vous donne l'exemple à propos de l'accessibilité. Le jour où le gouvernement du Parti québécois a décidé de mettre à la retraite plus de 1 000 médecins, plus de 4 000 infirmières, rappelons-nous ce jour ? parce que, on le sait maintenant, on a fait des demandes en vertu de la loi d'accès à l'information ? lorsque le ministère et le gouvernement ont pris cette décision-là, il n'y avait aucune étude d'impact de faite. Des impacts, il y en a eu, il y en a encore, il va y en avoir longtemps des impacts. Si on pense juste aux médecins, on parle de formation de cinq, à sept, à neuf ans de formation pour les médecins. On en a mis dehors. En même temps, on a fermé la porte d'entrée dans les écoles de formation en médecine en ne suivant pas les propositions de la Table sur les effectifs médicaux.

Le gouvernement a choisi d'aller à l'encontre de ses conseillers, là. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait ça. Ces gens qui le conseillent, qui sont payés pour le conseiller, lui ont dit: Procède pas ainsi, augmente les admissions. Au contraire, ils les ont réduites de façon très importante, tellement importante que, quand vous cumulez les facteurs mise à la retraite, porte d'entrée à la formation excessivement réduite, plus exode... Nous sommes les premiers au Canada en termes d'exode de nos médecins, autant vers les autres provinces que vers le reste du monde. Nous sommes la juridiction, au Canada, qui échappe le plus ses ressources médicales. Ils s'en vont. Vous avez ces trois facteurs-là, cumulez-les ensemble, et là vous vous posez la question: Est-ce que ça se peut qu'il y en ait des gens qui aient à se plaindre de ces décisions-là? Évidemment, la réponse à la question, elle est toute simple parce que la question est toute bête. Évidemment, si vous avez plus personne pour offrir les services, le service sera pas rendu. Et, si le service n'est pas rendu, il y a une plainte.

Or, je m'étonne que, dans le projet de loi, il n'y ait pas cette initiative ? et j'en parlerai tantôt ? sur les pouvoirs, notamment, d'enquête, d'initiative, qu'il n'y ait pas ce pouvoir qui permet à une tierce partie de venir scruter les décisions gouvernementales. Et pourquoi est-ce que ce serait utile qu'elle vienne scruter les décisions gouvernementales? Je peux comprendre que ça peut embêter un gouvernement. C'est évident. C'est d'ailleurs là l'idée de scruter l'action gouvernementale. On sait comment fonctionnent... et je dirais, M. le Président, pour ne pas blesser mes collègues du Parti québécois qui sont ici, je veux dire: On sait comment fonctionnent les gouvernements ? alors, je fais même pas de la partisanerie ? ça fonctionne souvent à la pression. Or, cette pression, elle vient d'où? Elle vient comment? Elle vient quand la transparence est de mise, lorsque les données claires sont distribuées, lorsque des engagements publics sont pris et qu'il y a un suivi de ces engagements-là. C'est là que la pression s'exerce. Parce qu'il y a des rendez-vous forcés. Le gouvernement prend des rendez-vous, il doit s'y présenter et, s'il ne s'y présente pas, les notions d'imputabilité viennent l'affaiblir. Et, comme il ne veut pas s'affaiblir, il va être forcé, par cette pression réinventée, de donner suite à des engagements. Et ça va même forcer le Conseil des ministres à se voir, tous, collectivement et individuellement, interpellés par la notion de la santé.

Je disais... récemment, on avait le projet de loi sur la santé publique en consultation ? au mois de septembre, je pense ? avec le ministre, et je disais au ministre, et je disais au ministre que je voulais lui offrir un outil dans son coffre d'outils. Dans notre vision à nous, on considère que le ministre de la Santé devrait être un capitaine d'équipes santé. Il devrait pas être un ministre de la Santé, comme il y a, après ça, un ministre de l'Environnement, comme, après ça, il y a un autre ministre de l'Emploi, puis... Bon. La santé, c'est la business du gouvernement, c'est 40 % du budget. C'est quelque chose! Et, si c'est si important en termes de ponction budgétaire, ça doit vouloir dire qu'on doit lui donner une importance pour l'ensemble de l'équipe.

Je suis toujours, quant à moi, scandalisé ? et le mot n'est pas trop fort quand on pense à l'impact que ça a sur les citoyens; «scandalisé», c'est loin d'être trop fort, comme mot ? de voir le Conseil du trésor, lorsque arrivent les périodes de négos ou lorsque arrivent les périodes où on demande d'aller chercher plus d'argent dans des ministères, littéralement mettre sous tutelle la santé. Le Conseil du trésor se dit: Bien, moi, j'ai une job à faire, cette job-là, c'est celle-là, puis je m'en sacre pas mal de savoir c'est quoi, les conséquences.

Et c'est ce qui est arrivé lorsqu'il y a eu les programmes de mise à la retraite, c'est ce qui est arrivé lorsqu'on a décidé en même temps de fermer les admissions en soins infirmiers et en soins... en médecine. Parce que le Conseil du trésor arrive à la table puis il dit: C'est comme ça que ça va marcher, puis il y a jamais un ministre de la Santé qui s'est levé debout puis qui a dit: Wo, wo, wo! moi, je suis ministre de la Santé puis je suis contre ça. Puis, deuxièmement, vous autres, vous êtes dans mon équipe. Moi, je suis le capitaine de l'équipe. Parce qu'on va se donner des outils, on va se donner des outils pour être sûrs qu'on va rendre des services de santé à la population.

Et ces outils-là, c'est quoi? Bien, c'est notamment des indicateurs cibles qui peuvent être regroupés, pour certains, dans une charte des droits du patient qui devienne engageante. On devrait les forcer de rendre des comptes dans ce temps-là. Si vous avez un protecteur des usagers, là, comme on nous propose, vous aurez pas une tierce partie neutre et indépendante qui va publier, publiciser, rendre publics, de façon très, très élargie, ces indicateurs et ces droits, vous aurez pas une tierce partie qui va voir si le gouvernement respecte ces indicateurs, vous aurez pas le chien de garde qui crée la pression et qui force le gouvernement à agir.

L'ensemble des ministres, autant aux Relations internationales, à l'Environnement, doivent se sentir interpellés par la santé. Malheureusement, on ne sent pas ça. On le sent pas... on le sait, on le sait, M. le Président, que ça n'existe pas, on le sait qu'on abandonne le ministre de la Santé à lui-même. Et je vois des ministres qui semblent dire soit le contraire, ou dire: Pauvre toi, Rémy. Mais le fait est qu'on le constate tous les jours combien il y a une désolidarisation. Parce que comment comprendre, M. le Président, qu'on ait pu poser de tels gestes dans le passé au sein du cabinet du Parti québécois, où on se dit: J'ai d'autres objectifs, la santé va payer, puis mettons dehors tout le monde. Puis les services, hein, vous vous souvenez du slogan ou, enfin, de l'argument qu'on nous sortait: Oui, on coupe les ressources financières, mais, faites-vous en pas, les services seront pas coupés. Ça, c'était la farce plate du PQ: On va couper... Et ils ont fait ça, là, des coupures, là, ils font ça depuis à peu près 1996, après le référendum, évidemment. Et là ça coupait, ça coupait, ça coupait sans arrêt.

n(16 h 40)n

C'est toujours étonnant, à un moment donné, ils se sont dit: Il faudrait qu'on commence à dire qu'on a fini de couper. Quand le déficit zéro est arrivé, ils ont dit: Bien là c'est fini de couper. Alors là ils ont commencé à nous dire qu'ils réinvestissaient. Ils nous ont inventé cette année 2 milliards. On a cherché les chiffres, on n'a jamais trouvé le maudit 2 milliards, jamais. Il existe pas, c'est pas vrai. Dans le discours, oui, dans le discours, mais il y a rien dans la réalité des faits. Il y en a pour 700 millions, pas 2 milliards. Et, pire que ça, M. le Président, on sait de source sûr, depuis le premier jour qu'ils ont déposé les crédits ? parce que c'est tellement facile à voir, c'est à chaque année pareil ? il y a des augmentations, ou, dans des choses aussi simples que les coûts du chauffage, aussi simple que ça, bien, ils en tiennent pas compte, dans les médicaments, ils en tiennent pas compte, des coûts qui augmentent et qui sont prévisibles.

Le lendemain des crédits, on était en Chambre, ici, et on disait: Minimum 225 millions de sous-financement pour les établissements de santé. On sait maintenant que, pour les hôpitaux et uniquement pour les hôpitaux, le chiffre, c'est 300 millions. L'Association des hôpitaux du Québec l'a confirmé, c'est 300 millions qu'il y a... Alors, imaginez, là, on est en quoi, là? 2001-2002, là. Le déficit zéro, ça fait un bout de temps; pourtant, les coupures continuent. Comment ça se fait qu'il y a pas personne qui est au Conseil des ministres pour dire: On va l'aider, ce ministre de la Santé là, tu sais, ça a pas d'allure, on va travailler avec parce qu'on est responsable, comme gouvernement. Et c'est là cette notion-là qui est complètement absente de ce projet de loi qui, à mon avis, doit... devrait, pour les Québécois, être un... pour le ministre de la Santé. Pour les Québécois, c'est une garantie qu'on va avoir une préoccupation santé au Conseil des ministres, peu importe, même s'il vient du Parti québécois. C'est comme une protection qu'on se donne. C'est des armes, des outils qu'on donne au ministre de la Santé pour devenir un capitaine santé au Conseil des ministres. Malheureusement, même si on lui propose, il a décidé de ne pas se les donner.

Alors, commençons donc, M. le Président, par analyser le premier aspect qui a été le plus débattu et discuté en commission, en consultation sur le projet de loi n° 27. C'est la notion de l'indépendance ou non qu'on doit donner à ce protecteur ou commissaire. Incidemment, on change le nom, on passe de «commissaire» à «protecteur», mais on change pas la substance ou la notion, en tout cas, on n'ajoute pas en termes de notion d'indépendance à ce commissaire qui devient protecteur, qui laisse croire qu'il peut... D'ailleurs, un des groupes qui est venu en consultation nous disait que passer de commissaire à protecteur était... Je pense que c'est la Protectrice du citoyen qui le disait ? sous réserve de vérification, il me semble que c'est elle ? et qui disait que ce changement va porter à confusion en laissant croire que le commissaire, appelé maintenant protecteur, aura des fonctions de même nature que le Protecteur du citoyen, qui, lui, est indépendant. Alors, on vient utiliser un vocabulaire qui laisse croire à la population à une indépendance qui n'est même pas non seulement virtuelle, mais non souhaitée par le gouvernement. Le gouvernement ne veut pas avoir une tierce partie indépendante qui va lui dire ce que les gens pensent, qui va lui dire ce que les gens ont besoin, qui va lui dire les difficultés qu'ont les gens face au système de santé et la façon dont ils font... ils prennent des décisions.

Pourquoi la notion d'indépendance est-elle importante, M. le Président? Il y a quelqu'un qui nous a dit, en février 2001, lorsque nous étions en commission des affaires sociales ? nous entendions, à l'époque, la Commissaire aux plaintes ? quelqu'un nous disait que, dans le fond, c'est pas important de savoir qui nomme qui puis comment le processus de nomination arrive, puis les notions d'indépendance sont liées plus à la personnalité de la personne. Bien, moi, je suis tombé en bas de ma chaise. Parce que, d'abord, s'il fallait suivre cette argumentation, pourquoi est-ce qu'on choisirait ici aux deux tiers un président de la Commission d'accès à l'information ou un Vérificateur général? C'est bien parce que le processus veut dire quelque chose, d'une part.

Mais ce qui était le plus étonnant, le plus surprenant, c'est que, devant nous, nous avions Mme la Commissaire aux plaintes, de l'époque. Qui est-elle? Elle est aujourd'hui la chef de cabinet du ministre de la Santé. Puis je lui ai déjà dit d'ailleurs, devant elle, je ne fais pas ici une... je ne veux pas porter atteinte à des décisions qu'elle aurait prises ou... je fais simplement référence à des concepts aussi simples à comprendre que l'apparence de conflit d'intérêts qu'il est important de sauvegarder si on veut avoir une certaine crédibilité au sein de la population. Si on veut que les gens croient au processus, il va bien falloir qu'ils se disent, bien: En bout de ligne, qui décide? Est-ce que je vais être entendu véritablement? Les gens le savent que, lorsqu'ils ont une plainte dans le système de la santé, la plainte, elle est ultimement contre ce qu'on appelle le gouvernement, pas juste le cabinet, le gouvernement dans son ensemble.

Or, la Commissaire aux plaintes, dont on nous dit: Son indépendance est dû à sa personnalité, parce qu'elle serait au-delà de tout soupçon, au-dessus de tout soupçon, M. le Président, elle est maintenant... elle est passée du poste de Commissaire aux plaintes à chef de cabinet du ministre de la Santé. Ça vous donne une idée de l'appréciation qu'on a eue, au sein du gouvernement, de son travail comme Commissaire aux plaintes, hein? Si elle avait été un petit peu dérangeante, pas sûr qu'elle aurait eu ce job-là. J'imagine M. Jacoby aujourd'hui devenir chef de cabinet d'un des ministres. Pas sûr, M. le Président... je pense, je pense qu'on verrait pas ça parce que c'est tellement fatigant, ça venait jouer dans... et le Vérificateur général, la même chose, hein?

Mais ce qu'il faut ajouter à ce débat-là et qui ajoute à l'importance de l'indépendance, pour nous, de soulever ce débat-là fondamental: Mme Côté, avant d'être chef de cabinet du ministre de la Santé et d'être Commissaire aux plaintes, juste avant, elle venait du cabinet du premier ministre, elle était au «bunker». Sa job, à l'époque, c'était de protéger le premier ministre. Sa job aujourd'hui, c'est de protéger le ministre de la Santé du même gouvernement péquiste. Puis on veut nous faire croire qu'il y a pas problème dans l'apparence de conflit d'intérêts quand elle était, à un moment donné... pour protéger les citoyens, les patients? Ça saute aux yeux, il y a un problème.

Quand on plaide pour l'indépendance de cette institution, c'est parce qu'on veut être sûr, et non seulement dans les faits, même dans les présomptions, dans les apparences, on veut être sûr que le système est crédible, dans le sens où cette institution est dévouée tout entière aux citoyens. Il faut protéger le patient contre les atteintes qui sont portées à ses droits par le gouvernement plutôt que de protéger le gouvernement contre les plaintes des patients. Pour nous, c'est fondamental. Et c'est ce qui nous sépare, le Parti québécois et nous. Nous croyons plus juste et plus utile de protéger le patient plutôt que de protéger le gouvernement à l'encontre du patient. Dit simplement en quelques mots, voilà un des fossés qui nous séparent et qu'il me semble important de soulever à ce moment-ci.

