Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, avant de débuter, nous allons nous recueillir quelques instants. Nous le faisons habituellement debout.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le chef de l'opposition officielle présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Je vous avise qu'à la suite d'une entente avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes, 20 minutes sont allouées au député indépendant et le reste du temps est divisé à parts égales entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoute à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant peut être redistribué entre les groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne sont soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme nous faisons face à un gouvernement qui est en panne, et même en panne de cloche ce matin, sur le plan du fonctionnement de l'Assemblée nationale comme tel, les débats débutent à 10 h 10 plutôt qu'à 10 heures. À ce moment-ci, j'ai eu une conversation avec le leader adjoint du gouvernement qui consentirait à ce que l'on puisse terminer à 12 h 10 de façon à ce que l'enveloppe ne soit pas hypothéquée à cause de cette panne gouvernementale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, nous consentons. Et, quant aux cloches, il s'agit de regarder près de nous dans cette Assemblée pour en voir plusieurs, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez. Il est actuellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le temps passe, le temps passe. Je vous ferai remarquer qu'il est actuellement 10 h 9 et que ça fait bien trois minutes que nous avons ouvert l'Assemblée. Alors, si on finissait à 12 h 5, on récupérerait le cinq minutes. Alors, 12 h 5, ça va? Alors, très bien, nous terminerons à 12 h 5.

Et je céderai la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, c'est l'occasion pour l'Assemblée nationale de se pencher sur les sept années de pouvoir du Parti québécois et d'entamer cette huitième année qui arrive à grands pas et qui aura beaucoup marqué, malheureusement et d'une façon plutôt négative, l'histoire du Québec.

n(10 h 10)n

Et, M. le Président, dans mes remarques aujourd'hui, je veux pas m'en tenir seulement aux éléments qu'on a retenus, des éléments... des ratés du gouvernement. Évidemment, dans la vie d'un gouvernement, il y a des éléments avec lesquels un gouvernement doit composer: des ralentissements économiques, des imprévus, des catastrophes, des événements comme le verglas. Et on comprend, parce que le Parti libéral du Québec a aussi beaucoup eu l'occasion de gouverner et de prendre des décisions, qu'il y a des situations imprévues où un gouvernement prend les meilleures décisions possible.

Sauf que, après plusieurs années de gouvernement du Parti québécois, nous sommes capables, je pense, d'évaluer la performance de ce gouvernement-là, les tendances, sa façon de faire, et d'en tirer des conclusions. Et aujourd'hui la motion de censure reflète un sentiment qui est largement partagé par la population du Québec. Ce n'est pas que l'opposition officielle qui parle aujourd'hui, c'est les citoyens et les citoyennes du Québec qui se sont prononcés dernièrement ? il faut le dire, le 1er octobre dernier ? sur leur évaluation à eux de cette période où le Parti québécois a été au pouvoir.

Et vous connaissez aussi bien que nous le résultat de ces élections partielles qui en ont surpris certains qui pensaient que ces quatre châteaux forts du Parti québécois étaient à toutes fins pratiques imprenables. Pourtant, il faut le rappeler, il y a deux comtés... un comté, entre autres le comté de Laviolette, qui a été au Parti québécois pendant 25 ans sans interruption, M. le Président, et qui a donné un mandat retentissant à une nouvelle députée, première femme de l'histoire de la Mauricie à siéger à l'Assemblée nationale du Québec ? je sais que la ministre des Finances va s'en réjouir ? et qui marque, je pense, un virage très important, et qui démontre hors de tout doute que ce gouvernement, je pense, a des comptes à rendre.

Alors, M. le Président, la motion que nous présentons aujourd'hui parle de gestion improvisée des affaires de l'État. Et c'est malheureusement devenu la marque de commerce de ce gouvernement depuis huit ans. Pour apprécier, M. le Président, le sens de cette motion-là, il faut remonter à l'élection de 1994 alors que c'était Jacques Parizeau qui était à la tête du gouvernement. Rappelons-nous que c'était la période préréférendaire. Rappelons-nous un épisode que le gouvernement aimerait bien oublier alors que le nouveau ministre des Finances était Jean Campeau, nouvellement élu à l'Assemblée nationale du Québec, un homme rompu aux affaires économiques, lui qui avait été à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, et qui avait fait une déclaration à l'effet qu'il y avait aucune surprise dans les finances publiques du Québec. Il héritait d'une situation qui était difficile; ça, tout le monde le reconnaît. À ce moment-là, le Québec, comme le reste de l'Amérique du Nord, sortait d'une récession économique. Donc, tant au niveau fédéral qu'au niveau du gouvernement du Québec, sur le plan des finances publiques, la situation était très difficile. Sauf que Jean Campeau déclarait, à ce moment-là, dans un moment de franchise, que les finances publiques étaient somme toute dans l'état où il s'attendait à ce qu'elles soient. Et ça vaut la peine de le relever parce qu'il y a là une contradiction entre le discours habituel du gouvernement à chaque fois qu'ils ont l'occasion de parler du passé ? et ça, on sait à quel point ils sont attachés au passé, surtout quand ça fait leur affaire. Sauf que M. Campeau déclarait sans équivoque que la situation était à peu près celle qu'il attendait.

Et là, bien, on a vécu une période préréférendaire qui ressemblait beaucoup à la période préréférendaire de 1980, alors que le gouvernement du Québec signait une nouvelle convention collective avec la fonction publique, faisait preuve d'une générosité qui était peut-être inattendue, et qui a dû rebrousser, après ça, chemin après le référendum. C'était le moment où le gouvernement de M. Parizeau, très interventionniste, proposait le plan Paillé.

Rappelons-nous le plan Paillé ? pour ceux qui aimeraient l'oublier et qui sont pas de ce côté-ci de la Chambre mais plutôt de l'autre côté ? une espèce de grand plan d'intervention où on allait subventionner tous azimuts et qui a été un désastre, mais un désastre total, qui a fait perdre des centaines de millions de dollars aux contribuables québécois, qui a mené finalement au fait que M. Paillé a choisi de faire carrière ailleurs. Je le blâme pas. Écoutez, je veux pas reprocher à M. Paillé de mauvaises intentions, parce que je crois pas qu'il en avait non plus. Il faut le dire, le gouvernement... je pense pas que M. Paillé avait l'intention de nous présenter un plan qui avait pour objectif de faire perdre des millions de dollars aux contribuables, sauf que ce qui est arrivé était fort prévisible. D'ailleurs, de ce côté-ci de la Chambre, on l'avait prévu. C'était un plan qui était destiné au désastre, et malheureusement c'est exactement ce qui est arrivé. Et ça illustre ce que le gouvernement Parizeau a fait. Et on se rappellera que l'épisode référendaire a pas été non plus très glorieux pour ce gouvernement: un résultat serré sur une question qui était pas très claire non plus.

Mais il y a un autre élément que je veux relever, dont on doit se rappeler parce que c'est devenu en quelque sorte une façon de faire dans ce gouvernement-là, c'était l'épisode du plan O. Vous vous rappelez du plan O, hein? Le député de Châteauguay s'en rappelle très bien parce qu'ils avaient fait des interventions persistantes pour que le gouvernement dise à ses citoyens ce qu'il avait l'intention de faire avec l'argent qui leur appartenait. Le plan O, pour ceux qui l'ont peut-être oublié, c'était un plan que le gouvernement de Jacques Parizeau avait fait pour l'après-référendum. Dans l'hypothèse où il devait gagner son référendum, il allait utiliser l'argent de la Caisse de dépôt et placement du Québec, des fonds qui appartenaient à Hydro-Québec, à d'autres institutions, pour maintenir le dollar canadien, pour intervenir dans le marché.

Et on a demandé, nous, à ce gouvernement qu'il le rende public, qu'il dise aux citoyens ce qu'il avait l'intention de faire avec notre argent. Et là c'est pas juste l'argent des taxes et des impôts, là. Il faut bien situer, là, l'importance de ce plan-là. C'était l'argent que les citoyens du Québec avaient mis de côté à la Caisse de dépôt et placement. Et on a tout fait, tout fait pour essayer de savoir les intentions du gouvernement, et ce gouvernement s'est retranché dans ses lois pour éviter de rendre publiques, d'informer les citoyens du Québec de leurs intentions, de l'intention qu'ils avaient d'utiliser cet argent-là.

Ça, ça aurait dû envoyer un signal, en tout cas, très important à chacun d'entre nous qu'il y a un problème important. Quand un gouvernement qui a la responsabilité d'administrer nos fonds refuse de nous dire ce qu'il avait l'intention de faire avec notre argent, là on a de bonnes raisons de s'inquiéter de l'attitude de ce gouvernement-là, et de son engagement envers ses citoyens, et du respect d'un principe démocratique qui veut qu'un gouvernement, qui prélève des taxes, des impôts, qui administre des fonds publics, a une obligation minimum de dire à ses citoyens ses intentions pour l'administration de cet argent-là. Que ce soit 1 000 $, 1 million, 10 millions, 100 milliards, le principe change pas, là. C'est pas notre argent qu'on administre ici, nous, comme parlementaires, c'est l'argent qui appartient à nos concitoyens et concitoyennes.

Et, là-dessus, dès ce moment-là, je pense qu'on savait qu'on avait un gouvernement qui, sur le plan des principes, était prêt à bien des compromis parce qu'il s'était fixé un autre objectif qui, de son point de vue, transcende, transcende tous les autres principes. Et tous les moyens devenaient des moyens légitimes pour pouvoir atteindre l'objectif qu'il s'était fixé de gagner son référendum et de faire l'indépendance du Québec. Et, en ce sens-là, ça marquait en quelque sorte les années de mandat du gouvernement du Parti québécois.

M. Parizeau, on le sait, a quitté dans des circonstances malheureuses, suite à une déclaration fracassante le soir du référendum, déclaration qu'il faut regretter parce que, outre le fait qu'il soit qui il est ? ça, on est chacun responsable de ses paroles, de ses actes, de ses gestes ? lorsqu'une personne assume des responsabilités publiques, on parle au nom des autres, hein. C'est vrai quand on est dans l'opposition, c'est vrai quand on est parlementaire, qu'on soit simple député, on parle au nom de ceux et celles qui nous ont confié un mandat. Et, quand le chef du gouvernement fait une déclaration comme a fait... comme celle de M. Parizeau le soir du référendum, il faut le dire, malheureusement, ça laisse une tache sur la réputation du Québec. Et il a choisi de quitter dans les jours qui ont suivi, on comprend pourquoi. Et ça enlève rien, M. le Président ? je tiens à le dire ? au respect que nous avons pour M. Parizeau. Nous connaissons son histoire, sa contribution comme serviteur de l'État, et bien sûr on est capable de faire la part des choses. Mais il faut le dire aussi parce qu'il faut en tirer des leçons; c'est pour ça qu'il faut le dire. Je ne le répète pas aujourd'hui, là, dans le but de torturer nos amis d'en face, là, c'est pas ça, l'objectif, mais c'est parce qu'un épisode comme ça dans notre histoire commande qu'on en tire des leçons et qu'on évite de répéter des gestes comme ceux que M. Parizeau avait posés ce soir-là.

n(10 h 20)n

Il y a donc eu un changement au Parti québécois, un nouveau président du Parti québécois, un nouveau chef de gouvernement, c'était l'ère de M. Bouchard. Et ce qui a beaucoup marqué cette période-là, ç'a été le Sommet économique de 1996, dont vous vous rappelez sans doute, un sommet économique où le nouveau gouvernement a voulu en quelque sorte définir son mandat, et dans le contexte de l'après- référendum, d'un début de mandat. Parce que le gouvernement était pas à la mi-mandat à ce moment-là, il s'était fait élire en 1994; il est proche de la mi-mandat.

M. Bouchard, le nouveau premier ministre, décide de convoquer un sommet économique pour tenter de dégager un consensus sur les objectifs que nous allions poursuivre comme société. Il y a des objectifs qu'il a définis à ce moment-là, auxquels avait déjà souscrit le Parti libéral du Québec. Rappelons-nous que Daniel Johnson avait proposé un projet de loi en 1994 sur l'équilibre budgétaire. C'était pas une idée nouvelle. D'ailleurs, c'était une idée qui avait fait son chemin ailleurs. Au Manitoba, par exemple, ils avaient adopté depuis belle lurette un projet de loi qui obligeait à l'équilibre budgétaire. Et tout ça, bien, dans la foulée des périodes où on avait eu d'importants déficits, où on avait connu des récessions, les gouvernements avaient choisi de dépenser, et, de toute évidence, partout en Amérique du Nord, même dans le monde, il y avait un réalignement, et le Parti libéral du Québec était à l'avant-plan de ce réalignement-là. Daniel Johnson l'avait proposé, lui qui avait une longue expérience au Conseil du trésor. Il avait laissé sa marque. Eh bien, l'idée était reprise et le gouvernement fixait comme objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et, là-dessus, bien, le Parti libéral du Québec a appuyé cette volonté-là.

Faut vous dire, faut vous dire, M. le Président, que, lorsque le gouvernement présente des idées qui, de notre point de vue à nous, sont des idées qui sont bonnes, qui ont du mérite, eh bien, oui, le mandat de l'opposition officielle, notre travail consiste également à appuyer ces initiatives-là. Si ça va dans le sens des intérêts des citoyens, on le fait avec joie et on le fait en espérant que le gouvernement atteigne ses objectifs. Mais, entre fixer l'objectif puis l'atteindre, malheureusement il y a deux mondes. Et c'est là où ce gouvernement s'est séparé de sa population. C'est là où ce gouvernement s'est coupé en quelque sorte des citoyens du Québec, parce qu'il s'est fixé l'objectif d'atteindre le déficit zéro. Mais là, là, dans les moyens, on est revenu aux tactiques du plan O.

Là, ç'a été la réforme de la santé qu'on présentait comme étant une réforme centrée sur les services. Rappelez-vous la déclaration faite par le premier ministre Bouchard à cette époque. Vous vous rappelez sans doute, vous qui êtes dans le comté de Chauveau, qu'il avait fait l'engagement, la main sur le coeur, que la réforme Rochon et la réduction des dépenses dans le domaine de la santé, que ça n'allait pas affecter les services aux citoyens, qu'on allait couper dans la machinerie seulement puis dans l'administration. C'est ça, l'engagement qu'avait pris le gouvernement au moment de la réforme Rochon, là. Rien de moins que ça, là. On a eu droit à quoi à la place? On a eu droit à une opération comptable, budgétaire, une opération faite à froid, sur le réseau de la santé du Québec, comme jamais on a vu auparavant, où le gouvernement s'est engagé, dans une philosophie de réforme et de soins ambulatoires, à réduire les fonds dans certains services pour les réaffecter à d'autres services, et donc de refléter une nouvelle façon de pratiquer la médecine au Québec.

On fermait des hôpitaux, puis on en a fermés à Montréal, on en a fermés à Québec, on en a fermés ailleurs. Dans ma région à moi ? la députée de Saint-François l'a vécu dans son comté ? ils ont fermé l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul. Je le sais, moi. Chez nous, M. le Président, ils ont fait ça. Ils ont pas fait ça de reculons, ils l'ont fait les yeux ouverts, très lucidement, parce que c'est des gens responsables, parce qu'ils voulaient prendre leur propre décision. Ils voulaient pas que ce soit dirigé de Québec. Les gens, chez nous comme ailleurs, les bons citoyens qu'ils sont se sont dit: Oui, il faut mettre l'épaule à la roue nous autres aussi; comme tous les autres citoyens des régions, on va faire notre part puis on n'attendra pas de recevoir les ordres venant d'ailleurs. On ferme l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul, mais les fonds vont être réaffectés ailleurs. Les fonds sont jamais venus.

Soins ambulatoires, c'est resté dans le domaine du virtuel, à un point tel où on a fait la création d'un hôpital virtuel à Laval, littéralement virtuel, virtuel au point où c'est encore virtuel puis on est en 2001. Et là les citoyens ont commencé à sentir les effets d'une réforme qui était... qui était une réforme comptable. C'était pas une réforme de la santé, ç'a jamais été une réforme de la santé, ç'a été un exercice d'équilibre budgétaire.

Et là il y a pire que ça, parce que rappelons-nous que, dans cette réforme-là, il y a une partie de l'argent qui devait aller dans les soins à domicile. Parce qu'il y a des gens vulnérables dans notre société, il y a des gens qui ont payé toute leur vie, de leur dur labeur, ils ont payé des taxes et des impôts sachant, présumant que le système de santé qu'ils finançaient à ce moment-là, qu'ils aidaient à bâtir, serait une maison dans laquelle ils pourraient habiter un jour, hein? C'était un endroit où ils pourraient recevoir des soins.

Nos parents ont donc travaillé très dur dans leur vie, dans toutes les régions du Québec, partout, pour bâtir, et pour eux-mêmes et pour leurs enfants aussi... Parce qu'on peut pas sous-estimer l'esprit de sacrifice des générations qui nous ont précédés. Je le sais, modestement, moi, dans mon expérience à moi, dans ma famille, dans chacune de nos familles. Et, quand d'ailleurs on rencontre les personnes âgées, hein, c'est toujours une question qu'on leur pose car ils ne nous le disent pas très spontanément et avec joie: ils ont eu huit, neuf enfants. On parle... Moi, je parle d'une génération de Québécois et Québécoises qui ont fait une contribution inestimable au Québec et qui s'attendaient, avaient le droit de s'attendre à ce que les services qu'ils avaient payés soient là pour eux.

Ç'a été tout le contraire. Il faut le regretter, puis on ne pourra jamais le dire assez. Parce que j'ai visité, moi, des centres hospitaliers de soins de longue durée. Ce que j'ai vu là, moi, m'a complètement bouleversé. Et j'aurais souhaité, certains jours, en interrogeant le gouvernement, que le gouvernement puisse également sentir ou faire preuve et partager les mêmes émotions. Ç'a pas été le cas. Ça, ça m'a surpris, parce que je m'attendais au moins à ce que le gouvernement puisse reconnaître que sa politique avait créé des situations injustes, des situations très difficiles pour des personnes âgées. Mais le gouvernement a jamais semblé vouloir le reconnaître.

Et ça m'amène à vous parler d'un phénomène qui se passe dans la vie d'un gouvernement, malheureusement, puis tous les partis... ça peut arriver à tous les partis, personne est exempt de ce phénomène-là. On dirait qu'il arrive un moment dans la vie d'un gouvernement où on passe plus de temps à défendre de mauvaises décisions qu'à faire face aux réalités. C'est comme si le gouvernement, en admettant ses erreurs, sentait qu'il allait perdre toute sa crédibilité, que tout l'échafaud qu'il avait bâti allait soudainement s'écraser, alors que la population attend autre chose, attend à ce que le gouvernement puisse de temps en temps dire: Oui, j'ai fait une erreur et je vais la corriger. Et il y a personne qui est infaillible, sauf évidemment les présidents de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais il y a pas d'infaillibilité dans nos vies. Et, dans le domaine de la santé, là-dessus, on peut poser la question à n'importe quel citoyen du Québec, le gouvernement se rend pas service quand il dit: Ç'a été un grand succès, notre réforme de la santé. Ç'a pas été un succès, ils le savent très bien. Les membres de leurs familles leur disent, les citoyens. C'est extrêmement évident. Mais, tant qu'il persistera à nous dire que c'était une bonne chose, bien là les gens feront comme ils ont fait, hein: les élections partielles dans Laviolette, puis dans Jonquière, puis dans le comté de Labelle. Puis, même dans le comté de Blainville, on a vu fondre une majorité, pourtant pour une personne qui arrivait déjà ministre au gouvernement.

Et, dans le domaine de la santé, ç'a été... je pense que le mot «désastre» des fois ça... Les gens peuvent penser que c'est gros. Moi, j'ai plutôt le sentiment que ça reflète pas tout à fait ce que nos citoyens ont vécu. Et je reviens, M. le Président, sur la situation qu'ont vécue les personnes âgées pour vous dire à quel point il faut dénoncer ça et à quel point il faut agir très rapidement pour changer ça.

Mais, dans cet épisode aussi de 1996, du Sommet économique, le gouvernement s'était fixé un objectif très clair. Et là les gouvernements, vous savez, on les juge sur les engagements qu'ils prennent, des engagements raisonnables, qu'ils font les yeux ouverts, hein, visière levée. C'est pas une phrase qui a été échappée parce qu'il y avait une pression dans le point de presse puis il fallait qu'il donne une réponse. Lors de ce Sommet, tout le monde s'est entendu sur le fait que le Québec devait se fixer comme objectif, là, formel, d'ici trois ans ? d'ici trois ans; quand je parle d'ici trois ans, c'était 1996 à 1999 ? de pouvoir avoir, de pouvoir créer chez nous une croissance de l'emploi, qui rejoignait la moyenne canadienne. C'était formel, ça. Eh bien, encore là, ç'a été l'échec. C'était la mesure de son succès.

Et, si on a à mesurer justement la performance du gouvernement, comme objectif, malheureusement ç'a été un échec, un échec retentissant. Je dis «malheureusement», encore une fois parce que ça veut qu'il y a encore trop de gens chez nous qui travaillent pas parce que le gouvernement a pas su comment justement créer un environnement propice à la création d'emplois. Parce que le gouvernement crée pas d'emplois, on le sait. C'est pas les gouvernements... D'ailleurs, les gouvernements sont très gauches dans leurs initiatives pour créer de l'emploi. C'est très hasardeux quand un gouvernement se lance dans ce domaine-là. Mais le gouvernement peut fixer le cadre général qui permet au secteur privé, aux citoyens, même aux groupes communautaires, quand on parle d'économie sociale, de créer de l'emploi. Et là, bien, le gouvernement a raté la cible, et de beaucoup.

n(10 h 30)n

Et ce qu'il faut relever de cette expérience-là, c'est que tout ça est arrivé dans une croissance... une période de croissance économique phénoménale en Amérique du Nord. On a connu à peu près 10 ans, là, de croissance économique, là, très stable ici, une très longue période par rapport aux périodes précédentes, beaucoup alimentée par l'économie américaine, et une économie dont on a beaucoup profité parce que les gouvernements précédents avaient eu la sagesse, incluant le gouvernement de Robert Bourassa, de tout mettre en oeuvre pour qu'une nouvelle entente de libre-échange puisse être mise en place et que l'économie québécoise puisse prospérer en faisant des exportations vers les États-Unis.

On soulignera jamais assez à quel point M. Bourassa avait de la vision pour l'avenir du Québec, que ce soit le domaine hydroélectrique ou le libre-échange. Il avait su, lui, il savait très bien voir plus loin que la prochaine année, la prochaine décennie. Il savait que nous étions capables de faire compétition avec les meilleurs au monde. Il a donc eu aucune hésitation en 1988 d'encourager les Québécois à aller en ce sens-là. Puis on a connu grâce à lui, grâce à l'ouverture des marchés, un très grand succès.

Mais replaçons ça dans le contexte de ce gouvernement du Parti québécois. Nous voilà dans une période de croissance phénoménale, phénoménale. Pourtant, chez nous, l'investissement privé est en deçà de la moyenne canadienne et la croissance économique chez nous est plus basse que la moyenne canadienne. Croissance d'emplois, on vient d'en parler, on fixe... on n'atteint même pas l'objectif qu'on s'est fixé en 1993. Et, en plus, bien on est l'endroit en Amérique du Nord qu'il y a les taxes puis les impôts les plus élevés.

C'est facile de comprendre pourquoi les Québécois se sont appauvris dans les dernières années. Ils se sont appauvris parce que le gouvernement du Québec continue à piger davantage dans leurs poches, surtout avec la non-indexation des tables d'impôt. On est le dernier gouvernement, dernier gouvernement au Canada à faire... à indexer les tables d'impôt, parce que c'est une façon sournoise pour le gouvernement d'aller piger davantage d'argent dans les poches des contribuables qui bénéficient d'augmentations de salaire. On verra au prochain budget ce que le gouvernement aura à dire là-dessus.

Mais là, ç'a vraiment été une période d'occasions ratées, alors que le gouvernement, en période de croissance économique... c'est là où il faut profiter de l'occasion pour baisser les taxes et les impôts. Pourquoi? Pas parce qu'on veut juste enrichir ceux qui font déjà de l'argent, mais parce que, en agissant ainsi, on remet de l'argent dans les poches des contribuables, surtout la classe moyenne, surtout les jeunes familles, et ainsi on permet la création d'emplois. C'est ça, l'objectif derrière cette volonté de vouloir baisser les impôts et les taxes et au moins les ramener à un niveau qui nous rend compétitifs. Parce que, avant l'élection de ce gouvernement-là, l'écart des taxes et impôts avec l'Ontario était d'à peu près 1,2 milliard de dollars, si ma mémoire est fidèle; maintenant c'est rendu à 5 milliards de dollars.

D'ailleurs, l'histoire se répète, parce que, lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 1985, l'écart s'était agrandi entre l'Ontario et le Québec, et le gouvernement libéral, tant sous M. Bourassa que M. Johnson, ils ont réduit cet écart-là à 1,2 milliard. Le gouvernement du Parti québécois se fait élire, l'écart se creuse à nouveau, et nous voilà avec un autre écart de 5 milliards de dollars qui a un impact comme jamais auparavant parce que le contexte d'ouverture des marchés, de mondialisation, de circulation des citoyens, de compétition pour les gens qui ont des compétences, qui sont en demande dans les marchés, dans le domaine de l'informatique, dans le domaine de la santé, fait en sorte que nos citoyens sont sollicités comme jamais ils l'ont été auparavant par des pays, par des économies, par des institutions qui ont besoin de leurs talents et qui ont aucune espèce d'inhibition à venir chez nous recruter les jeunes qu'on a formés, nous, et qu'on a formés avec plaisir. Mais tout ce contexte nouveau fait en sorte que le Québec a connu un recul important.

Je parlais des citoyens tantôt. C'est pour les citoyens, pour la classe moyenne, entre autres, pour qui le recul a été le plus important, parce que leur revenu disponible a baissé sous ce gouvernement-là. En d'autres mots, ils ont moins d'argent dans les poches aujourd'hui qu'ils en avaient au moment de l'élection de ce gouvernement, en 1994. Alors, posons-nous pas de questions sur les phénomènes de pauvreté. L'écart... Évidemment, quand le gouvernement en prend de plus en plus pour faire quoi? pour faire ses projets à lui, bien, ça explique les raisons qui nous amènent à un constat malheureux où les citoyens se sont appauvris et où il y a davantage de pauvreté aussi dans notre société.

Cette époque, cette ère de monsieur... du gouvernement Bouchard aussi, rappelons-le, ç'a été l'épisode des fusions forcées, dont on n'avait jamais parlé pendant la campagne électorale. Et là, bien, c'est pas un imprévu de mandat, là, c'est pas un phénomène comme le verglas, un phénomène naturel qui nous afflige. Au contraire, c'est né d'une volonté politique d'un gouvernement qui décide, lui, qu'il va y avoir des fusions forcées, point. Et là on a vraiment une situation... ce gouvernement est en porte-à-faux, est totalement en porte-à-faux avec le Québec moderne. Je pense que ce gouvernement a de la difficulté à apprécier qu'en 2001 la démocratie, ça se pratique pas comme en 1951 et que la démocratie, c'est aussi une expérience qui évolue dans le temps. Et on a ici une des plus vieilles démocraties au monde. L'Assemblée nationale du Québec, c'est un des plus vieux Parlements au monde. Eh bien, qu'il se pose pas beaucoup de questions sur le fait que les citoyens soient si déçus, c'est parce que les gens acceptent pas que le gouvernement décide, dans sa tour d'ivoire à Québec, qu'il va y avoir des fusions forcées, point: Vous ferez des référendums tant que vous voulez! Le seul référendum qui compte pour ce gouvernement-là, c'est celui que, nous autres, on va faire sur la question qui nous tient à coeur, qui est la seule question qui nous tient à coeur, mais tout le reste, ça compte pas. Alors qu'il y a un principe sacré qu'on devrait reconnaître avant toute réforme, c'est qu'un citoyen qui paie des taxes a un mot à dire sur l'avenir de sa communauté. C'est pas absolu non plus. Je ne veux pas donner l'impression que chaque citoyen peut décider seul, chez lui, ce que doit être l'avenir de sa communauté. C'est pas vrai, ça. C'est pas vrai. Mais il a quand même un pouvoir, il a un mot à dire, qu'il exerce collectivement dans sa communauté, d'autant plus que c'est lui ou c'est elle qui paie.

Puis, dans le cas des fusions forcées, je veux prendre une minute ou deux pour en reparler parce que c'est important de comprendre pourquoi les citoyens sont offusqués, et où le Parti libéral se situe là-dedans. D'abord, on n'a jamais été opposé à ce qu'il y ait des fusions puis des regroupements. Ça, ça tombe sous le sens. D'ailleurs, la politique qu'on avait énoncée en 1998 avait pour objectif de fixer un cadre. Parce que, c'est ça, le rôle du gouvernement du Québec, c'est de fixer un cadre qui permet aux citoyens de prendre les meilleures décisions possible et de respecter les élus locaux, parce que les élus locaux, ils passent le test le plus rigoureux qu'on puisse passer en démocratie, celui d'une élection. On le sait, on vient de le vivre. On l'a vécu dans les partielles, on l'a vécu en 1998. Bon. Alors, il faut faire confiance à ces gens-là. C'est remettre en question le jugement de chacun des citoyens quand on leur dit: Vos élus à vous sont incapables, eux qui vous représentent, de prendre les meilleures décisions possible.

Le rôle du gouvernement du Québec, donc, c'est quoi? C'est de faire en sorte que la fiscalité reflète les responsabilités des municipalités, c'est de faire en sorte que, au niveau de l'organisation du travail, on donne de l'autonomie au monde municipal, qui vit avec le test de l'élection, c'est de faire en sorte qu'on puisse encourager ces regroupements-là. La question, par exemple, du financement des équipements supralocaux, on s'entend là-dessus, au Québec; on a fait du chemin là-dessus dans le débat, je l'admets. C'est un sujet sur lequel le gouvernement a contribué à faire avancer le débat, sur le financement des équipements supralocaux. C'était peut-être moins évident il y a quelques années, mais là c'est largement accepté. Parlez-en au maire de Laterrière, parlez-en au maire de La Baie, parlez-en au maire de Sherbrooke, les gens s'entendent là-dessus. Bon.

Alors, rendu là, par contre, il faut respecter la volonté des citoyens, il faut respecter leur droit de participer à l'élaboration de leur future communauté, et, à la place, le gouvernement décide, lui, de passer le rouleau compresseur. Pas juste dans sa loi, dans sa volonté politique, mais dans sa façon de faire. Ils ont passé le projet de loi n° 170 en bâillon, un projet de loi qui est encore improvisé. La preuve de ça, c'est qu'ils ont été obligés de présenter encore un autre projet de loi pour amender la loi qu'ils avaient passée en bâillon, puis ils ont passé les amendements en bâillon pour le projet de loi en bâillon.

M. Mulcair: Sans les lire.

M. Charest: Oui, sans les lire. Le leader adjoint et député de Chomedey me le rappelle. Triste épisode dans l'histoire parlementaire du Québec. On est ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on nous dépose ça: Tiens, la pile. Il y avait 800, quoi, 800... plus de 800 amendements. C'était plus qu'un projet de loi. Je pense qu'il y en avait 400, amendements, pour le projet de loi qui amendait les amendements de... Les amendements des amendements de 170, hein! Il faut prendre... Parce que suivre ça, c'est pas facile. Vous pensez, c'est pas facile pour les parlementaires, imaginez les citoyens!

Et là, bien, on présente ça à l'Assemblée, puis il faut voter là-dessus dans moins de 24 heures. C'est pas un secret, hein, je pense qu'il y a pas un député du côté du gouvernement qui a lu les amendements. Pourtant, ils se sont tous levés les uns après les autres: Oui. Oui, M. Bouchard. Oui, M. Landry. Oui, on va voter pour ça et... sachant pas ce qu'il y a dans le projet de loi. Puis, après ça, on est surpris quand on apprend qu'il y a toutes sortes d'aberrations dans le projet de loi. On voit bien que ç'a été improvisé, que ç'a été le rouleau compresseur.

n(10 h 40)n

Notre politique à nous, je veux la réitérer parce qu'on l'a adoptée en congrès des membres, c'est une politique qui tient la route pour une raison fort simple, elle est basée sur le principe que le citoyen qui paie des taxes a le droit de décider de l'avenir de sa communauté, a un mot à dire. Et ce qu'on propose est fort simple. On va permettre qu'il y ait un registre municipal, comme on connaît en démocratie municipale aujourd'hui. Dans les anciennes municipalités qui ont été l'objet de fusions forcées ? parce qu'on retournera pas dans la nuit des temps ? les citoyens pourront s'y rendre. S'il y a un nombre suffisant qui demandent de réviser la décision, la deuxième partie s'enclenche. La deuxième partie, c'est une période d'information sur les avantages, les désavantages, les coûts. La troisième partie, c'est un référendum. Et là, quand les gens disent: Vous allez défusionner, vous, les libéraux... C'est pas nous qui allons prendre la décision. La décision va être prise là où elle aurait dû être prise au point de départ: par les citoyens qui, eux, sont appelés à payer. C'est simple comme ça.

Et peut-être qu'il y en aura qui décideront... qui diront: Bah! bien, c'est trop compliqué, le défaire. Peut-être. Je le sais pas, je l'ignore, sauf que je peux vous dire que ce sera leur décision à eux, ce sera pas la mienne, puis ils vont la prendre en toute connaissance de cause. Alors, c'est ça, la pratique de la démocratie en 2001.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Il y a eu une brisure avec la population dans le mandat, le début du mandat, et ça s'est manifesté à plusieurs niveaux. Dans le domaine de la santé, bien là les gens ont constaté les effets réels de cette réforme dans les décisions que le gouvernement a prises, qui sont sans précédent, parce que ça s'est pas fait ailleurs dans le monde ? pas à ma connaissance, en tout cas: c'est le programme de mise à la retraite massive de médecins, d'infirmières, de techniciens. Et, malheureusement, on va être pris avec ça pendant des années. Et, on le reconnaît d'emblée, il y a personne qui va pouvoir faire des miracles dans le système de soins de santé. Mais on sait qui est responsable de cette décision-là. Elle est malheureuse.

D'ailleurs, la ministre des Finances d'aujourd'hui était ministre de l'Éducation à l'époque. Et, juste pour être totalement sûr que ça allait être une décision qui allait durer, on a coupé... ce gouvernement du Parti québécois a coupé les inscriptions en sciences infirmières dans le temps. Ils ont, en plus... en plus de faire des mises à la retraite. Dans les facultés de médecine, la ministre se rappellera que c'est... il y a, quoi? deux étés, elle recevait une recommandation d'augmenter le nombre d'étudiants en médecine de 54 par année. C'était pas une recommandation qui arrivait de nulle part. Il y a un groupe qui est mis sur pied à chaque année, qui est composé de doyens de facultés de médecine, de représentants du réseau de la santé, de représentants de différents niveaux, d'experts dans son ministère, qui font des recommandations objectives et étudiées. Bien, le Conseil du trésor se revire de bord puis coupe ça de 54 à 30. Difficile de penser que le gouvernement a reçu le message, dans un contexte comme celui-là.

Comment peut-on demander aux citoyens d'avoir confiance quand, après avoir fait une erreur aussi magistrale dans l'histoire du Québec et être invité à corriger le tir, le gouvernement refuse de corriger le tir? C'est ça que je vous disais tantôt. Quand le gouvernement atteint cette espèce de moment dans son mandat où il y a une coupure entre lui et la population, bien, ça en est la démonstration, ça.

Alors, dans le domaine de la santé, on a vu ce qui est arrivé dans les CHSLD. Rappelez-vous la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui a été obligée de demander au ministre de la Santé s'il allait, lui, approuver une augmentation des tarifs dans les CHSLD qui était passée en catimini. Le gouvernement a reculé là-dessus, elle a fait reculer le gouvernement là-dessus. C'était pas assez de faire une réforme de la santé, on allait augmenter les tarifs, une chose que la Régie des loyers aurait jamais accepté, pour des gens qui sont sans défense. Le gouvernement... et le ministre se lève à l'Assemblée pour nous dire ? il est tout content, il a convaincu son gouvernement: On va annuler ça, on le fera pas. Des applaudissements puis une ovation debout des ministériels pour leur ministre. Quelques jours plus tard, on apprend qu'il y a un petit détail qu'il avait oublié de nous dire, c'est que c'est remis au 1er janvier 2002. Comment faire confiance quand un gouvernement agit comme ça?

D'ailleurs, en passant, je pense pas que cette politique-là ait été changée, M. le Président. Je souligne ça à votre attention, vous qui êtes député de Chauveau, je suis sûr que ça va vous intéresser. Le 1er janvier 2002, ça s'en vient vite, ça. Ça veut dire qu'il va y avoir une augmentation pour ces gens-là le 1er janvier 2002. Sans doute que le gouvernement aura l'occasion de se reprononcer là-dessus.

Là on apprend, dans cette période-là, qu'il y a 841 millions de dollars qui est dans un compte en banque à Toronto. Le gouvernement a fait des gorges chaudes là-dessus. Le ministre des Finances de l'époque, qui est le premier ministre, à chaque fois qu'on en parlait, nous disait: C'est dans les livres, tout le monde le savait. Tout le monde le savait, sauf la ministre de la Santé qui a avoué publiquement qu'elle le savait pas. Là, entendons-nous, là. Quand un gouvernement choisit de cacher un petit peu puis d'aller mettre... Et pensez-vous qu'un citoyen du Québec, un contribuable qui travaille toute la journée, qui a des enfants, le soir arrive, fait les devoirs avec les enfants, tire le diable par la queue ? les deux travaillent ? lui, il a le temps d'aller fouiller dans les comptes de banque à Toronto pour savoir s'il y a de l'argent à transférer? Hein, voyons! Si la ministre de la Santé le sait pas... Il me semble que c'est assez clair que le gouvernement avait choisi d'aller cacher cet argent-là. Alors là on apprend aussi que le gouvernement a pris une fâcheuse habitude, de cacher à la population du Québec la situation réelle des finances publiques.

D'ailleurs, rappelons-le, depuis 1998 entre autres, l'actuel premier ministre a toujours caché les revenus supplémentaires. On n'a jamais réussi à avoir l'heure juste sur les finances publiques du Québec. On est, encore là, en porte-à-faux avec les autres juridictions, avec les autres gouvernements. À Ottawa, ils rendent publique la synthèse des opérations financières, puis ça reflète fidèlement la situation des finances publiques. Nous autres, ici, on a un gouvernement qui en est venu à la conclusion qu'ils peuvent pas dire à leurs citoyens qui paient les taxes la vérité, parce que, s'ils leur disent, pour une raison qui m'échappe ? c'est leur raisonnement ? ils seront pas capables d'avoir un débat mature.

Bien, faisons un petit peu l'histoire. En 1998-1999, c'est 1,2 milliard de dollars de plus qu'il y avait dans les revenus du gouvernement. En 1999-2000, c'est 2,3 milliards. Puis, en 2000-2001, les revenus du gouvernement ont été supérieurs de 2,6 milliards de dollars de ceux qui avaient été budgétés. Et, juste pour votre mémoire, M. le Président, rappelons-nous que l'actuel premier ministre, le ministre des Finances, avant le budget du 29 mars dernier, à peu près un mois avant, dans une entrevue qu'il donnait à la revue L'actualité, disait aux contribuables, aux citoyens du Québec, qu'il y avait juste 35 millions de dollars au surplus: «Il y a 35 millions, c'est pas beaucoup; notre marge de manoeuvre est pas très grande.» Et là, bien, ça vient évidemment définir tous les débats. Et là, bien, woops! un mois plus tard, il y a des revenus supplémentaires de 2,6 milliards de dollars. En termes de transparence, c'est pas fort. Non seulement c'est pas fort, c'est pas honnête. Je le dis sincèrement, c'est pas honnête. Quand un gouvernement choisit de cacher à sa population des faits aussi importants, il est difficile que la population lui fasse confiance. En d'autres mots, si le gouvernement, lui, est pas capable de faire confiance à ses citoyens, comment peut-il s'attendre à ce que les citoyens lui fassent confiance? C'est simple comme ça.

Et il y a pas un domaine où ça a été plus flagrant que dans l'administration des fonds publics ? puis j'y reviendrai, M. le Président ? et dans le dossier des régions aussi. On le dira pas assez, dans le dossier des régions, on a malheureusement connu un recul désastreux dans les sept dernières années. Que ce soit la Côte-Nord, où M. le maire de Sept-Îles, Lévesque, était ici la semaine dernière pour plaider auprès du gouvernement qu'il s'occupe enfin de la Côte-Nord; que ce soit dans le comté de Labelle, où le maire de Sainte-Anne-du-Lac puis la population demandent à cor et à cri qu'on s'occupe du dossier d'une usine de cogénération de la compagnie Boralex qui pourrait donner naissance à une cartonnerie; que ce soit à La Tuque, M. le Président, où les scieries demandent également au gouvernement qu'il s'occupe enfin du dossier du bois d'oeuvre pour qu'on arrête de perdre des emplois partout dans les régions. La Mauricie, c'en est un bon, exemple, où il y a un recul important. Le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'en est un autre, exemple. D'ailleurs, le gouvernement, là-dessus, s'est pas rendu service. Pendant les élections partielles, il est allé faire 500 millions de dollars de promesses ? 500 millions. Ils ont fait la démonstration aux populations des régions qu'au Parti québécois on s'occupe des régions pendant 30 jours puis on les ignore pendant quatre ans. C'est la démonstration qu'ils ont faite.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Les régions ont connu un recul très, très, très important. Et les régions ont bâti le Québec, hein? C'est dans les régions où on exploite les ressources naturelles, qui bénéficient à l'ensemble de l'économie québécoise. Il y a des sièges sociaux à Montréal parce qu'il y a du monde qui travaille dans les régions au Québec, parce qu'à Rivière-aux-Rats l'Abitibi-Consol est là puis parce qu'il y a des gens qui travaillent. Puis, à l'Abitibi-Consol, à Jonquière aussi, ils sont inquiets de l'avenir.

