Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés.

Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une députée du Parlement de Bavière, Mme Ursula Männle.

Bien. Maintenant, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, cependant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article c, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances présente le projet de loi n° 37, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile concernant le droit d'un assuré de choisir la personne chargée de réparer le dommage subi à une automobile ainsi que les activités exercées par les centres d'estimation.

Ce projet de loi prévoit les conditions requises pour l'exercice de l'activité d'estimateur accrédité. Il autorise le groupement des assureurs automobiles à établir une convention prévoyant des règles d'éthique, laquelle est soumise à l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières. De plus, ce projet de loi accorde à l'Inspecteur général des institutions financières des pouvoirs d'inspection et d'ordonnance à l'égard du groupement des assureurs automobiles.

Enfin, ce projet de loi prévoit des dispositions pénales et transitoires.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Article a, maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et le Code civil.

M. Brassard: Oui, M. le Président, si vous me permettez, je vais prêter ma voix à ma collègue. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie du logement afin de donner ? je vais m'en tenir au texte ? afin de donner à la Régie une compétence exclusive en matière d'offres de location préalables à la conclusion du bail d'un logement. Il crée la fonction de greffier auquel sont attribuées des compétences restreintes et attribue au greffier spécial une compétence élargie.

Ce projet de loi introduit diverses règles applicables en matière de conciliation et permet à la Régie du logement de traiter certains types de demande sur dossier. Il prévoit que la Régie peut tenir des audiences au moyen d'une conférence téléphonique, d'une vidéoconférence ou d'une autre technologie permettant aux parties, aux témoins et aux régisseurs de communiquer entre eux. Il rend également possible, entre autres recours, la résiliation du bail en cas de non-respect d'une ordonnance émise par la Régie du logement ou d'un accord intervenu lors d'une séance de conciliation.

Ce projet de loi modifie aussi le Code civil afin de préciser les règles applicables lorsque le locataire désire éviter la résiliation du bail en payant le loyer dû avant jugement. Il y introduit des dispositions pour régir la collecte de renseignements personnels, tant au moment de l'offre de location que lors de la conclusion du bail, et pour interdire au locateur d'exiger d'un candidat locataire le versement d'une somme d'argent. De plus, il modifie ce Code afin de permettre au locataire de s'adresser au tribunal pour faire fixer le loyer à la suite d'une réduction du montant des taxes ou du coût de l'énergie.

Enfin, ce projet de loi propose des modifications afin de réduire les délais pendant lesquels le locateur peut transmettre au locataire un avis modifiant les conditions du bail.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

M. Brassard: Article d, M. le Président.

Le Président: Bien. Pour cet article, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire et leader parlementaire du gouvernement présente le projet de loi n° 39, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'immunité des Personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à la Loi électorale, la Loi sur le Protecteur du citoyen et la Loi sur le Vérificateur général ainsi qu'à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires concernant l'immunité des personnes désignées par l'Assemblée nationale en matière de contraignabilité à témoigner. Il prévoit les circonstances dans lesquelles cette immunité s'applique. Le projet de loi prévoit également que les dispositions qu'il introduit ne s'appliquent pas à une instance dans laquelle une personne désignée a été assignée à comparaître avant son entrée en vigueur.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet du loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article b, maintenant.

Le Président: Et à l'article b, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse présente le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, c'est une grande journée pour les jeunes. C'est avec beaucoup de fierté que je dépose le projet de loi n° 35. Ce projet de loi édicte que les jeunes du second cycle d'une école secondaire qui siègent au conseil d'établissement de celle-ci y auront droit de vote, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n (10 h 10) n

Une voix: ...

Le Président: Si j'en avais une autre, je... C'est vous qui décidez.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose trois rapports annuels 2000 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances, les caisses d'épargne et de crédit, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne ainsi que le plan stratégique 2001-2004 du ministère des Finances.

Je dépose aussi le deuxième rapport sur l'application de la Loi sur les assurances, le rapport d'activité 2000 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier et enfin le rapport annuel 2000 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec.

Le Président: Bien. Alors, tous ces documents sont déposés. Maintenant, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Maintenant, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Régie de l'assurance maladie du Québec sur la gestion des 4,6 milliards qui lui sont confiés annuellement.

Le Président: Alors, le document est également déposé. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre d'État aux Régions.

M. Brassard: Au nom du ministre d'État aux Régions, je voudrais déposer les rapports annuels 2000-2001 des Sociétés Innovatech suivantes, Sud du Québec, Grand Montréal, ainsi que le rapport annuel 2000-2001 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Fonds d'aide aux recours collectifs, les rapports annuels 2000-2001 des ordres professionnels du Québec suivants, technologistes médicaux, dentistes, et le rapport annuel de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont aussi déposés. M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président: Bien. Alors, ce document est également déposé.

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport annuel pour l'année 2000 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Maintenant, au dépôt de rapports de... M. le...

M. Brassard: Je voudrais de nouveau prêter ma voix à ma collègue des Affaires municipales.

Le Président: Bien.

M. Brassard: Pour déposer le dossier de délimitation des districts électoraux de la nouvelle ville de Québec.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Au dépôt de rapports de missions maintenant, M. le député de Groulx et président de la délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les États-Unis d'Amérique.

M. Kieffer: Alors, M. le Président, je dépose le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les États-Unis pour l'année 2000-2001.

Le Président: Ce document est déposé.

Maintenant, les dépôts de rapports de commissions parlementaires. D'abord, M. le président de la commission des finances publiques et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je dépose, M. le Président, le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 22, 23, 24, 25 mai, 6, 7, 13 et 14 juin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 14 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. La commission a adopté le projet sans amendement.

On a siégé également les 13 et 14 juin afin d'examiner, oui, le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés. Je crois que le président de la commission des finances publiques...

M. Gautrin: ...

M. Rioux: J'apprécie la vigilance du député de Verdun. Avec amendement.

Le Président: Bien. Alors, je crois que cela satisfait...

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le président de la commission des finances publiques et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, M. le Président, j'en ai deux autres. Je dépose aussi le projet de... le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 14 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. La commission a adopté le projet de loi avec amendement.

Et je dépose aussi le rapport de la commission qui a siégé le 14 juin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ces deux autres rapports sont déposés.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, permettez-moi de souligner la présence dans les galeries de M. Mario Ouimet, qui est l'initiateur de la pétition que je vais présenter, accompagné de ses collègues de travail de l'Établissement de détention de Montréal, MM. Sébastien Gaumond, Denis Poissant, André Jutras et Alain Goulet.

Alors, M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 188 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, travaillant à l'Établissement de détention de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les médailles décernées pour services distingués en milieu correctionnel sont des décorations d'envergure nationale;

«Considérant qu'elles font partie du Régime canadien de distinctions honorifiques;

«Considérant que chacune des médailles d'ancienneté et de bonne conduite instituées par La Souveraine doit être décernée en reconnaissance de services rendus à la patrie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«À l'Assemblée nationale du Québec, nous demandons votre aide pour intervenir auprès du ministère de la Sécurité publique pour faire respecter les critères d'admissibilité pour l'obtention de la Médaille pour services distingués en milieu correctionnel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Nelligan, maintenant.

M. Williams: Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

M. Williams: Merci, M. le Président. Avant de lire la pétition, je voudrais aussi souligner la présence de M. Boucher, président du Centre québécois de la déficience auditive, et de plusieurs bénévoles, et je voudrais féliciter tous les bénévoles qui oeuvrent pour les 750 000 malentendants et sourds de partout au Québec. Merci pour votre travail, et continuez l'excellent travail que vous faites. Merci.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 283 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 1997 le gouvernement a coupé le paiement des réparations des aides auditives pour les personnes sourdes et malentendantes;

«Considérant qu'en 1998 le ministre Rochon annonce qu'il va rétablir ce programme après les élections;

«Considérant que depuis la nomination de Mme Pauline Marois le programme n'a pas été réétabli;

«Considérant que ceci constitue une discrimination envers les personnes sourdes et malentendantes, puisque les autres programmes qui avaient été coupés en 1997 ont été remis en force; et

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous, soussignés, demandons à la ministre, Mme la ministre Marois, de remettre en force le programme qui existait avant les coupures de 1997 concernant le paiement de réparation des aides auditives des personnes sourdes et malentendantes.»

Effectivement, ils ont commencé, ils ont commencé ça avant les changements ministériels, et, encore une fois aujourd'hui, les personnes continuent de payer pour les réparations.

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci beaucoup, M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Président: Alors, cette motion est également déposée. Maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 10 939 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, en accord avec les demandes du Regroupement des comités de logements et associations de locataires du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'accès à un logement est un droit fondamental;

«Que les formulaires de demandes de location servent à pratiquer une discrimination;

«Que l'absence de législation sur les pratiques de location amène des abus de la part des propriétaires;

«Que les campagnes publiques de tolérance zéro des associations de propriétaires ont des impacts négatifs à l'endroit des personnes assistées sociales;

«Que ces pratiques rendent la recherche d'un logement très difficile pour les personnes à faibles revenus; et

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée d'encadrer juridiquement le processus de location d'un logement; de doter la Régie du logement de pouvoirs afin qu'elle ait une pleine juridiction sur le processus de location des logements; d'interdire les formulaires de demande de location mis de l'avant par les associations de propriétaires parce que ces formulaires font une collecte abusive de renseignements personnels et sont utilisés pour discriminer des locataires.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision relative à l'avis de violation de droit ou de privilège que m'a transmis hier le député de LaFontaine.

Au soutien de sa demande, il invoque les faits suivants, et je le cite: «Mercredi, le 13 juin 2001, la commission des transports et de l'environnement avait été convoquée pour 15 heures à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi.

«Vers 15 h 15, à l'entrée de la salle Louis-Joseph-Papineau, un agent de police armé de l'Assemblée nationale m'a rudoyé afin de m'empêcher de rencontrer et de discuter avec un citoyen qui voulait me communiquer ses commentaires concernant le projet de loi n° 163. Ces gestes, qu'il a posés à mon égard, constituent une entrave d'une gravité extrême à l'exercice de mes fonctions parlementaires.» Fin de la citation.

Après avoir exposé ces faits, le député de LaFontaine me tient responsable, en tant que président de l'Assemblée nationale, de la violation de ses droits et privilèges, qu'il aurait subie par le comportement précité de la part de l'agent de la sécurité de l'Assemblée.

À cet égard, il mentionne ce qui suit, je cite: «Puisque cet agent de police armé relève de votre compétence administrative en vertu de l'article 1 de notre règlement, je vous tiens responsable de cette violation de mes droits et privilèges, et ce, conformément au septième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui stipule: "Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée, le fait de: attaquer, gêner, rudoyer, menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires."» Fin de la citation.

Il fonde cette responsabilité, notre collègue, cette responsabilité de la présidence sur l'article 1 du règlement de l'Assemblée qui stipule, et je cite l'article: «Le président de l'Assemblée nationale dirige les séances de l'Assemblée, administre ses services et la représente, notamment dans ses rapports avec d'autres Parlements.» Fin de la citation.

Comme je l'ai mentionné hier, lors d'une déclaration sur la sécurité dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, il existe à cet égard un protocole d'entente entre l'Assemblée nationale et le ministère de la Sécurité publique depuis une quinzaine d'années. Ce protocole a été formalisé le 6 juillet 1994, alors qu'il a été signé par le président de l'Assemblée nationale de l'époque ? le président Saintonge ? par le ministre de la Sécurité publique alors en fonction, le député de Pontiac, ainsi que le directeur général de la Sûreté du Québec.

La question soulevée par le député de LaFontaine comporte trois volets. Premièrement, la conduite de la présidence de l'Assemblée nationale peut-elle, en l'espèce, être mise en cause par le biais d'une question de privilège? Deuxièmement, la conduite de la présidence de l'Assemblée peut-elle être mise en cause à la suite d'un acte posé par une personne qui relève de son autorité? Troisièmement, est-ce que l'acte dont fait mention le député de LaFontaine dans son avis constitue, à première vue, une atteinte au paragraphe 7° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale?

Je vais maintenant m'attarder au premier volet de la question qui consiste à savoir si la conduite de la présidence peut, dans le présent cas, être mise en cause par le biais d'une question de privilège. Au cours de la présente semaine, j'ai mentionné à plusieurs reprises qu'on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre de la présidence sans recourir à une motion de fond. De fait, il ressort des nombreux précédents, ici comme ailleurs, que la mise en cause de la conduite d'un membre de la présidence devrait se faire par une motion de blâme et non par une question de privilège suivie d'une motion.

Dans une décision rendue le 14 mars 1995, le président de l'Assemblée nationale expliquait en ces termes la manière de mettre en cause un acte accompli par un membre de la présidence ? et je cite la décision:  «La mise en cause d'un acte accompli par un membre de la présidence ne peut en l'espèce se faire par la question de privilège suivie d'une motion, mais plutôt par une motion de fond que les auteurs qualifient de motion de blâme, motion de censure ou motion de confiance.» Et, en cette matière, tous les Parlements de type britannique maintiennent cette interprétation. Du reste, après vérification, je constate qu'il y a de nombreux précédents canadiens qui vont dans ce sens. Notre règlement contient des dispositions claires pour initier semblables procédures: ce sont les articles 315 et 316, paragraphe 3°, et 323 notamment, qui reçoivent application.

n(10 h 30)n

Même si cette réponse au premier volet de la question est suffisante pour disposer de la question de privilège du député de LaFontaine, je vais traiter brièvement des deux autres volets. Le deuxième volet consiste à savoir si la conduite de la présidence peut être mise en cause à la suite d'un acte posé par une personne qui relève de son autorité. La Loi sur l'Assemblée nationale prévoit non seulement que le président est responsable de la sécurité des locaux et des personnes à l'Assemblée, mais elle édicte également à l'article 115 que le président dirige et administre les services de l'Assemblée. Le président a de lourdes responsabilités à cet égard. Si jamais un député considérait que le président a commis des gestes répréhensibles dans l'exercice de ses responsabilités, il aurait toujours la possibilité de recourir à la procédure précitée afin de présenter une motion en vue de mettre en cause sa conduite. De là à prétendre que la présidence pourrait être reconnue responsable de tous les gestes posés de la part de n'importe quelle personne soumise à son autorité, il y a là un raisonnement que je ne partage pas. Quoi qu'il en soit, s'il y avait une motion mettant en cause la conduite du président pour un geste posé par une personne qui relève de son autorité, il appartiendrait alors à l'Assemblée, à la suite du débat sur cette motion, de décider si, oui ou non, le président peut être reconnu responsable.

Je vais maintenant dire quelques mots sur le troisième volet de la question, lequel a trait au geste qui aurait été posé par l'agent de la paix à l'endroit du député de LaFontaine. En somme, est-ce que l'acte dont fait mention notre collègue de LaFontaine dans son avis pourrait constituer à première vue une atteinte au paragraphe 7° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale? En vertu de ce paragraphe, le fait d'attaquer, gêner, rudoyer ou menacer un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires constitue une atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée. S'il est vrai que le député de LaFontaine a été traité par un agent de la paix de la manière dont il le mentionne dans son avis, ce geste pourrait constituer à première vue une violation du paragraphe 7° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée.

Étant donné que le député de LaFontaine n'a soulevé aucune question de privilège à l'endroit de l'agent de la paix concerné, la présidence n'a pas à trancher la question. Au surplus, comme je l'ai déjà indiqué dans une décision du 26 mai 1998, lorsqu'un député signale une violation de droit ou de privilège en vertu du deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, le député doit transmettre un avis suffisamment précis pour permettre à la présidence de prendre une décision éclairée. De fait, il ne suffit pas simplement qu'un député invoque des faits pour qu'une question de privilège soit à première vue recevable. Il faut aussi que les faits invoqués soient suffisamment appuyés pour permettre à la présidence de décider s'il y a ouverture à une violation de droit ou de privilège.

En l'occurrence, si le député de LaFontaine avait voulu soulever une question de privilège à l'endroit de la personne mise en cause, il aurait fallu qu'il porte une accusation de violation de droit ou de privilège à l'endroit de cette personne. Cela dit, cette dernière aurait dû être identifiée, et les faits auraient dû être plus détaillés. Pour ces motifs, la question de privilège soulevée par le député de LaFontaine est donc déclarée irrecevable.

Et en ce qui concerne l'incident lui-même cependant, j'ai néanmoins vérifié les allégations du député de LaFontaine. Et je dois dire aux membres de l'Assemblée que j'ai reçu une autre version des faits. Chose certaine, notre directeur de la sécurité et sergent d'armes ensuite a eu des directives à l'effet que... de faire en sorte que les droits des députés soient scrupuleusement respectés, ce qui bien sûr va de soi. Alors, voilà.

Une voix: ...

Le Président: À propos de quoi, monsieur le...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je m'excuse...

Une voix: ...

Le Président: ...je voudrais savoir...

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Vous voulez soulever une question en rapport avec la décision que je viens de rendre?

M. Mulcair: ...notre règlement, M. le Président. M. le Président, il y a plusieurs éléments dans votre décision qui sont très inquiétants en rapport justement avec l'article 2. J'étais avec le député de LaFontaine...

Le Président: Non, je m'excuse, M. le député de Chomedey, je m'excuse, il n'y a pas de... il n'y aura pas d'intervention pour revenir sur la décision que je viens de rendre, et je n'entends pas entendre des questions de règlement qui mettraient indirectement en cause la décision que je viens de rendre.

M. Mulcair: M. le Président, très bien, on remettra pas en question votre décision. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Vous venez de dire que vous avez une autre version des faits, vous l'avez ici, à l'Assemblée nationale, vous avez une autre version des faits, mais vous permettez pas au député impliqué de donner sa version des faits ici, à l'Assemblée nationale. Il y a quand même une limite...

Le Président: Il y a une limite effectivement dans le sens où j'ai donné la possibilité, en citant les faits et la lettre du député de LaFontaine, aux membres de l'Assemblée de connaître l'essentiel des incidents qu'il... sur lesquels il avait la prétention de penser qu'il y avait une violation de ses droits et de ses privilèges. Je pense que j'ai indiqué clairement qu'il n'a pas mentionné le nom de la personne concernée par l'incident qu'il invoque, et dans ce contexte-là je n'ai pas, moi non plus, identifié et je n'ai pas... je ne suis pas allé dans le détail de l'autre version. Nous avons maintenant la version du député de LaFontaine. Et, dans la mesure où il n'y a pas, comme je l'ai indiqué, à ce moment-ci, compte tenu de la façon dont les choses ont été faites, ouverture à une question de privilège, il y a pas lieu d'aller plus loin à cette étape-ci.

M. Gobé: ...

Le Président: Très bien. M. le député.

M. Gobé: Je ferai pas de débat sur votre décision, je vais la respecter, parce qu'on n'a pas le choix de toute façon, mais vous venez... vous venez, M. le Président, vous venez d'évoquer dans votre décision l'existence d'une autre version, mettant en cela en doute ma parole. Et on ne peut pas évoquer en cette Chambre la parole d'un député. Et je vous assure que la version que j'ai déposée à votre bureau mérite plus d'explication. Je l'ai mise succincte et le plus simple possible, la plus courte, pour vous permettre de prendre votre décision. Je trouve dommage et regrettable que ma parole soit mise en cause sur le bien-fondé de ma réclamation. Et je ne sais pas quel article du règlement me permettrait de faire valoir mon droit, à ce moment-là, qui est aussi celui de ma secrétaire qui a été bousculée, aussi, qui pourrait venir en témoigner, M. le Président, à cette occasion. Et je trouve regrettable qu'un parlementaire en cette Chambre puisse se faire rudoyer, se faire menacer dans l'exercice de son travail. Ça fait 16 ans que je suis comme parlementaire, j'ai toujours eu un comportement exemplaire...