Dans la loi, M. le Président, on va prévoir beaucoup d'éléments. Par exemple, on dit que le Protecteur aura des pouvoirs et une immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Bon. Alors, forcément, ce sont des pouvoirs importants. Puis, si c'est là ? puis à juste titre que c'est là, il y a des enquêtes importantes à faire ? il faut s'assurer que la personne qui a l'immunité... Imaginez, quand on est rendu dans le domaine, là, de vérifier l'atteinte aux droits et le préjudice porté à des citoyens puis qu'on donne des pouvoirs comme ceux des pouvoirs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et l'immunité qui y est associée et que vous avez en même temps quelqu'un qui est nommé par le gouvernement, qui peut être destitué par le gouvernement, qui n'est pas indépendant, tu te dis: Mais entre les mains de qui est-ce que je donne ces pouvoirs? Ça remet en question cette question fondamentale de l'indépendance.

On nous dit que le Protecteur aura une capacité d'initiative, d'intervention de son propre chef, et je dois vous dire que je trouve là une amélioration par rapport à la situation actuelle parce qu'on était un peut trop pris avec une réaction face à chacune des plaintes. Et pourtant les gens qui reçoivent les plaintes sont en mesure de voir celles qui reviennent de façon systématique. Et il est important de faire enquête non pas, à ce moment-là, sur une plainte individuellement, mais sur l'ensemble de l'oeuvre, je dirais, sur l'ensemble des causes, des considérations qui amènent ces plaintes à revenir de façon systématique. Sinon, comment faire un travail vraiment efficace? Comment travailler à améliorer les services donnés à la population?

Donc, je lis ça puis je me dis: Bon, on avance, mais le problème, c'est qu'on a créé des limites à ce pouvoir d'intervention, des limites importantes, très importantes, notamment en disant, à l'article 19, que c'est valable seulement lorsqu'il y a des risques d'être vraisemblablement compromis et lorsque la plainte a des risques d'être... et le grief d'être compromis et que la plainte soit inutile ou illusoire. Mais, pire que ca, M. le Président, lorsqu'on a prévu l'article 19 et qu'on le lit comme ça, on se dit: Bien, il y a un pouvoir d'intervention, un pouvoir d'initiative, il se passe quelque chose là. Mais il faut pas oublier de lire l'article 7. Il faut pas oublier de lire l'article 7 parce que, à l'article 7, on parle de l'article 19, puis là ça nous donne une idée de la déception qu'on a après avoir été heureux de voir l'article 19, de se dire: Bon, bien, là il y a une marge de manoeuvre plus grande pour le ou la protectrice des usagers.

n(16 h 50)n

À l'article 7, on lit, à propos des fonctions du Protecteur des usagers: «Il peut exceptionnellement effectuer une intervention particulière auprès de toute instance concernée dans les cas prévus à l'article 19.» Ça prend pas beaucoup de mots pour enlever un pouvoir. Mais le jour que vous écrivez dans la loi que le pouvoir que le Protecteur de l'usager a est un pouvoir qui dépend de la fonction, qui, elle, ne s'exerce que de façon exceptionnelle, bien là vous êtes déçu, puis là vous dites: Coudon, est-ce que le gouvernement va présenter des amendements là-dessus? Je le souhaite fortement, M. le Président. Je souhaite fortement qu'autant le Protecteur ne soit pas limité dans son travail par cette dépendance par rapport à la nomination, la supervision et le contrôle de tout instant qu'exerce un ministère... un cabinet du ministre de la Santé sur untel protecteur des usagers, mais, en plus, que, lorsqu'on lui donne un pouvoir d'intervention... Puis faites-vous en pas, là, si c'est quelqu'un qui a une fonction du type du Protecteur du citoyen ou du Vérificateur général, cette personne-là ne va pas déborder de son mandat. Il va exercer son mandat comme la loi le dit. L'article 19 permet...

Dailleurs, il pourrait être arrangé pour être plus fort déjà, 19. Mais déjà les paramètres sont là, alors pourquoi rajouter que, même si le pouvoir d'intervention connaît des paramètres et des limitations, il faut en plus préciser que ça va être exceptionnel? Moi, j'ai de la misère, M. le Président, à participer. Évidemment, ça relève du même problème que l'indépendance tantôt, ça relève du même fossé qui nous sépare, des deux côtés de la Chambre, dans la mesure où, pour nous, ce qui est important, c'est que le travail pour le patient soit fait avec le maximum de marge de manoeuvre, sans contrôle, sans mains liées, avec la capacité de dire les choses vraies, en assumant la responsabilité de la transparence. Là, vous allez me dire: Oui, mais, pour le gouvernement, c'est pas drôle. Mais le gouvernement, on n'est pas ici pour faire des lois pour que le gouvernement trouve ça facile, on est ici pour faire des lois pour que les citoyens y gagnent. Et ce n'est pas en se dotant d'un outil puis en se disant: Aïe, je vais protéger les patients... qui met le Protecteur pieds et mains liés avec le gouvernement, avec des possibilités d'enquêtes, d'interventions excessivement limitées, trop encadrées, qu'on va valablement protéger les patients.

Il y a une autre disposition, M. le Président, qui, honnêtement, m'étonne. Et, encore une fois, ça participe aussi à ce fossé qui nous sépare. Le Protecteur de l'usager a donc un pouvoir d'initiative et, parmi ces initiatives, peut donner un avis au ministre. Ah, je trouvais ça logique. Je reviens toujours à cette période noire du gouvernement du Parti québécois qui va nous faire mal pendant au moins les 15 prochaines années, celle de ses décisions, sans considération, sans étude, de mettre à pied le personnel de santé, médecins et infirmières. Ça aurait été bon qu'il y ait un avis au gouvernement qui soit donné par quelqu'un qui est là pour représenter les usagers aujourd'hui et demain. C'est une bonne idée, ça.

Moi, je dis, un avis au ministre, c'est bon. Et je posais la question d'ailleurs à Mme Côté, à l'époque qu'elle était Protecteur des... Commissaire aux plaintes, l'an passé, en février. Parce qu'elle nous disait que, lorsqu'elle faisait des rapports ? parce que ça existait, le pouvoir de faire des rapports ? elle les faisait au ministre. Et je disais: Mais est-ce que c'est pas normal que vous les rendiez publics? Elle a dit: J'ai rien contre le fait de les rendre publics, mais, moi, je travaille pour le ministre, je les donne au ministre, c'est le ministre qui va décider de les rendre publics. Et ça, c'est pas changé. Et c'est embêtant, parce que tantôt je vous parlais d'être pieds et mains liés avec le gouvernement... de pas avoir d'indépendance, bien ça, c'en est une autre notion. Il y a pas juste le mode de nomination, il y a le mode de travail, cette incapacité à donner un avis au gouvernement qui aura de la force.

D'où vient la force, lorsqu'on donne un avis à un gouvernement? Sa force, elle vient d'une notion toute simple qui s'appelle la transparence, qui s'appelle la connaissance publique. Lorsque les choses sont dites, sues, connues, que les gens se l'approprient, naît alors une pression, la seule qui réussit à faire bouger des gouvernements qui croient, à tort, qu'ils ont toujours raison et que les citoyens ne les ont juste pas compris. Alors, favorisant ces éléments de transparence, de réelle imputabilité, en recréant une pression, une nouvelle pression citoyenne sur le gouvernement, non seulement dote-t-on le ministre de la Santé d'outils pour convaincre ses collègues, lui qui est isolé, mais, en plus, on s'assure, M. le Président, on s'assure que les citoyens vont être les premiers considérés, que ça va être les patients qui vont avoir une voix auprès du gouvernement par le biais de cette personne indépendante qui a le loisir, si le ministre consent à un amendement, le loisir de rendre publics ces avis.

Je reprends toujours le même exemple. Je prends toujours le même exemple, M. le Président. On est ? je me souviens plus ? en 1996 ou 1997 et le gouvernement décide que, de façon transversale ? pour penser un peu au ministre de l'Éducation ? il va appliquer des mesures de réduction de personnel. Il choisit de viser le secteur de la santé. S'il y avait eu quelqu'un d'indépendant, un commissaire général à la santé qui avait analysé, étudié l'impact... Parce que le gouvernement a refusé de faire l'étude. D'ailleurs, je me suis toujours demandé la question: Ont-ils vraiment juste oublié de faire une étude d'impact sur cette décision, auquel cas, c'est de l'incompétence, ou bien ont-ils choisi de ne pas étudier les impacts parce qu'il se serait su à un moment donné, au gré d'une fuite, qu'il y aurait eu un impact majeur ? c'est facile à voir, on le connaît aujourd'hui ? majeur sur les gens?

Dans le premier cas, c'est de l'incompétence, mais, dans le deuxième, M. le Président, je vous laisse le commenter vous-même... dangereux. Je sais pas lequel des deux comportements a été celui du gouvernement. Je n'ose croire, je n'ose croire que c'est de façon délibérée qu'on a refusé d'étudier les impacts. Je peux pas imaginer qu'on soit rendu à ce point bas pour atteindre les gens dans ce qu'ils ont de plus important, leur santé. Je peux pas croire que le gouvernement l'aurait fait comme ça. Mais la question demeure, M. le Président. Et, si la question demeure et s'il y a des précédents, est-ce que c'est pas notre responsabilité de tenir compte de ces précédents? Est-ce que c'est pas un peu notre rôle de se lever ici, tous, des deux côtés? On est tous interpellés.

Je vois le député de Roberval. Dans son comté, on lit ça de temps en temps, hein, la pénurie, ça fait mal. Ça fait mal partout. On pourrait faire le tour de tous les comtés, toutes les régions du Québec sont affectées par cette notion de pénurie. Et, d'où vient-elle, cette pénurie? Elle vient d'une décision prise ? si je veux être le plus gentil ? sans avoir pensé qu'on devrait en étudier les impacts. Alors, tous, on devrait se dire: Comment on peut éviter que ce précédent revienne? Comment on peut faire pour que jamais, à l'avenir, on connaisse cela? Se prémunir d'un gouvernement qui ne pense pas, ne réfléchit pas et est irresponsable ou se prémunir d'un gouvernement qui choisit d'être encore plus tactique, plus astucieux et qui procède à la coupe en se disant: N'étudions pas parce que nous connaissons déjà la réponse, et on ne veut surtout pas l'avoir? Comment est-ce qu'on se prémunit? Et c'est ça qui nous sépare, des deux côtés de la Chambre. Nous ne voulons plus jamais, jamais, jamais revivre les décisions que le gouvernement du Parti québécois nous a imposées. Jamais, M. le Président.

n(17 heures)n

Dans la petite histoire, on retiendra une période, celle d'il y a un an à peu près, je pense bien que c'était en octobre 2000. Le Parti libéral du Québec ? dont nos amis aiment souvent dire que nous ne sommes là que pour faire de l'opposition et qu'on n'est pas constructifs ? le Parti libéral du Québec proposait alors, dans une résolution du congrès de ses membres, que le Québec se dote d'une charte des droits du patient. Ce qui nous sépare, encore une fois, d'un côté et de l'autre, c'est aussi cette idée-là. À l'époque où le congrès des membres décidait, prenait cette décision, M. le Président, au Parti libéral du Québec ? c'était une idée constructive, qui apporte au dossier et qu'aujourd'hui nous ramenons à l'occasion de ce projet de loi; on l'a pas abandonnée derrière, on va essayer de reconvaincre le gouvernement ? le gouvernement s'est dit: Oui, comment je peux répondre? Parce que, vous savez, pour eux, c'est pas tellement important, ce qu'ils font pour les citoyens. Pour eux, c'est: Est-ce qu'ils vont gagner des points? Puis ils voient leur combat comme étant contre nous autres, nous, comme parti politique, comme formation qui exprime des voeux de la population plutôt que d'être à l'écoute simplement de ce que les gens vivent. Un petit conseil: Qu'ils se mettent à l'écoute de façon humble, et probablement qu'ils auront de meilleurs résultats.

La réponse qu'ils nous font à une charte des droits du patient, c'est un ombudsman. On croyait à l'époque qu'on était pour avoir un protecteur des patients, des usagers, indépendant, ce qui est pas le cas, aujourd'hui. Mais, le point que je veux faire, c'est que, quand on retient cette petite histoire, on retient aussi qu'il y a confusion dans les genres. On ne peut pas comparer l'institution, l'organisation, au Protecteur de l'usager et commissaire aux plaintes, appelons-le comme vous voulez, avec une charte des droits; c'est deux choses complètement différentes.

Le Protecteur de l'usager doit s'assurer des traitements, des services, des soins qui sont dispensés. Mais il a aussi besoin, lui, comme Protecteur... mais le patient aussi a besoin d'indicateurs sur ses droits, sur les services auxquels il est en droit de s'attendre, puisqu'il paie ce système-là. C'est le sien, après tout. Chacun d'entre nous, on est actionnaire du système, on est aussi impliqué là-dedans. On a le droit de savoir c'est quoi, le rendement auquel je dois m'attendre.

Je donne un exemple. Si le patient savait que, lorsqu'il attend de plus en plus longtemps pour avoir des traitements... Vous savez, M. le Président, que, entre une visite chez le généraliste et le traitement, le Québec est arrivé deuxième. Des fois, on est dixième puis neuvième. On est en deuxième position en ce qui concerne la détérioration du délai d'attente, 126 % d'augmentation.

Bien, quand il y a un indicateur sur ce à quoi tu dois t'attendre pour le prix que tu paies, quand tu vois la statistique arriver, tu dis: Je pense que je me suis fait avoir. Et une charte des droits du patient et des indicateurs cibles, des engagements précis rendus publics, suivis par une institution tiers, un organisme indépendant qui a pas les pieds puis les mains liés, ça, ça va permettre de garantir aux citoyens qu'ils vont en avoir pour leur argent. Ils vont savoir pourquoi ils paient.

Aujourd'hui, c'est le flou le plus total. Mais je soulève ce point simplement pour rappeler la petite histoire qui explique la différence entre les deux formations politiques. Je pense qu'ils n'ont pas compris ce qu'est une charte des droits, ce que sont des indicateurs cibles engageants; ils n'ont pas compris à quoi sert et que peut servir une institution comme celle d'un protecteur de l'usager, commissaire à la santé, indépendant, muni de pouvoirs d'enquête non exceptionnels, qui rend des comptes publiquement à la population.