Moi, j'ai visité l'usine avec la députée de Jonquière. Ils sont très, très inquiets de l'avenir de cette usine-là. Mais c'est ces gens-là qui enrichissent l'ensemble du Québec en développant leurs ressources naturelles, d'où l'idée du Parti libéral du Québec de retourner aux régions une plus grande part sur les redevances des ressources naturelles. Il y a une logique implacable là-dedans. L'argent vient des régions, une plus grande part devrait retourner dans les régions pour le développement des régions par les gens des régions, pas par des fonctionnaires à Québec, mais pour les gens qui, eux, travaillent de leurs mains pour faire en sorte que l'ensemble du Québec puisse s'enrichir.

n(10 h 50)n

Au niveau de l'éducation, on a eu droit à une réforme, une autre réforme. À chaque fois qu'on entend le mot «réforme», il y a des citoyens qui frémissent, hein: Pas une autre réforme! Hein, ç'a été une réforme implantée à toute vitesse, avec les résultats qu'on connaît: le premier ministre Bouchard a été obligé de rabrouer son ministre de l'Éducation au sujet de ses bulletins. Il lui en a donné un, bulletin ? puis c'était pas un très beau bulletin ? pour lui dire que ça marchait pas, sa réforme. Quand le premier ministre est obligé d'intervenir publiquement pour rabrouer un de ses ministres, on sait que ça va mal.

Dans le domaine des relations fédérales-provinciales, ç'a été une période d'affrontement perpétuel. Le Québec est observateur dans certains grands débats qui touchent directement les services aux citoyens, au lieu d'être leader, ce qu'on devrait être et ce qu'on a toujours été. Parce que, être observateurs pour les Québécois, c'est pas dans notre nature. On est pas observateurs. On est pas observateurs dans rien. Si mes parents auraient été observateurs, je serais pas ici aujourd'hui. Ils ont jamais... Mes grands-parents, ç'a jamais été des observateurs non plus. La preuve, c'est qu'ils ont travaillé très fort pour bâtir une société riche, prospère, un exemple de diversité. Ils en sont très fiers.

Mais il y a une chose qu'ils m'ont pas... C'est drôle, moi, je me rappelle pas de conversation autour de la table où mes parents me disaient: Jean, j'ai assez hâte que tu grandisses pour que tu puisses être observateur; oui, un jour, si tu t'impliques en politique, ça va être le fun, tu vas pouvoir aller observer ce qui se passe; un jour, bien, pars-toi pas en affaires, tu devrais être observateur à la place. «Tu vas pouvoir participer à des comités», ma collègue de Saint-François dit. Bien, voyons donc! Dans les relations fédérales-provinciales, le statut d'observateur, c'est en porte-à-faux avec tout ce qui nous ressemble. Alors... Et, dans les dossiers de cette période-là, rappelons Emploi-Québec, une autre, une autre initiative mal implantée, pourtant une revendication traditionnelle du Québec où le gouvernement nous a embarrassés.

M. le Président, le temps passe vite, et je sais que plusieurs de mes collègues veulent se prononcer sur la motion qu'on présente aujourd'hui, mais je tiens quand même à relever des éléments récents qui nous inquiètent, qui nous inquiètent beaucoup, puis ça touche les finances publiques du Québec, et c'est les déclarations faites par les ministres du gouvernement sur la question des finances publiques du Québec. Là-dessus, les citoyens ont de très bonnes raisons de s'inquiéter. Le gouvernement nous annonce un budget. Nous, on avait demandé que le gouvernement rende publique la synthèse des opérations financières. Ils nous disent qu'ils sont pas capables de le faire. C'est faux, c'est faux. D'ailleurs, les exemples pleuvent. Avant le Sommet économique de 1996, le gouvernement, contrairement à ses habitudes quand il produit ça entre huit et 12 semaines après la fin du trimestre, ils ont produit ça trois semaines après. En Ontario, ils ont produit ça pour la fin du trimestre du 30 juin, ils ont produit ça le 5 juillet; il y avait trois jours fériés là-dessus. En Ontario, on ne pourra pas croire qu'ils sont plus compétents que nos fonctionnaires le sont, au Québec; c'est pas vrai. Je le sais qu'ils sont très compétents. Non, le problème est pas à ce niveau-là, il est au niveau politique, où ce gouvernement refuse de dire à la population quelle est la situation des finances publiques. Et pourquoi c'est si urgent de savoir ça? Bien, c'est parce qu'on a des gouvernements qui ont pas l'air à le savoir.

Le 13 septembre dernier, Mme la ministre des Finances rendait publique la synthèse des opérations financières qui se terminaient le 30 juin dernier, et elle disait que c'était à peu près au beau fixe. Et là je la cite: «Nous avons choisi de maintenir les prévisions économiques du dernier budget. Cela étant dit, j'entends demeurer attentive aux développements.» Alors, c'est le beau fixe. Elle nous déclare ça le 30... le 13 septembre. On est quoi aujourd'hui? On est le 22...

Des voix: Le 23.

M. Charest: Le 23 octobre. Le 23 octobre aujourd'hui; ça, c'est le 13 septembre. Et elle continuait en disant: «En ce qui a trait à la prévision budgétaire pour l'année 2001-2002, compte tenu de l'évolution de la conjoncture économique et du fait que nous ne disposons que des résultats du premier trimestre, les prévisions des revenus et dépenses n'ont pas été révisées.» 13 septembre. On est le 23 octobre.

Mais, le 24 septembre, la ministre des Finances revient à la charge dans un discours qu'elle fait devant l'Association des manufacturiers exportateurs. Elle dit ceci: «Malgré les répercussions des attentats terroristes aux États-Unis et au-delà des effets positifs reliés à la reconstruction, je crois que plusieurs facteurs favorisent une reprise de la croissance économique au Québec.» Alors, ça, c'était il y a moins d'un mois. Là, la ministre nous parle des revenus qui sont au beau fixe, qu'il y a une reprise de l'économie au Québec.

Et là on arrive au 25 septembre. On est le dernier... on est le jour après. Alors, après avoir dit la veille «il y a une reprise économique au Québec», le lendemain elle annonce qu'on est en récession technique! On va donc avoir du chômage technique, de la pauvreté technique et un sous-investissement technique. Il a fallu que le premier ministre rajuste le tir, qu'il intervienne, qu'elle revienne ensuite pour expliquer ce que c'est, une récession technique. Parce qu'elle a demandé la question à son collègue ministre de l'Industrie, mais elle a pas eu de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et on arrive ensuite à un quatrième épisode. Là on est le 3 octobre, à une fameuse réunion de cabinet où M. Landry nous a dit avoir ordonné à sa ministre des Finances de faire un budget, malgré qu'elle ait dit le contraire. Mais, le 3 octobre, le président du Conseil du trésor...

Des voix: Ah oui!

M. Charest: ...lui, dit qu'«il faut serrer la vis. Ça veut dire parfois retarder certains projets, étendre sur plus d'une année des projets prévus pour les prochains mois.» Fin de la citation. Pourtant, son premier ministre avait dit quelques jours auparavant qu'il fallait chauffer le four, qu'il fallait faire plus de dépenses.

Alors là on est à moins d'un mois... là on arrive au 5 octobre, où la ministre des Finances revient à la charge pour dire: «Avant les attentats du 11 septembre, les experts constataient déjà un ralentissement marqué de l'économie mondiale pour l'année 2001.» Alors, pour moi, elle avait pas lu son discours du 24 septembre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...ou elle avait oublié, mais il faudrait qu'elle trouve quelqu'un dans son ministère qui se donne comme mission de lire ses discours puis s'assurer qu'elle dise la même chose d'un discours à l'autre, parce qu'elle est ministre des Finances et que, quand elle envoie des signaux contradictoires comme ça, ç'a un effet sur les marchés financiers et sur la confiance que nous avons dans notre économie.

Le gouvernement s'inquiète beaucoup. Il a des problèmes, hein? Il n'a pas d'argent, il faut serrer la vis. Il faut serrer la vis, mais pas partout, pas partout, parce qu'on a un gouvernement qui nous fait une campagne de pub de 5 millions de dollars ? 5 millions! Je suis sûr que les citoyens de votre comté de Chauveau sont scandalisés par ça. Les miens le sont quand ils voient ça, 5 millions dans une campagne de publicité qui n'a aucun autre objectif que de nous dire: On est content, on est content de nous autres, ça va bien. Alors qu'on sait très bien qu'on est en période de difficultés, 5 millions de dollars jetés à l'eau en période justement où il y a apparemment un ralentissement économique puis le besoin de faire un budget. On voit bien que ça tient pas debout.

On a demandé au gouvernement, M. le Président, qu'il fasse preuve d'honnêteté et de transparence dans les affaires financières de l'État. Je vais répéter à la ministre ce matin les recommandations qu'on lui a faites il y a un an et qu'elle semblait à ce moment-là vouloir adopter: un, qu'ils rendent publique la synthèse des opérations financières dans les jours qui suivent la fin du trimestre, comme d'autres gouvernements le font; que le gouvernement s'oblige et que la ministre des Finances comparaisse devant la commission parlementaire des finances pour faire un exposé sur l'économie, comme c'est fait au fédéral.

Alors, pourquoi pas donner, à travers les parlementaires, aux citoyens du Québec le portrait de la situation? Qu'est-ce que le gouvernement a à cacher là-dessus? Je comprends que, dans le contexte, le temps est serré. Nous autres, on veut en plus que la ministre se déplace dans les régions, que la commission parlementaire puisse s'arranger pour aller voir ce qui se passe dans les régions du Québec. Peut-être que le temps le permet pas, mais, au minimum, au minimum, la ministre devrait aller comparaître et expliquer aux citoyens du Québec la situation financière.

n(11 heures)n

Troisièmement, que le gouvernement rende public à la fin, dans l'année qui suit ? on demande pas ça pour le lendemain, mais dans l'année qui suit ? le coût des crédits et des subventions, pour qu'on puisse savoir aussi combien ça nous coûte, là, donner des subventions. Je vais vous donner un exemple, là: la Cité du commerce électronique, à Montréal. Vous savez que c'est pas un projet qu'on aime: 1,2 milliard de dollars qu'on met là-dedans. Le système de la santé est affamé, les CHSLD ont pas d'argent, 1,2 milliard de dollars pour subventionner des emplois qui existent déjà, pour faire une intervention dans le marché de l'immobilier à Montréal. Ç'a aucune espèce de bon sens.

Comme le gouvernement, rappelons-le, voulait intervenir dans le projet... un projet appelé Mosel Vitelic. Il voulait mettre des milliards de dollars là-dedans, dans un secteur qui était en perte de vitesse, pour une compagnie qui est à Taïwan, qui est pas un leader dans son secteur. Il voulait que le fédéral embarque là-dedans. Alors, heureusement que ça s'est pas réalisé, mais on n'a pas oublié, nous, qu'ils étaient prêts. Le ministre... le premier ministre actuel, il était prêt, lui, à plonger là-dedans du jour au lendemain et de mettre des milliards de dollars de l'argent des contribuables dans un projet qui de toute évidence aurait pas marché. Alors, c'est ça qui nous inquiète quand on constate la façon dont ce gouvernement-là se comporte.

Et le quatrième élément ? je veux revenir à nos recommandations ? c'était celui des consultations. Il s'en fait déjà, il s'en est toujours fait, mais qu'on les formalise, de telle sorte qu'on puisse s'assurer que chacun a le droit d'être entendu par le gouvernement.

Alors, voilà quatre recommandations très simples, comme on en a fait d'autres dans d'autres domaines. Pour les garderies, qu'on lève le moratoire sur les garderies privées, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le dit depuis plusieurs mois. Depuis quelques années qu'on dit au gouvernement que, malgré les bonnes intentions, il y a des pénuries de places en garderie. Dans le comté de Blainville, on en sait quelque chose, il en manque 800, places en garderie. Et le ministre actuel, le député de Blainville, a promis pendant la campagne électorale qu'il allait former un comité pour étudier l'absence de places en garderie. La triste réalité dans Blainville, c'est qu'un enfant a plus de chances de trouver une place sur le comité du député de Blainville que de trouver une place en garderie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et le gouvernement a évoqué qu'il faudrait, parce qu'il y a des listes d'attente, il faudrait avoir des critères d'admission ? des critères d'admission! ? pour rentrer dans la garderie. Plus difficile entrer en garderie qu'entrer à l'université, au Québec! Il y a des critères d'admission pour rentrer en garderie. Elle voit bien que ça marche pas. Bien oui! On remet pas en question les bonnes intentions du gouvernement. J'en suis pas là-dessus. On sait très bien que le gouvernement essaie pas d'agir contre les intérêts des citoyens. Mais des fois on perd notre chemin, des fois on se distance, des fois on finit par croire en ses propres obsessions, et c'est malheureusement ce qui est arrivé avec ce gouvernement-là depuis très longtemps. Alors, M. le Président, pour cette raison-là, pour cette raison-là, je propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Mme la ministre et députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, le chef de l'opposition officielle a souhaité que cette Assemblée discute d'une motion de censure blâmant notre gouvernement pour sa gestion des affaires de l'État. Je vais lui rappeler, M. le Président, dans les minutes qui viennent, que notre gouvernement s'est attaqué à des problèmes que nous avait légués le gouvernement du Parti libéral.

Des voix: ...

Mme Marois: Et, qu'est-ce que vous voulez, on vit avec la réalité, et cette réalité-là, elle était désastreuse, M. le Président: des finances publiques dans un état lamentable, près de 6 milliards de déficit, de déficit courant, 5,7 milliards, M. le Président, et ce déficit-là, il grossissait d'année en année, un taux de chômage élevé, trop élevé, une économie particulièrement mal en point. Et je vous dirai, M. le Président, que c'est avec détermination mais aussi avec l'appui de la population québécoise que nous nous sommes attaqués à plusieurs des problèmes que je viens d'identifier et qui nous avaient été légués par le gouvernement précédent, pour connaître, entre autres, des résultats absolument remarquables et exceptionnels.

M. le Président, nous parlons aujourd'hui de finances publiques saines, nous parlons aujourd'hui de baisses d'impôts significatives, majeures, qui ont réduit l'écart avec nos voisins ? j'y reviendrai ? et nous parlons aussi d'une économie québécoise plus diversifiée, en meilleure santé, présente sur les marchés internationaux et réussissant à répondre aux besoins de l'économie québécoise, les industries répondant aux besoins de l'économie québécoise en créant ici de la richesse, nous permettant de la partager ici aussi, et la première façon de le faire: sûrement par l'emploi, puisque nous avons connu depuis 25 ans les meilleurs taux d'emplois qui n'avaient jamais été... qui n'avaient pas été connus, pardon, depuis ces 25 dernières années.

Alors, je vais revenir, M. le Président, à larges traits, bien sûr, sur les politiques économiques et financières qui constituent l'un des fondements de notre gestion, et je crois qu'il est important que nous fassions ensemble le point. En mai dernier, M. le Président, devant cette même Assemblée et toujours à la suite d'une initiative de l'opposition officielle, j'avais, à ce moment-là, eu l'occasion de dresser le bilan économique et financier de notre action, un bilan d'ailleurs dont nous sommes très fiers. Et, d'ici quelques semaines, je déposerai le discours du budget 2002-2003, et ce sera, à ce moment-là, encore une fois l'occasion pour nous de présenter la stratégie que nous avons définie pour répondre à la conjoncture délicate née des événements du 11 septembre dernier. Il est évident qu'avant le 11 septembre nous connaissions un ralentissement qui ne s'était pas manifesté sur nos finances publiques avant l'été, M. le Président, et qui encore sont peu évidentes à ce moment-ci, mais il reste que nous connaissions un ralentissement significatif qui est venu évidemment s'accentuer et qui risque d'être accentué par les événements du 11 septembre.

Vous savez, M. le Président, malgré cette situation qu'on nous avait léguée, nous avons réussi à relever les défis que je vous mentionnais, M. le Président, mais nous avons aussi réussi à implanter de nouvelles mesures, que ce soient des mesures sociales, que ce soient des mesures d'équité fiscale. Et, ce matin encore, M. le Président, pour un gouvernement qui n'a pas d'idées, de perspective, j'inviterais le chef de l'opposition à prendre connaissance d'une entente qualifiée d'historique par le grand chef Ted Moses qui, avec le premier ministre, a fait état, effectivement, d'une entente ? et je cite ce dernier ? «qui marque un point tournant, compte tenu de la décision des Cris et du Québec de mettre derrière eux le poids de l'histoire et d'accepter le défi de résoudre nos différences d'une manière pacifique, de façon à ce que nous puissions travailler ensemble vers un futur plus prometteur pour nous deux», M. le Président. Ce n'est sûrement pas le signe d'un gouvernement qui ne serait pas préoccupé par les difficultés que vivent nos concitoyens, et surtout par les projets que nous pouvons construire, bâtir, et l'économie que nous pouvons faire croître aussi dans le Grand Nord en collaboration avec nos amis et partenaires autochtones. Je suis persuadée que le premier ministre aura l'occasion, dans les heures qui viennent, de revenir sur cette entente qui marquera sûrement l'histoire du Québec, M. le Président.

Revenons maintenant à notre action économique et financière qui nous permet de nous appuyer effectivement sur une économie solide et diversifiée pour affronter les turbulences de la conjoncture internationale. C'est le message que j'ai envoyé lors de la présentation de la synthèse des opérations financières en septembre dernier. En fait, lors de la présentation de cette synthèse, j'ai fait état des premiers résultats disponibles, je le répète, qui remontaient au 30 juin dernier. Et, dans le prochain discours du budget, je présenterai une nouvelle analyse bien sûr de la conjoncture.

Le chef de l'opposition officielle a fait état tout à l'heure ? et il l'avait fait la semaine dernière ? de la situation de l'Ontario en indiquant qu'elle avait déposé... que l'Ontario avait déposé sa synthèse des opérations financières au 30 juin. Elle avait déposé sa synthèse le 5 juillet dernier, à peine cinq jours après la fin du semestre... du trimestre. Et, évidemment, le chef de l'opposition réclame avec encore plus d'insistance que le gouvernement du Québec dépose une nouvelle synthèse des opérations financières avant le dépôt du prochain budget.

n(11 h 10)n

D'abord, il faudrait peut-être regarder d'un peu plus près le document déposé par l'Ontario, Mise à jour trimestrielle, 30 juin 2001. De quoi s'agit-il, M. le Président? Si l'opposition avait pris la peine de bien regarder le document, elle aurait constaté, entre autres, que ce document de l'Ontario ne fait que répéter, que répéter la prévision du budget 2001-2002 qui avait incidemment été déposé le 3 mai 2001. De plus, le document de l'Ontario ne contient aucun, zéro, aucun résultat réel pour le premier trimestre de l'année 2001-2002, soit celui qui se termine le 30 juin 2001. Or, au Québec, lorsqu'on publie une synthèse des opérations financières au 30 juin, elle contient les résultats réels contrôlés pour le trimestre terminé le 30 juin, M. le Président. Évidemment, je comprends l'Ontario d'agir de cette façon. Nous faisons un choix différent, nous prenons la peine de calculer les résultats réels. Ça prend du temps, mais ça explique pourquoi le Québec ne publie pas la synthèse des opérations financières cinq jours après la fin du trimestre, M. le Président.

Et j'espère que ce que l'opposition nous demande, ce n'est pas simplement de publier, le 5 juillet, les mêmes chiffres qu'au budget. Évidemment, comme transparence, il me semble qu'on peut faire mieux. Et cependant je vous indique que nous allons faire mieux parce que nous allons être les premiers sans doute au Canada à déposer un nouveau budget qui va tenir compte et qui va intégrer les conséquences économiques des événements du 11 septembre dernier. Et, au cas où l'opposition croirait que ce n'est pas utile de le faire, j'invite son chef à consulter les principaux décideurs et leaders économiques et sociaux du Québec qui, eux, m'ont dit qu'ils étaient particulièrement satisfaits du fait que le gouvernement du Québec allait agir rapidement, promptement pour être capable d'accompagner l'économie québécoise, de soutenir cette économie dans les moments de turbulence que nous risquons de traverser dans les semaines qui viennent, M. le Président.

Alors, M. le Président, notre objectif, c'est de construire une économie forte, parce que le renforcement de l'économie du Québec, c'est la clé de tout le reste. En fait, c'est la réponse légitime de l'État aux besoins des citoyens et des citoyennes, et le bien-être des Québécoises et Québécois passe d'abord par une économie qui soit elle-même forte et en santé. Cette économie forte, elle seule, elle va nous permettre de financer les services publics auxquels les citoyens sont si profondément attachés, et je pense en premier lieu, bien sûr, à l'éducation et à la santé. Et c'est également grâce à une économie forte que nous pourrons offrir des emplois à toutes celles et à tous ceux qui ont la possibilité de travailler, en particulier aux jeunes qui commencent leur vie d'adulte mais aussi aux citoyens des régions moins favorisées, M. le Président.

C'est enfin une économie forte qui va nous permettre de maintenir les programmes de distribution de la richesse qui font de notre société l'une des plus généreuses en Amérique du Nord. C'est aussi une économie forte qui va nous permettre d'accentuer la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, M. le Président. Et, pour atteindre cet objectif, nous croyons profondément au rôle de l'État. Nous considérons en effet que l'État peut mettre en place des leviers essentiels pour assurer la croissance et renforcer notre économie.

Notre gouvernement a en particulier fait en sorte que l'État québécois agisse dans trois directions aux plans économique et financier afin d'assurer les conditions d'une croissance forte et saine. D'abord, l'État doit assurer la confiance des consommateurs, des particuliers, qui constituent, bien entendu, l'un des acteurs essentiels au sein de notre économie, et cette confiance, elle passe par une amélioration du revenu disponible des ménages et de leur niveau de vie, cela en réduisant le fardeau fiscal des contribuables. L'État dispose ainsi de l'outil le plus efficace pour renforcer cette confiance. Des efforts considérables ont été consentis afin de réduire ce fardeau fiscal, et je vais d'ailleurs y revenir d'ici quelques instants. Mais il faut convenir que les contribuables québécois ? c'est vrai, nous l'admettons ? sont encore trop lourdement taxés, en raison directement d'ailleurs des politiques fiscales mises en oeuvre par nos prédécesseurs, M. le Président. En réduisant ? ce que nous avons fait comme gouvernement ? le poids des taxes et des impôts que les contribuables ont à acquitter, nous contribuons à restaurer leur nécessaire confiance dans l'économie tout en corrigeant une situation qui n'est pas équitable.

En même temps que d'assurer la confiance des particuliers, nous devons aussi stimuler l'investissement privé. L'investissement privé constitue en effet le principal levier de la croissance économique. Le développement passe par les investissements des entreprises, mais cela ne signifie pas que l'État doit attendre de façon passive que ces investissements se déclenchent. L'État doit s'assurer que les conditions d'implantation et d'exploitation des entreprises sont compétitives et que l'environnement d'affaires est suffisamment stimulant pour attirer les investissements dont nous avons besoin pour créer des emplois, pour créer la richesse. Le gouvernement a obtenu à cet égard des résultats remarquables ? je vais y revenir un peu plus tard. Pour ma part, je puis vous assurer que je poursuis fermement les efforts entrepris dans cette direction.

Dans le cadre de mes responsabilités de ministre de l'Économie et des Finances, je crois que l'État doit utiliser pleinement les différents leviers mis à notre disposition pour stimuler, accroître les investissements des entreprises, qu'il s'agisse d'ailleurs d'entreprises québécoises ou étrangères. La confiance des particuliers et la croissance des investissements privés constituent ainsi deux conditions essentielles à une économie forte, à une économie prospère. Mais ces deux conditions, elles ne sont pas suffisantes. Nous devons également ? et il s'agit du troisième objectif que le gouvernement s'est fixé ? assurer une gestion ordonnée des finances publiques. L'économie québécoise ne pourra pas se développer dans de bonnes conditions si les finances publiques ne sont pas elles-mêmes en bonne santé. Là aussi, le gouvernement auquel j'appartiens a franchi une étape considérable en assainissant les finances publiques et en faisant disparaître le déficit. Cet effort, il doit être poursuivi, car, en la matière, vous le savez, M. le Président, rien n'est jamais acquis, et les événements que nous vivons actuellement sont en train de le prouver. Nous touchons maintenant les dividendes d'une gestion responsable des finances publiques. Mon action à la tête du ministère des Finances vise donc à poursuivre cet assainissement des finances publiques, maintenir les acquis en garantissant le maintien de l'équilibre retrouvé et en réduisant le poids de la dette pour l'ensemble de la collectivité.

Il me semblait important de rappeler aujourd'hui l'objectif de la stratégie qui anime notre gouvernement dans notre action économique et financière. Le 29 mars dernier, soit quelques semaines après avoir été nommée ministre d'État à l'Économie et aux Finances, j'ai eu le privilège ? je crois que c'en est un ? d'être la première femme à présenter un discours sur le budget devant cette Assemblée.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Je dois dire, M. le Président, que je suis très fière de ce premier budget que j'ai eu ainsi à piloter et à défendre. Et, dans quelques jours, cet honneur sera renouvelé. Les événements auront ainsi voulu que je présente deux budgets différents au cours d'une même année civile. Bien évidemment, vous le savez, notre tradition parlementaire m'interdit de dévoiler dès maintenant des éléments du prochain budget. Je pense, au contraire, que la motion présentée par nos amis de l'opposition officielle est une bonne occasion pour revenir sur le budget 2001-2002, un budget qui a été très bien accueilli par la population et qui illustre directement les orientations et priorités qui nous tiennent à coeur. Je vais donc prendre quelques minutes pour revenir sur les différentes initiatives annoncées le 29 mars dernier et qui viennent concrétiser directement les objectifs auxquels je faisais référence tout à l'heure.

Je viendrai, à la fin de mon intervention, reprendre aussi les résultats, ou rappeler les résultats que nous avons obtenus comme gouvernement, d'une part, en matière de bonne gestion des finances publiques, mais, d'autre part aussi, en termes de soutien à l'économie québécoise, et aux résultats obtenus quant au progrès de nos entreprises, quant au progrès sur le fond de l'emploi, quant au progrès sur le fond de la nouvelle économie et des nouvelles technologies. Donc, en premier lieu, le budget que j'ai présenté il y a sept mois était avant tout un budget financièrement responsable. D'abord, nous avons eu à définir ce budget dans un contexte économique particulier, marqué par un ralentissement qui était déjà perceptible du côté de l'économie américaine et des messages qui étaient un peu difficiles cependant à décoder concernant l'évolution de la conjoncture à court et moyen terme. En fait, pour moi, il est essentiel que les finances publiques du Québec restent saines et que l'assainissement que nous avions réussi ne soit surtout pas remis en cause. Donc, pour cette raison, nous avons décidé d'utiliser de façon très prudente le surplus de 2,6 milliards de dollars qui se dégageait pour l'exercice financier 2000-2001.

n(11 h 20)n

Un peu plus de la moitié de ce surplus ? et je parle ici de 1,4 milliard de dollars ? a été utilisé soit pour rembourser la dette ou pour constituer une réserve, réserve, d'ailleurs, M. le Président, dont nous sommes très heureux de disposer maintenant. Le reste du surplus, soit 1,2 milliard, a été réinjecté dans les différents programmes du gouvernement, bien sûr, afin de répondre aux besoins de la collectivité.

En deuxième lieu et pour ce qui est de la période à venir, nous avons également fait preuve d'une grande prudence. Les futures entrées d'argent du gouvernement ont été calculées en tenant compte immédiatement du ralentissement annoncé par les différents instituts économiques. Et, comme pour les budgets précédents, nous avons retenu comme prévision de croissance la moyenne des prévisions émises par le secteur privé. N'oublions pas qu'en 2000-2001 nous avions atteint une croissance du PIB réelle à hauteur de 4,7 %. Le ralentissement que nous sentions déjà du côté de l'économie américaine nous avait donc amenés à être prudents, et, au budget de 2001-2002, en termes de prévision, j'avais retenu une prévision à hauteur de 2,7 %, soit une croissance inférieure de 2 points de pourcentage à celle connue l'année précédente. Malgré cette réduction anticipée de la croissance, nous avions à gérer un nouveau surplus, et c'était un surplus récurrent, celui-là, qui était évalué à 2,5 milliards de dollars. Qu'est-ce que nous en avons fait? Nous l'avons utilisé pour adapter nos interventions et initiatives à la nouvelle conjoncture économique. Nous avons donc priorisé les mesures susceptibles d'atténuer les impacts du ralentissement économique déjà avancé.

Et vous le savez, nous n'avons pas, M. le Président, le contrôle de la politique monétaire. La seule possibilité de contrer ce ralentissement consistait pour nous à augmenter les investissements publics tout en mettant plus d'argent à la disposition des consommateurs. Nous avons donc décidé de faire les deux en utilisant la marge disponible pour à la fois accroître les dépenses en santé, en éducation et augmenter le revenu disponible des particuliers, donc 2,5 milliards qui ont été partagés de façon à peu près égale entre une nouvelle et substantielle baisse des impôts, de la charge fiscale, et l'augmentation des budgets annuels de la santé et de l'éducation. Et je demeure persuadée, M. le Président, à ce moment-ci, je demeure persuadée que nous avons procédé aux bons choix, cela en respectant l'équilibre des finances publiques. Au total, en fait, les dépenses ont été définies à un niveau raisonnable, tandis que la dette continue également de diminuer en proportion du PIB.

Et par ailleurs, pour ce qui est de la conjoncture économique, il est évident que la bonne tenue de l'économie québécoise, et ce, jusqu'aux événements du 11 septembre, est directement imputable aux choix que nous avons faits. Mais ces événements, ils nous confirment cependant que nous avions raison de demeurer vigilants. Et, comme je le mentionnais au début de mon intervention, le rétablissement des finances publiques québécoises, c'est un acquis que je ne crois pas devoir remettre en cause, que nous ne devons pas remettre en cause.

Donc, le budget que j'ai présenté le 29 mars dernier illustre une autre des priorités qui me tient à coeur, soit l'allégement de la fiscalité des particuliers. J'ai en effet annoncé dans le budget 2001-2002 une nouvelle et une substantielle réduction d'impôts au bénéfice des particuliers, qui atteint 3,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, et cette réduction, elle s'ajoute évidemment aux baisses qui avaient été mises en oeuvre l'année dernière, de telle sorte que, l'an prochain, les contribuables auront bénéficié d'une réduction moyenne de 20 % de leurs impôts. Je crois que, pour la première fois en juillet dernier, cela a paru d'une façon significative sur chaque chèque de paie des Québécoises et des Québécois.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Si je considère les baisses d'impôts annoncées en mars 2000 et en mars 2001, l'écart moyen du fardeau fiscal avec les autres provinces, malgré ce qu'en dit le chef de l'opposition ? et, à cet égard, ses propos sont erronés, M. le Président ? l'écart moyen de fardeau fiscal avec les autres provinces aura ainsi été réduit de plus du tiers, passant de 3,1 à 2,1 milliards. Et, dans le cas de l'Ontario, cet écart passe de 5,8 à 4,2 milliards de dollars.

J'aimerais d'ailleurs qu'on s'arrête quelques instants, M. le Président, sur cet écart fiscal avec l'Ontario, puisque l'opposition officielle revient souvent sur cet écart, et elle s'appuie sur des données qui me semblent à tout le moins incomplètes. En fait, notre compétitivité fiscale avec l'Ontario, je crois, se serait très gravement détériorée si nous avions poursuivi dans la voie tracée par l'opposition officielle quand elle était au pouvoir, M. le Président. Sans les baisses d'impôts que nous avons nous-mêmes appliquées, l'écart de fardeau fiscal, il serait pas à 4,2 milliards; mais là où l'opposition nous amenait lorsqu'ils étaient au gouvernement, cet écart serait de 9,5 milliards de dollars, M. le Président. Alors, comme leçon en matière de gestion des finances publiques et des impôts, on repassera.

Cependant, malgré les baisses considérables décidées par le gouvernement ontarien, nous avons réussi à éviter significativement la croissance de l'écart existant, et il y a eu une différence dans notre stratégie fiscale et budgétaire par rapport à celle qu'a retenue l'Ontario. En fait, le gouvernement ontarien, lui, a décidé de réduire les impôts avant d'éliminer le déficit, alors que nous avions décidé de nous attaquer à ce problème majeur qu'étaient nos déficits et, ensuite, procéder, au moment où notre situation a été plus saine, à une réduction significative des impôts, M. le Président.

Le budget 2001-2002 comprend aussi une autre illustration des objectifs que je me suis assignés avec le grand coup que nous avons défini en faveur des régions-ressources. Et je trouve que le jugement que porte le chef de l'opposition à cet égard ne correspond absolument pas aux gestes concrets que nous avons posés à l'égard des régions-ressources. D'abord, je vais redire ce que j'ai affirmé au début de mon intervention, je suis tout à fait convaincue du rôle crucial des investissements privés dans toute stratégie de croissance et de développement, mais je suis aussi convaincue des initiatives que l'État peut prendre à cet égard pour les favoriser et pour les encourager. Et c'est donc cette approche que nous avons utilisée, et nous l'avons fait avec succès pour accélérer le virage du Québec vers la nouvelle économie, et c'est cette même approche que nous avons définie dans le budget 2001-2002, et cela, en faveur des régions-ressources.

Quand on investit, M. le Président, plus de 800 milliards dans le développement des régions-ressources éloignées, je ne vois pas en quoi on peut être accusé de rester passif, de regarder le train passer. Au contraire, M. le Président, nous venons soutenir, par des mesures fiscales, par des mesures budgétaires, toutes les initiatives que pourraient prendre les décideurs, les investisseurs, les communautés locales, les citoyens et citoyennes qui habitent ces mêmes régions-ressources éloignées.

Nous avions constaté des écarts de croissance et de développement élevés, très élevés, entre les régions-ressources et le reste du Québec. Quand on connaît des taux de chômage plus près du 6,5 et du 7 % dans certaines régions du Québec et que des régions-ressources dépassent le taux de chômage de 10 %, on peut constater qu'il y a effectivement un tel écart. Donc, c'est à cela que nous avons décidé de nous attaquer, le chômage qui demeure trop important ? et par ailleurs la prospérité que nous connaissons ? demeure trop important dans ces régions-ressources et la prospérité que nous connaissons dans les régions centrales qui doivent devenir... qui doit être connue aussi par les populations de ces mêmes régions-ressources éloignées. Nous avons donc défini une ambitieuse stratégie de développement économique des régions-ressources assortie de mesures spécifiques et réservées à ces mêmes régions-ressources.

Alors, quels sont les axes d'intervention de cette politique? Trois axes majeurs. D'abord, le gouvernement intervient pour augmenter la valeur ajoutée et accélérer la diversification de l'économie des régions-ressources qui s'appuie plutôt sur souvent même pas une première transformation de la ressource mais simplement une exportation à l'extérieur de la région. Donc, accélérer la diversification de l'économie des régions-ressources, en augmenter la valeur ajoutée; deuxièmement, ajouter un soutien direct au développement des ressources forestières et à l'exploration minière; et enfin, de nouveaux outils que nous mettons à la disposition des régions-ressources pour faciliter le financement des petites et moyennes entreprises et la création d'entreprises nouvelles. Donc, c'est 800 millions de dollars qui sont mobilisés en faveur des régions-ressources, et cela, au cours des trois prochaines années.

n(11 h 30)n

En fait, nous souhaitons intervenir essentiellement pour stimuler les investissements des entreprises parce que nous sommes persuadés, comme je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, que les investissements privés constituent, en fait, la clé du développement des régions-ressources. Cette stratégie concerne qui? D'abord, les petites et moyennes entreprises manufacturières. Ce que nous avons annoncé, c'est que les deux premières mesures qui s'inscrivent dans le premier axe d'intervention de la stratégie ont pris la forme d'un congé fiscal pour les petites et moyennes entreprises manufacturières et un crédit d'impôt remboursable pour la transformation. En fait, depuis le 30 mars dernier, les petites et moyennes entreprises manufacturières des régions-ressources éloignées ne paient plus d'impôt ni sur le revenu, ni sur le capital, ni sur la masse salariale. Ça veut dire que, grâce à cette mesure, le secteur manufacturier des régions concernées va bénéficier d'un avantage comparatif significatif, et cela, sous la forme d'une réduction de ses coûts d'exploitation.

En incluant cette disposition, j'ai voulu qu'un signal clair soit envoyé aux investisseurs. Cet impôt zéro pour les petites et moyennes entreprises manufacturières, ça représente en moyenne une diminution de coûts de 36 000 $ par entreprise et de 1 900 $ par emploi. Et nous parlons bien sûr ici de moyenne. Donc, un congé fiscal pour les petites et moyennes entreprises, un crédit d'impôt remboursable pour la transformation qui s'applique, entre autres, sur la masse salariale et qui sera réduite considérablement, s'ils s'en prévalent, si ces mêmes entreprises s'en prévalent, puisque nous offrirons un crédit... nous offrons un crédit à hauteur d'une réduction de 40 % des salaires des nouveaux employés admissibles.

Une troisième avenue est le soutien à l'exploration minière. Ce nouvel outil a été conçu spécifiquement pour stimuler les investissements, mais cette fois-ci dans le secteur de l'exploration minière. C'est donc un crédit d'impôt remboursable aussi pour les entreprises d'exploration minière.

Enfin, M. le Président, en sus de ces investissements majeurs, de ces soutiens majeurs au développement de l'économie des régions-ressources, comme je l'ai souligné au début de nos interventions, nous croyons qu'il est important de renforcer l'économie, d'accélérer la croissance, mais notamment pour aussi être en mesure d'assurer les services publics auxquels nous sommes collectivement très attachés. En fait, toutes les Québécoises et tous les Québécois sont attachés aux services publics que leur dispense notre État. J'ai donc tenu à ce que le budget 2001-2002 comprenne des réinvestissements majeurs en faveur de la santé et en faveur de l'éducation. Des nouveaux fonds ont donc été développés et qui atteignent 2 milliards de dollars pour la santé et 730 millions de dollars pour l'éducation, M. le Président.

Je ne crois pas qu'on peut accepter les commentaires du chef de l'opposition qui dit que nous ne sommes pas préoccupés par la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes, que ces personnes aient besoin de services en centres d'hébergement pour personnes en perte d'autonomie, que ces personnes aient besoin de services à l'hôpital pour être soignées, que ces parents aient besoin d'une... c'est-à-dire aient besoin de services pour leurs enfants qui vivent certaines difficultés, que ces parents souhaitent que l'école soit mieux adaptée aux réalités de ce siècle dans lequel nous nous engageons, M. le Président. Et c'est pourquoi nous avons réinvesti de façon importante et significative, autant dans le réseau de la santé et des services sociaux, autant du côté de l'éducation, autant pour soutenir la politique jeunesse qui est au coeur des engagements que nous avons pris à l'égard des jeunes Québécois et Québécoises. Donc, en rappelant, M. le Président, quelques-unes des dispositions incluses dans le budget 2001-2002, je voulais simplement souligner comment ce discours sur le budget a permis au gouvernement de poursuivre la tâche entreprise en matières économique et financière.

Maintenant, qu'en est-il des résultats de la stratégie économique gouvernementale obtenus par les différentes interventions annoncées depuis quelques années, et surtout mises en oeuvre depuis quelques années? Je voyais, en retournant un peu dans le passé, comment on jugeait la politique du Parti libéral du Québec lorsqu'ils étaient au pouvoir. En mai 1994, on disait: «Statistique Canada compare le PIB par province.» Et on dit: «L'économie du Québec a traîné la patte en 1993.» Alors, à ce que je sache, M. le Président, l'économie du Québec aurait traîné la patte par rapport à ce qui se passait ailleurs dans le reste du Canada, et c'était le gouvernement du Parti libéral, à ce moment-là, qui était au pouvoir, M. le Président.

Alors, quels sont les résultats, quels sont les résultats d'un gouvernement du Parti québécois, M. le Président? D'abord, en 2000, la croissance du PIB a été à hauteur de 4,7 %, ce qui fait de l'année dernière l'une des meilleures au plan économique, et cela, depuis la forte période de développement des années soixante. L'année dernière, nous avions prévu une croissance économique de 3,3 %. Quand on voit les résultats à 4,7 %, cela a donc été largement surpassé, M. le Président.

