Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons débuter les affaires du jour.

À l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys présente la motion suivante:

«Que la commission permanente des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Alors, le partage du temps, c'est la formule habituelle, après entente avec les leaders: l'auteur de la motion disposera d'un temps de réplique de 10 minutes, à la fin; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du reste du temps est partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe formant l'opposition officielle; et le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe; et le temps du député indépendant non utilisé éventuellement pourrait être partagé à parts égales. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je vais maintenant céder la parole à la première intervenante, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, la motion, M. le Président, je vais la relire parce que vous allez voir combien est-ce que ce qu'on demande au gouvernement, c'est, à bien des égards, bien anodin.

«Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

M. le Président, c'est bien anodin, dis-je, parce que, la commission parlementaire, elle siège souvent. Elle est souvent en action. Donc, ce qu'on demande à la ministre aujourd'hui, c'est de nous montrer de la transparence, de nous montrer qu'elle n'a rien à cacher et de nous montrer que la raison pourquoi elle a décidé, que son gouvernement a décidé d'avoir un budget, c'étaient des raisons valables, M. le Président.

Alors, mon propos aujourd'hui va toucher deux volets: d'une part, pourquoi un budget aujourd'hui? et, d'autre part, dans un deuxième volet, qu'a à cacher ce gouvernement? M. le Président, on demande à la ministre de venir devant la commission des finances publiques, la commission parlementaire qui siège, comme je le disais, couramment et qui se réunit, n'est-ce pas, pour examiner divers volets, divers projets de loi. Et on fait ça presque à toutes les sessions. On se retrouve parfois en dehors des sessions. Donc, c'est quelque chose qu'on peut utiliser facilement. C'est pas une démarche difficile à rencontrer.

Alors, M. le Président, nous, ce qu'on veut, on voudrait savoir ? puis on voudrait que les citoyens sachent aujourd'hui ? quelle est la situation financière du gouvernement. Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi l'urgence aujourd'hui de nous arriver avec un budget? Parce que, M. le Président, s'il n'y a pas d'urgence, pourquoi on fait un budget? Pourquoi on nous propose un budget aujourd'hui? Est-ce que c'est parce qu'on est mal pris? Est-ce que c'est parce qu'on veut camoufler ce qui s'est passé lors des élections partielles, qu'on sent que les choses nous échappent et que, par conséquent, c'est un budget, M. le Président, virtuel? Ou peut-être, est-ce plus machiavélique que ça. Est-ce un budget pour une année et demie, jusqu'en mars 2003, pour éviter justement, M. le Président, d'être obligé de faire un autre budget au mois de mars ou à l'automne qui vient?

D'ailleurs, M. le Président, on n'est pas les seuls à s'interroger sur ça. On n'est pas les seuls à s'interroger pourquoi arriver aujourd'hui. Hier, dans Le Soleil, le 23, Gilbert Lavoie, je pense que, M. le Président, simplement de le citer, ça va illustrer parfaitement les interrogations que nous avons aujourd'hui:

«Au même moment où les économistes les plus sérieux sont incapables de prédire quelle sera la croissance économique en janvier ou février, la ministre des Finances ? elle ? Mme [...] Marois, se prépare à déposer un budget d'une durée de 17 mois la menant au 31 mars 2003.

«Comment diable pourra-t-elle évaluer ses revenus si longtemps d'avance? Et comment pourra-t-elle prévoir ses dépenses alors qu'elle a peine à connaître l'ampleur des dépassements budgétaires au cours... en cours ? pardon ? dans le domaine de la santé ou les manques à gagner dans les organismes gouvernementaux? Dans les circonstances, l'exercice budgétaire ? annuel ? auquel les fonctionnaires des Finances se livrent depuis quelques jours risque de souffrir en crédibilité.» Alors, la question qu'on pose à la ministre des Finances, M. le Président, c'est: Pourquoi arriver avec ce budget aujourd'hui?

M. le Président, la ministre des Finances nous a expliqué également qu'elle ne pouvait pas nous donner une synthèse des opérations financières aujourd'hui, que ce n'était pas possible parce que c'était là un organisme tellement sérieux, tellement... exigeant tellement de données qu'il n'est pas possible pour son gouvernement aujourd'hui de sortir les chiffres tels qu'ils sont au niveau de la santé financière des états de revenus et dépenses du gouvernement. M. le Président, à la place... Elle donne pas, elle est pas capable de donner la synthèse des opérations financières, mais elle est capable de nous arriver avec un budget. Elle est capable d'arriver avec un budget. Comme si l'un était plus simple que l'autre.

M. le Président, rappelons-nous que ni Ottawa, ni Toronto, ni M. Harris, ni M. Klein, ni M. Bush, des États-Unis, ont cru bon de faire des budgets. Ils ont fait des annonces, ils ont préparé les citoyens à de nouvelles venues, ils ont indiqué des changements d'orientation, ce que les gouvernements font généralement. Et, face aux événements du 11 septembre, manifestement ça s'imposait qu'il y ait... que la ministre des Finances donne non seulement des explications, mais prenne certaines... possiblement des orientations.

n(10 h 10)n

Nous, au Québec, là, c'est pas comme ça, il fallait vite, vite arriver avec un budget. Puis là, par la porte d'en arrière, on apprend que c'est un budget également pour l'an 2002-2003. Oupelaïe! 17 mois, M. le Président, 17 mois. Est-ce que c'est parce qu'ils ont peur que ça aille moins bien au mois de mars puis ils veulent se préparer à avoir des élections? Est-ce que... Comme ça, ils seront pas obligés de rendre compte aux citoyens durant la prochaine année de ce qui arrive. Ça aussi, M. Lavoie le soulève. Je suis pas la seule à le soulever. M. Gilbert Lavoie, du Soleil, le soulève, ce point-là. Alors, c'est clair que, M. le Président, quand on décide de faire un budget pour l'an 2002-2003, on peut s'interroger.

On a posé également... Ils ont posé la question à la ministre des Finances: Est-ce qu'elle va déposer des crédits? Comment est-ce qu'on va procéder, là? Qu'est-ce qui va se passer? Ça aussi, on n'est pas clair. Qu'est-ce qu'il a à cacher, ce gouvernement, M. le Président? Pourquoi ce manque de transparence?

M. le Président, la situation, au niveau de la synthèse des opérations financières... Parce que, à un moment donné, il faut être capable d'expliquer pourquoi on pose un geste. Le premier ministre a dit: Ah, ce pourquoi on n'est pas capable de faire ce que l'ancien premier ministre avait fait, M. Bouchard, quand il y a eu le Sommet économique: il avait obtenu la synthèse des opérations financières, en 1996, pour arriver au Sommet trois semaines après le dépôt des états financiers, trois semaines plus tard. Mais nous, ce n'est pas possible. Il faut attendre trois mois dans ce cas-ci.

Là, la ministre nous dit: Bien c'est parce qu'on attend les chiffres, puis on peut pas en tenir compte, c'est trop compliqué maintenant. Le premier ministre d'ailleurs a répondu au chef de l'opposition que c'était parce que maintenant le périmètre... on avait dans le périmètre comptable des organismes à l'extérieur... qui étaient jadis à l'extérieur du périmètre comptable, notamment la CSST et la SAAQ. Or, dans la dernière synthèse des opérations financières, la ministre des Finances nous donne comme rendement au niveau des autres organismes venant des entreprises gouvernementales, dans les résultats au 30 juin, n'est-ce pas, une baisse, M. le Président, importante des revenus, une baisse de 69 %. Qu'est-ce que ça change, ça, dans les prévisions de 2001-2002? Rien, M. le Président, rien du tout. Le chiffre qu'elle avait donné en mars, et le chiffre qu'elle donne au mois du juin lors du dépôt de son budget du mois de mars, et les chiffres qu'elle donne en septembre qui reflètent le mois de juin: rien de changé. Rien de changé.

Donc, M. le Président, quand elle prétend, la ministre des Finances, que c'est parce qu'elle doit tenir compte de toutes ces données très complexes qui sont désormais dans le périmètre comptable... M. le Président, rappelons-nous que ce pour quoi on avait inclus dans le périmètre comptable la CSST et la SAAQ, c'était pour arriver un an plus tôt ? un an plus tôt! ? à obtenir le déficit zéro. On était allé chercher les réserves de la CSST et de la SAAQ pour se... M. le Président, se féliciter de réussir un an plus tôt. Maintenant que la CSST accuse un déficit de 400 millions de dollars à cause des investissements au niveau de la Caisse de dépôt et que la SAAQ accuse également des pertes de 200 millions de dollars, je sais pas qu'est-ce que mijote la ministre des Finances aujourd'hui vis-à-vis la CSST et la Société de l'assurance automobile du Québec. Moi, M. le Président, je pense qu'il se mijote quelque chose, parce qu'elle doit pas être très heureuse de la décision qu'elle a prise, que son gouvernement a prise en 1998, parce qu'elle est obligée de payer la note, M. le Président. Alors, parfois il faut voir plus loin que son nez et, quand on est un gouvernement, M. le Président, il faut effectivement voir plus loin que son nez.

M. le Président, d'ailleurs depuis quelques mois, depuis quelques semaines, je dirais, depuis trois semaines, du 13 septembre au 5 octobre, comme l'a fait élégamment le chef de l'opposition hier lorsqu'il a déposé sa motion, la ministre des Finances, tout à coup, est passée d'une situation où tout allait très bien au niveau économique du Québec, les revenus étaient tels qu'attendus et que finalement il y avait pas raison d'être très inquiet... Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y avait pas eu l'élection encore. D'accord? Il y avait déjà eu celle... Le 13 septembre, il y avait déjà eu le 11 septembre. Mais elle nous rassurait que tout était beau. Le 24 septembre non seulement, M. le Président, tout était beau, mais elle annonçait déjà une reprise économique, alors que tous les experts se disaient que c'est pas avant le milieu et potentiellement la fin de 2002 qu'il y aurait une reprise économique importante. Bien, importante, une reprise économique.

Le 25 septembre, là on a eu droit, M. le Président, à un petit concours de popularité entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et la ministre des Finances, à savoir qu'une récession... il y avait des récessions techniques au niveau manufacturier seulement et que, par conséquent... Alors, elle est revenue le lendemain pour dire: Non, c'était pas vraiment une récession, mais c'était une récession technique. Et là, M. le Président, on a eu bien sûr le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, lui, quand on lui a demandé ce que c'était qu'une récession, il est resté bouche bée, il savait pas ce que c'était. Il est juste en charge du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, ça, c'était le 25 septembre.

Donc, on passe du 13 septembre, 24 septembre, 25 septembre. Le 3 octobre, apparemment, apparemment que le premier ministre a dit à la ministre des Finances qu'il voulait avoir un budget. Elle, elle avait pas l'air à être très au courant de ça, elle était pas sûre que ça s'était passé à ce moment-là. Et, pendant ce temps-là, comme le disait également le chef hier, pendant ce temps-là, il y a le président du Conseil du trésor qui disait qu'il fallait serrer la vis, qu'il fallait arrêter de dépenser, puis il y avait le premier ministre qui, lui, disait, qu'il fallait chauffer le four, encore, il fallait faire marcher l'économie. Deux approches contradictoires.

Et là, par hasard... Là, évidemment, tout le monde... Le 11 septembre, tout le monde est dans les journaux. Tout le monde a dit que, évidemment... On parlait de récession. Évidemment, on avait fait longue discussion au sujet si c'était une récession ou si c'était pas une récession. Le 5 octobre, trois semaines plus tard, donc, là elle parle d'un ralentissement économique et que ça avait déjà commencé avant le 11 septembre. Donc, quand elle nous a parlé, le 13 septembre puis le 24 septembre, alors qu'il y avait pas de ralentissement économique, c'était le beau fixe, là, M. le Président, je vais vous dire: Qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Où est le pilote? C'est un navire qui a pas de pilote. Il y en a même pas par beau temps, imaginez-vous donc qu'il y a pas de pilote par mauvais temps. Alors, il y a personne, M. le Président, qui suit ce qui se passe dans ce gouvernement actuellement.

Qu'a caché, M. le Président, ce gouvernement? Est-ce que c'est le bilan, le bulletin, que les citoyens, aujourd'hui, sont capables d'examiner, et de regarder, et de porter un jugement? Parce que, rappelons-nous, déjà, lors des élections partielles, le gouvernement... les citoyens ont lancé un avertissement, non seulement un avertissement, ils ont dit à ce gouvernement qu'il s'était trompé. M. le Président, un bon politicien ? c'est Churchill qui disait ça ? un bon politicien est celui qui est capable de prédire l'avenir. Mais ce qui est encore meilleur pour un politicien, c'est celui qui est capable d'expliquer pourquoi les choses ne se sont pas passées comme il l'avait prédit. Tout ce que ce gouvernement-là est capable de dire... il est pas capable d'expliquer comment ça se fait qu'il s'est trompé parce qu'il s'est pas trompé, il s'est pas trompé: C'est le monde qui a pas compris, il va falloir mieux expliquer nos choses. Vous, les citoyens, vous ne comprenez pas ça, la souveraineté; il va falloir qu'on l'explique mieux. Vous, les citoyens, les fusions forcées, c'est parce que vous comprenez pas, parce que, si vous compreniez, si on vous expliquait mieux, finalement, bande de crétins, vous comprendriez. C'est ça qu'on est en train de dire, M. le Président. On ne fait pas confiance aux citoyens.

Ce que les citoyens vous ont dit, ils vous ont dit qu'ils n'appréciaient pas vos politiques, qu'ils n'étaient pas d'accord avec les fusions forcées, qu'ils n'étaient pas d'accord avec vos choix de gouvernement. C'est ça que les citoyens vous ont dit. Ils l'ont dit clairement et de façon nette, M. le Président. Non, non, non, non. Comme disait Churchill, il faut encore être capable de comprendre ses erreurs. Pas ce gouvernement, pas après sept ans de pouvoir, M. le Président. Ils sont incapables, absolument aucune habileté à reconnaître les erreurs qu'ils ont commises dans le passé, M. le Président.

Vous savez, dans n'importe quoi, on peut se tromper. Comme le disait M. Charest hier, on peut se tromper, ça arrive. Tous les gouvernements le font. On se dit: On s'est trompé. Écoutez, on dit aux citoyens... comme une mère de famille, on élève nos enfants, puis, tout à coup, on se rend compte que, peut-être, on s'est trompé, on a été trop sévère avec nos enfants. Puis là on se dit: Bien, écoutez, peut-être que j'ai été trop sévère. Puis on explique ça, puis on revient en arrière, puis on repart. On repart. Pas ce gouvernement. Il peut pas faire un acte de contrition.

n(10 h 20)n

M. le Président, après avoir fait les choix qu'il a faits, ce gouvernement, après avoir fait les choix... C'est pour ça qu'on aimerait ça, que la ministre vienne en commission parlementaire nous expliquer les choix de son gouvernement. Après avoir subventionné entreprise après entreprise, après avoir choisi une entreprise dans la Cité du commerce électronique en la finançant à raison de 30 millions par année pendant les prochains 10 ans ? 30 millions par année pendant les prochains 10 ans ? voilà, M. le Président, le budget qu'a prévu le gouvernement pour indexer les prestations d'aide sociale.

Ça, encore hier, le ministre... le premier ministre nous a parlé d'un gouvernement social-démocrate. Moi, à part de parler de clichés, M. le Président, puis de pouvoir encore aujourd'hui estimer qu'on est des sociaux-démocrates quand on a donné à une entreprise la même somme d'argent que l'on donne aux assistés sociaux, qui ont eu des prestations gelées pendant des années et qui ont perdu l'équivalent d'un mois de revenus par année depuis que ce gouvernement est au pouvoir, moi, M. le Président, je vous dis que ce gouvernement n'est pas un gouvernement social-démocrate, c'est le gouvernement le plus réactionnaire que j'ai rencontré de toute mon existence, M. le Président.

D'ailleurs, M. le Président, ce gouvernement, non seulement il a donné, il a distribué l'argent aux entreprises, le premier ministre et la ministre des Finances, eux autres, ils ont annoncé qu'ils avaient baissé les impôts de 11 milliards de dollars. Vous avez entendu ça, ils ont baissé les impôts de 11 milliards de dollars. Savez-vous c'est quand, ça, M. le Président? C'est d'ici l'an 2004-2005. Ils ont même l'arrogance de croire qu'ils vont être en pouvoir jusqu'en 2004-2005. C'est ça, leur arrogance, M. le Président. Moi, je vais vous le dire de combien ils ont baissé les impôts, M. le Président.

C'est vrai qu'elle a fait une annonce d'une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, la ministre des Finances. Savez-vous ce qu'elle a fait en retour? Elle a transféré aux municipalités la taxe sur le gaz et l'électricité; ça, ça représente 350 millions de dollars. M. le Président, elle a pas indexé les tables d'impôt, 450 millions de dollars. M. le Président, elle a haussé les primes d'assurance médicaments de 125 millions de dollars. Puis ça, j'ai oublié la nouvelle taxe, parce que, rappelez-vous, ils avaient haussé 17 taxes. Depuis qu'ils sont au pouvoir, il y en a une dix-huitième qui s'est ajoutée: quand on va dans les parcs, il faut désormais payer. Savez-vous simplement le total de tantôt? Ça fait 925 millions. D'accord? Alors, M. le Président, il y a eu aucune baisse d'impôts pour les citoyens du Québec depuis que ce gouvernement est au pouvoir. Aucune baisse de taxes. Aucune, zéro, «zilch», «niete». Il y a rien qui s'est passé.

M. le Président, en 1994, notre système de taxation, qu'on allait chercher dans les poches des contribuables, l'écart avec nos voisins était de 1,9 milliard de dollars. Bien, avec le vilain M. Harris ? qui lui quitte prochainement, n'est-ce pas? ? imaginez-vous donc que l'écart est de 5 milliards de dollars. La ministre, hier ou avant-hier, elle a dit: C'est pas 5 milliards de dollars, c'est 4,2 milliards de dollars. Je vais lui dire d'aiguiser son crayon et de faire ses propres calculs, parce que, depuis le 4,2 milliards de dollars d'écart, il s'est passé des choses en Ontario. Elle devrait téléphoner à son collègue de l'Ontario, aiguiser son crayon, prendre une enveloppe simplement sur le coin de son pupitre et faire ses propres calculs. Elle va se rendre compte que le 4,2 milliards de dollars qu'elle espérait ? qu'elle espérait ? ne s'est pas matérialisé, M. le Président.

M. le Président, la ministre des Finances également nous a dit que ce pourquoi elle ne pouvait pas nous donner une synthèse des opérations financières, c'est que c'était tellement compliqué, c'est tellement précis, fallait tellement attendre que tous les chiffres soient parfaits que ça prenait trois mois. Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé depuis les trois dernières années au niveau des prévisions budgétaires trois mois avant la fin de l'année financière.

En janvier dernier ? d'accord? ? en janvier dernier, encore, le premier ministre et la ministre des Finances prévoyaient un surplus de tout au plus 35 millions de dollars. Encore. En janvier, là. On est rendu en janvier. Nous, M. le Président, au Parti libéral du Québec, on avait fait une conférence de presse sur ça pour dire que ces chiffres étaient inexacts, qu'il y aurait plus de 2 milliards de dollars... D'ailleurs, il y a plusieurs de mes collègues qui me disaient: Peut-être que, Monique, tu exagères en pensant qu'il y aurait 2 milliards de dollars alors que la ministre des Finances, encore dans son dernier document, estimait à 35 millions... Entre 2 milliards et 35 millions... Savez-vous de combien est-ce qu'il a été, M. le Président, l'écart? De 2,6 milliards de dollars.

Une année avant ? revenons une année avant ? encore la même démarche. Trois mois avant le budget, l'ancien président du Conseil du trésor avait dit: Fallait se serrer la ceinture, ça marchait mal. Un mois avant le dépôt du budget, là, fallait avertir tous les collègues: Serrez la ceinture; on n'a pas d'argent pour la santé; on n'a pas d'argent pour l'éducation; on n'a pas d'argent pour ceci. Non. M. le Président, quel était l'écart un an avant? 2,3 milliards de dollars. Encore là, on avait prévu un surplus d'au plus 85 millions de dollars. C'est ça, la précision de la ministre des Finances.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on voudrait qu'elle vienne en commission parlementaire nous expliquer en long et en large les explications, qu'elle nous donne des explications quant à sa façon de compter. Nous autres, on la comprend pas. Nous autres, on additionne, M. le Président, puis on soustrait, puis on n'arrive pas aux mêmes chiffres qu'elle. Il doit se passer quelque chose. Puis elle est entourée de la crème de la crème au niveau du ministère des Finances. Alors, il doit se passer quelque chose. C'est parce qu'elle cache des choses. Elle cache son argent.

Il y en a pas, M. le Président, pour acheter un accélérateur linéaire. Elle était ministre de la Santé à l'époque. Le premier ministre était ministre des Finances. Ça coûte 1 million de dollars, un accélérateur linéaire. On n'avait pas d'argent. Fallait qu'on envoie nos malades à Plattsburgh qui, eux, dans l'espace de deux semaines, ont réussi à s'organiser pour trouver une façon de soigner nos malades. Pendant ce temps-là, M. le Président, non, on n'avait pas d'argent.

On avait de l'argent, par exemple, tout à coup, à la dernière minute, pour se faire... mettre de l'argent de côté, un «slush fund» de 730 millions pour les organismes sans but lucratif, qui n'existaient pas dans la majorité des cas. Les présidents n'existaient même pas. Il n'y avait pas de numéro de téléphone à ces adresses-là. 730 millions, M. le Président. On avait oublié également pendant longtemps ? tout à coup, le chat est sorti du sac ? qu'il y avait 840 millions à Toronto, 840 millions. Ça, elle non plus, d'ailleurs, elle le savait pas. Elle peut pas le nier. Elle le dit publiquement qu'elle savait pas qu'il y avait cet argent-là. Donc, que les citoyens le sachent pas... Imaginez-vous que c'est normal que les citoyens sachent pas ça. Et ce n'était pas dans le budget, M. le Président, je peux vous mettre... Il n'y avait aucune note dans le budget qui faisait référence à ce 840 millions de dollars.

Rappelons-nous, lors du dernier budget, M. le Président, on arrive le 29 mars, on vote des crédits, on vote un budget à la vapeur, la nuit, on est debout... Savez-vous quoi? On trouve 440 millions pour... qu'on va mettre l'an prochain. Vite, vite, on fait disparaître l'argent.

M. le Président, les choix de ce gouvernement. Que ce soit Mosel Vitelic, d'accord? parce que, ça aussi, c'est un choix; ç'a pas marché, là, mais on peut remercier le Seigneur, parce que ce gouvernement voulait mettre 1 milliard de dollars dans ça. Le Technodôme, une autre grande idée de quelqu'un qu'elle connaît bien, le cas de Technodôme, d'accord? la SGF était prête à investir énormément, des centaines de millions de dollars. Métaforia, encore dans le dernier budget, la ministre des Finances arrive encore dans ses crédits supplémentaires vite, vite, vite du 29 mars, elle trouve 8 millions de dollars, M. le Président, pour Métaforia. Non seulement on avait investi 20 millions avant puis un autre 8 millions par Investissement-Québec... 12 millions, pardon, par la SGF puis un autre 8 millions par Investissement-Québec, on investit un autre 8 millions. Même les gens de Métaforia, M. le Président, étaient... se sentaient coincés, parce qu'ils sentaient qu'il y avait pas le bassin, à Montréal, pour avoir un tel projet. Quand vous parlez aux gens de Métaforia, là, les gens qui sont là-bas, qui sont dans cette business-là, ils vous le disent carrément qu'il y avait des problèmes, à Montréal, pour avoir un tel investissement.

Un autre grand projet de la ministre des Finances, encore 20 millions de dollars, comme ça, M. le Président, 20 millions: la tour olympique, qu'on a donnée à M. Busac, pour aller développer des bureaux. J'ai parlé tantôt de la Cité du commerce électronique, 30 millions par année, 300 millions au bout de 10 ans. Je vais vous parler... une autre raison pourquoi les gens ne font plus confiance à ce gouvernement: on devait sauver de l'argent avec les fusions municipales. Cherchons l'erreur, M. le Président, cherchons l'erreur, parce qu'il y en aura pas, M. le Président, d'économies.

n(10 h 30)n

M. le Président, je vais laisser du temps à mes collègues pour parler également. Je veux vous dire que je trouve ça bien dommage que ce gouvernement, aux prises, à la fin d'un deuxième mandat... qui cherche la bouée de sauvetage, qui cherche une façon de se sortir du pétrin suite aux résultats des dernières élections, suite au manque de confiance que les gens leur ont porté lors de la dernière... des dernières élections, je trouve dommage, M. le Président, qu'ils soient pas capables de faire un acte de contrition et aujourd'hui, aujourd'hui, de répondre à notre motion, et que la ministre des Finances, modestement, simplement, vienne nous expliquer, en commission parlementaire, la façon qu'elle a de gérer les finances publiques. Et, à ce moment-là, si elle justifie chacune de ces décisions mirobolantes qui ont été prises, n'est-ce pas, depuis les sept dernières années... parce que, en dépit de tout ça, M. le Président, rappelons-nous que le Québec a créé, depuis qu'ils sont au pouvoir, 8 % des emplois, et rappelons-nous, M. le Président, qu'au niveau de vie le Québec, sur 61, quand on prend tous les États américains les plus pauvres, M. le Président, et toutes les provinces, nous sommes 57 sur 61.

Je pense, M. le Président, comme disait Churchill, il faut être capable de prévoir l'avenir pour prendre des bonnes décisions, mais il faut surtout être capable d'expliquer pourquoi ça s'est pas passé, et je pense qu'aujourd'hui la demande qu'on formule à la ministre des Finances est tout à fait justifiée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci. Merci, M. le Président. Je dois vous dire que ça m'inquiète un peu et ça m'inquiète même beaucoup quand j'entends la députée de Marguerite-Bourgeoys qui semble se réjouir de difficultés que vivent des entreprises québécoises et qui semble même se réjouir du fait que certains investissements n'ont pas été possibles à cause d'une mauvaise conjoncture. Ça m'inquiète parce que, si cette députée devait se retrouver au gouvernement, quelle attitude aurait-elle quant au support et au soutien à l'économie québécoise, M. le Président, quant au support et au soutien à des entreprises, oui, qui, dans certains cas, doivent rencontrer un certain nombre de risques? Mais justement, souvent, les plus grandes réussites sont obtenues parce que l'on a pris des risques, parce que l'on a proposé des avenues nouvelles de développement. Et c'est le meilleur exemple, en ce qui concerne l'économie québécoise, que l'on peut avoir pour illustrer cela.

Le ministre des Finances, actuel premier ministre, a, à l'égard d'un certain nombre de programmes, proposé des mesures audacieuses qui ont donné les résultats que nous connaissons aujourd'hui quant à la diversification de l'économie québécoise, M. le Président. Et c'est pour cela que je trouve passablement ironique d'ailleurs que l'opposition dépose aujourd'hui une motion qui vient nous parler de l'état réel des finances publiques quand on connaît, en plus de cette attitude que je vois se dessiner de l'autre côté de cette Assemblée, quand je vois par ailleurs l'état lamentable, je vous dirais calamiteux dans lequel on nous a laissé les finances publiques lorsque le Parti libéral a quitté le pouvoir, M. le Président, en septembre 1994.

Et ça, là, ça s'illustre facilement, M. le Président. D'abord, des déficits budgétaires de plus de 4 milliards de dollars à chacune des années de leur dernier mandat. C'est pas mal, ça, pour quelqu'un qui veut nous faire des leçons actuellement. Le déficit budgétaire le plus élevé de l'histoire du Québec en 1994-1995, 5,8 milliards de dollars. La dette représentant les déficits accumulés avait plus que doublé sous l'administration libérale, M. le Président. De 1985-1986, à 25,7 milliards où se situait le niveau de la dette, on est passé, sous leur règne, à 57,7 milliards de dollars en 1994-1995. Plus que doublé, M. le Président. En fait, la dette est passée de 23,9 % du PIB en 1985-1986 à 33,9 % en 1994-1995, une hausse de 10 points de pourcentage, M. le Président.

Et on essaie ici de nous faire des leçons, de nous donner des leçons, des leçons de transparence. La députée sait très bien qu'on déposera le budget avec tous les documents qui l'accompagnent, qu'on aura ici des heures et des heures de discussion à l'Assemblée nationale, que je comparaîtrai, que je discuterai avec les membres de la commission parlementaire et qu'on pourra me poser toutes les questions utiles, pertinentes concernant les données sur lesquelles je me serai appuyée pour présenter le budget d'ici quelques semaines.

Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'on se souviendra sûrement que les libéraux nous avaient habitués non seulement, malheureusement, à des déficits année après année, même quand ça allait bien, M. le Président ? parce qu'il y a eu des moments difficiles, mais il y a eu des moments où ça a été particulièrement bien, hein! ? alors non seulement on accumulait déficit sur déficit, mais, évidemment, on faisait des erreurs de prévision grossières, M. le Président. Ils avaient manqué systématiquement leur cible de déficit à chacune des années de leur dernier mandat. Il faut le faire, hein! De 1990 à 1995, l'écart annoncé entre le déficit... l'écart annoncé au discours du budget quant au déficit et les résultats obtenus, cet écart a été de l'ordre de 1 milliard de dollars, M. le Président. Comme performance, on peut poser quelques questions.

Peut-être aussi que ce serait intéressant de discuter de la gestion qui a été faite par les libéraux. En fait, ils avaient littéralement perdu le contrôle des dépenses. De 1889-1990 à 1994-1995, les libéraux ont laissé croître les dépenses de programmes à un rythme annuel moyen de 4,4 %. Qu'est-ce qu'il se passait dans les provinces voisines, chez nos amis? On réussissait à maintenir la croissance du niveau de dépenses à une hauteur de 3 %. Ça vient expliquer, M. le Président, évidemment qu'on nous enfonçait un peu plus année après année dans les déficits et, bien sûr, dans la dette qui s'accentuait.

En fait, ce qui est encore plus dommageable, c'est que le gouvernement du Parti libéral a détérioré notre crédibilité sur les marchés financiers et auprès des agences de cotation. Six fois, M. le Président, au cours de leur mandat, le Québec a subi une décote: une fois par Standard & Poor's en 1993; deux fois par Moody's... Puis je vous épargne, M. le Président, les cotations elles-mêmes. Que je rappelle seulement ces événements malheureux qui, à chaque fois, coûtent quelques dizaines de millions de dollars bien sûr, puisque nous devons emprunter à des coûts plus élevés, et par ailleurs aussi cela nous ferme certains marchés financiers. Il me semble que la députée de Marguerite-Bourgeoys devrait se rappeler de cela un peu. Six fois, donc, une décote: une fois, Standard & Poor's, 1993; deux fois, Moody's, 1993, 1995; une fois, Dominion Bond Rating Service, 1993; deux fois par Canadian Bond Rating Service, en 1992 et en 1994.

Je trouve que l'opposition a la mémoire un peu courte quand elle met en doute la détermination de notre gouvernement à donner l'heure juste à la population sur l'état des finances publiques, M. le Président. D'ailleurs, je vais leur rappeler et je vais nous rappeler, à tous qui sommes ici dans cette Assemblée, je vais leur rappeler que, lorsque nous avons pris les commandes du gouvernement à l'automne 1994, nous avions fixé un certain nombre d'objectifs, objectifs que nous avons tous atteints les uns après les autres, M. le Président, autant quand ça a été difficile que, oui, quand ça va un peu mieux. On a pu réinvestir, entre autres, dans nos grands services publics, à titre d'exemple.

n(10 h 40)n

En fait, qu'est-ce qu'on a fait en arrivant, en 1994, devant l'état lamentable de ce dont nous avions hérité? D'abord, nous nous sommes attaqués au redressement des finances publiques et nous avons atteint, je le répète, toutes les cibles que nous nous étions fixées. D'abord, nous avons convenu avec nos partenaires... Nous n'avons pas fait cela seuls. Il était impossible de le faire, c'était évident. La tâche était lourde, demandait que chacun puisse mettre l'épaule à la roue. Donc, oui, nous avons réuni nos partenaires et nous avons convenu d'un plan financier qui visait l'élimination du déficit et l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour l'année 1999-2000. Nous étions à ce point déterminés que nous avons proposé que l'Assemblée nationale adopte une loi, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. C'est une loi qui vient encadrer, et cela, de façon très étroite, ce plan financier. Donc, des cibles de déficit qui sont fixées dans la loi. Et nous avons respecté la loi, M. le Président. Nous les avons respectés... nous avons respecté cette loi intégralement. Et le déficit, il n'a pas été éliminé en 1999-2000, M. le Président, il a été éliminé en 1998-1999, un an plus tôt que prévu. Et l'équilibre budgétaire est maintenant une chose acquise: 1998-1999, un surplus de 126 millions ? c'étaient pas des écarts de l'ordre du milliard de dollars que nous avait présentés l'opposition libérale lorsqu'elle formait le gouvernement; 1999-2000, surplus de 20 millions... de 30 millions; 2000-2001, enfin surplus de 502 millions de dollars.

Les résultats de notre bonne gestion, ils sont probants à tous égards. D'abord, la dynamique de croissance du déficit et des dépenses qui avait été observée sous les libéraux a été renversée. Nous n'empruntons plus pour financer nos dépenses courantes, puisque le déficit est éliminé. Nous n'empruntons plus pour payer les dépenses d'épicerie, ce qu'avait fait le gouvernement du Parti libéral avant nous. Souvenez-vous tout à l'heure que je parlais d'une part qu'occupait la dette sur le PIB lorsque le gouvernement du Parti libéral formait le gouvernement. M. le Président, nous parlions à ce moment-là, en 1994-1995, d'une part de 33,9 % de la dette relativement au PIB. C'est énorme. C'était passé, je vous le rappelle, de 23,9 %, lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, à 33,9 %, une hausse de 10 points de pourcentage. Qu'est-ce que nous avons fait depuis que nous sommes arrivés au gouvernement? Nous avons... nous faisons passer actuellement le ratio dette sur produit intérieur brut de 43 % qu'il avait atteint en 1997-1998 à 34,6 %, 2002-2003, une baisse de plus de 21 % en cinq ans, M. le Président, alors qu'on les avait augmentés de 10 % sous le règne du Parti libéral, M. le Président.

Et par ailleurs nous avons rétabli la crédibilité du Québec auprès des marchés financiers et des agences de cotation. C'est difficile, M. le Président, de remonter la pente quand on nous avait fait connaître les résultats obtenus par l'administration du Parti libéral, M. le Président. Je dois vous dire que ça n'a pas été facile, lorsque j'ai rencontré les agences de crédit, d'expliquer comment nous... quels gestes nous avions posés, dans quel sens nous l'avions fait. Et ils avaient en tête ce qui s'était passé dans l'administration précédente, M. le Président. En fait, en août dernier, l'agence Moody's a augmenté la cote de crédit du Québec de A-2 à A-1. Je pense que le Parti libéral ne peut pas se vanter d'avoir amélioré la cote de crédit du Québec; il l'a détériorée, et de façon très sérieuse, M. le Président. C'est ça, la gestion d'un gouvernement du Parti libéral.

Et puis là notre collègue de Marguerite-Bourgeoys nous dit: Vous avez pas vraiment baissé les impôts; c'est à peu près faux, ce que vous avez fait. Non, nous les avons baissés, M. le Président, alors qu'eux les avaient augmentés de 11 milliards de dollars, de 10 800 000 000 pour être plus précise, M. le Président. Ils avaient augmenté les impôts de 10 800 000 000 $.

La députée de Marguerite-Bourgeoys revient souvent avec un exemple, en disant: Regardez, ils ont augmenté le coût de l'assurance médicaments. Les médicaments coûtent plus cher. C'est un service que les citoyens paient pour améliorer leur santé. Avant, ils y avaient pas accès. 1 500 000 Québécois n'avaient pas accès à un régime d'assurance médicaments, donc ils pouvaient pas les... Quand ça coûtait 1 000, 2 000, 3 000 $, quand ça coûtait 500 $ pour un enfant, s'ils n'avaient pas d'assurance privée, pas d'accès aux médicaments. Maintenant, gratuité pour les enfants. Mais oui, ça coûte quelque chose. Or, on paie pour un service, M. le Président. Il me semble que la députée devrait faire une petite différence entre ce qu'est un impôt qui sert à fournir ou à répondre aux besoins dans l'ensemble des services collectifs que nous nous sommes donnés et un produit, un bien précis assuré qui est celui du médicament et pour lequel collectivement nous partageons les risques. Ça, ça fait un peu différent, non, un régime d'assurance puis un régime public d'imposition où nous répondons à l'ensemble des besoins en matière de santé, d'éducation, de protection de l'environnement, de culture. J'imagine que la députée doit savoir la différence. Quand elle intervient, peut-être devrait-elle en tenir compte, M. le Président.

Alors, oui, nous les avons baissés, les impôts. Nous les avons baissés en deux ans de 20 %. Et ces baisses d'impôts sont entrées en vigueur, entre autres celle où la baisse a été de l'ordre de 20 %, en juillet dernier. Et nos concitoyens et nos concitoyennes ont pu le constater, le voir, le vérifier concrètement sur le chèque de paie, puisque ça signifie une réduction de la charge moyenne des ménages, imposable, de l'ordre de 1 410 $ par ménage. Ça doit bien paraître quelque part! Alors qu'eux faisaient l'inverse et les augmentaient, M. le Président.