Fermez-vous les yeux un instant, et imaginez que nous nous dotions d'une telle organisation munie d'outils de ce type-là. Le Québec va changer, la santé au Québec va changer, M. le Président. Pourquoi se limiter, dans un projet de loi, à évacuer l'idée complète d'indicateur d'engagement cible pour le patient, et se refuser le droit d'avoir un tiers aviseur, un veilleur de l'action gouvernementale, un veilleur des droits des citoyens dans le traitement de leur plainte totalement indépendant? Pourquoi est-ce qu'on renoncerait à ça?

Et, quand je me pose la question, je me dis: La seule réponse que je vois, c'est que pour le gouvernement, c'est embêtant; il n'y en a pas d'autre. Parce qu'il est clair que la proposition que le Parti libéral fait, c'est clair que c'est dur, c'est clair que ça prend du courage pour l'adopter, parce que, quand le rendez-vous électoral arrive, je vous garantis que, quand les engagements ont été précis, ont été suivis puis qu'on s'y est pas rendu, ça nous revient en plein visage. C'est ça, l'imputabilité.

Mais il faut la réinventer, cette imputabilité-là. Ça prend du courage, puis je comprends que le gouvernement puisse être hésitant. Mais il doit arrêter d'être hésitant. Il peut regarder vers cette proposition qu'on lui fait et se dire: Ça va être dur, mais on va embarquer là-dedans, on va se donner les moyens de servir la population. On n'est pas là... Un gouvernement, jamais, n'est là pour être à son propre service, ne devrait jamais perdre de temps, d'énergie et d'argent à s'autocongratuler, à se faire des publicités de 5 millions pour se dire comment on est bon, alors qu'il y a tellement de choses, de moyens et d'outils dont on pourrait se donner pour avoir un meilleur système.

Je pense qu'il y a un an, lorsqu'ils ont répondu à la Charte des droits par cet ombudsman, à l'époque ils avaient confondu, M. le Président, les genres. S'il y avait des indicateurs... S'il y avait une réelle indépendance, c'est un tiers qui analyse tout ça, je me demande bien ce qu'il dirait aujourd'hui. Je me demande bien ce qu'il dirait aujourd'hui quand on sait, comme je le disais tantôt, qu'il y a un sous-financement de 300 millions de dollars dans les hôpitaux. Il serait obligé, ce tiers évaluateur... Il serait bien obligé de donner un avis au gouvernement, public. Il faut qu'il soit public si on veut qu'il soit un avis valable, exécutoire, qui a une force de conviction. Bien, cet avis-là, il dirait au gouvernement: Je m'excuse, là, mais ton 300 millions de coupures que tu ajoutes par-dessus les coupures de l'année passée, puis l'année d'avant, puis l'année d'avant, puis l'année d'avant, parce qu'on remonte comme ça sur plusieurs années... Bien, si d'aventure il y avait du gras à un moment donné, l'os est déjà rongé depuis quelques années. Le gras, oubliez ça. Et on continue encore? Alors, les histoires se répètent un peu partout. S'ajoutant à la pénurie de main-d'oeuvre, vous avez des coupures de services à des endroits où il y a de la main-d'oeuvre, mais là on ferme les salles d'opération, on remet les opérations. Je me souviens d'un spécialiste d'un hôpital de Québec ? je me souviens plus lequel ? qui disait l'an dernier dans L'actualité médicale: «Nous sommes devenus des médecins spécialistes de l'annulation.» C'est inquiétant quand tu vois ça.

Je me demande, si on avait eu un personnage ou une autorité comme un commissaire à la santé, ce qu'il en aurait fait, de ce titre-là. Est-ce qu'il serait allé voir qu'est-ce que ça donne, 300 millions de plus, aujourd'hui, de coupures, alors qu'on sait que les listes d'attente, depuis deux ans ? depuis deux ans seulement ? en termes de nombre, sont en hausse de 20 %, en termes de durée d'attente sont en hausse de 25 %, quand on sait que les listes d'attente, les délais d'attente se sont détériorés à hauteur de 126 % entre la visite chez l'omni et le traitement, quand on sait qu'on est la neuvième province sur 10 en termes de financement per capita à la santé alors qu'on est la cinquième en termes de richesse relative puis qu'on était la troisième en 1994? Puis on nous répond toujours: Bien oui, mais il y a eu les coupures fédérales. Mais, M. le Président, toutes les provinces ont été coupées. Pourquoi, nous, on a juste reculé plus que les autres? Parce qu'un gouvernement a décidé de le faire.

Mais jamais personne ne rend public le cumul de ces problèmes, de ces difficultés personnelles de chacun des patients du Québec qui a à subir les dommages de ces coupes-là. Il y a pas juste des chiffres. J'en donne, des chiffres, c'est sûr qu'on donne des chiffres, puis c'est sûr que, quand tu regardes le portrait global, hein, quelqu'un qui serait indépendant, un commissaire, là, qui serait indépendant regarderait les chiffres globaux. Mais il faut que ce portrait-là soit fait parce qu'il y a, derrière ces chiffres, partout au Québec, M. le Président, un enfant incapable de bouger, qui devrait suivre des traitements de physiothérapie, mais on ne lui en donne pas, un enfant ? et on en connaît tous, M. le Président ? qui aurait le droit à la vie, lui aussi, à une vie complète, mais qui, parce que dans les premières années de sa vie est négligé, va voir le reste de ses jours détériorés. Derrière tous ces chiffres, M. le Président, il y a ces malheurs individuels, familiaux.

Mais qu'est-ce qu'on en fait? On parle du projet de loi n° 27. Ah, est-ce que c'est mieux que vous passiez tout ça? Mais est-ce qu'on n'a pas le goût de se donner des outils pour penser à ces gens-là, leur donner un signal qu'on va s'en occuper, qu'on va essayer de régler leur cas, qu'il y a des moyens législatifs qu'on peut se donner qui forcent un gouvernement, peu importe de quel parti il est, à dire: Ma business, la santé, je vais m'en occuper et je ne laisserai pas, au-delà de délais normaux d'attente, des situations perdurer et se détériorer?

Il y a des gens, M. le Président, qui ont perdu la vie. C'est pas moi qui le dis. D'abord, il y a des rapports qui ont été faits, qui ont été rendus publics au gré des initiatives. Malheureusement, c'est pas systématique. Il y a des gens qui ont perdu la vie parce qu'il n'y a pas eu de service au numéro qu'ils avaient composé. Il n'y avait pas de service pour eux parce qu'il n'y avait pas d'argent pour eux parce que le gouvernement avait décidé de ne pas en mettre. Moi, je me demande: Si on avait aujourd'hui une institution indépendante dotée d'outils, comme une charte des droits avec des indicateurs cibles, qu'est-ce que cette institution dirait au gouvernement avec son 300 millions de sous-financement? Encore une fois, encore une fois, ça veut dire des délais d'attente qui vont se prolonger, ça veut dire des enfants qui vont être négligés et qui vont y payer du reste de leurs jours, M. le Président. Il faut penser à ces gens-là.

n(17 h 10)n

Dans le projet de loi n° 27, je voudrais faire un bref point à propos des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. L'on sait que le ministre a l'obligation ? et c'est lui qui a l'obligation ? de désigner un organisme communautaire par région pour aider les usagers. C'est jamais facile pour un citoyen de faire face à la machine qui est énorme devant lui et qui s'embarque là-dedans. C'est très difficile. Alors, il est important que des gens puissent les accompagner. Cependant, les CAAP, les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, éprouvent certaines difficultés. D'abord, d'une région à une autre, les CAAP n'envisagent pas, ne voient pas leur mandat exactement de la même façon, ce qui, donc, laisse un problème d'homogénéité. Il ne s'agit pas ? loin de là, loin de là ? il ne s'agit pas de les rendre tous pareils, parce qu'il faut s'adapter à chacune des régions, mais, en même temps, il faut s'assurer que le service d'accompagnement et d'assistance soit le plus efficace, le plus efficient partout. Dans ce sens-là, non seulement pour les CAAP eux-mêmes, mais pour les régies, qu'elles-mêmes comprennent le rôle et le mandat de ces centres, et je pense qu'il faudrait leur préciser le mandat de ces centres, non seulement de dire que le ministre doit les désigner, mais qu'on doit préciser quel est leur mandat.

Il y a des importantes considérations au niveau du financement de ces centres. Et, en ce moment, ils sont laissés à des décisions régionales, et il y aurait lieu qu'il y ait une normalisation centrale qui soit faite à cet égard, puisque, de toute façon, la désignation vient du centre.

Et, par ailleurs, il serait utile que, lorsqu'un plaignant dépose une plainte ou a l'intention de déposer une plainte, que l'on puisse l'aviser que ces centres existent, l'informer de façon très claire que ça existe. Pourquoi je vous dis ça puis pourquoi je trouve cette notion importante? C'est assez simple. C'est que, d'une part, dans l'état actuel, les gens ne connaissent même pas leurs droits; alors, imaginez-vous s'ils savent qu'ils ont le droit de faire une plainte. Très rare. Et ils savent encore moins qu'il y a des groupes qui sont... qui ont pour fonction de les accompagner là-dedans. Et, si on veut s'assurer que le ? je cherche le mot français ? le feedback nous vienne de la part des usagers, il faut se donner tous les moyens possibles pour que ça monte, pour que le ministère, le gouvernement, pour que la tête sache ce qui se passe sur le terrain.

Et, pour y arriver ? c'est toujours une vision centrée sur le citoyen, sur l'usager qui nous anime ? il faut s'assurer d'ouvrir les portes le plus possible. Alors, ça veut dire faciliter le processus de connaissance, de publication des droits, que les gens sachent qu'ils ont la capacité et la possibilité de faire des plaintes et qu'il y a, de façon publique, très évidente, un centre qui peut les accompagner pour faire... pour faire ces plaintes.

Un autre élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, M. le Président, c'est celui à l'égard des suites des plaintes. Et je voudrais vous référer à cet égard au mémoire du Conseil pour la protection des malades, qui soulève la question des dommages collatéraux, pourrait-on dire, des plaintes qui sont faites, telles les représailles. Et je vais vous lire un passage du mémoire, qui dit ceci. Je pense qu'on va tous comprendre pourquoi je m'intéresse à cet élément: pour que nous partagions tous cette difficulté qu'ont les gens qui ont à vivre des situations difficiles, qui veulent les rendre publiques, qui veulent que ce soit réglé, mais qui en même temps ont à vivre avec les gens desquels parfois ils déposent une plainte. Et le mémoire disait ceci, et je vous cite à la page 16, M. le Président: «Les représailles prennent plusieurs formes: des usagers voient leurs heures de lever différer, les repas sont servis froids, ils demeurent dans leur culotte d'incontinence jetable souillée des heures durant. Au niveau psychologique, les usagers ayant porté plainte se voient adresser des remarques désobligeantes ou se voient même ostracisés du regard, ceci, sans mentionner l'isolement dont ils peuvent être victimes.»

Je pense que c'est important de penser à ce que j'appelle les dommages collatéraux du plaignant. Et c'est pas tout, quand on fait un projet de loi visant à assurer une institution, que l'on critique parce qu'on trouve qu'elle est pas très efficace, qui va traiter les plaintes, de se dire: Voilà, on s'occupe de la chose. Il faut revenir au côté humain là-dedans puis il faut penser qu'il faut que les gens sachent c'est quoi, leurs droits. Il faut qu'ils sachent qu'ils ont le droit de demander des services; ils paient pour. Il faut leur dire qu'il y a du monde qui les aide s'ils veulent se plaindre, puis il faut surtout penser que, quand ils se sont plaints, ils risquent d'avoir des problèmes. Il faut les accompagner tout de suite, il faut être là dès le départ.

On peut pas demander la perfection, on peut pas demander l'instantanéité avant même que la cause de la plainte arrive. Mais, dès qu'elle est là, il faut s'assurer que, sur place, il y ait des gens dont la fonction est de garantir que le plaignant ne sera pas sujet de représailles du type de celles que je viens de mentionner. Il faut qu'on ait à coeur ces gens-là, il faut qu'on pense à ces éléments-là. Et c'est pas tout de faire un projet de loi, il faut s'assurer, dans sa mise en oeuvre, dans la façon dont les gens vont vivre et opérer cette loi, il faut s'assurer qu'ils vont être protégés.

M. le Président, pour résumer, je voudrais procéder à quelques passages, quelques citations, et je voudrais d'abord vous lire un extrait ? ça paraissait le 12 juin dernier dans Le Soleil ? un extrait de la protectrice des... un extrait de Lise Denis, qui est Commissaire aux plaintes, qui sera protectrice des usagers. On change le nom, là, mais on change pas... rien d'autre, là. Elle disait ceci à propos de la façon dont on donne des nouveaux pouvoirs ou qu'on aménage la nouvelle façon de fonctionner, et je cite. Elle disait: «L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination...» Je vais le lire, puis je vais revenir par partie, par la suite.

Elle disait ceci: «L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination mais plutôt à la capacité d'exercer son pouvoir d'initiative, de proposer des recommandations et de les rendre publiques.» Et, quand j'ai lu ça, M. le Président, je me suis dit... je me passais le commentaire suivant: L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination. Non, mais ça aide en mosusse, par exemple, et si on veut se l'assurer, on se donne le moyen de nomination qui permet l'indépendance.

La nomination, le processus de nomination n'est pas la garantie absolue et totale. Il faut équiper l'autorité d'autres moyens, et c'est ce que Lise Denis nous dit, par la suite. Elle dit: «...mais plutôt à la capacité d'exercer son pouvoir d'initiative...» J'ai parlé tantôt de l'article 7 qui, malheureusement, à l'égard de la capacité d'initier, cet article vient ajouter le mot «exceptionnellement». Et je réponds à Lise Denis: À la capacité d'exercer son pouvoir d'initiative. Malheureusement, ici, c'est de façon exceptionnelle. Elle continue: «...de proposer des recommandations...», à qui? À qui, les recommandations? Pour l'instant, c'est au ministre. Et elle ajoute: «...et de les rendre publiques». Et, moi, je dis: Avec le 27, sur autorisation.