Comme vous le savez, tous les indicateurs ont évolué favorablement. D'abord, le taux de chômage. Nous le trouvons encore trop haut, mais il a baissé, il a baissé de façon importante; à 8,4 %, il a atteint le plus bas niveau des derniers 25 ans, M. le Président. L'économie québécoise a créé 80 000 emplois, soit la meilleure performance à ce titre depuis la fin des années quatre-vingt, après celle de 1988. Ça, c'est l'année dernière, M. le Président. Une économie et une création d'emplois qui ont servi, entre autres, aux jeunes Québécois, puisque le quart de ces emplois créés l'ont été au profit des jeunes de 15 à 24 ans, puisque 30 % des créations d'emplois ont été occupées... des emplois créés ont été occupés par les jeunes au cours des trois dernières années.

n(11 h 40)n

Une forte croissance économique qui s'est appuyée à la fois sur une demande intérieure très vigoureuse, mais aussi sur des exportations particulièrement dynamiques. Les exportations internationales de marchandises ont connu une croissance très forte, une augmentation de 14 % au cours de l'année dernière. Un autre indicateur de cette année exceptionnelle, les investissements non résidentiels du secteur privé. Le chef de l'opposition s'inquiétait de cela, M. le Président. Une hausse de près de 16 %, ce qui est tout à fait remarquable.

Si je m'arrête quelques instants aux performances de la région montréalaise, M. le Président, c'est une véritable renaissance à laquelle nous avons assisté, un virage réussi vers l'économie du savoir qui constitue l'un des phénomènes majeurs des dernières années en termes économiques. Et c'est le dynamisme de Montréal qui profite maintenant à l'ensemble du Québec. En fait, Montréal, c'est l'une des technopoles les plus dynamiques à l'échelle de la planète, la deuxième métropole au monde en aérospatiale, après Seattle et devant Toulouse; des percées remarquables dans l'industrie biopharmaceutique, dans les technologies de l'information et plus particulièrement dans les hautes technologies. On peut critiquer nos stratégies, mais regardons les résultats, et c'est à cela qu'on doit juger les gestes que pose un gouvernement. Montréal est actuellement la quatrième ville en Amérique du Nord pour la densité d'emplois dans les technologies du savoir. Nous avons connu des succès remarquables sur les marchés extérieurs. En fait, les dernières performances nous ont permis de tirer parti de la création de l'ALENA, nous avons réussi à nous imposer sur des marchés très compétitifs, et je pense que nous devons, M. le Président, nous en féliciter.

En fait, en 12 ans, depuis l'établissement de l'ALENA, la part des exportations internationales dans le PIB québécois, c'est-à-dire notre richesse collective, a pratiquement doublé, passant de 21 à 40 %. Et, au cours de la même période, les États-Unis sont devenus le premier partenaire commercial du Québec devant l'Ontario. Les États-Unis représentent actuellement 86 % de nos exportations internationales. Cela explique aussi comment nous devons être... pourquoi nous devons être vigilants en observant et en analysant surtout ce qui se passe du côté américain.

En même temps que nous avons connu une ouverture accrue sur le monde, nous avons vécu au cours des 10 dernières années une autre transformation, et c'est celle du virage vers l'économie du savoir. En fait, le Québec ? et j'y vais à larges traits, je sais qu'il me reste peu de temps ? le Québec assure à lui seul près de la moitié des exportations canadiennes de haute technologie. Alors que notre PIB représente environ 23 % du PIB canadien, je vous rappelle, la moitié des exportations canadiennes de haute technologie sont des exportations québécoises. Nous réalisons en fait 66 % des exportations en aéronautique.

Au cours des dernières années, notre gouvernement a consacré des efforts considérables pour solidifier les bases de développement de l'économie québécoise en général, et de Montréal en particulier, en encourageant l'investissement privé et, bien sûr, en accélérant le virage vers la nouvelle économie. Il est à peine besoin de rappeler l'impact qu'a eu et continue d'avoir la création de la Cité du multimédia sur la vie de Montréal et sur son positionnement parmi les grandes technopoles mondiales. C'est au Québec qu'ont été définis des programmes d'appui à la recherche et développement parmi les plus intéressants au monde. Selon le Conference Board ? on peut pas l'accuser nécessairement d'être subjectif à l'égard du Québec ? selon le Conference Board, c'est au Québec que le seuil de rentabilité d'une dépense en recherche et développement est le plus bas pour une grande entreprise parmi les principaux pays industrialisés, ce qui explique les succès que nous connaissons aujourd'hui, qui sont appuyés essentiellement par des décisions prises par un gouvernement responsable, celui que nous... gouverne que nous assumons jour après jour, M. le Président, dans le sens des résultats que nous avons obtenus jusqu'à maintenant.

Quand je regarde du côté de la fiscalité, du soutien aux petites et moyennes entreprises, il faut savoir, entre autres, en matière de recherche et développement, que le Québec a dépassé, en termes de progression de nos investissements, la moyenne canadienne et presque rejoint l'Ontario, puisque, souvent, c'est avec nos voisins ontariens que nous avons à compétitionner et avec lesquels nous nous comparons, cela va de soi, M. le Président. Vous savez aussi que non seulement nous avons accordé un appui fiscal aux nouvelles technologies, mais nous avons pris les moyens pour que les entreprises bénéficient d'un régime fiscal compétitif par rapport à l'Ontario. Et, quand les grandes firmes analysent les avantages comparatifs qu'il y a à venir s'installer au Québec, c'est un des éléments majeurs que l'on met en lumière pour inviter les entreprises à choisir d'investir au Québec.

Non seulement des mesures fiscales, des mesures de soutien au plan budgétaire, des mesures s'adressant à la recherche et au développement, à l'innovation technologique, mais il y a aussi l'action des sociétés québécoises... des sociétés d'État québécoises qui ne sont... se sont jamais démenties.

Je vous donne un exemple seulement pour illustrer mes propos. Investissement-Québec à elle seule a contribué à ce jour à la réalisation de projets estimés à 14 milliards d'investissements privés, ce qui correspond à la création à terme de 75 000 emplois, M. le Président. Ces résultats obtenus illustrent, et cela de façon fort convaincante, ce que l'État peut faire pour soutenir et stimuler le développement économique. Et en ce qui me concerne, en tant que ministre responsable de l'Économie et des Finances, j'ai bien l'intention de poursuivre dans la voie tracée avec succès depuis le début de notre mandat gouvernemental. Et, comme j'aurai l'occasion de vous en rendre compte, je l'illustrerai lors du dépôt du prochain budget, M. le Président.

En fait, depuis le début de notre mandat, nous avons réussi à franchir des étapes majeures dans le renforcement économique et financier du Québec. En quelques années, la situation des finances publiques a été assainie, la fiscalité des particuliers significativement allégée, l'activité économique renforcée et diversifiée tandis que les entreprises québécoises prenaient avec succès le virage de la haute technologie et de l'économie du savoir. Je suis donc très fière d'un tel bilan. Le Québec a besoin d'une économie forte pour répondre aux besoins de ses citoyens et, je l'espère, assumer bientôt et pleinement son destin.

M. le Président, en tant que ministre d'État à l'Économie et aux Finances, j'ai bien l'intention de tout mettre en oeuvre pour assurer ainsi le nécessaire renforcement économique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix, M. le Président, à la motion de censure qu'a présentée le chef de l'opposition officielle, M. le Président, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

M. le Président, j'ai écouté la ministre des Finances nous livrer un discours qui peut sembler vibrant, qui peut sembler même optimiste, mais qui évacue, M. le Président, une réalité vécue, une réalité importante, celle vécue notamment par les citoyens et les citoyennes qui vivent en région. Au Québec, nous n'avons pas, M. le Président, de ministre des Régions, nous avons un ministre des élections, un ministre des élections, M. le Président, qui est davantage préoccupé justement par les stratégies électorales et par le résultat des dernières élections partielles que par le sort justement qu'on peut réserver aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec.

M. le Président, nous avons au Québec un ministre des élections en panne de récession d'idées... un ministre qui est en récession d'idées non seulement, M. le Président, sur le plan électoral, mais également sur le plan des stratégies à déployer pour permettre à l'ensemble des économies des régions du Québec de prospérer.

Et c'est un optimisme, M. le Président, qui, encore une fois, démontre que le gouvernement qui est en face de nous n'est pas à l'écoute des citoyens et des citoyennes du Québec et, en particulier, des citoyens et des citoyennes des régions du Québec, et à preuve les résultats des dernières élections partielles avec la venue de deux nouvelles collègues à l'Assemblée nationale. Les citoyens du comté de Jonquière et de Laviolette ont clairement fait comprendre au gouvernement, M. le Président, qu'ils en avaient assez d'être ignorés, assez d'être traités comme des citoyens de seconde zone.

Et on pourrait également, M. le Président, donc, livrer une insatisfaction de cet ordre... également, on pourrait l'appliquer également aux citoyens du comté de Labelle, par exemple, où le gouvernement du Parti québécois a fait piètre figure dans le cadre des élections partielles, M. le Président. Et, je vous dirais, cette espèce de frustration des citoyens des régions, bien, évidemment, c'est une frustration qui ne transparaît aucunement ni dans les statistiques liées au chômage ni dans les différentes statistiques que nous livre... que nous a livrées la ministre des Finances, par exemple, ou des statistiques derrière lesquelles préfèrent se réfugier les députés et également le ministre des élections qui, M. le Président, je le rappelle, est un ministre non pas des régions, mais des élections. Et c'est grave, M. le Président, pour les régions du Québec, d'avoir un ministre qui est davantage préoccupé de stratégie électorale et d'organisation politique que d'avoir un ministre qui, réellement, soit à l'écoute des besoins des gens qui vivent en région.

On l'a vu dernièrement, plusieurs crises ont éclaté, hein. On parle de la Côte-Nord évidemment, le collègue député de Duplessis qui fait signe positivement de la tête, M. le Président. Les citoyens du comté de Matapédia... du comté, oui, de Matapédia, M. le Président, qui ont également signifié au gouvernement leur désarroi face à la crise forestière qui est vécue à l'heure actuelle. Les citoyens de la Gaspésie, M. le Président, hein, le gouvernement qui est en face de nous, en particulier par la voix du premier ministre qui nous parle des efforts de relance mis de l'avant par le gouvernement, son gouvernement, des efforts qui, semble-t-il, sont sans précédent dans l'histoire du Québec. Bien, j'aimerais peut-être servir au premier ministre, qui se dit, qui s'est proclamé président du Comité de relance de la Gaspésie, que, depuis un an, lorsqu'on regarde les statistiques du chômage, bien, pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, il y a eu une perte nette de 1 100 emplois, M. le Président, lorsqu'on compare les données de septembre 2000 à septembre 2001. Alors, c'est ce que les résultats de la stratégie qui est déployée par le gouvernement ont donné, M. le Président.

n(11 h 50)n

Les citoyens du côté de l'Abitibi également qui vivent la haute difficulté d'Abitibi-Témiscamingue non seulement au niveau minier, mais également au niveau de la santé. Je pense aux citoyens du secteur du Témiscamingue avec Ville-Marie, des citoyens qui sont largement préoccupés, M. le Président, par les services de santé auxquels ils ont droit. Quelques statistiques qui illustrent donc les mauvais choix qu'a faits le gouvernement qui est en face de nous. Chaudière-Appalaches, même scénario; depuis un an, on parle d'une perte nette de 600 emplois, M. le Président. Abitibi-Témiscamingue, autre scénario où on parle, cette fois-ci, d'une perte nette de 1 900 emplois depuis un an, M. le Président. Toutes proportions gardées, lorsqu'on compare cette situation à celle de Montréal, bien, une perte nette de 1 900 emplois, c'est carrément une hécatombe pour une économie régionale, un scénario comme celui-là.

Et que préfère dire le gouvernement qui est en face de nous, M. le Président? Bien, évidemment, c'est toujours la faute des autres. C'est toujours la faute des autres. On préfère dire aux Québécois et aux Québécoises qu'ils ont rien compris dans les politiques de leur gouvernement. Si ça va mal dans les régions, M. le Président, pour le gouvernement du Parti québécois, c'est la faute des citoyens des régions, qui ont rien compris dans sa politique. Bien, c'est évacuer, ça, M. le Président, un raisonnement comme celui-là, c'est évacuer donc une réalité et c'est également être dans un mode qui est loin donc... qui est loin de satisfaire les citoyens et les citoyennes des régions et, à preuve, la dernière... le dernier résultat des élections partielles en dit long sur le niveau de frustrations et sur... sur le niveau de frustrations, mais également le peu d'écoute qu'a le gouvernement du Parti québécois à l'endroit des citoyens des régions.

Autre statistique inquiétante, M. le Président, la région du Centre-du-Québec qui peut sembler donc une région prospère sur le plan économique ou... et, je vous dirais, certainement très dynamique, mais il y a quand même eu depuis un an 4 100 emplois en moins. Même chose du côté du Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc, où notre nouvelle collègue, qu'on a eu le bonheur d'accueillir à l'Assemblée nationale, nous a livré, dans le cadre de son discours, le sentiment qui habite les gens de Jonquière et de Lac-Kénogami, mais également le sentiment qui habite l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Depuis un an, M. le Président, on parle d'une perte nette de 1 100 emplois.

Du côté des Laurentides... Et là j'ai en mémoire le discours que nous a livré le nouveau député de Blainville, qui, dans son optimisme débordant, a évacué, donc, une réalité importante, celle qui fait en sorte que depuis un an la région des Laurentides a perdu plusieurs emplois, M. le Président. Et c'est une réalité qui est fréquemment évacuée parce qu'on préfère se réfugier, de l'autre côté, derrière des statistiques, M. le Président, de chômage qui, dans le fond, ont l'air bien belles lorsqu'on les présente, mais, dans les faits, M. le Président, il y a quand même un écart grandissant entre les grands centres et entre plusieurs régions du Québec.

Et, au Québec, on a un ministre des villes et un ministre des campagnes. On a bien sûr la ministre des Affaires municipales, qui a carrément imposé ses vues avec la dernière loi sur la réorganisation municipale, qui évacue littéralement, M. le Président, tout le monde rural et tout le monde des campagnes, des villages, des terroirs, comme pourrait dire aujourd'hui M. Jacques Proulx, de Solidarité rurale. C'est 1,8 million de citoyens au Québec qui sont carrément oubliés, «les abandonnés de l'État», comme un certain journaliste l'a déjà affirmé, M. le Président. Donc, un ministre des villes, un ministre des campagnes qui perpétuent encore le clivage de deux Québec dans un. Plus que jamais, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois en 1994, on peut aujourd'hui parler de deux Québec dans un, M. le Président, un Québec brisé en deux, un Québec cassé en deux. Et tout ce que le gouvernement en face de nous trouve comme stratégie à déployer bien sûr, c'est d'avoir, de choisir, de nommer un ministre qui, lui, donc, s'occupe des élections plutôt que d'avoir un ministre qui soit à l'écoute des besoins des citoyens et des citoyennes des régions du Québec, M. le Président.

Et, à preuve, la politique de la ruralité, dont on a abondamment discuté et pour laquelle le gouvernement a promis plusieurs engagements, qui n'est toujours pas livrée, politique de la ruralité, M. le Président, pour laquelle, par exemple, Solidarité rurale, qui est l'organisme-conseil du gouvernement, a produit un avis, un avis très volumineux, un avis qui s'appuie sur une tournée qui a été faite à travers le Québec où 2 000 citoyens et citoyennes ont été entendus. Et, dans ce fameux avis pour une politique de la ruralité, on invite le gouvernement à faire ses devoirs. Et vous me permettrez, donc, de vous citer peut-être une... On interpelle, M. le Président, pas moins de 14 ministères pour avoir une fois pour toutes au Québec une vision globale intégrée au niveau du développement régional et rural.

Et je vous donne un exemple concret de deux ministères qui sont interpellés dans cet effort, donc, pour permettre à l'ensemble des citoyens des régions, et notamment du monde rural, d'avoir droit à occuper une place qui leur revient. Je pense, par exemple, aux ministères de l'Éducation et de la Santé. Et vous me permettrez, donc, de vous citer les recommandations formulées par Solidarité rurale, et qui invite les deux titulaires de ces deux ministères, donc, à faire leurs devoirs pour avoir une politique au niveau de l'accessibilité des services de santé et d'éducation qui se tienne.

Alors, Solidarité rurale souhaite que les deux ministères établissent des mesures d'équité pour compenser les populations qui ne peuvent accéder aux services publics, M. le Président. On parle d'une recommandation ayant trait, donc, aux mesures d'aide pour les ruraux qui doivent obtenir des services spécialisés de santé et d'éducation à l'extérieur de la région et maintenir dans chaque village des services de proximité immédiate, M. le Président.

Quels sont ces services de proximité, ceux ayant trait à l'éducation et à la santé? Bien, c'est d'avoir droit à un médecin de famille, d'avoir accès à un médecin de famille dans nos régions, dans nos plus petites municipalités, M. le Président, dans nos villages, dans nos campagnes, c'est d'avoir, donc, accès à une école, à la fameuse école de village. Mais plutôt que d'être à l'écoute des citoyens, le gouvernement du Parti québécois préfère se réfugier derrière des stratégies électoralistes plutôt que des stratégies globales liées au développement de l'ensemble des régions du Québec. C'est une stratégie électorale, M. le Président, qui, malheureusement pour le PQ, a donné des résultats qui sont au-delà des objectifs qu'ils s'étaient fixés. Souvenons-nous donc des attentes annoncées, et confirmées, et reconfirmées par le premier ministre qui nous disait il y a pas si longtemps: Ce qu'on vise pour les élections partielles, c'est quatre sur quatre. Quatre sur quatre, M. le Président. Bien, le scénario final a été bien autre pour le gouvernement du Parti québécois, et c'est les citoyens des régions, à travers le résultat des partielles, c'est les citoyens des régions qui se sont exprimés, qui ont exprimé leur ras-le-bol, et leur ras-le-bol face à un gouvernement qui n'est pas du tout à l'écoute de leurs besoins.

Vous me permettrez de lire un extrait d'un éditorial paru le 14 septembre dernier dans la revue Le Quotidien. C'est Carol Néron, un éditorialiste très, très bien connu et très crédible dans le milieu, qui nous disait ceci, le 14 septembre dernier: «En matière de développement économique à grande échelle, les régionaux sont de plus en plus souvent réduits à la mendicité, surtout du côté de Québec où l'on a tendance à se montrer fort généreux au moment de distribuer des structures de toutes sortes et plutôt pingre lorsqu'il est temps de délier les cordons de la bourse», M. le Président. Bien, c'est justement ça, la stratégie du gouvernement du Parti québécois: d'une part, on n'écoute pas et, d'autre part, on préfère investir dans les structures plutôt que d'investir dans les gens des régions, ceux qui, à chaque jour, se battent pour développer leur coin de pays, M. le Président, ceux qui se battent à chaque jour pour qu'on puisse leur offrir des services auxquels ils ont droit.

On a fait le tour des régions du Québec. M. Charest, le chef de l'opposition officielle, a fait le tour des régions du Québec à de nombreuses reprises. On va continuer de faire le tour des régions du Québec, M. le Président, parce qu'on sent que les gens ont besoin qu'on les écoute. Les gens nous disent qu'ils ont besoin d'être compris. Les gens souffrent, M. le Président, en région, mais c'est une souffrance qui n'est pas perceptible ni dans les statistiques de chômage ni dans les statistiques de l'aide sociale, des données au niveau de l'aide sociale. C'est une souffrance, M. le Président, qui ne peut plus être, je vous dirais, captée par nos amis d'en face. Les gens des régions souffrent et ils ne sont pas du tout écoutés. Ils sont littéralement abandonnés par le gouvernement qui est en face de nous.

Et ce qui est le plus inquiétant dans le contexte actuel, bien que le ministre des élections tente par tous les moyens de convaincre l'ensemble des citoyens qui vivent en région qu'ils ont une stratégie qui devra donner des résultats, bien, il y a la Fédération québécoise des municipalités qui, lors de son dernier congrès, donc a formulé un message très clair à l'endroit du gouvernement du Parti québécois et à l'endroit notamment, M. le Président, du premier ministre. Et le niveau d'insatisfaction à la FQM, qui représente, soit dit en passant, 1 000 municipalités ? ils font partie donc des régions du Québec et, notamment, du monde rural ? l'insatisfaction est telle qu'ils travaillent actuellement à une déclaration des régions, donc une déclaration des régions qui permettrait donc de montrer au gouvernement la voie à suivre pour qu'on puisse une fois pour toutes répondre aux aspirations des hommes et des femmes des régions.

n(12 heures)n

L'Association des régions du Québec, M. le Président, est une autre association d'importance, qui regroupe l'ensemble des conseils régionaux de développement, qui, lors de son dernier congrès en mai dernier, a, elle aussi, exprimé son insatisfaction face aux choix qui sont faits par le gouvernement qui est en face de nous, M. le Président. On revendique en fait, à l'Association des régions du Québec, une stratégie globale de développement des régions, une stratégie ou dynamique d'occupation du territoire, une stratégie globale incluant tous les aspects liés à la santé, liés à l'éducation, liés au transport. Et ce qu'on déplore notamment, c'est la gestion par silo, M. le Président. Encore une vision sectorielle. On sait pas à l'heure actuelle ce que la main gauche... lorsque la main gauche fait une intervention, qu'est-ce que la main droite fait, M. le Président. Il y a une absence de cohésion qui pénalise les citoyens et les citoyennes qui sont en région, et ça, c'est dramatique, M. le Président, parce que le prix à payer est très lourd pour l'ensemble des gens qui vivent dans les régions du Québec, et c'est un prix, M. le Président, à payer qui n'est pas acceptable dans le contexte actuel, compte tenu des efforts et des investissements qui sont consacrés chaque jour par ces hommes et ces femmes.

Il y a un autre aspect sur lequel le gouvernement qui est en face de nous ne se penche absolument pas, qui est, à notre sens, extrêmement inquiétant, c'est tout le défi que nous aurons sur le plan démographique, M. le Président. Les statistiques sont assez éloquentes et je dirais même inquiétantes et alarmantes. En 2021, cinq régions au Québec, par exemple, connaîtront un déclin démographique, qui sont la Gaspésie, hein... En 2021, M. le Président, c'est pas, là, c'est quand même pas dans 50 ans, ça. En 2021, c'est bientôt. Et, pour déployer une stratégie qui nous permette de contrer cette tendance-là, bien, il faut tout de suite prendre des mesures énergiques et faire preuve d'une vision qui nous permette donc de renverser cette tendance. Gaspésie?Les Îles, M. le Président, d'ici 2021, elle perdra 15 000 personnes; au Bas-Saint-Laurent, le scénario est pas plus reluisant, on parle d'une perte de 14 000 personnes; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 22 000 personnes en moins d'ici 2021; en Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, c'est 8 000 personnes; et, en Mauricie, c'est une perte de 13 000 personnes.

M. le Président, ces scénarios, ce sont des scénarios qui sont établis sans tenir compte, je vous dirais, des événements externes, c'est-à-dire qui peuvent influencer ou précipiter la chute en avant, sur le plan démographique, de ces régions du Québec. Et ce qui est le plus inquiétant, c'est que le gouvernement, dans sa gestion des affaires de l'État à courte vue, n'est pas en mesure de faire la démonstration, donc, d'une vision pour permettre à l'ensemble de ces régions de maintenir un certain poids démographique sur le plan non seulement provincial, mais également à l'échelle, M. le Président, canadienne. Et c'est d'autant plus alarmant que cette réalité va nous rattraper très rapidement. Et, si tout de suite on ne déploie pas des moyens, des stratégies pour renverser la tendance, bien, évidemment, ce sera catastrophique pour plusieurs de ces régions, et je pense notamment au système d'éducation, le système d'éducation qui sera confronté, donc, à des problèmes extrêmement importants, et aux baisses démographiques.

Qui se préoccupe, à l'heure actuelle, au gouvernement du Parti québécois, de cette réalité? Personne, M. le Président. Personne. On choisit donc des stratégies purement électoralistes plutôt que de faire preuve de vision et de répondre à long terme, donc, et de répondre à long terme à ces préoccupations qui sont le lot, donc, des citoyens qu'on rencontre. Il y a des gens au Québec qui sont préoccupés par cette situation, et, malheureusement, on a un gouvernement qui préfère, donc, qui préfère se pencher sur d'autres priorités plutôt que de celles des citoyens des régions, et, M. le Président, c'est extrêmement déplorable parce que le gouvernement fait la démonstration à chaque jour qu'il est déconnecté de la population. Il est déconnecté de la population.

Et, dans notre effort, M. le Président, de contribuer à la réflexion du gouvernement qui est en face de nous, j'aimerais peut-être, en terminant, livrer les 15 conditions essentielles pour permettre aux régions de mieux se développer, et je me réfère à une étude qui a été faite par l'Institut pour le progrès socioéconomique, et j'invite peut-être le ministre des Régions ? je devrais dire, M. le Président, le ministre des élections ? à prendre connaissance de cette étude dans laquelle on dit que 15 conditions sont essentielles pour permettre aux régions de se développer:

1° assurer une diversité sur le plan économique;

2° avoir une situation de l'emploi où les qualifications sur le plan de la main-d'oeuvre sont satisfaisantes;

3° avoir un équilibre sur le plan démographique;

4° avoir un environnement social où on déploie des efforts pour éviter le décrochage scolaire, la pauvreté, la toxicomanie, la violence, la délinquance, la criminalité;

5° assurer une certaine vitalité, M. le Président, sur le plan communautaire;

sixième condition essentielle pour permettre aux régions de mieux prospérer sur le plan économique et social, avoir une qualité de vie, M. le Président, une qualité de vie qui se traduit par l'accès aux services notamment récréotouristiques et culturels;

7° avoir une dynamique sur le plan entrepreneurial qui fasse la différence dans nos régions du Québec;

8° avoir un milieu innovateur, M. le Président, où on maîtrise les nouvelles technologies ? on parle beaucoup de nouvelles technologies pour les régions, mais, à l'heure actuelle, plusieurs régions sont exclues des politiques du gouvernement du Parti québécois;

9° avoir donc des concepts liés au développement durable pour l'ensemble des économies des régions du Québec;

ouverture sur l'extérieur, en 10°;

11° contribution des entreprises;

12° engagement des individus;

13° participation des gouvernements;

14° coopération de tous les acteurs; et

15° compréhension des enjeux, M. le Président.

Donc, bref, c'est 15 conditions essentielles qui de toute évidence échappent au gouvernement qui est en face de nous, parce que, encore une fois, M. le Président, en matière de développement régional et rural, le gouvernement qui est en face de nous n'a absolument aucune vision, préférant se figer, donc, dans des stratégies électoralistes plutôt que des stratégies véritables de développement des régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Et, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance...

Des voix: ...

Le Président: ... ? à l'ordre, s'il vous plaît! ? j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'une délégation de parlementaires membres de la 4e réunion bilatérale de l'Association législative Canada-Chine, présidée par le président de cette Association au Congrès national du peuple chinois, M. Jiang Xinxiong.

Et je voudrais également souligner la présence dans nos tribunes de plusieurs vétérans des grandes guerres du siècle précédent.

Alors, nous allons maintenant aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Chevrette: M. le Président, je dépose une entente entre le gouvernement du Québec et les conseils de bande d'Odanak et de Wôlinak concernant la pratique des activités de chasse et de piégeage à des fins alimentaires, rituelles et sociales.

Le Président: Alors, M. le ministre, ce document est déposé. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: Société d'habitation du Québec et Palais des congrès de Montréal.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport d'activité 2000-2001 de l'Agence de l'efficacité énergétique, le plan de développement 2001-2002 de l'Agence de l'efficacité énergétique, perspective 2001-2004, le rapport annuel 2000-2001 de la Régie de l'énergie, l'Analyse des impacts des mesures introduites aux articles 59 et 139 de la Loi sur la Régie de l'énergie sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant diesel.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont aussi déposés. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, je dépose deux documents de la Commission des normes du travail: le rapport annuel 2000-2001 et le plan stratégique 2001-2004.

Le Président: Bien. Ces documents sont aussi déposés. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes 2000-2001 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux des Laurentides.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements au 31 mars 2001, l'état détaillé 2000-2001 intitulé Remise des droits, le sommaire statistique 2000-2001 intitulé Renonciation et annulation des intérêts, des pénalités et des frais.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. Maintenant, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: M. le Président, je dépose l'entente administrative concernant l'échange de certains renseignements entre le Curateur public du Québec et le directeur de l'état civil du Québec, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information portant sur celle-ci.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 2000-2001 du Conseil des arts et des lettres du Québec et son annexe, du Conseil consultatif de la lecture et du livre, de la Grande Bibliothèque du Québec, du Musée d'art contemporain de Montréal, du Musée des beaux-arts de Montréal, du Musée de la civilisation, du Musée du Québec, de la Régie du cinéma.

Je dépose également les avis de classement suivants: l'église de Sainte-Marie, dans la municipalité de Sainte-Marie, et la maison Louis-Bertrand, pour son décor intérieur et son mobilier, à L'Isle-Verte.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. Maintenant, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: le ministère de la Sécurité publique et le Bureau du coroner.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel de l'Office des professions du Québec ainsi que les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: agronomes du Québec, architectes du Québec, arpenteurs-géomètres du Québec, Barreau du Québec, Chambre des notaires du Québec, chimistes du Québec, comptables agréés du Québec, comptables généraux licenciés du Québec, ergothérapeutes du Québec, hygiénistes dentaires du Québec, ingénieurs du Québec, inhalothérapeutes du Québec, opticiens d'ordonnance du Québec, optométristes du Québec, orthophonistes et audiologistes, podiatres du Québec, psychologues du Québec, technologues en radiologie du Québec, techniciennes et techniciens dentaires du Québec, traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec; et les rapports annuels 1999-2000 des ordres professionnels suivants: audioprothésistes du Québec, 1999-2000, conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: Donc, ces documents sont déposés, et je comprends que c'étaient les rapports annuels 2000-2001.

M. Bégin: M. le Président, il y en a qui sont 2000-2001, mais d'autres, 1999-2000, les derniers.

Le Président: Oui, je sais, mais c'est parce que vous aviez dit 2001-2002. Alors, ce n'est pas un reproche mais simplement une correction des faits. Très bien. Alors, M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: le Centre de recherche industrielle du Québec, le Conseil de la science et de la technologie et, finalement, selon son ancienne appellation, le Conseil québécois de la recherche sociale.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Donc, je dépose copie du texte de ce préavis.

Maintenant, nous allons passer au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf, d'abord.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission qui a siégé le 21 août 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 18 septembre et 17 octobre 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Le Président: Alors, ce rapport de la commission de l'éducation est déposé. Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 11, 12, 13 et 25 septembre et les 2 et 17 octobre 2001 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition conforme au règlement.

Une voix: Pardon?

Des voix: Ah!

Le Président: Il s'agit d'une exception, mais vous avez l'autorisation.

M. Bertrand (Portneuf): Comprenez, M. le Président, qu'à titre d'ex-président de l'Assemblée je me suis fait un devoir d'avoir une pétition conforme.

Alors, avec le consentement de la Chambre, je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 3 177 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que six municipalités sont directement touchées: Grondines, Saint-Casimir, Saint-Thuribe, Saint-Ubalde, Notre-Dame-de-Montauban et Lac-aux-Sables;

«Attendu que le projet est remis depuis plus de 20 ans malgré les promesses politiques et l'annulation d'un contrat en 1990;

«Attendu que les routes 354 et 363 sont désuètes depuis plusieurs années et qu'elles sont extrêmement dangereuses pour les usagers;

«Attendu les possibilités omniprésentes de tragédies routières;

«Attendu qu'il circule plus de 450 camions lourds et 20 autobus scolaires par jour, sans accotement et à moins d'un mètre d'une rivière;

«Attendu que les routes 354 et 363 sont sous les normes minimales du ministère des Transports du Québec;

«Attendu que ce lien routier sera le plus utilisé parmi ceux existants entre Saint-Augustin et Cap-de-la-Madeleine;

«Attendu que notre région a des ressources touristiques et économiques sous-développées, moins de 10 % du potentiel;

«Attendu que l'absence de ce lien est une entrave à tout développement et une cause majeure de retard aux transports d'urgence, surtout ceux de traumatologie;

«Attendu la mise en place d'un réseau routier sécuritaire et nécessaire pour la survie de l'ouest du comté de Portneuf;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec que ce lien routier soit réalisé dans les plus courts délais afin d'assurer la sécurité des usagers du réseau routier de ce secteur et que cette réalisation serve à éviter toute tragédie future.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et au règlement. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mr. Speaker, I would like to add to your words of welcome to the Québec National Assembly my personal welcome to the members of the Brigadier Frederick Kisch Branch No. 97 of the Royal Canadian Legion who are here with us today.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 12 022 pétitionnaires, résidents de l'île de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the new proposal for the delimitation of the electoral map for the Montreal region eliminates the Riding of D'Arcy-McGee and two other ridings on the Island of Montreal, which is unjustified and unacceptable;

«Attendu que le comté de D'Arcy-McGee, qui existe depuis 1965, a été établi en fonction de considérations d'ordres démographique, géographique et sociologique pour répondre aux caractères et besoins d'une communauté spécifique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de préserver le comté de D'Arcy-McGee dans son ensemble et de ne pas toucher au nombre de circonscriptions à Montréal, compte tenu que celles-ci représentent adéquatement le poids démographique de Montréal et assurent une représentation effective des électeurs de ces comtés dans le respect de leur spécificité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est aussi déposée. Maintenant, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 161 pétitionnaires de l'Association québécoise de défense des droits des retraités, section Montréal-Nord, concernant la réglementation pour les résidences privées d'hébergement pour aînés de plus de deux personnes.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le gouvernement du Québec oblige les municipalités de la province à signer une entente avec les CLSC de leurs territoires respectifs afin de réglementer les résidences privées d'hébergement pour aînés de plus de deux personnes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Je crois que vous en avez une seconde, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Donc, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 165 pétitionnaires de l'Association québécoise de défense des droits des retraités, section Montréal-Nord, concernant la construction de centres d'hébergement de soins de longue durée.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le nombre grandissant de personnes de 65 ans et plus;

«Considérant que le gouvernement a annoncé qu'il ne voulait plus construire de CHSLD;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'AQDR propose au gouvernement ce qui suit: que le gouvernement du Québec s'engage à construire d'autres CHSLD pour personnes âgées en grande perte d'autonomie. Sinon, qu'il subventionne les résidences privées qui s'occupent de ces mêmes personnes afin que ces personnes ne soient pas pénalisées et n'aient pas à payer plus que le prix dans un CHSLD.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette seconde pétition est également déposée. Maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de prendre quelques instants pour saluer des gens qui sont dans notre tribune aujourd'hui, des gens de mon comté, une dizaine de personnes représentant le Comité pour la démocratie sur le choix du nom, incluant Mme Ghislaine LeBlanc-Schindler comme présidente et aussi Me Viateur Bergeron, ex-bâtonnier du Québec.

M. le Président, je dépose donc l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 15 015 pétitionnaires de la région de l'Outaouais.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les soussignés désirent vous faire part de leur profonde insatisfaction concernant le processus de sélection par un sondage très limité pour la désignation du nom de la nouvelle ville de l'Outaouais;

«Considérant que les gens de l'Outaouais auront au moins l'occasion de se prononcer par un vote démocratique sur le nom de "leur" nouvelle ville;

«Considérant que la population pourra alors accepter plus facilement le choix de la majorité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons un référendum en même temps que le vote municipal du 4 novembre prochain sur le choix du nom de notre nouvelle ville: Hull ou Gatineau.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et aussi, bien que j'aie pas eu d'influence là-dessus, le ruban, je le trouve pas mal beau, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Je ne sais pas si c'était le ruban ou la couleur, M. le député de Hull. Mais M. le député de Montmorency, maintenant, pour une pétition également.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, alors je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de procéder au dépôt de l'extrait d'une pétition qui confirme l'exception, puisqu'elle est non conforme, elle également.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 2 093 pétitionnaires sous l'égide de l'Association des grands-parents.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les pères et mères ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec leurs grands-parents; et

«Considérant qu'à défaut d'accord entre les parties les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que les grands-parents soient considérés comme faisant encore partie de la famille afin de leur accorder, en même temps qu'aux parents, lors de la rupture du couple, un droit de visite ou de sortie pour voir leurs petits-enfants à l'intérieur de situations où l'un des parents s'y oppose. Pour aider à régler ces conflits, nous demandons aussi, tel qu'accordé aux parents, des heures gratuites de médiation afin d'éviter les frais onéreux de la justice.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et, malheureusement, je n'ai pas de ruban pour vous la remettre, M. le Président.

Le Président: Bien. Mais votre pétition est néanmoins déposée, M. le député de Montmorency.

Maintenant, à la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu dans les délais prescrits, de M. le ministre de l'Éducation et député de Rousseau, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cette demande, d'après le député de Rousseau, découle des propos qu'aurait tenus le député de Chomedey le 18 octobre dernier à l'égard du ministre de l'Éducation.

Après l'avoir examinée, cette demande me paraît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement. Cependant, avant de céder la parole au député, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je tiens à revenir sur des propos qui ont été tenus à mon égard par le leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey, et des propos que je juge inacceptables. Ces propos ont été tenus jeudi dernier, avant le report d'un débat de fin de séance qui avait été sollicité par le député de Verdun.

n(14 h 20)n

Jeudi dernier, donc, le député de Chomedey se levait en cette Chambre pour tenir des propos totalement faux. Je vous les relate brièvement, M. le Président. Il a affirmé, et je cite: «Le ministre n'aime pas travailler les vendredis, il l'a déjà dit publiquement. Il commence donc son weekend, lorsqu'il le peut, le jeudi après-midi, vers 3 heures. C'est ce qu'il fait aujourd'hui en désignant le ministre de l'Emploi pour répondre à sa place à sa question.»

M. le Président, depuis...

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, depuis trois ans que je suis en politique, je ne me rappelle pas, M. le Président, sauf pour les vacances annuelles ? je pense qu'on y a encore droit ? d'avoir pris un seul vendredi de congé, et je me rappelle pas non plus beaucoup de jeudis soir où je n'ai pas travaillé.

M. le Président, jeudi dernier, lorsque j'ai été appelé par le député de Verdun à un débat de fin de séance, le leader du gouvernement a informé le leader de l'opposition officielle que je ne pouvais être présent et lui a offert une date alternative, c'est-à-dire aujourd'hui, mardi, donc quelques jours plus tard. Et, M. le Président, ce soir-là, contrairement à ce qui a été dit par le député de Chomedey, je n'étais pas en début de weekend, je rencontrais des centaines de parents, de directeurs d'école, et de commissaires d'école, et d'enseignants de trois commissions scolaires de la Montérégie à Valleyfield. J'ai répondu aux questions de ces parents et directeurs d'école jusqu'à 21 h 15, à Valleyfield, M. le Président, et je pense que c'est important d'aller sur le terrain rencontrer les parents, M. le Président. Donc, je pense que, jeudi dernier, par respect pour l'opposition officielle, j'ai offert de reporter ce débat.

Suite au refus de l'opposition, j'ai demandé à mon collègue le ministre d'État à l'Emploi et à la Solidarité sociale ? et il a accepté et je l'en remercie ? de venir compléter les réponses aux questions. Et le député de Chomedey, malgré le fait qu'il était au courant d'une date alternative, soit aujourd'hui même, qui avait été offerte, donc, au leader de l'opposition, a profité de mon absence pour tenir des propos totalement faux, M. le Président.

M. le Président, ça fait trois ans que je suis en politique. Je pense qu'on travaille, les députés et les ministres, sans relâche pour faire avancer nos dossiers. J'ai des semaines de travail qui sont aussi longues que lorsque j'étais président d'une entreprise dans le secteur privé, et je pense que tout notre travail ici, que ce soit comme député ou comme ministre, est aussi sinon plus exigeant que des postes de haute responsabilité dans l'entreprise privée. Et je pense que les propos du député de Chomedey ne sont pas dignes des parlementaires. Je ne peux pas croire que nous puissions tolérer de tels propos. Je pense que ce genre de propos vient justement contribuer à discréditer notre fonction de parlementaire. M. le Président, on ne peut plus laisser le député de Chomedey tenir de telles insinuations mensongères, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: J'aurais préféré, M. le député de Rousseau et ministre de l'Éducation, que la fin de l'intervention ne soit pas exprimée de cette façon, parce que ça faisait contravention à nos dispositions de règlement que je vous avais rappelées. Ça suscitait un débat, ce qui n'était pas le propos et le sens des interventions à cette étape-ci.

Cela étant, on...

M. Paradis: Je sais, je sais, et vous allez me l'indiquer, que le règlement ne prévoit pas de réplique, mais, sur la présence en Chambre, je tiens à indiquer qu'un ancien premier ministre, Jacques Parizeau de son nom, avait déjà dit que, lorsqu'on est ministre, qu'on a des fonctions importantes, qu'on est très occupé, il faut quand même prioriser, il faut quand même prioriser les travaux de l'Assemblée nationale. À cet exemple le premier ministre donne souvent l'exemple que le ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de demander à mon bon ami le leader de l'opposition d'inciter, à l'avenir, son leader adjoint de l'opposition à faire preuve de plus de prudence, de plus de jugement aussi? Parce qu'il en est pas à son premier dérapage.

Le Président: C'est exactement ce qu'il ne fallait pas que nous fassions, c'est-à-dire ouvrir un débat.

Nous allons donc immédiatement en rester là et nous allons aborder plutôt la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Une voix: M. le Président.

Le Président: Vous avez une question principale, monsieur? Première question principale?

Une voix: ...