Le Président: Bien, écoutez, il y a deux façons, M. le député, il y a deux façons de faire les choses: ou bien il y aurait eu possibilité de votre part de faire une motion, en fait un avis qui aurait identifié, qui aurait donné ouverture à une motion qui aurait éventuellement conduit la commission de l'Assemblée à enquêter sur les faits, puisque, selon votre prétention, vos droits et privilèges auraient été enfreints; l'autre façon de faire, puisque la présidence est responsable des questions de sécurité à l'Assemblée, moi, je suis prêt à vous recevoir, le temps qu'il faudra, et à vous entendre en détail sur ça, en compagnie des officiers et des autorités de l'Assemblée, pour qu'on clarifie la situation, qu'on voie ce qui s'est passé. Et, s'il y a lieu, effectivement, d'aller plus loin, je pense que je n'hésiterai pas à faire ce qu'il faut pour que les droits, vos droits, à vous, M. le député de LaFontaine, autant que les droits de tous les autres collègues, soient protégés et bien protégés.

Bien. Maintenant, nous allons passer à la période de questions et de réponses orales, et je vais donner la parole, d'abord, pour la première question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et permettez-moi également de souhaiter la bienvenue à nos invités dans les tribunes, aujourd'hui. Et j'espère que le gouvernement aura l'occasion de nous éclairer sur ses politiques sur ce sujet-là.

Mais je veux revenir, moi, dès maintenant, sur un projet de loi qui a beaucoup inquiété le réseau de la santé au Québec, c'est le projet de loi n° 28. Le ministre a dû reculer, suite aux protestations quasi unanimes à travers le Québec, sur la tentative de mainmise sur les conseils d'administration à travers tout le réseau de la santé, M. le Président. Le ministre a reculé. Il a annoncé effectivement qu'il avait tort de vouloir tenter de contrôler les conseils d'administration des centres hospitaliers et de soins de longue durée, les CLSC, les hôpitaux, M. le Président. Et on attend... Soit dit en passant, on attend toujours les amendements qu'il a annoncés, ils ont pas été déposés. Et je dis d'avance au ministre qu'il faudra examiner attentivement le contenu et le libellé des amendements avant de se prononcer sur ce qu'il a proposé par communiqué de presse.

Sauf qu'il y a un sujet sur lequel il n'a pas changé d'idée, et c'est le contrôle par le gouvernement des régies régionales de la santé, ce à quoi s'opposent toujours les intervenants du réseau de la santé, M. le Président, en particulier dans les régions. Et on peut s'entendre, M. le Président, sur le fait qu'on doit revoir le fonctionnement des régies régionales, puis on peut avoir des débats, puis on doit même avoir des débats là-dessus. Sauf qu'il y a une chose sur laquelle on doit jamais faire de compromis, c'est les questions qui touchent les régions du Québec. Et ç'a été dénoncé, cette mainmise politique par le gouvernement sur les régies régionales.

Et j'aimerais savoir de la part du premier ministre, compte tenu de ce qui se passe dans les régions du Québec, compte tenu des problèmes que nous vivons, de la volonté des régions d'assumer leur propre autonomie, s'il va pas donner des instructions à son ministre de corriger son projet de loi sur la question des régies régionales, au moment où il va déposer ses amendements, pour qu'on puisse s'assurer qu'on fasse pas un recul qui nous ramène 20 ans en arrière dans les régions du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, lorsqu'on tient une commission parlementaire pour écouter les représentations de la population, il faut être très attentif et donner un certain nombre de suites, bien sûr en termes d'ajustement, pour s'assurer qu'il y ait une direction nationale à notre système de santé et de services sociaux, qu'il y ait organisation, planification des services sur le territoire et qu'on puisse s'assurer, au niveau local, qu'il y a livraison des services, qu'il y a pour la population tout ce qu'il y a moyen de mettre en oeuvre pour s'assurer de ces services.

n(10 h 40)n

Dans ce contexte-là, au niveau des régies régionales de la santé et des services sociaux, il faut noter ce matin que donc changement de cap de l'opposition, puisque ce que la députée de Jean-Talon disait il y a pas plus que trois ans: «On a donc décidé de ne pas abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux, nous nous en réjouissons.» Parce qu'à la veille des élections on voulait abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux.

Ce que nous allons faire, M. le Président, c'est que nous allons donner davantage de responsabilités, plus de responsabilités aux régies régionales en termes de gestion des ententes pour les effectifs médicaux, plus de moyens d'intervention pour les régies régionales au niveau d'appui, de gestion aux établissements de la santé et des services sociaux, et nous allons faire en sorte de travailler, comme dans les groupes de médecine de famille, avec les médecins, avec les regroupements, avec les commissions médicales régionales, avec les départements régionaux de médecine générale, parce que c'est comme ça qu'il faut travailler quand on veut s'assurer qu'il y a livraison des services et qu'il y ait satisfaction de la population pour qui ces services sont organisés.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le ministre a beau tordre les faits... Et, si ma mémoire est fidèle, la dernière personne a avoir suggéré qu'on abolisse les régies régionales, c'était le député de Labelle, Jacques Léonard, qui est maintenant conseiller spécial à son voisin de bureau, la ministre des Affaires municipales, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de rafraîchir la mémoire du ministre qui semble pas en avoir beaucoup.

L'Association des régions s'est prononcée sur le projet de loi n° 28, et, au moment de se prononcer, ils disaient ceci, et je cite: «Avec le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le gouvernement s'apprête à évacuer le processus d'élection des membres des conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux pour désigner lui-même des personnes qu'il souhaite mettre en place», soulignait à ce moment-là le président de l'Association. Et, dans le même communiqué, il disait ceci: «Jusqu'à présent, les régies régionales étaient des instances représentatives de leur milieu, de la population, des forces vives locales et régionales, bref de la société civile. Si le projet de loi n° 28, la loi modifiant les services sociaux, est adopté tel que proposé, le gouvernement du Québec risque de provoquer une démobilisation des intervenants locaux et régionaux.»

Alors, le point que nous faisons ce matin est fort simple, M. le Président: Les régions du Québec méritent mieux que ça et méritent plus de respect. Les citoyens qui habitent les régions du Québec, M. le Président, sont capables, eux aussi, de contribuer justement à faire en sorte que le réseau de la santé fonctionne. Alors, pourquoi le gouvernement du Parti québécois s'acharne à attaquer les régions du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, pourquoi le chef de l'opposition veut-il absolument boycotter le processus qui va donner davantage de pouvoirs aux régions du Québec, davantage de pouvoirs en termes d'organisation et de gestion de l'accès aux services médicaux dans toutes les régions du Québec? Pourquoi soulève-t-il, en faisant... en mentionnant ce qu'il vient de mentionner, pourquoi il veut absolument pas que nous donnions davantage de responsabilités aux régies régionales? Ce sont des instances, dans les 18 régions du Québec, sur lesquelles nous devons compter avec les meilleurs administrateurs, les hommes et les femmes qui peuvent diriger et organiser les services sur le terrain.

De ce côté-ci, nous avons choisi de faire confiance aux régions, nous avons choisi de donner davantage de pouvoirs. Pourquoi doit-il mettre en doute cette possibilité pour les régions de gérer les services de santé et les services sociaux, M. le Président?

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je m'attends pas à ce que le ministre m'écoute davantage, M. le Président, parce qu'il écoute personne. Ça, là-dessus, c'est clair, c'est un gouvernement qui a arrêté d'écouter, hein, qui gouverne pour lui-même.

Mais, s'il veut pas m'écouter, moi, peut-être qu'il va écouter Michel Venne qui, dans un éditorial qui a été publié le 12 juin dernier, dans le journal Le Devoir, disait que le ministre de la Santé et des Services sociaux revient sur ses positions sur le projet de loi n° 28 ? les amendements qu'il propose et qu'on a toujours pas vus, en passant. «Il devrait faire la même chose pour les représentants du public au sein des conseils des régies régionales.» C'est ce que dit M. Venne. Il parle des forums justement dans les termes suivants: «Les Forums de participation des citoyens sont une forme de participation populaire inférieure en qualité à la capacité de siéger à un conseil d'administration», M. le Président. C'est inférieur.

Alors, on a encore un coup de force du gouvernement qui essaie de prendre le contrôle politique des régies régionales dans les régions du Québec. Et on commence à s'interroger sur les intentions du gouvernement. Pourquoi ce gouvernement s'acharne sur les régions du Québec? Pourquoi toujours essayer de tout contrôler dans les régions du Québec? Vous avez quoi contre les citoyens qui habitent les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, pour un ministre responsable qui provient d'une région du Québec, oui, nous avons l'intention de créer de nouvelles voies pour les citoyens, les citoyennes. Pourquoi le chef de l'opposition veut-il aussi remettre en question ces nouvelles voies de participation, de l'expression des besoins et de la satisfaction des citoyens sur les services qui sont livrés sur le terrain dans chacune des régions du Québec? Pourquoi veut-il mettre en doute aussi ces nouvelles voies d'expression de la population dans chacune des régions du Québec? On dirait qu'il y a des sincérités successives qui arrivent à certains moments et qu'on ne retrouve plus lorsqu'il s'agit de mettre en place et de livrer sur le terrain les dispositions qui vont permettre aux citoyens de s'exprimer davantage.

La modernisation de la gestion que nous voulons réaliser avec le projet de loi n° 28... il vise à donner davantage de services aux citoyens et citoyennes des régions pour chaque dollar-santé qui est investi et créer de nouvelles voies pour que la population puisse s'exprimer non pas une fois par année, mais constamment, constamment au cours des mois et des semaines pendant lesquels nous organiserons ces services, de s'exprimer sur la place publique et d'agir comme conseiller au niveau de chacune des régies régionales de la santé et des services sociaux qui vont obtenir plus de pouvoirs, de réels pouvoirs de gestion sur les éléments qui permettent de dispenser de bons services à la population.

Le Président: Très bien. M. le député Châteauguay en question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. D'abord, pour répondre à la question du ministre à sa nouvelle voie: c'est d'offrir une voie consultative deux fois par année alors que la voie actuelle, c'est une voie décisionnelle 10 fois par année. Ça répond à la question, je pense.

M. le Président, ma question concerne le projet de loi n° 15, le projet de loi qui concerne le virus du Nil occidental qui, dit-on, est à notre porte. Et il faut, selon le ministre, y répondre par l'utilisation de pesticides. Le problème, M. le Président, tout le monde le sait, c'est que les pesticides sont eux-mêmes eux aussi dangereux pour la santé.

Ma question: Que répond le ministre aux 24 chercheurs et médecins de réputation internationale qui écrivaient à propos des pesticides, et je cite: «Il a été démontré toutefois que l'exposition à des résidus chimiques, particulièrement dans le cas d'exposition chronique, même à faibles doses, pouvait causer les problèmes suivants: effets mutagènes, anomalies congénitales, perturbations hormonales, anomalies du développement sexuel, atteintes cérébrales, maladie de Parkinson, sclérose en plaques, allergies, aggravation de l'asthme, cancer et de nombreux autres problèmes de la santé»? S'appuyant sur la recherche du World Research Institute, les chercheurs concluent: «L'exposition à des épandages de pesticides de synthèse ? tel que prévu dans le projet de loi ? pourrait en fait augmenter ces risques de développer une encéphalite du virus du Nil.»

Avec votre consentement, M. le Président, je voudrais déposer le rapport de ces chercheurs internationaux.

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. Ma question est toute simple, M. le Président: Que répond le ministre aux inquiétudes sur les effets pervers de la solution envisagée pour lutter contre le virus du Nil?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, les responsables de la Direction de la santé publique, en particulier dans la Montérégie et la région de Montréal, et la Direction de la santé publique au niveau national ont identifié que, oui, il y avait un danger que, pour l'été qui s'en vient, il y ait propagation du virus du Nil occidental dans la région de Montréal. Parce que j'imagine que le député doit savoir aussi qu'il y a eu neuf morts l'an passé dans l'État de New York, en 1999, pardon, neuf morts en 1999 par l'apparition du virus du Nil occidental. Nous avons pris les moyens en établissant un programme de contrôle visant à utiliser différents moyens qui ont été expliqués très largement en commission parlementaire par le sous-ministre à la Santé publique, le Dr Massé, et qui fait appel à différents moyens.

n(10 h 50)n

Mais nous voulons aussi, nous souhaitons pouvoir dire à la population que, s'il y a apparition soudaine de la propagation du virus du Nil occidental qui peut entraîner la mort par la transmission d'abord par les insectes, ensuite par les oiseaux, et qui peut se transmettre aux être humains, que nous avons pris tous les moyens nécessaires pour en arriver à stopper la propagation.

Et les moyens qui seront utilisés vont nécessairement faire appel aussi à la collaboration du ministère de l'Environnement du Québec. Et aucun plan d'épandage de quelque produit que ce soit ne sera soustrait aux examens et aux approbations nécessaires du ministère de l'Environnement et de tout ce qui est prévu en termes de normes, règles, règlements et lois en matière d'environnement. Et, d'ici là, nous allons appliquer tous les moyens, tous les moyens qui sont à notre disposition et qui peuvent nous permettre d'enrayer la propagation. Mais, s'il y avait décès, vous devrez, vous aussi, vous poser la question sur l'application d'un principe de précaution et de préparation.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre est au courant que ce qu'il vient de nous dire n'est pas inclus dans le projet de loi? Ce qu'il vient de nous dire, c'est ce que le sous-ministre a dit, et le problème, c'est que ça ne concorde pas avec le projet de loi.

Est-ce que le ministre peut avouer que son projet de loi ne se limite pas à la lutte contre le virus du Nil, mais qu'il donne au gouvernement carte blanche pour utiliser des pesticides? Est-ce que le ministre reconnaît que, tel que rédigé, le projet de loi constitue un bar ouvert aux pesticides et qu'il y a lieu de faire de l'utilisation des pesticides une exception plutôt qu'une règle générale? C'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuel.

Le ministre est-il prêt, en conséquence, à amender son projet de loi pour limiter et mieux encadrer le recours aux pesticides chimiques et pour mieux informer la population tout au long du déploiement de son plan d'intervention? Et, à cet effet, M. le Président, je demande le consentement pour déposer devant cette Chambre un projet de loi amendé que nous lui suggérons pour sa réflexion.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Châteauguay.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Bien, M. le Président, voilà des suggestions qui sont constructives, parce que l'objectif recherché, l'objectif recherché, c'est de faire en sorte que ce nouveau virus, qu'on ne pensait jamais voir apparaître en Amérique du Nord compte tenu de notre climat et des conditions du territoire, eh bien, il s'est présenté, et on pensait même qu'il ne passerait pas l'hiver puis il a réussi à passer l'hiver, de façon à ce que... Écoutez, ça s'est passé à 60 km de la frontière québécoise, et le vecteur de propagation, on le sait très bien, ça peut apparaître d'un moment à l'autre.

Qu'est-ce que dirait la population si nous n'avions pas la prévoyance, au niveau de la Santé publique, avec les meilleures ressources que nous avons au Québec, nous n'ayons pas pris les moyens pour enrayer la propagation et ainsi se retrouver avec ? je le dis bien simplement, M. le Président ? avec des morts sur la conscience et de surtout prendre conscience aussi que nous n'avons pas été suffisamment préventifs, que nous n'avons pas eu d'attitude assez proactive?

Ce que nous voulons faire, c'est de mettre sur pied, de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de moyens pour lutter contre la propagation si cela apparaissait sur le territoire québécois et qu'on le fasse en conformité avec les normes, lois et règlements du ministère de l'Environnement, et les suggestions de l'opposition seront analysées très attentivement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement sait que le règlement Q-2, r.9 exige qu'il tienne des audiences publiques quand il y a pulvérisation sur plus de 600 km... sur 600 ha²? Ici, on parle, M. le Président, de pulvérisation à la grandeur des Cantons-de-l'Est, de la Montérégie, de la région de Montréal, et sans audiences publiques, tel que le demande le règlement.

Est-ce que le ministre de l'Environnement serait d'accord avec nous pour demander au ministre de la Santé, tel que nous avons fait la demande en commission parlementaire... À défaut d'avoir une commission parlementaire du BAPE, est-ce qu'on pourrait entendre tout au moins, lundi, l'UQCN, Greenpeace, la Coalition sur les alternatives aux pesticides et le Dr Kelly Martin, de l'Université McGill, et ça, ça serait pour accélérer... pour effectivement, s'il y a une crise cet été, que nous puissions procéder mais en conformité avec le ministère de l'Environnement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, au moment où nous nous parlons, des spécialistes de l'Institut de santé publique et des gens du ministère de l'Environnement ainsi que des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux sont en réunion. Je peux vous confirmer une chose. Je peux vous confirmer une chose, ce matin... Ça tombe bien, ce matin, je discutais avec eux de ces questions, M. le Président, et je vous donne les informations les plus fraîches, celles que j'ai obtenues ce matin même. D'abord, l'arrosage aérien est une solution de dernier recours, et il est clair qu'avant d'y arriver nous pouvons intervenir dans des milieux humides, dans des lacs et dans des rivières en utilisant des biopesticides.

Ceci étant dit, si nos amis sont sérieux, est-ce qu'ils peuvent joindre leur voix à la mienne pour faire en sorte que le fédéral, qui a la responsabilité d'homologuer les biopesticides, puisse travailler un peu plus rapidement? Parce que, de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis, il y a environ 20 fois plus de biopesticides qui sont homologués et que les Américains peuvent utiliser et que, nous, au nord de la frontière, on peut pas utiliser du fait de la lenteur du processus fédéral. Alors, soyez sérieux, joignez votre voix à la nôtre.

Le Président: M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le ministre est après mélanger les affaires. Le règlement est bien clair, M. le Président, tout programme ou projet de pulvérisation aérienne demande une procédure d'évaluation avec examen des impacts sur l'environnement. Est-ce qu'il est prêt à y aller?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, ça change rien au fond du problème. Si une situation d'urgence est décrétée, bien il faut agir d'urgence. C'est pas le temps de déclencher des audiences du BAPE puis d'attendre le temps requis par le processus d'évaluation avant d'intervenir. Vous seriez les premiers à nous blâmer de nous être croisés les bras puis d'avoir attendu des rapports de comités. On prend les moyens, et des moyens qui sont, je l'avoue, tout à fait exceptionnels parce qu'il y a une situation exceptionnelle. Puis c'est ça, gouverner, c'est ça, agir de façon responsable, M. le Président, et nous le ferons bien sûr dans le respect des préoccupations. Et je pense, M. le Président, que mon collègue de la Santé et le ministre de l'Environnement, ensemble, on va faire notre job correctement. Ayez confiance en notre travail.