Donc, il y a... Sur cette notion d'indépendance dont je parlais tantôt, on recoupe à peu près tous les éléments que j'ai soulevés jusqu'ici. Il n'y a pas que la nomination. Il y a la nomination mais il n'y a pas que ça. Il y a la capacité d'agir, les marges de manoeuvre, ne pas avoir les pieds et les mains liés, d'être capable de se dire: Là-dedans, je vois qu'il y a une étude à faire. Je la fais, je ne demande pas d'autorisation au ministre. Évidemment, il faut pas faire ça, parce que, s'il fallait se soumettre à l'autorisation du ministre, il y en aurait pas, d'études. Il n'y en a pas eu pour le scandale des mises à la retraite. Alors, imaginez, si on demande les autorisations pour les enquêtes! Il n'y en aura pas, d'autorisation. Il faut pas que ce soit exceptionnel. Il faut que ce soit large. Proposer des recommandations et les rendre publiques, c'est la recette, ça. Rendre publiques, c'est la recette. C'est l'élément de base, d'être capable d'avoir des mesures qui vont garantir l'imputabilité, qui vont créer la nouvelle pression.

n(17 h 20)n

Je voudrais, parce que j'ai parlé beaucoup d'indépendance, je voudrais, avant de terminer, parler et citer certains passages de mémoires qui nous ont été soumis pour partager avec vous le consensus qui s'établissait à l'égard de l'indépendance. Et je cite d'abord la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec qui disait ceci: «Nous comprenons bien qu'un régime interne d'examen des plaintes ne peut offrir aux usagers un recours indépendant du réseau de la santé et des services sociaux. Faire appel aux services du Protecteur du citoyen ou d'un protecteur des usagers nommé par l'Assemblée nationale réglerait une fois pour toutes la question de l'absence d'indépendance juridique à ce chapitre. Dans un tel contexte, l'usager pourrait, en tout temps, se prévaloir d'un mécanisme de traitement des plaintes à l'intérieur du réseau ou indépendant du réseau. C'est le modèle qu'on prévoit déjà à la Régie de l'assurance maladie qui a un service qui reçoit plus de 7 000 plaintes par année et où le Protecteur des citoyens est intervenu dans 229 cas en 1998-1999.»

Ce que la Conférence nous dit ici, somme toute... Parce qu'on comprend bien que le traitement des plaintes à l'interne est une façon aussi de trouver une solution à un problème. On n'est pas face à une cour de justice, c'est déjudiciariser, c'est essayer de trouver la solution qui va améliorer le système. Puis, à un moment donné, il faut que ça monte. Puis, quand ça monte, bien il faut s'assurer qu'il y aura la marque d'indépendance. Et ce qu'il dit, c'est: Quand ça monte, quand c'est rendu à l'étape finale, il y a lieu de procéder par l'Assemblée nationale. Alors, ça, c'est la Conférence des régies qui nous dit ça.

Le mémoire de l'Association des CLSC et des CHSLD ? ça regroupe pas mal de monde ? dit ceci. Parce qu'on assure une meilleure mesure d'indépendance au niveau local, mais on ne bouge pas sur le niveau national avec le projet de loi n° 27, et l'Association dit ceci: «Nous estimons, par souci de cohérence, que les arguments visant à justifier l'indépendance des responsables des plaintes dans l'ensemble du régime militent également en faveur de l'indépendance du Commissaire aux plaintes à l'égard du pouvoir exécutif. Nous estimons que cette indépendance est nécessaire à la crédibilité du régime, puisque, dans les faits, les données statistiques démontrent que les plaintes que les établissements et les régies régionales sont appelés à traiter portent en grande partie sur l'accessibilité et l'intensité des services.»

J'en parlais tantôt, c'est quoi, le gros problème au Québec? C'est l'accessibilité. Les CLSC et CHSLD, ils sont pas mal dans le système, eux autres, là, là, ils en ont pas mal, d'usagers. Ils nous disent: C'est ça, le problème, puis il faut s'assurer qu'il y ait quelqu'un d'indépendant qui va scruter ce problème-là de façon individuelle pour chacune des plaintes, de façon collective pour l'ensemble de la population. Alors, c'est pas juste le Parti libéral qui le soulève, c'est pas juste l'opposition officielle, il y a beaucoup de monde qui sont venus soulever ça.

Et la protectrice du citoyen, M. le Président, qui est un prolongement de l'Assemblée nationale, puisque tous ensemble, je pense bien, à l'unanimité, sans me tromper, avons choisi la protectrice actuelle, disait ceci: «Le lien de dépendance du Protecteur des usagers à l'endroit du ministre de la Santé et des Services sociaux subsiste dans le projet de loi, puisque le gouvernement nomme le Protecteur des usagers et que celui-ci relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce lien entache l'image d'indépendance et d'impartialité. Je demeure convaincue que le Protecteur des usagers devrait posséder les caractéristiques d'un ombudsman de type parlementaire. Il devrait, en conséquence, être nommé par l'Assemblée nationale et lui faire rapport. Si ce n'est pas le cas, il est à craindre que la désignation du titulaire comme Protecteur des usagers sème la confusion chez les usagers et dans la population en ce qui concerne le mandat de ce dernier et celui du Protecteur du citoyen.»

Je pense, M. le Président, que les appels à l'indépendance du Protecteur des usagers...

Une voix: L'indépendance...

M. Fournier: Il y a des gens qui, de l'autre côté... et là, le ministre de l'Environnement qui en manque pas une, comprenez-vous, sa petite obsession... sa petite obsession lui est revenue: il pensait que je parlais de l'indépendance du Québec. Hein? Ça lui est revenu, ça lui échappe pas beaucoup. C'est bien le problème.

C'est bien le problème, M. le Président. C'est bien le problème de voir un gouvernement du Parti québécois, dès qu'on parle de l'indépendance d'une autorité qui envahit au suivi des plaintes, pense à l'indépendance du Québec. Il faut le faire! Il faut le faire! Puis là, après ça, quand on regarde comment ça va mal au Québec, puis on s'aperçoit qu'il y a des gouvernements au Québec qui ont décidé de nous passer de la troisième position à la neuvième position dans le financement à la santé, de détériorer les délais d'attente à ce point tel qu'on est le deuxième au Canada, là-dedans, on est toujours bons pour être... vers le pire, on est toujours les meilleurs.

Mais, pour avoir mieux, pour donner des vrais services aux citoyens, pour penser à cette jeune enfant dont je vous parlais, qui a pas ses services de physiothérapie, puis qu'en jeune âge va en payer toute sa vie, bien là, c'est l'indépendance du Québec que j'ai comme cri qui me vient de l'autre côté, M. le Président. Je dois avouer que ça fait mal à voir.

Depuis quelques minutes, M. le Président, j'avais, me semble-t-il, réussi à garder un climat serein qui permettait de dire qu'il y avait des pistes qui étaient proposées par plusieurs groupes, plusieurs institutions qui plaident pour qu'on se donne des outils puis qu'on améliore l'affaire.

Je vais dire au gouvernement du Parti québécois: Oubliez tout ce que je viens de dire. Je retiens pas mes propos, je voudrais que vous focussiez sur d'autres choses pour l'instant. Oubliez ce que je vous ai dit, c'est peut-être trop compliqué. On va faire une première affaire ensemble avec vous autres, on va vous demander juste de réfléchir: Qu'est-ce que vous faites ici? C'est quoi, votre travail à l'Assemblée nationale? C'est pas de penser à l'indépendance du Québec, c'est de travailler pour les payeurs de taxes ? puis on en paie ? pour tous les citoyens, puis, dans le cas de la santé, pour les usagers.

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: C'est pas fort.

M. Fournier: Le ministre de l'Environnement, il me dit: C'est pas fort. Ça va demander un peu de force. Ça va lui demander un peu de force. Tu peux t'applaudir, pas de problème, tu es habitué de t'applaudir. Ça va vous demander un petit peu de force. Mais essayez donc pour une fois de penser à ce que je suis en train de dire. C'est pas juste moi qui le dis, c'est pas le député de Châteauguay qui le dit. C'est tout le monde, à l'extérieur de cette enceinte, qui vous a envoyé des signaux aux élections partielles, qui vous envoient des signaux tous les jours, qui envoient des signaux dans les établissements de santé.

Les dirigeants des établissements de santé envoient des signaux, M. le Président. Ils disent: Arrête! Arrête! On fait mal au monde! Et on a les moyens de faire du bien au monde, on est la province qui s'établit à la cinquième position en termes de richesse relative.

Pourquoi on ne s'en va pas là, à ce niveau-là, pour le financement per capita de la santé? On est capable de faire ça, il y a de la place pour financer si on fait les bons choix. On va oublier le multimédia, on va oublier le commerce électronique, on va s'occuper vraiment des patients. Parce que ces patentes-là, elles marchent pas; ç'a créé 8 % de tous les emplois au Canada, l'année passée. Ça marche pas, on déménage les emplois, on les crée pas. Alors, on va le donner à la santé, on va le donner au monde. Puis, après ça, ce qu'on va faire, on va planifier, on va se donner des outils. C'est un bon exemple. On va améliorer le 27, on va se donner des chartes de droit, des indicateurs cibles, on va se donner des tiers aviseurs qui sont là pour suivre le gouvernement, pour dénoncer les mauvaises décisions, pour le forcer, exercer une pression à ce qu'il soit meilleur pour les gens.

On va équiper le ministre de la Santé pour qu'il se fasse pas dilapider les fonds par une ministre des Finances qui vient décider à un moment donné qu'elle prend l'argent de la santé pour le mettre dans d'autres choses, des petites patentes agréables, comme 5 millions pour se péter des bretelles. M. le Président, il y a des moyens de faire mieux: on peut planifier, on peut financer à bonne hauteur, on peut se donner un bon système de santé; on attend juste un bon gouvernement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition officielle. Prochain intervenant ou intervenante... sera la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de commenter aujourd'hui ce projet de loi, parce que nous devons en tant qu'élus voir à améliorer notre système de santé. C'est une priorité à l'heure actuelle et c'est d'abord et avant tout un sérieux problème de société. Nos citoyens sont inquiets et insécures. Leurs demandes et leurs attentes sont nombreuses. Il faut absolument trouver un équilibre et des solutions réalisables rapidement.

Le projet de loi n° 27 vise essentiellement à créer un poste de protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux. Vous savez, M. le Président, comme vous tous d'ailleurs, que notre système de santé actuel est loin d'être performant. Il souffre de nombreuses lacunes, il souffre d'une grave pénurie d'idées structurantes et innovatrices. L'idée première de ce projet de loi a un certain sens, j'en conviens. D'ailleurs, cette idée origine du Parti libéral du Québec, mais, dans son application, alors là j'ai beaucoup de réserves à émettre. Lorsqu'on utilise régulièrement ou lorsqu'on côtoie le réseau de la santé, on est en mesure de constater que notre système souffre d'une structurite aiguë. Alors, j'aimerais... j'entends par là, M. le Président, une structurite aiguë, c'est que, lorsque vient le temps de déposer une plainte, soit dans la santé, comme quand vient le temps de faire un dossier de développement économique, eh bien, les démarches, les intervenants s'avèrent tellement nombreux que les gens se découragent puis abandonnent leur plainte, ou leur dossier, ou leur projet. Les délais sont toujours interminables et les résultats sont souvent très décevants.

n(17 h 30)n

Alors, dans le projet de loi n° 27, on retrouve, comme dans plusieurs autres projets de loi, une structure administrative qui est très encombrante, très lourde et ayant peu de pouvoir exécutif. Alors, laissez-moi vous le décrire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à éviter des situations, là, où on... Mme la députée de Laviolette, à vous la parole.

Mme Boulet: Alors, je vais vous décrire un peu le projet de loi n° 27, là. Quand on dit qu'il a été simplifié, bien, moi, là, je me demande ce que ça devait être avant, parce que je le trouve terriblement complexe, compliqué et très encombrant pour les gens qui vont vouloir s'en servir.

Alors, en résumé, à chaque établissement de la santé, ça va nous prendre un commissaire local; à chaque régie régionale, ça va nous prendre un commissaire régional. Pour les professionnels, médecins, dentistes, pharmaciens, ça va nous prendre un médecin examinateur dans chaque établissement. Ça nous prend également un comité de révision, des consultants, des experts externes. Mais là, à ce que je sache, là, on est rendu à six, ou sept, ou peut-être huit intervenants. Alors, avec tous ces intervenants-là qu'on doit rencontrer avant d'aller voir le Protecteur des usagers, comment voulez-vous qu'il y ait une certaine efficacité dans un système qui est aussi complexe?

M. le Président, le mot utilisé dans le projet qui revient le plus souvent, c'est le mot «rapport». Tout le monde doit faire des rapports à tout le monde dans ce projet de loi là. C'est une maladie ou une obsession chez le gouvernement péquiste, des rapports, des rapports, puis encore des rapports!

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Mais le véritable problème, là, c'est qu'ils n'en font rien de ces rapports-là, ils les mettent sur leurs tablettes, les tablettes du bureau du ministre, puis, après ça, on n'en entend plus parler. Un rapport, ça représente du temps, de l'énergie, du travail et de l'argent, l'argent de nos citoyens, l'argent qui vient de nos poches, et les gens...

Si je vous donne un exemple, c'est le plus bel exemple dernièrement, c'est la commission Clair. Est-ce que les gens de l'autre côté de la salle peuvent me dire comment ça a coûté, cette commission Clair là? 1, 2, 3 millions? Pas personne est en mesure de nous le dire. Et qu'est-ce que vous...

Une voix: ...

Mme Boulet: Qu'est-ce que vous en avez fait de cette commission Clair? Il y a eu des beaux projets, il y a eu des belles solutions qui ont été émises, mais le gouvernement péquiste n'a absolument rien fait. La seule chose qu'ils ont mise en place, et ils se pensent tout fiers de ça, c'est les groupes de médecine familiale, sept jours sur sept, 24 heures sur 24. Eh bien, moi, je peux vous dire, là, que je viens de la Mauricie, puis votre idée de groupes de médecine familiale en région, là, ça vaut zéro, c'est bon à rien. Quand on est en pénurie de médecins, puis qu'il n'y a pas de médecin pour assurer les urgences, puis que les médecines de clinique privée, là, les médecins en clinique privée ne prennent plus aucun patient, comment vous imaginez-vous qu'on va faire du sept jours sur sept, 24 heures sur 24, ma foi du bon Dieu?

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Alors, ma deuxième remarque, M. le Président, vient du fait que ce Protecteur des usagers est nommé, désigné, comme mon collègue l'a dit, par le gouvernement lui-même ou encore par le ministre de la Santé. Donc, inévitablement, on fait face à une absence de transparence et à une absence de liberté de parler et d'agir. Alors, je me demande pourquoi on paierait quelqu'un pour aller dire ce que le gouvernement veut qu'on dise. Alors, un fonctionnaire au service du ministère, bien, il n'ira pas critiquer son patron. Alors, c'est plus un protecteur du système qu'un protecteur de l'usager du système.

Des voix: Bravo!