Le Président: Non. Première question principale?

Une voix: ...

Le Président: Non? Alors, je m'excuse.

Une voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: Non, non, non. Alors, je vais donner la parole plutôt au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je sais pas si on doit commencer, aujourd'hui, en remerciant le ministre de l'Éducation d'avoir accepté d'être présent aujourd'hui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je veux poser une question au premier ministre. Il y a plus d'un an maintenant, le gouvernement du Québec signait avec le gouvernement fédéral une entente tripartite, qui inclut les municipalités, sur les infrastructures, une entente d'une valeur de plus de 1,6 milliard de dollars sur une période de cinq ans. Alors, ça fait plus d'un an que ça a été signé. Il y aurait près de 2 000 projets qui auraient été présentés depuis ce temps-là, pour une valeur de plus de 3 milliards de dollars. Et, le 10 octobre dernier, le premier ministre disait, et je cite, qu'il allait «entreprendre et réaliser dans les plus courts délais possible les projets en question».

Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui ce qu'il a fait depuis ce temps-là? Et le dossier en est rendu où?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. Le chef de l'opposition a le droit de connaître tous les détails, et la ministre va lui donner, mais je peux pas m'empêcher, en introduction à sa réponse, d'évoquer une entente historique portant sur des sommes d'argent beaucoup plus considérables, mais surtout sur les relations entre la nation crie et la nation québécoise qui ont mis, au salon rouge...

Des voix: Bravo!

M. Landry: ...qui, au salon rouge, ce matin, ont mis fin à 25 ans de querelle, d'une part, mais, d'autre part, ont ouvert une ère nouvelle pour la prospérité des Cris et la prospérité des Québécois vivant dans ce secteur du Grand Nord. Surtout à une époque où notre planète est tourmentée par toutes sortes de conflits, chaque fois qu'un souffle de paix se lève, je pense qu'il faut le souligner lourdement.

Et, j'en viens à la question du chef de l'opposition, cette Assemblée nationale, en 1985, sous l'impulsion d'un des plus grands hommes politiques de tous les temps, René Lévesque, a reconnu que ce groupe humain qu'on appelle les Cris constituait une nation. Cette Assemblée a été noble et réaliste. Si le gouvernement central du Canada, dans sa Chambre des communes, reconnaissait... avait reconnu ou reconnaissait aujourd'hui ou demain que le Québec forme une nation et qu'il discutait avec cette nation comme la nation québécoise discute avec les Cris, ces questions d'infrastructures municipales seraient réglées depuis belle lurette.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous allez comprendre nos réserves à se lancer dans des félicitations au gouvernement. Je rappellerai au premier ministre qu'un de ses prédécesseurs, M. Parizeau, avait signé une entente avant le référendum de 1995 où il visait à réaliser l'obsession qu'il partage avec le premier ministre actuel et que l'entente avait pas abouti à grand-chose, que, dans l'entente en question, il y a des recommandations que le Parti libéral recommande au gouvernement depuis longtemps, abandonner les recours juridiques, un partenariat. Et je suis heureux de constater que le ministre des Ressources naturelles est sur son chemin de Damas. Lui qui voulait pas inclure les autochtones dans l'aménagement de la forêt le fait aujourd'hui, M. le Président. Alors, bravo pour le ministre des Ressources naturelles. Espérons que les transformations se continuent.

Mais ma question, c'était sur les infrastructures, pas sur la souveraineté puis l'obsession du premier ministre actuel. C'est dans le concret qu'on est aujourd'hui. J'aimerais savoir de la part du gouvernement où ils en sont rendus dans le Programme d'infrastructure, puisque, le 10 octobre dernier, vous avez affirmé aux Québécois que vous alliez tout mettre en oeuvre pour réaliser le Programme d'infrastructure rapidement compte tenu du ralentissement économique. Alors, c'est rendu où? Vous avez fait quoi depuis ce temps-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Parce qu'il a dit une chose très grave dans son introduction, je vais avoir le déplaisir de dire au chef de l'opposition qu'il faut qu'il attende encore un peu pour les infrastructures, et la ministre répondra de façon circonstanciée. Sauf que, pour aucun parti dans cette Chambre ? le député de Rivière-du-Loup est absent, mais ça s'applique à lui aussi...

Des voix: ...

M. Landry: Il peut avoir des raisons.

Des voix: ...

M. Landry: Il peut avoir des raisons.

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Des voix: ...

M. Landry: Pour aucun parti dans cette Chambre comme pour aucun Québécois et Québécoise qui s'intéresse à notre vie collective, la question du Québec n'est réglée. La question nationale du Québec n'est pas réglée. Vous avez présenté une proposition il y a quelques mois dont je dois vous dire à mon grand regret ce qu'elle est: Elle est insignifiante. Aucun Québécois ou Québécoise ne l'a ? à part vous ? commentée de façon positive, et le reste du Canada l'a rejetée dans 48 heures. Alors, il est vrai que, de ce côté-ci de la Chambre, on s'intéresse au destin du peuple québécois et au règlement de la question nationale, et on ne se le fera reprocher par personne, surtout par des gens qui, en cette matière, font preuve d'une négligence invraisemblable qui nie toutes les traditions de leur propre parti.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je constate que le naturel revient au galop pour ce premier ministre qui déclarait, lorsqu'il a été assermenté premier ministre du Québec, que le drapeau canadien était un chiffon rouge, que le Canada avait nui aux intérêts du Québec, lui qui faisait de la... qui s'amusait à comparer tout ça à de la tauromachie.

M. le Président, ce qu'il vient d'affirmer, c'est une fausseté, c'est une grossièreté. Mais, en plus de cela, je tiens à lui dire qu'il n'a pas de leçon à donner à personne dans la défense des intérêts du Québec, parce que j'aimerais bien qu'il nous explique quelle est, maintenant, la position de son parti. Il l'expliquera à son président de caucus qui est assis derrière lui. On sait plus si c'est la confédération ou souveraineté-association, référendum, pas référendum. On nage dans le flou, puis vous faites ça aux dépens des intérêts des citoyens du Québec, M. le Président. Quand vous aurez une position, au Parti québécois, vous ferez la leçon aux autres.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, j'aime mieux être naturel que superficiel, premièrement, et je n'aime pas le niveau de débat mesquin. J'imagine que personne aime ça. J'imagine que personne aime ça. Mais, attaqué, je réplique.

Je vais vous citer une des publications les plus respectées d'Occident, que j'utilisais d'ailleurs quand j'étais professeur d'économie. C'est The Economist qui disait du chef de l'opposition ? faut le faire, hein? ? The Economist, London, England: «Mr. Charest has not helped his own cause. He is discussed as generally being one of platitudes and bromides, and as one commentator said: "Wherever Charest treads, he leaves no footprints."» Alors, attention!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Et, pour revenir au fond des choses, M. le Président, j'ai l'honneur de redire que la question nationale du Québec n'est pas réglée. Après 50 ans d'efforts, partagés aussi bien par Robert Bourassa que par René Lévesque, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, après 50 ans, cette Assemblée nationale, où nous siégeons tous et toutes, a moins de pouvoir que le jour où j'y ai été élu, le 25 novembre 1976...

Une voix: 1975.

M. Landry: 1975, 15 novembre 1976. C'est une situation qui devrait préoccuper tout le monde en cette Chambre. Nous avons mis de l'avant, comme René Lévesque l'a proposé avec une vision extraordinaire dans son livre qui s'appelait Option Québec, souveraineté-association, nous proposons à nos compatriotes la seule solution qui puisse convenir à une nation digne de ce nom. Les nations sont souveraines ou veulent le devenir, et celles qui le sont ne veulent pas cesser de l'être. Alors, c'est ce que nous proposons.

Quand Lévesque a proposé ça pour la première fois, il était dans la marginalité, c'est-à-dire qu'il y avait à peu près 1 % de la population qui était d'accord avec lui. Déjà, un certain nombre d'années plus tard, en 1980, c'était 40 %; en 1995, c'était 50 %, moins 30 000 voix. C'est ça, une option solide, ferme, qui avance et que nous allons défendre avec patience, avec courage, en respectant par ailleurs le rythme de la population du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre est devenu tellement arrogant qu'il ne réalise certainement pas que, lorsqu'il traite les autres d'insignifiants, qu'il le fait avec mépris, hein, comme il vient de le faire ? parce que c'est lui qui a lancé ce débat-là ? qu'il insulte la très vaste majorité des Québécois et Québécoises qui partagent pas son opinion? Mais ça, il semble s'en fouter éperdument.

Et le premier ministre, c'est tellement vrai que, lorsqu'il nous cite l'Economist, est-ce qu'il oublie que, depuis ce temps-là justement, l'Economist a publié un papier, suite aux élections partielles? C'est dans leur édition du mois d'octobre, M. le Président: «Quebec Thinks Continentally. Whatever the reasons, the by-elections have upset Mr. Landry's plan. He was expected to hold a provincial election this year, as a prelude to another referendum on secession. Now, he is likely to hang on until the end of his term.» Et l'Economist qui citait... qui date d'il y a un an, pas celui qui date du début du mois d'octobre, après les partielles, disait ceci: «Since then, Mr. Charest has laboured to gain support among French-speakers in rural areas. The by-elections were the first sign of his success. The victories were especially sweet for Mr. Charest, because the Government had showered the electorate with...»

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: ...parce que je recommande fortement au premier ministre de renouveler son abonnement avec l'Economist.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest:«In by-elections on October 1st, the voters gave Mr. Landry a slap in the face.» C'est ce que disait...

Alors, quand le premier ministre aura fini, là, de se mettre à jour dans sa lecture de la revue Economist, est-ce qu'il peut nous confirmer en même temps, puisqu'il insistait aujourd'hui pour revenir sur le sujet, peut-il nous annoncer à quel moment il va tenir son prochain référendum pour que la population du Québec sache exactement quelle est la position du Parti québécois? Parce que vos propres députés ne le savent plus! Nous, au moins, on a l'avantage d'avoir un objectif clair pour défendre les intérêts du Québec.

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est précisément après avoir perdu 30 élections partielles qu'on a gagné une générale et que, quelques années plus tard, on a eu 50 % des voix dans un référendum moins 30 000. Alors, je remercie le chef de l'opposition de nous donner l'occasion, pour cette Chambre et pour l'ensemble de la population, de réitérer notre fidélité à un résumé de notre objectif très bien fait par René Lévesque quelques mois avant sa mort.

Nous voulons que le Québec soit un pays complet et reconnu, c'est notre objectif, et nous voulons le faire d'une façon moderne telle que Lévesque en avait eu l'intuition, parce qu'il n'avait pas encore vu l'union économique européenne à l'oeuvre telle qu'elle l'est aujourd'hui. Nous voulons le faire dans une modernité exemplaire, c'est-à-dire en établissant ? préfigurant de ce que deviendra peut-être l'Amérique d'ailleurs, qui pourra emprunter le même chemin que l'Europe; on a déjà l'ALENA, on a déjà le Mercosur en Amérique latine ? une union de type confédéral à l'européenne, à laquelle réfléchit également l'Action démocratique, et qui vraiment permettrait... et les libéraux devraient y réfléchir eux-mêmes.

Les libéraux devraient ne pas rejeter du revers de la main une solution aussi porteuse. Ça réglerait la question nationale du Québec, ça réglerait celle du Canada en même temps, ça établirait la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux plus qu'elle n'est établie actuellement. Alors, nous sommes fiers de cette option, nous en faisons la promotion inlassablement depuis des années avec le succès que j'ai évoqué. Nous allons continuer à le faire et nous attendons du Parti libéral du Québec ? où ont milité quand même Jean Lesage, Georges Lapalme, René Lévesque ? de mettre au plus tôt sur la table une proposition consistante sur l'avenir national du Québec, et là on pourra en discuter d'égal à égal. Nous, on a une position, elle est là, elle est connue. Nous attendons la vôtre, et on en fera un débat national fructueux.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Ayez donc la franchise de dire aux Québécois vos réelles intentions, parce que vos propres députés connaissent pas du tout ce que vous avez l'intention de faire. Vous parlez de «confédéral», de souveraineté-association. Le président de votre propre caucus est allé dire que, non, on ne parlera plus de référendum, on va parler de souveraineté, comme s'ils pouvaient dissocier les deux. Quelques jours plus tard, il avouait à la télévision que l'attaché de presse du premier ministre lui avait interdit de parler à la presse, hein, il est bien connu pour son obéissance envers le «bunker», M. le Président.

Ayez donc la franchise de dire aux Québécois ce que vous avez l'intention de faire. Je me fais le porte-parole des citoyens du Québec qui partagent peut-être pas vos points de vue. Aurez-vous le courage aujourd'hui de dire aux Québécois la date de votre référendum ou est-ce que vous allez encore patiner, comme vous le faites depuis les élections...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Quand on a une proposition aussi porteuse que la nôtre sur l'avenir du peuple québécois...

Des voix: ...

M. Landry: O.K., je vais la répéter. La souveraineté du Québec, c'est-à-dire tous les impôts, les taxes, les lois, les traités, comme les peuples souverains de la terre l'ont compris depuis longtemps. Premier temps. Deuxième temps: modernité, c'est-à-dire établissement par traité, d'égal à égal, de nation à nation, comme on l'a fait avec les Cris ce matin, d'une union qui assure la libre circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes et qui crée les institutions voulues pour empêcher un déficit démocratique.

Quand vous aurez quelque chose à dire d'aussi consistant, d'aussi pertinent pour l'avenir du Québec, levez-vous et dites-le, et, encore une fois, on en débattra avec grand plaisir. Mais, pour l'instant, vous n'avez non seulement pas le courage de défendre votre option, vous n'avez pas le courage d'en mettre une sur la table.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je remarque que le premier ministre a esquivé la question, n'a pas répondu. Pourtant, c'est fondamental, les citoyens du Québec, s'il y a bien une chose qu'ils veulent savoir, c'est à quoi s'en tenir sur cette question-là. Mais le premier ministre refuse de répondre parce que sans doute qu'il aura pas le courage de dire la vérité à la population du Québec. C'est pas la première fois, de toute façon, qu'il aurait fait ça. C'est sans doute thérapeutique pour son caucus qui sont informés, au fur et à mesure de ses réponses, de ses nouvelles positions.

Cela étant dit, sur l'entente qu'il a signée avec les nations autochtones, je présume que le premier ministre ne vient pas insinuer aujourd'hui qu'ils vont former un pays indépendant non plus. Ça, on en reparlera.

Mais revenons à la première question, puisque, de toute façon, vous nous faites tourner en rond: Est-ce qu'on peut savoir, dans le programme des infrastructures, dans le réel de tous les jours, où c'en est rendu? Vous avez fait un engagement le 10 octobre dernier que vous alliez accélérer la mise en place du programme, vous avez fait quoi depuis ce temps-là?

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Au cours des derniers mois, M. le Président, nous avons déposé 223 projets d'infrastructures, soit dans le secteur de l'eau, des routes ou des grands projets à vocation économique, 223 projets à la partie fédérale du comité conjoint. À date, 97 de ces 223 projets ont été acceptés et ont été inscrits à l'entente, et 126 projets d'infrastructures soumis par le Québec sont toujours en attente d'une réponse de la partie fédérale du comité conjoint.

Et, dans le concret, M. le Président, je souhaiterais que le chef de l'opposition cesse d'avoir un parti pris inconditionnel pour le gouvernement fédéral, ce qui l'aveugle et le paralyse présentement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: C'est de valeur que la ministre soit réduite à insulter les autres, à insulter les citoyens du Québec. Il faut dire que l'exemple vient de haut. L'exemple vient de très haut, de son voisin, de son premier ministre qui, de toute évidence, a un mépris, mais un mépris sans limite pour les citoyens du Québec qui partagent pas son opinion. Ça, c'est bien établi.

Alors, j'aimerais demander à la ministre: Pourquoi les annonces n'ont pas été faites publiquement? Si les projets sont acceptés, puisque le temps passe, les saisons avancent, pourquoi les projets ont pas été annoncés publiquement? Et qu'est-ce qu'elle attend pour les annoncer et permettre la réalisation de ces projets-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est pas parce que le chef de l'opposition répète une fausseté qu'elle devient vraie. M. le Président, dans le dossier des infrastructures, son jupon a dépassé dès l'été dernier où il a pris un parti inconditionnel en faveur de la partie fédérale qui, pourtant, au compte-gouttes, accepte les projets que nous lui soumettons. Alors, M. le Président, il y a confirmation, et les promoteurs des projets savent au fur et à mesure que nous recevons réponse aux propositions que nous faisons à la partie fédérale du comité conjoint, les promoteurs sont immédiatement informés lorsque, enfin, nous arrivons à obtenir une réponse du fédéral.

Le Président: En question principale, une deuxième question principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Quelles sont les mesures que le ministre de l'Éducation entend prendre rapidement pour régler le conflit actuel avec les enseignants et pour éviter encore une fois que les parents et les enfants soient pénalisés?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons, lors de la dernière négociation de conventions collectives en 1999, fait des pas importants avec les enseignants. En plus de donner la même augmentation de salaire qu'à tous les groupes d'employés, c'est-à-dire 9 %, on a fait aussi un réajustement de 160 millions de dollars, 4,5 % en moyenne d'augmentation pour les enseignants.

M. le Président, on avait convenu, à la fin de 1999, de mettre en place deux comités. Ç'a été fait. On a embauché des experts. On a tenté de faire avancer le dossier. On vient de recevoir, il y a quelques jours, les rapports des deux comités; on est à les analyser. Il y a une rencontre qui est prévue demain avec le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation et, comme je l'ai dit hier, on va suivre de très près les gestes qui sont inadmissibles, qui sont proposés actuellement par les syndicats de l'enseignement, et j'invite l'opposition officielle à nous appuyer pour, effectivement, défendre les services qui doivent continuer d'être donnés à tous les enfants au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, en complémentaire. Est-ce que le ministre se rappelle que je l'ai questionné sur ce sujet important lors de la commission parlementaire qui a été tenue le 30 avril dernier? À ce moment-là, le ministre nous a répondu: «Il doit y avoir conclusion d'ici le mois d'octobre 2001.» Je comprends que ça fait déjà un mois qui est passé. Le ministre évoquait hier la remise à un mois additionnel. Est-ce que le ministre peut nous assurer aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'autre délai ou retard qui pourrait avoir des implications sur, évidemment, l'année scolaire des enfants?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, effectivement, je me souviens, en commission parlementaire, d'avoir dit ce que je viens juste de dire, c'est-à-dire que deux comités ont été mis en place à la fin de 1999, devaient remettre leur rapport en octobre 2001. Donc, c'est ce qui a été fait il y a quelques jours. Malheureusement, il semble que les experts n'ont pas pu s'entendre. Il y aura d'autres travaux qui vont être faits. Il y a une autre étape aussi qui est prévue. Chaque partie doit faire connaître sa position d'ici le 21 novembre, et je continue à trouver inadmissible qu'on mette en place des moyens de pression avant le 21 novembre, qui est la prochaine étape où les deux parties vont et doivent faire connaître leur partie. Et je peux assurer tous les parents du Québec, M. le Président, qu'on va gérer ce dossier de façon responsable. Il y a déjà eu des communications qui ont été faites avec les syndicats, et on va continuer de s'assurer que les services soient donnés dans toutes les écoles du Québec, M. le Président.

Le Président: Question principale à nouveau. Maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Dans l'affaire des décisions rendues illégalement à la Commission québécoise des libérations conditionnelles par l'usurpation de signature de certains commissaires, le ministre s'est entêté, de façon assez suspecte d'ailleurs, à refuser d'aller au fond des choses en refusant d'ordonner une enquête publique complète sur l'affaire.

Voici qu'on apprend aujourd'hui, grâce à une enquête menée par Claudette Samson, journaliste au journal Le Soleil, qu'au moins cinq dossiers ont été signés illégalement, dont certains impliquant la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Me Isabelle Demers, par ailleurs ancienne chef de cabinet péquiste. De plus, M. le Président, non seulement Mme Demers a-t-elle tenté de tromper la journaliste du Soleil, mais encore elle a poussé l'odieux, M. le Président, en tentant à au moins une reprise de maquiller après coup l'illégalité. M. le Président, il y a dans cette affaire les... Il y a dans cette affaire la question de la protection des principes de justice fondamentale.

Pourquoi le ministre de la Sécurité publique a-t-il choisi, M. le Président... a-t-il choisi, plutôt que de protéger ces principes, de diffuser les mensonges de la présidente?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, vous constaterez immédiatement, M. le Président, que le député de Saint-Laurent fait fi des principes les plus élémentaires qui ont animé sa profession pendant tant d'années, ce qui est typique de son attitude, souvent, en politique où il met de côté le principe le plus élémentaire, tellement élémentaire d'ailleurs qu'il est exprimé en latin ? c'est audi alteram partem, j'ai entendu l'autre partie ? et que lui, avant même d'avoir entendu l'autre partie, il a déjà porté son jugement et il le diffuse sous le coup, évidemment, de l'immunité que lui accorde le Parlement.

n(15 heures)n

Quant à moi, j'ai dit tout de suite que je demandais des explications à la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Parallèlement, j'ai demandé conseil aux emplois supérieurs, qui sont responsables des présidents, présidentes d'organismes. Ils m'ont suggéré, à la suite de décisions qui avaient été rendues dans pareils cas où des accusations graves avaient été portées par des personnes, sans présumer d'avance que ces accusations sont fondées, de nommer un enquêteur indépendant, un mandataire qui aura pour mission de rencontrer M. Jacques Tremblay, d'obtenir de sa part, si possible, une déclaration circonstanciée et assermentée, de rencontrer... de recueillir toutes les informations nécessaires pour évaluer cela, pour rencontrer individuellement les membres de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et toute personne qu'il serait jugé pertinent d'interroger, et de remettre son rapport aux emplois supérieurs avec ses recommandations. Je crois que c'est la bonne procédure à suivre, plutôt que de présumer d'avance que, quand des accusations graves sont portées, les gens qui occupent des postes importants sont nécessairement coupables. Je pense que le principe de la présomption d'innocence, même le principe en civil le plus simple du monde, que de ne pas juger sans avoir entendu l'autre partie, devrait s'appliquer en politique, comme ça s'appliquait dans le métier antérieur de M. Dupuis qui semble l'avoir oublié.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Voilà, M. le Président... voilà, M. le Président, une attitude adéquate, c'est-à-dire demander une enquête approfondie. C'est ce que nous...

Le Président: ...

M. Dupuis: ...question. M. le ministre, depuis combien de temps êtes-vous saisi de cette affaire? Et niez-vous aujourd'hui que vous connaissiez cet état de situation qui vous avait été dénoncé bien avant la semaine dernière, bien avant la semaine dernière? Et depuis quand avez-vous été mis au courant pour la première fois ? pour la première fois ? de cette situation qui est dénoncée par M. Tremblay, la semaine dernière? Quand avez-vous été mis au courant pour la première fois?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, M. le Président, il me semble avoir déjà répondu clairement à cette question. Et j'aimerais vous apprendre en plus qu'il semble que j'ai été mis au courant en même temps que le député de l'opposition qui semble avoir reçu la copie conforme de la même lettre.

Moi, j'ai demandé des explications qui m'ont satisfait, à l'époque; il semble que lui n'a pas soulevé la question depuis. Probablement que c'était à cause de la nature de la lettre et des intentions évidentes qui animaient celui qui nous l'envoyait.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: M. le Président, le ministre pourrait-il expliquer à la population du Québec pourquoi, mis devant le choix, dès juin de l'an 2000, de choisir de protéger pour tous les citoyens du Québec qui y ont droit, y compris les détenus, des principes de justice fondamentale... Tout le monde a le droit d'avoir une audition juste et impartiale et tout le monde a droit d'avoir cette audition devant un tribunal indépendant.

Pourquoi a-t-il choisi, depuis tous ces mois, plutôt que de protéger les principes de justice fondamentale, de croire, de croire sa présidente, une nomination de son gouvernement? Pourquoi, plutôt que de protéger les principes de justice fondamentale, lui, M. le Président ? lui, M. le Président ? qui a été un avocat de défense, qui a été un procureur de la couronne mais qui a surtout été, M. le Président, un ministre de la Justice... Quand, quand, M. le Président, sur le chemin politique, a-t-il perdu, a-t-il perdu ses convictions?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Jamais, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Alors, quand... alors, quand va-t-il le prouver? Il ne s'agit pas que de le dire, M. le Président. Il s'agit pas de donner à d'autres la responsabilité de réagir. Il est le ministre de tutelle de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est lui qui doit prendre la décision, c'est lui qui doit sanctionner, et au plus vite. Les principes de justice naturelle doivent être respectés à l'égard de tous. Quand va-t-il prouver ce qu'il vient d'affirmer?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: D'abord, je suis absolument convaincu de tout ça et j'ai agi en fonction de ces principes. C'est parce que les explications qui m'ont été données à l'époque, par rapport à la lettre que j'avais devant moi, m'exposaient de façon convaincante que les droits fondamentaux des détenus n'avaient pas été mis en doute ou en danger.

Il faut bien comprendre que ce dont on parlait, c'était du processus d'appel, qui se fait sur dossier, que ces gens-là avaient été entendus par trois commissaires auparavant et que ces processus d'appel... Il faut comprendre qu'il y a moins de commissaires à la libération conditionnelle que de lieux de détention. Ils sont toujours sur la route. Quand ils font l'étude sur dossier, chacun de leur côté, ils se consultent par téléphone. Et on m'avait expliqué que cette pratique, qui avait été instaurée par la présidente antérieure, laquelle, dois-je le rappeler, à cause des circonstances qu'on soulève... par le gouvernement antérieur, qui était libéral, ce qui ne veut pas dire qu'elle était pas compétente, la preuve, c'est que j'ai renouvelé son mandat quand j'étais ministre de la Sécurité publique. Et puis, hélas, le fédéral nous l'a volée, il a les moyens de payer plus... mais que, dès que la présidente de la Commission des libérations conditionnelles avait vu qu'il y avait possibilité que la présence de... ces étampes puissent être, par erreur, utilisées dans des circonstances inappropriées, elle avait mis fin à cette pratique. Donc, on avait mis fin à cette pratique, et ç'a toujours été confirmé. Et cela avait été découvert en 1998.

Donc, à mon avis, les explications étaient complètes, et j'espère d'ailleurs... Mais enfin, si besoin est, il y aura un mandataire indépendant. C'est drôle, parce que je suis ce qu'il suggérait, ce que le dénonciateur suggérait: un, je demande des explications à la Commission, à la présidente; puis deux, je nomme un enquêteur indépendant. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus, n'est-ce pas? Il me semble que je prouve ce que j'avance.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: M. le Président, le ministre réalise-t-il que ce que nous lui disons aujourd'hui ? le réalise-t-il? ? c'est qu'il est bien tard pour prendre la bonne décision, alors qu'il était parfaitement au courant de cette situation-là depuis plusieurs mois? Et est-ce que je dois lui rappeler, M. le Président, que le journal Le Soleil révèle aujourd'hui, entre autres dans un cas, que la présidente et le vice-président de la Commission ont pris une décision au sujet de la liberté ou non d'un individu, hein, et qu'ensuite, parce que la loi les oblige à ce qu'ils soient trois à siéger, ils ont pris une étampe, ils ont... ils ont étampé la décision avec la signature d'un troisième commissaire qui avait jamais été saisi du dossier et, en poussant l'odieux, ils ont ensuite demandé à ce troisième commissaire de mettre des notes dans le dossier pour être bien certains que tout était caché? Comment pouvez-vous encore hésiter? Comment pouvez-vous avoir hésité depuis juin 2000?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, cet incident auquel il réfère ne m'a pas été communiqué en juin 2000. Ce qui m'a été communiqué en juin 2000 apparemment lui a été envoyé aussi, puis il a pas réagi avec force à ce moment-là lui non plus. Et deuxièmement, je lui dirais aussi: Comment un type qui a une formation juridique peut-il dire: Ce que je lis dans le journal est la vérité, et avant même que le mandataire indépendant ait fait son enquête, ait entendu les témoins puis ait déterminé exactement ce qui est arrivé? Bien, voyons donc! Je veux dire... Encore une fois, je trouve qu'il se diminue lui-même en mettant de côté les principes élémentaires qui ont fait de lui un bon avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou maintenant.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, M. le Président, j'ai questionné le ministre de la Santé sur le nombre d'opérations reportées à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, et je vous cite la réponse du ministre, M. le Président: «Pour toutes les périodes comparées du 4 juin 2001 jusqu'à la fin septembre, il n'y a pas eu trois fois plus de reports d'opérations au centre hospitalier, et, oui, les patients ont été référés à d'autres établissements.»

M. le Président, j'aimerais demander au ministre combien d'opérations ont été reportées entre le 4 juin et le 29 septembre 2001 et combien de cas ont été transférés dans d'autres hôpitaux de Québec?

n(15 h 10)n

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, à l'Hôpital Saint-Sacrement et à L'Enfant-Jésus, à Québec, nous avons réussi jusqu'à maintenant à réaliser 8 958 opérations chirurgicales, pas à peu près. Oui, une légère diminution par rapport à la même période l'an passé et parce que la situation, même si ça porte sur quelque 300 cas qui ont pas été annulés, ces chirurgies, ils ont été reportés le lendemain, ce que ça signifie, c'est qu'il faut continuer de prendre des moyens. C'est pourquoi j'ai demandé de dégager 11 lits supplémentaires, à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Québec, pour permettre de recevoir des patients qui sont en longue durée, de façon à dégager des lits pour en arriver à réaliser davantage d'interventions.

Deuxièmement, j'ai ajouté 178 000 $ pour réaliser davantage d'opérations en ophtalmologie et en orthopédie. J'ai demandé aussi, également, à ce qu'on regarde attentivement toutes les équipes qui sont reliées au bloc opératoire de façon à en arriver à rétablir le rythme qui avait été celui de l'an passé pour la réalisation des interventions chirurgicales, avec la mission qui a été confirmée, de soins généraux pour l'Hôpital du Saint-Sacrement et la mission spécialisée en traumatologie à L'Enfant-Jésus, la semaine dernière.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, si le ministre ne nous a pas donné le chiffre, je vais vous le donner: c'est trois fois plus d'opérations qui ont été reportées, M. le ministre, et c'est vous qui avez créé la situation.

Êtes-vous conscient que, depuis que vous avez mis l'hôpital en tutelle, M. le ministre, vous avez mis l'hôpital en tutelle, il y a trois fois plus d'opérations? Quand vous dites qu'ils sont opérés le lendemain... des cas de cancer, de tumeur maligne, reportés deux fois et trois fois. Et, en date d'hier, M. le ministre, savez-vous c'est quoi, le résultat? C'est 421 malades, c'est 100 de plus, depuis le 27 septembre. C'est 421 malades comparativement à 120 l'année dernière. Si vous avez pas les chiffres, on va vous les donner, M. le ministre.

Ce que je veux savoir, étant donné que vous avez créé vous-même... vous êtes responsable de cette situation-là, je veux savoir maintenant... Vous nous dites: Avec quel argent, alors que vous demandez... Vous savez, une opération comptable, c'est pas une opération chirurgicale. C'est ça que vous êtes en train de faire à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Quelles sont les mesures concrètes que vous mettez en place pour que ce genre de situation là ne se répète plus, M. le ministre? Et à quand la fin de la mise en tutelle de l'hôpital?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, pour l'année 2001-2002, parce que dans ces deux hôpitaux on se dirigeait vers un déficit accumulé de 18,2 millions de dollars. Ceci n'est pas conforme aux objectifs poursuivis par la loi n° 107, et nous avons demandé aux autorités de ces hôpitaux... de cet hôpital de procéder à établir un plan de redressement. Comme la réponse n'est pas venue, nous avons demandé à un... Nous avons demandé à quelqu'un d'agir à titre de chargé provisoire des affaires de cet établissement et de faire en sorte qu'il y ait administration, administration de cet hôpital pour atteindre les objectifs financiers. Et, à cet égard, la semaine dernière, le chargé provisoire, M. Larivière, et le directeur général par intérim, M. Charbonneau, ont présenté à la communauté des 5 283 personnes qui ont des emplois à l'Hôpital de l'Enfant-Jésus, à l'Hôpital Saint-Sacrement et dans les cinq centres hospitaliers, les cinq centres d'hébergement et de soins de longue durée les orientations.

L'Hôpital Saint-Sacrement va continuer sa mission de soins généraux. L'Hôpital de l'Enfant-Jésus de Québec va continuer d'être un centre de traumatologie majeur pour le Québec. Et, lorsqu'il y a des cas de traumatologie qui se présentent à la salle d'urgence, on comprendra qu'il faille les opérer rapidement et, parfois, remettre une opération le lendemain et s'assurer que les équipes sont là le lendemain, à l'intérieur du budget. À quand prendra fin l'administration provisoire? 22 janvier 2002, si les choses continuent d'aller dans la bonne direction, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, le ministre vient nous faire la démonstration que la loi antidéficit est une loi antiservices. Ce qui compte, M. le Président, c'est les colonnes de chiffres. Je viens de vous dire qu'à la même période, l'année dernière, pour les quatre mois, jusqu'en date d'hier, M. le ministre, 421...

Le Président: Je voudrais vous rappeler que ce n'est pas un débat contradictoire, mais une période de questions et de réponses. Et là vous êtes en question complémentaire. Alors, formulez votre question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Després: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il est responsable de la situation? Il n'y en avait pas, d'opérations reportées, il y en avait 100 l'année dernière. Depuis que vous avez mis l'hôpital en tutelle, il y en a quatre fois plus. 421 cas ont été reportés depuis que vous avez mis la tutelle, M. le ministre. Votre tuteur a proposé la fermeture des lits de transition, M. le ministre.

M. le ministre, j'aimerais savoir, concrètement, au-delà des colonnes comptables, quelles sont les mesures concrètes pour assurer les malades que leur opération, dans des cas de cancer, tumeurs malignes... les opérations ne seront plus quatre fois plus reportées parce que vous faites une opération comptable?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Pendant la dernière période, M. le Président, nous avons assumé davantage de services pour les cas en psychiatrie. Il s'est présenté davantage de personnes, nous avons traité davantage de personnes, davantage de cas en traumatologie. Nous avons ajouté 1 million de dollars à la Clinique de traitement des maladies du sein, dirigée par le Dr Nathalie Duchesne, qui est bien connue dans cette Assemblée-ci, l'une des meilleurs spécialistes au niveau international, et qui dirige, à Saint-Sacrement, la plus grande clinique de traitement des maladies du sein au Canada.

Nous avons ajouté 2 millions de dollars pour améliorer l'informatisation des laboratoires à L'Enfant-Jésus, et ce que nous pouvons confirmer aujourd'hui, c'est que Québec va garder son Centre de traitement des grands brûlés à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, parce que nous en avons besoin et nous sommes assurés du développement de cette unité, M. le Président.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons maintenant aborder l'étape des motions sans préavis. M. le député de Saint-Hyacinthe...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe, d'abord.

M. Dion: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la présence active de certains membres de l'Assemblée nationale et des partenaires de l'industrie au rendez-vous de mi-parcours du Forum sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, qui s'est tenu les 17 et 18 octobre derniers à Saint-Hyacinthe, et qu'elle déplore du même souffle le silence éloquent des députés libéraux en ce lieu de discussion d'une importance capitale pour le développement des régions du Québec.»

M. le Président...

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président: Avant de la débattre de cette façon, il faudrait peut-être d'abord savoir s'il y a consentement pour la débattre.

Des voix: Oui.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Plusieurs de mes collègues m'ont demandé qui était celui qui avait rompu son silence perpétuel à l'Assemblée nationale. Compte tenu que...

Des voix: ...

Le Président: Non, non...

Des voix: ...

Le Président: Je veux simplement savoir s'il y a consentement ou pas, et je comprends qu'il n'y a pas consentement. M. le leader.

M. Paradis: ...s'applique à cette motion-ci ainsi qu'aux autres motions. Nous sommes dans le cadre d'un débat qui est prioritaire à l'Assemblée nationale, une motion de blâme qui est présentée par le chef de l'opposition, qui vise à blâmer le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais simplement savoir s'il y a consentement. Je comprends que vous indiquez, si je vous décode bien, qu'il n'y a pas consentement pour celle-ci et qu'il risque de pas y en avoir pour les autres. M. le leader.

M. Paradis: À une exception près, à une exception près, M. le Président. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale a reçu et reçoit la visite de plusieurs personnes impliquées dans ce qu'on appelle l'organisation maritime au Québec, et le gouvernement nous a prévenus que le ministre délégué aux Transports aurait possiblement une motion. Compte tenu, de façon exceptionnelle, de la présence de ces gens parmi nous, il y aurait consentement à ce que cette motion soit débattue, avec un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement, devant ces indications à l'effet qu'il y aurait un consentement sur une seule motion...

M. Brassard: ...de procéder dans l'ordre, M. le Président. Là, il y en a eu une, motion, qui a été proposée. Malheureusement, elle était tout à fait pertinente, mais il y a pas eu de consentement. Alors, passons à l'autre, à la suivante.

Le Président: Très bien. Alors, la suivante, M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je souhaite grandement que la mienne soit moins houleuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Et je sollicite, bien entendu, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la première Journée maritime québécoise organisée aujourd'hui par la Société de développement économique du Saint-Laurent, dans la foulée de la politique de transport maritime et fluvial du gouvernement du Québec.»

Le Président: Alors, j'avais compris qu'il y avait consentement pour une intervention de chaque côté. M. le leader, ça va? Alors, M. le ministre, d'abord.

M. Baril (Arthabaska): Tout d'abord, permettez-moi de saluer les personnes provenant du milieu maritime, qui sont avec nous aujourd'hui, qui ont donné de leur journée pour rencontrer les élus, sensibiliser les élus de cette Assemblée sur l'importance du secteur maritime au Québec.

n(15 h 20)n

Plus de 80 personnes de l'industrie aujourd'hui sont avec nous, et il est important... C'est une première au Québec, cette journée maritime qui cadre très bien, d'ailleurs, avec le dépôt, le 21 août dernier, de la première... également la première politique de transport maritime et fluvial du gouvernement du Québec.

Il est important de rappeler aux gens que nous avons au Québec... nous profitons au Québec du plus beau, du plus grand fleuve au monde, qui rend jaloux bien des citoyens d'autres pays, qui souvent considèrent leurs fleuves comme d'une importance capitale et qui souvent sont à peu près gros comme nos plus grosses rivières. Le fleuve Saint-Laurent, c'est un axe de développement économique extraordinaire pour le Québec et ses régions, c'est une voie, une voie d'eau, une voie de circulation qui est la plus courte de l'Europe pour rentrer au continent et qui consiste à parcourir moins de 600 km pour venir ici à l'intérieur du continent.

Le transport maritime, c'est le plus vieux mode de transport au monde qui, avec le temps au Québec... Nous avons oublié de penser ou de réfléchir à ce mode de transport et d'utiliser même ce mode de transport. Le mode de transport routier s'est développé, avec le temps, d'une façon fulgurante. Pourtant, le mode de transport maritime, c'est le plus économique, le plus écologique et également le plus sécuritaire. L'objectif de cette journée, avec les représentants du milieu maritime, c'est vraiment de sensibiliser d'abord les élus, mais également de sensibiliser l'ensemble de la population sur le potentiel qu'offre le Saint-Laurent pour développer les régions du Québec.

Le fleuve, je le disais, c'est le plus beau... un des plus beaux joyaux que nous pouvons avoir bénéficié chez nous, au Québec. C'est une voie d'eau sous-utilisée... j'allais dire inexploitée, mais sous-utilisée, et, avec les efforts de la politique que nous avons mise en place avec les gens du milieu, après plusieurs consultations, nous serons en mesure... Même si nous sommes encore, au Québec, seulement qu'une province, nous devançons encore une fois le gouvernement fédéral, parce que, lui, la seule et unique politique de transport maritime qu'il a, c'est une politique de cession, une politique de délestage qui laisse aux utilisateurs du Saint-Laurent la charge de payer pour le dragage du fleuve, le déglaçage du fleuve, les services de la Garde côtière et d'autres. Donc, avec la politique que nous avons mise en place, nous espérons être en mesure de développer davantage ce mode de transport, faire connaître davantage ce mode de transport que nous avons oublié au Québec.

Vous savez, tout le monde s'intéresse au fleuve, tout le monde s'intéresse aux bateaux, aime voir passer les bateaux, mais de moins en moins de monde réalise quand même l'importance de l'activité portuaire. Et, je le dis souvent, si Montréal, si Québec, si Trois-Rivières, si Sept-Îles et autres sont ce qu'ils sont aujourd'hui au niveau économique, c'est grâce au port de Montréal, c'est grâce aux ports qui ont desservi ces villes-là, parce que toute l'activité économique a d'abord commencé à se développer près d'un réseau portuaire, près d'un port. Donc, en faisant... en rappelant aux citoyens et citoyennes l'importance du fleuve Saint-Laurent chez nous, je suis certain que nous réussirons à faire en sorte que le transport maritime pourra être reconsidéré à sa juste valeur.