Tous les contribuables, d'ailleurs, bénéficient de cette baisse d'impôts. Mais la réduction, nous l'avons définie de telle sorte qu'elle profite particulièrement à la classe moyenne et aux contribuables les moins fortunés. C'est un choix que nous avons fait, c'est un choix que nous consolidons budget après budget, M. le Président, privilégiant, oui, la classe moyenne, oui, les moins fortunés, et en particulier les familles avec enfants. Je pourrais d'ailleurs, M. le Président, donner quelques exemples. Je vais en donner un, un seul, de telle sorte que la députée pourra ensuite consulter les autres documents que j'ai déposés, s'y référer et constater ce que cela signifie pour d'autres familles québécoises.

Pour l'année 2002, la baisse des impôts résultant des mesures annoncées l'année dernière et celles que j'ai annoncées cette année va atteindre 83 % pour les familles qui ont un revenu inférieur à 25 000 $. Ça traduit exactement ce que je viens de dire, M. le Président. Notre courbe d'impôts est plus progressive dans le sens où elle taxe moins les bas revenus et, c'est vrai, taxe davantage les plus hauts revenus, et cela nous différencie aussi de l'Ontario et d'autres provinces à cet égard. C'est un choix que nous avons fait, étant conscients que nous voulions privilégier l'aide aux familles à plus bas revenus, l'aide aux familles en difficulté, l'aide aux gens plus pauvres, faut-il le dire. C'est un choix que nous avons conservé tout au long des dernières années où nous sommes intervenus pour réduire les impôts, M. le Président.

La députée faisait référence au fait que nous n'avons pas indexé les tables d'impôt. Est-ce qu'ils les avaient indexées, eux? Qu'est-ce qu'ils avaient fait? Ils les indexaient pas, ils les montaient. Alors, oui, nous les avons indexées, à la mesure de nos moyens. On est responsables, hein? C'est ça, la différence entre un gouvernement du Parti libéral puis un gouvernement du Parti québécois, on est responsables. C'est vrai qu'on prend des décisions des fois qui plaisent pas aux gens, puis on n'aime pas ça, puis c'est pas agréable, puis, si c'était possible de faire autrement, nous le ferions. Mais, parfois, il faut prendre de ces décisions qui sont moins agréables, qui plaisent moins, parce qu'il faut être responsables aussi. Par ailleurs, lorsque nous pouvons prendre des décisions qui viennent soulager nos concitoyens et nos concitoyennes, entre autres au niveau de l'impôt, nous le faisons, mais, cependant, encore une fois, sans déséquilibrer les finances publiques, M. le Président. Et c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Or, oui, nous indexerons les tables d'impôt, c'est annoncé dans le budget, nous les indexerons à compter du 1er janvier 2002, M. le Président. Nous ne pouvions pas le faire avant. C'est un choix que nous avons fait, conscients et sachant que les baisses d'impôts annoncées avaient un impact un peu moindre si nous n'indexions pas les tables d'impôt. Nous le savions, mais nous sommes un gouvernement responsable, et, quand on est responsable, on met pas les gens dans la dèche, ce que vous avez fait et ce qu'on ne fera pas. Bon. Alors donc, nous les avons baissés, les impôts, et, si c'était possible de continuer à le faire, je le ferai, M. le Président, et notre gouvernement le fera, en agissant cependant, encore une fois, d'une façon responsable.

n(10 h 50)n

Qu'est-ce qu'on a fait aussi depuis que nous sommes au pouvoir? C'est vrai que nous avons été exigeants, et toute la population québécoise, je le répète, a contribué à cette corvée, cette immense corvée nationale pour assainir nos finances publiques, nous retrouver dans une situation qui nous permette de faire des choix avec des moyens qui sont des moyens qui ne nous mettent pas plus en déficit ou qui nous évitent de léguer à nos enfants un héritage qui serait absolument inadmissible, qui serait un héritage fait que de dettes, M. le Président. Alors, une fois que nous avons atteint cet objectif que nous nous étions fixé avec l'appui de la population québécoise, nous avons donc assaini nos finances publiques, nous avons réduit les impôts en même temps que nous avons réinvesti dans nos grands services publics, en santé, entre autres, et en éducation, et nous l'avons fait d'une façon très importante, très significative. La croissance, cependant, des coûts, la croissance des budgets dans ces secteurs est souvent un peu plus rapide que ou l'inflation ou la progression de notre croissance économique. Donc, souvent, on doit aller demander dans d'autres ministères, par exemple, de faire des efforts pour être capable de soutenir des budgets qui, par ailleurs, sont absolument importants pour venir aider nos concitoyens, et en particulier dans le secteur de la santé, c'est un bel exemple, l'éducation, qui est un fondamental dans notre société, qui est un investissement fondamental quand on veut pouvoir progresser et continuer à créer de la richesse pour être capable de la partager.

À cet égard, nous sommes exemplaires, M. le Président. Les dépenses en éducation représentent en fait 7 % du produit intérieur brut du Québec, c'est-à-dire, par rapport à l'ensemble de notre richesse collective, nous consacrons 7 % de notre richesse collective à l'éducation, comparativement, par exemple, à 6,9 % aux États-Unis, 6,4 % dans le reste du Canada. Et, quand on prend tous les pays de l'OCDE, on parle de 5,9 %. Donc, on ne peut pas dire que le Québec soit à la traîne quant à ses investissements en éducation quand on sait l'effet structurant qu'ont de tels investissements.

En fait, je crois, M. le Président, que, lorsque l'opposition nous demande de faire le point sur l'état réel des finances publiques du Québec, il est sûrement important de comparer le genre de gestion qu'ils ont faite lorsqu'ils étaient au pouvoir et les résultats que notre gouvernement a atteints. Et, en ce sens, je veux rassurer l'opposition, je veux rassurer tous ceux qui commentent actuellement la situation économique: elle est difficile, mais ce n'est pas parce qu'elle est difficile, parce que nous connaissons un ralentissement important, que nous allons rester les bras croisés, M. le Président.

Et c'est dans cette perspective-là que j'aurai l'occasion de déposer prochainement un budget devant cette Assemblée et que nous pourrons ensemble soulever toutes les questions pertinentes, toutes les questions utiles, qu'il s'agisse des choix gouvernementaux, qu'il s'agisse des sociétés d'État, qu'il s'agisse des organismes qui sont intégrés dans notre périmètre comptable, comme, entre autres, par exemple, la CSST. D'ailleurs, on pourrait peut-être remonter dans le temps pour constater qu'il y a eu à une certaine époque des déficits particulièrement importants faits par cette organisation. Je suis certaine que la députée de Marguerite-Bourgeoys s'en souvient, M. le Président.

En fait, depuis plus d'une semaine, les représentants de l'opposition réclament, nous réclament une nouvelle synthèse des opérations financières, et cela, avant le prochain budget. Et ils nous disent: Ça prend trois mois à faire une synthèse des opérations financières. Attention, là, j'ai pas dit que ça prenait trois mois, j'ai dit que cela prenait de quatre à six semaines, M. le Président. Cependant, il est arrivé que la synthèse ne soit déposée que trois mois après la fermeture du trimestre qu'elle concerne... qu'elle touchait. Mais la préparation elle-même, c'est de six semaines à... de six à huit semaines, M. le Président. Or, nous sommes à peine... même pas quatre semaines à la fin du dernier trimestre, M. le Président.

Alors, on fait référence à l'Ontario. Je vais rappeler à notre collègue, M. le Président, que l'Ontario, c'est vrai, a déposé sa synthèse des opérations financières, l'a déposée au 30... La synthèse d'opérations financières du 30 juin ? je les ai, là, avec moi, hein, j'ai le document avec moi ? elle l'a déposée le 5 juillet, cinq jours après la fin du trimestre. Extraordinaire. Ils doivent être pas mal plus efficaces que nous. Je me suis dit: Mais qu'est-ce qu'ils font? Comment font-ils pour arriver là? Cependant que, lorsque je regarde le document qui s'intitule Mise à jour trimestrielle - 30 juin 2001... Si l'opposition avait pris le temps de le regarder, comme moi je l'ai fait, elle aurait constaté que le document de l'Ontario ne fait que répéter les prévisions du budget 2001-2002, qui lui-même avait été déposé le 3 mai 2001. Et le document de l'Ontario ne contient aucun résultat réel pour le premier trimestre de l'année financière 2001-2002, soit celui qui se termine le 30 juin 2001.

Alors, l'opposition devrait me féliciter et féliciter le gouvernement du Québec, puisque, dans les faits, ce que nous déposons, nous, ce sont des chiffres réels, contrôlés ? non vérifiés, mais contrôlés ? donc des chiffres qui correspondent à ce qui s'est passé pendant ce dernier trimestre. Ce n'est pas le cas de la synthèse publiée par le gouvernement ontarien. C'est leur choix. Je ne le critique pas, je ne fais que le constater. Mais, cependant, que l'opposition fasse la même chose que moi: qu'elle ne tire pas des conclusions qui sont erronées et qu'elle ne fasse pas les affirmations qu'elle fait maintenant, qui correspondent absolument pas à la réalité, M. le Président.

Je vais ajouter une autre chose en terminant. En fait, l'opposition nous réclame une commission parlementaire pour étudier les finances publiques du Québec, mais j'écoutais la députée et elle ajoute que le problème de la... Enfin, elle s'inquiétait du fait qu'il puisse y avoir un problème de transparence. Elle nous dit qu'elle s'inquiète, qu'elle a peur que nous puissions déposer un budget qui camouflerait des choses pour le mois de mars prochain et qu'à ce moment-là on n'est préoccupés que par des échéances électorales, M. le Président.

Or, je lui dis: Non, nous faisons ce que nous croyons faire à ce moment-ci pour bien informer la population québécoise, faire le point sur l'état des finances publiques et ce que nous prévoyons pour l'avenir. Et, surtout, nous voyons plus loin que le bout de notre nez, comme le dit la députée de Marguerite-Bourgeoys, plus loin que le bout de notre nez parce que nous pensons que le ralentissement que nous connaissons maintenant peut être un peu ? modestement, M. le Président, on ne se prend pas pour d'autres ? peut être un peu endigué, que nous pouvons corriger la courbe pour essayer de mieux soutenir l'emploi. Et, pour ce faire, un budget avec tous les outils et tous les moyens qu'il comporte peut nous permettre d'agir en ce sens.

D'ailleurs, il me semble qu'encore là le gouvernement qui nous a précédés n'a pas beaucoup de leçons à nous donner. Et là j'ai fait sortir, M. le Président, ce qu'ils avaient fait au moment où ils étaient au pouvoir et qu'il y avait une récession. Nous parlons d'un ralentissement majeur, d'une chute importante du côté manufacturier. Ce ralentissement, il est majeur; nous ne voudrions pas justement tomber en récession et nous allons faire tout ce que nous pouvons pour essayer d'atténuer les effets du ralentissement. Tous les gens qu'on a consultés la semaine dernière et depuis le début de la semaine nous disent: Nous sommes contents, nous sommes heureux que vous agissiez maintenant, parce que, dans trois mois, il sera sans doute trop tard.

n(11 heures)n

Alors, ça, c'était l'attitude d'ailleurs du gouvernement du Parti libéral lorsqu'ils étaient au pouvoir. Alors, en 1994, en mai 1994, on dit: La reprise plus timide au Québec qu'en Ontario ou dans l'Ouest; L'économie du Québec a traîné la patte en 1993. Même titre ici: Bourassa admet que le Québec sort difficilement de la récession. Nous sommes toujours en 1993, sous un gouvernement du Parti libéral. La reprise sera plus lente au Québec que dans le reste du Canada. L'Ontario et l'Ouest ont connu une reprise beaucoup plus vigoureuse que le Québec. Ça, c'est le gouvernement du Parti libéral.

Qu'est-ce que nous avions fait? Qu'est-ce que nous avions fait au moment où la crise était pas mal plus difficile, pas mal plus dure, les taux d'intérêt élevés, les taux de chômage élevés, l'inflation élevée? Là, c'était en 1984, sous un gouvernement du Parti québécois: Performance remarquable au Québec depuis la récession. Ça, là, c'était un gouvernement du Parti québécois qui s'était pas croisé les bras, qui avait décidé qu'il allait agir, qu'il allait intervenir, et nous l'avions fait. Et je m'en souviens comme si c'était hier, M. le Président, parce que nous avions constitué entre autres une équipe sous la direction du premier ministre, avec le ministre du Développement économique, pour intervenir, pour éviter que le Québec ne s'enfonce davantage.

La progression économique du Québec accentue son avance sur le Canada. Ça, c'était en 1984, sous un gouvernement du Parti québécois. Est-ce que vous voulez que je ressorte les articles sous un gouvernement du Parti libéral? C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont attendu, ils se sont croisé les bras, ils se sont dit: Ça va passer, ce sera pas si grave que ça. Nous, on dit: On espère que ce sera pas grave. On est confiants parce que l'économie québécoise s'appuie sur des bases solides. Mais cependant, nous ne resterons pas passifs. Nous allons agir, nous allons présenter des propositions, des avenues qui nous apparaissent être des avenues à retenir pour soutenir, appuyer notre économie, surtout les emplois. Surtout les emplois, parce que cela risque de toucher nos concitoyens, nos concitoyennes, et, à ce moment-là, il me semble que, comme gouvernement responsable, nous devons nous en préoccuper. C'est ce que nous allons faire.

n(11 h 10)n

Et c'est pour ça que je vais présenter un budget, un budget responsable, un budget raisonnable. On va faire le point sur l'état des finances publiques jusqu'à maintenant, ce que nous prévoyons, comme le font tous les ministres des Finances qui utilisent les prévisions des économistes lorsqu'ils présentent un budget. Demandez donc à ceux qui ont présenté un budget devant cette Chambre pour savoir s'ils ont utilisé autre chose que les prévisions des meilleurs économistes qui sont ceux qui essaient d'évaluer la façon dont l'économie va se comporter, avec un risque d'erreur, bien sûr, dans les mois qui viennent. C'est pas une boule de cristal, M. le Président, ce sont les outils généralement utilisés dans toutes les économies modernes. Je n'invente rien, M. le Président, je ne m'appuie que sur l'expérience passée et présente.

Alors, oui, le gouvernement du Québec va agir. Oui, le gouvernement du Québec est préoccupé par le sort de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et nous allons le faire de façon responsable et en toute transparence, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre d'État aux Finances et à l'Économie. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que vous me permettez de poser une question à la ministre des Finances?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a... Donc, il y a pas de... Il y a pas... non. Alors, il y aura la réplique que vous pourrez avoir tantôt, là, 20 minutes. Alors, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: M. le Président, c'est effectivement caractéristique de ce que, le gouvernement, on veut rien savoir, on veut pas écouter, on veut pas vraiment se pencher sur les réalités. D'ailleurs, la ministre qui vient de parler, elle a passé plus de la moitié ou à peu près de la moitié de son temps, à peu près la moitié de son temps à sortir ou à revenir dans le passé lointain. Moi, j'ai le goût de leur dire: Sortez de vos clichés, sortez des années soixante, on n'est plus là. On n'est plus là, dans les années soixante, M. le Président.

M. le Président, la question des déficits, la ministre en a parlé longtemps, sur la question des déficits. J'aimerais juste lui rappeler que les plus grands déficits ont été faits sous l'égide du Parti québécois, M. le Président, parce que, un déficit, il faut le mesurer en fonction du pourcentage que ça représente par rapport au PIB. Et juste deux minutes, parce que c'est une rengaine qui revient tout le temps, M. le Président, en 1980...

M. le Président, j'ai ici la liste de tous les déficits par rapport au PIB, en termes de pourcentage, depuis 1970 jusqu'en 1994. La palme d'or du déficit, ça revient à Jacques Parizeau; la médaille d'argent, M. le Président, revient à Yves Duhaime; la médaille de bronze, M. le Président ? premier, deuxième, troisième prix en termes du déficit le plus élevé ? retourne à Jacques Parizeau. Un genre de course à relais entre Jacques Parizeau et Yves Duhaime, M. le Président.

M. le Président, quand on a pris le pouvoir en 1985, on a effectivement hérité le deuxième plus grand déficit de l'histoire du Québec: 3,8 % du PIB. On l'a ramené, en 1989, à 1,1 %, presque zéro. Mais qu'est-ce qui est arrivé en 1989? La ministre vient de parler... Puis on l'a faite, M. le Président, cette réduction jusqu'à presque zéro, sans massacrer le système de santé, sans bouleverser les pauvres et les appauvrir davantage, M. le Président. On avait toujours indexé toutes les prestations des barèmes d'aide sociale, M. le Président, pendant ce temps-là. Alors, on avait presque atteint le déficit zéro en 1989, parce que c'était 1,1 % du PIB, et, en termes réels, M. le Président, c'est 1,7 milliard.

Mais là, en 1990, effectivement, il y a eu une récession assez forte qui a duré tout près de trois ans. Alors, dans l'approche keynésienne, dont vient de parler le premier ministre actuel, lord Keynes, hein, il disait quoi, en période de difficultés? On investit des argents publics, on fait des déficits afin de stimuler l'économie. C'est ce qui est arrivé et c'est ce qu'on a fait. Et jamais, en faisant ça, on a atteint les niveaux de déficits records que le gouvernement du Parti québécois avait atteints en termes de pourcentage au PIB.

Et pourquoi il faut le mesurer en termes de pourcentage au PIB, M. le Président? C'est normal, le PIB, c'est le produit intérieur brut, c'est-à-dire tout ce qu'on produit dans une économie. Alors, si, par exemple... Mais, si on le ramène sur le niveau personnel, si mes revenus sont très élevés, hein, et je fais un déficit, je le mesure par rapport au pourcentage de mes revenus. Alors, c'est ça, la vraie mesure d'un déficit.

Alors, jamais, même durant cette pire récession, on n'a massacré le système de santé, jamais on n'a appauvri les pauvres comme ils sont appauvris actuellement, M. le Président, et jamais on n'a atteint les déficits records que le Parti québécois avait atteints, M. le Président. De plus, on avait effectivement ramené l'écart entre les taxes du Québec et de l'Ontario à des niveaux presque égaux. Encore une fois, effectivement, depuis que le Parti québécois est là, on est retourné à un écart grandissant. Alors, ça, pour le passé, M. le Président.

Mais la ministre disait qu'il faudrait qu'on la félicite. Moi, je veux la féliciter, M. le Président. Je veux la féliciter de ne pas écouter la population, je veux la féliciter de poursuivre dans la veine dans laquelle ils sont, parce qu'en fait je me cacherai pas, M. le Président, on veut les remplacer. On est dans le deuxième mandat, dans la huitième année, au troisième premier ministre du Parti québécois, et je pense, M. le Président, que ça suffit.

La ministre refuse une motion qui l'invite à la commission des finances publiques pour qu'elle nous mette sur la table tous les chiffres qui expliquent exactement où se trouve la société québécoise par rapport à son économie afin de pouvoir ensemble, comme société, faire des choix d'orientation que le gouvernement lui proposera, mais basés sur une analyse réelle, M. le Président. C'est inusité, presque du jamais vu qu'on procède au dépôt d'un deuxième budget lors de la même année budgétaire et, M. le Président, qu'on prenne 17 mois pour préparer la prochaine. C'est-à-dire on saute par-dessus une période budgétaire. Et vous allez me dire que ça n'a rien à faire avec les tactiques électoralistes de ce gouvernement, M. le Président? La ministre décide, six mois après, le dépôt de budget; quelques semaines, jours, après nous avoir dit que tout va bien.

Le chef de l'opposition la citait hier en lui... quand elle nous disait, pas plus tard que vers la fin septembre, que les revenus, c'étaient au beau fixe, tout allait bien. Tout d'un coup, ça va pas bien. On va déposer un nouveau budget. Parfait, ça se peut. Mais, pour l'amour de Dieu, déposez les chiffres. Donnez-nous, comme Québécois, comme citoyens, comme représentants de ces citoyens en cette Chambre, l'état de la situation. Faites le point par le dépôt des synthèses financiers, M. le Président, comme vous l'avez fait quand c'était urgent de convoquer les états généraux puis de faire le Sommet économique afin de décider ensemble quelles étaient les priorités. Vous avez pu les produire à l'intérieur de quelques jours, ces états financiers, M. le Président, la synthèse de la situation financière. Pourquoi on peut pas maintenant, quand on est devant une situation absolument extraordinaire?

Le dépôt d'un deuxième budget à l'intérieur d'une même année et un budget qui prévoit prendre 17 mois avant le prochain! M. le Président, il est évident pour moi qu'il s'agit, un, d'une motivation électoraliste qui saisit une opportunité qui lui est offerte par la situation dramatique qu'a connue le monde occidental avec les événements du 11 septembre. Et cet opportunisme caractérise sur plusieurs fronts le Parti québécois. Puis je me permets juste 30 secondes sur leur option puis leur rengaine sur la souveraineté. Là, on a appris qu'ils vont se mettre un genre de voile pour qu'on ne parle plus de référendum mais on parle juste de souveraineté, M. le Président. Et quand on sait que pendant 40 ans, pendant 40 ans ici, au Québec, c'est cette dynamique de chicane constante autour de ce thème de la séparation qui nous traîne comme un boulet sur le pied au niveau de notre performance économique...

Entre autres, pas plus tard qu'hier, la ministre déléguée à la Santé expliquait pourquoi il y a deux ans maintenant elle aurait pu avoir des fonds importants pour traiter du problème des sans-abri. Puis, au lieu de sortir puis de parler des solutions qu'ils envisagent pour débloquer les problèmes, elle est resortie pour blâmer le fédéral, hein. C'est comme si ça mettait un baume sur le problème qu'ont les sans-abri, M. le Président, de savoir que c'est la faute du fédéral, selon la ministre. Drôle de coïncidence, elle nous parle de ça deux ans plus tard, seulement une fois que c'est sorti dans les journaux. Une vraie préoccupation sociale. Une véritable préoccupation sociale.

Comme la ministre qui vient de parler, la ministre des Finances, pour nous dire qu'on protège les pauvres puis les plus démunis. Mon oeil! Comment pouvez-vous refuser de reconnaître que, depuis que le Parti québécois est là, M. le Président, vous, vous le reconnaissez, j'en suis sûr, mais comment les députés peuvent refuser... du Parti québécois, peuvent refuser de le reconnaître, que, depuis que le gouvernement du Parti québécois est là, le pouvoir d'achat réel des personnes vivant de l'aide sociale a diminué de l'équivalent d'un chèque mensuel à cause de la non-indexation automatique annuelle au coût de la vie de ces prestations de base?

La ministre nous a dit, et je vais la citer parce que ça m'avait frappé: «On veut supporter et soutenir nos entreprises qui prennent des risques.» Et elle a dit ça pour justifier, se défendre contre les attaques que faisait ma collègue au niveau des programmes de soutien puis de subventions qui sortent comme si les poches n'avaient pas de fond, M. le Président, pour soutenir les risques des entreprises. Question bien simple: Si on soutient et on supporte ces entreprises parce que... aux risques qu'ils prennent avec l'argent du public, quel est exactement le risque qu'ils prennent? Et quel est le message qu'on envoie aux gens qui sont véritablement dans le besoin de notre soutien et de notre support quand on refuse de leur octroyer ce que ça prend pour qu'ils n'aient pas à choisir entre manger et se donner des médicaments?

On a beau parler de lutte à la pauvreté, M. le Président... Et le dernier budget, on se rappellera, le nouveau premier ministre désigné, le troisième premier ministre péquiste depuis deux mandats en cette huitième année, il a décidé que lui, c'était la lutte à la pauvreté qui allait faire le thème de son règne, M. le Président. Mais la réalité, c'est que ce thème, ce ne sont que des voeux pieux qui l'ont caractérisé jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le dernier budget, on nous a dit que c'était le budget de la pauvreté. Je suis curieux de voir quel sera celui-ci. Six mois plus tard, on va le mettre de côté, le budget de lutte à la pauvreté, qui d'ailleurs a été décrié par tout le monde dans le milieu concerné parce que ça investissait moins d'argent vis-à-vis la lutte à la pauvreté que ce que le gouvernement épargnait avec la diminution du nombre des ménages. Et pétez pas les bretelles de l'autre côté en disant que les ménages ont baissé parce que vous avez su bien gérer. Non, M. le Président, je vous ai démontré la semaine passée une analyse qui faisait en sorte que, depuis les 20 dernières années, 25 dernières années, le nombre des ménages suit plus ou moins les cycles économiques, M. le Président. Alors... Et ce matin, on lisait qu'effectivement ça commence à augmenter, M. le Président.

Donc, je présume qu'on nous prépare pour d'autres mesures qui vont faire en sorte qu'on voudrait bien remettre la main sur le coeur, M. le Président, puis on va dire: On voudrait bien protéger ces gens-là, mais, savez-vous, on n'est pas capable. Mais, moi, je ne les crois plus parce qu'ils sont capables, ils ont été capables, M. le Président, de donner des millions de dollars à des entreprises pour déménager de la rue Crémazie jusqu'à la rue, je ne sais pas trop quoi, au centre-ville. Ils ont su comment aider le Clan Panneton, pour prendre cette famille célèbre dans le déménagement, M. le Président. Ça n'a pas créé d'emplois réels. Ça a été un programme qui a permis au premier ministre d'essayer de se mettre comme quelqu'un qui était au courant de ce que la nouvelle technologie était, mais ça a pris des millions puis des millions de dollars. On parle presque de 1 milliard de dollars, M. le Président. Un milliard, ça, c'est mille fois 1 million. Et 1 million, c'est déjà mille fois 1 000 $. Alors, mille fois mille fois 1 000, ça, c'est le milliard. Imaginez qu'est-ce que ça représente en termes de médicaments pour les personnes âgées, en termes de nourriture pour les personnes assistées sociales, M. le Président, pour les personnes handicapées, etc., et mettez ça à côté du discours qui dit qu'on se préoccupe de la lutte à la pauvreté et des gestes qui repoussent toute proposition de véritablement protéger contre les risques de l'inflation, de maladies, ces gens-là, M. le Président. C'est ça qu'ils ont fait, ici, la semaine passée, ils ont refusé ces mesures-là. Mais ils ont pas refusé de continuer à subventionner les organismes et ils veulent être pris comme des sociaux-démocrates.

Oui, ça, c'est des sociaux-démocrates des années soixante, M. le Président, quand c'était correct, dans ce contexte-là, de subventionner les entreprises, de jouer le rôle de business par l'État lui-même. Mais on est en l'année 2001, et ce n'est pas le rôle de l'État, ce n'est pas le business de l'État de faire du business. C'est nos affaires à nous de s'occuper de santé, d'éducation, de redistribution de la richesse qu'on crée et de créer le cadre à l'intérieur duquel les entreprises assumeront, eux, les risques qu'elles estiment rentables. C'est ça, le jeu du marché finalement, M. le Président. L'entreprise, un capitaliste, décide d'investir de l'argent et de pouvoir retirer des profits.

Mais, M. le Président, je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, mais je tenais absolument à remettre en contexte et la question du déficit et ce faux discours de préoccupation sociale. Il faut pas mesurer la préoccupation sociale par le discours, M. le Président, il faut le mesurer par les gestes. Les gestes réels, c'est que, depuis que vous êtes là, le gouvernement du Parti québécois, dans votre deuxième mandat, huitième année, troisième premier ministre, désigné celui-là, les gens les plus pauvres de la société ont connu un manque de pouvoir d'achat, l'équivalent d'un chèque mensuel. Qui pourrait vivre avec ça dans son budget? Personne. En tout cas, difficilement. Mais, quand on sait qu'il s'agit là de gens qui n'ont rien d'autre que ce qu'on leur donne, imaginez ce que ça fait. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'écoutais tout à l'heure la députée de Marguerite-Bourgeoys; j'ai écouté M. le député de Laurier-Dorion qui tout à coup tire à gauche. Les libéraux ont toujours tiré un peu partout, hein, vous savez, au niveau de leurs budgets. Donc, certains tirent à droite, certains tirent à gauche, d'autres tirent dans les airs. Comme vous avez entendu. M. le Président, l'endroit le plus sûr avec les libéraux, c'est devant la cible. On est sûr de pas être attrapé par eux. Donc, quand ils ont une cible, ils l'attrapent jamais. Que ce soit dans leurs prévisions budgétaires, que ce soit dans leurs prévisions de déficit, dans toute autre prévision, jamais, ils ont jamais atteint la cible.

n(11 h 20)n

Comme la ministre des Finances l'a dit tout à l'heure, ils ont en plus dépassé leur cible à bien des égards. Le député de Laurier-Dorion a fait part justement d'une récession en 1990. Il a fait part... Et il a pas parlé beaucoup aussi de la récession de 1983, lorsque c'était un gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir, M. le Président.

J'aimerais faire la comparaison entre les deux récessions et les mesures qui ont été prises par les différents gouvernements en 1983 et en 1992 ? 1983, sous un gouvernement du Parti québécois, et 1992, sous un gouvernement du Parti libéral ? et les résultats que ça a donnés. Rappelons-nous qu'en 1983, lors de la récession... Parce que l'on appelait ça une récession; 1992, c'était une récession. Présentement, on a un ralentissement. Il y a des indices de récession mais nous ne le sommes pas, en récession.

Comment a réagi le gouvernement du Parti québécois en 1983? Voici. «Le Conference Board prévoit pour 1984 une performance surprenante du Québec.» On était en récession, en 1983. «Le Québec affichera en 1983 une croissance économique supérieure à celle des huit... des neuf autres provinces du Canada. Pour l'an prochain, la progression du produit intérieur brut réelle au Québec dépassera la moyenne canadienne.»

Qu'est-ce qui a été fait par le gouvernement du Parti québécois? Trois choses, qu'ils disent. «D'ordinaire plutôt pessimiste à l'endroit du Québec, le Conference Board entrevoit maintenant une performance surprenante pour l'économie québécoise au cours de la reprise en raison de la vigueur du secteur manufacturier ? rappelez-vous, M. le Président, le plan Biron I, le plan Biron II, pour les PME québécoises ? de la fermeté des dépenses de consommation, deuxièmement, et, troisièmement, des investissements publics.» Ils ajoutaient: «L'économie québécoise tirera profit du rebondissement de son secteur manufacturier qui grimpera, en 1983, de 7,5 %, le plus élevé au Canada. Les ventes au détail avanceront plus rapidement au Québec que dans l'ensemble du pays.» Voici comment on a réagi. On n'a pas attendu, on n'est pas des attentistes, on est des... on a activé nos moyens pour sortir de la récession, et c'est nous qui nous en sommes le mieux sortis.

Qu'est-ce qui s'est passé en 1992? On titrait... Un des titres: L'économie du Québec a traîné de la patte en 1993. Statistique Canada compare le PIB par province. Qu'est-ce qu'ils nous disaient? «Le portrait est tout autre au Québec. L'Agence fédérale ? fédérale ? souligne que la modeste croissance ? c'étaient les libéraux qui étaient au pouvoir, M. le Président ? du PIB au Québec est attribuable à une faible progression de l'emploi et des salaires.» Qu'est-ce qu'on ajoutait? «Les causes: l'économie québécoise a d'autre part enregistré une baisse de 3,6 % des activités de construction résidentielle attribuable, M. le Président, attribuable à la fin des programmes d'aide gouvernementaux provinciaux, du Québec.» Ils ont enlevé l'investissement, n'ont plus d'investissement. L'emploi a baissé, le taux de chômage s'est élevé, les revenus ont baissé. C'est comme ça qu'on réagit sous un gouvernement libéral en temps de récession.

Mais, M. le Président... Et, au niveau de l'emploi, j'écoutais la députée de Marguerite-Bourgeoys, au niveau de l'emploi, qui nous disait, en nous comparant à l'Ontario... Elle aime beaucoup nous comparer à l'Ontario, cette députée. On se rappelle, lors de certains de ses discours... Mais il faut savoir qu'en Ontario le coût de la vie est pas le même qu'ici, à Québec. Lorsqu'on joue au hockey contre nos collègues de l'Ontario, on échange beaucoup, et un des députés me disait: Pour un deux et demi, il paie le double que, moi, je paie ici, à Québec, pour un appartement de même grandeur. Donc, les coûts en Ontario, là, à Toronto et à Québec, c'est très, très différent.

Elle comparait au niveau de l'emploi. Elle nous disait... Elle nous comparait avec le niveau de l'emploi, qu'on n'avait pas créé tant d'emplois vis-à-vis l'Ontario, et ainsi de suite. Mais regardez le coût de la vie, regardez seulement au niveau des étudiants. La scolarité, les frais de scolarité en Ontario, sont du simple au double, donc sont le double en Ontario qu'ici pour nos étudiants. L'endettement per capita de nos étudiants, c'est le double du Québec. Pourquoi? Parce qu'on a un régime de prêts et bourses très social. Et notre premier ministre rappelait l'autre jour que celui qui avait initié ces prêts et bourses là était dans nos estrades, M. Paul Gérin-Lajoie.

Maintenant, au niveau de l'emploi, de 1986 à 1994... Au niveau de l'emploi ? pour comparer le Québec avec le Québec dans des temps différents de gouvernance ? de 1986 à 1994, huit ans de règne du Parti libéral, il s'est créé 186 000 emplois. Présentement, de 1994 à 2001, en sept ans, donc un an de moins, on a créé, nous, du Parti québécois, 363 000 emplois. C'est du simple au double, M. le Président. Donc, lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys nous compare à l'Ontario, qu'elle nous compare justement au Québec et dans les temps durs et dans les temps plus heureux.

Encore aujourd'hui, lorsqu'on voit un ralentissement, qu'est-ce qu'a fait la ministre de l'Économie et des Finances du Québec? Elle a pris une première initiative, M. le Président, en faveur des PME, comme le ministre Biron avait fait à l'époque. Il fallait en effet rapidement aider les PME à passer à travers cette conjoncture difficile. La ministre a donc annoncé que les entreprises ayant moins de 15 millions de capital versé auront six mois supplémentaires pour verser les acomptes provisionnels d'impôts et de taxes qui devraient être remis en octobre. Cette mesure permettra aux PME québécoises de bénéficier de liquidités de 175 millions de dollars pendant la période la plus délicate au plan conjoncturel. Cette aide au fonds de roulement des entreprises définie très rapidement ? parce que nous, on agit ? a été unanimement considérée comme une initiative fort pertinente par tous les responsables économiques: la Fédération des entreprises indépendantes, l'agent des manufacturiers québécois. Elle illustre la capacité de bon gestionnaire de notre gouvernement qui utilise à bon escient les différents leviers à notre disposition afin de maintenir les emplois et le niveau de vie.

Maintenant, au niveau des régions, qu'est-ce qu'on a fait, nous? Présentement, bien sûr que la ministre des Finances prépare son budget, et, à l'intérieur du budget, qui est adapté à la situation... Parce que, c'est bien sûr, on avait prévu 2,7 % de croissance, et ce ne sera pas 2,7. La première initiative qu'elle a prise, c'est de réunir les décideurs socioéconomiques pour les consulter. Donc, la semaine passée, cette réunion a porté fruit. Les gens ont fait leurs suggestions, les grands économistes du Québec, aussi les grandes fédérations de travailleurs et d'autres groupes importants au niveau socioéconomique. Donc, la consultation a duré une journée, et vous avez vu les résultats. Donc, il y a un consensus, et c'est bien sûr qu'il y a des divergences sur certains points, mais un consensus général au niveau d'agir maintenant. Il n'y a personne qui a dit: Retardez votre budget au mois d'avril 2002. Agissez maintenant. Donc, nous avons eu un aval de ces organisations-là pour présenter un prochain budget très bientôt.

C'est bien sûr que le budget aussi 2001-2002 nous disait qu'on a ouvert, ouvert les régions-ressources. Les régions-ressources, c'est celles qui ont plus de problèmes au niveau économique présentement. Comment on les a aidées? Bien, en injectant 800 millions par différents crédits d'impôt, ou fiscal, pour les entreprises. Il faut savoir aussi, parce qu'on nous dit, on nous donne des exemples... la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est bien sûr, c'est des exemples qui sont plus près d'elle, c'est-à-dire de Montréal, qu'on n'en a que pour Montréal, l'économie montréalaise... il faut savoir, M. le Président, que six régions au Québec, administratives, font mieux au niveau de l'emploi et au niveau du taux de chômage que la grande région montréalaise.n(11 h 30)n

Moi-même, mon comté, la moitié de mon comté est dans Chaudière-Appalaches, l'autre moitié dans le Centre-du-Québec, donc deux MRC: dans le Centre-du-Québec et une MRC dans la région Chaudière-Appalaches. Ces deux régions là ont un taux de chômage moins élevé que la région montréalaise. C'est deux régions très entrepreneuriales. Dans mon comté, j'ai 36 municipalités dont une dizaine ? une dizaine, M. le Président ? où il y a des PME, où il y a plus d'emplois que de main-d'oeuvre disponible. On organise même des autobus à partir de régions où le taux de chômage est élevé pour venir travailler dans mon comté soir et matin, sur deux quarts de travail. Donc, les entrepreneurs entreprennent chez nous. Ils jasent pas, ils entreprennent, et ça réussit. Et on leur demande de faire un effort supplémentaire présentement et on leur donne des mesures, on leur donne des moyens, dont celui que j'ai énuméré tout à l'heure au niveau du retardement de leurs impôts. Et ils le font. Ils sont proactifs. On a besoin aussi du secteur privé. On veut accélérer les investissements au niveau du secteur public, mais on a besoin aussi du secteur privé. Il faut conjuguer nos efforts, et c'est ce que la ministre a demandé aux agents manufacturiers, aussi à la Fédération indépendante des entreprises de faire, et ils ont reçu le message.