Mme Boulet: Un autre élément à considérer, c'est qu'on ne mentionne jamais dans cette loi qu'on devrait posséder des compétences dans le domaine de la santé pour faire ce genre de travail. On peut pas être un bon juge, M. le Président, ou un bon critique si on ne sait pas de quoi on parle. Il faut d'abord et avant tout avoir une liberté d'opinion puis, après ça, avoir une bonne connaissance du dossier qu'on discute ou du dossier qu'on travaille, sinon comment voulez-vous qu'on atteigne des objectifs qui vont aider les citoyens et qui vont aider, entre autres, notre système de la santé?

Un autre point à considérer, c'est qu'il faudrait d'abord et avant tout établir des barèmes, établir des normes, notamment la charte des droits du patient qui est malade, pour dire, en fait, quels sont les services qu'un citoyen peut s'attendre à recevoir normalement au niveau du système de la santé, quelle situation est acceptable ou pas. Il faudrait commencer par faire ce cadre de travail là, parce que, si on n'a pas de cadre de travail, eh bien, notre Protecteur des usagers, là, il perd son pouvoir exécutif, il se retrouve, à ce moment-là, avec un pouvoir qui est très limité et très restrictif. Alors, il serait primordial, selon moi, d'établir ce que sont les services de base adéquats pour la population, et d'établir comment on doit les offrir à la population, et de ne pas tolérer des choses comme l'inaccessibilité des services et les pénuries de médecins dans les hôpitaux. Alors, ça serait très important d'établir des normes, des bases de contrôle, pour qu'on sache là où on s'en va avec les interventions du Protecteur des usagers.

Et, finalement, il semble impératif de considérer le fait que le temps d'intervention dans le projet de loi... Moi, je le trouve relativement long. On parle d'un délai de 60 jours entre un intervenant et un autre, ce qui fait que les 60 jours s'additionnent, ce qui fait que ça fait deux mois, trois mois, quatre mois, et, en plus, pour clore le tout, on dit que le Protecteur de l'usager n'a pas de délai précis et doit remettre ses conclusions dans un délai raisonnable. Bien, c'est quoi, un délai raisonnable, pour les gens du gouvernement péquiste? C'est quoi, un délai raisonnable dans un dossier, quand quelqu'un porte une plainte par rapport au système de santé? Moi, je pense, en tout cas... Quand je vais porter une plainte, bien, c'est une situation d'urgence. Alors, le deux mois, trois mois puis quatre mois, puis, après, ça tombe dans l'oubli, puis ça s'en va sur les tablettes du ministre, puis on n'en entend plus parler, bien, moi, je pense que c'est de l'argent, du travail puis du temps gaspillé, et je ne crois pas que ça, ça va aider à améliorer notre système de santé.

Je pense... En tout cas, moi, je serais la première personne à m'abstenir de porter plainte, tant le processus est lent et complexe et considérant le lien de dépendance du Protecteur envers le gouvernement. C'est pourquoi qu'il semble impératif de faire des correctifs dans le système de la santé qui vont se traduire sur le terrain. C'est beau, faire du phrasage, c'est beau, faire des beaux projets, mais ce que les gens, ils veulent, là, c'est pas de faire des plaintes; les gens, ce qu'ils veulent, c'est qu'on réduise le nombre de plaintes au maximum. C'est-à-dire que, pour réduire le nombre de plaintes qu'on reçoit dans le système de la santé, il faut améliorer ce système-là, il faut procéder à des mises en place urgentes qui sont réalisables, qui sont concrètes et qui vont servir aux citoyens sur le terrain, et c'est ça que les gens veulent. Les gens, ils veulent pas payer des gens pour les écouter, parce que, vous le savez vous-même, M. le ministre, les problèmes de notre système, vous les connaissez comme nous autres, vous les connaissez très bien. Vous faites la sourde oreille, mais vous savez très bien ce que les gens attendent de vous.

Une voix: Bravo!

Mme Boulet: Ce que les gens chez nous, ils veulent, en Mauricie... Je peux vous dire qu'entre autres à Shawinigan, au Centre hospitalier de Shawinigan, on a besoin de 33 médecins. Pas un, pas deux, pas quatre, 33 médecins, à l'heure actuelle, pour assurer le suivi, qu'ils auraient besoin, 33.

Dans le recrutement des médecins, on a ce qu'on appelle les régions éloignées, les grands centres et les régions intermédiaires. Bien, évidemment, les grands centres ont jamais eu de problème pour avoir des médecins, ça a toujours été un fait établi. Les régions éloignées, bien, eux, ils ont certains avantages qui facilitent le recrutement des médecins chez eux, ils ont des primes salariales, on leur offre certains avantages fiscaux, ce qui fait que ces gens-là vont désirer aller en région éloignée. Par contre, chez moi, dans la Mauricie, on est une région intermédiaire, ce qui fait que chez nous on est dans un trou, un trou réglementaire, un trou où il y a pas de processus qui va nous aider à attirer des médecins chez nous et à faire en sorte que nos hôpitaux se trouvent pas en rupture de services perpétuelle aux urgences, et ça, c'est un impératif.

Si on prend l'hôpital de La Tuque, qui est à deux heures du plus proche hôpital voisin, bien, je pense qu'en deux heures, là, le client ou le patient qui fait son voyage avec l'ambulance, il a le temps de mourir deux, trois puis cinq fois. Alors, selon moi, c'est inadmissible. Les gens en région ont droit à des services de base équitables et les régies régionales devraient voir à répartir équitablement leurs effectifs médicaux pour qu'on assure des services de base partout en région.

Vous savez, en région éloignée, les jeunes quittent parce qu'ils ont pas d'emploi, et maintenant c'est rendu que nos aînés quittent parce que, s'ils tombent malades, ils sont inquiets. Ils sont inquiets que ce matin-là il y ait pas personne pour les recevoir à l'hôpital. Alors, ils décident de partir. Alors, c'est un exode forcé, un déracinement, et je trouve que c'est inadmissible. C'est un grand manque de respect par rapport à nos citoyens qui ont bâti le Québec, qui ont décidé de vivre en région éloignée parce qu'ils y avaient un attachement affectif, parce que leur famille, parce que leurs amis sont établis là. Je me dis qu'au minimum on devrait leur assurer un système de santé qui serait adéquat.

n(17 h 40)n

Alors, j'aimerais dire en terminant que gouverner, c'est bien, gouverner, c'est... C'est sûr qu'on a des choix difficiles à faire, des choix qui sont déchirants, des fois. Mais la population, notre population, elle est vieillissante. Alors, les courbes démographiques le montrent toutes, si on ne fait rien, moi, je peux vous dire, en tant que pharmacienne, que, dans 10 ans ou dans 20 ans, des gens qui auront la maladie d'Alzheimer, il va y en avoir trois sur 10, trois sur 10. C'est une maladie qui ne fait pas mourir les gens, mais c'est une maladie qui exige énormément de soins, qui va coûter très cher à l'État, et, aujourd'hui, ce qu'on fait avec ces gens-là, on les parque dans des établissements, on les met dans des chaises roulantes avec une couche aux fesses, et puis c'est bonjour, la visite! S'il y a personne qui vient les aider à manger, bien, c'est à peine si ces gens-là vont réussir à s'alimenter. Nos établissements de santé couvrent 68 % des besoins de base des gens. Alors, je vous dis qu'à 68 % on n'est même pas garanti d'avoir un bain par semaine.

Alors, tous et chacun de vous, je suis certaine que c'est pas dans ces conditions-là que vous souhaitez vieillir, je suis certaine que vous allez prendre l'argent de vos poches pour vous offrir des établissements privés. Bien, commencez donc par voir aux besoins de vos gens, aux besoins des Québécois, qui sont de plus en plus criants en matière de santé. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Prochain intervenant: Mme la députée de Bourassa. Alors, je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-moi de ce retard, mais je tenais absolument à féliciter ma collègue de Laviolette qui a fait, comme mon collègue de Châteauguay, d'ailleurs, une excellente présentation.

Si vous me permettez, j'aimerais reprendre d'emblée un commentaire qu'elle a formulé. Je le reprends parce qu'il est extrêmement important, et, très souvent, le gouvernement qui est en place, le gouvernement du Parti québécois, est très loin de la réalité du terrain, la réalité que vivent les patients. Notre collègue de Laviolette disait, après avoir fait lecture du projet de loi et plus spécifiquement en rapport avec les délais qui y sont mentionnés ? puis elle a tout à fait raison, parce qu'on cumule un délai après l'autre ? que, quant à elle, elle s'abstiendrait de porter plainte. Alors, ça me met, M. le Président, dans une situation où je me dois, en regard du projet de loi n° 27, la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, de formuler un premier commentaire.

Quand un gouvernement commet un projet de loi, évidemment, il doit le faire en ayant la connaissance de la réalité des personnes à qui il s'adresse. Il faut donc avoir connaissance de la réalité du terrain, plus spécifiquement la réalité des patients. Ma collègue a raison, les délais sont encore très longs, et, pour un patient, porter plainte, en soi, c'est une montagne. D'abord, la personne est malade, a à se plaindre d'un service qu'elle aurait reçu, ou dû recevoir, ou qu'on lui a refusé. Alors, en plus de la maladie, elle vit beaucoup de circonstances qui sont liées à une insatisfaction qu'elle ressent. Tout patient a le droit, en raison d'un service qui est insatisfaisant, de ne pas être content et d'avoir à sa disposition un mécanisme qui va lui permettre de porter plainte d'une façon qui soit adaptée à la réalité qu'il vit. Donc, on parle d'un processus qui doit être simple, qui ne doit pas viser à compliquer davantage les choses mais, au contraire, à faciliter, pour toute personne qui est insatisfaite, le recours à une plainte.

Pourquoi la plainte? Parce que la plainte permet à tout établissement de santé... C'est un cri d'alarme. C'est une petite lumière rouge qui s'allume. C'est un indicateur. C'est également une possibilité pour un établissement de santé, dans les meilleurs délais, de poser tous les gestes qui s'imposent pour corriger une situation avant que celle-ci ne dégénère davantage. C'est pas, à proprement parler, négatif et ça ne doit pas être vu de façon négative; au contraire, c'est une démarche que toute personne voit comme étant extrêmement positive, constructive, et c'est un travail en collaboration avec les établissements du réseau dans un seul objectif: fournir des soins qui sont de qualité et les fournir dans les meilleurs délais. Alors, je pense que ? ma collègue avait tout à fait raison ? si le système est lourd, est compliqué, il n'est pas adapté, qu'est-ce que la personne va se dire? Ça sert à rien de porter plainte. Et c'est malheureux, elle ne portera pas plainte. Et, parce qu'elle ne porte pas plainte, elle ne laisse pas de traces dans le réseau. Et, parce qu'elle ne laisse pas de traces, elle ne permet pas qu'on apporte un correctif, et c'est dommage, parce que je pense que l'objectif premier...

Et mon collègue de Châteauguay le disait, et ça m'appelle maintenant à aborder le deuxième élément, qui est tout aussi important que le premier. Le premier, encore une fois, c'est... Mais c'est toujours dans la même optique, d'abord et avant tout, de répondre aux besoins des personnes qui passent par le réseau de la santé et de s'assurer que ces personnes-là auront accès à des services qui sont de qualité et qui sont dispensés dans des délais qui sont raisonnables.

Le deuxième commentaire, on est tous interpellés. Mon collègue de Châteauguay disait que nous sommes tous actionnaires du système de santé, et c'est vrai. Autant comme citoyens que comme députés, nous sommes plus particulièrement préoccupés par ce projet de loi là. Pourquoi? Parce que notre volonté première, parce que la volonté première du Parti libéral du Québec, c'est de s'assurer que les usagers... On a créé des attentes, le gouvernement a créé des attentes, mais il ne prend pas les moyens pour répondre à ces attentes-là. Le gouvernement doit se comporter de façon responsable. Il ne peut pas continuer d'agir en s'écartant du terrain, en s'écartant des besoins et des attentes, et surtout et prioritairement en fonction de ses obligations et des responsabilités qu'il s'est lui-même fixées par rapport à l'atteinte d'un bien-être collectif, d'où la nécessité, deuxièmement, d'avoir une institution, un mécanisme...

Mécanisme, c'est peut-être pas assez fort. Je pense que la pensée du Parti libéral du Québec, toujours en fonction du respect des droits des usagers, respect de leurs besoins, c'est d'avoir une institution avec tout ce que cela comporte d'important, pas un petit mécanisme ordinaire mais quelque chose qui soit à ce point important et qui traduise une volonté clairement arrêtée pour le gouvernement de répondre à ses obligations et de dispenser des services qui sont de qualité.

On a besoin d'un organisme indépendant. Pourquoi? Pour que cet organisme-là puisse se permettre d'intervenir. On a besoin, donc, d'une institution indépendante qui n'est pas en lien avec le gouvernement, et mon collègue de Châteauguay a donné de maints exemples, tout comme ma collègue de Laviolette. Pourquoi? Parce que le but, encore une fois, il y en a seulement qu'un seul, c'est de faire en sorte que le gouvernement s'assure de prendre les bonnes décisions de façon à dispenser des services de qualité qui sont accessibles à des personnes qui en ont besoin. Alors, c'est une responsabilité qui est absolument importante. On a besoin d'une institution indépendante, donc, comme le rappelait mon collègue, surtout pour permettre qu'elle puisse venir scruter les décisions gouvernementales qui ont été prises. Scruter pour quoi? Pour s'assurer d'une atteinte d'objectifs qui sont, pour les usagers, une garantie d'obtenir des services. Donc, venir superviser pour quoi? Pour que collectivement les personnes qui ont besoin de services de santé puissent avoir accès aux services auxquels elles ont droit.