Dans le cadre de la politique maritime, nous nous sommes donné des outils pour vraiment être en mesure de réaliser... que la politique de transport maritime et fluvial se réalise et nous avons vu à l'établissement d'un forum permanent de concertation avec le milieu maritime. Hier, c'était la tenue de ce premier forum, puisque, depuis bientôt deux ans, il m'a toujours fait plaisir de respecter les engagements que j'avais pris envers le milieu. Et hier, suite à la tenue de ce forum, c'est avec grand plaisir, grand plaisir que le milieu ? la motivation est là, l'intérêt est là ? et que le milieu eux-mêmes ont décidé de mettre tout de suite en place, de mettre tout de suite en place cinq tables sectorielles pour étudier différentes problématiques.

D'abord, la première table, c'est pour définir, c'est pour établir un réseau stratégique de ports au Québec. Si on veut développer le cabotage, bien entendu, il y a les administrations portuaires canadiennes qui sont Montréal, Trois-Rivières, Québec, Grande Anse, au Saguenay, et Sept-Îles. Mais il faut également définir les ports situés stratégiquement au niveau des régions pour pouvoir desservir les expéditeurs de ces différentes régions. Donc, une première table a été mise en place pour définir ce rôle stratégique.

Également, une chose... un item excessivement important, c'est la compétitivité du fleuve Saint-Laurent. Il y a ? je l'ai mentionné tout à l'heure rapidement ? des charges qui nous ont... que le gouvernement fédéral s'est départi, a laissées à ce... au réseau maritime de supporter des charges que d'autres modes de transport n'ont pas à payer, entre autres au niveau du déglaçage ou l'entretien des routes. Ce n'est pas seulement que les camionneurs qui paient, c'est l'ensemble de la société qui paie le déglaçage.

Donc, au niveau de la compétitivité, je suis fier de dire que c'est Mme Paquin qui présidera cette table. Au niveau du cabotage, c'est M. Richard Michaud qui également a accepté de présider cette table pour voir comment on peut développer davantage le cabotage au Québec. Au niveau de la promotion, également il y aura une autre table, qui sera présidée par M. Yves Hamel, pour voir comment le gouvernement du Québec, le Secrétariat au développement du Saint-Laurent, le ministère des Transports, le ministère du Tourisme veulent coordonner leurs efforts de promotion, mais avec le milieu. Il sert à rien de faire de la promotion chacun de notre côté si cette même promotion ne répond pas aux besoins du milieu. Donc, nous allons coordonner cette promotion pour une meilleure efficacité. Et également il y a une table, une dernière table qui a été mise également en place dès hier pour... qui sera présidée par M. Robert Pelletier, une table au niveau de la formation. Parce qu'il est important... c'est pas tout de développer le secteur maritime, il faut absolument en même temps qu'on promouvoie ce mode de transport, il faut également promouvoir, intéresser des jeunes à obtenir une formation dans ce secteur et qui puisse répondre aux besoins du milieu maritime.

Donc, voilà, M. le Président, très brièvement, je me réjouis de cette activité qui est organisée pour une première fois au Québec par la Société de développement économique du Saint-Laurent et d'autres partenaires qui seraient... c'est peut-être un peu long à tout définir, mais... Il me fait grandement plaisir également de remercier mes collègues, qui, durant cet avant-midi et peut-être cet après-midi également, ont pris le temps de rencontrer les gens du milieu maritime pour parfaire, bonifier davantage leurs connaissances du milieu maritime. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des... M. le ministre délégué aux Transports et député d'Arthabaska. Nous allons céder maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de transport, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Brièvement, en cette première journée concernant l'industrie maritime québécoise, je voudrais souligner la présence de plusieurs personnes de l'industrie maritime québécoise dans nos galeries et souligner, là, l'excellent travail et l'excellente rencontre qu'on a eue cet avant-midi et qu'on aura encore durant l'après-midi. Donc, merci de votre présence.

M. le Président, le transport maritime est souvent un domaine oublié par plusieurs, mais on sait, M. le Président, que le Québec est traversé par le fleuve Saint-Laurent qui est, en fin de compte, une voie excessivement importante. On peut la qualifier peut-être d'une autoroute qui devrait être utilisée de plus en plus, M. le Président. Malheureusement, depuis des années, depuis plusieurs années, le trafic a diminué sur le fleuve Saint-Laurent. D'ailleurs, M. le Président, on sait qu'en 1980 il y avait 130 millions de tonnes qui gravitaient par année sur le fleuve; maintenant, c'est 50 millions de tonnes, M. le Président. Pourtant, nous sommes devant une ressource excessivement appréciable, une ressource, comme le disait le ministre, écologique aussi. Je lisais ce matin, M. le Président, dans un article de journal, une statistique intéressante si on parle d'écologie. On dit qu'en camion, M. le Président, pour transporter une tonne de marchandises, pour un litre d'essence, on fait 28 kilomètres et, en bateau, M. le Président, dans un paquebot, pour un litre d'essence, on fait 241 kilomètres. Donc, c'est une ressource, M. le Président, qui est appréciable. Malheureusement, c'est pas... il est pas valorisé à sa pleine valeur.

n(15 h 30)n

Le ministre a soulevé aussi quelques interrogations sur le gouvernement fédéral, M. le Président. On a eu l'occasion, l'opposition aussi, de faire des tournées, particulièrement sur la Côte-Nord et en Gaspésie, et le message qu'on nous donne, M. le Président, il y aurait... Le gouvernement du Québec a eu l'opportunité de s'asseoir avec le gouvernement fédéral pour négocier des choses. Je me souviens d'avoir entendu dans un port de la Gaspésie, M. le Président, à Gaspé entre autres: Si le gouvernement aurait donné signe de vie avant, on aurait apprécié, parce qu'il y avait déjà une entente, par exemple, à Gaspé, avec le gouvernement fédéral concernant le port de Gaspé, mais, malheureusement, M. le Président, le gouvernement du Québec a donné signe de vie la veille de l'entrée en vigueur de cette entente-là, et là ils ont fait une profession de foi à l'égard du gouvernement.

M. le Président, je pense qu'on se doit absolument, absolument de tenir compte et de réinvestir dans ce système de transport là. M. le Président, on le sait... Puis, je vois le ministre des Transports, on a abondamment discuté de routes au Québec, on sait que le réseau routier est dans un état pitoyable, M. le Président. Je pense, ce serait une occasion de repenser totalement le système... le système de transport maritime et le transport ferroviaire pour faire en sorte qu'il y ait un partenariat dans ces trois systèmes de transport là et utiliser de façon convenable le fleuve Saint-Laurent, M. le Président. Et, pour cette fin, M. le Président, je pense qu'avec l'industrie maritime il est temps de trouver des solutions pour valoriser nos ports, valoriser les installations et faire en sorte que le transport maritime puisse travailler en partenariat autant avec le transport ferroviaire que le transport routier. Et, là-dessus, M. le Président, j'espère que les actions seront prises en conséquence pour valoriser à sa juste valeur le fleuve Saint-Laurent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transports.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté à l'unanimité, quoi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le courage de M. Robert Piché qui, le 24 août dernier, alors qu'il assumait la fonction de commandant de l'Airbus A330 de la compagnie Air Transat, a sauvé la vie des 304 passagers qui prenaient place à bord de cet avion en réussissant un atterrissage d'urgence.»

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, il y aura consentement demain, en m'excusant auprès de Mme la députée. Demain, nous aurons tout le temps pour en discuter à fond.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je crois que c'est un sujet brûlant d'actualité qu'on aurait pu débattre aujourd'hui même.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. J'abonde dans le même sens que mon bon ami le leader du gouvernement, on aurait également pu en disposer la semaine dernière. Maintenant, c'est pas 24 heures de différence... Je pense que ça mérite d'être fait correctement, avec les temps de parole. Je ne voudrais pas priver personne de son droit de s'exprimer, y inclus le leader du gouvernement, sur cet important sujet.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, messieurs. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie. Mme la députée.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation de parlementaires québécois à la 10e édition du Triathlon au profit des fondations des hôpitaux Maisonneuve-Rosemont et St. Mary.»

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pour ne pas être accusé de faire du favoritisme à l'endroit d'une ou l'autre des députées, M. le Président, en m'excusant, on pourra en discuter également demain, en présence du ministre de l'Éducation, je l'espère.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, je conclus qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, mon bon ami le leader de l'opposition fait preuve de davantage de sagesse que son leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 24 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 23 octobre 2001, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du directeur de l'unité autonome de service du ministère de l'Environnement.

Je vous avise également que la même commission se réunira demain, mercredi le 24 octobre 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'audition précitée concernant la gestion du Centre d'expertise en analyse environnementale.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 24 octobre 2001, de 10 heures à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Nous allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, conformément à l'entente intervenue à la séance du 18 octobre dernier, le débat de fin de séance entre M. le député de Verdun et M. le ministre de l'Éducation a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

Je vous avise que demain matin, lors de la période habituellement consacrée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit:

«Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Alors, ceci complète les affaires courantes.

Nous allons donc de ce pas débuter nos affaires du jour en vous rappelant que ce matin, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le chef de l'opposition officielle a présenté, en vertu de l'article 304 de notre règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Alors, suite à une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 min; 20 min sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoute à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant peut être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Alors, je suis maintenant prêt à...

Avant de céder la parole à un député en cette Chambre, je tiens à vous mentionner que le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 43 minutes, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 71 minutes. La députée de Bonaventure avait terminé son intervention, et je suis maintenant prêt à reconnaître le premier ministre et M. le député de Verchères.

M. Landry: M. le Président, ces traditionnelles motions de blâme de l'opposition officielle, auxquelles notre règlement donne droit, sont toujours une magnifique occasion pour les gouvernements qui ont bien fait leur travail de s'en expliquer auprès de la population, de préciser certaines choses et de donner une vue réaliste de la situation, qui n'est jamais conforme à ce que la motion de l'opposition dit. C'est un texte toujours à l'emporte-pièce qui ne tient pas compte des réalités complexes. Celui qui dirait que l'économie du Québec est dans une situation parfaite commettrait la même erreur. Alors, on va essayer cet après-midi d'être le plus réaliste possible sur le passé immédiat, donner des perspectives d'avenir quant à la situation réelle de notre économie.

D'abord, reconnaissons qu'au cours des dernières années, les cinq dernières en particulier, nous avons connu un essor économique, je dirais en pesant mes mots, sans précédent, parce que nous n'avons pas eu que de la croissance économique et des montées en pourcentage du produit national brut, nous n'avons pas eu que des créations d'emplois et des baissées en pourcentage du chômage. On a vu une restructuration de l'économie, et ça, c'est plus important peut-être que tout le reste parce que ça implique que notre économie a changé profondément, nous plaçant dans une excellente situation pour l'avenir et nous rapprochant de notre potentiel.

Alors ça, c'est globalement vrai, et, même si ce qu'on appelle la conjoncture, c'est-à-dire les chiffres dont j'ai parlé, croissance du PNB en pourcentage, diminution du chômage, allait se détériorer, la structure, elle est toujours là, et la structure nous aide à mieux supporter nos malheurs et surtout nous rend prêts à accepter de nouveau la croissance quand le beau temps va se rétablir.

Est-ce qu'il fait vraiment mauvais? Oui, M. le Président, il fait mauvais. Il fait mauvais sur l'économie continentale et puis il fait mauvais, par voie de conséquence, sur l'économie du Québec. L'économie continentale, les États-Unis d'Amérique surtout, première puissance du monde, depuis une quinzaine de mois ? pas 15 jours, 15 mois ? ont vu leurs productions des différents secteurs, et donc la somme, se dégrader peu à peu, de mois en mois. Alors, il a commencé par avoir moins de croissance puis, après ça, il a commencé par avoir, dans beaucoup de secteurs, de la décroissance, et les gens s'en sont aperçus par un phénomène superficiel mais très important: la Bourse. On a vu les grandes Bourses s'effondrer. Plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes qui ont des épargnes sous formes boursières ne l'ont que trop vu, et je parle pas des milliardaires ni des millionnaires, là. Les gens ont bien vu que les actions de Nortel, par exemple, ce n'était plus ce que c'était, ni que même les actions de Bombardier et d'un certain nombre de sociétés.

Pourquoi est-ce que c'est arrivé, puisque, ça, c'est avant le 11 septembre, là? Je peux pas parler d'accident ou d'événement spectaculaire. C'est arrivé parce que, une bonne économie libre, ça connaît des cycles, ça peut pas monter tout le temps. Ça peut pas monter tout le temps parce que, si ça monte tout le temps, il peut se développer toutes sortes de phénomènes qui vont avoir tendance à écraser les choses, une surcapacité, par exemple.

Disons l'industrie de l'automobile ? et, dans le cas de l'industrie de l'automobile, c'est arrivé ? tout va bien, on vend énormément, à cause de la prospérité, de nouveaux modèles chaque année. Alors, chaque société qui est en concurrence avec l'autre dit: Je veux rencontrer la demande. Je voudrais pas dire: Je vous vendrai pas ma marque de voiture parce que j'en ai pas assez. Alors, on construit de la capacité, on s'équipe, on investit. Et c'est pas coordonné, ça, c'est la concurrence. Alors, telle compagnie qui est sûre de battre l'autre au maximum construit des usines pour se rendre compte que ses prévisions de vente ne sont plus exactes et qu'elle a trop investi. Donc, elle s'est trop endettée. Et là la roue repart dans l'autre sens.

C'est pas un phénomène inusité, toute l'histoire économique est comme ça. La différence ? et tant mieux pour nous ? c'est que, le dernier cycle, il a duré 10 ans, alors que pendant plusieurs générations les cycles duraient quatre ans, ou cinq ans, ou six ans. Là, on a eu 10 ans de prospérité continuelle, ce qui fait que notre situation économique, et au point de vue de la conjoncture et au point de vue de la structure, a été très porteuse. Ce qui m'a fait dire plusieurs fois, à partir de ce siège, mais surtout du siège que j'occupais quand j'étais ministre des Finances: Nous sommes contents mais non satisfaits. Puis on avait raison d'être contents.

n(15 h 40)n

Dans ce cycle, qui commence à fléchir, surviennent les événements du 11 septembre. Ah! là, ce n'est plus dans le livre de sciences économiques ou dans l'expérience antérieure qu'on va chercher nos références, nous n'avons plus de références. Une telle chose n'est jamais arrivée. Ce n'est pas une guerre, mais c'est tout comme, dans un premier temps. Le jour même de l'attaque, aucun pays a déclaré la guerre à aucun autre, mais il y a eu 6 000 morts dès les premières minutes ou heures de cette situation nouvelle. Il est sûr que, comme les auteurs de ces choses affreuses le voulaient, ça sème la terreur. C'est pas pour rien que ça s'appelle du terrorisme. Et là la terreur évidemment peut compliquer une situation économique qui n'allait pas très bien déjà.

Je vais vous dire comment, sur le plan mécanique. Quand une telle chose arrive, les mesures de sécurité sont portées à la cote d'alerte maximale. Qu'est-ce que ça veut dire pour une ville comme New York? Ça veut dire qu'on peut tout aussi bien bloquer les voies d'accès à la ville, comme on l'a fait ? tunnels, ponts ? pour inspecter chaque véhicule. Résultat: l'activité économique de cette ville, qui est une, sur le plan économique, des plus importantes du monde, ralentit immédiatement, et ça se communique de proche en proche. Washington a été frappée aussi: mesures de sécurité, aéroports fermés, compagnies aériennes au bord de la faillite, sauvées souvent par les gouvernements. Donc, ce qu'ont fait les événements du 11 septembre, sans créer la crise économique, ont accéléré la dégradation d'une situation qui déjà n'était pas reluisante. C'est ça, la réalité. Est-ce que ça veut dire que tout est désespéré, tout est perdu et qu'on verra pas la fin de cette mésaventure? Non, parce que, dans le cas de ces catastrophes, il y a un phénomène étrange qu'on a bien connu au Québec deux fois de suite: une catastrophe qui, sur le plan humain, nous terrorise, nous fait mal, fait des morts et des blessés, parfois, sur le plan économique, quelque temps après, c'est cruel à dire, donne des bénéfices.

Alors, les deux événements québécois auxquels je fais allusion, c'est le grand verglas, le grand verglas qui paralyse à peu près 25 % de l'économie du Québec pendant plus d'un mois; l'année d'après, 1 % de plus de croissance du produit intérieur que nous n'aurions eu s'il n'y avait pas eu le grand verglas. Bien, oui, parce que Hydro-Québec a réparé ses lignes de transmission, en a mis pour plusieurs centaines de millions, parce que les citoyens qui avaient eu des dommages ont réclamé de leur compagnie d'assurances, l'argent est sorti des coffres des compagnies d'assurances, est passé dans l'économie, résultat: On en a eu plus. Même chose au Saguenay, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, le déluge. Évidemment, on est terrorisé au début, les maisons sont emportées, les infrastructures sont emportées, les personnes souffrent. Quelques années plus tard, on se rend compte que l'économie de la région s'est largement rebâtie et a trouvé des aspects positifs à la catastrophe. C'est ça qu'il faut espérer. Mais ce n'est pas arrivé encore. Et, comme on ne le sait pas et qu'on sait surtout pas le délai de renversement de la tendance, bien, le devoir des gouvernements est d'agir le plus vite possible, avec le plus de force possible et dans le registre de leurs moyens, sans aggraver les choses évidemment.

Alors, qu'a fait le gouvernement des États-Unis d'Amérique? Il a fait ce qu'on fait de façon classique dans ces circonstances. Il a dépensé de l'argent à hauteur de 170 milliards de dollars, annoncés assez rapidement, dans les jours qui ont suivi, par le président des États-Unis. Donc, ça, c'est l'action du gouvernement. Il y aura aussi, comme dans le cas du grand verglas et du déluge, des dépenses liées à l'événement lui-même. Alors, quelles sont les dépenses liées à l'événement lui-même? Bien, New York a perdu des surfaces considérables d'édifices à bureaux. Que ça soit reconstruit là ou ailleurs, d'une façon ou d'une autre, il faudra que ces sociétés qui ont perdu leurs locaux soient relogées. Donc, construction à un niveau important. C'est les assurances qui vont débloquer des comptes qui étaient extraits de l'économie et placés, qui vont être remis en circulation active dans l'économie. Ça va aussi avoir un certain nombre d'effets positifs.

Il y a, hélas, aussi la guerre elle-même. C'est pas beau à dire, mais ça aussi, c'est une réalité, la guerre a besoin de matériel. Les États acquièrent ce matériel. Il y a un certain nombre d'États, actuellement, qui sont engagés directement dans les opérations, les États-Unis d'Amérique au premier chef, mais l'Angleterre, la France, jusqu'à un certain point, le Canada. Alors, tout ça augmente la dépense publique. C'est pas la belle façon d'augmenter la dépense publique. Évidemment, la paix est incommensurablement supérieure à la guerre, sauf que, quand une telle fatalité arrive, on voit, un certain nombre de mois plus tard, des effets positifs qui seraient pas arrivés autrement.

n(15 h 50)n

Je dis cela pour que l'économie du Québec reste en état de veille, que le gouvernement du Québec se maintienne en état de veille, ce qu'il fait, là. La ministre des Finances, actuellement, n'est pas parmi nous, elle est en consultation prébudgétaire. Normalement, le budget aurait dû venir au printemps prochain, en 2002. Il arrivera bientôt pour faire face à cette période d'incertitude où nous ne devons pas laisser dilapider les choses assez extraordinaires qui sont survenues au cours des années qui se sont écoulées pendant la période de prospérité. On a, en d'autres termes, par une action énergique et rapide, un héritage à protéger, une situation à protéger, une situation même enviable à protéger.

J'ai parlé de structures tout à l'heure, c'est-à-dire des choses qui changent à long terme et qui, une fois changées, ont tendance à rester changées pendant longtemps. Je mentionne une des plus importantes d'entre elles, c'est la structure de nos exportations, ce que nous vendons à l'extérieur. Nous vendons maintenant 60 % de tout ce que nous produisons à l'extérieur de nos frontières. Nous étions, avant la signature de l'Accord de libre-échange des Amériques, l'ALENA... Nous étions à 44. Donc, il y a quelques brèves années, on peut dire que quatre travailleurs sur 10, travailleuses, au Québec, gagnaient leur vie parce que nous vendions à l'étranger. Aujourd'hui, c'est rendu une majorité, c'est six sur 10. En même temps, le flot est devenu nord-sud, ce qui aurait toujours dû être d'ailleurs. Les États-Unis sont, pour nous, aujourd'hui, un client plus important que l'Ontario. Le sud a remplacé l'ouest comme destination majeure de nos exportations.

Pourquoi je dis: Ça aurait dû toujours être comme ça? Bien, parce que c'est la logique économique, hein? Pour les gens de Vancouver, exporter à Seattle, c'est dans la nature des choses. Pour les gens de Montréal, exporter à New York, Boston, Philadelphie, Washington, c'est dans la nature des choses. Mais, pendant des années, le flot a été diverti artificiellement d'est en ouest. C'est pour ça que je suis si critique de la structure économique de la fédération canadienne. Parce que je trouve que Wilfrid Laurier, premier ministre libéral du Canada en 1911, avait eu raison de proposer la réciprocité. Ce qu'on a eu avec Brian Mulroney, on aurait dû l'avoir en 1911. Alors, ça fait beaucoup d'années de perdues, ça, hein? Puisque je vous ai dit que nos exportations sont passées de 44 à 60 % de tout ce qu'on produit en quelques brèves années, imaginez-vous si c'était arrivé en 1911. Sauf que la politique des Conservateurs de cette époque, qui était celle de John A. Macdonald, premier ministre conservateur, c'était de construire l'Amérique britannique du Nord, comme le dit le nom de la Constitution. Alors, l'Amérique britannique du Nord, ça, ça voulait dire que le flot de circulation, il était de Londres à Halifax, à Montréal, à Toronto; après ça, à Winnipeg, puis ultimement, jusqu'à Vancouver. Très, très mauvais pour l'économie du Québec. Nous, nos marchés, c'étaient les marchés en expansion de la Nouvelle-Angleterre, et quand on les a retrouvés ? et on les a enfin retrouvés ? bien, on a vu ce que ça a fait. Les États-Unis remplacent l'Ontario comme notre premier client; le Québec est maintenant le septième vendeur sur le marché américain de tous les pays du monde, avant la France. La France, c'est une grande puissance industrielle, c'est la quatrième puissance du monde, 60 millions d'habitants; le Québec, avec 7,5 millions, vend plus sur les marchés américains que la France elle-même. Et puis, on vend pas n'importe quoi.

Pendant des années, nous avons gagné honnêtement notre vie à exporter nos ressources naturelles: alors, du bois, des produits miniers, des concentrés de fer, de cuivre, de zinc, de l'électricité sous forme d'aluminium ou de l'électricité sous forme d'électricité, et c'était intéressant; ça l'est encore, hein? C'est formidable que le Québec soit le premier producteur d'aluminium au monde per capita puis le premier producteur de magnésium. Puis le fait qu'on a 50 et plus usines de pâtes et papiers, qu'on ait des scieries, probablement quelques centaines sinon davantage, tout ça, c'est très beau, et ça nous permet de vendre aussi aux États-Unis, mais il y a mieux.

Et c'est ça qui est arrivé au cours des dernières années, et c'est la bonne nouvelle. Pour l'économie du Québec, je croirais que c'est la bonne nouvelle du siècle, c'est-à-dire que nous avons orienté notre économie vers la haute valeur ajoutée. Pas rien que la valeur ajoutée: la haute valeur ajoutée, c'est-à-dire celle qui vient de l'économie du savoir, de la connaissance, de la recherche et du développement.

Alors, Montréal qui est la métropole économique du Québec est devenue la troisième métropole au monde en aérospatiale ? j'ai dit «troisième au monde». Il y a plus de travailleurs de l'aérospatiale et de travailleuses à Montréal qu'il y en a à Toulouse, qui est pourtant la patrie du fameux Airbus. Mais ça, il y a 40, 50 ans, c'était pas dans nos livres, c'était pas dans nos livres. Il y a 40, 50 ans, principal produit exporté: le papier, bois, planches et deux-par-quatre. Mais là, c'est: moteurs d'avions, avions complets, avionique, etc.

Pour l'ensemble des technologies, maintenant. Pour l'ensemble des technologies, Montréal est la quatrième en Amérique du Nord pour la densité d'emplois dans les technologies du savoir, ces technologies hautes dont je viens de parler. Quand on sait que l'Amérique est la première puissance du monde, que toutes les villes d'Amérique sont en concurrence et que Montréal arrive troisième, sans qu'aucune autre ville canadienne d'ailleurs ne soit mentionnée, c'est vous montrer le chemin parcouru. Le Canada, qui est un exportateur très important aussi, la moitié des exportations canadiennes de haute technologie, un dollar sur deux, viennent du Québec alors que le Québec ne forme que 25 % de l'économie canadienne.

Alors, on voit bien ce qui s'est passé, ça s'est fait rapidement, ça s'est fait d'une façon impressionnante. La raison principale, c'est la qualité de la main-d'oeuvre, une qualité de la main-d'oeuvre au sens large. La main-d'oeuvre québécoise de tous les secteurs, que ce soit de la haute technologie ou des technologies les plus conventionnelles, est d'une efficacité qui éblouit les étrangers qui font des comparaisons. Je suis allé, hier, à Mirabel ? comme vous le savez, c'était dans les journaux ? inaugurer la nouvelle usine de Bombardier. Elle a été construite en huit mois. Elle a été construite en huit mois. Tous ceux qui connaissent la construction dans le monde, aux États-Unis, en France, en Angleterre, auraient dit: C'est une impossibilité totale, tu peux pas construire une usine aussi avancée, aussi raffinée en l'espace de huit mois. Donc, c'est des travailleurs de la construction. On peut dire travailleurs et travailleuses de la construction, maintenant, parce qu'il y a de plus en plus de femmes dans les métiers de la construction.

n(16 heures)n

Alors, l'usine est construite très vite, et là entre dans l'usine une autre catégorie de main-d'oeuvre: les travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale. Mais ceux-là aussi sont dans les meilleurs du monde et dans les mieux formés parce que notre société, au cours du dernier quart de siècle, a fait une révolution en ce qui touche l'éducation, la formation du personnel et la qualité du personnel. Alors, on récolte ce qu'on a semé, et tout ça appuyé sur l'action d'un État national québécois interventionniste. Cet interventionnisme n'a pas toujours été aussi heureux. Depuis cinq ou six ans, il est vraiment rendu à maturité, et d'une manière vraiment impressionnante et impeccable. Je dis qu'il a pas toujours été heureux parce qu'il y a eu des périodes où on n'a pas utilisé à bon escient, comme on le fait maintenant, nos sociétés d'État. Exemple: Société générale de financement.

Bien, il fut un temps où la Société générale de financement était propriétaire d'entreprises en majorité. La Société générale de financement a possédé les chantiers de Davie comme propriétaire presque unique. Ça, ça fait six ou sept ans de ça, c'est l'administration qui nous a précédés, pourtant une administration libérale qui est tant dynamique. Comment comprendre que des gens qui se disent libéraux nationalisent un chantier maritime après la chute du mur de Berlin? Ça, il faudra essayer d'expliquer ça. Ce n'est plus le cas, notre Société générale de financement, très active aujourd'hui, est toujours en association avec une entreprise privée et elle est, en plus, toujours minoritaire, l'idée étant que les entrepreneurs privés, des capitalistes, ils sont mus par le profit. Quand ils investissent, c'est pour faire du profit. Alors, si la Société générale de financement est toujours avec un capitaliste, elle va toujours être orientée vers le profit. Et, si 51 % des parts font de l'argent, bien, 49 peut en faire aussi. Et souvent elle n'est pas à 49, elle est beaucoup plus bas que ça. Donc, un interventionnisme bien calculé et maintenant maîtrisé.

Même chose pour la Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt et placement, pendant des années ? et je dis pas que c'était une erreur ? était dans des activités ultraconservatrices, ultraconservatrices. Même sa loi lui empêchait d'acquérir plus qu'une certaine portion d'actions d'une entreprise ou... Nous avons changé cette loi, et les administrateurs de la Caisse, nommés par le gouvernement, ont changé leur structure d'actions, ont une série de filiales dans la haute technologie, les sciences de la santé, dans l'immeuble. Ils se sont diversifiés à travers le monde. La Caisse de dépôt et placement a été pendant plusieurs années ? je sais pas quel est le cas aujourd'hui ? un des propriétaires terriens immobiliers les plus importants dans la ville de Paris alors qu'il y avait une période immobilière extrêmement chaude. Alors, tout ça a fait que notre économie, au cours des dernières années, a eu les performances que j'ai dites, et surtout en concertation avec les autres agents et les acteurs de l'économie.

Tout le monde se souvient de 1996: Sommet socioéconomique. Tous les acteurs de la société québécoise décident d'assainir les finances publiques et de lutter contre l'endettement, par des emplois pour le plus grand nombre et par l'égalité des chances, tellement sérieusement que notre Assemblée nationale a adopté une loi sur l'élimination du déficit et le respect de l'équilibre budgétaire. Ça faisait 50 ans que le gouvernement du Québec était en déficit. Il fallait remonter au temps de l'Union nationale pour avoir eu un budget équilibré. Non seulement nous l'avons équilibré, nous l'avons équilibré plusieurs années de suite et avons dégagé des surplus qui ont été mis dans la santé et dans l'éducation, comme chacun sait, et dans les tâches essentielles de l'État. C'est pour ça que, quand l'opposition fait des blâmes absolus, elle fait son travail d'opposition, mais il y a personne dans l'opposition qui est pas heureux, comme nous, de voir qu'on est revenus à l'équilibre budgétaire.

Une voix: ...

M. Landry: Bien, ils sont heureux et malheureux à la fois parce qu'ils auraient bien aimé que ça soit eux qui le fassent. Mais eux ont fait le contraire.

M. Brassard: Ils avaient pas les talents pour ça.

M. Landry: Bien, mon collègue suggère qu'ils n'avaient pas les talents. Je veux pas les insulter. En tout cas, pas unilatéral. On va leur donner un choix. Peut-être qu'ils avaient les talents, mais ils avaient pas le courage.

Des voix: Ah!

M. Landry: Pour faire une chose comme ça, c'est vrai qu'il faut du talent, mais il faut du courage.

Alors, ici, de ce côté-ci de la Chambre, on a eu les deux. Et, en 1994, le déficit était à 5 milliards. Cinq ans plus tard, en 1999, bien, on était au déficit zéro et on était en mesure ? chose qu'on n'avait pas vue depuis des temps immémoriaux ? de rembourser la dette. Parce que, quand on parle des impôts et taxes au Québec et quand on dit qu'on est contents et qu'on n'est pas satisfaits, c'est parce qu'on est contents de les avoir baissés de 10 milliards de dollars, mais on n'est pas satisfaits parce qu'ils sont encore trop élevés. Mais, s'ils sont trop élevés, c'est parce que, chaque année, on met à peu près 6 milliards de dollars au service d'une dette qui était accumulée à cause de ces déficits. Donc, de ça on peut être fier, l'ensemble de la société peut être fier.

Puis les contribuables, bien, ils s'en aperçoivent. On a réduit le fardeau fiscal des contribuables de 1 milliard en 2000-2001. Dans le cadre du dernier budget, on a poursuivi ces efforts avec une baisse de 2,7 milliards, 2 milliards en 2002-2003 ? donc, à venir ? et 3 milliards en 2003-2004. En d'autres mots, les contribuables québécois auront bénéficié, d'ici 2003-2004, d'une réduction cumulative de plus de 11 milliards des impôts. Ce qui n'est pas réjouissant, par ailleurs, c'est que ceux qui nous ont précédés les avaient montés de 10 milliards. Alors, ça a pris cinq ans pour réparer leur gâchis puis gagner 1 milliard de plus. Mais il faut vivre avec son passé.

C'est pas drôle, mais il faut connaître les vraies causes, là. Moi, je dis tout le temps que nos contribuables sont trop taxés et je le répète, et souvent le chef de l'opposition dit la même chose que moi. Bien oui, il a raison, sauf que, à chaque fois, je lui rappelle que c'est à cause de ces administrations libérales calamiteuses qu'on a accumulé un déficit de 100 milliards de dollars et qu'on est obligés de se battre contre ça aujourd'hui.

D'habitude, je les connais, d'habitude ils crient «Parizeau», comme dans nos assemblées publiques on criait «Parizeau, Parizeau». Ils crient «Parizeau», mais, eux autres, c'est pas pour les mêmes raisons, et ils se trompent. C'est vrai que, à certaines époques, appliquant ce qu'on appelait la théorie de Lord Keynes, là, quand Parizeau, le ministre des Finances du Québec, a eu des budgets en déséquilibre... Sauf que, à l'époque, on était relativement très peu endettés par rapport aux déficits qui sont survenus sous Gérard D. Levesque et ses successeurs. J'ai déjà expliqué ça souvent, quand on avait une dette ? disons une famille qui a une dette de 50 000 $ et qui gagne 100 000 $ ? c'est une cote d'alerte, ça. Aller s'endetter à plus de 50 000 quand on gagne 100 000, c'est très, très grave. C'est ça qu'ils faisaient, tandis que, du temps de Jacques Parizeau, quand il a fait des déficits, c'est une... Disons une famille qui est endettée de 5 000 $. Elle gagne 100 000 $ et s'endette jusqu'à 7 000, 8 000, 10 000. Ça reste encore bien en deçà de la cote d'alerte. Alors, Parizeau a eu cette sagesse. C'est un grand économiste, un grand financier, et il a fait des déficits quand il le fallait, il est vrai, mais à une époque où ça pouvait être considéré comme raisonnable. Après ça, c'est devenu totalement déraisonnable, on le sait: 6 milliards par année, et la dette a atteint 100 milliards.

Alors, nous avons d'abord redonné confiance, baissé les impôts et taxes, et nous avons soutenu avec une vigueur inégalée les investissements privés et en particulier les investissements privés répartis sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire dans les régions du Québec. Alors, je vais vous donner trois exemples qui ont permis aux régions ? qui seraient dans je sais pas quel état aujourd'hui si on l'avait pas fait ? de mener un combat politico-économique important et réussi dans la plupart des cas et plus difficile dans les régions-ressources.

Vous savez que la quasi-totalité des régions du Québec a connu un essor économique extraordinaire, et, si on fait différence entre grande région de Montréal... île de Montréal et régions, en général, c'est pas dans l'île de Montréal que le chômage est plus bas. Il faut voir ce qui s'est passé à Drummondville, ce qui s'est passé à Saint-Georges de Beauce, ce qui se passe dans Laurentides-Lanaudière, ce qui se passe dans l'Outaouais, ce qui se passe dans notre capitale nationale. Pour la première fois de l'histoire, il y a plus d'emplois créés par le secteur privé à Québec, capitale nationale, qu'il y en a eu par le gouvernement alors qu'on comptait, à Québec, généralement, sur le gouvernement pour créer de l'emploi. Il y a des régions-ressources ? j'y reviendrai ? essentiellement Abitibi-Témiscamingue... Encore qu'il faille faire une distinction pour le Témiscamingue. Le Témiscamingue a un dynamisme économique surprenant, bien qu'il soit dans une situation géographique assez excentrique. C'est loin, le Témiscamingue, mais, au Témiscamingue, on réussit quand même des choses remarquables.

Alors, Abitibi, difficultés liées à la conjoncture internationale en particulier. Une différence dans le prix de l'or, en Abitibi, ça a des conséquences catastrophiques, et ça dépend pas de l'Assemblée nationale et ça dépend pas des gens de l'Abitibi; ça dépend de circonstances internationales hors de notre contrôle. Saguenay?Lac-Saint-Jean, à un beaucoup moindre degré, parce que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, au cours des dernières années a eu à peu près le taux de chômage moyen du Québec. Donc, loin de la tragédie gaspésienne, parce que la tragédie gaspésienne, c'est le double de la moyenne québécoise.

Mais, pour toutes les autres régions, on a vu des succès extraordinaires qui sont les enfants de plusieurs de nos politiques: implantation de centres locaux de développement, les fameux CLD que nos amis d'en face avaient promis de démanteler et auxquels ils se sont opposés bec et ongles ? une des choses les plus mobilisatrices qui soient arrivées dans les régions du Québec était une cible pour le Parti libéral, qui voulait qu'on s'en défasse ? le nouveau ministère des Régions, ententes-cadres de développement déterminant les priorités reconnues par le gouvernement et chaque CRD pour une durée de cinq ans. On en a signé avec presque toutes les régions. Et, depuis 1998, là, il y a eu une accélération très nette. Le gouvernement a mis en place une série de mesures visant à soutenir davantage le développement des régions, et je vais vous en mentionner un certain nombre. La liste est vraiment impressionnante. 1998: création des fonds locaux d'investissement, les FLI, 100 millions de dollars; mise en place de la société Innovatech Régions ressources, 50 millions; injection de 90 millions dans le Fonds de développement régional; Fonds de diversification de la capitale nationale, 20 millions; réduction de 37 % de la taxe sur la masse salariale des PME qui souvent sont situées dans les régions.

n(16 h 10)n

1999, maintenant: plan de relance de la Gaspésie, 49 millions; implantation de carrefours de la nouvelle économie, des CNE. Il y en a 50 puis il y en a dans toutes les régions, et ça, c'est les mêmes avantages que dans la Cité du multimédia à Montréal, sauf que la porte d'entrée est beaucoup plus large. Dans la Cité du multimédia, il faut être multimédia. Dans un carrefour de la nouvelle économie, il faut simplement être nouvelle économie, parce qu'on n'aurait pas pu concentrer suffisamment de multimédia à Rimouski ou à Chicoutimi. Alors, la porte est largement ouverte, et il s'est passé des choses extraordinaires.

Je suis allé une fois à Rimouski participer à l'annonce de 400 emplois dans le carrefour de la nouvelle économie ? à Rimouski, M. le Président. Donc, une formidable région du Québec mais qui est pas à 50 km de Montréal, là. C'est une région relativement éloignée, bien placée géographiquement sur le bord du fleuve, mais Rimouski est la preuve vivante qu'il est faux de dire que les hautes technologies sont réservées aux grands centres, et à Montréal et à Québec, ou à Sherbrooke, ou à Gatineau-Hull-Aylmer. Plusieurs régions du Québec ? la majorité ? font la bataille du développement de l'économie du savoir et de la haute technologie avec grand succès.

Nous avons également créé, la même année, en 1999, la Zone de commerce international de Mirabel. Mirabel, ça, c'était une espèce de longue histoire lamentable de déceptions et de cafouillages. D'abord, on avait exproprié 10 fois ce qu'il fallait. On a fait mal à la région sur le plan humain, sur le plan économique. Ensuite on a construit un aéroport, et il aurait fallu vraisemblablement concentrer tous les vols à ce nouvel aéroport. On n'a pas voulu le faire, pour toutes sortes de... La grande région de Montréal et le Québec avaient besoin d'un grand aéroport international; on en a fait deux. Alors, ils se sont cannibalisés pendant des décennies, et puis, un jour, le gouvernement fédéral, responsable de tout ce gâchis, a décidé de transférer les vols internationaux, on le sait, de Mirabel à Dorval, laissant sur son passage la désolation à Mirabel.

Nous avons pris le relais. Nous avons, M. le Président, nous, le gouvernement national des Québécois, pris le relais pour essayer de compenser le gâchis qui avait été créé dans cette région par le gouvernement central, avec le résultat que ? j'ai bien dit «1999, création de la Zone de Mirabel» ? il y a aujourd'hui 2 200 emplois nouveaux dans la Zone de Mirabel. Il y a pour à peu près 300 millions de dollars d'investissements. Et, dans les semaines et mois qui vont venir, on va annoncer encore des choses spectaculaires dans la Zone de Mirabel. Nous faisons littéralement revivre cette région qui avait été mise en péril par de mauvaises politiques pratiquées par des gens qui ne connaissaient pas la question.

En 2000, maintenant, création de la Société de diversification économique des régions, 50 millions; plan de relance du Bas-Richelieu... Alors ça, c'est essentiellement la ville portuaire de Sorel-Tracy, qui a une très belle fusion dont l'actuel président du Conseil du trésor a été l'animateur. Et vous devriez aller voir comment ça se passe maintenant à Sorel et ce qu'on a réussi à faire à Sorel-Tracy avec un plan de relance de 21 millions de dollars utilisé judicieusement par une population motivée.

Nous avons aussi créé la vallée de l'aluminium qui a aussi été dénoncée par nos amis d'en face. La vallée de l'aluminium, c'est une série de mesures extrêmement stimulantes pour amener au Saguenay?Lac-Saint-Jean, production de métal primaire traditionnelle élevée, amener vers cette région des industries qui vont transformer, donner la valeur ajoutée et créer des emplois. C'est un virage stratégique incroyable parce que l'Alcan, l'Alcan, c'est une grande société, c'est une transnationale, c'est le deuxième alumineur du monde après Alcoa. Il a failli être le premier, d'ailleurs, si les autorités réglementaires lui avaient donné la permission de continuer sa fusion. Donc, l'Alcan a été un citoyen corporatif fantastique pour la région, cela est vrai, pour le Québec, cela est vrai, sauf qu'il y a eu, comme un ancien président de l'Alcan avait coutume de le dire, la présence de la fée électricité, hein? Le Québec, par cette richesse naturelle extraordinaire hydraulique, fournissait la fée électricité. Ça a bien contribué, ça, à faire la prospérité de l'Alcan.