Donc, on a des temps difficiles. On réagit par un budget. C'est le troisième budget qui n'est pas présenté donc en même temps que les habitudes se sont faites au Québec. Et c'est le troisième présenté par un gouvernement du Parti québécois. Donc, M. Parizeau l'a fait deux fois, et c'était pas, les deux fois, en période préélectorale, et Mme Marois va déposer un budget très bientôt pour réagir justement au contexte qui est très différent des prévisions que nous avions aux mois de mars et avril derniers et à la situation réelle. Donc, il faut agir, pour le Québec et pour les Québécois, comme un gouvernement responsable. C'est pourquoi nous agissons comme suit. Et les gens vont comprendre rapidement qu'il faut réaligner, réajuster notre tir à cet égard-là, M. le Président.

C'est pourquoi, au niveau des régions-ressources, comme je l'indiquais tout à l'heure, nous avons massivement investi, pour les trois prochaines années, plus de 800 millions de dollars pour aider ces gens-là, O.K.? à s'en sortir le plus rapidement possible. Mais c'est bien sûr que ces régions-ressources-là, avec ces outils qui commencent à porter fruit, c'est bien sûr que c'est pas du jour au lendemain. Donc, il faut des entrepreneurs, il faut des idées, il faut du capital. On a tout réuni ça, réuni ces conditions-là pour pouvoir réussir.

Donc, M. le Président, on nous faisait part aussi de la synthèse des opérations courantes en Ontario. Le chef de l'opposition disait: Bien, écoutez, l'Ontario, ça leur a pris cinq jours après le premier trimestre à réagir. Bien, je comprends, leur première synthèse des opérations financières qu'ils ont faite au début de juillet, c'étaient les mêmes chiffres que le budget qu'ils avaient énoncé six semaines avant. Les mêmes chiffres, il y a aucun changement. Nous les avons ici. Donc, ça a été une copie intégrale de leur budget déposé six semaines avant le 5 juillet. C'est aussi simple que ça. Nous, on fait pas ça, ici. C'est pas la pratique québécoise. Donc, on veut être transparents. Et, lorsqu'ils seront prêts, on les déposera, c'est bien sûr, à quelque part au mois de novembre, comme... Donc, c'est les pratiques, présentement, et nous le ferons. On se fera un plaisir de les déposer en temps et lieu. Mais, d'ici ce temps-là, il y aura un budget au Québec, un budget responsable, un réajustement pour pouvoir endiguer le plus possible les effets du ralentissement que nous connaissons présentement, parce que, vous savez, lorsqu'on exporte 80 % de nos produits vers les États-Unis et lorsque les États-Unis éternuent, bien, on a des grandes chances, au Québec, d'attraper le rhume, M. le Président, parce que, à 80 % de nos exportations vers les États-Unis...

Ces gens-là présentement ont connu un ralentissement et, de plus, ils ont connu les événements du 11 septembre. Depuis ce temps, M. le Président, je suis allé en mission avec des collègues et libéraux vers les États-Unis et je vous dis que les effets se font sentir. Donc, ces effets-là sont tellement négatifs qu'il va falloir que ces gens-là se relèvent. On voit les dispositions prises par le président des États-Unis, qui est ordinairement très conservateur, donc au niveau des baisses d'impôts, au niveau des investissements publics majeurs qui vont être investis aux États-Unis, nos voisins du Sud. Donc, on espère que la reprise se fera à la fin de 2002 ou dans l'année 2002, au plus tard 2003. Donc, d'ici ce temps-là, il faut prendre des mesures pour activer, comme disait notre premier ministre, chauffer le poêle, donc, au Québec, et c'est ce que nous faisons. Donc, on demande à nos amis d'en face, nos amis libéraux, d'attendre ce discours-là qui sera aussi très responsable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis. Vous disposez d'un temps de neuf minutes, M. le député.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, vous savez que nous sommes ici ce matin pour discuter d'une motion de l'opposition, une motion qui a été déposée par la députée de Marguerite-Bourgeoys afin de faire en sorte de demander tout simplement que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse puis discute de la situation, de l'état des finances publiques au stade où nous en sommes. Réponse du gouvernement: «Niete», non, on ne discute pas.

La ministre des Finances vient de terminer un petit discours. La députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est sa critique, lui demande: Pourrais-je vous poser une question? Réponse de la ministre: Non, je réponds pas aux questions. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, la députée de Marguerite-Bourgeoys, le chef de l'opposition ont demandé: Est-ce qu'on pourrait avoir la synthèse des opérations financières pour la fin septembre plus rapidement? Au lieu de l'avoir au mois de décembre ou quand ça fera plaisir au gouvernement de la rendre publique, est-ce qu'on pourrait l'avoir plus rapidement? Réponse du gouvernement: «Niete», non, impossible, impossible, on n'est pas capables. Pourtant...

On parlera pas de la synthèse des opérations financières de l'Ontario, on va parler de la synthèse des opérations financières d'ici. La synthèse des opérations financières, pour ceux qui nous écoutent, c'est tout simplement la représentation des dépenses et des revenus du gouvernement après trois mois d'activité. Donc, il y en a quatre par année. Il y en a une à la fin juin, qui est rendue publique généralement au mois d'août ou septembre, il y en a une pour la fin septembre, 30 septembre, qui est rendue publique généralement à ce temps-ci de l'année, vers le mois de novembre, et même parfois début décembre, quand le gouvernement est pas trop pressé, puis il y en a une évidemment pour la fin décembre, qui est... Généralement, on la reçoit puis le budget est passé ou on la reçoit à peu près au moment où le budget arrive. Alors, la demande de l'opposition n'est quand même pas farfelue. Le gouvernement veut faire un nouveau budget en état de panique, comme il se trouve, et on demande tout simplement: Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, les chiffres des revenus de l'État et ses chiffres de dépenses réelles? Réponse du gouvernement: «Niete», il n'en est pas question.

Vous savez, M. le Président, vous qui avez une formation de philosophe, qui avez enseigné cette matière longtemps, on peut regarder la situation actuelle avec ces yeux-là aussi. Au-delà des discours qu'on pourra faire d'un côté comme de l'autre de la Chambre, il appert, puis c'est pas la première fois que ça arrive, ça arrive régulièrement, puis l'histoire se répète... Si vous étiez historien, c'est un peu probablement ce que vous diriez. Quand les gouvernements font comme les huîtres, puis qu'ils se referment, puis qu'ils refusent de débattre des situations publiques avec leurs pairs, avec les gens qui sont élus, d'autres partis que le leur, eh bien, les citoyens disent: Il y a peut-être anguille sous roche, peut-être que mon gouvernement est fatigué, peut-être que mon gouvernement n'est plus capable de gérer pour des raisons de fatigue, des raisons d'accumulation de fatigue. D'ailleurs, c'est un job terrible. Bien, peut-être qu'il a des problèmes. Et, cette situation-là, on est en... Après la huitième année de gouvernement actuel, nous en sommes dans cette situation-là. On sent que les gens réagissent comme ça. Ils se disent: Notre gouvernement commence à être fatigué, notre gouvernement l'est de plus en plus.

n(11 h 40)n

On a vu la réaction dans quatre comtés différents, dans quatre régions différentes du Québec, aux élections partielles du 1er octobre, le message qu'un observateur... Évidemment, je voudrais pas essayer de vous dire que je suis un observateur le plus neutre possible, mais je regarde ça avec plusieurs années d'expérience puis je me dis: Bon, c'est le retour du pendule, les gens sont fatigués de ce gouvernement et commencent déjà à prendre le réflexe de faire un changement de gouvernement. Pourquoi? Pas essentiellement parce qu'il y aura un budget plus vite, moins vite, pas essentiellement parce qu'il y a refus de répondre à des questions de l'opposition. Non, c'est plus complexe que ça. La population sent, puis elle le sait, que ce gouvernement a fait des erreurs. Il ne les reconnaît pas, mais il a fait des erreurs.

Dans le dossier de la santé, dans le dossier de l'éducation, dans un mixte des deux dossiers, d'ailleurs, quand, en 1996, la ministre des Finances actuelle décrétait qu'on devait couper de moitié la formation des techniciennes en sciences infirmières et même au niveau du Baccalauréat et de la Maîtrise en sciences infirmières, qu'on devait couper ces postes-là dans les... enfin qu'on devait couper la formation de ces futures infirmières parce qu'on n'en aurait plus vraiment besoin en l'an 2000... C'était le discours de 1996. C'est pas loin, ça, 1996. C'était le discours, on n'en aurait plus besoin en l'an 2000 parce que, avec le virage ambulatoire, on aurait trop d'infirmières au Québec.

L'année suivante, 1997, le même gouvernement décide de multiplier les départs assistés, d'avoir une politique de départs assistés, fait partir près de 4 000 infirmières du système de santé, et aussi on se retrouve avec une situation où, l'année suivante, c'est les médecins qui partent, 1 200 médecins. Puis ensuite on se trouve dans une situation où notre système de santé est sur le derrière, les gens n'ont pas les services pour lesquels ils paient puis n'ont pas les services qu'ils s'attendent d'avoir. Les gens le sentent, ils le savent, puis ils savent que le gouvernement a erré, mais ils savent en même temps que le gouvernement n'admet pas ses erreurs.

Dans le dossier de l'éducation, on a vu des coupures au niveau universitaire qui représentent l'équivalent de couper une université, là. Si demain matin on coupait l'Université Laval à Québec ou l'Université du Québec à Montréal, faire disparaître d'un coup de baguette magique, pouf! vous n'existez plus... Le financement prévu par les programmes de refinancement du ministre de l'Éducation va faire qu'en 2003-2004 les universités vont avoir un financement qui sera semblable à celui qu'elles avaient 10 ans avant. Donc, si vous enlevez l'inflation, les universités au Québec vont avoir 20 % de moins de revenus de l'État en 2003-2004 qu'elles en avaient en 1994. Les gens le savent.

Les gens le savent, qu'on leur promet des garderies à 5 $ à tour de bras, qui est une bonne idée, hein, mais ils savent bien que ledit programme, qui est supposé être un programme universel, fonctionne pas parce qu'on n'est pas capable de donner le service. Ah! pour ceux qui ont la chance de pouvoir avoir un enfant dans une garderie à 5 $, tant mieux! Puis les autres, bien, «tough luck». Alors, M. le Président, les gens sentent qu'il y a un problème avec ce gouvernement-là, les gens sentent qu'il y a pas beaucoup d'autres façons de régler le problème qu'en changeant le gouvernement. Et c'est comme ça que c'est arrivé en 1994 puis c'est comme ça que c'est arrivé en 1985.

La ministre des Finances nous parlait de son superbudget de 1984, puis des grandes réformes qu'elle a faites en 1984, puis ci, puis ça. Oui, puis, le 2 décembre 1985, les citoyens l'ont dit: On va vous mettre à la retraite prématurée, madame. Puis c'est ce qui s'en vient aussi chez nous. On le voit, on le sent. Ça va prendre des gens qui vont commencer à s'interroger, puis à regarder, puis à écouter, écouter ce que la population a à dire, écouter, s'ouvrir les oreilles puis, en même temps, prendre le sens de ce que les gens veulent. Se faire bousculer pour des raisons absolument incompréhensibles, là, fusions municipales à travers toute la province qui nous donneront quoi, probablement des augmentations de coûts, de coûts qu'éventuellement on verra transparaître dans la taxation locale, bien, ça, c'est toutes des idées qui ont été faites évidemment à l'encontre des voeux de la population.

On peut pas, un gouvernement peut pas fonctionner bien, bien longtemps à l'encontre des voeux de la population sans tenir compte de ce qu'elle pense, faire en sorte de décider que, en dehors du gouvernement, personne n'a raison, faire en sorte qu'on ne veuille plus discuter des questions budgétaires avant que... J'ai encore... Vous m'avez dit «neuf minutes», il me reste encore sept secondes. Alors, on peut plus discuter de ces questions-là. Si on ne peut plus discuter de ces questions-là, les gens vont dire: Bien, changeons de gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là, il ne vous en reste plus, monsieur. Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Gaspé pour une intervention de quatre minutes. M. le député.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Ce matin, je veux intervenir sur la motion présentée par l'opposition concernant la demande de réunir dans les plus brefs délais la commission parlementaire des finances publiques afin d'entendre la ministre dans le cadre de la préparation du budget. On les écoute parler depuis quand même 1994, et, malheureusement, M. le Président, je peux pas dire que le discours de l'opposition évolue beaucoup. Ils nous reprochent de mal gérer, de mal planifier. Faut probablement leur faire faire un examen de réflexion et de retour en arrière.

Quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale en 1994, la situation était loin d'être rose. On avait tous l'ambition de jeunes députés qui arrivaient à l'Assemblée nationale ? premier mandat, réalisation de grandes choses et des projets partout dans notre circonscription ? et, à un moment donné, on nous a fait une présentation, au niveau du gouvernement, de l'état des finances publiques: une dette qui a plus que doublé entre 1989 et 1994; un déficit qui était rendu à tout près de 6 milliards; des déficits accumulés au cours des cinq dernières années, de 1989 à 1994, qui battaient tous les records. Et là, aujourd'hui, aujourd'hui, et hier aussi, on entendait le chef de l'opposition nous dire que le gouvernement du Parti québécois, dans le fond, il était pas à la hauteur.

Tous les députés ont été associés à la plus formidable opération de redressement des finances publiques du gouvernement du Québec et de l'État du Québec, M. le Président, en 1995, et 1996, et 1997. Nous avons dû regarder dans tous les placards qui étaient fermés à double tour, que l'opposition nous avait laissés. Nous avons regardé aussi ce qu'ils nous avaient laissé dans les placards à demi ouverts et nous avons aussi analysé ce qu'ils nous ont laissé dans l'état réel des chiffres. L'économie du Québec, M. le Président, dans les années 1989 à 1994, n'était pas si mal en point que ça. Comment se fait-il qu'ils n'ont jamais été capables de prendre une décision pour amorcer un tant peu soit le redressement des finances publiques? Aujourd'hui, lorsque nous investissons, lorsque nous investissons dans des projets, nous avons l'argent pour le payer. Les budgets qui ont été faits par le gouvernement du Québec ont démontré ? puis ils le savent, ils savent lire les états financiers ? ont démontré que nous avons réussi ces opérations.

Mais je voudrais juste terminer sur la santé. Sur la santé, ils avaient l'occasion de commencer une réforme lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils ont mis ça totalement de côté à des fins purement électoralistes. Ils ont dit: On va s'organiser plus tard. On va faire l'élection, puis on verra après. Il y avait eu des rapports qui avaient été déposés. Leur propre ministre de la Santé a été tassé dans le coin. Il a été complètement ligoté. On l'a bâillonné, on l'a empêché de travailler, et ça, c'est le gouvernement du Parti libéral. Ce qu'ils veulent faire quand ils nous disent qu'ils aspirent à former le prochain gouvernement, M. le Président, c'est de continuer et de reprendre là où ils ont laissé en 1994, à recommencer un cycle perpétuel de déficits et de mauvaise gestion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour sa réplique de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous remercie. J'ai posé une question à la ministre des Finances et j'ai fait appel à l'article 213, et elle a refusé de répondre. Ça fait partie, je pense, de la tradition de la ministre des Finances de refuser de répondre et de refuser de nous donner des informations. Là, M. le Président, non seulement je vais lui poser la question, mais je vais lui donner la réponse. Ce pourquoi je vais lui donner la réponse, c'est parce que les gens du gouvernement, imaginez-vous donc, ils font souvent référence à la CSST. Ils font référence quand j'ai été là. Alors, j'aimerais simplement, M. le Président, donner une information, parce que j'avais été nommée par l'actuel leader de l'opposition, qui était alors ministre des Finances, et ce qu'il n'avait pas dit, quand j'ai été nommée présidente de la CSST, il avait oublié de me dire que j'hériterais d'un déficit annuel de 547 millions de dollars sur un budget pas accumulé, par année, par année, il avait oublié de me dire ça, sur un budget de 1 million de dollars. Et alors là j'ai dit: Bon, bien, mon Dieu, je sais pas comment est-ce que je vais m'y prendre pour amener un correctif à cette situation-là.

n(11 h 50)n

Quand j'ai quitté, M. le Président... Parce que la ministre des Finances, elle semblait pas être au courant. Vous savez, l'ignorance, ça a pas de bornes. Elle n'était pas au courant. Alors, comme elle l'a mentionné, quand j'ai quitté, il y avait un surplus annuel, je vous informe, de 300 millions par année. D'accord?

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je pense que la ministre des Finances, si elle veut se tenir au courant, elle serait mieux d'aller voir la petite histoire, récente celle-là, pour qu'elle sache ce qui s'est passé lors de mon mandat alors que j'étais là, parce que c'est une des choses dont je suis la plus fière d'avoir fait à la CSST, ce que j'ai fait à la CSST. Alors, vous vous imaginez que je vais pas nier mon passé. Et tout ce que je peux vous dire, M. le Président: je suis très reconnaissante de l'actuel leader qui m'avait nommée parce que c'est probablement le meilleur bilan de toutes les carrières que j'ai pu faire dans ma vie. Alors, je lui suis très reconnaissante, ça me donne l'occasion de le remercier.

M. le Président, la ministre a affirmé, la ministre a affirmé également, la ministre des Finances, qu'elle avait atteint tous ses objectifs, tous ses objectifs. Elle était très fière de ça, y compris l'objectif d'avoir seulement créé 8 % des emplois. D'accord? C'est ça, là, durant... Depuis 1994, on a créé 8 % des emplois. Rappelons-nous que nous sommes près de 25 % des citoyens du Québec. Nous avons un poids économique d'à peu près 23 % de l'ensemble du Canada. Nous, on est très, très contents, selon la ministre des Finances, d'avoir créé 8 % des emplois. Elle est très contente également, M. le Président, que nous soyons les 57 sur 61 au niveau de vie à travers l'Amérique du Nord. Ça, elle est très contente. Quand on met tous les États américains et les provinces, en termes de niveau de vie, nous sommes 57 sur 61. Elle se réjouit de ça.

Nous sommes également les plus taxés en Amérique du Nord, Ça aussi, elle est contente. Elle a dit qu'elle avait atteint tous ses objectifs, tous ses objectifs. Elle est très contente d'avoir atteint, de se retrouver... étant encore les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président. Rappelons-nous que, durant ce bilan et ce mandat du gouvernement, il y a eu une croissance sans précédent en Amérique du Nord. Pendant que, nous autres, on demeure les plus taxés, nos voisins, nos voisins immédiats et nos voisins au sud de chez nous, ont baissé les impôts de façon magistrale: dans le cas de l'Ontario, lors d'un premier mandat, de 30 % et, lors d'un deuxième mandat, un autre 20 %. C'est là que j'ai invité la ministre des Finances d'aller aiguiser son crayon et d'aller faire ses calculs, parce que l'écart entre le Québec et l'Ontario s'est élargi, M. le Président, depuis que ce gouvernement est au pouvoir. Mais la ministre des Finances, elle, elle est contente, elle a atteint tous ses objectifs.

Non seulement, M. le Président, elle est contente d'avoir atteint tous ses objectifs au plan économique, elle est également très heureuse de ce qu'ils ont fait à l'endroit des pauvres, parce que le ministre, le premier ministre, hier, a encore dit que, lui, c'est un gouvernement social-démocrate. Pendant des années, ils ont gelé les prestations d'aide sociale des plus démunis, si bien, comme le leur disait mon collègue le député de Laurion...

Des voix: Laurier-Dorion.

Mme Jérôme-Forget: ...Laurier-Dorion... a affirmé plus tôt qu'ils avaient... Oui, je pense que je me suis trompée, là. Ha, ha, ha! Mon collègue a affirmé plus tôt qu'ils avaient perdu l'équivalent d'un chèque par mois au niveau d'une année, un chèque au niveau d'un mois. Vous imaginez ce que ça veut dire quand vous êtes les plus pauvres, là. On le sait, nous autres, là, si on perd le douzième de notre revenu, manifestement, on peut pas vivre comme on vivait, puis, quand on est les plus pauvres, bien, je peux vous dire, M. le Président, que ça se traduit par des choix à faire entre, comme il le disait, manger ou acheter des médicaments et se soigner.

Mais la ministre des Finances, elle, dit qu'elle était très heureuse, elle a atteint tous ses objectifs. Non seulement elle a atteint tous ses objectifs au niveau économique, elle a atteint tous ses objectifs au niveau de la santé, M. le Président, au niveau de ce qu'on consacre à la santé. Nous sommes passés, en 1994, en termes de dépenses per capita, de la troisième place sur 10 à la neuvième place sur 10. Je pense qu'hier mon collègue le député de Châteauguay l'a illustré, dans tous les secteurs de la santé, la situation s'est détériorée. Comme il l'a bien illustré, quand il faudrait être les premiers, on est les derniers puis, quand il faudrait être les derniers, on est les premiers. M. le Président, on est maintenant les neuvièmes en termes de dépenses per capita au niveau de la santé.

Au niveau des soins à domicile, là aussi, M. le Président, on est rendus les dixièmes sur 10. Là, on est les derniers. Au niveau de... Au niveau des... Attendez, il y avait une autre statistique qu'il avait sortie, là. On était passés... On aurait dû être les derniers, puis là on était les deuxièmes, M. le Président. Ah oui! Au niveau de la diminution des services, on passait puis on était les deuxièmes.

M. le Président, il est clair que cette ministre des Finances qui se réjouit d'avoir atteint tous ses objectifs... C'est la première fois, moi, que j'entends un gouvernement dire: J'ai atteint tous mes objectifs. Je disais plus tôt: Churchill disait: Un bon gouvernement, un bon politicien, c'est celui qui essaie de prédire l'avenir, mais c'est celui qui essaie également, quand ça marche pas, de nous dire qu'est-ce qui a pas fonctionné, comment ça se fait que ça a pas marché. Non. La ministre des Finances, elle, est contente, elle a atteint tous ses objectifs.

M. le Président, la demande qu'on formule à la ministre des Finances, c'est de venir montrer de la transparence, montrer de la clarté, qu'elle n'a rien à cacher, qu'elle peut nous parler franchement, qu'elle peut ouvrir ses livres et qu'elle peut nous dire la façon dont la situation se comporte. Non, M. le Président. Elle a choisi, à la place, de refuser, elle a choisi, à la place, de mépriser les citoyens, elle a choisi, à la place, de ne pas répondre, et, à la place, elle veut nous faire oublier, par un budget qui va probablement se passer en... un budget qu'on va avoir, qui va probablement s'éterniser sur une période de 17 mois, possiblement, comme le disait ? et je le disais plus tôt ? M. Lavoie...

M. le Président, je vous dis: La ministre des Finances, qui se dit heureuse de la situation actuelle, bien, moi, je pense que, si elle faisait un acte de contrition, si elle faisait un acte d'humilité, si elle disait, à la place: Bien, dans le secteur... notamment au niveau des fusions, peut-être que nos choix au niveau de la santé... on s'est trompés, peut-être que de donner 30 millions à une entreprise ? je parle pas des milliards qu'ils ont donnés à tous les autres, là, je parle du 30 millions par année pour les prochains 10 ans ? peut-être que c'était pas le bon choix, peut-être que d'indexer les prestations d'aide sociale, c'eût été plus sage... Non. Elle nous a réaffirmé qu'elle avait atteint tous ses objectifs. Moi, M. le Président, je vous dis que, quand une ministre des Finances... quand on voit qu'on a créé 8 % des emplois, que notre niveau de vie... on tire la queue, pour ne pas dire complètement la queue, qu'on est dans les derniers en Amérique du Nord, quand nous sommes encore aujourd'hui les plus taxés en Amérique du Nord, je vous dis, M. le Président, que l'ignorance, ce n'est pas une vertu.

M. le Président, l'orgueil du savoir est pire que l'ignorance. Vous comprendrez qu'aujourd'hui je ne peux pas me réjouir de ce qui arrive. Je trouve ça triste qu'on cache, qu'on cache et qu'on cache la vérité non seulement à l'opposition, mais à tous les citoyens du Québec. Tous les citoyens du Québec sont tenus dans l'ombre parce qu'on veut lancer un ballon, un ballon politique d'un budget qui ne repose pas sur des données qu'on possède pour prendre des décisions éclairées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit:

«Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Rejeté.

M. Paradis: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vote par appel nominal, M. le leader de l'opposition. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Tel que le permet notre règlement à l'article 223, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, le vote est reporté aux affaires courantes. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du président de la région Basilicate de la République italienne, M. Filippo Bubbico. Alors, M. Bubbico est accompagné d'une délégation de son gouvernement.

Maintenant, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: Oui. M. le Président, je dépose le plan d'immigration du Québec pour l'année 2002.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose, dans le cadre des consultations prébudgétaires, deux documents intitulés, dans le premier cas, Situation économique, 19 octobre 2001 et, dans le second cas, Rencontre avec les principaux leaders de l'économie.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je désire vous informer que j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre datée d'aujourd'hui m'informant que les députés suivants ont été désignés ou confirmés membres ou membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale... Alors, je dépose cette lettre. Et j'inviterais M. le vice-président Pinard à faire la motion qui s'impose.

M. Pinard: Alors, je fais motion pour que soit adoptée cette modification proposée par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Très bien. Alors, maintenant, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions aujourd'hui.

Alors, juste avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci nous procéderons à deux votes reportés, le premier sur la motion de censure de M. le chef de l'opposition officielle présentée en vertu de l'article 304 du règlement et débattue hier, et le second sur la motion présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys aux affaires inscrites par les députés de l'opposition aujourd'hui.

Alors, nous abordons immédiatement la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre est bien au fait des contradictions de son gouvernement au sujet des finances publiques, contradictions des derniers jours. Sa ministre des Finances, qui, au moment où elle rendait la synthèse des opérations financières ? qui finissaient le 30 juin ? publique, nous disait que tout était au beau fixe, a fait un discours pour nous annoncer qu'il va même y avoir une reprise économique au Québec. Puis, quelques jours plus tard, elle nous annonce qu'on est en récession technique, son président du Conseil du trésor qui dit qu'il faut geler les dépenses, lui qui dit qu'il faut chauffer le four, et là le gouvernement se dit incapable de produire la synthèse des opérations financières, alors que la ministre laisse entendre maintenant, elle qui s'est contredite dans les 18 derniers jours, qu'elle va présenter un budget qui va être valable pour les 18 prochains mois.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer l'intention de son gouvernement de présenter un budget pour 18 mois, alors qu'il est pas capable de produire la synthèse des opérations financières aujourd'hui? Ou est-ce qu'il va pas plutôt se raviser puis nous dire qu'il présente un budget, une décision prise de toute évidence et improvisée, mais qu'il va présenter un budget et qu'il va respecter les normes habituelles de telle sorte que les Québécois sauront où leur argent est dépensé?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'écoutais le chef de l'opposition, et cela montre sa méconnaissance de la façon dont on prépare les budgets, M. le Président. Cela étant, je confirme que nous présenterons un budget qui fera le point sur l'état de l'économie 2001-2002 et son impact sur les finances publiques du Québec, de même que le budget 2002-2003, répondant en cela d'ailleurs à une suggestion de la députée de Marguerite-Bourgeoys qui nous a dit ce matin qu'il était particulièrement important que l'on ait une vision à moyen et à long terme, et c'est ce que nous ferons, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Si les citoyens du Québec ont bien compris, la ministre s'est contredite plusieurs fois dans l'espace de 18 jours. Elle nous présente un budget sur 18 mois alors qu'elle admet elle-même que la situation économique change rapidement, de mois à mois.

Comment peut-elle s'attendre à ce que les citoyens du Québec aient confiance en ce gouvernement qui nous présente un budget pour les 18 prochains mois alors qu'elle refuse de rendre publique la synthèse des opérations financières? Et je lui rappelle qu'aujourd'hui ça fait cinq ans, jour pour jour, que le premier ministre, ministre des Finances actuel, avait présenté une synthèse des opérations financières, le 24 octobre 1996, à la veille d'un sommet économique, puis elle continue de nous dire que c'est pas possible de le faire. Alors, comment peut-elle demander la confiance des citoyens du Québec alors qu'elle présente un budget pour les 18 prochains mois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Peut-être faut-il rappeler au chef de l'opposition, M. le Président, que nous n'étions pas, à l'époque, dans la même conjoncture que celle que nous vivons maintenant. Je pense que celle que nous vivons maintenant est absolument exceptionnelle, dû, entre autres, aux derniers événements de septembre dernier.

Par ailleurs, je ne refuse pas de présenter la synthèse des opérations financières, la synthèse des opérations financières n'est pas prête. Et, lorsqu'elle sera prête, je vais la déposer aux membres de cette Assemblée et la rendre publique, comme nous le faisons en tout état de cause, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Non seulement le premier ministre refuse de rendre publique la synthèse des opérations financières, sa ministre des Finances, contrairement à l'engagement qu'elle avait pris, refuse de comparaître devant une commission parlementaire pour débattre des choix budgétaires du Québec. C'est rendu à ce point-là, les cachotteries.

Mais je veux que le premier ministre soit très clair. Est-ce qu'on doit comprendre que le budget, le dernier budget, qui, lui, aura pas duré six mois, inspire le premier ministre à présenter un budget qui, selon lui, va durer 18 mois?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je remarque que le chef de l'opposition interprète les propos que je tiens ici ou les réponses que j'ai apportées dans d'autres forums et qu'il reprend aujourd'hui. D'abord, je ne refuse pas, je le répète, je ne refuse pas de déposer la synthèse des opérations financières. Nous l'avons fait dès que cela a été possible en ce qui concerne celle du 30 juin, et, au 30 juin, la situation qui se reflétait dans les documents que j'ai présentés était une situation plus positive que celle que l'on connaît maintenant, même si nous prévoyions qu'il y ait un certain ralentissement. C'est évident que, depuis ce moment-là, il y a eu le 11 septembre, et il me semble que, tous ensemble, on l'a largement constaté. On l'a d'ailleurs déploré de toutes les façons possibles, ce terrible événement qui a frappé nos voisins mais qui frappe le monde entier, finalement. Alors, oui, cela a accentué le ralentissement qui avait été plus important au cours de l'été. Alors, dans cette perspective-là et dans la foulée des changements que cela va comporter pour l'économie québécoise, je croyais et je crois toujours bon et nécessaire de présenter une perspective globale qui va faire le point sur la situation budgétaire et financière en fonction des prévisions économiques pour l'année en cours et pour celle à venir, M. le Président.

n(14 h 10)n

Et je ne refuse pas d'aller en commission parlementaire, j'y serai pendant 15 heures... pendant 10 heures à la suite du dépôt du budget, et ici nous en débattrons pendant 15 heures, M. le Président. Il me semble que nous pourrons travailler à cet égard en toute transparence.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La ministre des Finances est en train de devenir la ministre des contradictions. Elle qui dit aux citoyens du Québec qu'elle présente un budget parce qu'il y a une situation d'urgence, son budget a pas fait six mois et là elle en présente un budget qui, elle affirme, va faire 18 mois alors qu'on sait très bien que la situation va changer. Alors, comment expliquer aux citoyens du Québec son refus d'agir, si ce n'est qu'un budget électoral qu'elle va présenter? Puis là elle vient de nous affirmer qu'elle était prête à aller en commission parlementaire, mais pas avant le budget, après le budget, alors que les Québécois ont le droit de débattre des choix budgétaires avant qu'ils soient faits. Alors, aujourd'hui, on a présenté une motion à l'Assemblée qui se lit de la façon suivante:

«Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Est-ce qu'elle va voter pour ou contre la motion, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis absolument étonnée, M. le Président, d'entendre le chef de l'opposition. Il me semble qu'il devrait être particulièrement satisfait du fait que nous allons mettre à jour l'ensemble des données, compte tenu des changements dans la conjoncture économique, et surtout que nous allons nous servir de tous les leviers, de tous les moyens, des plus modestes aux plus importants, qui sont à la disposition du gouvernement du Québec pour soutenir, aider l'économie québécoise, aider nos concitoyens et concitoyennes à traverser la période difficile qui s'annonce, compte tenu que nous vivons actuellement un ralentissement qui est important.

D'ailleurs, si son parti, lorsqu'il était au pouvoir, avait agi de la même façon et avait prévenu les coups un peu, on serait mieux ressortis de la récession économique de 1993, M. le Président. Absolument.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Il faisait référence à la motion? Je faisais référence ce matin aussi, en réplique, au fait que le Québec avait pris du retard au moment de la récession de 1993, que les autres provinces étaient en avance. L'Ontario, l'Alberta se tiraient mieux de la récession. Et, par comparaison, un gouvernement du Parti québécois, au début des années quatre-vingt, dans une situation particulièrement difficile, pas mal plus pénible que celle de 1993, s'en était sorti mieux. Pourquoi? Parce qu'on avait agi vite, au bon moment pour soutenir par des mesures l'emploi et l'économie au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: En principale, M. le Président. Le 14 juillet 1997, le gouvernement a signé un contrat pour la construction d'un nouveau toit sur le Stade olympique de Montréal. Le contrat établit les charges de neige que pourra supporter le nouveau toit. Deux mois plus tard, bien avant le début des travaux, un rapport d'experts, daté du 1er octobre 1997, de la firme RWDI, est remis au gouvernement. Ce fameux rapport d'experts, que le ministre a malheureusement choisi de ne pas déposer avec la liasse de documents la semaine dernière, ce fameux rapport démontre clairement que le nouveau toit aurait à supporter, à certains endroits, des charges de neige jusqu'à deux fois plus élevées que ce qui était établi au contrat.

Je demande le consentement pour déposer le rapport que le ministre n'a pas voulu déposer la semaine passée.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La clause 20 du contrat stipulait que, si le rapport d'experts sur les charges de neige dépassait les limites fixées par le contrat, le gouvernement avait le droit de tout arrêter.

Ma question pour le ministre: Le ministre peut-il nous dire pourquoi son gouvernement a permis à ce projet de continuer?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, je veux vous assurer de la volonté du gouvernement de traiter cette question avec rigueur et transparence. Et, si le député a besoin de quelque information que ce soit, M. le Président, je veux l'assurer, comme je veux assurer l'ensemble des membres de cette Assemblée, que ça va me faire plaisir de la lui communiquer.

Nous agirons avec toute transparence parce que ce qui est en cause ici, ce sont des droits des Québécois et des Québécoises. Et je mets en garde le député de tomber trop facilement dans l'argumentation de Birdair, parce que je l'écoute parler, M. le Président, et je me demande si parfois j'entends pas le procureur de Birdair parler plutôt que l'intérêt public, l'intérêt que commande la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises.

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: Et, M. le Président, s'il avait lu attentivement les documents que j'ai déposés plutôt que d'écouter les sornettes des avocats de Birdair, il pourrait peut-être revenir au texte du contrat qui prévoyait très clairement que, si le sheerfill retenu n'était pas suffisant, qu'il serait remplacé par une toile, un sheerfill de plus grande qualité. Et je lis l'extrait du contrat pour l'en convaincre: «Sous les charges locales de conception, les panneaux de toile de la toiture proposée ont un facteur de sécurité respectant les critères mentionnés au paragraphe précédent ? c'est le contrat. Si requis pour satisfaire cette exigence, le sheerfill I sera utilisé plutôt que le sheerfill II. Ce facteur de sécurité assure l'intégrité de la toile, advenant une charge locale élevée de neige, et minimise les possibilités de propagation des déchirures, si une telle situation se produisait.» M. le Président, qu'on retourne au texte.

Et, la preuve, M. le Président, nous sommes confiants qu'avec la compétence des gens de la RIO, qu'avec la compétence de nos procureurs rapidement nous allons faire la démonstration que, quand on fait un toit, c'est pour qu'il tienne, puis, quand on veut un toit, c'est bien sûr qu'il faut qu'il respecte les rigueurs de l'hiver québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: En principale, M. le Président, en prenant acte que le ministre n'a pas déposé, la semaine passée, le rapport qui est d'une importance capitale dans ce dossier-là, le rapport de la firme RWDI. M. le Président, le 18 janvier 1999, une partie du nouveau toit du Stade olympique déchire sous le poids de la neige. La neige, l'eau et la glace accumulées sont tombées avec fracas, blessant deux personnes. Huit mois après l'incident, un nouveau rapport, le rapport Barnes, de trois experts internationaux, est commandé par le gouvernement pour déterminer la cause de l'effondrement du toit du 18 janvier 1999. Se basant sur le fameux rapport de la firme RWDI, que le ministre n'a pas déposé la semaine passée, qui avait été transmis au gouvernement bien avant l'amorce des travaux et donc avant l'incident de janvier 1999, les trois experts internationaux sont sans équivoque: le projet du toit du Stade olympique aurait dû être arrêté en octobre 1997 et le gouvernement aurait dû reconsidérer complètement la structure, le design et la toile du Stade olympique. C'est à la page 10 du rapport.

À la lumière de ce rapport d'experts, le ministre peut-il nous dire pourquoi le gouvernement a permis la construction de ce nouveau toit alors qu'on savait, en 1997, qu'il serait incapable de supporter certaines charges de neige?