Mon collègue évoquait... il donnait des exemples ? il y a rien comme un exemple pour permettre d'éclairer et illustrer une situation ? en parlant de décisions qui ont été prises par le gouvernement, et en parlant de la nécessité qu'il agisse de façon responsable, et en parlant également de la responsabilité que cette institution-là puisse lui dire, dans le cas contraire: Il ne faut pas que ça revienne, parce que vous avez des engagements clairs. Il parlait plus précisément des mises à la retraite. Est-ce qu'un gouvernement qui se dit responsable, qui est responsable également de la santé, qui est responsable d'une accessibilité, qui est responsable de soins de qualité, peut raisonnablement, dans un contexte où on veut atteindre un déficit, déficit zéro ? une folie ? à toute vitesse, à n'importe quel coût, prendre des décisions sans penser et réfléchir aux impacts qu'auront ces décisions-là pour les clientèles qui sont en besoin de services? Les mises à la retraite, mon collègue l'évoquait, et pour les médecins et pour les infirmières, ça a été fait de façon précipitée. Il n'y a pas eu d'études préalables, et c'est dommage.

n(17 h 50)n

Est-ce qu'un gouvernement responsable doit, de façon responsable, prendre des décisions sans d'abord s'assurer de l'impact que ça peut avoir pour les citoyens qui vont avoir à vivre au quotidien les impacts de ces décisions-là? Est-ce qu'on peut décider de mettre des gens à la retraite sans d'abord s'assurer: Est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que le moment est opportun? Est-ce qu'on va tous les mettre à la retraite en même temps? Est-ce qu'il peut venir nous dire, par la suite: Bien, on s'attendait pas à ce qu'autant de gens s'en prévalent? Est-ce qu'un gouvernement peut agir de façon irréfléchie? Et, s'il le fait, est-ce qu'on ne doit pas, tous ensemble ? et c'est le souci du Parti libéral du Québec ? rechercher un moyen de s'assurer qu'il ne prendra pas de nouveau une décision sans s'assurer que celle-ci est tout à fait réfléchie, s'assurer également qu'il fasse preuve d'une vision? C'est important, dans le réseau de la santé, de faire preuve de vision. On peut pas prendre des décisions à la pièce, de façon isolée. Le réseau de la santé, c'est un tout. Alors, il faut prendre les décisions, encore une fois, en étant bien éclairé sur la réalité des patients, la réalité des intervenants, la réalité des professionnels qui y travaillent. Alors, je pense que c'est important également de s'assurer qu'il agira de façon à pouvoir coordonner, planifier les décisions qu'il prend, et toujours en bout de ligne, pour éviter que les patients, les personnes soient privées de services auxquels elles ont droit.

C'est pas facile d'être patient, c'est pas facile de porter plainte, et le patient a besoin d'avoir la garantie qu'il pourra avoir des services de qualité, et c'est ? encore une fois, rappelons-le ? l'engagement du gouvernement.

Mon collègue de Châteauguay évoquait qu'il y avait un fossé qui sépare le gouvernement du Parti québécois et l'opposition, et il avait raison, et c'est fondamental. Et, encore une fois, j'aimerais rappeler, M. le Président, que c'est ce qui anime le Parti libéral du Québec. Le Parti libéral est respectueux des droits, respectueux des besoins des personnes qui passent à travers le réseau de la santé, et, parce qu'il sait à quel point elles vivent au quotidien l'impact de décisions qui sont non souhaitées, parfaitement, dans certains cas, déraisonnables, non réfléchies, qui font preuve d'un manque de vision, preuve d'un manque de planification, preuve d'un manque de coordination, preuve d'un manque de contact avec les gens qui y travaillent, alors c'est pour ça qu'on veut avoir une institution indépendante, neutre, qui puisse intervenir dans le meilleur intérêt, dans le seul intérêt des patients, donc quelqu'un qui ne dépend pas du gouvernement, qui n'est pas à la solde de celui-ci.

Et pourquoi est-ce qu'on parle d'une charte des droits? Parce qu'une charte, c'est liant. Ça lie l'ensemble des établissements, ça lie l'ensemble des intervenants. Ça peut, de façon succincte, rappeler quels sont les droits et rappeler également quelles sont les obligations. Et l'avantage, c'est qu'elle peut fixer des atteintes d'objectifs et aussi faire en sorte que les établissements vont prendre tous les moyens nécessaires pour donner des résultats. Donc, il y a des indicateurs, des outils qui pourraient être donnés à une institution indépendante: un, une charte; deux, des indicateurs très précis. Encore une fois, pour quoi? Pour, d'abord et avant tout, s'assurer que le gouvernement puisse prendre des décisions en faveur des usagers, dans le meilleur respect des usagers, et pour leur assurer la qualité et l'accessibilité aux services auxquels ils ont droit. Alors, il est évident, M. le Président, que l'opposition officielle s'oppose au projet de loi n° 27, qu'on va voter contre, parce qu'il y a un principe fondamental qui manque. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Alors, il reste cinq minutes, et je vais céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie bien, M. le Président. Je remercie aussi mes collègues, je pense qu'ils ont fait une bonne présentation. Je salue particulièrement notre nouvelle députée de Laviolette qui a fait son premier discours avec beaucoup d'éloquence et avec toute l'émotivité qu'on peut lui connaître. Alors, félicitations encore une fois.

Et je voudrais à mon tour supporter les arguments qui ont été présentés par le critique de la santé de notre formation politique, le député de Châteauguay, particulièrement au sujet de l'indépendance du responsable des plaintes, du commissaire régional ou du commissaire local, étant donné qu'il y a, de toute évidence, un problème extrêmement sérieux dans ce projet de loi. Je me suis permis, M. le Président, de relire quelques mémoires qui ont été présentés à la commission, et un d'entre eux, c'est le mémoire présenté par la protectrice... Protecteur du citoyen, et c'est très éloquent lorsqu'elle nous parle de ce lien absolument important d'indépendance entre ceux qui s'occupent des plaintes et le gouvernement. Alors, elle mentionne... Elle faisait valoir, même devant la commission Clair, la nécessité, pour les usagers du réseau de la santé et des services sociaux, de pouvoir soumettre les plaintes à une dernière instance indépendante du pouvoir exécutif.

Le lien de dépendance du Protecteur des usagers à l'endroit du ministre de la Santé et des Services sociaux subsiste dans le projet de loi. On n'a qu'à regarder les nominations qui sont faites par le directeur général qui, lui, va nommer... va soumettre une recommandation pour désigner le commissaire régional, et on sait que le directeur général d'une régie relève maintenant du ministre presque directement. Alors, comme le mentionnait si bien ma collègue du comté de Laviolette, on se demande sérieusement si ce projet de loi vise pas plutôt à représenter le ministre et le gouvernement du Parti québécois devant des patients qui sont trop souvent démunis. Alors, c'est le premier point, M. le Président.

Une autre recommandation faite par la Protecteur du citoyen, eh bien, c'est le pouvoir d'intervenir de leur propre initiative, surtout pour les commissaires locaux; pas seulement faire l'analyse après les faits, mais, s'il y a quelque chose qui peut être corrigé ou qui peut être amélioré en cours de traitement de plainte, eh bien, ce serait quelque chose qui serait à l'avantage des patients et ça permettrait sûrement d'améliorer notre système, M. le Président. Le projet de loi devrait également permettre à toute personne ayant un lien avec les usagers ? on parle des conjoints, des parents, des amis, bénévoles, même l'aumônier ? de porter à l'attention du commissaire local ou régional des plaintes qui pourraient leur être transmises ou d'aider aussi à des mandats d'initiative qui pourraient améliorer la qualité des services.

On parle également ? et c'est toujours la Protecteur du citoyen ? de la confidentialité. Eh bien, il semble qu'une des inquiétudes de Mme la Protecteur du citoyen à l'égard du projet de loi a trait à l'obligation de transmettre des copies de la plainte reçue par le Protecteur des usagers à l'établissement de la régie régionale ou autre organisme, et, ce faisant, eh bien, on peut empêcher vraiment le traitement d'une plainte de façon adéquate parce que les gens peuvent avoir peur de ce qu'il pourrait leur arriver si, évidemment, ils font certaines dénonciations.

M. le Président, d'autres en ont parlé avant moi, les fameux 60 jours de délai, là, pour le dépôt de la plainte et le traitement de la plainte. Je pense que c'est inacceptable. Il serait temps peut-être qu'au ministère de la Santé on puisse améliorer le temps de traitement des plaintes; ça ferait du bien pour tout le monde, particulièrement aux patients. Je pense que c'est beaucoup trop long. Et là encore, c'est pas seulement l'opposition libérale qui mentionne ces recommandations mais bien plusieurs intervenants au niveau de la commission.

Je me suis permis aussi de relire le mémoire du Collège des médecins et de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens. Sur l'indépendance du médecin examinateur, eh bien, nous avons pris connaissance d'une disposition qui propose de faire, au conseil d'administration de l'établissement, l'obligation de prendre les mesures pour préserver en tout l'indépendance du commissaire local et la qualité des services dans l'exercice des fonctions. Alors, encore une fois, je pense qu'il y a plusieurs intervenants, plusieurs groupes qui demandent cette indépendance. Nous nous associons avec ces groupements, et ce serait très important que le ministre de la Santé puisse revoir son projet de loi et permettre une véritable politique de traitement des plaintes pour les patients du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Vous savez que vous pourrez toujours, si vous le désirez, poursuivre ou... Vous considérez que c'est terminé, quoi? Enfin, on peut...

Une voix: ...

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'accord, on laisse ça ouvert. Disons qu'on laisse ça ouvert, et puis vous pourrez en décider au début de la prochaine séance. Très bien.

Ceci met fin aux affaires du jour. Et je dois vous annoncer quand même que nous avons trois débats de fin de séance. Et je m'en vais vous en faire part immédiatement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Si les ministres ne sont pas immédiatement ici, là... Je crois que le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ils sont là, oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, nous allons suspendre quelques instants pour permettre à toutes les personnes d'être ici, là. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Jonquière à M. le ministre de l'Éducation, concernant l'école de quartier Saint-Jean-Eudes. Je vous rappelle que, Mme la députée, vous avez un droit de parole de cinq minutes, M. le ministre, un cinq minutes, et vous aurez un droit de réplique de deux minutes à la fin. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. On se rappellera, M. le Président, qu'hier je me suis adressée au ministre de l'Éducation afin de lui demander de revoir le dossier de l'école la Présentation de Saint-Jean-Eudes, dans le comté de Jonquière, afin d'éviter que les parents se retrouvent à nouveau devant les instances... devant les tribunaux judiciaires.

On se rappellera, M. le Président, que, lorsque, le 5 février 2001, M. le ministre de l'Éducation a autorisé la démolition de l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation, il n'avait manifestement pas vérifié si le processus de consultation auprès des membres du comité d'établissement avait été respecté. Il aura fallu, M. le Président, l'intervention de la Cour supérieure pour empêcher la démolition de cette école. Par sa décision, M. le Président, le juge Bouchard, de la Cour supérieure, a confirmé que le ministre a eu tort d'avoir autorisé la démolition de cette école.

Hier, M. le Président, j'aurais cru que le ministre se reprendrait et saisirait l'occasion pour revoir le dossier. M. le Président, j'ai été consternée par la réponse du ministre, qui manifestement connaît mal son dossier, et consternée aussi par la désinvolture du ministre de l'Éducation face à ce dossier.

M. le Président, quand je dis que le ministre connaît mal son dossier, j'aimerais vous rappeler que, dans un premier temps, le ministre parle de démolition d'école alors qu'en aucun cas... toutes les expertises ? il y en a quelques... trois, là, expertises dans le dossier, plus un complément ? aucune de ces expertises, M. le Président, parle de démolition d'école. Tout au plus parle-t-on de rénovations, des rénovations importantes, certes, mais on ne parle pas de reconstruction, mais de rénovations d'école.

M. le Président, M. le ministre de l'Éducation parle qu'on a déplacé 95 élèves et qu'on a dû les relocaliser à quelque 8 km plus loin. J'aimerais rappeler au ministre, M. le Président, que ce n'est pas 95 élèves qu'on a dû déplacer, mais plutôt 177 élèves, 177 jeunes enfants, M. le Président, qui doivent prendre l'autobus soir et matin alors qu'ils ont une école à proximité.

M. le ministre nous a dit hier qu'il avait eu une rencontre à Chicoutimi, rencontre qui s'est déroulée au mois de juin, et il nous a rappelé, M. le Président, que «la grande majorité, dit-il, des parents du Saguenay ont dit: Vous avez raison, et ils m'ont applaudi». Ce sont les propos de M. le Président. Or, M. le Président, je vous dirais que le ministre connaît sûrement pas un sondage qui a été effectué par le groupe... par les gens du secteur, M. le Président, puisque l'ensemble de la population du Grand Jonquière ont été consultés. J'aimerais simplement rappeler au ministre de l'Éducation que, lorsque les gens ont consulté la population du Grand Jonquière, ils ont posé la question suivante: Croyez-vous que la commission scolaire De La Jonquière doit prendre en considération les revendications des gens de Saint-Jean-Eudes afin de garder ouverte leur dernière école de quartier? 85 % de la population de Jonquière ont répondu à l'affirmative, M. le Président.

À une autre question libellée comme suit: «Appuyez-vous les gens de Saint-Jean-Eudes dans leur démarche pour maintenir leur dernière école de quartier?», 85,5 % de la population ont répondu oui, M. le Président. À une autre question, M. le Président... On a posé, on a demandé: Êtes-vous d'accord à ce que la commission scolaire De La Jonquière fasse un investissement majeur pour maintenir la dernière école de quartier à Saint-Jean-Eudes? 77,7 % de la population a répondu oui à cette question, M. le Président.

Alors, je comprends pas que le ministre a pu répondre hier, M. le Président, que c'était quelque... un groupuscule de parents. Quand on regarde les chiffres, M. le Président, c'est la majorité de la population du quartier de Saint-Jean-Eudes, de la ville de Jonquière, qui sont en faveur, qui veulent que l'école Saint-Jean-Eudes demeure pour préserver la dernière école de quartier dans le quartier Saint-Jean-Eudes, M. le Président.

M. le Président, je vais poser la question au ministre parce que, d'entrée de jeu, il m'apparaît important... Je ne sais pas si le ministre, M. le Président, comprend que, par sa position, il tolère l'illégalité. En quelque part, M. le ministre, il dit aux gens de Saint-Jean-Eudes, aux gens de mon comté, qu'au nom de raisons d'économie on peut aller à l'encontre de la loi et on peut se foutre des droits des enfants et des parents de l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation, M. le Président. Je le sais pas, M. le Président, si le ministre se rend compte de toute l'ampleur de sa réponse. Il sait que la loi a été bafouée et, nonobstant ce fait, M. le Président, il persiste dans sa décision de maintenir cette école fermée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Et je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, en février l'année dernière, février 2000, il y avait de toute évidence ? et la députée de Jonquière va être d'accord avec moi ? un risque d'effondrement important de l'école Notre-Dame-de-la-Présentation, de Jonquière, qui a obligé la commission scolaire, pour respecter la sécurité, à reloger des enfants dans une autre école à 8 km. C'est jamais facile, M. le Président, de relocaliser des élèves dans une autre école. Mais, écoutez, souvent, quand on reloge des élèves dans d'autres écoles, il y a des parents qui nous disent: Bon, mon enfant va perdre ses amis, mon enfant aura pas les mêmes enseignants. C'est pas le cas ici, M. le Président, tous les élèves ont été relocalisés dans la même école avec les mêmes enseignants, avec les mêmes camarades de classe, à quelques kilomètres, à 8 km de l'école.