Mais, pour des raisons économiques peut-être valables à l'époque, l'Alcan a peu transformé au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ça veut pas dire qu'ils l'ont pas fait. Il y a eu un train de laminage à chaud, il y a eu quelques autres initiatives, mais, essentiellement, ils ont fait des lingots. Mais des lingots, par rapport aux produits transformés de l'aluminium, ça produit un emploi, alors que le produit de consommation final en produit sept. Il nous en manque six, là. Est-ce que le taux de chômage aurait été de 10 % au Saguenay si on avait été au ratio de 1 à 4, 5 ou 6, voire à 7? Peut-être ? et je veux bien donner le bénéfice du doute ? que, pendant une longue période, le postulat à l'effet que la transformation devait se faire au lieu de la consommation était vrai.

Et puis, pour certains articles, c'est encore vrai. On fait les canettes à l'embouteillage. À toutes fins pratiques, il faut pas faire les canettes dans une région éloignée. Ce qu'on aurait pu faire, par ailleurs, on aurait pu faire la capsule avec laquelle on presse la canette. Ça a pas été fait. Il s'en fait en Sherbrooke. Il s'en fait à Sherbrooke par Neuman, des Autrichiens. Comment se fait-il que les Autrichiens Neuman viennent à Sherbrooke faire les capsules pour les canettes et que les régions où on produit l'aluminium primaire n'ont pas fait les capsules? Ça reste une question sérieuse qu'on peut poser à tous les intéressés. Mais postulons que l'Alcan, pendant longtemps, ne pouvait pas, pour des raisons économiques, transformer beaucoup plus. Ces raisons économiques n'existent plus en raison de la mondialisation des marchés. Il n'y a plus de douanes maintenant entre le Canada et les États-Unis. Donc, on peut desservir l'ensemble du marché américain, le plus grand marché de la terre, à partir de n'importe quel point du Québec et à partir d'une très grosse usine qui peut desservir l'ensemble du marché, donc avec des coûts unitaires beaucoup plus bas.

C'est cette philosophie qui nous a fait créer la vallée de l'aluminium. Et on est allés plus loin, parce qu'on a créé la Société de promotion de la vallée de l'aluminium. On a donné à la région des instruments qu'elle n'a jamais eus pour enfin sortir de cette limitation de l'activité primaire pour aller au secondaire. J'ai des espoirs profonds que, dans les mois et années qui viennent, nous récolterons, avec nos amis du Saguenay?Lac-Saint-Jean, les fruits de cette politique que nous avons conçue d'ailleurs avec eux et avec elles. On ne veut pas s'en donner uniquement le mérite; les élus locaux l'ont fait, mais aussi les travailleurs, les travailleuses, les élites économiques du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont puissamment contribué, et j'espère que nous allons récolter un jour, récolter sur le plan économique et récolter d'une autre manière.

Nous avons créé la Société INNO-PAP, 100 millions pour soutenir la modernisation des usines de pâtes et papiers. Je suis allé à Trois-Rivières, au vieux site de Wayagamack. S'il y avait pas eu INNO-PAP, que serait le vieux site de Wayagamack, aujourd'hui? Une usine désuète, finie, fermée, qui rouillerait sur place jusqu'à temps qu'on la considère comme un déchet intégral. C'est ça qui serait arrivé si on n'avait pas eu cette intervention. Là, c'est pas ça, il y a l'espoir, il y a la modernisation. Kruger est embarquée à fond. C'est l'entreprise privée évidemment qui mène, qui opère, mais puissamment soutenue encore une fois par l'État national du Québec. On a donné une exemption fiscale de 10 ans pour les projets d'investissements majeurs, projets d'investissements majeurs parce qu'on pense aux grandes entreprises, mais création du programme Déclic PME pour les petites et moyennes entreprises. On a dépensé 25 millions pour l'extension du réseau gazier en région. Ça, c'est en 2000.

n(16 h 20)n

En 2001, parce qu'on n'a jamais arrêté l'effort puis on s'est jamais découragés, puis on baissera jamais les bras, ni pour la Gaspésie ni pour une autre région-ressource... Je fais une petite parenthèse pour dire à nos compatriotes des régions-ressources qu'il y a des forces sociologiques très lourdes qui jouent contre les régions-ressources. C'est pas propre au Québec, c'est comme ça dans le monde entier. C'est parfois difficile à comprendre, mais c'est ça. Autrefois, c'était moins grave parce que la démographie des régions ? les naissances, les familles ? était tellement plus puissante en région que dans les grandes villes qu'on pouvait voir un certain exode inévitable, nécessaire parfois. Quand on veut jouer au hockey pour le club Canadien, bien, il faut quitter le Saguenay?Lac-Saint-Jean puis venir à Montréal. Bon. Alors, il y avait de ça dans divers domaines, des gens qui étaient attirés par la grande ville, puis la démographie remplaçait... La démographie des villes était plus faible, à l'époque. Alors, il y avait des sociologues qui disaient: Les villes sont mangeuses d'hommes, parce que les régions fournissaient des gens qui allaient en région... qui quittaient la région, qui allaient dans les villes, puis la population des villes avait tendance à rester stable parce qu'il y avait pas de démographie.

Même ça, c'est changé, aujourd'hui. Alors, en région, ce qui est arrivé: la démographie a baissé beaucoup, on a continué à avoir des départs des régions vers les grands centres. À Mexico, par exemple ? on voit bien que c'est pas le cas québécois ? ils sont rendus 30 millions dans une cuvette. C'est devenu une des villes les plus importantes du monde, puis il y en a encore qui arrivent, qui vont quitter les rives du Pacifique, des endroits extraordinaires, ou les rives du golfe, pour aller à Mexico vivre dans la pollution et dans des conditions parfois très difficiles. Il est bien connu que les villes, les grandes villes, ont tendance à concentrer la pauvreté. Bon, bien, c'est vrai à Toronto autant qu'à Montréal. Donc, il faut dire à nos amis des régions que des forces puissantes et adverses jouent contre elles et que nous n'allons pas les laisser seules pour combattre ces forces. C'est frustrant, c'est difficile, mais, dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou dans le cas de la Gaspésie, nous mobilisons tout ce que nous pouvons pour contrer les effets de cette tendance lourde et fâcheuse.

Et il y a par ailleurs des avantages dans les régions qui, à l'époque contemporaine, peuvent permettre de contrecarrer cette tendance. Dans les régions en particulier, la vie est plus conviviale et moins dure, les gens se connaissent. Dans les régions en général, le climat physique de vie est plus sain, est plus intéressant, il y a moins de pollution. Aujourd'hui, avec la capacité de travailler à partir de son foyer pour n'importe quelle entreprise transnationale en étant simplement connecté par un fil ou par les ondes, les régions deviennent des endroits propices à ceux qui aiment la nature, aiment les espaces, de rester très actifs dans des professions très compétitives comme le multimédia tout en faisant leur travail à partir des régions. Donc, les régions sont pas en désavantage absolu. Il faut faire valoir ces avantages et il faut contrecarrer les mouvements économiques qui ont poussé à l'exode. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons mis 800 millions de dollars, en 2001, pour appuyer la stratégie de développement économique des régions-ressources.

On a mis sur pied un système d'avantages fiscaux, pour les entreprises désireuses de s'installer dans ces régions-ressources, sans précédent et à nul autre pareil. C'est aussi simple que ça. Alors, dans les régions-ressources, Gaspésie, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi, impôt zéro pendant 10 ans pour les PME manufacturières. Est-ce que quelqu'un a déjà vu ça dans l'histoire économique du Québec? PME manufacturières, Saguenay?Lac-Saint-Jean, impôt zéro pendant 10 ans.

Nouveau crédit d'impôt de 40 % sur les salaires pour la création d'emplois dans la transformation des ressources. Alors là c'est là la quadrature du cercle dont j'ai parlé. On fait du primaire puis on faisait pas le secondaire parce que le secondaire devait se faire au lieu de la transformation. Soit! Mais là 40 % sur les salaires pour la création d'emplois dans la transformation des ressources, ça commence à faire contrepoids à n'importe quelle équation de distance et de concentration auprès du lieu de consommation.

On a mis 34 millions pour les MRC en difficulté dans les régions centrales. Le plan de relance de la Basse-Côte-Nord est à notre palmarès, la politique de développement du Nord-du-Québec. Et là, avec ce qu'on a signé ce matin avec la nation crie, la politique de développement du Nord-du-Québec, elle va prendre une autre allure, chacun l'a compris, hein? Comme l'a dit sans ambages le chef Ted Moses, c'est, par exemple, la porte ouverte aux grands projets hydrauliques de Rupert et d'Eastmain qui vont être soumis au processus d'évaluation environnementale... mais la porte est ouverte. Vous vous rendez compte? De nouveau dans le Nord et dans le Nord des premières nations, mais dans le Nord des Blancs qui vivent là aussi, parce qu'on a en même temps mis sur place un comité qui va s'occuper de faire que le développement survienne pour tout le monde, on va voir des choses remarquables.

On a également mis en place 15,8 millions de programmes de dépenses pour le développement de l'économie sociale. En effet, nous croyons que l'entreprise privée, le capitalisme conventionnel peut produire la richesse, nous croyons que les coopératives peuvent produire la richesse, nous croyons que les fonds associatifs comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec peuvent produire la richesse, mais nous croyons aussi qu'un nouveau type d'entreprise, appelée entreprise de l'économie sociale, peut jouer un rôle très important et, premièrement, rendre des services à des hommes et des femmes du troisième âge souvent mais aussi des enfants ou d'autres personnes qui pourraient être en détresse, donc rendre service, et aussi faire travailler des gens dans des entreprises d'économie sociale pour rendre ces services.

Alors, les résultats, ils sont convaincants. Depuis 1994 ? et ça, ça vaut la peine d'être noté, M. le Président, parce que, moi, j'ai pas vu ça, je pense, depuis 30 ans que j'observe l'économie du Québec ? l'investissement total a augmenté de 22,4 %. Au cours des cinq années qui nous avaient précédés, la croissance avait été négative, à -7,6. Avant qu'on arrive, -7,6 de croissance; depuis qu'on est là, 22,4. Voyez-vous le genre de multiplication? On part du négatif en bas de la ligne puis on monte à 44 % en haut de la ligne.

Depuis quatre ans, 300 000 emplois créés au Québec, dont près de 95 % à plein temps. Les jeunes de 15 à 24 ans, ceux et celles qui avaient besoin de l'espoir, justement, ont été les grands bénéficiaires de la création de ces emplois et ont profité de 30 % des emplois alors qu'ils représentent 16 % de la population. Globalement, le taux de chômage s'est établi, en 2000, à 8,4 en moyenne, ce qui représente le plus bas niveau depuis 1975 et une baisse de cinq points de pourcentage par rapport au niveau de 1993. Et, en plus, l'économie québécoise, je l'ai dit, s'est diversifiée, l'économie québécoise s'est ouverte sur le monde.

Alors là j'ai beaucoup parlé d'économie, donc, j'ai beaucoup parlé de choses matérielles, j'ai beaucoup parlé de ce qui relève de l'économie classique, la création de la richesse par l'initiative des entreprises privées ou autres, mais nous n'avons pas fait que cela. Après toutes ces réalisations économiques exemplaires, notre gouvernement s'est comporté suivant ses instincts et ses inspirations profondes. Il a agi d'une manière sociale-démocrate. Notre gouvernement a été un gouvernement progressiste. J'en donne quelques exemples. En santé, la hausse annuelle des budgets de la santé est de l'ordre de 1 milliard de dollars par année depuis 1997-1998. Les fameuses compressions en santé, c'est un mythe. Nous avons bien géré les finances publiques. Nous avons dégagé des surplus et on a mis 1 milliard de plus en santé, depuis 1997-1998, malgré le fait, comme on sait, des coupures du gouvernement central qui naguère finançait 50 % des dépenses de santé, s'est rabattu peu à peu sur 14 %. On est restés avec les dépenses, avec les hôpitaux, avec les médecins, avec les infirmiers, les infirmières, et on a réussi malgré tout ça à remettre 1 milliard de dollars par année depuis 1997-1998.

n(16 h 30)n

Nous avons créé un régime d'assurance médicaments qui a permis à des gens qui étaient incapables de se procurer des médicaments auparavant de le faire et en particulier à près de 1 million d'enfants qui n'étaient pas couverts, d'aucune façon, par les régimes. Nous avons créé Info-Santé. Info-Santé, il faut l'avoir utilisé pour savoir ce que c'est, puis nos compatriotes qui l'ont utilisé le savent, hein? C'est un facteur extrêmement rassurant et qui crée la sécurité pour accéder au système de santé. Le système de santé, c'est vrai qu'à cause du vieillissement de la population, des technologies, il est beaucoup plus fréquenté qu'avant; mais, pour y accéder, il y a Info-Santé qui est une institution pas tellement coûteuse mais extrêmement efficace pour rassurer des gens qui sont soudainement assaillis par la maladie. Nous sommes en train d'implanter les groupes de médecine de famille. Nous avons amélioré de façon notable tout le secteur du maintien à domicile qui, en plus d'être plus humain, est plus efficace et moins coûteux que l'hospitalisation quand elle peut être évitée. Chapitre de la santé, donc.

Toujours dans le volet social de l'action du gouvernement, la famille. Depuis 1997, il y a 73 000 nouvelles places en services de garde. Les centres de la petite enfance du Québec sont des lieux admirés par les gens du monde entier, qui viennent s'enquérir de la façon dont nous avons pu créer un service aussi extraordinaire. La seule critique, c'est qu'on a été dépassés par notre succès. Nous le reconnaissons et nous allons faire tout en notre pouvoir pour remédier à ces situations qui font que nous sommes débordés par la demande. Mais imaginez-vous ce que faisaient ces gens. Avant qu'ils souffrent de ne pas avoir de place, il y avait pas de place du tout, ni pour eux ni pour personne, il y avait pas de système.

On a unifié les allocations familiales, les allocations pour jeunes enfants et des allocations à la naissance. On a un système inégalé, dans le monde, de perception automatique des pensions alimentaires. Il a fallu le roder. Il y a eu un certain nombre de mois où on a eu des plaintes, oui. On n'aurait pas eu de plaintes si on n'avait pas eu de système. Il y avait pas de plaintes, avant, il y avait pas de système. Mais maintenant il y en a un, il est impeccable, et on entend de moins en moins de plaintes, puis il y a de plus en plus de gens ? des femmes, généralement ? qui sont bien servis par ce système.

Et on a implanté un service de maternelle à plein temps pour les enfants de cinq ans.

Au chapitre de la lutte contre la pauvreté maintenant. Depuis 1994, d'abord une hausse du salaire minimum de 16,7 % d'augmentation. Le Parti libéral, on le sait, s'est opposé à la dernière augmentation. Mais, on l'a fait quand même, on pensait que c'est ce qu'il fallait faire sur le plan économique et social.

On a instauré une clause d'appauvrissement zéro qui fait que ceux que l'on appelait... qu'on appelle les inaptes, cette catégorie de personnes à l'aide sociale qui ne peuvent pas être intégrées, pour toutes sortes de raisons valables, au marché du travail, ont eu l'assurance, maintenue par le gouvernement, que leurs moyens ne seraient pas réduits. Clause d'appauvrissement zéro.

Indexation annuelle des prestations de sécurité du revenu pour les individus ayant de sérieuses contraintes au travail et gratuité de l'assurance médicaments. C'est ça, une société solidaire.

Nous avons diminué de 32 % le fardeau fiscal des familles monoparentales à faibles revenus qui paient pratiquement un tiers de moins d'impôts qu'auparavant.

Nous avons aboli la pénalité pour le partage du logement. Nous avons mis en place divers programmes de sécurité alimentaire, en particulier pour nourrir les enfants qui arrivent à l'école le matin et qui, auparavant, étaient désavantagés par rapport aux autres sur le plan même de la nourriture et de l'alimentation.

On a mis 50 millions en 2001 afin de soutenir l'action communautaire, 50 millions de plus pour soutenir l'action communautaire.

Pour les jeunes, vous savez qu'il y a un fonds dédié à l'intégration de la jeunesse, de 240 millions de dollars. Nous avons créé 94 carrefours jeunesse-emploi. Il y en a dans toutes les régions du Québec, à peu près dans toutes les circonscriptions, et nous n'entendons que du bien de ces organisations.

Nous avons créé 153 centres locaux d'emploi, les fameux CLE dont on entend aussi beaucoup de bien, et il y en a partout, et ils travaillent en synergie avec le milieu.

Nous avons honoré notre engagement de geler les frais de scolarité, qui restent les plus bas en Amérique du Nord. Et ça, je pense que la société québécoise ne devrait jamais oublier d'où elle vient. La société québécoise, en 1960, avait un des niveaux d'éducation les plus bas du monde développé. On partageait ce douteux privilège avec le Portugal. On a eu, il y a quelques jours dans nos tribunes, Paul Gérin-Lajoie qui était ministre de l'Éducation de Jean Lesage, et j'ai pu rappeler à cette occasion que le mouvement étudiant, dont j'étais un des leaders à l'époque, avait comme revendication la création d'un système de prêts-bourses. Le message fut entendu par le gouvernement libéral du temps, on a créé ce système, et aujourd'hui nos étudiants et étudiantes sont les moins endettés du Canada. Et une des raisons, c'est parce que nous avons géré ce système de prêts-bourses de concert avec un gel des frais de scolarité, parce que nous croyons, en santé comme en éducation... Nous, les progressistes québécois, croyons fermement qu'en santé comme en éducation ce n'est pas la fortune qui doit faire la différence. Pour l'accès au savoir, qu'on soit né dans la plus modeste des familles ou dans une famille de milliardaires... Pour l'accès au savoir, c'est la capacité de travail qui compte, c'est l'intelligence, c'est le désir de s'instruire. C'est pas si les parents sont riches ou ne le sont pas. C'est un des beaux acquis de la société québécoise.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Nous sommes aussi parmi les plus avancés du monde en matière d'égalité véritable homme-femme sur le marché du travail quant à l'emploi et au salaire, par une loi qui n'a pas d'égale sur l'équité salariale, que nous avons eu l'honneur de voter dans cette Assemblée.

Donc, une action économique extrêmement vive: création de la richesse, bonne gestion des deniers publics, avec le pendant qui était recherché et premier, une bonne répartition sociale. Faire des discours sur la répartition sociale et oublier d'agir sur la création de la richesse, c'est purement théorique, voire fantaisiste. Et il y en a qui en font en toute bonne foi, d'ailleurs. Ils parlent de répartition, ils ne parlent que de répartition, parlent jamais de création de richesse. Un gouvernement responsable peut pas faire ça. Un gouvernement responsable doit faire en sorte d'avoir les moyens collectifs de notre solidarité et notre générosité collective. C'est justement ce que nous avons fait.

Alors, la motion de l'opposition, là, elle est véritablement, M. le Président, caricaturale. Ce gouvernement a agi suivant ses convictions, suivant ses compétences et il a agi souvent avec courage, sachant le prix électoral de certaines des décisions qui devaient être prises, qui sont les bonnes et qui ont l'heur de déplaire à certains de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui, en toute bonne foi, ne les approuvent pas. Mais nous sommes dans une démocratie, et je pense en particulier à un des grands gestes sociaux de notre gouvernement: les fusions municipales. Et c'est vrai que plusieurs personnes encore aujourd'hui, mais de moins en moins, sont en désaccord avec ça. Mais quelle était la base, sinon la justice sociale? Comment une personne qui vit à quelques kilomètres d'une autre, parce qu'elle est dans une sociologie où les gens gagnent 100 000 $ et plus par année, va-t-elle payer proportionnellement moins d'impôts fonciers qu'un travailleur, une travailleuse à 22 500 $ ou à 38 500 $, qui reste à 4 km de là? Comment peut-on tolérer ça de génération en génération?

n(16 h 40)n

Jean Drapeau avait compris ça. Jean Drapeau, un homme public dont l'oeuvre économique et sociale est considérable, réclamait à Montréal une île, une ville, dès les années soixante. Il faut du courage politique pour faire ça. Les libéraux en ont déjà eu d'ailleurs. Leur réserve s'est vite épuisée et n'a jamais été reconstituée. Mais ils ont fait des fusions sur l'île de Laval en particulier, dont j'ai eu l'honneur d'être député. Est-ce qu'il y a un Lavallois ou une Lavalloise aujourd'hui qui, une fraction de seconde, penserait à défusionner les 26 ou 27... 14 municipalités de l'île Jésus? Mais non! C'est tout bénéfice. Mais, au début, au début, c'était pas évident, c'était controversé. Alors, on l'accepte, cette controverse.

Moi, j'ai des amis à Sillery, par exemple, dans un comté représenté par une députée de l'opposition officielle. Bon. On est restés très amis, ne vous en faites pas ? ha, ha, ha! Mais ce qu'ils m'ont fait de discours, pour ne pas dire des sermons, sur le fait que Sillery n'avait pas à être intégrée à la capitale nationale, Québec. Mais, en tout respect pour la députée comme pour mes amis de Sillery, ça n'avait aucun sens. Comment peut-on aller gagner sa vie à son bureau d'avocat qui est à Québec ou à son hôtel ou son restaurant qui est à Québec et rentrer le soir tranquillement à Sillery, en se disant: On va payer les taxes foncières de Sillery, on paiera pas celles de Québec? Sillery, c'est un endroit merveilleux, mais nommez-moi un Allemand qui a quitté l'Allemagne pour venir à Sillery, en vacances, il vient à Québec. Il vient à Québec.

Montréal, c'est la même chose. Quand on fait la promotion de Montréal... et moi, j'ai fait la promotion des investissements à Montréal, en particulier. Si on va à Davos, par exemple, jamais j'ai dit: Venez dans le parc industriel de ville Saint-Laurent qui est un endroit extraordinaire, mais j'ai utilisé le grand nom de Montréal, comme le grand nom de Québec ou comme les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean utiliseront le grand nom de leur grande ville. Parce que, si le Saguenay?Lac-Saint-Jean avait pas une grande ville de taille d'une ville occidentale puissante, ça serait une tragédie pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, à terme, et on nous le reprocherait vivement dans un certain nombre d'années. Là, on nous l'a reproché vivement, un peu. Ha, ha, ha!

Mais, encore une fois, mon prédécesseur qui était un homme du Saguenay?Lac-Saint-Jean, député de Jonquière, adorait cette région ? y était né, y avait grandi, y avait pratiqué le droit ? n'aurait jamais fait quoi que ce soit qui fut néfaste aux intérêts de cette région, mais ça lui a pris du courage politique. Il a puisé dans sa réserve de courage pour dire à ses compatriotes: Je le sais que c'est dur, je le sais que ça va vous faire mal au coeur dans certains cas. Mais il faut, dans l'intérêt du Saguenay?Lac-Saint-Jean et du Québec, que ces regroupements municipaux soient faits.

C'est ça, le bilan d'un gouvernement courageux, qui a analysé à fond la situation économique du Québec, sa situation sociale, qui, sachant très bien qu'il ferait des choses qui déplairaient pour un temps mais seraient très bénéfiques à long terme, a fait ce que des gouvernants et des gouvernantes responsables font. Gouverner, c'est prévoir; gouverner, c'est pas juste gouverner en fonction de la prochaine élection générale ou partielle. Gouverner, c'est prendre l'intérêt public à long terme, c'est prendre l'intérêt de millions d'hommes et de femmes vivant au Québec aujourd'hui et prendre l'intérêt de leurs enfants et de leurs petits-enfants.

Alors, nous allons voter avec enthousiasme contre la motion de blâme parce que nous ne croyons pas une fraction de seconde que l'opposition a raison. Nous croyons même que, si l'opposition avait raison, elle aurait, dans un geste spectaculaire, renoncé à sa motion de blâme pour faire un vote de félicitations.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le premier ministre.

J'indique à cette Chambre que nous avons reçu, dans les temps requis, une demande de débat de fin de séance de M. le député de Saint-Laurent, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Sécurité publique concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et une demande de M. le député Limoilou, suite à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Santé concernant les opérations reportées à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus et les autres hôpitaux du Québec. Alors, ces deux débats de fin de séance, plus le débat qui a été reporté, auront lieu après les affaires du jour, à 18 heures.

Et j'indique au parti de l'opposition qu'il lui reste 39 minutes de temps de parole et 1 min 30 s au gouvernement. Alors, M. le whip en chef de l'opposition et porte-parole de la santé, la parole est à vous, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur la motion. Vous allez comprendre facilement que je ne partagerai pas le point de vue du premier ministre, qui a parlé juste avant moi. Et je pense que ça vaut la peine de peut-être ramener les pendules à l'heure. Mes premières paroles, M. le Président, seront pour le député de Blainville qui se joint à nous, à l'Assemblée nationale, depuis peu, et qui assistait probablement à sa première motion de blâme, et qui doit se dire que ça se passe toujours comme ça. J'aime autant lui dire ? et après avoir consulté avec d'autres qui ont une expérience beaucoup plus longue que la mienne ? que c'est un précédent de voir un premier ministre manger le temps de tout le monde, alors qu'il se dit d'équipe, et prendre plus d'une heure ? en fait, il reste une minute à son équipe ? et de voir en même temps si peu de monde des banquettes ministérielles venir appuyer leur premier ministre. On sent que le lien de confiance qui est rompu avec la population, il est rompu aussi avec le caucus du Parti québécois.

Une voix: Bravo!

M. Fournier: Ceci étant dit, M. le Président, avant d'entamer certains propos concernant la santé, puisque le premier ministre pense que tout va bien en santé ? il nous l'a encore répété, je pense qu'il a pas compris le message des dernières élections partielles ? je voudrais quand même lui rappeler, puisqu'il nous a dit que, en termes d'économie, il faisait mauvais sur le Québec comme il faisait mauvais sur l'ensemble de l'économie nord-américaine, que ça me faisait penser qu'il était passé maître dans l'art de devenir le M. Météo de l'économie. Vous vous souvenez, le premier ministre, à l'époque où il était ministre des Finances, expliquait le mauvais rendement de l'économie québécoise par la météo du mois d'avant. On se souvient de ça.

Or, moi, le résultat que je retiens du bilan économique du gouvernement du Parti québécois, c'est l'an 2000. Ça fait pas tellement longtemps, c'est la dernière année complète qu'on a, puis on est capables de se dire: Bien, qu'est-ce qu'on a eu, nous, en termes de développement économique, en termes de création d'emplois? Et pour moi, ça, c'est la façon de donner le bulletin de notes au gouvernement du Parti québécois. Il nous a parlé pendant plus d'une heure de ses nombreuses actions, qui ont donné quoi? Il vous l'a pas dit, qu'est-ce que ça avait donné. Bien non, il vous l'a pas dit. Il veut passer pour courageux mais, dans le fond, il a honte. Il a honte de quoi? De ce chiffre-là que je vais vous donner, qui est le suivant. En l'an 2000, parmi tous les emplois qui ont été créés au Canada, savez-vous combien il s'en est créé au Québec? Avant de répondre, je vais vous rappeler qu'on est 24, 25 % de la population, richesse relative, 21, 22, 22,5 %. Il s'est créé au Québec 8 % de tous les emplois qui se sont créés au Canada en l'an 2000.

Il veut parler de météo, M. le Président. Bien, je vais lui dire que, finalement, nous, au Québec, on n'a même pas eu de printemps. La neige a peut-être commencé à fondre, mais tout ce qu'ils ont semé du côté du Parti québécois, c'est des structures qui ne nous ont donné rien d'autre qu'un grand verglas durant toute l'année puis un hiver qui revient encore. Pendant que les autres ont eu le temps de semer, les autres ont eu l'été puis les autres ont été capables de récolter à l'automne, nous, on était toujours en arrière d'eux. Et c'est ça, le bilan, c'est ça, la note, c'est comme ça qu'on est capables de dire: Qu'est-ce qu'il a fait, le PQ, pour nous? Bien, il a fait 8 % de tous les emplois créés au Canada, et on s'est appauvris par rapport aux autres. Et, comme il veut nous parler des ralentissements, qui sont cycliques et qui sont donc bons pour nous, bien on s'aperçoit qu'au Québec on va juste être plus pénalisés que les autres parce que le Parti québécois avait choisi de ne pas développer l'économie du Québec.

Ah, ils voulaient développer leur obsession. Ça, c'est à se demander avec qui le premier ministre a mangé en fin de semaine. Là, tout à coup, il nous arrive... Il a peut-être mangé avec M. Michaud, je le sais pas, mais là il nous arrive, là... Dans toutes ses sorties aujourd'hui, là, c'est: Aïe! L'indépendance, puis l'État national, puis on est-u fins. Mais, lorsque c'est le temps de parler des services à la population, ce pour quoi on est pourtant payés puis élus, venir représenter les gens, là-dessus, là, il nous dit: Ça va très bien. Dans la santé, voyez-vous, on a été courageux, on rend des bons services à la population.

On va en parler un petit peu de la santé, M. le Président. J'ai quelques minutes pour vous faire un petit tour d'horizon de ce qui se passe dans le domaine de la santé. Deux grands titres, dans le fond: sous-financement, improvisation. Ça, c'est les deux grands thèmes qui nous permettent de voir ce qu'a fait le Parti québécois dans le domaine de la santé.

n(16 h 50)n

Sous-financement. Bien, d'abord, avant d'en parler, du sous-financement, je veux juste rappeler ce que le chef du Parti libéral du Québec, le chef de l'opposition officielle disait ce matin, il rappelait une chose excessivement importante. Vous souvenez-vous? Quand ils ont fermé les hôpitaux, ils en ont fermé partout à travers le Québec des hôpitaux et ils ont dit: On a besoin de prendre l'argent qui est là pour le mettre dans le maintien à domicile, le mettre dans les centres ambulatoires. L'argent s'est jamais rendu, M. le Président. Le premier ministre vient juste de dire comment il était fier de ses résultats pour le maintien à domicile. En termes de services à la population, avec le Parti québécois, nous, on paie des soins à domicile. Le maintien à domicile, on est bons là-dedans. Savez-vous on est «combientième» au Canada sur 10 provinces? Bien, c'est facile, on est la dixième. On est la dixième province sur 10 en termes de financement dans le domaine des soins à domicile, et il nous dit, lui, qu'il est bien content de ça. Moi, je pense que les Québécois méritent mieux. Et, nous, on pense que les Québécois peuvent avoir mieux avec un autre gouvernement.

Regardons l'ensemble du financement de la santé pour savoir s'il y a... Dans le fond, des fois, des statistiques ça nous permet d'avoir des vérités. Au-delà des positions, là, que les libéraux peuvent avoir, les péquistes peuvent avoir, regardons les faits. Les faits, c'est les suivants. En termes de financement per capita de la santé, nous étions, en 1994 ? puis c'est pas pour prendre une date parce qu'il y avait des libéraux dans ce temps-là, mais ça permet de voir ce qu'a fait le PQ par la suite ? nous étions, en 1994, la troisième province sur 10 en termes de financement per capita à la santé. La troisième. En 1979, selon le ministère de la Santé du gouvernement du Parti québécois, on était passés à la dixième position. On est rendus, pour l'an 2000, en neuvième position. En fait, depuis que le Parti québécois est là, on est passés de la troisième et on a reculé, reculé, reculé, reculé sans cesse.

Le premier ministre vient de dire: C'est de la faute du fédéral, parce que le fédéral a coupé. Quelle demi-vérité, M. le Président! Parce que la vérité, c'est que le fédéral, il a coupé à la grandeur du Québec... du Canada, pour les 10 provinces canadiennes. Toutes choses étant égales par ailleurs, M. le Président, il s'adonne que le gouvernement du Parti québécois, lui, a dit: Il coupe, moi aussi, je coupe, hein? On va être deux capitales nationales qui coupons. Pendant ce temps-là, les autres provinces ont essayé, parce qu'ils savaient que c'était leur compétence à eux, c'est la juridiction provinciale, ça, la santé... Ils se sont dit: On va essayer de se défendre, on va essayer de se battre.

Moi, ce que je vois, M. le Président, c'est un gouvernement qui a tout simplement baissé les bras, qui a dit: Moi, la santé, ça m'intéresse pas. Et, quand on regarde ça, on se dit: Qu'est-ce qui peut être fait pour l'avenir? Dans ça aussi, il faut regarder l'avenir, il faut se demander qu'est-ce qu'un bon gouvernement devrait faire. La simple logique, pas de partisanerie, simple logique.

Le Québec est la cinquième province en termes de richesse relative, la cinquième. On est en neuvième position dans le financement per capita à la santé. Ce serait juste normal qu'on soit la cinquième province en termes de financement per capita à la santé. Ce serait de mettre l'argent qu'on a, en termes de valeurs qu'on représente, dans une de nos priorités les plus importantes. C'est 40 % du budget, la santé. La santé, c'est la business du gouvernement. La santé, c'est une des raisons majeures pourquoi on se fait élire chacun dans nos comtés, parce que c'est la grande priorité de l'État québécois. Et ce qui m'échappe, c'est comment un gouvernement du Parti québécois peut réussir à se faire élire et puis se dire par la suite: Bien, la santé, moi, ça m'intéresse pas.

Je vous rappelle les deux derniers ministres de la Santé, qui sont devenus ministres de la Santé, qui ont dit: C'est pas facile, la santé, c'est dur, la santé, puis j'aime pas ça vraiment, j'ai des papillons dans le ventre, moi, quand je suis ministre de la Santé, c'est pas facile. Bien, c'est pas comme ça qu'un ministre de la Santé doit prendre son travail. Il doit arriver puis il doit dire: Il y a des défis en santé, mais, moi, je suis fier de m'en occuper, parce que c'est pour ça que j'ai mis ma face sur un poteau, parce que je veux aider les gens. Je suis élu pour ça, puis la santé, c'est ma business. Mais, avec le gouvernement du Parti québécois, la business, vous la connaissez, hein? C'est pas la santé. C'est pas l'éducation. Le premier ministre nous l'a rappelé aujourd'hui: c'est l'indépendance. Imaginez-vous, je pensais jamais de dire ça aujourd'hui parce que j'avais pas planifié de vous dire ça aujourd'hui, mais le premier ministre nous a relancés, là. Ça y est, on est repartis, avec le PQ, c'est l'indépendance. Alors, l'obsession revient très à la mode.

Je parlais du sous-financement, M. le Président. On est passés à la troisième, maintenant à la neuvième position en termes de financement per capita à la santé. C'est quoi, les conséquences? Bien, les conséquences, il y en a... Tous les jours, on les voit, les conséquences. Il y a 300 millions de déficit, sous-financement à la santé. Je me souviens, le lendemain du budget, on a vu les crédits en même temps, première période de questions, j'ai dit au ministre de la Santé: Bien, il va manquer 225, 250 millions, là, cette année, là. Au début de l'année, on le voyait tout de suite. Il appert que c'est 300 millions qui manquent. Le ministre me disait: Bien, non, c'est pas sous-financé. Bien, oui, c'est sous-financé. Ils mettent pas assez d'argent en début d'année, c'est pour ça qu'on est en neuvième position.

Mais qu'est-ce que ça fait, 300 millions de sous-financement quand vous additionnez à 300 millions de sous-financement une loi antidéficit? Bien, ça donne des coupures de services, M. le Président, puis les coupures de services, même si on nous dit qu'ils en font pas, bien, les listes d'attente, les listes... le nombre de personnes sur des listes d'attente pour des opérations hausse de 20 % en deux ans. Durées d'attente... Parce qu'on nous a déjà dit que les listes peuvent augmenter en nombre, mais les durées se raccourcissent. C'est faux. Les durées, elles, en deux ans, haussent de 25 %. Les délais entre les visites chez le généraliste et le traitement se sont détériorés de 126 %. En fait, sur 10 provinces, nous sommes la deuxième des pires. À chaque fois qu'on veut devenir meilleurs dans le groupe de 10, là, c'est dans le domaine du pire. On est les plus taxés, premiers pour les plus taxés; deuxièmes pour ceux qui se sont le plus détériorés. Ça, là-dedans, avec le Parti québécois, ça va bien. Vous comprenez que la motion, ils la méritent puis ils devraient rien que voter pour, quand on voit les faits. Ce sont des faits que je vous déclame.

Les urgences, on en parle un petit peu moins ces temps-ci, les urgences. Quand on regarde les chiffres des urgences, la situation reste pourtant la même, elle reste la même, elle a pas changé. L'oeil des médias peut être porté ailleurs, mais la réalité des citoyens qui ouvrent la porte puis qui y vont, eux autres, c'est la même chose. Savez-vous c'est quoi, l'indicateur pour les urgences? Ça, les indicateurs, c'est une chose, j'en parlerai une autre fois, parce qu'il y a personne qui les connaît, les indicateurs, ils les gardent pour eux autres. Mais, quand on fouille, on découvre qu'ils ont des indicateurs. Normalement, les urgences devraient être occupées à 80 %. On se dit: Coudon, s'ils étaient à 100 %, là, ce serait un petit peu difficile, mais quand même. Bien, la moyenne, c'est à 120 %. Ça, ce qui veut dire... Une moyenne à 120 %, ça veut dire que c'est toujours... Moyenne à 120 %, c'est que c'est toujours débordé. Il va y en avoir un qui va être correct, mais t'as des pointes à 400.

Il y a des pointes à 400. Cité de la santé, à Laval, des pointes à 400 %. Ça, c'est dans ce temps-là que vous avez Sacré-Coeur, Laval et combien d'autres hôpitaux qui émettent des communiqués pour dire aux gens de leur région: S'il vous plaît, ne venez pas chez nous, c'est dangereux. Je m'excuse, là, mais c'est pas une usine avec du BPC, c'est un hôpital qui dit ça, un hôpital qui dit au monde: Venez pas chez nous, c'est dangereux.

Alors, vous comprenez où ça nous mène, le sous-financement. Ça nous mène avec des délais d'attente, des gens ? c'est pas moi qui le dis, des médecins qui le disent ? des gens qui vont mourir parce qu'ils auront pas eu le traitement suffisamment à temps: technologie déficiente, vétusté des immeubles, une situation catastrophique que les gens ont eu l'occasion, durant les partielles, de dénoncer de vive...

Parce que les quatre partielles, dans le fond, c'étaient quatre communautés de Québécois qui parlaient au nom de tous les autres puis qui disaient au gouvernement du Parti québécois: Ce que tu nous a fait dans la santé, t'aurais jamais dû nous faire ça, puis on n'a plus confiance en toi. Puis ils l'ont pas compris. Encore aujourd'hui, le premier ministre se lève puis dit: En santé, on est formidable.

Mais, évidemment, il pourrait se relever tantôt puis dire: Oui, mais comment est-ce qu'on peut faire? On va la prendre où, l'argent, tu sais? Moi, je vous ai dit: On est cinquième. On devrait avoir de l'argent pour ça, là, hein, si on la mettait pas dans le multimédia puis dans le commerce... la Cité du commerce électronique puis les carrefours de la nouvelle économie dont parlait le premier ministre. Si on prenait pas cet argent-là... si on la mettait pas là, cet argent-là, qui nous a donné quoi?

Le premier ministre va dire: Oui, mais c'est important; j'ai une politique économique pour créer de l'emploi. Là, je vous ramène toujours à mon chiffre: 8 % de tous les emplois créés au Canada. C'est un échec. Puis on sait très bien ce que c'était, hein? Ils partaient de l'avenue du Parc ou une autre rue puis ils s'en allaient dans le quartier. C'était le plan Panneton, hein? C'était du déménagement d'emplois, c'est pas la création d'emplois. Là-dedans, il y a des centaines de millions de dollars.

Ils ont coupé des hôpitaux un peu partout au Québec sur des soi-disant tests de performance que l'AHQ a dit qu'ils étaient non performants. Faut le faire! Des tests de performance non performants, là, je veux dire, faut vraiment se forcer. Ils ont coupé pour 5 millions dans des hôpitaux qui étaient déjà coupés à l'os depuis bien des années, puis tout à coup, on s'aperçoit qu'il y a un 5 millions qui revient pour se péter les bretelles puis dire qu'on est donc beau puis on est donc fin. Moi, honnêtement, si j'avais été... n'importe qui, n'importe qui qui est autour de nous, n'importe quel citoyen qui nous regarde avait été ministre de la Santé, je pense qu'il aurait donné sa démission. Comment ce ministre-là et les autres qui l'ont précédé ont pu tellement faire de mal au réseau de la santé en coupant et coupant et coupant pour faire quoi avec l'argent économisé? Donner ça à des grosses compagnies dans le multimédia ou encore le donner au nouveau secrétariat à la propagande que le «bunker» s'est donné pour maintenant se faire de l'autopublicité. M. le Président, c'est loin d'être... c'est loin d'être réconfortant.

On se souviendra... je veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus parce que je veux aussi vous parler du manque de planification. Mais on se souviendra quand même que, pour cette année, là, le gouvernement fédéral octroie au Québec 1,2 milliard de plus à la santé, pour cette année, que c'est plus par rapport à l'année passée, et on se souviendra que les crédits de la santé, pour cette année, qu'a octroyés le gouvernement du Québec à son bon peuple ne s'élèvent qu'à 700 millions. Or, il manque un 500 millions.