Des voix: Bravo!

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Ma foi du bon Dieu, M. le Président, j'ai vraiment l'impression d'entendre les mêmes sornettes que j'ai entendues en médiation par les procureurs de Birdair. D'abord, les faits, M. le Président. Le rapport sur les causes de la déchirure, à l'évidence, est parvenu une fois que le toit ait été en partie complété. Pour qu'on puisse étudier les causes de la déchirure, c'est parce que le toit, il était là. Alors, le rapport est venu après, bien sûr, l'événement, puis après que le toit ait été là.

Et là agir comme le député le suggère, ça nous aurait amenés à modifier la nature profonde du contrat. Nous avons un contrat clé en main, un contrat qui doit respecter des charges, bien sûr, prévues au contrat mais qui, à l'évidence aussi, doit respecter les normes de la profession, doit respecter le Code national du bâtiment, doit respecter les dispositions prévues aux lois québécoises, et, à cet égard, M. le Président, agir comme le député l'aurait suggéré aurait eu comme conséquence de mettre en péril les droits des Québécois et des Québécoises. Ça nous aurait amenés à changer la nature profonde du contrat, et voilà justement l'argument que plaident les procureurs de Birdair. Et je suis désolé, M. le Président, que, plutôt que de prendre la défense des professionnels de la RIO, qu'il connaît bien parce que la RIO a été dirigée par bien des gens qu'il connaît aussi... Il devrait, plutôt que de prendre la défense de Birdair, miser sur la compétence des gens de la RIO, miser sur la compétence des procureurs du gouvernement du Québec et ceux que nous avons engagés pour nous conseiller. Nous avons, à l'évidence, une cause béton, et je suis convaincu, M. le Président, que la démonstration sera facile à faire devant les tribunaux, là où les vrais débats devront se faire.

J'ajoute un dernier commentaire, M. le Président. Il sera délicat pour moi aussi de répondre dans le détail à certaines questions, puisque je veux aussi vous dire que des débats doivent se faire devant les tribunaux. Et j'ai un certain devoir de réserve sur la façon dont nous allons nous comporter devant les tribunaux. Je pense que vous comprenez... que les membres de cette Assemblée comprennent cette réserve que j'émets. Mais, ceci étant dit, le souci de transparence, M. le Président, je le fais toujours mien, et j'essaierai toujours, à la meilleure capacité que je peux avoir, de répondre aux questions de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre se rend-il compte qu'en permettant la construction du toit du Stade olympique, sachant qu'il serait incapable de supporter certaines charges de neige... C'est ce que le rapport de RWDI, au mois d'octobre 1997, vous disait. Il vous mettait en garde. Le ministre se rend-il compte qu'il a mis en péril la sécurité et la vie des citoyens en décidant de fermer les yeux sur ce rapport?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, à nouveau, je n'ai fermé les yeux sur rien. M. le Président, je suis prêt à rendre public... Puis, si le député a besoin d'autres informations, à l'extérieur de cette Chambre, ça va me faire plaisir même de m'asseoir avec lui puis de lui donner l'ensemble des documents. Et, s'il voulait m'aider, faire quelque chose d'utile ici aujourd'hui, est-ce qu'il pourrait appuyer publiquement... pour une fois, là, mettre de côté toutes les attaques partisanes, mettre de côté la présomption de culpabilité qu'il porte toujours à l'endroit du gouvernement, mettre ça de côté 30 secondes et se joindre à moi pour demander que Birdair accepte la demande que je leur ai faite de lever l'obligation de confidentialité sur les documents qui sont déposés à la médiation, pour que tous les Québécois puissent véritablement savoir ce qui s'est passé?

M. le Président, si Birdair lève l'obligation qu'elle a de garder... si elle accepte ma proposition de lever le secret sur les documents de la médiation, qu'ils sont prêts à rendre ça public, la preuve va être faite, M. le Président, que la position que je défends, elle est ferme, elle est justifiée. Puis ce que le député doit faire, c'est prendre d'abord et avant tout la défense des intérêts des Québécois et Québécoises. Qu'il se lève, qu'il se lève, M. le Président, et qu'il demande avec moi à Birdair de rendre publics tous les documents qu'ils nous ont déposés à la médiation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre peut-il se rendre compte que, de ce côté-ci, jamais nous allons appuyer un gouvernement qui a fait preuve d'une négligence aussi grossière que celle de son gouvernement dans ce dossier-là? Vous aviez un rapport, vous aviez des gens au niveau de la Régie des installations olympiques qui ont vu que les cloches d'alarme sonnaient, avec le rapport d'octobre 1997. Vous avez décidé de fermer les yeux là-dessus. Et on a vu, par la suite, ce qui s'est passé: le toit s'est effondré. Jamais, M. le Président, nous allons cautionner de tels gestes de la part du gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, pour une fois, il avait l'occasion, pour une fois, de tasser les accents partisans puis de les mettre de côté. J'ai tendu la main au député puis j'ai demandé une chose simple: Est-ce qu'il est prêt à joindre sa voix à la mienne pour demander à Birdair de rendre publics tous les documents qu'ils nous ont rendus en médiation? Et, le jour où il l'aura fait, le jour où il l'aura fait puis que Birdair aura rendu publics les documents qu'ils nous ont déposés en médiation, la preuve par quatre sera faite que ceux qui sont dans l'erreur, c'est pas le gouvernement, c'est pas la RIO, c'est plutôt Birdair et, je regrette de le dire, le député de Marquette.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en juin, lors du dépôt de la synthèse des opérations financières, la synthèse du mois de juin, la dernière qu'on a eue, six mois s'étaient écoulés, M. le Président, dans l'année financière de la CSST. Déjà au mois de juin, on prévoyait un déficit de 225 millions de dollars à la CSST. On a appris la semaine dernière dans La Presse que la CSST s'apprêtait à avoir un déficit de plus de 400 millions de dollars, et déjà à la CSST on parle, M. le Président, que ça va être encore plus élevé que ça.

Compte tenu que le premier ministre nous rappelle constamment que le Québec a les meilleures conventions comptables en Amérique du Nord, pour ne pas dire dans le monde, la ministre des Finances peut-elle nous confirmer les informations à l'effet que son gouvernement évalue la possibilité de sortir le déficit de la CSST du périmètre comptable par n'importe quel moyen?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Je ne confirme absolument rien, M. le Président. Je comprends que c'est une présomption de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président: Mme la députée de Rimouski, en question principale.

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président: Un instant. Vous aviez une additionnelle, Mme la députée?

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la députée de Rimouski, je vais vous reconnaître après la fin de l'échange entre la députée de Marguerite-Bourgeoys et...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être que la ministre des Finances pourrait nous dire alors si elle a l'intention de traiter les résultats de la CSST dans le périmètre comptable, comme elle l'a fait l'an dernier dans le budget. Est-ce qu'elle va suivre la même procédure cette fois-ci qu'elle l'a fait dans le passé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: La députée de Marguerite-Bourgeoys a dit en introduction à sa question principale, en se référant au premier ministre, qu'il avait affirmé que nous appliquions les meilleures pratiques comptables qui se puissent. Nous continuerons à le faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Ma question est simple, M. le Président: Est-ce qu'elle a l'intention de traiter les revenus de la CSST, les revenus et dépenses de la CSST de la même façon qu'elle l'a fait l'an dernier, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, Mme la députée de Rimouski en question principale.

Mme Charest: M. le Président, hier, nous apprenions que L'Action nationale, qui est un des plus anciens mensuels du Québec, s'est vu retirer son enregistrement d'organisme de bienfaisance par le gouvernement fédéral. Et vous comprendrez, M. le Président, que le retrait de ce privilège empêchera dorénavant L'Action nationale d'émettre des reçus aux fins de l'impôt fédéral, et cela peut mettre carrément en péril ce mensuel qui est vieux de 91 ans.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu. M. le ministre, l'Agence des douanes et du revenu du Canada s'acharne sur des organismes de bienfaisance québécois et, j'insiste, s'acharne sur des organismes de bienfaisance québécois de façon discriminatoire par rapport à d'autres organismes similaires mais qui sont, comme par hasard, d'orientation carrément fédéraliste. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre du Revenu, quelle est votre position.

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre du Revenu.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je remercie la députée de Rimouski pour cette question qui, je pense, va au-delà de la question des partisaneries politiques ou quoi que ce soit. Et je dois vous dire que, tout d'abord, L'Action nationale, effectivement, a déposé une plainte à nos bureaux par rapport au traitement reçu, donné par Revenu Canada. Et, effectivement, on m'a donné aussi une procuration que je veux déposer, M. le Président, à l'effet d'émettre certains commentaires sur ce dossier, compte tenu qu'évidemment c'est... On le sait, il y a toujours une question de secret fiscal.

Évidemment, c'est des événements qui peuvent se produire. Je pense que là-dessus il y a pas de problème. Mais pourquoi je veux parler de ça aujourd'hui à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

M. Julien: Oui. Oui, parce que je savais que l'opposition poserait pas la question.

Des voix: ...

Le Président: Alors, après presque 20 ans dans cette Chambre, je serais porté à dire: Que le groupe parlementaire qui n'a pas péché se lève. Mais on va laisser le ministre répondre à la question.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment... je savais que l'opposition me poserait pas la question, mais je voulais l'amener parce que, je vais vous dire honnêtement, il y a deux éléments là-dedans qui me préoccupent puis que je veux transmettre à l'Assemblée nationale. C'est deux principes, à mon point de vue, qui sont fondamentaux dans toute société moderne, puis je suis convaincu qu'il y a pas un député ici, dans la salle, qui a pas voulu un jour ou l'autre protéger le droit d'expression de tout individu ou organisation. S'il y en a un, qu'il se lève. Je le crois pas. Je suis convaincu de ça.

Alors, pour moi, un des éléments importants... et c'est à la suite de ce que j'ai vu dans les journaux, c'est la mise en cause, d'après moi, de la libre expression d'une organisation. Lorsque vous voyez, par exemple, dans un article écrit par M. Norman Delisle, de La Presse canadienne: «Dans une missive transmise aux autorités de L'Action nationale, la vérificatrice de Revenu Canada, Marie-France Jetté, soutient que le mensuel ne remplit pas les conditions pour être un organisme enregistré au ministère.» Elle ajoute: «Nous sommes d'opinion que les démarches entreprises pour réaliser l'épanouissement culturel ou les aspirations indépendantistes d'une certaine proportion de la population ? 49,4 %, en passant ? ne serviront pas nécessairement les intérêts de chaque membre de la collectivité.»

Le ministère reproche à la revue de s'acharner pour assurer l'épanouissement des Québécois dans un contexte sociopolitique distinct au Canada. Moi, je vous dis que, si ça ne brime pas la liberté d'expression... On peut pas faire directement ou indirectement ou laisser planer un doute à cet élément-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de voir que le ministre du Revenu a fait de la télépathie, en quelque sorte: nous avions la même question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Charest: Merci, M. le Président. En question complémentaire, j'aimerais savoir quelles sont les actions que le ministre du Revenu entend entreprendre pour faire respecter la liberté d'expression des organismes de bienfaisance qui oeuvrent au Québec dans les intérêts des Québécois et des Québécoises.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je pense que c'est une question qui est fondamentale puis qui mérite d'être débattue. D'ailleurs, je vais déposer une motion sans préavis à la fin de la période des questions, parce qu'il y a un autre élément aussi qui me chicote: c'est la question de l'équité dans le traitement des dossiers fiscaux. Si vous allez sur Internet, vous allez avoir la liste des organismes, effectivement, qui peuvent bénéficier de pouvoir émettre des reçus d'impôt. Alors, vous retrouverez, par exemple, le Conseil pour l'unité canadienne...

Des voix: Ah!

M. Julien: ...d'autres organisations. Alors, la question... Et, M. le Président, je sais, demain ils vont dire: C'est le parti gouvernemental... le ministre pose la question. Mais je veux quand même qu'au-delà des questions d'intérêts partisans on regarde la question de la liberté d'expression et de s'assurer d'un autre principe qui est fondamental, parce que, si on le faisait pas, on se le ferait dire: l'équité au niveau de la fiscalité... le traitement des dossiers, plutôt. Alors, dans ce cadre-là, suite à la plainte, nos fonctionnaires sont actuellement avec L'Action nationale pour faire les vérifications normales, comme on fait habituellement. Et, dans un deuxième temps, je vais déposer un avis ...une motion de préavis après la période de questions.

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, lors des élections complémentaires de Jonquière, l'ensemble des parents du quartier de Saint-Jean-Eudes m'ont parlé constamment de l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation. Ce dossier a connu de nombreux rebondissements. Entre autres, le ministre de l'Éducation a donné son autorisation pour la démolition de cette école alors même que le processus de consultation requis par la loi n'avait pas été respecté. Les parents ont dû demander à la Cour supérieure d'émettre une ordonnance d'injonction visant à stopper le processus de démolition. La Cour a accordé la demande d'injonction. La commission scolaire a maintenant décidé de reprendre le processus de consultation. Pour consulter qui, M. le Président? Un conseil d'établissement qui n'existe plus. C'est pourquoi les parents doivent à nouveau retourner devant la Cour supérieure pour savoir qui devra être consulté.

Au lieu d'obliger les parents à continuer de se battre devant les tribunaux, le ministre de l'Éducation peut-il s'engager à revoir l'ensemble du dossier de l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation et prendre la décision qui tiendra compte, cette fois-ci, des parents et des enfants du quartier de Saint-Jean-Eudes? Si son gouvernement peut trouver 5 millions de dollars pour de la propagande, le ministre de l'Éducation peut-il essayer de trouver 1 million pour les enfants du quartier de Saint-Jean-Eudes de Jonquière?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, en février 2000, effectivement, la commission scolaire s'est aperçue qu'il y avait un risque d'effondrement de l'école à cause du compactage de sol et donc a, par mesure de sécurité, demandé à ce qu'on démolisse l'école, et elle avait raison.

M. le Président, quand la députée nous dit qu'on n'a pas rencontré les parents, je peux vous assurer qu'il y a eu plus d'une dizaine de rencontres qui ont eu lieu avec les parents, incluant trois rencontres avec M. Lucien Bouchard, qui était à ce moment-là premier ministre du Québec.

n(14 h 40)n

Donc, M. le Président, je veux rappeler ici à l'Assemblée qu'on doit, à chaque année, recevoir beaucoup de demandes pour de nouvelles écoles. Il faut administrer les fonds publics de façon responsable. Les élèves de Saint-Jean-Eudes ont été transférés dans une autre école qui est à 8 km, M. le Président. Donc qui est à 8 km. Ils ont les mêmes enseignants, ils ont les mêmes camarades de classe et, de l'aveu même des parents, ils ont d'excellents services. Donc, M. le Président, je demanderais à la députée de Jonquière d'être aussi responsable dans ses propos, s'il vous plaît.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que le ministre se rappelle des engagements pris par son gouvernement en 1994 concernant cette école? D'ailleurs, son collègue député de Lac-Saint-Jean et aujourd'hui ministre des Ressources naturelles déclarait, le 7 août 1994, concernant toujours la même école: «Ça nous apparaît dramatique, parce qu'une école de quartier ou de village est considérée à juste titre comme l'âme d'une communauté, et la fermer, c'est un peu comme de faire mourir l'âme de cette même communauté.»

M. le Président, effectivement, dans la campagne électorale, j'ai rencontré les parents; c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui. Est-ce que le gouvernement pourrait respecter son engagement de 1994?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, je suis prêt à reprendre, moi aussi, l'approche du député de Lac-Saint-Jean. C'est vrai que le premier choix, ça doit toujours être de protéger, si possible, l'école de quartier. Mais quand on pense, M. le Président, à la sécurité des enfants, on n'avait pas le choix que de démolir cette école. Il y a une autre école dans laquelle les 95 élèves ont été relogés, avec les mêmes enseignants, les mêmes camarades de classe; sinon, il aurait fallu dépenser, M. le Président, des millions de dollars.

Et, M. le Président, je vous dirai en terminant qu'au mois de juin dernier j'étais à Chicoutimi avec plus de 100 parents qui étaient présents, et il y avait quelques parents effectivement de Saint-Jean-Eudes qui auraient souhaité qu'on reconstruise l'école. Mais, quand j'ai dit à l'ensemble des parents qu'il fallait gérer les fonds publics de façon responsable, la grande majorité des parents ? des parents du Saguenay ? ont dit: Vous avez raison, et ils m'ont applaudi, M. le Président. Donc, je souhaiterais, M. le Président, que la députée de Jonquière n'écoute pas seulement les quelques parents du quartier, mais l'ensemble des parents du Saguenay, qui sont des gens responsables, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gauthier: M. le Président, est-ce que le ministre connaît bien son dossier? Est-ce que le ministre, sincèrement, est en mesure de nous dire cet après-midi que c'est une question de démolition d'école? Toutes les expertises qui existent dans ce dossier-là nous disent que, oui, il faut des réparations; mais l'école peut être réparée sans être démolie.

M. le Président, est-ce que le ministre se rappelle aussi que le premier ministre Bouchard à l'époque avait dit qu'il était prêt à mettre 2 millions de dollars pour un centre communautaire, alors que les parents, c'est pas d'un centre communautaire qu'ils veulent, c'est d'une école, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, oui, l'école peut être réparée; ça coûte 2 millions de dollars. J'aime mieux, M. le Président, mettre 2 millions de dollars de plus dans les services aux enfants. Je pense que c'est un bien meilleur investissement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Charest: J'ai trouvé ça tellement émouvant, ce que le député de Lac-Saint-Jean avait à dire sur cette école-là, que je tenais à faire une précision au ministre de l'Éducation.

J'ai rencontré, moi, les parents de Saint-Jean-Eudes ? cette école-là de Notre-Dame-de-la-Présentation ? à quelques reprises, et les rencontres que j'ai eues m'amènent à dire au ministre que sa version des faits n'est pas tout à fait celle que j'ai vue, moi, sur le terrain. Et, lorsqu'il nous dit que les parents sont satisfaits, je pense que ça représente pas la vérité telle que je l'ai constatée, moi, sur le terrain à plus d'une reprise.

Et les rencontres que j'ai eues ont eu lieu bien avant que M. Bouchard décide de quitter la politique et d'abandonner le comté de Jonquière. Et, là-dessus, lorsque le ministre nous dit que ça coûterait 2 millions de dollars, son prédécesseur dans Jonquière ? le prédécesseur de la députée actuelle ? était prêt, lui, à mettre 2 millions de dollars dans un centre communautaire.

Il vient de nous dire qu'il est prêt à faire voyager des enfants 8 km. Son gouvernement avait pris un engagement formel de faire les réparations, et là il nous dit que 2 millions de dollars, c'est trop. C'est drôle que 5 millions de dollars, c'est pas trop pour une campagne de propagande pour son gouvernement, mais que 2 millions de dollars pour respecter l'engagement pris par le député de Lac-Saint-Jean, c'est trop d'argent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, d'abord, concernant le 5 millions de dollars, mon collègue a déjà eu l'occasion de dire que c'étaient des budgets existants pour mieux faire connaître les services du gouvernement du Québec, M. le Président.

M. le Président, le chef de l'opposition mélange les dossiers, mélange les dossiers, M. le Président, parce que, s'il avait bien écouté ce que j'ai dit tantôt, j'ai dit: Les quelques parents du quartier souhaiteraient, comme tous les parents du Québec, avoir leur école dans leur quartier, mais l'ensemble des parents du Saguenay sont d'accord avec la décision, sont d'accord pour dire: C'est mieux d'investir 2 millions de dollars dans des services aux enfants plutôt que de construire ou réparer une nouvelle école à 8 km, M. le Président.

M. le Président, on ne recommencera pas à faire des déficits comme le Parti libéral du Québec l'a fait. On va continuer à gérer les fonds publics de façon responsable, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Orford, en question principale.

M. Benoit: Oui, M. le Président. La nouvelle usine thermique de Melocheville fera augmenter de 3 % les rejets de gaz à effet de serre du Québec. Pourtant, M. David Suzuki, grand environnementaliste, nous rappelle que l'on peut comprendre que l'on choisisse de passer du charbon au gaz naturel pour réduire les émissions de gaz, mais qu'il n'est pas acceptable de passer de l'hydroélectricité au gaz. Il est toujours inacceptable d'augmenter les rejets globaux. Votre projet va à l'encontre des protocoles de Kyoto, de Bonn et de Rio, que vous défendiez jusqu'à tout récemment.

Encore une fois, les gestes contredisent les belles paroles. Dans votre propre programme électoral, vous parliez d'une baisse de 25 %. C'était un engagement de votre part. En tant que ministre de l'Environnement, comment pouvez-vous accepter toute nouvelle production de gaz à effet de serre et comment pouvez-vous appuyer un tel projet, dont la production thermique, qui polluera plus que nous connaissons en ce moment?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, la situation exige que le gouvernement prenne des mesures énergiques sur le plan économique. La situation exige, M. le Président, que nous soyons capables d'avoir une offre énergétique suffisante pour répondre à des projets nombreux dans plusieurs régions du Québec, M. le Président, pour créer de l'emploi. M. le Président... M. le Président...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, ministre de l'Environnement mais membre d'un gouvernement et très solidaire de l'effort du gouvernement, M. le chef de l'opposition, pour créer de l'emploi. Très, très, très solidaire de cet objectif...

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: ...comme je suis, M. le Président, très solidaire des efforts des générations de Québécois et de Québécoises qui ont fait en sorte, par des investissements intelligents... fait en sorte que notre bilan sur les gaz à effet de serre est un des plus brillants dans le monde. Et, M. le Président, le Québec va poursuivre sur cette voie. Nous demeurons fort enthousiastes à l'endroit du Protocole de Kyoto et, le gouvernement, nous sommes bien conscients de l'impact d'augmentation de la centrale au gaz.

Ceci étant dit, vous avez déjà entendu parler de ça, chers collègues de l'opposition, des mesures de mitigation? Savez-vous ? puis je vous l'annonce, si vous suivez ça ? qu'on veut capter le méthane qui sort des sites d'enfouissement? Savez-vous qu'on va moins utiliser la centrale de Tracy? Puis savez-vous aussi que la grande annonce à laquelle le premier ministre, les gens des communautés cries, le ministre de l'Énergie, le ministre responsable des Affaires autochtones... ont faite hier vont nous permettre d'agir dans ce sens, M. le Président? Nous demeurons résolument commis aux objectifs de Kyoto, et je suis très fier du bilan québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, j'espère que le ministre ne prend aucun avantage des sites de déchets qui seront mieux gérés. En 1996, déjà ? déjà ? le Parti libéral avait décidé de ces mesures-là dans un programme du ministère de l'Énergie. Ceci dit... ceci dit, M. le Président...

Des voix: ...

M. Benoit: M. le Président, est-ce que le ministre vient de nous dire qu'il a flushé son engagement électoral déposé par la vice-première ministre du Québec? Déposé. Est-ce qu'il vient de flusher son engagement électoral qui se lisait: Réduire les émissions énergétiques de gaz à effet de serre de 25 % d'ici l'année 2010? Est-ce qu'il a flushé son programme électoral, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je participe à suffisamment de rencontres interministérielles, j'ai suffisamment de rencontres avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres et je rencontre suffisamment de Québécois et de Québécoises pour savoir qu'en ce moment au Québec, comme vous devriez, vous aussi, vous en rappeler, il y a des choses qui changent.

Sur le plan des revenus, le gouvernement du Québec est confronté à des défis tout à fait particuliers qui vont amener la ministre des Finances à prendre des mesures énergiques dans son budget. Les événements du 11 septembre aussi sont venus perturber pas mal les affaires au Québec puis ailleurs dans le monde.

Alors, M. le Président, quand le contexte change, c'est sans hésitation, M. le Président, qu'on veut d'abord et avant tout se mettre à l'écoute des Québécois et des Québécoises puis de les rassurer dans notre volonté de tout faire pour assurer la sécurité économique puis la paix sociale au Québec, et de faire en sorte que le gouvernement ne soit pas à la remorque, comme souvent l'opposition se plaît à l'être, mais plutôt prenne l'initiative de façon énergique. Et je suis très fier des gestes que nous posons.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Nous allons procéder aux votes reportés. Je voudrais indiquer aux whips que nous avons des problèmes techniques actuellement, depuis quelque temps, avec notre système de... que les travaux sont en cours, mais que la réalité étant ce qu'elle est, on n'a pas pu donc utiliser le moyen habituel pour convoquer les députés qui ne seraient pas présents actuellement. Alors, si vous m'indiquez qu'il n'y a pas néanmoins de problème, nous allons procéder au vote. Ça va?

Alors, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de censure de M. le chef de l'opposition officielle présentée en vertu de l'article 304 de notre règlement et débattue hier. Alors, la motion du chef de l'opposition se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, que les députés contre cette motion maintenant veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Y a-t-il consentement pour que Mme la députée de Mercier puisse enregistrer son vote?

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

La Secrétaire adjointe: Mme Rochefort (Mercier).

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 66

Le Président: En conséquence, la motion du chef de l'opposition est rejetée.

Maintenant, nous allons procéder au vote sur la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, la motion se lit comme suit:

«Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), Mme Rochefort (Mercier), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), M. Cholette (Hull).

Le Président: Que les députés contre cette motion, maintenant, veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paquin (Saint-Jean), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

n(15 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Président: En conséquence, la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys est rejetée.

Alors, nous allons maintenant aller aux motions sans préavis. M. le premier ministre, d'abord. M. le ministre du Revenu? Très bien.

M. Julien: Alors, M. le Président, j'aurais une motion sans préavis à déposer et je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Bien. Ce serait bien de nous indiquer sur quoi vous sollicitez le consentement.

M. Julien: Alors, M. le Président, je propose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande unanimement au gouvernement fédéral de réévaluer sa décision en ce qui concerne L'Action nationale en accordant à cet organisme le même traitement que celui accordé à l'organisme fédéraliste le Conseil pour l'unité canadienne.»

M. Paradis: M. le Président, pendant que nous procédions au vote et sur la motion de censure et sur la motion de l'opposition, j'ai reçu une copie du texte que vient de lire le ministre du Revenu. Maintenant, on vient de l'avoir. Moi, j'aurais des vérifications, des questionnements, et je peux les dire publiquement, là, au ministre: Est-ce qu'il y a un processus d'appel qui est prévu? Est-ce que les gens se sont prévalus, là, avec les conseillers techniques de votre ministère, de ce processus d'appel? Est-ce que le Bloc québécois s'est prévalu de toutes les dispositions du règlement au Parlement canadien de façon à intervenir? Ce sont des questions que j'aimerais éclaircir avec le ministre avant de vérifier si on donne notre consentement ou non, M. le Président.

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas consentement pour aujourd'hui. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est ce que je décode des propos de mon bon ami le leader de l'opposition également. C'est que donc il n'est pas prêt aujourd'hui, mais que demain on pourrait revenir avec cette motion et l'adopter dans l'enthousiasme et l'unanimité.

Le Président: Voyant... constatant que les liens d'amitié qui unissent les deux leaders se consolident chaque jour, alors M. le...

M. Paradis: Et, dans cette consolidation, M. le Président, dépendant des réponses qui nous seront fournies par le ministre du Revenu, il est toujours loisible à l'auteur d'une motion de revenir.

Le Président: Bien. Alors, nous allons donc inviter le ministre à se prévaloir de ses droits à un autre moment. Maintenant, M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je sollicite, avec bon espoir de l'obtenir, le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement chacune des entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité pour l'année 2001, dont la Régie des rentes du Québec, organisme public récipiendaire de la plus haute distinction.»

Le Président: Bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre... Il y a consentement. M. le premier ministre... Juste un instant, M. le premier ministre. On m'indiquait qu'il y avait des interventions réduites, c'est-à-dire un nombre d'intervenants déjà...

M. Brassard: Est-ce que le chef de l'opposition va intervenir?

M. Paradis: M. le Président, on m'indique que notre spécialiste en la matière est disponible.

Le Président: Donc, il y aurait deux interventions du côté gouvernemental et une du côté de l'opposition officielle?

M. Paradis: ...deux interventions du côté gouvernemental, il est possible qu'il y en ait deux de ce côté-ci. Habituellement, je discuterais avec mon bon ami le leader du gouvernement.

Le Président: Très bien. J'encourage l'amitié, vous savez. M. le premier ministre.

M. Landry: Méfiez-vous, M. le Président, que cette amitié ne se consolide pas contre vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: On sera toujours là pour vous défendre.

Le Président: J'apprécie votre commentaire, M. le premier ministre. Je vais m'en souvenir.

M. Landry: M. le Président, la motion présentée aujourd'hui sert d'occasion pour souligner les efforts des organisations visant à assurer l'amélioration continue de la qualité dans notre espace économique national. La qualité, on le sait, joue un rôle décisif dans l'accroissement de la compétitivité des entreprises et contribue de manière importante à l'essor économique du Québec. Les Grands Prix québécois de la qualité, lancés en 1998 par le premier ministre du Québec, permettent une véritable reconnaissance des efforts accomplis par les entreprises privées et les organismes publics dans leur quête de qualité. Gérés par le ministère de l'Industrie et du Commerce et le Mouvement québécois de la qualité, ils ont pour objectif de souligner le travail des organisations qui ont appliqué les principes de la qualité totale à tous les aspects de leur activité et qui ont obtenu des résultats, il faut le dire, remarquables.

Dans une économie exportatrice comme la nôtre, qui exporte 60 % de son produit intérieur, le rapport qualité-prix est évidemment un facteur primordial de création de la richesse et de prospérité et de création d'emplois. Ces prix ont donc été remis, le 28 septembre dernier, dans le contexte du lancement du Mois de la qualité, l'événement qualité le plus important en Amérique du Nord. À cette occasion, la Régie des rentes du Québec a remporté le Grand Prix québécois de la qualité, je l'ai dit. Notre Régie des rentes a remporté ? M. Guy Morneau est avec nous d'ailleurs dans les tribunes ? a remporté la plus haute distinction: lauréat du Grand Prix québécois de la qualité.

Récipiendaire d'une grande mention, ce qui est l'autre division de Québec: M. Dubé, qui en est le directeur général. Récipiendaire d'une grande mention aussi, un autre organisme public: la SITQ Immobilier, unité Bureaux et parcs d'affaires. Daniel Archambault, vice-président. Une grande mention également, organisme public: la Commission de la santé et de la sécurité au travail, la CSST, Trefflé Lacombe. Récipiendaire d'une mention, organisme public: Communauté urbaine de Québec, division Assainissement des eaux. Daniel Lessard. Récipiendaire d'une mention également, PME de service indépendante: Société Pierre Boucher. M. Pierre Gauthier, qui est le directeur général. Et enfin, récipiendaire d'une mention, PME de service indépendante: Johnston-Vermette. M. David Johnston, président. Ils sont avec nous pour la plupart d'entre eux.

La démarche de participation aux Grands Prix québécois de la qualité comporte plusieurs avantages: elle permet d'obtenir un diagnostic de l'amélioration de la démarche qualité qui permet de faire le point sur le bilan qualité, les progrès enregistrés et les priorités à venir, elle crée un instrument de mobilisation du personnel en incitant l'entreprise à évaluer et à se comparer aux autres et aux autres organisations les plus performantes. Et elle permet aussi de développer un puissant outil de marketing qui contribue à mettre en évidence l'exemplarité de l'approche qualité, faire la démonstration du niveau d'exigence en matière de qualité, renforcer la notoriété de l'organisation. En plus de ces nombreux avantages, toute organisation qui soumet sa candidature reçoit un rapport de rétroinformation concernant les forces et les éléments à améliorer dans la démarche qualité.

Les Grands Prix québécois de la qualité sont similaires au prestigieux prix Malcolm Baldrige américain. Malcolm Baldrige, que j'ai eu l'honneur de connaître, d'ailleurs, était un secrétaire au Commerce des États-Unis d'Amérique et il est décédé accidentellement alors qu'il était en fonction, et le prix Malcolm Baldrige commémore son apport dans son pays à la hausse de la qualité. Sauf que, dans le pays de Malcolm Baldrige, les imports-exports des États-Unis d'Amérique, c'est à peu près 10 % de leur PNB. C'est surprenant, mais les Américains, avec leur grand marché, ont une tendance à l'autarcie qui est dictée d'ailleurs par l'économie elle-même. Ce n'est pas notre cas, 60 % exporté. Le Québec à lui seul, avec 7,5 millions d'habitants, est le sixième partenaire commercial des États-Unis d'Amérique, qui est la première puissance du monde, plus que la France qui a 60 millions d'habitants. C'est donc dire que ce que ces hommes et ces femmes font pour la qualité est vraiment vital pour notre niveau de vie, pour la création d'emplois, pour la création de la richesse.

n(15 h 10)n

Et, dans la qualité, il y a plus que ça. Ce que je viens de dire est matérialiste: création de richesse, etc., dividendes, profits des entreprises quand elles sont dans le secteur privé. Mais, avant tout, les gens qui travaillent dans une entreprise publique ou privée ont souvent, presque à l'égal de la rémunération, comme compensation de leur activité le fait d'accomplir un travail qui les intéresse, qui les motive et le travail bien fait. C'est l'estime par la qualité du travail. Alors, pour tous ceux et celles qui sont des militants et des militantes de la qualité, je crois qu'ils et qu'elles servent un objectif national et sociétal de premier ordre et je leur rends hommage.

Le Président: Alors, sur la même motion, maintenant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix au premier ministre actuellement pour rappeler aussi à quel point, dans une économie exportatrice, la qualité de ce qu'on exporte est un élément fondamental. Je me permets de dire aussi qu'il y a une autre variable qui d'ailleurs est sous-jacente à la qualité, qui est la variable de l'innovation, et il est fondamental aussi qu'on puisse, à l'intérieur de ces entreprises, pouvoir soutenir l'innovation. Et, bien souvent, les entreprises de qualité, M. le Président, sont les entreprises qui innovent.

Il y a, M. le Président, parmi les lauréats... Et le premier ministre l'a rappelé tout à l'heure. Il a rappelé les petites et moyennes entreprises, les entreprises du secteur privé qui sont lauréates, et je les félicite toutes. Mais il y a, parmi les lauréats, pour la première fois, des entreprises du secteur public, et je dois signaler aujourd'hui l'importance du virage des unités autonomes de service qui ont pris l'approche client. Je me permets de vous rappeler l'importance de l'approche client et de faire en sorte que, même si on est une structure gouvernementale, on doit avoir envers la population que l'on doit desservir une approche de considérer les citoyens et les citoyennes comme des clients, M. le Président.

Je voudrais particulièrement féliciter ici la Régie des rentes du Québec qui a la plus haute distinction dans le secteur public, M. le Président. Il est pas inutile de rappeler, pour ceux qui ne le connaissent pas, que la Régie des rentes du Québec est un organisme qui traite avec plus de 4 millions de personnes. Ça traite avec 3 millions à peu près de personnes qui cotisent, 1,1 million de personnes qui reçoivent des rentes, M. le Président. Il y a des rentes, que ce soient des rentes de retraite, ou bien des rentes en cas de décès, ou des rentes de conjoint survivant.

La Régie des rentes aussi, M. le Président, surveille les régimes complémentaires de retraite. Je vois mon collègue, le député de Charlesbourg surveille les régimes complémentaires de retraite ? j'ai déploré la loi n° 102, ils ont fait une erreur dans la direction qu'ils ont prise; j'espère qu'ils vont la corriger rapidement ? mais surveille les régimes complémentaires de retraite. Il y a 500 000 personnes qui sont concernées par cela. M. le Président, vous savez aussi que la Régie des rentes a une approche client auprès des personnes qui touchent des allocations familiales. C'est 620 000 personnes qui ont toutes une approche sur laquelle elles sont considérées par cette Régie des rentes comme des clients.

Alors, M. le Président, dans les structures, on a toujours tendance à féliciter le président; je veux aussi m'associer au premier ministre pour féliciter, en l'occurrence, M. Guy Morneau. Mais je ne pouvais pas passer sous silence une personne qui a été là avant M. Guy Morneau, une personne qui est responsable des services à la clientèle à la Régie des rentes et qui est justement celui qui a bâti complètement le service clientèle à la Régie des rentes, je veux dire Marc Lacroix, qui est vice-président de la Régie des rentes et qui a réellement fait cette approche client à la Régie des rentes et qui, d'après moi, est aujourd'hui responsable en grande partie, avec les autres vice-présidents, avec le président, bien sûr, de l'ensemble des bénéfices et du prix que reçoit la Régie des rentes.

Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, en conclusion, de m'associer à la motion du premier ministre, de féliciter l'ensemble des organismes du secteur public qui ont eu cette distinction, de nous réjouir du fait que des organismes publics, pour la première fois, ont eu cette grande distinction, et de féliciter particulièrement un organisme pour lequel j'ai le plus grand respect pour l'ensemble des personnes qui travaillent là, à savoir la Régie des rentes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que cette motion proposée par M. le premier ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, la parole est à vous.

M. Paradis: M. le Président, je sollicite le consentement pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite chaleureusement tous les récipiendaires de l'Ordre du mérite agricole et souligne l'importance primordiale qu'occupe l'activité agricole dans le développement économique des régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement?

M. Paradis: Est-ce que je pourrais solliciter un autre consentement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, allez-y, monsieur. Je vous écoute toujours, M. le leader.