M. le Président, je rappellerai à la députée de Jonquière qu'il y a une décroissance de la clientèle au Saguenay. Il y a moins d'enfants, M. le Président. Il y a moins d'enfants. Et ce que le Parti libéral du Québec nous demande aujourd'hui, c'est d'investir 2 millions de dollars, M. le Président ? les parents qui nous écoutent, là, doivent savoir ce que ça veut dire ? 2 millions de dollars pour réparer une école alors qu'il y en a une qui est disponible à quelques kilomètres. C'est ça, M. le Président.

La députée de Jonquière nous parle de sondage. Elle nous dit: On a demandé aux parents: Souhaiteriez-vous avoir chacun votre école de quartier dans votre quartier? Bien sûr! C'est sûr, M. le Président, que les parents vont répondre: J'aimerais mieux avoir une école dans mon petit quartier, directement à côté de ma cour. C'est certain, ça, M. le Président. Mais, à un moment donné, là, quand on s'implique en politique ? et la députée de Jonquière est nouvelle ? M. le Président, il faut être responsable, il faut pas faire de la démagogie, il faut pas dire n'importe quoi.

n(18 h 10)n

La députée de Jonquière nous sort des gros mots. Elle dit: Je suis consternée, le ministre ne connaît pas son dossier. Voyons donc, M. le Président! J'ai rencontré, avec le premier ministre du Québec, les parents. Le premier ministre les a rencontrés trois fois. Il y a eu 10 rencontres. On dit: On n'a pas assez consulté, M. le Président. Et ce qu'on veut, c'est 2 millions, 2 millions pour une école qui est à quelques kilomètres, M. le Président. Et, quand la députée de Jonquière nous dit que c'est pas vrai que les parents m'ont applaudi, bien, elle s'informera un petit peu. Parce que j'étais dans la région au mois de juin, M. le Président, tous les présidents et présidentes de conseils d'établissement étaient dans la salle, pas seulement ceux de l'école à Saint-Jean-Eudes, M. le Président, tous les présidents et présidentes des conseils d'établissement, et j'ai dit: Il serait temps qu'on arrête de parler de ce dossier-là et qu'on investisse pour des services aux enfants plutôt que de construire une nouvelle école à quelques kilomètres. Ç'a pas de bon sens, il faut être responsable. Tout le monde a applaudi, sauf les quelques parents de Saint-Jean-Eudes. C'est ça qui est arrivé, M. le Président.

M. le Président, je sais qu'il y a plusieurs parents, plusieurs contribuables qui nous écoutent aujourd'hui et qui doivent se dire: Hé! qu'on est en danger, tout à coup il y aurait une élection générale et qu'il nous arriverait le pire, c'est-à-dire que le Parti libéral du Québec reviendrait au pouvoir. Ce que ça veut dire, c'est qu'on construirait, on dépenserait pour rien des millions de dollars à gauche, à droite, à gauche, à droite, de façon inutile. M. le Président, c'est dangereux ce qui nous guette ici. Mais, heureusement, je le sais que la population va être consciente de ça. La population sait ce que le Parti libéral a fait: 6 milliards de déficit qu'ils nous ont laissé en 1994. C'est facile de venir nous dire aujourd'hui: On est d'accord pour dépenser plus en santé, on est d'accord pour dépenser plus pour des écoles, à gauche, à droite, même s'il y a une décroissance de la clientèle, on veut baisser les impôts. Les gens savent bien que c'est pas crédible.

Le Parti libéral du Québec, M. le Président, n'est pas crédible, pas dans ce dossier-là comme dans tous les dossiers. Ç'a pas de bon sens, M. le Président. Même qu'une nouvelle députée arrive ici et nous dit: Oui, j'ai repris le dossier, là, puis, même si tout le monde, sauf quelques parents sont d'accord, bien, moi, je défends, là, il faut mettre 2 millions de dollars de plus pour construire une école; même s'il y en a une à quelques kilomètres qui est disponible, on construit des écoles, M. le Président. Ç'a pas de bon sens. Il faut être responsable quand on gère des fonds publics, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole, pour sa réplique, à Mme la députée de Jonquière. Deux minutes, Mme la députée.

Mme Gauthier: M. le Président, encore une fois, je suis sidérée par les propos du ministre. M. le Président, le ministre de l'Éducation dit qu'un gouvernement du Parti libéral dépenserait à gauche et à droite parce qu'on veut investir pour rénover une école dans un quartier où il n'y a plus d'école, M. le Président. Ce gouvernement-là va investir 5 millions pour de la propagande, et ils vont nous dire à nous qu'on veut dépenser à gauche et à droite parce qu'on veut investir 2 millions pour réparer une école, M. le Président. Je suis effectivement sidérée. Moi, je pensais que ça se passait autrement à l'Assemblée nationale, je pensais qu'on avait intérêt, on avait les intérêts pour les contribuables, M. le Président.

Quand M. le ministre essaie d'associer mes propos à quelqu'un d'irresponsable, je voudrais simplement lui rappeler que je pense pas que les parents que je représente sont irresponsables. Et, quand je prends fait et cause pour eux, je ne pense pas être irresponsable, M. le Président. Simplement, si M. le ministre veut se donner la peine de rencontrer les gens de Saint-Jean-Eudes, il verrait que ce sont des gens responsables. Ils sont tellement responsables que non seulement ils se battent pour la dernière école de leur quartier, M. le Président, mais ces gens-là ont créé une fondation, une fondation pour permettre justement à leurs enfants d'avoir une meilleure réussite scolaire. Ils font des activités pour ramasser des fonds, pour aider justement la commission scolaire à investir pour donner des meilleurs services à leurs enfants. Alors, que le ministre vienne pas faire la leçon à ces gens-là en disant qu'ils sont irresponsables, M. le Président, parce que ce n'est pas le cas. Ces gens-là ont à coeur l'intérêt de leurs enfants, et c'est ce qu'ils démontrent, M. le Président.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis fort heureuse d'appartenir à un parti politique qui veut investir pour l'intérêt des jeunes. Oui, moi, si j'étais membre du parti, d'un parti au pouvoir, M. le Président, je voudrais investir dans un endroit: pour rénover la dernière école du quartier de Saint-Jean-Eudes, M. le Président, parce que, pour moi, cette dernière école, c'est davantage qu'une bâtisse, monsieur, c'est le coeur, l'âme du quartier de Saint-Jean-Eudes. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Ceci met fin au premier débat.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par la députée de Mercier à la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux concernant la lutte contre l'homophobie dans les écoles. Mme la députée de Mercier, vous avez cinq minutes.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. En effet, cet après-midi, j'ai demandé à la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, M. le Président, d'expliquer pourquoi le Groupe de recherche et d'intervention sociale, le GRIS de Montréal, n'a pas eu de financement cette année et pourquoi le GRIS de Québec n'aura plus de permanents dans une semaine faute de financement. Tout ce que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux a trouvé à me répondre, M. le Président, c'est qu'elle est désolée que ces organismes aient perdu leur financement, mais qu'il y a sûrement une raison sur le territoire, que ça relève de la régie régionale.

Mais, M. le Président, qu'elle arrête de parler pour rien dire, Mme la ministre, et ainsi cacher la vérité aux citoyens, car le problème se situe, M. le Président, au niveau du manque de financement des régies régionales dans les régions en matière de prévention. En effet, en ce qui concerne le GRIS-Montréal, leur demande de financement a été acceptée par la Régie régionale, Mme la ministre déléguée. C'est accepté! Et accepté par le programme de support aux organismes communautaires, dont vous parliez tantôt, de la Régie régionale de Montréal. Mais, faute de financement adéquat, la Régie régionale n'a pas pu leur accorder les ressources financières dont ils ont cruellement besoin.

Je me permets de vous informer, Mme la ministre déléguée, que le GRIS-Montréal, ça compte 85 bénévoles et qu'en 2000-2001, M. le Président, ils ont visité 110 classes. Puis, mieux que ça, si la tendance se maintient cette année, pour 2001-2002, c'est 200 classes qui vont avoir été visitées, c'est des milliers d'élèves qui vont avoir été rencontrés. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ces bénévoles ont besoin d'être formés avant d'aller dans les classes, que l'organisme a besoin de ressources pour planifier les rencontres, planifier les visites dans les classes, besoin d'argent pour financer le transport. Le petit ticket d'autobus à 2,55 $, il faut que ça se paie.

Par ailleurs, M. le Président, la ministre connaît déjà la situation depuis juin dernier, et ce, grâce à notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui l'a avisée des besoins du GRIS-Montréal. Il s'agit d'un manque à gagner cette année, M. le Président, de 10 000 $ sur un budget idéal ? parce qu'on est loin du budget idéal dans ce cas-ci ? de 50 000 $. C'est bien peu, M. le Président, comparativement aux 5 millions qui vont être dépensés par le gouvernement péquiste sur une campagne de publicité.

Pour ce qui est du GRIS-Québec, je dois souligner que, dimanche dernier, ils ont organisé un forum dans le comté de Taschereau, forum portant sur l'adolescence homosexuelle, Pouvoir rêver, devoir agir. Ç'a été un franc succès, M. le Président. Une cinquantaine de personnes se sont déplacées pour témoigner leur intérêt au GRIS-Québec et témoigner des besoins, dans les écoles du Québec, de démystifier l'homosexualité. Bien, cet organisme-là, le GRIS-Québec, entre janvier et mai 2001 ? c'est récent, là ? ont organisé 75 rencontres, ont rencontré, M. le Président, 2 040 étudiants. L'effet de ces interventions sur les élèves du niveau secondaire a fait en sorte que plus de 16 % des garçons et plus de 21 % des filles rencontrés affirment avoir une perception favorable... plus favorable des homosexuels suite à leur rencontre avec les bénévoles du GRIS.

Pour le GRIS-Saguenay?Lac-Saint-Jean, autre exemple, l'organisme est intervenu dans plusieurs classes et a rencontré plus de 900 jeunes auprès desquels l'homosexualité a été expliquée, mais surtout démystifiée. Suite à ces interventions, M. le Président, les commentaires positifs abondent. Les intervenants sociaux dans les écoles se considèrent mieux outillés pour faire face aux situations vécues par les personnes homosexuelles ou qui se questionnent.

n(18 h 20)n

M. le Président, est-ce que la ministre déléguée peut s'engager à arrêter de se cacher derrière les régies régionales et à fournir aux régies les moyens nécessaires? Et peut-elle assurer la population québécoise que sa campagne Parler pour grandir se fera en harmonie avec les actions concrètes déjà menées par les organismes communautaires et s'assurer que ceux-ci, via les régies régionales, auront les moyens financiers de remplir leur mission? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bien sûr, je tiens à dire d'entrée de jeu que je connais les GRIS et que j'apprécie énormément le travail que font ces organismes, puisque, effectivement, GRIS-Québec, depuis que je suis députée, m'a rencontrée plusieurs fois. Ils m'ont fait valoir le travail important et extraordinaire... C'est vraiment un beau travail qu'ils font dans les écoles.

On ne se cache pas derrière la régionalisation, M. le Président. La régionalisation est un fait et la régionalisation est probablement une des plus belles choses qui se soient faites sur le territoire québécois en santé et services sociaux depuis un certain temps, parce que c'est le pouvoir aux régions, c'est les décisions des régions. Et, dans chaque région, il y a des tables de concertation, où sont présents les organismes communautaires, qui voient à répartir l'argent.

La députée trouve que nous n'investissons pas encore assez dans les organismes communautaires. Eh bien, je rappellerai à la députée, qui, peut-être, n'était pas là à cette époque ? moi non plus ? qu'en 1993-1994, quand le gouvernement du Parti libéral était au pouvoir dans ses dernières années, il n'y avait que 90 millions de dollars accordés en financement dans le programme SOC, Soutien aux organismes communautaires, 90 millions de dollars. Aujourd'hui, en 2001-2002, ce programme est soutenu à la hauteur de 230 millions de dollars, 150 % d'augmentation. Oui, M. le Président. Ça, c'est du réel. Ça, c'est du concret. C'est une augmentation extraordinaire.

De plus, en 1997, le ministère de la Santé et des Services sociaux a adopté ses... a présenté ses orientations ministérielles qui ont fait l'objet d'un consensus, l'adaptation des services sociaux et de santé aux réalités homosexuelles. Je suis heureuse que la députée me le présente et je vois qu'elle est au courant de ce qu'on a fait. Ce que ça a fait, ce document, ça a fait que des revendications qui étaient autrefois portées par des groupes isolés, de façon individuelle, sont devenues l'objet de consensus dans notre société. Elles sont maintenant, ces revendications isolées, portées par tout le gouvernement du Québec. Ça, c'est une grande avancée qui est saluée par tout le monde.

Quand on parle de publicité comme Parler, c'est grandir où on parle à toute la jeunesse du Québec à la fois... Parce que ce matin la députée... cet après-midi la députée m'a posé la question sur Parler, c'est grandir, elle m'a demandé... Elle a essayé de mettre en opposition le fait de faire une campagne qui parle aux jeunes avec le financement d'organismes communautaires qui parlent aux jeunes en disant: Est-ce qu'ils vont s'allier? Est-ce qu'il y a dédoublement? Est-ce qu'il y a chevauchement? Au contraire d'avoir chevauchement, Parler, c'est grandir, cette campagne de 6 millions de dollars, qui n'est pas de l'argent neuf, qui est de l'argent qui était à l'intérieur du ministère qu'on a mis ensemble, Parler, c'est grandir, cette campagne est saluée... Et il serait temps que la députée se mette à l'écoute des organismes communautaires. Au lieu d'en parler, qu'elle se mette à l'écoute, que la députée sache que cette campagne est saluée actuellement par les organismes communautaires de tout le territoire du Québec et qu'ont participé à l'élaboration de cette campagne des organismes comme Tel-jeunes qui est un organisme communautaire magnifique qui travaille sur le terrain avec les jeunes. Ils en font partie, ils y sont étroitement associés.

Il y a des organismes sans but lucratif dans d'autres domaines, le Théâtre Parminou... qui font partie de cette campagne. Alors donc, c'est un... Je dirais, tout le milieu scolaire, tout le milieu des organismes communautaires et tout le milieu de santé et de services sociaux ont accueilli avec bonheur, ont salué l'arrivée de cette campagne. C'est pas un chevauchement, c'est pas un dédoublement, c'est une belle action enfin pour les jeunes.

M. le Président, la députée sera sûrement intéressée d'apprendre que, à l'intérieur de cette campagne, il y a justement... il y a des publicités qui vont passer à la radio et télévision dont une qui porte sur la prévention des maladies transmises sexuellement par le port du condom et il y a une de ces pubs qui est faite par deux hommes à la fois. Donc, on en parle avec les jeunes.