Moi, j'y peux rien, là; c'est pas de ma faute, ça. Il manque 500 millions. Non seulement le gouvernement du Parti québécois a rien mis dans la santé de l'argent qu'il reçoit en impôts et en taxes cette année, il a détourné 500 millions qui venaient du fédéral à d'autres fins. Moi, je pense qu'on peut être en cinquième position et je pense que c'est inadmissible qu'on soit en neuvième ou en dixième position, en termes de financement per capita à la santé.

n(17 heures)n

Je vous ai parlé du financement; je voudrais vous parler de planification, des départs à la retraite. Vous en avez entendu beaucoup parler, des départs à la retraite: 4 000 infirmières, plus de 1 000 médecins qui ont quitté. Ça, c'est un scandale en soi, dire au monde: Je veux plus que vous donniez des soins à la population. Mais il y a un deuxième scandale qui s'est ajouté en même temps. C'est qu'ils voulaient tellement être sûrs qu'il n'y en aurait plus, de services, ils voulaient tellement être sûrs que les listes d'attente allaient augmenter, ils voulaient tellement être sûrs de gagner le championnat de la pire détérioration des soins de santé au Canada, bien, ils ont fermé les portes d'entrée en soins infirmiers et en médecine. Même si tout le monde disait: Vous devez ouvrir les admissions, le gouvernement du Parti québécois, lui, a décidé de couper ça. On se retrouve avec deux problèmes: départs à la retraite, les admissions qui sont fermées, la porte d'entrée qui est fermée, la porte de sortie est grande ouverte.

Mais il s'ajoute un autre problème, M. le Président, et je vais vous référer à L'Actualité médicale du 17 octobre 2001. C'est dans l'actualité, c'est le moins qu'on puisse dire, on est le 23 octobre. Le titre de l'article: Le Québec a perdu 653 médecins en cinq ans: exode des médecins québécois. Alors, on leur a donné des bonus pour qu'ils prennent leur retraite, on a empêché que les gens rentrent pour suivre une formation, puis on les a tellement sous-équipés, on a tellement fermé le temps d'opération disponible qu'il y en a 653...

Là je sais que vous allez me demander: On est combien sur 10 provinces? On est-u la dixième, la neuvième, la huitième en termes d'exode? Numéro un! Évidemment, c'est dans le domaine du pire. On est toujours bon là-dedans. Numéro un. On est la province qui a perdu le plus de médecins, 653 en cinq ans. Bien, M. le Président, je pense que, quand on regarde des situations comme celle-là, le moins qu'on puisse dire, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un sévère blâme que le gouvernement du Parti québécois doit recevoir. Je pense qu'il l'a déjà reçu et je pense que la présence... devrais-je dire l'absence nombreuse des collègues du premier ministre témoigne de ce blâme que toute la population lui attribue.

Je vous ai parlé des tests de performance tantôt. Je voudrais aller rapidement, laisser le reste du temps pour mes collègues. Les tests de performance, quand ils ont été appliqués... Je peux vous dire comment ça fonctionne. Le ministre actuel de la Santé s'est dépêché à annoncer les bonus puis les coupures avant même qu'un des hôpitaux le sache et que l'Association des hôpitaux, pourtant partenaire, n'ait été entendue et avant, évidemment, que le ministre se fasse dire par tout le monde: Tes tests sont pas bons.

Mais, lui, il voulait faire un coup d'éclat, un coup de marketing. Il voulait montrer qu'il bouge. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a mis le réseau contre lui. Autre geste qu'il a fait, parce qu'il voulait montrer qu'il était en action, il a dit: Je vais annoncer les groupes de médecine familiale. C'est qui, les premiers? Il a dit: Fermez-vous les yeux deux minutes puis demandez-vous c'est qui, les premiers concernés par des groupes de médecine familiale. D'après moi, ça doit être des médecins généralistes dans des cliniques, des CLSC. Or, le premier qui a à parler pour eux, le président des omni, M. Dutil, le Dr Dutil, il dit: Ça a pas d'allure, cette affaire-là. Il commence à l'envers. Ces groupes-là qu'il vient d'annoncer, ils seront pas là avant un an et demi. D'autres parlent de deux ans et demi. Alors, pour le ministre, pour faire des annonces, faire des annonces... Mais il reste quoi pour les Québécois? Il reste quoi comme services à la santé? Bien, M. le Président, il nous reste rien.

Je pourrais vous parler de l'assurance médicaments, je pourrais vous parler de l'assurance médicaments dont les primes ont augmenté de façon importante, plus qu'importante, alors qu'à la dernière élection on a voulu cacher du côté du PQ le fait que les gens ? il y avait un rapport qui le disait ? les gens avaient à choisir entre manger ou prendre leurs pilules et, conséquence, avec ce régime-là, il y avait des gens qui mouraient. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport qui le dit. Ils l'ont sorti après les élections. Après les élections, ils ont fait passer les primes de 175 à 350 puis, tout dernièrement, 385. On nous annonce d'autres encore pour le mois de janvier. En même temps qu'ils passaient à 385, dans les semaines qui ont suivi, ils ont réussi à trouver un trou de 109 millions par-dessus, alors que le 385, c'était pour qu'il y en ait pas, de 109 millions de déficit. C'est à se demander, des fois, qui tient la calculatrice au ministère de la Santé, qui fait de la planification au ministère de la Santé, quelle est l'orientation du gouvernement du Parti québécois en matière de santé. Ont-ils des orientations? Ont-ils un but? Veulent-ils servir les Québécois?

Je termine, M. le Président, en vous disant ceci. J'ai été élu comme la... comme tout le monde ici ? comme tout le monde ici ? pour servir mes concitoyens, et ils me demandent, quand ils regardent le budget: Dans le 40 % de ton temps que tu me sers, quand je regarde les dépenses, c'est de la santé, je veux que tu travailles pour moi. Bien, M. le Président, moi, je me lève ici, comme tous les autres, pour dire au gouvernement du Parti québécois: Le premier blâme que je vous adresse, celui qui est le plus important, c'est que le 40 %, vous l'investissez sans planification et qu'en plus vous détournez les fonds qui devraient être utilisés pour servir mes concitoyens, vos concitoyens, l'ensemble des Québécois qui méritent bien mieux qu'un gouvernement qui n'a qu'une obsession et qui passe sur le dos de la santé des Québécois. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Je reconnais maintenant M. le député du comté de...

Une voix: Lotbinière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Lotbinière, j'y viens. Et je vous indique qu'il vous reste 90 secondes.

M. Paré: ...secondes. Merci, M. le Président. Donc, la seule démonstration que je voudrais faire ici en fin d'après-midi, M. le Président, c'est comment réagit un gouvernement responsable lorsqu'il y a un ralentissement important. Je voudrais vous donner l'exemple de 1984, donc lorsque le Parti québécois était au pouvoir. Comment a-t-il réagi à la récession de ce temps? Il y avait un article qui avait été produit par Le Soleil, qui avait comme tête d'affiche Le Conference Board prévoit pour 1984 une performance surprenante du Québec, comment il s'en est le mieux sorti parmi les provinces du Canada. Il disait, d'entrée de jeu: «Le Québec affichera en 1983 une croissance économique supérieure à celle des huit... des neufs provinces canadiennes. Pour l'an prochain, la progression du produit intérieur brut réel au Québec dépassera la moyenne canadienne.» C'était en 1983.

On se rappelle aussi que, d'ordinaire plutôt pessimiste à l'endroit du Québec, le Conference Board entrevoit maintenant une performance surprenante pour l'économie québécoise au cours de la reprise en raison de la vigueur du secteur manufacturier. Rappelez-vous le plan Biron I, le plan Biron II, de la fermeté des dépenses de consommation et aussi des investissements publics. C'est comme ça qu'on réagit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député...

M. Paré: Ben, voyons...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...de votre intervention. Alors, je cède maintenant la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, à l'ordre! Je cède la parole maintenant à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys, lui indiquant qu'elle a un droit de parole de 18 min et 30 s. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Suivant ce qui vient d'être terminé, je pense qu'il serait peut-être opportun de relire la motion, M. le Président, pour être sûr qu'on retombe sur terre et qu'on retombe en l'an 2001:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Alors, M. le Président, quand on vient en politique, quand on décide de se faire élire, quand on décide d'occuper une place ici, dans cette enceinte, quand on décide de vouloir servir les citoyens, c'est qu'on a fait... on a pris la décision qu'il fallait faire des choix. Et, quand on fait des choix, c'est sur ces choix qu'on va être évalués, jugés. Tout comme mon collègue qui vient de parler, le député de Châteauguay, plus tôt, je vous dirai, M. le Président, que le bilan, le bulletin de ce gouvernement, à bien des égards, mérite une note d'échec, échec parce que, comme le disait mon collègue plus tôt, dans tous les secteurs où on souhaiterait être les premiers, nous sommes les derniers, puis, quand on souhaiterait être les derniers, on est les premiers.

Voyons, M. le Président, il mentionnait plein, plein d'exemples où nous aurions le championnat, bien, au niveau des taxes notamment. Après quand même sept ans de pouvoir, sept ans, comme l'a dit le premier ministre, d'une croissance économique sans précédent, nous, après quelques années, on a attrapé la queue de la comète, la queue de la comète, parce que, pendant tout ce temps-là, tout a passé à côté de nous, et rien n'est arrivé au Québec, si bien, M. le Président, qu'au niveau du niveau de vie des Québécois ? là, mon collègue va être heureux d'apprendre ça ou triste à la fois ? nous sommes 57 sur 61. C'est-à-dire que, quand on met toutes les provinces et tous les États de l'Amérique du Nord, nous arrivons bien 57e sur 61. Ça, ça semble réjouir le premier ministre et la ministre des Finances, qui semblent être tout à fait en accord avec ça, de se trouver à ce niveau du 57 sur 61.

n(17 h 10)n

Autre fait, M. le Président, le premier ministre semble pas avoir appris ce qui s'est passé lors des élections récentes. N'est-ce pas, il y a eu des élections, je vois le député de Blainville, je vois ma collègue la députée de Jonquière, qui est ici. Il s'est passé des choses. Les citoyens ont porté un jugement. Or, qu'est-ce qu'a dit le premier ministre plus tôt aujourd'hui? Bien, les gens ont pas compris. Ce qu'il a fait, c'était bon, le bulletin était bon, il a eu une note excellente, c'était A partout. Mais, moi, je vous dis, M. le Président, que ce premier ministre est aveugle. Il a pas vu. Il a fait des choix, et les choix qu'il a faits, il a pas choisi pour les citoyens, il a choisi pour des entreprises, il a décidé de se substituer au secteur privé, de prendre votre argent, mon argent et notre argent pour le mettre dans des endroits qui ne relèvent pas de nos responsabilités. Comme le disait très bien mon collègue le député de Châteauguay, porte-parole en santé, notre business, nous, ici, là, c'est de s'occuper de santé. Notre business, c'est de s'occuper d'éducation. Notre business, c'est de s'occuper de redistribution. C'est pour ça qu'on s'est fait élire, c'est pour ça que les gens nous font confiance et c'est ça que les citoyens veulent qu'on fasse en leur nom ici, dans cette Assemblée, M. le Président.

M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont choisi, ce gouvernement? Ils ont choisi notamment... je vais vous en faire une liste de choses qu'ils ont choisies. Le choix du gouvernement: imaginez-vous donc qu'on a passé à deux cheveux, comme le disait notre chef, d'investir 1 milliard de dollars dans Mosel Vitelic. Et c'est simplement parce que tout à coup il y avait des partenaires qui ne voulaient plus embarquer qu'on s'est pas lancés dans cette démarche. C'est simplement parce que quelqu'un a décidé de sonner la cloche et de dire: Ça ne tient pas debout. Voilà un type d'entreprise qui est cyclique. Nous le faisons au mauvais moment avec un mauvais partenaire, et 1 milliard de dollars d'argent des contribuables québécois, c'était trop d'argent. Manifestement, M. le Président, ce gouvernement n'a pas compris ce pour quoi il s'est fait élire pour encore une année, encore une année au pouvoir. Mais, quand il s'est fait élire, ils n'ont pas compris.

Qu'est-ce qu'ils ont voulu faire également, M. le Président? Un autre gros projet qui a pas eu lieu; encore là, celui-là, le Technodôme. C'était une espèce de Disneyland qu'on devait faire, encore avec des centaines de millions de dollars. Encore là, c'est simplement parce qu'on n'a pas pu le faire que ça s'est pas fait. Autrement, on aurait pris votre argent, mon argent, notre argent pour se lancer dans cette démarche-là.

Mais il y a des endroits, par exemple, où on a réussi à mettre de l'argent, dans Métaforia, notamment. Métaforia, là, on a mis 27 millions de dollars, et non seulement on avait déjà mis 20 millions de dollars, non seulement par la SGF, non seulement on a mis encore de l'argent... on avait déjà mis de l'argent par Investissement-Québec, bien, imaginez-vous donc que dans le dernier budget, le gouvernement, il n'a pas... puis ça, ça fait pas longtemps, de ça, ce budget-là, c'était au mois de mars, bien, il a encore mis 8 millions de dollars. C'était pas assez, on n'en avait pas assez perdu. Tout le monde le disait, même les gens qui étaient sur le conseil de Métaforia le disaient que, dans le fond, on était en train de couler, la business était en train de couler. Non, c'était correct. Il fallait mettre de l'argent dans Métaforia.

M. le Président, la tour olympique. Tout le monde l'a dit: C'est compliqué, la tour olympique. Imaginez-vous donc qu'elle est comme ça; elle a un angle. Si vous voulez construire des bureaux dans ça puis vous rendre en haut, ça vous prend trois ascenseurs. Tout le monde a regardé ce projet-là, toutes les firmes de génie à Montréal ont regardé ce projet-là pour dire que ça ne tient pas debout. Qu'est-ce qu'on a fait? 20 millions de dollars au promoteur, monsieur... l'entreprise Busac ? un Américain ? qui va venir développer des bureaux dans la tour du Stade olympique parce que, ça, évidemment, c'était une bonne annonce, je pense, dans un moment opportun. C'est votre argent, mon argent, notre argent. Mais ça, le ministre... le premier ministre semble pas trouver que c'est un choix aberrant à faire.

Il a trouvé que c'était caricatural, M. le Président, aujourd'hui, la motion. Moi, je pense que quand je fais la liste des choses qu'ils ont faites... rappelons-nous, M. le Président, le 730 millions aux organismes sans but lucratif qui n'existaient pas dans la majorité des cas, 730 millions! Puis là, là, pour revenir à ce que mon collègue disait au niveau de la santé, ç'a été la croix et la bannière pour que les hôpitaux achètent des accélérateurs linéaires pour le traitement du cancer, qui coûtent 1 million de dollars ? 1 million, d'accord, par accélérateur linéaire. Rappelons-nous que les malades s'en allaient à Plattsburgh, puis eux, ils ont réussi, dans l'espace d'à peu près deux semaines, à trouver un accélérateur linéaire et à l'installer. Donc, on envoyait notre monde se faire soigner là-bas. Nous, pendant ce temps-là, là, on est capables de donner à la tour olympique 20 millions de dollars mais on n'est pas capable, tout à coup, d'aller mettre de l'argent dans des endroits qui est notre business.

On fait... On a décidé qu'on allait couper des rubans, on a décidé qu'on allait se faire voir, qu'on allait faire une annonce dans les journaux, que ça paraîtrait bien, qu'on aurait l'air de créer de l'emploi, parce que, là, imaginez-vous qu'on se donne des airs de créer de l'emploi. Parce que, si c'était si bon, manifestement, on serait très riche, parce qu'il y aurait tellement d'emplois. Si ça marchait, ça, ces stratégies-là du gouvernement, bien, l'argent rentrerait dans les coffres de l'État, puis on serait capable de se payer tous les services. On aurait les meilleurs services de santé. On aurait les meilleurs services d'éducation. C'est pas le cas, M. le Président. On a créé 8 % des emplois l'an dernier; 8 %, alors on est loin d'être caricatural. Moi, je trouve qu'on a été trop modestes dans notre jugement, M. le Président, la motion aurait dû être plus sévère que ça.

Rappelons-nous, M. le Président, également, encore à la dernière minute, les 440 millions de dernière minute. Vous vous rappelez? Lors des derniers crédits, le 29 mars, on votait des crédits pour l'année suivante, on avait trop d'argent. Il y avait pas d'argent pour la santé, là, ils en avaient pas pour la santé. Ça, c'est parce que... On est censé s'en occuper. Ça, on va pas s'en occuper, mais on va aller... C'est là qu'est allé l'argent, pour la tour du Stade olympique. D'accord? Il est allé dans le 440 millions de crédits qu'on a donnés en deux jours. On a dépensé ça vite. On l'a voté le 31, il était déjà dépensé supposément. Et, donc, c'est allé comme ça.

M. le Président, rappelons-nous également le 841 millions de dollars. Il aime pas ça, le premier ministre, quand on parle de ça, parce qu'il prétend que c'était très clair, c'était limpide. Tellement clair, c'était clair comme de l'eau de roche. Bien, M. le Président, personne l'avait vu, ce 841 millions de dollars là qui était à Toronto, qui dormait à Toronto. Comme le 730 millions des organismes sans but lucratif pour des organismes qui existaient pas. C'est toutes des petites cachettes qu'on se gardait, comme ça. Pourquoi? Pour avoir un «slush fund», M. le Président. Pourquoi? Pour aller faire l'élection. Pourquoi? Pour dans quatre comtés... Subito presto, on faisait des promesses pour l'ordre de 500 millions de dollars dans quatre comtés. Et, alors là, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé? Parce que les citoyens sont pas fous quand même, là, ils sont pas dupes, là. Ils ont tout vu ça, ils ont tout vu venir le train, hein? C'était un gros train qui s'en venait gros comme ça. M. le Président, quand j'ai fait du porte-à-porte avec ma collègue la députée de Jonquière, les gens l'ont dit, ils ont tous vu la démarche. C'était clair, c'était évident, ça sautait aux yeux.

Alors, M. le Président, je pense que la motion, aujourd'hui, que le chef a déposée... Je pense qu'elle est modeste, je pense qu'elle reflète à peine tout le cirque qu'on nous a donné depuis les dernières années, M. le Président, à subventionner des entreprises... Prenons, au niveau de la pauvreté, M. le Président, hein? Au niveau de la pauvreté, on a mis 30 millions de dollars de plus pour indexer les prestations d'aide sociale. Savez-vous comment est-ce qu'on a donné à une entreprise de la Cité du commerce électronique? 30 millions de dollars, une entreprise. Puis ça, j'exclus la Cité du multimédia à qui, là, on a donné des centaines de millions de dollars, puis le monde est même pas encore déménagé parce que c'est pas fini. Alors, ils sont encore dans leurs bureaux, on leur donne les subventions. Puis, il y en a qui en ont, il y en a qui en ont pas. Puis, là on élargit, on en fait d'autres, parce que, évidemment, c'est des compétitions déloyales. Vous vous rendez compte? Moi, je suis un jeune, je veux partir une business dans la Cité du... dans le multimédia. Il y a plus de place dans la Cité du multimédia, là, c'est fini, mais moi, là, je suis en compétition avec vous qui avez eu une subvention, pour les prochains 10 ans, de 15 000 $ par année. Alors, vous comprenez que là, moi, je suis pas contente, hein? Alors, pour avoir l'air beau vite, rapidement, voilà ce qu'on passe.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, moi, là, je vous le dis, je vais voter, là, pour cette motion la conscience tranquille. O.K.? J'aurai aucun remords de voter pour cette motion. Alors, pour ça, M. le Président, je pense qu'elle était modeste, elle reflète à peine le bilan horrible de ce gouvernement, M. le Président.

Des voix: Bravo...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion, en lui indiquant qu'il reste cinq minutes à votre temps de parole.

M. Sirros: J'aurai, moi non plus, M. le Président, aucun problème de conscience à voter pour, tout à fait, comme ma collègue, parce que si je prends juste le côté de... le business du gouvernement de redistribution de la richesse, de combattre la pauvreté, de faire cette lutte à la pauvreté qu'on doit faire, si notre implication politique a un certain sens, M. le Président...

Il me reste à peine, vous allez me dire, quatre ou cinq minutes, mais j'ai deux items que j'aimerais juste apporter à votre attention. Et ça va un peu dans la lignée que faisait mon collègue de Châteauguay en plaçant le Québec au niveau de l'échelle pancanadienne. Où sommes-nous rendus? Et je ne vous parlerai pas pour l'instant des plus démunis des plus démunis, M. le Président, mais je vous parlerai de l'ensemble de tous les ménages au Québec au niveau de leur richesse, au niveau de leur avoir net. Et c'est une indication on ne peut plus claire de qu'est-ce que c'est, le résultat du travail qu'on fait ici. Le premier ministre nous parle ? et ma collègue l'a repris tantôt ? de tous ces programmes où on a investi des milliards au niveau de la création d'emplois, etc.

Bien, savez-vous, M. le Président, quand on regarde les ménages québécois qui sont, on le sait, parmi les plus taxés en Amérique du Nord déjà, on se dit: Au moins, on devrait avoir quelque chose pour notre argent. Mais on est, M. le Président, neuvième en termes de richesse de ménage. C'est juste Terre-Neuve qui sont plus pauvres que nous. Et c'est incroyable, M. le Président, quand on prend les avoirs et les dettes des Canadiens, qui ont été rendus publiques tout récemment, au mois de mars 2001, puis on analyse, puis on regarde province par province, on constate que le Québec est à la neuvième position au niveau de la richesse de ces ménages, l'ensemble des ménages.

Et là, M. le Président, si c'est l'ensemble des ménages, ça veut dire qu'il y a aussi là-dedans des gens qui sont capables quand même de faire face à leur quotidien au niveau de leurs... des besoins essentiels: leurs vêtements, leur nourriture, leurs médicaments, etc. Ils sont pas aussi riches que les autres, mais il y a, à l'intérieur de ce groupe-là aussi, M. le Président, des gens encore plus bas, et encore, des gens qui sont pas capables de vivre avec ce qu'ils ont parce qu'ils dépendent totalement de l'aide de leurs concitoyens à un moment donné dans leur vie, M. le Président.

Et le premier ministre, tantôt, quand il parlait, il a eu l'audace ? je sais pas si c'est le bon mot, M. le Président, le culot est peut-être mieux ? de nous parler de l'indexation annuelle au coût de la vie des prestations de base des personnes sur l'aide sociale, et il a ajouté: «Ceux qui ont des contraintes à l'emploi sévères, etc.», M. le Président. Mais il a oublié de dire que la grande partie des personnes qui dépendent de l'aide de nos concitoyens, M. le Président, n'ont pas cette indexation-là.

Et la deuxième chose que je veux attirer à votre attention au niveau du résultat de ce gouvernement, M. le Président, c'est que depuis 1994, quand ils ont pris le pouvoir avec le slogan L'autre façon de gouverner? c'était le slogan: L'autre façon de gouverner ? le résultat, dans la huitième année de leur mandat ? parce que c'est la huitième année de leur mandat avec trois premiers ministres, dont le dernier on n'a jamais choisi, M. le Président ? le résultat, c'est: l'autre façon de s'appauvrir. Parce que ceux qui reçoivent des prestations d'aide sociale, M. le Président, après huit années de gouvernement péquiste, ils reçoivent l'équivalent d'un chèque mensuel de moins strictement parce que ce gouvernement durant ce temps-là, il y a eu quatre ou cinq ans où ils ont pas indexé les prestations de base, M. le Président, à des personnes sans contrainte à l'emploi. Et ça, c'est sans parler du fait qu'ils ont en plus ajouté des coûts à ces personnes qui sont malades. Certaines d'entre elles ont besoin de prendre des médicaments. Alors, déjà, on a réduit d'un mois dans le net leur avoir réel parce qu'on n'a pas indexé au coût de la vie leur prestation, et en plus, on ajoute 200 $ par année à ceux qui ont besoin de s'acheter des médicaments, M. le Président. Il faut le faire! Il faut le faire, se lever après pour dire qu'on devrait présenter plutôt une motion de félicitations. M. le Président, c'est une motion de blâme plus sévère que ça aurait prise. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous en sommes maintenant à la réplique sur le débat, et je cède la parole à l'auteur de la motion. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci. Alors, permettez-moi d'emblée de féliciter le député de Laurier-Dorion, M. le Président, qui connaît très bien les problèmes que vivent nos citoyens du Québec qui sont dans une situation de pauvreté. Il a fait un travail très important avec ses autres collègues, entre autres la députée de Mercier, pour tenter la semaine dernière de convaincre le gouvernement d'agir sur les questions de barème plancher, sur les questions d'indexation des prestations d'aide sociale.

Il soulève le fait que, depuis que ce gouvernement-là est en place, on a perdu l'équivalent... ces citoyens-là ont perdu l'équivalent d'un chèque d'aide sociale. Rappelons-nous, parce que le gouvernement aime bien viser son voisin de l'Ontario, on a entendu ça, hein, le vent froid qui soufflait du côté de l'Ontario, on a entendu ça en 1995, en 1998... Et au moment où le premier ministre de l'Ontario actuel, M. Harris, décidait de remettre sa démission, il y a des commentateurs qui rappelaient que le système d'aide sociale en Ontario est plus généreux que celui du Québec. Pourtant, ça devait être un gouvernement conservateur, un gouvernement qui était, paraît-il, selon nos amis d'en face, là, cruel à l'endroit des gens qui étaient en situation de pauvreté. Avouons que ça, en soi, ça en dit long sur les décisions de ce gouvernement-là.

Mais, dans ce qu'on a entendu et on a pu lire aujourd'hui dans la réaction du gouvernement, je dois malheureusement conclure que le message que les citoyens du Québec ont voulu faire passer au gouvernement lors des élections partielles du 1er octobre s'est pas rendu. Si j'ai bien compris, le gouvernement veut être félicité pour ses politiques. Ils auraient voulu que les gens du député de Jonquière qui sont représentés dorénavant par une nouvelle députée du caucus libéral, que la députée de Jonquière s'excuse du fait que plus de 60 % de sa population a voté pour elle. La députée de Laviolette, je présume, devrait demander un recomptage peut-être dans le comté de Laviolette parce qu'il y a sans doute eu une grave erreur dans le résultat de l'élection. Tant qu'à ça, même chose dans le comté de Blainville où on a vu fondre une majorité qui semblait insurmontable. Et ces gens-là, ils avaient tous tort.

Le problème qu'ont les citoyens du Québec... Selon le premier ministre, ils ont juste un petit problème, ils ont pas compris. Ils vont leur expliquer puis leur expliquer jusqu'à temps qu'ils comprennent, sauf qu'il arrive un moment dans notre vie démocratique où, quand le gouvernement parle pas assez fort... Je sais que le député de Blainville posait la question lors de sa première intervention à l'Assemblée nationale pourquoi les gens parlent fort, je pense que vous avez en partie la réponse. Des fois, les gens parlent fort parce qu'ils ont l'impression que ceux à qui ils parlent sont devenus sourds et n'écoutent plus. Et c'est vrai non seulement pour les personnes démunies au Québec, c'est vrai pour les gens qui habitent dans les régions du Québec.

Rappelons-le, l'écart du taux de chômage dans les régions du Québec, dans la majorité des régions du Québec, par rapport à la moyenne québécoise s'est agrandi depuis l'élection du gouvernement du Parti québécois. Cet écart était moins important sous un gouvernement libéral, encore trop important, on en convient, parce que les gens qui habitent les régions du Québec et qui travaillent avec tous leurs autres concitoyens méritent mieux. Mais, objectivement, quand on prend des mesures qui sont au-delà de tout débat qu'on peut faire à l'Assemblée nationale, ce qu'on sait, c'est qu'ils ont connu un net recul dans les sept dernières années, puis il faut le voir, puis il faut le vivre pour le comprendre.

Alors, au lieu d'aller dans les régions pour leur parler, pour leur expliquer, il faut commencer par les écouter, et c'est ça que ce gouvernement refuse de faire, il refuse de faire, même dans la foulée des élections partielles du 1er octobre dernier. Il y a pas juste les gens des régions, c'est l'ensemble de la population du Québec. Et pourquoi? Bien, sur le plan économique, le premier ministre nous a fait un bilan très glorieux de ce que son gouvernement a réalisé. Mais les faits, M. le Président, comme le vivent les gens qui habitent votre comté de Jeanne-Mance le savent, c'est quoi? C'est ceci: les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. On est la province la plus endettée au Canada. Le revenu personnel disponible des Québécois augmente moins rapidement que dans le reste du Canada. Le Québec arrive à l'avant-dernier rang de toutes les provinces canadiennes en ce qui a trait à la richesse nette des ménages. Depuis le début de son premier mandat, la croissance de l'emploi est plus faible au Québec que dans le reste du Canada. Et on parvient à tirer 17,5 % des investissements privés depuis 1994, en moyenne, mais, mauvaise nouvelle, en 2001, c'est 16,7 % du total des investissements privés sur le territoire canadien.

n(17 h 30)n

Et, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, pour qui ça peut sembler un peu loin, la notion d'investissement privé, je veux simplement leur dire qu'on rappelle ce chiffre-là pour une raison fort simple: l'investissement, ça précède l'emploi. Quand il y a de l'investissement, bien, ça veut dire qu'il y aura de l'emploi. C'est simple comme ça. L'équation est très facile à faire. Et ce gouvernement-là, par ses politiques, fait fuir l'investissement au Québec, fait donc fuir l'emploi, crée du chômage.

Alors ça, il y a pas de débat là-dessus au Québec. Il y a pas un économiste, il y a pas un parti politique qui va vous dire le contraire de ce que je viens de vous affirmer. Même le premier ministre, malgré tous ses... ses... sa créativité, son langage ? parce qu'on sait qu'il aime bien nous étaler ses connaissances ? serait incapable de nier ce que je viens de vous dire, et ça, ça explique de long en large pourquoi les citoyens du Québec veulent du changement. Ils auraient peut-être souhaité, hein... Parce que, quand on parle plus fort à quelqu'un, de toute évidence, c'est parce qu'il y a encore un petit espoir qu'il nous écoute encore, qu'il puisse nous comprendre. Mais, quand on parle plus fort à quelqu'un et qu'on en vient à la conclusion que peut-être qu'il est pas sourd, peut-être qu'il veut pas comprendre, bien là on parle autrement puis on parle via une élection, comme les gens ont fait dans les quatre partielles qu'on vient de vivre. C'est comme ça que la population s'exprime ultimement, et là le jugement est sans appel.

Alors, en ce sens-là, ces gens-là souhaiteraient... Je sais qu'il y a encore des citoyens qui ont encore un petit espoir que le gouvernement puisse comprendre, dire: Oui, on a fait des erreurs. Qu'il puisse dire: On a agi de bonne foi, on a essayé, on a... C'est de bonne guerre. C'est de bonne guerre. Il y a personne... Le Parti libéral a été aussi de l'autre côté de la Chambre, a fait des politiques. Le Parti libéral a fait des erreurs, il y a personne qui nie ça aujourd'hui. Puis les gouvernements avant ça ont fait des erreurs. Le gouvernement de M. Lévesque, ç'a fait des erreurs, puis ils ont fait des bons coups. Mais, quand on perd cette capacité de pouvoir reconnaître les erreurs et de reconnaître la réalité, bien, la population, eux, ils comprennent le signal, eux le comprennent très bien.

Alors, on vit dans une situation où les régions du Québec ont connu un recul très important. Le ministre des Ressources naturelles est ici, M. le Président, il le sait. Il a reçu la semaine dernière une visite d'une délégation de la Côte-Nord. M. le maire Lévesque de Sept-Îles était là pour lui demander d'agir pour les dossiers de la Côte-Nord. Avec la fermeture de l'usine de boulettage de l'IOC, qui avait été annoncée à la veille de la campagne électorale, en passant, en 1998, avec les problèmes de la fermeture de l'usine de Port-Cartier puis de la scierie également dans ce coin-là, avec la fermeture de la mine de Wabush, M. le Président, il sait très bien que sur la Côte-Nord il y a des problèmes importants.

La même chose dans la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. La députée de Bonaventure en parle beaucoup, elle qui préside un comité des régions pour nous. La même chose est vraie dans le coin de l'Abitibi. Tiens, en Abitibi, peut-être que le gouvernement le sait pas, mais, depuis 1995, l'Abitibi a perdu 7 000 personnes. C'est 7 000 personnes qui sont parties de la région de l'Abitibi-Témiscamingue parce qu'il y a des problèmes très importants.

Je vais vous en donner un, exemple, d'un problème où le gouvernement a pas l'air à écouter. Combien de citoyens du Québec savent que la ville d'Amos envoie, à cause de l'inertie de ce gouvernement-là, envoie ses déchets à Montréal puis que c'est les payeurs de taxes de la ville d'Amos qui paient pour envoyer, pour transporter ces déchets pour les faire enfouir à Montréal? Pensez-y un petit peu: la région où il y a le moins de population au kilomètre carré au Québec envoie ses déchets se faire enfouir dans la région du Québec où il y a la plus forte concentration de population au kilomètre carré. En anglais, il y a une expression, on dit: Is there something wrong with this picture?

Mais là, je suis sûr, il y a des raisons, là. Il y a toutes sortes de politiques, puis à telle date il s'est passé telle chose. Mais, vous savez, quand le gros bon sens échappe à un gouvernement, quand ce genre de chose là perdure puis qu'on le tolère ou on l'accepte parce qu'il paraît que, telle année, il s'est fait telle chose, bien là la population, eux, ils tirent une conclusion. Ils disent: Bon, bien, si t'es pas capable de le régler, le problème, on va trouver quelqu'un qui a la volonté de le régler, puis ils vont le régler, eux, ou en tout cas ils se donnent plus de chances de le régler. Ils peuvent pas perdre, la population, dans ce temps-là, ils ont tout à gagner puis rien à perdre.

Puis là, bien, on pourrait faire le tour des régions du Québec comme ça, là. Dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la vallée de l'aluminium. Ils font l'annonce de la vallée de l'aluminium, le ministre des Ressources naturelles est à l'avant-plan: Ça va être la vallée de l'aluminium. Premier investissement important au Québec dans la transformation de l'aluminium? Ça va à Montréal. Alors là, évidemment, la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils en concluent quoi? Ils se disent: Bon, c'est un discours, c'est une annonce. On a eu une autre annonce, aujourd'hui. Bien, il y a des annonces, ils font des annonces, mais, entre l'annonce puis la réalité, c'est deux choses différentes.

La même chose est vraie dans le domaine de la santé où on a vécu une réforme désastreuse qui a eu un impact très important sur nos personnes âgées. Pourtant, ça fait depuis des années maintenant qu'on demande au gouvernement de revoir les services de première ligne. Puis c'est pas un concept qui est très difficile à comprendre: il faut coordonner les services entre les urgences, les CLSC, les cliniques médicales; il faut faire en sorte que ces gens-là travaillent ensemble. Il y a des endroits au Canada où ils l'ont fait puis ils le font mieux que nous. On pourrait s'inspirer du travail qu'ils ont fait, pas parce qu'on veut copier mais parce que, s'ils le font mieux puis ils ont trouvé des formules, bien il faut au moins avoir la décence d'aller voir ce qu'ils font de mieux.

L'Alberta est un exemple. Ils ont fait... eux, ils ont fait mieux. Je dis pas que c'est parfait en Alberta, loin de là. C'est difficile, le dossier de la santé, partout, mais au moins ils ont compris qu'il fallait mettre, par exemple, dans le coup ceux qui administrent les institutions de soins de longue durée. Parce que souvent c'est des patients qui sont dans les salles d'urgence, qui requièrent des soins de longue durée, qui, par le fait qu'on leur trouve pas des places ailleurs, engorgent. Donc, il y a des solutions à portée de main, évidemment à la condition qu'on veuille s'en occuper.

Alors, le bilan de ce gouvernement-là, ça revient à quoi? Puis bilan, il faut le dire. J'insiste sur le mot «bilan» parce que... Si vous me permettez juste une seconde là-dessus, je sais que vous êtes patient, M. le Président. On a un gouvernement qui a une liste automatique. Chaque fois qu'il y a un problème, ils disent: Non, non. Ah, il y a un problème, c'est de la faute du gouvernement précédent. Alors là, si ça, ça marche pas, ils disent: Ah, c'est la faute du gouvernement fédéral. Si ça, ça marche pas, c'est la mondialisation qui a une crise. Puis si en dernier recours ça marche pas, bien, c'est: Les citoyens ont pas compris. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Ça a dû être la première liste qu'on a remise au nouveau ministre, le député de Blainville. Bien, ils ont dû lui dire: Écoute, pas de problème pour la période des questions, v'là ta liste. Si jamais t'as une question, vas-y sous le premier et le deuxième. Si un des quatre marche pas, dis: Toutes les réponses sont bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Ils commencent leur huitième année. Alors, la vieille histoire de dire: C'est la faute... J'écoutais la ministre des Finances dire: C'est la faute des libéraux, c'est... Après huit ans, là, ça colle pas. D'ailleurs, on l'a vu pendant les élections partielles.

Sept ans, ça a été une réforme de la santé qui a été ratée, une réforme de l'éducation bâclée. Je le disais ce matin, le ministre de l'Éducation a été rappelé à l'ordre par son premier ministre publiquement. C'est rare que ça arrive, ça, puis ça nous dit à quel point c'était un gâchis. L'assurance médicaments, bien là ça devait être la grande réforme, ça, du gouvernement sur le plan social. Les primes ont plus que doublé. Le rapport Tamblyn, qui a été commandé par le gouvernement, évoquait le fait qu'il y a des gens qui sont morts. Là, j'exagère pas, c'est pas moi qui le dis. On veut pas donner l'impression... on veut pas exagérer les problèmes, mais, quand un rapport qui est présenté par des experts affirme ça, il me semble qu'il y a des raisons de s'alarmer. Le même rapport disait qu'il y a des gens qui sont obligés de choisir entre se nourrir ou acheter leurs médicaments. Alors, quand on est rendu à ce point-là, je le sais pas, moi, je le sais pas, il me semble que les lumières devraient allumer et que le gouvernement devrait être capable de dire: Il y a un problème. Oui, il y a un problème. Notre réforme a pas fonctionné comme on pensait qu'elle fonctionnerait. On a fait des erreurs, on va recommencer. Ils seraient peut-être surpris de l'effet que ça aurait auprès de la population. Mais non. Non, il paraît que c'est un succès sur toute la ligne.

Emploi-Québec, c'est la même chose. Il y a des gens qui ont souffert de ça. Puis c'est quoi, l'histoire d'Emploi-Québec? Il faut dire les choses vraies, comme elles sont. Le gouvernement a cyniquement ouvert les champlures à la veille d'une élection générale, puis l'argent sortait à gauche puis à droite, et les gens qui frappaient aux portes d'Emploi-Québec se faisaient dire oui sur n'importe quoi. Lendemain d'élection, dépassement de budget, on ferme les champlures. Alors, quelqu'un qui s'était fait dire que, oui, tu peux compter sur un soutien financier d'Emploi-Québec, non, c'est fini, là. Non, non, c'est fini, fini. Oui, mais j'ai des enfants, j'ai des...

Moi, j'ai vu des cas, j'étais avec le député de Richmond. Un travailleur de la HH Brown, à Richmond, qui voulait changer d'emploi parce qu'il sentait que son avenir était pas certain dans l'entreprise. Il en avait un, emploi, il en avait un. Il est allé chez Emploi-Québec; ils l'ont encouragé à quitter son emploi pour aller sur un programme d'Emploi-Québec. Après l'élection, ferme la champlure. Non seulement il n'a plus accès au programme qu'on lui avait promis par écrit, mais en plus il n'a plus de job. Ce gars-là avait une famille à faire vivre. C'est pas glorieux, mais c'est ça, la réalité de tous les jours. Nous autres, on fait des discours sur des programmes puis on vous parle de chiffres puis de statistiques, peut-être trop souvent, mais, quand on traduit ça en termes humains, pour un citoyen, bien là ça illustre à quel point c'est des décisions et des mauvaises décisions.

La réforme du monde municipal, on pourrait revenir là-dessus longuement. D'ailleurs, on a appris de la part de la ministre des Affaires municipales qu'ils ont jamais fait de fusions forcées. Ça existe pas, ça existe pas. Elle a appris ça hier... la semaine dernière dans un point de presse. Non, non, non. C'est des fusions par la loi. C'est ça? Des fusions par...

Une voix: ...législatives.

n(17 h 40)n

M. Charest: ...législatives, excusez-moi. Des fusions législatives. Donc, ça a jamais été forcé, c'est législatif. Ah bon! Alors, on le savait pas. Alors, il va y avoir des défusions législatives.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Le temps passe rapidement, M. le Président, il me reste environ cinq minutes. Ce que je voulais vous dire, c'est que pourtant l'opposition a fait des suggestions de politiques que le gouvernement aurait pu adopter. Un exemple de ça, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est responsable de la politique familiale chez nous, qui suggère depuis longtemps au gouvernement de lever le moratoire sur les garderies privées. Ça serait une bonne idée dans le comté de Blainville, ça. Il y a un problème de garderies, il manque 800 places dans Blainville, hein? Ç'a fait l'objet d'un débat pendant la campagne électorale. La levée du moratoire sur les garderies privées serait une solution pour le député de Blainville. Il devrait sauter sur l'occasion et dire: Oui, l'opposition a raison, oui, mon gouvernement a tort, mais je suis le député de Blainville d'abord, puis ce qui compte, c'est les 800 enfants dans mon comté qui ont pas de place en garderie.

Dans le développement des régions et des milieux ruraux, on a fait un conseil général chez nous. On a travaillé très fort là-dessus. On a proposé une nouvelle politique, qui est pas complétée, on va continuer à travailler là-dessus, mais une nouvelle politique qui permet une plus grande décentralisation, une plus grande redevance. Plus de redevances, dans les régions, sur les ressources naturelles, j'en parlais ce matin, c'est plein de bon sens, ça, c'est une logique implacable.