M. Paradis: Il est de tradition que le ministre de l'Agriculture présente une telle motion à l'Assemblée nationale du Québec. À ce moment-ci, je demanderais le consentement pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit le coauteur de la motion et qu'il s'exprime le premier sur ladite motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit présentée par deux coauteurs, dont le ministre de l'Agriculture et le député de Brome-Missisquoi? Il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il est très important de présenter cette motion et j'apprécie le fait qu'on la présente conjointement. J'allais dire d'entrée de jeu au député de Brome-Missisquoi que je suis très heureux de l'entendre parler d'agriculture, puisque, la semaine dernière, lors du rendez-vous du Forum sur l'agriculture et l'agroalimentaire, nous ne l'avons point entendu. Il y a trois explications, il y a trois possibilités: soit que son parti s'intéresse peu au développement du secteur agricole et des régions par le fait même, soit que son parti est parfaitement en accord avec les actions gouvernementales pour soutenir le secteur agricole ou soit que son parti n'a pas d'idées quant au développement et à l'avenir du secteur agricole et des régions. Je préfère retenir la deuxième possibilité. Je préfère retenir la deuxième possibilité.

Mais, M. le Président, il est excessivement important que l'Assemblée nationale prenne le temps de reconnaître les efforts et le travail de ces hommes et de ces femmes dans toutes les régions du Québec pour développer un secteur-clé, un secteur vital et très important pour l'économie du Québec, et, en ce sens, justement afin de souligner la contribution d'hommes et de femmes qui oeuvrent quotidiennement au développement de leurs entreprises agricoles et à la bonne marche de leurs entreprises, j'ai eu l'honneur, le 12 septembre dernier, de récompenser les lauréates et lauréats de la 112e édition de l'Ordre national du mérite agricole. Ce concours prestigieux, qui jouit d'une très longue tradition au Québec, met en lumière le travail exceptionnel des productrices et des producteurs qui travaillent avec passion, avec fierté au développement de l'agriculture québécoise et, je dirais aussi, à la renommée et à la qualité de celle-ci. C'est donc, M. le Président, une occasion privilégiée de souligner les mérites de ceux et celles qui se sont démarqués par leur expertise et leur engagement professionnel. Ces gens sont une source de fierté pour l'ensemble du Québec.

n(15 h 20)n

Je voudrais aussi, M. le Président, souligner de façon particulière les finalistes et les gagnants. La médaille d'or a été obtenue par la Ferme Légil, de Princeville, dans le Centre-du-Québec; la médaille d'argent, par Les Plantations de l'Estrie, de Lennoxville, qui produisent les plus beaux sapins de Noël au monde. Et, avec la période qui s'en vient... La médaille de bronze, par La Jardinerie F. Fortier, de Princeville, aussi dans le Centre-du-Québec.

Nous avons eu l'occasion, M. le Président, lors de cette soirée, de donner des mentions spéciales, entre autres une mention spéciale pour la relève féminine à Mme Maria Beauregard et à M. Paul Beauregard, propriétaires de la Ferme M & P Beauregard, de Valcourt, pour souligner l'encouragement et l'appui exceptionnel dont ils ont fait preuve envers leur fille dans le projet qu'elle puisse prendre la relève justement de l'entreprise familiale. Aussi, une mention pour la formation agricole qui a été remise à Margaret et Kenneth Coates, propriétaires de la Ferme Trigenco, d'East Angus, pour l'encouragement accordé à la formation agricole de leurs enfants, Shane et Katherine.

M. le Président, le dynamisme et, je dirais, l'entrepreunariat des agricultrices et des agriculteurs québécois se reflètent non seulement dans leurs innovations et leur esprit d'initiative, mais aussi dans la diversité des productions. En effet, une vingtaine de productions différentes se retrouvaient parmi les 112 entreprises inscrites au concours cette année. Ce nombre d'entreprises et aussi de secteurs agricoles visés, cette diversité des candidatures illustrent bien la vitalité et la richesse de l'agriculture québécoise, et, dans ce sens-là, M. le Président, je pense qu'il est encore une fois important de féliciter tous ceux qui ont été mis en nomination, de féliciter les gagnants et de prendre toutes les occasions pour souligner l'importance de ce secteur, et aussi que nous travaillions tous ensemble à faire en sorte que le secteur agricole ait tous les outils, ait tous les moyens pour faire en sorte non seulement de continuer à produire des produits de qualité, mais aussi pour que nous puissions transformer une plus grande partie, donner une valeur ajoutée à cette production agricole, donc aller du côté de la transformation alimentaire, et tout cela en assurant des produits toujours de plus grande qualité qui assurent aussi une plus grande innocuité pour avoir des produits de qualité au Québec. Donc, félicitations, M. le Président, à tous les lauréats de ce prestigieux concours.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre de l'Agriculture. Nous poursuivons le débat, et je reconnais le coauteur de la motion, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de remercier le ministre d'avoir accepté d'être coauteur de ladite motion. Je reprendrai brièvement ses premiers propos où il avait émis trois hypothèses. On n'en émet jamais suffisamment d'hypothèses. Je lui dirai tout simplement ? et je lui en tiens pas rigueur ? que, lorsqu'on organise quelque chose du plan gouvernemental qui est un événement majeur, qui est un événement d'importance, la façon de faire avec les autres parlementaires, même s'ils ne sont pas de notre formation politique, est de faire en sorte de les aviser avec un délai, là, qui soit raisonnable. Et je sais que le ministre va en prendre bonne note.

Le deuxième élément, M. le Président, c'est surtout de ne pas s'inspirer des motions de bâillon que le leader du gouvernement introduit malheureusement trop souvent à l'Assemblée nationale du Québec. Des droits de parole de deux minutes, moi, j'ai vu ça dans des bâillons du leader du gouvernement puis, malheureusement, j'ai retrouvé ça dans des cahiers d'instructions aux parlementaires, signés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je le déplore.

Mais on était quand même très présents. J'étais pas seul, le député d'Argenteuil était là, de Beauharnois-Huntingdon également, et nous avons rencontré, M. le Président, les représentants des distributeurs, et ça semblait bien aller, là. On dira qu'il y a eu un petit peu d'accrochages sur l'agroenvironnemental, au niveau de l'atelier, ça semblait bien aller à la table, mais souvent, dans les corridors, on en apprend un peu plus, les gens se sentent plus à l'aise d'émettre leurs opinions, et j'ai retenu, des opinions émises par autant les producteurs agricoles que les distributeurs et les transformateurs, qu'ils se retrouvent aujourd'hui coincés dans un étau.

Le ministre les invite à augmenter l'activité économique agricole dans les régions du Québec, mais, en même temps, le temps de produire qu'il leur a reconnu n'est que symbolique, il n'est pas accompagné d'un virage agroenvironnemental qui ferait en sorte que les agriculteurs du Québec seraient appuyés au même niveau que les urbains l'ont été sur le plan environnemental, au même niveau que les industries qui se retrouvent un peu partout sur le territoire québécois ont été aidées par le gouvernement du Québec. Et les agriculteurs attendent impatiemment un signal positif du gouvernement du Québec pour que ce virage agroenvironnemental devienne une réalité de terrain partout au Québec, parce que le droit de produire ne se matérialisera que si le gouvernement accompagne les agriculteurs dans le virage agroenvironnemental.

J'ai lu tous les documents que le ministre nous a remis à l'occasion de cette conférence, M. le Président, et j'ai dû déplorer, comme les agriculteurs, qu'il y a rien de significatif avant 2003. On parle d'un horizon de cinq à 10 ans à compter de 2003. J'ai vu les revendications de l'Union des producteurs agricoles. Eux autres, ils sont prêts à bouger maintenant. Ils attendent beaucoup du budget de la ministre des Finances. Ils vont être très déçus si, dans le budget de la ministre des Finances, on ne retrouve pas cet accompagnement pour prendre le virage agroenvironnemental. Donc, si vous n'avez pas de droit de produire, vous augmentez pas votre production, la distribution puis la transformation, là, ça reste statu quo.

Mais il y a également un autre problème à l'autre bout de la chaîne, et je sais qu'on l'a sans doute confié à mots couverts au ministre à l'occasion de cette conférence, c'est le contrôle des tablettes dans les épiceries. Le contrôle de ses tablettes dans les épiceries, M. le Président, est aujourd'hui la propriété contrôlée par des intérêts extérieurs du Québec, sauf le cas de Métro-Richelieu, et ça, ça cause des problèmes à nos transformateurs et à nos distributeurs, d'un côté parce que le droit de produire n'est que virtuel, il n'existe pas vraiment ? pas d'augmentation de capacité de production ? de l'autre côté, des tablettes contrôlées par des compagnies qui sont dirigées d'ailleurs et qui mettent de plus en plus ce qu'on appelle des produits de marque sur les tablettes. Et là nos transformateurs ont de la difficulté à s'inscrire. Il y en a certains qui m'ont dit que c'était plus facile, M. le Président ? imaginez la situation, là, et le message s'adresse au ministre responsable de l'Alimentation ? c'était plus facile de vendre aux États-Unis que de vendre au Québec dans nos marchés d'alimentation. Il y a là une lacune grave, sérieuse sur laquelle le ministre devrait se pencher.

Et il y a également un autre point. Les gens ont été très polis à la table, mais, dans les coulisses, le langage était un petit peu plus corsé et serré. Quand vous parlez aux gens de Solidarité rurale, bien, ils s'interrogent sur l'absence de politique régionale de développement des régions, de transformation de nos produits le plus proche possible de la ferme, M. le Président, et ça, c'est un message sur lequel j'ai pas entendu le ministre de l'Agriculture. Il a parlé, mais il a pas réglé le problème ou il a pas donné d'orientation face à ces problèmes sérieux auxquels est confronté le monde de la transformation et de la distribution alimentaire au Québec. Je ferme la parenthèse, M. le Président, je sais que le ministre a pris bonne note de ces commentaires et qu'il pourra ajouter à ses hypothèses celle que je viens d'exprimer présentement. Parce qu'on est ici d'abord et avant tout pour souligner le travail de gagnants, le travail de producteurs et de productrices agricoles qui se sont distingués, qui ont été les meilleurs, qui ont visé l'excellence puis qui ont réussi à l'atteindre.

M. le Président, il y a des critères qui servent à déterminer quelle ferme va gagner dans quelle région. Il y a des membres d'un jury qui se promènent. Moi, dans un premier temps, je voudrais remercier les membres du jury qui se sont promenés de ferme en ferme. Ils l'ont fait du 18 juin au 20 juillet, au cours de l'été. Je veux nommer ces gens-là à l'Assemblée nationale parce que leur travail mérite d'être reconnu par les parlementaires: Gérard Laliberté, qui est un commandeur de l'Ordre du mérite agricole, André Gagnon, Martine Chouinard, agronomes, Patrice Biron, commandeur, Denis Charlebois et Jean-Guy Cyr, agronomes, Yvon Lacasse et Reynald Leblanc, commandeurs, Marc Cayer, agronome, Réal Laflamme, commandeur, Sylvain Gingras et Laurent Boissonneault, agronomes. Les juges, en se promenant, M. le Président, évaluent cinq critères lorsqu'ils visitent les fermes: la gestion de l'appareil de production, la gestion agroenvironnementale, la gestion des ressources financières, la gestion des ressources humaines et le rayonnement social.

n(15 h 30)n

À travers tous ces gens qui se sont inscrits, il y en avait 18 qui nous provenaient de la région de la Mauricie, 39 de la région de l'Estrie et 55 du Centre-du-Québec. L'entreprise qui s'est mérité la plus haute distinction, soit la médaille d'or, comme le ministre l'a indiqué, est la Ferme Légil inc., située à Princeville, dans le Centre-du-Québec. Cette entreprise de production laitière est exploitée par M. Gilles St-Pierre, sa femme, Mme Marie-Jeanne Adam, et leur fils, Joé St-Pierre. Les autres membres de la famille, Mélanie, Cybel, Louane et Noémie, participent également activement à la bonne marche de l'entreprise. Je tiens à le souligner, M. le Président, cette entreprise s'est particulièrement distinguée au niveau de la protection de l'environnement. Et que, cette année, ce soit une entreprise agricole laitière qui gagne la médaille d'or et qui porte un soin particulier à son environnement mérite d'être doublement souligné à l'Assemblée nationale.

La médaille d'argent, M. le Président, Plantations de l'Estrie inc., située à Lennoxville, dans le magnifique comté qui est représenté par l'adjointe au chef de l'opposition. Les Plantations de l'Estrie ont vu le jour en 1965. Aujourd'hui, Louise et Patrick Downey ainsi que leurs deux enfants, Lili et Steve, sont à la tête d'une des plus grandes entreprises de culture d'arbres de Noël au Québec. Ils vendent annuellement près de 100 000 arbres d'une hauteur variant de trois à 12 pieds ? il y en a pour tous les goûts, M. le Président ? principalement sur le marché américain.

Je le souligne également, cette entreprise, l'élément qui l'a distinguée, qui a fait en sorte qu'elle s'est mérité la médaille d'argent, a été l'importance qu'elle accordait à la sécurité de ses employés. L'aspect sécuritaire a démarqué cette entreprise-là des autres entreprises. Médaille d'or: l'environnement, qui a servi à démarquer; médaille d'argent: la sécurité, M. le Président.

Et finalement, M. le Président, la médaille de bronze à la Jardinerie F. Fortier inc., située à Princeville, dans la région du Centre-du-Québec. Elle est exploitée par Fernand Fortier, secondé par sa femme, Brunette, et un personnel au savoir-faire exceptionnel. Ces 27 ans de passion nous prouvent que la Jardinerie Fortier possède une équipe à la fibre botanique qui contribue à élargir le choix à faire dans les jardineries traditionnelles. M. le Président, c'était la première inscription au mérite agricole de cette exploitation. Ils étaient tellement contents, ils étaient tellement heureux qu'ils ont promis de se réinscrire dans cinq ans, mais pas pour la médaille de bronze, cette fois-là, pour la médaille d'or, M. le Président. Et c'est comme ça qu'on continue à cultiver l'excellence dans toutes les régions du Québec.

Je voudrais également, au même titre que le ministre a fait, faire mention de mentions spéciales qui ont été décernées à cette occasion. Il s'agit encore une fois d'entreprises de l'Estrie. Maria et Paul Beauregard, propriétaires de la Ferme M & P Beauregard, société en commandite, Margaret et Kenneth Coates, propriétaires de la Ferme Trigenco inc., ont reçu la mention spéciale de la relève. Que le ministre donne une mention spéciale à la relève, je pense que ça fait plaisir aux gens qui la reçoivent, mais, à Saint-Hyacinthe, la semaine dernière, j'ai rencontré le président de la Fédération de la relève agricole. Malheureusement, je pense qu'il avait pas de fauteuil, comme tel, là, autour de la table. Lui aussi, il était un petit peu bâillonné par la procédure ministérielle. Maintenant, les engagements qui ont été pris, là, sont pas livrés, et présentement ces gens-là s'attendent également, au niveau du budget que va déposer Mme la ministre des Finances, de recevoir plus qu'une médaille, là; une médaille, oui, mais accompagnée de gestes concrets du gouvernement du Québec qui favorisent comme telle la relève agricole. C'est une étape importante, la médaille, mais, quand c'est suivi de gestes concrets qu'on retrouve dans des budgets, ça devient vraiment significatif: c'est de traduire des émotions en réalité.

M. le Président, j'insiste, c'est pas la première fois que j'interviens sur ce type de motion. J'ai appris bien jeune l'importance d'une médaille de mérite agricole. Moi, j'ai dans mon comté un agriculteur qui est rendu à un certain âge, qui s'appelle Ulysse Bernier, qui, il y a un peu plus d'un quart de siècle, a gagné la médaille d'or du mérite agricole comme éleveur de vaches Ayrshire. Il a commencé à l'exposition de Bedford. Il s'en allait à Saint-Hyacinthe. Il s'en allait à Québec. Puis là, quand il avait gagné à Bedford, puis qu'il avait gagné à Saint-Hyacinthe, puis qu'il avait gagné à Québec, il s'en allait à Toronto, puis là il allait battre les autres à Toronto. Puis cet espèce de cheminement vers l'excellence ? je le souligne au ministre parce que, aussi, ça s'est parlé dans les corridors à Saint-Hyacinthe ? c'est le peu d'intérêt que porte le gouvernement du Québec à nos expositions agricoles.

Ceux et celles qui visent l'excellence ont pas l'appui du gouvernement. Puis ceux et celles qui font de la campagne... Je vois un député cultivateur, il sait comment ça fonctionne: tu veux être le meilleur dans ton rang quand tu commences, puis, une fois que t'es rendu le meilleur dans ton rang, tu veux être le meilleur dans ta paroisse, puis, une fois que t'es le meilleur dans ta paroisse, tu veux être le meilleur dans ton comté ? il y en a que ça leur monte à la tête, ils deviennent députés ? une fois que t'es le meilleur dans ton comté, tu veux être le meilleur dans ta province, puis une fois que t'es le meilleur dans ta province, tu veux aller battre les autres à Toronto puis parfois même aux États-Unis. Et c'est ce que les agriculteurs et agricultrices du Québec font et c'est pour ça qu'à chaque année le gouvernement reconnaît leur mérite. C'est pour ça que, depuis plus de 100 ans, l'Ordre du mérite agricole existe ? 112 ans, le ministre me l'indique ? et je remercie le ministre d'avoir perpétué cette tradition. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion conjointe, présentée par M. le ministre de l'Agriculture et le député de Brome-Missisquoi pour féliciter tous les récipiendaires de l'Ordre du mérite agricole, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Bien sûr, avec le consentement de l'ensemble des collègues de cette Assemblée, pour la présentation de cette motion:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à Mme Jeanne d'Arc Legault-Cousineau qui s'est mérité le titre d'agricultrice de l'année par la Fédération des agricultrices du Québec, ainsi qu'à Mmes Diane Beaulieu-Groleau et Sophie Gendron qui se sont mérité respectivement les titres d'agricultrice entrepreneure et de jeune agricultrice de l'année.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a motion pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Oui, je m'excuse. Alors, il y a consentement. Mme la députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Paradis: Bien entendu, là, je ne veux pas qu'il y ait de méprise. J'ai entendu, et vous ne l'avez pas... parce que les agricultrices demeurent dans leurs comtés. Ça va être très bref, ça ne durera pas plus que deux minutes par intervention. Le leader du gouvernement m'avait indiqué, là, son accord.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que, les leaders, vous vous êtes parlé? Qu'est-ce que vous avez convenu?

Mme Carrier-Perreault: Ah, on a convenu qu'on pourrait peut-être, à ce moment-ci... Il n'y aurait pas de problème, à ce moment-ci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour qu'on fasse l'avis concernant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on annonce les travaux des commissions immédiatement?

M. Paradis: L'entente portait pour l'annonce immédiate. Par la suite, Mme la députée de Bonaventure va présenter la motion. Il y aura deux autres intervenants du côté de l'opposition et le ministre, suivant les indications que j'ai eues, va conclure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement. Alors, si vous voulez donner avis concernant les travaux des commissions.

n(15 h 40)n

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que demain jeudi le 25 octobre 2001, de 9 h 30 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, pour le moment, votre avis est déposé.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui mercredi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude des propositions de la réforme parlementaire.

Alors, nous retournons aux motions sans préavis. Alors, il y a consentement que trois porte-parole de votre formation politique puissent intervenir, et une réplique du ministre. Mme la députée de Bonaventure, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le 20 octobre dernier, dans le cadre de sa cinquième édition de la Soirée Saturne, la Fédération des agricultrices du Québec a rendu hommage aux agricultrices des régions du Québec en décernant le Prix de l'agricultrice de l'année.

Mme Jeanne-d'Arc Legault-Cousineau, lauréate de ce prix de prestige, est à la tête de l'entreprise Les Jardins Paul Cousineau et fils qui consacre sa production, M. le Président, au domaine maraîcher. La Terre de chez nous a bien traduit les efforts déployés par Mme Cousineau et sa famille en affirmant que c'est l'assurance de la constance et de la complicité de tous ses partenaires qui démarquent leur progression, une progression qui confère à cette entreprise aujourd'hui le titre de producteur le plus important au Canada dans le domaine du brocoli, M. le Président.

Par cette reconnaissance, la Fédération des agricultrices a tenu à souligner les qualités de gestionnaire et le sens inné de l'organisation de Mme Cousineau. Pour La Terre de chez nous, cette agricultrice avant-gardiste et visionnaire, avec fierté est devenue la femme que plusieurs voudraient imiter. Son histoire est remplie d'amour et de passion: amour de la famille et passion de la terre. Plusieurs femmes auront su s'inspirer de ses efforts, puisque, M. le Président, dans le cadre de cette soirée, 11 lauréates régionales se sont démarquées, et nous tenons aujourd'hui à les féliciter.

La présence des femmes en agriculture apporte une couleur certainement nouvelle, une couleur dont on ne peut se passer et qui est reconnue à travers la Fédération et le travail de la Fédération des agricultrices du Québec. Nous désirons, M. le Président, exprimer toute notre reconnaissance et notre admiration à ces femmes qui, par leur talent, à chaque jour contribuent à l'essor de l'agriculture des régions du Québec. Et, en terminant, M. le Président, sincères félicitations une fois de plus à Mme Cousineau, son conjoint, ses enfants et sa famille. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître une prochaine intervenante, ou intervenant. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix à la motion de ma collègue de Bonaventure pour saluer et féliciter la jeune agricultrice de l'année, Mme Sophie Gendron, qui non seulement est originaire de mon... qui n'est pas originaire mais qui demeure dans mon comté, mais qui se trouve aussi à être directement dans mon village.

Et donc, c'est avec... je pense, au nom de non seulement les gens de mon comté, mais toute la population de Saint-Denis qu'on doit saluer cette reconnaissance qu'a eue Mme Gendron. Bien sûr, on peut vanter ses mérites. D'abord, n'étant pas originaire de la région, elle a d'abord fait le bon choix de venir s'établir dans notre région, et ça lui a porté fruit parce que c'est là qu'elle a rencontré son mari aussi. Donc, le destin a bien fait les choses.

Et saluer aussi toute cette implication qu'elle a non seulement au niveau agricole, non seulement par l'apport qu'elle a apporté à la ferme de son conjoint et dont elle est maintenant actionnaire, la ferme Lénique, mais aussi sa participation à la vie communautaire. Parce que, étant une jeune mère de trois enfants, avec des... un troupeau de 95 têtes Holstein, 145 brebis, c'est déjà beaucoup d'occupation, mais, en plus de ça, ce qui est extrêmement intéressant de Sophie, c'est qu'elle s'occupe aussi dans la municipalité. On la voit à la patinoire, on la voit dans les loisirs, un peu partout, et c'est quelqu'un qui est vraiment impliqué et qui a à coeur le développement de sa municipalité et de sa région, et ces différentes implications font, je pense, que ce titre lui est absolument bien mérité et que ce n'est qu'une reconnaissance... une petite reconnaissance qu'on peut faire aujourd'hui pour tout le travail et tout le temps qu'elle donne à sa communauté et aux gens de chez nous.

Donc, je vous dirais, M. le Président, qu'on a toujours dans nos régions... Et je pense que c'est un gros plus pour la région du Kamouraska, toute la région du Bas-Saint-Laurent et plus particulièrement pour le village de Saint-Denis-De La Bouteillerie, d'avoir quelqu'un comme Sophie Gendron parmi nous, qui a fait le choix de venir s'établir chez nous et qui démontre clairement et qui... Quand on veut, quand on a le goût de s'impliquer, qu'on peut faire de grandes choses dans nos milieux, et que c'est un plus pour toutes les régions du Québec d'avoir des gens comme ça qui veulent s'impliquer, et qui travaillent, et qui sont capables non seulement de travailler pour eux chez eux, mais aussi de s'impliquer pour l'ensemble de la communauté et de s'impliquer pour l'ensemble des gens.

Et je crois que cet honneur lui est parfaitement bien mérité et que... Je joins ma voix, donc, à l'ensemble des gens de mon comté pour la saluer, la remercier et surtout souhaiter que cet honneur-là, cet hommage-là qu'elle a reçu lui serve, je dirais, de source d'énergie pour l'avenir et qu'elle continue de travailler et de s'impliquer comme ça dans nos communautés. Alors, félicitations, Sophie, et je pense que toute la population du Kamouraska et de Saint-Denis est très fière de toi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole à Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je me joins à mes collègues pour rendre hommage à des femmes qui se sont démarquées dans le domaine de l'agriculture et plus particulièrement à une femme de mon comté, Mme Diane Beaulieu-Groleau, de la municipalité de Compton. Mme Beaulieu-Groleau, auparavant fille de ville, a laissé son travail comme comptable municipale pour se consacrer temps plein avec son époux, Jean-Noël Groleau, afin de relever le défi d'agricultrice sur leur ferme laitière. Et c'est en couple, tout en élevant leurs enfants, qu'elle a travaillé jour après jour à faire de leur ferme laitière une des plus renommées non seulement dans la région de l'Estrie, mais aussi au Québec. Mme Beaulieu-Groleau n'a jamais hésité à se perfectionner, à viser l'excellence, à se questionner sur les nouvelles méthodes d'élevage de sujets de remplacement, et aujourd'hui le couple vend des sujets pur sang d'embryons de génisses, de taureaux et de vaches de production.

Ce titre d'Agricultrice entrepreneure 2001 rejaillit sur toutes les femmes du Québec. Et, M. le Président, je me reportais dans les années 1986, 1987, au moment où j'étais ministre de la Condition féminine, et je me rappelais, à cette époque, qu'en collaboration avec mon collègue ministre de l'Agriculture on avait accordé aux femmes agricultrices de 40 ans et moins une subvention de 15 000 $ afin qu'elles puissent se porter acquéreur de la moitié indivise de la ferme et devenir ainsi des copropriétaires. Alors, si, parmi ces femmes, aujourd'hui, c'est une de celles-ci ou si elles ont pu s'en prévaloir, ça me fait grandement plaisir, M. le Président. Je tiens à féliciter ces femmes, et en particulier Mme Beaulieu-Groleau, pour ce titre d'Agricultrice entrepreneure 2001, titre qui est bien mérité, et je veux l'encourager à poursuivre en lui souhaitant, à elle et à son conjoint, tout le succès qu'ils méritent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Saint-François. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et je vais vous reconnaître tout de suite après, Mme la députée.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, effectivement, il est excessivement intéressant de voir que l'Assemblée nationale adopte deux motions cet après-midi en ce qui concerne l'agriculture. Je pense qu'on le fait pas suffisamment, et là c'est excessivement intéressant.

Et je me dois, en introduction, de revenir sur un événement très important qui s'est produit la semaine dernière. Le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi en a fait référence, cet événement est un événement extrêmement important pour le secteur agricole. Et je voudrais préciser pour le député de Brome-Missisquoi que cet événement a été décidé au printemps et que, dès le 6 de juillet, j'émettais un communiqué pour présenter l'événement et pour indiquer les dates, et que c'est un événement qui, en fait, était connu du public.

Et je voudrais souligner qu'il y avait dans la salle... Il y avait par moment, autour de la table, une cinquantaine de personnes qui avaient effectivement un droit limité, mais certaines interventions pouvaient revenir, par exemple, des parlementaires. Je pense pas qu'il y aurait eu de problème. Mais il y avait dans la salle entre 4 et 500 personnes, hommes d'affaires, producteurs, intervenants, tous les partenaires qui oeuvrent dans le secteur agricole, et c'était donc un événement d'une extrême importance.

n(15 h 50)n

Et le député de Brome-Missisquoi fait référence à ce qui se passe dans ce genre d'événement, dans le corridor, qui est souvent très intéressant, opportun, mais, dans la salle, dans la salle aussi, que s'est-il passé? Il y avait trois sujets importants qui se discutaient. Le bloc... Évidemment, la soirée du mercredi, on était au bilan, puisqu'il s'agissait d'un rendez-vous mi-parcours, bilan relativement positif. Mais, sans s'asseoir sur ces résultats, je pense que l'important était de regarder vers l'avenir, et le gros bloc était réservé à la transformation alimentaire.

Qu'avons-nous convenu avec le monde agricole en ce qui concerne la transformation alimentaire? D'abord, d'adapter l'appui, le soutien des outils de l'État que sont SGF, SOQUIA, Investissement-Québec, la nouvelle Financière agricole pour faire en sorte d'adapter ces outils aux réalités, aux particularités, aux besoins des PME qui sont dans la transformation. Et, comme l'a justement souligné le député de Brome-Missisquoi, il est important que nous puissions donner une plus-value, ajouter de la valeur à nos productions agricoles. C'est là que sont les retombées intéressantes au point de vue économique et pour les emplois dans toutes les régions du Québec. Nous avons aussi pris des mesures qui vont permettre une meilleure formation pour les gens qui travaillent dans la transformation avec des formations particulières soit dans nos ITA ou soit dans nos cégeps, dans nos collèges.

Il y avait comme deuxième sujet la qualité des aliments. C'est essentiel. Nous avons convenu de l'implantation graduelle de la traçabilité dans le secteur bovin d'ici 2005. Dans l'ensemble de la filière bovine, d'ici 2005. Et l'autre élément de la qualité des aliments, c'est au niveau d'un système d'assurance de la qualité qui est basée sur un système ASEPT, qui est une norme mondiale sur la qualité, et ce, à tous les niveaux, je dirais, de la chaîne alimentaire, dans la production, la transformation, la mise en marché, etc.

En agroenvironnement, nous avons mandaté un comité spécial de travailler sur une perspective 2003-2010 pour voir qu'est-ce qu'il reste à faire, comment on le fait, quelles sont les interventions au niveau de l'agroenvironnement. Le gouvernement a doublé les efforts en ce qui concerne l'agroenvironnement depuis 1998, mais, maintenant qu'on a des systèmes d'entreposage, il faut voir comment on dispose, comment on traite, comment on s'attaque à la pollution diffuse. C'est excessivement important. Et nous avons aussi convenu de l'implantation graduelle de l'écoconditionnalité, que nous avons adoptée avec 184, qui a fait l'objet justement d'un vote unanime sur le principe, à l'Assemblée nationale du Québec.

Et en ce qui concerne la relève, je vais rencontrer demain la Fédération, je la rencontre demain. Et je voudrais juste souligner que ce n'est pas le MAPAQ qui accordait les sièges de l'UPA, mais, en fait, on en reparlera. Quand on regarde les réactions des partenaires et des gens qui étaient présents dans cette salle, par exemple le communiqué de presse de la Coopérative fédérée ? et c'est pas nous qui avons fait ça, c'est la Coopérative fédérée: Un rendez-vous historique pour l'avenir des coopératives agricoles. Paul Massicotte: «Nous sommes très heureux de cette reconnaissance et du niveau d'engagement à l'égard des coopératives agricoles.» L'UPA: «L'agriculture est sur la bonne voie, estime l'UPA ? l'agriculture est sur la bonne voie ? pour rencontrer la part des objectifs qui lui incombe.» Deux communiqués de l'UPA pour dire à quel point ils étaient d'accord au niveau des productions biologiques. Et j'ajouterais: Au niveau de la solidarité.

Peut-être que le Parti libéral va m'en transmettre un aussi, mais Solidarité rurale, le virage terroir est pris. Et ça, c'était une réaction essentiellement à l'engagement de La Financière agricole de mettre en place un fonds qui va aider en aval et en amont de la production agricole à développer des projets de transformation dans le domaine agricole, et on connaît l'emphase que met Solidarité rurale sur les produits du terroir et nos magnifiques produits que nous produisons dans nos régions du Québec. Donc, M. le Président, il est excessivement intéressant et important que l'Assemblée nationale s'arrête pour souligner les efforts des interventions... des intervenants, et des producteurs, et des productrices agricoles du Québec. Et samedi passé, je suis demeuré dans le Centre-du-Québec, j'étais à Drummondville avec la Fédération des agricultrices du Québec, qui avaient leur rencontre annuelle. Je pense que c'est la sixième édition de la Soirée Saturne, mais la Fédération des agricultrices du Québec existe depuis plus longtemps que cela. Et j'ai passé une soirée très longue, en charmante compagnie, très agréable, avec des agricultrices mais aussi des gens de leur famille. Et il fallait voir l'enthousiasme et, je dirais, l'ambiance qu'il y avait dans cette salle alors que nous avions toutes les candidates, les lauréates régionales qui étaient présentes et, au fur et à mesure où la soirée progressait, alors qu'on arrivait vers le dévoilement des lauréates en ce qui concerne l'agricultrice entrepreneure de l'année, la jeune agricultrice et l'agricultrice de l'année aussi. Donc, important de prendre le temps justement de souligner la contribution à l'excellence des gens qui travaillent dans le secteur agricole et agroalimentaire.

C'est pourquoi je veux joindre ma voix à celle des députés de l'opposition qui ont souligné le mérite de ces gens et féliciter toutes les participantes, particulièrement celles qui ont été reconnues lors de cette soirée-hommage aux agricultrices du Québec. Et je l'ai dit aussi samedi soir, lors de mon intervention pour les grandes gagnantes à l'échelle du Québec, que cette reconnaissance, dans le fond, elle met en lumière le parcours, je dirais, courageux de ces femmes, de ces agricultrices qui sont passionnées, qui sont déterminées. Je pense, entre autres, à celle qui a été nommée la femme entrepreneure. Elle disait que la première fois qu'elle était entrée dans l'étable, elle l'avait pas dit à son mari, mais elle était ressortie tout de suite. Elle a montré de la détermination, et maintenant c'est devenu une passion et, pour elle, c'est toute sa vie.

Alors, je veux aussi souligner et saluer les lauréates de cette soirée: la jeune agricultrice, Mme Sophie Gendron; l'entrepreneure de l'année, Mme Diane Beaulieu-Groleau; et l'agricultrice de l'année, Mme Jeanne D'Arc Legault Cousineau, une dame de Saint-Constant qui était... C'est une dame qui a vécu... Elle a 10 enfants qui étaient avec elle, son mari était avec elle, ils sont dans les... Toute la famille est impliquée dans cette entreprise agricole très importante dans les producteurs maraîchers. Je crois que c'est dans les brocolis ou les choux-fleurs ? je ne me souviens plus, là, mais on est dans le même domaine. Et il était très...

Une voix: On est dans les crudités.

M. Arseneau: Oui, voilà. Dans les crudités. Et, pour toute cette famille, c'était la reconnaissance d'une vie. C'était la reconnaissance d'une vie que de voir cette dame, son conjoint et ses enfants qui se voyaient reconnaître les efforts passionnés, les efforts constants de toute une vie vouée à l'agriculture.

Donc, comme toutes celles qui ont précédé ces femmes... Et la députée de Bonaventure disait que ça donne une couleur nouvelle à l'agriculture, mais les femmes ont toujours été et joué un rôle important dans l'agriculture, dans la gestion mais aussi dans le travail quotidien, alors que les hommes allaient parfois, par besoin, l'hiver, bûcher et ailleurs.

Mais ce qui est particulier, c'est le rôle que joue la Fédération des agricultrices du Québec dans, par exemple, la formation des femmes qui travaillent maintenant en agriculture. Et on se rend compte qu'elle prépare nettement et carrément les femmes à occuper une place de plus en plus importante, et ça fait en sorte que c'est pour le développement de l'ensemble du secteur agricole québécois. Et il faut féliciter ces femmes et reconnaître leur mérite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion présentée par Mme la députée de Bonaventure est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le courage de M. Robert Piché qui, le 24 août dernier, alors qu'il assumait la fonction de commandant de l'Airbus A330 de la compagnie Air Transat, a sauvé la vie des 304 passagers qui prenaient place à bord de cet avion en réussissant un atterrissage d'urgence.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, 1-1. Mme la députée de Matapédia, la parole est à vous.

Mme Doyer: Merci. M. le Président, suite à cet événement, M. Piché mentionnait humblement qu'il n'avait simplement fait que son travail comme pilote d'avion. Il est vrai que chacun et chacune de nous oeuvrons à remplir adéquatement nos fonctions, à nos emplois, relativement aux responsabilités que nous acceptons d'assumer où que ce soit. Cependant, chaque emploi ou tâche n'a pas le même niveau de risque ou de dangerosité. Il est évident aussi qu'il est inhabituel d'être confronté à des situations d'urgence ou hors de contrôle qui menacent la sécurité et l'existence de personnes, où des vies humaines dépendent de nos actions et de nos capacités à réagir de la meilleure façon à notre pouvoir de décider.

n(16 heures)n

M. Piché a été confronté sans avertissement à une situation majeure, parmi les plus critiques qui soient, en étant aux commandes d'un avion qui ne pouvait plus se rendre à sa destination initiale ni à aucune autre destination par les moyens habituels de vol, subissant une fuite de carburant et privé de l'énergie des moteurs. Il a été en mesure de réagir adéquatement en faisant planer l'avion sur une distance de plus de 200 km et de poser celui-ci sans moteur. Il a ramené sur la terre ferme les passagers de l'avion en demeurant calme et concentré sur les tâches qu'il devait accomplir, tout en voyant à la sécurité des passagers, ce, assisté du personnel de bord. M. le Président, l'évacuation de l'appareil a pris 90 secondes.