Le Président: M. le député de Nelligan, en question principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. Pourquoi le gouvernement paie-t-il pas pour des aides auditives numériques pour les sourds et les malentendants?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vais commencer par saluer moi aussi les personnes, les représentantes et représentants du Centre québécois de la déficience auditive qui sont ici, qui sont venus nous voir, nous rencontrer. J'espère les rencontrer tout de suite après la séance, et on pourra discuter du beau geste que nous avons fait. Effectivement, la pétition qu'a présentée tout à l'heure le député de Nelligan demandait que nous annoncions, que nous... pardon, M. le Président, que redonnions, recouvrions l'assurance pour les réparations d'aides auditives. Alors c'est fait depuis le 24 mai, M. le Président, les réparations...

Des voix: Bravo!

Mme Maltais: Alors, les réparations d'aides auditives, depuis le 24 mai, sont à nouveau couvertes par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ce dont parlait tout à l'heure le député, les délais sont dus simplement à la publication dans la Gazette officielle, ce qui est normal. Ç'a été publié le 30 mai, et il y a un délai de 45 jours. C'est la norme, c'est habituel, ça prend 45 jours de délai tout simplement pour que les gens puissent transmettre leurs commentaires. Alors, ce sont nos règles démocratiques que nous respectons dans ce cas, M. le Président, alors concernant le délai qu'a souligné tout à l'heure le député de Nelligan. Et tout commentaire, comme il en fait, si les gens veulent en faire, peut être transmis à ce moment-là.

Alors, voilà, je pense que ça va satisfaire les gens de savoir qu'on n'allonge pas des délais, mais qu'on respecte les normes démocratiques qui sont en usage habituellement.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Non, M. le Président. Est-ce que la ministre... Les sourds et les malentendants, ils ont compris qu'on doit manifester devant le colline parlementaire pour avoir l'action de ce gouvernement. Je demande à la ministre déléguée et aussi au ministre de l'Éducation d'accepter de venir avec moi et le député de Vaudreuil, à 14 heures, devant la colline parlementaire, de discuter avec les plus que 600 personnes sourdes et malentendantes afin de discuter des questions comme les aides auditives numériques, comme les implants cochléaires, comme les services d'interprétation, comme l'accès à des écoles et accès à des... santé et services sociaux, le problème des listes d'attente et aussi la mise en place de systèmes de communication adaptés pour toutes les personnes sourdes et malentendantes.

Est-ce que vous allez accepter d'aller devant les 600 personnes, et discuter avec nous, et assurer qu'il y a des actions et pas juste encore des promesses qui prennent quatre ans avant de remplies?

Des voix: Bravo!

n(11 heures)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous discutons déjà régulièrement, en fait depuis septembre 2000, avec le Centre québécois de la déficience auditive, puisque ces gens du Centre québécois de la déficience auditive travaillent avec nous, avec l'OPHQ et toutes les régies régionales du Québec là-dessus justement, et le rapport devrait sortir en septembre 2001.

Et j'ai bien confiance, j'ai bien confiance que ces personnes seront avec nous sur ce comité, vont voir à ce que les problèmes que vivent les personnes sourdes et malentendantes... parce qu'elles vivent des problèmes, des difficultés d'intégration, ça a été maintes fois souligné. Nous, on veut les régler, ces problèmes, on veut les aider à s'intégrer. Je les assure que ce rapport, auquel elles participent activement, quand il sera déposé, on va le mettre en oeuvre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Ça fait aujourd'hui 100 jours que le nouveau premier ministre est arrivé, et, 100 jours, on a souvent fait...

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

M. Dumont: Je trouve ça extrêmement sage de la part des députés ministériels d'avoir applaudi juste avant que je prononce le mot «bilan». Alors, c'est le moment des bilans, et celui du premier ministre, M. le Président, est pas très reluisant.

D'abord, sur ce qui est un des grands éléments de souffrance et d'écart du Québec avec nos voisins, l'économie, le gouvernement a rien, le gouvernement a pas de plan de match; s'il y a quelque chose, il y a des reculs. Et le premier ministre nous parle maintenant de lutte à la pauvreté, alors que dans les faits, sur le plan du chômage, le Québec a vu son taux de chômage augmenter.

Le Québec, depuis un an, a créé 10 000 emplois, pendant que l'Ontario en créait 146 000 et le Canada 216 000. Depuis trois mois, depuis que le premier ministre est en place, il s'est perdu 7 400 emplois au Québec, alors qu'il s'en est créé 65 000 au Canada. Sur le plan politique, le premier ministre a fait des gaffes qui lui ont mis à dos... qui ont nui à des relations inutilement par rapport aux partenaires des autres provinces, des écarts de langage injustifiables.

Et les grandes annonces du gouvernement pendant ce temps-là: quelques machines de vidéopoker de moins; on a pensé faire des photoradars, on a reculé; on a pensé mettre en tutelle les C.A. des établissements de santé, on a reculé; là, on a une des lois importantes qui est devant le Parlement, c'est pour corriger les gaffes, en matière municipale, qui ont été faites l'automne dernier.

Alors, ma question au premier ministre, elle est relativement simple: Est-ce qu'il est conscient que son gouvernement est sans direction, que, par rapport aux besoins urgents de la population, son gouvernement fait pitié à voir, et que son discours d'ouverture, hein, son discours d'ouverture qui était une enflure du langage: Un plan d'action pour le progrès de la nation, bien, il y a pas de plan, il y a pas d'action, puis la nation progresse malgré le gouvernement et non pas avec lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je peux pas répondre à cette question fleuve autrement que lorsqu'on publiera, évidemment, les bilans qui s'imposent, et ça va se faire dans les heures qui viennent. Je peux quand même corriger des chiffres: le Québec a créé 41 000 emplois au cours de la présente année, ce qui est à peu près conforme à nos prévisions, puisque l'économie de notre continent ralentit, c'est bien connu; et, malgré ça, le Québec, dans plusieurs secteurs, affiche des croissances qui dépassent même nos prévisions, malgré le mauvais temps économique.

Deuxièmement, le Québec est dans une des phases les plus intéressantes de son développement économique; ça ressort de toutes les évaluations, des gens d'affaires comme des syndiqués. Et, si j'avais à faire un choix de la chose dont je suis le plus fier depuis 100 jours, c'est le fait que nous avons mis à la disposition des régions-ressources du Québec des moyens sans précédent pour qu'elles puissent rejoindre le taux de croissance national, qui, je le répète, est très bon. Toutes les régions du Québec vont bien, sauf les régions-ressources, et en particulier la malheureuse Gaspésie, pour laquelle personne n'avait jamais fait de choses aussi significatives que celles que nous sommes en train de faire.

Alors, quand je le ferai, mon bilan, je le ferai au complet, avec les choses importantes et celles qui le sont moins. Mais j'ai déjà l'énorme fierté de dire que les régions du Québec qui étaient en difficulté ont un arsenal pour s'en sortir comme elles n'ont jamais eu, sur le plan historique.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Comment le premier ministre peut être satisfait des résultats économiques alors qu'il y a aujourd'hui 7 400 emplois de moins au Québec que lorsqu'il est arrivé en poste, pendant que, pour la même période, l'Ontario en a créé 45 800, et l'ensemble du Canada, 64 800? Et est-ce que le premier ministre se rend compte que, quand il nous parle en théorie, quand il nous parle en théorie des régions, quand il nous parle en théorie de la lutte au chômage, dans les faits, lorsque le principal facteur de lutte au chômage... de lutte à la pauvreté, pardon, qui est la baisse du taux de chômage, est un échec pour son gouvernement, tous les beaux discours sur la lutte à la pauvreté, toutes les créations de ministères sur la lutte à la pauvreté deviennent simplement du discours?

Et, dans les faits, le problème au Québec sur le plan économique, là: on a un gouvernement qui est trop lourd, qui est trop bureaucratique, qui est trop centralisé, puis, à la fin de la présente session parlementaire puis après 100 jours de son travail, on a un gouvernement qui est plus lourd, plus bureaucratique, plus centralisé. Non seulement y a pas de direction, mais la dérive qui existe est dans la mauvaise direction.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup, qui n'est pas encore au pouvoir, s'est fait dire par sa vice-présidente, qui a claqué les portes, qu'il avait un programme frileux. Et il n'est pas au pouvoir et il est loin de l'être. Alors, quand, même dans des programmes qui touchent plus à l'hypothèse lointaine qu'à la réalité, on est frileux, imaginez-vous ce qu'il aurait eu froid s'il avait passé les 100 jours que je viens de passer. Je sais que... Je sais que c'est son rôle de nier les choses que nous faisons, de positives, mais a-t-il, depuis quelque temps, vu une réaction aussi enthousiaste dans le secteur de la santé, qui est le plus difficile à gérer que tout ce qu'il y a dans l'activité de l'État, que la réception qu'ont eue les groupes de médecine de famille qui, dans 13 régions, sont en train de se mettre sur pied avec des médecins enthousiastes et qui veulent innover, créer et servir la population? Alors...

La lutte à la pauvreté, que nous avions maintenue même dans les périodes d'efforts budgétaires les plus ingrats, peut maintenant, à cause de ces efforts budgétaires, s'accélérer. C'était une priorité du discours inaugural, et, aujourd'hui même, avec les ministres concernés, nous allons déclencher l'effort le plus systématique de lutte à la pauvreté que je n'ai jamais vu.

Alors, ce que je veux ajouter, M. le Président, c'est que le député de Rivière-du-Loup a prétendu que j'étais satisfait. Non, je ne suis pas satisfait. C'est indigne d'un gouvernement dynamique d'être satisfait. Je suis par ailleurs fier de ce qui a été fait de bien.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui réfère souvent dans ses réponses à son plaisir d'être, lui, arrivé au pouvoir, se rend compte que ce qui compte vraiment, ce que la population attend, c'est pas le résultat de toutes les combines pour arriver au pouvoir? Ce que la population attend, c'est ce qu'il va faire, lui, dans l'utilisation du pouvoir pour améliorer le sort des citoyens du Québec. Puis dans les 100 premiers jours, ce que la population constate, c'est l'absence d'imagination, l'absence d'innovation, l'absence d'inspiration de son gouvernement qui fait que les grands débats sont sur les vidéopokers, les photoradars ? puis, là-dessus, même, ils ne sont même pas sûrs s'ils vont avancer ou reculer ? et que le gouvernement attend de son gouvernement que dans les plus brefs délais il donne des orientations, entre autres sur le plan économique, pour sortir le Québec d'une situation qui a duré depuis bien trop longtemps.

n(11 h 10)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Encore là, c'est un salmigondis, mais... Il parle des appareils vidéopokers. Aimait-il mieux l'époque où il y en avait deux fois plus et qu'ils étaient contrôlés par les milieux interlopes ou pègreux? C'est ça qu'il faut faire quand on regarde la question des vidéopokers. Et, une fois qu'on a fait ça, bien, on fait ce qu'on fait: on déclenche des efforts de recherche et d'action pour limiter les dégâts que ces machines ont pu causer à des êtres humains. Et j'ai dit et je redis qu'avant le fric nous choisirons les personnes, et c'est ce que nous faisons. Nous ne sommes pas en dehors du grand courant occidental; je lisais encore aujourd'hui que nous sommes dans ceux qui jouons le moins au Canada, mais, dès qu'il y aura une personne qui pourrait être victime et qu'on pourra la secourir, on le fera, ce que nous sommes en train de faire.

Alors, encore une fois, on n'a pas tout réglé. On n'a pas intrigué, comme il l'a dit. Nous avons perdu notre chef dans des circonstances que nous n'avions pas prévues et pour des motifs nobles qui ont été vantés ici par toutes les personnes qui ont participé aux salutations qu'on a faites à son égard. Ce n'est pas par l'intrigue que nous avons changé de chef, c'est par la fatalité, mais, maintenant que nous avons changé de chef, nous allons essayer d'être à la hauteur de celui que nous avions et de faire mieux encore.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Parlons de choses concrètes, M. le Président. Le droit d'un citoyen de se défendre contre la discrimination, c'est un droit qui a été consacré par la Charte des droits et libertés avec la création de la Commission des droits de la personne. La Charte a été adoptée, M. le Président, unanimement justement pour s'assurer que tous puissent avoir une protection contre la discrimination, et c'est la Commission des droits de la personne qui a été chargée d'assurer à tous un accès égal à cette protection.

On a vu, avant-hier, ma collègue la députée de Bourassa dénoncer la décision de ce gouvernement de contester la compétence de la Commission à intervenir devant les tribunaux en faveur des citoyens qui interpellent le gouvernement. Autrement dit, le gouvernement veut empêcher la Commission de prendre la défense de gens quand c'est le gouvernement lui-même qui est en cause. Cette façon de faire, M. le Président, veut dire que seuls ceux qui ont des moyens financiers importants pourraient envisager de poursuivre le gouvernement s'ils se sentent lésés.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale peut nous dire comment il se fait que ce gouvernement qui parle de lutte à la pauvreté, qui parle d'approche globale, veut du même coup priver les plus démunis de leur droit de lutter contre la discrimination quand c'est le gouvernement qui est en cause? C'est-u la nouvelle révolution qui est arrivée?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai rappelé en cette Chambre que le gouvernement du Parti québécois, en 1996, avait enlevé des discriminations qui se retrouvaient dans la Charte elle-même lorsque nous avons modifié les articles 10 et 20 pour... dans les contrats d'assurance et les régimes de retraite.

En 1999, ma collègue ministre de la Santé... pas de la Santé, de la Famille et de l'Enfance, a fait adopter par cette Assemblée unanimement un projet de loi relativement aux conjoints de même sexe. Bien, nous avons enlevé dans toutes les lois du Québec cette discrimination que l'on pouvait y retrouver. C'est une action, je pense, qui indique très clairement à quel point le gouvernement est sensible à ces questions. J'ai mentionné également qu'il se posait un problème, une interrogation relativement à la capacité juridique, en vertu de nos lois telles qu'elles existent actuellement, de permettre à la Commission des droits de la personne de contester juridiquement les lois du Québec relativement à des discriminations qu'elles pourraient éventuellement contenir. Nous sommes d'avis que la Commission n'a pas ce pouvoir. Il y a cinq causes qui vont être entendues au mois de septembre, ensemble, parce que les causes ont été réunies par la Cour d'appel qui va se prononcer sur cette question au mois de septembre. M. le Président, je crois que nous devrions attendre le résultat de cette décision.

M. Sirros: M. le Président?

Le Président: Oui, M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale pourrait souffler dans l'oreille de son collègue qui est assis juste devant lui que c'est la mauvaise réponse, que, si on est devant les tribunaux, c'est parce que le gouvernement veut bien qu'on soit devant les tribunaux, que, si on veut bien être devant les tribunaux, c'est parce qu'on veut enlever la possibilité aux plus démunis de se prévaloir des droits de se défendre, avec la Commission qui a été créée par tous, et que, dans une approche globale, c'est l'incohérence totale?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, notre système prévoit qu'une personne qui n'est pas pourvue financièrement de manière suffisante peut avoir recours à l'aide juridique, qui paie les honoraires des avocats. D'abord.

Deuxièmement, la question qui se pose est de savoir si notre loi, que nous avons adoptée unanimement, permet ou ne permet pas à la Commission des droits de la personne d'intervenir directement pour demander la nullité soit d'une loi, soit d'un règlement adopté par cette Assemblée. La réponse que le gouvernement donne à ce jour est à l'effet qu'elle n'a pas ce pouvoir, la Commission. Les gens prétendent le contraire. La Cour d'appel est saisie; elle va trancher, et nous attendons sa décision. Nous agirons en conséquence, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Une dernière additionnelle, M. le Président. Est-ce que, dans cette Assemblée... Comme des gens qui établissent le niveau des valeurs, est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire si, lui, il croit que la Commission des droits de la personne devrait effectivement être capable de défendre les plus démunis aussi?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas de leçons à recevoir sur l'intérêt que je peux porter aux question de discrimination et/ou de pauvreté. Je rappelle à cette Assemblée que c'est moi qui étais ministre de la Justice et qui ai présenté cette loi modifiant la discrimination que l'on retrouvait dans la Charte des droits de la personne relativement aux contrats d'assurance et de régimes de retraite. Et j'ai appuyé fortement ma collègue lorsqu'elle a présenté son projet de loi, parce que je suis en faveur de la libération de tout ce qui existe de contraintes légales à l'égard des droits des citoyens au Québec.

M. le Président, je suis également...

Une voix: Bravo!

M. Bégin: ...je suis également, en vertu du mandat qui m'a été confié, celui qui doit défendre les lois du Québec et faire en sorte qu'elles soient respectées. Lorsqu'il y a une interprétation à donner, c'est celle que nous défendons devant les tribunaux, et nous la défendons, et nous attendrons que les tribunaux aient tranché. Après ça, nous verrons ce qu'il y a à faire.

Le Président: En question principale, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le gouvernement reconnaît l'importance du transport adapté comme élément majeur, voire essentiel, à l'intégration des personnes handicapées. Par ailleurs, cette semaine, le gouvernement a annoncé une série de mesures pour l'industrie du taxi, dont une d'entre elles concernait la transformation de taxis en véhicules adaptés.

Ma question, M. le Président, au ministre des Transports: Peut-il aujourd'hui informer cette Assemblée des efforts consentis par le gouvernement au cours des dernières années? Et surtout, quelles sommes entend-il ajouter au budget du transport adapté pour cette année?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement de... actuel a, depuis trois ou quatre ans, augmenté de 36 % le montant alloué au transport adapté. Et j'annonce ce matin effectivement par la voie des médias que nous ajouterons encore cette année 3,5 millions de plus que l'an passé.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: En plus de ce 3,5 millions, M. le Président, nous allons ajouter, et ma collègue l'a annoncé dans son budget, 1,4 million par année pendant cinq ans pour transformer des taxis, des taxis, pour qu'ils puissent faire du transport adapté. Et ce sera un minimum de 70 taxis par année qui sont transformés pour permettre précisément à des personnes handicapées de pouvoir prendre un taxi parce qu'ils ont les moyens de se le payer, ce qui libérera automatiquement le transport adapté et ce qui offrira, par contre, à l'industrie du taxi un meilleur plateau de travail. Et c'est à la satisfaction de tous les intervenants.

Et, M. le Président, j'annonce aussi qu'avec l'aide du Trésor, d'ici septembre, nous ferons connaître cependant certains nouveaux critères. Parce que actuellement on subventionne quel que soit, quel que soit le pourcentage du foncier et quel que soit le pourcentage de participation du bénéficiaire. Donc, on va essayer que nos subventions soient équitables envers le bénéficiaire, envers le monde municipal en général au Québec et bien sûr envers la population.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour... euh... Bonjour, M. le Président. Ha, ha, ha!

n(11 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: La présidence apprécie ces marques de sollicitude, Mme la députée. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Parlant sollicitude, bonjour également à vous tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, le ministre de la Justice faisait une très belle évocation il y a quelques instants, à savoir, il parlait de la possibilité pour les personnes les plus démunies de notre société ? qu'on oublie, soit dit en passant, très souvent ? d'avoir accès à un avocat de l'aide juridique.

Or, depuis le 1er juin dernier... j'avais dénoncé en Chambre le conflit de travail des avocats de l'aide juridique, des avocats qui, justement, tentent, veulent offrir des services d'accès à la justice aux personnes les plus démunies de notre société, à des personnes qui sont oubliées et, fatalement, forcément, malheureusement, les personnes qui sont également les moins bien nanties.