Le développement des infrastructures de transport dans les régions. On le sait, avec la route du parc dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, ça fait assez longtemps qu'on en parle, en voilà un exemple de ce qu'on peut faire différemment si on veut s'assurer le développement des régions. Puis, si on veut s'assurer le développement des régions du Québec, ça prend des infrastructures, au sens large du terme, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation aussi. Ça, c'est des éléments qui sont absolument fondamentaux dans le développement des régions.

La politique sur la ruralité, je sais pas si ça va sonner une cloche du côté du gouvernement, ça fait juste trois ans qu'ils en parlent. Ça fait trois ans qu'elle est en retard. On a eu promesse par-dessus promesse. Mais ce que le gouvernement a fait à la place, ç'a été une politique de fusions forcées et d'urbanité qui, implicitement, dit au monde rural: Vous êtes pas important. Mais ils rajoutaient par-dessus ça: On va vous faire une politique sur la ruralité. On l'attend toujours, la politique sur la ruralité. On est rendu au 23 octobre, puis ça devait être annoncé à l'automne. Là, on a plutôt l'impression que ça va aller à l'hiver. Alors, voilà des exemples de ce qu'on peut faire.

Dans le domaine budgétaire, pourquoi le gouvernement annonce pas dès aujourd'hui qu'il a l'intention d'adopter les recommandations qu'on leur a faites lors du dernier budget? Il gagnerait des points. L'ironie dans tout ça, M. le Président, c'est que les gens de Jeanne-Mance diraient: Bon, ç'a de l'allure, ça. Le gouvernement écoute. C'est une bonne idée des libéraux, puis le gouvernement péquiste a eu le bon jugement de l'adopter. Il gagnerait des points avec ça. Là, je comprends, le budget est serré. On demandait juste la synthèse des opérations financières; c'est impossible. En Ontario, ils peuvent produire ça cinq jours après la fin du trimestre. Ici, on peut pas le produire. Ça prend des semaines, comme si nos fonctionnaires étaient pas capables de le faire.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on produise la synthèse des opérations financières rapidement, dans les semaines qui suivent, lorsque c'est pas une question d'urgence. Là, on pourrait le faire tout de suite; on refuse de le faire. Mais on proposait en plus que le ministre comparaisse devant une commission parlementaire. Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de nous dire qu'aujourd'hui, oui, on va le faire? Ils le font pas. Qu'ils aillent dans les régions? Ils le font pas. Un processus de consultation formel? Non, pas un mot là-dessus, on n'en entend pas parler. Même chose pour le devoir qu'il a de rendre public ce que nous coûtent, aux contribuables, les crédits et les subventions du gouvernement.

Dans plusieurs autres domaines... Le crime organisé, je pense au travail que fait le député de Saint-Laurent là-dessus pour que le gouvernement rende... mette sur place... sur pied un service de renseignements criminels indépendant de la Sûreté du Québec, un bureau pour la protection des témoins. En voilà, des idées.

Dans le domaine des retraites, hein, le député de Verdun a travaillé là-dessus. S'il y a quelqu'un qui a fait un travail au nom des retraités du Québec, c'est le député de Verdun. On a eu droit à la loi n° 102 qui ignore totalement les hommes et les femmes qui ont contribué au régime de retraite. Après tout... Puis une retraite, c'est pas un cadeau, c'est un revenu différé. Mais le gouvernement, lui, décide dans sa sagesse que ces gens-là ont rien à voir avec les décisions qui seront prises sur l'administration du régime de retraite. Et, en passant, le député de Verdun a jamais demandé en leur nom qu'ils aient un droit absolu là-dessus. Il a jamais été question de ça, il était question qu'ils participent aux décisions pareil comme tout le monde.

Alors, dans le domaine de la santé, de l'éducation, on a beaucoup parlé des alternatives qu'on a pu offrir au gouvernement, mais ça semble pas, M. le Président, les atteindre. Même chose, M. le Président, dans ce qui touche l'éducation, j'en parlais dans une minute, l'enseignement de l'anglais comme langue seconde, c'en est des exemples.

Ce qu'on a à la place, c'est un gouvernement qui est bouché et semble pas vouloir écouter la population du Québec. Il faudra que la population du Québec se prononce ultimement sur l'opinion et sur le sort de ce gouvernement-là. Et, quand arrivera ce jour-là, M. le Président, le Parti libéral du Québec sera prêt à offrir une alternative.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle.

Je mets au vote la motion de M. le chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour sa gestion improvisée et inefficace des affaires de l'État.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Je vous demanderais un vote nominal, mais qu'on le reporte à demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, j'insiste, là, il s'agit d'un débat prioritaire à l'Assemblée nationale du Québec. C'est le type de débat auquel un gouvernement doit être prêt en tout temps. On a pu constater que le premier ministre est intervenu longuement. On serait en mesure de compter le nombre de députés qu'il a convaincus. Si on compte les présents, M. le Président, du côté du PQ, il y en a pas beaucoup qui ont été convaincus par le premier ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Conformément au règlement et à la demande du leader du gouvernement, je reporte le vote sur cette motion de censure aux affaires courantes, demain, à l'item Votes reportés.

Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 18 heures, parce que nous avons trois débats de fin de séance à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, nous en sommes aux débats de fin de séance. Un premier débat, à la demande du député de Saint-Laurent, au ministre de la Sécurité publique. Je rappelle les temps de parole: cinq minutes à l'auteur de la motion... qui a demandé la motion du débat de fin de séance, cinq minutes au ministre et deux minutes de droit de réplique. Il s'agit de temps de parole stricts. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Pour les gens qui auraient la patience de nous écouter, je veux dire qu'un débat de fin de séance se tient lorsque le critique de l'opposition, dans une matière donnée, n'est pas satisfait des réponses qui lui ont été fournies par le ministre lors de la période de questions. Dans le cas qui nous occupe, effectivement, M. le Président, non seulement suis-je insatisfait des réponses qui ont été données par le ministre à la période de questions aujourd'hui, mais je les trouve navrantes, les réponses qu'il a données.

Qu'il me soit simplement permis de signaler, M. le Président, toujours pour les gens qui auraient la patience de nous écouter, que le journal Le Soleil, par la voix de sa journaliste Claudette Samson, a révélé, depuis une semaine environ, et le point de culmination avait lieu ce matin dans le journal alors qu'elle révélait que, dans au moins... à au moins cinq reprises, à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, alors que celle-ci devait siéger, en appel de décisions qui avaient été prises en première instance, à trois commissaires, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, effectivement, dans ces cinq dossiers qui sont révélés par le journal Le Soleil, n'a siégé qu'à un ou deux commissaires et qu'on a utilisé, pour les fins du troisième commissaire, une signature qui avait préalablement été prise à l'avance et qui avait été consignée sur une étampe, de telle sorte qu'une personne, un détenu, qui avait demandé en première instance d'être remis en liberté mais qui s'était vu refuser cette remise en liberté, a parfaitement le droit de se porter en appel de cette décision. Et la loi commande, la loi commande, lorsque cette personne-là demande une révision, que trois commissaires étudient le dossier et rendent une décision.

Dans le cas qui nous occupe, deux commissaires seulement rendaient la décision, apposaient la signature, par voie d'étampe, d'un troisième commissaire et envoyaient la décision au détenu, qui était en droit de s'attendre à ce que son audition ait été tenue de façon juste, impartiale, par un tribunal indépendant, et ensuite, on envoyait le dossier au troisième commissaire, une fois que la décision était rendue, communiquée au détenu, pour qu'il y ait des notes dans le dossier, pour pas qu'on se fasse prendre. C'est ça, en gros, qui est arrivé à la... qui est révélé par le journal Le Soleil.

Depuis la semaine dernière, M. le Président, l'opposition officielle, les observateurs, certains médias, dont l'animateur bien connu Jean Lapierre, qui a une émission à la station de radio CKAC et qui a aussi une émission aux stations de télévision TQS, le soir, ont demandé au ministre, tout simplement, de faire enquête pour aller voir si ces allégations-là étaient véridiques; puis, ensuite, il agira, le ministre.

Mais, le ministre, là, dans ses réponses, depuis la semaine dernière ? je vous fais un résumé, M. le Président, là ? il se contente... Il a commencé par discréditer la personne qui avait parlé à la journaliste, M. Jacques Tremblay. Il a commencé par le discréditer et dire que M. Tremblay était choqué contre la Commission parce que son mandat avait pas été renouvelé et que c'est à cause de ça qu'il faisait les révélations. M. le Président, je vais vous faire une confidence, là. C'est vrai que M. Tremblay, il est choqué, parce que M. Tremblay, il a vécu une injustice à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, son mandat n'a pas été renouvelé. Mais ça veut pas dire qu'il dit pas la vérité! Ce qu'on dit au ministre, c'est: Allez donc voir, faites enquête. On lui dit ça depuis la semaine dernière.

Ensuite, aujourd'hui, M. le Président, alors qu'il dit... alors qu'il est acculé au pied du mur puis qu'il se voit bien forcé, bien forcé, devant les révélations qui sont faites par Le Soleil, de décréter que, oui, il y aura une enquête complète ? et, mon Dieu! que nous le souhaitons tous ? mais, à travers cette décision-là, pour pas perdre la face, pour toujours protéger la présidente de la commission, M. le Président, le ministre a tenté de discréditer le critique de l'opposition: C'est la faute du critique de l'opposition. Il a tenté de discréditer la journaliste. C'est ça qu'il a essayé de faire. Ça, là, c'est la façon d'agir du ministre de la Sécurité publique.

On s'attendrait, on s'attendrait, de la part d'une personne qui a été un avocat de défense, on s'attendrait, de la part d'un avocat qui a été un procureur de la couronne, on s'attendrait, à une personne qui a détenu le rôle de ministre de la Justice, qu'il ne banalise pas les révélations qui sont faites par Le Soleil, qu'il les prenne au sérieux, qu'il fasse enquête, et on avisera. C'est à ça qu'on devrait s'attendre. Et qu'il cesse donc de discréditer les messagers. C'est le message auquel il doit se tenir.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole pour un temps maximum de cinq minutes.

M. Ménard: Bon. Alors, vous aurez remarqué, M. le Président, que, si l'opposition n'est pas satisfaite des réponses qu'elle a reçues, elle a pas pris grand moyen, au cours de cette procédure exceptionnelle, pour en obtenir beaucoup plus. Parce que, au fond, je veux dire, j'ai commandé une enquête, après avoir consulté les emplois supérieurs, j'ai commandé une enquête sur... j'ai demandé à ce qu'on nomme un enquêteur indépendant, comme on le fait, qui puisse rencontrer, effectivement, M. Tremblay et recevoir de lui une déclaration circonstanciée et, si possible, assermentée, et rencontrer tous les autres commissaires des libérations conditionnelles pour mesurer cet événement.

Les reproches que j'ai faits à certains, dont d'ailleurs au critique de l'opposition, c'est que, dans leurs interventions ? et à certains journalistes aussi, dont M. Lapierre, et je lui ai dit franchement devant sa caméra, à TQS ? c'est de préjuger d'avance que les accusations portées contre la présidente de la Commission des libérations conditionnelles doivent être considérées comme avérées. Or, je veux dire, quant à moi, je pense qu'une attitude, justement, de quelqu'un qui a une formation juridique, c'est de connaître cette règle de sagesse qu'avant de condamner quelqu'un on doit d'abord lui demander sa version. Et c'est ça qui semble avoir insulté, je sais pas, le critique de l'opposition, c'est que, dès le début, j'ai dit que j'allais demander la version de Mme Demers.

Maintenant, je n'ai pas tenté de discréditer Jacques Tremblay. Jacques Tremblay, je l'ai cité, n'est-ce pas. Et, pour qui a lu cette lettre... Malheureusement, quand j'ai rencontré les journalistes pour la première fois, ce matin, là-dessus, je croyais que la lettre était publique et que, par conséquent, tous les journalistes l'avaient lue comme moi. Je ne la lirai donc pas maintenant parce que... puisque, que je sache, il ne l'a donnée qu'à une seule journaliste, qui a décidé de n'en reproduire d'ailleurs qu'une seule partie, et je la comprends parfaitement. Je ne la critique pas; au contraire, je l'approuve. Elle en a éliminé les parties libelleuses à l'égard d'autres personnes, sachant d'ailleurs, puisque cette question avait été fouillée par M. Corbo, à qui j'avais confié une enquête exhaustive, que les accusations de M. Tremblay quant aux autres personnes étaient absolument infondées. C'est évident pour n'importe qui qui lirait cette lettre qu'elle est extrêmement fielleuse.

Maintenant, c'est vrai que parfois des gens ont les plus mauvaises intentions du monde et ils disent quand même la vérité. Maintenant, c'est vrai aussi qu'il y a des gens qui sont parfois victimes d'accusations, d'accusations injustes à l'égard de gens... ou enfin, venant de gens qui les détestent. Alors, nous sommes dans cette situation-ci, n'est-ce pas? Devons-nous croire les accusations de quelqu'un qui déteste la personne qu'il accuse, n'est-ce pas, ou bien devons-nous croire nécessairement la personne qui accuse? Bien, la meilleure façon d'aller au fond des choses, premièrement, je pense que pour n'importe qui qui a une formation juridique, et je dirais même aussi n'importe quel journaliste, n'est-ce pas, c'est de suivre la règle sage que de laisser l'enquête procéder, de connaître le fond des choses et d'agir ensuite. Et c'est ce que j'ai maintenu depuis le début.

D'ailleurs, il est quand même significatif, ces événements, nous en avions tous les deux eu connaissance en juin 2000, pas parce qu'une lettre nous avait été envoyée, mais parce que nous avions reçu l'un et l'autre copie d'une lettre de M. Tremblay qui dénonçait partiellement des événements sur lesquels il élabore plus maintenant, et il demandait au président de l'Association des avocats qui oeuvrent en droit carcéral, n'est-ce pas, de... il lui demandait de voir à ce que les autorités soient informées de cette situation scandaleuse qu'il dénonçait dans cette lettre mais qu'il exposait plus sommairement.

Moi, tout de suite, j'ai quand même été inquiet, étant donné la gravité que pouvaient avoir les accusations portées, de demander sa version à Mme Demers. J'ai eu une version qui m'a assuré que les droits des détenus étaient respectés et qu'effectivement il n'y avait pas eu usage abusif des étampes, qui avait été prévu d'ailleurs... dont l'usage avait été prévu par celle qui l'avait précédée. Et cet avocat ne m'a jamais contacté. Le député de l'opposition ne nous a jamais questionnés sur cette question. J'en ai donc déduit bien rapidement qu'il y avait beaucoup d'exagération dans les lettres envoyées par cette personne qui en voulait tant à la présidente de la Commission des libérations conditionnelles.

n(18 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Saint-Laurent, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Dupuis: On aura tout entendu, M. le Président, tout entendu! Vous rendez-vous compte que le ministre de la Sécurité publique vient de dire: C'est de la faute du critique de l'opposition officielle, qui m'a pas posé de questions, alors qu'on m'a mis au courant de ça en juin 2001, des principes de justice... Des allégations que des principes de justice naturelle ont été violés de façon flagrante.

Le ministre est en train de nous dire: On va faire une enquête. Moi, je vais vous dire une chose, hein? Vous allez faire l'enquête; oui, il faut la faire. Et, s'il devait s'avérer que les faits sont exacts, ensuite, vous viendrez expliquer à la population du Québec pourquoi un ministre de la Sécurité publique qui se doit, comme tous ses autres collègues, être le garant, être le garant des droits de tous les citoyens du Québec, pourquoi le ministre de la Sécurité publique, de surcroît ancien ministre de la Justice, hein, ne s'est pas levé debout en juin 2000, de son propre chef, pour dire: J'ai des allégations extrêmement sérieuses; on va faire une enquête complète. Et, en attendant, aujourd'hui, là, aujourd'hui, 23 octobre 2001, au moins, au moins, M. le ministre, ne permettez pas que la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles puisse encore diriger cet organisme-là, qui, par sa faute à elle, et par la vôtre depuis quelques jours, est en train de perdre encore un peu plus de crédibilité. Et ça, c'est malheureux parce que tantôt vous allez vouloir venir faire des amendements à la Loi sur les libérations conditionnelles, vous allez peut-être vouloir augmenter les pouvoirs de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et personne, dans ce dossier-là non plus, ne vous croira jamais.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Un autre débat de fin de séance, à la demande du député de Limoilou, à une question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de la Santé, et je cède la parole à M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner cette parole en fin de séance. Et, si j'ai demandé un débat de fin de séance, M. le Président, c'est pour deux raisons: un peu sensiblement ce que mon collègue de Saint-Laurent a dit tout à l'heure, parce que, M. le Président, j'étais insatisfait de la réponse du ministre ? ça fait deux fois dans l'espace d'une semaine que je reviens sur le même sujet ? insatisfait de la réponse du ministre, premièrement; et, deuxièmement, parce que, comme contribuable, je suis inquiet, inquiet de la réponse du ministre, M. le Président. Et je vais faire la démonstration pourquoi que les gens de la région de Québec sont inquiets.

Tout d'abord, M. le Président, si on se retrouve dans cette situation, à l'heure actuelle, d'autant d'opérations reportées au centre hospitalier affilié de Québec, c'est parce que le ministre en est responsable, il est imputable devant les citoyens du Québec, il est imputable ici, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est lui, M. le Président, qui a décidé, le 27 juin dernier, de mettre l'Hôpital de l'Enfant-Jésus en tutelle. Il l'a mis en tutelle, M. le Président, parce qu'il y a une règle, apparemment. On a passé une loi antidéficit. On va voir maintenant quel impact que ça a, la loi antidéficit, M. le Président. C'est une loi... chez nous, on l'appelle antiservices. Autrement dit, vous avez un budget puis vous allez rentrer dedans. C'est sûr que vous allez rentrer dedans. Vous allez tellement bien rentrer dedans, M. le Président, que le ministre a décidé de mettre l'hôpital en tutelle parce qu'il y avait un déficit l'année dernière puis un déficit cette année.

Savez-vous quel impact que ça a eu, ça, M. le Président? Je vais vous dire, j'écoutais mon collègue critique de la santé qui parlait aujourd'hui, le ministre se dirige probablement vers 300 millions de déficit au Québec dans l'ensemble du réseau de la santé. Juste dans la région de Québec, M. le Président, 57 millions vers quoi on se dirige de déficit courant et de déficit accumulé. Que ça soit le CHUQ, le CHA, Robert-Giffard, les CLSC, 10 établissements sur 22, dans la région de Québec, ne respectent pas la base budgétaire à laquelle le ministre veut les contraindre. Il doit y avoir un problème, M. le Président.

Ça fait que ce qu'il a décidé de faire, il a dit: Je vais en prendre un puis je vais le donner en exemple. Il a pris l'Enfant-Jésus, il l'a mis en tutelle le 27 juin. Savez-vous quel impact que ça eu, ça, M. le Président? Et c'est ça, là, quand j'interroge le ministre là-dessus, c'est là où je veux qu'il me rassure, qu'il rassure la population. Du 4 juin au 29 septembre, je lui ai posé la question puis il m'a répondu, la semaine dernière, qu'il n'y avait pas eu trois fois plus de reports. Je ne demandais pas au ministre, cette fois-là, de connaître les statistiques par coeur, mais je sais qu'il a eu le temps de vérifier, puis il la connaît, la réponse, aujourd'hui, il la connaît très bien. Il y en a eu 322. Il va me dire: Il y en a eu 8 000 dans l'année. Mais pourquoi que, l'année d'avant, l'hôpital est pas en tutelle puis il y en a 115, M. le Président, puis là on est rendu, en date d'hier, du 22 octobre ? toujours en partant du 4 juin ? il y en a 100 de plus d'opérations reportées? Il va me dire: Elles ont été reportées le lendemain. M. le ministre, elles ont été reportées deux fois, trois fois, des cas de tumeurs. Voulez-vous que je vous cite les médecins? C'est pas moi qui parle, c'est les médecins, c'est eux qui opèrent, ils doivent le savoir: 322, jusqu'au 29 septembre; 422, M. le Président, en date d'hier, comparativement à 120.

Voyez-vous, ce qui m'inquiète, c'est que le ministre a décidé de mettre l'institution en tutelle. Quel impact que ça a eu? Quel impact que ça a eu? Ça a augmenté les listes d'attente, ça a augmenté les délais d'attente, ça a augmenté les opérations reportées. Puis il y a 350 % plus de gens dont l'opération a été reportée, M. le Président. Et ça, c'est extrêmement inquiétant parce que, en même temps qu'il veut que l'hôpital rentre dans son cadre budgétaire, on diminue les services à la population. C'est des gens qui peuvent pas attendre, M. le Président. Je voudrais pas attendre, moi, pour avoir une opération, je suis certain que vous non plus, puis je suis certain que le ministre non plus, puis on souhaite pas ça à personne. Mais la situation est inquiétante.

M. le ministre, vous avez créé une situation... Vous aviez pas besoin de mettre cette institution-là en tutelle. Vous avez brisé l'atmosphère de cette institution. Il y avait une cohésion dans l'hôpital, et maintenant tout le monde est dans un état d'inquiétude. Puis le résultat, c'est qu'il y a moins de services à la population, au bout de la ligne.

Une autre chose, M. le Président, le rapport du tuteur, il y a probablement le ministre qui l'a. Le tuteur a déposé... deux pages. Pouvez-vous le déposer, le rapport du tuteur? Je sais que c'est pas le rapport définitif. Pouvez-vous déposer le rapport du tuteur? Parce qu'il faut arracher au jour le jour les réponses. Déposez-nous donc, par transparence, vous qui avez mis l'administration de l'hôpital en tutelle, le rapport du tuteur et dites-nous donc maintenant exactement quelles sont les mesures immédiates que vous prenez pour vous assurer que les opérations ne seront plus reportées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Dites-nous qu'est-ce que vous allez faire, interpelle le député de Limoilou, à l'égard de la situation à l'Hôpital Saint-Sacrement, à Québec, et l'Hôpital L'Enfant-Jésus. Mais il faut recommencer au début de l'histoire, M. le Président. Il passe rapidement sur ce qui est connu maintenant comme étant l'inconsistance libérale, c'est-à-dire: Nous, les budgets, on s'occupe pas de ça, on s'occupe pas de ça. Si on vous dit qu'on va dépenser 42 milliards puis qu'on en dépense 43, ça, ça nous occupe pas, on met ça... on pellette ça dans la cour par à côté, on donne ça aux enfants. L'équité intergénérationnelle, la responsabilité, le sens civique, le sens de la responsabilité globale, ça, on s'occupe pas de ça, c'est: Mettez-en, pelletez-en, c'est pas grave parce que, nous, de toute façon, on a une méthode quasi magique pour régler ça: on augmente vos taxes et vos impôts. Alors, c'est pas compliqué. Quand il demande d'arroser n'importe quelle situation d'argent, ce qu'il nous propose... le Parti libéral nous propose d'augmenter les taxes et les impôts.

n(18 h 20)n

M. le Président, nous avions un établissement, le centre hospitalier universitaire affilié de Québec, essentiellement les deux composantes au niveau des hôpitaux, Saint-Sacrement et L'Enfant-Jésus, qui s'en allaient vers un déficit accumulé de 18,2 millions de dollars et nous n'avions pas de plan de redressement pour arriver à un résultat équilibré. Trois cents établissements sur 348 l'ont réalisé actuellement, et 45 sont à moins de 1 % d'atteindre cet objectif qu'on va... sur lequel on va travailler. Mais L'Enfant-Jésus, l'Hôpital Saint-Sacrement, deux hôpitaux, M. le Président, extrêmement importants pour Québec, pour la grande région de Québec et pour l'Est du Québec, écoutez, c'est pas des hôpitaux, là, limités. Il y a au-delà de 5 000 personnes qui travaillent dans ces deux hôpitaux et dans les... Dans ces deux hôpitaux et les foyers pour personnes âgées qui sont affiliés ? il y en a cinq ? il y a 5 000, très exactement 5 283 personnes, et ce sont des établissements, M. le Président, des hôpitaux qui agissent avec responsabilité aussi, avec un corps médical qui a une réputation. La plus belle démonstration de ça, M. le Président, c'est qu'ils sont affiliés universitaires, c'est-à-dire qu'on y fait de l'enseignement avec les facultés mais spécifiquement avec l'Université... avec l'Université Laval.

C'est pour ça qu'on n'a pas hésité, M. le Président, et que le chargé provisoire des affaires a énoncé un plan sur lequel il va travailler avec les principaux intervenants dans ces hôpitaux et qui confirme sans l'ombre d'un doute, c'est extrêmement clair... La mission ambulatoire, par exemple, et la mission en gériatrie de l'Hôpital Saint-Sacrement, c'est un acquis, il y a des choses formidables. Je citais cet après-midi la Clinique de traitement des maladies du sein, la plus grosse clinique au Canada, elle est à l'Hôpital Saint-Sacrement, et ils réussissent là de façon spectaculaire. On a vu la semaine dernière, à Radio-Canada, un reportage sur le travail d'une radiologiste qui travaille dans cette équipe, le Dr Nathalie Duchesne, un succès remarquable. On a mis 1 million là. Deuxièmement, au niveau des grands brûlés, il y a une unité pour la région de Québec et l'Est du Québec; ça va demeurer. Qu'est-ce qu'on va faire? On va non seulement confirmer cette mission ? c'est la proposition du chargé provisoire des affaires ? on va progresser.

Au niveau des interventions chirurgicales, il faut rendre davantage de lits disponibles aux chirurgiens. Puis il y a les chiffres qui parlent, M. le Président. En 1996, dans cet hôpital, en particulier à l'Enfant-Jésus, on faisait 177 chirurgies pour fractures de la hanche, on en a fait 300, 300 l'an passé et, cette année, on va en faire 330. On va en faire 330, ça veut dire un effort magistral.

On peut citer aussi qu'est-ce que l'on fait actuellement en disant: Cette année, pour la période comparative avec l'an passé, on a fait des remplacements des prothèses de la hanche, on en a fait 100, et, l'an passé, on en avait fait 83. Cette année, on a rapetissé le délai d'attente à 11 semaines au lieu de 14. Réussite, par l'intervention, le travail des équipes, des médecins, en particulier.

Juste 30 secondes, M. le Président, qui me restent pour mon intervention, en disant: M. le Président, l'Hôpital l'Enfant-Jésus, l'Hôpital Saint-Sacrement va recevoir un traitement équitable, va recevoir un traitement qui va lui permettre de remplir sa mission et ses missions. Et nous allons faire en sorte qu'ils puissent progresser au niveau de la réalisation et que les professionnels à l'intérieur de ces deux hôpitaux contribuent magistralement à notre effort au plan médical.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Limoilou, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me laisser ce dernier deux minutes. Mais je pense qu'il va falloir que je trouve une autre tribune pour discuter avec le ministre parce que, je vais vous dire, il a pas encore répondu. Il a pas répondu. Je lui ai demandé deux choses: Un, pouvez-vous déposer le rapport du tuteur? Deuxièmement, quelles sont les mesures immédiates?

Pourquoi, M. le ministre, les mesures immédiates pour arrêter le report des opérations, pourquoi, depuis que vous avez fait une tutelle de l'hôpital, pourquoi on est passé de 420 opérations reportées à 120, l'année dernière? Qu'est-ce que le gouvernement libéral ferait, M. le ministre? C'est simple, offrir les services à la population. Puis, quand vous appliquez des mesures comme celles-là avec votre loi antidéficit, vous venez couper des services. Ce qui compte pour eux, c'est: Quand on n'a plus d'argent, on arrête, on reporte les opérations, on augmente les listes d'attente, on augmente les délais.

Ce qu'on vous demande, puis personne comprend, et vous êtes imputable, vous êtes le ministre, vous êtes le responsable: Pourquoi on a maintenant 420 opérations jusqu'en date d'hier, depuis le 4 juin, qui ont été reportées, alors qu'il y en avaient 120 l'année dernière, M. le ministre? Pourquoi? Pourquoi, par transparence, vous déposez pas le rapport du tuteur?

Puis, en plus de ça, en plus d'avoir nommé un tuteur, oubliez pas, là, il est en train de faire une vérification ministérielle, il a envoyé un avis, M. le Président, en date du 12 octobre: Vérification ministérielle. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a inscrit votre établissement pour son programme de vérification. C'est pas assez d'avoir nommé un tuteur puis d'inquiéter le monde, M. le Président, que, en plus de ça, le ministre a décidé de faire une vérification ministérielle.

Ce que les gens veulent savoir, M. le ministre, au-delà que vous me parlez... Puis vous me donnez l'exemple de la hanche? Si vous aviez lu le journal ce matin puis vous aviez lu le Dr Paradis, qui est le chef de département en orthopédie, il vous aurait dit que, présentement, il est en train de céduler les gens pour se faire opérer, qu'il est rendu à la mi-avril. Savez-vous que ça fait six mois, ça? Puis vous me parlez d'un délai de 11 semaines? Non, non, le délai, il est pas à 11 semaines, là. Puis, quand les chiffres qu'on vous fournit puis on vous dit qu'il y en a 35 sur la liste, il y en a pas 35, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Merci, M. le député, votre temps est écoulé.

M. Després: Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous avons maintenant un autre débat de fin de séance qui a été ...suite à une question que le député de Verdun a posée au ministre de l'Éducation jeudi, concernant l'état des locaux à l'école primaire de l'Île-des-Soeurs. Je cède la parole à M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais profiter des cinq minutes que j'ai pour faire un exposé le plus objectif possible de la situation actuellement dramatique, dramatique dans laquelle se trouvent les enfants à l'Île des Soeurs, dans la seule école primaire de l'Île-des-Soeurs.

Alors, il y a deux types de problème, M. le Président. Premier type de problème: les écoles avaient d'abord été conçues pour une population de l'ordre de 375 élèves, en 1981. Lorsqu'il y a eu une augmentation de population, sur une base temporaire, on a agrandi l'école avec ce qu'on appelle des roulottes. C'était des roulottes qu'on avait récupérées, à l'époque, de la Baie-James, qui sont des roulottes qui sont mal aérées et qui ont de la difficulté, à l'heure actuelle, de pouvoir être aérées.

Ce qui s'est passé l'année dernière, c'est-à-dire, lorsqu'il y a beaucoup d'humidité à l'intérieur de ces roulottes ? et j'ai ici un rapport qui a été déposé par l'Institut Armand-Frappier ? se développent, dans l'intérieur et dans l'enveloppe, des moisissures, des bactéries. Puis le ministre, je suis sûr, est au courant de la situation complètement. Donc, premier problème, les roulottes, l'hiver, sont insalubres. Et tout laisse à penser que, lorsque les enfants vont revenir avec des habits de neige et de la neige à l'intérieur de l'école et que le niveau d'humidité va augmenter dans ces roulottes, vous allez retrouver le même niveau d'insalubrité.

Deuxième problème, M. le Président, et le ministre le sait, il a proposé, et il a raison de le proposer, de diminuer le ratio maître-élèves. Et il a fait un comité à l'ensemble de l'Île, sur l'ensemble de l'île de Montréal pour mesurer les besoins de chacun des secteurs en locaux, donc des besoins en locaux nouveaux suite aux prévisions démographiques et suite aussi au nouveau ratio maître-élèves. Il arrive que le rapport de son propre comité prévoit qu'on a besoin de 14 nouveaux locaux à l'Île des Soeurs ? indépendamment des problèmes des roulottes ? 14 nouveaux locaux à l'Île des Soeurs immédiatement. Et, si on projette sur cinq ans, suite au fait que l'Île des Soeurs est un lieu à croissance démographique importante, on a besoin de 18 nouveaux locaux.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne nie pas qu'il existe, loin de l'Île des Soeurs, c'est-à-dire à LaSalle, à ville Émard, dans les locaux d'école, des locaux disponibles. Sauf que là se pose le problème majeur. Le problème majeur, lorsqu'on dit aux parents: On va pouvoir essayer de prendre les enfants par autobus pour les amener dans ces différentes écoles, c'est que, l'Île des Soeurs, c'est une île, c'est une île de laquelle on ne sort pas facilement, et on est obligé de sortir par le pont Champlain. Et je suis sûr que le ministre le sait et, s'il ne le sait pas, je l'invite à venir avec moi, le pont Champlain, le soir, est gravement bloqué et, le matin, est aussi bloqué dans cette portion entre l'île des Soeurs et les locaux qui seraient disponibles, ce qui ferait, M. le Président, et le ministre pourra en... accepter avec lui... lui qui est un spécialiste du domaine du transport, que ce qui est important, ce n'est pas la distance mais réellement le temps que les enfants vont passer dans les autobus. Et là, actuellement, on a un temps qui est nettement excédentaire par rapport à ce qu'on choisit ce qui est sain pour les enfants.

Deuxième élément. Sur le plan strictement financier, le fait de ne pas construire un agrandissement à l'école et de devoir investir dans des autobus, dans des réfections de bâtiments qui n'étaient pas prévus pour être des écoles ? qui sont libres, je suis d'accord avec lui, mais qui ne sont pas prévus pour être des écoles ? c'est un investissement qui est absolument pas sain, sur le plan de la gestion parce qu'on va, à ce moment-là, avoir un coût qui va être équivalent, mais, dans un côté, si on construit à l'Île des Soeurs, c'est un coût dans lequel il reste un actif; le reste, ça va être strictement un coût de dépenses en autobus et un coût sur le déficit même de la commission scolaire.

Alors, M. le Président, ce que je plaide, je plaide à l'heure actuelle auprès du ministre ? je lui ai écrit une lettre et j'espère qu'il l'a lue, et sinon je peux la déposer ici, en Chambre ? je plaide à l'heure actuelle de bien comprendre qu'on est dans une situation particulière, que, s'il veut tenir compte à l'heure actuelle de la santé des enfants qu'on met dans des situations particulières parce que les roulottes sont probablement insalubres, deuxièmement, parce que le fait de faire voyager les enfants, même si la distance n'est pas tellement grande, le fait qu'on doit traverser un pont et qu'on ne peut pas, M. le Président, ne pas considérer un pont...

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, votre temps est écoulé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion, effectivement, à plusieurs reprises de rencontrer des intervenants dans le dossier de l'école de l'Île-des-Soeurs. J'ai rencontré à quelques reprises la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. J'ai rencontré des parents. J'ai même rencontré aussi le maire de Verdun, qui est venu me présenter un projet conjoint entre la commission scolaire et la ville de Verdun. J'ai même, M. le Président, des amis qui ont des enfants qui fréquentent cette école, à l'île des Soeurs. Donc, je suis très au courant de la situation de l'école de l'Île-des-Soeurs.

Actuellement, on poursuit les discussions avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, et j'ai confiance qu'on va trouver une solution qui va satisfaire la commission scolaire, qui va satisfaire les parents. Je pense, d'ailleurs, que, si on posait la question aujourd'hui à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, elle se dirait satisfaite de l'avancement des travaux.

M. le Président, je l'ai déjà mentionné, à Montréal, il y a beaucoup de bâtiments qui sont inutilisés, plus de 140 bâtiments. Dans les écoles qui sont occupées, il y a plus de 30 000 places qui sont disponibles. Donc, avant de prendre des décisions, il faut regarder les différents scénarios, surtout pour les enfants, peut-être, du secondaire, donc d'être capable de voir... Parfois, quand on commence à réaménager des écoles, il peut y avoir des effets de dominos. Les choix qu'on fait pour les écoles primaires, comme à l'école de l'Île-des-Soeurs, peuvent avoir des effets aussi sur les écoles secondaires.

Je veux aussi rassurer le député de Verdun, il est pas question d'avoir des enfants qui soient dans des locaux qui soient insalubres, que ça soit des locaux préfabriqués ou autres. Donc, de ce côté-là, on va trouver des solutions, M. le Président.

M. le Président, j'ai demandé récemment aux cinq commissions scolaires qui sont sur l'île de Montréal de travailler avec moi, donc avec les gens du ministère, pour trouver des solutions à toutes les demandes qui sont faites. Parce qu'il faut bien réaliser, M. le Président, qu'à chaque année on a, au ministère de l'Éducation, des demandes pour plus de 1 milliard de dollars pour des nouveaux locaux, 1 milliard de dollars! M. le Président, l'année dernière, si on avait accepté 1 milliard de dollars, si, il y a deux ans, on avait accepté 1 milliard de dollars, on aurait des problèmes. On retomberait dans les déficits, comme on l'a connu sous le Parti libéral du Québec, M. le Président.

Ce qu'on essaie de faire à chaque année, M. le Président, c'est de regarder comme il faut les différents scénarios, et on a avancé... Je veux rappeler au député de Verdun que, d'abord, il y avait un gros problème qu'on nous a mentionné à plusieurs reprises, qu'on a réglé, dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce. On a réussi à transférer une école du côté anglophone au côté francophone. Même chose dans le quartier Saint-Michel. On a même dû, ici, avec, entre autres, le député de Verdun, on a discuté pendant des heures et des heures pour un projet de loi pour permettre justement le transfert d'une école dans le quartier Saint-Michel. Dans le quartier Côte-des-Neiges, il y a eu des représentations qui ont été faites ici ou en commission parlementaire. On a réglé le dossier à la satisfaction des parents, de la commission scolaire. Et on a déjà convenu avec les cinq commissions scolaires qui sont sur l'île de Montréal que la priorité maintenant, c'était l'école de l'Île-des-Soeurs.

Donc, M. le Président, donnons-nous un peu de temps. On vient de recevoir, il y a quelques semaines, ce rapport qui a été préparé, sur lequel tout le monde a travaillé, incluant les cinq commissions scolaires. M. le Président, je pense, les commissions scolaires, et en particulier la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys est satisfaite du travail qui est fait jusqu'à présent. On va trouver des solutions, M. le Président. Et je veux rassurer tout le monde, on va régler la situation à l'Île des Soeurs. Oui, on va tenir compte du fait qu'il y a un pont entre l'île des Soeurs et la ville de Verdun, mais il faut quand même comprendre, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'enfants, au Québec, qui utilisent l'autobus pour se rendre à l'école. Donc, on doit tenir compte aussi d'une certaine équité pour bien servir tous les enfants du Québec. Il y a des enfants, M. le Président, qui ont du transport scolaire pour plus d'une heure.

Donc, il faut être équitable. Il faut respecter les enveloppes budgétaires, il faut gérer en bon père de famille. On a des fonds publics à gérer, M. le Président. On n'a pas le droit de faire du gaspillage. Ça serait facile de dire: On donne une école à tout le monde dans chaque quartier; chaque quartier de Montréal ou chaque quartier au Québec, on donne sa petite école. Mais, à un moment donné, ça serait pas responsable. C'est vrai que ce sont des décisions qui sont difficiles, puis on va les assumer, puis on va bien les gérer avec les commissions scolaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun, pour votre droit de réplique.

M. Gautrin: M. le ministre, il est pas question à l'heure actuelle... Vous avez parlé de Côte-des-Neiges ou de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous parle d'un problème bien particulier qui est celui de l'école de l'Île-des-Soeurs. À l'heure actuelle, est-ce que vous comprenez, est-ce que vous comprenez que, même si je suis d'accord qu'il faut être équitable... Et, bon Dieu! on a été aussi au ministère de l'Éducation et, bon Dieu! on en a refusé aussi, des constructions des écoles avant que, vous, vous soyez là. Vous êtes pas le premier dans ce fauteuil-là.

Néanmoins, à l'heure actuelle, dans la priorisation, dans la priorisation, les besoins qui sont dans cette école-là sont tels, sont tels que je vous dis: Vous devez à l'heure actuelle faire des investissements parce qu'ils sont logiques. Et, sur le plan financier, et je suis prêt à m'asseoir avec vous et vous démontrer que, strictement sur le plan financier, c'est la chose qui est naturelle et normale de faire actuellement, c'est-à-dire d'investir sur le long terme dans un bâtiment, et deuxièmement, c'est ce qui est logique pour la santé et pour la vie des enfants.

Vous me dites que la commission scolaire est soi-disant satisfaite. J'ai déposé, il y a deux jours, il y a deux jours, ici, une pétition qui a été signée par 2 200, à peu près 2 200 parents de l'Île des Soeurs. Il y a 14 000 personnes qui habitent à l'Île des Soeurs. S'il y en a 2 200 qui, en huit jours, prennent la peine de signer une pétition, ça veut peut-être dire quelque chose. Ça veut dire réellement qu'il y a un besoin qui est un besoin urgent.

Je suis parfaitement conscient des problèmes financiers de l'État, je suis parfaitement conscient qu'il faut faire des choix et que la fonction que vous avez, c'est de faire des choix. Mais le choix que vous devez faire aujourd'hui, c'est celui de bâtir, actuellement, sur le site de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs, M. le Président, c'est une nécessité.

Et je vous parlerai pas de toutes les inepties que j'ai pu entendre de certains de vos fonctionnaires, sur les voies réservées d'autobus sur le pont, qu'il faudrait sauter au-dessus du muret pour pouvoir y avoir accès, ou des choses comme ça...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Merci de votre intervention.

Alors, ceci met fin à nos trois débats de fin de séance. Et, conformément au règlement, je vais ajourner les travaux de cette Assemblée à demain, mercredi le 24 octobre, à 10 heures. Et je vous souhaite une bonne soirée à vous tous.