C'est pour ces raisons que j'ai remis la médaille de l'Assemblée nationale du Québec à M. Robert Piché le 22 septembre dernier, lors d'une cérémonie organisée en son honneur à Mont-Joli, sa ville natale, pour cet acte de bravoure du 24 août 2001. À cette occasion, le maire de Mont-Joli, M. Ghislain Fiola, lui a décerné le titre de Grand Mont-Jolien; il est d'ailleurs le premier à le recevoir. Il a fait preuve, par sa conduite, et ce, dans des circonstances exceptionnelles, de grande compétence professionnelle, d'une force d'âme au-dessus du commun, d'un grand courage et de sang-froid.

En terminant, M. le Président, j'aimerais mentionner que toutes et tous lorsque nous voyageons, que ce soit en train, en autobus, en avion ou par tout autre moyen de transport, nous remettons notre vie et notre sécurité entre les mains de personnes aux commandes de ces moyens de transport. M. Piché, en sauvant la vie des 304 personnes de l'Airbus A330 d'Air Transat le 24 août dernier, a permis à celles-ci de pouvoir continuer à vivre et même de pouvoir continuer à apprécier davantage la vie, ayant été confrontées à la mort. Ces 304 personnes, en plus des familles et des proches de chacune d'elles, garderont toujours en mémoire les circonstances de cet événement et une immense reconnaissance à son endroit.

Il est important que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale du Québec reconnaissent le courage devant le danger dont M. Robert Piché a fait preuve. Son acte de bravoure du 24 août 2001 alors qu'il était commandant de l'Airbus A330 d'Air Transat l'honore. Nous en sommes très fiers. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Matapédia, de votre intervention. Et, sur ce même sujet, je cède la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Le 24 août dernier, le commandant d'un vol transatlantique, comme on vient de le mentionner, de la compagnie Air Transat a eu le réflexe naturel chez un pilote, soit celui de tout mettre en oeuvre pour protéger la vie de ses passagers, avec un sang-froid remarquable, évidemment supporté par son équipage, bien sûr.

M. le Président, le commandant Piché a protégé... c'est-à-dire a pratiqué une technique souvent expérimentée en simulation de vol par tous les pilotes. Mais ce qu'il y a de louable, c'est qu'il a réussi à faire planer son appareil, comme on vient de le mentionner, sur une très grande distance, avec sûrement l'assistance des contrôleurs de vols responsables de ce secteur du globe. La réaction d'un professionnel de la trempe du commandant Piché a eu pour effet de sécuriser... a pour effet de sécuriser les usagers du transport aéronautique. C'est le propre de tous les pilotes de sécuriser et protéger la vie de tous les passagers d'un aéronef.

L'assurance et le sens des responsabilités avec lesquels il a conduit son appareil jusqu'au sol et protégé la vie de plus de 300 personnes font de lui un pilote qui passe à l'histoire. Le comportement de Robert Piché à l'occasion d'une situation dramatique comme celle vécue le 24 août devrait inspirer tous les jeunes pilotes qui rêvent de faire carrière dans l'aviation commerciale.

M. le Président, je me permets d'inviter la population à continuer à faire confiance au transport aérien pour leurs déplacements d'affaires, ainsi qu'à l'occasion de leurs vacances. Nous avons, au Québec et au Canada, les pilotes qui ont un bagage d'expériences les plus diversifiées, sachant que la plupart d'entre eux ont, à un moment de leur formation, piloté dans le Grand Nord québécois dans les conditions parfois très difficiles. Et c'était le cas du commandant Piché qui a amélioré ses connaissances dans le passé en pilotant dans le Grand Nord québécois.

Félicitations au commandant Piché, et toute notre admiration. Bonne continuité de carrière, M. Piché, et salutations à la grande région de Mont-Joli, patelin natal du commandant du vol Air Transat, à ce moment-là. Et j'en profite, au nom de ma formation politique, pour saluer particulièrement la famille du commandant Piché, et bonne chance à tous vous autres. Salutations.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, est-ce que cette motion présentée par Mme la députée de Matapédia est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux. Je vous rappelle que, contrairement à l'entente intervenue à la séance du 18 octobre dernier, le débat de fin de séance entre Mme la députée de Sauvé et Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

La présidence a reçu dans les délais requis une demande de Mme la députée de Jonquière, suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au ministre de l'Éducation concernant l'école de quartier Saint-Jean-Eudes. Ce débat de fin de séance aura lieu demain, jeudi, à 18 heures, après les affaires du jour. Alors, ceci met fin... Est-ce qu'il y a des informations? Et ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme le leader adjoint du gouvernement, voulez-vous m'indiquer quel article?

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 7, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis heureux de présenter en cette Chambre le projet de loi n° 35 pour l'adoption du principe. Ce projet de loi, M. le Président, qui a été déposé le 15 juin dernier, donc lors de la dernière session, vise essentiellement à accorder le droit de vote aux jeunes du second cycle du secondaire sur les conseils d'établissement. Et nous avons tenu des consultations particulières les 18 septembre et 17 octobre derniers, et ces consultations nous ont permis d'entendre les différents groupes concernés par la place des jeunes au sein des conseils d'établissement. Et je tiens à remercier à nouveau tous les groupes et les députés pour leur participation constructive à ces travaux.

C'est important de rappeler, M. le Président, le contexte. En 1997-1998, lors de la création des conseils d'établissement, il avait été convenu que ces conseils d'établissement seraient composés à parité, c'est-à-dire, au niveau des droits de vote, d'un côté, des représentants des parents qui avaient 50 % des droits de vote et, de l'autre côté, du personnel scolaire avec l'autre 50 % des droits de vote. Et on avait aussi, sur ces conseils d'établissement, des représentants des élèves pour ce qui est des établissements du second cycle et des représentants aussi de la communauté, mais qui n'avaient pas droit de vote dans ces deux derniers cas.

Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, on s'en souviendra, les groupes de jeunes avaient fait la demande d'avoir des droits de vote sur les conseils d'établissement. Donc, j'avais accepté, à l'époque, et on avait été appuyé, sur ce côté-là, avec... de la part de tous les partenaires qui étaient présents au Sommet du Québec et de la jeunesse, d'accorder ces droits de vote aux étudiants du second cycle sur les conseils d'établissement.

Je voudrais aussi mentionner que, lors des consultations particulières, tous les groupes sans exception, tous les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec les principes qui sont inclus dans le projet de loi n° 35.

Concernant maintenant les modalités du projet de loi n° 35, on peut diviser en deux groupes ceux qui sont venus faire valoir leur point de vue. Dans un premier groupe, on a tous ceux qui sont d'accord avec et les principes et les modalités. Dans ce groupe, on a tous les jeunes qui représentent la Fédération étudiante universitaire du Québec, donc la FEUQ, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la FECQ, l'Association étudiante du secondaire de la commission scolaire de Montréal, Force Jeunesse, le Comité national des jeunes du Parti québécois, le Conseil permanent de la jeunesse. Et, M. le Président, d'accord donc complètement avec le projet de loi, principes et modalités, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec qui est venue d'ailleurs nous dire, et je les cite: «Cette décision ? donc de présenter ce projet de loi ? démontre une marque de confiance que doit démontrer un gouvernement envers la génération montante.» Donc, j'étais quand même assez fier de voir que même la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec nous appuie sur ce projet de loi en totalité, autant au niveau du principe que des modalités.

n(16 h 10)n

Par contre, M. le Président, il y avait un deuxième groupe de représentants qui sont venus nous rencontrer qui étaient d'accord avec les principes, donc donner le droit de vote aux jeunes, mais qui étaient pas d'accord avec les modalités. Bon. Surtout deux groupes. Bon, le premier groupe qui représente des syndicats d'enseignants, entre autres la CSQ et aussi l'Association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec, qui est le pendant anglophone qui représente les enseignants. Ces groupes sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord pour donner le droit de vote aux jeunes, mais à condition qu'on n'affecte pas leur 50 % de droits de vote. Donc, ils nous ont dit: On devrait avoir 50 % des droits de vote pour nous et l'autre 50 % entre les parents et les enfants.

Il y a un autre groupe qui est venu nous voir, le président de la Fédération des comités de parents, qui est venu nous dire exactement le contraire, qui nous a dit, donc: On est d'accord pour donner le droit de vote aux jeunes, mais en autant que, nous, les parents, on garde 50 % des droits de vote et que, de l'autre côté, il y ait les enseignants et les étudiants qui aient l'autre 50 %.

Bon. On avait déjà constaté ces positions. Il y avait eu plusieurs rencontres d'organisées au cours de la dernière année, parce qu'il faut quand même comprendre que c'est un engagement qu'on avait pris au Sommet du Québec et de la jeunesse en février 2000. Donc, il y a des jeunes qui nous ont reproché de pas aller assez rapidement. On essayait d'aller chercher un consensus. Malheureusement, malgré plusieurs rencontres, les deux parties sont restées sur leurs positions.

Donc, M. le Président, j'ai pris bonne note de tous les commentaires qu'on a reçus en commission avec, donc, ces groupes qui sont venus faire valoir leur point de vue. Je pense qu'une chose qui est claire au moins, c'est qu'on a un large consensus, tous les groupes sont d'accord sur le principe général du projet de loi, d'accord pour avoir un engagement à faire voter les jeunes. Donc, de ce côté-là, je pense qu'on doit être fiers, parce qu'on a un engagement de la part de tous les participants au Sommet du Québec et de la Jeunesse, mais aussi un engagement qu'on a pris comme gouvernement dans la politique jeunesse.

Donc, je pense que, M. le Président, l'insertion des jeunes dans des lieux de décision, je pense que ça constitue une revendication qui est légitime, qui vise à en faire des participants à part entière dans des centres de décision importants. Et les conseils d'établissement sont des centres de décision importants. Donc, je compte, M. le Président, sur le professionnalisme du personnel scolaire et sur l'engagement des parents pour faire en sorte que les jeunes continuent de se sentir accueillis de plein droit aux conseils d'établissement. Et je compte sur leur collaboration pour s'assurer qu'on donne donc aux jeunes le soutien nécessaire pour qu'ils exercent leur nouveau droit dans une perspective constructive et en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'un sain exercice de la citoyenneté. Et je compte sur l'appui de l'opposition pour appuyer, entre autres, son groupe de jeunes, c'est-à-dire la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui demande qu'on appuie et qu'on accepte... qu'on adopte rapidement ce projet de loi tel qu'il est proposé, donc le projet de loi n° 35. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, nous en sommes à l'étape de principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Vaudreuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi n° 35 qui vient modifier la Loi sur l'instruction publique pour accorder aux étudiants de deuxième cycle qui siègent sur un conseil d'établissement qui offre le cours de deuxième cycle, c'est-à-dire les IV et V, le droit de vote.

Le ministre nous a indiqué que ce projet de loi découlait du consensus qui a prévalu lors de la tenue du Sommet de la Jeunesse au début de l'année 2000. C'est que c'était un processus d'une longue réflexion. Et je suis heureux qu'il présente ce projet de loi n° 35. Je pense que c'est certainement une façon de préparer et de cultiver également la relève.

Je voudrais simplement rappeler, M. le Président, que l'idée d'accorder le droit de vote aux élèves de deuxième cycle sur le conseil d'établissement n'est pas nouvelle. Je pense que c'est important de le rappeler. Lorsque, en 1997, la ministre de l'époque avait présenté son projet de loi n° 180, une loi qui avait modifié considérablement à ce moment-là la Loi sur l'instruction publique et qui, notamment, prévoyait la mise sur pied des conseils d'établissement dans le réseau scolaire, autant au primaire qu'au secondaire, dans la formule que l'on connaît actuellement, déjà, dans ce projet de loi n° 180 qui avait été déposé, on prévoyait que les représentants des élèves dans une école qui dispensait l'enseignement secondaire, les élèves auraient droit de vote ? c'est ce qui était prévu dans le projet de loi initial ? en précisant que les représentants de la communauté, eux, n'auraient pas le droit de vote.

Et, à ce moment-là, cette proposition incluse dans le projet de loi n° 180 avait été appuyée par l'opposition officielle, et notamment par mon collègue de Westmount?Saint-Louis et par mon collègue de Kamouraska-Témiscouata. Ils avaient alors indiqué que, pour eux, c'était un facteur de responsabilisation, qu'il était souhaitable d'inciter des jeunes à participer et non pas seulement pour délibérer, mais également pour voter, donc participer aux décisions, aux délibérations. Et, en plus, le droit de vote serait pour ces élèves-là une motivation à participer activement aux séances des conseils d'établissement qui, vous le savez, jouent un rôle important sur le plan de l'école, sur le plan des orientations, sur le plan des programmes, sur le plan des politiques et tout ce qui touche la conduite des activités de l'école. De limiter le rôle des élèves élus à ce moment-là à simplement un rôle d'assistance serait, selon mes deux collègues, à ce moment-là un facteur qui ne serait pas très motivant.

Je suis heureux de voir aujourd'hui que le ministre, après une longue marche de réflexion, s'est rallié à l'opinion qui avait été exprimée en 1997 par mes deux collègues. Je pense qu'il a puisé son inspiration dans les idées de l'opposition, je l'en félicite. Vous savez, lorsqu'il y a des projets de politique, que nous considérons à l'avantage des citoyens, qui sont présentés par le gouvernement, l'opposition joue un rôle constructif et est prête à les appuyer.

D'ailleurs, vous le savez, initialement, je vous mentionnais que le droit de vote avait été accordé dans le projet de loi n° 180, et c'est au cours des discussions en commission parlementaire que la ministre du temps avait proposé une modification justement pour éliminer le droit de vote. Donc, dans le projet de loi initial, on prévoyait le droit de vote. Au cours des discussions en commission parlementaire, la ministre a présenté, plus précisément le 12 décembre 1997, un amendement pour maintenir le droit de vote uniquement pour les parents et les membres du personnel, donc renoncer à l'octroi du droit de vote pour les deux élèves.

n(16 h 20)n

Et, à ce moment-là, je veux simplement vous rappeler... Je pense que le député de Westmount?Saint-Louis pourra se remémorer, en tout cas, certaines des idées qu'il avait énoncées à ce moment-là, M. le Président. C'est toujours d'actualité, et vous voyez comme il était d'avant-garde, il avait une grande vision d'avenir, il a vraiment appuyé les jeunes. Le 12 décembre 1997, le député de Westmount?Saint-Louis disait devant justement l'amendement de la ministre, qui visait à éliminer le droit de vote qu'elle avait accordé, il disait, et je cite: «Ça va être quoi, l'intérêt des jeunes d'assister au conseil d'établissement s'ils sont là comme des pots de fleurs?» Fin de la citation. Vous reconnaîtrez là le langage imagé de mon collègue de Westmount?Saint-Louis.

Et, quant à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, lui, il disait, et je cite ? toujours le 12 décembre 1997: «C'est les jeunes qui sont confinés au rôle du pot de fleurs, qui sont confinés au rôle d'assister seulement, comme si on ne les prenait pas assez en considération pour qu'ils aient au minimum le droit de vote dans ces institutions-là. Ça va donner quoi aux jeunes? Quand on dit que les jeunes ne participent pas, M. le Président, pensez-vous qu'ils vont participer plus après un tel amendement? J'espère qu'on ne se met pas ça dans la tête en disant que ça, c'est un incitatif à la participation des jeunes, à leur avis, aux différents dossiers qui vont être traités par les conseils d'établissement. On vient leur enlever le droit de vote, puis on se dit: Avec ça, ils vont participer plus.» Fin de la citation. Donc, M. le Président, je pense que mes collègues, déjà il y a quatre ans, avaient exprimé ce que nous pensions du côté de l'opposition en ce qui a trait à l'octroi du droit de vote aux élèves du deuxième cycle dans les conseils d'établissement.

Le ministre a déposé ce projet de loi n° 35 au mois de juin, plus précisément le 15 juin, et des consultations ont été tenues les 18 septembre et 17 octobre sur ce projet de loi. Un certain nombre de groupes sont venus témoigner, présenter leur mémoire devant la commission. Et, à mon tour, je voudrais les remercier ainsi que tous les députés et le ministre également pour la participation aux travaux de cette commission.

Et on peut regrouper les groupes qui sont venus devant la commission en deux quant aux orientations et quant à leur opinion. D'une part, tous les groupes de jeunes: donc la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Association étudiante du secondaire de la commission scolaire de Montréal, Force Jeunesse, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois, le Conseil permanent de la jeunesse. Et je pense que ce qui découle des présentations et des arguments qui ont été énoncés par ces groupes revient à peu près à ceci, et de façon quasi unanime: D'abord, oui, nous sommes pour l'octroi du droit de vote aux élèves du deuxième cycle qui siègent sur un conseil d'établissement.

Et le ministre référait tantôt à la position de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Et d'ailleurs j'en profite, M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion ici pour dire: Vous savez que la Commission-Jeunesse du Parti libéral a un rôle important à jouer au sein du parti, et elle a même le tiers des votes, vous savez, dans les conseils généraux ou dans les congrès. Alors, c'est un rôle majeur. Vous savez, je pense que c'est probablement l'instance politique du Parti libéral du Québec où les jeunes ont le rôle le plus important à jouer en termes de décisions et d'influence. Je pense que c'est extrêmement intéressant de pouvoir le noter, M. le Président. Donc, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de jeunes au sein du Parti libéral du Québec. Donc, une opinion unanime de la part de ces groupes: Oui au principe du droit de vote, et tel que proposé dans le projet de loi n° 35.

Le droit de vote, c'est une façon de pouvoir permettre aux jeunes en quelque sorte de s'initier à la citoyenneté, et je pense que ça concorde très bien avec ce qu'on appelle les cours d'éducation à la citoyenneté. Ça permet aux jeunes de s'impliquer plus activement dans des dossiers et sur des sujets qui les concernent, parce que les jeunes sont au premier chef concernés par rapport à ce qui se passe dans l'école. Ce droit de vote s'inscrit dans le rôle de socialisation de l'école, l'apprentissage d'une meilleure citoyenneté, la formation à une conscientisation sociale. Et, également, le droit de vote, l'attribution du droit de vote témoigne de la confiance envers les jeunes de 16 ou 17 ans, confiance qui, évidemment, a son revers, je pense qu'il faut qu'ils soient bien conscients de leurs responsabilités, mais ils peuvent l'être, une façon également de les responsabiliser et de les rendre conscients de l'importance de leur rôle au sein des conseils d'établissement.

Et, vous savez, pour désigner ces deux élèves-là, il y a tout un processus démocratique d'élection qui se fait dans l'école, et je pense que ça s'inscrit dans un apprentissage de l'exercice démocratique. D'ailleurs, les temps ont changé, parce que, vous vous rappelez ? on sait que vous êtes plus jeune que moi, M. le Président, de beaucoup d'années ? au moment où j'étais à l'université, il n'était pas question à ce moment-là d'avoir des représentants étudiants au sein des conseils d'université, des conseils d'administration. C'est venu plus tard. C'est la même chose, M. le Président, au niveau des cégeps, et maintenant vous avez également des représentants étudiants aux conseils d'administration des cégeps. Donc, nous sommes, M. le Président, d'accord avec l'attribution du droit de vote aux élèves qui participent, qui sont désignés aux conseils d'établissement des écoles secondaires qui offrent le deuxième cycle.

Cependant, dans les autres... il y a d'autres groupes qui sont venus pour nuancer leur support au projet de loi n° 35. La Fédération des commissions scolaires a indiqué qu'elle était d'accord avec les principes mais avait des réserves sur les modalités. La Fédération des comités de parents... Et vous savez que présentement les conseils d'établissement sont composés de façon paritaire: le groupe de parents, le nombre de représentants est égal au nombre de membres du personnel sur les conseils d'établissement et, en plus, le président du conseil d'établissement, qui est un parent, a un vote prépondérant. Donc, la Fédération des comités de parents a exprimé, quant à elle, le point de vue qu'elle voudrait maintenir la parité et que c'est important pour les parents de maintenir la parité. Cependant, je dois vous dire que, après des discussions et des questions aux représentants, ils ont mentionné qu'ils seraient prêts à vivre, de façon loyale, avec le projet de loi et ses modalités telles qu'elles sont exprimées présentement.

Nous avons également eu la Centrale des syndicats du Québec et puis également l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec qui, eux, de leur part, ont mentionné qu'ils tenaient à la parité pour le personnel. Donc, les parents, d'un côté, tenaient à la parité et disent: Oui, on est prêts à faire un essai loyal. De l'autre côté, les représentants syndicaux, et notamment la Centrale des syndicats du Québec qui a indiqué qu'elle tenait énormément à ce qu'on maintienne la parité. Et je voudrais simplement vous dire, M. le Président, en... d'indiquer la réponse que m'a fournie à ce moment-là la présidente de la Centrale des syndicats du Québec sur... en leur demandant: Est-ce que vous allez, loyalement et de façon positive, tenter de faire fonctionner des conseils d'établissement si le projet de loi n° 35 était adopté tel quel? Et, pour la présidente, c'était, selon elle, je cite: «Ça va être un retour à nos... Notre message, ça va être un retour à nos membres sur le point... sur le projet de loi, et je vous dis très honnêtement, en toute transparence, que ça va soulever des questions et ça peut remettre en question la participation aux conseils d'établissement.» Fin de la citation.

Or, M. le Président, j'en appelle, je pense, au sens des responsabilités à la fois des dirigeants de la Centrale des syndicats du Québec et également au professionnalisme de tous les enseignantes et les enseignants ? je pense qu'à chaque jour, si vous avez l'occasion de visiter des écoles et de parler avec des enseignantes et des enseignants, vous pouvez constater leur professionnalisme ? donc pour être capable de faire un loyal essai de ce nouveau contexte dans lequel le conseil d'établissement pourrait fonctionner avec le vote des étudiants et ne pas se retrancher derrière une non-participation. Je pense que le conseil d'établissement joue un rôle extrêmement important, et ce serait dommage que, d'un groupe ou l'autre... ait des réserves à pouvoir mettre tout ce qu'il faut pour que ça puisse fonctionner correctement, parce que c'est dans l'intérêt et des parents, et des élèves, et du personnel, et de l'école tout entière. Donc, encore une fois, je voudrais répéter l'invitation à tous les groupes concernés par les modifications de ce projet de loi de participer positivement aux délibérations, au processus décisionnel et au fonctionnement des conseils d'établissement, parce que, lorsque la bonne volonté existe, que les gens peuvent se parler, on peut en arriver à un fonctionnement harmonieux qui est au bénéfice de tout le monde.

n(16 h 30)n

Simplement, M. le Président, un mot. Au-delà, vous savez, de ce projet de loi qui accorde le droit de vote aux deux élèves qui représentent leurs pairs au conseil d'établissement ? et je vous rappelais tantôt, vous savez, l'idée qui avait été défendue en 1997 par mes deux collègues de Kamouraska-Témiscouata et Westmount?Saint-Louis ? vous dire un mot de la politique jeunesse. Vous savez, je pense que ça, là, c'est déjà réglé. En tout cas, je pense que... quant à nous. Le ministre a publié le 29 mai dernier, vous savez, une politique jeunesse. Il y a beaucoup de principes qui sont énoncés, mais ce qui est encore plus important et ce que nous attendons, c'est le plan d'action. On peut énoncer beaucoup d'hypothèses, faire des... énoncer des principes, des bonnes intentions, des... mais ça, là, dans le concret, ça donne pas nécessairement des résultats qui sont très efficaces. Donc, le ministre avait annoncé le 29 mai dernier que le gouvernement élaborait, avec un comité de suivi, un plan d'action qui viendrait préciser les interventions. Alors, je pense, j'espère que le ministre bientôt pourra nous présenter ce plan d'action qui donnera suite à sa politique jeunesse.

Alors, M. le Président, donc nous allons appuyer ce projet de loi et nous allons certainement procéder avec célérité, si le ministre le souhaite, pour son adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Et je reconnais le président du caucus de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis et porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je prends la parole sur ce projet de loi n° 35 qui finalement est un projet de loi relativement mince, petit, mais ayant des conséquences importantes pour les jeunes au Québec. C'est un projet de loi de trois articles qui vient modifier la Loi de l'instruction publique de façon à faire en sorte que les jeunes qui sont actuellement des jeunes en secondaire II et III, lorsqu'ils seront en secondaire IV et V, donc dans le deuxième cycle du secondaire, puissent avoir le droit, quand ils seront élus dans leur conseil étudiant et comme représentants de leur conseil étudiant... puissent, dis-je, avoir le droit de siéger sur le conseil d'établissement.

J'avoue que, il y a quatre ans, lorsque la première discussion sur ce sujet s'est faite en commission parlementaire suite au dépôt du projet de loi n° 107 par la députée de Taillon, nous avions discuté longtemps, longtemps sur l'opportunité de faire en sorte que les étudiants soient sur le conseil d'administration. Moi, je me rappelle, il y a... ça commence à faire quelques années, mais je me rappelle du temps où j'étais élève dans une polyvalente, où on se faisait élire sur notre conseil étudiant et on faisait en sorte évidemment d'avoir, par ce mandat des étudiants, la capacité de pouvoir discuter avec l'administration. Malheureusement, en 1997, la ministre de l'époque, la ministre de l'Éducation, la ministre et députée de Taillon avait refusé que les étudiants puissent être membres du conseil d'établissement. Je comprends que la ministre subissait les pressions des parents puis la pression des enseignants à l'époque, pression des enseignants, qui disaient: Nous, on veut pas que les étudiants soient sur le conseil d'administration... le conseil d'établissement, parce qu'ils vont voter avec les parents. Puis les parents avaient une vision contraire, ils disaient: Si les élèves sont sur le conseil d'administration, ils vont voter avec les enseignants.

C'est un point de vue, dans les deux cas, qui m'apparaît un peu réducteur de la situation où sont les élèves et la capacité qu'ils ont de pouvoir prendre des décisions puis des orientations qui sont dans leur meilleur intérêt comme groupe social dans une école. C'est pas un groupe qui est pas important, c'est pour eux qu'on fait l'école, c'est pour eux que les enseignants enseignent et c'est eux, c'est à leur responsabilité que les parents font en sorte de s'accrocher pour permettre aux jeunes de pouvoir justement faire un contact solide à l'école, un contact solide avec la société.

Or, le fait d'avoir des jeunes qui participent à un conseil d'établissement, parce qu'ils sont élus dans leur école, leur permet, comme le soulignait le député de Vaudreuil avec tout à fait d'à-propos, leur permet de socialiser, leur permet d'intégrer la société. L'intégration de la société, pour les jeunes du secondaire IV et V, est extrêmement importante. Lorsque ces jeunes... lorsqu'ils seront, une fois que le projet de loi sera adopté, probablement dans l'année qui vient ou à tout le moins au plus tard l'an prochain, lorsqu'ils seront membres du conseil d'établissement et qu'on leur demandera, par exemple, des comptes, leurs pairs, les autres élèves de la polyvalente ou de l'école secondaire qu'ils fréquentent leur demanderont des comptes, ils seront là puis ils devront répondre de leurs responsabilités. Et ça, je pense que c'est la meilleure école de citoyenneté qu'on puisse offrir aux jeunes.

C'est ce que je plaidais il y a quatre ans. Malheureusement, le gouvernement a pris quatre ans pour comprendre. Il a fallu un changement de ministre. Il a fallu faire en sorte que l'expérience de la mise en place des conseils d'établissement soit freinée, dans le fond, par le manque de représentativité d'une partie extrêmement importante de l'école, soit celle des élèves qui sont suffisamment vieux, suffisamment âgés, suffisamment responsables pour être des représentants loyaux et dynamiques de leurs pairs, des autres élèves sur le conseil d'établissement.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à le souligner, le Directeur général des élections procure aux écoles qui le requièrent et aux commissions scolaires qui le demandent les services et les moyens physiques pour faire en sorte que le vote, le scrutin et l'élection des représentants des jeunes dans une école puissent se faire avec les moyens les plus semblables à ceux qui servent à notre propre élection comme représentants du grand public à l'Assemblée nationale, comme représentants des citoyennes du Québec à l'Assemblée... des citoyens et citoyennes du Québec à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, les jeunes sont représentés dans des organismes. On parlait tout à l'heure de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, de l'équivalent au Parti québécois, et ce sont d'excellentes écoles de formation, d'excellentes écoles pour permettre à des jeunes de bien comprendre les structures dans notre société, aussi de faire valoir des points de vue qui diffèrent de leurs aînés sur l'orientation qu'ils veulent voir dans notre société et des sujets qui les préoccupent.

J'ai eu la chance, dans mes vertes années, de présider la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, la première, en 1972 et 1975, et cette école-là a toujours été une école extrêmement intéressante, extrêmement riche pour moi, dont l'expérience me sert encore aujourd'hui. Et probablement que ce n'est pas ? comment dirais-je? ? un accident de parcours dans la vie que de me retrouver ici, aujourd'hui, après avoir eu cette expérience-là dans le passé. Le goût de servir le public, le goût de servir la population nous amène évidemment à faire ce genre de choix, même jeunes.

Alors, faire en sorte aujourd'hui de permettre aux jeunes des secondaires IV et V de faire partie du conseil d'établissement, ça crée des problèmes. Le député de Vaudreuil a souligné les questions fort pertinentes qu'il a posées aux intervenants aînés en commission parlementaire, soit des enseignants et des parents, et, malheureusement, en tout cas, la réponse des enseignants... ? je dis malheureusement... ? quant à moi, la réponse des dirigeants du syndicat de la CSQ laissait entendre que ça pourrait amener certains tiraillements.

n(16 h 40)n

Moi aussi, je souhaite que, localement... Je pense que, localement, dans les écoles, c'est pas l'organisation syndicale qui devrait envoyer un message pour dire: Interdisez aux jeunes d'être sur les conseils d'établissement, interdisez à vos élèves de pouvoir être sur des conseils d'établissement. Je pense, au contraire, moi, que les profs sont suffisamment... non seulement professionnels, comme le soulignait le député de Vaudreuil, mais suffisamment conscients que les jeunes qui sont devant eux dans la classe ont un potentiel puis un jugement suffisamment grands pour être capables de s'asseoir avec certains des représentants des profs, certains des représentants des parents et certains représentants du public à prendre des décisions conjointement sur le conseil d'établissement. Moi, je crois ça. Je crois qu'on est une société suffisamment évoluée pour permettre à tout le monde de pouvoir consciemment être capable de prendre des décisions en dehors d'un corporatisme qui finalement risque de geler les relations entre les groupes puis entre les individus, particulièrement pour faire une école.

Une école, c'est quoi? Dans le fond, une école, c'est un lieu de transmission des valeurs et des connaissances dans une société. Et si des jeunes, qui sont les gens pour qui on fait l'école, encore une fois, qui vont recevoir ces valeurs, qui vont recevoir ces connaissances, ne sont pas suffisamment pris au sérieux ou encore sont craints par un groupe ou par l'autre, c'est une mauvaise approche. Ça voudrait dire que le conseil d'établissement est devenu un organisme plus politique, dirais-je, que pédagogique. Et, si le conseil d'établissement est un organisme plus politique que pédagogique, il est malsain parce que l'école ne doit pas être un lieu de politique partisane. Bien sûr qu'on peut y faire de la politique au sens d'Aristote, mais on peut pas voir l'école comme un terrain de bataille. C'est malsain, un terrain de bataille politique partisane; ça n'a pas d'allure, et ça doit être évité.

Alors, je pense que les élèves qui seront sur ces conseils d'établissement joueront le rôle qu'on leur demande, c'est-à-dire de donner le pouls de ce que les jeunes ressentent dans ce qu'ils reçoivent comme cours, dans ce qu'ils sentent comme étant l'atmosphère de l'école, et évidemment, ça va faire autre chose, ça va faire bouger des choses autrement que si on leur demandait uniquement de s'occuper du contenu artistique ou musical de la radio étudiante. C'est sûr que, là, si on pense que les élèves, aujourd'hui, du secondaire IV et V ne peuvent pas se mesurer à de plus grands défis que ceux-là, ce sera évidemment, pour ceux qui pensent comme ça, une peur, non sans raison, de voir ces élèves siéger sur le conseil d'établissement.

Mais je pense que ces gens-là ont des peurs malsaines, ont des peurs qui sont équivoques et qui ne résistent pas à la réalité puis au changement qui est souhaitable. Alors, encore une fois, ça a pris quatre ans au gouvernement pour réaliser que les jeunes sont capables de s'autogérer, de participer à la gestion collective d'un conseil d'établissement, et ça a pris un sommet, le Sommet de la jeunesse, pour faire en sorte que le gouvernement comprenne que les jeunes ont pu dire encore une fois au gouvernement: Nous, on est capables, en secondaire IV et V, de faire partie d'un conseil d'établissement. Ça a pris beaucoup de vente, beaucoup de pression, beaucoup de travail de la part des jeunes pour se faire comprendre, et ça, c'est peut-être anormal.

Ça revient un peu à ce que je disais ce matin dans la même Chambre: Il y a des moments où les gouvernements finissent par avoir de la misère à s'ouvrir puis à comprendre ce que les gens veulent, ce que les clientèles veulent au-delà des corporatismes que nous connaissons, que ce soient les corporatismes dont je parlais, dans le conseil d'établissement, qui sont représentés comme presque corporations dans le conseil d'établissement ou encore ceux qu'on retrouve dans d'autres milieux. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on pouvait pas imaginer que les jeunes resteraient... Pour reprendre l'expression utilisée en décembre 1997, resteraient des pots de fleurs sur les conseils d'établissement sans penser qu'éventuellement ils pourraient aller exiger et demander, demander et exiger d'avoir un véritable droit de vote sur ces conseils d'établissement.

On se retrouve, fin d'octobre, quatre ans plus tard, dans la situation où on va adopter le projet de loi. Je pense qu'il faut l'adopter. Il faut l'adopter avec le plus grand sens du consensus, et, encore une fois ? encore une fois ? je souhaite que parents, professeurs, employés, personnel non enseignant des écoles et représentants des groupes sociaux s'ouvrent à l'idée, le plus rapidement possible, de faire en sorte que ces élèves aient aussi une voix au conseil d'établissement et que leur voix soit aussi bien entendue que celle de n'importe quelle des autres parties qui font... des autres parties composant le conseil d'établissement. Et, avec cela et faisant... Et, en travaillant dans ce sens-là, nous ferons en sorte d'avoir une société qui soit, sur la base de sa représentation dans l'organisation de petites institutions locales chez nous qui sont extrêmement importantes, que sont les écoles... On aura une meilleure représentativité puis probablement ? puis je devrais même dire sûrement ? au bout de la ligne, de meilleures décisions prises par les conseils d'établissement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis et également président du caucus de l'opposition officielle. Alors, je cède maintenant la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Lorsque j'ai décidé d'intervenir sur ce projet de loi, c'est un peu parce que j'y ai vu beaucoup de trous. De trous. C'est sûr qu'on a besoin, dans cette société, d'une politique jeunesse et aussi d'un plan d'action pour impliquer beaucoup plus les jeunes dans la participation à notre structure démocratique, M. le Président. Nous le souhaitons... Nous aurions espéré que le ministre aurait été en mesure de nous arriver avec un plan d'action et un projet de loi qui auraient touché de nombreux volets d'implication de la jeunesse dans les structures démocratiques. Malheureusement ? et je le dis à regret ? on arrive avec un élément relativement mineur où on considère simplement le phénomène de donner le droit de vote à deux personnes qui, déjà, siégeaient au conseil d'administration et qui, jusqu'à maintenant, n'étaient qu'observateurs, M. le Président... Au conseil d'établissement, excusez, et non pas le conseil d'administration, je me suis trompé.

Alors, M. le Président, je dois dire que j'aurais souhaité, donc, voir une politique beaucoup plus globale quant à l'implication de la jeunesse dans notre société. Je me contenterai donc de ce qu'on m'offre malheureusement, c'est-à-dire ce petit projet de loi.

Ce petit projet de loi, nous allons l'appuyer. Nous allons l'appuyer parce qu'il fait un pas dans le bon sens. Il fait un pas dans le bon sens, mais vous comprendrez sans peine, M. le Président, que c'est un petit pas alors qu'il y a beaucoup à faire. Mes collègues les députés de Frontenac et de Saint-Jean disent: C'est important de commencer à bouger. Je suis d'accord avec eux, et c'est un pas dans la bonne direction. Néanmoins, on aurait souhaité, ici, de ce côté de l'opposition, voir un ensemble de mesures plus consistantes.

Revenons, si vous me permettez, M. le Président, à la teneur même du projet de loi. On veut, dans le projet de loi, faire participer de plein droit les jeunes aux conseils d'établissement. Vous savez, M. le Président, qu'actuellement dans les conseils d'établissement deux représentants des niveaux IV et V siègent aux conseils d'établissement, mais on leur avait donné simplement le statut d'observateurs. Vous pouviez observer, si vous aviez 15 ans ou 16 ans, ce que les grands, ce que les parents ou les professeurs faisaient dans le conseil d'établissement mais vous n'aviez pas le droit de pouvoir vous exprimer, vous n'aviez pas le droit de participer de plein droit au conseil d'établissement.

n(16 h 50)n

Et vous voyez, là, M. le Président, il y avait un vice qui, dès le départ, avait été dénoncé par le député de Kamouraska-Témiscouata et le député de Westmount?Saint-Louis, à l'effet que, petit à petit, les conseils d'établissement ne doivent pas être un lieu d'affrontement où telle ou telle personne représente les enseignants, le personnel non enseignant, les parents, les élèves, mais que ça devienne un groupe, un groupe qui développe sa propre mécanique pour le bien pédagogique de l'école, indépendamment des corps qui vous ont nommés sur ces conseils.