Alors, le ministre de la Justice évoquait également à ce moment-là ? il est très fort sur les belles évocations ? que les discussions allaient bon train; alors, le climat était serein. Ça va tellement bon train, M. le Président, que, la semaine dernière, les avocats de l'aide juridique ont manifesté devant la colline parlementaire. Alors, je pense que c'est assez important.

Alors, ou bien le ministre m'a répondu alors n'importe quoi, ou bien, malheureusement, n'est-il pas au courant de ce dossier-là qui, encore une fois, concerne directement les personnes les plus démunies de notre société, qui méritent le respect.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice va encore attendre avant d'agir, attendre que la situation dégénère au point de compromettre davantage l'accès de ces personnes à l'aide juridique, donc à la justice, dont il a la responsabilité? Et puis-je vous rappeler, en passant, M. le ministre de la Justice...

Le Président: Et en terminant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...que les personnes les plus démunies... on l'oublie, M. le Président; je pense que c'est important de rappeler que ces personnes-là font déjà les frais de votre réforme de l'aide juridique, puisque la couverture au régime d'aide juridique, avec votre réforme, a baissé de 30 %.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je rappelle à cette Assemblée qu'il y a trois groupes d'avocats qui travaillent pour l'État: il y a les juristes de l'État, il y a les avocats de l'aide juridique et les avocats qu'on appelle les substituts du Procureur général.

En ce qui concerne les juristes de l'État, ils ont signé leur première convention collective en août 2000, et ils l'ont fait comme les autres employés de l'État, avec 9 % pour... les augmentations pour quelques années.

Deuxièmement, il y a eu récemment ? et, dans cette Chambre, on en a parlé abondamment ? il y a eu les substituts du Procureur général. J'ai mentionné, en réponse aux questions, que nous discutions et que nous proposions des choses qui nous paraissaient satisfaisantes pour les substituts, et effectivement il y a eu entente entre le Conseil du trésor et les substituts du Procureur, et ça a été entériné par les substituts. Il y a une étude de relativité salariale qui va être faite d'ici le mois d'octobre.

En ce qui concerne les avocats de l'aide juridique, il y a négociation, il y a eu une négociation, il y a négociation; il y a même rencontre de nouveau cet après-midi. Nous faisons confiance dans le processus de discussion et de négociation. Dans les deux cas antérieurs, c'en est arrivé à une conclusion positive; je ne vois pas pourquoi nous n'en arriverions pas à une telle conclusion dans le présent dossier.

Alors, M. le Président, nous nous occupons des plus démunis, et je rappelle qu'en ce qui concerne les avocats de l'aide juridique, pour offrir le service, il y a, oui, les avocats de l'aide juridique, il y a également les avocats de pratique privée qui offrent environ 50 % des services actuellement. Donc, les citoyens vont continuer à recevoir tous les services auxquels ils ont droit, si les avocats de l'aide juridique font de la contestation, M. le Président.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Aux motions sans préavis, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la lutte contre la désertification et la sécheresse qui aura lieu ? cette année, dimanche ? le 17 juin», M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement pour l'adoption sans débat? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: C'est la sixième ou septième motion en matière d'environnement que l'on adopte sans débattre. Est-ce qu'on pourrait profiter de cette motion, qui est reconnue par l'UNESCO comme telle, pour prendre quelques minutes pour une intervention brève de part et d'autre?

Le Président: Alors, adoption sans débat? Très bien. Alors, la motion du député d'Orford est adoptée.

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement, d'abord.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée d'abord que la commission de la culture complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 17 h 45, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et, si nécessaire, le lundi 18 juin 2001, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ainsi que le lundi 18 juin 2001, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures ainsi que le lundi 18 juin 2001, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le lundi 18 juin 2001, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

J'avise également cette Assemblée, M. le Président, qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan, le mercredi 20 juin 2001, immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en dérogation, M. le Président. Simplement pour demander à mon bon ami le leader du gouvernement si les avis ont quand même été donnés et s'il peut assurer cette Assemblée que personne ne subira de préjudice suite à cette dérogation?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Je peux l'assurer, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement? Très bien.

Maintenant, avant que je donne les avis pour la commission de l'Assemblée nationale, je vais revenir aux motions sans préavis, j'avais peut-être procédé un peu rapidement. Alors, M. le député de Nelligan, vous aviez une motion?

M. Williams: Merci, M. le Président, et je demande le consentement de l'Assemblée de faire un débat sur la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de corriger immédiatement la situation injuste que vivent 1 253 personnes atteintes d'une déficience auditive en éliminant le temps ? de réponse ? [...] qui s'élève jusqu'à 23 mois et en investissant les ressources nécessaires pour que ces personnes aient enfin accès à des services de réadaptation.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Nelligan. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y a eu une pétition de déposée, il y a eu des interventions au niveau de la période des questions, à ce moment-ci, et il y aura des gens qui seront présents devant l'Assemblée nationale cet après-midi. Est-ce qu'on pourrait avoir un débat, qui serait restreint, quand même, sur ce sujet?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est la première fois que j'entends parler de cette motion. Alors, la coutume voulant qu'on en soit avisé au préalable n'a pas été suivie.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, tout en reconnaissant la coutume, s'il y avait eu des réponses positives au niveau de la période de questions, comme les gens étaient en droit de s'en attendre, il y aurait pas de motion qui est présentée. Compte tenu des réponses négatives, c'est ce qui explique la motion et c'est pourquoi la coutume n'a pu être suivie.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est une question d'interprétation, M. le Président. Nous, de ce côté-ci, on pense que les réponses de la ministre ont été très positives.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, pour ma part, je vous avise que la commission de l'Assemblée nationale va se réunir aujourd'hui, à compter de 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May afin de procéder à l'étude des modifications aux règlements électoraux conformément à l'article 550 de la Loi électorale.

Alors, maintenant, nous allons aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Non, nous abordons les affaires du jour. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais vous demander de suspendre nos travaux pendant quelques minutes.

Le Président: Bien. Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre les travaux de l'Assemblée un certain temps.

Le Président: Bien. Aux affaires du jour. Nous allons procéder d'abord aux affaires prioritaires. Alors, à l'article 1 du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la députée de Marie-Victorin, présente une motion mettant en cause la conduite d'un membre du Parlement en vertu des articles 315 à 321 du règlement. Alors, je peux faire lecture de la motion...

Une voix: ...

Le Président: Ça va? Je pense que tous les membres ont... Alors, selon les dispositions du règlement, je vais d'abord reconnaître M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Mme la députée de Marie-Victorin m'a en quelque sorte délégué pour parler sur cette motion.

Le Président: Bien.

M. Brassard: Elle est en mission à l'étranger.

M. le Président, on connaît les faits, ils ont été largement relatés dans les médias, je n'ai donc pas l'intention d'en faire de nouveau la description. Il y a eu des termes antiparlementaires qui ont été prononcés vendredi dernier. On le sait, hier, que le leader de l'opposition a retiré formellement et sans réserve ses propos. Il y a eu aussi évidemment toute une série de péripéties qui ont conduit plusieurs de mes collègues à présenter et à soulever une question de privilège, de droit et de privilège, parce qu'ils estimaient que l'institution avait été en quelque sorte mise en cause, et de façon plus particulière la présidence.

Vous l'avez rappelé d'ailleurs très largement dans des déclarations concernant la présidence, lorsqu'il occupe le fauteuil, le président incarne le pouvoir et l'autorité associés à sa charge, et confirmés par le règlement, les précédents, tous les auteurs qui ont traités de ces questions, de la jurisprudence. Et vous avez fait une déclaration donc fort importante qui touchait trois aspects que je me plais à rappeler parce que c'est au coeur de notre institution, c'est-à-dire la neutralité, la crédibilité et la capacité de diriger les travaux de l'Assemblée des présidents et des vice-présidents, les règles que l'on doit respecter envers l'institution, notamment lorsqu'on veut mettre en cause la présidence, l'obligation de procéder par une motion si l'on veut mettre en doute la neutralité ou l'impartialité de la présidence. Alors...

Donc, je pense que vos propos et votre déclaration étaient très clairs. Il ne faut pas, quelles que soient les circonstances, d'aucune façon ? y a rien qui le justifie ? mettre en cause l'institution de la présidence, c'est en même temps mettre en cause le Parlement lui-même, l'Assemblée nationale elle-même, à cet égard. Et, même si la présidence n'est pas infaillible ? vous le rappelez à l'occasion, vous le rappelez à l'occasion que vous n'êtes pas doté de l'attribut pontifical de l'infaillibilité ? par conséquent, à certains points de vue, de ce côté-ci comme de l'autre, on peut conclure ou on peut penser qu'une ou l'autre de vos décisions est mal fondée ou n'est pas justifiée, c'est possible, ça arrive au cours de nos délibérations, mais ça ne doit pas avoir pour effet de mettre en cause, de remettre en question l'institution de la présidence et le Parlement lui-même, sinon ? vous l'avez signalé ? le travail et nos délibérations s'en trouvent perturbés, affectés, et c'est donc chacun d'entre nous qui n'est pas en mesure d'accomplir son travail de parlementaire, de délibérer, de débattre correctement, puisque vous êtes le gardien de nos droits et de nos privilèges, mais vous êtes le gardien de l'ordre en cette Chambre, pour faire en sorte que le tout se déroule de façon harmonieuse, avec des débats vigoureux, puis c'est normal. Dans une institution comme la nôtre, un forum démocratique comme le nôtre, c'est normal que les débats soient parfois vifs, vigoureux, je dirais même passionnés à l'occasion. Cela n'a rien d'anormal, à condition cependant que tout ça se déroule dans le plus grand respect de la présidence.

C'est surtout évidemment, en plus de propos, des termes antiparlementaires qui ont été prononcés, c'est surtout cet aspect-là des choses qui a poussé, incité un bon nombre de mes collègues à soulever cette question de privilège, de droit et de privilège. Je pourrais bien parler évidemment, mais c'est une question d'opinion puis de point de vue, de la thèse concernant... de l'interprétation qu'on peut avoir de l'article 42. Je sais qu'à cet égard le leader de l'opposition a une interprétation et une vision très particulière. J'ai la mienne également, vous avez la vôtre aussi, puisque vous en avez traité dans votre déclaration.

Cependant, M. le Président, je voudrais dire que je me réjouis des faits nouveaux qui sont survenus hier dans la déclaration du député de Brome-Missisquoi ? et je le cite: «À chaque fois que j'ai été invité, durant plus de 20 ans de vie parlementaire, à retirer des propos qui n'étaient pas parlementaires, M. le Président ? et c'est arrivé à quelques reprises, comme c'est arrivé à d'autres collègues en cette Chambre ? je me suis toujours exécuté, j'ai retiré les propos antiparlementaires que j'avais prononcés. À ce moment-ci, M. le Président, je veux vous indiquer très clairement que c'est sans réserve que je retire les propos antiparlementaires que j'ai prononcés.» Fin de la citation.

Le retrait de ces propos antiparlementaires, dans notre jargon institutionnel, M. le Président, vous le savez ? peut-être que nos concitoyens qui nous écoutent ne le savent pas nécessairement ? ça constitue un fait qui n'est pas négligeable ni anodin. En effet, selon nos us et coutumes, le retrait de ces paroles antiparlementaires représente en quelque sorte, pour le commun des mortels, ce qu'on appelle des excuses, et on pourrait même dire que c'est probablement un geste encore plus important et plus signifiant que des excuses. Côtoyant d'ailleurs le député de Brome-Missisquoi depuis 20 ans, mes années passées à l'intérieur de l'Assemblée nationale me permettent de croire qu'il n'a pas dû être aisé pour celui-ci de faire ce qu'il a fait hier, c'est-à-dire retirer ces propos qu'il a lui-même qualifiés d'antiparlementaires.

Néanmoins, il reste peut-être, je dirais, un autre volet de cette affaire qui devrait être clarifié aussi, je le dis en toute honnêteté et en toute franchise. Si nous avons choisi de nous exprimer sur cette affaire, c'est que nous avons vraiment à coeur le respect de la présidence et le respect de cette institution qu'est le Parlement. C'est vraiment le forum éminemment démocratique de notre société et il doit être l'objet d'un respect scrupuleux, d'abord de la part de ceux et de celles qui la constituent... qui le constituent, ce forum. L'ensemble de mes collègues m'appuient dans cette démarche de bonne foi, et nous souhaitons évidemment tous que plus jamais de pareils événements ne se reproduisent.

Un des grands fondements de la démocratie et du parlementarisme, M. le Président, c'est la confiance et le respect que nous portons à l'égard de la présidence, sans quoi, vous le savez, rien n'est possible. Je suis convaincu que le député de Brome-Missisquoi partage cette vision que j'ai, et c'est pourquoi je suis convaincu donc qu'il va lui aussi, comme moi, exprimer de façon très claire sa confiance à l'endroit de l'institution de la présidence et, ce faisant, je pense que cela permettrait à tous de terminer cette affaire dignement.

n(12 heures)n

J'aimerais compléter peut-être mon intervention, et la conclure en même temps, sur cette citation remplie de sagesse du député de Portneuf, au moment où il occupait votre fauteuil, M. le Président, le 14 mars 1995, à l'occasion d'événements peut-être aussi malheureux, et je le cite, le député de Bertrand... le député de Portneuf, pardon, M. Bertrand, le député de Portneuf: «Je souhaite surtout, disait-il, que nous retrouvions la dignité d'être les fils et les filles de la démocratie et les témoins privilégiés d'une grande et noble institution. J'espère que la bonne foi et le respect mutuel qui nous habitent continueront à être le fondement des rapports entre les parlementaires de cette Assemblée.» Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, maintenant.

M. Paradis: Oui. Mon bon ami le leader du gouvernement vient de le souligner, les faits sont admis de part et d'autre. Vous êtes en cette enceinte, M. le Président, depuis assez longtemps pour savoir que, lorsque des incidents dans le cadre d'un débat sur un projet de loi qui touche à des valeurs comme la démocratie ? les fusions municipales forcées ? s'amorcent, il peut arriver, comme c'est arrivé vendredi soir passé, où ça n'a plus l'air d'une Assemblée nationale, ça n'a plus l'air d'un Parlement. C'est très rare ou ça serait très exceptionnel qu'en de telles circonstances la responsabilité n'ait pas à être partagée entre divers acteurs. Je vous réfère à mes propos tenus en cette Assemblée hier. J'ai accepté ma part de responsabilité et je l'ai fait par respect pour l'Assemblée nationale du Québec. La seule façon de manifester concrètement, au-delà des discours que nous pouvons prononcer, ce respect pour cette institution, c'est d'accepter sa responsabilité. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je souhaiterais faire une motion pour... une motion de retrait de la motion qui est inscrite au feuilleton, portant sur des questions de droit et de privilège.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous allons donc poursuivre les affaires du jour. M. le leader du gouvernement... Alors, puis-je demander aux collègues qui doivent se rendre dans d'autres salles...

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, Mmes, MM. les députés.

Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article.

M. Brassard: L'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, le projet de loi n° 28 déposé à l'Assemblée nationale du Québec vise essentiellement à moderniser nos structures de gestion et de décision dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il nous faut les adapter aux réalités des années 2000 et faire face aux grands défis qui nous attendent en matière d'organisation, de service et de financement. Nous serons confrontés, au cours des prochaines années, à des nécessités de changements majeurs dans le secteur de la santé et des services sociaux au Québec. Ces changements doivent être initiés au bon moment, avec les bons outils, les bonnes personnes et avec la conscience que c'est d'abord et avant tout pour améliorer les services aux malades et aux personnes en détresse que nous devons les réaliser.

Le projet de loi n° 28 vient modifier ce que l'on appelle la gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux, c'est-à-dire que nous cherchons à donner à chacun de nos piliers de gestion l'autonomie nécessaire pour exercer les responsabilités qui lui sont confiées ainsi que les compétences requises pour gérer un système complexe de 17 milliards de dollars en termes de livraison de services. Mais nous sommes avant tout dans un système public. Notre raison d'être et même notre légitimité nous viennent de la population, des choix sociaux qui ont été faits il y a 30 ans bientôt. Nous devons faire en sorte que cette population qui utilise des services puisse bien sûr exprimer sa satisfaction à leur égard, mais qu'elle puisse également participer de façon appropriée à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux au Québec dans ses différentes composantes.

Nos objectifs ont été à plusieurs reprises exprimés, au cours des dernières semaines. Je les rappelle encore une fois pour bien saisir les motifs qui nous guident, les raisons qui font que des changements doivent être apportés tant au pilier... au niveau du palier régional qu'à celui des établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Je demeure persuadé que nous devons préciser les modes de gestion entre le ministère national de la Santé et des Services sociaux et les régies régionales, d'une part, et, d'autre part, entre les 18 régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec et les 454 établissements qui donnent les services à la population au quotidien.

Les responsabilités des régies régionales, des établissements, de la Direction nationale et des directions régionales de la santé publique doivent être énoncées de façon suffisamment claire pour que chacun des paliers de gestion du réseau sache exactement le rôle qui lui revient et qu'il puisse également connaître ce que ses partenaires ont à assumer comme fonctions. C'est ce qu'on appelle fonctionner en réseau. Nous devons également renforcer nos modes de gestion, nos méthodes et nos façons de faire à tous les nivaux du réseau de la santé et des services sociaux tout en les articulant adéquatement pour répondre aux besoins de la population.

Des expertises de gestion et des expertises cliniques doivent être disponibles et même renforcées au sein des conseils d'administration, et des régies régionales, et des établissements de santé et de services sociaux sur tout le territoire québécois. Plus que jamais, elles doivent être en mesure de composer étroitement d'abord avec la compétence des personnes et des groupes qui composent chacune des communautés desservies, celles qui, au fond, sont le mieux placées pour comprendre les situations qui appellent des solutions au quotidien. S'il nous faut exercer un meilleur contrôle sur l'utilisation des ressources financières collectives des Québécois et des Québécoises qu'ils nous confient, il nous faut aussi et peut-être même surtout développer de nouvelles avenues pour faire en sorte que la population des territoires locaux et régionaux puisse avoir une voix dans leur choix des priorités d'organisation des services et l'expression de la satisfaction des personnes recevant les services.

n(12 h 10)n

Les transitions que nous aurons à effectuer doivent se réaliser avec le maximum de transparence et avec la participation bien sûr des premiers intéressés. La commission parlementaire des affaires sociales a entendu durant quatre jours 28 groupes qui ont exprimé en toute transparence et avec beaucoup de franchise des commentaires sur le projet de loi n° 28. Nous avons écouté attentivement, très attentivement chacun des groupes représentant différentes organisations actives dans le secteur de la santé et des services sociaux, nous avons pris bonne note de ces positions qu'ils ont exprimées et formulées en commission parlementaire et surtout des suggestions qui nous ont été adressées pendant tous les travaux de cette commission, et c'est forts de cette écoute que nous apporterons certaines modifications au projet de loi initial pour le bonifier, pour clarifier certaines mesures ou pour réviser d'autres propositions afin d'en faciliter l'application et surtout l'appropriation par les milieux concernés.