Puisque j'ai peu de temps, on va parler des organismes dont elle me parle, je vais quand même lui parler. Qu'est-ce qu'on a fait pour les organismes qui s'occupent des gais et lesbiennes du Québec? Gai Écoute a reçu l'appui du ministère via le SOC, 190 000 $ en 2000-2001; Réseau des lesbiennes du Québec, 25 000 $; Coalition gais et lesbiennes de Québec, 50 000 $. La liste pourrait être longue si je la continuais. On sait qu'on aide Divers/Cité. GRIS-Montréal recevra cette année 10 000 $ de fonds d'urgence; GRIS-Québec, 10 000 $, sera financé de façon récurrente par le Soutien aux organismes communautaires; et GRIS-Beauceville reçoit 41 000 $ via la santé publique. Donc, non seulement on est en croissance de financement dans les organismes communautaires, Santé et Services sociaux s'occupant de l'homosexualité, mais c'est... Au contraire, s'il y a un gouvernement qui s'y est attelé, à l'intolérance et aux discriminations, à l'homophobie, c'est bien le gouvernement du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux. Je vais céder la parole maintenant, pour la réplique de deux minutes, à Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. Je suis convaincue que le président du GRIS-Montréal va être heureux d'apprendre que les 10 000 $ qui manquaient à son budget vont enfin être débloqués.

Mais, Mme la ministre, est-ce que vous réalisez aussi que... Je sais pas, M. le Président, si Mme la ministre réalise que, depuis l'arrivée au pouvoir de son parti en 1994... C'est que le gouvernement, justement, a produit un beau document ministériel, qui est bien fait, j'en conviens, qui a de beaux axes d'intervention. Dans ces fameuses orientations ministérielles, M. le Président, on rapporte que le taux de suicide chez les jeunes qui seraient soit homosexuels, gais, bisexuels, lesbiennes serait plus de 20 à 50 % élevé que les autres. On rapporte également que les services sont bien peu adaptés aux besoins particuliers de la population homosexuelle. M. le Président, dans ces orientations, on parle d'actions concertées, on parle de lutte à la discrimination, on parle d'adaptation de services, on parle de reconnaissance des communautés gaies et lesbiennes, on parle d'amélioration des connaissances et des interventions.

Mais, malheureusement, M. le Président, comme d'habitude, ce gouvernement parle, parle, parle, mais n'agit pas. Et, depuis 1997, ils ont produit un document, ils ont mis un peu d'argent dans les communautés gaies. Mais est-ce qu'ils sont conscients, ce gouvernement, que la communauté gaie et lesbienne au Québec, c'est plus de 10 % de la population? C'est pas avec les pinottes qu'ils ont eues qu'on va pouvoir vraiment démystifier l'homosexualité dans les écoles. J'espère que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux sera à la hauteur des attentes de la communauté gaie, M. le Président, et de la communauté lesbienne aussi, mais surtout à la hauteur des jeunes qui se questionnent sur leur orientation sexuelle et en viennent malheureusement trop souvent à poser des gestes extrêmes pour calmer leur douleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Ceci met fin au deuxième débat.

Nous allons maintenant aborder le troisième débat et dernier. Ce débat portera sur une question adressée par M. le député de Vaudreuil à M. le ministre de l'Éducation concernant la reconstruction de l'école primaire de Saint-Bernard, en Abitibi. Alors, M. le député de Vaudreuil, vous avez cinq minutes.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de revenir sur la question que j'ai posée au ministre parce que nous n'avons pas eu de réponse. Et je suis certain que le ministre est heureux également, ce soir, de pouvoir revenir pour en discuter.

Vous savez, l'école Saint-Bernard, dans la municipalité d'Évain, en Abitibi, a malheureusement été incendiée le 6 septembre dernier, et les gens ont dû ? ils l'ont fait avec beaucoup d'efficacité ? relocaliser plus de 400 élèves. Cette relocalisation, évidemment, a des conséquences pour les enseignants, pour les enfants et pour les parents. Et, vous savez, cette école-là, c'est une école de village ou de quartier qui est fortement enracinée dans sa communauté. D'ailleurs, la municipalité d'Évain a investi, en 1996, dans l'agrandissement de l'école et également pour la construction du gymnase qui dessert également des citoyens de la municipalité.

Il y a 1 600 personnes qui ont signé une pétition pour demander au ministre d'autoriser rapidement la réfection de l'école. La MRC de Rouyn-Noranda, la municipalité d'Évain, la commission scolaire de Rouyn-Noranda ont adressé également la même demande au ministre. Le ministre a également un rapport d'expertise qui a été préparé, suite à l'incendie qui date du 13 septembre 2002, par des consultants.

Le ministre ne nous a pas encore répondu à savoir: A-t-il autorisé ou quand précisément va-t-il autoriser la réfection de l'école? Ses réponses, cet après-midi, M. le Président, ont été plutôt ambiguës, évasives. Il a même essayé de se justifier, vous savez, en accusant le chef de l'opposition presque d'aller sur le terrain pour rencontrer les gens pour savoir exactement qu'est-ce qui se passe, quelles sont leurs préoccupations, quelles sont les solutions qu'ils proposent et quels sont les problèmes qui les concernent vraiment dans leur région.

Le développement des régions, M. le Président, ça passe également par un réseau d'éducation de qualité. Je pense que c'est important. On peut faire... Le ministre de l'Éducation peut faire des grands discours, vous savez, sur la réussite scolaire, faire de la pub à la télévision sur la réussite scolaire, mais de demander à des enfants, vous savez, de se promener, des enfants du primaire, de faire une heure, une heure et demie d'autobus à chaque jour, vous savez, puis dans les tempêtes, de demander à des enfants dans d'autres endroits d'aller dans des roulottes insalubres, je pense que ça ne facilite pas, M. le Président, la réussite, malgré les beaux discours.

n(18 h 30)n

Et donc, à la question que nous avons posée cet après-midi, vous savez, le ministre a d'abord répondu, dans un premier temps: «Nous allons agir ? et je cite ? avec diligence pour nous assurer que tous les enfants aient une école.» Évidemment, la Loi de l'instruction publique, M. le Président, prescrit que tous les enfants au Québec qui sont d'âge à fréquenter l'école doivent avoir une école. Alors, il y a rien de nouveau là-dedans.

Un peu plus tard, il nous répondait ceci, en parlant du dossier de la réfection de l'école Saint-Bernard, je cite: «C'est une demande qui est prioritaire au ministère de l'Éducation; nous allons y répondre au cours des prochaines semaines[...]. On va s'assurer que tous les élèves d'Évain aient des classes pour eux dans des écoles le plus près possible de leur quartier.» Fin de la citation. On ne dit pas: Pour l'école qui est là, près de chez eux, «le plus près possible». Qu'est-ce que veut dire ce langage de bois? J'aimerais que le ministre nous l'explique.

Et, un peu plus tard, vous savez, suite à d'autres questions, là, maintenant, le ministre nous répond un peu plus précisément ? parce que le ministre aime pas ça, répondre aux questions. Donc, je cite le ministre: «J'ai dit qu'on rendrait une réponse dans les deux prochaines semaines ? puis là il se reprend ? dans les prochaines semaines.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, les enfants, les parents, les enseignants de l'école Saint-Bernard voudraient avoir une réponse. Quand le ministre va-t-il leur donner? Quand le ministre va-t-il autoriser la réfection de l'école? Tant, vous savez... Où est-il, le problème? Il me semble que c'est un dossier qui est très simple. Il existait une école, une école où même la municipalité également était partenaire. L'école a brûlé en partie, on doit la réparer et la rénover. Les parents et les citoyens de la municipalité d'Évain demandent simplement au ministre d'en donner l'autorisation de façon à pouvoir commencer les travaux et permettre aux enfants du niveau primaire de réintégrer cette école-là le plus tôt possible dans les circonstances.

Donc, ce qu'on demande au ministre, c'est simplement de faire face à ses responsabilités, d'être transparent, de traiter avec respect les demandes qui lui viennent du milieu et de donner une réponse qu'on souhaite le plus tôt possible, et j'aimerais que le ministre nous dise quand il va donner cette réponse-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Nous avons tous été attristés par l'incendie qui a détruit cette école, donc l'école Saint-Bernard, qui est située à Évain, le 6 septembre dernier ? donc, le mois dernier ? tout près de Rouyn-Noranda. Et, d'ailleurs, dès le lendemain matin, mon collègue le député de Rouyn-Noranda et ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux m'en a parlé, m'a parlé de comment ça s'est produit, la réaction des parents, et on a agi immédiatement avec la commission scolaire ? la municipalité aussi s'est impliquée ? et les autorités de l'école pour trouver un endroit pour, temporairement, relocaliser les enfants.

Les enfants ont été relocalisés: quatre classes au centre communautaire d'Évain; deux classes au sous-sol de l'église à Évain; deux classes à l'école Notre-Dame-de-l'Assomption à Évain; cinq classes à l'école Mgr-Pelletier à Rouyn-Noranda; et trois classes à l'école Notre-Dame-de-Grâce à Rouyn-Noranda.

Donc, comme on peut le voir, M. le Président, il s'agit pas du tout d'un dossier comme celui qu'on a vu tantôt à Saint-Jean-Eudes. Il y avait pas une école qui était disponible pour prendre tous les élèves d'un coup à quelques kilomètres. C'est pas la même situation du tout, là, qu'on a devant nous. Et, d'ailleurs, je veux en profiter pour féliciter et remercier tout le monde qui a travaillé très fort: les enseignants, les enseignantes qui ont accepté d'accommoder les enfants, les parents qui, dans beaucoup de cas, se sont impliqués. Je pense qu'il faut les féliciter.

Dans les semaines qui ont suivi, M. le Président, la commission scolaire a fait une demande officielle pour qu'on reconstruise l'école. On a rencontré les parents il y a environ une semaine et on a dit aux parents... On a convenu avec les parents qu'on analyserait le dossier et qu'on leur reviendrait dans à peu près trois semaines. Ça fait une semaine de ça, on leur a dit: On vous revient dans trois semaines. Donc, ce que j'ai dit au député de Vaudreuil et ce que je répète, c'est qu'on va s'assurer d'avoir une école pour tous ces enfants d'Évain et qu'on va compléter l'analyse du dossier au cours des prochaines semaines, comme on l'a convenu avec les parents, et que si c'est nécessaire, on va reconstruire l'école, comme on le fait, M. le Président, dans tous les cas où c'est nécessaire, dans tous les cas où il y a pas un bâtiment qui est disponible à côté, comme la députée de Jonquière nous disait tantôt, là, où elle me suggérait d'investir 2 millions de dollars pour rien.

Ici, c'est pas ça, le cas, là. On est en train de regarder le dossier et, si nécessaire, de reconstruire l'école. Vous savez, M. le Président, cette année, on a investi 275 millions de dollars dans le budget d'immobilisation à l'Éducation. Ça, c'est pour des nouvelles écoles, des agrandissements, des équipements. On peut pas dire qu'on n'investit pas, on en ouvre régulièrement. Pourtant, il y a une décroissance de la clientèle.

Donc, quand on parle d'une situation où il y a décroissance de la clientèle, il faut être prudent. On peut... C'est certain, là, que ça serait facile de faire comme le Parti libéral du Québec faisait lorsqu'ils étaient au gouvernement, c'est-à-dire de dire oui à tout et d'accumuler 6 milliards de déficit. Je pense qu'il faut être prudent; on a cette responsabilité-là quand on gère des fonds publics. Quand c'est nécessaire, oui, on investit, mais, quand il y a des écoles qui sont disponibles, bien, on regarde si c'est possible d'utiliser ces écoles. Je pense que c'est juste une question de gestion en bon père de famille.

Donc, j'invite le député de Vaudreuil à être un peu patient, comme les parents qui ont convenu avec nous, il y a à peu près une semaine, qu'on leur donnerait une réponse dans trois semaines. M. le Président, c'est arrivé le mois dernier, là, il faut quand même pas... le député de Vaudreuil nous parle de ça comme si ça traînait depuis des années. M. le Président, on réagit, à chaque fois qu'il y a des incidents comme celui-là, avec diligence, et c'est ce qu'on va faire dans le dossier d'Évain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole, pour sa réplique de deux minutes, à M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Évidemment, je suis un peu surpris que le ministre semble, comme on dit, un peu accroché à la bureaucratie. Parce que le dossier est assez simple, hein. Il y a une école qui brûle dans la municipalité d'Évain; 400 élèves, on doit les relocaliser puis en envoyer une bonne partie à l'extérieur de la municipalité. Et là le ministre, si je comprends, est en train de dire: Bien, si c'est nécessaire de réparer l'école. Donc, ça veut dire que le ministre considère, si je comprends, l'option de pouvoir envoyer... de ne pas faire la réfection de l'école et d'envoyer donc des enfants d'Évain ailleurs, à l'extérieur de leur municipalité. Est-ce que c'est ça que le ministre veut dire? Est-ce que c'est ça que le ministre voulait nous dire, cet après-midi, lorsqu'il a dit: Trouver une école le plus près possible de chez eux? Non pas la même école près de chez eux, le plus près possible de chez eux.

Pourtant, le ministre lui-même, vous savez, nous disait qu'il considérait important, comme lui d'ailleurs, que les parents puissent envoyer leurs enfants près de chez eux. C'est un élément de réussite important. D'ailleurs, la présidente du conseil d'établissement de l'école le mentionne dans une lettre au ministre, en disant: «Une école, c'est pas seulement [...] c'est un sentiment d'appartenance, mais ça se veut un atout plus que précieux à la réussite scolaire et au décrochage, M. le ministre.» Je pense que c'est important, ça, au-delà des grands discours sur la réussite.

Et le ministre semble vouloir nous accuser, en quelque sorte, d'investir dans les écoles, d'investir dans l'éducation. M. le Président, c'est le ministre de l'Éducation, il me semble qu'il devrait défendre l'investissement dans l'éducation puis dans des locaux appropriés pour que les élèves, surtout du primaire, puissent être dans toutes les conditions idéales de réussite. Vous savez, le ministre nous dit: Bon, on n'a pas d'argent, on veut pas dépenser d'argent, vous savez, c'est trop, 2 millions. Mais le ministre, cependant, avec joie, investit 5 millions dans une campagne de propagande pour le gouvernement péquiste. M. le Président, nous faisons des priorités qui sont différentes de celles du gouvernement: l'éducation, ça nous tient à coeur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin... Merci, M. le député de Vaudreuil. Ceci met fin au troisième débat de nos travaux. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 40)