Vous connaissez, M. le Président, par exemple, les... ce qui touche les conseils d'administration des hôpitaux. Les gens proviennent, dans les conseils d'administration des hôpitaux, d'horizons divers. Mais, ce qui est souhaité, c'est que, petit à petit, ils s'amalgament et travaillent au bien de l'hôpital. De la même manière, il a été souhaité que le conseil d'établissement finisse par développer sa propre dynamique interne et ne soit... soit en mesure de prendre des décisions pour le bien pédagogique de l'école, indépendant du fait que vous représentez enseignants, parents. Il y avait donc là deux sièges où les personnes pouvaient parler, mais lorsqu'on avait à en arriver à la décision finale, on leur donnait un statut de mineurs, on ne leur permettait pas de pouvoir s'exprimer pleinement.

Le projet de loi vient corriger cette situation, M. le Président. Le projet de loi vient corriger cette situation, et il vient dire: Si vous choisissez de participer à un conseil d'établissement, si vous participez à un conseil d'établissement, vous allez pouvoir y participer de plein droit. Il n'y aura pas, pour les personnes de l'école, de demi-sièges, il n'y aura pas de statut où vous allez être observateurs; vous pourrez parler, mais, lorsqu'on en arrivera à prendre la décision, vous ne serez pas partie à la décision, M. le Président. Et, dans ce sens-là, comme l'ont rappelé mes collègues de Saint-Jean, de Frontenac et, je suis sûr aussi, le collègue de Dubuc, j'en suis sûr parce que je les connais, il y a un pas dans la bonne direction.

Nous allons donc voter en faveur de ce projet de loi. Je rappellerai néanmoins ce qui a été mon introduction: C'est un petit pas dans quelque chose qui vient absolument nous interpeller, nous, les seniors, si tant est que cela puisse avoir un sens, savoir faire une place dans nos structures démocratiques à la jeunesse qui est en train d'arriver. Un pas dans la bonne direction, mais nous attendons réellement une politique globale qui permette à l'ensemble des jeunes de participer de plain-pied dans notre démocratie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 35?

Alors, le principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Pour l'étude détaillée. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, article... Est-ce que je peux avoir quelques minutes de suspension, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, nous pouvons... Vous êtes d'accord? Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir. Merci. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 13.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 13 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 octobre 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Le débat avait été ajourné, et le dernier député qui a eu l'occasion de faire une allocution en cette Chambre a été le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122? Je reconnais le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir après mon collègue de Shefford sur ce projet de loi assez imposant quand même, hein, il y a... J'ai pas fait le décompte du nombre de lois qui sont modifiées, mais je regardais les notes explicatives qui s'étendent sur près de quatre pages. Pourtant, pour un projet de loi qui n'a que 123 articles, mais dont on dit... la rumeur tenace veut que soient en préparation une soixantaine d'amendements. Alors, nous sommes à l'étape du principe. Dans la confusion assez totale, on nous présente 123 articles, dont 60 sont modifiés... ou enfin, 60 amendements. Donc, on pourrait avoir encore plus d'articles, un amendement pouvant contenir plus d'un article.

J'interviens et je vais terminer mon allocution sur, je dirais, l'essence même de ce projet de loi. Vous allez me permettre, considérant ma préoccupation pour le domaine de la santé, de d'abord m'intéresser à une particularité de ce projet de loi, enfin de ce qu'il ne contient pas à l'égard de la santé, de ce qu'il devrait contenir... et dont on dit ? la rumeur aussi tenace ? à l'effet qu'un des amendements va concerner... un amendement concernant ce que je pourrais appeler l'amendement info santé. Alors, ça fait assez étonnant quand même comme façon de procéder. On y est habitués néanmoins. Le gouvernement du Parti québécois nous a toujours habitués à avoir un processus d'adoption législative plutôt hors de l'ordinaire, c'est-à-dire qu'on est forcé de parler sur un projet de loi dont des dispositions ne sont pas incluses, en présumant que l'amendement s'en vient, sans l'avoir lu. Imaginez, on est rendus à cette situation-là parce qu'on doit marcher au radar avec les rumeurs, et ce ne sont que les rumeurs qui nous permettent de savoir où on s'en va, parce que c'est pas très clair de la part de la partie gouvernementale.

n(17 heures)n

Je vais donc commencer par cet amendement info santé et je vais par la suite procéder à une analyse succincte ? le temps va manquer ? sur les caractères essentiels de ce projet de loi tels qu'ils sont déposés, sur les complications que ces modifications vont entraîner et sur les dangers ? et probablement, c'est le point le plus important ? les très grands dangers que, comme Québécois, comme citoyens, nous pouvons tous, et là pas seulement comme députés, pour l'ensemble de la population, nous allons encourir advenant le cas où le gouvernement voulait aller de l'avant avec le projet de loi tel qu'il est déposé.

Permettez-moi donc, d'abord, de parler de cet amendement info santé. D'abord, faisons un peu d'histoire et rappelons qu'en 1993-1994 une firme qui s'appelle IMS avait obtenu de la Commission d'accès à l'information une autorisation pour procéder à des collectes de données pour créer une banque de données notamment ? notamment, ce n'est pas que ça, mais principalement ? pour ce qui concerne l'usage des produits pharmaceutiques, des médicaments.

Je fais une parenthèse que j'ouvre tout de suite, M. le Président. En matière de santé, de plus en plus, au cours des... et c'est encore plus vrai au cours des dix dernières années, même si c'est une tendance qui existait avant, mais, depuis les dix dernières années, de plus en plus, le chapitre de dépenses qui progresse le plus, c'est celui des médicaments, non pas parce que le coût à l'item d'un médicament est en augmentation. On sait, par exemple, que, pour un médicament donné, la hausse du prix de ce médicament, dans les dernières années, est en dessous de l'inflation. Donc, c'est pas le prix unitaire du médicament qui est en hausse, c'est l'utilisation de plus en plus grande de produits pharmaceutiques pour remplacer des chirurgies, pour remplacer des traitements qui sont ou qui étaient, avant, offerts avec des structures bien différentes.

Alors, puisque les médicaments, puisque les produits pharmaceutiques occupent une place de plus en plus importante, il est important de pouvoir avoir des données, de pouvoir savoir ce qui en est. D'ailleurs, je le dis, c'est une compagnie privée, IMS, mais il faut savoir qu'IMS peut avoir des informations sur 100 % de la consommation de médicaments, alors que la RAMQ, qui est pourtant, on le sait tous, une organisation des plus imposantes, arrive à suivre, de son côté, que 65 % des produits pharmaceutiques.

Donc, nous avons une compagnie qui est utile dans la quête de données qu'elle fait, autorisée par la Commission d'accès à l'information, comme je le disais, en 1993, des informations, qui sont utiles pour les chercheurs, qui sont utiles pour les compagnies pharmaceutiques, qui sont utiles pour les gouvernements, qui sont utiles pour tous ceux qui ont à se préoccuper des développements de la santé, pas juste des coûts, là. Il y a les coûts aussi, les coûts, bien sûr. Parce que, vous savez, je me souviens d'une des recommandations ? moi, je m'en souviens ? une des recommandations de la commission Clair qui était de dire qu'il fallait avoir, qu'il fallait faire développer un monitoring des facteurs de croissance de coûts dans la santé. Et, quand on regarde la cible première, c'est évidemment les médicaments parce que ce sont eux, comme je le disais tantôt, qui connaissent une progression les plus marquées.

Alors, il est important de donc faire ce monitoring des facteurs de croissance de coûts. Et on s'aperçoit, en regardant la petite histoire en matière d'assurance médicaments notamment, qu'on est passé de primes de 175 à 350 et, dernièrement, en date du 1er janvier, à 385 $, une progression plutôt rapide dans le même mandat du Parti québécois, qui, lui, n'est même pas arrivé à terme encore, bien que certains le souhaitent ardemment. Mais ça, c'est un autre débat. Et donc, vous voyez la progression: 175 à 385. Et on apprend... Je pense que le 385 était issu de documents qui ont été produits à l'automne dernier, vers le mois de novembre, à peu près il y a un an. Donc, on passe à 385 à compter du 1er janvier, basé sur des études faites à peu près au mois de novembre.

On a appris, au cours de l'été, que, dans l'année financière 2000-2001, donc, qui s'est terminée au printemps et qui était donc en vigueur l'an passé, là, il y a eu pour 109 millions de dépassements à l'assurance médicaments. Alors, retenez ça, en même temps qu'on nous a remis des documents pour dire: Il faut passer à 385 $ les primes, sinon on fait un déficit, en même temps que ça arrivait, sur la base de ces recherches du gouvernement du Parti québécois, de ces statistiques, on a néanmoins creusé un trou de 109 millions dans l'assurance médicaments.

Alors, de deux choses l'une, M. le Président, ou bien les gens du gouvernement qui ont travaillé là-dessus sont pas capables de faire des chiffres ? j'en doute, les gens qui travaillent sont excessivement compétents, les fonctionnaires que nous avons au Québec sont capables de faire ce travail-là ? ou bien le gouvernement du Parti québécois ne souhaite pas dire aux Québécois les vraies choses, M. le Président, et on veut l'apprendre au compte-gouttes pour égrener les mauvaises nouvelles, comme ça, ça va moins paraître. Probablement que c'est la deuxième version qui est la plus vraie, la plus juste.

Mais je fais ce détour-là pourquoi? Pour dire ceci. Si on n'est même pas capable de faire un monitoring des croissances de coûts, comment pouvons-nous arriver à faire un monitoring des facteurs de croissance de coûts? On est loin, le rapport Clair en parlait. Comment on va y arriver? Bien, on va y arriver, d'abord, si on a des informations sur la santé. Or ? je sais que la leader adjointe attend avec impatience que je fasse cette conclusion sur les informations sur la santé, notamment pour les médicaments ? or, la compagnie IMS, en 1993-1994, qui a eu son autorisation, appuyée d'ailleurs par le Collège des médecins, les omnis, les spécialistes, ah bien, les pharmaciens, tout le monde appuyait ça, tout le monde trouvait son compte là-dedans, le gouvernement aussi... Tout récemment, la Commission d'accès à l'information, puisque c'est de ça dont on parle dans le projet de loi n° 122 ? la leader adjointe est contente ? la Commission d'accès à l'information a décidé de révoquer l'autorisation d'IMS.

Or, en ce moment, je sais, même si c'est à l'état de rumeur, que le ministre pourrait quand même nous confirmer, je ne pense pas qu'il le nie, je pense que tout le monde le sait, il y a un amendement en préparation. Il est pas encore déposé, on l'a pas encore vu. Il y a un... Pourtant, on nous demande de parler sur le principe. Mais, bon, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça que ça fonctionne avec ce gouvernement-là. Il y a un amendement qui est en route pour permettre à cet organisme, qui s'appelle IMS, de continuer de procéder à ses collectes pour donner de l'information sur la santé.

De quel genre de collectes parlons-nous? Parce qu'on sait que ce genre d'opération, il faut être prudent là-dedans, là. Il est pas question qu'il y ait des informations personnelles, par ailleurs confidentielles, qui soient utilisées. Il faut s'assurer, comme le disait le Commissaire à l'information au niveau fédéral, que ce ne soient que des informations professionnelles, et encore, traitées en groupes de médecins notamment, pour éviter de les individualiser. Ça, c'est très important.

Et il est pas question d'arriver à un amendement, en tout cas, nous, pour nous, il est pas question d'arriver à un amendement qui deviendrait ni plus ni moins qu'un partage entre des acteurs privés, notamment, d'informations personnelles, nominatives. Hors de question. Ce qui est envisagé cependant, c'est de se dire ceci: D'avoir des informations sur la santé, oui, au plus vite. D'ailleurs, le gouvernement aurait dû agir bien avant. Je suis encore étonné que, dans le rapport de la commission Clair, le ministre ne soit pas intervenu rapidement pour que nous puissions avoir des monitorings de facteurs de croissance de coûts, des calculs par épisode de soins pour qu'on puisse comparer les établissements par rapport aux autres, des établissements par ailleurs comparables. Enfin, on peut s'étonner de ça. Il y a un organisme qui existe, qui fait de telles infos santé, et la CAI vient de lui fermer la porte, parce qu'elle dit: Selon mon interprétation de la loi, on ne peut pas; mais avec un amendement, on pourrait. Et il semble que le gouvernement entend envisager cette possibilité.

Moi, je veux dire au gouvernement que, dans la mesure où cet amendement, et on verra la rédaction, mais, dans la mesure où cet amendement a pour but, un, d'assurer que nous soyons mieux outillés pour évaluer comment nous utilisons nos services de santé, nos outils de santé, notamment les médicaments, voilà quelque chose d'intéressant, d'important, quelque chose à prioriser. Il faut s'assurer que ces outils qui vont nous permettent de mieux suivre ne soient pas des informations nominatives, personnelles, mais que ce soient plutôt des informations professionnelles qui sont d'intérêt très utile.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y avait cette affaire du Ritalin. Je sais pas si vous vous souvenez. On en a beaucoup parlé ici, en Chambre. Et il s'est adonné que mon collègue de Marquette a soulevé la question. Et, après dénégation du gouvernement du Parti québécois, c'est mon collègue de Marquette qui avait raison. Et c'est un autre cas où on a vu... Il y a le ministre... il y a un ministre, là, avec nous... Je le vois pas assez souvent, je me souviens plus il est ministre de quoi, je m'excuse. Il y a un ministre avec nous, en tout cas, qui dit: Non, mais il faudrait qu'il s'informe. C'est un autre cas où il y a eu une négation des éléments apportés par mon collègue de Marquette qui ont été prouvés par la suite.

n(17 h 10)n

Or, des collectes d'infos santé permettent justement de vérifier des éléments comme ceux-là: Est-ce qu'on est en surutilisation de Ritalin? C'était vrai, et grâce à ces informations-là, on peut faire un correctif. Grâce à des informations sur la santé comme celles que collecte l'IMS, on est capable de voir: Est-ce que, dans une région par rapport à une autre, on est en train de faire une surutilisation d'un tel type de médicament? C'est pas parce que ça veut dire qu'il est mal ordonné, que l'ordonnance est déficiente, mais ça veut dire peut-être qu'il y a là un problème dans cette région que les autres régions ne connaissent pas, un problème en termes de maladie partagée par plusieurs individus. Et, pour le gouvernement, il faut agir là-dessus; pour le ministère de la Santé, il faut agir. Voyez-vous, il y a plein d'utilités à ce genre d'informations, qui n'ont pas à être des informations nominatives, personnelles, qui peuvent être des informations plus professionnelles.

Tant qu'à nous, nous disons que cet amendement info santé, que j'appelle, serait utile si c'est son but, s'il passe le test de la Commission d'accès à l'information, qui souhaite une modification législative à cet égard, donc, qui va permettre de nous donner la protection, je dirais, à l'égard du libellé de l'institution la plus outillée pour nous donner cet encadrement, la Commission d'accès à l'information. On est très pointilleux sur ce genre de choses en termes d'accès à l'information sur les renseignements confidentiels ? j'y reviendrai tantôt, sur les autres aspects ? et ça motive la raison qui nous amène à dire: Bien, regardez donc cet amendement, déposez-le, faites-le tester par la CAI. Assurons-nous que ce ne sont pas des informations personnelles, que c'est plus d'ordre professionnel.

Et là on va se poser la question: Est-ce qu'il est dans le bon projet de loi? Pourquoi je vous parle de cette notion, M. le Président? Pourquoi je vous demande s'il est dans le projet de loi... Eh bien, c'est simplement parce que, avec ces contraintes qu'il faut y appliquer pour être sûr qu'on n'affecte pas des informations nominatives, avec ces paramètres que l'on érige pour s'assurer qu'il y ait de l'info santé mais pas sur le dos des renseignements personnels, si on obtient ça et qu'on le met dans un projet de loi qui contient par ailleurs de tels écarts, comme le projet de loi n° 122 contient, à l'égard de la possibilité pour le gouvernement de devenir le Big Brother dont plusieurs auraient parlé, comment ce projet de loi pourrait-il passer le test de cette Assemblée?

Je sais que, et de ce côté comme de l'autre... je ne peux pas imaginer qu'il y ait un député, en cette Chambre, qui souhaite que l'information sur la vie de son voisin, son deuxième voisin, sa mère, ses enfants ou soi-même, soit laissée en pâture à quelconque ministre d'un gouvernement, peu importe le parti qui formerait le gouvernement. Les lois sont là souvent plus longtemps que ne le sont les gouvernements et certainement plus longtemps que ne le sera celui-ci. Il reste encore, comme je disais tantôt, peu de temps à vivre. Mais ce projet de loi a beaucoup de problèmes, pose beaucoup de problèmes, et il ne passera pas l'étape finale. Par ailleurs, lorsqu'il y a quelques éléments qui peuvent passer le test, pourquoi aller l'inclure dans un projet de loi qui ne se rendra pas à la fin du processus?

J'invite le gouvernement à suivre la proposition que je lui fais de voir comment on peut mieux servir la santé. Je le disais d'ailleurs au ministre de la Santé dernièrement, à mon avis, le ministre de la Santé est mal équipé. Et ceux qui ne l'aident pas sont ceux qui siègent autour de lui au Conseil des ministres parce qu'ils n'ont pas, les uns après les autres, de priorités, de préoccupations santé. Or, la santé, ça concerne toute l'action gouvernementale. Je pourrais passer chacun des ministères, M. le Président, et trouver à chacun une raison pour laquelle il devrait se préoccuper de la santé. Et, si le ministre de la Santé avait accepté les propositions que je lui faisais lorsqu'on était en commission des affaires sociales, étudiant le projet de loi sur la santé publique, qui viendra ici en première lecture, en étude du principe, M. le Président, bientôt, j'imagine... Je lui disais: Mais pourquoi vous faites pas une analyse systématique des politiques, des programmes, des projets de loi que vous avez déposés? Si ça avait été fait, déjà il y aurait eu une intervention qui aurait dit: Hé, hé! le projet de loi n° 122, allez pas mettre le bout info santé là-dedans parce qu'on en a besoin, puis ça a pas rapport avec Big Brother parce que ça sera pas des informations nominatives. Ce qu'on veut, c'est professionnel, puis la CAI serait d'accord avec ça. Alors, sortez-moi tout de suite... sortez-le de là. Assurez-vous que ça va marcher. Essayez d'aller chercher des consensus.

La vie parlementaire fait en sorte que, de temps en temps... Puis c'est normal, la vie démocratique, c'est comme ça, puis c'est notre rôle de refléter ce que les citoyens peuvent penser, puis ils pensent pas tous la même chose. Mais, de temps en temps, un petit effort du gouvernement pour essayer de faciliter la vie de tout le monde, ça aiderait, que le gouvernement dise: Bien, oui, ça, cette idée-là, ça a de l'allure. Oui, les libéraux l'ont déjà proposée... pour les citoyens. Est-ce que, parce que les libéraux l'ont déjà proposé, on le fera pas?

Je sais que, quand on regarde le passé, la réponse, c'est comme ça que fonctionne le Parti québécois. Il s'agit que les libéraux se soient levés puis qu'on ait une bonne idée pour qu'ils disent: Non, non, elle est pas bonne, puis on l'appliquera jamais. C'est très frustrant, M. le Président, comme rôle, parce que parfois on se demande: Je vais-tu leur dire? Parce que c'est notre fonction, c'est notre devoir de se lever en Chambre puis de dire ce que le monde pense. Puis, des fois, le monde, ils ont une bonne idée. Mais là, si on le dit, puis c'est un libéral qui le dit, le PQ va dire: Ah non, c'est un libéral qui l'a dit, c'est pas une bonne idée, on le fera pas. C'est assez frustrant. C'est pas facile à jauger comment on peut intervenir dans les processus législatifs.

Ceci étant dit, moi, j'ai toujours espoir, je me dis que le bon sens peut toujours finir par rattraper même celui qui essaie de l'éviter puis de se distancer le plus possible du bon sens. À un moment donné, je me dis, ils vont finir par comprendre ça. Il est clair que, dans le cadre actuel, le projet de loi n° 122, qui modifie les règles en matière d'accès à l'information, autant rend plus difficile pour les citoyens l'accès à des documents qui les concernent, autant ce projet de loi augmente les pouvoirs du gouvernement de se donner à lui-même des fichiers, des informations et les capacités de faire du couplage. L'Institut de la statistique, par exemple, qu'on va doter de moyens incommensurables qu'on n'aurait pas imaginés il y a quelques années, va devenir littéralement le Big Brother québécois, celui qui détient toute l'information.

Je fais une petite pause, malheureusement, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voudrais en dire beaucoup sur le projet de loi n° 122, mais je voudrais vous dire ce qui m'inquiète le plus. Vous savez, il y a eu cette affaire où on a appris que le cabinet du premier ministre de l'époque et le ministère du Revenu étaient allés fouiller dans des rapports d'impôts des députés, notamment du Bloc québécois, pour des raisons qui m'échappent. Puis je veux pas revenir là-dessus parce qu'on en a assez parlé, il faudrait pas revenir là-dessus. Mais, si c'est arrivé, si c'est arrivé qu'un cabinet d'un ministre, que le cabinet d'un premier ministre aille fouiller dans la vie privée d'un député du Bloc québécois, qu'est-ce qui va arriver avec un institut de la statistique dépositaire de toutes les informations qu'il peut coupler? Quel ministre va s'arroger le droit d'aller fouiller dans votre vie, dans la vie de tous nos concitoyens? C'est inquiétant. Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle. Alors, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Bien sûr, M. le Président, nous sommes aujourd'hui devant un projet de loi extrêmement important pour les citoyens parce que c'est un projet de loi qui entre dans la vie des citoyens et qui va ou qui peut, dans la façon dont il va être adopté et quand il sera finalisé, eh bien, avoir des impacts et des conséquences qui peuvent être très désagréables pour les citoyens du Québec mais qui peuvent aussi, bien sûr, connaître des conséquences qui peuvent les mettre dans des situations très difficiles.

n(17 h 20)n

M. le Président, le projet de loi n° 122 touche, comme chacun le sait, l'épineux dossier de la protection des renseignements personnels, alors un dossier extrêmement important. Tout le monde sait aujourd'hui, tous les gens qui nous écoutent aujourd'hui savent très bien comment ça se passe lorsqu'une entreprise ou un organisme quelconque décide de se faire, de former des banques de données avec des informations qui concernent les citoyens. Ça peut être pour différentes raisons, ça peut être pour des raisons commerciales. Alors, à ce moment-là, on va prendre, à titre d'exemple, des entreprises qui sont spécialisées dans la quête de l'information et qui, bien souvent, ne le disent même pas, qui agissent sous des représentations différentes.

À titre d'exemple, lorsque les citoyens, un citoyen reçoit dans sa boîte aux lettres une revue, un magazine, qu'il le feuillette et qu'il voit un coupon: Remplissez ce coupon-là et puis vous avez la chance de gagner, je ne sais pas trop, deux CD, ou un voyage, ou une balayeuse, enfin je ne sais trop quel article, alors le citoyen va remplir, bien sûr, son coupon et va le mettre dans la poste à une adresse. Et il arrive, il s'est avéré que, bien souvent, eh bien, ces coupons qui étaient remplis avaient comme but principal, bon, peut-être de faire gagner le citoyen ? parce qu'il y a pas tellement le choix que de donner le prix, hein, à un moment donné, dans un tirage ? mais surtout d'avoir des informations sur des citoyens, sur des habitudes de consommation, des habitudes de lecture, sur des adresses Internet, des numéros de téléphone, même confidentiels, hein? Parce que, avec cet appât, eh bien on amène les gens à divulguer de l'information, et ça, ça rentre dans des banques de données qui vont permettre à des entreprises de télémarketing, par exemple, eh bien, de vous appeler ou de rentrer dans votre domicile d'une façon un peu illicite, par voie électronique, sans votre consentement, sans y avoir été sollicité, pour essayer de vous vendre je ne sais trop quelle gamme d'appareils ou je ne sais trop quelles revues ou journaux.

Et je vais vous dire que, moi-même, dernièrement, j'ai été témoin d'une scène comme celle-là parce que mon numéro de téléphone, comme député, n'apparaît pas dans l'annuaire téléphonique, le téléphone privé à ma résidence, d'accord? Il n'apparaît pas. Et, il y a quelque temps, le téléphone a sonné, et, en décrochant, eh bien on m'a appelé par mon nom, et: Bonjour, M. Gobé, est-ce que vous avez quelques minutes à nous consacrer? Alors, d'abord je savais pas comment les gens pouvaient savoir que j'étais là, premièrement, parce que mon téléphone n'est pas dans l'annuaire téléphonique. Et les gens ont essayé de me vendre un plan d'investissement d'actions. Bon. Alors, je me suis dit: Ils ont dû avoir mon numéro de téléphone quelque part. Et j'ai posé la question à la personne, qui m'a dit, bien, qu'elle avait une liste à appeler de clients potentiels et, donc, qu'elle appelait, alors, ce qui démontre que quelqu'un, quelque part, est allé chercher une information que je ne veux pas divulguer, qui est confidentielle et qui, normalement, n'aurait pas dû être divulguée à cette personne-là.

Alors, comment l'ont-ils fait? Je ne sais pas. Je présume que, dans un des dossiers d'assurance que j'ai dû remplir quelque part, hein, ou peut-être dans une banque, ou à la caisse populaire, je ne le sais pas, eh bien, quelqu'un a décidé de prendre le dossier de la banque, ou de la caisse populaire, ou de l'assurance et de les coupler, de faire du couplage de dossiers, de filières, et de dire à la filiale, d'accord, à leur filiale, qui, elle, vend des fonds de placement pour des placements à la Bourse: Eh bien, voilà les clients, le profil, et ce monsieur-là a un compte chez nous, donc vous pouvez l'appeler, il habite à telle adresse, à tel endroit. Ça, c'est l'exemple typique. Et je parle de fonds de placement, mais ça peut être à peu près n'importe quoi, hein, ce qui démontre qu'il n'y a pas de respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Et je me rappelle le débat que nous avons eu ici, en cette Chambre, lorsqu'il a été question de permettre au Mouvement Desjardins de vendre de l'assurance. Vous vous souvenez, hein, que le Mouvement Desjardins a demandé une dérogation, en disant: On veut maintenant, nous, comme institution financière, être capables de vendre de l'assurance, et, bien sûr, nous n'allons pas compétitionner les courtiers d'assurances d'une manière non équitable, parce que, bien sûr, il n'est pas question que nous utilisions les informations de la caisse populaire, hein, pour aller appeler les clients pour vendre de l'assurance, bien sûr. Mais, c'est pas ça qui s'est passé. On s'est rendu compte par la suite qu'il y avait entre les deux, très souvent, des incitations pour les citoyens à acheter de l'assurance, parce qu'on se retrouvait dans la même... dans un même groupe d'entreprises. Alors, bon, c'est des choses qui nous arrivent à tous les jours.

Il y a maintenant aussi, bien sûr, des renseignements d'ordre très, très, très, très personnel que les citoyens ne veulent pas communiquer: les renseignements médicaux, les renseignements de leur état de santé, hein, qui ne regardent qu'eux et leur médecin. Il peut y avoir des citoyens qui ont certaines difficultés au niveau de leur santé et qu'ils ne tiennent pas forcément à en informer leur famille, à en informer leurs employeurs, à en informer leurs partenaires en affaires pour toutes sortes... ou même simplement leurs clients pour toutes sortes de raisons qui les regardent. Et c'est là le privilège des gens que de garder pour eux ce qu'ils ont dans leur état de santé.

Et force est de constater que maintenant, eh bien, dans certaines... par certaines pratiques, eh bien, on passe à travers cela. Entre autres, les entreprises ne sont pas obligées, hein, avant de communiquer un renseignement, eh bien, d'aviser la personne, l'entreprise publique. Alors, ça peut être une clinique privée où on va se faire faire une prise de sang qui n'est pas dans le système gouvernemental, et, elle, elle n'est pas tenue par les lois gouvernementales de ne pas communiquer des renseignements. Je n'ai pas vu, en tout cas, dans le projet de loi n° 122, quelque chose qui visait cette partie-là. Parce qu'on prend pour acquis qu'un centre de la santé, c'est fait, au Québec, par le système public. Donc, le système privé, qui donne un certain nombre de services, lui, jusqu'à maintenant, selon moi, n'est pas couvert par cette loi. Et, s'il l'est, j'aimerais ça qu'on me le précise, qu'on me dise à quel endroit il l'est parce que je crois qu'il y a là une brèche. Alors, je préfère me tromper, moi, en ne le voyant pas, je vais prendre la chance de me tromper et de me le faire dire que de ne pas le dire et ne pas aviser le ministre qu'il y a là probablement une problématique. Parce que de plus en plus un certain nombre de nos compatriotes, eh bien, ont recours à ces bureaux privés pour aller faire des radiographies, des analyses du... enfin, différentes analyses médicales, et ils n'ont pas forcément l'envie que les résultats se retrouvent dans des endroits où ils n'ont pas de raison de se retrouver. Bon. Alors, ça, M. le Président, c'est quelque chose qu'il va falloir clarifier dans le projet de loi, quelque chose auquel nous devons, bien sûr... avec laquelle nous devons, bien sûr, être très vigilants parce que, si nous ne le sommes pas, eh bien, un autre genre de problématique va s'être créé.

M. le Président, il y a aussi tout le problème, la problématique de la communication des informations gouvernementales. On sait que le gouvernement du Québec, comme toutes les agences d'administration, a une tendance à vouloir ramasser le maximum d'informations sur les citoyens. Et, dans certains cas, c'est tout à fait normal, tout à fait logique. On peut pas distribuer, ou donner, ou faire en sorte de donner des services à des citoyens sans avoir un certain nombre de renseignements en ce qui les concernent. D'abord, l'âge, le sexe, l'occupation, le niveau de revenu, le niveau de taxation, de fiscalité qui en découle, l'adresse, l'occupation, le nombre d'enfants, les dépendants, bon, le degré de scolarité même, hein, il y a beaucoup de ces renseignements-là qui se retrouvent dans différentes agences ou officines gouvernementales, pas forcément toute la même. Mais je crois que de plus en plus on assiste à des couplages de dossiers, un peu comme... je le mentionnais tout à l'heure, et c'est un bon exemple, du Mouvement Desjardins, avec les assurances. Au départ, Desjardins, c'est une caisse pop, hein, c'est pour aider les gens à se partir en affaires, c'est une coopérative. Là, ils sont rendus qu'ils compétitionnent les compagnies d'assurances et, pour ce faire, ils se servent des fichiers qu'ils ont des citoyens qui ont des comptes chez eux.

Alors, le gouvernement, je crois, M. le Président, ou certaines officines gouvernementales... Quand je dis le gouvernement, après tout, c'est pas forcément le gouvernement, c'est les composantes de l'administration publique au Québec. Eh bien, on sait qu'il y a des pratiques qui font en sorte que les fichiers se recoupent et on risque, là, de retrouver des abus, des injustices et des situations qui peuvent créer des problèmes à nos compatriotes. Alors, je me souviens... C'est pas non plus quelque chose qui est unique au gouvernement du Québec, qui est... Je dis pas que, dans certains cas, il ne faut pas non plus, il ne faut pas aussi regarder ces dispositions.

Je me souviens le cas, à une certaine époque, où des citoyens canadiens, québécois ou canadiens, qui étant... recevant l'assurance emploi, l'assurance chômage, eh bien, avaient traversé la frontière américaine pour aller acheter des choses à Plattsburgh, hein, de l'autre côté de la frontière américaine, près de Montréal. Ils avaient décidé de passer trois jours là-bas. Alors, ils étaient partis un vendredi soir et étaient revenus un dimanche dans l'après-midi. Eh bien, ces gens-là ont eu un certain nombre de difficultés parce que les douanes canadiennes, qui avaient enregistré la visite de ces gens-là... Suite à leurs achats, ils avaient déclaré quelques bouteilles qu'ils avaient ramenées. Ils avaient dit: On vous déclare ça. Ils les avaient déclarées. Ils ont rempli une fiche. Et, plusieurs mois plus tard, eh bien, ils ont reçu un avis comme quoi ils devaient rembourser un certain nombre de montants d'argent à l'assurance chômage parce qu'ils n'avaient pas le droit de quitter le pays, de quitter le Canada lorsqu'on reçoit l'assurance chômage. Ça a été considéré comme des vacances. Et on est censé, selon la loi, être à la recherche constante d'un emploi ? probablement y compris le samedi et le dimanche.

Mais, en tout cas, c'est un exemple que je donne, qui démontre jusqu'à quel point on peut recouper l'information à partir de la fiche fiscale de la déclaration des bouteilles de vin ou d'alcool que les gens avaient amenées et très honnêtement avaient déclarées. Eh bien, on est allé retrouver que monsieur était sur l'assurance emploi, alors qu'on sait très bien que l'assurance emploi Canada puis Douanes et Revenu Canada, c'est deux choses complètement différentes, et normalement il devrait pas y avoir de fichage, de dossiers ou de filières qui sont couplées, ce qui nous a démontré que ça se fait.

n(17 h 30)n

Alors, est-ce qu'on doit faire ça? Moi, je crois qu'au Québec il faut être très prudent avec ça. Et on ne peut pas laisser les gouvernements faire tout et n'importe quoi. On doit protéger la vie privée des citoyens. Nous sommes tous des citoyens. Tous autant que nous sommes, nous n'aimons pas, nous ne voudrions pas que l'on communique des choses que nous ne voulons pas, que nous faisons dans le cadre légal de la loi, dans le cadre légal de notre vie, des choses qui nous sont personnelles, qui sont à nous, qui font partie de notre intimité, un peu... Lorsque vous fermez la porte, le soir, chez vous, dans votre maison, eh bien, vous aimeriez pas que quelqu'un de malintentionné ou un loustic quelconque ait installé une microcaméra pour voir comment ça se passe chez vous quand vous avez fermé la porte, ou un micro quelconque pour écouter ce que vous dites sur le téléphone, parce que vous voulez protéger votre intimité. Et je crois que toutes ces choses, ces renseignements qui nous concernent font partie de notre intimité, même si, pour le bien de l'administration publique normale, un certain nombre doit être connu par différentes agences, bon, on peut comprendre ça, mais ça doit se limiter à l'usage qui normalement en est nécessaire.

Et on a pu voir... tout le monde en parle parce que c'est un cas classique ici, en cette Chambre, où il y a eu, à un moment donné, des renseignements fiscaux qui ont été utilisés à plus ou moins bon escient sur un certain nombre de personnes, hein? Et on voit que même le pouvoir politique peut être tenté. Et je pointe pas de parti politique, aucun, là-dedans, je veux pas en faire une partisanerie parce que c'est quelque chose qui, à la limite, dépendant des individus ou des personnes qui ont à prendre des décisions, peut être fait à peu près par n'importe qui, hein, s'il y a pas de sécurité, donc, ce qui démontre très bien qu'il doit y avoir des réglementations, des règles, il doit y avoir un cadre très strict qui va devoir protéger la vie des gens.

Il y a l'autre volet aussi maintenant, c'est l'accès à l'information. Et là, M. le Président, l'accès à l'information, eh bien c'est l'autre côté, c'est l'envers de la médaille, hein? C'est ce que le citoyen peut avoir besoin d'avoir comme information vis-à-vis les officines ou les organisations gouvernementales, entre autres. Privées aussi, mais gouvernementales. On sait que les gouvernements, les administrations ont généralement, en ce qui les concerne, quand ça fait leur affaire, le culte du secret vis-à-vis le citoyen, hein, et ont généralement beaucoup de réticence à communiquer aux gens, eh bien, les choses qui les concernent qu'ils ont en leur possession. Et on le voit couramment, et il y aurait beaucoup de cas que nous pourrions citer ici où des organisations gouvernementales ont des renseignements et peut-être même sur les députés dans l'exercice ou de leurs fonctions ou dans leur vie personnelle, et que nous ne savons pas, que nous ne connaissons pas et qui, un jour, peuvent sortir du chapeau comme ça, hein, de quelqu'un ou de quelque chose et surprendre tout le monde qu'on ait ces informations-là. Bon.

Alors, M. le Président, j'ai un exemple, moi aussi de... Lorsqu'il y a... Au mois de juin... Au mois de novembre dernier, dans l'étude du projet de loi sur les taxis à Montréal, le ministre des Transports avait fait, vers la fin du mois de juin, réaliser, aux frais de l'État, donc, une étude, une très vaste étude par la maison SOM sur la perception des propriétaires et chauffeurs de taxi du Québec quant à un projet de loi qu'il voulait faire adopter, créant une association de chauffeurs de taxi. Bon, il l'a fait faire. Nous avions été avisés de cette étude et nous avions demandé au ministre de déposer cette étude. Le ministre n'a jamais voulu, même a nié au départ qu'il y avait une étude: Il ne l'a pas faite... Mais le ministre avait toujours ces phrases dans sa bouche. Et, si je le cite pas exactement, il pourra demander rétractation, mais je crois que l'essentiel est là, il dit: Il y a juste une clique à Montréal qui en veut pas de ce projet de loi là, tous les autres le veulent. Puis, régulièrement, régulièrement, devant les journalistes, probablement au premier ministre aussi, disait-il ces choses-là. Et nous, nous demandions toujours: Bien oui, mais, à ce moment-là, sortez-nous l'étude. La fameuse étude faite par la maison SOM qui a coûté plusieurs milliers de dollars, sortez-nous-la, montrez-la-nous pour nous démontrer que ce que vous nous dites est vrai et non pas qu'est-ce que nous entendons sur le terrain, nous, qui dit le contraire.