Je me permets aussi d'énoncer à nouveau les principales mesures qui seront mises en oeuvre pour améliorer la gouverne et la gestion du réseau des services de santé et des services sociaux au Québec. Je vous fais part également des modifications que nous apporterons donc au projet de loi n° 28, modifications qui sont issues des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire des affaires sociales.

Nous allons renforcer la gouverne au niveau régional en confiant aux régies régionales des responsabilités supplémentaires en matière de surveillance, d'enquête et d'appui à la gestion dans les établissements et en leur donnant des moyens pour gérer les plans d'effectifs médicaux qui seront convenus, qui sont convenus avec les médecins. Les propositions que nous avons soumises relativement à l'octroi des privilèges aux médecins dans les établissements nécessitent un ajustement afin de préciser les responsabilités de l'établissement, de la régie régionale et du ministre responsable, ce que nous ferons en termes d'ajustements dans le projet de loi n° 28. Les membres du conseil d'administration de la régie régionale seront tous issus de la région et nommés par le gouvernement après une consultation ouverte auprès des groupes représentatifs du milieu: les groupes sociaux, les groupes économiques, les municipalités régionales de comté et le forum de la population qui sera institué dans chacune de ces régions. Au niveau de la régie régionale, nous y retrouverons des personnes des différentes communautés reconnues pour leurs compétences cliniques ou de gestion, des personnes représentatives des différentes parties du territoire et des communautés du territoire, des personnes issues du milieu communautaire, du milieu de l'enseignement, du milieu syndical, des représentants des médecins, des infirmières et des professionnels qui interviennent dans notre système de santé et de services sociaux, avec en particulier un souci pour assurer la représentativité territoriale autour de la table des conseils d'administration des 18 régies régionales de la santé et des services sociaux. Puisque les établissements sont appelés à livrer des services, à donner des services à toute la population du territoire, il faut s'assurer, il faut s'assurer que chacune des parties du territoire puisse être présente autour de la table, bien sûr, en vertu des compétences que chacun peut disposer en termes de capacité professionnelle mais aussi en termes de capacité de représenter et de refléter la communauté, la communauté d'insertion, la communauté qui est à servir, en termes de planification de la dispensation des services dans chacune des régions du Québec.

À la suite de la consultation, la composition du conseil d'administration de la régie régionale est légèrement modifiée. Le conseil d'administration sera composé de 16 membres. Pour la région de Montréal, ce nombre sera de 17, permettant une représentativité des deux principaux milieux universitaires concernés dans la région de Montréal. Aussi sera réduit de six à quatre le nombre de membres représentants des différentes parties du territoire régional qui sont choisis à partir d'une liste fournie par les groupes sociaux, économiques, les MRC, les municipalités et le forum de la population. Deux personnes dans chacune des régies régionales de la santé et des services sociaux, reconnues pour leurs compétences en gestion, seront cooptées par les membres du conseil d'administration et nommées par le gouvernement à partir d'une liste fournie par les autres membres du conseil d'administration.

De façon à accroître la capacité de gestion au palier régional, le gouvernement va également nommer, dans chacune des régions du Québec, un président-directeur général pour un mandat d'au plus cinq ans. Par ailleurs, les membres du conseil d'administration des régies régionales seront consultés pour que le gouvernement puisse procéder à la nomination de ce chef de la direction. Ce dernier va assumer les responsabilités de l'administration et la direction des opérations de la régie régionale. De plus, nous introduisons une fonction de présidence du conseil d'administration de la régie régionale. Le président ou la présidente sera choisi par ses pairs et assurera la présidence et le bon fonctionnement des séances du conseil d'administration. Le caractère public des séances du conseil d'administration des régies régionales sera de rigueur dans toutes les régions du Québec. Nous allons aussi créer une commission infirmière régionale ainsi qu'une commission multiprofessionnelle dont les mandats seront de conseiller la régie sur l'organisation des services, sur les approches novatrices et sur la planification de la main-d'oeuvre.

Dans chacune des régions du Québec, nous allons aussi mettre en place un forum de la population, c'est-à-dire une instance de 15 à 20 personnes au minimum pour présenter le point de vue des citoyens et des citoyennes, avec un rôle aviseur au conseil d'administration de la régie régionale sur l'organisation des services et sur l'évaluation de la satisfaction de la population quant aux services qui seront développés et qui vont pouvoir permettre de répondre aux attentes des citoyens. Son mandat, ce forum de la population, au niveau de chaque région du Québec, sera de consulter la population, donc, sur la satisfaction quant aux services disponibles et sur les besoins, et sur les besoins particuliers en matière d'organisation de services pour chacune de ces régions.

La naissance de ces forums de la population en santé et services sociaux se réalisera par la signature d'une entente spécifique avec chacun des CRD et des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec dans chacune de ces régions, en vertu des mécanismes qui sont déjà prévus, qui sont déjà prévus, et de la politique sur le développement local et régional du gouvernement du Québec, et de la loi qui a créé le ministère des Régions. C'est une des façons que le gouvernement met de l'avant pour tenir compte de la variété des points de vue, de la diversité de la population du Québec, des groupes d'âge, des secteurs d'activité, des caractéristiques socioculturelles et linguistiques, des sexes et des différentes parties des territoires régionaux.

Enfin, les régies... les régies régionales, pardon, auront aussi la responsabilité de soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux pour approbation un plan triennal stratégique d'organisation de services destiné à instaurer une gestion par résultats au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Ce plan triennal, ce plan triennal donnera naissance, conformément à l'esprit de la loi n° 82 sur la modernisation de la fonction publique, à des ententes de gestion avec la régie régionale d'abord et entre la régie régionale et les établissements du territoire par ailleurs.

Il nous faut également, M. le Président, modifier les divers conseils d'administration d'établissement et leur mode de désignation. La population, les différentes communautés qui la composent, les usagers de services et les fondations actives dans le secteur y seront représentés adéquatement. Les compétences cliniques et les compétences de gestion y seront également renforcées. Les avis qui nous ont été soumis lors de la commission parlementaire nous amènent à maintenir la présence des personnes directement élues par la population au sein de tous les conseils d'administration.

Des mécanismes seront par ailleurs annoncés, parallèlement à l'adoption de la loi, pour soutenir le développement de la participation des instances et de la population à la gestion des organismes des établissements de santé et de services sociaux sur tout le territoire québécois. Démonstration nous a été faite que nous pouvions investir, investir des énergies et des moyens nouveaux pour faire en sorte d'élever la participation, d'élever la participation des citoyens et des citoyennes à l'élection au suffrage universel pour les représentants de la communauté et de la population dans chacun des établissements de santé et de services sociaux au Québec. Ces mesures, M. le Président, accompagneront le projet de loi n° 28 et vont permettre, nous le souhaitons vivement, avec de nouveaux moyens, d'élever la participation qui n'est pas suffisante actuellement en termes d'appropriation, d'appropriation de la population en général des responsabilités en quelque sorte de porter au conseil d'administration des personnes issues de la population et des territoires, et des territoires concernés, de porter des personnes aux conseils d'administration des établissements.

n(12 h 20)n

Les modifications apportées vont également permettre d'accroître la présence de membres qui proviennent de la communauté, une majorité. Dans un souci d'harmonisation des compétences et expertises qu'on retrouve sur un conseil d'administration, le projet de loi améliore l'équilibre entre les différentes représentations de la clientèle, de la communauté, des cliniciens, des gestionnaires et du milieu universitaire, le cas échéant.

Encore ici, le caractère public des séances des conseils d'administration des établissements de santé et de services sociaux sera de rigueur et le caractère public des réunions du conseil d'administration des établissements sera de rigueur. Le directeur général de l'établissement sera nommé par le conseil d'administration de cet établissement après consultation de l'instance régionale, la régie régionale de la santé et des services sociaux.

Les femmes seront davantage présentes dans la gestion de nos organisations de santé et de services sociaux. Ainsi, M. le Président, toutes les listes fournies pour constituer les conseils d'administration des régies régionales et des établissements devront comporter au moins 50 % de femmes. De plus, la loi indiquera que chaque conseil d'administration devra viser une représentation de 50 % de femmes parmi ses membres autour de la table de la gestion et des établissements de santé et de services sociaux sur le territoire et autour de la table des conseils d'administration et des régies régionales de la santé et des services sociaux.

Le ministre aura également les moyens de poursuivre et de terminer le regroupement en un seul conseil d'administration unifié des établissements qui offrent des services généraux et accessibles sur une base locale, c'est-à-dire des CLSC, des centres d'hébergement et de soins de longue durée et des hôpitaux locaux, et ce sera le même type de regroupement pour les conseils de médecins, dentistes et pharmaciens, les CMDP, les conseils des infirmières et infirmiers et aussi les conseils multidisciplinaires.

Le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, établissement offrant des services dans la région Nord, la région 10, pourra également assumer les responsabilités additionnelles confiées aux régies régionales, comme, par exemple, celles de créer un forum de la population et de veiller à la gestion des plans d'effectifs médicaux approuvés par le ministre.

Conformément aux recommandations, aux recommandations de la commission Clair, la séquence, M. le Président... Suite aux nombreuses consultations qui ont été tenues sur tout le territoire québécois, on nous a indiqué qu'il fallait prendre action, décider, agir, évaluer, adapter, décider, prendre décision, connaître qui fait quoi et qui répond à qui dans le système de santé et de services sociaux au Québec, agir, évaluer et subséquemment, bien sûr, adapter, s'il y avait lieu. C'est la direction que prend le gouvernement.

M. le Président, à tous les paliers du système, nous avons la ferme intention, en gouvernement responsable, de faire en sorte que la gestion soit mesurée et évaluée, que des ententes de gestion et d'imputabilité soient effectives entre le ministère et les régies régionales de même qu'entre les régies régionales et les établissements. C'est une façon moderne d'assurer la réalisation des objectifs de l'État, de préciser les cibles que nous devons atteindre, les résultats qui sont attendus, les moyens de mise en oeuvre et les modalités de gestion des moyens qui sont mis à la disposition des établissements au niveau de chaque région du Québec. Voilà ce qui s'appelle de la gestion par résultats.

Enfin, M. le Président, la santé publique fait l'objet d'une attention particulière dans le sens d'une amélioration de la gouverne de cet important secteur d'activité pour la population. Le gouvernement va nommer un directeur national de la santé publique avec comme mandat de conseiller le ministre dans l'exercice de ses responsabilités de santé publique, d'assurer la coordination nationale et interrégionale des activités du programme de santé publique et de favoriser une meilleure collaboration avec notre Institut national de santé publique. Nous apporterons aussi certains ajustements au mandat du directeur régional de la santé publique en précisant la portée de ses interventions et ses responsabilités en matière de santé publique au niveau régional, au niveau interrégional et au niveau national. Finalement, M. le Président, un dernier élément s'ajoute au projet de loi n° 28, soit des précisions sur la désignation des instituts universitaires à caractère mixte, c'est-à-dire des établissements qui offrent à la fois des services de santé et des services sociaux.

M. le Président, nos défis des prochaines années en matière d'organisation de services en santé et services sociaux sont énormes: vieillissement accéléré de la population, qui va demander des efforts majeurs d'intégration des services; développement technologique extrêmement rapide qui nous force à être le plus parcimonieux, le plus judicieux possible dans nos choix; croissance continue des besoins, qui fait appel à notre capacité d'adaptation aux changements. Pour faire face à tous les changements qui nous sont demandés, il nous fallait agir rapidement de façon à disposer des outils de gestion moderne pour mettre en place une structure de gouverne qui corresponde à l'ampleur des tâches qui nous attendent, et c'est précisément ce que fait le projet de loi n° 28 qui se pose ainsi comme une des conditions de mise en oeuvre des transformations que nous aurons à opérer au cours des prochaines semaines et des prochains mois dans l'offre de services.

Et, toujours fidèles à cette direction qui nous a été montrée, indiquée par la commission Clair, il ne fallait pas tarder, M. le Président, il ne fallait pas tarder pour ajuster, moderniser et nos structures, et les responsabilités, et nos méthodes pour gérer le dollar santé au Québec. La commission Clair, faut-il le répéter encore une fois, nous indiquait que nous devions passer à l'action, décider; c'est ce que nous réalisons. Agir, c'est ce que nous allons continuer de faire avec ce projet de loi n° 28 qui va nous diriger dans la modernité de la gestion, évaluer aussi avec ces forums de la population dans chacune des régions du Québec et adapter nos méthodes de gestion pour que les citoyens et citoyennes du Québec en aient pour la juste valeur des nombreux dollars santé qu'ils investissent dans la santé et les services sociaux au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. M. le député.

M. Fournier: M. le Président, avant que vous partiez le chronomètre pour mon intervention, j'aimerais savoir si le ministre consent à une question selon 213.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre? Oui. Très bien. M. le député.

M. Fournier: La question est toute courte: À quel moment l'opposition comme l'ensemble des intervenants du domaine de la santé peuvent s'attendre à recevoir les amendements qui doivent être déposés?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, au moment prévu par notre procédure parlementaire, là. Je crois qu'à la dernière étape ou à une étape subséquente de l'adoption du projet de loi nous pourrons déposer ces modifications.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Cette question n'était pas innocente. Je commence mes remarques sur le principe du projet de loi et je suis obligé de travailler avec un projet de loi sans les amendements que le ministre dit vouloir déposer, sans pouvoir les lire. Et je le dis pour moi, mais regardez derrière moi, M. le Président. Derrière cette fenêtre, à l'extérieur de ce Parlement, sur l'ensemble du territoire québécois, il y a des gens, des hommes et des femmes, qui travaillent dans le domaine de la santé. Plusieurs sont venus ici, représentants de tous ces gens, sont venus avec un représentant venir nous dire qu'il y avait dans ce projet de loi n° 28 des éléments qui étaient dangereux, qui devaient être changés. Le ministre nous dit: Je vais les changer, mais il nous sera impossible ici, à l'Assemblée nationale, de pouvoir les lire. Il sera impossible pour nous, à l'Assemblée nationale, de pouvoir avoir l'avis des intervenants du domaine de la santé. Les gens qui dispensent les services à la population ne seront pas en mesure de se faire un jugement sur ce qui va être déposé, sur une loi qui sera adoptée à la dernière minute.

Je tiens à souligner d'entrée de jeu dans mes remarques sur le projet de loi n° 28, de vous dire que nous sommes vendredi, le 15 juin, et que nous devons finir, recommencer, disons, mardi prochain dans les travaux législatifs et, selon le règlement, terminer vendredi, le 22. Plusieurs rumeurs font état que nous ne serons pas là le vendredi, le 22. Peut-être que nous serions ici le jeudi, le 21. Ce que ça signifie, M. le Président, c'est que, lorsqu'on regarde le temps dévolu pour les travaux sur les principes, l'adoption du principe, il sera minuit moins cinq lorsque nous recevrons les amendements, un peu comme ça a été le cas dans les fusions forcées où il y a eu des amendements qui ont été déposés et que nous avons dû adopter ? nous avons voté contre ? sans que personne ait le temps de les lire. Je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il est de coutume en cette Chambre, en cette Assemblée, dans nos institutions démocratiques, que les gens prennent connaissance des amendements. Si le ministre tient à un formalisme, il pourra le faire à la dernière minute, quand il le voudra, mais il peut aussi respecter l'opposition, respecter les donneurs de soins, respecter les patients du Québec, respecter les gens qui luttent et travaillent comme bénévoles dans le domaine de la santé, M. le Président, et leur dire à eux, en distribuant, en mettant sur la table de l'opinion publique quels sont les amendements qu'il veut apporter...

n(12 h 30)n

Je le dis ? et je vais commencer bientôt mes remarques sur le projet de loi n° 28 ? je le dis du fond du coeur, c'est un mépris réel. Je ne peux pas accepter une réponse comme celle qui m'a été donnée. J'espère que les collègues du ministre vont le lui dire. C'est inadmissible. On parle de la santé des Québécois, on parle d'un système, on parle... Et là on nous parle de gouverne. Je vais vous dire ce que j'en pense, quant à moi, de faire comme priorité... de parler de la gouverne. Mais, même là, même s'il faut accepter que c'est le gouvernement qui est là et qui initie les lois, comment admettre que le ministre nous dise: Bien, vous les aurez pas, mes amendements? Fiez-vous à ma parole. La dernière fois qu'il a fait ça, il nous a dit... À ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne, M. le Président, il lui a dit: On va retirer l'augmentation des frais pour les personnes âgées, qu'on voulait redoubler encore une fois cette année. Et puis, deux, trois semaines après, on s'aperçoit qu'il nous avait dit des faussetés. Il l'a pas retirée, il l'a reportée dans le temps, de six mois.

Et, tant qu'on ne voit pas les papiers, on peut pas savoir si on doit lui faire confiance. Et, après ça, les gens disent: Bien, comment ça se fait qu'on n'a plus confiance dans nos institutions? Bien, moi, j'ai beau écouter tous les beaux discours sur la confiance, la confiance, ça se gagne, la confiance, ça se crée, la confiance, ça se cultive, ça s'impose pas parce qu'on est au gouvernement puis qu'on dit: Bien, moi, j'ai le pouvoir, j'ai plus de députés. La confiance dans le système démocratique, ça commence par un gouvernement qui joue cartes sur table, qui ouvre ses livres, pas qui nous conte des histoires et qui nous refuse l'information. La transparence a toujours été, sera toujours le seul outil qui permet à une démocratie d'être vivante et de progresser. Tout gouvernement qui décide de se cacher derrière l'astuce, dans l'ombre, de refuser de donner des documents sur lesquels il s'appuie... Pourtant, le discours du ministre portait à 50 % sur des amendements. Lui-même, dans un communiqué de jeudi le 7 juin ? il y a donc huit jours ? disait qu'il va apporter des amendements de façon significative.

Et on nous demande, nous, comme à l'ensemble des intervenants de la santé, de se fermer les yeux et de n'avoir rien à dire, de se taire et d'applaudir? M. le Président, ça n'a pas d'allure, ç'a pas d'allure, il faut se révolter contre ça. Et je suis exaspéré par un gouvernement qui décide de passer sur le corps du monde et de dire: Bien, j'ai raison de toute façon, ils ont rien qu'à se taire. Je vous le dis, je comprends pas la réponse du ministre. Non seulement c'est pas gentleman, non seulement ça fait pas montre de respect, mais ça affecte la confiance que les gens peuvent avoir à l'égard de ce gouvernement dans la gestion de la santé.

Puis, la santé, M. le Président, le ministre le sait, là, il le disait, c'est 17 milliards, c'est 40 % du budget. Puis, 40 % du budget, c'est pas le Parti québécois qui le paie, le budget, là, c'est l'ensemble des payeurs de taxes puis d'impôts du Québec, qui veulent savoir: Mais on fait quoi avec mon argent? Puis, le minimum, c'est qu'on leur dise qu'est-ce que le gouvernement compte faire dans son système de gestion. Or, le ministre nous dit: Bien, je réponds pas à ça puis je vous donnerai pas les amendements.

Je suis outré, M. le Président, je suis hors de moi, j'en reviens pas. J'en reviens pas qu'on nous fasse cet affront puis qu'on refuse aux médecins, aux infirmières, aux gestionnaires, qu'on refuse aux préposés aux soins, qu'on refuse aux patients, aux comités d'usagers, aux fondations, qu'on refuse à tous ceux qui donnent de l'argent aux fondations, à tous ceux qui travaillent dans le domaine de la santé et des services sociaux, qu'on leur dise: Vous avez pas besoin de savoir c'est quoi, mon plan, je vais vous le passer à la dernière minute. Ça va être la Saint-Jean-Baptiste, puis, parfait, personne va s'en occuper. Je suis hors de moi, je trouve ça regrettable et je dénonce vigoureusement, profondément cette façon de faire.

Je le dis ? je termine sur cet aspect de ma présentation ? je pensais pas avoir à dire ces mots-là. Il y a quelques-uns des collègues du ministre qui sont ici. Vous êtes avec lui ce soir et demain en Conseil national. Passez-lui donc le message que ç'a pas d'allure. On fait pas ça, on peut pas dire au monde: Venez sur le projet de loi n° 28, on va faire des commissions, des consultations. On voulait des auditions générales; il a dit: Non, non, juste quelques groupes, on veut pas trop se faire varloper. Puis là il y en a une vingtaine qui viennent, puis le ministre leur dit, à chacun: Oui, oui, c'est intéressant, ce que vous dites, je vais amender. À chacun il a dit: Je vais amender, je vais changer ça, je vais changer ça. Il y a huit jours, il a dit: Je vais faire des amendements. Au huitième jour, alors qu'il reste quatre jours ouvrables après ça, M. le Président ? et je suis pas sûr qu'on va tous les ouvrir ? là il dit: Les amendements, ils vont les avoir plus tard. C'est irrespectueux, c'est inadmissible.

Profitez donc de ça ce soir, là, je vous le demande, là, sincèrement. Profitez donc du temps que vous allez avoir avec lui durant la fin de semaine pour lui dire que ç'a pas d'allure, c'est pas comme ça qu'on peut faire de la démocratie, c'est pas comme ça qu'on peut gérer le Québec, c'est pas comme ça que vous allez gagner des points. Si vous voulez parler de plein de choses durant la fin de semaine, puis vous avez le droit... Quand un parti politique se réunit, il a le droit de faire de la stratégie, il a le droit de discuter des choses qu'il croit importantes. Honnêtement, là, bien sincèrement, là, dites-lui que ç'a pas d'allure, puis qu'il revienne sur sa position et qu'il nous soumette les amendements le plus tôt possible. Pas juste à nous, en passant, à l'ensemble des gens qui sont dans les régies, à l'ensemble des gens qui sont dans les établissements, à l'ensemble des gens qui ont suivi ce dossier-là, et ça va des organismes communautaires aux citoyens, aux comités d'usagers, c'est tout le monde qui a suivi ça.

Et si vous saviez le nombre de courriels que j'ai. En une journée, j'en ai reçu 450 sur le projet de loi n° 28. Ça fait du monde, là, tu sais, quand on dit qu'un appel téléphonique est significatif d'un certain nombre, quand vous en recevez 450, ça doit vouloir dire quelque chose en quelque part.

Alors ? je termine là-dessus ? l'incompréhension totale. Puis, M. le Président, ce que je dis là, c'est pas un discours partisan qui essaie de faire un point. Je suis, comme député, comme citoyen du Québec, outré de la façon dont le ministre de la Santé gère son projet de loi puis qu'il fait avancer ses choses. Après ça, il va se plaindre que tout le monde dit qu'il recule. Mais, s'il s'aidait un petit peu, là... Aidez-le, là, en fin de semaine. Dites-lui que, pour faire un pas en avant, pour qu'il avance, il a besoin d'avoir l'aide des gens.

Moi, quand je l'entends dire que, oui, il va travailler avec les gens, la population, puis qu'il est même pas capable de dire à la population qu'est-ce qu'il va y avoir dans ses amendements, alors qu'on est à la toute fin de la session... Je dis pas... Je dis pas, si on était au mois de mai, début mai. Je dis pas, là, on pourrait toujours dire: Bon, bien, c'est dans une semaine ou dans 10 jours qu'il va nous les donner... Mais là, c'est la fin. Il est minuit moins quart, il dit: Je vais vous les donner à minuit moins cinq. Tu sais... Quand même, là! En tout cas, j'en dis pas plus, M. le Président.

Je reviens au projet de loi n° 28 lui-même, un projet de loi sur la gouverne. Nous sommes en matière de santé. Le ministre est un nouveau ministre, c'est donc son premier geste législatif ? c'est toujours le n° 28. Le gouvernement pose son premier geste après la commission Clair, c'est le projet de loi n° 28. Autant pour le nouveau ministre que pour ce gouvernement, nous devons évaluer dans ses gestes, dans ses actions, et non pas dans ses discours, ce qu'il compte faire avec le rapport Clair. Or, le projet de loi n° 28 est la réponse à cette question, est la priorité que donne le gouvernement en termes législatifs au rapport Clair.

Revenons à ce rapport Clair, M. le Président, et à l'importance qu'il y a dans le rapport Clair sur la gouverne. Est-ce qu'on va se répondre, quand on le lit: Ah, la gouverne, c'était le premier chapitre, le deuxième, le troisième, le quatrième? Est-ce que c'était l'essence du rapport Clair? Est-ce que c'est l'essence... Poser la question, c'est aussi se demander: Quel est donc le problème de la santé au Québec? Un problème chronique, qu'on voit à tous les jours, qui a ses symptômes connus: des urgences qui débordent, des hôpitaux qui envoient de communiqués de presse pour dire à sa population: Ne venez pas chez nous, nous sommes dangereux. Et ça, celui qui se dit dangereux, c'est une institution qui s'appelle un hôpital.

C'est quoi, les problèmes de santé, M. le Président? Quand on les résume, quand on trouve un nom pour ça, puis on dit: Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est la gouverne? Est-ce que c'est les bénévoles élus sur les conseils d'administration qui sont le problème de la santé? Bien non, M. le Président, demandez à n'importe qui. Le problème de la santé, c'est l'accès aux soins. C'est tellement vrai ? autant pour moi, qui ai eu à les utiliser, que pour beaucoup de mes amis, que je connais, qui ont aussi eu à les utiliser, comme beaucoup d'autres qui ont fait des témoignages ? que, lorsqu'on a l'occasion, la chance d'être traité, d'avoir l'accès, les gens qui nous traitent sont toujours, M. le Président, des professionnels. Des gens qui, oui, on le voit bien, sont débordés, oui, affectés par les pénuries, oui, qui doivent faire double et triple mandat, et qui en ont... et qui en font épais, comme on dit familièrement, M. le Président.

Mais il y a un problème, c'est qu'avant d'accéder à ce soin il y en a beaucoup qui attendent sur des listes d'attente, qui attendent dans des corridors, qui sont obligés de patienter avant d'accéder à la fourniture du soin. On appelle ça l'accès. Or, M. le Président, si le grand problème de la santé, c'est l'accès aux soins, je vous pose la question: Quand vous lisez ? et nous l'avons lu plus d'une fois ? le projet de loi n° 28, quand vous écoutez les groupes ? plus d'une vingtaine qui sont venus ? tous en ont convenu, ce projet de loi ne règle rien à l'égard de l'accès aux soins. C'est zéro, inutile, il passe à côté de la question. Je dis pas que ça vaut pas la peine de le regarder puis de le lire, puis de voir s'il y a pas lieu de bonifier des choses là-dedans, je dis: À l'égard du problème de la santé, que règle-t-il? Rien.

C'est tellement vrai, M. le Président, que ce n'était pas la première chose à faire que le ministre de la Santé et des Services sociaux, dans une incohérence des plus totales... J'ai rarement vu une incohérence aussi visible, aussi publique, aussi autodéclarée qu'est l'aveu de l'incohérence, en fait, dans son plan stratégique 2001-2004, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui vient tout juste, M. le Président, de nous arriver. Bien, dans ce plan, on retrouve à la toute fin un beau tableau qui s'appelle Plan stratégique du ministère. Alors là, on a un certain nombre d'objectifs qui sont listés, de 1 à 31. Et si je vous posais la question, M. le Président: À quelles priorités, à quels objectifs répond le projet de loi n° 28? Bien, vous diriez: Puisque c'est un des premiers projets de loi qui a été fait, sans doute à la première, au premier objectif, ou peut-être au deuxième, ou peut-être au troisième objectif. Mais, quand on les lit tous, on s'aperçoit que... Ah, tiens, tiens, le trentième objectif. Le trentième objectif. Alors, j'ai pas besoin d'en dire beaucoup plus.

n(12 h 40)n

Les gens du ministère... Les gens du ministère, ceux qui ont à faire le diagnostic du problème, ont dit, par rapport au diagnostic du problème de la santé au Québec, le trentième objectif sur 31, l'avant-dernier, c'est sur la gouverne. Celui qui a à trouver les mots politiques, à exprimer l'action politique à l'égard de cette recherche faite par nos professionnels de la santé a décidé de commencer par la fin. Mes propos ne sont pas ici, et les gens vont le comprendre, pour dire que ceux qui entourent le ministre se sont trompés. Je ne le peux pas, parce qu'ils nous ont dit, ceux qui entourent le ministre, que c'était l'avant-dernière priorité. Qui a fait de l'avant-dernière priorité la première? Personne d'autre que le ministre. C'est la politique du Parti québécois qui est la tête à l'envers. Ce n'est pas ceux qui l'entourent; au contraire, eux ont fait des objectifs bien, bien, bien différents, M. le Président. Ils ont bien noté que le problème n'en était pas ? leur première priorité ? n'en était pas un de gouverne, mais plutôt un d'accès.

Le ministre disait tantôt d'ailleurs dans ses notes, il a dit que le projet de loi répondait à la question de qui fait quoi. Et c'est faux. Et c'est faux, c'est d'ailleurs une des premières interventions que j'ai faites en cette Chambre sur le projet de loi n° 28, je pense que c'était dans l'heure qui a suivi le dépôt du projet de loi. Le projet de loi règle qui nomme qui, en l'occurrence: le ministre nomme tout le monde. Pas qui fait quoi. Qui fait quoi, c'est absolument pas répondu là-dedans, absolument pas.

Je vous redonne l'exemple du qui fait quoi et du problème du qui fait quoi, un exemple parmi tant d'autres, mais un exemple qui est symbolique et qui a été... qui a été vu dans les médias, c'est l'histoire du bain thérapeutique, pour lequel j'aurais préféré n'avoir jamais à poser de questions, l'automne passé. Je me demande comment ça se fait qu'on est rendu au stade où l'opposition doit se lever pour faire bouger un gouvernement sur une question aussi bébête.

Je vous explique. Il est clair, dans les pouvoirs, que l'hôpital a le budget pour acheter un bain. L'hôpital l'achète. Ce qui n'est pas clair, et c'est le problème du qui fait quoi, c'est que l'hôpital a un budget pour l'installer, mais il n'est pas le seul, la régie a un budget pour l'installer, mais ils ne sont pas les seuls, le ministère a un budget pour l'installer. Or, M. le Président, la santé est sous-financée parce que le gouvernement du Parti québécois a décidé de nous faire passer de la troisième position que nous étions en 1994, en matière de financement des soins de santé per capita, à la dernière position en 1999, à la neuvième en l'an 2000. Et c'est même confirmé par le ministère lui-même, soit dit en passant.

Alors, tous sont sous-financés. Qu'arrive-t-il donc quand l'établissement, la régie et le ministère ont chacun un budget pour l'installation dudit bain thérapeutique? Bien, ils veulent pas, personne, le prendre dans leur budget, parce qu'ils sont sous-financés, ils sont déjà à l'os parce qu'il y a eu d'énormes coupures par le Parti québécois et qu'ils préfèrent mettre de l'argent aux compagnies richissimes pour couper des rubans par des crédits d'impôt. Alors, eux, ils ont de la misère à arriver.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Quelle a été la suite des événements? Bien, M. le Président, pendant un an après l'achat du bain, c'est assez incroyable, pendant un an, un représentant de l'établissement, un représentant de la régie, un représentant du ministère, chaque lundi de chaque mois, chaque premier lundi de chaque mois, s'est réuni pour voir lequel des trois, de l'établissement, de la régie ou du ministère, allait payer pour l'installation du bain. Pendant ce temps-là, le bain thérapeutique qui avait été acheté pour servir à de nos concitoyens qui payent des taxes et des impôts était dans un entrepôt de l'hôpital. Le problème de l'accès aux soins, c'est aussi le problème de qui fait quoi.

Le rapport Deschênes, de décembre 1996, a été remis à l'ancien ministre de la Santé. Qu'est-ce qu'il a fait avec ce rapport Deschênes qui justement voyait une répartition des responsabilités entre le local, le régional et le national? Vous voulez savoir ce qu'il a fait? Ne prenez pas ma parole, prenez la parole de Michel Clair, M. le Président, du président de la commission Clair. Il a dit: Rien n'a été fait à l'égard du qui fait quoi. Il a dit: Il faut en priorité revoir les responsabilités de chaque niveau. Ça, ça aurait été un geste à faire: qui fait quoi; partager les responsabilités; rendre imputable. Il n'y a pas d'imputabilité quand tous les niveaux ont le pouvoir de tout faire, que tout le monde se renvoie la balle et qu'en bout de piste, quand les gens critiquent, tout le monde dit: C'est pas de ma faute. Ça, c'est une invention du Parti québécois de se trouver toujours quelqu'un... Ça me fait de la peine de ramener ça sur un débat partisan comme ça, mais c'est ça, la vérité. À chaque fois, il faut se créer une victime ? c'est le PQ ? puis, une faute, c'est quelqu'un d'autre qui abuse de nous.

Alors, ils ont érigé un système, cette façon de faire où il y aura un partage des responsabilités entre plusieurs qui vont se chicaner entre eux pour savoir qui va prendre la décision. Et, à la fin, comme la décision n'est pas prise, l'argent n'est pas dépensé, on peut la mettre ailleurs, puis on dit: C'est pas de notre faute, c'est quelqu'un d'autre.

M. le Président, moi, je vous dis, quand le ministre vous parle du qui fait quoi, mettez en doute ce qu'il vous dit, parce que, en commission, on l'a demandé aux gens. Les gens nous ont dit: Il n'y a pas de qui fait quoi là-dedans, il y a qui nomme qui. Puis, qui nomme qui, c'est le ministre qui prend le contrôle de l'ensemble de la machine de la santé. Il n'y a plus de place pour le citoyen. Je reviendrai sur les amendements annoncés. Je vais être obligé d'en parler un peu même si je ne les ai pas lus. Je vais être obligé de présumer et de vous dire que, s'il semble y avoir une ouverture pour un processus électoral, encore faudra-t-il en savoir un peu plus long.

Qu'est-ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 28, en fait? Je le disais tantôt: On a créé un responsable. On s'est dit: On va essayer de passer le message, du côté du Parti québécois... Puis, je dois le donner, en termes de marketing, ils sont excellents. Je leur donne ce point-là: ils savent comment manipuler l'opinion publique, l'amener dans une direction.

Alors, ils se sont dit: Tout le monde convient, les sondages le prouvent, et, je dirais, une simple discussion avec son entourage... chacun d'entre nous est capable de dire le constat que fait la population: la santé est en crise au Québec. Mais, comme c'est de la responsabilité du gouvernement du Parti québécois d'assumer cette gestion de la santé, ils ont un problème. Ils disent: Oui, mais là les gens vont faire, tout de suite après, la conséquence: si ça va mal, c'est de notre faute. Or, vous connaissez leur façon de faire. Leur façon de faire, c'est de dire: C'est pas de notre faute; nous sommes ceux qui sommes attaqués, et la menace, dans ce cas-ci, elle vient des bénévoles élus sur les conseils d'administration.

Alors, ils nous ont fait croire, ils veulent nous faire croire, avec le projet de loi n° 28, que le problème de la santé, ce sont les bénévoles élus dans les conseils d'administration des établissements de santé et de régies régionales de la santé. C'est ça qu'ils veulent nous faire croire. Ils ont inventé un ennemi pour faire diversion, pour qu'on ne voie pas qui sont les responsables de la santé, qui sont les responsables de nos problèmes en santé.

Poser la question du responsable, ça m'amène à vous parler de ce que ce gouvernement a fait, et à chaque fois vous allez vous demander: Ce que je dis, est-ce que ça peut avoir eu une conséquence sur le système? Et est-ce que c'est le bénévole élu au conseil d'administration qui en est responsable? Lorsque j'aurai fini, je pense que vous aurez convenu avec moi que le projet de loi attaque un mauvais ennemi, un faux ennemi, parce que le problème, le responsable, la vraie cible d'imputabilité, c'est le gouvernement. Mais il bouge trop vite. Il veut éviter que ce soit lui qui soit pris dans le feu de l'opinion publique. Alors, il dit aux autres: Non, non, dirigez votre feu ailleurs, moi, je ne suis pas responsable, c'est les bénévoles élus qui ne sont pas bons, ils ne savent pas comment faire; moi, je vais leur montrer.

Eh bien, M. le Président, celui qui veut montrer, il a fait ceci: Il a décidé d'adopter un programme de départs massifs à la retraite qui a enlevé plus de 1 000 médecins et plus de 4 000 infirmières dans le réseau de la santé. Aujourd'hui, quel est le plus grand problème du réseau de la santé? Les pénuries de médecins, les pénuries d'infirmières. Qui a pris la décision de mettre à la porte ces gens-là en leur donnant un bonus et en disant: On n'a plus besoin de vous? Est-ce que ce sont les bénévoles élus dans les conseils d'administration des établissements ou des régies régionales? Non, M. le Président. Non, c'est le gouvernement du Parti québécois. Et, quand ils ont annoncé ce programme-là, ils se sont tous levés debout et ils se sont applaudis. Au moins cinq, six fois. Ils se trouvaient très bons, ils trouvaient ça formidable.

On a demandé au gouvernement: Quelles sont les études d'impact que vous aviez avant de déposer ce programme de départs massifs à la retraite? Comment vous avez analysé les impacts? Comme gouvernement responsable, avant de poser un geste, on se demande, surtout pour des départs massifs à la retraite, on se dit: Combien est-ce que j'ai de personnel? Où est mon monde? Où sont mes forces vives qui peuvent donner des services à la population? Savez-vous, M. le Président, ce qu'ils nous ont répondu? En vertu d'une demande d'accès où on leur demandait: Quelles sont les études que vous avez faites avant de lancer le programme? ils nous ont répondu: Aucune. Aucune étude. Zéro.