Alors, à un moment donné, on a fait appel à l'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information. C'est de ça qu'on parle maintenant. Alors, on a envoyé la lettre officielle, et là on a reçu une lettre qui disait que le ministre, selon la loi ? et là le fait qu'on change les lois, c'est peut-être le temps d'y voir ? vu qu'il travaillait sur le projet de loi, eh bien, ils pouvaient envoyer seulement la méthodologie. Alors, on a reçu la méthodologie du sondage, mais pas les résultats, bien sûr.

Alors, arrivé en pleine nuit et sous l'urgence... Il y a tellement de chauffeurs de taxi qui voulaient cette loi-là, ça a été tellement urgent puis important, ça allait tellement mal partout, dans toutes les ligues, que, hein, il fallait l'aborder à 5 heures, le matin, dans un bâillon. En urgence, on a adopté le projet de loi. Le projet de loi adopté, nous sommes retournés à la charge, à l'accès à l'information, nous avons eu le sondage. Qu'en était-il dans ce sondage-là? Eh bien, le contraire de ce que le ministre disait, c'est-à-dire que l'ensemble des ligues de taxi, des membres des ligues de taxi du Québec étaient satisfaits du travail de leur ligue, de 56 à 67... 65 % ? d'accord? ? et que la seule qui était pas satisfaite, c'était... À 36 % seulement satisfaite, c'était celle du conseiller spécial du ministre, un M. Dumais qui est président de la ligue de Québec, qui, lui, disait qu'il fallait absolument faire une association, que ça marchait tellement mal. Mais il était le président de cette ligue. Or, il ne tenait qu'à lui de faire comme les autres présidents dans les autres régions du Québec, bien, de la faire marcher, et il y aurait eu un taux de satisfaction sûrement beaucoup plus élevé.

Mais où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'on se rend compte qu'en cachant l'information de ce sondage-là le ministre a pu leurrer tout le monde. Il a pu dire pendant quatre, cinq mois que l'ensemble des propriétaires et des chauffeurs de taxi du Québec voulaient cette loi-là, qu'elle était importante et que seulement une clique, en dénigrant les gens ? c'étaient les mots ? une clique la voulait. Et ça, ça s'appelle: cacher de l'information. Et c'est là qu'on voit qu'il y a une lacune, M. le Président, dans l'accès à l'information parce que, si ? puis là je ne fais pas de démagogie ? l'ensemble des députés des deux côtés de la Chambre avaient pu avoir accès à ce document, à la commission parlementaire ou ailleurs, eh bien, je suis sûr que dans leur caucus, comme nous dans le nôtre, ils auraient pu dire au ministre: M. le ministre, c'est pas vrai que c'est juste une clique qui le veut... qui la veut pas, c'est l'ensemble, et ça semble bien aller. N'y a-t-il pas d'autres moyens d'arriver où on veut aller, d'améliorer cette situation que de faire ce que vous faites? Les gens n'en veulent pas, la très vaste majorité voulait pas de cette association. C'était une des autres questions qui sortaient de l'étude. Alors donc, il a préféré garder l'information pour faire la besogne qu'il pensait faire puis bulldozer tout le monde.

En fait, c'est le plus bel exemple, M. le Président, d'une situation où le gouvernement ou un gouvernement... puis il était pas exclusif à un gouvernement, là, il va y en avoir d'autres dans le futur, des gouvernements, là, on n'est pas éternels, personne, ici, là. Eh bien, il faut faire en sorte que ces choses-là ne puissent pas se produire, et lorsqu'il y a de l'information d'intérêt public, que ça soit pour les parlementaires ou pour les citoyens, qu'elle ne crée pas de problématique de sécurité nationale ou de problématique de sécurité financière pour les finances de l'État. Eh bien, il faut faire en sorte que les citoyens ou les parlementaires qui le demandent puissent l'avoir parce que, à ce moment-là, ils peuvent prendre les décisions en toute connaissance de la situation.

Alors, M. le Président, c'est un autre des aspects que nous devons traiter, et je pense que la loi n° 122 se prête très bien à cet exercice. Alors, pour l'instant, donc, ça correspond pas du tout à ce que nous pensons. Il y a beaucoup de choses qu'on va devoir... qui vont devoir être améliorées, devoir évoluer, et on souhaite que le ministre dépose des amendements puis réponde à toute la problématique, une bonne fois pour toutes, surtout dans le contexte que nous allons connaître maintenant de la révolution électronique, des télécommunications électroniques à travers le monde par l'Internet ou par d'autres moyens. Voilà, M. le Président, quelque chose de très important pour le futur de nous et de nos jeunes enfants et de nos prochains concitoyens qui seront en cette Chambre, ici.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Merci, M. le député de LaFontaine. Nous cédons maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, ce projet de loi nous présente un défi d'équilibre, un défi d'équilibre extraordinaire entre deux concepts de base dans une société libre et démocratique. Premièrement, le droit d'accès à l'information et, deuxièmement, la liberté, c'est-à-dire la liberté d'opinion et la liberté d'expression. M. le Président, la qualité de notre vie dans une société démocratique serait grandement améliorée si nous pouvions atteindre de bons résultats avec ce projet de loi.

n(17 h 40)n

M. le Président, dans le Rapport de la Commission d'étude sur l'accès des citoyens à l'information gouvernementale et la protection des renseignements personnels, gouvernement du Québec, 1981, on retrouve la mention suivante, et je cite: «La connaissance est une des sources de liberté. La démocratie suppose la libération de connaissances. Un État qui refuse aux individus l'accès aux renseignements leur nie le droit de contrôle de la chose publique, comme de participer à sa gestion. Le secret conduit à l'abus du pouvoir. Sans accès aux faits, sans information, la liberté d'opinion est vidée de sa substance. Le savoir conditionne l'exercice du droit d'expression. Il est essentiel à celui des libertés politiques. Pour juger des représentants, les choisir ou les renvoyer, il faut disposer de tous les éléments des dossiers. La qualité et la participation à la vie politique dépendent de la qualité de l'information. Cette information ne peut être triée ou sélectionnée par les hommes qui sont appelés à être jugés.» Fin de la citation.

Mais, M. le Président, sur l'autre côté de la balance, nous devons tenir compte de la vie privée de nos citoyens parce que la vie privée est liée à l'indépendance individuelle et la vie privée est la base et la définition même de la liberté des citoyens dans notre société.

M. le Président, dans un livre publié par Les Éditions Thémis en 1982, la page 22, intitulée: Droit public à l'information et à la vie privée: Deux droits irréconciliables, les dimensions constitutionnelles du droit à la vie privée, on retrouve la citation suivante, et je cite: «La vie privée participe de la dignité humaine. La vie permet à l'individu de s'épanouir par l'affirmation de ses singularités, d'acquérir un sens de soi à l'abri de l'indiscrétion et du jugement d'autrui. Le développement d'une personnalité propre et unique passe obligatoirement par le respect d'une sphère individuelle au travers de laquelle l'individu assume et cultive ses différences.» Fin de la citation.

M. le Président, l'accès à l'information est en fait le principe de transparence. Mais, en défendant cet important principe, il est essentiel que les abus de demandes d'accès frivoles ou abusives ne viennent jeter le discrédit sur le principe de transparence. En outre, on doit tenir compte, M. le Président, que ces abus peuvent ajouter un poids administratif et financier que l'État et éventuellement les ordres professionnels peuvent subir.

Nous devons rappeler que le mandat principal de nos ordres professionnels est la protection du public. Notre système professionnel, réglementé par le corps des professions, est le meilleur au monde. Nous avons l'Office des professions, le Conseil professionnel du Québec et 45 ordres professionnels. Les ordres professionnels ne font pas partie de l'État et ils ne sont pas financés par les fonds publics. Ils bénéficient d'une autonomie de gestion, et ils sont financés par les cotisations imposées à leurs membres.

Mais, l'État, par l'entremise du Code des professions, leur confie un mandat de protection du public. Les ordres exercent ce mandat par le contrôle de l'exercice de ces professions... pour des professions, et l'article 23 du Code des professions dit que: «Chaque ordre a pour principale fonction d'assurer la protection du public. À cette fin, il doit notamment contrôler l'exercice de la protection par ses membres.» Fin de la citation.

M. le Président, le projet de loi n° 122 nous propose un fragile équilibre pour les ordres professionnels en prévoyant que les ordres seraient sujets à la Loi sur l'accès au secteur public en ce qui concerne les documents en leur possession relatifs au contrôle de l'exercice de la profession. Sur l'autre côté, on a les renseignements qui ne concernent pas le contrôle de l'exercice de la profession, lesquels sont visés par le régime du secteur privé.

M. le Président, alors, il y a des questions importantes que nous devons demander. Premièrement, est-ce qu'il y a un bénéfice pour les citoyens face à ce nouveau régime proposé par le projet de loi n° 122? D'un côté, la transparence, et de l'autre côté, le poids administratif et financier, et en plus, les pertes d'efficacité par les ordres professionnels. Est-ce que la population a vraiment besoin d'un tel régime?

M. le Président, le bureau de chaque ordre nomme parmi ses membres un syndic, lequel, s'il est informé qu'un professionnel a commis une infraction, fait une enquête et demande au professionnel fautif de lui fournir toute information et document pour enquête.

M. le Président, dans le cas où le dossier serait fermé, celui-ci serait sujet au régime d'accès aux documents prévu à la Loi sur l'accès au secteur public, mais le syndic peut nier l'existence de ce dossier afin de protéger la confidentialité des renseignements personnels.

M. le Président, nous constatons que le projet de loi devant nous peut créer certaines confusions pour le public et même pour les professionnels en plus d'engendrer des frais inutiles en regard des dossiers détenus par les syndics des ordres professionnels. M. le Président, est-ce qu'on ne doit pas exclure alors les documents détenus par le syndic de ce projet de loi n° 122?

M. le Président, il y a aussi une autre lacune dans ce projet de loi, qui est un problème rencontré lors des négociations comme, par exemple, une cessation ou une vente d'une entreprise et les questions de vérification diligente dans le secteur privé. On sait qu'il y a transmission à des tiers de renseignements personnels, par exemple, des salaires des employés. Le projet de loi ne répond pas aux questions si on doit demander l'autorisation de l'employé pour permettre cette divulgation d'information.

En conclusion, M. le Président, j'ai de grandes réserves en ce qui concerne le projet de loi n° 122 vis-à-vis de notre système professionnel. Je ne le répéterai jamais assez, que l'essence même de notre système professionnel est la protection du public. J'espère, comme l'a dit si bien le Collège des médecins du Québec dans son mémoire de septembre 2000 présenté à la commission de la culture, que ce projet de loi, et je le cite, «soit bonifié par l'ajout d'une disposition visant, pour un temps limité, la protection de certains documents contenant des renseignements particulièrement sensibles et essentiels à la protection du public». Fin de la citation.

M. le Président, le Conseil interprofessionnel de Québec, dans son mémoire présenté à la commission de la culture relative au projet de loi n° 122, est plus spécifique en ce qui a trait à l'équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, et je cite: «Il s'agit cependant d'un régime qui est susceptible de créer des fausses attentes et de jeter des confusions au sein du public.» Fin de citation.

Alors, M. le Président, je voterai contre le principe de ce projet de loi n° 122. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous cédons maintenant la parole au député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir aujourd'hui, en cette fin de journée, d'intervenir sur le projet de loi n° 122, un projet de loi qui porte sur la question de la protection des renseignements confidentiels, un sujet particulièrement délicat pour le gouvernement du Parti québécois.

D'ailleurs, la nouvelle porte-parole dans ce dossier-là... et vous allez me permettre un aparté... je suis très content d'accueillir cette nouvelle porte-parole, la nouvelle députée de Jonquière. Vous allez même me permettre d'un peu m'écarter du règlement et la nommer, Françoise Gauthier, députée de Jonquière ? ça fait bien longtemps qu'on n'a pas eu une libérale dans Jonquière ? une femme brillante, qui va défendre avec énergie, l'énergie du désespoir sa région, a maintenant bien en main, a maintenant bien en main...

Des voix: ...

n(17 h 50)n

M. Cholette: Je suis content de voir que mes collègues m'écoutent, d'en face, parce qu'ils réagissent lorsque je dis qu'il y a un député qui va bien défendre la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, parce qu'il y en pas beaucoup, hein, du côté du gouvernement qui la défendent, cette région-là. Moi, je suis allé faire du porte-à-porte, M. le Président, dans l'élection complémentaire, au côté de cette porte-parole éminemment, éminemment dévouée pour sa région, et ce qu'on me disait, M. le Président, c'est que les gens en avaient soupé, justement, soupé du gouvernement actuel, qui a arrêté d'écouter, mais en particulier en avait soupé de l'ancien premier ministre, qui n'avait jamais levé le petit doigt pour cette belle région du Québec.

Et, savez-vous ce qui est ironique aujourd'hui, M. le Président, en vous voyant debout? C'est que, lorsque le gouvernement, selon nous, a arrêté d'écouter, il a quand même, par le projet de loi n° 122, décidé d'écouter davantage, décidé d'écouter davantage dans la vie de M., Mme Tout-le-monde, décidé de s'imprégner davantage de la vie de M. et de Mme Tout-le-monde, décidé, par le projet de loi n° 122, de rentrer ses deux mains dans la vie privée de M. et Mme Tout-le-monde, que ça soit des gens du Saguenay, que ça soit des gens de la région de Montréal, que ça soit en Montérégie ou en Outaouais. Et le triste bilan du gouvernement en matière de protection de renseignements personnels, confidentiels nous porte à être méfiants.

Je lisais avec beaucoup d'attention un discours du député de Chomedey, qui a été aussi porte-parole en matière de renseignements... de lois sur la protection des renseignements personnels, un discours qui faisait la longue nomenclature, très longue nomenclature des bavues... des...

Une voix: ...

M. Cholette: ...oui, bien, c'est ça, des bévues, des bavures, des bévues et des bavures concernant la protection de ces renseignements, que ça soit les fuites de renseignements au bureau du premier ministre, qui sont maintenant légendaires, que ça soit le fait que le gouvernement a décidé de laisser aller des listes de noms du ministère du Revenu à des firmes de sondage.

Mais on va se rappeler cet épisode-là, hein? C'était en début de mandat, en 1999, alors que ça a coûté quand même le poste de ministre à la députée de Rosemont qui, soit dit en passant, avait une responsabilité ministérielle. Mais, essentiellement, elle n'avait rien à faire dans cette transmission illégale de renseignements; elle a dû démissionner de son poste. C'est pas le courage politique qui a habité notre premier ministre, hein, quand il a été aux prises avec le même genre de processus dans le ministère du Revenu, une fois qu'il a assumé ses fonctions, suite à la démission de la députée de Rosemont.

Alors, la longue liste d'événements que l'on connaît au sein du Parti québécois en termes d'utilisation, je vous dirai pas frauduleuse, M. le Président, je vous dirai pas ça, je vous dirai pas non plus malveillante, d'utilisation malveillante, mais tout au moins, l'utilisation pour une fin qui n'était pas prévue à la loi de renseignements personnels et confidentiels nous pose de graves réserves, nous force à avoir de graves réserves concernant le projet de loi n° 122, surtout que ce projet de loi traîne depuis maintenant plusieurs mois, a été déposé à la dernière session, et depuis ce temps-là, il y a eu des audiences, on a... et je vais vous en parler tantôt. Plusieurs groupes sont venus dire: Écoute, ça a pas de bon sens. Faites attention; vous ouvrez de grandes brèches. Je vous parlerai de l'Institut de la statistique mais je vous parlerai aussi de couplage de fichiers, d'informations.

En français, ça veut dire quoi, ça, M. le Président, couplage? C'est quand tu prends ta carte d'assurance maladie puis tu penses que ça, c'est de l'information sur ta santé, puis on l'utilise, par exemple, au ministère du Revenu, hein? Ou bien, tu prends des informations qui disent que tu quittes le pays, puis tout à coup, on utilise ça à l'aide sociale, hein? Ça, c'est du couplage d'informations qui n'est pas permis mais que 122 est en train de rendre totalement correct. Alors, on a des graves problèmes avec ça.

Et, M. le Président, donc, le ministre nous a convoqués à des commissions parlementaires l'an passé ? bien, c'est-à-dire à la dernière session ? et nous a avertis, dans la fidèle habitude maintenant du gouvernement, qu'il y aura des amendements. Bon. Je veux bien, moi, M. le Président, qu'il y ait des amendements. Je suis ouvert à ça.

Un amendement, en théorie, ça vient améliorer le projet de loi, puis le rôle de nous tous ici, de parlementaires, c'est justement cela, M. le Président, c'est un rôle de législateur, hein? On vote des lois. Mais encore faut-il être capables de lire cette loi puis d'en connaître l'ensemble des tenants et aboutissants. Il faut être capables de faire ça, M. le Président.

Vous allez être d'accord avec moi qu'avant de voter sur une loi on espère que les 125 députés l'ont lue. En tout cas, je peux vous assurer que, sur notre côté, maintenant plus de la cinquantaine de députés que nous avons et très bientôt la majorité, bien, on les lit toutes, les lois, M. le Président, puis on sait ce qu'il y a dedans. Je ne peux pas parler de l'autre côté, là. Mais, chez nous, on est capables de dire ce qu'il y a dans ces lois-là, M. le Président.

Et, M. le Président, quand le ministre nous dit: Il y aura des amendements, la réponse que l'on offre au ministre, c'est: Déposez-les, montrez-nous qu'est-ce qu'il y a dans les amendements. Ça dit quoi, les amendements? Il y en a combien? Parce que, voyez-vous, on a été brûlés, M. le Président; on a été brûlés. Parce que, nous, de bonne foi, on disait: Bien, c'est correct, les amendements, on va attendre que vous les déposiez.

Mais savez-vous que, dans le domaine municipal, on a été brûlés par les amendements? Parce que je vais vous parler de l'histoire récente. Il y a un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 29 qui a été déposé à l'Assemblée nationale à la dernière session; il a pratiquement pas été appelé en cette Chambre, pratiquement pas. C'est un projet de loi qui contenait 250 articles, M. le Président, pas sur un sujet non sans intérêt: les fusions municipales forcées. 250 articles, et, M. le Président, je le sais que vous allez avoir de la difficulté à me croire, tout comme ceux qui nous écoutent, mais, le dernier jour de la session, lorsqu'il y a eu le bâillon de décrété par ce gouvernement d'une arrogance telle qu'il a brimé le droit de s'exprimer aux députés, eh bien, le jour du bâillon, M. le Président, le gouvernement a eu le culot de déposer 404 amendements qui amendaient donc une loi de 250 articles. 404 amendements, c'est presque deux amendements pour chaque article, à la toute fin de la session, la dernière journée, M. le Président.

Et savez-vous quoi? Ce lot, ce paquet, 6 po d'épais d'amendements, est arrivé avec un gros élastique autour, et je dois vous dire, encore une fois avec beaucoup de chagrin, la présidence, à ce moment-là, nous avait fait voter sur l'ensemble de ces amendements sans même les lire. On n'a même pas enlevé l'élastique; on a voté ça en paquet, comme ça, 6 po. Alors, vous comprendrez que non seulement on était contre, mais on était contre le processus.

Et, M. le Président, ce que j'ai peur, c'est que, lorsque le ministre nous dit, dans 122: Bien, moi aussi, je vais, M. le Président, déposer des amendements, j'espère qu'on n'aura pas le coup, le coup que l'on a eu à la dernière session, des amendements en toute vapeur, à la dernière minute. Si le ministre est sérieux dans son travail et souhaite que les députés, ici, en cette Chambre, assument le rôle de législateurs qu'ils ont à assumer, eh bien, qu'il dépose ses amendements pour qu'on puisse regarder l'ensemble de cette question de façon transparente, ouverte, cordiale, pour faire avancer ce projet de loi là.

Parce qu'on a de graves problèmes avec le projet de loi. Mon collègue, hein, mon collègue de D'Arcy-McGee qui vous a expliqué l'impact de ce projet de loi là sur l'ensemble des corporations, des ordres professionnels et des corporations professionnelles... Il y a un enjeu évident là, M. le Président; il faut regarder ça avec beaucoup d'attention.

Il y a aussi toute la question ? et je sais que le temps est compté ? mais, M. le Président, toute la question des filiales, les filiales de sociétés d'État qui ne sont pas assujetties à la loi d'accès à l'information; ça mérite un examen en profondeur. Mais, aussi, surtout, le corps central du projet de loi, ça fait en sorte que le gouvernement peut piger davantage dans votre vie privée, dans votre chambre à coucher, M. le Président.

C'est ça que ça fait, le projet de loi n° 122. Ça donne des permissions à ce gouvernement d'aller encore davantage dans le quotidien de votre vie, dans les choses les plus personnelles de vos vies. Et ça, jamais le Parti libéral du Québec va être en accord avec ça, et encore, au plus... au surplus, le couplage d'informations, c'est-à-dire qu'on utilise une information pour laquelle elle n'est pas destinée. Bien, ça aussi, ça mérite un débat public transparent sur l'ensemble de ces questions.

Alors, il y a plusieurs raisons, M. le Président, qui font en sorte que c'est avec beaucoup de force que le Parti libéral va voter contre ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Hull, je tiens à vous mentionner qu'il vous reste, si vous désirez vous prévaloir de votre temps de parole au complet... il vous resterait un 10 minutes de disponible. Est-ce que vous désirez vous prévaloir ultérieurement de votre 10 minutes ou si vous venez de terminer votre allocution?

M. Cholette: Bien, j'écoutais mes collègues de l'autre côté, ils souhaitent que je poursuive; ça va me faire plaisir de poursuivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Alors, nous ajournons donc nos travaux à jeudi 25 octobre, à 10 heures.

Et je vous annonce que nous avons un débat de fin de séance ce soir entre Mme la députée de Sauvé et Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Alors, nous allons attendre... nous allons suspendre quelques instants afin de permettre à Mme la ministre de venir nous rejoindre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, veuillez vous asseoir.

Nous débutons ce débat de fin de séance entre Mme la députée de Sauvé et Mme la ministre de la Culture et des Communications, qui remplace Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Le thème de ce débat de fin de séance est l'acquisition d'une oeuvre d'art par Loto-Québec. Alors, Mme la ministre... Mme la députée de Sauvé, vous avez un temps de parole de 10 minutes et vous revenez pour une réplique de deux minutes.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que le thème de ce débat, c'est pas seulement l'acquisition d'une oeuvre d'art par Loto-Québec ? ça, on se réjouirait ? c'est l'acquisition d'une oeuvre d'art achetée à un artiste américain à la hauteur de 1,8 million de dollars, ce qui fait un contexte un peu différent.

D'ailleurs, je notais la surprise de la députée de Chambly à l'annonce que ce serait la ministre de la Culture et des Communications qui remplacerait la ministre d'État à l'Économie et aux Finances sur cette question. Et je comprends la réaction de la députée de Chambly qui a déjà été porte-parole... ministre de la Culture, puisque, effectivement, c'est un peu étonnant, la situation. Je m'attends, puis j'en ai aucun doute, que la ministre de la Culture et des Communications du Québec va aujourd'hui, dans ce débat de fin de séance, s'exprimer vraiment au nom des artistes, des créateurs québécois qui ? je dois le dire, hein, ce sujet-là a presque fait l'unanimité au Québec ? n'ont pas compris le sens de la mesure de l'État québécois menée par le Parti québécois.

Et je comprends la surprise de la députée de Chambly, ancienne ministre de la Culture, parce que, effectivement, on s'attend d'une ministre de la Culture que son rôle premier, ce n'est pas d'expliquer les gestes, même les gestes inconscients et incompréhensibles de son gouvernement, à la population du Québec, mais le rôle premier, c'est d'être le porte-voix des artistes et des créateurs du Québec face au gouvernement du Québec, et on s'attend à ce dossier que la ministre de la Culture et des Communications se porte en tant que tel.

M. le Président, je vous rappelle le contexte. C'était à la une du Journal de Montréal, la semaine dernière. On annonçait à la une que Loto-Québec a payé 1,8 million à un artiste américain pour décorer luxueusement leur hôtel de luxe, à Hull. D'ailleurs, mon collègue député de Hull pourrait aussi témoigner que ce sujet-là a fait couler beaucoup d'encre dans la région. Encore là, c'est le sens de la mesure, c'est le sens tout simplement de la réalité qui a fait défaut au gouvernement dans ce dossier-là.

Puis je tiens à vous rappeler, M. le Président, les propos de la ministre des Finances qu'elle a tenus en Chambre lorsque je l'ai questionnée sur ça. En fait, selon moi, puis ça a été, je pense, ça a été admis par plusieurs commentateurs, la ministre des Finances responsable, ministre de tutelle de Loto-Québec, a tenté de défendre l'indéfendable, et elle l'a fait avec certaines contradictions. Elle a répondu que... elle a précisé que ces oeuvres acquises à un artiste américain à la hauteur de 1,8 million de dollars de nos argents, bien, c'étaient des biens mobiliers. Elle a fait la précision, mais elle a dit: des biens mobiliers avec un aspect artistique très élaboré.

Et ce niveau-là de réponse un peu alambiquée m'a fait penser à la réponse que nous avait faite la ministre des Finances lorsqu'on l'avait questionnée sur le fait qu'elle endossait ou pas le fait, par exemple, que le dirigeant d'une société d'État comme la Société des alcools se promenait en Jaguar. Puis vous vous souvenez qu'elle avait réussi à tenter de nous expliquer qu'une Jaguar, c'était en fait un châssis de Taurus. Ça, c'était censé nous éclairer sur la décision gouvernementale prise dans ce dossier-là.

Pour moi, son niveau de réponse, lorsqu'elle nous dit que l'acquisition pour 1,8 million de dollars d'une oeuvre d'un artiste américain réputé comme artiste américain, bien, que c'est un bien mobilier avec un aspect artistique assez, beaucoup développé, je trouvais que c'était une réponse alambiquée comme à laquelle nous a habitués la ministre des Finances.

Mais, également, ensuite, elle a essayé d'expliquer le geste posé par Loto-Québec en disant, en donnant des chiffres. D'ailleurs, c'étaient des chiffres qui, le matin même, sur le site de Loto-Québec, correspondaient pas aux chiffres donnés par la ministre des Finances. Mais on remarque que, depuis ce temps-là, bien sûr Loto-Québec a corrigé son site Internet. Prenons les chiffres maintenant disponibles sur le site Internet. On nous dit que Loto-Québec a par ailleurs, même s'ils ont donné 1,8 million d'argent à un artiste américain, que Loto-Québec a consacré 5 millions de dollars pour 2 400 oeuvres d'artistes de 650 artistes québécois. Mais ce qui manquait dans la réponse de la ministre des Finances, c'était un détail important, c'est le fait que cet investissement-là à la hauteur... prenons le chiffre qu'on nous donne maintenant, parce que, à l'époque, on disait 2,5 millions, mais là il paraît que c'est 5 millions. On a fait la mise à jour. Mais cet effort-là financier de Loto-Québec en soutien à des artistes québécois, ce 5 millions de dollars, c'est sur plus de 20 ans, c'est depuis 1979.

Regardez, M. le Président, jusqu'à quel point on a perdu le sens de la mesure, en fait que c'est pas comparable. C'est 5 millions depuis 1979 pour 650 artistes pour 2 400 oeuvres et, en même temps, on essaie de justifier le fait qu'on vient de donner, d'un coup, là, 1,8 million de dollars à un artiste américain, aussi réputé soit-il. Parce que, encore là, M. le Président, je pense qu'il est important ici de préciser, là, qu'on tombe pas dans la xénophobie, hein? Cet artiste-là, cet artiste-là américain est un artiste... Vous m'avez induite en erreur quand vous m'avez dit 10 minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse, c'est effectivement vrai que je vous ai induite en erreur, le débat, c'est 5-5-2. Alors, je vous laisse 30 secondes, 30 secondes pour compléter.

Mme Beauchamp: ...mon possible. Je disais donc qu'il est pas question ici de xénophobie, mais c'est bien le fait que, pour nous, Loto-Québec a raté un rendez-vous important, surtout que les souffleurs, les artistes qui sont des souffleurs de verre au Québec sont parmi les plus réputés des membres du Conseil des métiers d'art. C'est pour ces artistes québécois qu'il y a le plus de collectionneurs américains. Nous avons nos propres artistes extrêmement réputés et on a raté une occasion de leur offrir une vitrine spectaculaire.

La ministre de la Culture, le lendemain de l'annonce, l'après-midi même de l'annonce, disait que, dorénavant, son ministère va encadrer les sociétés d'État. Ça titrait: Loto-Québec ne pourra plus acheter n'importe quoi. On attend ses réponses sur différentes questions, M. le Président, et je conclurai là-dessus. Elle a eu le temps de documenter son dossier depuis une semaine. La ministre des Finances l'a sûrement mise au courant. Est-ce que le conseil d'administration de Loto-Québec a été mis au courant de cette décision? Est-ce que la ministre des Finances, ministre de tutelle de Loto-Québec, a été mise au courant de cette décision? Lorsqu'on dit qu'on a donné 1,2 million d'argent public à des artistes québécois, c'est pour combien d'oeuvres exactement, M. le Président? Et, lorsqu'elle dit qu'elle va encadrer...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord, madame. Vous allez avoir un droit de réplique de deux minutes, Mme la députée.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, et le même temps sera dévolu à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je tiens à m'excuser de cette erreur que j'ai faite. Alors, le débat est effectivement de 5-5-2. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord quelques considérations factuelles et, après... parce que la députée de Sauvé s'est lancée dans toute une analyse philosophique, et je vais me permettre de conclure là-dessus.

n(18 h 10)n

D'abord, je rappellerai que les coûts de construction de cet hôtel étaient à hauteur de 213 millions ? c'était le budget original qui était prévu ? et que les dépenses finalement qui ont été effectuées pour ce projet d'hôtel étaient, ont été de 210 millions de dollars. Je rappellerai également que ce projet va créer 500 nouveaux emplois directs qui s'ajoutent déjà à 12 000 emplois déjà créés par la création de ce Casino de Hull. En ce sens-là, j'espère que l'opposition officielle n'est pas ambiguë quant à cette nouvelle infrastructure que nous nous sommes donnée, surtout dans le contexte actuel. Si bien qu'il y a eu 3 millions qui avaient été initialement prévus pour la construction de cet hôtel et de cette infrastructure qui n'ont pas été dépensés pour la construction et qui ont donc été utilisés pour l'intégration d'oeuvres à ces nouveaux bâtiments. Et ça, c'est déjà un geste honorable. Et effectivement, il y a eu deux types d'oeuvres: la réalisation de cette pièce de verre par un artiste américain qui a été décriée essentiellement par la députée de l'opposition, M. le Président, enfin, et l'acquisition également... l'intégration d'oeuvres québécoises à hauteur de 1,3 million de dollars.

M. le Président, le gouvernement du Québec affecte 1,43 % de son budget pour soutenir la culture. Nous dépensons... Le gouvernement du Québec dépense deux fois plus d'argent pour soutenir la culture que les autres provinces canadiennes. Alors, les efforts de la part du gouvernement du Québec, ils sont très importants.

Par ailleurs, une société d'État comme Loto-Québec a aussi à son actif des gestes positifs au sujet de la culture, et, très honnêtement, je me dois... Même si la députée de Sauvé traite ça d'une manière très nonchalante, je me dois de saluer un certain nombre d'initiatives de Loto-Québec en matière culturelle. Ce n'est pas... c'est pas son mandat premier. Or, Loto-Québec s'intéresse à la culture. Elle a développé une collection. Et j'ai une liste ici, là, j'en ferai pas l'exposé, là, mais elle a développé une collection. Elle soutient... Loto-Québec soutient également des événements majeurs en arts visuels. Je peux en nommer quelques-uns: le Symposium international de la nouvelle peinture de Baie-Saint-Paul; la Biennale internationale d'estampe de Trois-Rivières, etc. Si Loto-Québec faisait rien, je serais gênée de me lever ici aujourd'hui, M. le Président. Or, ce n'est pas le cas.

Troisième élément, et on entre dans quelque chose de plus philosophique, mais, comme la députée est allée dans ce sens-là, je me dois de relever ces éléments-là qui m'apparaissent tout à fait inadéquats. D'abord, c'est clair à mes yeux, comme ministre de la Culture, et c'est clair pour le gouvernement du Parti québécois que le soutien que nous apportons aux artistes québécois doit être constant et sans équivoque. Et, si tout à l'heure je me suis permis de rappeler le niveau d'investissement du gouvernement du Québec en matière culturelle, c'était pour signifier que le soutien du gouvernement du Québec, il est constant, il est sans équivoque. C'est sûr qu'on pourrait faire plus si on avait davantage de moyens, et ça, je veux pas m'étendre là-dessus, mais ça, je pense que les gens comprennent ça, mais c'est des efforts qui sont beaucoup plus importants si on se compare à d'autres. Alors, ça, ça m'apparaît clair.

Mais par ailleurs, si nous disons que nous devons apporter un soutien clair et sans équivoque à nos artistes québécois, est-ce que ça veut dire que nous devons être fermés aux autres? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? La députée de Sauvé a pris l'expression ici, en disant: Ce n'est pas la xénophobie. Bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on va dire à nos artistes québécois qui exposent ou de qui on demande d'intégrer une oeuvre à un bâtiment aux États-Unis, en France, à Londres? Et j'en ai des listes, moi, d'artistes dont on est allé chercher l'expertise et le talent à l'étranger. Qu'est-ce qu'on va dire à ces artistes québécois là? Est-ce qu'on accepterait que d'autres pays, d'autres États disent: Ça a pas de bon sens qu'on utilise le talent d'un artiste étranger? M. le Président, on est dans un contexte d'ouverture, et je parle même pas d'ouverture économique, je parle d'ouverture au talent, aux possibilités des autres. Bien, nous aussi, on doit aussi avoir des gestes d'ouverture. Qu'est-ce que ma collègue ministre des Relations internationales devrait dire demain à son petit déjeuner avec l'ambassadeur américain qu'elle reçoit demain matin? Elle va lui dire: On est désolé, on a eu un grand débat ici, il y a des gens qui ont pas aimé le fait qu'il y a eu un artiste américain qui a été mis à contribution pour un nouvel édifice dans la région de l'Outaouais? Mais on a l'air de quoi, M. le Président? Alors, ou on est dans le monde ou on n'est pas dans le monde.

Le soutien du gouvernement du Québec, il est clair et il est marqué particulièrement ces dernières années. Le soutien, par exemple, du ministère de la Culture, il va essentiellement aux artistes québécois, c'est bien évident. Nos crédits d'impôt, par exemple, ça s'adresse aux artistes québécois. Mais, oui, il doit y avoir aussi un peu d'espace pour les autres. M. le Président, est-ce que je dois interdire aux musées du Québec d'acheter un Picasso? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, M. le Président? C'est là que la députée de Sauvé nous a entraînés. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est à peu près elle qui n'a que ce seul point de vue qui a été exprimé jusqu'à maintenant.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la députée de Sauvé, votre droit de réplique deux minutes.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ce pour quoi on plaide, M. le Président, puis je pense que tous les citoyens du Québec l'ont compris, c'est le sens de la mesure, et ça, vraiment, le gouvernement du Parti québécois ne l'a tout simplement pas. M. le Président, je dois vous admettre que, à la suite des partielles, à la suite des victoires du Parti libéral aux élections partielles, à la suite du discours du premier ministre du Québec suite à ces élections partielles, lorsqu'il disait, là: On admet presque nos erreurs puis on va se mettre à l'écoute de la population, je dois admettre que ce message-là a définitivement pas passé. Parce que, effectivement, je me serais attendue à ce que la ministre de la Culture qui a accepté de remplacer ici la ministre des Finances reconnaisse, reconnaisse tout simplement l'erreur, dise: On a fait une erreur, on a dépassé les bornes, donner 1,8 million d'argent public d'un coup à un artiste américain par Loto-Québec sans même que le ministère de la Culture soit mis dans le coup, rien, là, on a décidé ça dans un bureau de Loto-Québec à quelque part. Puis on essaie en plus de nous faire croire que ça se compare aux efforts que fait Loto-Québec depuis 1979: 5 millions pour 650 artistes, 2 400 oeuvres, on essaie de nous faire accroire que ça s'équivaut, ça. Ça s'équivaut pas, M. le Président. C'est une erreur.

Et je me serais attendue à ce que la ministre de la Culture et des Communications dise: C'est une erreur, et on va prendre les moyens pour que cette erreur-là ne se reproduise plus, pour qu'on ait le bon sens de la mesure et qu'on privilégie, lorsque c'est possible... lorsqu'il y a une vitrine aussi importante qu'un hôtel de luxe à Hull par Loto-Québec, à ce qu'on dise: On va privilégier les artistes québécois, on va privilégier le fait de leur donner une vitrine remarquable parce que leurs oeuvres, M. le Président, les oeuvres des artistes québécois sont remarquables.

Je souris parce que la ministre de la Culture parle de mondialisation, mais, pour le Québec, le vrai défi, c'est la diversité culturelle, c'est de mettre en lumière, d'assurer le rayonnement de nos oeuvres d'ici...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment, Mme la députée de Sauvé. Et ceci met fin à notre débat de fin de séance. Alors, les travaux sont ajournés à jeudi 25 octobre, 10 heures.