Le scandale ? parce qu'il y a scandale ? c'est pas les bénévoles élus des conseils d'administration ou des régies qui doivent le porter, le scandale, c'est le scandale du Parti québécois. C'est un des plus grands scandales qu'on peut connaître. Il y a pas une place, il y a pas un pays dans le monde ? le premier ministre aime souvent parler de la planète ? il y a pas un pays sur la planète, il y a pas une société sur la planète qui a fait ça, qui a dit à ses forces vives de la santé: Allez-vous en, on n'a pas besoin de vous. Et aujourd'hui on se retrouve avec ce problème-là. On va nous dire à nous que c'est de la faute des bénévoles élus? Non, non, non, c'est la faute à ce gouvernement-là qui doit porter le prix de ce scandale.

n(12 h 50)n

Je comprends qu'il veut tenter d'utiliser des faux-fuyants, de montrer une nouvelle cible, de s'inventer un ennemi qui ne serait pas lui pour que les regards se jettent ailleurs, mais il y a personne qui va oublier que, si ça va mal dans la santé au Québec, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois n'a pas seulement pris des mauvaises décisions, il a pris des décisions désastreuses, scandaleuses, sans aucune étude, simplement pour le bénéfice de mettre ses sous ailleurs, parce que sa priorité n'était pas à la santé. Qui a fait le choix, M. le Président, de perpétuer le sous-financement de la santé? Qui a fait ce choix? Nous étions troisièmes, en 1994, en termes de financement per capita à la santé au Canada. En 1999, nous étions, selon les propres chiffres du ministère de la Santé, en 1999, nous étions dixièmes. Je les ai aidés, j'ai trouvé des chiffres pour l'an 2000, M. le Président. Selon l'Institut canadien d'information sur la santé, nous sommes neuvièmes. D'ailleurs, le ministère vient de le reconnaître dans son dernier plan stratégique.

Qui a décidé que nous allions sous-financer la santé? Les gens nous disent souvent: Oui, mais il y a des coupures fédérales. Mais, c'est drôle, les coupures fédérales ont touché toutes les provinces de façon égale; alors, comment ça se fait qu'on n'a pas pu maintenir notre troisième position, si tous avons été affectés de la même façon? C'est parce que, par-dessus les coupures fédérales dont il faut se plaindre et pour lesquelles il faut continuer de demander du financement accru, c'est que, malgré ces coupures fédérales là, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a été le seul au Canada à couper en plus, à ajouter en plus une peine que devaient subir les citoyens du Québec.

Cette année, on nous dit dans le discours qu'il y a 2 milliards de plus à la santé. Ce qui est faux, M. le Président, totalement faux. C'est du marketing délirant, il y a pas 2 milliards de plus à la santé. Il y a tellement pas plus d'argent pour la santé que les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux du Québec ont pas assez d'argent pour couvrir leurs coûts de système, cette année. S'il y avait 2 milliards de plus pour couvrir les coûts de système, il y aurait pas de problème. Mais, non, M. le Président, il y a pas 2 milliards de plus. Pourquoi il y a pas 2 milliards de plus? Parce que le gouvernement a décidé de sous-financer.

Avait-il la capacité de mettre le 2 milliards, soit dit en passant? Avait-il les moyens de mettre le 2 milliards? La réponse est oui; la réponse est oui. Pourquoi? Parce que, dès le départ, il y avait, pour cette année, 1,2 milliard de plus qui venaient du gouvernement fédéral, par rapport à ce que le gouvernement fédéral a donné l'an passé ? 1,2 milliard de plus. Avec une contribution du gouvernement du Québec qui aurait été équivalente à la progression de l'économie durant la dernière année, il aurait pu ajouter donc un 800 millions qui aurait amené un investissement de 2 milliards. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Au contraire, il a décidé de n'investir cette année que 700 millions, alors qu'il avait 1,2 milliard d'argent neuf en supplément du fédéral.

Et il a pris... Et ça prend tout un culot, M. le Président. Ça, c'est un autre scandale: 560 millions, qui avait été signé par Lucien Bouchard et Jean Chrétien au mois de septembre dernier, bien, le nouveau premier ministre du Québec, lui, il croit pas à ça, puis il a pris 560 millions d'argent qui allait pour la santé, qui avait été payé par les citoyens du Québec pour la santé, et il l'a pris puis il l'a mis ailleurs, dans ses priorités à lui qui consistent en fait à déménager des emplois d'un quartier à l'autre, qui dans la Cité du multimédia, qui dans la Cité du commerce électronique, qui dans les carrefours de la nouvelle économie, pour couper des rubans, pour avoir l'air d'être en action économique.

Résultat ? juste pour faire une parenthèse: l'an passé, de tous les emplois créés au Canada, seulement 8 % ont été créés au Québec. Résultat: depuis le début de cette année, de tous les emplois créés au Canada, 8 % ont été créés au Québec. L'argent qu'on avait payé pour la santé a été détourné à des fins de coupures de rubans, pour déménager des emplois plutôt que pour créer des emplois.

Il y a un scandale immense derrière ça. Évidemment, ce qu'on veut, c'est démontrer que c'est pas le gouvernement, c'est pas de sa faute. C'est jamais de la faute du Parti québécois; il est bien trop bon, il est bien trop grand, il sait bien trop de choses, c'est le meilleur. Le problème, c'est qu'il y a plus personne qui vous croit, M. le Président; il y a plus personne qui croit ce gouvernement dans la population du Québec.

Dernièrement, le Vérificateur général a soumis un rapport sur la vétusté des équipements d'imagerie médicale. Essentiellement, ce que le Vérificateur dit, et ça, c'est attristant, ce que le Vérificateur dit, c'est que le gouvernement a de l'argent pour l'équipement mais qu'il ne peut pas le dépenser. Il dit qu'il y a de l'argent. C'est le Vérificateur qui le dit, là, c'est pas moi. Le Vérificateur dit: Suite à l'entente sur la santé notamment, il y a deux fois 119 millions ? 240 ? 240 millions qui ont été versés par le fédéral pour ces équipements-là ? auxquels le gouvernement du Québec pourrait rajouter sa part, soit dit en passant. Mais le Vérificateur dit: Ne le faites pas tout de suite, parce que vous ne savez même pas où sont vos équipements, vous ne savez même pas où sont vos inventaires. Le Vérificateur a dénoté qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux on n'a aucune idée de l'état du parc technologique, aucune idée. Après sept ans de gouverne du Parti québécois, c'est la dérive complète.

Et je vous pose la question, M. le Président: Est-ce que c'est la faute des bénévoles élus des conseils d'administration si on sait pas où est rendu notre parc technologique? Est-ce que ce sont les bénévoles élus dans les différentes régions du Québec qui ont décidé de détourner 560 millions pour faire l'affaire de l'image du premier ministre du Québec? Est-ce que ce sont les bénévoles élus dans toutes les régions du Québec, dans tous les établissements du Québec, qui ont fait en sorte qu'on allait mettre des gens à la retraite, leur donnant un bonus, qu'on allait sous-financer la santé? La réponse est non. Ce ne sont pas eux, les responsables; eux ne sont que des citoyens qui par leur implication civique veulent contribuer à développer la société québécoise; eux ne sont que des actifs pour la société québécoise, ce sont de nos concitoyens qui donnent de leur temps et de leur énergie pour leurs frères et soeurs de notre société, et ce sont eux que ce gouvernement a décidé de cibler pour s'inventer un ennemi, pour sauver sa face. C'est un scandale, un des plus grands scandales qu'on a jamais vus. Et je vous le dis: Ce gouvernement du Parti québécois va payer le prix non seulement pour les mauvaises décisions, mais pour ses faux-fuyants, pour cette stratégie de se créer, de s'inventer des ennemis pour sauver la face. Cette déresponsabilisation bête doit avoir des conséquences, sinon comment parler d'une démocratie en notre société, M. le Président?

J'aborde donc ce volet de l'implication civique. Nous avons eu des discussions durant les quatre jours de commission. À l'époque, avant son virage, son recul, dont on ne sait pas encore s'il est sérieux puisqu'on n'a pas vu les amendements, le ministre disait qu'il ne voulait pas cadenasser la démocratie à 1 %; maintenant, il s'en fait le champion. Il nous accusait, nous, de vouloir cadenasser la démocratie à 1 %, alors qu'on disait: Il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il faut permettre que le processus qui permet aux gens d'avoir un forum pour s'impliquer se développe, qu'il y ait encore une plus grande place, qu'on fasse une pédagogie. Et il nous répondait... il nous répondait, dans une attaque incisive qu'il nous faisait, que ce qu'on faisait, c'était de cadenasser la démocratie à 1 %. En un tournemain, entre un soir et le lendemain, entre des remarques finales et le lendemain, on le retrouve en train de dire qu'il est le champion de la pédagogie participative. Soit et tant mieux!

Mais j'aimerais ça, M. le Président, qu'il revienne sur les propos, sur les accusations qu'il nous faisait. Parce que nous croyons... je ne suis pas sûr si lui y croit, je ne suis pas sûr si ce gouvernement y croit, mais nous croyons que le citoyen doit avoir une place. Il ne s'agit pas, comme le fait le gouvernement du Parti québécois, de remettre le citoyen à sa place, il s'agit d'offrir une place à chacun de nos concitoyens. On ne bâtira une société que le jour où on aura à l'esprit la volonté de faire à chacun une place qu'il occupera comme il le voudra, quand il le voudra. Ce n'est pas à l'État de dicter quelle est la place de chacun et quand il l'occupe et de quelle manière il l'occupe. C'est à chacun de faire le choix de sa contribution.

L'État, le gouvernement du Québec doit permettre qu'il ait cette place. Qu'il laisse aux citoyens l'initiative, qu'il dessine lui-même la construction de notre société. Nous, de ce côté-ci, M. le Président, de ce côté-ci de l'Assemblée, quoi qu'en disent les gens du Parti québécois, qui trouvent ça bien embêtant de l'entendre, quoi qu'ils en disent, M. le Président ? il n'y aura pas personne qui va nous faire taire, nous avons encore le droit de parler et de donner notre opinion, M. le Président ? nous croyons fortement et fermement qu'il faut permettre aux citoyens d'avoir le plus de forums de participation possible, qu'ils puissent, M. le Président... Vous me signalez qu'il me reste 10 secondes, si je comprends bien. Je vais donc vous dire à l'avance que je m'interromps ici. Je reprendrai dès 15 heures pour continuer de vous dire ce que nous croyons, quelles sont nos convictions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader de l'opposition. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: On poursuit, M. le Président, on poursuit le débat sur le projet de loi n° 28.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. À l'article 8 de votre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors du débat de ce matin, le député de Châteauguay et le whip en chef de l'opposition officielle avait utilisé 32 min 30 s de son temps. Alors, je vous rappelle que vous avez un temps de parole de 60 minutes. Alors, je vais vous écouter religieusement. Alors, monsieur.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est un débat important. J'espère que, en cette journée et cette température, il sera aussi intéressant. Je sais que le leader le souhaite ardemment, je vais tenter de satisfaire ses désirs, pour lui comme pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président, surtout ceux qui ont un intérêt particulier pour la santé, le système de santé et l'accès aux services de santé.

Alors, vous me disiez qu'il me reste malheureusement pas beaucoup de temps, une demi-heure à peine, pour faire le tour d'une question excessivement importante. Je vais commencer... Quand on coupe un discours en deux, il est toujours difficile de revenir là où on était. Si vous me permettez, je vais peut-être procéder un peu à l'envers et je vais me raccrocher à certains des propos que le ministre a présentés ce matin sur le projet de loi n° 28, peut-être en disant d'entrée de jeu encore une fois ce que je disais ce matin pour ceux qui se joignent à nous.

Je pense qu'il est important de dénoncer avec force et virulence le fait que le ministre de la Santé décide de nous ramener, huit jours après qu'il ait promis des amendements, à discuter du principe d'un projet de loi où il nous dit que nous ne verrons jamais les amendements. Enfin, il nous a dit qu'on verrait les amendements plus tard dans le processus législatif, qui, comme vous le savez, M. le Président, doit arriver à terme dans quatre jours ouvrables d'Assemblée. Et je ne vois pas comment il pourra terminer son oeuvre sur le projet de loi n° 28, considérant qu'il devra nécessairement y avoir une période, dans mon livre à moi, où les gens, les intervenants de la santé, médecins, infirmières, préposés aux soins, gestionnaires, patients, usagers, les gens des fondations, tous ceux qui s'occupent de la santé au Québec, M. le Président, devront, devraient normalement voir ces amendements avant que nous n'allions plus loin dans la discussion sur ce projet de loi. J'en parlerai d'ailleurs pour la fin de cette allocution.

Le ministre disait, plus tôt ce matin, qu'il... Et je vais prendre quelques-uns des éléments avant de revenir dans les sujets que j'abordais ce matin. Il disait qu'un des éléments de ce projet de loi, c'était qu'il donnait des pouvoirs aux régions. Ce qui a été, M. le Président... C'est un discours qu'il tient depuis le début, malheureusement pour lui, qui a été contredit par tous ceux qui sont venus en commission, parce qu'ils lui ont bien fait comprendre, au ministre, qu'il abusait du sens des mots quand il disait qu'il donnait des pouvoirs aux régions. Ce qu'ils lui ont dit, c'est que le ministre devenait ministre en région, puisqu'il nomme tous les gens dans les régies. Les pouvoirs qu'il donne aux régions, c'est les pouvoirs qu'il a, qu'il se donne à lui-même en région. Et, qui plus est, M. le Président, ce sont des pouvoirs virtuels.

n(15 h 10)n

Je vais vous parler d'un pouvoir qui existe dans le projet de loi, c'est celui concernant la répartition des médecins. Alors, pour faire des discours sur la répartition des effectifs, le ministre met une disposition dans la loi. Quand on vérifie si cette disposition s'applique au Québec, dans l'état actuel des pénuries d'effectifs, la réponse, c'est non. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il s'agit de répartir les effectifs qui sont au-dessus du plafond du plan de répartition des effectifs médicaux, autrement dit ceux qui sont en surplus par rapport aux besoins par ailleurs évalués.

J'ai posé la question à nombre de groupes qui se sont présentés en commission, et ils nous ont tous dit ce que nous savions: Au Québec, il y a pénurie, peu ou pas en situation de surplus. Autrement dit, le pouvoir que le ministre aime dire qu'il a délégué aux régions est virtuel, il ne s'applique pas. Et, lorsque le ministre dit qu'il s'attaque à la répartition des effectifs médicaux par cet article, par cette disposition législative, eh bien, il nous induit en erreur, M. le Président, parce que ce pouvoir est virtuel, il ne s'applique pas. Il permet cependant au ministre de faire des beaux discours, mais il n'avance en rien la question de l'accès aux soins.

Il a dit tantôt... J'essaie de voir dans ses propos quel sera le contenu des amendements, qu'est-ce qu'il va nous apporter de correctif par rapport à ce qu'il avait déjà mis sur la table. Il nous parle de cooptation dans les régies. Et là je me suis dit: Mais, mon Dieu, est-ce qu'au niveau des régies il est en train de changer aussi? On savait qu'il avait changé au niveau des instances locales. Est-ce que, dans les régies, il va changer? Mais, en l'écoutant, on s'aperçoit que la cooptation se termine par une nomination par le ministre. Alors, on comprend que, dans le domaine des régies régionales, il va y avoir une mainmise, une tutelle perpétuelle qui est exercée par le ministre pour s'assurer qu'il est, lui-même, le seul à détenir la vérité et que personne ne va mettre en doute les décisions qui sont prises. Et le ministre va se lever après moi, M. le Président, pour dire: C'est sûr que je veux pas que personne me mette en doute, je veux que la ligne d'autorité soit fixe, stable, continue et que personne nous mette en doute, ce qui n'est pas une caractéristique d'un système démocratique, M. le Président.

Dans un système démocratique, on s'enrichit de la différence des opinions, on s'enrichit de la variété des positions. On s'enrichit de voir que certains ont des façons de faire que d'autres n'ont pas, qui nous permettent d'aller toujours choisir la meilleure méthode, la meilleure façon de faire. Avec le gouvernement du Parti québécois, malheureusement, c'est le mur-à-mur, et celui qui dessine le mur, qui met la peinture, c'est le Parti québécois. Y a pas personne d'autre qui est apte, selon eux, à avoir quelque chose à dire, et c'est ce qui est, à mon avis, bien dommage.

Il a longuement parlé de son forum de la population. Il en a parlé encore ce matin, il en parlait les jours précédents. Essentiellement, ce qu'il nous dit, c'est que, un forum consultatif qui se réunit deux fois par année, ça représente mieux la population qu'un forum décisionnel qui se réunit 10 fois par année. Je vois pas comment il est capable de tenir cette prétention. Il est bien évident que le ministre fait des mots, tente de convaincre et qu'il ne peut y arriver. Parce qu'il n'y a pas de substance dans ce projet de loi n° 28 pour arriver à convaincre, il n'y a que de la matière à rompre le lien de confiance, si tant est qu'il fallait encore le rompre, M. le Président; il est déchiré de toutes parts, ce lien de confiance. Mais, encore une fois, on voit, avec ce projet de loi, une tentative d'abîmer encore plus, si c'était possible, ce lien de confiance.

Il a parlé du plan triennal que les établissements et les régies auront à faire. Ça, c'est la meilleure, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois demande aux établissements de faire un plan triennal de ce qu'ils vont faire dans les trois prochaines années. Pendant ce temps-là, les centres universitaires, les hôpitaux universitaires, M. le Président, savent toujours pas c'est quoi, leur budget de l'année passée. Elle est bonne, celle-là. Y en a qui nous écoutent: Comment ça, ils connaissent pas le budget de l'année passée? Il faut leur expliquer, il faut expliquer à tout le monde.

Il y a eu un budget l'année passée. Les établissements universitaires ont fait un déficit énorme, et ils sont en litige avec le gouvernement pour savoir si le gouvernement va le payer. Les hôpitaux ont fait leur rapport. Le gouvernement a pas aimé ça, il a envoyé un fonctionnaire vérifier. Le fonctionnaire est revenu, il dit: Oui, mais ils ont été sous-financés, ça fait qu'ils ont fait un déficit; c'est de notre faute, à nous autres. Le gouvernement a pas aimé ça, d'entendre ça. Alors là il nomme une firme externe. Ça nous coûte 1 million par centre universitaire pour se faire dire ce que le fonctionnaire a déjà dit puis ce que les gestionnaires des centres universitaires ont déjà dit, en qui par ailleurs ils pourraient peut-être commencer à faire confiance: Y a eu sous-financement.

Ce gouvernement, qui n'est pas capable de nous dire quel est le budget de l'an passé des centres universitaires, veut aujourd'hui nous faire croire que les établissements vont être en mesure de faire une planification triennale. Ça, c'est mettre la charrue devant les boeufs. Faudrait d'abord que le gouvernement soit capable de faire une planification triennale, qu'il la donne, l'offre à ses établissements de santé et que ceux-ci puissent faire une planification de ses ressources, de ses capacités d'action, de ses plans de développement.

Or, j'ai demandé, avant que le ministre de la Santé soit celui qui occupe cette fonction, j'ai demandé à de nombreuses reprises à la ministre de la Santé antérieure qu'elle force le ministre des Finances à nous donner des évaluations des surplus budgétaires du Québec sur cinq ans. Parce qu'on sait que la CSQ parlait de cinq ans, 20 milliards; McCallum et Fortin parlaient de 13 et 15 milliards. Des sommes que le gouvernement du Québec va pouvoir sortir grâce à une fiscalité qui est omniprésente, trop pesante. Ça donne des surplus. Et, évidemment, si cette information était connue du public, il y aurait une pression assez énorme pour que le sous-financement du Québec arrête d'exister dans l'état où il est.

Je le rappelle, là, alors qu'on était troisième en 1994 en termes de financement à la santé per capita, le gouvernement nous a fait... nous a emmenés dans le wagon de queue. Nous étions dixième en 1999, neuvième en l'an 2000, selon même des chiffres du ministère de la Santé. Alors, il est bien évident qu'il y a des choses qui doivent être faites de ce côté-là. Et, avant ? ça prend un certain culot quand même ? avant de demander aux établissements de faire des planifications sur trois ans, je pense que le minimum, ce serait que le gouvernement prenne l'engagement de déposer ses propres planifications financières pour les trois prochaines années.

J'ai aussi entendu le ministre nous dire qu'il revenait avec des élections au niveau local, je le disais un peu plus tôt ce matin. Quand même, hein! La semaine dernière, la semaine d'avant, il accusait l'opposition de vouloir cadenasser la démocratie à 100 %... à 1 %. Je me souviens d'avoir... d'ailleurs de lui avoir dit que j'étais plus favorable à une démocratie à 1 % qu'à une partisanerie à 100 %. Et là il nous revient puis il dit: Ah, moi aussi, je suis pour ça, la démocratie à 1 %. Faut quand même le faire, hein, accuser l'autre côté de vouloir cadenasser la démocratie à 1 %, alors que ce qu'on disait, c'est: Elle est à 1 % aujourd'hui, faut la faire monter à 5, puis à 10, puis à 20. Lui, il nous disait: Bien, non, tu sais... Il essayait de donner... de mettre des mots dans notre bouche puis de nous dire que, nous, on voulait qu'il y ait juste 1 % de la population qui prenne sa place, alors que, nous, tout ce qu'on veut, c'est que les citoyens aient une place, que les citoyens puissent prendre la place qu'ils veulent de la façon qu'ils veulent.

Mais, au Parti québécois, c'est bien compliqué, ça. Ils ont tellement la certitude de tout savoir, d'être meilleurs que chaque citoyen du Québec, qu'ils se disent: Restez dans votre coin, nous allons décider pour vous. C'est une espèce d'État autoritaire dirigiste qui pense qu'il a toute la vérité. Il n'y a plus de doute dans son esprit. Il n'y a plus de doute, aucun doute. Et, quand il n'y a plus de doute, et c'est ce qui est dangereux, M. le Président, quand un gouvernement n'a plus de doute, bien il ne recherche plus des meilleures façons de faire, il pense qu'il a déjà les meilleures. Il a cessé de viser l'excellence. Le doute, c'est une vertu, et le gouvernement n'a pas, malheureusement pour lui, cette vertu et il pense être en possession tranquille de la vérité. Et c'est malheureusement pour lui.

Je disais que, pour nous, c'est une, je dirais, une caractéristique philosophique de notre engagement, au Parti libéral du Québec. Nous croyons qu'il faut faire une place pour chaque citoyen, nous croyons qu'il faut multiplier les forums où chaque citoyen peut contribuer au progrès de la société. C'est une caractéristique fondamentale pour nous. C'est une des caractéristiques qui nous distinguent, nous différencient du Parti québécois qui, lui, pense qu'il faut remettre chaque citoyen à sa place, qu'ils savent mieux que quiconque ce qui convient aux citoyens, qu'il faut réduire les forums de participation civique, qu'il faut restreindre l'implication bénévole. C'est pour ça qu'il a proposé d'annuler toutes les élections. C'est pour ça qu'ils ont proposé que des bénévoles élus, c'était finalement dans les jambes. C'est ça qui les amène à dire: Nous, on va prendre toute la place, puis chacun va prendre sa place dans son coin. C'est une différence fondamentale.

Sont-ils... Est-ce que c'est partagé? Est-ce que... Ce qu'ils ont fait au niveau de l'annulation des élections et de la capacité pour les citoyens d'influencer, de parler, d'espérer développer un système de santé à leur image et de ne laisser aux citoyens que la capacité de payer, est-ce qu'il avait des appuis pour ça? Pourquoi le Parti québécois a décidé de faire ça?

n(15 h 20)n

Je regarde, M. le Président, le même ministre qui nous amène un projet de loi pour enlever la parole aux citoyens en matière de santé avait reçu un rapport du Conseil de la santé et du bien-être sur la participation de la population aux décisions dans notre système de santé et des services sociaux. Et le rapport est pas très vieux, il date de novembre 2000. Et ce qui est assez étonnant dans ce rapport-là, M. le Président, si vous me permettez d'en citer un passage, on lisait ceci: «Le Québec connaîtra sans doute lui aussi le mouvement d'intégration qui transforme les réseaux d'établissements en véritables systèmes pour lesquels doivent émerger de nouvelles structures de gouvernance. Si tel était le cas, la population y tiendra nécessairement une place plus grande que ce qui fut tenté dans les hôpitaux ou les CLSC au cours des 30 dernières années.» Exactement le contraire de ce que le projet de loi n° 28 propose, exactement le contraire.

Le rapport disait: «Nous savons que l'élection n'est pas un processus inutile parce qu'elle force à sélectionner des candidats extérieurs à la sphère d'influence exclusive des administrateurs. Nous savons qu'il est important de maintenir des liens étroits et personnels entre les organisateurs du secteur de la santé et la communauté.» Je me sens pas tout seul quand, moi, je plaide pour l'implication civique, l'appropriation communautaire des institutions de santé. Je me sens vraiment pas tout seul, M. le Président. Le rapport terminait: «Ce qui est regrettable, c'est de ne pas chercher à présenter, à préserver la part du système qui se trouve dans l'espace public. La participation de la population est un aspect fondamental dans ce processus.»

C'est à se demander pourquoi ce gouvernement-là demande des rapports si, lorsqu'il les voit, il fait exactement le contraire. Vraiment à se demander où on en est, M. le Président. D'ailleurs, ce que dit le rapport, c'est ce que disait la commission Clair. La commission Clair... C'est Michel Clair qui est sorti quand il a su quel genre de projet de loi le Parti québécois était en train de concocter. Il a dit ceci, Michel Clair: «La participation des citoyens est un des piliers de nos recommandations. Nous suggérions que, dans les grands hôpitaux, seulement deux des 13 membres du conseil d'administration soient nommés, et les autres choisis par mode électoral. Nous n'avons jamais recommandé qu'ils soient tous nommés.» Et le ministre nous disait: Le projet de loi n° 28 dépend de Clair, et il faisait le contraire de Clair. Il faisait le contraire du Conseil de santé et du bien-être, le contraire de ce que Michel Clair demandait.

Et aujourd'hui on essaie de nous amener en catastrophe le principe de ce projet de loi tout croche en nous disant qu'il y aura des amendements qu'on ne verra jamais et que, dans le fond, il faudra, à l'aveugle, donner notre consentement à ce ministre-là qui nous a déjà fait le coup à l'égard des frais dans les centres d'hébergement, où il nous a dit qu'il allait retirer la deuxième augmentation annuelle qu'il fixait pour qu'on s'aperçoive par la suite, trois semaines plus tard, qu'il ne l'avait pas retirée, qu'il l'avait reportée de six mois. On voudrait qu'on lui fasse confiance. M. le Président. On ne peut pas lui faire confiance, c'est impossible.

Qu'est-ce qui s'est passé durant nos commissions, M. le Président? Nous avons eu quatre jours d'auditions. Qu'est-ce qu'ils ont dit sur le projet de loi n° 28? Après tout, si on fait des auditions, ça doit bien servir à quelque chose. Je voudrais vous citer quelques déclarations de ce que nous retrouvons dans les mémoires.

D'abord, le Regroupement des centres hospitaliers universitaires du Québec, les cinq grands centres majeurs qui font... non seulement des soins sont-ils donnés à la population, ils font de la recherche et de l'enseignement. Ils sont au coeur de la santé en mode de développement. Il disait ceci: «Dans un tel contexte, le Regroupement des centres hospitaliers universitaires du Québec se joint à l'Association des hôpitaux du Québec pour demander que le projet de loi n° 28 soit retiré du programme législatif à l'Assemblée nationale. Toute autre approche risque de plonger les centres hospitaliers universitaires dans un état de précarité qui ne peut être que néfaste.»

Ça ne nous fera pas de peine que le gouvernement n'ait pas suffisamment de jours pour forcer le projet de loi n° 28. Les centres hospitaliers universitaires et les autres demandent le retrait du projet de loi. Même avec des amendements inconnus, ils demandent le retrait du projet de loi. Je sais que le leader est ici, je sais qu'il a absolument pas l'intention de mettre ce projet de loi dans le bâillon, et je lui dis à l'avance, M. le Président, qu'il a bien raison, parce que les centres hospitaliers lui ont dit: Retirez le projet de loi, prenez l'été pour penser à ce que vous avez fait. Allez revoir quelles sont les priorités que le ministère s'est données. Les vrais professionnels de la santé ont mis la gouverne en 30e position sur 31, mais les politiques, les politiciens du Parti québécois ont la tête en bas, M. le Président. Ils ont eu la 30e, ils ont pensé que c'était la première. C'était l'avant-dernière, ils pensaient que c'était la première. Ils ont les priorités à l'envers. Les gens, les professionnels qui sont au ministère de la Santé, ils sont capables, eux. C'est le ministre qui est pas capable. Il n'a pas compris, il l'a lu comme ça, le rapport. Il faudrait qu'il le remette tout droit. C'est dommage, mais c'est comme ça que ça se passe.

Alors, je suis sûr que le leader ne le mettra pas dans son bâillon. D'ailleurs, peut-être que cette année il nous fera grâce de ce bâillon. Je l'ai entendu invoquer la démocratie et le respect des institutions si souvent aujourd'hui et cette semaine, je serais un peu surpris qu'il nous en passe encore un.

L'Association des hôpitaux du Québec, M. le Président, disait ceci: «Le choix politique de confier aux régies régionales ainsi qu'au gouvernement le pouvoir discrétionnaire de désigner un nombre important d'administrateurs des établissements de santé constitue un revirement significatif des politiques antérieures. À défaut d'être explicitement motivé, il ne peut exprimer qu'une réprobation du travail accompli par ceux qui, jusqu'à ce jour, étaient autrement nommés ou élus. Ce choix est remarquablement perturbateur ? wow! ? et peut apporter le désengagement immédiat de nombreuses personnes qui croyaient encore pouvoir contribuer au développement des établissements. L'approche est carrément tutélaire.» L'Association des hôpitaux du Québec en donne toute une, M. le Président, au gouvernement. Le bulletin, c'est E pour échec.

La Conférence des régies régionales disait: «Nous devons nous inscrire en faux contre un projet de loi qui propose un modèle de déconcentration administrative sous le couvert d'un discours de promotion de la régionalisation.» C'est ce que je disais tantôt. Il y a des gens qui l'ont vu, là; les beaux discours, dans la réalité, ne se retrouvent pas. Ce n'est que du marketing. Quand on regarde en dessous du tapis, on voit que ce qui se cache dans ce projet de loi là, M. le Président, ce n'est que de la poudre aux yeux, trouver un ennemi pour faire diversion pour que les gens ne s'aperçoivent pas que le vrai problème de la santé, c'est le Parti québécois qui l'a créé quand il a donné des bonus à la retraite, qu'il a créé la pénurie qu'on a, quand il a décidé de sous-financer, quand il a décidé de détourner 500 millions du fédéral, quand il a décidé que nous aurions des équipements dans un parc technologique si vétuste que nous ne pouvions même pas aujourd'hui être en position d'acheter de l'équipement parce que le ministère de la Santé, sous la tutelle de ce ministre et des ministres précédents, a décidé de ne pas faire d'inventaire de ses équipements.

Ils savent même pas ce qu'ils ont comme équipements, ni l'âge de ces équipements, ni les difficultés techniques qu'éprouvent ces équipements trop vieux et qui sont maintenant dangereux, disait le Vérificateur général, dangereux pour ceux qui passent des tests. C'est tout dire. Quand on va passer un test diagnostique pour savoir l'état de notre santé et qu'on sort de la machine plus malade que quand on rentre, il y a un gros problème, là. Je sais pas si vous avez déjà vu la série M*A*S*H, M. le Président, mais ça ressemble pas mal à ça, la santé au Québec, là. Ça commence à être... ça commence à être dangereux. Moi, je regardais la série et je me disais: Mon Dieu! je voudrais pas être là, sous la tente. Mais, aïe! sous la tente, ils se faisaient traiter. Nous autres, c'est pas sous la tente, c'est dans l'attente! Tout le monde est dans l'attente, on attend sur les listes d'attente. Au moins, dans M*A*S*H, ils se faisaient traiter sous la tente. Enfin!

Je continue. Le Collège des médecins qui disait, à propos du n° 28: «Cette manière de procéder conduirait le ministre à avoir une mainmise directe fort importante sur l'ensemble du système de services. Ce choix comporte des conséquences, dont le risque de faire évoluer tout le système de soins en fonction d'agendas de court terme essentiellement compatibles avec des cycles électoraux.»

Je vous citerai tantôt, si j'ai le temps, je risque de le manquer, M. le Président, il y avait... Je pense que c'est la CSQ qui disait que, dans le fond, toute l'idée derrière le projet de loi n° 28, c'était le copinage, les petits amis du Parti québécois qui allaient prendre des fonctions pour donner de la corroboration à un ministre qui voudrait faire croire que, lui, il est parfait puis que le malheur vient toujours d'ailleurs, alors qu'on sait très bien que le malheur vient de décisions néfastes qu'ils ont prises eux-mêmes.

L'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux ? c'est quand même des gens assez importants ? ils disaient: «Le projet de loi n° 28 ne semble trouver son inspiration qu'aux seules préoccupations de la nécessaire maîtrise des coûts.» Là, ça vous ramène à quelque chose qu'on connaît, hein: la loi antidéficit. La loi antidéficit qu'on appelle la loi antiservices ne s'appelle pas comme ça pour rien. C'est que, lorsque vous avez sous-financement reconnu, établi, prouvé, sous-financement, et qu'en même temps l'établissement ne peut pas faire de déficit, il vous reste où pour arriver à ce que l'équation se tienne? Couper les services. C'est ça qui reste. Or, quand les directeurs généraux viennent nous voir, ils sont venus nous dire: C'est pour consacrer les coupures de services, mais s'assurer que personne va faire un écho à la difficulté que ça force... la difficulté que ça crée chez les Québécois qui aspirent à des services de santé. C'est ça, la problématique. Et le projet de loi n° 28, c'est rien d'autre qu'un paravent pour essayer de camoufler quels sont les effets des décisions que prend le gouvernement.

n(15 h 30)n

Il y en a d'autres, M. le Président. J'ai malheureusement sûrement pas le temps de faire tout le tour de ces citations. Je tiens quand même à rappeler, d'une part, la crainte que vivent les CLSC, les CHSLD par ces regroupements forcés qui sont laissés à la discrétion du seul ministre, regroupements forcés avec des CH, des hôpitaux de plus de 50 lits. Et on est où, là, avec des regroupements forcés à la discrétion du seul ministre? Bien, on est encore dans cette philosophie de forcer au travers de la gorge des décisions prises en catimini, dans l'ombre d'un cabinet ministériel, sans aucun avis et aucune étude d'impact, comme ça s'est vu pour les départs massifs à la retraite. Je vous l'ai dit ce matin, aucune étude, aucune étude d'impact n'a été faite. Nous sommes la seule société sur cette planète qui a décidé de dire à ses intervenants de santé donneurs de soins, médecins, infirmières ? plus de 4 000 infirmières, plus de 1 000 médecins: Voici de l'argent, je ne veux plus te revoir, ne donne plus de soins aux Québécois. Nous sommes la seule société qui a fait ça. C'est incroyable, inadmissible, scandaleux. C'est toujours comme ça que ça se passe. Et ils veulent continuer maintenant avec des regroupements forcés qui vont diluer le sens de la première ligne, et je trouve ça vraiment dangereux.

Je tiens à rappeler les commentaires qui ont été faits sur le premier pas que le ministre a fait, du bout des lèvres, sans aucun papier pour le prouver, aucun amendement n'a été déposé, les premiers pas vers un retour au respect des élections. Et je tiens à citer ce passage de Michel Venne qui disait: «Les arguments qui militent en faveur des élections des membres des conseils des établissements valent tout autant pour les régies et peut-être même davantage.» Ce petit extrait tout court permet de rappeler à tout le monde que, lorsque le ministre a décidé de canceller les élections au niveau des établissements et des régies, il a fait une erreur grave. Lorsqu'il revient et qu'il dit: Bien finalement, les élections, ç'a une certaine valeur, il ne peut faire autrement que de revenir à ce même concept pour les régies, s'il désire être cohérent. S'il ne l'est pas, eh bien, évidemment, M. le Président, il sera pénalisé.

D'ailleurs, je dois aussi vous... Parlant des régies, M. le Président, faut pas oublier que, aujourd'hui, la Conférence des régies faisait paraître un communiqué dans lequel on disait qu'ils confirment que le gouvernement veut mettre fin à la décentralisation et retirer aux citoyens leurs pouvoirs au sein des systèmes de santé. C'était Gilbert Barrette, le président de la Conférence des régies, qui vient tout juste de nous offrir ce communiqué où il dit: «Nous sommes outrés que le ministre ait rejeté les propositions que nous lui avions formulées pour bonifier son projet de loi de manière à maintenir une cohérence dans la gestion de l'ensemble du système de santé. C'est une lourde perte pour la population, dit aujourd'hui même la Conférence des régies.» Bien que le ministre ait annoncé des amendements, je pense qu'on commence déjà à voir la conséquence de la réponse qu'il m'a offerte ce matin quand je lui ai demandé: Quand les amendements? Et il m'a dit: Plus tard, je verrai, quand je voudrai, plus tard dans le processus, alors qu'on a quasiment fini la session, M. le Président. C'est inadmissible, c'est scandaleux de vouloir garder dans l'ombre tous ces gens, tous ces donneurs de soins au Québec qui ont le droit, M. le Président... donneurs de soins mais aussi les patients, les usagers, les gens des fondations affectées par ce projet de loi là. Ils ont le droit de savoir ce que le gouvernement a en tête. On ne peut plus leur faire confiance sur la base de leur discours. Depuis sept ans, la preuve est maintenant faite.

Alors, M. le Président, j'implore les membres du Parti québécois et les membres de la formation ministérielle qui seront à leur caucus, leur Conseil national, ce soir et demain, à Drummondville je pense, je leur demande de parler au ministre de la Santé et peut-être de parler au leader du gouvernement ? c'est peut-être une bonne personne à qui parler aussi ? pour lui dire: Les amendements, il faut qu'ils soient déposés, il faut que les gens soient capables d'avoir suffisamment le temps de les lire, de pouvoir les interpréter les uns avec les autres et de voir quel est le portrait avant de faire notre travail comme législateur, qui a de l'allure.

Dans ce cadre-là, M. le Président, et comme vous me dites qu'il reste une minute, comme nous n'avons pas encore les amendements et comme ces amendements sont essentiels à la poursuite de ces débats, je dépose la motion suivante:

«Que l'étude du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, soit reportée de six mois.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec l'accord de mon collègue le leader du gouvernement, j'aimerais savoir si on peut suspendre quelques instants nos travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je proposerais qu'on passe immédiatement au vote sur la motion de report, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Consentement? Alors, que les députés qui sont pour la motion de report...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, c'est rejeté sur division. D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je propose que nous ajournions le débat, d'abord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le débat. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je propose que nous ajournions nos travaux à mardi, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc nos travaux à mardi, effectivement à 10 heures, mardi le 19. Alors, bonne fin de semaine à tous.